Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 oktober 2021, over het Pakket Belastingplan 2022
35 927 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022)
Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 3 november 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben
op 25 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw
Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief
verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (Kamerstuk
35 932);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige
fiscale maatregelen 2022) (Kamerstuk 35 928);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet
1990 tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende
gevallen (Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen) (Kamerstuk
35 930);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan
2022) (Kamerstuk 35 927);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de
fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem
in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing
fiscale regeling aandelenoptierechten) (Kamerstuk 35 929);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting
1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene
wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking
in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei
2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches
door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie
belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (Kamerstuk
35 931);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog
op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel
in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel)
(Kamerstuk 35 933);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie
voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de
Baangerelateerde Investeringskorting (Kamerstuk 35 873).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Inge van Dijk
Griffier: Lips
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Beckerman, Inge van Dijk,
Grinwis, Gündoğan, Hammelburg, Idsinga, Kops, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt,
Van Raan en Stoffer,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris
van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën
– Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 11.01 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen. Welkom bij het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Gezien
de aanmeldingen denk ik dat er nog een aantal mensen zal binnenlopen. Een aantal fracties
zijn met twee leden; zij wisselen elkaar af met betrekking tot het blokje Wonen. Dat
geldt voor de PVV: meneer Kops en meneer Mulder zijn aanwezig. Voor de VVD is meneer
Idsinga aanwezig. Ik denk dat bij de SP meneer Alkaya na mevrouw Beckerman aansluit.
Voor D66 is de heer Hammelburg er, voor de PvdA de heer Nijboer, voor het CDA ben
ik er zelf, voor GroenLinks mevrouw Maatoug. Ik heb de ChristenUnie nog niet gezien,
maar die heeft zich wel aangemeld. Voor de PvdD is de heer Van Raan aanwezig. Mevrouw
Gündoğan van Volt heeft zich ook aangemeld. Ik denk dat zij ook nog komt binnenwandelen.
De heer Stoffer van de SGP heeft zich ook aangemeld, evenals de heer Azarkan van DENK.
De heer Omtzigt heb ik vanmorgen al gezien. Hij zal zo aansluiten. Naast het voorzitterschap
heb ik ook een eigen inbreng en dan zal de heer Nijboer mij vervangen.
In principe is er geen maximumaantal interrupties. Het is een wetgevingsoverleg en
het is belangrijk dat alle vragen gesteld kunnen worden. Mocht het heel erg uit de
hand lopen, dan zal ik alsnog vragen om de interrupties te beperken.
Blok 1 – Woningmarkt
De voorzitter:
Ik wil beginnen met het eerste blokje: woningmarkt. In principe hebben we daar een
uur voor, maar ik wil de ruimte daarvoor laten. We kijken wel wat we in de praktijk
echt nodig hebben. We beginnen met de heer Kops.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, voorzitter. De heer Kops spreekt over wonen, maar vooraf nog een paar woorden.
De actualiteit is ook belangrijk. Er kijken een heleboel mensen mee, ook de ouders.
Zoals we weten, gaat het Belastingplan altijd over cijfers, heel veel cijfers. Alle
mensen in deze commissie zeggen ieder jaar dat de cijfers uit het Belastingplan de
belangrijkste cijfers zijn van het hele jaar. Maar volgens mij is er dit jaar maar
één getal echt belangrijk en dat is 1.115. 1.115 uit huis geplaatste kinderen, 1.115
kapotgemaakte gezinnen.
Wederom probeerde het kabinet van VVD, D66, CDA en ChristenUnie om die vreselijke
zaken te verzwijgen. De Tweede Kamer kreeg die gegevens niet, gegevens waar de Kamer
wel recht op heeft, gegevens waar deze commissie recht op heeft en waar vooral de
ouders recht op hebben. Het bekendmaken liet het kabinet over aan het CBS, stiekem
op een achternamiddag ergens op een website. Geen brief aan de Kamer, niet aan de
commissie en niet aan de ouders. Die kwam pas heel veel later. Dit kabinet van VVD,
D66, CDA en ChristenUnie heeft schijnbaar nog steeds niet door hoe enorm fout het
is en dat het schuldig is, schuldig aan het grootste schandaal in de politiek sinds
de Tweede Wereldoorlog, schuldig aan misdaden tegen de Nederlandse samenleving.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het terecht dat de heer Mulder hierover begint. Dat is ook de reden waarom
ik gevraagd heb om Minister Dekker en Staatssecretaris Van Huffelen hier aanwezig
te laten zijn. Zij zitten in het volgende blok. We hebben vandaag drie stukken wetgevingsoverleg.
Het eerste gaat over wonen, het tweede gaat in zijn geheel, zeer specifiek op verzoek
van de Kamer, over de hersteloperatie Kinderopvangtoeslag en het derde gaat over het
Belastingplan. Dat is ook nog dik 300 miljard, dus niet irrelevant. Het leek mij gepaster
om deze discussie te voeren bij de twee verantwoordelijke bewindspersonen. In dit
geval zijn dat mevrouw Van Huffelen en de heer Dekker. Ik vraag me af waarom we dit
debat zouden voeren met de Minister van Wonen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Is dat een vraag aan mij?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, want de PVV is ook de eerste in het tweede blok. Dat is geen enkel probleem, maar
het is wel handig als we de discussies voeren bij de bewindspersonen met wie de discussie
gevoerd wordt. Als de PVV vindt dat bijvoorbeeld Staatssecretaris Vijlbrief daarbij
aanwezig moet zijn omdat die algemeen verantwoordelijk is voor belastingzaken, dan
vragen wij hem dat. Dat vind ik helemaal niet spannend, in alle eerlijkheid. Maar
we gaan in het tweede blok ook niet over wonen praten, lijkt mij. Dus kunnen we het
in het tweede blok daarover hebben, en daar dan ook graag alle tijd voor nemen?
Ik zeg er nog een tweede ding bij. Ik ben in contact geweest met een heel aantal van
deze ouders. Ik heb hen gebeld en gezegd dat zij in het tweede blok kunnen zien hoe
wij daarmee omgaan – ik wil die ouders niet aandoen dat zij het hele Belastingplan
moeten volgen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kan de heer Omtzigt geruststellen. Wij hebben in het tweede blok heel veel vragen
en opmerkingen over dat verhaal. Toch wilde ik het vooraf even over de actualiteit
hebben. Zoals de heer Omtzigt weet, gebeurt dat terecht heel vaak.
Voorzitter. Vorige week mocht deze commissie in gesprek met een aantal van die gedupeerde
ouders. Ook toen smeekten die ouders ons of wij er alsjeblieft voor wilden zorgen
dat de kinderen weer naar huis zouden komen. Kinderen die door dit kabinet zijn afgepakt,
vaak met de reden dat de ouders, de moeders, geen geld hadden om voor die kinderen
te zorgen. Los van het feit dat armoede nooit een reden kan en mag zijn om kinderen
uit huis te plaatsen, is het gekmakend, als je erover nadenkt, hoeveel een uithuisplaatsing
kost. Een plaatsing in een pleeggezin kost € 16.000 per jaar en een plaatsing in een
behandelgroep of een leefgroep kost tussen de € 100.000 en € 150.000 per jaar. En
daar bovenop komen dan nog de kosten voor ambulante jeugdhulp en de indirecte kosten
die met een uithuisplaatsing zijn gemoeid. Met slechts een fractie van dat geld had
de Staatssecretaris – deze Staatssecretaris – ervoor kunnen zorgen dat die kinderen
thuis hadden kunnen blijven wonen.
Daarbij komt – en dat is het erge – dat de meeste ouders nog steeds hun geld niet ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er wordt nu een Staatssecretaris aangesproken die er niet is. Hetzelfde
geldt voor de Minister voor Rechtsbescherming, die daar zo meteen over gaat. Kom op!
Ik wil die extra tijd graag in het tweede blok nemen, want tegen die ouders hebben
wij gezegd: om 13.00–13.30 uur hebben wij het erover.
De heer Edgar Mulder (PVV):
We houden ons toch niet aan het woord geven door de voorzitter.
Ik heb de heer Omtzigt al gerustgesteld door te zeggen dat de PVV in het tweede blok
een uitgebreide bijdrage heeft over de uithuisplaatsingen. Daar hebben wij veel vragen
over. Nu zeg ik in het algemeen iets over wat er de vorige week gebeurd is. Ik vind
het onbestaanbaar dat we niet vooraf hierover iets zeggen. Het is een van de ergste
dingen die ik de afgelopen jaren heb gehoord, veroorzaakt door de Nederlandse Staat.
Wij willen vooraf in ieder geval duidelijk maken dat dit ongekend en ongehoord is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat er niet om dat er hier iemand is die niet denkt dat het ongekend en ongehoord
is. Ik weet dat ik een risico loop door te zeggen dat wij het hier nu niet over moeten
hebben. Maar ik ben degene geweest die hier het initiatief genomen heeft om Minister
Dekker uit te nodigen en om hem te vragen: ik wil niet alleen een plan dat de Belastingdienst
regardeert, ik wil ook een plan dat gaat over die kinderen. Maar er wordt hier een
Staatssecretaris voor Toeslagzaken aangesproken die er nu niet is. Dat kan, maar dan
kunnen wij het in elk debat overal over hebben. Ik hoop dat wij vanmiddag gewoon de
tijd kunnen nemen om het daarover te hebben met de Minister voor Rechtsbescherming,
Sander Dekker, en niet met Minister Kajsa Ollongren, die over wonen gaat. De Minister
voor Rechtsbescherming gaat over uithuisplaatsingen. De Minister die verantwoordelijk
is voor wonen gaat over het feit dat 250.000 mensen in Nederland geen woning kunnen
vinden. Toch geen klein ding waarvoor we de Minister uitgenodigd hebben. Voorzitter,
u gaat over de orde, maar de vraag is natuurlijk gewoon: waar gaan wij het nu over
hebben met z'n allen? ...
De voorzitter:
Meneer Mulder, bent u bijna klaar met uw verhaal?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik maak mijn verhaal af, voorzitter. Zoals ik al zei, hebben de meeste ouders nog
steeds hun geld niet teruggekregen. Geld dat onrechtmatig is afgepakt door het criminele
trio, bestaande uit de Belastingdienst ...
De voorzitter:
Meneer Mulder, er is een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik zwaaide al een paar keer, maar het is ook een grote zaal; daar ben ik mij van bewust.
Ik deel de opvatting van de heer Omtzigt. De heer Omtzigt heeft dit de vorige week
aangevraagd. Wij hebben niet voor niets bedacht dat wij dit in een apart blok gaan
behandelen, juist vanwege de ernst en de aandacht die deze zaak vanuit de Kamer verdient,
met de verantwoordelijke bewindspersonen erbij. Niets ten nadele van de heer Mulder,
maar het zorgt wel voor vermenging van het debat als wij hierover spreken op een moment
waarop het niet aan de orde. Dat vind ik juist voor de ouders die kijken heel ingewikkeld.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap dat de VVD het er niet graag over heeft. Het is more or less the same tegenwoordig
helaas.
De voorzitter:
Maar als u ...
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap dat het kabinet het er niet graag over heeft. Wat er gebeurt, is ook heel
ernstig.
De heer Hammelburg (D66):
Wacht even. Ten eerste ben ik geen VVD'er, maar D66'er. Ten tweede wil ik er juist
wel heel veel aandacht aan besteden. Ik vind dit een heel problematische opmerking
van de PVV. Ik wil er juist apart aandacht aan besteden, met de juiste bewindspersonen,
maar niet op deze manier. Dat verdienen de ouders. Zij kijken straks, bij het volgende
blok, mee en niet nu. Als we er nu een discussie met de verkeerde bewindspersonen
over krijgen, dan denken de ouders straks dat ze een deel van de discussie hebben
gemist. Dat wil ik niet. We zitten op een livestream en de mensen moeten het debat
kunnen volgen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Geweldig dat D66 zich ...
De voorzitter:
Meneer Mulder, ik wil graag even mijn punt maken. Ik denk dat het signaal duidelijk
is. U heeft in uw intro duidelijk kunnen maken hoe belangrijk u het onderwerp vindt.
Ik denk dat dat hier breed gedragen wordt. Laten we het debat inderdaad voortzetten
tijdens het blokje dat daarvoor bestemd is.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het laatste wat ik mij laat gebeuren, is dat iemand van D66 bepaalt wat ik hier in
deze zaal wel of niet uitspreek. Ik maak dus gewoon mijn tekst af.
De voorzitter:
Nee, u heeft uw punt gemaakt. We gaan nu beginnen met ...
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, nee, nee, voorzitter. In ieder debat in deze Kamer gaan Kamerleden en partijen
zelf over hun woorden. Ik spreek niet een bepaalde Staatssecretaris aan, maar ik spreek
het kabinet aan. Dat is hier vertegenwoordigd. Ik kan gewoon de woorden uitspreken
die ik wil en niets of niemand is in staat om mij daarvan te weerhouden.
Zoals ik zei, is het geld van de ouders onrechtmatig afgepakt door het criminele trio,
bestaande uit de Belastingdienst, Rutte III en ook de Raad van State. En dan dit weekend
de Polen aanspreken op het functioneren van de rechterlijke macht, terwijl je in eigen
land je politieke vriendjes in het hoogste rechtscollege plaatst, die er op hun beurt
weer voor zorgen dat de wet verkeerd wordt gehanteerd. Want dat is wat er feitelijk
de afgelopen jaren is gebeurd. Sinds 2009 was al bekend dat het alles-of-nietsprincipe
uit de wet niet uit die wet voortvloeide. De Tweede Kamer werd niet op de hoogte gebracht
en de rechters kozen ervoor te buigen voor de Raad van State. De rechters in Nederland
spraken dus geen recht meer, maar ze kozen de kant van een politiek orgaan. En dan
andere landen de les lezen!
Voorzitter. Ik sluit af. Nederland is moreel failliet, met zijn belastingschandalen,
narcomoorden, laffe rechters en het vervolgen van de leider van de oppositie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan mag uw collega, de heer Kops, het woord nemen over
het blokje wonen.
De heer Kops (PVV):
Zeker, voorzitter, dank u wel. De verhuurderheffing is in 2013 ingevoerd. Wat was
ook alweer het doel van het invoeren van die verhuurderheffing? Ik citeer uit de memorie
van toelichting van toen: «de primaire doelstelling van de heffing is gelegen in het
genereren van inkomsten». Het is dus een doelbelasting oftewel het spekken van de
staatskas. Daarnaast had de verhuurderheffing als doel het beter laten functioneren
van de woningmarkt. Acht jaar later kunnen we het volgende constateren. Een. De woningmarkt
is een grote puinhoop. Twee. Het spekken van de staatskas is in ieder geval gelukt.
Aedes, de vereniging van woningcorporaties, houdt op haar website live bij hoeveel
de verhuurderheffing tot dusverre heeft opgebracht. Ik kan het zelfs aan u laten zien.
De teller loopt iedere seconde op en die staat inmiddels op meer dan 12,5 miljard.
Die 12,5 miljard is dus, hoppa, zo de staatskas ingevloeid. Dat geld kan niet meer
worden ingezet voor nieuwbouw of lagere lasten. En dat terwijl we in een enorme wooncrisis
zitten. Terwijl het hebben van een betaalbaar dak boven je hoofd niet meer vanzelfsprekend
is. Terwijl de woningen die nog wel beschikbaar zijn, voor een doorsneegezin onbetaalbaar
zijn. Terwijl woningzoekenden letterlijk worden doorverwezen naar de daklozenopvang.
En dat terwijl zo veel huurders financieel klem zitten. Het is allemaal dikke ellende.
De verhuurderheffing is wat dat betreft allang niet meer houdbaar. Die conclusie heeft
de PVV lange tijd geleden al getrokken. We moeten van die verhuurderheffing af.
Vorig jaar al zijn de effecten van de verhuurderheffing onderzocht. De resultaten
van dat onderzoek zijn toch wel schokkend te noemen, want zonder die verhuurderheffing
hadden de woningcorporaties maar liefst twee keer zoveel woningen kunnen bouwen. Twee
keer zoveel! En ook hadden ze hun huurders met dat geld een forse huurverlaging kunnen
geven. Het had allemaal gekund. Want laten we niet vergeten: voordat de coronacrisis
uitbrak, zaten al maar liefst 800.000 huurders financieel klem. En zaten ze dat toen
niet, dan zitten ze het nu wel.
Maar nee, meer woningen en lagere huren, het is allemaal niet gebeurd. Huurders en
woningzoekenden zijn daarmee direct de dupe van de verhuurderheffing. Daarom kunnen
we ook beter spreken van een huurderheffing. Het is dan eigenlijk ook heel jammer
dat we het hier vandaag in het debat hebben over een verlaging van de verhuurderheffing,
dus over een korting, en niet over het afschaffen ervan, terwijl in dit huis geen
enkele partij, behalve de VVD uiteraard, nog voor die verhuurderheffing is.
Daarbij: wat is die verlaging of die korting in de praktijk nu waard? Wat doet die
concreet met de woningvoorraad en de betaalbaarheid? Want daar ging het toch allemaal
om? We hebben het vandaag over een verlaging van 180 miljoen. Dan is er nog eens de
500 miljoen waartoe de Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft besloten
en dan is er nog eens 151 miljoen. In totaal is het dus 831 miljoen.
Nogmaals de vraag: wat gaat dat in de praktijk betekenen? Want dit jaar, 2021, moet
die verhuurderheffing 1,4 miljard euro opleveren. Zo was aanvankelijk begroot. Maar
naar verwachting wordt dat, door de stijgende WOZ, maar liefst 1,8 miljard. Dat betekent
dat corporaties dit jaar dus sowieso al ruim 400 miljoen euro meer betalen dan de
bedoeling was. Dan kun je dus volgend jaar die verhuurderheffing wel met ruim 800 miljoen,
gaan verlagen, maar dan is dat voor de helft niets anders dan een sigaar uit eigen
doos. En dan komt de stijging van de WOZ van volgend jaar daar natuurlijk nog bij.
Nogmaals de vraag: wat blijft er dan in hemelsnaam nog over van de verlaging van de
verhuurderheffing? Ook de Woonbond vreest dat corporaties op deze manier komend jaar
gewoon weer de volle mep moeten gaan betalen.
Kan de Minister uitdrukken wat deze verlaging van de verhuurderheffing oplevert, uitgedrukt
in bijvoorbeeld nieuwbouw? Want dat geschuif met miljoenen klinkt allemaal heel indrukwekkend,
maar de vraag is hoeveel meer woningen hierdoor gebouwd zullen worden. En wat doet
het met de betaalbaarheid? Vindt de Minister niet ook dat op zijn minst de WOZ-waarden
voor corporaties bevroren moeten worden? Daar hebben ze direct en concreet wat aan.
Voorzitter. De PVV blijft erbij: de verhuurderheffing is een belasting op sociale
huurwoningen, en dat terwijl we midden in een wooncrisis zitten die dieper en dieper
wordt. Dat is gewoon niet meer uit te leggen. Het is gewoon niet uit te leggen dat
we de verhuurderheffing aan de ene kant verlagen, terwijl die aan de andere kant door
stijgende WOZ-waarden weer omhoog gaat. En dat is zeker zo als je tot je laat doordringen
dat woningcorporaties in 2035 naar alle waarschijnlijkheid een tekort hebben van zo'n
24 miljard, zoals uit onderzoek van eerder dit jaar is gebleken.
Dat wordt dus dikke ellende en zover mag het niet komen. Maar in de schriftelijke
beantwoording van de Minister staat: «Deze verlaging is een eerste stap, maar is niet
voldoende om dit tekort van de corporatiesector richting 2035 volledig op te lossen.
Het is aan een volgend kabinet om een besluit te nemen over verdere stappen.» Het
is aan een volgend kabinet, want dit kabinet is demissionair. Tenminste, dit kabinet
is selectief demissionair. Want laat het eens tot je doordringen: het moet allemaal
kunnen om volgend jaar maar liefst 7 miljard extra uit te geven aan klimaat, ondanks
het feit dat het kabinet demissionair is. Maar nee, de verhuurderheffing afschaffen,
dat kan niet, want het kabinet is demissionair. Het is niet uit te leggen aan al die
huurders en aan al die woningzoekenden die nu diep in de ellende zitten.
De PVV blijft het herhalen: die verhuurderheffing, we moeten er zo snel mogelijk van
af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. De heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het moge duidelijk zijn, het stevig aanpakken van de problemen
rondom volkshuisvesting is een van de grote opgaven waar dit land voor staat. Het
nieuwe kabinet zal hier dan ook stevig verder mee aan de slag moeten gaan.
Het demissionaire kabinet en de Kamer komen in het kader van de begroting 2022 en
het Belastingplan tot een aantal maatregelen. Grote verhuurders, waaronder woningcorporaties,
zullen in de komende jaren een lastenverlichting tegemoetzien door een verlaging van
de verhuurderheffing. De lastenverlichting voor die woningcorporaties bestaat ten
eerste uit een verlaging van 180 miljoen in verband met de huurbevriezing en ten tweede
uit een verlaging van 651 miljoen, op basis van de motie-Hermans, waarvan 500 miljoen
is gekoppeld aan prestatieafspraken over woningbouw en verduurzaming. 151 miljoen
is ter compensatie van de aanscherping van de earningsstrippingmaatregel. Dat is een
moeilijk woord voor verdere lastenverzwaring in de vennootschapsbelasting, waarbij
woningcorporaties dus buiten schot blijven.
De tariefsverlaging van de verhuurderheffing beperkt de lasten van grote verhuurders.
Op deze manier worden de kasstroom en het vermogen, en daarmee de investeringscapaciteit
van de corporaties, verbeterd. Dat is een goede zaak. Het is goed dat het bedrag van
500 miljoen moet worden ingezet voor nieuwbouw en verduurzaming. Hiervoor zullen harde,
afrekenbare afspraken met de grote verhuurders moeten worden gemaakt. Graag verneem
ik van het kabinet hoe het verder inhoud wil geven ...
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een kleine interruptie. De heer Idsinga benadrukt dat de woningcorporaties
moeten gaan leveren als het gaat om verduurzaming in de woningbouw. Dat ben ik met
de heer Idsinga eens. Maar wat gebeurt er als de verhuurderheffing onverhoopt toch
weer meer opbrengt dan aan de voorkant was geraamd? Wat moet er dan volgens de VVD
gebeuren?
De heer Idsinga (VVD):
Dat is een goede vraag. Ik vind in de eerste plaats dat je daar niet van uit moet
gaan. Ik vind dat je er in de eerste plaats van uit moet gaan dat je harde afspraken
met elkaar maakt om woningen te bouwen. Er is een enorm woningtekort. Een verlaging
van de verhuurderheffing wordt nu gekoppeld aan de voorwaarde dat er gebouwd gaat
worden. Ik vind dus in de eerste plaats dat je ervan uit moet gaan dat dit daadwerkelijk
gaat gebeuren.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Grinwis en dan is er een interruptie van mevrouw
Beckerman.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat je ergens van uit moet kunnen gaan, is altijd een goed gebruik. Tegelijkertijd
weten we gewoon dat vorig jaar in de Miljoenennota stond dat 1,4 miljard zou worden
opgehaald. Volgens de Miljoenennota die dit jaar is opgeleverd, gaat dat dit jaar
naar de 1,8 miljard à 1,9 miljard. Kortom, in één jaar komt er 400 miljoen extra bij.
Dit wordt niet gecorrigeerd. Er is geen automatisch correctiemechanisme. Als je dus
op die manier een raming maakt die blijkbaar zo slecht is dat deze in één jaar met
400 miljoen wordt overschreden – daardoor is er dus minder investeringsruimte voor
woningcorporaties om te bouwen – moet dit dan niet worden gecompenseerd? Zo kun je
natuurlijk geen afspraken maken. Althans, voor de woningcorporaties is het heel moeilijk
om zich er dan aan te houden. De investeringsruimte verdwijnt op deze manier als sneeuw
voor de zon.
De heer Idsinga (VVD):
U stelt mij nu een hele technische vraag waar ik in alle eerlijkheid zelf op dit moment
het antwoord niet op weet. Dat geef ik eerlijk toe. Ik zou daar graag in latere instantie
even bij u op terugkomen. Is dat goed? Ja? Ik noteer hem even.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil daar toch wel even op doorgaan. De positie van de SP is helder: die verhuurderheffing
had er nooit mogen komen en die had allang moeten worden afgeschaft. Daar doen we
ook nieuwe voorstellen voor. De VVD is natuurlijk de laatste die de afschaffing aan
het tegenhouden is. Het is een beetje pijnlijk dat de coalitiepartijen daar nog in
meegaan. Meneer Idsinga, in de schriftelijke ronde stelt u zelf de vraag: verdampt
de tegemoetkoming van 180 miljoen niet doordat de grondslag voor de verhuurderheffing
stijgt door de stijging van de waardering onroerende zaken? Wat blijkt er uit de antwoorden?
Ja, dat verdampt. Nu houdt de VVD hier een mooi verhaal over bouwen, maar hoe gaan
corporaties dat doen met die verdampende korting van u?
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind dat een hele goeie vraag, want ik worstel zelf ook met die vraag. Ik was nog
niet helemaal klaar met mijn bijdrage en ik ga «m straks ook stellen aan de Minister.
Ik vind niet helemaal duidelijk uit de stukken blijken wat daar nu mee gebeurt. Ik
wil daar graag een antwoord op en daarom heb ik dat reeds in mijn bijdrage verwerkt.
De voorzitter:
Er is nog een aanvullende interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik toch wel een beetje matig, want we hebben dit debat sinds 2013. U heeft
die vraag gesteld. Dat is de voorbereiding op dit debat, maar dit debat is ook het
moment om als partij een stelling in te nemen. Het blijkt dat die korting verdampt.
U constateert ook zelf dat er een diepe wooncrisis is. Wat is uw principiële opstelling
daarin? We hoeven nog niet de techniek in over hoe we dat dan compenseren, maar vindt
u ten principale dat dat gecompenseerd moet worden?
De heer Idsinga (VVD):
Ik blijf bij mijn eigen antwoord, als u het niet erg vindt. Ik heb daar zelf een aantal
vragen over en ik ga nu niet iets roepen als ik niet precies weet hoe het zit. Ik
vond het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag daar niet geheel duidelijk
over en ik wil daar graag een antwoord op. Dan kan ik uw vraag ook beantwoorden.
De voorzitter:
Nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik snap de collega van de VVD heel goed. We hebben hier allemaal wetten zitten te
behandelen. De ene zit er wat beter in dan de andere. Ik snap daarom dat u denkt:
ik wil nog even wat kennis opdoen over die technische vraag. De vraag die ik zou willen
stellen aan mijn collega van de VVD, gaat over het principe. Als we met elkaar afspreken
dat we korten op die verhuurderheffing ... Ook GroenLinks is het er met de rest van
de Kamer over eens dat dat ding eigenlijk afgeschaft moet worden. Ik heb het nu even
niet over de techniek van de raming, want die raming is ingewikkeld. Dat snap ik.
Maar het principe dat het de bedoeling is dat het, als het meer oplevert, terugstroomt
en dat het geen extra opbrengsten zijn, is een principe waarvan ik hoop dat de collega
zich er wel over kan uitspreken. Hoe ziet de collega van de VVD dat?
De heer Idsinga (VVD):
Ik zie dat als dezelfde vraag die de heer Grinwis net stelde. Ik zou daar ook graag
hetzelfde antwoord op geven. Ik kom daarop terug, want daar moet ik even naar kijken.
Ik ben zelf geen woordvoerder wonen en ik zou dus ook heel graag overleg willen hebben
met de heer Koerhuis, onze woningwoordvoerder, om te horen wat hij daarvan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Bouwen, bouwen, bouwen.
De heer Idsinga (VVD):
«Bouwen, bouwen, bouwen» is sowieso een antwoord.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zeg het niet om flauw te doen, maar dit antwoord zegt natuurlijk heel veel, want
het antwoord is niet dusdanig simpel dat het antwoord is: ja, de bedoeling is dat
het maar zoveel oplevert. Ik heb er alle respect voor dat we meer informatie moeten
hebben, maar laat dat dan in ieder geval duidelijk zijn in dit rondje. Het antwoord
is niet dusdanig simpel dat het is: inderdaad, dat geld stroomt erin. Dat wilde ik
genoteerd hebben.
De voorzitter:
De heer Omtzigt had ook nog een interruptie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Heeft de VVD of de coalitie een plan voor het aantal woningen dat volgend jaar gebouwd
moet worden? Heeft het een plan om uit deze wooncrisis te komen en, zo ja, waar zou
ik dat plan dan kunnen lezen?
De heer Idsinga (VVD):
Zoals u weet, is het kabinet demissionair. Er vinden op dit moment onderhandelingen
plaats over een nieuw kabinet. Gelet op het feit dat dit een van de grootste problemen
is waar dit land voor staat, wordt daar ongetwijfeld tijdens die onderhandelingen
met elkaar over gesproken. Er zullen ongetwijfeld allerlei gedachten leven over hoe
dat probleem aan te pakken. Tot die tijd kan ik er niet te veel over zeggen. Ik wil
er ook niet te veel over zeggen. U zult begrijpen dat ik dat niet doe, want ik ga
niet uit de school klappen over wat er aan de onderhandelingstafel allemaal plaatsvindt.
Dat is dan dus ook het antwoord dat ik op dit moment kan geven.
De voorzitter:
De heer Hammelburg had ook nog een interruptie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, voorzitter, ik wil graag nog een keer.
De voorzitter:
Excuses. Aanvullende interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is toch te bar en boos? De wooncrisis is zo ongeveer de enige crisis waarvan ongeveer
150 Kamerleden vinden dat die bestaat. Bij alle andere zijn er nog wel wat mensen
die denken dat er geen probleem is, maar er is in deze Kamer werkelijk niemand te
vinden die denkt dat er geen probleem is met starters. Dan haalt de regering het in
haar hoofd om een begroting te publiceren zonder een streefcijfer voor het aantal
te bouwen woningen, zelfs zonder een indicatief pad van waar we komend jaar moeten
uitkomen. Dat is dan omdat we aan het onderhandelen zijn. Dat betekent dat de regeringspartijen
zeggen: zolang wij aan het onderhandelen zijn, hoeven we de problemen niet op te lossen.
Maar dit is een grondwettelijke plicht. Is de VVD in ieder geval bereid om voor komend
jaar een afspraak te maken over het aantal woningen dat we gebouwd zouden willen hebben
en over de stappen richting het oplossen hiervan? Ik verwacht hier echt geen plan
om het binnen een jaar op te lossen. Daar is het veel te ingewikkeld voor. Maar we
gaan toch geen jaar verloren laten gaan, omdat jullie een halfjaar niet met elkaar
hebben kunnen onderhandelen maar over allerlei dingen gesproken hebben die niks met
de problemen van dit land te maken hebben?
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat dit probleem zo snel mogelijk en goed moet
worden aangepakt. Alleen, ik denk ... Nogmaals, ik val in herhaling: dat plan van
aanpak zal van de formatietafel moeten komen. Ik denk dat het niet aan een demissionair
kabinet is om in de fase waarin we nu zitten, met een groot aanvalsplan op dit gebied
te komen. Ik verwacht dus met u een stevig plan van de formatietafel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stelde de vraag of de VVD het met mij eens is dat er voor volgend jaar ten minste
wat streefcijfers zouden moeten zijn over het aantal te bouwen woningen in de koop-
en de huursector, zeker nu we hier een belastingverlaging van 831 miljoen hebben?
Dat is minder dan mevrouw Beckerman wil, maar er zijn weleens jaren geweest dat er
minder aan de verhuurdersheffing gebeurde. Staat daar iets tegenover in die zin dat
wij willen dat er een aantal woningen gebouwd wordt? Of doen we hier maar iets en
zien we wel wat er gebeurt? Dat was de afgelopen jaren in ieder geval niet voldoende
om de wooncrisis op te lossen.
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind dat er nu een beetje een spelletje met woorden wordt gespeeld. Dit is een
van de grootste problemen waar het land voor staat. Het kabinet zal daarmee aan de
slag moeten. U wilt nu van mij als woordvoerder fiscaal een streefcijfer horen, maar
dat is op dit moment niet aan mij. Dat is op dit moment aan de formerende partijen.
Ik vind dat er op dit gebied een breed masterplan moet liggen. Er spelen op dit moment
ook een aantal andere grote thema's. We zullen ze ongetwijfeld vandaag nog gaan behandelen.
Ik kan nu niet vanuit mijn perspectief een streefcijfer op tafel gooien, want dat
gaat dan een eigen leven leiden. Dat wil ik niet. Ik wil eerst het masterplan vanuit
het nieuwe kabinet zien.
De heer Hammelburg (D66):
Ik kijk nog even naar de heer Omtzigt, maar hij heeft geen vervolginterrupties meer.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die krijg ik niet.
De heer Hammelburg (D66):
Die krijgt u niet. Het zijn er maar drie; dat is waar. De voorzitter zei «vandaag
is het aantal interrupties onbeperkt», dus het is bal!
De heer Koerhuis van de VVD zegt altijd: bouwen, bouwen, bouwen. Daar heeft hij natuurlijk
gewoon gelijk in. Om te bouwen heb je geld nodig, zo simpel is het. Je hebt particuliere
investeerders en beleggers nodig voor de bouwaantallen die we ambiëren in Nederland.
Maar ook de corporaties hebben een grote rol te spelen in het bouwen van betaalbare
en duurzame woningen in Nederland. Mijn enige en simpele vraag aan de VVD – volgens
mij kunnen alle 150 Kamerleden die beantwoorden – is dan ook: heb je daar niet meer
geld, meer financiële ruimte, voor nodig?
De heer Idsinga (VVD):
Er is een aanbodprobleem als het gaat om de volkshuisvesting. Dat ben ik met de heer
Hammelburg eens. Dus ja, er zal meer gebouwd moeten worden. Het credo «bouwen, bouwen,
bouwen» van mijn collega Koerhuis is alom beroemd en berucht. Middels de motie-Hermans
verlagen we de verhuurderheffing met een half miljard. Ik denk dat dat een eerste
stap is in de goede richting. Is daar vervolgens meer geld voor nodig? Ik vermoed
van wel. Maar daarmee kom ik weer terug op mijn vorige punt: dat is typisch iets wat
we met elkaar aan de formatietafel zullen moeten bespreken om tot een gezamenlijk
masterplan te komen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Ik zit even na te denken over wat ik nu zal gaan zeggen. Met alle respect, maar zitten
we hier nu in de Tweede Kamer of in een kleuterklas? Het spijt me dat ik het zeg,
maar daarmee vergelijk ik wel het niveau van de VVD. Er worden hier concrete vragen
gesteld over de verhuurderheffing aan de VVD-woordvoerder en dan wordt er gezegd:
«het is techniek», «ik kom er nog op terug», «ik kan er niet te veel over zeggen»
en «ik verwijs u naar mijn collega Koerhuis». Wat is dat nou voor een niveau? We hebben
hier dit debat. Dan mag je toch van de VVD verwachten dat ze net als alle andere fracties
een beetje is voorbereid en dat ze weet waar het over gaat? De heer Idsinga zegt:
«het is allemaal zo technisch», «ik weet het allemaal niet zo goed» en «ik ben woordvoerder
fiscaal». Ik kan u vertellen dat ik geen woordvoerder fiscaal ben – dat is mijn collega
Mulder – maar de verhuurderheffing is helemaal niet zo ingewikkeld. Ik mag toch van
de heer Idsinga verwachten dat hij hier als VVD-woordvoerder gewoon een standpunt
en een mening over heeft?
Ik ga het nog één keer proberen. De bedoeling was dat de verhuurderheffing dit jaar
1,4 miljard zou gaan opleveren, maar dat wordt waarschijnlijk ruim 1,8 miljard. Corporaties
betalen dus ruim 400 miljoen euro meer. Vindt de heer Idsinga niet ook dat dat geld
simpelweg moet worden ingezet voor nieuwbouw? Vindt hij niet ook dat er huizen gebouwd
moeten worden in plaats van dat de staatskas gespekt wordt met een belasting op huurwoningen?
De heer Idsinga (VVD):
Ik ga eerst even het eerste deel van de vraag beantwoorden. We zitten hier inderdaad
in de Tweede Kamer en niet in een kleuterklas. Daar zijn we het over eens. En omdat
we hier in de Tweede Kamer zitten, vind ik het van belang om een serieus en eerlijk
antwoord te geven op de interrupties die ik krijg. Op dit moment is het een feit dat
we te maken hebben met een verhuurderheffing. Daar wil een aantal partijen vanaf.
Maar we hebben die wel en zolang we dat ding hebben komen we eerst, nota bene middels
de motie-Hermans – die heeft ruime steun gekregen; ik meen dat er 149 stemmen voor
waren – tot een aanzienlijke verlaging van de verhuurderheffing. Dat doen we juist
om het bouwen te stimuleren. Daar horen een aantal harde prestatieafspraken bij. Als
die worden nagekomen, zal er ook gebouwd gaan worden. Nogmaals, ik kan nu niet het
masterplan voor de woningnoodaanpak in Nederland geven. Dat heb ik al een paar keer
gezegd dus daarmee val ik in herhaling. Dat vind ik iets voor het kabinet en dat vind
ik iets voor een nieuw kabinet.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Nijboer. O sorry, de heer Kops wil u nog een vraag
stellen.
De heer Kops (PVV):
Wat een slecht antwoord, dat eigenlijk helemaal geen antwoord is en waar eigenlijk
helemaal geen standpunt of mening in zit. En dat is toch wel raar, want zo'n beetje
alle partijen in dit huis willen ondertussen van die verhuurderheffing af behalve
de VVD, de partij van de heer Idsinga. Dan mag ik toch juist van hem wel een wat beter
onderbouwd standpunt verwachten. Hij zegt: ik ben woordvoerder Fiscaal. Dan stel ik
hem nu ook een vraag als woordvoerder Fiscaal. Vindt hij het een goed idee dat er
belasting wordt geheven op huurwoningen in een tijd van een diepe wooncrisis? Dat
is een belasting die juist het bouwen van nieuwe huurwoningen tegengaat. Vindt hij
zo'n belasting nog te verdedigen? En dat is een gesloten vraag, dus hij kan volstaan
met een ja of een nee.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik vind dat het genuanceerder ligt. Er is een verhuurderheffing.
U gaf net zelf volgens mij een stukje geschiedenis. Die heffing is ooit ingesteld
in een diepe financiële crisis met het doel om inkomsten te genereren voor de staatskas.
Dat was ook in een tijd waarin er misstanden waren in de sector van de woningcorporaties.
Dat heeft vermoedelijk ook meegespeeld. We kennen ook de verhalen van de Maserati's
die werden aangeschaft door de directieleden van woningcorporaties. In dat tijdsgewricht
is dat ding tot stand gekomen.
U wilt ervanaf. Ik denk dat dat in de fase waarin we nu zitten, met een demissionair
kabinet, een brug te ver is. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat ding gaan verlagen.
Dat hebben we ook gedaan. We zijn het er met elkaar over eens geworden dat we die
heffing fors gaan verlagen. In ruil daarvoor willen we van die woningcorporaties zien
dat er gebouwd gaat worden. Daar zullen prestatieafspraken over gemaakt moeten worden.
Ik wil straks ook graag van de Minister weten wat die zullen gaan zijn. Dan vind ik
het vervolgens aan een nieuw kabinet om dit probleem verder bij de hoorns te vatten.
De voorzitter:
Ik wil de heer Nijboer nog de kans geven om te interrumperen en dan wil ik eigenlijk
de heer Idsinga zijn verhaal laten vervolgen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is zo'n groot punt omdat bijna de hele Tweede Kamer, behalve Van Haga – die is
er ook nog voor – zegt: we moeten af van die verhuurderheffing; het was een tijdelijke
crisismaatregel, maar we moeten er een keer vanaf, want we hebben een enorm tekort
aan betaalbare huurhuizen. Met de heer Koerhuis, die fractiegenoot is van de heer
Idsinga, is eigenlijk politiek geen land te bezeilen. Hij wil dat ding aldoor maar
hoger hebben en hij zit te beweren dat het helemaal niet helpt voor het bouwen. Ik
denk dat collega's erop doorvragen omdat het natuurlijk wel gek is dat de heer Idsinga
hier nu zegt «het is een stap in de goede richting en die motie-Hermans is zo geweldig»,
terwijl zijn collega hier jarenlang – en daar zat ik ook bij, want ik doe ook de woondebatten –
steeds heeft gezegd: «Die heffing kan niet hoog genoeg. Je moet ze pakken. Ze hebben
geld over en het helpt helemaal niks voor het bouwen.» Dat is natuurlijk het probleem.
De politieke vraag aan de heer Idsinga is de volgende. Is hij nou ook van opvatting
dat als je de verhuurderheffing verlaagt, je meer betaalbare woningen krijgt – als
je tenminste harde afspraken maakt? Dat laatste wil hij; dat is allemaal prima. En
twee: zou je dat dan niet veel meer moeten doen? Is een half miljard dan niet veel
te weinig?
De heer Idsinga (VVD):
Ik heb mijn bijdrage uiteraard afgestemd met de heer Koerhuis. In die zin spreken
wij met één mond. Gelet op de fase waarin we zitten, denk ik dat het op dit moment
een brug te ver is om dat ding volledig af te schaffen. Dat slaat ongetwijfeld ook
een enorm groot gat in de begroting. Ik denk dat het beter is om een prestatiekorting
van 500 miljoen te geven, zoals we met elkaar hebben vastgesteld tijdens de Algemene
Politieke Beschouwingen. Dat is iets waar wij als VVD uiteindelijk mee kunnen leven.
Ik wil nu graag van de Minister weten wat die prestatieafspraken zullen zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Toch is het wel belangrijk hoe de VVD tegenover de verhuurderheffing staat. Ik snap
best dat er nu een afspraak is, dat hier de woordvoerder Financiën zit en dat het
een half miljard is geworden. Daar is hij aan gecommitteerd en daar gaat hij nu niet
méér van maken. Maar het maakt wel uit of de VVD de verhuurderheffing ook een probleem
vindt voor het hebben van voldoende betaalbare huurwoningen in Nederland, of dat de
VVD zegt «Wij zijn eigenlijk voor verhoging van de verhuurderheffing. Het helpt allemaal
niks. Het is weggegooid geld. We moeten bouwen, bouwen, bouwen, maar dat moet naar
de markt. We hebben veel te veel huurwoningen» en wat Koerhuis hier allemaal nog meer
daarover debiteert. Dat maakt wel wat uit, ook voor mensen die nu tien jaar moeten
wachten om een huurwoning te krijgen en ook voor wat er straks uit die besprekingen
komt. De opstelling van de VVD is de afgelopen jaren cruciaal geweest. Als de VVD
de opstelling had die naar voren kwam uit de redelijke woorden van de heer Idsinga
die ik hier zojuist hoorde, was het woonprobleem niet zo uit de hand gelopen als nu
is gebeurd. Dan was er allang wat aan de verhuurderheffing gedaan, want de coalitiepartijen
waren daartoe bereid. De VVD heeft dat telkens geblokkeerd. Dus is die blokkade eraf?
De heer Idsinga (VVD):
Ik weet niet of het nu zinvol is om ons hele verkiezingsprogramma met u door te nemen,
maar goed. Die verhuurderheffing is natuurlijk één element in de hele discussie. Er
zijn ook andere elementen in die discussie. De verhuurderheffing is er een van. Daarvan
hebben wij altijd gezegd dat die op dit moment niet volledig van tafel zou moeten.
Dat heeft de heer Koerhuis, denk ik, juist verwoord. Misschien gaat er straks in de
coalitieonderhandelingen, omdat we met meerdere partijen aan tafel zitten, uiteindelijk
een ander plan komen. Dat weet ik niet. Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Ik
realiseer mij dat ik in herhaling val, maar gelet op waar we nu staan, vind ik nog
steeds dat die 500 miljoen verlaging, gekoppeld aan een aantal prestatieafspraken
voor die woningcorporaties waardoor er gebouwd gaat worden, een stap in de goede richting
is. En of de verhuurderheffing nou te hoog of te laag is: ik denk dat je dat in een
breder perspectief moet kaderen. Je moet daar in de totaalproblematiek naar kijken
en vervolgens zul je daar aan de formatietafel goede afspraken met elkaar over moeten
maken. Ik ben het helemaal met het punt van de heer Nijboer eens dat het een van de
allergrootste problemen is waar dit land op dit moment voor staat. Er moet daarom
een goede oplossing voor gevonden worden, dus ik daag het nieuwe kabinet ook uit om
die te vinden ...
De voorzitter:
Meneer Idsinga, was het dat? Want u heeft nog ...
De heer Idsinga (VVD):
Nee, zeker niet. Ik ben nog niet klaar. Ik zat alleen even te kijken waar ik was.
Er moeten dus harde afrekenbare afspraken worden gemaakt met die grote verhuurders.
Graag verneem ik van het kabinet hoe het verder inhoud wil geven aan deze te maken
afspraken met meer dan 300 woningcorporaties. Komen er bijvoorbeeld nieuwe heffingskortingspotjes?
Gaat het Rijk afspraken maken zoals gemeenten dat al enkele jaren doen? Hoeveel nieuwbouw?
Waar te bouwen? Wat is de rol van de gemeenten en de provincies? Welke verduurzamingsmaatregelen
komen er? Mijn collega Koerhuis – zijn naam is al een aantal keer gevallen – zal hier
ook nog uitgebreid op terugkomen bij de woonbegroting. Graag verneem ik wat het tijdspad
is qua besluitvorming en wat het tijdspad is qua uitvoering, dat het kabinet daarbij
voor ogen heeft.
Tot slot in dit blok, voorzitter, nog een vraag aan het kabinet over de berichten
uit de media ...
De voorzitter:
Meneer Idsinga, er is een interruptie van meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit kabinet was toch demissionair? Dat mocht toch niks doen op het gebied van wonen?
Als ze nu wel wat mogen doen, hoeveel woningen gaan we dan bouwen? Mag ik gewoon een
cijfer hebben? Wat is de doelstelling? In de woningplannen hadden we vroeger elk jaar
staan: zoveel woningen gaan we bouwen. Dan werd dat verdeeld over de gemeentes en
dan werd er gekeken: hoeveel moet er bij de woningbouwcorporaties en hoe doen we dat?
Mag zo'n doelstelling voor volgend jaar gemaakt worden, zeker nu u in uw ogen zeer
royaal bent met 831 miljoen lastenverlichting? En hoeveel woningen gaan we dan bouwen?
En twee: vinden we dan ook dat de woningbouwcorporaties moeten stoppen met de verkoop
van hele blokken woningen aan buitenlandse partijen? Want dat lijkt me hier ook wel
een aardige voorwaarde.
De heer Idsinga (VVD):
Nou, om even met dat laatste te beginnen: ik ben dat met de heer Omtzigt eens. Het
staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn ook van mening dat er een opkoopbescherming
moet komen, waarmee gemeenten ook kunnen ingrijpen als bijvoorbeeld buitenlandse beleggers
massaal betaalbare koopwoningen opkopen.
Dan de 500 miljoen die u net noemde. Hoeveel moet daarvoor gebouwd worden en is het
kabinet op dat punt niet demissionair? Ik denk dat als wij als Kamer 500 miljoen uittrekken
om prestatieafspraken te maken met grote verhuurders, het kabinet daaraan gevolg moet
geven. Dus demissionair of niet, daar moet iets mee gedaan worden en daarvoor wil
ik plannen zien. Ik hoor ook graag het tijdpad qua besluitvorming en qua uitvoering
dat het kabinet daarbij voor ogen heeft.
En dan tot slot de opmerking die mijn collega hier naast mij zonet maakte, en nog
een vraag aan het kabinet ...
De voorzitter:
Meneer Idsinga, er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vroeg even om een concreet getal. Hoeveel woningen moeten er nou gebouwd worden?
We besluiten hier over het hele fiscale pakket van woningen. Vanmiddag hebben we het
nog over 8 miljard of 9 miljard hypotheekrenteaftrek, 2 miljard bijtelling WOZ-waarde
en 2,5 miljard tot 3 miljard overdrachtsbelasting. Hier zit het grote geld en dat
zit niet op de begroting van de Minister van Wonen, zeg ik maar even. We moeten dan
hier toch vandaag besluiten, of in ieder geval een idee hebben, wat dat zou moeten
doen? Er zijn 230.000 woningen tekort. En dan die ramingen: de ene raming is net iets
meer, de andere is net iets minder, maar het is wel een orde van grootte die erg groot
is. Ik mag dan toch aan de woordvoerder van de grootste partij in deze Kamer vragen:
hoeveel woningen vindt hij dat er volgend jaar in de huursector, in de corporatiesector,
gebouwd moeten worden naar aanleiding van het plan dat hier voorligt? Mag ik daar
een cijfer voor hebben? Of laten we dat gewoon aan de regering over?
De heer Idsinga (VVD):
Ik kan geen concreet cijfer geven. Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik wil tegen de
heer Omtzigt zeggen dat er dat zo veel mogelijk moeten zijn. Ik vind de vraag die
hij stelt relevant, en ik zou dat graag van het kabinet willen horen. Ik speel de
vraag in die zin even door naar de Minister. Ik zou graag willen weten hoeveel woningen,
bijvoorbeeld voor dit bedrag, gebouwd kunnen worden de komende periode.
Dan heb ik nog een vraag over de verlaging van de verhuurderheffing en de berichten
in de media dat deze dreigt te verdampen door een WOZ-stijging. Ik begreep uit de
nota naar aanleiding van het verslag dat dat genuanceerd of genuanceerder ligt. Het
is me nog niet helemaal duidelijk, net als mijn buurvrouw die mij daar net ook een
vraag over stelde. Ik zou graag een verduidelijking willen van het kabinet op dat
punt. Verdampt die verhuurdingheffing nou wel of niet door die WOZ-stijging? En zo
ja, hoeveel is dat dan? Ik wil daar graag een antwoord op. Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil via de voorzitter aan de heer Idsinga vragen: bent u trots op die verlaging
van 500 miljoen?
De heer Idsinga (VVD):
Waar ik trots op ben is dat wij als Tweede Kamer in de situatie waar wij nu met elkaar
zitten zonder regering, althans met een demissionaire regering, middels de motie-Hermans
een ruime meerderheid met elkaar hebben gevonden om een aantal punten in de begroting
te wijzigen. Op die manier kunnen wij keuzes met elkaar maken in de aanpak of in ieder
geval in de tussentijdse aanpak van een aantal problemen. We hebben het gehad over
de verlaging van de verhuurderheffing. We hebben het ook gehad over de salarissen
in het primair onderwijs, over de onderhoudsachterstanden bij Defensie, over veiligheid,
over de verhoging van de algemene heffingskorting et cetera, et cetera. Ik denk dat
het goed is en dat het een compliment aan ons allen is dat wij, gelet op de situatie
waarin we nu zitten, met elkaar een aantal afspraken hebben kunnen maken. De verlaging
van de verhuurderheffing is daar één onderdeel van. Op het totaal ben ik trots.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. Dan de laatste interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik de heer Idsinga erop wijzen dat hij missionair is en dat de Tweede Kamer missionair
is? Als Tweede Kamer hoeven wij dus niet trots te zijn op verdampt geld, maar kunnen
wij daadwerkelijk ingrijpen. Ik zou toch willen zeggen dat de heer Idsinga dus helemaal
niet trots hoort te zijn op de wooncrisis die mede door zijn partij of met zijn partij
voorop wordt veroorzaakt. Ik zou nog één keer het volgende willen vragen. Als hij
trots is op die 500 miljoen, wil hij dan in ieder geval garanderen dat die 500 miljoen
ook 500 miljoen blijft en niet verdampt?
De heer Idsinga (VVD):
Er wordt mij nu in de mond gelegd dat ik trots zou zijn op de wooncrisis. Sorry, zo
voelde ik het. Nou, het tegendeel is waar. Daar ben ik absoluut niet trots op. Natuurlijk
zijn wij als Tweede Kamer missionair, zoals u het noemt. Wij zijn in principe gewoon
aan de bal. Dat ben ik met u eens. Waar ik dus wel trots op ben, is dat wij tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen in goede harmonie met elkaar een aantal hele goede
afspraken hebben kunnen maken. Een van de onderdelen van die afspraken is het verlagen
van de verhuurderheffing met 500 miljoen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar dat is geen antwoord. Mijn vraag was: als de heer Idsinga trots is op
die verlaging van 500 miljoen, wil hij dan ook garanderen dat die 500 miljoen 500 miljoen
blijft?
De heer Idsinga (VVD):
Die 500 miljoen hebben we met elkaar afgesproken door middel van de motie-Hermans.
Ik zie dus niet in waarom die 500 miljoen niet 500 miljoen zou moeten blijven.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, wilt u nog een vervolgvraag stellen, of wilt u beginnen aan uw
betoog?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou wel graag van de heer Idsinga willen weten hoeveel verhuurderheffing hij dan
volgend jaar zou willen ophalen bij de corporaties. Gewoon het getal: hoeveel verhuurderheffing
betalen de huurders volgend jaar?
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het een beetje flauw worden, want het is steeds dezelfde vraag in een ander
jasje. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord op dit punt. Ik vind dat ik deze vraag
al een aantal malen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga.
Mevrouw Beckerman, wilt u beginnen aan uw blokje?
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Laat ik dan met de laatste woorden van de heer Idsinga beginnen: hij wordt
er een beetje flauw van. Ik denk dat heel veel mensen er heel erg flauw van worden.
Het debat dat we aan het voeren zijn, is eigenlijk een gênant debat. We zitten in
een diepe wooncrisis. Heel veel mensen kunnen geen goed en betaalbaar huis vinden.
Er is een gigantisch tekort aan woningen. Mensen kunnen hun woonlasten niet opbrengen
en – het wordt vaak vergeten – veel te veel woningen zijn van slechte kwaliteit. Kinderen
groeien op in een schimmelwoning. Mensen in woningen met enkelglas maken zich zorgen.
We zitten niet alleen in een wooncrisis. We zitten nu ook in een energiecrisis, die
vooral juist weer kwetsbare huurders en kopers raakt. Het gênante is dat die wooncrisis
voor een groot deel wordt veroorzaakt door fiscale maatregelen en dat we die dit jaar
weer niet oplossen met fiscale maatregelen. Het is ook gênant omdat er allang een
meerderheid in de Tweede Kamer is die dit wél wil doen.
Voorzitter. Huurders zijn de pinautomaat van deze gevallen regering geworden. Al meer
dan 12,5 miljard euro brachten zij via die monsterlijke verhuurderheffing in het laatje.
Deze heffing heeft er mede voor gezorgd dat er veel te weinig betaalbare woningen
zijn gebouwd, dat gezinnen leven in schimmelwoningen met enkelglas en dat de huren
de pan uit rijzen. Maar, na een lange en zware bevalling werd op 23 september de korting
op de verhuurderheffing geboren: 500 miljoen korting op de verhuurderheffing van omstreeks
1,4 miljard euro per jaar. Zij werd door de VVD gepresenteerd als een politieke overwinning
voor de tegenstanders van deze asociale verhuurderbelasting. Mooi hoor! Uitonderhandeld
in het heetst van de politieke strijd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.
Althans, dat moeten we geloven. Maar huurders worden opnieuw belazerd. Door de stijging
van de WOZ-waarde gaat de korting in rook op. Afgelopen jaar werd er ook 400 miljoen
meer aan verhuurderheffing opgehaald dan vooraf was begroot. Een oprechte vraag aan
de Minister: wat hebben de huurders nou aan deze VVD-motie? Wat hebben woningzoekenden
hier nou aan? Kunnen corporaties door deze maatregel extra betaalbare woningen bouwen,
woningen verduurzamen en huren omlaagbrengen? Het antwoord laat zich raden.
Voorzitter, ik vind het een beetje flauw om hier altijd ... Ah, er is een interruptie.
De heer Idsinga (VVD):
U heeft het over een VVD-motie, maar mag ik u eraan herinneren ... Mag ik mevrouw
Beckerman eraan herinneren dat haar partij zelf ook voor deze motie heeft gestemd?
Wat is haar reactie daarop? Waarom heeft zij dan voor deze motie gestemd?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begon niet voor niks met te zeggen dat dit een gênant debat is. Dit is ook wel
echt een gênante vraag. Natuurlijk zijn wij voor elke korting voor huurders. Elke
cent die je aan huurders kunt geven, moet je erin stoppen. Elke cent die van die verhuurderheffing
af kan, moet er ook af; dat zullen wij steunen. Maar het is toch gênant dat het de
VVD nog steeds lukt – daarbij kijk ik vooral naar de partijen die met de VVD in een
vorig kabinet zaten en nu weer onderhandelen – om die huurdersbelasting – ik herhaal:
die asociale huurdersbelasting – in stand te houden? Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman, wilt u uw betoog vervolgen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Graag, voorzitter. Het is een beetje flauw om te roepen hoeveel goede voorstellen
je als partij hebt gedaan in het verleden, maar ik zou toch echt hopen dat hier vandaag
meer te halen is; niet bij de VVD – dat blijkt – maar zeker wel bij al die andere
partijen die erkennen dat de verhuurderheffing eraf moet. De SP heeft al meer dan
25 keer voorgesteld om de verhuurderheffing af te schaffen, bij te schaven of om te
zetten in een investeringsverplichting. Het leek ook eindelijk zo ver. Vóór de verkiezingen
hadden alle regeringspartijen op de VVD na in hun programma laten optekenen dat ze
voor de afschaffing van de verhuurderheffing waren. Een meerderheid was geboren en
de lieve vrede met de huurders was al bijna getekend. Maar daar kwam toch het spreekwoordelijke
mes in de rug. Want de heffing blijft bestaan. Dat we hier nog steeds over discussiëren,
roept bij mij de vraag op of de gevallen coalitie wel daadwerkelijk oplossingen voor
de wooncrisis wil. Vandaag is er opnieuw een kans om de macht van de Kamer te tonen
en deze gehate belastingmaatregel eindelijk op te doeken, want zelfs de meest fundamentalistische
voorstander van de verhuurderheffing, de VVD, heeft zo haar bedenkingen. Dat bleek
net niet, maar dat bleek wel bij de schriftelijke ronde, waarin zij naar aanleiding
van het wetsvoorstel vroeg: laat de tegemoetkoming van 180 miljoen niet verdampen
door de grondslag voor de verhuurderheffing te laten stijgen door de stijging van
de waardering onroerende zaken. Maar uit de beantwoording blijkt dat dit grotendeels
waar is.
Voorzitter. Om echt fatsoenlijke stappen te kunnen zetten om de wooncrisis aan te
pakken moet natuurlijk die hele verhuurderheffing verdwijnen. Dat geldt ook voor wat
corporaties betalen aan ATAD, een belasting bedoeld om belastingontwijkende multinationals
aan te pakken. Kunnen we er niet, zo vraag ik de Minister, op z'n minst – op z'n minst! –
voor zorgen dat die 500 miljoen korting ook daadwerkelijk een korting is en niet wordt
opgeslokt door de stijging van de gemiddelde WOZ-waarde? Hoe gaat de Minister dit
regelen? Want eigenlijk – daarom zei ik: op z'n minst – hadden we vandaag het debat
moeten voeren over welke fiscale maatregelen we kunnen en moeten nemen om ervoor te
zorgen dat we een einde maken aan de wooncrisis. Dat kan niet in één jaar; dat kan
niet. Als je zo veel jaren de volkshuisvesting hebt afgebroken, kun je dat niet in
één jaar goedmaken. Maar we kunnen wel heel veel meer, met het verlagen van de huren,
het bouwen van meer betaalbare woningen en het op een rechtvaardige manier aanpakken
van de energiecrisis. Want dat er in Nederland mensen zijn die moeten kiezen tussen
een warm huis en warm eten is pas echt gênant.
Voorzitter. Ik ga afronden. Belasting op huren, of het nou is via de verhuurderheffing,
een verhoging van de btw of absurde gasprijzen, is onwenselijk en slecht voor de samenleving.
Wij willen aan de Kamer voorstellen om een serieus onderzoek te laten doen naar alle
mogelijke vormen van huurverlaging in Nederland en om in elk geval de huren voor de
komende regeerperiode te bevriezen, zoals een meerderheid ook heeft beloofd in de
verkiezingsprogramma's.
Voorzitter. We zien de reactie van de Minister natuurlijk graag tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met het blokje wonen begin, wil ik toch heel even
terug naar het prille begin van dit debat. Dat was de discussie over het vermengen
van twee onderwerpen. Nogmaals richting de PVV: dat was echt niet omdat ik het onderwerp
niet belangrijk vind. Sterker nog, ik vind dat op dit moment het belangrijkste onderwerp.
Maar we hebben het hier wel over wonen, en ik ben blij dat de Minister voor wonen
hier ook is aangeschoven. Ik begin daar dus mee en kom later in blok 2 natuurlijk
ook weer terug op de toeslagaffaire.
Voorzitter. De belangrijkste wijziging in dit blokje wonen is de verlaging van de
verhuurderheffing. Laat ik het mild uitdrukken: ik vind dat een stap in de goede richting.
Het doel dat vooropstaat, is natuurlijk dat corporaties gewoon meer financiële ruimte
krijgen voor betaalbaar wonen, maar ook voor het verduurzamen van hun woningen. Ik
noem het aanpakken van schimmelwoningen, tochtwoningen en dat soort zaken. Ik woon
in de grote stad, ik ken die woningen en ik weet dat dat probleem echt heel groot
is. En ik weet hoe het voelt, want ik ben in zo'n huis opgegroeid. Het komt overigens
niet alleen in de grote stad voor.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk is dat in grote steden een probleem. TNO heeft daar onderzoek naar gedaan.
Als je kijkt naar de landkaart in Nederland en de kwaliteit van huurhuizen, dan zie
je eigenlijk dat het probleem in de hele regio nog veel groter is, dat daar het achterstallig
onderhoud maar vooral ook de problematiek van de slechte isolatie en de stookkosten
echt immens zijn. Dat is gemiddeld bijna twee keer zo groot als in steden. Ik ben
dus met de heer Hammelburg eens dat het in grote steden een probleem is, maar op het
platteland en in de regio is het probleem nog vele malen groter.
De voorzitter:
Dan pak ik ook even de interruptie van mevrouw Beckerman mee. O, ik zie dat dat niet
meer nodig is.
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij zei ik ook: Ik zie het probleem in de grote steden, waar ik vandaan kom,
maar ook in de regio. Misschien zei ik het wat onhandig. Natuurlijk heeft de heer
Nijboer daar groot gelijk in. We kennen dat probleem niet alleen in Amsterdam maar
in heel Nederland. Dus misschien drukte ik me wat onhandig uit. Ik kijk de heer Nijboer
even aan. Hij denkt waarschijnlijk: daar heb je weer zo'n D66'er uit Amsterdam. Maar
laten onze 24 zetels nou toevallig uit alle delen van het land komen! Daar hoeft hij
zich dus geen zorgen over te maken. Die komen ook uit Friesland en Groningen. Dat
zit dus wel goed.
Ik ga door met mijn betoog. Zoals ik al zei: die 500 miljoen is een eerste stap.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman wil hierover interrumperen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil eigenlijk een simpele vraag stellen aan D66. In het verkiezingsprogramma en
in alle debatten voorafgaand aan de verkiezingen beloofde D66 ook een afschaffing
van die verhuurderheffing. Wat is uw standpunt op dit moment?
De heer Hammelburg (D66):
Ik ken mijn programma erg goed en daar staat in dat je het om moet zetten in een corporatiefonds,
dat investeert in twee zaken: het bouwen van betaalbare woningen – en die moeten ook
nog duurzaam zijn – en het verduurzamen van de bestaande woningen. Al met al gaat
het echt om 100.000 woningen per jaar. Dat is het streven. Dat staat in mijn verkiezingsprogramma
en ik ben blij dat de SP dat ook heeft gelezen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, dat is mooi. Dat is ook precies wat ik in uw verkiezingsprogramma heb gelezen.
Wanneer gaan we dat uitvoeren? Want er is dus een mooie meerderheid voor dat voorstel.
En dat is niet wat vandaag in de stukken staat. Dus staat u achter uw verkiezingsprogramma
en zullen we dan ook bij dit Belastingplan gezamenlijk optrekken om dat voorstel werkelijkheid
te laten worden?
De heer Hammelburg (D66):
Het is heel simpel, en dat weet mevrouw Beckerman ook. Ja, we hebben 100.000 gezegd.
Als je nu kijkt naar de getallen die voor volgend jaar gepland zijn als je beleid
onveranderd zou laten, dan zit je op 80.000 woningen. Dat moeten er in de tussentijd
veel meer zijn. Dat weten wij en dat vinden wij ook. En daar worden nu inderdaad ook
gesprekken over gevoerd. U kent onze inzet. U kent ook de inzet van de andere partijen.
Maar vooropstaat dat die 100.000 woningen worden gebouwd, en dan niet alleen dure
woningen, maar ook betaalbare woningen en ook duurzame woningen. Daarvoor zul je toch
echt moeten sleutelen aan de verhuurderheffing. Maar dat niet alleen: het gaat over
veel meer maatregelen. Ik noem het woningtekort; dat zeg ik erbovenop. Het is niet
«of» het is «en-en». Ik kijk ook even de SP aan: en-en. Het gaat over de lage rentestand,
waar we niet zomaar iets aan kunnen doen. Het gaat ook over de hypotheekrenteaftrek,
waar in de afgelopen periode al een verlaging is geweest van 50% naar 37%. Wat D66
betreft kan er nog veel meer. Er zijn allerlei mogelijke maatregelen om ervoor te
zorgen dat we de woningproductie verder omhoog schroeven. En ja, er staan er voor
volgend jaar nu al 80.000 in de planning. Ik erken ook de stikstofproblemen en andere
problemen en de gevaren die daarmee gepaard gaan, maar het moeten er nog veel meer
zijn. Dat ben ik met de SP eens.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is dus de vraag ... Want u bent gekozen, hè? We zijn hier allemaal als Kamerleden
gewoon gekozen. We zijn niet demissionair en we zijn niet aan het onderhandelen. Als
we zien dat uw verkiezingsprogramma verder gaat dan wat er vandaag voorligt en we
dus verdergaande stappen kunnen zetten, wat gaat u dan extra nog regelen? U bent het
vast met me eens dat we moeten erkennen dat de wooncrisis groot is en we dus meer
stappen moeten zetten, specifiek op de verhuurderheffing. Hoever wilt u gaan?
De heer Hammelburg (D66):
De begroting zoals die er nu ligt, de demissionaire begroting, is natuurlijk niet
een begroting van de formerende partijen. Nee, het is een demissionair kabinet. Natuurlijk
vraagt de woningcrisis om een veel hardere aanpak. U kent onze inzet, dus ook in de
formatieonderhandelingen. U kent onze inzet, die gewoon heel duidelijk in ons verkiezingsprogramma
staat: 100.000 woningen per jaar. Het liefst zien we er natuurlijk nog meer. Betaalbaar
en duurzaam; ik blijf dat herhalen. Daarvoor hebben woningcorporaties de financiële
slagkracht echt nodig, meer dan ze nu hebben. U weet ook wat we met de verhuurderheffing
willen doen. Het is dus geen geheim, maar het is voor de SP natuurlijk ook geen geheim
dat je met andere partijen praat over hoe je dat beleid gaat vormgeven en hoe je tot
een breder pakket komt om daar te komen. Maar u weet wat wij willen.
De voorzitter:
De heer Hammelburg vervolgt zijn betoog.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik verwachtte nog een interruptie, voorzitter, maar dank u wel.
Voorzitter. Ik wilde doorgaan over de verhuurderheffing. Ik noemde het een stap in
de goede richting, maar er moet natuurlijk heel veel meer gebeuren. Ik heb eigenlijk
één vraag aan de Minister hierover. Wat zijn de mogelijkheden om zo'n corporatiefonds
voor betaalbare en duurzame woningbouw en het verduurzamen van bestaande woningen
op te richten? Wat zou daarvoor nodig zijn? Daar laat ik het even bij.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Volgens mij hebben we nog een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Als u mij het woord geeft, voorzitter. De VVD maakte zich zorgen over de uitholling
van de verlaging. Het is een beetje technisch, maar doordat de woningen steeds meer
waard worden, moeten de corporaties meer belasting betalen, want dat is de grondslag.
Deelt D66 die zorg? Is zij ook bereid daar wat aan te doen? De prijzen stijgen de
pan uit, waardoor de opbrengst van die heffing elk jaar veel hoger is dan wat er van
tevoren wordt verwacht. Dan helpt 500 miljoen heel weinig als het er weer van wordt
afgetrokken.
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij was ik best duidelijk in mijn verhaal en heb ik gezegd dat de coöperaties
echt veel meer financiële ruimte nodig hebben om deze uitdaging aan te gaan. Ik noemde
de 500 miljoen van de motie-Hermans, maar ook de 100 ... Maar dat heeft dan weer niets ...
Dat is een ander verhaal, maar dat is een andere investering. Alle bedragen die nu
in de begroting staan, zijn nog niet voldoende om het extra te realiseren dat D66
heel graag wil. Dat betekent dat je daar iets mee moet doen. De heer Nijboer heeft
natuurlijk volstrekt gelijk dat de WOZ-waarden omhooggaan en dat dat ook weer impact
heeft op de financiële ruimte van corporaties. Dat onderken ik direct en ik vind dat
ook een probleem. Het is nog meer dan er was geraamd. Dat vind ik volatiel; laat ik
daar ook heel duidelijk over zijn. Het is echt volatiel, dus je moet je ervoor zorgen
dat de corporaties meer financiële slagkracht krijgen. Het is inderdaad: ja, doe er
iets mee. Dat zeg ik tegen mezelf. We zijn ermee bezig, zou ik dus vol optimisme tegen
de heer Nijboer zeggen.
De heer Nijboer (PvdA):
We gaan hier een paar dagen zitten over het Belastingplan. Ik probeer hier ook altijd
wat te bereiken. Als het te bereiken is met D66 ... Maar ik hoorde de ChristenUnie
er bijvoorbeeld ook al naar vragen; dat zag ik ook in de schriftelijke inbreng. We
weten ook hoe uw partij erin zit: zij wil de verhuurderheffing verder verlagen. Als
de WOZ-stijging straks steeds hoger wordt en ze steeds meer belasting moeten betalen,
meer dan nu, kunnen we dan niet afspreken dat dan ingegrepen wordt? Dan is het binnen
de bestaande afspraken en zorgt het toch voor iets meer ruimte voor de woningcorporaties
om betaalbare huurwoningen te bouwen. Is er tot zo'n afspraak – een motie of een amendement;
we moeten kijken hoe we het kunnen vormgeven – te komen met D66?
De heer Hammelburg (D66):
Ik moet even terug in de tijd. Wij hebben bij de Politieke Beschouwingen de motie-Hermans
gehad, waarbij we de 500 miljoen erin hebben gezet voor de verlaging van de verhuurderheffing.
Ik ben me er zeer van bewust dat de WOZ-waarde – al ligt het wel iets gecompliceerder –
een groot deel daarvan weer opslokt. Die verwachting hadden we ook al tijdens de Politieke
Beschouwingen. Laat ik vooropstellen dat het dus niet helemaal als verrassing komt.
De heer Nijboer weet ook dat we met andere partijen praten over het bredere woningpakket
en over de verhuurderheffing. Het is goed gebruik dat je die gesprekken eerst afmaakt
voordat je de volgende stap zet.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar we behandelen nu de wet. Ik snap het helemaal van de verhuurderheffing. Dat
willen we ook bereiken. De SP heeft allemaal amendementen. Wij gaan voorstemmen en
u tegen, want u zegt: ik ben aan het onderhandelen. We hebben het nu over de wet die
voorligt en daar kun je best dingen in regelen of bij moties voorstellen voor doen.
Als het echt veel meer is, dan kan de Minister ingrijpen. Dat is het debat nu. Dat
heeft niets met de formatie te maken. Ik mag hopen dat u niet in die techniek met
elkaar gaat zitten praten, want dan duurt het nog twee jaar voordat we een nieuw kabinet
hebben. Dit is wat we hier kunnen doen. Ik vraag de heer Hammelburg: als we daar een
zinnig voorstel voor doen, dat past binnen al die moties die hij heeft ingediend met
de coalitie, is daar dan over te spreken? Dan kunnen we wat bereiken.
De heer Hammelburg (D66):
Je moet het ook kunnen dekken en dat is natuurlijk het probleem. Dat is ook de reden
waarom je dit moet bespreken. Ik ben altijd bereid om naar moties en amendementen
te kijken, maar die moeten wel gedekt kunnen worden. Nogmaals, formerende partijen
praten hierover. U kent de inzet en u kent ook de inzet van D66, dus u weet dat.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was nog even dit laatste interruptiedebatje aan het verwerken. Hopelijk komen we
vandaag inderdaad ergens. We zijn dit hele pakket van plannen aan het behandelen en
ik zie het voorstel van de heer Nijboer ook tegemoet. Het ligt een beetje in het verlengde
van de vragen die we aan de VVD-collega hebben gesteld. Als het zo is dat we in het
verlengde van de motie-Hermans mooie afspraken kunnen maken in deze Kamer, dan moeten
we dat gewoon doen. We zijn immers missionair.
Mijn vraag gaat over de wooncrisis. We zijn immers bij het blokje wonen. Ik vind dat
de heer Omtzigt het net heel mooi zei. Als er één thema is waarover 150 Kamerleden
het eens zijn dat het aanpak vereist, is het dit wel. Ik zei net ook dat we nu deze
plannen aan het behandelen zijn en niet de luxe hebben om nog een jaar te zeggen:
we wachten op de uitvoering van nieuwe plannen, het Belastingplan van volgend jaar.
Er zitten nu mensen in de kou en er zijn nu mensen die geen woning hebben. Ik noem
twee concrete voorbeelden. We houden op met de plannen rond dakloosheid. Daar stopt
het geld. Dat zijn heel belangrijke plannen die ervoor zorgen dat mensen in nood een
dak boven hun hoofd hebben. Een ander voorbeeld is dat er ouders met kinderen tot
en met 27 zijn, die zeggen: sorry, er is een samenwoonboete, kun jij het huis uit
in de Participatiewet?
Gezien de plannen die nu voorliggen, heb ik een vraag aan D66. Een van de dingen die
we voortzetten in het Belastingplan, is de schenkingsvrijstelling voor de eigen woning.
Ik noem het graag de jubelton. Gezien de wooncrisis en de urgentie hebben we eigenlijk
niet de luxe om een jaar te wachten. Is het dan niet een idee om te stoppen met subsidiëren
van de mensen die het het minst nodig hebben en dat geld te gebruiken om er bijvoorbeeld
voor te zorgen dat mensen in de bijstand met een kind tot en met 27 niet gekort worden?
Dat is mijn vraag aan D66.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Dit demissionair kabinet heeft gezegd dat de klimaatcrisis en de uitspraak van
Urgenda niet controversieel zijn in de demissionaire status. De afhandeling van de
kinderopvangtoeslag is dat ook niet. Die zaken worden dus meegenomen. Voor alle andere
zaken is het kabinet wel demissionair. Dat geldt voor een aantal grote uitdagingen,
ook voor de wooncrisis. Ook ik heb haast. Ik ben het geheel met GroenLinks eens dat
we zo snel mogelijk aan de slag moeten. Dat gebeurt ook al, maar het is niet voldoende.
Ik zei al dat het veel ambitieuzer moet. Ik ben geen woordvoerder voor wonen, maar
volgens mij was het gemiddelde van het vorige kabinet om 75.000 woningen per jaar
te halen. Daar hebben de vier partijen vier jaar geleden hun handtekeningen onder
gezet. Dat doel is behaald, maar gezien de extra nood die er nu is, moet je dat aantal
echt opschroeven. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor, voor sociale woningen,
maar ook voor duurdere woningen die je nodig hebt, woningen voor de middeninkomens
bijvoorbeeld. De verhuurderheffing is er een van. U noemt ook de jubelton. Het staat
allemaal in ons verkiezingsprogramma en dat weet mevrouw Maatoug ook. Het staat echt
allemaal in ons verkiezingsprogramma. Als het aan ons ligt, gebeurt het.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoop ook dat we vandaag in dit debat met elkaar gaan praten over de grote richting
van bijvoorbeeld de grote belastingherziening. Dat is ook onderdeel van dit debat.
Ik stelde mijn vraag heel bewust heel concreet. Ik snap ook dat men bezig is met de
formatie, maar ik zou het zonde vinden als wij als Kamer op alle onderwerpen gaan
zeggen: dit nu even niet, daar wachten we een jaar mee. Dus vandaar dat ik dat probeer
te proeven.
Dit is een heel concrete vraag. U zei net in antwoord op een vorige vraag: het moet
gedekt worden. Wij zijn nu als missionaire Kamer in alle begrotingen aan het kijken
welke dingen wij nu echt kunnen doen, zoals wij dat als Kamer ook mooi gedaan hebben
bij de motie-Hermans. Gezien de noodzaak van wonen, is de vraag: zou een schuif van
de mensen die het het minst nodig hebben, via de jubelton, naar de mensen die nu soms
hun kinderen op straat moeten zetten omdat er gekort wordt op de bijstand, niet een
heel mooie wijziging zijn van het Belastingplan dat nu voorligt?
De heer Hammelburg (D66):
Nogmaals, ik kan GroenLinks daar heel erg in volgen. Dat is het probleem ook niet.
Wij hebben in de afgelopen jaren gemiddeld 75.000 woningen gebouwd. Dat is voor de
toekomst, dat weten we nu ook, nog steeds te weinig. Het moeten er nog veel meer zijn.
Voor volgend jaar staan er – zeg ik uit mijn hoofd – 80.000 op de rol. Ik kijk nu
de Minister even aan om te zien of het klopt dat 80.000 het doel voor 2022 is. Dat
moet eigenlijk nog veel verder omhoog.
Daarnaast zijn er allerlei verstorende dingen die mede door ons een paar jaar geleden
gecreëerd zijn, misschien wel met een andere en betere reden, die de prijs nog verder
omhoog brengen, zoals de jubelton en de hypotheekrenteaftrek, maar ook de lage rente
die we nu hebben. Dit zijn allemaal problemen die we snel moeten aanpakken. Maar ik
zeg dan ook terug tegen GroenLinks: als je zo'n breed pakket wil samenstellen, zeker
de grotere belastingherziening waar mevrouw Maatoug het ook over heeft, dan gaat dat
echt niet in één dag gebeuren. Dat is verschrikkelijk ingewikkeld, want je zit ook
nog met de uitvoeringsorganisaties. Ik zou dus die discussie niet zo plat willen slaan.
Ik zou dat ook geen eerlijke boodschap naar buiten toe vinden.
Dat er urgentie is om de problemen aan te pakken, natuurlijk, liever vandaag dan morgen.
Maar mevrouw Maatoug weet ook dat je, als je met elkaar praat om tot een kabinet en
met een plan te komen, het daar ook over moet hebben. Dat kost tijd – soms wat te
veel, geef ik eerlijk toe – maar je wilt natuurlijk wel een goed pakket samenstellen.
Daarvoor heb je elkaar nodig in deze Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, nog een reactie?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Wij hebben bekeken waar wij het Belastingplan kunnen verbeteren.
Net als de heer Nijboer op het vorige thema, zullen wij hiervoor een voorstel doen.
Ik hoop dat de heer Hammelburg daar goed naar gaat kijken, want daar hebben wij ook
tijd in gestopt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt had nog een interruptie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Artikel 22, lid 2 van de Grondwet is verrekte helder. Daarin staat: «Bevordering van
voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.» In gewoon Nederlands:
de regering moet ervoor zorgen dat er woningen komen. Of, om met Jan Schaefer te spreken:
in gelul kun je niet wonen. Dat staat hier. Wat VVD en D66 nu allebei zeggen – net
letterlijk – is dat het kabinet demissionair is voor de wooncrisis. Twee dingen: is
de Grondwet van toepassing, of is de Grondwet niet van toepassing? Zo die niet van
toepassing is, wat denken de regeringspartijen dan dit jaar te doen aan de wooncrisis
die zij zelf ook een wooncrisis noemen?
De heer Hammelburg (D66):
Kijk, ik volg de heer Omtzigt geheel. De Nederlandse overheid dient er gewoon voor
te zorgen – met de bouwende partijen overigens, want helaas kunnen wij zelf geen stenen
stapelen – dat er voldoende huisvesting is voor alle groepen, dus niet alleen voor
de mensen met een dikke portemonnee, maar juist ook voor de mensen met een dunne portemonnee
en de middeninkomens. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het moet wel vermarkt
worden.
Maar het is niet zo dat er helemaal niets in deze begroting staat. Is dat ambitieus
genoeg? Moet er meer gebeuren voor de komende jaren? Absoluut. Maar ik kijk nogmaals
de Minister aan. Volgens mij zijn er, uit mijn hoofd, voor volgend jaar 80.000 woningen
gepland – de Minister knikt ja. Als het aan D66 ligt, gaat dit aantal omhoog naar
100.000 en nemen wij ook de maatregelen die daarvoor nodig zijn. In de afgelopen jaren
hebben wij gemiddeld 75.0000 woningen gebouwd. Volgens mij was dat gewoon een afspraak
die wij toen gemaakt hadden. Daar zat de heer Omtzigt ook nog bij, toen nog bij het
CDA, die ook heeft meegetekend. Dat leek toen voldoende. Nu weten wij dat de crisis
nog verder is toegenomen, mede dankzij de lage rente en alle problemen in de markt,
en dat de ambitie omhoog moet. Is het dus zo zwart-wit? Nee. De wooncrisis is er.
We moeten veel meer doen. Het is niet dat het kabinet nu de handen in de lucht steekt
en helemaal niets doet, maar ik denk dat de Minister daarover zelf zo meteen nog heel
veel gaat zeggen. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Wat mij betreft is het
veel meer. Dat weet u en u kent onze inzet, zeg ik, via de voorzitter, tegen de heer
Omtzigt.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn dat er een ambitie is om dat versneld naar 150.000 woningen te laten gaan. Overigens
is er wat misinterpretatie tussen partijen over of die zaken gehaald zijn en of de
transformaties daar wel of niet in zitten. In gewoon Nederlands: worden die 10.000
tot 15.000 huizen, gevestigd in oude fabriekspanden en kantoren die massaal worden
omgebouwd, wel of niet meegerekend? Of ging het alleen om nieuwbouwwoningen? Maar
het is niet voldoende. In welk jaar moeten die 150.000 woningen bereikt zijn wat de
D66-fractie betreft?
De heer Hammelburg (D66):
Dat weet ik gewoon niet. Het liefst zo snel mogelijk. Ik ben geen woordvoerder wonen
en bouwen. De plannen ken ik niet tot dat in detail uit mijn hoofd. Maar ik zou zeggen:
z.s.m. Ik realiseer me dat je een huis niet in een dag bouwt. Voor volgend jaar wordt
het dus lastig. Maar we moeten daar heel snel naartoe groeien.
Laat ik ook nog wat over die transformatie zeggen. Ik kijk de heer Nijboer daarbij
met een knipoog aan. Ik woon in een grote stad, maar ik kom ook uit de regio. Maakt
u zich geen zorgen, want ik weet dat daar nog maar heel weinig land beschikbaar is
om woningen te bouwen. Maar die transformatiegebieden in de grote steden zijn natuurlijk
wel heel erg belangrijk. Het is niet alsof dat geen woningen zijn. In mijn stad, Amsterdam,
kan dat, zeker voor de middeninkomens, tot 20% van de nieuwbouwwoningen zijn. Het
is niet zo dat dat geen nieuwbouwwoningen zijn. Het zijn extra woningen. Het waren
fabriekspanden en fabriekshallen en daar wonen nu al mensen. Bij Sloterdijk bevindt
zich een gigantische locatie, waar heel snel en heel hard wordt gebouwd. Die locatie
ligt ook nog eens bij een fantastisch ov-knooppunt. Maar is het voldoende? Nee. Wat
mij betreft gaat de schop ook in de grond in projectgebied Havenstad en Almere Pampus.
Ik kan zo nog twaalf andere locaties in het land noemen. Wat mij betreft mogen het
zelfs nog meer locaties zijn, ook in de regio, waar gebouwd gaat worden. Ik weid uit,
maar ik ben toevallig ook erg gepassioneerd over dit onderwerp. Ik houd mijn mond
maar, voorzitter.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zitten hele mooie projecten bij die transformatieplannen, geen twijfel daarover,
zelfs in Enschede. Ik kan ze zo aanwijzen. Het probleem is alleen dat in de oorspronkelijke
plannen bijna iedereen die ondertekende dacht dat ze niet meegerekend werden en de
regering ze uiteindelijk wel meegerekend heeft. Bij de mensen die ik spreek is daarover
enige verwarring. Maar goed, we hebben te weinig woningen. Ik doe toch nog een tweede
poging. Wat is ongeveer het pad voor wat volgend jaar, het jaar daarop en het jaar
daarop gebouwd zou moeten worden aan nieuwbouwwoningen en aan transformaties? En is
D66 met mij van mening dat we dat ook zouden moeten vastleggen in een streefcijfer,
zoals we jarenlang deden in deze Kamer, waarmee we in ieder geval tegen de regering
zeggen: we vinden dat dit ongeveer is wat u moet plannen, waarover u afspraken moet
maken in de regio en waarvoor u allerlei moeilijke dingen moet doen? Wat is ongeveer
het pad dat u voor ogen heeft?
De heer Hammelburg (D66):
Wij hebben die 75.000 per jaar afgesproken. Ik was er niet bij, maar de heer Omtzigt
wel. Ik kan mij uit mijn tijd in de Amsterdamse gemeenteraad nog goed herinneren dat
we hebben gezegd: we gaan gemiddeld 7.500 woningen bouwen. Het ene jaar lukte dat
heel goed en werd er meer gebouwd, het andere jaar was het wat minder. Maar dat gemiddelde
cijfer is wel heel erg belangrijk. Zo snel mogelijk naar 100.000 toe groeien, is de
inzet van mijn partij. De heer Omtzigt weet dat ook.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer. Ik zou dus graag de heer Nijboer het woord willen geven.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de hoge energierekening die de mensen
voor de kiezen krijgen. We spreken daar woensdag bij de Financiële Beschouwingen over,
maar dat heeft natuurlijk ook behoorlijke raakvlakken met wat er vandaag voorligt.
Ik zie dat het kabinet daar een behoorlijk omvangrijk voorstel voor heeft gedaan.
Ik snap ook wel dat je niet iedereen individueel kunt compenseren, maar over één groep
heeft de PvdA-fractie echt wel grote zorgen. Dat zijn de mensen die een niet al te
hoog inkomen hebben, maar wel een heel tochtig huis. Daarom interrumpeerde ik net
ook even bij de heer Hammelburg. Als je op de kaart van Nederland kijkt waar die huizen
liggen, dan zie je dat 50% tot 60% van de huurhuizen in de regio enorm tochtig is.
Het gaat juist om die mensen, die wonen in een huurhuis en die geen geld hebben om
een huis te kopen. Dit zitten in enorm tochtige huizen. En dat zijn ook net de mensen
die het moeilijkst rond kunnen komen.
Ik vraag het kabinet om die mensen extra tegemoet te komen. Ik zal hier woensdag ook
voorstellen voor doen, maar ik vraag het kabinet hier nu ook op te reageren. Wat de
PvdA-fractie betreft kan dit door een huurkorting te geven aan mensen die in een huis
met label E, F of G wonen. Dat is ook een stimulans voor de verhuurders om te zorgen
voor een fatsoenlijk label. Label D is ook nog niet zo hoog, hè; dan mankeert er nog
van alles aan. Maar als het aan alle kanten tocht en je hebt enkel glas, dan red je
het gewoon niet. Dus ik vraag het kabinet of het bereid is die maatregel te nemen.
Het heeft al isolatiesubsidies beschikbaar gesteld, dus die verhuurders kunnen daar
aanspraak op maken. Aan twee kanten kan dit snel voor die mensen worden opgelost.
Ik had zelf aan € 150, € 175 of € 200 gedacht, maar van mij mogen ook andere bedragen
als huurkorting worden opgelegd. Maar dit plan ontbreekt volgens mij nog in de kabinetsplannen.
Het hoeft ook niet direct budgettaire consequenties te hebben, want je kunt het bij
wet regelen en de plicht bij verhuurders leggen. Het is eigenlijk al belachelijk dat
je een huis met label G verhuurt aan mensen. Ik zou dus zeggen: ga daarmee aan de
slag. Ik zal ook proberen hier meerderheden voor te krijgen.
Voorzitter, ik kom op de verhuurderheffing. Ik zie dat de heer Grinwis een interruptie
heeft, maar dat is verder aan de voorzitter.
De voorzitter:
De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Interessant voorstel van collega Nijboer. Ik heb wel een vraagje. We weten allemaal
dat die labels niet allemaal evenveel voorstellen. Ze zijn vaak toegekend en niet
altijd grondig onderbouwd. Is de grondslag dus degelijk genoeg? Dat is eigenlijk de
eerste vraag. Dan heb ik nog een tweede vraag. Ik ben het met de heer Nijboer eens:
verhuurders moeten gewoon een fatsoenlijk product verhuren. Tegelijkertijd weten we
dat dit bij bijvoorbeeld woningcorporaties weer ten koste gaat van inkomsten en van
investeringscapaciteit. Moet de dekking dan dus gevonden worden in de 3,2 miljard
die het kabinet beschikbaar heeft gesteld?
De heer Nijboer (PvdA):
Over dat laatste is met de PvdA te spreken. Als er meer geld nodig is, zijn wij bereid
om daar meer geld voor uit te trekken en daar ook dekking voor te verzorgen. Het Vpb-tarief
is in het Belastingplan waar we vandaag over spreken met 0,8% verhoogd. Dat mag van
mij ook 0,9% of 1% worden. Geen enkel probleem. Ik ben ook wel bereid om andere dekkingsmogelijkheden
te zoeken.
Ten aanzien van de labels heeft de heer Grinwis gewoon een relevant punt. Bij de woningcorporaties
vind ik eerlijk gezegd ook dat we al best fors geld sturen naar die labelverbetering,
terwijl je je echt moet afvragen of dat instrument daar nou zo geweldig geschikt voor
is. Aan de andere kant is het zo dat het probleem nu voornamelijk bij verkopende partijen
ligt. Ik heb zelf ook weleens bij een consumentenprogramma gezeten. Dan werd er iets
met A++ verkocht en dan bleek het tochtig te zijn. Maar hier zitten huurders in een
tochtig huis. Dat wordt niet snel een B- of C-label. Bij dit voorstel is er ook geen
belang om aan te tonen dat het toch geweldig geïsoleerd is. En het is ook gewoon zo:
die labels zijn er nu en dit moet per januari gebeuren. Je moet ook ergens mee werken.
Eerlijk gezegd heeft het kabinetsvoorstel ook nog wel wat kantjes waarvan je zegt:
nou, komt dat nou allemaal terecht bij de mensen die het het meest nodig hebben? Vergeleken
daarmee vind ik dit voorstel heel gericht. De heer Grinwis knikt zowaar! Dat kan ook.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op de verhuurderheffing. De PvdA is er al jaren voorstander van
die volledig af te schaffen, overigens wel onder de voorwaarden dat er meer wordt
gebouwd en wordt verduurzaamd en dat er betaalbare huren uit voortkomen. We moeten
het niet zomaar geven. Ik vraag de Minister of zij al heeft nagedacht over welke voorwaarden
zij nu aan deze 0,5 miljard stelt. Dat maakt namelijk ook wel uit. Het is eigenlijk
een beetje dezelfde soort discussie zoals zojuist over die labels met de heer Grinwis:
het maakt nogal wat uit wat voor afspraken je maakt en ook met wie. Maak je ze met
de branchevereniging, die van goede wil is? En houden individuele corporaties zich
daar dan ook aan? Of regel je het in de fiscaliteit? Dat maakt wel uit. Het is mij
nog niet helemaal duidelijk hoe dat gaat gebeuren.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Goede vraag van de heer Nijboer. Ik zou van de heer Nijboer willen weten wat volgens
de PvdA die voorwaarden zouden moeten zijn. Ik hoorde niet alleen betaalbaarheid,
maar ik hoorde ook duurzaamheid. Misschien kan de heer Nijboer daar iets meer over
uitweiden.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij als PvdA hebben drie doelen met het afschaffen van de verhuurderheffing. Het eerste
doel is: betaalbare huren, dus soms huurverlagingen en soms geen huurstijging meer
in de komende jaren. Het tweede doel is: verduurzaming. Het derde doel is: het bouwen
van meer betaalbare huurwoningen; dat vinden we natuurlijk allemaal, want we hebben
woningnood. In die mix zou ik dat graag willen zien. In ons verkiezingsprogramma staat
als budgetverdeling: een derde/een derde/een derde. Daar kun je mee schuiven en daar
kun je over praten.
De tweede vraag is: doe je dat binnen de fiscaliteit, zoals het nu is geregeld met
een heffingsvermindering en stimulansen? Als je dat volledige budget zo doet, dan
denk ik dat je doorschiet en dat daar niet de goede resultaten uit komen. Je kunt
ook een deel voor een investeringsfonds gebruiken. Dan haal je het wel op, maar geef
je het direct weer terug. Je kunt dan meer sturen en meer voorwaarden stellen. Dat
kan bijvoorbeeld bij verduurzaming goed werken.
Voorzitter. Ik kom op de WOZ-waarde. Daar gingen al veel debatten over, dus ik zal
die niet allemaal overdoen. Als je niet uitkijkt, verdampt weer een deel van die opbrengst.
In de afgelopen jaren is de verhuurderheffing achteraf steeds veel meer geweest dan
vooraf was geraamd. Dan lijkt een half miljard veel – dat is ook serieus geld, ik
ga daar niet lullig over doen – maar als je kijkt naar de ramingen van vier jaar geleden
voor wat er dit jaar en volgend jaar opgehaald zou worden, dan is het substantieel,
maar is het ook wel weer ... Ferd Crone, een verre voorganger, zei altijd: minder
meer.
Voorzitter. Ik vraag aan het kabinet om echt aandacht te hebben voor de WOZ-waarde.
Die wordt nu geraamd op 7,8%. Dat zit nu in de raming. Iedereen die om zich heen kijkt,
weet dat de huizenprijzen meer gaan stijgen en dat er een behoorlijke hap uit die
500 miljoen wordt genomen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Die motie is niet voor
niets inclusief compensatie. Ik geef complimenten aan de vier partijen die dit hebben
geregeld. De huidige coalitie, en wellicht ook de volgende coalitie, heeft bij de
ATAD-maatregel compensatie afgedwongen. Dat zou hier eigenlijk natuurlijk ook moeten.
Het is de bedoeling om met dat half miljard zinnige dingen te doen en niet om daarmee
weer meer verhuurderheffing op te halen vanwege de WOZ-waardestijging. Is de Minister
bereid dat te doen?
Dan mijn derde vraag. Ik wil toch weer een keer een pleidooi houden om de ATAD uit
te zonderen. Die wordt nu wel gecompenseerd, maar ik bepleit om dat technisch toch
te doen. Dat probleem blijft namelijk maar terugkomen. Het kabinet zegt dat het niet
kan, maar ik denk dat het wel kan. Ik wil daar toch nog een keer een antwoord op krijgen.
Voorzitter. Een voorstel waar de PvdA-fractie vorig jaar mee kwam en waar we dit jaar
weer mee zullen komen, is het invoeren van de prinsbernhardbelasting. Je ziet dat
beleggers hele steden overnemen. Iedereen erkent dat ook wel. Het is veel te aantrekkelijk
om in vastgoed te gaan. De rente op sparen is nul. Door een pand te kopen en torenhoge
huren te vragen – we hebben afgelopen week weer kunnen zien dat mensen zich tegenwoordig
ook niet meer aan de wet houden; dat wisten we allemaal ook wel – ben je spekkoper.
Het is gewoon fiscaal veel te aantrekkelijk. Je moet dus de huurinkomsten belasten
of de mensen die meerdere panden verhuren in de ondernemersbelastingen betrekken.
Je moet het echter niet in box 3 belasten. We hebben daar hier heel veel discussie
over, maar voor huurinkomsten is dat echt belachelijk. Je ziet dat iedereen dat dus
gaat doen. Het is fiscaal echt veel te aantrekkelijk. Het effect is dat woningcorporaties
een huis waar mensen € 600 of € 700 huur voor betalen, verkopen. Een belegger koopt
het huis op en je moet € 1.500 betalen. Dat is wat er op grote schaal gebeurt. Er
komt geen woning bij, maar er gaat alleen meer geld naar ... Daar moeten we mee ophouden.
Daar moet je ook fiscaal wat aan doen. Is het kabinet bereid dat te doen? Er moet
ook meer gebeuren. Daar hebben we het over bij de woonbegroting.
Voorzitter. Dan kom ik op mijn derde en laatste punt. Dat is alvast een doorkijkje
naar de woonbegroting. Sommige fracties hebben fiscaalwoordvoerders en sommige fracties
hebben woonwoordvoerders. Ik heb geluk. Als je maar klein genoeg wordt, dan word je
het allebei. De heer Omtzigt heeft een nog breder pakket. Wat de PvdA betreft, geldt
voor de woonbegroting hetzelfde als vorig jaar. Wij vinden dat er best wat gebeurt.
Gegeven de woningnood die er is, vinden wij echter dat dit eigenlijk onvoldoende is
voor de noodzaak van het land. Dat betekent ook dat de steun voor de woonbegroting
wat de PvdA betreft afhankelijk is van de mate waarin het kabinet tegemoetkomt aan
onze wensen. Dat ziet op het invoeren van een huisjesmelkersboete, dat ziet op de
verhuurderheffing en dat ziet ook op het volkshuisvestingsfonds dat wij vorig jaar
met GroenLinks bij de begroting hebben uitonderhandeld met deze Minister. Dat was
voor een jaar 450 miljoen om te investeren in de leefbaarheid in steden, maar ook
op het platteland. Dat was voor een jaar bedoeld, omdat we dachten: dan zit er een
nieuw kabinet dat ermee door kan gaan. Maar dat jaar is om, tenminste bijna, en er
zit nog geen nieuw kabinet. Als dat niet wordt voortgezet – de eerste regeling was
al meer dan dubbel overtekend – dan gaat er een jaar verloren voor de investeringen
in de leefbaarheid, die ook zo onder druk staat. Dus ik vraag het kabinet of het bereid
is om dat in ieder geval weer een jaar door te trekken. Ik zie het het liefst structureel,
maar ik snap dat het formerende partijen zijn. Het is wat ons betreft wel een voorwaarde
om wat positiever tegenover de woonbegroting te kunnen gaan staan. Ik meld de Minister
dat maar vast, want dan weet zij waar zij aan toe is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik zou u eigenlijk willen vragen om mijn rol even over
te nemen.
Voorzitter: Nijboer
De voorzitter:
Ik maak een beetje misbruik van het voorzitterschap, maar ik zou willen vragen om
de interrupties bij mevrouw Van Dijk en wellicht ook bij de sprekers na haar, maar
dat is niet aan mij, in tweeën te doen. We doen het nu steeds meer in drieën, maar
we moeten het echt een beetje kort in tweeën gaan doen, want anders halen we bij lange
na 19.00 uur niet. Ik ben vanochtend om 5.00 uur weg gegaan uit Groningen. Dat is
mijn eigen probleem, maar dan word ik nog chagrijniger dan ik nu al ben. Dus in tweeën
en een beetje kort! Ik moest hier vroeg zijn en daarom zou ik gisteravond al gaan,
maar ik dacht: ik blijf nog een nachtje langer in Groningen bij de man. Maar daar
betaal ik nu de prijs voor.
Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de discussie al gehoord in de Kamer. Wij zijn blij
met de verlaging van de verhuurderheffing, omdat woningcorporaties zo ruimte krijgen
voor verdere investeringen en verduurzaming van woningen. Ook zijn wij blij dat woningcorporaties
worden gecompenseerd voor de aanscherping van de renteaftrekbeperking. Dat is wat
ons betreft en goede stap. Bij het tweede punt hebben we wel een vraag. Bij de invoering
van de renteaftrekbeperking onder ATAD 1 is altijd gezegd dat er voor woningcorporaties
geen uitzondering kon worden gemaakt, omdat we dan het risico zouden lopen in strijd
te komen met Europese steunmaatregelen. Dat vonden wij destijds wel lastig, omdat
woningcorporaties voornamelijk aangewezen zijn op vreemd vermogen. Ze hebben moeilijker
toegang tot eigen vermogen, omdat ze doorgaans geen aandelen uitgeven. Bij de aanscherping
van de renteaftrekbeperking is nu wel een compensatie ingevoerd. Betekent dit dat
de Minister toch een openingetje ziet om woningcorporaties materieel uit te zonderen
van de renteaftrekbeperking?
Ook vragen we ons af in hoeverre de verlaging van de verhuurderheffing teniet wordt
gedaan door de verhoging van het tarief van de vennootschapsbelasting. Daarbij denken
we terug aan eerdere beloften bij de invoering van de renteaftrekbeperking, namelijk
dat die deels zou worden gecompenseerd door verlaging van het Vpb-tarief tot 21,7%.
Dat is echter alleen maar hoger geworden.
Over de WOZ-stijging zijn al een aantal vragen gesteld. De antwoorden daarop komen
maandag, neem ik aan.
Kortom, wat het CDA betreft worden er stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Wij
zijn ook voor afschaffing van de verhuurderheffing. Graag horen we ook de visie van
de Minister daarop.
De voorzitter:
Dat was de inbreng van mevrouw Van Dijk namens het CDA. Ik zie geen interrupties.
Als u mij toestaat, zou ik echter wel graag zelf een vraag willen stellen.
Ik zou mevrouw Van Dijk namens de PvdA de vraag willen stellen of zij bereid is om
te kijken naar die WOZ-waardestijging, iets waar zij zelf ook al vragen over heeft
gesteld aan het kabinet. Wil zij daar iets aan doen? Als die meer stijgt dan verwacht,
wil zij dat dan in dit Belastingplan regelen? Dat kan per motie of via een afspraak
met de Minister, want hoe we dat doen, maakt me niet zo vreselijk veel uit. Is zij
bereid om daarover te spreken? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als ik aan D66 stelde.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het zal u niet verbazen dat u ongeveer hetzelfde antwoord gaat krijgen. Wij vinden
het inderdaad belangrijk dat er een dekking voor is. Als we daarvoor met elkaar een
goede oplossing kunnen vinden, dan willen wij er graag over nadenken. Maar wij vinden
het wel belangrijk om die dekking binnen de huidige begroting op te lossen. Het zal
dus afhankelijk zijn van waar we met elkaar eventueel toe komen, want als we ergens
een tekort willen dekken, zullen we ook ergens ruimte moeten vinden.
De voorzitter:
Dit is een raming, dus die hoeft niet te worden gedekt. Dit is anticiperen op een
tegenvaller. Als we hadden verwacht dat die verhuurderheffing nog verder zou worden
uitgehold, dan had dat in de raming gestaan en was het gedekt geweest. De afgelopen
jaren heb ik bij die verhuurderheffing telkens gezien dat de opbrengsten veel hoger
waren dan de raming. Op zichzelf kun je als Kamer best zeggen: kabinet, dit is uw
raming, dit is uw budget en daar moet u het voor doen. Ik had het graag meer verlaagd,
hè, maar goed: dat is wat we dan afspreken in de begroting. Als het kabinet zich daar
niet aan houdt of als het meer wordt, dan kun je ingrijpen. Die afspraak behoeft geen
dekking van tevoren, want de raming is als het goed is naar beste vermogen gemaakt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nogmaals, als u met een goed voorstel komt, dan willen wij daar positief over meedenken.
Maar we willen het voorstel wel eerst ontvangen en met elkaar kunnen bestuderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft ook nog een interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Je kan het altijd proberen. Het is natuurlijk hoopvol dat mevrouw Van Dijk eindigt
met: de verhuurderheffing moet worden afgeschaft. Maar tegelijkertijd zien we dat
dat niet gebeurt. U vraagt aan de heer Nijboer: kom met een concreet voorstel voor
het niet laten verdampen van die 500 miljoen. Zou ik mevrouw Van Dijk mogen vragen
wat zij vindt van het voorstel van Aedes om een cap op de WOZ te zetten, zodat je
precies ophaalt wat geraamd is? Dan is een dekking niet noodzakelijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan me iets voorstellen bij een dergelijke cap op de WOZ, maar ik zou het erg waarderen
als u mij de kans geeft om goed te kijken naar dat voorstel.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat lijkt me heel logisch. Maar het is goed om te horen dat die wens om de 500 miljoen
die beloofd is niet te laten verdampen, er in ieder geval is bij het CDA. Als ik het
zo mag interpreteren, dan lijkt mij dat een goede ontwikkeling.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U mag het als volgt interpreteren: wij willen het geld zo effectief mogelijk inzetten
waarvoor het bedoeld is. Op het moment dat er uitvloeisels of raakvlakken zijn die
tegendraads werken, dan moeten we kijken of we dat op een goede manier kunnen oplossen
en of dat ook een verantwoorde manier is. Daar willen we altijd serieus over nadenken.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik geef het voorzitterschap
weer terug aan mevrouw Van Dijk.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dank u wel voor het overnemen. Ik wil graag het woord aan mevrouw Maatoug geven.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Snels, die jullie kennen als fiscaal
expert. Ik moet eigenlijk «doctor Snels» zeggen. Hij neemt deze week afscheid. Dat
is een groot verlies voor onze fractie, maar ook voor de Staten-Generaal en voor deze
commissie. Ik heb dus grote schoenen te vullen in dit debat, maar ik denk dat dat
voor deze hele commissie geldt als het gaat om de controle van het hele pakket aan
plannen dat hier ligt. Want dat is wat we vandaag aan het doen zijn: we kijken als
missionaire Kamer naar de voorstellen van het kabinet voor aankomend jaar. Op sommige
thema's hebben we aanvullingen en ik denk dat we op sommige thema's ook vooruit gaan
blikken op het grotere debat over belastingherziening.
Voordat ik doorga met het blokje wonen, wil ik twee dingen vooraf zeggen. Ik hoop
dat dit debat meer is dan alleen maar: daar gaan we naar kijken aan de formatietafel.
Daarom ben ik ook heel blij met het antwoord van de collega van het CDA. Ik hoop dat
er gekeken wordt naar de suggesties die door collega's gedaan worden om dit Belastingplan
concreet te verbeteren voor aankomend jaar en dat we daarover gaan spreken. Ik hoop
dat het niet alleen maar toekomstmuziek is.
Ik hoop ook dat we gaan spreken over de toekomst van het belastingstelsel. Dat gaat
niet over het aankomende jaar, maar dat is wel broodnodig. Ik heb me in de afgelopen
weken af en toe geërgerd aan het woord «beleidsarm», dat een paar keer langskwam.
De reden waarom ik dat woord niet zo passend vind, is omdat we een hele stapel wetten
en nieuwe maatregelen hebben. Dat is niet heel beleidsarm. Maar het woord «beleidsarm»
heeft vooral in zich dat de voortzetting van het beleid, zoals dat tot nu toe geweest
is, geen voortzetting is van beleid. U hoeft het niet van mij aan te nemen, maar wel
van vele hoogleraren: ons belastingstelsel subsidieert rentenieren, het wegstoppen
van geld en het niet goed belasten. Wat we wel doen, is hard werken en hard ondernemen
keihard belasten. Dat is niet alleen iets van links; dat is iets waar we het met z'n
allen over moeten hebben. Ik hoop dat we die stip op de horizon in dit debat gaan
zetten en dat we daarover met elkaar van gedachten gaan wisselen.
Voordat ik bij mijn woningblokje kom, wil ik als laatste in mijn algemene intro nog
het volgende zeggen. Ik ben een invaller vandaag en dit is mijn eerste belastingplan.
Hoe vaak heeft de Kamer het belastingplan behandeld? Met behulp van het CIP heb ik
vernomen dat dit de 47ste keer is dat we het belastingplan als zodanig behandelen.
De eerste keer dat het woord «belastingplan» langskwam, was in 1955. En wat wil nou?
Dat ging over de algemene huurverhogingen. Ik vind het dus passend dat we beginnen
met het blokje wonen.
Voorzitter. Dan de vragen. We hebben al veel gewisseld over de verhuurderheffing.
Om heel eerlijk te zijn: we zijn blij met de motie en we zijn blij dat we een stap
zetten, maar wij constateren, net als de collega's, dat het niet genoeg is. Eigenlijk
is de vraag: lieve, lieve collega's van de VVD, wanneer zien jullie dat nou ook in?
Dat is eigenlijk de vraag van dit debat. We hebben het net geprobeerd. U gaat zich
erin verdiepen, maar het zou fijn zijn als we er vandaag achter komen dat u ook overstag
gaat. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe ziet u het nou eigenlijk? We verlagen
nu de verhuurderheffing. Stel nou – ik doe even een vooruitkijkje – dat u er bij de
formatietafel over uit komt dat u die heffing helemaal afschaft. Is dat niet heel
inconsistent beleid? En wat betekent het voor de sector dat je die heffing eerst halveert
en dan daarna weer helemaal afschaft? Wat betekent dat voor de plannen en voor de
corporatiesector? Daar ben ik wel heel benieuwd naar.
Dan de wooncrisis in het algemeen. Want als we de verhuurderheffing van tafel hebben,
zijn we er nog niet. Er zitten nog veel meer fiscale eigenaardigheden in ons stelsel,
waar zo snel mogelijk iets aan gedaan moet worden. Mijn vraag aan de bewindspersonen
is dan ook: waarom worden huurinkomsten niet gewoon als inkomen belast? Dat vraag
ik net als de heer Nijboer. En waarom wordt huizenbezit nog steeds voor 6,6 miljard
per jaar gesubsidieerd door de overheid via de hypotheekrenteaftrek? Waarom betalen
de sociale woningbouwcorporaties wel belasting en huisjesmelkers niet of nauwelijks?
Wij kunnen het niet uitleggen. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden op die vragen.
Op dit moment wordt er in alle steden in Nederland geprotesteerd. Daar komen heel
veel verschillende soorten mensen samen. GroenLinks zegt: luister alsjeblieft naar
die oproep, en laten we het niet uitstellen; laten we kijken waar we al wat aanpassingen
kunnen doen dit jaar.
Dat brengt me op misschien wel mijn lievelingsblokje: de jubelton, of – ik moet het
netjes zeggen – de schenkingsvrijstelling eigen woning. Een aantal maanden geleden
ontving de Kamer hiervan een evaluatie van SEO. Het is een fijn onderzoek. Ik raad
alle collega's aan het te lezen. De ondertitel van het rapport is Hulp voor huiseigenaren
met vermogende ouders. Dat is wat we doen. GroenLinks snapt oprecht niet dat we stoppen
met een plan voor dakloosheid en dat we het beboeten dat mensen hun kind, een jongere
of volwassene tot 27, in huis houden, dat we daarvoor een samenwoonboete hebben. Als
we dat opbrengen, krijgen wij van collega's te horen, zoals net ook van de collega
van het CDA: maar hoe dekt u dat dan; hoe wilt u die plannen dan financieren? De suggestie
van GroenLinks is: we zien geen enkele reden om de rijkste families van Nederland
met belastinggeld te ondersteunen bij het zoeken van een huis, waardoor het voor gewone
mensen nog duurder wordt om een huis te vinden. Wij als Kamer zijn missionair. Wij
dienen hier ook een amendement in en ik hoop dat collega's daarnaar zullen kijken.
Het mooie is: die 160 miljoen die structureel oploopt, dekt bijvoorbeeld die samenwoonboete.
Wij denken dat het een verbetering is voor Nederland.
Tot slot, voorzitter, in dit blok: de vastgoedbeleggers. Er zit een fout in ons systeem.
Wij denken dat we die moeten herstellen. Ik hoop dat de collega's dat ook vinden.
Op dit moment moeten vastgoedbeleggingsinstellingen dividendbelasting betalen als
ze dividend uitkeren. Maar als zo'n vastgoedfonds winst maakt op de verkoop van onroerend
goed, kan dat in één herbeleggingsreserve worden gestopt. Die herbelegging wordt voor
de dividendbelasting aangemerkt als gestort kapitaal. Wat betekent dit? Nou, dit betekent
dat er geen belasting wordt betaald over de verkoopwinst. Dat vinden wij niet uit
te leggen. De buitenlandse aandeelhouders betalen geen dividendbelasting en het vastgoedfonds
zelf ook niet. Waarom laten we dit gebeuren, vragen we aan het kabinet. Wat zegt het
over onze samenleving dat buitenlandse aandeelhouders deze enorme verkoopwinsten op
vastgoed onbelast ontvangen? Wat ons betreft staat dat in schril contrast met de verhuurderheffing,
waardoor sociale woningbouwcorporaties wel belasting moeten betalen, maar buitenlandse
beleggers niet. Ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt. Ook op dit punt hebben
wij een amendement in voorbereiding.
De voorzitter:
Dank je wel. Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Die gaat over dat laatste stukje, over de buitenlandse investeerders. Waarschijnlijk
bedoelt mevrouw Maatoug overigens voornamelijk investeerders van buiten de Europese
Unie. Laat ik ook zeggen dat sommigen wel goede zaken doen, maar heel veel ervan helaas
– dat hebben we ook gezien – echt wel heel veel geld afromen dat niet weer in huisvesting
wordt gestoken. Kan mevrouw Maatoug misschien iets meer vertellen over het amendement
dat werd aangekondigd? Waar zit de oplossing precies in?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb het amendement hier voor me liggen. Ik denk dat het voor nu misschien te veel
is om het helemaal voor te lezen, maar ik ga ervoor zorgen dat we dat gaan delen,
net als de andere voorstellen van bijvoorbeeld de heer Nijboer, zodat de collega's
zich daarin kunnen verdiepen. Ik ben heel blij met deze vraag, want die is volgens
mij een opening voor een constructieve houding, waarbij we naar elkaars plannen kijken.
Hopelijk komt er ook steun.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie, van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind dit een buitengewoon interessant voorstel. Het zou heel erg helpen, zeg ik
tegen GroenLinks, om dit voorstel zo spoedig mogelijk in te dienen, met of zonder
mijn naam; dat zien we later wel. De reden daarvoor is dat fiscale wetswijzigingen
heel precies zijn. Ik heb hier weleens slechte ervaringen gehad, waarbij er net een
komma verkeerd stond. Als je het dan twee dagen van tevoren indient, loopt het niet
goed. Ik geloof dat we allemaal wel wat dingen in ons hoofd hebben. Ik zou haar dus
willen uitnodigen om het zo snel mogelijk in te dienen en mensen later te laten meetekenen.
Dan kan het gebeuren. En als ze de regering echt een beetje wil plagen, dan nodigt
ze Staatssecretaris Vijlbrief, die hier als Kamerlid volgens mij heel enthousiast
over is, uit om het via een nota van wijziging te doen. Dat kan gewoon. Dat is namelijk
de netste manier. De Belastingdienst heeft best wel goede fiscalisten in dienst; meer
dan alle fracties van ons bij elkaar, zeg ik er maar even bij.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit zijn tips die ik meteen meeneem. Eens. We hadden al technische ondersteuning en
we gaan het voorstel zo snel mogelijk doen circuleren. Het is fijn om te zien dat
zoveel collega's hier positief tegenover staan en het «plagen» van het Kamerlid – ik
bedoel de Staatssecretaris – neem ik ook mee.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij missen collega Snels natuurlijk zeer. Ik baal ervan dat hij weg is,
maar dat maakt mijn waardering en mijn hartelijke welkom voor collega Maatoug er niet
minder om. Mooi gesproken.
Voorzitter. Er ligt een vrij beleidsarm Belastingplan voor en toch was er dit jaar
vernieuwing te bespeuren. Voor het eerst is dit Belastingplan namelijk onder embargo
verstrekt, op de vrijdagavond voor Prinsjesdag. Dat is wel op zo'n manier gedaan dat
we daarvan, inclusief van de onderliggende notities, als Kamer uitgebreid konden kennisnemen
alvorens de stukken op Prinsjesdag openbaar werden. Dank aan de Staatssecretaris hiervoor.
Een waardevolle toevoeging wat mij betreft.
Beleidsarm of niet, het debat vandaag gaat niet bepaald over niks. Negen wetten staan
er vandaag in de convocatie. Collega Omtzigt noemde dit debat zelfs «het kerndebat
van het jaar», zo las ik op een niet nader genoemd sociaal medium. Zo voelt het voor
mij ook. Met het hele ondoorzichtige, complexe bouwwerk dat het belastingstelsel heet,
halen we volgens de begroting volgend jaar 334 miljard euro binnen. Dat is geld van
burgers en bedrijven, geld dat we zo goed en rechtvaardig mogelijk willen innen om
het vervolgens even goed en rechtvaardig uit te geven aan zaken die collectief van
waarde zijn. Ik zal bij het derde blok verder ingaan op wat goed en rechtvaardig is
wat de ChristenUnie betreft. Nu ga ik snel over naar blok een, oftewel naar de verhuurderheffing.
Voorzitter. Wat de overheid fiscaal allemaal heeft uitgespookt op het gebied van wonen,
heeft al geleid tot menig pamflet, artikel en boek. En dan nog is het eigenlijk met
geen pen te beschrijven. En als je het zoals DNB wel waagt om erover te schrijven,
dan worden in kranten en tijdschriften de pennen in vitriool gedoopt om vele fiolen
van toorn uit te storten over diegene die het waagt te pleiten voor het beter belasten
van huizen en ander vastgoed. Enfin. Vandaag ligt er nog geen voorstel voor om de
jubelton, of beter gezegd de «ongelijkheidston», af te schaffen of om de hypotheekrenteaftrek
verder af te bouwen. Nee, vandaag hebben we het over de verhuurderheffing. Eind dit
jaar hebben we zo'n beetje 13 miljard aan verhuurderheffing opgehaald sinds 2013.
Dat staat gelijk aan een veelvoud aan investeringen in betaalbare woningen. Tenminste,
als je het niet allemaal in huurbevriezingen stopt. Eind volgend jaar, als deze heffing
tien jaar bestaat, zal daar nog een aantal honderden miljoenen bijgekomen zijn. Gelukkig
hebben we er, na een paar kleinere inspanningen eerder dit jaar en een motie bij de
Voorjaarsnota, nota bene met een VVD-motie voor kunnen zorgen dat de verhuurderheffing
met nog eens 651 miljoen euro extra daalt. Dat betekent veel voor de investeringscapaciteit
en dus voor de bouw en de verduurzaming van duizenden extra woningen. Maar dit op
zichzelf goede nieuws neemt niet weg dat het na een jaar of tien wel welletjes is
geweest met deze ooit als tijdelijk bedoelde crisisheffing. Anders gezegd, lijkt het
de ChristenUnie een mooi moment om eens te stoppen met deze in onze ogen vrij stupide
heffing.
Die heffing is gek genoeg vele malen verlaagd door vooral dit kabinet, maar brengt
telkens toch weer ongeveer hetzelfde op als voor de verlaging werd gedacht. Over sigaren
uit eigen doos gesproken. En waarom? Tja, omdat de huizenmarkt al een aantal jaren
compleet uit de bocht vliegt en WOZ-waardes dus ook giga stijgen, waardoor de schatkist
de afgelopen jaren steeds meer opstreek dan vooraf geraamd. In 2020 vroegen we om
die reden 100 miljoen euro meer van de woningcorporaties dan in de Miljoenennota voor
2020 was geraamd. En dit jaar lijkt het zelfs meer dan 400 miljoen euro meer te worden
dan in de Miljoenennota voor 2021 was geraamd. Hoe kan dat toch, is mijn vraag aan
de Staatssecretaris en aan de Minister. WOZ-waardes moeten immers vrij aardig te ramen
zijn, aangezien ze na-ijlen op de huizenprijzen. Waarom zitten we er dan zo veel naast
in de laatste jaren? En hoe robuust is de raming dat de WOZ-waarde in 2022 met 7,8%
stijgt? Is dat niet een onderschatting, gelet op wat er dit jaar op de woningmarkt
gebeurt? Wil het kabinet deze raming nog eenmaal ijken voordat het tarief definitief
moet worden vastgesteld in deze Kamer?
Is het sowieso niet een idee om zulke voor prijsstijgingen gevoelige ramingen nog
eenmaal te maken vlak voordat ze in beton moeten worden gegoten? En waarom hebben
we bij het Rijk eigenlijk geen automatische correctie, zoals veel gemeenten wel hebben
als de WOZ-waardes harder stijgen dan de ozb zou moeten stijgen? Dat moet toch beter
kunnen? Deze bedragen hadden toch ten goede moeten komen aan het opknappen, verduurzamen
en bouwen van betaalbare huizen?
Dat waren mijn vragen in dit blokje één, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is toch altijd lastig hè. De ChristenUnie is een fervent tegenstander van de verhuurderheffing
en ze hebben deze ook de afgelopen vier jaar als een meloen geslikt. We weten natuurlijk
ook welke crisis dat veroorzaakt heeft. De heer Grinwis herhaalt vandaag dat het een
goed moment is om toch echt naar afschaffing te kijken. Ik zou hem dan toch wel willen
vragen: wanneer komt dat moment?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoop heel snel.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is natuurlijk een realiteit die voor huurders heel pijnlijk is en steeds
pijnlijker wordt voor de mensen die wachten op een goed en betaalbaar huis, mensen
die in een tochtige huurwoning zitten en mensen die de huur niet meer kunnen betalen.
Waarom wachten op zo'n nieuw kabinet, terwijl wij als Kamer de mogelijkheid hebben
om in te grijpen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had bij de Algemene Financiële Beschouwingen een vergelijkbaar debat met collega
Alkaya van mevrouw Beckerman uit de SP-fractie. Ik kreeg toen ongeveer dezelfde vraag.
Het is nou eenmaal zo dat de ChristenUniefractie, zo klein als ze is, toch aan de
onderhandelingstafel terecht is gekomen. Wij hebben dat niet gezocht, maar dat is
nu wel een feit. Wij zijn geen partij die van twee walletjes gaat eten. Wij onderhandelen
op dit moment keihard aan de onderhandelingstafel. U weet wat onze geloofsbrieven
zijn. Die staan niet alleen opgeschreven in ons verkiezingsprogramma; die heb ik zojuist
ook nog weer eens gezegd. Wat ons betreft heeft de verhuurderheffing zijn langste
tijd gehad, en dan zeg ik het heel eufemistisch. Mevrouw Beckerman kent onze inzet.
Tegelijkertijd ben ik nu aan het onderhandelen en het is dus niet kies om hier allemaal
moties en amendementen om nog sneller te gaan afschaffen te gaan steunen, hoezeer
ik ook het ongemak voel. Het is een beetje ongemakkelijk om te moeten onderhandelen
en tegelijkertijd hier een Belastingplan te moeten behandelen, waarbij de verhuurderheffing
gelukkig een stuk lager wordt dan deze zonder al de ingrepen die we dit jaar hebben
gedaan was geweest. Dat neemt niet weg dat er nog steeds een stukje verhuurderheffing
overblijft en dat steekt de ChristenUnie als een graat in de keel. Maar oké, de eerste
plek waar we daar nu over spreken is aan de onderhandelingstafel. Ik kan het niet
mooier maken, maar dit is de werkelijkheid.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk een uiterst pijnlijke werkelijkheid. Het is natuurlijk ook een werkelijkheid
die bedacht is, want het hoeft helemaal niet. Er is gewoon een meerderheid voor afschaffing.
Kijk, de heer Grinwis doet het voorkomen alsof er nog maar een klein beetje verhuurderheffing
overblijft. Dat is natuurlijk niet waar. Laat ik dan in ieder geval de vraag stellen
die net natuurlijk ook aan CDA en D66 is gesteld: zullen we dan in ieder geval zorgen
dat die 500 miljoen niet verdampt? De heer Grinwis heeft daar net een aantal vragen
over gesteld. We kunnen ook zorgen dat er ook echt wordt opgehaald wat er geraamd
is, bijvoorbeeld door het maximeren van die WOZ-waarde, door een soort cap op die
WOZ-waarde te stellen. Ik vraag aan de heer Grinwis: bent u daartoe bereid?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom allereerst even terug op die pijnlijke werkelijkheid. Het had ook anders kunnen
zijn. De SP of een andere partij had ook kunnen gaan onderhandelen. De situatie is
nu eenmaal zo dat we pas zo veel maanden na de verkiezingen een beetje voortgang aan
het boeken zijn. Dat valt helaas tegelijk met de belastingplanbehandeling waarop we
inderdaad hopelijk grotere stappen hadden kunnen zetten. Dat zij zo.
Mijn vragen zijn gericht op de Staatssecretaris en de Minister. Kunt u niet beter
ramen? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Want een bevriezing is weer een ingreep
en die heeft te maken met begrotingsregels, kaders et cetera. Als wij een bepaald
bedrag willen ophalen, vind ik dat er gewoon goed geraamd moet worden. Ik begrijp
niet waarom we er met elkaar niet in slagen om bij iets wat de huizenprijzen na-ijlt,
namelijk de WOZ-waarde, een betere raming te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is primair of hij de raming voordat wij gaan stemmen in de Kamer – dat is volgens
mij half november – nog eens kan ijken en er een soort gevoeligheidsanalyse op kan
loslaten. Als de raming inderdaad leidt tot een hogere WOZ-waardestijging dan die
7,8%, kan daar dan eventueel het tarief op worden aangepast? Dat lijkt mij een ordentelijkere
weg dan nu de ingreep van bevriezen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de
Staatssecretaris en van de Minister volgende week, want dit lijkt mij eerlijk gezegd
de ordentelijke weg. We moeten gewoon goed begroten en daaronder moeten goede ramingen
liggen. Feit is dat we de WOZ-waardestijging de afgelopen jaren gigantisch hebben
onderschat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Tot slot. Een cap is inderdaad een middel. Het doel is om een bepaald bedrag op te
halen. Voor mij mag dat dus nul zijn. Maar uw doel is wel om precies dat geraamde
bedrag op te halen. Kunnen de huurders en verhuurders ervan uitgang dat die maximering
dan geldt voor u, vraag ik via de voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik besef dat voorspellen moeilijk is, zeker als het om de toekomst gaat. Dat allereerst.
We weten dat het op die grondslag de afgelopen jaren zó fout is gegaan. Het scheelt
1,4 miljard versus 1,8 miljard richting de 1,9 miljard. Dat is meer dan 20%. Het is
dus bijna een kwart verkeerd geraamd. Dan moet je toch eens heel goed naar je ramingssystematiek
kijken. Daarom leg ik dit punt pregnant op tafel. Wat mij betreft is dit primair niet
een discussie over dekking, meevallers en tegenvallers. Nee, dit is een discussie
over ordentelijk ramen. Ik snap niet dat het Rijk niet beter in staat is om een instrument
dat in principe na-ijlt bij de ontwikkeling van de huizenprijzen, beter in de smiezen,
beter in de vingers te krijgen. Dit is dus een prangende vraag van mij aan de Staatssecretaris.
De consequenties zijn wat mij betreft later aan de orde. Ik reken op een goed antwoord.
En we hebben nog een plenaire afronding.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Vooral over dat laatste. De consequenties zijn natuurlijk bekend. De heer Grinwis
analyseert hartstikke knap hoe het allemaal zit en hoe het de afgelopen jaren ging.
We weten nu al dat het met deze systematiek, met deze ramingen en met deze prijzen,
die al gestegen zijn, volgend jaar weer zo zal zijn. De vraag is natuurlijk: accepteert
de heer Grinwis dat, of wil hij daar in de aanloop naar de plenaire behandeling wat
aan doen? Het hoeft niet allemaal vandaag. Het liefst wel, maar ...
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst, de ChristenUnie wil gewoon van die verhuurderheffing af. Maar zolang dat
ding er is ... Kijk, ik vind dat we hier geen discussie over dekking en zo van moeten
maken. Blijkbaar willen we een bepaalde opbrengst binnenhalen. Daar ligt een raming
onder en die is bepalend voor het percentage van de WOZ-waardes dat we gaan binnentikken.
Dan denk ik: hé, wacht eens even, de afgelopen jaren hebben we dat niet goed gedaan,
maar we weten precies hoe dat komt; waarom zijn we nou niet in staat om dat voor volgend
jaar beter te ramen? Ik wil gewoon een goed antwoord. Ik ga ervan uit dat het deze
bewindspersonen hun eer te na is dat ze weer zo'n beroerde raming opleveren.
De voorzitter:
Ik zie verder niemand meer die wil interrumperen.
Ik heb de heer Van Raan vanmorgen gezien, maar nu zie ik hem niet meer. Ik ga het
woord geven aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik moest even wat opschuiven, want mijn iPad was behoorlijk leeg. Vandaar dat ik net
ben verhuisd.
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het even wat anders doen. 16 april 2020, NRC: Hoe de
overheid zelf de woningnood creëerde. 14 juli 2020, de Volkskrant: Om de woningnood
te verminderen is het wachten op een kabinet dat weer de regie neemt. 15 september
2020, Bouwend Nederland: Is terugkeer Ministerie van VROM oplossing voor woningnood?
26 februari, RTL Nieuws: Afbraak woningbeleid zorgt nog jaren voor tekort aan huizen.
28 april dit jaar, NRC, zes oud-ministers, bestuurders en wetenschappers: een nieuwe
regering heeft een Minister voor Leefomgeving nodig. En terwijl ik hier zit, komt
het bericht binnen dat honderden boeren mochten uitbreiden op voorwaarde dat ze niet
meer stikstof zouden uitstoten. Volgens deskundigen heeft de natuur hierdoor extra
schade opgelopen, want niet alleen verlaagt de technische apparatuur die door boeren
wordt gebruikt, de stikstofuitstoot minder dan eerder werd gedacht, ook op het RIVM-rekenmodel
is veel kritiek.
Al deze berichten tonen aan dat integraal, samenhangend en vooral ook duurzaam naar
bouwen en wonen gekeken moet worden. En in een land waar grond schaars is, moeten
we met die schaarse grond slim-slimmer-slimst omgaan. Ons land is dichtbevolkt en
iedere vierkante meter bestemming voor het één concurreert met een bestemming voor
het ander. Vandaar dat voor Volt niet alleen kijken naar de verhuurderheffing, maar
ook integraal naar dit probleem kijken belangrijk is. Laat ik hierbij duidelijk maken
dat de verhuurderheffing wat ons betreft van tafel moet. Wat dat betreft vinden we
ons helemaal aan de zijde van de heer Grinwis. We hopen dus dat hij bij de formatie
deze keer vooral zijn gelijk gaat krijgen – deze keer wel, ja! – als ze het verder
succesvol gaan afronden.
Maar er is meer aan de hand. Sinds Vinex heeft de overheid geen regie meer genomen
op bouwen. Bouwen is meer dan simpel «bouwen, bouwen, bouwen». Meneer Idsinga kan
deze boodschap misschien overbrengen aan zijn collega Koerhuis, want dat is toch iets
te makkelijk, zou ik willen zeggen. Bouwen is een optelsom van bouwen, ruimtelijke
ordening en fiscale regels. En zeker door klimaat en energiearmoede is het ook noodzakelijk
om slim en duurzaam te bouwen en verduurzaming te realiseren. Wij hopen dat de formatie
niet alleen zal leiden tot afschaffing van de verhuurderheffing, maar ook tot een
modern Ministerie van VROM 2.0, een ministerie dat schaarse grond slimmer wil benutten,
leegstaande kantoorruimte daar waar mogelijk wil hervormen tot woonruimte en bestaande
woningen vergroent. Het is hier al door meer collega's gezegd: het is gewoon niet
normaal dat er zo veel woningen zijn waar het tocht en schimmelt en waar je eerder
de kieren hoort dan dat je elkaar kunt verstaan.
De energierekening moet omlaag, zodat wij deze winter niet met z'n allen – het gaat
om half Nederland; in totaal zijn het bijna 700.000 mensen – bang hoeven te zijn om
de verwarming aan te zetten. Want dat die aan de voordeur zal gaan stijgen, heeft
absoluut een correlatie met welzijn door woongenot.
In deze diepe wooncrisis mag er wat ons betreft geen taboe op tafel liggen. De voorstellen
die DNB heeft gedaan, moeten serieus bestudeerd worden. Het is inderdaad opvallend
dat de telefoon bij DNB roodgloeiend staat, niet uit enthousiasme maar uit paniek,
terwijl wij een van de weinige landen zijn waar het bezit van woningen toch wel zwaar
overgesubsidieerd is: 7 miljard, zo werd net al door een aantal collega's gezegd.
De belastingplannen van Cnossen en Jacobs tonen het ook aan. We betalen 7 miljard
per jaar voor woningbezit. Er is volgens mij geen ander bezit dat zo rijk wordt gesubsidieerd.
Los van wat je ervan vindt en hoe we het verder moeten doen, is het vanuit het principe
van rechtvaardigheid toch niet uit te leggen dat we het überhaupt doen? Ik weet wel
dat de hypotheekrenteaftrek ruim een eeuw geleden is bedacht omdat die bijdraagt aan
een betere instandhouding van de ruimtelijke omgeving, want iedereen die een woning
bezit, gaat beter om met zijn directe stoep, om het zo maar even te zeggen, maar 7 miljard
is wel heel veel geld. Dat kunnen we gewoon veel slimmer gebruiken dan voor het financieren
van het bezit van een woning. Ik vind dus dat er echt geen heilig huisje mag zijn
dat zogenaamd een obstakel kan zijn voor nieuwe huisjes. Dat is belangrijker. Geen
taboes en durf over de grenzen te kijken, is ons pleidooi. De Franse fiscale wetgeving
is zo ingericht dat men belasting op de overwaarde betaalt bij verkoop. Dat is een
maatregel die wij onbevangen zouden moeten durven bestuderen. We moeten de woningmarkt
vlottrekken.
Daarbij heb ik ook nog eens goed nieuws: deze hervormingen leveren ons geld op. Dan
kom ik gewoon weer bij het paradepaardje van Volt: het RRF. Als we plannen gaan indienen
bij het RRF, waarbij hervorming van de woningmarkt een van de voorwaarden is, krijgen
we 6 miljard euro. Het lijkt mij dus ontzettend goed om tempo te maken met die hervormingen,
want het gaat ons heel veel geld opleveren en het zal een bijdrage leveren aan het
verminderen van de woningtekorten.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderstrepen van de woorden van mevrouw
Maatoug over voormalig collega Snels. Los van de vraag of hij nou een «voormalig collega»
is of niet, we zijn hem in ieder geval kwijt. Dat is niet alleen een verlies voor
het parlement en GroenLinks, maar ook voor mij persoonlijk, zo wil ik benadrukken.
Hij was bij uitstek iemand die altijd rustig en beheerst bijdroeg aan de Algemene
Financiële Beschouwingen en het Belastingplan. Ik zag ernaar uit om vandaag weer naar
hem te luisteren, maar helaas. Ik zou mevrouw Maatoug vooral willen meegeven dat ze
van hem overneemt: geen scorebordpolitiek. Dat was volgens mij echt een paradepaardje
van de heer Snels.
Goed, voorzitter, dan over naar waar we vandaag over spreken: het eerste deel van
het eerste blok over het Belastingplan. Ik dacht oorspronkelijk te beginnen met te
zeggen: voor de goede sfeer is het wel goed om vandaag met elkaar te beginnen met
een wetsvoorstel waar iedereen voor zal zijn. Maar die goede sfeer was aan het begin
al een klein beetje minder. Ik zal dus een heleboel dingen die ik daar eerst over
wilde zeggen, maar weglaten. Laat ik gewoon heel concreet zijn: ook de SGP is, gelukkig
net als veel collega's, in beginsel positief over het wetsvoorstel dat voorligt, zeker
na de bij de Algemene Politieke Beschouwingen ingediende en recent aangenomen motie
waarin die extra verlaging is opgenomen. Want de verhuurderheffing – laten we daar
reëel over zijn – zorgt voor een extra financiële last voor woningcorporaties en verhuurders.
Dat deze nu verminderd wordt, is goed nieuws, want de woningnood is hoog, ook in de
sociale huursector, zo zeg ik nadrukkelijk. Als we de korting op de verhuurderheffing
echt inzetten voor meer woningbouw, kunnen we hiermee de woningnood een beetje beperken.
En ja, voorzitter, ook de SGP wil dat die heffing het liefst nog verder wordt verlaagd,
maar – dat sluit denk ik aan bij het gevoelen van collega Idsinga van de VVD – daar
moet wel een deugdelijke dekking onder hangen. Wat ons betreft moet het niet verder
over de rug van het bedrijfsleven, want als we straks wel kunnen wonen, maar niet
kunnen werken, hebben we een ander probleem.
Goed, voorzitter. Het is wel van belang dat die verlaging goed ingezet wordt, want
extra geld op de plank bij woningcorporaties is niet nodig. Het geld moet echt ingezet
worden voor extra woningbouw of verduurzaming, zoals in de genoemde motie ook wordt
gevraagd. In het voorliggende wetsvoorstel staat alleen dat we het tarief verlagen,
maar dan hebben we nog geen concrete afspraken over wat dit betekent voor extra woningbouw.
In de nota van wijziging wordt aangegeven dat er afrekenbare afspraken met woningcorporaties
worden gemaakt over de inzet van middelen, in ieder geval op het terrein van nieuwbouw
en verduurzaming. Laat ik helder zijn: die lijn steunt de SGP. Maar ik heb er wel
een paar vragen over. Hoe worden die afspraken concreet vormgegeven? Gaat dat via
de Regeling vermindering verhuurderheffing of op een andere manier? Hoe wordt voorkomen
dat het geld op de plank blijft liggen en niet wordt geïnvesteerd in nieuwe woningen?
Hoeveel extra woningen kunnen volgens de Minister met deze verlaging gerealiseerd
worden? Heel graag een heldere reactie op die vragen. Want zo snijdt het mes aan twee
kanten: lagere lasten voor woningcorporaties en meer woningbouw.
Voorzitter. De huurbevriezing van dit jaar wordt gecompenseerd voor verhuurders. Maar
een huurbevriezing werkt voor woningcorporaties en andere verhuurders lang duur. Huurstijgingen
in de komende jaren worden namelijk beperkt door de bevriezing van dit jaar. Voor
huurders is het misschien goed nieuws, maar woningcorporaties kunnen er wel degelijk
last van krijgen in de vorm van lagere huuropbrengsten. Vandaar mijn volgende vraag
aan de Minister. Kan de Minister een indicatie geven van de lagere huuropbrengsten
in de komende jaren, dus na 2022, door de huurbevriezing in dit jaar? Klopt het dat
de 180 miljoen compensatie alleen voor de bevriezing in dit jaar is en dat er dus
niet gecompenseerd wordt voor de huurderving in de komende jaren?
Voorzitter. Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De laatste inbreng is van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Er is één crisis waar de hele Kamer het over eens is, en dat
is de wooncrisis. We hebben op dit moment een verdubbeling van het aantal daklozen
ten opzichte van de afgelopen vijf, zes jaar. De dakloosheid is in Nederland nu hoger
dan in een land als de VS, een land waar we wat dit betreft normaal op neerkijken.
We hebben te maken met een tekort van een paar 100.000 woningen. Starters als leraren,
verpleegkundigen of met andere eerzame beroepen die in Amsterdam willen gaan kijken,
weten al dat ze niet kunnen kopen. En dat zijn mensen die een licht bovenmodaal inkomen
hebben. Dan heb ik het nog niet over mensen die in de horeca, als beveiliger of bij
een supermarkt werken. Die weten zeker dat ze nergens een woning kunnen krijgen, dat
ze niet kunnen kopen en niet kunnen huren.
De situatie is in 50, 60 jaar niet zo erg geweest in Nederland. Dan is het vrij bizar
– en dan druk ik me nog voorzichtig uit – om een aantal regeringspartijen te horen
zeggen dat het een demissionair kabinet is. Dat zijn huidige en toekomstige regeringspartijen.
Nou, we gaan van het ene kabinet met een bepaalde samenstelling naar een ander kabinet
met precies dezelfde samenstelling. En omdat ze een halfjaar niet met elkaar hebben
kunnen opschieten, zouden wij hier niet mogen praten over welke stappen we zouden
kunnen zetten om de wooncrisis op te lossen? Get a life, zou ik zeggen tegen een aantal
van mijn collega's.
Ik heb natuurlijk plenair maar de helft van de spreektijd die een aantal andere collega's
hebben, maar dat is gelukkig hier niet het geval. Waarvoor dank. Maar ik zeg het u
maar: ik heb tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen één toezegging van de premier
weten te krijgen. Die toezegging betrof een plan voor de woningbouw. Dat was een plan
waar alles in stond en waarin streefcijfers zouden worden opgenomen. Wat een aantal
partijen ter linkerzijde heel erg dwarszit, is de samenwoonboete. Het afschaffen van
die boete zou ook helpen, want als mensen willen blijven samenwonen, hebben ze niet
twee huizen nodig. Alle beetjes helpen bij een wooncrisis. Daar hoeven we echt niet
moeilijk over te doen. Het is hier niet een of-, of-, ofmaatregel.
En wat ik ook probeer, ook de deadline van vandaag voor de beantwoording van Kamervragen:
dat plan ligt er niet. Mag ik van deze Minister en deze twee Staatssecretaris horen
dat dat plan er deze week wel komt? Kijk, ik hoef het niet helemaal eens zijn met
dat plan. U kunt het zonder mijn steun doen, u heeft mijn steun niet nodig, u heeft
77 zetels. Maar u bent het grondwettelijk aan Nederland verplicht om hier met een
idee te komen hoe we deze wooncrisis stap voor stap gaan oplossen. Het is gênant,
het is gênant om te zien dat een deel van Nederland vastloopt. Dus graag zie ik dat
voor woensdag die Kamervragen worden beantwoord. Dat zijn Kamervragen nr. 2021Z17544. Die zijn op 8 oktober gesteld. Ik wil gewoon weten wat het kabinetsplan is. Hoeveel
huizen willen we bouwen? Welke maatregelen willen we nemen? Ik wil dus niet meer het
antwoord dat ik al kreeg, waarin werd gezegd wat we gedaan hebben. Wat we gedaan hebben,
heeft niet gewerkt. Ik wil weten wat we gaan doen.
Dan: waarom hebben we het hier over verhuurderheffing? Laat ik gewoon eens even kijken
wat die verhuurderheffing inhoudt. In 2019 heb ik het volgende gevraagd. Stel je voor
dat je een woningbouwcorporatie bent. Je hebt een huis. Het gemiddelde woningbouwcorporatiehuis
had een WOZ-waarde van € 153.000. Stel je voor dat je de helft, € 75.000, met geleend
geld doet. Dan betaal je als woningbouwcorporatie € 1.657 belasting per jaar. Je vraagt
€ 600 huur. Dan moet je de eerste tweeënhalve maand van de huurpenningen afdragen
aan de regering, want de verhuurderheffing is natuurlijk gewoon een belasting met
een andere naam. Stel je voor dat we tegen de woningbouwcorporaties zeggen: verkoop
die woningen nou aan een commerciële verhuurder. Bij verhuur van dezelfde woning tegen
dezelfde prijs betaalt de commerciële verhuurder € 812, dus nog niet de helft. Een
particuliere verhuurder, waarover ik net andere kwalificaties heb gehoord, betaalt
€ 160, nog geen 10% van wat de woningbouwcorporatie betaalt. Je hoeft geen genie in
economie te zijn om te bedenken dat dit de woningbouwcorporaties enorm belemmert om
te zorgen voor sociale huurwoningen. Het is nu zover dat de stad van meneer Hammelburg
een gemeentelijke subsidieregeling heeft voor leerkrachten op de basisschool om van
buiten naar Amsterdam te komen. Dat is pijnlijk, want het heeft ook een toegevoegde
waarde voor die leerkrachten om in die wijk te wonen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap Amsterdam daar trouwens, hoor.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, dat was de motie-Hammelburg.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O, dat wist ik niet.
De heer Hammelburg (D66):
Dank dus aan de heer Omtzigt om dat specifiek te benoemen. Ik dacht: ik wil dat niet
onvermeld laten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat wist ik oprecht niet. Maar het is natuurlijk wel pijnlijk om je leerkrachten,
zelfs in West, een subsidie te moeten geven om in Purmerend te gaan wonen en dan het
woon-werkverkeer te betalen. Het is niet alleen normaal om bij je werk te kunnen wonen,
zeker als je vast ergens werkt, maar soms is het zelfs wenselijk. Voor een verpleegkundige
met werktijden en soms met noodoproepen is het fijn om niet al te ver van een ziekenhuis
te wonen, maar ook voor de sociale cohesie in een wijk is het heel prettig dat de
leerkrachten in de wijk zelf kunnen wonen. Dat kan niet meer in Amsterdam; niet alleen
niet in de wijk, maar ook niet in de stad. Dat is toch pijnlijk.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, ook omwille van de inhoud. Ik ben het daar natuurlijk volledig mee eens. Voor
de helderheid van het debat wil ik wel opmerken dat het probleem in Amsterdam niet
alleen de woningen betreft. Maar 10% van de Amsterdamse agenten woont binnen de stadsgrenzen
van Amsterdam en de rest allemaal in de metropoolregio. Dat geldt voor heel veel mensen
die werken in de stad. Ik vind die binding belangrijk, maar het probleem zat «m bijvoorbeeld
ook in de parkeervergunningen en de parkeergelden die heel hoog waren. Daar is dus
ook van alles aan gebeurd. Het is dus een veel ingewikkelder probleem. Dat neemt niet
weg dat de heer Omtzigt gewoon volstrekt gelijk heeft dat we te weinig woningen hebben,
dat we keihard moeten bouwen en dat we ook alle prikkels daartoe moeten faciliteren.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de complexiteit, maar ik geef even aan dat het twintig jaar geleden mogelijk
was voor een agent om ergens iets te vinden, hoewel niet in het centrum van Amsterdam
en niet overal. Maar we lijken iets normaal te gaan vinden wat niet normaal is. Het
is niet normaal in een land dat mensen op straat moeten slapen of dat sommige mensen
tien jaar op een sociale huurwoning moeten wachten en geen koopwoning kunnen vinden.
In Amstelveen is die wachttijd geloof ik zelfs twintig jaar. Dat is dus pijnlijk.
Als je deze belastingcijfers ziet, snap je ook waarom de verhuur van particuliere
woningen zo interessant geworden is. Ik vind het dus heel interessant dat DNB zegt
de eigen woning graag extra te willen belasten omdat dat een vermogen is. Nou, voor
de meeste mensen is het geen beleggingsobject; voor de meeste mensen is het datgene
waarin je woont. Maar vanaf de tweede woning is het wel een beleggingsobject. En of
die tweede woning nou wordt verhuurd of een vakantiehuisje is of wat dan ook, daar
kunnen wél hardere maatregelen worden genomen, zeker als je deze bedragen ziet. Daar
kunnen we wél een extra belasting heffen. Daar kunnen we wél een woonplicht invoeren.
Dat hoeft geen zelfbewoonplicht te zijn, want het is ook prima als je een andere familie
helpt, maar die woningen kunnen bewoond zijn. Is de regering bereid om met dat plan
te komen en om een aantal stappen te zetten? We zitten in nood. Willen we echt tegen
bepaalde jongeren van 22 zeggen: wacht u nog maar tien jaar, want u krijgt als u 32
bent een woning? Ik zou het niet willen.
Voorzitter. Voor wat betreft de ramingen sluit ik een beetje aan bij de heer Grinwis.
Er staat nog steeds in de memorie van toelichting dat de raming toeneemt naar 2.335 miljoen
in 2025, dus veel meer dan nu. Mag ik de aangepaste ramingen en de onderliggende ramingen
zien? We hebben elk jaar gezien dat de verhuurderheffing veel meer opbracht dan verwacht.
Dat zien we bijna bij geen enkele belasting. Ik zou dus graag de onderliggende ramingen
en ook de onderliggende beslismemo's een keer willen zien. Die beslismemo's waren
beloofd, maar die heb ik in dit wetsvoorstel niet allemaal gezien, zo zeg ik er maar
even bij.
Ik kan hier wel boos gaan worden of zeggen dat we één ding gaan aanpassen, maar als
we hier geen woonplan hebben, is dat eigenlijk het failliet van de politiek. Ik zeg
het maar zoals het is. Het gaat er niet om of ik het ermee eens ben, maar we moeten
ons afvragen wat we hier aan het doen zijn als het woonplan niet wordt ingediend.
Tot slot nog een klein dingetje. Ik ben nu vier jaar bezig om ervoor te zorgen dat
gemeenten het lage WOZ-tarief op sportvelden mogen toepassen. Er zou nu een keer een
oplossing voor zijn. Het helpt voor heel veel sportverenigingen enorm als zij niet
als bedrijf worden beschouwd maar als particulier. Ik ben benieuwd in hoeverre dat
op dit moment is toegestaan. Dan zou de dank van een aantal schaats- en voetbalverenigingen
die velden in eigendom hebben – dat is niet overal het geval, maar toevallig bij mijn
eigen vereniging wel – bijzonder groot zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank jullie wel voor jullie inbreng in dit blokje. Ik kijk even naar de tijd. We weten
dat mensen straks het debat over het blokje toeslagen willen volgen. Het lijkt me
fijn als we dan niet hoeven te onderbreken. Is het een voorstel om nu te lunchen tot
14.00 uur en dan door te gaan? Prima, dan doen we dat zo.
De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Beste mensen, het is 14.00 uur geweest. Ik wil langzaamaan toch gaan beginnen. Voor
de kijkers thuis: vanmorgen hebben wij blokje 1 gehad – eigenlijk mogen we niet meer
over «blokjes» praten, maar goed. Dat blokje ging over de woningmarkt.
Blok2 – Toeslagen
De voorzitter:
Wij gaan nu beginnen met het tweede onderdeel, dat betreft de toeslagen. Ik begin
met de heer Mulder van de PVV het woord te geven.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mag ik vooraf iets vragen? Deze commissie geeft vandaag zo veel om de indeling, die
vervelende blokjes. Is er iets op tegen om blok 2 en blok 3 in één stuk te behandelen?
Vindt de rest van de collega's dat goed, of vervelend?
De voorzitter:
Ik kijk heel even non-verbaal naar mijn collega's. Het verzoek is om blok 2 en blok
3 in één keer te behandelen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Separaat?
De voorzitter:
Ik hoor een meerderheid voor los. Dat lijkt mij gezien het onderwerp ook gepast.
De heer Edgar Mulder (PVV):
U kent ons als opbouwend en constructief. Oké. Alleen blok 2 dan.
Voorzitter. Zoals de PVV eerder vanochtend al stelde, is 1.115 het belangrijkste getal
uit dit hele Belastingplan. Het is echt schokkend om te zien hoe deze zaak zich heeft
ontwikkeld, van Staatssecretaris Snel, die bleef vertellen dat er weinig aan de hand
was en die echt alles deed om geen informatie te geven, om zo de affaire klein te
houden, tot de vaststelling nu dat dit het grootste schandaal van onze tijd is. En
het raakt nu ook het Ministerie van de heer Dekker. Ook daar zien wij nu dat wat de
ouders overkomen is niet echt serieus genomen wordt. Ontwijkende antwoorden, geen
proactief gedrag en weggemoffelde informatie. Schijnbaar leren VVD, D66, CDA en ChristenUnie
het nooit.
Vanochtend, zes minuten voor de aanvang van dit debat, kregen we weer 116 pagina's
die ook zijdelings raken aan het wetsontwerp. Hoe moet ik die 116 pagina's in zes
minuten doorlezen? Het is iets wat we voortdurend zien gebeuren.
Ik ga er toch maar van uit dat Minister Dekker het met de PVV eens is dat uithuisplaatsing
van een kind een van de meest ingrijpende beslissingen is voor dat kind en voor het
gezin. Daarom een paar vragen.
Vraag 1. Klopt het dat er een sterke overrepresentatie van uithuisplaatsingen is onder
gedupeerde toeslagouders?
Vraag 2. Als dat klopt, hoe kan het dan gebeuren dat er zo veel kinderen van slachtoffers
van de toeslagaffaire uit huis zijn geplaatst zonder dat de Minister iets wist? Het
is toch een van de meest ingrijpende en belangrijke beslissingen?
Vraag 3. Hoe durft de Staatssecretaris dan met een oplossing te komen die eruit bestaat
dat de ouders zelf weer de rechter moeten gaan benaderen met het verzoek om de uithuisplaatsing
te heroverwegen? Dat stond dan wel in een brief van een andere Staatssecretaris, maar
ik hoop toch dat ik deze vraag mag stellen, gezien de eenheid van kabinetsbeleid.
Wij hebben een voorstel gekregen voor een wet voor schrijnende gevallen. Ik moet toch
zeggen dat vijf jaar D66 aan de macht Nederland geen goed heeft gedaan en de Belastingdienst
zeker niet, want bij drie Staatssecretarissen op rij gaat het nu fout. We zitten nog
midden in de ellende van de toeslagenaffaire, maar de afhandeling van die affaire
dreigt net zo'n ramp te worden als de affaire zelf. De Staatssecretaris heeft in twee
jaar slechts een handjevol gedupeerde ouders weten te helpen en eigenlijk gaat het
de laatste tijd steeds slechter en langzamer. Er komt zelfs steeds meer ellende bij.
Neem bijvoorbeeld de wettelijke termijn. Die wettelijke termijn is zes maanden, eventueel
te verlengen met nog eens zes maanden. Een jaar is dus echt het maximale. En dat is
niet een suggestie of een richtlijn. Die wettelijke termijn is al in 5.000 gevallen
overschreden, en het einde is niet in zicht. En daar houdt het niet mee op, want de
Staatssecretaris overtreedt ook de termijn voor het leveren van dossiers. Veel slachtoffers
weten niet waarom zij zijn afgewezen. Zij weten niet of zij bezwaar kunnen maken tegen
die afwijzing en waartegen zij dan bezwaar moeten maken, want zoals gezegd hebben
zij geen gegevens.
Deze Staatssecretaris moet zich binnenkort ook nog eens verantwoorden voor het gerommel
met het rapport van PwC. Het stapelt zich allemaal op. Wie vertrouwt dan nog de woorden
van de Staatssecretaris? De Staatssecretaris komt nu met een niet-uitgewerkt wetsvoorstel
naar de Kamer voor schrijnende gevallen. Eigenlijk vraagt de Staatssecretaris om een
soort vrijbrief van deze Kamer om later wat delegatiebepalingen voor schrijnende gevallen
op te stellen; een vrijbrief om in een algemene maatregel van bestuur naar eigen inzicht
wat in elkaar te hobbyen. Niemand weet tot nu toe wat de Staatssecretaris verstaat
onder «schrijnende gevallen» of wat de visie is op wat «een deugdelijke compenserende
schadevergoeding» heet. De PVV wil weten of de Staatssecretaris nog met een concrete
uitwerking komt, met daarin definities, schadevergoedingen, termijnen, et cetera.
Graag een onderbouwde reactie.
Dan ligt er ook nog een voorstel voor een maandelijkse gegevensuitwisseling door kinderopvangorganisaties
met de Belastingdienst. We willen graag weten hoe voorkomen gaat worden dat we weer
in dezelfde ellende terechtkomen als die er de afgelopen tijd met de Belastingdienst
was. Want wat gebeurt er in dit voorstel indien de gegevens van de kinderopvangorganisatie
niet exact 100% overeenkomen met de gegevens die zijn aangeleverd door de ouders?
Hoe gaat deze Staatssecretaris voorkomen dat de Belastingdienst weer gaat handelen
vanuit het uitgangspunt dat elk klein foutje gelijkstaat aan frauderen? Hoe gaat de
Staatssecretaris voorkomen dat er binnen de Belastingdienst weer zwarte lijsten worden
aangelegd?
Voorzitter. Om blok twee af te sluiten, heb ik nog een zaak die is blijven liggen
voor mevrouw Van Huffelen. Dat betreft de toeslagen bij een onbekend jaarinkomen.
Recent hebben we antwoord gekregen op Kamervragen, maar dat betrof specifiek een reactie
op de brief van de Nationale ombudsman over de beslagvrije voet bij verrekeningen
toeslagen. Nu ga ik niet in op de gehele verrekenmethode, maar de brief bevat een
opmerkelijke passage, namelijk dat «uit eerste cijfers blijkt dat er in 2020 ongeveer
58.000 mensen een standaardbetalingsregeling hadden lopen, waarbij verrekend werd
en waarbij het huishoudinkomen onder de € 21.000 per jaar kwam, of» – en nu komt het –
«waarbij het jaarinkomen onbekend is». We leven in een land van geheime datasystemen,
van broedkamers en andere fraudesignaleringsvoorzieningen en honderden zwarte lijsten.
We leven in een land van een uitputtende data-uitwisseling tussen instanties, met
als spin in het web de Belastingdienst, op een schaal waarvan de KGB alleen maar kon
dromen. In dat land worden er kennelijk ook toeslagen toegekend aan burgers waarvan
het jaarinkomen niet bekend is. Hoe kan dat? Van hoeveel mensen is het jaarinkomen
onbekend? Waarom ontvangen die mensen dan alsnog een toeslag? Graag een reactie van
de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Ik zie geen interrupties, dus ik wil de heer Idsinga van
de VVD het woord geven.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is al vaak gezegd, ook door mij: er is door de overheid
veel mensen ongekend onrecht aangedaan. Ik ga zo even in op de onderdelen van de wetsvoorstellen
die in het pakket Belastingplan zitten voor dit blok, maar ik heb eerst een aantal
opmerkingen en vragen naar aanleiding van de recente berichten.
Ik begin met de afschuwelijke berichten rondom uithuisplaatsingen van kinderen. Laat
ik vooropstellen dat kinderen een fijne jeugd in een veilige en vertrouwde omgeving
verdienen. Het nieuws dat meer dan 1.000 kinderen van slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire
uit huis zijn geplaatst, is diep verontrustend. Ik heb daarover een aantal vragen
aan het kabinet. Ten eerste begrijp ik dat de totale groep kinderen waarom het gaat
nog niet helemaal duidelijk in beeld is. Waarschijnlijk zijn het er meer. Wanneer
verwacht het kabinet een beter beeld te hebben van deze groep kinderen? Hoeveel zijn
er dus nog niet bij het CBS bekend op dit moment? Kan het kabinet de Kamer daarover
zo snel mogelijk informeren? Kan het de nieuwe gevallen die zich nu nog zullen melden
ook meenemen in periodieke rapportages aan de Kamer?
Voorzitter. Eigenlijk is de belangrijkste vraag: wat zijn de extra stappen die nu
worden overwogen vanuit het kabinet ten aanzien van deze groep kinderen en hun ouders?
Ik realiseer me dat dit nieuws ons pas eind vorige week heeft bereikt, maar ik vraag
het toch. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Dan het andere punt dat vandaag naar boven kwam. Dat ziet op het aangekondigde wetsvoorstel
hersteloperatie. Dit zou in eerste instantie worden aangeboden op Prinsjesdag. Later
werd dat weer herroepen. In het licht van de berichtgeving in NRC van afgelopen zaterdag
en – mijnheer Mulder gaf het net al aan – het Raad van State-rapport dat wij een paar
uur geleden ontvingen, heb ik een aantal vragen. Het Raad van Staterapport liegt er
niet om. Er wordt gezegd dat het te traag is, en te complex. «Het leidt tot rechtsongelijkheid.»
«De huidige aanpak leidt tot onevenwichtigheden en tot ongelijke behandeling tussen
gedupeerden. Dat kan er ook voor zorgen dat het maatschappelijk draagvlak voor de
regeling wordt ondermijnd.» Enzovoort, enzovoort. Ik heb het hele rapport nog niet
gelezen; ik haal dit even uit de mediaberichten die ik heb gezien. Het rapport kwam
later vanochtend en toen zaten wij hier al met elkaar in debat. Ik heb het dus nog
niet integraal kunnen doorlezen, maar ik ga dat zeker doen. Maar ik zou er van het
kabinet graag een gedetailleerde reflectie op willen. Ik zou ook graag vernemen wat
nu de laatste stand van zaken is ten aanzien van deze conceptregelgeving.
Dan, voorzitter, de maatregelen die in het pakket Belastingplan zitten. Eentje daarvan
is de verbetering van de dienstverlening aan ouders. Een van de voorstellen is de
invoering van een wettelijke verplichting voor kindercentra en gastouderbureaus om
maandelijks uit eigen beweging gegevens te verstrekken over de per ingeschreven kind
afgenomen opvang. Die gegevens moeten dan aan de Belastingdienst worden verstrekt.
De Belastingdienst zou dan eerder contact met ouders kunnen opnemen als er als gevolg
van deze informatie afwijkingen worden gesignaleerd. De Belastingdienst gebruikt deze
gegevens om ouders via de kinderopvangtoeslagapp of een brief een melding te sturen
als blijkt dat verschillen bestaan tussen ingeschatte en afgenomen opvanguren. Zo
kunnen ouders sneller de gegevens controleren en eventueel wijzigen. Hiermee wordt
voorkomen dat ouders gedurende een lange periode te veel of te weinig kinderopvangtoeslag
ontvangen. De Belastingdienst zal het voorschot alleen aanpassen als de ouder zelf
de gegevens heeft gecontroleerd en gewijzigd.
Ik heb over dit voorstel nog een aantal vragen en suggesties. Ten eerste. Als ik het
goed begrijp, krijgen ouders uitsluitend een berichtje als er geconstateerde verschillen
zijn. Klopt dat? Zo ja, dan zou ik het kabinet in overweging willen geven om ook een
maandelijks berichtje te sturen als er géén verschillen zijn, zodat ouders ook bevestigd
worden in het feit dat hun aangeleverde informatie nog steeds matcht met wat de kinderopvangorganisaties
hebben opgegeven. Het is volgens mij ook prettig en het geeft rust om even expliciet
te horen dat je niets hoeft te doen, omdat je gegevens nog kloppen. Graag een reactie
van het kabinet.
Ten tweede vraag ik het kabinet om aan te geven wat er gebeurt als ouders constateren
dat hun opgaaf nog steeds juist is, maar die van de kinderopvangorganisaties niet.
Met andere woorden: als de kwaliteit van de aangeleverde informatie van de kinderopvangorganisaties
onder de maat is, wie neemt dan tussentijds contact op met wie om die onduidelijkheid
en stress meteen weg te nemen? Welke maatregelen worden genomen om dit te voorkomen
of in goede banen te leiden? Graag een reactie.
Voorzitter, ten derde. In het kader van het vervolg van het verbetertraject kinderopvangtoeslag
kijkt het kabinet volgens de nota naar aanleiding van het verslag nog naar de mogelijkheid
om álle ouders standaard inzicht te geven in de gegevens.
De voorzitter:
Mijnheer Idsinga, we hebben een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De collega van de VVD had een paar goede vragen aan het kabinet over de informatie
die de kinderopvangorganisatie naar de Belastingdienst stuurt en de feedbackloop daarop.
Een van de redenen dat er grote gaten tussen kunnen zitten en er grote verschillen
kunnen zijn – wat allemaal problematisch is, ook met betrekking tot de voorschotten –
is omdat het inkomen van mensen verandert. Je kunt bijvoorbeeld je uitzendbaan even
verliezen en een maand later weer inkomen hebben. Dit is expliciet een vraag die verder
gaat dan alleen het huidige Belastingplan. Aangezien die voorschotten zo'n groot probleem
zijn in dat systeem, ben ik benieuwd of de VVD met GroenLinks deelt dat het loslaten
van de arbeidseis en eigenlijk ook het niet-inkomensafhankelijk maken van de kinderopvangtoeslag,
een heel belangrijke oplossing is om het probleem rond de voorschotten en dat principiële
probleem op te lossen.
De heer Idsinga (VVD):
Ik zou misschien nog wel verder willen gaan. Dat is ook een van de punten in ons verkiezingsprogramma.
Ik denk dat het systeem van kinderopvangtoeslag in zijn geheel op de schop moet. Ik
ga ervan uit dat dit een van de punten is die op dit moment op de formatietafel ligt.
In de tussentijd zitten we nog vast aan het huidige systeem. Daar zullen we for the
time being – hopelijk is die tijd zo kort mogelijk – een aantal aanpassingen moeten
doen. Mijn voorganger, mevrouw Lodders, heeft daar destijds ook vragen over gesteld
aan het kabinet. Zij heeft een aantal quick fixes voorgesteld. Die zijn helaas nog
niet allemaal opgevolgd. Ik ben het met u eens dat dit misschien ook zo'n quick fix
zou kunnen zijn. Ik zou graag via u aan het kabinet willen vragen wat de stand van
zaken is rondom die quick fixes, waarvan dit er een zou zijn. Ik heb dat ook eerder
gevraagd.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De heer Nijboer had net bij het overnemen van het voorzitterschap gezegd «laten we
de interrupties beperken», dus ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Meneer Idsinga, vervolgt u uw betoog. O, nou heeft de heer Nijboer zelf een interruptie!
De heer Nijboer (PvdA):
In opvolging van de interruptie van mevrouw Maatoug. Het is bij de kinderopvangtoeslag
eigenlijk net als bij de verhuurderheffing. De VVD is de enige partij – naast Van
Haga; ik moet hem netjes blijven noemen – die niet van de verhuurderheffing af wil,
maar dat geldt ook voor de kinderopvangtoeslag. De VVD is de enige beetje grotere
partij die geen uitgewerkt voorstel heeft gedaan om het toeslagensysteem te herzien.
Mede daardoor zitten we nu nog in de ellende. Ik vraag aan de heer Idsinga van de
VVD of hij er nou wel voorstander van is om de toeslagen af te schaffen en om daarbij
dus ook het minimumloon en de uitkeringen te verhogen. Die verhoging hoort erbij,
want de toeslagen zijn er natuurlijk om mensen in hun levensonderhoud te kunnen laten
voorzien. Dan hebben we vandaag wel nieuws. Dat zou ik toejuichen. Maar tot op heden
zegt premier Rutte: moeilijk, moeilijk, het is allemaal ingewikkeld. En vervolgens
doet hij niets.
De heer Idsinga (VVD):
Het is ook ingewikkeld. Volgens mij zijn de heer Nijboer en ik het daar ook over eens.
Dat neemt niet weg dat je in beweging moet komen. Ik denk dat het huidige systeem
van deze kinderopvangtoeslag anders moet. Dat moet op de schop. Dat is ook een van
de plannen die in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. Ik ken inmiddels de vervolgvragen
van de heer Nijboer. Hij vraagt: hoe ziet de VVD dat dan? Op dit moment hebben wij
nog niet de eindoplossing, omdat het zo buitengewoon complex is. Ik ga ervan uit dat
erover wordt gesproken in het kader van de vorming van een nieuwe coalitie. Daar zullen
ongetwijfeld uitgewerkte voorstellen op tafel moeten komen, want wij zien de urgentie
van dit probleem. Maar daar moeten we wel heel goed naar kijken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat voor de grootste partij van het land – dat is het tot mijn leedwezen,
zou ik haast zeggen, maar dat is het wel – en toch ook voor een kabinet dat is afgetreden
vanwege de toeslagenellende een te mager antwoord. Er zijn heel veel partijen die
verschillende keuzen hebben gemaakt. De ChristenUnie, D66, GroenLinks, SP en ook de
PvdA hebben voorstellen gedaan voor hoe zij dat zien. Daarbij hebben zij ook de nadelen
aangegeven. Het is echt niet alleen maar himmelhoch jauchzend als je dat afschaft,
want je hebt inkomenseffecten en allemaal ... Het is best wel moeilijk, maar de VVD
is de enige die zegt: ja, we hebben een probleem; het is complex. Dat vind ik voor
zo'n grote kwestie, voor zo'n grote maatschappelijke kwestie, eigenlijk niet kunnen.
Dus ik daag de VVD toch uit om met een fatsoenlijk voorstel en een fatsoenlijk antwoord
te komen. Hoe zien zij de toekomst van de inkomensondersteuning en het sociale stelsel?
De heer Idsinga (VVD):
Ik denk dat mijn antwoord weer ongeveer hetzelfde gaat zijn. Het ís ook complex, wil
ik via de voorzitter tegen meneer Nijboer zeggen. Maar waar wij wel voorstander van
zijn, is het op een andere manier insteken. Daarvoor zullen we dus met elkaar in het
kader van de coalitiebesprekingen met een gedragen voorstel moeten komen. Daar staan
wij volledig achter, want het is ons ook duidelijk dat het op deze manier niet door
kan gaan.
De voorzitter:
Er is ook nog interruptie van meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Misschien zie ik in tegenstelling tot de heer Nijboer, of misschien ook niet, wel
wat vooruitgang. Het VVD-verkiezingsprogramma is nog niet zo heel lang geleden geschreven
– ik heb dat voor de lol maar even gelezen – en daar staat gewoon in: om hier wat
aan te doen zijn extra belastingkortingen en kinderopvangtoeslag voor werkenden in
de middengroepen nodig. Dat betekent dus een arbeidseis en dat betekent ook inkomensafhankelijkheid.
Ik hoor de heer Idsinga nu al zeggen: dat gaat mij niet ver genoeg; ik wil nog meer.
Mijn vraag aan de VVD is dan ook: klopt het antwoord aan GroenLinks inderdaad? Zo
ja, dan is dat wat mij betreft voor vandaag alweer een stapje vooruit.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben blij dat u heeft gelezen wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is hoe
wij er op dit moment als VVD in staan. Er is beweging. Mijn antwoord aan mevrouw Maatoug
zag met name op de tussenfase waarin we zitten. Vandaar ook dat ik verwees naar de
motie van mevrouw Lodders, mijn voorgangster op dit punt. Zij heeft hier heel erg
op gedrukt, ook omdat het zo ingewikkeld is om ergens uit te komen in een nieuw systeem.
Wij willen dat nieuwe systeem en daarover zijn we het dus eens. Maar in de tussentijd
hebben wij ook gepleit voor een aantal quick fixes. In ieder geval willen we daar
ook actie op genomen zien vanuit de kant van de regering. Uiteindelijk zullen we dan
met elkaar – ik hoop nog steeds dat het snel tot coalitievorming komt – met een plan
moeten komen en dat wereldkundig moeten maken.
De heer Hammelburg (D66):
Dat begrijp ik en ik ben heel erg van de quick fixes om in ieder geval op korte termijn
snel nog dingen te kunnen doen die de situatie beter maken. Maar dit gaat over de
toekomst en ook wel over de nabije toekomst. Het betekent gewoon dat we een ontzettend
ingewikkeld toeslagensysteem hebben, waarbij heel veel mensen het echt heel lastig
vinden om het in te vullen. Ik vind het zelf ook ingewikkeld en dat is het altijd
geweest. Er kunnen daarom ook heel makkelijk dingen misgaan. Dus nogmaals mijn vraag
aan de VVD: wat wil de VVD nou met die kinderopvangtoeslag? Wat wil de VVD met de
andere toeslagen? Is het niet gewoon tijd om stappen te zetten om die af te schaffen?
De heer Idsinga (VVD):
De stap die we moeten zetten, heeft u net voorgelezen uit ons verkiezingsprogramma,
zo weet ik. Volgens mij gaan we elkaar daarin vinden de komende periode. Hoe dat voorstel
er concreet uit gaat zien, weet ik op dit moment niet. Laat ik nu geen dingen roepen
die ik niet weet. Je weet natuurlijk nooit wat uiteindelijk de uitkomst zal zijn van
de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Maar dat er iets moet gebeuren en dat er
iets moet gebeuren voor deze ouders en kinderen, staat als een paal boven water.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
De heer Idsinga zegt dat hij het nog niet weet. Daar kan ik me veel bij voorstellen,
maar ik ben er toch ook altijd nieuwsgierig naar of er onbevangenheid is of dat bepaalde
keuzes al van tevoren niet ter tafel kunnen komen. Hiermee refereer ik specifiek aan
wat ik bijvoorbeeld denk of aan wat mijn partij denkt. Dat is een hele goeie, want
het is een maatregel die het een stuk minder complex maakt, namelijk het invoeren
van negatieve belastingen. Daar gaat de overheid zelf over. Dat zou aan de onderkant
van de inkomens een heleboel fors kunnen versimpelen en overzichtelijker kunnen maken.
Het feit dat na correctie in 40 jaar de inkomens niet zijn gestegen, geeft aan dat
er toch echt wel iets aan de positie van heel veel mensen verbeterd kan gaan worden.
Ik stel nieuwsgierig de vraag: ligt dit ter tafel of is dit bij voorbaat al een heilig
huisje?
De heer Idsinga (VVD):
Of dit ter tafel ligt, kan ik niet zeggen. Dat zult u begrijpen. Dat geldt eigenlijk
ook voor het tweede deel van de vraag, namelijk of dit een heilig huisje is. We hebben
het vandaag over de begroting van 2022. Ik vind het niet verstandig om hierbij nu
allerlei discussies te betrekken die mogelijk wel of niet spelen bij de formatieonderhandelingen.
Dat wil ik eigenlijk zo laten.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik snap dat grotendeels wel, want ik probeer mij altijd zo veel mogelijk in de ander
te verplaatsen. Toch maakt dat het een beetje lastig. Ik denk namelijk dat het hoog
tijd is. Door de toeslagenaffaire, wat de meest lelijke affaire is, kunnen we pijnlijk
vaststellen dat ons systeem meer kapotmaakt dan dat het goed is. Wat mij betreft moeten
we dat systeem onbevangen durven herzien. Niet om politiek te bedrijven, vraag ik:
zijn we nu aan de vooravond van iets nieuws? Durven we echt gewoon alles op tafel
te leggen, of gaan we een beetje op oude voet weer verder? Dan maak ik mij toch ernstig
zorgen over hoe het er in de toekomst uit gaat zien op andere terreinen.
De heer Idsinga (VVD):
Volgens mij heb ik het antwoord al een paar keer gegeven. Nee, we gaan niet op de
oude voet verder, want dat kan natuurlijk niet. Wat hier is gebeurd, is afschuwelijk.
Ik meen dat wij inmiddels te maken hebben met bijna 50.000 gedupeerde ouders en tienduizenden
kinderen die daarin zijn meegezogen met alle problemen van dien. We moeten dus twee
dingen doen. We moeten aan de reparatiekant ervoor gaan zorgen dat aan al die mensen
die dit is aangedaan, recht wordt gedaan en dat zij geholpen worden en straks klaar
zijn voor een nieuwe start voor zover dat mogelijk is. Soms is de ellende zo diep
dat dat best een uitdaging is voor heel veel mensen. Dat is de ene kant. We moeten
repareren. Aan de andere kant zullen we ook dit systeem tegen het licht moeten houden.
Hoe gaan we verder? Beide moeten gebeuren. Wat mij betreft hebben beide absoluut een
gelijke mate van urgentie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Idsinga (VVD):
Even kijken. Ik heb het al gehad over de app. Tot slot heb ik nog het wetsvoorstel
Delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Het is uiteraard belangrijk
dat mensen een tegemoetkoming krijgen als zij door onterecht handelen of nalaten van
de Belastingdienst benadeeld zijn en daardoor in een schrijnende situatie terecht
zijn gekomen. Ik steun dat doel, maar ik heb wel wat vragen omtrent het middel dat
wordt voorgesteld, namelijk een AMvB in plaats van een wet. Nou wordt het een beetje
technisch. Ik wil de regering dan ook vragen om uitgebreid te reflecteren op nut en
noodzaak van dat gekozen middel.
De Raad van State is wederom kritisch en pleit voor een meer algemene regeling. De
voorgestelde regeling betreft namelijk niet de heffing of invordering van belasting,
maar ziet op het onterecht handelen of nalaten van een belastinginspecteur of een
belastingontvanger. Waarom is dan gekozen om dit te regelen in de AWR en de Invorderingswet?
Ook is mij de verhouding tussen deze regeling en bestaande regelingen, zoals schadevergoeding
wegens een onrechtmatige daad, onvoldoende duidelijk. Wat als er sprake is van samenloop?
Het eindoordeel van de Raad van State was vrij duidelijk. Zij adviseerden om het wetsvoorstel
in toenmalige vorm niet bij de Kamer in te dienen, tenzij het zou worden aangepast.
Ik moet toegeven dat een aantal punten verduidelijkt of aangepast is, maar ik kan
momenteel niet geheel overzien of aan alle bezwaren voldoende aandacht is besteed.
Zou de regering in dat kader bereid zijn om het inmiddels aangepaste voorstel nogmaals
door de Raad van State te laten beoordelen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer. De volgende spreker is de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De overheid is haar menselijke gezicht allang kwijtgeraakt, zoveel was
al duidelijk. De minimaal 1.100 kinderen van de gedupeerde ouders in het toeslagenschandaal
die uit hun eigen huis zijn geplaatst en uit hun leven zijn gerukt, weten dit helaas
maar al te goed. Honderden kinderen zijn nog verwikkeld in lopende zaken, door toedoen
van hun eigen overheid. Het gaat niet om een of ander fout bedrijf, om een buitenlandse
kracht of iets dergelijks, maar om hun eigen overheid, die hen had moeten beschermen.
Die overheid moet nu als eerste zeggen: we hebben fouten gemaakt en daar zijn kinderen
vreselijk de dupe van geworden; waar mogelijk gaan wij die kinderen weer zo snel mogelijk
met hun ouders herenigen.
We hebben het hier vandaag over een wet die tegemoetkoming in de toekomst mogelijk
moet maken. Ik heb daar een aantal vragen over. Maar het allerbelangrijkste is dat
deze kinderen weten dat hun ouders in de schulden zijn gestort, terwijl ze daar niets
aan konden doen. Zij zijn gedupeerden en geen schuldigen of daders. Dus hoe gaat het
kabinet ervoor zorgen dat, daar waar dat mogelijk is, de kinderen die onterecht uit
huis zijn geplaatst weer worden herenigd met hun ouders?
Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wil de regering in de
wet regelen dat burgers die onterecht worden benadeeld door de Belastingdienst en
die in schrijnende situaties belanden, een tegemoetkoming kunnen krijgen. De schrijnende
gevallen die de overheid, onder leiding van rechtse partijen, heeft veroorzaakt in
de samenleving zijn er zo veel en die zijn zo verschillend van elkaar dat de bestaande
mogelijkheden voor tegemoetkoming en compensatie blijkbaar niet voldoende zijn. Wij
kennen namelijk al mogelijkheden voor schadeherstel wegens een onrechtmatige daad
of een onrechtmatig besluit door de overheid. We kennen ook zoiets als nadeelcompensatie.
Maar de ellende is dus zo groot en zo verschillend dat dit allemaal onvoldoende is
gebleken. Dat is een dieptrieste constatering. Mensen krijgen nu dus een extra mogelijkheid
om genoegdoening en hun recht te halen. Maar daardoor kan het wel gebeuren dat een
kwestie die afgehandeld leek, die verleden tijd leek doordat er bijvoorbeeld een vaststellingsovereenkomst
was gesloten, weer open komt te liggen als blijkt dat de betreffende persoon toch
weer recht blijkt te hebben op een tegemoetkoming vanwege de maatregel die we vandaag
bespreken. Hoe moet dat in de praktijk werken, vraag ik aan de Staatssecretaris. Betekent
dit dat alle vormen van bijvoorbeeld finale kwijting in de praktijk komen te vervallen
in zaken tegen de overheid? Hoe moet ik dat zien?
En wie gaat in de praktijk dan bepalen welke mensen wel en welke mensen niet een tegemoetkoming
of een extra tegemoetkoming krijgen? Is dat in de praktijk de ministerraad? Het voorstel
voorziet namelijk in een delegatiebepaling op grond waarvan, door middel van een algemene
maatregel van bestuur, regels kunnen worden gesteld die ertoe leiden dat mensen in
een schrijnende situatie een tegemoetkoming kunnen krijgen indien die schrijnendheid
het gevolg is van onterecht handelen of nalaten van de inspecteur, inspecteur in de
brede zin van het woord dus. Maar de onbillijkheid moet zodanig zijn dat het overduidelijk
onredelijk zou zijn om die voor rekening van de persoon te laten. Wat een dergelijke
evident onredelijke onbillijkheid dan precies is, weet het kabinet niet. Dat weet
de regering niet. Dat is op voorhand niet te zeggen en kan van alles zijn, wat er
in de toekomst gebeurt of in het verleden is gebeurd. Er zit dus nogal wat interpretatieruimte
in die delegatiebepaling. Hoe moet daarmee worden omgegaan? Als de ministerraad dit
in de praktijk inderdaad gaat beoordelen, wordt dit dan een politieke afweging, of
wordt dit dan in de praktijk een juridische afweging? Wordt het halen van je recht
afhankelijk van de politieke samenstelling van de ministerraad? Dat is mijn vraag.
Voorzitter. Dan over de gegevensdeling bij die tegemoetkomingen. De delegatiebepaling
voorziet ook in de mogelijkheid om regels te stellen voor het uitwisselen van persoonlijke
gegevens van mensen tussen overheidsinstanties als die behulpzaam kunnen zijn bij
het toekennen van zo'n tegemoetkoming. Dat klinkt natuurlijk sympathiek, omdat niet
iedereen alle gegevens van soms wel jaren terug, tien of twaalf jaar terug, nog heeft.
Maar het is nu al onoverzichtelijk waar persoonlijke gegevens van mensen zich allemaal
bevinden, en waarvoor ze precies worden gebruikt door de overheid. Dat wordt op deze
manier natuurlijk erger en erger, als achter de rug van mensen om steeds meer gegevens
tussen overheidsinstellingen worden gedeeld. Ziet de regering dit ook? En wat doet
ze aan dit probleem? Ik begrijp uit het voorstel dat organisaties in ieder geval niet
gedwongen kunnen worden om mee te werken aan die gegevensleveringen, die gegevensuitwisselingen.
Klopt dat? Begrijp ik dat goed? En krijgen mensen op z'n minst wel de mogelijkheid
om hun eigen gegevens in te zien als die worden gedeeld in zo'n situatie, om ze waar
mogelijk te corrigeren of aan te vullen met hun eigen gegevens en om er meer inzicht
in te krijgen?
Dat brengt me bij het laatste punt in dit blok, namelijk de maandelijkse gegevenslevering
van kinderopvangorganisaties. Daar was ik vorig jaar ook al uiterst kritisch over,
toen hiermee al experimenten werden uitgevoerd. De regering wil namelijk een wettelijke
verplichting invoeren voor kinderopvangcentra en gastouderbureaus om maandelijks gegevens
van ouders aan de Belastingdienst te verstrekken, onder meer over de afgenomen opvanguren.
Dit doen ze dan dus niet één keer per jaar op verzoek van de Belastingdienst, maar
elke maand opnieuw uit eigen beweging, verplicht. Ondertussen blijven de ouders wel
zelf verantwoordelijk voor het aanpassen van hun gegevens. De SP maakt zich hierdoor
zorgen, omdat de overheid op steeds grotere schaal persoonlijke gegevens van mensen
verzamelt achter hun rug om. Het maakt niet uit of het een overheidsinstantie is of
een bedrijf; het wordt complex en onoverzichtelijk, en als het misgaat, dan gaat het
goed mis. Als mensen niet meer weten wat er met hun gegevens wordt gedaan en waar
precies, wie ernaar kijkt en op welke manier ze worden gebruikt, en het dan misgaat,
zijn de gevolgen potentieel ook erg groot.
Pas wanneer een ouder een signaal krijgt van de Belastingdienst, moet deze volgens
de wet die voorligt de mogelijkheid krijgen om die gegevens in te zien en vervolgens
te wijzigen of eventueel aan te vullen, om uren te wijzigen en dergelijke. Als je
de geleverde gegevens hebt gecontroleerd en deze niet wenst over te nemen, worden
die dus niet gebruikt. Dat benoemde de VVD-collega zojuist ook. Het ligt dus volledig
in handen van de ouder om eventuele fouten daarin te herstellen. Begrijpt de regering
hoe essentieel dit onderdeel is? Want het zal vaak goed gaan, maar er zullen ook geheid
fouten worden gemaakt. Ik kan nu al beloven dat er bij het leveren van persoonsgegevens
van mensen zonder dat zij ervan afweten ook fouten zullen worden gemaakt. Het corrigeren
van die fouten is een belangrijk proces. Dat kan potentieel hele grote gevolgen hebben.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe gaat zij dit communiceren aan de ouders?
Beseft zij dat als je bij elke aanvraag en bij elk proces in je leven je moet afvragen
wat er met je persoonlijke gegevens gebeurt, wat overheidsinstanties ermee kunnen
en met wie ze die allemaal delen, dat onoverzichtelijk wordt, dat potentieel grote
gevolgen kan hebben en dat dus ook kan leiden tot ongekend onrecht, dat ongekend onrecht
dat continu op de loer ligt als we niet oppassen met zulke systemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank je wel, meneer Alkaya. De volgende is de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen bij de ruim 1.100 uit huis geplaatste
kinderen. We hebben er eerder vanochtend ook al kort over gewisseld. Elk cijfer staat
voor een gezin dat ook echt uit elkaar is gehaald. De schade is zeker mentaal onherstelbaar.
Dus mijn eerste vragen aan de Minister gaan hier ook over.
Eigenlijk zijn alle vragen al een beetje gesteld, maar kan de Minister zeggen hoe
snel er ondersteuning beschikbaar komt voor deze ouders en de kinderen? Vanaf wanneer
kunnen ze waar precies terecht? Wanneer verwacht de Minister iets meer te kunnen zeggen
over de achtergrond van deze uithuisplaatsingen, want ik vind heel veel nog wat vaag.
Mijn collega's, mijn voorgangers, vroegen het ook: wat zijn eigenlijk de stappen en
wanneer krijgt de Kamer hier meer informatie over? Tot zover de ruim 1.100 kinderen.
Dan de wetten uit het Belastingplan zoals die wel zijn ingediend, zeg ik er dan maar
even bij. Dit weekend bleek al dat een wet over de hersteloperatie wel is voorbereid,
maar zeer kritische adviezen heeft gehad. Ik zou graag aan Minister Dekker, die hier
vandaag dankzij de heer Omtzigt ook zit, willen vragen hoe het kan dat juist die wet
die echt de absolute topprioriteit zou moeten hebben van het kabinet de eindstreep
niet heeft gehaald, terwijl al die andere wetten hier wel liggen. Bij mij komen dan
toch de volgende vragen op. Zorgen we er wel voor dat de juiste juristen de juiste
prioriteiten stellen en dat het ministerie daar ook vooral met deze wet juist bovenop
zit? En wanneer kunnen we de wet dan in de Kamer wel verwachten? Ik begrijp dat een
en ander ook vlak voor de aanvang van dit debat naar ons toe is gestuurd. Ik heb het
allemaal nog niet kunnen zien, maar je zou hopen dat deze wet hier wel had gelegen.
Laat ik het daar maar even bij laten. De vragen zijn gesteld.
Voorzitter. We hebben het net ook over de ingewikkeldheid van de toeslagen gehad.
Daar heeft de heer Alkaya het ook over gehad. Met de maandelijkse uitwisseling van
gegevens tussen kinderopvangorganisaties en de Belastingdienst helpen we natuurlijk
een groep die kwetsbaar is voor terugvorderingen. Juist omdat die formulieren een
drempel vormen, lijkt mij die automatische gegevensdeling wel heel erg behulpzaam,
maar ik vind het wel belangrijk dat de regie juist in de handen van die ouders blijft
en dat ze in controle zijn. Ik snap ook de worsteling van de heer Alkaya hierbij:
hoe ga je hier nou mee om en waar verzamel je die gegevens? Tegelijkertijd vraag ik
me af, en dat is een vraag aan de Staatssecretaris, hoe je het zónder zou kunnen doen.
Ik zie eigenlijk geen andere weg dan de voorgestelde weg. Ik ben blij dat de regie
toch echt bij de ouders ligt en ik dank de Staatssecretaris dan ook voor de antwoorden
die we hierop hebben gekregen. Laat ik het zo zeggen: bij die gegevensdeling moeten
we er in ieder geval voor zorgen dat we de uitschieters in terugvordering terugdringen.
Maar laten we er waakzaam op zijn dat het daadwerkelijk gaat gebeuren. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dan ook of we er bijvoorbeeld na een jaar inzicht in kunnen
krijgen hoe dat precies verloopt. En kunnen we een update krijgen over de quick fixes,
waar de heer Idsinga het over had en die nog in de pijplijn zitten?
Dan, voorzitter, de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Ik
vind het goed dat de regering dit ultieme vangnet wil bouwen, met als doel de toekomstige
schrijnende gevallen voortvarend tegemoet te komen. We zien in de praktijk hoe ontzettend
pijnlijk het is als het misgaat of heel erg lang duurt. Maar ik heb bij deze wet ook
iets ongemakkelijks. Ik ben daarin blijkbaar niet de enige, en daar ben ik wel blij
om. Ik zag net het amendement van de heer Grinwis voorbijkomen, dus daar zal ik zo
meteen op ingaan. We hebben zo'n vangnet nodig, maar we moeten ook werken aan een
organisatie waarin inspecteurs op basis van hun vakmanschap maatwerk kunnen leveren
en misstanden kunnen voorkomen. We moeten werken aan een Belastingdienst die als dat
nodig is, rekening houdt met de menselijke maat, zodat we deze delegatiebepaling in
principe nooit hoeven te gebruiken. Het is voor mij gewoon een beetje onduidelijk
wanneer die zou moeten worden gebruikt en wanneer niet. De vragen van mijn voorgangers
daarover zijn eigenlijk al excellent. Ik sluit me daar gewoon bij aan. Hoe beschrijft
de wet wanneer we het wel en wanneer we het niet mogen gebruiken? Ik heb gewoon het
gevoel dat het een beetje rommelig tot stand is gekomen. Gaat het ministerie op basis
van deze wet ook een AMvB maken? Hoe ziet die er dan precies uit?
Voorzitter. Ik maak direct een opmerking over het amendement van de heer Grinwis.
Ik kijk hem ook direct even aan. Dat gaat over de evaluatiebepaling die in de wet
wordt opgenomen. Ik overweeg een motie, maar met een amendement precies hierop is
dat natuurlijk een beetje een gek verhaal. Ik zou ook heel erg graag die evaluatie
willen, maar de termijn die de heer Grinwis erin heeft gezet, is drie jaar. Ik hoopte
zo'n evaluatie wat sneller te kunnen doen, maar ik heb daar nog een vraag over aan
het kabinet. Wat is hierbij realistisch? Ik overwoog dus een motie in te dienen, maar
ik dacht: ik stel deze vraag eerst aan kabinet en kijk dan wat het kabinet zegt. Ik
kijk de heer Grinwis dus even aan en vraag hem om met mij mee te denken.
De voorzitter:
De heer Grinwis wil u interrumperen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat doe ik graag. Ik heb even zitten worstelen met die termijn. Ik heb die het
liefst binnen één jaar, maar dat is misschien te snel. Op «twee jaar « kreeg ik ook
terug: een beetje snel. Het zijn er dus drie geworden, maar ik sta daar heel open
in bij het kiezen van een termijn. Als een of twee helpt, dan pas ik het dus graag
aan. Dan kunnen we het misschien gelijk met meer indienen. De reden die collega Hammelburg
verwoordt, is exact de achtergrond van het amendement.
De heer Hammelburg (D66):
Dat is fijn om te horen. Volgens mij is het niet alleen uw collega Hammelburg, maar
zijn het ook diens voorgangers die precies dezelfde problemen op dezelfde wijze benoemen.
Laat ik er ook duidelijk over zijn. Ik vind dat we hier nu iets mee moeten doen en
we hebben ook snelheid nodig. En ja, tussen snelheid en zorgvuldigheid zit altijd
een spanning. Je evalueert liever zo snel mogelijk hoe het ervoor staat, hoe vaak
zo'n bepaling wordt gebruikt en op welke wijze die wordt gebruikt. Daarmee wil je
voorkomen dat het een soort van probleem wordt waarbij je iets uit het rechtssysteem
weghaalt en meer in de politieke context plaatst, in plaats van andersom, zoals we
het oorspronkelijk natuurlijk wel hadden bedoeld.
Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik was bij het amendement gebleven. De politieke
context heb ik al genoemd. Dan het laatste stukje.
De heer Alkaya zei het eigenlijk ook al: is de probleemanalyse in het wetsvoorstel
eigenlijk wel helder genoeg? Dat is natuurlijk de kern van de vraag. Ik heb hier heel
veel meer vragen over, maar ik denk niet dat ik daar allemaal antwoord op kan krijgen,
juist omwille van de discussie die ik net met de heer Grinwis heb gehad over de evaluatie
en de vraag waarom die nodig is. Ik wil het hier dus heel graag bij laten. Ik wacht
het antwoord van het kabinet even af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 1.115 kinderen zijn uit huis geplaatst, en dat lijkt nog een
onderschatting van hetgeen er gebeurd is. Ik denk dat het een van de meest dramatische
dingen is die je in het leven kunnen overkomen: dat een rechter beslist om je kinderen
uit huis te halen. Ik vraag de Minister niet alleen om hierop in te gaan, maar ook
om een hele precieze analyse te maken van wat hier nou precies is gebeurd. Want het
hebben van schulden alleen is nooit een reden voor uithuisplaatsing. Ik wil het heel
precies, want ik schrok ervan. Ik ken echt verhalen van individuele mensen die ik
heb gesproken. Het is zo'n enorm aantal en het onderzoek besloeg, geloof ik, nog maar
vijf jaar, terwijl we allemaal weten dat het tien of twaalf jaar ... Hoe dat heeft
kunnen gebeuren en wat daar de achtergrond van is moet echt tot op de bodem worden
uitgezocht. Het is zo'n enorm aantal dat het kabinet zich ook niet kan verschuilen
achter «we kunnen geen gegevens over individuen of individuele gezinnen prijsgeven».
Ik wil echt weten hoe dat is gebeurd. Wat dat heeft betekend, kunnen we ons allemaal
wel voorstellen, maar ga dat ongekend onrecht maar eens rechtzetten. Dat is eigenlijk
geen doen.
En daar zitten we nu ook mee, voorzitter. En dat is ook wel een beetje hoe ik naar
de delegatiewet kijk, die kapstokwet waar eigenlijk niks in staat, behalve dan dat
er recht gedaan moet worden. Maar «hoe» moet nog worden ingevuld. Die wet is met de
beste bedoelingen gemaakt; dat zie ik ook wel. Het is niet zo bedoeld, maar zo is
het wel opgeschreven: graag in samenspraak met de Kamer. Maar wij zijn gewoon medewetgever.
Wij zijn geen medezeggenschapsraad. Wij zijn medewetgever.
Bij zulke grote maatschappelijke kwesties waar een kabinet voor is afgetreden, ligt
het ook wel voor de hand om de compensatieregelingen gewoon in een nette wet te vervatten
en niet in een soort van lege huls – ja, dat is het eigenlijk wel; het is een soort
kapstok – zonder dat je weet wat er verder gaat gebeuren, en dat omwille van de snelheid.
Op die snelheid is toch veel kritiek mogelijk, want zo snel gaat het allemaal niet.
Het duurt allemaal eindeloos lang. Daar heb ik wel moeite mee. Ik vraag echt waarom
niet gewoon degelijke wetten worden ingediend voor de compensatie van ouders, voor
het recht doen voor al het leed dat is aangedaan, voor de schulden en al die onderdelen
die geregeld moeten worden. Waarom kan dat niet gewoon bij wet geregeld worden? Je
ziet eerlijk gezegd al wat er gebeurt als het bij wet geregeld wordt, want dan gaat
de Raad van State er heel kritisch naar kijken. We kregen vandaag – ik zag het om
10.57 uur, met dank aan de collega van de PVV, die het eerder had gezien dan ik –
het oordeel van de Raad van State over zo'n soort wetsvoorstel en dat was vernietigend;
anders kan ik het niet zeggen. Daarom is het ook niet ingediend bij de Kamer. Daarom
ligt het vandaag niet voor. Als je het gaat verplaatsen naar een soort kapstokwet
met allerlei algemene maatregelen van bestuur, dan heb ik daar wel echt mijn bedenkingen
bij. Dan wordt het: het kabinet zoekt het zelf wel uit en wij gaan er als Kamer wel
over praten, maar het wordt toch doorgedrukt, want er zit geen advies van de Raad
van State bij en er is geen fatsoenlijke wetsbehandeling. Is het nou verstandig om
het zo te doen? Ik geloof echt dat de intenties goed zijn. Met die € 30.000-regeling
was het natuurlijk helemaal ... Daarvan heeft de Rekenkamer ook gezegd: zo kun je
dat niet doen, met een soort van voldongen feit en een soort van tussenweg. Ik vraag
me echt af of het zo niet een beetje een zooitje ongeregeld wordt. Moet het niet gewoon
per wet?
Daarbij komt de vraag hoelang dit nog gaat duren. De bedoeling was dat we deze wet,
die al best wel lang op zich laat wachten, zouden behandelen, maar hij is er nog steeds
niet. Ik snap wel, gegeven het advies van de Raad van State, dat de boel niet is ingediend,
maar ik vrees dat het nog maanden gaat duren voordat het kabinet er weer een beetje
een fatsoenlijke regeling van heeft gemaakt. Dat betekent nog weer maanden vertraging.
En dan moet hij nog uitgevoerd worden. En het aantal aanvragers blijft toenemen. Dus
wanneer wordt er nou eindelijk recht gedaan?
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt, want die andere wet vind ik ook belangrijk,
maar die begrijp ik wel. Ik begrijp wel waarom kinderopvanginstellingen data geven
aan ouders. Andere ook wel hoor, maar ik heb begrip voor de afweging die het kabinet
heeft gemaakt; dat bedoel ik ermee te zeggen.
Zolang we aan het stelsel zelf niks doen, blijven de problemen zich opstapelen. De
PvdA heeft gekozen voor een publiek gefinancierde kinderopvang; andere partijen hebben
dat overigens ook gedaan. «Staatsscholen» of «staatscrèches» noemde de VVD ze in het
verleden, voor een afschrikwekkende werking. Er zitten dus hele politieke keuzes achter:
wil je dat of wil je dat niet? De analyse van de PvdA is dat in de afgelopen jaren ...
Het gaat dan niet alleen over de kinderopvangtoeslag, over de ellende, het onrecht
dat mensen is aangedaan met de kinderopvangtoeslag, maar ook over bijvoorbeeld de
zorgtoeslag. Het stelsel functioneert gewoon niet. De politieke tegenstellingen zijn
daar nog steeds niet overbrugd, waardoor de maatschappelijke problemen zich blijven
opstapelen. Want nog steeds zijn er enorme terugbetalingen, en dan komen er weer lapmiddelen.
Het stelsel zelf moet worden aangepast. Dat vergt politieke keuzes. Dat betekent publieke
financiering. Dat betekent dat we het met z'n allen moeten betalen; dan kun je nog
een eigen bijdrage instellen of niet, dat kun je allemaal regelen. Maar die keuzes
worden maar niet gemaakt. Daardoor worden de problemen steeds groter en worden ze
voor de toekomst niet opgelost. We moeten vaststellen dat de problemen de afgelopen
jaren eerder groter dan kleiner zijn geworden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.
Voorzitter: Nijboer
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap weer even over. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk,
die zal spreken namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij dit blokje is een extra Staatssecretaris aangeschoven,
Staatssecretaris Dekker, vanwege de cijfers die recent bekend zijn geworden. Het is ...
Sorry, zeg ik iets verkeerd? Ja, excuses, het is Minister Dekker. Het is natuurlijk
verschrikkelijk dat de financiële problemen door de hoge terugvorderingen in bepaalde
gevallen hebben geleid tot uithuisplaatsing van kinderen. De vraag is hoe we er nu
alles aan kunnen doen om deze gezinnen te herenigen en hoe we ervoor kunnen zorgen
dat financiële problemen van gezinnen in de toekomst niet meer zo uit de hand kunnen
lopen dat het zulke destructieve gevolgen heeft. Vaak spreken we over tegemoetkoming
bij schrijnende gevallen. Welke ruimte zien de Staatssecretarissen onder deze regeling
om deze gezinnen te compenseren?
Nu de Minister er toch zit, heb ik nog een vraag. Die hoort hier misschien niet helemaal
thuis, maar ik wil toch even van de situatie gebruikmaken. Ik kreeg meteen een aantal
wethouders aan de telefoon die zeiden: kunnen we als gemeente zo snel mogelijk alle
informatie krijgen over de kinderen die als gevolg van de toeslagenaffaire uit huis
zijn geplaatst? Sommigen werken met doorbraaktafels en blijkbaar is dat een heel goed
instrument om oplossingen te zoeken met deze gezinnen. Het lijkt me heel belangrijk
dat we alles wat we heel snel kunnen doen, ook snel gaan opzetten. Dus ik wilde toch
maar even van de gelegenheid gebruikmaken om de vraag hier neer te leggen.
Dan de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Er zijn vragen
gesteld over de formulering van termen als «overduidelijk» en «onredelijk». Ik sloeg
er vooral op aan dat de term «tegemoetkoming» niet gedefinieerd is. Die kan in die
zin ruim opgevat worden, zoals valt terug te lezen in de antwoorden. Maar juist voor
mensen die gruwelijk in de problemen zitten en geholpen moeten worden, is duidelijkheid
gewoon heel belangrijk. Mijn vraag is dan ook om een toezegging om bij ieder voorstel
dat wij naar aanleiding van het eventuele besluit te zien krijgen, definities zodanig
uit te werken dat zij helder uitlegbaar zijn en mensen weten waar ze aan toe zijn.
Mensen moeten niet onzeker zijn over hoe iets precies bedoeld is, waardoor ze eerst
hun advocaat zouden moeten bellen voordat ze enigszins gerust zijn dat er een goed
stuk ligt waar ze ook mee geholpen zijn.
Er is al het een en ander gezegd over de evaluatiebepaling. Ook wij hechten aan het
opnemen van een evaluatiebepaling. Ik ben dan ook blij met het voorstel van de ChristenUnie
zoals dat hier voorligt. En als het gaat over de termijnen, dan zullen we er vast
wel met elkaar uitkomen.
Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding specifiek aandacht gevraagd voor een
voor- en een nahang om het proces te verzwaren. En waarom? Omdat we het belangrijk
vinden om juist bij deze regeling als Kamer nauw betrokken te blijven. Het ongemak
was bij enkele sprekers voor mij ook al te merken. Met een aanvulling op de reguliere
manier biedt de verzwaarde manier een extra interventiemogelijkheid voor de Tweede
en Eerste Kamer, die kunnen bepalen dat een AMvB alsnog het reguliere wetgevingsproces
zal moeten doorlopen. Wij hechten dus aan meer gewicht bij de besluitvorming van dergelijke
gevoelige onderwerpen. Daarom overwegen wij een amendement om die verzwaring toe te
voegen. Graag horen wij van het kabinet wat deze verzwaring aan complexiteit toevoegt.
Dan doel ik vooral op de tijd die het vervolgens extra gaat kosten. Oftewel: wij zijn
heel erg op zoek naar enerzijds degelijkheid en anderzijds een stukje snelheid. Wij
willen graag die antwoorden voordat we besluiten om dat amendement daadwerkelijk in
te dienen.
Wij hechten aan het advies van de Raad van State, dat hier ook al is benoemd door
een aantal collega's, vooral met het oog op de kritiek van dit orgaan op de vormgeving
van de hersteloperatie. Wij begrijpen de moeilijkheid die de Staatssecretaris schetst
met betrekking tot de nahang, namelijk dat je dan iets wat al in werking is getreden,
terug moet halen, maar stel dat wij zouden gaan voor een voorhangprocedure, dan zouden
wij wel graag het advies van de Raad van State willen zien, zodat de Kamer dit ook
kan meenemen in haar besluitvorming. Is de Staatssecretaris bereid bij een eventuele
voorhangprocedure het advies van de Raad van State al eerder naar de Kamer te sturen?
Dan de overige fiscale maatregelen. Allereerst de maandelijkse gegevenslevering kinderopvangorganisaties.
De gegevens die kinderopvangorganisaties maandelijks leveren aan Toeslagen worden
gebruikt voor vroegsignalering aan de ouders. Indien Toeslagen een substantieel verschil
constateert tussen de door de kinderopvangorganisatie geleverde gegevens en de gegevens
die de ouder zelf heeft doorgegeven, wordt de ouder hierover geïnformeerd en kan men
het voorschot zelf aanpassen. De Staatssecretaris constateert zelf echter ook dat
een groot deel van de ouders daar dan nog niet op reageert. Hoeveel reminders krijgt
een ouder als die significante verschillen blijven bestaan? Welke acties willen de
Staatssecretaris en de Staatssecretaris van SZW op dit punt nemen en op welke termijn?
We zijn sinds mei alweer vijf maanden verder. Dus de groep is nu potentieel nog groter
en risico's voor dezelfde groep blijven bestaan. Wanneer worden de effecten van de
pilot met een actieve benadering van ouders bekend? En als de ouder geen fout ziet
maar de opvanginstelling een andere mening heeft, welke mogelijkheden staan er dan
open voor de ouder om op dat moment al aan de bel te trekken, zodat de ouder later
niet geconfronteerd wordt met een hoge terugvordering? We zien in de voorbeeldmelding
in de toeslagenapp staan: kloppen uw gegevens, dan hoeft u verder niks te doen. Kan
daar niet beter staan: kloppen uw gegevens wel, dan kunt u contact opnemen met Toeslagen,
zodat zij uw gegevens nader kunnen bekijken? Ik kan me goed voorstellen dat ouders
dit liever bij het voorschot al rechttrekken dan dat ze dat achteraf moeten doen bij
de definitieve vaststelling. Hoe recenter, hoe beter, zodat ze ook nog weten of en
hoe ze het kunnen bewijzen. Uit de pilots blijkt immers ook dat de gegevensaanlevering
niet altijd foutloos verloopt. Ouders moeten in dit proces echt zelf de regie kunnen
houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dit is het moeilijkste en misschien wel het belangrijkste blok van
vandaag. Ik weet niet hoe het voor de collega's is, maar het is ook het blok waar
ik de hele week mee bezig ben geweest in mijn hoofd. Ik voel een knoop in mijn maag,
elke keer als ik terugdenk aan de mensen die misschien nu ook het debat meekijken.
En als ik kijk naar de stapel papier die voor me ligt, met alle wetgeving, dan denk
ik: het is ontzettend belangrijk dat wij ons vak goed invullen. Ook het schandaal
waar we het nu over hebben, is ooit begonnen met een wet ergens, waarbij we niet hebben
opgelet en waarbij het misging in de uitvoering. Daar kijken we nu naar terug. Elke
keer denken we dat we de bodem hebben bereikt, maar dan is die nog niet in zicht.
De collega's hebben het ook al gezegd: door handelen van de overheid in het toeslagenschandaal
zijn er honderden, duizenden kinderen uit huis geplaatst. Zoals Minister Dekker zelf
ook al heeft gezegd, zullen het er meer zijn dan 1.100. Welke woorden we er ook aan
plakken en welke woorden ik er zelf ook aan plak, dat getal is enorm heftig, want
dat zijn kinderen die niet meer thuis opgroeien. Het is ook een getal – in het geval
van de toeslagen maar eigenlijk sowieso het aantal uithuisplaatsingen – dat aangeeft
dat wij dit in Nederland schijnbaar heel vaak doen, als we onszelf vergelijken met
de landen om ons heen. Het roept grote vragen op. Het laat zien dat we al jaren problemen
hebben met uithuisplaatsingen in de jeugdzorg, iets waar de Inspectie Justitie en
Veiligheid en ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd ons in 2019, 2020 en 2021
al voor hebben gewaarschuwd: dat dingen heftig misgaan.
In de tussentijd hebben wij niks, maar dan ook niks van Justitie en Veiligheid gehoord
over een eventuele samenhang met het toeslagenschandaal en dat daar een samenloop
kan zijn. We hebben ook niets gehoord over het nadenken over oplossingen. Ook hier
waren het opnieuw de ouders zelf die zich moesten melden met schrijnende verhalen,
columnisten die een link legden en mensen die het in de krant opschreven voordat de
boodschap aanlandde bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Mijn collega Lisa
Westerveld spendeert veel aandacht aan dit thema. Ik denk ook dat het belangrijk is
dat het hoog op de politieke agenda komt. Hopelijk is er binnenkort een debat over
dit thema. Mijn kernvraag aan Minister Dekker is de volgende. U zit hier vandaag op
uitnodiging van ons. U bent verantwoordelijk bewindspersoon. Voelt u zich ook verantwoordelijk?
In 2020 is er een motie aangenomen van Wörsdörfer en Westerveld over het maken van
een plan van aanpak inzake uithuisplaatsingen. We hebben dat plan nog niet ontvangen
en we zijn heel nieuwsgierig wanneer we dat wel kunnen ontvangen. Ook dat is een vraag
aan Minister Dekker. Dit is een groter probleem.
Dan de oplossingsrichtingen voor de hersteloperatie. Er worden ouders naar gemeenten
verwezen. Onze vraag aan Minister Dekker is wat we de mensen nu meegeven. Wat moeten
ze doen? Het is zonde als we mensen weer van loket naar loket gaan verwijzen. Het
zou heel fijn zijn als we hier concreet kunnen maken waar mensen terechtkunnen en
hoe dat moet, zodat we mensen daarmee verder helpen. Ik besef enorm – dat heb ik eigenlijk
al gezegd – dat het heel heftig is, welke woorden we er ook aan plakken. Hopelijk
kijken we een keer terug en gaat het dan omhoog. Wij snappen enorm dat mensen door
een hel zijn gegaan. Ik kan er eigenlijk alleen maar stil over zijn.
Voorzitter. Dan onze vragen over het Wetsvoorstel delegatiebepalingen tegemoetkoming
schrijnende gevallen. Ik zit hier met een worsteling, zeg ik maar gewoon even heel
open. Ik denk dat ik de goede bedoelingen achter het wetsvoorstel snap. We hebben
in deze Kamer best wel vaak gevraagd of het sneller kan en hebben gezegd dat het heel
belangrijk is. Zeker als burgers last hebben van onredelijk overheidsbeleid willen
we dat zo snel mogelijk herstellen. Dat wil GroenLinks ook. Tegelijkertijd hebben
we enorme zorgen, zeker als we het advies van de Raad van State lezen. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik niet zo goed kan overzien wat ons gevraagd wordt en waar we ja tegen
zeggen. Ik sluit me ook heel erg aan bij de vragen van de heer Nijboer. Ik wil de
Staatssecretaris wel vragen of ze ons misschien gerust kan stellen. Als ik de wet
zo lees, heb ik het gevoel dat er wordt ingezet op toekomstige gevallen, toekomstige
regelingen die naar onze Kamer moeten komen. Misschien kunt u in antwoord op de heer
Nijboer ook aangeven hoe dat proces eruitziet. Als ik het zo lees, voelt het ook alsof
er misschien al gevallen of beleidsrichtingen of casussen in beeld zijn over wie dit
zou kunnen gaan. Zou de Staatssecretaris ons daarin kunnen meenemen, zodat we dit
beter kunnen wegen en weten hoe we naar dit voorstel moeten kijken? Kunt u de Kamer
ook op de hoogte blijven houden van de gevolgen van dit wetsvoorstel, hoe de samenhang
met de lagere regelgeving is en hoe u dat voor u ziet?
Tot slot in dit blok de brief van 29 juni, waarover de collega van de VVD het net
al had, met quick fixes en oplossingen naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Lodders.
Daar staan hele concrete verbeteringen in. Ik ben heel nieuwsgierig naar het antwoord
op de vragen van de heer Hammelburg. Het is toch heel gek dat de plannen waarop wij
allemaal zitten te wachten de eindstreep niet halen, maar dat een fiscale regeling
aandelenoptierechten er wel ligt. Ik weet dat de ene jurist de andere niet is, maar
ik denk dan wel: hoe kunnen we die fte's goed inzetten? We vinden dit allemaal het
allerbelangrijkste en het kabinet is missionair op dit vlak.
Het valt ons ook op dat er niet voor gekozen is om een aantal opties over te nemen
die heel concreet zijn uitgewerkt. De heer Idsinga verwees naar de brief naar aanleiding
van de motie-Lodders/Van Weyenberg. Het zijn voorstellen en oplossingsrichtingen die
zijn uitgewerkt, wetgeving die klaarligt, en die zijn ook niet meegenomen in de bredere
aanpak van toeslagen. Daar zitten hele goede voorstellen tussen. Mijn vraag is: waarom
is dat zo? Kan de Staatssecretaris ons daar iets meer over vertellen?
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de collega's over hoe nu verder. Ik ben
heel blij met de woorden van de heer Idsinga over het loslaten van de arbeidseis en
de inkomensafhankelijkheid. Inderdaad, gratis bestaat niet, maar publiek gefinancierde
kinderopvang is een ontzettend belangrijke oplossingsrichting voor de toekomst van
toeslagen. Dat is de enige manier om te voorkomen dat grote bedragen en voorschotten
heen en weer worden betaald. We kijken ernaar uit om dat te lezen in een nieuw regeerakkoord.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Als raadslid werd ik zo nu en dan aangeklampt door radeloze
ouders of grootouders die vertelden over hun uit huis geplaatste kinderen of kleinkinderen.
Om boos en moedeloos van te worden. Tegelijk kwam ik bij pleegouders op bezoek waarbij
je blij was dat ze er waren, zeker als ik hoorde wat die kinderen thuis hadden meegemaakt.
Maar toch kon en kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er al jaren veel mis
is in de jeugdbescherming en in de omgang met het familierecht. De gedachte dat het
afpakken van de kinderopvangtoeslag door de overheid heeft geleid tot vele uithuisplaatsingen
van kinderen, is al helemaal niet te verteren. En ja, ik weet dat niet bij alle 1.115
uit huis geplaatste kinderen vaststaat of dat mede komt door het toeslagenschandaal.
Maar alleen al dat aantal van 1.115 gedwongen uithuisplaatsingen bij gedupeerde ouders
in zes jaar vind ik afschrikwekkend hoog. Al zou het maar een fractie van dit aantal
zijn waar de overheid met het afpakken van de kinderopvangtoeslag net het duwtje naar
gedwongen uithuisplaatsing heeft gegeven, dan is het al om te huilen.
Voorzitter. Ik kan er allemaal vragen over stellen aan Minister Dekker. Zijn brief
van afgelopen week laat zien dat hij het ook allemaal nog niet weet en dat er nog
een precieze uitwerking van de aanpak moet komen. Wanneer dan? Hoe dan? En hoe worden
de ouders en kinderen in de tussentijd ondersteund? Ik ben benieuwd hoe deze Minister,
die we niet vaak in onze commissie te gast hebben, kijkt naar deze verwoestende ontmoeting
van een falend toeslagenstelsel, een falend jeugdhulpstelsel en een falend rechtsstelsel.
Het is een feit dat er veel mis is met deze stelsels, maar er gaat ook veel niet goed
bij de hersteloperatie.
In de context van het debat van vandaag maak ik me vooral zorgen over de stapeling
aan regelingen, terwijl we nog nauwelijks goed op streek zijn met de integrale beoordeling
van alle gedupeerde ouders. Een procent of tien is immers niet bijster veel, to put
it mildly. Juist hier legt de Raad van State de vinger bij. De Raad schrijft: «Zonder
duidelijke coördinatie is er een wirwar van regelingen ontstaan. Het gevolg is dat
de democratische legitimatie en de kwaliteit van de besluitvorming en wetgeving ernstig
onder druk komen te staan.» Dat lijkt me nou niet de bedoeling. Als zo'n gewichtig
instituut je op de vingers tikt, kun je beter de boel nog maar eens heroverwegen.
Nu heeft het kabinet dat gedaan, maar ik heb wel een aantal vragen bij de vraag of
dat hier goed geland is. Ik ga dus door met de Wet delegatiebepaling schrijnende gevallen.
Kan de Staatssecretaris mij uitleggen waarom dit wetsvoorstel een goed idee is? Is
goed doordacht of de betreffende uitwisseling en levering van gegevens wel mogelijk,
proportioneel en AVG-proof is? Wij geven hiermee als Kamer aan de Belastingdienst
allerlei bestuursrechtelijke bevoegdheden. Is dat echt een goed idee? We weten dat
er dit najaar, als het goed is, een nieuwe wet voor de hersteloperatie komt om beleidsbesluiten
die zijn genomen te kwalificeren. Met dit in het achterhoofd: waarom konden we deze
wet niet gebruiken om de relevante delegatiebepalingen in onder te brengen? Is dat
niet zorgvuldiger?
En wat kunnen we verwachten van de delegatiebepaling als het gaat om ex-partners,
kinderen en niet-KOT-gedupeerden, de niet-Kinderopvangtoeslaggedupeerden, die blijkbaar
toch nog naar ons toekomt als nota van wijziging in het kader van de wet die we vandaag
bespreken?
Ik lees verder dat de definitie van «schrijnend» zeer casuïstisch is en dat het daardoor
niet te zeggen is «welke informatie van welke derde moet kunnen worden opgevraagd»
om een tegemoetkoming te kunnen toekennen. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris dit
ziet.
Zoals u merkt, ben ik nog niet helemaal overtuigd waarom wij dit moeten willen en
moeten doen, zeker omdat ik nog niet helemaal kan overzien hoe de delegatiebepaling
eruit gaat zien. Het is daarom belangrijk en terecht dat met voorhangprocedures de
betrokkenheid van Tweede en Eerste Kamer goed wordt geborgd.
Ik dacht dat een evaluatieamendement op dit wetsvoorstel ook geen kwaad kon. Vandaar
dat ik een dergelijk amendement heb ingediend. Een evaluatie liefst zo spoedig mogelijk.
Voorlopig hebben wij die op drie jaar gezet, maar als het eerder kan, dan heel graag.
Ik ga dat sowieso vervroegen, gehoord de reactie van mijn collega's. Is twee jaar
dan redelijk? Of kan het zelfs al na een jaar? Of is het dan niet nuttig? Graag een
reactie hierop van de bewindspersoon.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Even om het goed te begrijpen van de collega van de ChristenUnie. Ik denk dat hij
goed onderbouwde en kritische punten naar voren heeft gebracht. Hij is erg kritisch
over de wet. Vervolgens geeft hij aan: dat moeten wij oplossen met een voorhangbepaling.
Ik hoor de heer Nijboer zeggen: nee, je moet de wet ook inhoudelijk verbeteren. Volgens
hem zou de wet meer inhoud moeten krijgen, ook over het schadeherstel zelf. Waarop
is de ChristenUnie nu aan het voorsorteren? Is een voorhangbepaling dan echt voldoende
om alle zorgen, die de heer Grinwis goed heeft verwoord, weg te nemen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd ben ik nog een beetje op zoek naar wat nu de goede en juiste juridische
verankering is, en op welk moment die moet plaatsvinden. De eerste vraag is eigenlijk
waarom wij dat niet hebben gedaan in één integrale wet? Die wet is niet voor niets
nu niet ingediend, omdat de Raad van State daarover vernietigend was. Maar waarom
hebben wij niet alsnog een goede wet gemaakt en hebben wij alles daarin gestopt? Dat
is eigenlijk mijn eerste vraag geweest.
Mijn tweede vraag is: als wij nu dan toch verder zouden gaan met de delegatiebepalingswet
die nu voorligt, dan wil ik in elk geval goed geborgd hebben dat alles wat op basis
van die wet naar ons toekomt, goed wordt voorgehangen bij de beide Kamers, alvorens
de wet in werking kan treden. En ten tweede zouden wij deze wet en de werking ervan
nog eens heel goed tegen het licht moeten houden over een of twee jaar.
Dus ja, het is een beetje een trapje, een volgordelijkheid, waarbij ik in eerste instantie
van het kabinet een heel grondig antwoord verwacht op mijn hoofdvraag: waarom niet
alles in één goede wet, waardoor het inhoudelijk goed geregeld is?
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, kort. Ook ik verwacht goede antwoorden op die fundamentele vragen die
door verschillende partijen, van links tot rechts, zijn gesteld. De heer Grinwis zegt:
als wij dan toch doorgaan met deze wet. Ja, dat bepalen wij natuurlijk zelf als medewetgever.
Daarvoor hoeven wij niet helemaal afhankelijk te zijn van de regering. Ik ben benieuwd
naar de antwoorden op die vragen, voordat ik überhaupt kan besluiten of we daarmee
doorgaan. Natuurlijk snap ik dat wij dan ook zouden moeten nadenken over hoe de wet
te verbeteren is, maar wij kunnen ook aan onze medewetgever vragen om gewoon met een
goede wet te komen. Dat lijkt mij stap één.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is zeker stap één. Tegelijkertijd zitten wij hier vandaag bij elkaar voor een
wetgevingsoverleg. Het leek me wel aardig om mijn ideeën over waar de wet in ieder
geval anders moet vandaag in te brengen, en dat niet pas over een paar weken te doen.
We zien uit naar de beantwoording van deze prangende vragen.
Ten slotte ga ik nog even naar een ander punt.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch even aansluitend op de SP. Zou het toch niet handig zijn om van tevoren iets
meer inhoud in de wet te hebben? Bijvoorbeeld wat een schrijnend geval is, welke termijnen
er moeten worden toegepast en welke schadevergoedingen eraan te pas komen voordat
u komt met een vraag om een evaluatie? Kunnen we niet beter van tevoren vaststellen
of de wet überhaupt deugt, in plaats van achteraf vast te stellen dat het niet in
orde was?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Al deze vragen heb ik ook gesteld tijdens de schriftelijke ronde. Daar hebben we antwoorden
op gehad, maar daar ben ik niet tevreden mee. Tegelijkertijd ligt deze wet voor en
die kan ik amenderen. Inderdaad gaat het er uiteindelijk om of we voor- of tegenstemmen.
Dat weet ik en dat besef ik, maar ik ga deze wetsbehandeling in met vertrouwen dat
het kabinet met een goed antwoord komt. Als dat niet zo is, dan moeten we uiteindelijk
misschien vragen om deze wet aan te houden of in te trekken en die te betrekken bij
het wetsvoorstel dat aan het eind van dit jaar naar ons toe komt, zeg maar de wet
hersteloperatie 2.0.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Begrijp ik het goed dat ...
De voorzitter:
De heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Begrijp ik het goed dat de ChristenUnie eerst bepaalt of ze de wet überhaupt wil toelaten
of wil laten intrekken voordat dit amendement komt?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het amendement is ingediend. Dat is al gebeurd. Maar verder is de volgordelijkheid
van de vragen duidelijk en dus ook dat er eerst een goed antwoord moet komen op de
hoofdvraag die ook al door bijvoorbeeld collega Nijboer is gesteld. Ik heb daar verder
niks aan toe te voegen. Tegelijkertijd ligt deze wetsbehandeling voor. Dan is het
wel aardig om tijdens het wetgevingsoverleg al voorstellen te hebben liggen en niet
pas twee minuten voor de stemming.
De voorzitter:
Er is geen interruptie meer, dus vervolgt u uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik herneem even mijn vorige zin. Welke ouder is niet in augustus verrast
door een noodzakelijke bijbetaling met betrekking tot een vorig jaar als het gaat
om kinderopvangtoeslagen? Hoe zorgvuldig je ook was, hoe precies ook, je werd toch
ieder jaar weer verrast door wat er nu weer bijbetaald moest worden. We weten hoe
gevoelig de kinderopvangtoeslag is voor fouten en voor geringe veranderingen. Recent
deden 33 maatschappelijke organisaties de terechte oproep om de financiering van de
kinderopvangtoeslag daarom dan ook drastisch te veranderen. Collega's, zoals collega
Nijboer, hadden het daar al over. Kan de Staatssecretaris eens reageren op hoe de
nu voorgestelde maatregelen bijdragen aan een makkelijker en rechtvaardiger systeem?
Het is natuurlijk mooi als een ouder in een vroeg stadium gewezen wordt op mogelijke
problemen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag, maar in de waarschuwingsbrief
wordt niet vermeld op basis van welke gegevens die conclusie is getrokken. Dan ligt
de bal toch weer bij de ouder om contact op te nemen met Toeslagen. Kan niet gewoon
meteen duidelijk worden gemaakt op basis van welke info die brief wordt verstuurd?
Uiteindelijk, om een lang verhaal kort te maken, moeten we gewoon van die kinderopvangtoeslag
af. Wat collega Nijboer hierover te berde bracht, deel ik helemaal.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga twee dingen proberen te doen. Een. Zo veel mogelijk
aansluiten bij de collega's. Twee. Proberen mijn eigen handschrift terug te lezen
als het gaat om wat ik allemaal heb weggestreept en bijgeschreven. Ik kan u melden
dat het tweede moeilijker is dan me aansluiten bij wat er eerder al is gezegd.
Laat ik beginnen met wat er gezegd is over de uithuisplaatsingen. Ik sluit me aan
bij wat de heer Nijboer wil: een grondige analyse van wat er gebeurd is. Ik zou ook
aan de Staatssecretaris willen vragen om de gevallen van uithuisplaatsing mee te nemen
waar de rechter niet aan te pas gekomen is, want daar zijn ook gevallen van bekend.
Dat is een. Dan met betrekking tot de wettelijke verplichting om de maandelijkse gegevens
uit eigen beweging te geven: dat lijkt inderdaad een goed idee. Maar ook hier sluit
ik mij aan bij de collega's: wat zijn de ingebouwde checks-and-balances als dat fout
loopt? Hoe is dan de terugkoppeling naar de ouders?
Dan kom ik bij de schrijnende gevallen en de delegatiebepaling. Aan de ene kant zou
je kunnen zeggen wat de heer Nijboer zegt: verdiep de wetgeving en probeer vast te
leggen wat schrijnende gevallen zijn, hoe je moet handelen, et cetera. Kortom, probeer
de regels en de ethiek voor hoe je moet handelen vast te leggen. Maar is het aan de
andere kant niet zo dat je, juist omdat het vertrouwen tussen burgers en overheid
of ambtenaren zo klein geworden is, al die regeltjes nodig hebt? Ik laat dan maar
even in het midden hoe dat gekomen is. En – dat vraag ik ook aan de heer Nijboer –
is het niet eerder zo dat de ambtenaren discretionaire ruimte moeten gaan krijgen
op basis van vertrouwen en een vierogenprincipe, maar ook dat zij hoor en wederhoor
gaan plegen, zodat zij het juiste doen? Met andere woorden, welke onderliggende waardes
sturen deze uitgebreidere discretionaire bevoegdheid aan? Ik zou wel een soort balans
willen horen in hoe de Staatssecretaris daarover denkt, voordat we weer allerlei zaken
in regels proberen te vangen die veel te complex zijn om in regels te vangen.
Voorzitter. Dan vraag ik mij inderdaad ook af of de Staatssecretaris kan laten zien
wat wij eigenlijk weten en al geleerd hebben van systemen waarin die discretionaire
bevoegdheid al een grotere rol speelt, bijvoorbeeld bij de belastinginspecteurs zelf.
Die kunnen al grotendeels zelf beslissen. Kan zij dat dus mee laten wegen?
Op zich snap ik dus dat de Staatssecretaris in de memorie van toelichting zegt dat
op dit moment nog niet volledig bekend is waarvoor die ingezet zal worden. Daar heb
ik echt begrip voor. We weten ook allemaal dat we het veel eerder zouden willen hebben.
Ik sluit me aan bij de vragen die hierover gesteld zijn en ik stel dus een aantal
aanvullende vragen.
Omwille van de tijd, voorzitter, zou ik het daar graag bij willen laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik kon mij zojuist heel goed herkennen in de woorden van collega
Maatoug. Als er een dossier is waar ik als nieuw Kamerlid van een nieuwe fractie enorm
mee worstel, dan is het wel dit dossier. Ik denk dat het soms ook goed is om te zeggen
dat je als Kamerlid gewoon niet weet wat je nog meer moet zeggen en dat je het vreselijk
vindt wat er is gebeurd, en dat je ook naar de situatie kijkt en je afvraagt: hoe
gaan we dit nu nog vlottrekken? Dat is de enige echte vraag. Volgens mij bindt die
zoektocht ons allen hier: we willen met z'n allen dat het zo snel mogelijk wordt gerepareerd.
Dat gezegd hebbende moest ik wel denken aan een artikel in De Groene Amsterdammer
van begin dit jaar, waarin rechtsgeleerde Dorien Pessers bij het lezen van het rapport
Ongekend onrecht het beeld voor ogen kreeg dat Friedrich Nietzsche ooit van de staat
schetste. Dit staat in de eerste alinea van het artikel. «Dat koudste van alle koude
monsters.» Bestuurskundige Paul Frissen bekroop de gedachte: je kunt in Nederland
beter een verdachte dan een burger zijn, want het strafrecht biedt je meer bescherming
dan het bestuursrecht. Zij zijn van mening dat de overheid de grondbeginselen van
de rechtsstaat heeft geschonden in al zijn gedaantes: als wetgever, als uitvoerder
en als rechtspreker. En dat is zeer ernstig.
En dan komt er ook nog eens het bericht bovenop dat er kinderen uit huis zijn geplaatst.
Dit zijn wat mij en wat mijn fractie betreft in ieder geval twee duidelijke rode vlaggen.
Los van de toeslagenaffaire en alles wat daar aan lelijkheid uit voortkomt, moeten
we serieus het systeem en ook onze rechtspraak en rechtsstaat kritisch tegen het licht
houden, zodat we dit in de toekomst gaan voorkomen. Ik heb daarom nog een aantal andere
vragen hierover.
Ik ga terug naar mijn uitspraak dat mensen minder bescherming genieten bij het bestuursrecht
dan bij het strafrecht. Gaan wij deze tekortkoming van het bestuursrecht verbeteren,
zou ik aan de Minister willen vragen. Wat kunnen we eraan doen dat verdachten van
strafrechtzaken in het vervolg niet meer positie hebben dan burgers in het bestuursrecht?
Dat is natuurlijk één hele grote verbetering voor de toekomst.
Dan de kwestie van de uithuisplaatsingen. Hoe cynisch het ook mag klinken, maar het
verbaasde mij niet, want wij zijn kampioen uithuisplaatsing. 46.000 kinderen wonen
jaarlijks niet bij hun ouders en 3.000 kinderen wonen in een gesloten instelling.
Mijn andere vraag aan de Minister zou zijn: is het geen tijd om, in plaats van kampioen
uithuisplaatsing, hekkensluiter uithuisplaatsing te worden? Als het niet goed gaat
in een gezin, is het geen goed instrument om de kinderen weg te halen. Dat moeten
we beter kunnen doen. Daar zijn jeugdartsen en kinderpsychiaters het allemaal met
elkaar over eens. Wat we doen, is niet goed. Dit is zo'n groot, draconisch instrument,
dat meer kwaad doet dan dat het goed doet. Dit is ... Ik kan er gewoon niet bij.
En dan de hersteloperatie, die inmiddels een eigen affaire aan het worden is, zoals
collega Omtzigt heeft gezegd. Met 10% van de gedupeerden loopt het herstel voor geen
meter. Dat kan iedereen constateren. En dan nu de vraag die ik al eerder stelde: maar
wat dan te doen? Ik weet het oprecht gewoon niet. Ik weet het oprecht gewoon niet.
Ik wil dus echt iedereen vragen die een goede suggestie heeft, en ook specifiek aan
de Staatssecretaris: wat kunnen we dan nog wel doen? Ik vind dit echt oprecht heel
moeilijk en dat deel ik hier maar gewoon in alle eerlijkheid.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zou ook willen beginnen met het markeren van het punt van de uithuisplaatsingen
van kinderen. 1.115. Daarbij ligt nadrukkelijk de vraag op tafel: hoeveel zijn er
dat meer dan nodig was? Ik denk dat daar door collega's, beginnende bij de heer Mulder,
goede vragen over gesteld zijn. Zijn dat er onder toeslagouders meer dan gemiddeld?
En als dat zo is, waarom is dat niet eerder opgemerkt? Hoe dan ook, ik ga er verder
geen vragen aan toevoegen. Maar ik wil hier ook wel die pijn van ouders en kinderen
markeren, want dit is iets wat nooit meer kan worden teruggedraaid.
Maar, voorzitter, vanmiddag ligt hier een wetsvoorstel voor. Het is een wetsvoorstel
voor de tegemoetkoming van schrijnende gevallen. Dat moet het in ieder geval mogelijk
maken. Dat klinkt sympathiek en het oogt ook nobel. De intentie is goed om burgers
sneller te compenseren voor aangedaan onrecht, maar ik heb wel een aantal twijfels
bij de huidige opzet. Het gaat om de volgende twijfels. Allereerst is het nog maar
de vraag of dit voorstel echt zo wenselijk is als het kabinet voorstelt. Ook nu al
kunnen burgers en bedrijven een schadevergoeding wegens onrechtmatige daad ontvangen
als de Belastingdienst zich niet aan de wet houdt of onrechtmatig handelt. Via deze
weg kan men een schadevergoeding krijgen en niet slechts een tegemoetkoming, terwijl
dit wetsvoorstel de Belastingdienst de mogelijkheid geeft om snel een tegemoetkoming
te geven voor onrechtmatig handelen. Alhoewel het wetsvoorstel vast met goede bedoelingen
is opgezet, vraag ik mij toch af of burgers er echt mee geholpen zijn en of zij er
ook echt beter van worden. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Kan
de Staatssecretaris heel specifiek ingaan op de vraag in hoeverre dit de positie van
burgers verbetert.
Daarbij, als je onderdeel van een groep schrijnende gevallen bent, kun je zomaar een
compensatie toegekend krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft deze persoon
dan nog de mogelijkheid om ook een schadevergoeding te vragen, ook gezien de anticumulatiebepaling?
Voorzitter. Een voorstel van het kabinet voor een tegemoetkoming kan hoge kosten met
zich meebrengen. Maar met de huidige opzet, met de voorhangprocedure, wordt de Kamer
niet expliciet om toestemming gevraagd. Als de Kamer dus geen actie onderneemt, kunnen
zonder expliciete toestemming forse uitgaven worden gedaan. Ik vraag me af of dit
op gespannen voet staat met het budgetrecht van de Kamer. Houdt het budgetrecht van
de Kamer niet een actieve daad van de Kamer in door voor of tegen een voorstel te
stemmen? Mijn vraag is of de Staatssecretaris ook daar expliciet op kan reageren.
Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om het budgetrecht van de Kamer te verbeteren,
bijvoorbeeld door expliciete toestemming van beide Kamers in het proces op te nemen?
Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft niet alleen gevolgen voor het budgetrecht, want
de Kamer legt ook een grote rol weg voor het kabinet. Hoewel er weinig randvoorwaarden
worden gesteld, heeft het kabinet een grote vrijheid om zelf voorwaarden te stellen
aan het beperken van de groep schrijnende gevallen, maar ook in het aanwijzen van
de groepen schrijnende gevallen. Ik heb daar dan ook vragen over gesteld in schriftelijke
ronden. Aan de ene kant snap ik het wel dat het zo breed mogelijk wordt gehouden.
Maar aan de andere kant: het gaat om ingrijpende besluiten, of het kan in ieder geval
om ingrijpende besluiten gaan, met mogelijk heel forse financiële gevolgen. Vandaar
mijn volgende vragen ter afsluiting: kan de Staatssecretaris in ieder geval aangeven
welke aanvullende voorwaarden zijn overwogen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat
het kabinet in overleg met de Kamer – dat zeg ik nadrukkelijk – de voorwaarden aan
de regeling bepaalt en dus niet pas later in het proces slechts een algemene maatregel
van bestuur ter goedkeuring aan de Kamer voorlegt?
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. We zitten hier met een uitermate lastig wetsvoorstel; of meerdere
wetsvoorstellen, want er is een wetsvoorstel dat niet is ingediend. Het gaat over
de hersteloperatie rondom de kindervangtoeslag.
De regering lijkt niet te weten wat er is gebeurd. Daar ligt de kern van het probleem.
Al een jaar of twee, drie, vier, vragen Renske Leijten en ik: wat is er gebeurd? Ik
geef u wat voorbeelden. 2017, Kamervraag: zijn er ouders, kinderopvanginstellingen,
gastouders en bemiddelingsbureaus die onnodig grote schade hebben geleden van het
abrupt stopzetten en terugvorderen van de kinderopvangtoeslag? Zo ja, om hoeveel mensen
gaat het dan? Antwoord: daar is niets van gebleken. Naar nu blijkt, waren er toen
al duizend kinderen uit huis geplaatst.
Voorbeeld twee, 22 juni 2021: «Ook leidde de stressvolle situatie in sommige gevallen
zelfs tot uithuisplaatsing.» Dat komt uit de Voortgangsrapportage Kinderopvangtoeslag.
De regering dacht nog steeds dat het om sommige gevallen zou gaan.
Juni van dit jaar, een vraag van de CDA-fractie, waar ik toen nog lid van was: bij
de jeugdzorg vinden veel uithuisplaatsingen plaats, zelfs bij mensen met schulden.
In juni antwoordde de regering: maar dat kan helemaal niet, uit huis geplaatst worden
door schulden. Het is hier keer op keer gevraagd en keer op keer denkt de regering
dat de wetten nageleefd worden en dat ze weet wat er aan de hand is. Maar het werkelijke
schandaal hier is dat we op dit moment niet weten wat er gebeurd is. Ik ga ervan uit
dat de antwoorden die ik destijds van Staatssecretaris Wiebes kreeg, de antwoorden
waren waarvan hij dacht dat het de juiste antwoorden waren, namelijk dat er niemand
in de problemen gekomen was. En dan kom ik bij collega Maatoug: dan is die overheid
steenkoud. Dan hebben wij hier dus een monster opgetuigd, omdat wij feitelijk niet
weten wat de uitwerking is van de regels die hier worden opgesteld en worden uitgevoerd.
En dat is buitengewoon pijnlijk.
Het was ook buitengewoon pijnlijk om de Minister-President in Brussel te zien, waar
hij zei het alleen maar te willen hebben over de uithuisplaatsingen wanneer hij hier
is. Hoe durft-ie? Ik verwacht dat hij daarover zijn excuses maakt aan de ouders. Ik
vond die opmerking niet bij zijn functie passen. Ik ga ervan uit dat de regering nu
zelf aankondigt dat ze echt de onderste steen boven wil hebben. Ik heb de afgelopen
jaren om minstens tien onderzoeken naar het kinderopvangtoeslagschandaal gevraagd
en elk onderzoek is uitgekleed. Definities zijn aangepast. Of dan kwam er in één keer
in plaats van een onderzoek een adviesopdracht aan de commissie-Donner. De commissie-Donner
wilde niet weten hoe het zat. De commissie-Donner wilde een deksel op de doofpot gooien!
En zo zijn we jaar in, jaar uit verdergegaan.
Ik ben bang dat als wij niet eerst de waarheid boven tafel krijgen, wij nog een keer
of vijf verrast zullen worden door buitengewoon onaangename verrassingen in het dossier
dat hier nu voorligt. We weten dat er ouders zelfmoord gepleegd hebben. We weten dat
er kinderen zelfmoord gepleegd hebben. We hebben het tot nu toe hier niet allemaal
verteld. Ik zou de regering willen vragen om het eerst uit te zoeken, voordat ze met
een complete schaderegeling komt, want dit gaat niet werken.
Mijn collega van Volt verwees al naar mijn tweede punt: ik ben bang dat we van het
kinderopvangtoeslagschandaal in het compensatieschandaal aan het rollen zijn. Ik was
woest toen u belde, mevrouw Van Huffelen. Woest, toen u belde uit het Catshuis dat
u € 30.000 ging compenseren aan iedereen! Ik weet dat de Belastingdienst zich in een
aantal gevallen buitengewoon onfatsoenlijk heeft opgesteld, maar in een aantal gevallen
heeft die zich ook netjes opgesteld door bestuurlijke boetes van een paar honderd
euro op te leggen. Nou, die kunnen we terugbetalen. Maar waar het nu op uitdraait,
is dat die mensen € 30.000 gekregen hebben. In mijn mailbox heb ik mensen die daar
nieuwe auto's of keukens van aan het kopen zijn. We lopen nu het risico dat de kinderen
van die ouders straks ook recht krijgen op bijvoorbeeld € 10.000 schadevergoeding.
Maar het zijn totaal verschillende groepen!
Deze schande krijgen we niet weg door alles over één kam te scheren. Als er naar buiten
komt wie er precies gecompenseerd is ... Misschien moeten we het hier maar even hardop
zeggen: vorig jaar was er 500 miljoen beschikbaar voor de schadevergoeding en dit
jaar was het in een keer 5 miljard. Het was vertienvoudigd. Wij zijn niet nauwkeurig
met het overheidsgeld. Hier betalen we dus de prijs voor het niet uitzoeken van wat
er gebeurd is, voordat we aan het compenseren geslagen zijn. Ik vraag de regering
hoe ze dat wel gaat doen.
Hoe moeten we nu verdergaan? Om heel eerlijk te zijn: heel precies weet ik dat niet.
Maar ik weet wel dat er maatwerk geleverd zal moeten worden. Het had de regering gesierd
om niet nog een keer te wachten totdat er stukken als het advies van de Raad van State
zouden uitlekken. De regering had die stukken gewoon aan de Kamer moeten sturen. Ze
had gewoon één keer moeten laten merken hoe het is. Het is gewoon lastig! Laten we
daar niet moeilijk over doen. Ik zou de regering dus graag willen aanmoedigen om niet
morgen halsoverkop een besluit te nemen. Ga niet halsoverkop dit wetsvoorstel erdoor
tikken. Ga niet alle kinderen van samengestelde gezinnen en dergelijke eronder schuiven
met schadevergoedingen. Denk na voordat je iets aankondigt. Denk alsjeblieft goed
na!
Dan kom ik met het tweede punt en dat is de inhoud van het wetsvoorstel. Ik zou graag
willen weten bij hoeveel gezinnen er dan sprake is van een onrechtmatige daad. Tot
nu toe lijkt sprake te zijn van compensatiemaatregelen, maar in maart is een overzicht
van alle wetten die de Belastingdienst in dit dossier overtreden heeft, naar de Kamer
gegaan. Staatssecretaris Vijlbrief heeft die toen gestuurd, maar hij waarschuwde toen
al dat dit een partieel overzicht is. Dit is helaas geen volledig overzicht van alle
wetten die zijn overtreden. Ik kan dat partieel overzicht nu zo snel even niet vinden,
maar daar zaten al dertien wetten in die overtreden waren. Dertien. Het was dus niet
alleen de hardheid van de wet. Het was gewoon dat de Belastingdienst stukken kwijtmaakte,
jaren wachtte en mensen volledig in de ellende stortte. Het lijstje zal ik doen. Wanneer
kunnen wij de volledige lijst verwachten en wanneer kunnen wij horen welke wetten
er nog meer overtreden zijn? Wetten in het toeslagendomein zaten er namelijk niet
bij.
Voorzitter. Het wetsvoorstel is gecompliceerd. Op 15 januari heeft de regering twee
toezeggingen gedaan. De eerste toezegging was dat wij alle beslismemo's zouden ontvangen.
Hebben wij nu alle beslismemo's over deze wetsvoorstellen ontvangen? Ik heb het dus
over de beslismemo's OFM, de beslismemo's over de compensatie en de beslismemo's over
het niet ingevoerde wetsvoorstel. Ik heb ze niet gezien, maar ik moet zeggen: ik heb
op dit moment moeite om alle stukken bij te houden. Ik zou ze graag zo spoedig mogelijk
ontvangen.
Het tweede dat is beloofd, is dat een jaar na invoering van elke maatregel er een
invoeringstoets zou komen. Dit is even in aanvulling op collega Grinwis. Ik heb bij
het hele wetsvoorstel Belastingplan geen enkele invoeringstoets gezien. Ik had gedacht:
misschien zien we de invoeringstoetsen van de dingen die een jaar geleden zijn ingevoerd.
Goed, misschien komen die in januari, maar ik zou wel willen weten wanneer die ongeveer
deze kant op komen. Richting collega Grinwis zeg ik ook nog: in een amendement van
de bijlage van de Miljoenennota staat dat in 2025 al een evaluatie van de hersteloperatie
gepland staat. Dat zal waarschijnlijk een van de meest vernietigende operaties zijn
die we zullen zien of ooit hebben gezien.
Laat ik het fiscale gedeelte afmaken voordat ik het over uithuisplaatsingen ga hebben.
Zijn er nu nog andere CAF-zaken in het belastingdomein, of CAF-zaken waarbij belastingadviseurs
zijn aangepakt waar we de komende weken mee verrast gaan worden? Mag ik alsjeblieft
weten welke andere vernietigende effecten er vanuit de Belastingdienst zijn? Of wachten
we hier op publicaties? Ik heb het donkerbruine vermoeden dat het niet houden aan
de wetten wijdverbreid was en helaas niet beperkt was tot de Belastingdiensttoeslagen.
Dat gaat vrij pijnlijk worden. Ik zou dus graag een complete lijst willen hebben van
waar jullie denken dat er nog problemen zijn. Dat was overigens ook wat ik vlak na
de aantreding van deze twee Staatssecretarissen had gevraagd, maar dat is toen niet
gekomen.
Voorzitter. Dan komen we bij de uithuisgeplaatsten. Oh ja, ik zou tot slot ook graag
willen weten waar de slachtoffers zitten van de verkeerde partnerdefinities en of
die ook gecompenseerd gaan worden.
Dan komen we bij de uithuisplaatsingen van kinderen. Dat zijn er 1.115. Maar aan dat
getal zaten twee grote beperkingen. De eerste grote beperking is de tijdsbeperking.
Vanwege de Jeugdwet wordt het pas sinds 2015 centraal geadministreerd, maar weten
we niet wat er tussen 2006 en 2015 is gebeurd. Ten tweede gaat dit om die gevallen
waarbij de rechter eraan te pas is gekomen en er een formele beschikking ligt. De
zogenaamde «vrijwillige uithuisplaatsingen» – ik kom zo meteen nog even op die vrijwilligheid
terug – zitten niet in de cijfers. Als we weten dat ongeveer de helft van de uithuisplaatsingen
vrijwillig is en er net zo veel jaren vóór 2015 liggen als daarna, komen we in de
buurt van 4.000 uit huis geplaatste kinderen. Daar is een kanttekening bij te plaatsen,
want op dit moment hebben we alleen gekeken naar wie de toeslagenslachtoffers zijn
en of de kinderen uit huis zijn geplaatst. Op zich hoeft het een het ander niet veroorzaakt
te hebben. Er zijn ook situaties mogelijk waarbij de oorzakelijkheid de andere kant
op loopt. Maar als je kinderopvangtoeslag hebt en je hem niet stopzet op het moment
dat je kind uit huis geplaatst wordt, dan ben je fraudeur. Ook die kunnen in deze
data zitten. Dat is dus niet het probleem dat we hier «at hand» hebben. We weten gewoon
even niet hoeveel van deze zaken een relatie hebben met de kinderen. Ik zou graag
willen weten binnen welke termijn we dat duidelijk hebben.
Ik heb dit weekend weer wat rondgebeld. Ik had het beter niet kunnen doen, maar ik
heb een aantal van de ouders die mij mailden gebeld. Ik ben schokkende verhalen tegengekomen.
Uit die verhalen ga ik een paar elementen nemen. Ik vraag op die elementen een reactie
van de regering, eventueel schriftelijk. Het eerste element. Naast dat ze onbeschrijfelijke
pijn is aangedaan, zijn heel veel ouders totaal onder druk gezet om de kinderen zogenaamd
vrijwillig uit huis te plaatsen. Tegen hen is gezegd: je hebt geen keuze; we nemen
de kinderen gewoon mee. Bij Karen van Opstal en Janet Ramesar heeft u dat kunnen zien,
omdat zij dat op televisie gezegd hebben. Het ernstige is dat er in geen van deze
twee zaken een dossier ligt. De Minister kan wel schrijven dat ze maar naar de rechter
moeten gaan, maar de rechter heeft niet eens een dossier op basis waarvan ze uit huis
geplaatst zijn, laat staan een dossier op basis waarvan ze teruggeplaatst worden.
Er ligt al een tijdje een advies om ouders en kinderen voor een uithuisplaatsing in
ieder geval juridische bijstand te geven. Dat is zo ongeveer het meest ingrijpende
wat je als ouder kan gebeuren. Deze ouders – u raadt het niet – hadden geen toegang
tot pro-Deoadvocaten omdat ze als fraudeur bestempeld waren. Maar laat ik het zo zeggen:
zelfs als je als fraudeur bestempeld bent, zou het nog heel normaal moeten zijn dat
iemand je bijstaat in ongeveer het zwaarste wat je ooit in je leven kan gebeuren.
Hoe komt het dat dat advies nog niet is opgevolgd?
Bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens liggen twee belangwekkende uitspraken.
Er is een uitspraak uit 2006 in de Tsjechische zaak die zegt dat enkel het feit van
niet voldoende inkomen hebben, geen reden kan zijn voor uithuisplaatsing. En er ligt
een uitspraak in de Noorse zaak van vorig jaar, die ontzettend veel stof heeft doen
opwaaien, waarin Noorwegen veroordeeld is voor het uit huis plaatsen van kinderen.
Als ik dit zo bekijk, zou ik graag een juridische analyse willen hebben van de vraag
hoeveel schendingen van het EVRM er in Nederland hebben plaatsgevonden. Mijn inschatting
is dat het om duizenden kinderen zou kunnen gaan. Die juridische analyse zou ik graag
op vrij korte termijn ontvangen.
Voorzitter. Tijdens het debat over het aftreden van het kabinet heb ik een motie ingediend
over een analyse van wetten waarbij er een zodanige hardheid is dat we moeten kijken
wat er gebeurd is. In de schriftelijke inbreng waar ik net aan refereerde, heb ik
ongerelateerd aan de kinderopvangtoeslagaffaire én gerelateerd aan het schandaal de
uithuisplaatsing van kinderen genoemd. Ik heb het UWV genoemd met de WGA 35-min, waarbij
mensen die een arbeidsongeval gehad hebben en in een rolstoel zijn beland, in Nederland
soms helemaal geen arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen maar wel ontslagen mogen
worden door de werkgever. Het gaat hier om bijna 100.000 gevallen. Ik heb een aantal
toeslagenzaken genoemd. En iedere keer is er een drogreden om die motie niet uit te
voeren. Zij is nu bij een externe partij neergezet.
Ik heb al aan de premier gevraagd: waar blijft dat meldpunt? We weten precies welke
zaken er doorgelicht moeten worden. Om u een beeld te geven: in 2013 lag er een vernietigend
rapport van de Kinderombudsman over de uithuisplaatsingen; in 2017 lag er een vernietigend
rapport van de Kinderombudsman over de CAF-zaken; in 2011 lag er een ILO-onderzoek
over de WGA 35-min. Ik hoef die zaken helemaal niet zelf te verzinnen, maar ze komen
niet verder. Dus ik wil graag weten hoe dat onderzoek wel vorm gaat krijgen.
Voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat er in ieder geval voor het begin van dit
debat een hulplijn zou zijn voor de kinderen die uit huis geplaatst zijn en hun ouders.
De ergste verhalen durf ik u hier niet te vertellen, over isolatiecellen, kinderen
die volledig ... Dat zijn verhalen over kinderen die ook nog een keer misbruikt zijn
in de instelling waarin ze opgenomen zijn. Alles waar als ouder je maag van omdraait,
heb ik dit weekend kunnen horen van die ouders en ik ben bang dat ik er nog maar een
paar gehoord heb. Hoe komt het dat die hulp niet beschikbaar is en dat dit niet eerder
is opgepakt, vraag ik aan de bewindspersonen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng.
Ik heb even een vraag voordat we verdergaan. Is er behoefte aan tien minuten pauze?
Ja? Dan doen we dat even en dan gaan we om 16.00 uur verder. Oké, we gaan om 15.55
uur verder.
De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer beginnen. Meneer Mulder, u mag beginnen. We hebben formeel een eindtijd
van 19.00 uur. Het zou mooi zijn als we dat halen. Maar nogmaals, ik wil ook verder
niemands spreektijd beperken.
Blok 3 – Pakket Belastingplan 2022 (overig)
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stelde vanochtend al dat al het kwaad in drieën komt. Ik
heb nu iets anders dat in drieën komt. We wisten al dat de multinationals er alles
aan doen om geen cent winstbelasting te betalen. Inmiddels, sinds een paar weken,
weten we ook dat ook de wat kleinere spelers, zoals Onze Minister van Financiën, constructies
optuigen om in Nederland geen belasting te hoeven afdragen. En nu blijkt dat de bankiers
ook vrolijk meedoen aan dit foute spel. Een bankier was ooit een man met aanzien,
gerespecteerd en betrouwbaar. Is die hele branche dan veranderd omdat figuren zoals
Kok en Zalm er gingen werken? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat uit onderzoek
van de universiteit van Mannheim blijkt dat bankiers de Nederlandse overheid hebben
opgelicht voor waarschijnlijk 27 miljard, 27 miljard euro alleen al in Nederland.
Er is 27 miljard euro aan belasting ontdoken door dividendstrippen. De resultaten
zouden zijn voorgelegd aan het Ministerie van Financiën, maar het ministerie kon er
geen oordeel over geven. Waarom niet, zou ik graag willen weten. Want er zijn de afgelopen
jaren toch vaker berichten hierover geweest. Er lag verdorie al een rapport van de
Algemene Rekenkamer in 2005. Deze Staatssecretaris laat zich er altijd zo graag op
voorstaan dat hij heel veel doet tegen belastingontduiking. Superstoer vindt hij dat
zelf en is hij dan. En dan staat de moeder van alle belastingontduiking recht voor
hem, en dan doet hij jarenlang niets. Graag een reactie hierop.
Dan iets over de BIK, of beter gezegd de opkomst en ondergang van de BIK. Vorig jaar
werd enkele dagen voor de behandeling van het Belastingplan middels een nota van wijziging
de BIK toegevoegd aan dat Belastingplan. Het was zogenaamd een crisismaatregel. Het
moest en zou in dat plan komen. Op 18 oktober van dit jaar, weer enkele dagen voor
de behandeling van het plan, is de BIK wederom toegevoegd, maar nu om de wetgeving
met terugwerkende kracht in te trekken. Indien deze Kamer instemt met de intrekkingswet
en de terugwerkende kracht, dan heeft deze wetgeving het maar liefst acht hele dagen
volgehouden. Acht dagen! Schaamt de Staatssecretaris zich voor dit beroerde resultaat?
Dat moet toch eigenlijk wel, want hoe je er ook naar kijkt, het is behoorlijk amateuristisch.
Die BIK moest er komen, maar al snel bleek dat de Staatssecretaris er zelf heel weinig
vertrouwen in had. De BIK werd namelijk afgeschoten bij de eerste de beste hobbel
in de EU.
Hier wordt dan ook duidelijk, denk ik, hoe weinig D66 heeft met Nederland. Als de
Tweede Kamer of deze commissie kritiek heeft op regelgeving, gebeurt er helemaal niets,
maar als de ongekozen bazen uit de EU ook maar een paar kritische kanttekeningen plaatsen,
dan springt de eurofiele D66-Staatssecretaris stram in de houding. Nederland, vindt
de PVV, wil juist een Staatssecretaris van Financiën die dan zijn hakken in het zand
zet, die Brussel laat weten dat het zich niet moet bemoeien met Nederlandse fiscale
aangelegenheden. Nu wordt helaas onze fiscale soevereiniteit, dat laatste restje zelfbeschikkingsrecht,
langzaam maar zeker uitgehold en verkwanseld. En D66 probeert niet eens de schijn
op te houden dat het voor Nederland vecht. Men collaboreert openlijk met de nieuwe
meesters in Brussel. Dat roept de vraag op waar de loyaliteit van deze Staatssecretaris
ligt: bij de Europese Unie of bij de Nederlandse belastingbetaler? Ik wil graag een
uitgebreide toelichting van de Staatssecretaris – ik zie dat hij staat te trappelen –
over hoe hij aankijkt tegen de Nederlandse fiscale soevereiniteit.
Dan heb ik ook nog een paar vragen over de BIK zelf. De Staatssecretaris gaat ervan
uit dat er een ruime meerderheid in de Kamer is voor intrekking, want de AWf-premies
zijn via ministeriële regeling al verlaagd. Het geld van de BIK is dus al uitgegeven
voordat de wet is ingetrokken. Tot zover het budgetrecht van deze Kamer. Dan blijft
de vraag nog over hoeveel er nu echt beschikbaar is voor 2022, want dat is toch onduidelijk.
In de memorie van toelichting van de intrekkingswet staat toch echt dat er 1,7 miljard
zou vrijvallen in 2022. Maar bij de nota naar aanleiding van het verslag komen we
op 2 miljard. Ik zie daarom graag een verantwoording van de Staatssecretaris voor
de 300 miljoen euro die al dan niet vrijvalt.
Voorzitter. Dan, zoals de Staatssecretaris van de PVV gewend is, het jaarlijkse laaghangende
fruit, het cadeau van de PVV voor deze staats. Vorig jaar hadden we 1,5 miljard en
dit jaar komen we daar nog iets boven. De sleutel tot dat geld ligt bij accijnzen
en btw, bij de benzineprijs en tabak. De Nederlandse Staat loopt in 2021 bijna 1 miljard euro
mis aan accijnzen op tabak. Het verschil dat je voor een slof betaalt, bedraagt ondertussen
tussen de € 10 en € 18. Daarom kopen steeds meer Nederlanders over de grens. De schatting
is dat 22% van alle in Nederland gerookte tabak uit het buitenland komt. Het is gekocht
aan de verkeerde kant van de grens en hier opgestoken. De komende jaren gaat dit probleem
niet weg, want in de Duitse wet is de tabaksaccijns opgenomen tot 2026. Zelfs in 2026
is de prijs van een pakje sigaretten dan nog lager dan die nu hier in Nederland is.
Mag ik de Staatssecretaris vragen om een vergelijking te laten maken van de verkoop
van sigaretten in Nederland tijdens en na de lockdown? En wil hij de uitkomsten van
dat onderzoek dan naast het rapport Prijsgevoeligheid van rokers van het RIVM leggen
en wil hij de Kamer dat dan allemaal toesturen?
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van meneer Hammelburg.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor die interruptie vraag ik om een toezegging van de Staatssecretaris om dat onderzoek
te doen en ook op te sturen. Excuus, voorzitter, ik wou het even afmaken.
De heer Hammelburg (D66):
Dan vraag ik me toch af of het niet verstandig is om op Europees niveau met andere
EU-lidstaten afspraken te maken om de tabaksaccijns wat te verhogen aan de andere
kant van de grens. Dat zou toch mooi zijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, natuurlijk niet. En de grap is nu juist dat dat overleg er is geweest, dat de
Staatssecretaris daarbij zat en dat hij heeft toegestaan dat het in Duitsland tot
2026 is vastgelegd en dat het hele kleine stapjes zijn. Dat is dus wederom een voorbeeld
van het niet werken van Brussel. Dank.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Nee, excuses, er is nog een interruptie.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja. We kunnen hier natuurlijk gewoon over de geldkwestie van de accijnzen gaan praten,
maar per jaar sterven er zo'n 15.000 mensen aan de gevolgen van roken. Dat zijn mensen
die voortijdig sterven. Los van al het immateriële verdriet dat dit met zich meebrengt,
betekent dat ook dat er niet-productieve jaren zijn in werken en belasting betalen.
U focust nu puur en alleen op de accijnzen die u mist. U kijkt niet naar de winsten.
U focust nu alleen op de geldkwestie, maar die mensen hadden langer kunnen leven,
productiever kunnen zijn en meer aan de schatkist kunnen bijdragen. Het zouden vaders
en moeders kunnen zijn geweest die langer van hun kinderen hadden kunnen genieten.
Ik vind het eigenlijk een beetje een monotoon en eenzijdig betoog voor het verlagen
van de accijns. We zijn meer dan alleen de schatkist. We zijn een samenleving en we
moeten ook naar de gezondheid van mensen kijken.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb waarschijnlijk nieuws voor Volt: mensen sterven ook als ze Duitse sigaretten
roken. Dat maakt dus niet uit.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik weet heel goed dat mensen kunnen sterven aan van alles en nog wat, maar wij zijn
hier ook samen om beleid te maken waardoor minder mensen aan de gevolgen van roken
zouden kunnen sterven. Dat de Duitsers daar hun eigen verantwoordelijkheid in hebben,
zal ik graag nog een keer onder de aandacht proberen te brengen van de collega's van
Volt Duitsland. Maar ik ben lid van het Nederlandse parlement, en in het Nederlandse
parlement doe ik er mijn best voor dat de Nederlandse wetgeving ervoor zorgt dat er
zo min mogelijk jongeren gaan roken. Daarvoor kijk ik ook naar studies, en daaruit
blijkt dat het verhogen van de accijns de beste maatregel is die je kunt inzetten.
Vervolgens zullen we daar ook de vruchten van plukken omdat er minder mensen dure
chemo's en improductieve jaren tegemoetgaan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is ook weer een open deur, maar de PVV is ervoor dat jongeren niet roken. We zijn
er alleen voor dat iemand die volwassen is, zelf mag beslissen wat hij doet. Nogmaals,
al die studies geven juist aan dat er geen verschil is in het aantal gerookte sigaretten.
Daarom vraag ik om dat onderzoek, om het te vergelijken. Wat ik wil voorkomen, is
dat benzine, tabak en andere producten gewoon gekocht worden, maar dan over de grens.
We hebben, geloof ik, een paar honderd kilometer grens met zowel Duitsland als België.
Daar zijn die producten allemaal een stuk goedkoper. Als u wilt dat mensen niet meer
roken, moet u met een voorstel komen voor een wet die tabak verbiedt en illegaal verklaart.
Dat was dan een mogelijkheid. Zolang het een legaal product is dat gerookt kan worden,
pleiten wij ervoor dat die producten in Nederland kunnen worden gekocht, zodat wij
dan accijns krijgen. En met die accijns, met die belastingopbrengsten, kan je bijvoorbeeld
wat doen voor het minder erg maken van de gevolgen van het roken. Nu gaat dat geld,
die belasting, allemaal naar het buitenland, en dat is jammer.
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan wil u interrumperen.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ga binnenkort bij het KWF langs. Misschien wilt u dan met mij mee. Zij hebben heel
veel onderzoeken gedaan naar wat wel werkt om roken te voorkomen en de kans op longkanker
later te verkleinen. Dan kom je er toch echt bij uit dat het drastisch verhogen van
accijns de huidige roker niet per definitie zal ontmoedigen om te roken, maar dat
het wel vooral voor jongeren enorm drempelverhogend werkt. Dus bij dezen mijn aanbod
om samen naar het KWF te gaan en daar samen gewoon ons licht op te steken, zodat we
het Nederlandse preventiebeleid voor een rookvrije generatie beter kunnen invullen.
Ik hoop dat u die uitnodiging van mij wilt aannemen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, zeker niet. Ik heb ook een tijd zorg gedaan. Ik heb daar alle rapporten over
gelezen. Wat blijkt, is dat het aantal gerookte sigaretten niet verandert, hoe hoog
je die gekke accijns ook maakt. Het rapport waar ik het over heb, heeft het er juist
over dat er meer sigaretten van over de grens komen en dat ook steeds meer sigaretten
illegaal worden nagemaakt. Dat doet waarschijnlijk een nog grotere aanslag op de gezondheid
dan hoe we het nu geregeld hebben.
Voorzitter. Zoals ik al zei: dit probleem gaat de komende jaren niet weg. Ik wil dus
graag de toezegging dat de beide rapporten, die vergelijking, naar deze Kamer worden
toegestuurd. Misschien is het ook handig voor Volt om die dan te lezen.
Voorzitter. Niet alleen de prijzen voor tabak wijken af. Ook de benzineprijs en bijvoorbeeld
de prijzen voor speciaal bier lopen uit de pas. Daar gaan we het vast nog wel over
hebben vandaag. Ik ben er nog wel zo vrolijk mee begonnen, met dit laaghangend fruit,
een cadeau: naar schatting loopt deze Staatssecretaris bijna 2 miljard euro aan inkomsten
mis. Laat me ook een beetje tegemoetkomen aan de mevrouw van Volt en aan de Staatssecretaris
vragen of hij kan beredeneren waarom het verstandig is om het ondernemers in de grensstreek
zo moeilijk te maken. Of kan de Staatssecretaris ons uitleggen waarom het mislopen
van miljarden belasting goed beleid is?
Om het verhaal helemaal af te maken: klopt de analyse van de Nationale Smokkel Monitor
dat de Nederlandse schatkist jaarlijks 1 miljard euro aan accijns en belastingen op
tabak misloopt? En zo nee, wat is dan wel de omvang van die belastingderving? Wat
zijn volgens de Staatssecretaris de oorzaken van de toename van aankopen over de grens
door Nederlanders?
De voorzitter:
U wilt wat zeggen, meneer Omtzigt. Excuses.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Van wie is die Nationale Smokkel Monitor eigenlijk?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Onder anderen van BAT. Ik vraag ook of het klopt. Ik wil het graag weten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, hij is van de tabaksbranche. Het is goed om dat even te begrijpen. Dat is ook
heel helder. We gaan het straks nog wel hebben over lobbyisten. Ik vond het leuk dat
de PVV met een flinke sneer begon tegen bankiers, maar ik heb er hier nog wel een
paar. Nu als eerste de sigarettenbranche het woord geven over wat hier aan de hand
is, vind ik nogal stuitend, zo kan ik u verzekeren. Twee. Ik hoop dat de Staatssecretaris
– hij probeerde al een keer «nee» te zeggen tegen de VVD en het CDA over alle NOB-vragen –
ook eens «nee» zegt tegen de PVV, want volgens de internationale regels mag hij niet
eens praten met de tabaksbranche.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Totale onzin. Ik bepaal zelf waarover het gaat. Er is niets mis met een tabaksindustrie
zolang deze Kamer, dit land, de tabaksindustrie niet verbiedt. Zolang het een legaal
product is, dat overal verkocht wordt, moeten we niet zo hypocriet doen. Het is het
een of het ander.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij hebben hier regels en die regels voorzien erin dat er niet gesproken wordt met
tabakslobbyisten. Het rijtje met lobbyisten waarmee we niet kunnen praten, zou nog
wel iets uitgebreid kunnen worden, kan ik u verzekeren. U kunt mij van alles verwijten,
bijvoorbeeld dat ik ook weleens met lobbyisten of verkeerde mensen gepraat heb. Kom
maar op met die bal of boemerang; ik pak «m op als u wilt. Maar u wilt dit kabinet
toch niet vragen om met de tabaksfabrikanten om tafel te gaan zitten om te kijken
hoe we meer tabak gaan verkopen? Dat is toch niet uw inbreng? Het gaat u er hooguit
om hoe het hier meer geld kan opleveren, maar toch niet om hoe we hier meer tabak
gaan verkopen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat was een heel rare inleiding met uiteindelijk de conclusie dat wat ik gezegd heb,
neerkomt op vragen waar dat geld naartoe gaat. Ik heb helemaal geen vragen gesteld
om roken aan te moedigen, verre van dat! Ieder kind moet juist worden ontmoedigd om
te gaan roken. Alleen, als je meerderjarig bent, mag je zelf bepalen of je 's avonds
een glas bier drinkt, een sigaret rookt, een kop koffie drinkt of een kroket koopt.
Wat voor raar land wordt dit als wij gaan bepalen wat mensen wel of niet mogen doen?
En dat komt dan ook nog vaak van partijen die promoten dat allerlei smerige drugs
vrijgegeven worden. Nogmaals, het is het een of het ander. Of je verbiedt iets en
dan gaan we dat verbod in stand houden, of je laat het vrij, zoals nu, en dan vindt
de PVV het een goed idee dat de belastingopbrengsten in ieder geval aan deze kant
terechtkomen.
Als laatste nog iets over lobbyisten. Ik ken geen PVV-lobbyisten, maar ik ken wel
heel veel lobbyisten van bijna alle andere partijen die hier zitten. Zelf in de spiegel
kijken zou wat dat betreft dus ook ... Ik weet dat u nu niet meer bij een partij zit,
maar bij uw vorige partij zaten er heel veel.
De voorzitter:
De heer Idsinga. O, pardon, er is nog een interruptie, van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ja, de afstanden zijn zo groot in deze zaal, voorzitter; soms voel ik dat.
Ik voelde me aangesproken door de heer Mulder, dus ik dacht: ik doe er nog een schepje
bovenop. Het standpunt van D66 – dat zal voor niemand hier een verrassing zijn – is
dat je op basis van wetenschappelijk onderzoek voor de gezondheid en veiligheid in
de maatschappij bepaalde maatregelen moet nemen. Je zou dan inderdaad kunnen denken
aan het reguleren van bepaalde vormen van drugs, zodat de gezondheid en veiligheid
van Nederlanders verbeteren. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de tabaksaccijns. Je
probeert een balans te vinden met gezondheidsschade. Ik hoor de PVV alleen maar praten
over het zogenaamde weglekeffect de grens over, naar Duitsland en België. Ik neem
aan dat de heer Mulder af en toe misschien ook nog wel via Luxemburg rijdt, want daar
is het nog extra goedkoop. De PVV heeft het niet over de schadelijke effecten en de
kosten waar de Nederlandse Staat, dus de belastingbetaler ook, mee te maken krijgt
op het moment dat je de tabaksaccijns zou verlagen. Mijn vraag aan de heer Mulder
is: kunt u die vraag dan ook aan de Staatssecretaris stellen? Want dan is het wat
vollediger.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, dat laat ik graag over aan D66, samen met de voorstellen om xtc, wiet en allerlei
andere rare producten vrij te geven. Ik vind het gewoon hypocriet dat je aan de kant
stelt dat bijvoorbeeld bier en sigaretten niet meer mogen en dat je aan de andere
kant allemaal rare andere zaken toe gaat staan. Doe beide niet; dat zou veel consequenter
zijn. Nogmaals, iedereen die volwassen is in dit land, mag zelf bepalen of hij 's
avonds een keer een sigaret opsteekt of niet. Het enige waar deze bijdrage over ging ...
Ik snap eigenlijk de hele reuring niet. We staan toe dat er sigaretten worden gerookt
in Nederland. We zien dat mensen de grens over gaan omdat wij de sigaretten hier heel
veel duurder maken dan in Duitsland en België. Dat zien we ook met benzine, door de
accijns. Daardoor krijgen middenstanders in het grensgebied het ontzettend moeilijk
en loopt de Staat heel veel miljarden mis. Wat is erop tegen om, zolang we dat allemaal
toestaan, ervoor te zorgen dat wij in Nederland die miljarden krijgen? Nogmaals, ik
begon uitermate vrolijk. Ik had een cadeau, maar het wordt niet eens uitgepakt, vrees
ik. Dat is zo jammer, want het is best wel een mooi cadeau.
De heer Hammelburg (D66):
Dit is toch een beetje de wereld op zijn kop. De PVV doet nu net of D66 sigaretten
en drank wil verbieden en xtc gratis wil uitdelen. Volgens mij heeft mijn partij dat
nooit gezegd. Fantastisch. Ik hoor de heer Omtzigt ook zeggen: dat is een mooie samenvatting.
Nee, dat is natuurlijk flauwekul. Het gaat hier over de gezondheidseffecten. En laten
we gewoon de feiten even op tafel leggen. Het is wetenschappelijk bewezen dat de gezondheidsschade
van alcohol ernstiger is dan die van xtc. Dus laten we hier het debat aan de hand
van feiten voeren en gewoon aan de Staatssecretaris vragen wat de schadelijke effecten
zijn – de financiële effecten maar ook de schadelijke effecten, zoals mevrouw Gündoğan
ook zei – van het verhogen of het verlagen van de tabaksaccijns. En laten we ophouden
met deze flauwekul over lekeffecten over de grens.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat ook meeneemt als we nog weer een paar van
die hele fouten middelen toestaan, zoals xtc, lachgas en ik weet niet wat D66 allemaal
hip vindt. We hebben er hier ooit voor gezorgd dat de schoolpleinen in Nederland vrij
zijn gemaakt van sigaretten. Ik zou willen dat alle partijen die aan tafel zitten,
ervoor zouden willen zorgen dat onze kinderen niet overal xtc en lachgas kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer, dus ik wil het woord geven aan de heer Idsinga. Of
was u nog niet klaar?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Nou, dan gaat u verder met uw betoog.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik was nog niet eens op de helft.
Dan de verhoging van de leeftijdsgrens voor kinderen van vergunninghouders. En nu
hoor ik u denken: waarom is die leeftijdsgrens opgenomen? Dat is omdat een kind van
vergunninghouders niet automatisch beschikt over een verblijfstitel. Ouders moeten
namelijk die verblijfstitel aanvragen. En doet een ouder dat niet, dan vervalt het
recht op de huurtoeslag totdat de aanvraag is gedaan. Een logische vraag is dan ook,
hoe vaak het recht op huurtoeslag is vervallen bij ouders die geen aanvraag hebben
ingediend. En hoe vaak is de huurtoeslag onterecht blijven doorlopen? In de nota naar
aanleiding van het verslag – ik zie de Staatssecretaris kijken; dat staat op pagina
51 – komt geen antwoord op die vraag. En dat is vreemd, want dat is toch, denk ik,
de reden om die leeftijdsgrens naar 18 jaar op te trekken. Want er moet toch een probleem
zijn dat we hiermee oplossen. Dus dan moet het probleem bekend zijn. Of er is natuurlijk
geen probleem. Dat kan ook. Dus kan de Staatssecretaris aangeven hoe vaak de huurtoeslag
bij vergunninghouders is blijven doorlopen ondanks dat zij geen verblijfstitel hebben
aangevraagd voor hun kind en om welke bedragen het daarbij gaat. We hebben dat laatst
ook voor iets anders gevraagd, en toen kregen we zomaar kleurrijke grafiekjes. Dus
daar hopen we dit keer ook op.
Voorzitter. Nog een paar losse draadjes, maar dat zijn dan voorbeelden van hoe deze
Staatssecretaris in de wedstrijd zit, namelijk met een EU-shirt aan en zonder Nederlandse
leeuw op zijn borst. Een recent voorbeeld vormen de kleine bierbrouwers. Daar gaat
de Staatssecretaris verder dan het enkel implementeren van EU-regelgeving. Waarom?
Wie heeft de Staatssecretaris opdracht gegeven om met regelgeving te komen die een
gehele branche bijna de nek omdraait? Dat moet vast en zeker iemand geweest zijn.
Of was het misschien zijn eigen initiatief – om wat cijfertjes sluitend te krijgen –
om zogenaamde weerloze, klein ondernemers te pakken? Want dat stond in de beslisnota:
een klein clubje ondernemers. Zonder een sterke lobby en helemaal zonder lobbyisten,
misschien zelfs wel zonder lobbyisten van CDA-huize. Zo stuitend en schaamteloos kom
je het niet vaak tegen, voorzitter. Het zegt wel wat over de heersende cultuur bij
het Ministerie van Financiën.
Dat op achterstand zetten was eigenlijk ook het geval bij onze eigen Nederlandse kansspelaanbieders.
De Staatssecretaris heeft mij daarover een toezegging gedaan. Ik wil van de gelegenheid
gebruikmaken om hem nog eens te vragen hoe het met die toezegging staat.
En dan toch nog iets anders. We konden opeens op twitter lezen dat de Staatssecretaris
bezig is om zuurverdiend Nederlands belastinggeld over te hevelen naar een of ander
vaag klimaatfonds van het IMF, voor nog veel vagere kwetsbare economieën ergens. Als
we het dan toch over geld hebben, dan wil de PVV graag van de Staatssecretaris weten
hoeveel miljarden van de Nederlandse burger al zijn toegezegd en aan welke landen.
En welk mandaat had de demissionaire Staatssecretaris om namens ons meteen maar geld
toe te zeggen aan het IMF-klimaatfonds? En wat verstaat de Staatssecretaris eigenlijk
onder «demissionair»? Als het gaat om oplossingen voor burgers zoals box 3 of hervorming
van het belastingstelsel, is hij opeens demissionair, maar als het gaat om het weggeven
van ons geld of het opleggen van extra klimaatbelastingen, handelt de Staatssecretaris
ineens alsof hij heel missionair is. Hij is het met mij eens, voorzitter; ik verheug
me nu op volgende week maandag.
Voorzitter, tot slot. Er is geen belastingplan in deze commissie mogelijk zonder box 3.
Ik wil iemand aanhalen die hij vast wel kent, want de mooie woorden en vrome verklaringen
van deze Staatssecretaris bij zijn aantreden klinken hol als er zo weinig mee wordt
gedaan. Laten we hopen dat dit het laatste belastingplan is van deze Staatssecretaris
en dat er dadelijk iemand komt die ervoor zorgt dat er een oplossing komt op basis
van werkelijk rendement.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu echt het woord aan de heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het totale pakket dat wij vandaag behandelen bestaat uit ongeveer
negen afzonderlijke wetsvoorstellen; de heer Mulder noemde het al. We hebben er al
een paar gehad. Ik ga straks in op een aantal wetsonderdelen waar ik nog wat vragen
of opmerkingen over heb, maar allereerst wil ik graag een aantal algemene dingen zeggen.
We behandelen dus negen wetten. Deze wetten moeten, net als ieder jaar, in sneltreinvaart
door zowel de Tweede als de Eerste Kamer worden behandeld, zodat ze per 1 januari
aanstaande in werking kunnen treden. Voor mij als nieuw Kamerlid is het de eerste
keer dat ik dit proces meemaak. Ik zie zorgvuldigheid van goede wetgeving, wetsbehandeling,
hier op gespannen voet staan met snelheid; mevrouw Maatoug verwees er net ook al naar.
En dan heb ik me laten vertellen dat het dit jaar, gelet op de demissionaire staat
van het kabinet, nog om relatief beleidsarme wetgeving gaat. Een van onze kerntaken
als Tweede Kamer is het maken van goede wetten. Als nieuwkomer verwonder ik mij over
de zeer kritische adviezen van de Raad van State ten aanzien van enkele onderdelen
van het pakket dat nu voorligt; het is net ook al genoemd. Een aantal keren lees ik
in de conclusies dat de Raad van State adviseert het betreffende voorstel niet in
te dienen, tenzij het is aangepast. Nu zijn er na deze adviezen uiteraard in voorkomende
gevallen aanpassingen gedaan in de wetsvoorstellen, maar of deze dan volledig tegemoetkomen
aan de kritiek van de Raad van State is mij niet duidelijk. Graag een reflectie van
het kabinet op dit punt.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Hammelburg, meneer Idsinga.
De heer Hammelburg (D66):
Misschien toch nog een vraag over het vorige punt, hoe we als Kamer het belastingplan
in algemene zin behandelen. Mevrouw Maatoug verwees er ook naar. Met z'n drieën, dus
mevrouw Maatoug, de heer Idsinga en de heer Hammelburg, zijn wij natuurlijk nieuw.
Dit is de eerste keer dat wij het belastingplan doen. Maar de heer Snels van GroenLinks
en mijn oud-collega Van Weyenberg – en zij waren niet de enigen – hebben er de afgelopen
jaren natuurlijk ook voor gepleit om het belastingplan beter over het jaar heen te
spreiden en om te kijken of het anders in de P&C-cyclus kan worden gepland. Is de
heer Idsinga daar ook mee bezig? Heeft hij daar ook op gereflecteerd? Ik vind dat
wel belangrijk, ook voor de discussie die we de komende tijd nog hierover gaan voeren.
Deze discussie komt ieder jaar terug. Laten wij als nieuwe Kamerleden die routine
niet herhalen, maar laten wij kritisch blijven kijken en in de voetsporen van onze
voorgangers treden.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel voor de interruptie. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat voor zover
we het proces van wetgeving over het jaar heen kunnen smeren, zodat niet alles zoals
nu in het najaar in één groot pakket hoeft te worden behandeld, we dat moeten doen.
Ik ben het daar roerend mee eens. Volgens mij zijn er op dat gebied ook al een aantal
stappen gezet. Ook in het voorjaar zien we altijd een pakket, de fiscale verzamelwet,
waarin ook een aantal fiscale wetten zit. Persoonlijk denk ik dat we dat proces nog
wel wat meer zouden kunnen spreiden, al voel ik ook wel de noodzaak die we soms hebben
om bepaalde beleidsmaatregelen die vanaf januari van een bepaald jaar moeten ingaan
met een bepaalde tijdsdruk naar voren te halen en te behandelen. Maar ik ben het met
de heer Hammelburg eens dat voor zover we het kunnen uitsmeren en spreiden, we dat
zeker moeten doen.
De voorzitter:
Ik zie twee interrupties. Allereerst nog even de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat heeft natuurlijk ook met de besluitvorming van augustus te maken. Ik snap de complexiteit.
Is de heer Idsinga bereid om er met mij en met andere leden in de Kamer, in deze commissie,
nog eens goed naar te kijken om te zien hoe we weer een stapje naar voren kunnen zetten,
om te voorkomen dat onze collega's over tien jaar nog steeds in het herfstreces door
die dikke stapel gaan? Het is de controlefunctie van de Kamer waar we het over hebben.
Die is erg belangrijk.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben het hartgrondig met de heer Hammelburg eens. Ik denk dat we dat zeker goed
in de gaten moeten houden. De kwaliteit van wetgeving is van groot belang. We hebben
gezien wat er kan gebeuren als het misgaat. Het is een van onze kerntaken als Tweede
Kamer om ervoor te zorgen dat die wetgeving goed is. Soms moet je daar inderdaad even
meer tijd voor nemen dan in andere situaties.
De heer Alkaya (SP):
Ik waardeer het wel dat de nieuwe collega's hier met een frisse blik naar kijken,
maar het gaat mis omdat er niet doorgepakt wordt. Ik heb het bijvoorbeeld met de heer
Sneller, de voorganger van de heer Hammelburg, tijdens het Verantwoordingsdebat over
de Baangerelateerde Investeringskorting gehad. Dat was overduidelijk een slechte maatregel
van het kabinet. Daar hebben we hier discussie over gehad. Die was in het Belastingplan
gerommeld. Mijn fractie heeft tegen het hele Belastingplan moeten stemmen, omdat er
zo'n slecht idee in gerommeld werd. De coalitiepartijen hebben uiteindelijk gewoon
voorgestemd, terwijl ze er in hun ziel van overtuigd waren dat het slechte maatregelen
waren. Uiteindelijk is het dan ook afgeschoten. Mijn vraag aan de heer Idsinga is:
voelt hij de vrijheid om slechte plannen van het kabinet daadwerkelijk af te schieten,
om daartegen te zijn? We kunnen theoretisch over dit soort dingen blijven praten,
maar is hij bereid om door te pakken als het daadwerkelijk de verkeerde kant opgaat?
De heer Idsinga (VVD):
Buiten de microfoon om is de heer Omtzigt gefrustreerd dat die vraag niet aan hem
gesteld wordt. Dus misschien kan de vraag straks nog een keer herhaald worden. Als
Tweede Kamerlid hebben wij een aantal taken. Een van de allerbelangrijkste taken is
het maken van goede wetgeving. Bij alles wat eraan bijdraagt om daarvoor te zorgen,
zult u mij aan uw zijde vinden.
De heer Alkaya (SP):
Op zich is dat een mooie toezegging, maar niet echt een antwoord op de vraag. Voelt
hij als volksvertegenwoordiger de vrijheid om slechte plannen die vanuit de regering
komen, af te schieten als dat nodig is? Dat zou onderdeel moeten zijn van die nieuwe
bestuurscultuur waar we het vaak over hebben. Hij begint hier met een oprecht pleidooi,
maar daar hoort bij dat, als hij de druk voelt om voor slechte plannen te stemmen,
hij desnoods bereid is om tegen te stemmen. Ik vraag me af of de heer Idsinga die
vrijheid voelt. Is hij bereid om daar eerlijk antwoord op te geven?
De heer Idsinga (VVD):
De heer Idsinga is altijd bereid om een eerlijk antwoord te geven. U vraagt mij of
ik die vrijheid voel. Ja, die voel ik. Dat is de reden waarom ik hier zit. Ik voel
de verantwoordelijkheid, niet alleen ik, maar ik hoop wij allemaal hier aan tafel.
Ik hoop dat u deze vraag straks ook aan een aantal andere collega's zult stellen.
Ik vind dat wij allemaal de verantwoordelijkheid moeten hebben om ervoor te zorgen
dat wetgeving deugt. En als die niet deugt, moeten wij er wat van vinden. U vindt
mij in die zin aan uw zijde.
De voorzitter:
Nog een interruptie, van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik herken heel erg het beeld van het lezen van de Raad van State-adviezen en er dan
van schrikken. Ik heb een vraag in het verlengde van de heer Hammelburg over voorgangerscommissies,
want we zijn al heel lang bezig met dit gesprek. Een van de dingen die we afgesproken
hebben, volgens mij met een motie van toen nog senator Hoekstra, is dat je wetten
los behandelt. Wat mij opviel toen ik die adviezen las, is dat de Raad van State dan
nog een keer op de vingers moet tikken: doe niet al die wetten samen en knip ze los.
Daar wordt dan naar geluisterd. Dat is heel fijn, zeg ik tegen de Staatssecretaris.
Maar ik ben toch benieuwd, nu we zo openhartig aan het delen waren hoe we alle stukken
hebben voorbereid, hoe de heer Idsinga dit las. Hoopt hij ook dat volgend jaar de
Raad van State er niet meer aan hoeft te herinneren om de dingen los te behandelen,
zodat de Kamer en de senaat dat bij losse wetsvoorstellen kunnen doen en niet in één
pakket?
De heer Idsinga (VVD):
Ja, kijk, als de Raad van State adviseert om zaken te verbeteren en bepaalde wetsvoorstellen
los van elkaar te knippen, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet zo moet zijn?
In principe zou ik dat wel willen volgen, absoluut.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel kort nog, voorzitter. Ik heb deze Staatssecretaris best wel hoog zitten en ik
bedoelde dat hij dit ook wel had kunnen bedenken zonder dat de Raad van State dat
gezegd had. Dat is de hoop die wij hebben voor volgend jaar.
De heer Idsinga (VVD):
Dat was geen vraag. Maar als uw vraag was of ik de Staatssecretaris hoog heb zitten,
dan is mijn antwoord: ja, die heb ik hoog zitten.
Dat was even de Raad van State. Ik was er nog niet. We hebben ook nog de uitvoeringstoetsen
door de Belastingdienst. Weliswaar zijn de eindoordelen van de voorstellen uitvoerbaar,
maar tegelijkertijd zie ik veel rode en gele vlaggetjes op deelgebieden van de analyses.
Graag verneem ik van het kabinet hoe het hier tegenaan kijkt en ook in hoeverre maatregelen
getroffen worden om aan deze alarmerende signalen vanuit de Belastingdienst tegemoet
te komen. Uiteindelijk kunnen we allemaal mooie wetgeving verzinnen, maar als die
niet uitgevoerd kan worden, hebben we een ander probleem.
Tot slot – daarna ga ik over tot een aantal inhoudelijke voorstellen – het volgende.
Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding van deze voorstellen expliciet
gevraagd om integraal in te gaan op de technische inbreng en vragen vanuit beroepsorganisaties.
In eerste instantie kwam het kabinet niet aan dat verzoek tegemoet, maar inmiddels
begrijp ik, nadat ik daar schriftelijke vragen over had gesteld, samen met mevrouw
Van Dijk van het CDA, dat wij deze antwoorden alsnog mogen verwachten. Dat is op zich
goed nieuws, al vind ik het niet goed dat wij deze informatie pas krijgen na een herhaald
verzoek en na de voorbereiding van dit debat. Ik ga er dan ook van uit dat dit in
de toekomst niet meer zal gebeuren. Graag ook een reactie op dit punt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb hier toch een vraag over. U maakte net al wat grapjes en verwijzingen naar
lobbyen. U zei dat wij dat allemaal gebruiken. Daar bedoelen we mee: we krijgen ontzettend
vele informatie toegestuurd, zeker bij zo'n belangrijk debat als vandaag. Ik denk
dat de collega's vanuit verschillende hoeken adviezen krijgen. Die worden ook meegenomen.
Ik ben ook nieuwsgierig hoe dat wordt meegewogen. Er is consultatie. Toch was ik best
wat verrast over de vraag van de VVD en ook van het CDA, omdat de vraag niet was:
hé, ik stuit op deze vraag, kunt u reageren op deze stukken? De vraag was: kunt u
het helemaal integraal meenemen? Als wij dat zouden doen voor alle input die wij krijgen
op het hele Belastingplan, dan kan ik me voorstellen dat dit niet te doen is. En ik
vind het best wel ongericht, zeker omdat er belangen zitten achter de adviezen die
we krijgen. Dat is allemaal aan onszelf om die te beoordelen en politiek te wegen.
Maar ik vind het een beetje gek om bij de ene adviesgroep te zeggen: dat nemen wij
helemaal over. Daardoor neem je dus adviezen over met best wel een specifiek belang,
in dit geval van een sector waar het om de eigen boterham gaat. Dat is wat ik ervan
vind. Ik vind het daarom een ongerichte vraag. Dus mijn vraag aan de collega van de
VVD is: waarom bij de ene inbreng de adviezen helemaal overnemen en bij alle andere
inbreng die wij krijgen dat niet doen? Waarom niet gewoon zelf kiezen in de inbreng
en het op die manier meenemen?
De heer Idsinga (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik kan me voorstellen dat dit een vraag is die breder leeft.
Het gaat er mij niet om dat wij die input meenemen. Het is aan ons om die input mee
te nemen. Iedere partij voor zich maakt een eigen afweging wat te doen met bepaalde
input die ontvangen wordt in het kader van een wetgevingstraject. Wel vind ik belangrijk
dat er enkele grote spelers zijn waar veel kennis zit op bepaalde onderwerpen. Nu
haal ik even het voorbeeld aan van die beroepsgroep, maar dat kan ook een andere instantie
zijn. Als daar veel kennis zit, dan vind ik het belangrijk dat we die kennis op tafel
krijgen. Daar kunnen we ons voordeel wel of niet mee doen. Ik zeg zeker niet dat wij
al die input dus maar moeten volgen. Maar ik vind wel, zeker als de Kamer dat vraagt,
dat bepaalde deskundigheid of feitenkennis meegewogen moet kunnen worden. Als we daarnaar
vragen, vind ik dat wij die moeten krijgen. En vervolgens gaan we zelf beslissen wat
we daarmee doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Volgens mij is het heel helder: als de Kamer iets wil weten,
als we bepaalde vragen hebben, dan hebben we het recht om die te stellen. Daar ben
ik het ook helemaal mee eens. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat wij dat zelf
moeten wegen. Dan toch nog één vervolgvraag, politiek. U zegt het heel goed: kennis
is enorm belangrijk. Wij in de Kamer vormen een lekenbestuur. Wij zijn generalisten.
We leven ons goed in, we voeden ons, maar er zitten hier niet 150 hoogleraren. We
zijn niet allemaal experts en als wij dat zouden beloven, dan beloven wij iets wat
we niet waar kunnen maken. Vanuit GroenLinks vind ik, als ik kijk naar de geschiedenis
van deze wetgeving, dat deze beroepsgroep best wel veel invloed heeft gehad op deze
wetgeving en de uitkomsten ervan. Zeker als ik kijk naar de geschiedenis van ons beleid,
bijvoorbeeld als het gaat om ontwijking, waar een groot gedeelte van mijn inbreng
over gaat, zie ik een soort vermenging van belangen en kennisfunctie. Wij hebben ons
daar zorgen over gemaakt en collega Snels ook. Mijn vraag aan collega Idsinga is:
mist u niet ook andere stemmen van belang in de discussie, gezien het belang van fiscale
wetgeving? Is het niet verontrustend dat een van de grootste bronnen van kennis ook
de bron is die er een boterham mee verdient?
De heer Idsinga (VVD):
Ik begrijp dat punt heel goed. Laat ik even iets teruggaan in de vraagstelling. Ik
zou het fantastisch vinden als andere deskundigen dan alleen de groepen waar we het
hier over hebben, hun mening of hun technische analyse over bepaalde wetten – maar
nu hebben we het over belastingwetgeving – wereldkundig zouden maken, zodat we die
ook kunnen meewegen. Ik kan me zo voorstellen dat het in sommige situaties ook van
belang kan zijn om de Consumentenbond een bepaalde analyse te vragen over bepaalde
zaken. Laat ik vooropstellen dat ik niemand wil uitsluiten. Maar de fiscale wetgeving
waar we het hier over hebben, is over het algemeen buitengewoon ingewikkeld. Ik moet
eerlijk bekennen dat ik daar, bij het lezen van de stukken, ook tegen aangelopen ben
en u waarschijnlijk ook, zeg ik via de voorzitter. Er zit een aantal zeer technische
voorstellen in het pakket. Het is goed om niet alleen vanuit het Ministerie van Financiën
en de ambtenarij te horen hoe daartegen aangekeken wordt, maar zo breed mogelijk.
Vervolgens is het aan ons om te besluiten wat we met die geluiden doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil hier toch op doorgaan, want ik heb ook de column gelezen van professor Heithuis
met een misselijkmakende vergelijking tussen de kinderopvangtoeslagaffaire en het
feit dat de adviezen van de brancheorganisatie niet van een oordeel worden voorzien.
Ik vind het heel simpel: elk Kamerlid heeft het recht om alles aan het kabinet te
vragen en het kabinet moet daar gewoon antwoord op geven. Maar ik spreek u als VVD,
maar misschien straks het CDA ook nog, erop aan dat u zich niet voor het karretje
van een brancheorganisatie moet laten spannen. Daar is het debat ook voor. Ik vind
dat u dat doet als met zulke uitgebreide epistels een voorkeurspositie aan een lobby-
of brancheorganisatie wordt gegeven. Dat kan gewoon niet. Dat moet je als Kamerlid
nooit laten doen.
Natuurlijk zijn er relevante vragen te beantwoorden door experts, door mensen die
er echt verstand van hebben, door allerhande belangen, ook door mensen die ermee geconfronteerd
worden. Maar als het erom gaat hoe het wetsvoorstel specifiek uitpakt voor onzakelijke
transacties in concernverband met een vennootschap in Singapore of Hongkong, dan is
mijn vraag: hoe haalt u het eigenlijk in uw hoofd om daarnaar te vragen? Welk publiek
belang is ermee gediend om belastingontwijkingsindustrie van zo'n antwoord te voorzien?
Daar helpt u de belastingontwijking mee. Dat is het punt. Ik ken die epistels, maar
ik lees ze niet eens meer, want het zijn twintig pagina's met allemaal technieken,
waar geen doorkomen aan is, met allemaal belangen. Ik gooi het direct weg en denk:
de VVD en het CDA lopen wel achter die dingen aan. Maar ik probeer in de gaten te
houden of er niet te veel van wordt overgenomen, want dat vind ik riskant. Bij elke
beleidsregel proberen ze het. Dat zet druk op het Ministerie van Financiën, want die
moeten alles en elk ding beantwoorden. Dat is het probleem dat mevrouw Maatoug probeerde
bloot te leggen en waar ik ook problemen mee heb. U mag het blijven vragen, maar ik
spreek u er een volgende keer wel op aan als er weer vijftien pagina's lobbytekst
komen en u op elk punt dat wordt aangedragen, tot subtekst 3f, een antwoord van de
regering wil. Ik vind dat u dat eigenlijk niet zou moeten vragen, maar dat staat u
vrij.
De heer Idsinga (VVD):
Zo is het.
De voorzitter:
Deze reactie roept weer een interruptie op van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Als dit de reactie is van de grootste partij van het land op toch een van de grote
problemen van deze tijd ... Het is een grote kluwen: belastingontwijking, de wetgeving,
de fiscaliteit die niet voldoet, de belangen, de hoogleraren fiscale economie die
voor een groot deel een positie hebben in de adviespraktijk en die daar weer aan verbonden
zijn. Dat is het probleem. Dat hebben we trouwens ook bij het Gasgebouw in Groningen
gezien. Dit is een van de problemen. Het is echt niet het enige probleem, maar als
we dat niet willen zien en niet willen doorgronden, en als we zeggen: nou ja, ik mag
gewoon alles vragen en ik doe het gewoon de volgende keer weer ... Als dat het antwoord
is, dan is dat denk ik niet goed. Als dat de opstelling is van de voor het hele land
gekozen mensen, dan breken we Nederland als belastingparadijs en als doorsluisland
nooit af. En dat is ook zo als je voor wat lagere bedrijfsbelastingen bent dan de
PvdA.
De heer Idsinga (VVD):
Ik wil daar wel even op reageren. Kijk, de heer Nijboer probeert nu te doen alsof
ik mij volledig of gedeeltelijk heb laten leiden door de commentaren die vervolgens
door bepaalde beroepsorganisaties zijn gegeven en door de antwoorden die zijn verschenen.
Mijn eerlijke antwoord is, mijnheer Nijboer: dat is niet gebeurd. Ik heb zelf mijn
inbreng gemaakt. Ik hoor een reactie van de heer Mulder, maar ja, dank u wel, ik heb
zelf mijn inbreng gemaakt. Ik heb op bepaalde onderdelen die ik heel ingewikkeld vond,
ruggenspraak gehad met mensen die daar veel meer van weten dan ik. Dat zijn overigens
geen beroepsorganisaties geweest, maar dat zijn bepaalde individuen geweest die ik
al mijn hele leven goed ken, die ik vertrouw en waarvan ik weet dat ze mij kunnen
helpen.
Verder is die informatie die is aangeleverd hier voor iedereen volledig transparant
geweest. De informatie die ik heb gevraagd, heeft u zelf ook kunnen lezen. Dat doe
ik liever dan dat ik achter de schermen – dat is een beetje wat u suggereert, of tenminste,
ik heb het gevoel dat u dat suggereert – informatie probeer los te peuteren om daar
vervolgens iets mee te doen. Zo is het niet. Ik heb in alle transparantie, samen met
mevrouw Van Dijk, gevraagd naar die integrale inbreng die gedaan is. Ook die was voor
iedereen zichtbaar. Nou, daar is gedeeltelijk een antwoord op gekomen en gedeeltelijk
is daar geen antwoord op gekomen. De antwoorden die zijn gekomen, zijn voor iedereen
te lezen. Ik zou tegen iedereen hier aan tafel willen zeggen: gebruik die wel of niet
om hier met elkaar goede wetgeving te maken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor wat onbegrip bij de heer Idsinga, maar ik zeg helemaal niet dat hij lobbyteksten
voorleest of zo. Dat is helemaal niet het verwijt dat ik de VVD maak. We hebben het
hier alleen over macht. We hebben als Kamerleden allemaal macht, want het kabinet
moet antwoord geven op onze vragen. We moeten daar ook heel zorgvuldig mee omgaan.
En je zet nu één brancheorganisatie, of in dit geval twee brancheorganisaties, die
ook hun eigen belangen hebben, op voorsprong, omdat je hen bij voorbaat bij elke wet
als een soort Raad van State overal op laat reageren. Dat deugt gewoon niet. Dat moet
je niet doen. Als Kamerlid moet je dat niet doen. En dat staat nog los van je eigen
afweging. Je geeft ze een veel te stevige positie in het wetgevingsproces, en daarbij
ook hun achterliggende belangen, want ze werken veelal voor de grote concerns, die
veel kennis hebben van de detailwetgeving en die weer in hun voordeel gebruiken. Dat
is mijn punt. Alleen al door het te doen, en zelfs als je niet alles overneemt, geef
je ze te veel invloed. Daarom zijn ze ook zo boos en schrijven ze columns over «dat
het wel de kinderopvangtoeslag lijkt».
De heer Idsinga (VVD):
Nogmaals, ik denk dat wij elkaar inmiddels wat beter begrijpen, de heer Nijboer en
ik. Kijk, waar het mij om gaat is dit. Op dit moment wordt de wetgeving voorbereid
binnen het Ministerie van Financiën door ambtenaren. Fantastisch. Vervolgens wordt
die getoetst door de Belastingdienst: kan die de wetgeving uitvoeren? Maar wat ik
dan in dat hele verhaal mis, is de praktijk die vervolgens met die wetgeving aan de
slag moet. Ik vraag om input van mensen die daar in de praktijk mee moeten werken.
Dat zijn vaak adviseurs, namens hun klanten. Die klanten zijn groot en klein en het
zijn ook particulieren. U noemt nu de NOB, maar ik heb ook gevraagd om de input van
het RB. Dat zijn adviseurs die met name voor particulieren en wat kleinere klanten
werken. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen. Nee, laat ik het anders zeggen:
ik vind het niet belangrijk om het mee te nemen, maar ik vind het belangrijk dat we
zien wat er leeft in de praktijk. Want als wij met elkaar goede wetgeving willen maken,
dan is er niet alleen de tekentafel, maar dan is er ook de praktijk. En volgens mij
zijn we het daarover eens.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dit is een onderwerp dat mijn fractie en mij enorm aan het hart gaat. Ik zal concreet
een ander voorbeeld geven, maar ik wil eerst beginnen met een zin die mij hierin prikkelt.
Als wij niet oppassen, veranderen we op deze manier het systeem van «one man, one
vote» in «one euro, one vote». Want hij en zij die geld, tijd, middelen en mensen
hebben, kunnen ons eindeloos bestoken, terwijl tante Jannie – zo noem ik de figuurlijke
persoon die ik ooit met mijn vriendinnen heb bedacht en die de gemiddelde Nederlandse
vrouw is – niet eindeloos de tijd, de middelen en de mensen heeft om ons van alles
en nog wat over haar belang te vertellen. En ik denk dat we allemaal op een bepaalde
manier gebruikmaken van lobbyisten. Maar het gaat om het volgende punt. Ik zal een
concreet voorbeeld geven. Meneer Idsinga, ik kreeg een e-mail van een oud-collega
uit uw fractie, die nu lobbyist is van een trustkantoor. In de e-mail stond: maar
ik kan ook altijd bij je langskomen, want ik heb toch de pas. Ik moet dat via de voorzitter
zeggen. Dat is hoe onze lobbypraktijk in Nederland werkt. Het gaat via allerlei openheid
voor één groep, niet voor tante Jannie, maar wel voor oud-Kamerleden. Dit systeem
maakt het mogelijk om van binnenuit meer geluid van één kant van het verhaal te laten
horen, aan één kant van de weegschaal te leggen en om aan de andere kant geen, weinig
of minder – het maakt niet uit, maar het is onevenwichtig – geluid te laten horen.
Ik maak mij daar ernstig zorgen over vanuit het oogpunt van democratische controle.
Ik ben a priori van mening dat je eigenlijk naar iedereen moet luisteren, maar sommige
geluiden zijn veel rijkelijker vertegenwoordigd en laten veel beter van zich horen,
dan andere geluiden. Dan moet je als Kamerlid veel harder werken om het tegengeluid
op te halen. Als het gaat over het Belastingplan, dan valt het mij op dat we onze
hoogleraren minder goed kunnen horen dan de brancheorganisaties. Dit is dus eigenlijk
niet per se een vraag, maar het is meer een cri de coeur. We moeten alerter zijn op
hoe lobby werkt. Dit is niet zomaar een wet; het hele democratische principe komt
hiermee onder druk te staan. Dat is mijn stellige overtuiging. Dat is niet alleen
zo in ons parlement. Het gebeurt ook in het Brussels parlement en in andere Europese
parlementen. Wij zijn volksvertegenwoordiger geworden om de democratie te beschermen
en niet om deze te ondermijnen. We moeten dus alert zijn op die lobby.
De heer Idsinga (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Gündoğan zegt. Ik deel die zorg. Ik denk dat het voor ons vaak
de grootste uitdaging is om wel op zoek te gaan naar het tegengeluid dat je niet automatisch
hoort. Dat betekent dat we veel in gesprek moeten gaan met verschillende stakeholders.
We moeten niet alleen maar in gesprek gaan met degenen die zich het beste laten vertegenwoordigen
in lobbyachtige groepen, maar ook met andere stakeholders in dat proces. Ik ben het
met u eens dat het voor ons de grote uitdaging is om dat te doen en om dat geluid
goed op te halen. Ik ben het met u eens dat je daardoor een rijker geluid krijgt.
De heer Alkaya (SP):
Als we hier iets bespreken wat met de werkvloer van een groot bedrijf te maken heeft,
dan heb ik ook vaak contact met de vakbond. Ik vind de mening van de vakbond en de
ervaring die zij met de dagelijkse realiteit hebben, belangrijk. Negen van de tien
keer hebben wij hetzelfde voor ogen. Is het niet gewoon zo dat de heer Idsinga ook
negen van de tien keer hetzelfde voor ogen heeft als de belastingadviseurs en gewoon
wil dat bepaalde mogelijkheden om belasting te ontwijken voor multinationals overeind
blijven? Is dat niet gewoon het achterliggende idee? Kan hij dat niet gewoon toegeven?
Dan weten we welke belangen er spelen. Net zoals ik net heb toegegeven dat ik vaak
contact heb met de vakbond, kan hij dat ook gewoon toegeven. Dan weten we waar hij
staat.
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind dit een vrij heftige suggestie die hier wordt gedaan. Alsof ik hier sta om
belastingontduiking toe te juichen. Het tegendeel is waar. Als u mij hebt gevolgd
in de afgelopen maanden, dan hebt u dat ook kunnen zien. Ik heb verschillende keren,
al dan niet via interrupties, benadrukt dat mijn fractie tegen belastingontwijking
is. Wij willen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit zo min mogelijk of überhaupt
niet meer gebeurt. Ik heb de Staatssecretaris een aantal keer gecomplimenteerd met
de internationale aanpak die op dit moment plaatsvindt om belastingontwijking tegen
te gaan. Er zijn in de afgelopen jaren heel veel nationale maatregelen genomen. Ook
in het huidige pakket zitten weer een aantal nationale maatregelen die we nemen. Ik
begrijp dus niet zo goed waar deze suggestie vandaan komt.
De heer Alkaya (SP):
Die komt uit het feit dat de heer Idsinga zich in allerlei bochten wringt om zijn
gedrag goed te praten, namelijk het constant blijven vragen van al die adviezen. Als
hij daadwerkelijk meent wat hij zojuist heeft gezegd, dan kan hij misschien wat beter
zijn best doen om ook de schijn die al jarenlang om zijn partij hangt, en die volgens
mij ook wel basis heeft in de realiteit, weg te nemen. Ook hier zou hij kunnen zeggen:
«Weet je, wij houden ermee op. Als dit het beeld is dat naar voren komt, dan werp
ik dat verre van mij. Dus houden wij ermee op.» Dan zou ook die schijn in ieder geval
voor een deel weggenomen zijn. Maar hij doet dat niet. Hij wringt zich in allerlei
bochten om dat goed te praten.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben bang dat ik nu mijn hele inleidende verhaal nog een keer moet vertellen. Ik
heb nou juist een aantal keer benadrukt dat ik het belangrijk vind dat wij goede wetgeving
maken, dat wij luisteren naar de Raad van State, dat wij luisteren naar de Belastingdienst
en dat we zo ruim mogelijk luisteren naar de geluiden uit de praktijk van de mensen
die uiteindelijk met die wetgeving aan de slag moeten. Dat is niet het goed praten
van belastingontwijking. Integendeel, dat is ervoor zorgen dat de praktijk uit de
voeten kan met al die regelgeving die wij met elkaar bedenken. En daar heeft iedereen
belang bij, zou ik willen zeggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Snapt de heer Idsinga dat deze vragen zo pertinent gesteld worden, omdat de Tweede
Kamer twintig pagina's verslag ingediend heeft en de NOB in z'n eentje 22 pagina's
vragen gesteld heeft? Het is dus niet zo dat er een keer een enkele vraag gesteld
wordt vanuit de praktijk. Het lukt ons als Kamer niet om net zoveel vragen te stellen
als de hele NOB bij elkaar! Hoe reflecteert de heer Idsinga daarop?
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het moeilijk om daar namens een ander antwoord op te geven. Ik geef dit antwoord
dan ook namens mezelf en ik kan u zeggen dat ik denk dat het laat zien hoe ingewikkeld
die wetgeving is en dan zeker de wetsvoorstellen rondom internationale belastingontwijking.
Daar zit dan ook heel veel wetgeving achter, zowel Europese als lokale wetgeving.
Dat grijpt allemaal in elkaar. Wij werken niet dagelijks met die wetgeving. Wij bedenken
die wetgeving wel en wij maken die wetgeving wel, maar wij hoeven daar niet dagelijks
in de praktijk mee te werken. Ik vul het nu zelf in, maar ik denk dus dat er vanuit
de praktijk signalen komen van: «Wacht eens even. Verduidelijk eens een aantal punten
voor ons, want wij snappen het niet.»
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De reden dat ik dit zeg is dat wij met ongeveer vijftien partijen inbreng geleverd
hebben en met ongeveer vijftien partijen een Word-document met minder pagina's inleveren
dan de NOB in z'n eentje. Voor deze ene keer snapte ik wel waarom Staatssecretaris
Vijlbrief zei dat de verhouding een klein beetje zoek is. Ik denk dat wij als Kamer
een keer een debat moeten hebben over de vraag – kijk naar de Commissie van Venetië –
of wij in staat zijn om zelf de wetgeving te controleren. Als wij dat outsourcen naar
iemand als professor Heithuis, dan ... Die is natuurlijk gewoon belastingadviseur
en gebruikt ook nog eens even een academische titel om te zeggen dat wij hier de toeslagenaffaire
missen. «Nou NOB, jullie hebben tien jaar lang over die hele toeslagenaffaire nooit
een vraag gesteld. Het gaat altijd over de Vpb, want daar verdienen jullie ongelooflijk
veel geld mee. De gewone burger kan je echt geen moer schelen. Dus dank je wel, NOB.»
Ja? Moeten we dan niet, zo vraag ik de VVD, hier eens een keer intern een debat hebben
in de commissie over hoe wij de belastingwetgeving gaan doen?
Ik was erbij en u mag mij daarom van iedereen het strengst aankijken, maar wij hebben
de afgelopen jaren te vaak niet doorgehad waar de gaten in de wetgeving zaten. En
dat is dus wetgeving die wel door de Kamer is aangenomen. We zullen hier toch eens
over de wetgeving moeten gaan praten en daar hoort bij wat u aan het begin zei over
de hoeveelheid wetgeving en over het geconcentreerd zijn op het Belastingplan. Acht
belastingwetten: ga d'r maar aan staan, want het is niet te doen. Maar daar hoort
ook bij dat eigenlijk bijna niemand van ons, op voor zover ik weet het CDA en de VVD
na, een fiscaal medewerker in de ondersteuning heeft die fiscaal recht heeft gedaan.
Ik zie dat ik het mis heb en dat het vier partijen zijn. Maar even voor de helderheid:
als u kijkt hoe wij fiscaaltechnisch ondersteund worden en als u dat vergelijkt met
alle andere krachten die op ons staan, dan maak ik mij daar zorgen over. En dat debat
wil ik graag een keer met de commissie aangaan. Dat was even de opmerking die ik wilde
maken.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat een vraag was aan de heer Idsinga, maar de opmerking is nu in
ieder geval gemaakt. Meneer Idsinga, wilt u uw betoog vervolgen?
De heer Idsinga (VVD):
Ik wil heel even reageren op wat de heer Omtzigt zei. Dat waren zoals altijd hele
zinnige dingen. Ik voel met hem mee, dus ik denk dat het een goed idee is om daar
een keer met elkaar over te spreken om te kijken in hoeverre wij als Kamer extra ondersteund
kunnen worden bij het maken van buitengewoon complexe wetgeving.
Ik ga nu in op een aantal onderdelen van het Belastingplan. Ik begin met de gerichte
vrijstelling voor thuiswerkkosten. Door corona waren veel mensen sinds begin 2020
gedwongen om thuis te werken. Het ligt in de lijn der verwachting dat ook na de versoepelingen
van de coronamaatregelen grote aantallen werknemers meer thuis zullen blijven werken
dan voor de pandemie. Bijkomende voordeel is dan ook dat er minder auto's op de weg
zullen zijn, wat goed is voor het klimaat en de filedruk, ook al begrijp ik uit de
stukken dat dat geen beleid is. Ook zal op termijn minder kantoorruimte nodig zijn,
waardoor meer ruimte vrijkomt voor andere doeleinden.
Het is goed om te zien dat het kabinet in het Belastingplan een regeling heeft opgenomen
die het de werkgevers mogelijk maakt om een belastingvrije vergoeding aan werknemers
te verstrekken ter compensatie van extra kosten die de werknemer maakt vanwege thuiswerken.
Denk bijvoorbeeld aan water- en elektriciteitsverbruik, verwarming, koffie, thee en
wc-papier, zo lees ik in de stukken. Op basis van het Nibud zou deze belastingvrije
vergoeding maximaal € 2 per thuisgewerkte dag mogen bedragen. Mijn vraag gaat over
de hoogte van het bedrag van € 2. Is het kabinet, gelet op de recente inflatieverwachtingen
en de fors stijgende prijzen, waaronder de energieprijzen, van mening dat het bedrag
van € 2 per dag nog steeds een voldoende tegemoetkoming is? Of zal het bedrag op korte
termijn moeten worden geactualiseerd, in plaats van daarmee te wachten tot 2023, zoals
nu wordt voorgesteld?
De voorzitter:
U heeft een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch nog even een vraag naar aanleiding van die thuiswerkvergoeding. We vinden
het met elkaar sympathiek dat dat rolletje wc-papier en dat kopje koffie vergoed wordt.
Tegelijkertijd roept het ook wel vragen op over of we alles wat goed is, ook fiscaal
moeten stimuleren. Was dit niet juist een aanleiding om nog eens grondig met de stofkam
door alle regelingen te gaan? Omdat we een onbelaste reiskostenvergoeding hebben,
moeten we nu ook dit gaan doen. Zo plaveien we de weg naar een heel verschrikkelijk
stelsel met allemaal goede bedoelingen en goede voornemens. Dan komt er weer een kop
op en ja hoor, de eerste vraag die de VVD-fractie stelt is: kan die niet hoger? Ik
krijg daar toch wel een beetje het gevoel bij dat we misschien niet bezig zijn met
de goede dingen.
De heer Idsinga (VVD):
Ik neem aan dat u verwijst naar dat rapport van de Algemene Rekenkamer van dit voorjaar.
Die vindt dat ons fiscale systeem toch wel buitengewoon complex is geworden. Dat is
het ook. Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Het is ook buitengewoon complex. Aan
de andere kant moet het fiscale systeem tegelijkertijd inspelen op ontwikkelingen
die plaatsvinden. Eén van de ontwikkelingen die heeft plaatsgevonden door corona,
is dat mensen meer thuiswerken. Dat is niet iets dat wij beleidsmatig hebben bedacht,
maar dat komt door corona. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat er vanuit
de werkgevers faciliteiten worden geboden om de mensen die thuis moeten werken, daarvoor
te compenseren, want die maken gewoon extra kosten. Maar maakt het het totale systeem
beter? Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Nee, dat zeker niet. Dat zeker niet. Het
wordt een beetje flauw, maar ik verwijs toch weer naar de besprekingen die op dit
moment plaatsvinden. Ik denk dat we inderdaad moeten bekijken of we het huidige systeem
met een goed stappenplan moeten veranderen de komende jaren. Daarvoor zitten de heer
Grinwis en ik ook samen om tafel.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik betwist de sympathie die onder deze regeling ligt, ook helemaal niet. Het is allemaal
goed bedoeld, maar dan roep ik de VVD graag ertoe op om de complexiteit niet te vergroten
maar ook regelingen te schrappen. Dat is mijn oproep, maar daar gaan we elkaar inderdaad
nog wel in tegenkomen.
De heer Idsinga (VVD):
Daar gaan we elkaar zeker ...
De voorzitter:
Excuses. Excuses. Er is nog een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik zal hier zo meteen in mijn eigen bijdrage ook iets over zeggen, want ik worstel
hier ook een beetje mee. U weet dat D66 ook een groot voorstander is van het bevorderen
en promoten van thuiswerken, juist vanwege de uitdagingen op de weg en de afnemende
behoefte aan kantoorpanden. Daarin vind ik de heer Idsinga helemaal, maar de heer
Grinwis zegt niet voor niets dat het een complexe regel is. We hebben daar ook een
technische briefing over gehad, waar het mij een beetje begon te duizelen. Is de VVD
niet op z'n minst bezorgd over de uitvoering door bedrijven vanwege de bureaucratie
die dit met zich meebrengt?
De heer Idsinga (VVD):
Als deze maatregel buitengewoon veel bureaucratie met zich meebrengt, dan ben ik daar
uiteraard bezorgd over. Ik heb die signalen vooralsnog niet gekregen, maar ik kijk
ook even naar de Staatssecretaris. Ik speel graag de vraag naar hem door of hij die
signalen wel heeft gekregen. Ik heb ze persoonlijk niet gekregen.
Er staan in het Belastingplan voor de mobiliteitssector een aantal maatregelen die
toezien op de verduurzaming van auto's. Het kabinet zet de hand aan de kraan door
vanaf 2022 de cap, de maximale catalogusprijs tot waaraan de korting voor de bijtelling
geldt, versneld te verlagen tot € 40.000 naar € 35.000, en vanaf 2023 naar € 30.000.
Hoe is of blijft deze maatregel, deze versnelde verlaging van de cap, afgestemd met
ontwikkelingen in de markt, zoals consumentenwensen rond een bepaald segment of het
formaat auto, bijvoorbeeld een betaalbare familieauto? Graag een toelichting op dat
punt.
In aanvulling daarop: de bpm. Het percentage voor de autonome vergroening is voor
de komende vier jaar op 2,35% gezet. Die autonome vergroening houdt in dat de overheid
ervan uitgaat dat benzine- en dieselauto's ieder jaar 2,35% zuiniger worden. Als gevolg
daarvan worden de bpm-tarieven aangepast om de belastinginkomsten op peil te houden.
Op zich is dat een merkwaardig principe. De autonome vergroening houdt geen rekening
met de CO2-ontwikkelingen per segment. In het kleinste segment wordt minder vergroend dan bij
grote auto's. Dat komt bijvoorbeeld doordat veel CO2-reducerende technieken te duur zijn voor kleine auto's of doordat de steeds strengere
veiligheidsnormen die een gewichtstoename tot gevolg hebben, op die kleinste auto's
relatief de grootste impact hebben in termen van verbruik en dus CO2-uitstoot. Het resultaat hiervan is dat de bpm op de kleinste auto's stijgt. Herkent
het kabinet dit en, zo ja, hoe houden we dit A-segment betaalbaar?
De heer Hammelburg (D66):
Ik ben hier blij mee, want dit stukje autobelastingen en vooral de impact op de mensen
met de kleinste portemonnee zitten ook in mijn bijdrage. Misschien gaat de heer Nijboer
nu een beetje gniffelen, maar mijn vraag aan de VVD is of zij voor een iets andere
manier van berekenen is, zodat het een kleine nivellerende maatregel kan zijn ten
behoeve van de mensen met een dunne portemonnee, zodat zij de prijs voor vergroening
wat minder hoeven te dragen dan de mensen met een wat dikkere portemonnee.
De heer Idsinga (VVD):
De VVD is er in ieder geval een voorstander van om het verlies dat nu ontstaat doordat
auto's zuiniger en dergelijke worden, voor een deel te compenseren door ook voor elektrische
auto's een bepaalde beprijzing voor te stellen. Dat kunt u ook lezen in ons verkiezingsprogramma.
Dat heeft u ongetwijfeld al gelezen in voorbereiding op de onderhandelingen, dus dat
punt heb ik daarmee beantwoord.
Dan box 3. Dan hebben we het niet over lobbyorganisaties. Dan hebben we het over de
duizenden e-mails die ik van bezorgde mensen uit het land krijg. Dat punt wilde ik
dus ook even genoemd hebben. Ik zie dat zelfs de heer Nijboer het nu met mij eens
is. Box 3 is funest voor spaarders. Het is een serieus onderwerp, dus ik vind dat
we daar ook even serieus over moeten spreken. Het is funest voor spaarders. Vaak zijn
dit AOW'ers of kleine ondernemers met geen of weinig aanvullend pensioen. Die mensen
kunnen zich geen grote beleggingsrisico's permitteren. Ze kunnen zich zelfs geen kleine
beleggingsrisico's permitteren, omdat ze afhankelijk zijn van hun spaarrekening. Ze
zijn veroordeeld tot hun spaarrekening. Terwijl zij inmiddels zelf zelfs een negatief
rendement op hun spaargeld behalen, worden ze positief belast op grond van een fictief
neprendement volgens de regels van box 3. Ik had het graag veel eerder gezien, maar
op zich is het goed om te horen dat het kabinet momenteel bezig is om een stelsel
van werkelijk rendement verder uit te werken. Er stond ook in de stukken dat daar
binnenkort een contourennota – ik meen dat dat officieel zo heet – over komt en dat
wij dat binnenkort mogen ontvangen. Kan het kabinet alvast een tipje van de sluier
oplichten – want ik ben ongeduldig op dit punt – of, en, zo ja, in hoeverre rekening
wordt gehouden met de categorie mensen die ik net noemde: mensen die volledig afhankelijk
zijn van hun spaargeld? Komt daar nu een goede regeling voor?
In de tussentijd zitten we nog met het huidige systeem, waarover inmiddels vanuit
verschillende kanten stevig wordt geprocedeerd. Ten aanzien van de punten in het wetsvoorstel
over box 3 heb ik eigenlijk maar één aanvullende vraag aan het kabinet: in hoeverre
is rekening gehouden met de rechtspositie en de rechtsbescherming van al die belastingplichtigen
die momenteel, en al dan niet massaal, bezwaar- en beroepsprocedures voeren ten aanzien
van box 3? Hoe verhoudt zich dat tot de voorgestelde reparatiemaatregelen ten aanzien
van box 3? Dat staat dus even los van het meer structurele punt.
De VVD is trots op onze Nederlandse innovatieve start- en scale-ups. Zij dragen bij
aan economische groei, creëren banen en maken innovatieve producten. Het groeivermogen
van Nederland staat of valt met de mogelijkheden die deze bedrijven hebben om te ondernemen.
Het geld dat de overheid uitgeeft, moet namelijk eerst verdiend worden. We moeten
ondernemerschap dus blijven stimuleren, ook naar de toekomst toe. Vele kleintjes van
vandaag kunnen binnen een paar jaar hele grote spelers zijn. Daar hebben we ook een
aantal succesvolle voorbeelden van gezien in Nederland. Maar in de tussentijd, zolang
ze klein zijn, hebben ze vaak te maken met liquiditeitsknelpunten. Om deze weg te
nemen heeft het kabinet een voorstel gedaan om aandelenoptierechten voor dit soort
spelers op een andere manier te gaan belasten. Daar heb ik een tweetal vragen over.
Sorry, ik heb daar één vraag over. Waarom is deze regeling slechts beperkt tot de
aandelenoptieregeling, en niet ook van toepassing op bijvoorbeeld een directe toekenning
van aandelen en certificaten van aandelen? Ik begrijp van veel start-ups en scale-ups,
en van mkb'ers in het algemeen, dat die vormen van regelingen ook relatief veel voorkomen
en dat dat een goede manier is om werknemers aan zich te binden. Graag een reactie
op dit punt.
Dan ga ik nu de heer Alkaya op zijn wenken bedienen, want ik kom nu bij twee voorstellen
ter verdere bestrijding van belastingontwijking. De VVD-fractie vindt dat onwenselijke
fiscale constructies waarmee bedrijven belastingen ontduiken of ontwijken, bestreden
moeten worden. Ik heb afgelopen vrijdag zelfs nog vragen gesteld over de kwestie die
toen voorlag, ook naar aanleiding van de opmerkingen van mijn buurman, de heer Mulder.
Het kabinet heeft de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet om dit op nationaal
niveau aan te pakken. Ook de set van wetgeving van het Belastingplan bevat een aantal
aanvullende maatregelen, waar ik zo op terugkom.
Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de Kamer recent geïnformeerd over belangrijke,
mondiale stappen die momenteel worden gezet in de herziening van het internationaal
belastingstelsel. Een doorbraak. De VVD is hier blij mee. De ontwikkelingen gaan nu
razendsnel. Al per begin 2023 zouden alle nieuwe internationale maatregelen, zowel
internationaal als nationaal, moeten zijn geïmplementeerd en in werking zijn getreden.
Op zich is die ambitie goed, al moeten we tegelijkertijd scherp zijn op wat die nog
verder uit te werken maatregelen concreet en in brede zin voor Nederland zouden kunnen
betekenen, zodat we indien nodig tijdig kunnen bijsturen en anticiperen. Ik wil het
kabinet vragen om hierover op korte termijn een brede impactanalyse te laten uitvoeren
en deze tijdig met de Kamer te delen. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt.
Daarnaast zullen die ingrijpende wijzigingen het nodige gaan vragen van onze Belastingdienst.
Ook hierover hoor ik graag een reflectie van het kabinet. Is de Belastingdienst daarop
voorbereid? Want het gaat wederom in een moordend tempo.
Dan heb ik een aantal voornamelijk technische vragen rondom de twee concreet voorliggende
wetsvoorstellen op dit onderwerp. Ten aanzien van het wetsvoorstel Wet tegengaan mismatches
bij toepassing zakelijkheidsbeginsel zou ik graag beter begrijpen hoe die samenloop
tussen de CFC, de bronbelasting en dit wetsvoorstel precies werkt. Kan het kabinet
bijvoorbeeld in een schriftelijke reactie – het hoeft wat mij betreft niet mondeling –
schematisch een cijfermatige casus schetsen waarbij bijvoorbeeld sprake is van een
dergelijke samenloop?
Ten aanzien van het wetsvoorstel Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de
tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking wil ik het volgende zeggen. De VVD heeft
in de schriftelijke bijdrage nogmaals aandacht gevraagd voor de documentatieverplichting
die hier geldt. Ik zou graag die uitgangspunten, zoals de Staatssecretaris die als
antwoord geschetst heeft, vervat zien in een beleidsbesluit, zodat helder is wat er
precies bedoeld wordt. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt.
Voorzitter. Dan maak ik het kabinet nog graag attent op twee onvolkomenheden in het
wetsvoorstel. Om deze tegen te gaan, leg ik u vandaag twee conceptamendementen voor
met een uitgebreide toelichting, waarop ik naar aanleiding van dit debat graag een
schriftelijke reactie ontvang. Kort en goed, het ene amendement voorkomt een mogelijk
gat in de wet – met andere woorden: wij willen de wet beter maken – en het andere
maakt de wet ook beter, want het voorkomt een situatie van dubbele heffing in bepaalde
situaties. Dat is een vrij forse dubbele heffing, die kan oplopen tot meer dan 100%
belasting. Ik leg dat schriftelijk voor. Ik hoef daar niet nu een mondelinge reactie
op, maar ik zou daar wel graag een antwoord op willen.
Tot slot vraag ik op het onderdeel belastingontwijking ten aanzien van beide voorstellen
opnieuw aandacht voor de rode vlaggetjes in de uitvoeringstoetsen.
Voorzitter, ter afronding. Ik ben al veel te lang aan het woord, realiseer ik mij.
Vertaling van beleid vindt vaak haar eindbestemming in belastingwetgeving. Als wetgever
moeten we er dus voor zorgen dat die wetten van hoge kwaliteit zijn. Daarbij is het
van belang dat vanuit verschillende invalshoeken input wordt geleverd en dat deze
wordt meegenomen en meegewogen in het eindproduct. We hebben het er daarnet al uitgebreid
over gehad. Ook moet wetgeving uitvoerbaar zijn, voor burgers, bedrijven en de Belastingdienst.
We weten wat er op het spel staat. Op ons rust een verantwoordelijke taak.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja. Ik ben heel nieuwsgierig naar het amendement van de collega. We gaan daar ook
goed naar kijken. Het is fijn dat het straks wordt rondgedeeld. Ik heb ook een aantal
amendementen; daar ga ik het zo in mijn inbreng over hebben. Eén daarvan gaat over
dubbele niet-heffing. Ik vond dat interessant, omdat de collega van de VVD het net
over dubbele heffing had. Ik ga daar goed naar kijken, maar ik hoop dat de collega
van de VVD ook goed gaat kijken naar mijn amendement over dubbele niet-heffing, want
dat zouden we ook moeten willen voorkomen. Ook wij helpen de Staatssecretaris om wat
gaten en omissies te dichten in de wetgeving.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel. Voor de goede orde: ik heb twee amendementen en eentje daarvan ziet ook
op dubbele niet-heffing. Dus wie weet.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan de heer Alkaya.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik moet zelf echt weg om 19.00 uur, of
eigenlijk 18.50 uur. Is het ook mogelijk om de inbrengen dan schriftelijk na te zenden?
Wat kunnen we hierover afspreken? Ik geniet van elke inbreng; dat wil ik erbij zeggen.
De voorzitter:
We gaan eens kijken hoever we komen. Ik zit te denken: er komt natuurlijk ook altijd ...
De heer Alkaya gaat heel snel door.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, ik zal het kort houden.
(Hilariteit)
De heer Alkaya (SP):
Daar heeft iedereen natuurlijk een eigen beeld bij.
Voorzitter. Mijn eerste vraag is echt kort en sluit aan bij wat de PVV vroeg aan de
Staatssecretaris, namelijk een reflectie op hoe het is gegaan met de Baangerelateerde
Investeringskorting. Dat was niet fraai; dat was slecht. Die is nu ook op een wat
merkwaardige manier teruggetrokken. Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op dat hele
traject?
Dan de verschillende onderdelen van het Belastingplan. Allereerst de emissievrije
auto's. Ondanks alle kritische rapporten wordt er toch 600 miljoen extra uitgetrokken
voor het subsidiëren van elektrische auto's. Juist door die subsidies worden er veel
meer van die auto's verkocht dan gedacht. Wie krijgen die auto's dan? Dat zijn doorgaans
de mensen die het niet krap hebben, de mensen die genoeg geld hebben om van rond te
komen, want het zijn geen goedkope auto's. De cataloguswaarde wordt nu bijgesteld;
de cap gaat naar € 35.000 in 2022 ...
De heer Idsinga (VVD):
U heeft het over een bedrag van 600 miljoen aan subsidies, maar die 600 miljoen kan
ik niet helemaal thuisbrengen. Als ik het goed begrijp – maar misschien is dat een
vraag voor de Staatssecretaris – gaat het slechts om 118 miljoen aan subsidies. Het
overige deel van het bedrag is een soort compensatie voor het verlies aan belastinginkomsten
die we anders uit andere bronnen hadden genoten. Even voor de zuiverheid: volgens
mij gaat het om 118 miljoen in plaats van om 600 miljoen. Dat is mijn vraag aan de
heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voor een bedrag van 600 miljoen wordt budgettair ruimte vrijgemaakt. Het is een mix
van allerlei dingen om elektrische auto's te subsidiëren. Dat telt bij elkaar op tot
in totaal 600 miljoen. Dat noem ik voor het gemak allemaal «subsidies», maar het zijn
verschillende maatregelen, verschillende instrumenten.
De heer Idsinga (VVD):
Ik zou het wel even heel scherp willen hebben. Volgens mij gaat het niet om 600 miljoen
aan subsidies. Volgens mij gaat het om 118 miljoen aan subsidies voor personenauto's
en busjes, bestelauto's, zo zeg ik uit mijn hoofd. Zeg ik dat goed? Ja. De rest van
dat budget is in feite een compensatie voor het verlies aan overige belastinginkomsten.
Ik vind het wel belangrijk om dat heel scherp te hebben, want het gaat wel ergens
over. Het gaat om een gat van bijna 500 miljoen.
De heer Alkaya (SP):
Zoals ik heb gezegd, gaat het om verschillende instrumenten voor het stimuleren van
het gebruik van emissievrije auto's. Het gaat bijvoorbeeld om het verlagen van de
bijtelling bij zakelijk autogebruik en om subsidies voor de private aanschaf van elektrische
auto's. Het is een mix van allerlei dingen. Daarvoor wordt in totaal 600 miljoen aan
budgettaire ruimte vrijgemaakt. Een deel daarvan is inderdaad omdat er meer elektrische
auto's zijn verkocht dan werd gedacht. We kunnen die vraag stellen aan de Staatssecretaris,
maar volgens mij is die hele budgettaire ruimte 600 miljoen. Ik kom nog op de wisselwerking
met het verlagen van de cap, want daarmee wordt dan weer 330 miljoen extra bespaard,
begrijp ik. Want de cap van de cataloguswaarde wordt bijgesteld, eerst naar € 35.000
en dan naar € 30.000. Zo heb ik het begrepen. Onder aan de streep gaat het dus alsnog
om honderden miljoenen extra belastinggeld voor het stimuleren van elektrisch autogebruik.
Mijn buurmannen zijn nu aan het uitzoeken hoe het precies zit, maar mijn vraag is
eigenlijk een wat politieke vraag.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de heer Idsinga wel even bijvallen, want steeds komt dat bedrag van 600 miljoen
langs. Daar is het kabinet zelf debet aan. Het heeft ook te maken met begrotingsregels
en zo. Tegelijkertijd stipt de heer Idsinga hier wel een terecht punt aan. Omdat er
toevallig meer elektrische auto's worden verkocht, hebben we te maken met budgettaire
derving omdat er minder getankt wordt. Op elektriciteit zit nou eenmaal minder accijns
dan op benzine en diesel. Is dat niet een beetje een raar aspect van onze begrotingsregels?
Als we ETS-opbrengsten hebben, kraait er geen haan naar, terwijl de CO2-prijs ondertussen omhoogvliegt. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegenaan? Het dreigt
immers toch wel een beetje de discussie te vervuilen. We schrijven heel makkelijk
op: 600 miljoen naar de bezitters van elektrische auto's, en die waren al zo rijk.
Tegelijkertijd is de werkelijkheid toch wel iets genuanceerder.
De heer Alkaya (SP):
Dat het genuanceerder is, ben ik helemaal eens met de heer Grinwis. Alleen, het klopt
wel. Er gaat extra geld – honderden miljoenen onderaan de streep – naar mensen met
een elektrische auto. En daar wordt dus geld van de belastingbetaler voor vrijgemaakt.
Ik heb dat even kort door de bocht «subsidies» genoemd. Het ligt inderdaad wat genuanceerder.
Maar onderaan de streep gaan er honderden miljoenen extra naar mensen met een elektrische
auto. Dat vind ik onrechtvaardig. Ik zal mijn inbreng op dat punt straks afmaken.
Aan de ene kant kun je met belastingen zaken stimuleren die je in de samenleving tot
stand wil brengen. Dat is bijvoorbeeld het gebruik van elektrische auto's. Maar aan
de ander kant, als dat tot gevolg heeft dat er honderden miljoenen gaan naar mensen
die het al niet krap hebben, zet ik vraagtekens bij de rechtvaardigheid van die maatregelen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst, ik ben het geheel eens met collega Alkaya dat we absoluut niet moeten
overstimuleren en dat we heel goed moeten opletten waar het geld überhaupt terechtkomt.
Ik ben het er ook mee eens dat er in de huidige bijtelling nog steeds sprake is van
een stimulans voor elektrisch rijden ten opzichte van fossiel rijden. Maar dat het
grootste deel van het bedrag eigenlijk ontstaat door weglek omdat er geen benzine
of diesel meer getankt wordt bij een traditioneel benzinestation, wringt toch een
beetje. Is collega Alkaya het dan niet met me eens dat dit uiteindelijk aantoont dat
we naar een andere manier van beprijzen van mobiliteit moeten?
De heer Alkaya (SP):
Als de heer Grinwis zegt dat we naar kilometerbeprijzing moeten, dan ben ik dat niet
met hem eens. Dat heeft weer allemaal effecten voor mensen in de regio, die helemaal
geen alternatief hebben, die helemaal geen elektrische auto kunnen kopen, die helemaal
geen toegang hebben tot openbaar vervoer en daardoor aan het einde van de maand simpelweg
een hogere rekening betalen. Dan hebben we helemaal geen milieuwinst of minder CO2-uitstoot, maar dan hebben we mensen in de regio gewoon opgezadeld met een hogere
rekening aan het einde van de maand. Ik ben het dus niet eens met een kilometerbeprijzing.
En dat is volgens mij wat de heer Grinwis met zoveel woorden – en dan wat schimmig –
bedoelt.
De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben daar helemaal niet schimmig over. Het gaat inderdaad over kilometerbeprijzing.
En hoe je dat precies doet ... Wat de ChristenUnie betreft, doe je dat met een heel
laag basistarief, zodat mensen in de regio daar juist geen nadeel van ondervinden
en de veelrijder uiteindelijk betaalt, maar wel rekening houdend met de beschikbaarheid
van ov. Wij willen een laag basistarief. Dat kun je dus slim doen. Maar de heer Alkaya
gaat niet in op mijn punt dat in zijn redenering uiteindelijk de laatste fossiele
auto van misschien wel een arme Nederlander de totale last van miljarden aan accijnzen
moet gaan torsen. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Alkaya daarmee om wil gaan.
De heer Alkaya (SP):
Het eerlijker belasten van elektrisch autogebruik lijkt mij een goed punt om mee te
beginnen. Maar dat is dus geen kilometerbeprijzing voor alle auto's in Nederland.
Daar kunnen we zeker naar kijken en daar moeten we ook integraal naar kijken. Het
ligt vandaag niet voor. We voeren nu een beetje een verlaat verkiezingsdebat. Maar
als we het daarover gaan hebben, als het voorligt, zal ik inderdaad toelichten waarom
ik tegen zo'n kilometerbeprijzing van alle auto's in Nederland ben. Dat is vanwege
die nadelige effecten. Dat moeten we op dat moment bespreken. Maar ik vind het onvoorstelbaar
om vanwege een probleem van de schatkist hier in Den Haag mensen in de regio te gaan
opzadelen met een hogere rekening. Dat moeten we voorkomen.
De heer Idsinga (VVD):
Ik zit even te kijken wat nou de populairste elektrische auto's zijn die in de afgelopen
negen maanden, dus ongeveer tot en met september van dit jaar, zijn verkocht. Dat
zijn hele normale middenklassers. Ik zie hier de Kia Niro op nr. 1 staan. Ik zie de
Skoda Enyaq, et cetera, et cetera. Dat zijn ook allemaal auto's die het goed doen
op de tweedehandsmarkt. Hoe kijkt de heer Alkaya daartegenaan? Moeten we juist niet
willen stimuleren dat dit soort auto's straks ook voor de tweedehandsmarkt beschikbaar
komen?
De heer Alkaya (SP):
Ik denk dat de auto's die de heer Idsinga noemt, goedkoop zijn voor een gemiddelde
VVD'er. Het zijn geen goedkope auto's. En dat is dus het probleem, namelijk dat je
vanuit die realiteit kijkt naar de belastingmaatregelen en zegt: het valt toch allemaal
reuze mee. Maar het is onrechtvaardig in zijn kern. Het pakt onrechtvaardig uit. Over
de tweedehandsmarkt het volgende. Ik zit ook in de commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat. Daar zit de rest van deze commissie niet in. O ja, de heer Grinwis wel.
Er is enige overlap; de meesten zitten er niet in. Daar zullen we over dit soort zaken
moeten praten. Maar als we het over de tweedehandsmarkt hebben, ben ik benieuwd hoe
het werkt met die batterijen die straks na acht jaar moeten worden vervangen, wat
volledig op het bordje komt van degene die op dat moment ... Het komt dan een beetje
neer op zwartepieten. Er zitten nog heel veel haken en ogen aan de tweedehandsmarkt
die we niet gaan oplossen met een belastingkorting op de auto's die de VVD'ers goedkoop
vinden.
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind dat antwoord een beetje flauw, wan dit gaat over normale middenklasse-auto's,
die met name worden gebruikt in het leasecircuit. Daarna zijn die auto's gereed om
te worden gebruikt door andere consumenten, die ze vervolgens als tweedehandsauto
kunnen rijden. Willen we dat nou niet stimuleren of willen we dat nou wel stimuleren?
Dat is mijn vraag.
De heer Alkaya (SP):
Mijn punt is juist dat ik dat niet wil stimuleren. Dat punt wil ik maken. De € 42.000
is net door mijn linkerbuurman uitgezocht. € 42.000 voor een auto is voor een Kamerlid
dat niet bij de SP zit, makkelijk te betalen en voor de gemiddelde VVD-stemmer ook,
maar als mensen € 42.000 overhebben voor een auto dan hebben ze geen belastingkorting
nodig. Ik wil dat dus niet stimuleren, wil ik hierbij zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris of is onderzocht of de CO2-reductie die hiermee beoogd wordt – 0,5 megaton opgeteld over de jaren 2022, 2023,
2024 en 2025 – op een andere manier, goedkoper en efficiënter, behaald zou kunnen
worden. Het bedrag dat het kabinet vrijmaakt voor het isoleren van sociale huurwoningen
of überhaupt het isoleren van woningen en het beter isoleren van huizen met enkel
glas, is 150 miljoen. Aan de andere kant is er veel meer geld vrijgemaakt voor het
stimuleren van elektrisch rijden. Ik vraag me af of dat verstandig is. Ik vraag me
af of dat efficiënt en proportioneel is. Ik krijg daar graag een reactie van de Staatssecretaris
op, dus of dit met het oog op CO2-reductie de beste manier is om geld van de belastingbetaler te besteden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil dit verhaal eigenlijk wel ondersteunen, ook omdat we allemaal nog wel weten
dat er destijds met die rare «Foutlander» 6,4 miljard is verdwenen en dat de Staatssecretaris
toen zei dat dat helemaal niets had opgeleverd qua CO2-uitstoot of welke uitstoot dan ook. Nou interesseert die hele CO2 mij niet, maar als je dan een doelstelling maakt en je gooit 6,4 miljard weg, moet
je er alles aan doen om te voorkomen dat dat nog eens kan gebeuren.
De voorzitter:
Volgens mij was dat niet echt een vraag maar meer een ondersteuning. Er is nog wel
een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Alkaya (SP):
Mag ik er nog wel kort op reageren?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Alkaya (SP):
Uiteraard dank voor die steun. Ook de Algemene Rekenkamer heeft al verschillende keren
berekend dat het helemaal geen efficiënte maatregel is als het gaat om het terugdringen
van CO2-uitstoot.
De heer Hammelburg (D66):
Ik hoor de heer Alkaya een oproep doen om nog eens heel voorzichtig te kijken naar
de balans en de effectiviteit van verschillende maatregelen als het gaat over CO2-uitstoot. Maar ik hoor nog niets over de uitstoot van fijnstof en luchtverontreiniging,
vooral in en om de grote steden. Elektrisch vervoer is natuurlijk wel ontzettend belangrijk
om het leefklimaat in de stedelijke gebieden te verbeteren. De meeste Nederlanders
wonen nu eenmaal in die stedelijke gebieden. Is de heer Alkaya dan bereid om dat ook
als parameter mee te nemen in die vraag aan de Staatssecretaris? Anders wordt het
wel een hele dunne discussie.
De heer Alkaya (SP):
Dat is natuurlijk een goed punt, maar de discussie wordt pas echt dun als je het sec
tot autogebruik verengt. Als je de verontreiniging in de grote steden daadwerkelijk
wilt aanpakken, dan moet je openbaar vervoer goedkoper maken. Dat heeft dit kabinet
ook niet gedaan. Vorige kabinetten hebben het ook niet gedaan. Het openbaar vervoer
is heel duur in Nederland; het is een van de duurste in Europa. Ga maar eens naar
een willekeurig ander buurland en neem daar de metro. Dat is vaak de helft of nog
minder van wat je in Nederland betaalt. Als je dan luchtverontreiniging in grote steden
wilt aanpakken, is de beste manier om dat te doen ten eerste het stimuleren van het
openbaar vervoer en dat het liefst gratis maken. «Gratis» betekent natuurlijk niet ...
Je moet het collectief organiseren, publiek organiseren. Ten tweede moet je het fietsgebruik
stimuleren. Als je kijkt naar autogebruik, heeft de heer Hammelburg een punt, maar
we moeten die hele discussie niet verengen tot autogebruik.
De heer Hammelburg (D66):
Dat snap ik wel. Ik wil aangeven dat die discussie wat genuanceerder ligt. Het zijn
ook die auto's van € 42.000. Een Skoda kan trouwens ook een goede en mooie auto zijn.
Die kosten heel veel geld. Het zijn vaak mensen die, al kunnen ze het ov betalen,
toch auto blijven rijden. Waar je ook kijkt in de wereld, het is nu eenmaal een realiteit
dat er mensen zijn die blijven autorijden. Niet iedereen zal met de trein of de bus
gaan. Dan wil je toch kijken hoe je die uitstoot van de Nederlandse vloot vermindert.
Dan heb je maatregelen nodig. Mijn oproep aan de heer Alkaya is om dat toch mee te
nemen in de discussie. Vooral voor de grotere steden, van Limburg tot Groningen tot
Amsterdam, is dit echt belangrijk.
De heer Alkaya (SP):
Ik wil geen elektrische auto's verbieden. Het is een goede ontwikkeling dat producenten
ermee komen. Ik wil ze niet fiscaal stimuleren. Mensen die een elektrische auto kopen,
hebben die fiscale stimulans vaak niet nodig. Waar ik wel voor zou zijn, is het stellen
van normen aan producenten van auto's, om daarmee meer te stimuleren dat er schonere
auto's komen. Dat kunnen ook elektrische auto's zijn. Maar ik ben niet voor het geven
van subsidies, van fiscale cadeautjes aan mensen die elektrische auto's kunnen betalen.
Volgens mij hebben we daarover een goede discussie gehad.
De voorzitter:
Ik zie ook geen interruptie meer, dus vervolgt u uw betoog.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Over de nota's van wijziging kan ik kort zijn. Die zijn gevolgd op het
Belastingplan en maken het Belastingplan beter dan het was. Het zijn stappen in de
goede richting die juist worden gezet – en dat is een beetje het wrange eraan – omdat
de formatie zo lang duurt en partijen kunnen stemmen zoals ze daadwerkelijk willen
stemmen: vrij van de gijzeling van de VVD. Dan zijn er opeens allemaal meerderheden
te behalen, zoals bij de tweede nota van wijzigingen, waarbij je ziet dat de belastingen
voor grote bedrijven opeens omhooggaan en de belastingen voor mensen een stukje omlaaggaan.
Dat is een stap in de goede richting en die steunen wij van harte.
Over de maatregelen om de energieprijs te verlagen, gaan wij het woensdag uitgebreid
hebben bij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.
Dan kom ik bij de Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel. Het
is goed om te zien dat er stappen worden gezet om belastingontwijking via ons land
aan te pakken. Maar we komen van heel ver. Volgens berekeningen van verschillende
maatschappelijke organisaties is ons land simpelweg belastinglek, waardoor wereldwijd
overheden belastinginkomsten mislopen. Er moet dus veel gebeuren. Deze wet is een
stap in de goede richting. Ik heb er wel een aantal vragen bij.
Onder de nieuwe wet wordt de interne gift binnen een holdingstructuur, binnen een
bedrijf, niet meer gezien als een zogeheten zakelijke transactie. Zo wordt een belastinglek
gedicht. Maar de interne lening wordt nog wel als een zakelijke transactie gezien.
Klopt dat en blijft daarmee niet een oneigenlijke aftrekpost in stand? Waarom is daarvoor
gekozen?
Een multinational als Uber heeft helemaal geluk met dit wetsvoorstel, want die mag
naast het leningdeel ook nog het giftdeel blijven aftrekken. Het wetsvoorstel geldt
namelijk alleen voor transacties die zijn gedaan vanaf 1 juli 2019. Uber verschoof
zijn merkrecht in april 2019 naar Nederland. Hierdoor blijft het belastingvoordeel
voor dat bedrijf buiten schot. Is het toevallig dat die datum net na april 2019 is
gezet? In een eerdere versie van het wetsvoorstel vielen opgezette constructies vanaf
2017 al onder de nieuwe regels. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarna
contact heeft gehad met medewerkers of lobbyisten van Uber en of die er invloed op
hebben gehad dat die datum zo is gekozen. Als dat een ongelukkige toevalligheid is,
is hij dan bereid om de transacties vanaf 2017 of anders op z'n minst vanaf januari
of maart 2019 te laten ingaan?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een hele goede vraag van de collega van de SP. Dit zijn keuzes die we bij dit Belastingplan
moeten gaan maken. Als wij de wet gaan toepassen zoals die nu is, betekent het dat
we tegen een aantal bedrijven zeggen «het is helemaal prima dat jullie de komende
30 jaar afschrijven en niet bijdragen aan de pot», terwijl elke hardwerkende mkb'er,
elke zzp'er, elke werkende wel bijdraagt. Ik hoop dat de SP ons amendement gaat steunen
om dit gat te dichten in de wetsvoorstellen van de Staatssecretaris.
De heer Alkaya (SP):
Uiteraard, voorzitter, als daar een amendement voor nodig is. Maar het liefst zou
ik van de Staatssecretaris horen dat dit gewoon een foutje was en dat hij dit herstelt.
Anders alle steun voor het amendement. Ik moet trouwens toegeven dat ik het amendement
nog niet heb gezien. Maar als het amendement is zoals mevrouw Maatoug nu zegt, zal
ik dat zeker steunen.
Voorzitter. Ook biedt deze wet helaas geen oplossing voor belastingontwijkingsconstructies
via landen met extreem lage belastingtarieven. Voor zover het andere land geen winstbelastingtarief
heeft, is er ook geen sprake van een aftrek in Nederland, maar als er wel sprake is
van een heel laag belastingtarief, bijvoorbeeld 1% in Barbados, geldt dat nog wel.
Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt. Is het dan echt wachten op
een internationale oplossing, waarbij het effectieve tarief van 15% overal wordt gehanteerd?
Of is het ook nationaal op te lossen door dit soort constructies op een bepaalde manier
te kunnen uitsluiten?
Tot slot het wetsvoorstel Aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. De regering
heeft met dit wetsvoorstel het doel om met name startende ondernemingen voordeel te
bieden. Dat doel snap ik en dat ondersteun ik ook, evenals het bevorderen van mede-eigenaarschap
van werknemers. Het laatste natuurlijk liefst collectief, maar ook op deze manier
kan het een stap in de goede richting zijn. Ik heb er nog wel een aantal vragen bij,
want de vorm maakt nogal veel uit.
Met het voorliggende wetsvoorstel wordt nu voor alle bedrijven, groot en klein, voorgesteld
om de verschuldigde belasting te voldoen op een ander moment. Grote en kleine bedrijven
profiteren hier dus van. Maar wij weten ook dat behalve door startende ondernemingen
ook door multinationals en banken gebruikgemaakt wordt van soortgelijke constructies om aan de top
bonussen uit te keren. Ik wil hier nadrukkelijk onderstrepen dat dit wat ons betreft
niet de bedoeling kan zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om uit te sluiten dat het
met deze wet aantrekkelijker wordt om aan de top van multinationals bonussen uit te
keren. Het doel om startende ondernemingen te ondersteunen onderschrijf ik. Dat kunnen
wij ook steunen. Maar alleen als uitgesloten wordt – want het is nogal ingewikkeld
hoe de feitelijke vraag is beantwoord – dat hiermee het uitkeren van bonussen aan
de top van multinationals aantrekkelijker wordt, kunnen wij dit van harte steunen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer, dus dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat te twijfelen of ik hierover zou beginnen, maar ik ga
het toch doen. Als je als D66 pleit voor Europese samenwerking, word je voor «collaborateur»
uitgemaakt. En toen ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen sprak over de
voordelen van een Europese Unie en over bijvoorbeeld de banen die ons dat zou opleveren,
werd ik door dezelfde partij uitgemaakt voor «volksverrader». Ik wil dat hier, zonder
nu iemand aan te kijken, wel markeren, want ik vind dat wij ons in dit huis ook een
beetje aan de fatsoensnormen moeten houden. Maar goed, het is ieders goed recht om
de woorden te gebruiken die hij of zij daarvoor wil gebruiken. Maar ik vind dat wel
pijnlijk, misschien zeker in mijn geval, maar het geldt voor heel veel mensen. Dus
het gebruik van dat soort woorden ligt nogal gevoelig. Dat is een opmerking die ik
hier maar eventjes in het luchtledige maak, zonder namen te noemen.
Voorzitter. Dan over de inhoud. De economie draait op volle toeren. De economische
perspectieven zijn echt gunstig te noemen. Dat stemt ook hoopvol. Het is mooi dat
wij daar onze wetgeving nog op kunnen aanpassen. Maar tegelijkertijd – dat wil ik
ook nog even bij de start van mijn bijdrage markeren – zijn er heel veel ondernemers,
bijvoorbeeld in de horeca en de reisbranche, die nog steeds worstelen met de coronacrisis
en de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld het enorme tekort aan personeel in die branches.
Ik ben dan ook blij dat wij een deel van deze ondernemers tegemoet kunnen komen, in
ieder geval – zeg ik ook tegen de Staatssecretaris – in de vorm van het later terugbetalen
van belastingen, zodat vooral de mkb'ers wat meer op adem kunnen komen.
Tegelijkertijd – ik vind het goed om ook dat te markeren – zien we een aantal bedrijven,
vooral grotere bedrijven, die ook in coronatijd goede winst hebben gemaakt. Dat mag
ook genoemd worden. Die zagen echt hun winst stijgen in coronatijd. Daar mogen wij
ook van vragen dat die een extra bijdrage betalen, bijvoorbeeld, zoals wij dat nu
hebben gedaan, met het verhogen van het Vpb-tarief. Dat is belangrijk, want daarmee
kunnen wij bijvoorbeeld de zorgsalarissen wat omhooggooien, zodat wij zeker weten
dat het zorgpersoneel toch de credits krijgt die het verdient voor het vele harde
werk.
Voorzitter. Over die Vpb-tarieven heb ik wel een aantal vragen. We hebben het vermoeden
dat door de verhoging van het hoge tarief bv's worden opgeknipt. We krijgen daar mailtjes
over, ook van lobbyclubs. Daardoor ontstaat een andere vorm van belastingontwijking
en is er sprake van een weglekeffect van belasting. Het lage belastingtarief is bedoeld
voor de slager of de bakker op de hoek of, zoals mij misschien verweten kan worden,
dat leuke veganistische eettentje in Amsterdam. Maar ook de detailhandel in het dorp
van mijn moeder valt daaronder. Dus maakt u zich geen zorgen: ik kom ook op voor de
regio. De grote jongens en meisjes die hun bv's opknippen om op die manier minder
belasting te betalen, is een grote zorg. Maar het is heel erg moeilijk om daar zicht
op te krijgen. Ik lees en hoor er veel over, maar de vinger erop leggen is wat lastig.
Ik wil van de Staatssecretaris weten of en hoe we hier meer inzicht in kunnen krijgen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat de heer Hammelburg aansnijdt, is een terecht punt. Maar wat is dan zijn voorstel?
Het begint met inzicht, maar we weten allemaal dat het risico met die verhoging tot
€ 395.000 is toegenomen en dat het tariefverschil met die 0,8% erbij het ook nog eens
aantrekkelijker maakt om op te splitsen. Wil hij weer terug naar een ton of twee?
Wil hij het tarief verhogen voor de mkb'er en het op een andere manier teruggeven?
Of moet het toptarief omlaag? Wat wil D66?
De heer Hammelburg (D66):
D66 wil nu nog even helemaal niets. Daar is ook een goede uitleg voor. Dit is een
serieuze zaak. Je probeert in het belastingstelsel altijd een soort balans te vinden,
zodat je belastingontwijking voorkomt en je toch reëel kunt heffen om uitholling van
het belastingstelsel te voorkomen. Daar gaat mijn vraag over. Het gaat dus niet over
de hoogte van het lage tarief, de hoogte van het hoge tarief of die van het minimumtarief.
Het gaat echt even over de balans en het weglekeffect dat er misschien is. Er wordt
wel over gesproken – ik zie de heer Grinwis ook knikken – maar we weten nog niet zeker
hoe groot het probleem is, als het er al is. Ik wil daar eerst meer duidelijkheid
over. Het gaat niet zozeer over de hoogte van het lage en het hoge tarief, maar over
de verhouding tussen die twee. Als Kamer moeten we daar meer inzicht in krijgen, zodat
we verstandige besluiten kunnen nemen in de toekomst. Daarom is mijn vraag aan de
Staatssecretaris of dit op grote schaal gebeurt en of we meer inzicht kunnen krijgen
in welke bedrijven dit doen. Ik overweeg een motie, maar misschien krijgen we een
fantastisch antwoord en krijgen we er al inzicht in.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het zijn hele goede vragen. Gedeeltelijk hebben we de antwoorden natuurlijk al, want
die stonden in de tekst. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden. We weten dat overal
waar er verschil is, arbitragemogelijkheden zijn. Overal waar er verschil is, maak
je het aantrekkelijk om aan de goede kant van de streep te zitten. In die context
– u schetste het risico en we zien het ook in andere gevallen – wordt het nog aantrekkelijker
om bijvoorbeeld je bv op te knippen. Dat staat ook in de memorie. We kunnen zeggen:
daar wachten we op. We kunnen ook zeggen: waarom gaan we het volgend jaar omhoog doen
als we niet weten of het risico groot is? Volgens mij is het in het verkiezingsprogramma
van de collega van D66 de ideale wens om, als ze de macht in hun eentje hebben, zelfs
terug te gaan naar onder de € 245.000 waar we nu op zitten. In het verlengde van de
collega van de ChristenUnie moeten we dus niet alleen maar nadenken over wat de antwoorden
zijn, maar ook de vraag stellen of het, gezien het feit dat het risico zo groot is,
eigenlijk niet heel onverstandig is om het hoge tarief volgend jaar te laten oplopen
tot € 395.000.
De heer Hammelburg (D66):
We hebben daar natuurlijk deels al een antwoord op gekregen, maar het zicht op hoe
groot het probleem is en of het echt een probleem is, heb ik nog niet. Ik wil altijd
eerst zeker weten wat er aan de hand is en op basis daarvan gaan nadenken over welke
kant je op wilt, voordat je daar gelijk verandering in gaat aanbrengen. Ik snap de
vraag van mevrouw Maatoug heel goed, maar je wilt toch eerst precies weten hoe het
zit. Volgens mij hebben we dat als Kamer nog niet helemaal duidelijk in beeld. Ik
heb dat in ieder geval niet, maar misschien heb ik wat gemist. Vandaar ook mijn vraag
aan de Staatssecretaris.
Voorzitter. Over belastingontwijking hebben het in deze Kamer in het najaar al veelvuldig
gehad. Dit onderwerp blijft terecht terugkomen. Het kabinet heeft ook al een aantal
maatregelen genomen. Wat D66 betreft blijft Nederland die strijd tegen belastingontwijking
voeren, nationaal maar zeker ook internationaal. De stappen die nu in internationaal
verband zijn genomen om te komen tot dat minimumtarief, stemmen natuurlijk ontzettend
positief. Toen dat gebeurde, heb ik zelfs op de radio nog geroepen: «Hans, zet die
handtekening!» Ik vind dit een mooie stop van de race naar de bottom. Is het voldoende?
Misschien niet. Maar het is wel fantastisch dat we internationaal bijvoorbeeld over
dat minimumtarief tot afspraken kunnen komen met nu toch al ongeveer 140 landen.
Ik begrijp niet waarom de Staatssecretaris er niet voor heeft gekozen om bij het tegengaan
van de verrekenprijsmismatches een onderworpenheidstoets op te nemen. Aan dat systeem
werken we nu toch internationaal? De vraag is dus aan de Staatssecretaris: waarom neemt Nederland hierin geen
vlucht naar voren?
Dan, voorzitter, het onderzoek van Follow the Money over dividendstrippen. Dat gaat
over echt bizarre bedragen van honderden miljarden aan belasting die wij mislopen
of dreigen mis te lopen. Daar kunnen we goede wegen van bouwen, daar kunnen we scholen
van bouwen die we ook nog goed kunnen ventileren, we kunnen er goede zorg mee regelen
en alles wat we maar nodig hebben om die belastingen goed te besteden in Nederland.
Mijn oud-collega Van Weyenberg heeft hier eerder ook al aandacht voor gevraagd. Ik
hoop dat de Staatssecretaris dezelfde urgentie voelt en snel met het onderzoek komt,
want daar hebben we het de hele tijd over. Wanneer gaat de Staatssecretaris dit naar
de Kamer sturen? Kunnen we dat voor december nog tegemoetzien?
Voorzitter, dan box 2. Daar blijf ik me wel over verwonderen. Door sommigen wordt
het ook wel «de pretbox» genoemd, met allerlei kasrondjes. Daar is net ook al een
beetje naar verwezen. Mensen stallen er hun geld en gebruiken box 2 als een soort
van onbelaste spaarpot, terwijl mensen in box 3 met bijvoorbeeld een bescheiden pensioen
wel netjes belasting betalen, zoals de heer Idsinga eigenlijk ook zei. Dat lijkt in
box 2 toch echt extreem. Financiën durft geen inschatting te maken van wat het ons
oplevert als we bijvoorbeeld het tarief zouden verhogen, omdat dat zou leiden tot
zeer grote verschuivingen van de grondslag en daarmee dus ook tot belastingontwijking.
Dan moeten we die grondslag dus ook beschermen, zou je denken.
Maar nu heb ik met verbazing gelezen dat er volgens Financiën ook geen extra maatregelen
nodig zijn om die grondslag te beschermen. Ik citeer: «Al het inkomen uit aanmerkelijk
belang wordt belast tegen dit verhoogde tarief. In zoverre zijn geen flankerende maatregelen
nodig om een eventuele tariefsverhoging effectief te maken.» Ik moest knipperen met
mijn ogen toen ik dat las. We zien allerlei gekunstel in die box als er maar een millimeter
wordt geschoven in het tarief, maar Financiën heeft geen idee of lijkt geen idee te
hebben over hoe die grondslag kan worden beschermd. Ik vind dit dan dus ook een beetje
een lastig antwoord en ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris om nog eens precies
uit te leggen hoe dat in box 2 gaat. Misschien missen we wat. Misschien mis ik wat.
Hoe wordt die grondslag verschoven en hoe zouden we dat kunnen aanpakken, waardoor
een tariefsverhoging wel effectief is? Welke opties hebben we daarvoor?
Dan, voorzitter, een stukje over vermogen. Mensen met grotere of hogere vermogens
weten zich vaak te bedienen van allerlei structuren om zo min mogelijk belasting te
betalen. Voorgangers hebben het hier ook al over gehad en we hebben het er in eerdere
debatten ook al over gehad. De vermogensongelijkheid is enorm in Nederland. Als we
het CBS op basis van de herberekeningen van de afgelopen jaren moeten geloven, dan
is die ook groter dan we voorheen dachten. D66 – dat weet u allen van ons – is een
voorstander van het verschuiven van de lasten van inkomen naar vermogen. Daarom hebben
wij vorig jaar ook een motie ingediend om hier meer zicht op te krijgen en om bij
de vormgeving van beleid ook naar de effecten op vermogensongelijkheid te kijken.
Ik heb er nog weinig van mogen zien. We hebben hier ook al in een vorig debat met
de Staatssecretaris over gewisseld. Ik weet niet meer welk debat het was – dat staat
me niet meer bij – maar hoe wordt deze motie van de heer Van Weyenberg nou precies
uitgevoerd?
Daarnaast constateer ik dat het moeilijk blijft om te toetsen hoe zwaar we vermogens
moeten belasten. Omdat we geen goed beeld krijgen van de belastingdruk op vermogen,
kunnen we ook niet goed bepalen hoe we effectief beleid kunnen voeren. Daarom vraag
ik aan de Staatssecretaris: welke mogelijkheden hebben we om dat in beeld te brengen?
Kunnen we per vermogensgroep hier meer gevoel bij krijgen?
Voorzitter. Dan een stukje over de autobelasting. Dat is eigenlijk ook het punt dat
de heer Idsinga aandroeg. Het gaat over het elektrificeren van de kleinste groep auto's,
de A-klasse. We hebben begrepen dat het technisch heel lastig is om vooral de goedkopere
autootjes, de kleinere autootjes – het heeft overigens allerlei positieve effecten
op het milieu en de infrastructuur als mensen kleiner rijden – om te bouwen naar betere
elektrische of minder uitstotende wagens. Dat zou minimaal € 1.500 per auto kosten.
Dat is nogal wat. Kan een manier worden bedacht om ervoor te zorgen dat de groep kleine
auto's, en daardoor de mensen met minder vermogen, daar iets in worden gecompenseerd?
Ik weet dat dit ingewikkeld is, want je wil het budgetneutraal doen. Je wil ook voorkomen
dat het systeem nog ingewikkelder wordt. Mijn open vraag aan de Staatssecretaris is
dus: zijn er mogelijkheden om de groep kleine-autorijders, die vaak een wat dunnere
portemonnee hebben, daarin wat meer te ontzien ten opzichte van de grotere klasses,
die meer beslag leggen op de openbare ruimte en het milieu?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Hoe staat D66 er eigenlijk in dat de kosten voor de mensen die een fossiele wagen
rijden, zijn verhoogd door de subsidies op elektrisch rijden?
De heer Hammelburg (D66):
Dan komen we weer een beetje op dezelfde discussie uit als die volgens mij door de
heer Grinwis en de heer Alkaya werd gevoerd. Die gaat niet zozeer over subsidies.
Ik kan die discussie wel opnieuw gaan doen, maar laat ik het zo zeggen: ik vind het
een heel positieve ontwikkeling dat we in Nederland ook kijken naar ons wagenpark
en zorgen dat we daar elektrificeren. Dat gaat niet alleen over de CO2-uitstoot, maar ook over de uitstoot van fijnstof en allerlei andere bijkomende effecten,
die echt wel nodig zijn. Ik ben er zeer van overtuigd dat D66 en de PVV daar verschillend
over denken.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat durf ik ook wel te zeggen. Toch blijf ik geïnteresseerd, want D66 stelt aan de
ene kant dat het niet zo moet zijn dat mensen met een kleinere beurs de dupe worden.
Anderzijds is het beleid er al jaren op gericht dat die mensen wel de rekening betalen
voor degenen die in een Tesla rijden. Ik vraag mij gewoon af hoe D66 die beide haaks
op elkaar staande opvattingen met elkaar combineert.
De heer Hammelburg (D66):
Er is een groot aantal maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan. U weet ook
van mij dat ik zelfs vind dat dit op dit moment onvoldoende is. Het probleem is een
beetje het volgende. De PVV bestempelt het altijd als een probleem als overheidsgeld
– laat ik het maar gewoon heel simpel zeggen – of het nou in de vorm van subsidie
is of in een andere vorm, naar de aanpak van klimaatverandering gaat. Nu wordt het
op de elektrische auto's gedrukt, maar het is een terugkerend debat. Ik zeg dan terug
tegen iedereen die meekijkt, maar zeker ook tegen de PVV: klimaatverandering discrimineert
ook niet op basis van inkomen. Uiteindelijk zul je gewoon zien dat als de aarde opwarmt
en de lucht slechter wordt, juist de mensen met de dunste portemonnee het hardst worden
geraakt. De mensen die in een Tesla rijden, rijden wel wat hoger op in de bergen,
maar in een oude Opel Kadett wordt dit wat lastiger. Laat ik het gewoon heel eerlijk
zeggen: ik vind het een nonsensdiscussie. Ja, we hebben geld nodig. We hebben echte
investeringen nodig in de aanpak van klimaatverandering, want als we dat niet doen,
zijn we niet op tijd. Dan worden de armste mensen, en zeker ook de middenklasse, het
hardst geraakt in Nederland. Dit is dus een van de maatregelen waarmee we voorkomen
dat klimaatverandering erger wordt dan het al is. De lucht in de grote steden wordt
hierdoor beter. Ja, de PVV is ertegen, waarvan akte.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik stel een hele gewone vraag. Ik wil graag een toelichting en niet een hoop blabla
over klimaat of wat dan ook; daar hebben we het hier niet over. U stelt aan de ene
kant dat u wilt opkomen voor de mensen die het niet al te ruim hebben, maar aan de
andere kant komen er in de praktijk al jaren regels waardoor die mensen het moeilijker
krijgen en de mensen met grote salarissen en veel geld het makkelijker krijgen. Ik
kan hier hetzelfde verhaal houden over mensen die zonnepanelen kunnen betalen en op
hun dak leggen. Dat wordt betaald door de mensen die dat niet hebben. Die moeten meer
voor een warm huis gaan betalen. De enige vraag die ik stel, is: hoe combineert D66
die twee haaks op elkaar staande uitspraken?
De heer Hammelburg (D66):
Het gaat niet alleen om deze maatregel. We hebben meerdere maatregelen, juist ook
voor mensen met een dunnere portemonnee. Neem bijvoorbeeld mijn oproep net om de verhuurderheffing,
om maar eens wat te noemen, te steken in het isoleren en het milieuvriendelijker,
duurzamer maken van woningen en de aanpak van schimmelwoningen. Daarmee kom je mensen
met een minimuminkomen tegemoet, die vaak in deze woningen wonen. Er zijn tal van
maatregelen die we zo kunnen oplepelen. Maar dat is een punt waar de PVV altijd aan
voorbijgaat, en daarom maak ik het ook wat groter. Kleine dingen eruit pakken, de
boel omdraaien en op z'n kop zetten en ondertussen niets willen doen aan klimaatverandering,
dat vind ik ingewikkeld. Ja, daar is geld voor nodig. Ik ben blij dat het kabinet
daar ook dit jaar miljarden voor uittrekt. Dit is nog niet eens voldoende. Het moet
nog veel meer zijn in de toekomst.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Iedereen wil om 19.00 uur naar huis, maar ik snap niet dat ik gewoon geen antwoord
krijg. Ik vraag helemaal niet naar klimaatverandering. Ik vraag hoe die beide dingen
met elkaar te vergelijken zijn. Hoe kan je aan de ene kant zeggen dat je wil dat mensen
die het moeilijk hebben, minder belast worden, terwijl zij juist door het beleid van
D66 meer worden belast op het gebied van een warm huis en op het gebied van autorijden?
Het enige wat ik vraag, is: hoe verklaart u dat? Zeg dan eerlijk: die mensen interesseren
me niet, we moeten gewoon geld hebben, dat halen we bij de grote groep en dat zijn
nu eenmaal de mensen die wat minder geld hebben. Als u dat wilt zeggen, zeg dat dan
gewoon in plaats van met een hele riedel te komen over klimaat en CO2, waar ik u niet naar vraag.
De heer Hammelburg (D66):
Ik vind ook dat een deel van al het geld dat de Nederlandse belastingbetaler betaalt,
naar klimaatverandering moet. Dat kost geld. U heeft me net al drie keer horen zeggen,
ook in de vorige debatten en ook bij de Financiële Beschouwingen, dat als het aan
D66 ligt we bijvoorbeeld de belasting verschuiven van inkomen naar vermogen. Dat betekent
dat we meer vragen van de mensen met bredere schouders en minder vragen van de mensen
met smallere schouders. Volgens mij is dat de hele tijd mijn betoog geweest. We willen
juist zorgen voor die verschuiving, zodat niet de mensen met een minimuminkomen dit
betalen, maar de mensen die het breder kunnen dragen. Als u goed naar mij had geluisterd
in al die debatten en ook vandaag, dan had u dat gewoon gehoord.
De heer Alkaya (SP):
De heer Mulder heeft gewoon een punt, al sta ik ook niet achter zijn motivatie. Wij
vinden als SP klimaatopwarming ook een probleem. Die willen we ook aanpakken. Maar
als hij zegt dat de maatregel om klimaatopwarming aan te pakken onrechtvaardig is,
gezien de inkomensverdeling en de situatie die het in de samenleving oplevert, heeft
hij toch een punt? Mijn vraag aan de heer Hammelburg is of we dan niet van die onrechtvaardige
maatregel af moeten en bijvoorbeeld meer energie, tijd en geld moeten steken in het
isoleren van sociale huurwoningen. Het kabinet maakt daarvoor een kwart van die 600 miljoen
vrij. Wat vindt de heer Hammelburg daarvan?
De heer Hammelburg (D66):
Het gaat mij om het geheel aan maatregelen die nodig zijn om klimaatverandering tegen
te gaan. Daar hoort het isoleren van huizen bij. Daar hoort de elektrificatie van
het Nederlandse wagenpark bij. Dus ja, dat zijn allemaal maatregelen die nodig zijn.
Ik kan me wel voorstellen ... Ik vond het een goede vraag van de heer Alkaya hoe die
maatregelen zich nu verhouden ten opzichte van de algehele impact, als het gaat over
de isolatie van huizen en de elektrificatie van het wagenpark. Dat vond ik een uitstekende
vraag, dus ik wil die bij dezen met hem stellen. Maar het idee om de elektrificatie
eruit te halen en ons in het gezicht te gooien dat wij voor dure maatregelen voor
het klimaat zijn en dat wij die bij de belastingbetaler neerleggen, bestrijd ik. Het
gaat inderdaad om grote maatregelen om klimaatverandering aan te pakken en ook om
de lucht schoner te maken. Die kosten ook wat. Die urgentie is er. Het vergt flinke
investeringen en die moeten we durven doen. Het liefst zie ik dat de belasting in
algehele zin verschuift van inkomen naar vermogen. Dat betekent dat de mensen met
een dunnere portemonnee en de middenklasse worden ontzien. Simpeler kan ik het niet
stellen.
Voorzitter. Ik kijk even waar ik was in mijn betoog. Thuiswerken, iemand zei het hier
eerder ook al: een andere grote verandering die we hebben gezien in de afgelopen anderhalf
jaar, was het thuiswerken. We zien nu dat de wegen weer voller worden en dat het openbaar
vervoer weer voller wordt. Misschien zijn we er minder aan gewend geraakt dan we het
van tevoren, een jaar geleden, hadden verwacht. Desalniettemin doen we veel vergaderingen
digitaal. Ik vind dat grote winst. Ik had dat mezelf twee jaar geleden ook niet kunnen
voorstellen. Het brengt niet alleen veel meer rust, maar heeft allerlei positieve
effecten en welzijnseffecten, ook op het milieu. D66 heeft daarom ook de Wet werken
waar je wilt ingediend, om ervoor te zorgen dat iedereen kan werken waar men dat wil.
Ik vind het daarom goed dat ook in de werkkostenregeling een manier is gevonden om
een thuiswerkvergoeding onbelast te verstrekken. Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat
het er niet bepaald eenvoudiger van wordt. Daar hadden we het net ook over, ook met
de heer Idsinga, volgens mij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: met hoeveel
werkgevers is er precies gesproken en wat is er uit die gesprekken gekomen? Is de
optie die nu voorligt, ook echt een uitkomst van gesprekken met het veld? Hoe hebben
zij op de administratieve lasten gereageerd? Het lijkt mij geen sinecure om dit uit
te voeren. Het maakt het gecompliceerd en ik worstel er dus gewoon een beetje mee,
net als de heer Grinwis, volgens mij. Het is een complexe regeling geworden, maar
het doel juich ik erg toe. Kan de Staatssecretaris daar wat meer helderheid over verschaffen?
Dan, voorzitter, nog wat kleine dingen en een grotere. Ik begin even met de zakelijke
fiets. Ik weet dat ik van de hak op de tak spring, maar goed. Ik heb begrepen dat
werkgevers en werknemers tegen aanzienlijke administratieve lasten aanlopen als naast
de leasefiets ook een onbelaste reiskostenvergoeding wordt verstrekt. Met het regenachtige
weer in Nederland kan ik me best voorstellen dat dit over heel wat mensen gaat. Ik
vraag me dan ook af of we hier niet zouden kunnen werken met een forfait, waarbij
het aantal dagen dat de werknemer naar het werk fietst, gewoon wordt verondersteld.
Dan is ook die administratiemolen niet meer nodig.
Dan over rechtsbescherming. Een ingewikkeld belastingstelsel zorgt voor onbegrip.
Dat hebben we hier de afgelopen uren ook wel besproken. Het leidt er ook toe dat mensen
er niet meer mee uit de voeten kunnen en dat ze vastlopen in de kluwen van het systeem.
Dat kan verschrikkelijk aflopen, zoals we bij de toeslagen ook hebben gezien. Daarom
zouden we opnieuw naar het stelsel moeten kijken. Wat D66 betreft, schaffen we bijvoorbeeld
de toeslagen in het geheel af. Dat is ook geen geheim. Maar ik vind het belangrijk
dat mensen, als ze het nodig hebben, ook de rechtsbescherming krijgen die ze nodig
hebben. Er is een heel onderzoek naar praktische rechtsbescherming, maar volgens mij
kunnen we hier ook een paar eenvoudige stappen zetten. Zo heb ik begrepen dat in veel
rechtsbijstandsverzekeringen geen fiscale procedures zijn inbegrepen. Ik zou graag
weten of we dit niet verder kunnen onderzoeken. Ik kan allerlei redenen verzinnen
waarom dit het geval is, maar ik weet gewoon de eindstand niet. Ik tast daarbij een
beetje in het duister. Dus ik vraag de Staatssecretaris of hij dit in kaart kan brengen.
Geldt dit voor alle verzekering en waarom precies? Er zijn een hoop mensen die de
middelen en de capaciteit niet hebben om zelf goed hun aangifte te doen; nog een probleem.
Ik weet dat er aantal steden zijn die belastingwinkels hebben – een mooi initiatief –
waar jonge studenten mensen helpen met de aangifte als ze er zelf niet uitkomen. Ik
vind dat ontzettend waardevol. Ik vraag de Staatssecretaris of het mogelijk is om
nog eens goed te kijken hoe die steden dat aanpakken en wat de rol van de nationale
overheid daarin is, om te kijken hoe vooral de mensen die het moeilijk hebben met
de belastingaangifte, daar beter in geholpen kunnen worden.
Voorzitter, bijna tot slot. Een ander steuntje in de rug: de fiscale optieregeling.
Die is bedacht voor de startende ondernemer. Er zijn net ook al vragen over gesteld.
Ik begrijp de doelstelling, maar ik maak me ook wel een beetje zorgen dat het een
generieke regeling is geworden. Waar we ons echt op de kleinere starter wilden richten,
is het nu toch een grotere maatregel geworden. Het voelt haast een beetje als misbruik
als het voor iedereen geldt. Hoe kunnen we dat voorkomen? Dat is ook een vraag aan
de Staatssecretaris. De laatste optieregeling is afgeschaft, omdat veel grote directeuren
hier gebruik van konden maken, terwijl die het helemaal niet nodig hadden. Hadden
we het niet beter kunnen regelen met een soort van uitstel-van-betalingregeling?
Voorzitter. Tot slot aandacht voor de uitvoering. Specifiek zou ik graag willen weten
hoe goed er wordt geluisterd naar de uitvoerende diensten. We lezen terug dat de Belastingdienst
het punt van de buitenlandse fiscale partner en de IACK al eens heeft aangekaart,
maar dat er niets mee is gedaan totdat het in de krant stond. Ik vind dat wel wat
ongemakkelijk. Hoe komen de signalen vanuit uitvoeringsorganisaties naar boven en
hoe worden die meegenomen? De vraag is eigenlijk of zij een vaste stoel hebben bij
de Staatssecretaris en het Ministerie van Financiën. Hoe wordt bijvoorbeeld de Belastingdienst
betrokken bij het maken van wetgeving? Wordt die altijd uitgenodigd en worden hun
signalen altijd even serieus genomen?
Dat is het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie verder ook geen interrupties, dus ik wil het woord geven aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vervolg snel, voorzitter, want we willen allemaal de heer Van Raan nog horen. Dat
gaat ons lukken, denk ik.
Staatssecretaris, hou u vast, want ik begin met welgemeende complimenten. We hebben
een aantal jaren Belastingplannen behandeld. We hebben een enorme strijd gevoerd – dat
was trouwens best belachelijk – om tijdig die stukken onder embargo te hebben om fatsoenlijk
de Algemene Beschouwingen te kunnen voeren. Dat werd stelselmatig geweigerd, ook toen
het presidium daartoe opriep en weet ik veel wat. Maar deze Staatssecretaris heeft
de stukken wel tijdig aangeleverd. Twee. De wetten die voorliggen, vormen natuurlijk
een hele stapel. Het is ook best veel. Aan de andere kant moeten we alle belastingen
volgend jaar ook weer innen en moet het op enig moment worden behandeld. Ik wijs onszelf
er ook op dat we dat niet even in één dag doen. We hebben een schriftelijke behandeling,
we zitten hier drie, vier dagen, we behandelen het twee dagen plenair en we kunnen
er nog een extra vrijdag voor nemen als we dat willen. Het is dus niet zo dat wij
geen tijd nemen om die wetten fatsoenlijk te behandelen. Ik vind dat de Staatssecretaris
zowel de motie-Nijboer, om zo veel mogelijk te spreiden over het jaar en alleen het
nodige in het Belastingplan op te nemen, als de motie-Hoekstra, waarin de regering
werd verzocht om alle dingen eruit te halen, gewoon goed heeft uitgevoerd. Bij dat
laatste heeft de Raad van State een beetje geholpen, zei mevrouw Maatoug, maar goed.
Dat de moties goed zijn uitgevoerd, mag ook weleens worden gezegd. Ook zijn onze vragen
toch allemaal redelijk uitvoerig en ook anderhalve week van tevoren beantwoord. Helaas
zien we dat hier vaker andersom dan dat het zo gebeurt. In anderhalve week kunnen
we dat spul toch wel een keer lezen en de debatten voorbereiden. Ik geef daar dus
gewoon complimenten voor, overigens ook aan de ondersteuning, die zich altijd de pleuris
werkt in deze tijden.
Ik moet wel iets zeggen over de BIK van vorig jaar. Dat is allemaal water onder de
brug, maar dat ding is eerst afgesteld, uitgesteld, gehalveerd en vervolgens ter ziele
gegaan en de opbrengst ook; daar ben ik zeer tevreden over. Maar dat is natuurlijk
een voorbeeld van hoe het niet moet. Het is én niet in het Belastingplan opgenomen
én niet in de nota van wijziging én het is doorgedrukt én er is niet geluisterd naar
inhoudelijke argumenten, en uiteindelijk is het dan ook nat gegaan. Het ging om 2 miljard.
Het was de grootste fiscale wijziging van het Belastingplan van vorig jaar en dat
is gewoon ter ziele gegaan. Dat juich ik enorm toe. Je ziet dus ook waar het toe kan
leiden als je het niet zorgvuldig doet. Ik denk dat de Staatssecretaris die les heeft
geleerd. Collega's hebben om reflectie gevraagd. Nou ja, die heb ik bij dezen gegeven
van de zijde van de PvdA.
Voorzitter. Ik had een paar hoofdpunten bij de Financiële Beschouwingen. Die werken
natuurlijk ook door bij de beoordeling van het Belastingplan. De Financiële Beschouwingen
gaan immers voor een heel groot deel over uitgaven, maar die moeten ook worden betaald.
Ik heb bij de Financiële Beschouwingen een betoog gehouden over de Penparade, de steeds
schever wordende inkomensverdeling en vermogensverdeling. Het gaat overigens breder
dan alleen maar belastingen, inkomen en vermogen. Die schever wordende verdeling is
er ook op het gebied van onderwijsachterstanden, gezondheid en volkshuisvesting, eigenlijk
op alle thema's in de samenleving. Vandaag hebben we het over het Belastingplan. Dat
is dan natuurlijk ook de maatstaf waar ik aan toets. Het belastingstelsel is er om
de voorziene economische groei een beetje te herverdelen. Als je dan kijkt waar het
volgend jaar naartoe gaat, dan vind ik het eigenlijk niet zo'n geweldige score. Je
ziet dat bedrijven erop vooruitgaan en dat de economie met 3% groeit, maar dat de
mensen op de nullijn staan. Sterker nog, met de energierekening erbij inclusief compensatie
staan ze waarschijnlijk iets onder de nullijn, dus in de min. Ik vind dat eigenlijk
niet zo goed. Dat kan worden aangepast in het Belastingplan. Mijn vraag aan het kabinet
is waarom het daar niet voor kiest. Er is wel wat geschoven in tienden van koopkrachtprocenten
met afbouwtrajecten en zo; dat is een heel technisch verhaal. Er is schriftelijk op
ingegaan, dus daar ga ik vandaag niet op in. Maar dat is natuurlijk niet een substantiële
keuze, bijvoorbeeld om een paar miljard bij de meest vermogenden te halen, zoals D66
zojuist al aangaf, of om het bij box 2 of bij de grote vervuilers te halen en dat
richting de lage inkomens en middeninkomens te sluizen. Die keuze is niet gemaakt.
Dat betreur ik. Dat zou ik wel goed vinden.
Er is trouwens wel iets gedaan. Denk dan aan de motie van de SP en de ChristenUnie,
het geld voor de mensen die in de zorg werken en de verhoging van de winstbelasting.
Het is dus niet zo dat alle bewegingen de verkeerde kant op zijn gegaan, maar per
saldo zie je toch dat de koopkracht nul is. Dat vind ik voor de hoger opgeleiden en
de meest verdienenden allemaal prima, maar voor mensen met lage inkomens en middeninkomens
vind ik dat een hard gelag in combinatie met de stijgende inflatie en energieprijzen.
Voorzitter. Wonen is het tweede punt. Dat zit natuurlijk ook in het Belastingplan.
We hebben er vanochtend over gesproken: de verhuurderheffing had ik graag afgeschaft
gezien. Inderdaad is er een grotere lastendruk voor grote bedrijven, vervuilers en
vermogenden. Er kan een arsenaal aan maatregelen worden genoemd. Denk aan box 2, de
fiscale pretbox. Denk aan de expatregeling, die nog steeds bestaat. Aan de hypotheekrenteaftrek
zou je meer kunnen doen. Je kunt prinsbernhardbelasting invoeren. Ik kan het hele
verkiezingsprogramma van de PvdA noemen, maar er is in elk geval een heel arsenaal
aan voorstellen om daarbij te doen. Je kunt vermogensbelasting invoeren voor de grotere
vermogens. Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is wel missionair. De Kamer,
of tenminste de partijen die mogelijk een nieuwe regering gaan vormen, laat dat wel
gebeuren.
Voorzitter. Ik kom wat meer tot de voorstellen, maar niet dan nadat ik nog twee andere
punten heb gemaakt. Ik heb eerder in Kamervragen gevraagd naar het dividendstrippen.
Dat gaat om 27 miljard. Toen heb ik om een inschatting van de omvang hiervan gevraagd,
maar daar kreeg ik gewoon geen antwoord op. Dat verbaast mij wel, als je nu ziet dat
de inschatting van een wetenschapper en een journalist is dat dit om 27 miljard gaat.
Ik weet niet of dat precies klopt en of die omvang inderdaad zo is. Ik heb hier een
paar jaar terug naar gevraagd. Kijk, tussen nul, geen idee en 27 miljard zit wel heel
erg veel. Ik snap best dat ontwijking moeilijk is in te schatten, maar de bedoeling
was natuurlijk om er een beetje grip op te krijgen. Is het 200 miljoen, 400 miljoen,
10 miljard? 27 miljard kwam niet echt bij mij op, in alle eerlijkheid, ook niet toen
ik de antwoorden op de Kamervragen las. Ik dacht: het is een beetje een Duits probleem;
ze hebben daar die CumEx en weet ik wat allemaal, dus dat zal hier allemaal wel meevallen.
Maar het valt hier dus niet mee. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog wel op in
te gaan.
Het tweede punt zijn de belastingschulden. Het gaat nu om bijna 20 miljard. Er is
een raming gemaakt en ik snap ook wel dat je het niet precies weet, maar de belastingschulden
gaan natuurlijk wel een groot probleem worden in de komende jaren. Je kunt er wel
wat meer tijd voor geven, en dat is ook allemaal prima. Die mensen en ondernemingen
in de horeca, in de theaters en weet ik veel wat hebben allemaal geroeid met de riemen
die ze hadden. Ze krabbelen weer wat op, maar ze moeten op enig moment weer terugbetalen.
Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog wel wat meer over te zeggen dan in dit Belastingplan
is gebeurd.
Voorzitter. Ik kom op drie aarzelingen. Die zijn alle drie al ter sprake gekomen.
Eén gaat over de elektrische auto's. Aan de ene kant is de PvdA groot voorstander
van innovatie en de stimulering daarvan. Dat moet ook. Aan de andere kant deel ik
ook wel de aarzelingen van de heer Alkaya. Ik noem de vraag «waar komt het dan terecht?»
Natuurlijk, we doen niet meer die «Foutlanders» en die allerduurste auto's. Tegelijkertijd
denk ik dat tussen de 5% en 10% van de mensen in Nederland überhaupt een nieuwe auto
kan kopen in die prijscategorie. Het gaat dan toch naar de hoogste inkomens.
Ik noem de 600 miljoen. Ik geef de heer Grinwis mee: wij rekenen ten opzichte van
het basispad. Als we dat niet meer doen als financieel woordvoerders, kunnen we helemaal
niets meer. Dus die 600 miljoen kan ook gewoon ergens anders aan besteed worden. Nu
is dat wel een grote sloot geld, die hoe je het ook wendt of keert, toch gaat naar
het stimuleren van autobezit en autorijden. Ook elektrisch blijft dat vervuilend.
Het is niet zo dat je beter in een elektrische auto kunt stappen dan op de fiets.
Het blijft natuurlijk een vervuilende activiteit, met relatief weinig duurzaamheidswinst.
Bij woningbouw en bedrijven kun je meer winnen. Ik kijk naar de getallen – de Staatssecretaris
schrijft die netjes op – en zie die prijs per ton CO2. Nou, dan moeten we nog aardig wat CO2-belasting invoeren voor die auto's. Daar heb ik dus een aarzeling bij. Dat zeg ik
maar gewoon eerlijk. Ik snap ook wel dat er innovatie nodig is. Afhankelijk van de
beantwoording kom ik nog tot een oordeel over die voorstellen.
Ten tweede de start-ups. Het is een beetje een flauwe vraag, maar is dit voor een
demissionair kabinet nou zo aangelegen dat dit per se wél moest? We doen helemaal
niks, behalve Groningen, de kinderopvangtoeslag en natuurlijk de boel beheren, maar
dit moet echt. Ik vraag het me in goed gemoed af. Maar goed, nu het er ligt, wil ik
dat wel gewoon objectief beoordelen. Er zijn wel veel kritiekpunten bij te maken.
Ik heb zelf ook een vraag bij de raming. Ik heb het eerder gezien. Er was maar 1 miljoen
lastenderving, maar als het een succes wordt, loopt dat toch ook in de papieren, zou
ik zeggen. Ik weet wel dat het een uitstel van belasting is en dat het via box 3 is
gedaan. Maar ik vind dat wel heel erg weinig. Óf het wordt niks, en dan zitten we
iets op te tuigen wat bijna niemand gebruikt. Dat is eigenlijk wat nu bij die start-ups
gebeurt. Dat is een regeling die niet wordt gebruikt. Dat kan. Dan kan het ook maar
1 miljoen kosten. Óf het wordt een succes, maar dan gaat het ook geld kosten. Start-ups
kunnen veel waard worden. Dat hebben we gezien. In vijf jaar tijd kan een bedrijf
honderden miljoenen waard worden. Dan heb je ook serieuze derving in box 3. Dat dilemma
wil ik de Staatssecretaris voorhouden.
Het derde gaat over die thuiswerkvergoeding. Ik vrees dat iedereen het een nog ingewikkelder
ding van het belastingstelsel vindt. Dat vind ik ook. Die vergoeding wordt uiteindelijk
verdubbeld en toch ingevoerd; dat is toch een beetje wat hier vaak de uitkomst is.
Dat bedoel ik niet al te cynisch. Het is voor mensen ook wel weer serieus geld. Laten
we wel zijn: € 2 per dag klinkt allemaal heel lullig en weinig, maar als je vijf dagen
werkt, is het € 10 in de week. Stel dat je 50 weken werkt. Nou, je werkt niet helemaal
50 weken. Maar dat is toch € 400, € 450 netto. Dat is serieus geld. We kunnen daar
allemaal wel heel lichtzinnig over doen en het allemaal moeilijk vinden. Dat doet
niemand hoor, maar ik spreek mezelf toe. Je kunt zeggen: het wordt allemaal heel complex.
Ik neem u mee in de afweging, in de aarzeling die ik erbij heb. Er is weer een regeling
dat ik 126 dagen moet werken. Je kunt nog in deeltijd werken. Je kunt nog deels op
de fiets en deels thuiswerken, en dan ook nog een half dagdeel. Alsjeblieft mensen!
Je denkt: wat doet de Belastingdienst? Ik voel daar wel in mee. Toch zie ik ook wel,
gegeven het stelsel dat we hebben en dat behoorlijk is opgetuigd, waarom hiervoor
gekozen is. Dat zijn de drie aarzelingen die ik heb.
Dan heb ik een vraag bij de grenzen van box 3 en de huurtoeslag. Dat punt heb ik al
eerder en vaker gemaakt. Ik vind dat helemaal niks. Ik vind dat die grens van box 3
dezelfde grens moet zijn als die waarbij je huurtoeslag krijgt. Het kabinet wil dat
niet doen, want dat kost geld. Ze hebben die grens namelijk opgetrokken naar een halve
ton. Het zit nog ergens rond € 32.000, € 33.000, waar die oude grens zat. Toen dachten
we: dan moet er meer huurtoeslag komen. Dat wil de VVD niet. Het belastingstelsel
is al moeilijk te begrijpen. Als je huurtoeslag hebt en je wordt gekort op de huurtoeslag
als je vermogensbelasting betaalt, kun je dat nog begrijpen. Stel dat je dat niet
doet. Uiteindelijk is het dan echt onbegrijpelijk geworden.
Ik vind dat het kabinet daarbij de budgettaire overwegingen in de zin van «we doen
wat voor die lage spaarrente in box 3» leidend heeft laten zijn bij de problemen die
mensen straks krijgen met de huurtoeslag. Dat gaat om fors geld. Je kunt een behoorlijk
fors deel van je huurtoeslag kwijtraken. Dat moet je achteraf weer terugbetalen. Die
mensen komen daardoor in de problemen. Stel dat je die schijf verhoogt. Dat moet niet
alleen met communicatie. Dan moet je ook de huurtoeslag erbij nemen. Daar heb ik destijds
bij de wetsbehandeling ook voor gepleit. Dan houd je het nog een beetje begrijpelijk.
Dat is nu niet het geval.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, een vraagje. Een terecht punt van collega Nijboer. Hopelijk kunnen we dat oplossen
in een toeslagloze wereld. Maar zolang we die dingen hebben, pleit de heer Nijboer
er dan voor om het budgetneutraal te kunnen amenderen, om alle vermogensgrenzen bij
de toeslagen dan maar gelijk te trekken? Dan kunnen we dit probleem makkelijk tackelen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik vind dat er geld bij moet, want anders kort je de facto de toeslagen bij mensen
die geen vermogen hebben, als je het uit de toeslagen haalt. Ik wil het prima dekken
buiten de toeslagen, maar ik wil niet dat mensen die geen vermogen hebben, een lagere
huurtoeslag krijgen, om mensen die wel vermogen hebben ... In box 3 hebben we het
hoogste tarief wat verhoogd. Als je daarmee de toeslagen compenseert, ben ik daar
zeer voor geporteerd.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan was ik niet helemaal helder. Ik bedoelde dat de vermogensgrenzen in de andere
toeslagen op een ander niveau liggen. Als je dat allemaal gelijktrekt, pak je niet
de mensen door een lagere huurtoeslag of zo, maar verhoog je die wat bij de huurtoeslag
en stel je die elders wat lager. Dat is dan toch logischer? Nu hebben we allemaal
verschillende vermogensgrenzen. Dat geeft ook alleen maar gedoe en complexiteit.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, bij de zorgtoeslag is er geen vermogenstoets. Dat is niet ingewikkeld. Die
is er niet. Bij de kinderopvangtoeslag ligt die vele malen hoger en dat vind ik ook
wel redelijk. De kinderopvangtoeslag krijg je ook bij een veel hoger inkomen, ook
om participatie van werkende partners mede te stimuleren. Die heeft ook andere doelstellingen,
zoals de arbeidsmarkt en dat iedereen financieel onafhankelijk kan zijn. Dat is ook
een emancipatiedoelstelling van de PvdA. Daar zie ik een beetje aan gepeurd worden,
maar daar geef ik geen sjoege op, zeg ik richting de ChristenUnie.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben een beetje lost. Op dit moment hebben we géén vermogenstoets in de kinderopvangtoeslag.
Ook al heb je 1 miljard op de bank staan, dan krijg je nog kinderopvangtoeslag. En
bij de zorgtoeslag is die er wel. Bij € 120.000 verlies je die.
De heer Nijboer (PvdA):
Die verwisselde ik. In alle eerlijkheid dacht ik voor het lezen van de stukken gisteren
dat je bij beide geen vermogenstoets had, maar bij de zorgtoeslag is die er wel en
bij de kinderopvangtoeslag niet. Ik zei het net verkeerd om.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat klopt. Hij zit niet bij de kinderopvangtoeslag en daar zit ook een goede reden
achter, want bij de kinderopvangtoeslag kan het om een vrij groot bedrag gaan en de
zorgtoeslag is niet meer dan € 1.000 per jaar.
De heer Nijboer (PvdA):
U heeft gelijk. Ik verwonderde me erover dat er überhaupt een vermogensgrens in die
andere was. Ik ben veel bezig geweest met de huurtoeslag. Ik zag dat gister, maar
ik heb het verkeerd gereproduceerd. U heeft volledig gelijk dat ik die twee door elkaar
heb gehaald. Moet je nagaan, zit je negen jaar in de Kamer, doe je deze debatten al
zolang en weet je die grenzen nog niet eens. Dat illustreert het punt dat ik net maakte.
Als je afhankelijk bent van de huurtoeslag, gaat die vermogensgrens ellende geven.
Dat is ook wel te repareren zonder dat het financieel enorm in de papieren loopt.
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de MIA, die bij de grootste bedrijven terecht
dreigt te komen. Ik zag dat staatje van het kabinet. Dat is ook logisch want het Vpb-tarief
gaat steeds verder uit elkaar lopen. Als je een aftrekpost verder verhoogt, krijgt
het hoogste tarief er het meeste van, net als bij de hypotheekrenteaftrek. Dat is
bij die bedrijven ook zo. Is dat nou gewenst, vraag ik de Staatssecretaris. Je wilt
toch eigenlijk ook dat het mkb innoveert. Is dit niet een ongewenste uitwerking, ook
omdat die verschillen steeds groter worden?
Ik heb nog twee vragen over die verschillen en de weglek. Die wordt groter. Ik had
daarover ook een debatje met D66. Normaal gaan mensen wat minder doen als je een tarief
verhoogt, en dat geldt ook voor de Vpb. Als ik het goed heb gelezen, gaat de afslag
volgens het CPB van 20% naar 30%, dus die gaat met 50% omhoog, wat de weglek vergroot.
Dat vind ik behoorlijk fors. De vraag is of het slim is om die grens naar € 400.000
te brengen. Zou je die niet op € 200.000 moeten laten? Dan haal je er nog een behoorlijk
inkomen uit. Ze betalen ook geen 49,5% belasting. Als mkb'er kun je daar toch redelijk
van rondkomen? Dat lage tarief van 15% is toch niet zo gek? Is dat nou nodig om dat
helemaal naar € 400.000 te brengen? Dan hoef je toch minder op te splitsen dan bij
€ 200.000. En diezelfde soort vraag had ik ook bij earnings stripping en die fragmentatie
en antimisbruik. Dat klinkt technisch, maar de Staatssecretaris weet wat ik bedoel.
Even kijken, voorzitter, want ik heb een soort onbegrijpelijke structuur aangebracht
in deze stapel wetten die wij hebben te behandelen. Ik heb nog een inbreng gedaan
voor hybride mismatches, maar die is niet in de inbreng terechtgekomen, dus ik wil
de Staatssecretaris vragen om in de schriftelijke ronde daarop te reageren. Dus die
deel ik uit, en daar kan hij gewoon antwoord op geven. Het was de bedoeling dat die
in de schriftelijke set mee kon.
Misschien tot slot, gerelateerd aan dat koopkrachtpunt. Het vorige kabinet heeft besloten
tot een soort vlaktaks – zo noemde het dat – maar het is eigenlijk een tweetaks. Maar
we zien in de praktijk dat bij elke koopkrachtbesluitvorming aan alle knoppen, niet
zijnde die twee tarieven, gedraaid wordt, en dat daarmee het stelsel eerder ondoorzichtelijker
wordt dan doorzichtig. Dus eigenlijk wordt dat hele aantrekkelijke, wat voor sommigen
een vlaktaks zou zijn, één tarief en iedereen betaalt hetzelfde, totaal in elke ronde
verder ondermijnd en onbegrijpelijker gemaakt door heffingskortingen, door inkomensafbouwtrajecten
te verbouwen, waardoor voor iedereen juist bijna het tegenovergestelde gebeurt: het
wordt steeds onbegrijpelijker. Is het niet veel verstandiger om gewoon met progressieve
tarieven te werken en die heffingskortingen ook weer wat doorzichtiger te maken?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit vind ik een interessant voorstel van collega Nijboer, want ik zag hem een beetje
als de grote uitvinder van afbouwpaden, steilere afbouwpaden. Misschien heb ik een
verkeerde herinnering aan de geschiedenis, maar stelt hij hier ook de inkomensafhankelijke
algemene heffingskorting ter discussie, of de steilere afbouwpaden die in het kabinet-Rutte
II zijn ontstaan rond de zorgtoeslag en zo? Want dat vind ik een terecht punt, hoor,
maar het is toch een beetje in die periode ontstaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik stel de vlaktaks ter discussie. Maar de heer Grinwis heeft helemaal gelijk.
Ik bedoel, we hoeven de geschiedenis niet te vervalsen; dat kabinet viel in het eerste
halfjaar bijna over de inkomensafhankelijke zorgpremie en dat is gewoon precies via
het belastingstelsel gecompenseerd. Daar is ook gewoon openbaar over gedebatteerd.
Ik ben er ook groot voorstander van dat de hoogste inkomens meer betalen. De VVD kan
het niet hebben dat je een tarief hebt van 60%, maar als je het afbouwt met 6% boven
op 54%, dan is dat ook 60%. Dan kruipen ze onder de tafel en zeggen ze: dat is inkomensherverdeling.
Ja, dat is hoe het gaat. En zo is het ook gegaan. Maar dat neemt niet weg dat die
vlaktaks dat natuurlijk nog veel groter heeft gemaakt en ook de mogelijkheden om aan
nivellerende politiek te doen heeft verkleind, ook aan de bovenkant, hè? Ik ben bijvoorbeeld
een groot voorstander van dat 60%-tarief boven de anderhalve ton, dat wij in het verkiezingsprogramma
hebben staan. Tja, dat kun je daardoor niet meer hebben, want het is allemaal vlak.
En op den duur ben je ook uitgedraaid aan de knoppen van die heffingskorting, terwijl
de koopkrachtreparaties elk jaar weer plaatsvinden. Ik ben niet alleen gefocust op
koopkrachtplaatjes, maar ik vind de moderne invalshoek van «ze doen er niet toe, het
is allemaal maar gerommel met die 0,1» ... Dat deel ik helemaal niet. Want als je
jaar op jaar, zoals de huurders de afgelopen jaren hebben gehad en de ouderen ook
hebben gemerkt, op achterstand wordt gezet en tien jaar lang 1% hebt, zit je tien
procentpunt eronder en bij twintig jaar 20%. Bij 30 jaar zit je in de armoede. Daar
moet je dus wel op letten, en dat gebeurt nu inderdaad via die heffingskorting. Nou
ja, dat kan een beetje, wat mij betreft wordt dat nu onvoldoende gedaan, maar ik vind
dat een belastingstelsel gewoon progressief hoort te zijn en dan moet je ook niet
bang zijn om die tarieven te laten zien. Dat is ook altijd mijn standpunt geweest.
Dat was het toen ook al, maar toen wou de VVD inderdaad geen 60%-tarief invoeren,
en toen is het zo gebeurd; dat klopt. Overigens niet alleen op mijn instigatie, hoor;
die eer wil ik mijzelf niet aandoen, of die ellende.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Dijk, die namens het CDA de inbreng zal leveren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel. Ik denk dat ik de heer Van Raan teleur moet stellen over die 19.00 uur,
omdat ik toch wel een heel aantal vragen heb.
Algemeen: het proces. Er wordt al jaren gesproken over het beter spreiden of naar
voren halen van het Belastingplan in het jaar. Ik heb daar ook een punt van gemaakt
bij de Algemene Financiële Beschouwingen, en ik ben dan ook blij met de toezegging
van de Minister van Financiën tijdens de Financiële Beschouwingen om nu eens serieus
te kijken naar het al in maart aannemen van de begroting en de belastingplannen. Hij
komt met een brief, waarschijnlijk met heel veel mitsen en maren, maar het is in ieder
geval wel weer een goede aanleiding om dat debat serieus met elkaar te voeren, omdat
ik wel geloof dat we daar gewoon een stuk pragmatischer naar moeten gaan kijken. Tot
die tijd is het wat het is, maar ik ben wel echt blij met het eerder onder embargo
ontvangen van de Belastingplanstukken. Dank daarvoor.
Dan de marginale druk. Bij het inkomensbeleid hebben wij gevraagd naar overzichten
van de marginale druk. Daarin zien we wel een aantal bijzondere effecten met enorme
uitschieters naar boven bij de lagere inkomens van alleenstaanden en alleenverdieners.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de effecten verklaart en beoordeelt van marginale
druk voor alleenverdieners en alleenstaanden met een inkomen tot zo'n € 40.000? Kan
hij aangeven met wat voor maatregelen de marginale druk voor deze categorie omlaaggebracht
zou kunnen worden? Want sowieso is de marginale druk voor deze categorieën gemiddeld
10% hoger dan die voor tweeverdieners. De verschillen in de marginale druk voor tweeverdieners
tussen 2021 en 2022 vinden wij ook bijzonder, want die gaat alle kanten op. Kan de
Staatssecretaris een nadere toelichting geven op deze verschillen?
Dan de aanpassing van de cap in de bijtelling voor emissievrije personenauto's. Als
we de antwoorden lezen, concluderen we dat door Europees bronbeleid het aantal EV's
met zo'n 200% is gestegen voor de jaren 2002 tot 2025: van 34.000 naar 99.000. Dat
is een verdriedubbeling en lijkt ons een indicatie dat het bronbeleid zeer effectief
is. Ziet de Staatssecretaris deze hoge effectiviteit van bronbeleid ook en welke mogelijkheden
ziet hij om hier in Europees verband nog sterker op in te zetten? Want mijn fractie
heeft zich al vaker uitgesproken tegen oversubsidiëring. Wij zetten liever dus nog
steviger in op Europese maatregelen.
We lezen verder dat de verlaagde cap in de bijtelling ertoe moet leiden tot meer EV's
in het lagere segment zullen worden verkocht. Die komen volgens het kabinet dan ook
sneller op de tweedehandsmarkt. Wat verwacht de Staatssecretaris wat de gemiddelde
tweedehandsprijs van zulke EV's in het lagere segment zal zijn? Is het voor de burger
met een modaal inkomen überhaupt betaalbaar? In hoeverre gaat het ook om zulke kleine
auto's dat gezinnen hiermee nauwelijks worden geholpen? Ook vragen wij ons af hoeveel
EV's gemiddeld door afspraken met dealers na afloop van de vijf jaar korting in de
bijtelling weer worden teruggekocht en hoe groot de kans is dat ze naar het buitenland
zullen worden geëxporteerd. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Dan het onderdeel verhogen steunpercentages in de milieu-investeringsaftrek. Wij hadden
in de vragen aandacht voor de mkb-bedrijven. Dank voor de antwoorden. In die antwoorden
gaf u aan dat een goede balans in de stimulering via de MIA van zowel mkb als bijvoorbeeld
de industrie binnen de budgettaire ruimte een aandachtspunt is bij de samenstelling
van de milieulijst. Hoe wordt dit dan geborgd? Wij begrepen verder uit de memorie
van toelichting dat door de verhoging van de percentages categorie 1-bedrijfsmiddelen
buiten de nettovrijstelling vallen onder de vrijstellingsverordening, maar volgens
de Staatssecretaris is dit toch niet zo. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten?
Dan de uitzondering fiscaal partnerbegrip voor toepassing IACK. Wij begrijpen de antwoorden
van de Staatssecretaris bij deze regeling maar blijven het lastig vinden dat die moeilijk
handhaafbaar is en niet fraudebestendig. Wij vinden het terecht dat met dit voorstel
mensen die er recht op hebben, dit kunnen aanvragen maar vragen ons serieus af in
hoeverre een beperkt aantal inspecteurs voldoende steekproeven kan doen om het misbruik
tegen te gaan. Hoe groot is de pakkans? Als de regeling effectief is, zouden we in
2022 en 2023 een sterke daling moeten zien van het aantal aanvragen en toekenningen.
Kan de Staatssecretaris de komende jaren over de aantallen rapporteren?
Dan de gerichte vrijstelling thuiswerkkosten. Ook dit voorstel riep bij ons vragen
op. Is de vergoeding hoog genoeg? Lopen we niet tegen allerlei ingewikkelde administratieve
problemen aan voor werkgevers, wordt straks toch weer meer op kantoor gewerkt dan
thuis et cetera? De Staatssecretaris denkt van niet. Wij zijn benieuwd, ook omdat
de Staatssecretaris een horizonbepaling onnodig vindt. Wij zijn voorstander van het
fiscaliseren van thuiswerken maar ik vraag mij af of de aanname bij de opstelling
van het stuk met betrekking tot het thuiswerken nog klopt. Ik weet niet of jullie
veel op de weg komen, maar als ik hier in de vroege ochtend naartoe rijd, is mijn
reistijd de afgelopen maanden met ongeveer drie kwartier toegenomen. Het is echt weer
veel drukker op de weg, wat ook een signaal is dat het thuiswerken afneemt. Kan de
Staatssecretaris toch overwegen een horizonbepaling als goede evaluatiemogelijkheid
op te nemen om in de praktijk te kunnen bijsturen als dit nodig is?
Dan de temporele beperking verrekening voorheffing met de vennootschapsbelasting.
Wat ons bij dit voorstel het meest opvalt, is, even kort door de bocht, dat we ICT-capaciteit
tekortkomen. Waarom hebben we nog onvoldoende inzicht in de hoeveelheid beschikbare
ruimte? Ten koste van welke modernisering en maatregelen gaat de invoering van deze
wet precies en is het echt nodig? Ik heb echt moeite met regelmatig de systeembeperkingen
als argument te gebruiken om ons te vragen risico's te lopen in de uitvoering. Want
wanneer besluiten we met elkaar dat deze ICT niet meer toekomstbestendig en acceptabel
is? Ik ben me echt bewust van de impact van een dergelijk besluit, maar deze voorstellen
rammelen ook. De Staatssecretaris zegt ook dat bij die capaciteiten rekening gehouden
wordt met de Europese deadlines. Maar als pas bij implementatie duidelijk wordt dat
we die niet gaan halen, dan hebben we een probleem. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
om het inzicht in capaciteit op voorhand zó glashelder te hebben dat we ook bij het
aannemen van Europese wetgeving al kunnen sturen op haalbare deadlines? En zou je
dit inzicht in capaciteit niet ook juist moeten gebruiken om te bepalen wat je moet
doen om het systeem toekomstbestendig te maken?
Dan kom ik bij het stukje vrijstelling van overdrachtsbelasting bij terugkoop woning
met verkoopregulerend beding. Hierbij vraag ik om verduidelijking. Zoals ik het nu
begrijp, wordt zonder vrijstelling de vov-aanbieder meer geprikkeld de woning niet
aan een starter te verkopen of die in eigen beheer te houden. Het tweede nadeel zie
ik ook bij toepassing van de vrijstelling, omdat eerder als nadeel van de vrijstelling
juist werd genoemd dat de vov-aanbieder de woning zonder fiscale consequenties in
eigen beheer kan houden. Het enige nadeel is dus eigenlijk de eerste reden. En klopt
het dat de vrijstelling dan een positief effect heeft voor starters en de 2% overdrachtsbelasting
een positiever effect heeft voor de doorstromers? Of heeft bij de vrijstelling de
beeldvorming ook een rol gespeeld als argument, zoals ik lees in de beslisnota?
Verduidelijking en technische wijziging overdrachtsbelasting. Hier even een voorstel
waar we graag een reflectie op zouden willen. Stel, ik koop in januari een huis met
een garage van in totaal vierenhalve ton. Dan betaal ik daarover 2% overdrachtsbelasting.
En stel nu dat de garage in januari nog niet beschikbaar was, maar in juni ineens
wel, en ik koop die er voor een halve ton bij. Dan betaal ik over die garage ineens
8% overdrachtsbelasting. Vindt de Staatssecretaris dit logisch? Zo ja, waarom? En
ik begrijp ook dat dit voor de Wet differentiatie overdrachtsbelasting wel kon.
Als tweede de regeling voor de heffing over aandelenoptierechten, om te beginnen de
mogelijkheden voor monitoring en evaluatie. We zien dat de Belastingdienst aan de
hand van aangiftedata niet kan controleren hoeveel start-ups en scale-ups gebruik
gaan maken van aandelenoptierechten. De evaluatie van deze regeling zal dan ook vooral
gebaseerd zijn op signalen uit de praktijk van de Belastingdienst en van de sectoren
die gebruikmaken van de regeling. Maar hoe geven we dan vorm aan meetbare doelstellingen
om te kijken of deze regeling wel het gewenste effect heeft? En wat voor idee heeft
de Staatssecretaris bij de vormgeving van de monitoring en evaluatie, en welke sectoren
gaat hij daarbij betrekken? Ik denk dat we bij zo'n complex voorstel aan de voorkant
echt beter moeten nadenken over hoe we effectief gaan meten, en dat missen we nu.
Dan kom ik op het punt van concurrentie met andere landen. We lezen dat de regeling
in andere landen vooral is toegespitst op start-ups en scale-ups, soms zelfs tegen
een lager tarief. Nederland kiest voor generieke toepassing en om de heffing aan te
laten sluiten bij een complex moment van verhandelbaarheid; een eenvoudig en een complex
element dus. Waarom kiest Nederland niet voor specifieke toepassing op start-ups en
scale-ups maar voor heffing bij verkoop? Dan heb je ook een eenvoudig en een complex
element. Kleven hier nou echt meer risico's aan dan aan een onduidelijk moment van
verhandelbaarheid? Wij betwijfelen dat.
Kan de Staatssecretaris nu ook gewoon in jip-en-janneketaal uitleggen wanneer een
aandeel verhandelbaar wordt bij een start-up of scale-up die niet-beursgenoteerd is
en hoe dit in de praktijk in z'n werk gaat? Want wij vinden de fictie in het conceptbesluit
moeilijk te begrijpen. Hoe wordt het bijgehouden? Hoe is het voor de Belastingdienst
controleerbaar?
Wij vragen ons ook af wat voor effect het heeft op het doel van de regeling, namelijk
dat aandelen werknemers moeten vasthouden, als de werknemer op het moment van verhandelbaarheid
z'n aandelen moet verkopen omdat hij geen geld heeft om de heffing te voldoen. Ben
je dan niet weer gewoon terug bij af?
Ook hebben we gevraagd hoe de Belastingdienst voldoende informatie gaat geven aan
werkgevers en werknemers. De Belastingdienst verwacht dat werkgevers en werknemers
door middel van vooroverleg zekerheid willen hebben over de werking van de regeling
in hun specifieke geval. Maar dan even terug naar de praktijk: in hoeveel gevallen
gebeurt het dat start-ups en scale-ups reeds zodanige fiscale expertise opbouwen dat
zij in vooroverleg treden met de Belastingdienst?
Dan een aantal overige fiscale maatregelen, te beginnen met: verduidelijken berekeningswijze
jaarlijkse herijking van de rendementspercentages box 3. Wij vroegen in de schriftelijke
ronde of de voorgenomen wetswijziging ter verduidelijking van de berekeningswijze
van de rendementen voor de box 3-heffing onderwerp is van de lopende massaalbezwaarprocedure
box 3 over het jaar 2020, omdat een van de rechtsvragen in dat verband is of het voordeel
uit sparen en beleggen voor zover gesteld op 5,28% van het gedeelte van de grondslag
dat behoort tot rendementsklasse II, op de juiste wijze is bepaald. Daarbij stelden
wij ook de vraag of het niet verstandig is met de voorgenomen wetswijziging te wachten
totdat uitspraak is gedaan in de massaalbezwaarprocedure. Wij vragen ons echt af waarom
nu een wetswijziging nodig is als de Staatssecretaris aangeeft dat de berekening al
wordt toegepast en uitgevoerd zoals bij Belastingplan 2016 aangenomen. Waarom de haast?
Waarom niet wachten op het oordeel van de rechter?
Dan toch eventjes over box 3 in z'n algemeenheid en over het heffen op basis van werkelijk
rendement. We weten dat de Staatssecretaris deze discussie waarschijnlijk niet meer
kan aanhoren, maar het is echt een punt voor ons. Het kabinet geeft aan de contouren
van het stelsel aan het einde van het kalenderjaar naar ons toe te sturen. Wanneer
komen die precies en zit er ook een implementatieplan bij? Kan de Staatssecretaris
al iets meer zeggen over welke opties hij uitwerkt en wat in zijn beeld de vroegst
mogelijke termijn is voor invoering en implementatie?
Verduidelijken Wet op de belasting van personenauto's en motorrijwielen in relatie
tot gebruik van de weg. Hier zijn we vooral benieuwd naar het voorgestelde onderzoek
naar de ontwikkeling van een normenkader op basis waarvan een importeur zelf de waardevermindering
van normale gebruikssporen kan bepalen. Het lijkt ons goed dat dit kan helpen om de
waardebepaling minder arbitrair te maken. Wie zal dit onderzoek uitvoeren en wat is
hiervan de planning?
En dan als vierde de Wet implementatie belastingplichtmaatregel ATAD 2. Bij deze maatregel
eerst een algemeen aandachtspunt. Het is gezegd: de antwoorden waren over het algemeen
heel goed, maar in dit geval waren wij iets minder tevreden. De antwoorden op een
aantal van onze vragen zijn behoorlijk abstract en juridisch opgeschreven, waardoor
wij moeilijk onze vragen konden herkennen. Wat mij betreft is dat wel belangrijk bij
zulke complexe materie.
Dan een vraag over de uitvoeringsaspecten. We maken ons zorgen over de complexiteit,
handhaafbaarheid en fraudebestendigheid. Voor deze handhaafbaarheid en fraudebestendigheid
geldt dat de Belastingdienst afhankelijk is van de aanmelding van een omgekeerd hybride
lichaam als belastingplichtige. Dit wordt niet automatisch uitgenodigd tot het goed
doen van aangifte. Bestaat er dan het risico dat een omgekeerd hybride lichaam geen
aangifte doet, terwijl het daar wel toe verplicht is, waardoor de heffing alsnog niet
plaatsvindt? In hoeverre kunnen omgekeerde hybride structuren met dit voorstel ongemerkt
blijven en belasting ontwijken?
Dan hebben we nog de Wet tegengaan mismatches bij toepassing van het zakelijkheidsbeginsel.
Bij dit wetsvoorstel steunen we de doelstelling dat mismatches bij toepassing van
het zakelijkheidsbeginsel worden gecorrigeerd, iets wat internationaal gewoon gebruikelijk
is. We zijn vooral benieuwd naar de effecten van de maatregelen, dus of en hoe snel
het aantal mismatches en situaties van dubbele niet-heffing afneemt. Hoe en wanneer
wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de uitkomsten van deze monitoring?
Tot slot de intrekking van de BIK. Wat zullen we erover zeggen? Een rommelig proces,
onvoldoende meenemen van de Kamer en de inhoud was ook erg mager. En o ja, het advies
van de Raad van State is gewoon terzijde gelegd nadat eerst onder hoge tijdsdruk om
advies werd gevraagd. Dit kan echt beter. Het geld wordt inmiddels op een andere manier
besteed, dus voor nu een punt erachter. Maar laten we deze ervaring goed in het collectieve
geheugen opslaan om dit in de toekomst te kunnen voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Edgar Mulder
De voorzitter:
Ik zag geen interrupties, maar nu wel. Er wordt gevraagd om een hele korte pauze.
Ondertussen geef ik het woord terug aan mevrouw Van Dijk.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dan stel ik een pauze voor van vijf minuten.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga mijn bijdrage schriftelijk inleveren. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer door, wil ik voorstellen. Voor de Handelingen merk ik op dat de heer
Van Raan heeft aangegeven zijn inbreng schriftelijk te leveren. Wij gaan door met
mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn alweer even bezig, maar ik hoop dat de energie er nog is, zeker
nu de mensen net even de benen hebben kunnen strekken, want ook dit blok is heel belangrijk.
Ik zal mijn eigen bijdrage niet overschatten, maar ik hoop dat er ook naar dit stukje
goed geluisterd wordt. Ik ga mijn best doen om het snel te doen, want we willen allemaal
weer op tijd naar huis.
Ik begin met mij aan te sluiten bij de complimenten van de heer Nijboer voor het pakket
dat voorligt, voor het feit dat wij het onder embargo gekregen hebben, voor de beantwoording
en ook voor het feit dat er hard gewerkt is. Die complimenten onderstreep ik helemaal.
GroenLinks is ook blij met de nota van wijziging.
Een hogere winstbelasting voor de meest winstgevende bedrijven en een aanpak van belastingontwijking
door de renteaftrek te beperken tot 20%, ook wel de earnings stripping: dit zijn forse
verbeteringen. Ook dat moet gezegd.
Mijn eerste vraag gaat over de energiebelasting. Er wordt veel geld uitgetrokken voor
het compenseren van de stijgende energierekening. Mijn fractie is daar blij mee, maar
wij vragen ons wel af of dit gerichter kan. Heeft het kabinet ook overwogen om deze
korting te laten verlopen via de inkomstenbelasting, de huurtoeslag, de bijstand of
het kindgebonden budget? We snappen dat er een uitruil is tussen maatwerk en snelheid,
maar we vragen ons toch af of hiermee de optimale verdeling is gevonden.
Ik hoop dat deze vraag niet meer relevant is, maar ik hoop dat het kabinet inmiddels
al besloten heeft om de bezuiniging op de kinderbijslag in te trekken. Als dit niet
zo is, wanneer gaat het kabinet dit doen?
Dan de koopkracht. In de kabinetsbrief over de energierekening staan ook nieuwe koopkrachtplaatjes.
Als SZW-woordvoerder ken ik de mitsen en maren bij die plaatjes. Wij moeten er voorzichtig
mee zijn en die plaatjes niet heilig maken, maar ze zeggen wel wat. 88% van de huishoudens
gaat er volgend jaar op achteruit. Bij de laagste inkomens gaat 13% van de mensen
er zelfs 2% tot 5% op achteruit. Dat is nogal wat in de portemonnee. GroenLinks vindt
dit een probleem. Waarom vindt het kabinet dat niet? Wil het kabinet overwegen om
extra maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door de korting op de energierekening gerichter
in te zetten, waardoor in elk geval de laagste inkomens er niet op achteruit hoeven
te gaan volgend jaar?
Dat brengt mij op de plasticbelasting. Mijn collega Kauthar Bouchallikh van de IenW-commissie
heeft daar al vaker een pleidooi voor gehouden. Als onderdeel van de Green Deal is
een Europese plasticbelasting ingevoerd. Nederland betaalt dit jaar 213 miljoen euro
plasticafdracht uit de algemene middelen aan de EU. Dat betalen wij gewoon uit de
zak, op basis van de pot. Waarom wordt dit niet doorbelast aan de vervuiler? Nu betalen
we met z'n allen mee aan een niet-bestaande plasticheffing, terwijl andere landen
dat slimmer doen. Italië, Spanje en Oostenrijk komen wel gewoon met plannen om deze
heffing door te belasten aan de vervuiler. Ik vraag de Staatssecretaris waarom Nederland
dat niet doet.
Dan de verlenging van de geldigheidsduur gebruikelijkloonregeling. Toen deze maatregel
werd ingevoerd, waren de kosten geraamd op 29 miljoen euro per jaar. De nieuwe inschatting
is dat het gaat om nul miljoen euro. Wat is hier eigenlijk de verklaring achter? Klopt
het dat slechts vier bedrijven hiervan gebruik hebben gemaakt? Waarom is er destijds
een voorstel gedaan waar eigenlijk helemaal geen behoefte aan was?
Dan de echte belastingherziening; ik had het er in mijn algemene introductie al over.
Bij dit Belastingplan draaien wij ons rot aan de knopjes. Sommige tarieven gaan omhoog,
kortingen gaan omhoog en andere weer omlaag. Maar er is echt meer nodig. Het is tijd
voor een grote belastingherziening. Dat soort gesprekken zullen wij in deze Kamer
ook moeten voeren. Ik roep de onderhandelende partijen dan ook echt op om serieus
werk te maken van de herziening van het belastingstelsel. Niet wat draaien aan de
autobelasting, maar eindelijk eens aan de slag met rekeningrijden of, voor de VVD,
betalen naar gebruik. Niet alleen maar groene subsidies voor de industrie, maar eindelijk
een einde maken aan de fossiele vrijstellingen. Niet alleen maar draaien aan de knoppen
van de boxen 1, 2 en 3, maar eindelijk een echte hervorming. Maak gebruik van de rapporten
die er liggen. Mooie bouwstenen met goede aanbevelingen. Pak de belastingontwijking
in box 2 aan, waardoor ook miljonairs belasting gaan betalen. Zorg dat inkomen uit
vermogen eindelijk serieus wordt belast. Dan hoeven we de mensen met alleen spaargeld
ook niet meer lastig te vallen met een fictief rendement dat ze niet halen. En maak
van de aanpak van vermogensongelijkheid een prioriteit, want dit demissionaire kabinet
heeft hier veel te lang van weggekeken. Ik zou de Staatssecretaris ook graag willen
herinneren aan de motie-Van Weyenberg c.s. waarin wordt verzocht om bij het maken
van beleid de impact op vermogensongelijkheid stelselmatig mee te nemen. Bij het lezen
van de hele interessante notities die zijn meegestuurd, miste ik toch wel het stelselmatig
meenemen van die impact. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe dat de afgelopen
periode is gegaan en hoe we dat beter gaan doen.
Dat brengt me bij de inbreng over de fiscale regeling aandelenoptierechten. De heer
Nijboer is er niet meer, maar die zei het wel mooi. Wij zijn ook nog niet helemaal
overtuigd van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Er lijkt een wens te zijn vanuit
het bedrijfsleven, maar wij missen een wetenschappelijke en vooral onafhankelijke
analyse van wat er nou misgaat in de huidige situatie. En dat willen we oprecht gewoon
snappen. Wat is het probleem? Waar loopt men tegen aan? Wij vrezen dat er een nieuwe
sluiproute ontstaat om belasting te ontwijken. Goedbetaalde werknemers mogen zelf
gaan kiezen op welk moment ze belasting gaan betalen, terwijl dat voor de rest van
Nederland niet geldt. Dat vinden we toch raar. Ik vond dat D66 het eigenlijk wel heel
mooi beschreef in de schriftelijke inbreng: waarom wordt er in de fiscaliteit een
oplossing gezocht voor een liquiditeitsprobleem voor start-ups? Zoals we eerder al
hebben gezegd: laten we niet alles via de fiscaliteit willen oplossen.
Ik heb ook wat vragen over de uitvoerbaarheid. Dat vinden we allemaal belangrijk.
De Belastingdienst is kritisch en dat heeft geen ingrijpende gevolgen voor de complexiteit.
Het leidt tot meer discussie en procedures achteraf. Het wordt moeilijker voor de
Belastingdienst. Er kan niet worden uitgesloten dat dit leidt tot een handhavingstekort.
Waarom gaan we het de Belastingdienst nog moeilijker maken? Kunnen we de capaciteit
van de Belastingdienst niet beter inzetten voor andere problemen, zoals we die vandaag
benoemd hebben? Zou een rode vlag in de uitvoeringstoets niet gewoon moeten betekenen
dat we het niet gaan doen? Waarom trekt de overheid structureel 1,2 miljoen uit voor
de uitvoering van een wetsvoorstel dat de belastingbetaler slechts 1 miljoen belasting
scheelt? Hoe doelmatig is dat eigenlijk? Kunnen we die 11 fte niet beter gebruiken?
Dan hebben we een aantal aanvullende wetsvoorstellen. Die doe ik even in de turbo.
Zijn er geen betere alternatieven? Waarom wordt er niet gewoon een betalingsregeling
getroffen met mensen die hun belasting niet kunnen betalen op een bepaald moment?
Geldt een maximumtermijn van vijf jaar om oneigenlijk gebruik en langdurig uitstel
te voorkomen alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of voor alle bedrijven? Zijn
er landen waar Nederland geen belastingverdrag mee heeft, waardoor het mogelijk is
hierheen te verhuizen voordat de aandelen verhandelbaar zijn, waardoor belasting ontweken
kan worden? En waarom is het wenselijk om te stimuleren dat aandelenoptierechten in
meer gevallen als beloningsinstrument worden ingezet? Kan de Staatssecretaris hopelijk
ook kwantitatief onderbouwen wat het positieve effect is op de concurrentiepositie
van Nederland? En, een beetje met frustratie, waarom wordt het vestigingsklimaat eigenlijk
nooit als argument gebruikt om extra geld te stoppen in het onderwijs of in de aanpak
van klimaatverandering?
Dat brengt me bij de vragen die de fractie van GroenLinks heeft over de Wet implementatie
belastingplichtmaatregel uit ATAD 2. Ook hier – ik ga stoppen met slijmen – complimenten
aan de Staatssecretaris. Het is gelukt om met 136 landen een overeenkomst te sluiten,
waaronder alle OESO en G20-landen. Dat is een prestatie. Tegelijkertijd moeten wij
helaas constateren dat het voorstel zwakker is dan wij hadden gehoopt, omdat er een
compromis gesloten moest worden. Ik zou dus ook graag de toezegging van de Staatssecretaris
willen krijgen dat hij in Europees verband blijft pleiten voor een zo effectief mogelijke
uitwerking, met zo min mogelijk afzwakkingen en vrijstellingen. Want als we die route
opgaan, blijft er niets meer over van die hele mooie historische stap. Daarnaast zou
ik de Staatssecretaris willen vragen of hij zou willen toezeggen dat als we deze wet
in Nederland gaan implementeren, we hier ook zo effectief mogelijk gaan zijn en we
de prikkel tot belastingconcurrentie zo veel mogelijk verminderen.
Dan brengt mij op de nationale aanpak van belastingontwijking: het tegengaan van het
opknippen van de vennootschapsbelasting, waarover we het net in een interruptiedebatje
ook hebben gehad. Ik las in het NRC een mooi interview. Het maakt mij trots dat wij
eindelijk voorop willen lopen als Nederland, want dat hebben we te lang niet gedaan.
We hebben daar best wel vaak grote woorden over gehad de afgelopen jaren, maar dat
is bewust beleid geweest. We hebben daarvoor gekozen. De constatering is, zo lezen
we ook in de stukken, dat het op dit moment voor bedrijven heel eenvoudig is om minder
vennootschapsbelasting te betalen. Als wij dan zeggen dat wij voorop willen lopen,
zal het de Staatssecretaris niet verbazen dat de handen van de fractie van GroenLinks
dan gewoon gaan jeuken. Dan denken we: hoe kunnen we dit beter maken? Laten we ons
beste beentje voor zetten. Wat zien we nu? Tot aan de eerste miljoen winst geldt een
franchise, waardoor er minder beperkingen zijn bij het verrekenen van verlies en het
aftrekken van rente. Daarnaast is er een verschil van 10,8% tussen het hoge en het
lage tarief. Ik vertel niets nieuws; dit weten we allemaal. Dit biedt een enorme opening
om belasting te ontwijken en dat zien we ook.
Een voorbeeld. Je knipt je bedrijf op, je richt een paar andere bv's op, je leent
wat geld uit aan elkaar en bij de ene bv is de rente aftrekbaar tegen een toptarief
van 25,8% en bij de andere bv betaal je slechts 15% over de rentebaten en het lage
Vpb-tarief. Op deze manier kan je € 40.000 besparen per extra bv. En dat is niet één
bv'tje; in sommige gevallen zijn het er twee, vijf, tien, negentien, misschien wel
meer dan twintig. Dat is big money. Het kabinet ziet het risico. De ambtenaren zien
het risico ook, lees ik in de notities. Maar het kabinet neemt geen maatregelen. Sterker
nog: de prikkel om op te knippen wordt volgend jaar zelfs vergroot. Ik vind dat te
passief voor iemand die voorop wil lopen.
Ik zei het net al: onze handen jeuken. Gelukkig is de Kamer missionair en denken we
graag mee. Wij hebben dus een aantal manieren, namelijk twee concrete voorstellen
om het beter te maken. Ik hoop natuurlijk dat we aan het eind van het debat zeggen:
top, mevrouw Maatoug van GroenLinks, dat gaan we gewoon zo doen. En anders hoop ik
dat de collega's goed gaan kijken naar onze amendementen.
De eerste toevoeging en de eerste suggestie is een antimisbruikmaatregel toevoegen,
waardoor je als concern of als bedrijf één bv kan aanwijzen die gebruik gaat maken
van de 1 miljoen franchise. Normale mensen kunnen hun tegoedbonnen op belastingkortingen
ook maar één keer verzilveren en dat doen we dan nu ook bij bedrijven. Dus niet twintig
keer, negentien keer, vijftien keer, vijf keer of zes keer de kortingen toepassen,
maar gewoon één keer in het hele concern, en je mag zelf kiezen bij welke bv.
De tweede suggestie is om de schijfgrens toptarief niet te verhogen naar € 395.000,
maar te laten zoals in de huidige situatie, bij € 245.000. Ik begrijp oprecht niet
waarom het kabinet van plan is om het toptarief te verlagen van 25% naar 15% voor
winsten tussen de € 245.000 en de € 395.000. Dat is dus de 5% meest winstgevende bedrijven.
Hiermee wordt elk jaar 670 miljoen over de balk gegooid. We lopen hiermee uit de pas.
We maken het nog aantrekkelijker om op te knippen. Ik ben echt oprecht benieuwd hoe
de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
Ik overweeg op deze twee punten ook een amendement. We hebben deze twee amendementen
ook opgestuurd naar de ondersteuning en ik ben ook heel benieuwd hoeveel geld ze opleveren
aan de staatskas. Onze inschatting is dat het gaat om grote bedragen en die kunnen
goed worden ingezet om de lasten op arbeid te verlagen of voor het oplossen van knelpunten
aan de uitgavenkant.
Richting de coalitiepartijen – ik weet eigenlijk nooit hoe ik het moet zeggen: «de
oude coalitie» of «de missionaire die nu ergens bij een formatietafel zit»? – zou
ik het volgende willen zeggen. We schrokken allemaal toen we zagen dat een belegger
als Blackstone in Nederland geen belasting betaalt. We zeggen allemaal, aan de microfoon
of op social media, terecht dat dit onacceptabel is. Maar als we dat echt vinden,
is het ook belangrijk dat we daar consequenties aan geven, dat we goed kijken naar
de wetten die voorliggen en dat we als Kamer hierop actie kunnen ondernemen om deze
gaten te dichten. Ook Blackstone maakt gebruik van deze constructies. Met deze amendementen,
of hopelijk met de reactie van de Staatssecretaris, kunnen we dit aanpakken. Ik reken
op jullie steun of in ieder geval op jullie goede interesse.
Dan de nationale aanpak van de belastingontwijking op het gebied van de inkoop van
de eigen aandelen en het belasten daarvan met dividendbelasting. Ook in de dividendbelasting
zitten nog gaten die wat mij betreft gedicht moeten worden. Ik had het er net bij
het blokje wonen al over. Ik noemde toen al het voorstel om vastgoedbeleggers belasting
te laten betalen. Een ander gat in de dividendbelasting is het feit dat er nu een
vrijstelling geldt bij de inkoop van eigen aandelen. Hierdoor loopt de Nederlandse
schatkist jaarlijks 0,5 miljard euro mis van buitenlandse aandeelhouders. Ook op dit
punt overweeg ik een amendement. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.
Ik zou graag willen aansluiten bij de vragen van de heer Nijboer en van de heer Hammelburg
over het stuk in Follow the Money en het onderzoek van de Universiteit Mannheim. We
komen er met z'n allen achter dat we tussen 2000 en 2020 27 miljard aan belastinginkomsten
zijn misgelopen. Ik moet zeggen dat ik van deze Staatssecretaris, die vooropliep,
eigenlijk had verwacht dat hij het zou willen snappen en zou zeggen: «Hé, hoe kan
dat? Hoe zit dat? Ik wil dat snappen.» Ik vond de huidige reactie, ook in het stuk
van Follow the Money, over onze kennis op die raming wel beperkt. Dit moet u toch
willen weten, vraag ik aan de Staatssecretaris.
Dan kom ik bij de wet over de mismatches bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel.
Dat is het laatste stuk, voorzitter. Ik heb het net al over een paar gaten gehad.
In dit wetsvoorstel dat het kabinet heeft ingediend, worden de mismatches tegengegaan
die niet zakelijk zijn. Dat is een belangrijke stap, die GroenLinks steunt, omdat
Nederland hiermee internationaal meer in de pas gaat lopen. Ik kan het niet vaak genoeg
herhalen. Het lijkt heel normaal dat we dit doen, maar we waren echt gekke henkie.
We waren een van de weinigen die het zo deden. Dubbele niet-heffing als gevolg van
verrekenprijsverschillen wordt hiermee eindelijk voorkomen.
Maar zoals de collega van de SP, die nu wegloopt, ook aangaf: er zitten nog gaten
in het wetsvoorstel, waardoor grote bedrijven als Uber en Crocs de dans ontspringen,
zo hebben we ook kunnen lezen in het NRC. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom
zouden we deze gaten niet ook gelijk dichten? Het gaat hier overigens om minder dan
400 bedrijven die internationaal actief zijn. Het gaat niet om de bakker om de hoek
die netjes belasting betaalt.
Tegelijkertijd kijk ik ook hier weer mijn collega's aan. Waarom zouden wij als missionaire
Kamer een wetsvoorstel dat nu voorligt, niet verbeteren? Ik heb vier verbeteringen.
Verbetering één: de datum van een inwerkingtreding van 1 juli 2019 naar 1 januari
2017. Het kabinet schrijft terecht dat maatregelen uit het wetsvoorstel voorzienbaar
konden zijn voor belanghebbenden. Zij konden redelijkerwijs verwachten dat de wetgever
maatregelen zou nemen om dubbele niet-heffing te voorkomen. We hebben het er namelijk
al een tijdje over. Ik vind het goed dat het kabinet dit opschrijft, maar ik vraag
me oprecht af waarom die redenatie pas opgaat vanaf 1 juli 2019 en niet vanaf 1 januari
2017, zoals was opgenomen in de geconsulteerde versie van het wetsvoorstel. Ik ben
ook heel benieuwd naar het antwoord op de vragen van mijn collega van de SP. Ik overweeg
ook op dit punt een amendement in te dienen.
Dan kom ik bij de tweede verbetering: de 0% winstbelasting. In het voorliggende wetsvoorstel
is geen sprake van belastingontwijking als een bedrijf in een ander land 0% winstbelasting
betaalt, want 0% winstbelasting telt ook als winstbelasting. Toen ik het opschreef,
het las en het herhaalde, dacht ik telkens: ik snap dit gewoon niet. Je krijgt dit
niet aan mij uitgelegd. Ik heb het serieus aan mijn buurman gevraagd. Die snapte het
ook niet. Ik ben dus echt benieuwd hoe dit zit. Vinden we dit logisch? Waarom staan
we dit toe? Ik overweeg hier een amendement over in te dienen. De kern is gewoon:
we moeten 0% winstbelasting ook gewoon behandelen als geen winstbelasting. Zo zouden
we dat allemaal moeten doen. Als we dat doen, raken we de belastingparadijzen. Dat
is precies het doel. Het zou dit wetsvoorstel verbeteren.
Dan kom ik bij verbetering drie: de uitbreiding aanpak verrekenprijsmismatches tot
alle situaties waarin sprake is van dubbele niet-heffing. De zakelijke transacties
binnen een bedrijf die leiden tot dubbele niet-heffing, worden niet aangepakt met
dit wetsvoorstel. Dus een multinational kan nog steeds belasting ontwijken via Bermuda,
aangezien daar geen winstbelasting wordt geheven. Mijn fractie vindt dit onwenselijk.
Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet en waarom dit niet is meegenomen.
Ook hierop overwegen we een amendement.
Dan kom ik op verbeterpunt vier: de antimisbruikbepaling om nieuwe trucs te voorkomen.
Multinationals en hun adviseurs proberen altijd weer nieuwe gaten te vinden in de
wet. Daar zijn onze Nederlandse adviseurs ook heel, heel goed in. Dat compliment mag
ook wel een keer worden gegeven. Ze voegen bijvoorbeeld een extra bedrijf toe aan
een constructie in een land als Luxemburg, waardoor ze de oude trucs kunnen blijven
volhouden. Mijn fractie wil dit soort constructies met wortel en tak uitroeien. Volgens
mij wil deze Staatssecretaris dat ook. Het is dus goed om een antimisbruikbepaling
toe te voegen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Ook hier overwegen
we een amendement op het wetsvoorstel.
Ik kijk enorm uit naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik heb net eerder in een
interruptiedebatje met de heer Omtzigt aangegeven dat ik vanavond de amendementen
zal delen met de collega's, zodat zij daar kennis van kunnen nemen. Ik hoop dat we
een aantal van de gaten in de wetgeving zo snel mogelijk gaan dichten. Iedereen moet
immers bijdragen aan de pot. Dat vragen we van alle werkenden, dat vragen we van de
bakker om de hoek, dat vragen we van de zzp'er. Het is niet meer dan logisch om dat
ook te vragen van de bedrijven die de meeste winst maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat waren mooie laatste woorden van collega Maatoug. De complimenten voor
het onder embargo verstrekken en zo en voor alle goede antwoorden had ik een eeuw
geleden al gegeven aan het begin van blok één. Bij deze heb ik deze nog maar even
in herinnering gebracht.
Voorzitter. Dan steek ik maar van wal. Anderhalve week geleden kwam de studie «Inkomen
verdeeld, trends 1977–2019» uit. Het is een staaltje noeste arbeid van onder andere
Koen Caminada, Egbert Jongen en een aantal CBS'ers. Het is een buitengewoon interessant
onderzoek dat met een lange matrix laat zien wat er in ons land nu eigenlijk is gebeurd
op het gebied van inkomensongelijkheid. Dan blijkt dat we na herverdeling al decennia
een opmerkelijk gelijk land zijn. Ja, dan heb ik het niet over vermogen, de arbeidsmarkt
en zijn tijdelijke onzekere baantjes, de ongelijkheid tussen huurders en woningeigenaren
en ook niet over de nog altijd veel te grote armoede onder kinderen. Maar toch. In
weerwil van wat vaak wordt gedacht, is de inkomensongelijkheid heden ten dage niet
veel anders dan een paar decennia terug.
Maar wie dieper in de cijfers duikt, ziet wel dat de verschillen voor herverdeling
ofwel in de primaire inkomens groter zijn geworden. De grote gelijkmaker in ons land
is natuurlijk de AOW. Maar ja, zolang je die leeftijd nog niet hebt bereikt, is het
voor velen vaak sappelen, zeker in tijden als deze, met pijlsnel gestegen gasprijzen,
waar we het aanstaande woensdag over gaan hebben.
De andere gelijkmaker is de loon- en inkomstenbelasting. We konden in deze studie
lezen: «De belasting- en premiedruk is sinds het topjaar 1985 – 44% – trendmatig gedaald
tot 38,2% in 2019.» Maar ook: «Als gevolg van vele fiscale maatregelen zijn de verschillen
in belasting- en premiedruk tussen huishoudens toegenomen, ook bij eenzelfde inkomen.
De wetgever maakt verschil in de belastingen en sociale regelingen, waardoor de uitkomsten
van de drukverdeling via het gevoerde fiscale beleid steeds verder komen los te staan
van het draagkrachtbeginsel.»
Voorzitter. Precies dat is het bizarre aan onze huidige inkomstenbelasting. We trekken
er de Gini-coëfficiënt bij wijze van spreken mee glad, maar ondertussen vergroten
we onuitlegbaar de verschillen tussen huishoudens met voor belastingheffing dezelfde
bruto-inkomens. Niet voor niets wordt jaarlijks als toetssteen bij het Belastingplan
de tabel met de marginale drukverdeling voor een kostwinnersgezin toegevoegd, met
ook dit jaar weer een extreem hoge marginale druk van 86% bij een brutoloon van € 39.000.
Ja, dat is dankzij dit kabinet de helft lager dan de extreme waarde die we zagen toen
dit kabinet aantrad, maar vindt de Staatssecretaris 86% wel redelijk? Zit hem het
zinnetje in de genoemde studie dat «de uitkomsten van de drukverdeling via het gevoerde
fiscale beleid steeds verder komen los te staan van het draagkrachtbeginsel» niet
heel erg dwars? Zo niet, waarom niet en zo ja, welke verbeteringsmogelijkheden ziet
hij? Ik begon mijn bijdrage aan de Algemene Financiële Beschouwingen niet voor niets
met de zin en de vraag: «Zeg me wie of wat je wilt belasten en ik zal zeggen wat voor
jou echt telt.» In dat kader steekt 86% me als een graat in de keel.
Ik kom bij de wetgeving die voorligt, allereerst de vrijstelling voor thuiswerkkosten
ofwel voor koffie, energie en toiletrolletjes. Het is goed en logisch dat we zoeken
naar manieren om thuiswerken te faciliteren. Ik constateer wel dat we gelijk in een
fiscale reflex schieten door hier ook maar een vergoeding aan te koppelen die ingewikkeld
samenhangt met de reiskostenvergoeding. Het klinkt natuurlijk allemaal sympathiek
om tegemoet te komen aan de kosten die gemaakt worden in verband met thuiswerken.
Die kosten zijn reëel, maar is het nodig en goed uitvoerbaar? Was het niet beter geweest
om het belastingstelsel juist eenvoudiger te maken door regelingen te schrappen en
het bijvoorbeeld te koppelen aan een lagere inkomstenbelasting? Op deze manier lokt
de ene regeling van het ene jaar de andere regeling in het volgende jaar uit. Hoewel
we als ChristenUnie het thuiswerken zeker willen bevorderen, is ook mijn vraag, die
collega Van Dijk al stelde, of een horizonbepaling eigenlijk niet wijs is.
Voorzitter. Er gaat natuurlijk geen belastingplandebat voorbij of we hebben het over
box 3. Dat is terecht, want het is inmiddels wel zo'n beetje een vermaledijde box geworden.
We zien hem deze keer ook weer terugkomen in de wetgeving. De treurige conclusie is
dat we het maar niet weten op te lossen. Nog treuriger is eigenlijk dat iedereen het
eens is over de probleemstelling en ook over de oplossing. Ook de rechter heeft zich
er desgevraagd mee bemoeid door te onderstrepen dat deze heffing een buitensporig
grote last met zich meebrengt voor belastingplichtigen. Ik citeer een uitspraak: «Volgens
de rechter mag worden aangenomen dat de wetgever met een belasting op inkomen niet
beoogt dat belastingplichtigen interen op hun vermogen om die te kunnen betalen.»
En dat is terecht. Niet alleen die uitspraak is pijnlijk, maar ook het feit dat mensen
steeds vaker hun recht lijken te moeten gaan halen via de rechter. Kan de Belastingdienst
hier echt niet anders mee omgaan? We kunnen blijven benadrukken dat een heffing op
reëel rendement het doel moet zijn, maar tot nu toe komt elk debat niet veel verder
dan de constatering dat dit op korte termijn niet mogelijk is. Kan de Staatssecretaris
eens reflecteren op deze laatste rechterlijke uitspraak en ingaan op wat er nu nodig
is om uit deze jarenlange impasse te komen? Klopt het dat er enige hoop gloort?
Voorzitter. Dan de autofiscaliteit, ook al zo'n vaste gast in dit debat. Dat is niet
gek sinds die giga overstimulering van niet zelden oerlelijke hybriden in de beginjaren
van het vorige decennium. Ik herinner me daar menig debat en menig debatbijdrage over
van collega Omtzigt. Tegelijkertijd hebben we wel uit die jaren geleerd. Ik denk dat
ik eigenlijk daarmee ... Er is al genoeg over gewisseld in dit debat. Het is laat.
Laat ik dit overslaan.
Bij de bpm-vragen sluit ik me aan bij de vragen van de collega's Idsinga en Hammelburg.
Ik heb allemaal dingen doorgestreept die door mijn collega's al zijn ingebracht, dus
dat scheelt weer. Ook bij het aandelenoptievoorstel sluit ik me aan bij de vragen
van collega's Alkaya en Hammelburg.
Dan de wet tegen belastingontwijking. Het is terecht dat er ook in dit Belastingplan
weer aandacht voor is, in dit geval voor het tegengaan van mismatches die belastingontwijking
met zich mee kunnen brengen. Het moge duidelijk zijn dat het alleen maar aan relevantie
heeft gewonnen na de opengetrokken doos van Pandora Papers. Daarom steunen wij het
wetsvoorstel over de mismatches van harte. Tegelijkertijd is het probleem hier nog
niet mee opgelost. Er is meer verandering nodig, want inderdaad is niet elk gat in
het belastingstelsel bedoeld om erdoorheen te kruipen. Die spanning tussen wat juridisch
en wat ethisch te verantwoorden is, werd recent weer actueel door de genoemde Pandora
Papers. Enkele hoogleraren pleitten onlangs voor normen voor maatschappelijk verantwoord
adviseren inzake belastingen; een soort eed voor fiscaal juristen. In dat kader wijzen
die hoogleraren op het belang van een kanteling in de opleiding tot fiscalist. Hoe
ziet de Staatssecretaris dit pleidooi om juist ook aan het begin, in het onderwijs,
deze mentaliteits- en cultuurverandering te proberen te bewerkstelligen? Eerder deze
dag ging daar ook al een debatje over, volgens mij.
Verandering van de fiscale mentaliteit en cultuur is belangrijk, maar niet genoeg.
Het is goed om te focussen op de gaten in de huidige wetgeving, zodat we gedragsverandering
niet alleen aanmoedigen, maar ook afdwingen. In dat kader ben ik eigenlijk ook wel
benieuwd naar de reactie op de voorstellen van collega Maatoug, die zij zojuist heeft
toegelicht. Belastingmoraal en belastingwetgeving zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Dit kabinet is het eerste dat belastingontwijking serieus heeft aangepakt. Dat is
terecht. Daarom ook complimenten aan deze Staatssecretaris en zijn voorganger. Tegelijkertijd
kwamen er ook in deze periode, en vlak daarvoor, Paradise Papers, Panama Papers en
Pandora Papers. Blijkbaar torsen we nog een lelijke erfenis uit het verleden met ons
mee. Mijn vraag is hoe het kabinet en de top van het bedrijfsleven ervoor zorgen dat
er echt afscheid wordt genomen van dat soort constructies en dat dit soort fiscale
vehikels daadkrachtig worden ontmanteld? Hoe zorgen we er ten tweede voor dat we met
beleid deze mogelijkheden nog verder begrenzen, zodat er geen nieuwe papers ontstaan
met een of andere mooie naam die begint met een p, en in ieder geval, als er weer
zo'n paper komt, dat er geen Nederlandse functionarissen, bedrijven of organisaties
in zijn te vinden?
Het risico dat we hierbij zien, is dat de top van het bedrijfsleven nog steeds ongehinderd
kan bankieren en aan belastingplanning kan doen, terwijl gewone mkb'ers, bijvoorbeeld
een eerzame autodealer, geen rekening meer kan openen bij een bank. Recent heb ik
daar nog vragen over gesteld aan Minister Hoekstra. Hoe zorgen we ervoor dat we enerzijds
belastingontwijking, witwassen en terrorismefinanciering echt keihard aanpakken, en
tegelijkertijd ontspannen ruimte geven aan mkb'ers die willen ondernemen en die dat
eigenlijk steeds moeilijker wordt gemaakt, als het gaat om toegang tot de bancaire
sector? Of aan goede doelen die elders iets goeds willen doen, maar die eigenlijk
ook niet meer goed van wal kunnen komen, omdat ze geen rekening meer kunnen openen
dan wel die rekening de facto niet meer kunnen gebruiken? Ik zie best wel uit naar
de antwoorden op mijn schriftelijke vragen in dezen, maar ook op de antwoorden op
de vragen die ik nu heb gesteld.
Tot zover, voorzitter, in deze termijn.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties, dus we gaan over naar mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voorzitter. Ik ga het even iets anders doen. Ik ga een deel van mijn bijdrage skippen,
want er is al vrij veel gezegd van wat ik wilde zeggen. Het stuk waar ik mee ga beginnen,
sluit een beetje aan op wat collega Grinwis zojuist zei: belastingen zouden en moeten
meer zijn dan een instrument voor hoe de overheid de rijksbegroting rondkrijgt. Belastingen
moeten ook gaan over wat men waardeert en wil aanmoedigen en over wat men minder waardeert
of zelfs actief ontmoedigt. Daar kan volgens mij nog wel heel veel in gedaan worden.
Terwijl wij hier zitten, werd ik door mijn team geattendeerd op de RRF-plannen die
in Ecofin deze week zullen worden behandeld. Als kleine fractie heb je voor- en nadelen;
een voordeel is dat je in heel veel commissies zit. Alle commissie gaan me aan het
hart, maar Onderwijs gaat me specifiek aan het hart, omdat we het buitengewoon pover
doen in vergelijking met andere OESO-landen. We staan al heel erg lang op een slechte
zestiende plek. Finland en Estland zijn twee van de weinige landen in de EU die het
echt heel goed doen. Die gaan de RRF-gelden nu dus onder andere uitgeven aan onderzoek,
onderwijs en innovatie. Dat wil ik hier toch wel even hebben gezegd, want om die RRF-gelden
te kunnen krijgen, moeten we hervormen. Die hervormingen hebben weer te maken met
de belastingen die wij maar niet voldoende hervormen en moderniseren, waardoor we
de woningmarkt oversubsidiëren. Daar wordt met weerstand op gereageerd, maar ik wil
hier wel aanmerken dat de hypotheekrenteaftrek en het eigenwoningforfait ook progressief
zijn. We schreeuwen moord en brand dat het allemaal de kleinere huishoudens zal treffen,
maar dat is niet zo. Het komt vooral veel meer terecht bij de mensen die echt royaal
wonen en een royaal inkomen hebben. Het wordt niet voor niks een «villasubsidie» genoemd.
Ik vind dus dat we er toch echt serieus werk van moeten maken om de woningmarkt te
hervormen. Ik blijf daarvoor pleiten. Ik vind dat we dat onbevangen moeten doen en
ik ben blij dat DNB daarvoor de eerste steen in de vijver heeft gegooid. Ik ben toch
ook wel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, want het is niet nieuw. Het
wordt al een tijd door allerlei Nederlandse economen gezegd. Ik denk dus dat het tijd
is om dit serieus mee te gaan nemen. Volt is namelijk een partij die graag naar het
onderwijsveld luistert en kennis opdoet.
Ik besef dat heel veel dingen ingewikkeld zullen zijn, bijvoorbeeld het veranderen
van de hypotheekrenteaftrek. Maar neem het eigenwoningforfait. Waarom is dat in de
afgelopen jaren naar beneden geschroefd? Waarom kunnen we die bijvoorbeeld niet terugdraaien
naar het niveau van 2020? Ik denk dat we daarmee echt redelijk makkelijk een eerste
stap kunnen zetten om geld op te halen. Steeds als je pleit voor andere dingen, bijvoorbeeld
op het gebied van zorg en onderwijs, wordt er gezegd: waar haal je de dekking vandaan?
Nou, wat dacht je hiervan? Want de woningmarkt zit muur- en muurvast. Toen ik mij
hier verder in wilde verdiepen en ook ben gaan verdiepen, kreeg ik van een hoogleraar
terug: hoe langer je erover doet om het te hervormen, hoe meer de rekening bij de
jeugd komt te liggen. Je houdt de boel namelijk zoals het is. Dat is vooral in het
voordeel van degenen die allang een woning bezitten. Dus doe dat niet. Hervorm sneller.
Dat was zijn pleidooi. Desgewenst kunnen we misschien een keer een technische briefing
houden en hem hier uitnodigen met een paar andere economen. Ik denk echt dat we dat
debat gewoon met elkaar aan moeten durven te jagen.
Maar er is meer. Het onderwijs gaat me aan het hart en kinderen gaan me aan het hart.
Ik kan het daarom niet laten om het volgende te zeggen. Ik ben het gewoon diametraal
met de heer Mulder oneens over de accijns op roken. Ik ga daarom mijn motie die het
eerder niet haalde, opnieuw indienen. Ik ga deze keer nog duidelijker zeggen: mensen,
als je niet wilt dat hun kinderen gaan roken en niet willen dat hun kinderen een ongeneselijke
longziekte krijgen door het roken, stem dan voor accijnsverhoging op sigaretten, want
accijnsverhoging is het meest effectieve bewezen instrument om te voorkomen dat mensen
beginnen met roken en biedt een goede reden om te stoppen met roken. Het verhogen
van de consumentenprijs met 10% zorgt voor een reductie in de consumptie van sigaretten
met 4%, aldus het Trimbos-instituut. Wat Volt betreft vervroegen we de € 10 per pakje
sigaretten van 2023 naar 2022 en gaan we in 2025 naar € 15 per pakje. Hoe kijkt de
Staatssecretaris hiernaar vanuit het oogpunt van belastingen? Volgens mij is Staatssecretaris
Blokhuis hier ook best wel een voorstander van, dus misschien moet ik het morgen ook
bij het debat over de begroting van VWS vragen.
Daarnaast ziet Volt graag dat er een accijns of verbruiksbelasting op de tevens kankerverwekkende
e-sigaret komt, ondanks de op z'n zachtst gezegd sneaky plannen van de tabaksindustrie
om de e-sigaret als gezonder en daarmee acceptabel substituut voor de tabakssigaret
te promoten. Ik denk dat we die onzinteksten van harm reduction allemaal van hen hebben
gekregen. Nou, als er één goede manier van harm reduction van de sigarettenindustrie
is, dan is dat dat de sigarettenindustrie zichzelf opheft, zou ik willen zeggen. Maar
goed, dat is misschien wel een erg draconische, grote wens van mij. Wat zouden de
effecten van zo'n accijns of voor verbruiksbelasting op e-sigaretten zijn volgens
de Staatssecretaris? Ziet hij hierin een optie om de belasting voor 2022 ermee te
vullen? Het is tijd voor een waarlijk rookvrije, nicotineverslavingsvrije generatie,
dus gooi die accijns omhoog en laat zien dat het niet de sigaret is die onze voorkeur
heeft, maar in plaats daarvan het welzijn van onze kinderen.
Beter kan men een voorbeeld nemen aan een bedrijf als Lidl, dat geen sigaretten meer
wenst te verkopen, en kiest men voor een meer duurzame en niet op verslaving gebaseerde
ontwikkeling van de bedrijfsactiviteiten. Dat is ook een pleidooi gericht aan allerlei
supermarkten en winkels. Moreel leiderschap is niet alleen voorbehouden aan de politiek.
Ook het bedrijfsleven kan morele keuzes maken of laten. Ik hoop vurig op het eerste.
Wat Volt betreft is het verlies aan gezondheid, levensgeluk en tranen namelijk niet
in geld uit te drukken. Laten we er dus voor zorgen dat naast deze vormen van verlies
ook de financieel-maatschappelijke kosten van het roken gedekt worden door de accijnzen
flink te verhogen. Morgen tijdens de VWS-begrotingsbehandeling zal ik mijn betoog
over preventie op het gebied van roken verder vervolgen.
Voorzitter. Dan zou ik graag van de loud killer van gezondheid en levensgeluk, zijnde
tabak, de overstap willen maken naar de silent killer in ons maatschappelijke midden,
namelijk suiker. Suiker is een product waar een enorm deel van de zorgkosten door
veroorzaakt wordt. Nederland staat op een beschamende derde plek in de wereld wanneer
het gaat om de suikerinname per hoofd van de bevolking. Volt is daarom en mede door
het uitblijven van de resultaten op dit gebied, zoals het RIVM ons meldt, voorstander
van een suikertaks. Dat is een mooi instrument waarmee een aantal andere Europese
landen reeds aan de haal is gegaan. Zo hanteert het VK een trapsgewijze suikertaks
die is gebaseerd op de hoeveelheid suiker per 100 milliliter frisdrank. De opbrengsten
van de belasting investeert het VK in het aanzetten van schoolgaande kinderen om gezonder
te eten en meer te bewegen. De resultaten spreken voor zich: de hoeveelheid geconsumeerde
suiker is met 50% afgenomen sinds de invoering van de suikerbelasting. Ook Frankrijk
is het afgelopen decennium gekomen met een belasting op suiker in niet-alcoholische
dranken. In 2020 bedroeg het tarief 5,5%. Die belasting wordt niet alleen geheven
op gesuikerde dranken en siropen, maar ook op dranken met zoetstoffen en gearomatiseerd
water. In 2017 stapte Frankrijk over op een heffing gebaseerd op het suikergehalte,
in verschillende staffels. Hoe hoger het gehalte aan suikers of zoetstoffen per 100
milliliter, hoe hoger het belastingtarief. Er zijn nog meer van dit soort voorbeelden,
zoals Mexico of Noorwegen, waarbij laatstgenoemde een afname van bijna de helft in
de hoeveelheid ingenomen suiker per persoon heeft laten zien tussen 2000 en 2018.
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze voorbeelden? Erkent hij de grote positieve
afname-effecten in de suikerconsumptie en daarmee de gezondheidswinst onder de bevolking,
plus de besparing van zorgkosten? Ziet de Staatssecretaris heil in een dergelijk plan
voor het komend jaar in Nederland? Wat zou daarvoor nodig zijn? Het kabinet heeft
eerder gesteld dat dit op termijn een perspectiefvol instrument zou zijn. Wat Volt
betreft is het moment daarvoor nu, aangezien ik al eerder zei dat de voorgenomen ambities
om de suikerinname te verlagen, niet het gewenste effect hebben bereikt. Ik zeg nog
het volgende. Daarna wil ik afsluiten en het woord geven aan de heer Stoffer. Die
is na mij.
De voorzitter:
Het woord geven doe ik.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Sorry, ja, u doet dat natuurlijk. Ik zeg het verkeerd. Het was goedbedoeld. Ik ga
dit morgen bij VWS ook zeggen: de grootste klapper die we kunnen maken in de gezondheidszorg,
heeft niet met zorg te maken. Die heeft met armoede te maken. Dat is de tweede revolutie
die we in de zorg kunnen laten plaatsvinden. De eerste was dat we riolering en vaccinaties
hebben geïntroduceerd. Dat is echt een grote klapper geweest in de zorg. De tweede
is echt armoedegerelateerd. Daarom ben ik er een groot pleitbezorger voor dat de salarissen
bij de lagere inkomens omhooggaan, dat de belastingen omlaaggaan et cetera. Maar we
hebben ook een morele taak om de juiste prikkels op de juiste plekken te leggen, zodat
we de juiste gedragingen met nudging kunnen beïnvloeden. Als je dat allemaal weet,
moet je dit, in het kader van wat voor samenleving en wat voor toekomst je voor je
kinderen voor ogen ziet, niet laten, maar ervoor pleiten.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Het Belastingplanpakket is rijk aan wetten, maar, zoals door anderen
ook gezegd, arm aan beleid. Ik denk dat dat ook past bij de demissionaire status van
het kabinet. Toch hebben kleine aanpassingen soms wel degelijk grote impact. Ook de
keuzes die niet gemaakt worden, kunnen burgers en ondernemingen hard raken. U raadt
het al, voorzitter: de SGP is niet helemaal – ik heb nog gedacht om «helemaal niet»
te zeggen, maar dat is ook niet terecht – tevreden met alle voorstellen. Ik wil dus
een aantal zaken bij de kop pakken.
Ik begin waar het Belastingplan mee begon en waar ik gelukkig de heer Grinwis ook
over hoorde. Ik heb enige hoop dat de heer Omtzigt er dadelijk ook over spreekt. Ik
bedoel het inkomensbeleid. In dit Belastingplan is eindelijk gericht aandacht voor
de eenverdieners. Door aanpassingen van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke
combinatiekorting, de IACK, heeft het kabinet geprobeerd de kloof enigszins te verkleinen,
hoewel dat deels is om de Wet betaald ouderschapsverlof te dekken. Ik denk dat we
dat laatste gewoon moeten benoemen. De inzet is goed, maar wat ons betreft valt het
resultaat nog een beetje tegen, want de kloof wordt nauwelijks kleiner, terwijl deze
in de afgelopen periode al dramatisch is toegenomen. Ik heb daarom moeite met dit
Belastingplan, omdat het de kloof gewoon in stand houdt.
Voorzitter. Ik maak een compliment aan D66. Ik denk dat het de wijziging is geweest
waardoor de heer Hammelburg nu woordvoerder is, want zelfs D66 heeft eindelijk oog
voor de eenverdieners, gezien de inbreng in de schriftelijke ronde. Wat dat betreft
een compliment naar de overkant; ik ben er blij mee. Nadat de Kamer zich via een motie
al uitsprak voor de eenverdieners, is ook dat weer winst.
Maar ik heb wel een paar vragen. Waarom zijn er niet meer en gerichte maatregelen
genomen om de belastingkloof verder te verkleinen? Dat vraag ik de Staatssecretaris.
En waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om de afbouw van de overdraagbare heffingskorting
te bevriezen? Dit kabinet lijkt zich meer in te zetten voor een klein beetje extra
arbeidsparticipatie dan dat het zich echt druk maakt om de koopkracht van gezinnen
en eenverdieners. Ik heb echt de hoop, en die spreek ik hier uit, dat het nieuwe kabinet
daar anders in gaat zitten. Eenverdieners gaan er namelijk 0,2% in koopkracht op achteruit.
Maar de maatregel om die kloof te dichten, stuit op het argument dat het slecht zou
zijn voor de arbeidsparticipatie.
Maar goed, ik ben nooit de beroerdste, dus ik wil het kabinet best een handje helpen.
Ik heb een amendement in voorbereiding dat wel concreet iets doet aan de belastingkloof,
ook voor het komende jaar. Ik hoop en reken uiteraard op een positief oordeel van
het kabinet en op steun vanuit de Kamer. Ik zou zeggen: laat u verrassen. Het komt
er een van de komende dagen aan.
Voorzitter. Dan kom ik toch op de elektrische auto's. Want ook in de autobelastingen
worden aanpassingen gedaan. Je kunt discussiëren over die 600 miljoen, maar ik ben
het eens met wat de heer Nijboer aangaf. Hij is hier niet meer, maar ik bedoel dat
we uitgaan van die 600 miljoen euro die bijgeplust wordt om de verkoop van elektrische
auto's te stimuleren. Dat moet leiden tot meer verkoop in de lagere segmenten en de
particuliere markt. Op zich is dat een mooi doel. Maar aan het stimuleren van dure
elektrische auto's voor de zakelijke markt hoeven we ons belastinggeld niet te besteden,
zoals ook vele collega's al gezegd hebben.
Volgens de modellen komt er een verschuiving van de zakelijke naar de particuliere
markt, naar de lagere segmenten. Ik kom van oorsprong uit de wereld van de modellen.
Ik bedoel wel de wiskundige modellen, moet ik eerlijk zeggen; je weet maar nooit hoe
het verstaan wordt. Ik heb daarom een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris eens
reflecteren op de uitkomsten van de modellen? Hebben die modellen in het verleden
de uitkomsten werkelijk goed voorspeld? Komen die verwachte verkopen van bijvoorbeeld
2019 en 2020 overeen met de daadwerkelijke verkopen? En komen de verwachte CO2-winsten overeen met de verwachting? Heel graag krijg ik daar een reactie op. We baseren
namelijk wel investeringen van honderden miljoenen op een model, juist in een markt
die mijns inziens lastig te meten is.
Ook de bpm-tarieven worden aangepast. Omdat het totale wagenpark vergroent, moet de
belasting omhoog. Allereerst over die autonome vergroening. Vergroent het wagenpark
inderdaad zo snel als wordt verwacht? Elk jaar wordt de autonome vergroening voor
het volgend jaar voorspeld en op basis daarvan wordt de bpm-berekening aangepast.
Mijn vraag is of die vergroening nooit afwijkt van de verwachte vergroening. In dat
geval zou bij het bepalen van de bpm-verhoging volgens mij namelijk ook de gerealiseerde
vergroening meegenomen moeten worden. Door de huidige systematiek worden de conventionele
auto's, dus niet de elektrische en dergelijke, steeds duurder. En die belastingopbrengst
komt bij een steeds kleinere groep belastingplichtigen vandaan. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat dat op de middellange of lange termijn geen houdbare route is?
Is hij het ook met mij eens dat er gekeken moet worden naar een verhoging van de bpm
op bijvoorbeeld elektrische auto's? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Ondernemers hebben het zwaar gehad in de afgelopen periode. Natuurlijk
zijn er een aantal die het goed hebben gedaan, maar de meeste hebben het heel zwaar
gehad in de coronaperiode. Door de plannen van het kabinet en de Kamer krijgen ze
het nog moeilijker. De Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK, gaat niet door;
dat hebben we vandaag ook vaker gehoord. Die wordt nu deels op een alternatieve manier
ingezet, maar dat is niet zo gunstig als de BIK was. Overigens is via een amendement
afgedwongen dat 65% van het budget van de BIK naar het mkb zou gaan. Bij de alternatieve
invulling van een verlaging van de AWf-premies is dat slechts 50%. Mijn vraag is waarom
er niet voor is gekozen om vast te houden aan de wens om een groot deel van het budget
naar kleine en middelgrote ondernemingen te laten gaan. Graag een antwoord daarop.
Vervolgens zou het vrijgekomen geld van de BIK naar lastenverlichtingen voor ondernemingen
gaan. We weten allemaal dat dat ook niet doorging. Sterker nog, het Vpb-tarief stijgt
zelfs, maar ik zal daar verder niet op ingaan. Het moet 498 miljoen opleveren, waarbij
de beperking van de earningsstrippingmaatregel nog niet is meegenomen in de berekening.
Die heeft vermoedelijk wel effect op de opbrengst van de tariefverhoging. Mijn vragen
aan de Staatssecretaris zijn of hij kan aangeven wat de opbrengst van de verhoging
is als de zojuist genoemde maatregel wel wordt meegenomen. Verhogen we het tarief
niet te veel om een opbrengst van ongeveer 500 miljoen te krijgen?
Ook de aanscherping van de earningsstrippingmaatregel verzwaart de lasten van ondernemers,
hoewel daar gegronde redenen voor zijn. Dat brengt hopelijk meer evenwicht aan tussen
eigen en vreemd vermogen. Daarover heb ik nog wel de volgende vragen. Uit het onderzoek
naar een meer gelijke behandeling tussen eigen en vreemd vermogen komt naar voren
dat 2.600 extra belastingplichtigen structureel worden geraakt door de aanpassing.
Kan de Staatssecretaris aangeven om wat voor type onderneming het dan gaat? Gaat het
bijvoorbeeld vooral om mkb-ondernemingen of met name om grote ondernemingen? Kan de
Staatssecretaris ook een verdeling maken van de lastenverzwaring tussen mkb en grote
ondernemingen?
Voorzitter. Dan nog kort de wet over aandelenoptierechten. Eigenlijk komt het erop
neer dat we een enorm ingewikkeld systeem gaan optuigen voor een probleem dat lastig
te meten is. In de schriftelijke ronde wordt alleen aangegeven dat de regeling voor
start-ups en scale-ups nu niet goed werkt en dat de aanpassingen leiden tot een verbetering
van de concurrentiepositie en personeel kunnen aantrekken en behouden. En of dat werkt,
zien we over vijf jaar wel bij de evaluatie. Ik heb daarover de volgende vragen. Kan
de Staatssecretaris meer specifiek aangeven hoeveel werknemers het raakt? In hoeverre
verbetert onze concurrentiepositie? Wanneer is de aanpassing doeltreffend?
Ook de complexiteit van het voorstel is groot, zowel voor de Belastingdienst als voor
de beoogde gebruikers van de regeling. We hebben het hier vaak over de uitvoerbaarheid
van voorstellen en dat we soms nee moeten zeggen tegen voorstellen die grote uitvoeringsvraagstukken
opleveren. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris of de voordelen echt opwegen
tegen de nadelen. Zo ja, waarop baseert hij dat?
Voorzitter. Dan nog twee onderwerpen die niet expliciet zijn opgenomen in het Belastingplan,
maar die daar wel alles mee te maken hebben. Allereerst de bedrijfsopvolgingsregeling,
de BOR. Wat de SGP betreft gaan we deze niet versoberen, maar maken we deze meer geschikt
voor de echte familiebedrijven. Tijdens de behandeling van de initiatiefnota van mevrouw
Palland van het CDA, enkele weken geleden, is het daar ook over gegaan. Het probleem
waar sommige familiebedrijven nu tegen aanlopen, is de bezitseis. Als een familiebedrijf
al decennialang in handen van een of twee families is, is het bezit logischerwijs
heel vaak versnipperd. Familieleden hebben daardoor vaak maar een heel klein belang
in het totale bedrijf. Maar het gevolg is wel dat de BOR niet toegepast kan worden,
wat natuurlijk voor grote financiële problemen zorgt. Je krijgt dan de situatie dat
de BOR niet gebruikt kan worden voor bedrijven waarvoor deze juist bedoeld is, in
de optiek van de SGP. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? En de manier om dat op
te lossen, is om de BOR ook al toe te laten passen als 50% van het familiebedrijf
in handen van één of twee families is. Eigenlijk een soort familietoets, dus. Ik hoor
graag van de Staatssecretaris of hij brood ziet in deze familietoets. En is hij bereid
om te onderzoeken wat de gevolgen daarvan zijn, en op welke wijze dit ingevoerd kan
worden?
Voorzitter. Dan mijn tweede punt, dat een beetje zijdelings aan het Belastingplan
raakt: de landbouw. Verschillende agrarische bedrijven willen veehouderijactiviteiten
stoppen, maar doen dit niet vanwege onder meer de fiscale aanslag. Dat is jammer,
omdat het stoppen van deze bedrijven de positie van de blijvers versterkt en dit ook
bij kan dragen aan de milieuopgave. Maar het belemmert ook de stoppersregelingen.
Ondernemers krijgen een zak geld en moeten daar in veel gevallen direct over afrekenen.
En ze krijgen een forse belastingaanslag, terwijl dat in sommige gevallen voorkomen
kan worden, waarbij zowel de ondernemer baat heeft en de stoppersregeling gunstiger
wordt, bijvoorbeeld bij gemengde bedrijven, zoals een varkenshouder die naast de varkenshouderij
ook nog een zorgboerderij heeft. Als het staken van de varkenshouderij gezien wordt
als een gedeeltelijke staking van de onderneming, kan de stakingswinst niet omgezet
worden in een herinvesteringsreserve en gebruikt worden in de zorgboerderij. Dat kan
deels opgelost worden door bijvoorbeeld de gedeeltelijke staking in het kader van
een stoppersregeling aan te merken als gehele staking, waarbij de ondernemer de stakingswinst
kan inzetten voor zijn andere onderneming. Daarmee kunnen problemen weggenomen worden
als de stoppersregeling aangemerkt wordt als overheidsingrijpen. Ik heb daarover een
paar vragen aan de Staatssecretaris. Ziet en erkent de Staatssecretaris deze problemen
ook? Is hij bereid om mogelijkheden te onderzoeken waarbij de problemen met de stoppersregeling
in relatie tot de fiscaliteit worden weggenomen? En: neemt hij daarbij ook de opties
mee die ik zojuist noemde?
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, voorzitter. «Voorzitter»? Het wordt al later ... «Een kwestie der gewoonte»,
noemen ze dat volgens mij. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ze zei «meneer Omtzigt» tegen me ...
Voorzitter. Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen over het voorliggende
Belastingplan. Ik deel de analyse van de collega's: ik vermoed dat dit het laatste
Belastingplan is van het huidige super-, hyper-, totaal demissionaire kabinet. Maar
ja, je weet het nooit; ik had ook niet verwacht om hier nog te zitten met een demissionaire
Staatssecretaris van Financiën met dit Belastingplan. En er zijn wel wat stappen gedaan
in het proberen te beperken van allerlei routes om de belasting te ontduiken. Dat
neemt niet weg dat ook het komende kabinet er nog een behoorlijke opgave in heeft
om van een paar buitengewoon vervelende ranglijsten af te komen. Dus ik zou zeggen:
ga daarin door.
Dan heb ik over het huidige Belastingplan een paar algemene opmerkingen, sommige wat
positief. Inderdaad, ook ik vond de antwoorden prima. Ik was best blij dat het niet
enorm beleidsintensief was en ik hoop echt dat we volgend jaar ... Ja goed, we zeggen
het hier al twintig jaar, dus het maakt allemaal niet uit, maar dat we volgend jaar
wel een keer vóór de zomer de echte wijzigingen hebben, en na de zomer alleen maar
de tariefswijzigingen. Dat lijkt me echt beter, ook voor de behandeling.
Vraag één is: heb ik alle beslismemo's gehad die bij al deze belastingwetten horen,
of heb ik er nog een paar gemist? Dat was een van de beloftes op 15 januari bij het
aftreden van het kabinet: dat we de beslismemo's zouden zien. Meestal staan in de
beslismemo's de echte opmerkingen, wat de ambtenaren echt vinden. Nou, dat hebben
we bij de BIK gezien, want daar hadden ze gelijk. En laat ik het ook maar heel eerlijk
zeggen: ik mag er toch van uitgaan dat er geen schaduwcircuit van beslismemo's gaat
bestaan? Want die neiging, die ken ik hier in Den Haag: dan wordt zoiets mondeling
meegedeeld en schriftelijk is er geen probleem.
De tweede belofte op 15 januari was dat er invoeringstoetsen zouden zijn. Dus een
jaar nadat zaken zijn ingevoerd, zou de regering kijken of het allemaal een beetje
werkt. Maar ik kan niet wachten op de invoeringstoets van de BIK, kan ik u verzekeren.
Hoe is die gegaan? Wat hebben we ervan geleerd? En we snappen allemaal wel hoe die
eruit gaat zien, maar het is niet vrolijk.
Voorzitter. Dan mijn grootste punt, dat mij als een graat in de keel zit bij dit Belastingplan,
en dat is wat de Raad van State schrijft. Er zijn maar liefst vijftien beleidsbesluiten
die gecodificeerd worden met dit Belastingplan. Dat betekent dat de regering vooruitlopend
op dit Belastingplan een maatregel, een goedkeurend beleidsbesluit, heeft ingevoerd
en dat dit met dit Belastingplan in wet wordt omgezet. Dat betekent dat wij hier voor
Jan met de korte achternaam zitten. We kunnen er wel tegen stemmen maar het gebeurt
toch. Hier zit dus een probleem. Het probleem van dit kabinet is dat men in zekere
mate verslaafd geraakt is aan de coronabesluitvorming. Dat hebben we gezien bij de
vele Catshuisoverleggen. Dit kabinet lijkt soms te denken dat je in een Catshuisoverleg
of een bewindspersonenoverleg dingen moet afstemmen en besluiten terwijl er in de
Grondwet maar één gremium voor is, en dat is de ministerraad. Ik zou het kabinet dan
ook aanraden, zeker nu het wat langer duurt, om zowel voor de coronabesluitvorming
als voor de fiscale besluitvorming terug te gaan naar de ministerraad. Dat levert
echt minder ongelukken op. Liever een keer een lekkere clash in de ministerraad omdat
die daar gewoon voor is, ook op fiscaal gebied. Want dit eindigde natuurlijk in best
wel heftige dicta van de Raad van State. Bij een vier- of vijftal wetsvoorstellen
zei de Raad van State: wij raden u aan dit wetsvoorstel niet in te dienen, tenzij
het is aangepast. Over het algemeen zijn dat heel rustige mensen bij de Raad van State.
Ik heb af en toe ook best wel wat op te merken over de Raad van State maar hun advisering
is over het algemeen scherp en voor ons als Kamerleden zeer waardevol. Als zij dat
zeggen, hebben we dat ter harte te nemen, want meestal betekent het dat we anders
een tijd later tegen een fiscale boom rijden. Dat hebben we bij de BIK gezien en dat
kan ook op andere punten gezien worden.
Daarom vraag ik u, voorzitter, om bij uitzondering een motie in eerste termijn in
te mogen indienen. Ik zou het namelijk prettig vinden – dat zeg ik in aanvulling op
de collega's van VVD en CDA – dat twee punten voorgelegd worden aan de Raad van State
voor een spoedadvies. Dat is het punt van de Wet delegatiebepaling tegemoetkoming
schrijnende gevallen en het punt over de wijziging in box 3 en de overige fiscale
maatregelen. Die zijn beide niet aan de Raad van State voorgelegd op de manier zoals
ze hier ingediend zijn. Ik zou het advies van de Raad van State daar wel op willen
zien. Als de Staatssecretaris nu knikt en zegt dat hij dat sowieso wil doen, vind
ik dat ook prima, want ik zit hier niet te wachten op het indienen van een motie,
maar ik zou het prettig vinden als dit alsnog zou kunnen gebeuren. Ik zie dat er nu
druk overleg is. Ik hoor de Staatssecretaris nu zelfs zeggen dat hij daarvoor enige
minuten nodig heeft. Welnu, dan weet hij het in ieder geval alvast en dan weten we
misschien over tien minuten meer over wat ermee wordt gedaan. Ik zou deze dingen in
ieder geval graag voorgelegd zien. Anders moet de Kamer dat vragen en dan kan er morgen
over gestemd worden. Het moet dan wel allemaal met spoed gebeuren, zodat we het beschikbaar
hebben bij de plenaire behandeling van deze wetsvoorstellen.
Voorzitter. Ik was verder eigenlijk heel benieuwd waarom het Belastingplan ondertekend
is door Minister Hoekstra. Ik heb het volgens mij in voorgaande jaren altijd ondertekend
gezien door de Staatssecretaris van Financiën. Het viel mij gewoon op.
Dan zal ik nu langs een iets andere lijn het Belastingplan behandelen dan een aantal
collega's hier gedaan heeft. Dat gaat onder meer over de vraag of dit Belastingplan
wel rechtvaardig is. Vinden wij het grosso modo nou redelijk wat daar gebeurt? Het
gaat er dan niet om of we 25% of 25,8% belasting redelijk vinden – ik noem de Vpb –
maar dan gaat het om een paar fundamentelere punten. De eerste opmerking die ik hierbij
wil maken, is die over de walstroom. Het schijnt maar te gaan om een derving van 1 miljoen,
maar ik zie wel dat alle grote zeehavens met walstroom aan de gang gaan en dat straks
alle zeeschepen, binnenschepen en trouwens ook plezierjachten stroom mogen tanken
zonder energiebelasting te betalen – het wordt wel een jaartje verlaagd; dat weet
ik allemaal wel – maar de rest van ons niet. Waarom geven we vrijstelling van belasting
aan boten? Waarom hoeven de botenbezitters straks geen belasting te betalen, terwijl
als u uw wasmachine gebruikt of misschien zelfs op elektriciteit een warmtepomp verwarmt
of wat dan ook en een laag inkomen heeft, u wel de volle mep energiebelasting moet
betalen? Daar zit op zich geen inherente logica in.
Hetzelfde met de reiskostenvergoeding. Laat ik de koe maar eens bij de hoorns pakken.
Voor de allerrijksten hebben wij de afgelopen jaren de Teslasubsidies ingevoerd. Zij
konden gratis leaseauto's krijgen. Tenminste, zij hoefden 0% bijtelling te betalen.
En Elon Musk dankt u hartelijk, want hoewel hier werd gezegd dat het bedoeld was om
ervoor te zorgen dat de elektrische auto gestimuleerd werd, is hij nu de allerrijkste
persoon op aarde, met 250 miljard eigen vermogen. Dat eigen vermogen gebruikt hij
om mensen de ruimte in te schieten: niet helemaal CO2-neutraal, voor zover ik het kan zien. Maar hij doet het wel.
Dan gaan wij naar de middenklasse toe. De middenklasse kreeg vroeger € 0,29 per kilometer.
Dat hebben we uitgekleed naar € 0,19 en dat indexeren we nooit meer. Weet u wat het
gevolg daarvan is? Het gevolg is dat in de cao voor verpleegkundigen de vakbond heeft
gezegd: zak er maar in; ik wil dat die mensen € 0,27 of € 0,28 per kilometer krijgen
en de rest wordt gewoon belast. Dat betekent dat ze nu voor een wijkverpleegkundige
€ 0,40 per kilometer moeten betalen als kosten, want zij moeten het verschil tussen
netto en bruto gaan vergoeden. Omdat wij in dit land niet verhogen, is het gevolg
dat de wijkverpleegkundige naar zijn of haar werk rijdt en daar een auto heeft staan
– die mooie auto's die je in de wijk ziet rondrijden – omdat dat belastingtechnisch
beter is. Het is belastingtechnisch beter dat er een extra auto wordt gekocht dan
dat die wijkverpleegkundige de eigen auto kan gebruiken om langs de mensen te rijden.
Welkom in ons Nederlandse belastingparadijs.
Dan gaan wij nog een graadje lager in de piramide. Dat zijn de mensen die op minimumloon
werken of vlak daarboven. Zij kunnen, als zij het openbaar vervoer gebruiken en geen
vergoeding krijgen ... Geloof mij: als je in dit land het minimumloon krijgt of vlak
daarboven, krijg je in de cao geen kilometervergoeding. Dan mag je het helemaal zelf
betalen. Voor die mensen heb ik hier geen enkele vraag gehoord, nul. Ik heb hier vragen
gehoord over leasefietsen. Ik heb vragen gehoord over elektrische auto's. Maar over
die mensen: nul.
Dat zien we straks ook weer. Iedereen in de middenklasse die thuiswerkte, mag zijn
reiskostenvergoeding houden. Dat is een feestje. Dat heeft niks met € 2 per dag te
maken, dat kan € 20 per dag zijn. Maar aan de onderkant doen we niks. Hoe komt dat
en is daar iets mogelijk? Want als mensen bij de bagageband op Schiphol moeten werken
en zich om 04.00 of 05.00 uur 's morgens moeten melden, is er niet altijd openbaar
vervoer. Over die mensen hebben we het niet in dit land. Gaan we nog wat met eerlijkheid
doen of laten we het zoals het is? Ik kijk ook onszelf hier aan, want we hebben constant
alleen aandacht voor die categorie mensen die we zelf goed kennen uit onze kennissenkring.
Die laatste groep is daarin enigszins ondervertegenwoordigd.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik doelde daar natuurlijk ook op met mijn opmerking over een reiskostenvergoeding
en een thuiswerkvergoeding die we stapelen. Als we dat allebei niet meer doen, kan
de inkomstenbelasting omlaag, desnoods het minimumloon aangepast. We kunnen allerlei
andere keuzes maken. Dat impliceerde dat debat. We hebben het er in die zin wel over
gehad, maar het niet zo expliciet benoemd als de heer Omtzigt. Maar wat stelt hij
voor? Je kunt de ene kant op: we gaan proberen de regelingen zo te tweaken dat ze
ook daar terechtkomen. Of we gaan het herzien en het helemaal anders doen. Wat wil
de heer Omtzigt, behalve dan dat hij terecht aandacht vraagt voor deze groepen die
niet worden bereikt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op korte termijn een stukje tweaken. Dat zou kunnen zijn dat ook die mensen een aftrek
krijgen als ze met de auto naar het werk moeten. Ik zie echt niet in waarom we voor
deze mensen niks hebben en voor elke andere groep fiscaal wel wat hebben. We hebben
de bijstandsregeling veranderd en dat betekent dat je anderhalf uur reistijd voor
lief moet nemen, ook als je geen reiskostenvergoeding krijgt. Dat betekent dat mensen
in dit land soms geen WW krijgen, omdat die mensen heel sneaky een contract voor halve
dagen wordt aangeboden op anderhalf tot twee uur reizen. Elke werkgever weet dat je,
als je in die halve dag € 45 verdient en je tussen Enschede naar Apeldoorn moet rijden,
of met de auto of met de trein, aan het eind van de dag meer aan reiskosten kwijt
bent dan je verdient. Ik vraag om ervoor te zorgen dat deze groep ofwel een aftrek
krijgt of dat er een herziening van het stelsel komt. Dat zal ik dan per motie doen.
Die aftrek kan nog via een nota van wijziging, maar voor de rest zal ik gewoon hier
aan de Kamer voorleggen om het reiskostenstelsel zo te maken dat het eerlijk is, ook
voor de mensen met de laagste inkomens, die vaak veruit de minste keuze hebben om
dit te doen. Die hebben over het algemeen ook de slechtste lobby. Op de een of andere
manier ben ik ze nog nooit tegengekomen in de NOB-papers, maar dan ook werkelijk nooit.
Ik weet niet hoe dat komt. Kennelijk zijn die mensen niet te betalen voor mensen met
€ 15 of € 10,50 per uur.
Hetzelfde doet zich hier voor met de woningen.
De voorzitter:
Excuses, volgens mij was er nog een interruptie van mevrouw Maatoug, maar dat is niet
het geval.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hetzelfde geldt voor de eigen woning. De eerste eigen woning, zoals ik in het eerste
blok al heb gezegd, is voor mensen geen beleggingsobject, onder geen beding. Dus als
wij hier gaan praten over de eigen woning als beleggingsobject, hebben wij even niet
begrepen hoe mensen hun eigen woning zien. Dat is de plek waar ze kunnen wonen. Dit
is echt de oorzaak van heel veel kwaad, want daar waar wij verhuurders makkelijk uit
hun woning zetten, denken wij dat de woning gewoon een dingetje is. Maar de woning
is niet een dingetje. Het zou nog een dingetje kunnen zijn als je vrijelijk ergens
anders een woning kunt vinden op dit moment, maar ga daar maar aan staan op dit moment.
Dus ook hier zou ik zeggen tegen de mensen die aan de onderhandelingstafel zitten:
let op uw zaak en ga niet te makkelijk mee in het idee dat voor heel veel mensen een
extra belasting op wonen wel kan.
Ik heb u net al voorgerekend: als een woningbouwcorporatie een woning bouwt, betaalt
die € 1.600 belasting over die woning. Als je dat als particuliere verhuurder doet
in box 3, betaal je over diezelfde woning € 160 belasting. Nou, dan mag u raden waar
er extra potentieel is om mensen te belasten. Bij de private verhuurders. Wat dat
betreft had GroenLinks een interessant voorstel over de winsten die daar worden gemaakt,
namelijk om die in ieder geval te belasten net als andere winsten. Maar ik vind het
altijd heel interessant dat we kijken naar de eigen woning, datgene wat we willen
bevorderen, maar niet kijken waarom die verhuurders nu echt schathemeltjerijk aan
het worden zijn op dit moment, met wat ze aan het doen zijn.
De elektrische auto en de 600 miljoen, die hebben we gehad. Over box 3 had ik de vraag
wat nu de wijziging is die daar beoogd wordt en waarom die wijziging niet langs de
Raad van State is gegaan. Ik hoor wel of die nog even langs de Raad van State kan,
maar erg enthousiast werd ik er niet van.
De thuiswerkvergoeding. Nou, die vond ik wat gedrochtachtig; laat ik het maar gewoon
heel eerlijk zeggen. Als werknemer krijg je ongeveer € 250 arbeidsforfait. Dat is
bedoeld vanwege de meerkosten van werken. Die kunnen soms bestaan uit een fiets, maar
als je thuisblijft, is dat feitelijk gewoon het werk dat je krijgt als je thuiswerkt.
Daar is de arbeidskostenaftrek ooit vandaan gekomen. Die is enorm opgepompt om er
een arbeidsmarktinstrument van te maken, maar daarvoor had je echt tot € 2 per dag
ook zelf kunnen uitgeven. En wederom: dit komt niet terecht bij de mensen die op het
minimumloon zitten. Never nooit niet. De vraag is wel: zijn dit gemengde kosten? Want
er zit nog wel een fiscaal akkefietje aan hoe die in de werkkostenregeling terechtkomen.
Dan nog zoiets. Waarom hebben wij nu die eerste schijf? Ik heb hier een aantal collega's
gehoord over de Vpb, die wordt opgerekt naar € 395.000. Daar kun je heel fijn dingen
mee doen, want je betaalt maar 15% over de eerste € 395.000 winst en 25,9% daarboven.
Dus het opknippen in een extra bv levert € 40.000 tot € 50.000 winst op. Nou, daar
kun je, vooral als je er een stuk of tien tegelijk doet, je advocaat prima mee betalen.
Niet echt wenselijk. Kan daar een oplossing voor gezocht worden voordat wij hier het
hele opknipfeestje gehad hebben en voordat wij volgend jaar in de spiegel kijken om
te zien wat wij nu gedaan hebben?
Ten tweede betekent het dat je als directeur-grootaandeelhouder tot € 395.000 een
marginaal belastingtarief hebt van 39%. Dus iedereen betaalt in dit land 50% belasting,
behalve de directeur-grootaandeelhouder. Dus als je het via een bv doet en je hebt
grote inkomsten, waarom zou je dan 39% belasting betalen over dat gedeelte? Ik heb
wel wat andere belastingverlagingen in mijn hoofd zitten, als ik dan toch iets moet
noemen.
Ook bij de aandelenoptierechten voel ik aan dat wij hier iets aan het invoeren zijn
dat een feestje wordt voor een aantal grote bedrijven. Dus kun je dit alsjeblieft
beperken? Ik zou hem niet willen invoeren. Laat ik het maar gewoon zo zeggen: laat
hangen. Maar als je het doet, kun je hem dan afkappen bij de kapitalisatie van het
bedrijf of bij het aantal werknemers? Je kunt gewoon zeggen dat het bedrijf op dat
moment óf minder dan 40 werknemers moet hebben óf een geschatte marktwaarde van minder
dan een aantal miljoenen. Maar als dit straks weer gebruikt wordt door een aantal
grote ondernemingen om er een feestje van te bouwen ... Je kunt die opties natuurlijk
wat meer waard maken door lekker je eigen aandelen te gaan inkopen. Dat is allemaal
niet zo moeilijk dat doen we hier standaard. Maar vergeet niet: daar gaan we weer
met de adviezen als je er nog een keuzeregime aan toevoegt.
Bij box 3 huurtoeslag sluit ik aan bij de Partij van de Arbeid.
Bij hoe we met kinderen omgaan, heb ik toch nog even de vraag waarom we het enige
land ter wereld zijn met een voorbehoud bij artikel 26 van het Internationaal Verdrag
inzake de rechten van het kind. We kregen net tijdens de eerste week van het zomerreces
te horen dat we dat niet gaan aanpassen. Maar jongens, als we het enige land ter wereld
zijn, zou ik toch aan de regering willen vragen om daar iets aan te doen. We hebben
gezien hoe het bij de Belastingdienst gruwelijk is misgegaan.
Dan hadden we vorig jaar nog een interessant debat over de eenmalige afkoop van pensioenen.
Dan kom je dat verschrikkelijk marginale tarief tegen waar de ChristenUnie en de SGP
al aandacht voor hebben gevraagd. Doe je dat op een verkeerd moment, dan betaal je
over die ene keer in je hele leven dat je een fors bedrag krijgt 80% of zit je fout.
Daarom hebben we het een jaar uitgesteld. Maar ik heb nog steeds de brief niet gezien
hoe we daarmee omgaan. Geloof mij, we krijgen ook hier met schrijnende gevallen te
maken als we ermee doorgaan zonder het goed te doen.
Ik sluit me aan bij de Uber-vraag over de Vpb.
Ik ben benieuwd hoeveel waarschuwingen er op het bord van de Staatssecretaris zijn
gekomen over CumEx. Hoe komt het dat we dat zo lang hebben laten doorgaan en dat de
Duitsers nu 1.000 man in beeld hebben en wij niet in staat zijn om dat te doen?
Ik ben benieuwd wat wij gaan doen met het onderzoek naar de praktische rechtsbescherming
van mensen. Daar moet echt snel wat aan gebeuren, want die heeft natuurlijk best wel
hard gefaald in haar geheel.
Voorzitter. Het is wat korter dan andere jaren bij mij. Dat heeft met iets te maken.
U lacht en dat snap ik allemaal wel, maar ik ga het toch zeggen, want het doet mij
namelijk een beetje pijn. Als Kamerlid dat afgesplitst is – en dat besluit heb ik
niet licht genomen – heb ik slechts twee parttime medewerkers. Dat betekent dat ik
geen beleidsmedewerker fiscaliteit heb of kan hebben. Ik kies ervoor om op de fiscaliteit
te werken. Het is volstrekt logisch dat ik niet alle beleidsterreinen kan doen. Je
zult mij dus niet zo snel in de commissie voor Landbouw of in de commissie voor Defensie
zien. Ik kies voor belastingen. Dat is niet slechter of beter. Maar ik voel me, zeg
ik maar heel eerlijk, ernstig beperkt. Ik kan de belastingwetgeving niet goed controleren
en ik heb enig verstand van deze wetgeving. Dat komt omdat andere eenmansfracties
drie keer zoveel geld krijgen in hun toelage. Dat betekent dat ik van een enkel belletje
of van een beetje hulp van buiten afhankelijk ben. Maar die hulp van buiten is altijd
gekleurd, zoals we hier hebben gezien. Ik zou het fijn vinden als wij als Kamer een
beetje naar onszelf kijken, want we hebben de wetgeving niet altijd goed behandeld.
We geven enorm veel geld uit voor gebouwen, maar niet aan een klein beetje extra ondersteuning.
We vinden het lastig om dit naar buiten toe te vertellen, maar dit is mijn werkelijkheid.
Ik maak ook nu werkweken van 70 tot 80 uur. Ik heb de afgelopen week meer dan 1.000
pagina's aan fiscale regelgeving moeten verstouwen. Wij kunnen het niet goed controleren,
maar als er straks fouten gemaakt zijn, worden wij er wel op aangekeken. Die fouten
zijn duur; de adviseurs die we naar de Belastingdienst duwen zijn ongelofelijk duur
en ongelofelijk hard. De tegendruk vanuit de Kamer moet, vanuit een politiek motief,
wel voldoende op inhoud gestoeld zijn, of het nu is omdat je het fietsen wilt bevorderen,
omdat je een alleenverdiener een eerlijke kans wilt geven of omdat je mkb-bedrijven
een kans wilt geven. We doen onszelf soms een klein beetje tekort, zeg ik na negentien
jaar ervaring.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga heel eventjes naar mijn buurman kijken naar aanleiding van een vraag
met betrekking tot de moties. Formeel kun je nu geen moties indienen, maar wellicht
dat de Staatssecretaris een oplossing heeft.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Als ik het goed begreep, had de heer Omtzigt het over twee voorstellen. Ik krijg hier
nu door dat er over de delegatie schrijnende gevallen wel een Raad van State-advies
ligt, ook met inhoudelijke opmerkingen, die zijn geadresseerd in het nader rapport.
Ik zit even te kijken naar de heer Omtzigt. Kan het zijn dat hij het gemist heeft
door zijn gebrek aan ondersteuning of heb ik het verkeerd?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, het maakte onderdeel uit van het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Zeker.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In dat geval is er heel veel kritiek geweest. Omdat het feitelijk was «niet indienen,
tenzij», zou ik graag dat nadere rapport willen hebben van nadat die wijzingen zijn
aangebracht. Het is voor mij namelijk echt nog een vraag of ik akkoord moet gaan met
dit wetsvoorstel. Dit is dus niet een soort «o, laten we hier leuk doen». Ik denk
dat er nog steeds issues zijn met dit wetsvoorstel. Daarom vraag is het dus even.
Maar er is inderdaad inhoudelijk wel een stuk met die kritiek gedaan. Het is niet
allemaal weggegooid.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dus in dit geval vraagt u om een nader nader rapport? Ik probeer niet flauw te doen,
maar dat is wat u vraagt, hè?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat maken wij zelf, dus dat kan ik ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, nee. Ik vraag om het nog een keer voor te leggen aan de Raad van State.
Staatssecretaris Vijlbrief:
U vraagt om een nader advies.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, om een nader advies op dit wetsvoorstel.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga daar morgen over bellen met de vicepresident van de Raad van State.
Bij het tweede gaat het om een klein onderdeel van de OFM met een reparatie naar aanleiding
van een omissie. Hier heeft de Raad van State geen opmerkingen over gemaakt. Er is
wel uitgebreid advies gegeven over de OFM. Als ik toch bel met de vicevoorzitter van
de Raad van State, zal ik dit ook vragen, want dat is blijkbaar een klein ding. Ik
ga het proberen. Met andere woorden: u hoeft geen motie in te dienen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Heel veel dank. Het zou mij heel veel waard zijn als we woensdag, zeg maar voordat
wij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen doen, weten wat daar
de uitkomst van is. Want ...
Staatssecretaris Vijlbrief:
Want dan kunt u uw motie indienen. Ik dacht even dat u woensdag het advies al wilde.
Dat werd wat gortig. Dat durf ík zelfs niet te vragen aan de vicepresident van de
Raad van State. Maar ik zal het u laten weten.
De voorzitter:
De heer Idsinga heeft nog een opmerking.
De heer Idsinga (VVD):
Ik kom even terug op de woordkeuze die ik eerder heb gebruikt. Ik heb het gehad over
het indienen van twee «conceptamendementen». Dat woord valt een beetje tussen de wal
en het schip. Ik heb inmiddels begrepen, met dank aan de griffier, dat ik er dan voor
moet kiezen om die amendementen in te dienen. Dat heb ik zojuist gedaan. Dat zou ik
voor de Handelingen ook graag even duidelijk willen hebben. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel voor uw toevoeging.
Dan wens ik iedereen een fijne avond. Dank jullie wel voor jullie tijd en geduld met
elkaar.
Sluiting 19.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 34 | Voor |
| D66 | 24 | Voor |
| PVV | 17 | Voor |
| CDA | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| SP | 9 | Voor |
| GroenLinks | 8 | Voor |
| PvdD | 6 | Tegen |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| FVD | 5 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| Groep Van Haga | 3 | Voor |
| JA21 | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 3 | Voor |
| BBB | 1 | Voor |
| BIJ1 | 1 | Voor |
| Fractie Den Haan | 1 | Voor |
| Omtzigt | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.