Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 12 oktober 2021, over Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Nr. 909
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 september
2021 inzake achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 899);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 oktober
2021 inzake beantwoording vragen commissie over de achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 31 066, nr. 901);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 oktober
2021 inzake reactie op de vragen over de achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag
(VGR) (Kamerstuk 31 066, nr. 900);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 9 september
2021 inzake voortgang herijking herstel Toeslagen;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 6 juli 2021
inzake toezending onderzoeksrapport ADR: «Grensbedragen opzet/grove schuld (O/GS)
en minnelijke schuldsanering (MSNP)»;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 17 september
2021 inzake beantwoording vragen van de leden Edgar Mulder en Grinwis over Regeling
Kinderopvangtoeslag (RKT) en Schenkbelasting (Kamerstuk 31 066, nr. 884).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk,
Grinwis, Idsinga, Kat, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van der Plas, Van Raan, Simons,
Snels, Stoffer en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 18.00 uur. Bij de meeste gezinnen staan inmiddels de
aardappels op tafel. Ik hoop dat u ze inmiddels achter de kiezen heeft, want wij gaan
een intensieve avond tegemoet, als ik kijk naar het aantal sprekers dat zich bij ons
voegt. We hebben een notaoverleg over de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik
heet de Staatssecretaris van Toeslagen, mevrouw Van Huffelen, van harte welkom, en
uiteraard ook mijn collega-Kamerleden. Dat zijn mevrouw Kat namens D66, mevrouw Inge
van Dijk namens het CDA, de heer Alkaya namens de Socialistische Partij, de heer Snels
namens GroenLinks, de heer Idsinga namens de VVD, de heer Nijboer namens de Partij
van de Arbeid, de heer Azarkan namens de fractie van DENK, de heer Mulder namens de
Partij voor de Vrijheid, de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij
en de heer Omtzigt namens de heer Omtzigt en een heleboel stemmers in zijn achterban.
Dat geldt uiteraard voor iedereen hier aan tafel.

We hebben dit notaoverleg gepland tot 23.00 uur. Een notaoverleg is anders dan een
commissiedebat – dat zeg ik even tegen de kijkers thuis, die ik ook welkom heet –
aangezien we in de tweede termijn moties kunnen indienen. Ik vermoed dat dat ook zal
gebeuren, maar dat betekent wel dat het verstandig is om ons een beetje aan de spreektijden
te houden. Dat betekent een indicatieve spreektijd in de eerste termijn van vier minuten
en vier korte vragen dan wel twee interrupties in tweeën aan elkaar, en ook aan de
Staatssecretaris in de eerste termijn van het kabinet. Ik zie mensen die daar een
amendement op willen indienen! Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, voorzitter. Ik had in de voorbereiding ergens vijf minuten gelezen, dus daar
ging ik ook van uit.

De voorzitter:

Ja, wie ben ik dan om uw gedegen voorbereiding in te perken? Prima, maar we houden
wel om 23.00 uur op. Als u dus gewoon een beetje sneller praat en mij in ieder geval
niet uitdaagt door heel ver over die vijf minuten heen te gaan, dan moet het allemaal
lukken. We gaan spreken in de volgorde zoals we die gewend zijn in dit soort debatten.
Dat betekent dat de spreker links van mij mag beginnen. Dat is mevrouw Kat namens
D66. Het woord is aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de documentaire Alleen tegen de Staat heeft heel Nederland
pijnlijk treffend kunnen zien welk ongekend onrecht de ouders in de toeslagenaffaire
is aangedaan. De overheid heeft de ouders totaal geïsoleerd, geruïneerd en vernederd.
De verhalen van de ouders sterken mij in de gedachte die wij nu ook breder in deze
Kamer hebben: geld alleen is niet genoeg. Natuurlijk moeten allereerst de acute geldzorgen
opgelost worden, maar daarna vraagt echt herstel om maatwerk en om het meedenken met
de ouders. Een van de pijlers van het gedachtegoed van D66 is het vertrouwen op de
eigen kracht van mensen. Voor mij hoort daarbij dat we mensen helpen om vertrouwen
te hebben in zichzelf. We hebben die ouders vernederd. Hun vertrouwen in de overheid
was zo groot dat ze eerder aan zichzelf twijfelden dan aan hun eigen overheid, terwijl
ze geen schijn van kans maakten, wat ze ook deden. Die twijfel wens ik niemand toe.

Voorzitter. Ik twijfel niet aan deze ouders. Alleen door het gesprek aan te gaan kunnen
we met elkaar de individuele behoeftes per gezin vaststellen. Deze behoefte moet wat
mij betreft leidend zijn. Daarnaast laten we met dat gesprek zien dat we vertrouwen
hebben in de ouders en dat ze het verdienen om serieus genomen te worden. Nog pijnlijker
is de twijfel aan je eigen rol in je gezin. Denk aan jarenlange stress, keihard werken,
ieder dubbeltje drie keer omdraaien. Achteraf volgt pas de bezinning, als je jezelf
in de spiegel aankijkt en ziet hoe je veranderd bent; je hebt het gevoel dat je niet
de vader of moeder bent geweest die je had willen zijn. Kortom, dit gaat verder dan
€ 30.000.

Voorzitter. We moeten deze ouders weer perspectief geven. Dat moet en kan niet snel
genoeg gaan. Ik waardeer de inzet van de ambtenaren en de Staatssecretaris in de uitvoering
van de hersteloperatie enorm. Inmiddels hebben 20.000 ouders € 30.000 ontvangen en
is er een pauze op de invordering van hun schulden. Maar we hadden allemaal liever
gezien dat de integrale beoordelingen en de klachtenbehandeling verder op gang waren,
dat we ook meer zekerheid hadden over het nieuwe tijdpad dat geschetst zal worden
en dat ook realistisch is, en dat we echt, maar dan ook echt, alle opties hebben ontdekt
en benut om nog verder te herstellen.

Ook de ex-partnerregelingen en de niet-KOT-regelingen laten nog steeds op zich wachten.
We moeten proberen om snel knopen door te hakken over hoe wij met elkaar verder willen
gaan, zodat een afronding in beeld komt. Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat
te doen met de vele mensen die zich bij de uitvoeringsorganisatie hebben gemeld met
andere problemen met de overheid. Na de lichte toets is namelijk 40% als niet gedupeerd
in de kinderopvangtoeslagaffaire bevonden, maar ik ben ervan overtuigd dat hier andere
verhalen achter zitten. Die verhalen zijn relevant, want deze mensen moeten verder
geholpen worden. Ook de Raad van Europa heeft erop gewezen dat we beter moeten omgaan
met de klachten van onze inwoners. We moeten toe naar een eerlijke, simpele en begripvolle
overheid.

Voorzitter. Ik ben blij met de grote rol die gemeentes hebben gekregen. Gemeentes
zitten namelijk het dichtst op hun eigen inwoners en kunnen ook het best maatwerk
leveren aan de ouders. Daarom maak ik me zorgen als ik lees dat slechts 20% van de
gemeentes begonnen is met het kwijtschelden van de publieke schulden. Hoe gaan we
ervoor zorgen dat de gemeentes de ruimte die de Staatssecretaris nu geboden heeft,
gebruiken om ouders hulp te bieden? Niet bang zijn voor precedentwerking, maar daadwerkelijk
de ouders en kinderen verder helpen. De Staatssecretaris heeft haar conceptbesluit
inzake de private schulden met de Kamer gedeeld. Er wordt een nieuwe uitvoeringsorganisatie
opgezet met de ervaringsdeskundigheid van de kredietbanken. Daarin kunnen ze samen
het verschil maken, maar dienstverlening is natuurlijk mensenwerk. Het draait om vakmanschap.
Wat dat betreft heb ik vertrouwen in de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Maar de aanpak
van schulden is een aanpak waarvan we ook breder kunnen leren. Ik hoor van ouders,
kinderen, de gemeentes en ook van de belangenorganisaties dat ze ontzettend veel lof
hebben voor de inzet van onze Staatssecretaris. Zij is continu in gesprek met de ouders
en kinderen, maar ook met instanties over hoe wij nu verder kunnen gaan.

Voorzitter. Ik rond af met een laatste punt. Wat D66 betreft is deze problematiek
ontstaan door het overmatig ingewikkeld maken van het hele toeslagensysteem. Het is
een systeem waar we eigenlijk gewoon vanaf moeten. We moeten per toeslag, stuk voor
stuk, gaan kijken hoe wij deze overbodig kunnen maken, zodat we ze kunnen afschaffen.
Geen ingewikkelde aangiftes met voorschotten, naheffingen, definitieve aanslagen en
schulden bij de Belastingdienst. We moeten zeker niet al die mensen maar voorschotten
gaan betalen, zoals op advies van mevrouw Van der Plas. Nee, niet nodeloos geld rondpompen
maar wel toe gaan werken naar een eerlijke, simpele en begripvolle overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Inmiddels hebben zich bij ons gemeld mevrouw Simons namens
BIJ1, meneer Grinwis namens de ChristenUnie en meneer Van Raan namens de Partij voor
de Dieren. We hebben al dertien sprekers, dus dat maakt de noodzaak om ons aan de
afspraken over de spreektijden te houden nog wat groter. Mevrouw Van Dijk, namens
het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er zijn nog heel veel onderwerpen die samenhangen met de
kinderopvangtoeslag waarover we met elkaar moeten gaan praten en dat gaan we ook zeker
doen, maar vandaag ga ik me enkel richten op de voortgang van de hersteloperatie.
Wij zijn deze ouders perspectief verschuldigd en daarvoor is deze voortgang een heel
belangrijk onderdeel.

Allereerst constateer ik dat we met verschillende brillen naar de voortgang kijken.
De een zegt dat er nog geen 10% volledig is gecompenseerd, en de ander zegt dat bijna
70% de eerste toets al heeft doorlopen. En beiden hebben gelijk. Hoe ik ernaar kijk
is dat, los van hoe het nu gaat, de voortgang alleen maar verder vast gaat lopen als
we niet anders gaan werken. Voor de vakantie hadden we al het voornemen om te gaan
herijken. Ik was in de veronderstelling dat we na de vakantie over deze herijking
zouden gaan praten. Ik snap echt wel dat de vakantie niet het ideale moment is voor
een herijking, maar in het nu voorgestelde tempo gaat ook het proces van herijking
erg langzaam.

Tijdens de vakantie is wel een enquête afgenomen onder 1.000 ouders over wat zij nodig
hebben voor herstel. Ik vraag de Staatssecretaris hoe deze groep ouders is geselecteerd
voor een zo goed mogelijke afspiegeling van die groep. Was het niet beter geweest
als de enquête zo breed mogelijk was gedeeld en alle ouders hun input hadden kunnen
geven?

Helaas zijn we dus nog niet veel verder, en dat voelt bij mij helemaal niet lekker.
Maar wat stel ik dan voor? Enkel klagen over de voortgang levert geen beter proces
voor ouders op. Ik ben even heel plat twee rijtjes gaan maken met signalen van de
ouders. Een rijtje met wat niet werkt voor heling en voortgang en een rijtje van wat
wel positief werkt. Wat niet werkt is dat dossiers van bureau naar bureau gaan, ouders
keer op keer opnieuw hun verhaal moeten doen, extra stukken moeten aanleveren, iedere
keer iemand anders spreken en onzekerheid over wanneer zij iets horen en wat zij precies
moeten doen. Wat wel werkt is persoonlijk contact met mensen die luisteren en het
verhaal van de ouders leidend laten zijn, die de ouders serieus nemen, die ze stap
voor stap begeleiden in het hele proces, die duidelijkheid geven en bij vragen snel
teruggebeld worden.

Als we dit weten, is een deel van de oplossing dan niet vrij simpel? Is het dan niet
verstandig om na de lichte toets door UHT en de constatering dat een ouder inderdaad
gedupeerd is, het dossier warm over te dragen aan een vanaf dat moment vaste contactpersoon
voor de ouders bij de gemeente? De gemeente heeft ook het beste inzicht wat de dossiers
met de grootste problemen zijn die voorrang moeten krijgen. Vanaf dat moment is de
gemeente dan ook in the lead en is iedere instantie die de gemeente nodig heeft –
dus ook de Belastingdienst – verantwoordelijk voor een integrale beoordeling, dienstbaar
aan die gemeente en aan de ouders, met een gezamenlijk doel. Gemeente en UHT zijn
op dat moment als team verantwoordelijk om de juiste oplossing te vinden voor de problemen
van de ouders, in samenspraak met de ouders.

Wel gelden wat ons betreft een paar voorwaarden om gemeenten te vragen deze rol op
te pakken, vooral bij de integrale toetsing. De deadline van 1.600 ouders in Q3 wordt
al moeilijk gehaald, laat staan de in totaal 8.300 ouders in heel 2021. We zijn nog
niet eens op de helft. De integrale toetsing moet vlotter, zodat gemeentes ook sneller
met ouders tot herstel kunnen komen. En dan is de afweging of we de integrale toetsing
generieker gaan insteken of accepteren dat het nog jaren duurt. Wij denken dat eerste.
Graag horen we van de Staatssecretaris op welke manier dat mogelijk is, bijvoorbeeld
door een forfaitaire tegemoetkoming per schadejaar. Dat zou misschien ook tot gevolg
kunnen hebben dat ook andere mensen, zoals lokale accountants en belastingadviseurs,
kunnen gaan helpen bij beoordelingen. Op die manier kan ook de gang naar de Commissie
Werkelijke Schade beperkt worden, de volgende bottleneck die we aan zien komen.

Een andere voorwaarde is dat we de werkstroom van integrale toetsing inkrimpen door
mensen die andere problemen hebben dan de onterechte terugvorderingen voor de kinderopvangtoeslag
uit de hersteloperatie te halen. Kunnen we voor deze groep een apart loket inrichten,
zodat hun aanvragen gericht behandeld kunnen worden en het herstel voor ouders niet
wordt vertraagd?

Voor het herstel is het tot slot belangrijk dat de schulden van ouders snel worden
opgelost. Daarvoor ligt er nu een regeling. We hebben gisteren een reactie op de praktische
uitvoerbaarheid gehad. Daar zien we twee risico's, namelijk dat nader testen toch
onvoldoende uitvoerbaar is en dat niet alle ouders voor 1 januari geholpen zijn, terwijl
het moratorium dan wel afloopt. Graag horen we van de Staatssecretaris hoe ze dat
gaat oplossen.

Voorzitter. Ik blijf dus pleiten voor een integrale persoonlijke benadering, met de
ouder als regisseur van zijn of haar eigen proces. Laten we de menselijke maat weer
vooropstellen, iets wat juist zo ontbroken heeft al die tijd. En laten we nu eerst
die herijking op orde brengen, en dan kunnen we vandaaruit doorwerken met de diverse
regelingen en zorgen dat ze niet alleen op papier kloppen, maar ook uitvoerbaar zijn
in de praktijk, want dat kan alleen als de basis op orde is.

Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op de voorstellen, vanuit de bril:
kansen zien voor deze ouders. Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord door aan de heer Alkaya, die spreekt
namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij zitten hier vandaag niet alleen in de wetenschap dat er jarenlang
ongekend onrecht is aangedaan aan tienduizenden ouders en kinderen, maar wij zitten
hier ook in de wetenschap dat diezelfde overheid er niet in slaagt om de slachtoffers
van dit onrecht spoedig en volledig te compenseren voor de schade die zij hebben geleden.
Nog niet een op de tien mensen die zich hebben gemeld als gedupeerden, heeft een integrale
beoordeling gehad. Dat zijn ongeveer 4.200 ouders van de bijna 50.000 die zich hebben
gemeld. En de rest zit dus nog in het proces, in onzekerheid, en sommigen al jarenlang.
En natuurlijk heeft een deel van de gedupeerden al € 30.000 ontvangen, volgens de
Catshuisregeling. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze regeling,
die kort voor de verkiezingen opeens uit de hoge hoed van de regering kwam, de hersteloperatie
alleen maar ingewikkelder heeft gemaakt. Er zou eerst alleen een lichte toets komen,
maar ondertussen spreekt de Staatssecretaris al van een eerste zorgvuldige toets voor
die € 30.000. En als je daar niet doorheen komt, dan sta je al op achterstand bij
het halen van je recht. Het is dus een extra bureaucratische molen geworden, waardoor
ouders die al veel te lang wachten op een integrale beoordeling, nog steeds niet weten
wanneer zij van de ellende van deze Staatssecretaris zijn verlost.

Na lang in de ontkenningsfase te hebben gezeten, kondigde de Staatssecretaris voor
de zomer aan dat er toch een zogenaamde herijking van de aanpak komt. Want zij ontkende
lang dat er fundamentele problemen waren in de aanpak van de compensatie, maar opeens
was er dan toch het besef dat alles anders moest. Dat klonk aanvankelijk veelbelovend;
de regering leek toe te geven dat zij niet op de juiste weg zaten. Maar ondertussen
weten wij ook dat die zogenaamde herijking van de Staatssecretaris nog maandenlang
gaat duren. Ook dat gaat dus traag en bureaucratisch. Deze Staatssecretaris heeft
een bureaucratisch gedrocht gecreëerd, terwijl zij een crisisorganisatie had moeten
inrichten. Deze Staatssecretaris heeft daarom gefaald, wat ons betreft. En de SP twijfelt
er ernstig aan of zij wel de juiste persoon op de juiste plek is.

Al in december 2020 werd een motie van de SP aangenomen om te starten met proeven
voor een integrale beoordeling van slachtoffers binnen één dag. December 2020! Dat
betekent dus niet dat al het werk wordt gereduceerd tot één dag, maar wel dat het
contactmoment van de ouders, die voorbereid aan tafel komen, op een afgesproken moment,
eventueel met juridische ondersteuning, dat proces dus, niet langer dan een dag duurt.
Aan tafel zit dan ook een persoonlijke zaakbehandelaar, die de bevoegdheid heeft om
een compensatiebedrag overeen te komen, en de gemeente die de ouders daarna verder
kan ondersteunen, bijvoorbeeld met hun schulden. Aan het einde van de dag is er dan
een overeenkomst en een beschikking. Dat zal niet bij iedereen lukken, maar al in
2020 gaven veel betrokkenen bij de SP aan dat dit voor een groot deel van de ouders
een snelle en adequate oplossing kan zijn. En nu blijkt eindelijk, tien maanden nadat
onze motie is aangenomen, dat dit inderdaad het geval is. Daarom is mijn enige vraag
vandaag aan de Staatssecretaris: is zij bereid om op basis van de resultaten van de
pilots die zijn uitgevoerd, de eendagsprocedure de norm te maken bij alle integrale
beoordelingen van de gedupeerde ouders, en dit dus breed uit te rollen over het land?

Daarvoor zijn wat de SP betreft in ieder geval twee hervormingen cruciaal. Allereerst
dat de persoonlijke zaakbehandelaars de bevoegdheid krijgen om, eventueel na een collegiale
toets ter plekke, een beschikking op te stellen. Veel meer vrijheid voor die persoonlijke
zaakbehandelaars, veel meer bevoegdheden. En ten tweede: dat de organisatie van die
eendaagse beoordeling in ieder geval niet wordt gedaan door de Belastingdienst en
de UHT, maar door een organisatie die ervaring heeft met het opzetten van soortgelijke
crisisvoorzieningen. Dan moet men dus denken aan het inrichten van tijdelijke faciliteiten
in een groot aantal gemeenten, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de vaccinatielocaties,
maar dan natuurlijk veel minder grootschalig, die ook weer snel moeten verdwijnen
op het moment dat het is afgerond. Als de Staatssecretaris bereid is om dit te organiseren,
dan krijgt zij van de SP de kans om dit te doen. Anders kan zij beter het veld ruimen
voor een Staatssecretaris die meer oog heeft voor de gedupeerden en minder voor de
bureaucratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Snels is aan het woord, namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Je zal maar een ouder zijn in de toeslagenaffaire: jarenlang
vernederd en achternagezeten door een overheid en niet weten wat je fout hebt gedaan.
Zelf niets eten bij het kerstdiner zodat er nog genoeg is voor de anderen. Te horen
krijgen van je eigen zoon of dochter dat je van de overheid geen contact meer met
ze mag hebben. Je aanmelden voor compensatie en dan eindeloos moeten wachten totdat
je geholpen wordt, zonder dat je weet wanneer je aan de beurt bent, en nog steeds
geen uitzicht hebben op de dag dat je deze ellende achter je kan laten.

Voorzitter. Je zal ook maar een ambtenaar zijn: gemotiveerd om het goede te doen,
terwijl je misschien niks te maken hebt met de wrange geschiedenis van het toeslagenschandaal
en niet meer je vinger durft op te steken richting je manager, omdat je je niet langer
veilig voelt en in de beeldvorming altijd verdacht bent.

Voorzitter. Mijn frustratie over de trage afhandeling is erg groot, maar mijn frustratie
over de sfeer die we inmiddels met z'n allen hebben gecreëerd, is minstens net zo
groot. Het wantrouwen binnen de Belastingdienst, tussen de diensten en het kerndepartement
en tussen de ambtenarij en de politiek is giftig. Uiteindelijk zijn de ouders hiervan
de dupe. Niemand durft meer zijn vinger op te steken bij de Belastingdienst. In zo'n
sfeer van wantrouwen komt een proces van heling nooit meer tot stand. Ik vraag daarom
wat de inhoudelijke analyse van de Staatssecretaris is. Hoe gaan we een klimaat creëren
waarin inhoudelijke kritiek weer mogelijk is en mensen zich veilig voelen, zodat ze
in staat zijn met volle overgave de ouders te helpen? Graag een inhoudelijke reactie.

Voorzitter. Het moet fundamenteel anders, zei de Ombudsman. Maar ik krijg het gevoel
dat de herijking van de operatie slechts smalle marges kent, dat er geen radicaal
antwoord is op het fundamentele dilemma: zo snel mogelijk, maar ook met individueel
maatwerk. We willen het allebei, maar kan het wel volgens de Staatssecretaris? Wat
is volgens de Staatssecretaris het perspectief van de herijking voor de hersteloperatie?
Die herijking kost tijd – dat snap ik – maar wanneer krijgen we de voorstellen? Welke
veranderingen en verbeteringen kunnen nu al doorgevoerd worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over het emotionele herstel. De Staatssecretaris
schrijft zelf in een voortgangsrapportage dat de immateriële hulp op dit moment nog
vrij rommelig is georganiseerd, met het serviceteam, het Brede Hulpteam, Slachtofferhulp
Nederland en de gemeenten. Allemaal werken ze hard en doen ze hun best, maar er is
nog geen duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Ook hierbij wijst de Staatssecretaris
naar de herijking. Die is van belang, maar wat kan er nu al beter georganiseerd worden?
Hoe gaat dat er in de toekomst uitzien? Hoe gaan we er bovendien voor zorgen dat er
niet allerlei mensen zijn die gedupeerd zijn in andere toeslagen en nu bij de kinderopvangtoeslag
niet door de toets komen en afgewezen worden? Ook die mensen zullen geholpen moeten
worden. Hoe gaan we dat organiseren, zodat mensen die toch gewoon last hebben van
de overheid maar misschien geen recht hebben op compensatie, wel door de overheid
worden geholpen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot twee praktische vragen. Wij krijgen signalen dat er ex-partners
van gedupeerden zijn die recht hebben op alimentatie, maar deze niet ontvangen wegens
het schuldenmoratorium. Is het kabinet bereid om zelf de betalingsachterstand in de
alimentatie van gedupeerden over te nemen en dit verder zelf te regelen met de ex-partner,
zodat zowel de ex-partner als de gedupeerde hier geen last meer van heeft?

Voorzitter. Dan de Commissie Werkelijke Schade. Er blijven wachtrijen. Ik maak me
echt zorgen over de gemiddelde doorlooptijd van 170 dagen. Het aantal commissieleden
is uitgebreid van vijf naar negen, maar er zijn maar vijftien juristen werkzaam. Bij
de hersteloperatie en de integrale beoordeling snap ik dat er grenzen zitten aan het
uitbreiden van de capaciteit, maar hier zou het toch moeten kunnen om de capaciteit
uit te breiden? Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de Bezwaarschriftenadviescommissie.
Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Idsinga, namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de documentaire Alleen tegen de Staat vertellen vijf moeders
die slachtoffer werden van de toeslagaffaire hun ijzingwekkende verhalen, hoe hun
leven en dat van hun kinderen werd verwoest door een systeem waaruit iedere menselijkheid
was verdwenen. Deze verhalen lieten je opnieuw het verdriet, de pijn, de vernedering,
de boosheid en de machteloosheid voelen van de mensen die dit ongekende onrecht is
aangedaan. Dit raakte mij opnieuw vol in het hart. Het laat nogmaals zien hoe belangrijk
onze gezamenlijke opdracht is om deze ouders en kinderen recht te doen en hen te helpen
bij een nieuwe start. Helaas blijkt die weg een stuk hobbeliger dan in eerste instantie
was voorzien. Rapporten – gisteren kwam nog het rapport van de Nationale ombudsman
– en de kille cijfers van de achtste voortgangsrapportage tonen aan dat de hersteloperatie
nog steeds te traag verloopt en dat er nieuwe problemen op de loer liggen. Dat is
natuurlijk in de eerste plaats pijnlijk en frustrerend voor al die ouders en kinderen
die nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn, terwijl er bij de UHT, de gemeenten
en andere instanties knetterhard wordt gewerkt door mensen die zich met hart en ziel
inspannen om die ouders zo goed en snel mogelijk te helpen. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om aan te geven waarom deze operatie nog steeds zo traag verloopt. Wanneer
mogen we nu een plan verwachten om tot versnelling en herijking van processen te komen?
Tegelijkertijd wil ik haar ook vragen om te reflecteren op de volgende oplossingsrichtingen.

Ouders geven aan dat er na het moment van de lichte toets behoefte is aan ruimte voor
differentiatie tussen verschillende groepen. Niet alle ouders hebben namelijk dezelfde
hulpbehoefte. Sommigen willen zelfs graag versneld het proces verlaten. Een versneld
traject voor ouders die daar behoefte aan hebben, zou hier een oplossing kunnen bieden.
Daarbij zou mogelijk meer gebruik kunnen worden gemaakt van nader te bepalen eenvoudige
forfaitaire regelingen. Daardoor ontstaat meer ruimte voor anderen met meer complexe
problemen. Mogelijk kunnen dan opeenvolgende processtappen die nu nog apart van elkaar
zijn, worden samengevoegd.

Verder geven ouders aan dat het huidige proces in ieder geval meer gestroomlijnd moet
worden, zodat ze niet steeds opnieuw hun verhaal moeten vertellen, zoals tot hun grote
frustratie nu het geval is. Dat pleit bijvoorbeeld voor één intakegesprek, waarbij
de ouders met vertegenwoordigers van meerdere instanties tegelijkertijd om de tafel
zitten; niet alleen met de persoonlijk zaakbehandelaar, maar bijvoorbeeld ook meteen
met iemand van de gemeente en met een expert om alvast eventuele aanvullende schade
in kaart te brengen enzovoort, enzovoort. Dat moet dus tegelijkertijd in plaats van
achter elkaar of los van elkaar, zoals nu het geval is. Ook ontstaat dan van begin
af aan een duidelijker beeld van welke specifieke hulp van wie nodig is. Dit zou wachttijden
in het verdere proces kunnen verkorten.

Ik kom nog even terug op de gemeenten. Het is hier al een paar keer gezegd. Moeten
zij niet nog meer de ruimte krijgen, dus meer beoordelingsvrijheid in de uitvoering,
of zelfs de lead krijgen om ouders goed en snel te helpen? Zij staan het dichtst bij
de mensen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Idsinga...

De heer Idsinga (VVD):

Mag ik het heel even afmaken?

De voorzitter:

Als het heel even is, dan mag het.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, het is een heel klein stukje. Dan is het plaatje namelijk compleet. Verder vragen
veel ouders niet zozeer alleen om snelheid, maar vooral om duidelijkheid over wanneer
ze wat kunnen verwachten. Vandaar ook mijn eerdere opmerking om het intakegesprek
zo breed mogelijk te maken, zodat daarin vooraf aan ouders meer duidelijkheid kan
worden gegeven over op welk moment er iets concreet gebeurt. Graag een reflectie van
de Staatssecretaris op deze punten.

De voorzitter:

Ja, dat was best kort. Als u uw microfoon even uitzet, geef ik het woord aan de heer
Alkaya, die een interruptie voor u heeft.

De heer Alkaya (SP):

De heer Idsinga spreekt twee keer over een intakegesprek. Dat klinkt als het begin
van weer een lang traject, want het is een intake. Daarna volgt weer een hele rits.
Uit de proeven die zijn gedaan, blijkt dat het voor een deel van de ouders binnen
één dag opgelost kan zijn, als je begint met een driegesprek – zo noemen ze dat –
waarin de gemeente, de persoonlijk zaakbehandelaar en de ouders, eventueel met juridische
ondersteuning, voorbereid aan tafel komen. Kunnen we dan niet spreken van een integrale
beoordeling, gelijk op één dag, in plaats van een intakegesprek waarna die ouders
weer maandenlang in onzekerheid zitten? Kunnen we dan in ieder geval voor de ouders
waarvan uit de proeven is gebleken dat dat mogelijk is, zeggen: dan moet het ook binnen
één dag klaar zijn?

De heer Idsinga (VVD):

Ik zou het fantastisch vinden als dat zou kunnen. Ik zou het fantastisch vinden. Ik
begrijp – dit is ook een vraag voor de Staatssecretaris – dat het op dit moment praktisch
gezien heel lastig is, zo lees ik in de brief van de Staatssecretaris, ook gelet op
de verschillen tussen behoeften van mensen. Maar als het mogelijk zou zijn – dat ben
ik met meneer Alkaya eens – dan zou het fantastisch zijn als het in één dag kon, maar
het moet wel werken.

Voorzitter, ik ga door, als dat goed is.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u heeft nog een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Over «als het mogelijk is». Voor de mensen die zich afvragen hoe dat gaat: wij stellen
vragen aan het kabinet en het kabinet beantwoordt die schriftelijk van tevoren. Uit
die antwoorden blijkt dat het mogelijk is. Er staat: «In de twee pilots versneld herstel
bleek dat bij een beperkte groep gedupeerden (namelijk ouders met een beperkt aantal
toeslagenjaren) het mogelijk is het resultaat van financieel herstel binnen één dag
terug te koppelen.» Voor een groep is het dus in ieder geval mogelijk. Ik vraag me
af hoe beperkt of uitgebreid die groep kan zijn, maar het staat vast dat het kan;
dat is gebleken uit die proeven, waar maandenlang onderzoek naar is gedaan. De heer
Idsinga zegt: als het kan, dan sta ik er achter. Dan staat hij er dus achter. Dat
is dan een juiste conclusie, want uit de beantwoording van het kabinet blijkt dat
het kan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat de heer Alkaya en ik hetzelfde doel hebben. Wij willen ouders zo snel
mogelijk helpen. Als het kan, dan sta ik er uiteraard achter. Als het niet kan, dan
kom ik met een aantal alternatieven. Die heb ik net uitgesproken. Ik denk dat er in
het huidige proces ook een aantal stappen verbeterd zouden kunnen worden, maar voor
zover het inderdaad mogelijk is om de ouders van a tot z in één dag te behandelen,
zou dat fantastisch zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus ook, met uw goedvinden,
nogmaals of dat tot de mogelijkheden zou behoren.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw betoog wil afmaken? U heeft nog 45 seconden.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, voorzitter. Tot slot schrok ik van het feit dat zich wekelijks nog honderden mensen
melden van wie het overgrote deel, volgens de brief van de Staatssecretaris, niet
tot de doelgroep van de hersteloperatie lijkt te behoren. Kennelijk hebben deze mensen
andere problemen en zijn zij op zoek naar hulp. Kan de Staatssecretaris verder inzicht
geven in die problematiek? Wat zijn de plannen van het kabinet ten aanzien daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Helaas is wat voorligt meer een vertragingsrapportage dan een voortgangsrapportage
aan het worden. Dat is al een hele tijd het probleem dat de PvdA heeft met de aanpak
van dit kabinet, niet alleen van deze Staatssecretaris, maar ook van haar voorgangers.
De PvdA heeft zich destijds verzet tegen de installatie van de commissie-Donner, om
één belangrijke reden. Er waren excuses aangeboden aan ouders. Als je zo'n commissie
instelt, weet je één ding zeker: dat kost eindeloos veel tijd en uitzoekwerk. En dat
duurt dan langer dan gepland. Alles is precies zo uitgekomen. Daarna moet er een organisatie
worden opgetuigd, en dat duurt ook weer eindeloos. Dan loop je tegen een tekort aan
menskracht op, en dan vallen er dingen tegen. En al die tijd schrijdt de tijd voor
de ouders voort.

Mijn kernpunt bij eerdere debatten is geweest dat de tijd voor de Belastingdienst
nooit een probleem is, maar in het leven van echte mensen wel het grote probleem,
zeker op dit moment. Kinderen worden ouder. Je beslist om kinderen wel of niet naar
de opvang te doen, als je op dat moment geen geld hebt. Je stopt wel of niet met je
baan. De tijd is voor mensen veel belangrijker dan voor de Belastingdienst. Die kijkt
na zeven jaar en zegt: nou, de schade is een ton geweest, ik doe er 30% compensatie
bij, of 40% of 50%, we zijn ruimhartig, en dan is het afgedaan, dan zetten we er een
streep onder en dan is de casus gesloten. Maar ondertussen is de schade wel aangericht.

Dat punt wil ik vandaag nog een keer heel nadrukkelijk naar voren brengen, omdat het
nu weer geldt. Wanneer vindt de Staatssecretaris het acceptabel dat aan het enorme
onrecht dat de mensen is aangedaan, recht is gedaan vanuit de overheid? Is dat na
zes maanden, over een jaar, over anderhalf jaar? Of wordt het antwoord: als we op
deze manier doorgaan, zijn we over tien jaar nog niet klaar? Moeten we dat dan impliciet
of expliciet accepteren? Dat vind ik niet acceptabel.

Ik vind dat de Staatssecretaris bij de mensen moet beginnen en moet zeggen dat de
problemen zo groot zijn – we hebben onze excuses gemaakt, de premier, de Minister
van Financiën, ik heb nu weer twee excuusbrieven bij gezonden; het kost natuurlijk
tijd, het kost zes maanden of een jaar of zelfs anderhalf jaar – maar terugredenerend
is dit daarvoor nodig, dit is mijn ondergrens. Dat kunnen forfaitaire bedragen zijn
of ander grof geschut dat je uit de kast moet halen, maar dat is een totaal andere
benadering dan steeds weer procedures, verschillende groepen, aanmeldingen, intakes
en weet ik wat allemaal meer, want daarmee komen we er niet. Dan zitten we hier over
drie jaar nog. Ik ben ook woordvoerder Groningen, voorzitter. In 2012 was de beving
in Huizinge. In 2028 is nu de ambitie om de huizen versterkt te hebben. Dat is zestien
jaar later! Bij de woekerpolisaffaire hetzelfde verhaal. Bij de rentederivaten ook
zo. Dat gaat niet goed. Dit is mijn hoofdvraag.

Mijn tweede hoofdvraag is waarom de Staatssecretaris niet naar de Ombudsman luistert.
Hij heeft gisteren een noodkreet gedaan, en dat is toch eigenlijk wel een grote blamage,
als je dat als Ombudsman goed hebt gezien. Hij neemt het zichzelf kwalijk dat hij
destijds niet harder aan de bel heeft getrokken. Dan had de Kamer eerder geacteerd
en het kabinet meer gedaan. Hij moet nu een dag voor zo'n debat, over een groot punt,
waarover het kabinet is afgetreden, de noodklok luiden dat het kabinet zich niet houdt
aan de eigen wet. Weer een termijn van een jaar bij de bezwaarschriftenprocedure,
maar men houdt zich daar niet aan. Die ouders hebben zich aan de wet gehouden en het
kabinet houdt zich niet aan de eigen wet. Hoe is dat nou mogelijk? De Staatssecretaris
zegt dan dat zij alle aanbevelingen overneemt. Ja, maar zo ver had het toch nooit
mogen komen? Hoe kan het dat het zo ver is gekomen?

Voorzitter. Mijn derde hoofdpunt is dat het niet alleen om geld gaat, natuurlijk,
maar ook om opleiding, sociaalpsychologische ondersteuning, schulden, waar we het
eerder over hadden. De hele Kamer is het daarover eens, dus het is niet een eigen
punt, maar de vraag is of de Belastingdienst wel zo geweldig in staat is om dat te
doen. Natuurlijk wordt dan gezegd dat de gemeentes dichtbij staan en dat ze dat samen
gaan doen. Maar het is mij volstrekt onhelder hoe er perspectief wordt geboden in
de gezinnen waar de ellende zo groot is, terwijl dat wel moet.

Voorzitter. Twee slotopmerkingen. Er komt vandaag ook het nieuws bij dat ambtenaren
zich niet veilig voelen bij de Belastingdienst om het te melden als er wat is. En
dat vind ik ongelofelijk, dat dat mogelijk is. Je zou toch alles moeten doen om te
zorgen dat, als er iets niet deugt zowel richting mensen zoals we hebben gezien, maar
ook intern, iedereen zich veilig voelt om dat te melden? Hoe kan het nou dat dat nu
niet gebeurt? En wat heeft de Staatssecretaris gedaan om dat te voorkomen?

Dan het laatste. Er is geloof ik, nog een technische briefing. Ik krijg niet alles
mee, maar dat memo-Palmen, daar spreken we nog vaker over. Maar ik vind het wel gek
– en dat wil ik wel gezegd hebben hier – dat er meer dan twintig ambtenaren op de
hoogte waren en dat er tot op de dag van vandaag wordt volgehouden dat de top het
niet wist; dat de Staatssecretaris schrijft aan de Kamer «er wordt alle medewerking
verleend», terwijl er ook ambtenaren zijn geweest die zich niet wilden laten horen
door de onderzoekscommissie; dat er versies zijn veranderd... Ik vind dat een uitermate
merkwaardige gang van zaken, en ik vind het ook niet geloofwaardig dat dat niet eerder
boven tafel is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Van Raan heeft een interruptie voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, een korte vraag. Ik dank de heer Nijboer voor zijn betoog; ik kan me er echt helemaal
in vinden. En ik ben ook nieuwsgierig naar het volgende. Hij noemt inderdaad die onveiligheid
bij de Belastingdienst, en hij vraagt de Staatssecretaris, terecht: hoe kan dat nou?
Maar ik ben ook benieuwd naar zijn opvatting over in hoeverre wij als Kamer daar ook
een rol in spelen, door steeds maar weer te vragen om sneller, garanties en noem maar
op. Daar heeft de heer Nijboer vast wel kijk op, omdat hij natuurlijk al heel lang
meegaat in de rol van de Kamer in dit soort uitvoeringsorganisaties. Daar ben ik gewoon
nieuwsgierig naar.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik denk dat het eerlijke antwoord is dat de Belastingdienst evident mensen de
vernieling in heeft geholpen, en dat er tegelijkertijd ongeveer 30.000 mensen werken,
waarvan verreweg het merendeel zich natuurlijk met hart en ziel inzet voor de publieke
zaak, en op verjaardagen niet meer durft te vertellen voor wie ze werken. En dat is
iets wat je ook wel voelt aan zo'n debat, als de organisatie waar je met trots werkt,
waarvoor je gewoon probeert de Vpb te innen en belastingontwijking aan te pakken,
of netjes belasting te innen bij de bakker op de hoek, en dat je dan denkt: wat zeggen
ze daar nou over mij, terwijl ik gewoon eerzaam mijn werk doe; en dan krijg je elke
keer een klap op de kop? En dat dat ook de motivatie... Daarom is het zo belangrijk
dat iedereen die daar intern een misstand ziet, dat bij hun management of bij de Staatssecretaris
of elders kan melden. Daarom is het zo belangrijk dat wij ook – en dat hebben we als
PvdA regelmatig gedaan, ook in dit debat weer – de waardering uitspreken voor de medewerkers
die zo goed hun best doen, want die komen aardig in de verdrukking. Daar hebben we
laatst ook mee gesproken, met de vakbonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons, namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel zinnigs gezegd door voorgaande sprekers.
Ik kan me daar volledig bij aansluiten. En met hen vraag ook ik me af: hoelang nog,
hoe vaak nog? Hoeveel mensen moeten door het systeem nog compleet vermorzeld worden
voordat hier echt doordringt dat het helemaal niet werkt? Een systeem waarin ambtenaren
misstanden niet meer durven aan te kaarten; dat werd net ook al gezegd door collega
Nijboer. Waarin burgers in hun noodzakelijke behoefte aan rechtsbijstand actief zijn
gehinderd. Waarin elke nieuwe regeling alleen maar leidt tot nog meer knelpunten.
Een systeem dat onbegrijpelijk is geworden voor zowel uitvoerders als burgers. En
een systeem waarin je misschien wel zo veel mogelijk «het is allemaal wel als rechtmatig
bestempeld door de wetgever» kan zeggen, maar dat allerminst rechtvaardig is. Ik kan
er in mijn hoofd gewoon niet bij hoe vaak nog, hoelang nog en hoeveel levens er nog
compleet vernield moeten worden, voordat we besluiten dat systeemverandering echt
noodzakelijk is.

Want de realiteit is dat er in huidige systeem niet voor iedereen rechtvaardigheid
te behalen valt in de rechtbank. De realiteit is ook dat de overheid eerder wantrouwt
dan beschermt, en dat het hebben van een dubbele nationaliteit, een niet-westerse
achternaam of een bepaalde sociaaleconomische status leidt tot institutionele afstraffing.
Daar praten we wat mij betreft iets te snel overheen, want institutioneel racisme
staat aan de basis van dit schandaal, hoezeer dat ook zeer doet om te horen en te
benoemen. En dat betekent dat ouders van kleur extra bagage met zich meedragen in
het herstellen van dit schandaal. Want los van het trauma waar de toeslagenouders
als slachtoffer van dit schandaal mee te kampen hebben, dragen vele ouders van kleur
ook nog een intergenerationeel trauma van ons koloniaal verleden met zich mee. En
dan heb ik het onder anderen over ouders die getroffen zijn uit de Molukse, Surinaamse,
Indische of Antilliaanse gemeenschap; en de Hindoestaanse gemeenschap, die ik onder
de Surinaamse schaar. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe zwaar het is om met
de pijn – die is nog altijd vers – te moeten leven over wat je ouders, je grootouders,
je voorouders is aangedaan en om dat dan weer te moeten herbeleven in een schandaal
als het toeslagenschandaal. Het is een déjà vu, met dezelfde mechanismen en dezelfde
uitkomsten. Voeg daar nog eens aan toe het onbegrip vanuit de Belastingdienst door
het gebrek aan culturele sensitiviteit. Hun onderneming, hun sociaaleconomische status,
hun status als alleenstaande ouders: ouders hebben nog altijd behoefte aan helderheid
over de risicoprofielen die op basis van deze kenmerken op hen zijn toegepast. Welke
plek krijgen al deze ervaringen in de herijking van de hersteloperatie?

Heldere communicatie over de rol van institutioneel racisme en discriminatie is in
dezen van wezenlijk belang, want rechtvaardigheid bestaat niet zonder heling. En heling
kan niet zonder vertrouwen van de burger. Precies in het terugwinnen van dit vertrouwen
schiet het kabinet tot op heden tekort. De Ombudsman constateert dat het systeem te
complex is. Ouders komen opnieuw vast te zitten en hebben niet allemaal toegang tot
rechtshulpverleners of tot broodnodige emotionele ondersteuning. Daarbovenop komt
dan dat ouders en ex-partners, of soms zelfs nog huidige partners, achterblijven zonder
voldoende informatievoorziening omtrent hun herstelproces. Intussen moeten ze ook
nog strijden tegen jeugdzorg en andere instanties, staan de incassobureaus alweer
op de stoep en wordt de € 30.000 alsnog door bewindvoerders vastgehouden. Hoe verklaart
de Staatssecretaris deze signalen?

Voorzitter. Begrijp me niet verkeerd: ik ben ontzettend blij dat er na jaren eindelijk
werk wordt gemaakt van het centraal stellen van de gedupeerde ouders en hun input,
maar ervaringsdeskundigheid, heling en rechtvaardigheid hadden vanaf dag een al leidend
moeten zijn. Steeds duidelijker blijkt dat de Belastingdienst niet in staat is om
het vereiste maatwerk te bieden. Sterker nog, de Belastingdienst blijkt zelf een van
de grootste obstakels te zijn voor de afhandeling van dit schandaal. Hoe lang nog?

Voorzitter. Ik zie dat de uitdagingen reëel zijn, maar er zijn echt nog te veel knelpunten
waarin we ouders verder moeten ontlasten. Kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat
ouders zich niet steeds zelf moeten melden bij de Commissie Werkelijke Schade, maar
dat ze na afronding van hun integrale beoordeling, mocht die daar aanleiding toe geven,
automatisch worden doorverwezen? Kunnen we processen tot stand brengen waarbij iedere
ouders naast een persoonlijk zaakbehandelaar ook een rechtshulpverlener krijgt? Hoever
is het plan van aanpak voor de gedupeerde ouders in het buitenland, bijvoorbeeld de
ouders die in het Caribische deel van dit Koninkrijk leven?

Tot zover, dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, die spreekt
namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Iedere keer als we ons voorbereiden op een debat over het toeslagenschandaal,
iets wat we ongeveer het meest in de paar maanden van deze nieuwe Kamer hebben bediscussieerd,
denk ik, samen met de hersteloperatie in Groningen, ben ik weer onder de indruk van
het verdriet en het onrecht dat ouders is aangedaan en van hoe verschrikkelijk dat
is. Tegelijkertijd weet ik ook dat verontwaardiging en verdriet daarover hebben geen
oplossing is. Er is heel veel misgegaan. Er gaat veel mis, maar ik wil ook wel zeggen
dat veel mensen, ook veel ambtenaren, hard werken om mensen recht te doen, om het
recht te herstellen bij ouders en kinderen. Dat ziet de ChristenUniefractie, evenals
de fractie van BBB, de BoerBurgerBeweging, namens welke ik vanavond ook mag spreken.
Jaja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Voorzitter. De hersteloperatie dreigt zich aan zichzelf te vertillen. Om dat te voorkomen,
willen we constructief meedenken, met daarbij het perspectief van gedupeerde ouders
als kompas. Dat deden we voor de zomer, bijvoorbeeld met de motie om tot een denktank
te komen, en door opties mee te geven bij de herijking voor een plan B, of in ieder
geval een stevige aanvulling op plan A, de lopende hersteloperatie. Mijn vraag over
die motie: hoe wordt die motie om tot een goed uitvoerbare schadeafhandelings- en
hersteloperatie te komen nu precies uitgevoerd? Er is een BAK ingesteld, begreep ik,
een Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag. Maar bij wie is de BAK de afgelopen
tijd te rade gegaan? Wanneer kunnen we conclusies verwachten van die bestuurlijke
adviesraad? Ik weet dat die onafhankelijk is, maar er is ook wel enige haast geboden.
Ik ben ook wel heel benieuwd hoe het nu met hen gaat, en met hun werk en hun adviezen.
Wie betrekken ze daarbij?

De belangrijkste vraag vandaag gaat over de richting. Welke kant willen we op? Wat
moet er anders? Hoe moet het anders? Wat ons betreft is de belangrijkste richting
niet het verplaatsen van een einddatum naar 2030, of naar over enkele decennia, als
we zo doorgaan, met wat procesoptimalisaties. We moeten ons de vraag stellen hoe we
in 2023 een streep kunnen zetten onder het toeslagenschandaal, en het liefst natuurlijk
nog eerder, maar laat ik 2023 nemen. Ik sluit me eigenlijk wel aan bij de benadering
van collega Idsinga. In het kader daarvan stel ik ook mijn vraag aan de Staatssecretaris.
Ziet zij heil in de door de gedupeerde ouders Heiner en Woodrow geschetste koerswijziging
richting een meer forfaitaire en ook regionaal georiënteerde regeling? Vandaag hebben
zij daar ook bij het Ministerie van Financiën over gesproken. Dat is wel een beetje
in lijn met de motie die ik voor de zomer heb ingediend. Hoeveel heil ziet de Staatssecretaris
daarin? En verder sluit ik me dus aan bij de vragen van collega Idsinga.

Dan private schulden. Er zijn veel zorgen over de nu uitgewerkte regeling met betrekking
tot private schulden. We hebben afgesproken dat die € 30.000 uit de Catshuisregeling
dient als nieuwe start. Die hoeft dus niet gebruikt te worden voor het aflossen van
bestaande schulden. Maar dan is het pijnlijk dat met de private schuldenregeling veel
schulden alsnog blijven bestaan, waar dus die € 30.000 voor moet worden aangeboord.
Dat heeft toch niets te maken met een nieuwe start? Veel schulden komen nu niet in
aanmerking maar hebben wel degelijk een aanwijsbaar verband met de affaire. Het is
in veel gevallen moeilijk uit te leggen waarom bijvoorbeeld niet de hoofdsom maar
alleen de achterstand kwijtgescholden wordt. Er zijn zo veel situaties aan de orde
waarin consumptieve dan wel zakelijke dan wel familiaire schulden, kredieten een causaal
verband hebben met vermorzeld worden door de Belastingdienst in het toeslagenschandaal.
Als je spaarpotje en meer net was ingepikt door de Belastingdienst, moest je wel een
lening aangaan voor het vervangen van zoiets als een kapotte koelkast. Het is toch
vreemd dat bij de private schuldenregeling zoals die nu is voorgesteld, het er anders
aan toegaat dan bij een reguliere schuldhulpverlening en de Wsnp, waar hoofdsommen
wel gewoon in aanmerking komen.

Voorzitter. Ik heb daarover een paar vragen. Is dat geen rechtsongelijkheid en, zo
ja, waarom is daar dan voor gekozen? Is de Staatssecretaris bereid de deur naar schuldhulpverlening
dan wel Wsnp weer open te zetten voor ouders, zodat ze zelf kunnen kiezen hoe en door
wie ze geholpen worden? Of staat deze al open voor nieuwe dossiers? Dat is ook voor
ouders een minder stressvol traject. Voor deze regeling wordt nog maar weer eens een
nieuwe uitvoeringsorganisatie opgetuigd. Dat gaat natuurlijk ook weer tijd vragen.
Is 150 tot 200 fte, gelet op de tijdrovende werving en opleiding van medewerkers,
wel reëel en haalbaar op korte termijn?

Collega Snels sprak ook al over de schrijnende situatie met betrekking tot alimentatie.
Stel dat een alimentatieplichtige een nieuwe partner heeft die toeslagengedupeerde
is. Als toeslagpartner krijgt hij een moratorium vanwege de € 30.000 compensatie voor
de nieuwe partner. Maar ondertussen blijft de alimentatiegerechtigde dus berooid achter,
omdat die geen alimentatie meer krijgt. Dat blijkt een hiaat te zijn in de schuldenregeling.
Kan de Staatssecretaris nog eens goed kijken naar deze specifieke problematiek en
bijvoorbeeld in gesprek met het LBIO gaan om dit op te lossen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is mijn tijd op? Dan ben ik nog heel benieuwd wanneer de Commissie Werkelijke Schade
eindelijk eens de uitspraken gaat publiceren. Daar hebben we in een motie ook om gevraagd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan steken we de zaal over en geef ik de heer Azarkan
namens DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. De commissie onder leiding van voormalig collega Van Dam concludeerde
dat tienduizenden burgers en hun kinderen ongekend onrecht is aangedaan. Ik vraag
me af of we op den duur ook een commissie gaan krijgen die de afhandeling gaat onderzoeken.
Er gaat veel mis. Het gaat op dit moment ook tergend traag. Ik zie eigenlijk dezelfde
patronen als bij het ontstaan van de toeslagenmisdaad. Het zijn dezelfde zaken die
weer niet goed gaan, zoals een overschrijding van de wettelijke termijnen. Dat werd
gisteren ook goed aangegeven door de Nationale ombudsman. In meer dan een kwart van
de gevallen zijn de termijnen overschreden. Van 5.700 herstelverzoeken is de termijn
verstreken. Het herstelproces leidt tot nog veel meer overschrijding van termijnen.

Voorzitter. We zien ook een knelpunt in de informatie en de informatiedeling. Veel
ouders beschikken niet over hun dossier. Ik zie dat de advocaten inmiddels een brandbrief
hebben gestuurd, waarin ze ook klagen over de informatievoorziening. Ze geven aan
dat ze niet kunnen beschikken over het dossier. Hoe kun je nou ouders bijstaan als
je niet over het dossier beschikt?

De hersteloperatie is buitengewoon complex. Dat riepen we ook over de wijze waarop
we toeslagen hadden georganiseerd. Ook de Ombudsman heeft dat al in mei aangegeven.
We hebben zelf ook bij de start, vorig jaar in juni, bij de wetsbehandeling aangegeven
dat het een enorme kerstboom van allerlei organisaties en heel veel mensen is, van
controle op controle voor het onderbouwen van je schade. Dat is gewoon te complex
en te ingewikkeld. Het is voor ouders ook oneerlijk. Het is een oneerlijke strijd,
zoals dat ook het geval was bij de toeslagen. Ik hoor een aantal collega's spreken
over de forfaitaire behandeling, waarbij wordt gekeken of je bij de integrale beoordeling
al een deel van de schade kunt vaststellen die later pas via de Commissie Werkelijke
Schade in beeld komt. Maar daarvan zeggen de advocaten: dat kan natuurlijk alleen
als de ouders daar begeleiding en bijstand in de vorm van kosten bij krijgen, zodat
ze zich door onafhankelijke schade-experts kunnen laten ondersteunen. Het is nogal
ingewikkeld als een persoon aangeeft: «Ik heb mentale schade. Ik heb schade omdat
ik promotie ben misgelopen. Ik heb schade omdat ik mijn woning heb moeten verkopen
of omdat ik überhaupt niet in staat ben geweest om mijn woning te verkopen. Ik heb
schade omdat ik heel veel moeite heb gehad om mijn kinderen een krantenwijk te laten
lopen; daar verdienden ze € 18 mee en aan het einde van de maand werd die € 18 afgepakt.»
Hoe drukken we dat nou uit? Ik had eigenlijk een wat andere tekst voorbereid, maar
ik probeer in dit verhaal een beetje het overzicht te bewaren en niet te emotioneel
te worden, want als we die kant opgaan, dan kunnen we allemaal onze zakdoeken tevoorschijn
trekken, en dat hebben we natuurlijk al een paar keer gedaan.

Maar het is gewoon niet goed genoeg. Het is niet goed genoeg voor veel ouders; voor
een beperkt aantal is het dat wel. Het is niet goed genoeg voor de meeste Kamerleden,
volgens mij. Het is niet goed genoeg voor de Nationale ombudsman. We zien ook dat
het niet goed genoeg is voor de advocaten, die wat mij betreft veel meer kunnen doen
dan ze nu doen en die een andere rol zouden kunnen vervullen. Het is dus eigenlijk
maar voor een hele beperkte set ouders goed genoeg. Dat moet echt anders.

Toen we voor de zomer met elkaar vaststelden dat we bezig waren een doodlopende steeg
in te gaan, had ik de hoop dat de zomer gebruikt zou worden om een aantal zaken fundamenteel
anders te doen en om de aanpak zo te organiseren dat straks niet heel veel mensen
bij de Commissie Werkelijke Schade staan. Ik heb voor de zomer tegen de collega's
gezegd dat we het gewoon niet kunnen maken om te zeggen tegen burgers die al tien
jaar getraumatiseerd zijn: uw bezwaarschrift wordt niet afgehandeld, want we hebben
niet genoeg mensen. We kunnen het niet maken om een inschatting te doen van 20 uur
voor de afhandeling van een dossier, terwijl het in de praktijk 50 uur is. Dat betekent
tweeënhalve keer meer mankracht. Dat kan natuurlijk ook niet. Dat kunnen we niet organiseren.

Wat we ook niet kunnen maken is het volgende. Ik werd op de markt door een aantal
mensen benaderd. Ze zeiden: «Meneer Azarkan, Farid» – een aantal mensen kende ik –
«ik heb een aanvraag gekregen van een financieel bureau. Ik kan voor € 211.000 per
jaar schades gaan afhandelen en zaakbehandelaar worden, maar ik vertik het gewoon.
Ik ga het niet doen. Ik vind het oneerlijk. Ik ga er geen geld aan verdienen. Ik vind
het ook een beetje immoreel.» Ik snap dat de nood hoog is en dat we wat moeten doen,
maar ik denk dat het echt anders moet. Zonder nou in die emotie te vervallen: het
gaat niet zoals we hadden bedacht. Het moet anders. Het moet op een andere manier.
Het moet wellicht ook buiten de Belastingdienst. Ik verwacht van de Staatssecretaris
dat ze vanavond laat zien dat ze regie neemt en dat ze antwoorden geeft op vragen.
Dan kunnen we aan het einde van de avond met elkaar concluderen dat we het echt anders
moeten doen. Hoe, dat gaan we zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Idsinga heeft een interruptie voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Azarkan voor zijn indringende verhaal. Ik weet dat de heer Azarkan
en ik dezelfde frustraties delen, met name waar het gaat om de voortgang. Daar spreken
we vaak over. Meneer Azarkan geeft aan dat het anders moet. Daar zijn we het, denk
ik, over eens. Er zijn hier vanavond aan tafel een aantal suggesties gedaan. Ik ben
wel benieuwd: wat vindt meneer Azarkan nou zelf? Wat zou er dan anders moeten? Zou
u mij iets meer richting kunnen geven in hoe u het voor zich ziet?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker. Dank, collega van de VVD. Ik had een maand of twee geleden zelf de overtuiging
dat de schadevergoeding zoals we die bedacht hebben, die schadevergoeding van 25%
boven op het bedrag dat ingepikt is van de ouders, echt te weinig is. Ik heb heel
veel ouders gesproken en gehoord over de indringende impact die dat heeft gehad op
hen en hun kinderen. Ouders zeggen tegen mij: ik heb dingen moeten doen waar ik me
voor schaam; dingen die ik anders nooit zou doen. Ik vind het dan echt een hele magere
regeling. Dat neem ik mezelf kwalijk. Ik had ook kunnen zeggen: ik ga er via een amendement
een ander voorstel voor indienen. Wij moesten die wet toen met elkaar onder hoge druk
goedkeuren. Maar goed, los daarvan. Ik denk dus dat we de ouders ruimer moeten compenseren,
en wel zodanig dat we de immateriële schade eerder meenemen. Ik zou eigenlijk willen
zien dat maximaal 1% tot 2% van de mensen bij de Commissie Werkelijke Schade zou komen.
Dat moet je dus echt anders organiseren. Dat betekent dat je dus ook moet gaan zitten
met de advocaten, met een aantal schade-experts en met een deel van die ouders. En
dan moet je gaan kijken hoe je dat forfaitair zo organiseert dat je daar echt in voorziet.

Ten tweede, het is natuurlijk een hele ambtelijke organisatie waarin alles wordt georganiseerd.
Ik zou het panel van ouders meer ruimte geven om zelf de regie te hebben op hoe er
wordt gecommuniceerd. Ik zou de Staatssecretaris willen adviseren om te stoppen met
die filmpjes die echt gewoon niet goed aankomen bij die ouders. Daarin worden goedbedoeld
dingen uitgelegd, waarvan ouders zeggen: we zijn geen kleuters. Ik zou dat op zo'n
manier organiseren dat uiteindelijk veel ouders uit zichzelf zeggen: dit vind ik een
mooie regeling, hier ben ik tevreden mee en ik heb geen behoefte om dat hogerop te
spelen via de Commissie Werkelijke Schade dan wel via een rechter. Want dat laatste
krijgen we ook nog. Dat mag ook nog. Dus ja, dat vergt een andere aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Het woord is aan de heer Mulder, die spreekt namens de
PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega, mijn buurman, zei net dat hij voor de zomer de hoop had dat het beter
zou gaan. Wij hadden dat als PVV helemaal niet. Wij hebben onze zorgen uitgesproken.
En helaas, helaas, helaas hebben we gelijk gekregen. Want die hele herijking heeft
dus nog helemaal niets opgeleverd. Als er überhaupt al een herijking heeft plaatsgevonden!
De cijfers zijn er in ieder geval niet beter op geworden. Die zijn schrikbarend slecht.
Slechts ruim 4.000 gedupeerde ouders zijn geholpen en de teller van de Commissie Werkelijke
Schade staat op 47. En dat is echt, echt niet uit te leggen. Dat is een blamage. En
dat dan na anderhalf jaar hersteloperatie.

Voorzitter. De zomer is dus verkeerd gebruikt. Er is niet alleen weinig voortgang
bij de afhandeling van dossiers maar er zijn ook héél veel ambtenaren aangenomen.
Schijnbaar is er toch wel iets wat deze Staatssecretaris kan. Want we staan nu al
op 26 fte, en de Staatssecretaris wil de komende maanden vrolijk doorgaan met het
aannemen van personeel. Ik vraag mij dan af wat ze nu bij de Algemene Rekenkamer denken,
die al bij het verantwoordingsonderzoek in mei 2021 oordeelde dat de Staatssecretaris
meer dan genoeg geld en meer dan genoeg personeel had.

Helaas kloppen ook de andere vooroordelen van de PVV, want het is een echte D66-organisatie
geworden. Dat werd hier vandaag ook al gezegd. Kijk naar de inzet van de mensen. 100
man zitten comfortabel bij de stafafdelingen en slechts 80 fte worden ingezet voor
beoordelingen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat die 100 man fte op de stafdeling
zo'n beetje de hele dag daar zitten te doen? En waarom kiest zij dus voor een logge
lijnorganisatie en niet voor een snelle crisisorganisatie? Want nog een keer: u bent
niet bezig om een marketinggevoelig nieuw ijsje in de markt te zetten. U moet mensen
helpen, letterlijk mensen helpen, mensen redden van de afgrond. Dan heb ik nog een
vraag aan de Staatssecretaris. Wat gaat er straks met al die ambtenaren gebeuren,
als de hersteloperatie ooit is afgerond?

Voorzitter. Er wordt in de achtste voortgangsrapportage 22 keer verwezen naar moties.
Dat zijn moties van collega's hier, van Van Dijk, Azarkan, Kwint, Leijten, Van Raan,
Simons en Lodders. Iedereen wordt genoemd. Maar heel opvallend: nergens wordt verwezen
naar de motie-Wilders, ook niet bij de lopende moties of bij de toezeggingen. Nu weten
we inmiddels wel dat D66 de PVV graag uitsluit – nieuw leiderschap en zo – maar het
gaat wel heel ver om een aangenomen motie volledig te negeren. Of het moet zo zijn
dat hoofdstuk 2.2 over het overnemen van private schulden een eerste uitwerking van
de motie-Wilders is, en dat u gewoon vergeten bent om de naam van de heer Wilders
erbij te zetten. Dat kan natuurlijk, maar graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Meerdere keren heeft de PVV gevraagd naar het kwijtschelden van schulden,
en of dat kwalificeerde als een schenking. En steeds kreeg ik daarop een zeer beperkt
antwoord. Het antwoord dat ik een paar keer heb gekregen, was in de kern: kwijtschelding
is geen belaste schenking. Uiteindelijk heb ik dan maar gevraagd om dat op papier
te zetten, want het zat ons niet lekker. De Staatssecretaris bevestigt nu zwart-op-wit
dat het kwijtschelden van schulden door ouders, familieleden, kennissen of derden,
wel gewoon kwalificeert als een belaste schenking. Betekent dat dat de Staatssecretaris
ons dus twee keer verkeerd heeft geïnformeerd? Was ze een beetje uit de losse pols
aan het freewheelen over fiscale vragen? Acht de Staatssecretaris dit een bevredigende
uitkomst voor de gedupeerden? Dat zijn drie vragen en ik wil graag op alle drie een
antwoord.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vierde vraag. Vindt zij het acceptabel dat de slachtoffers
dadelijk weer de Belastingdienst achter zich aan krijgen, maar dan voor de schenkbelasting?
Ik wil graag nu een keer duidelijke antwoorden en ook antwoorden die kloppen. Dat
lijkt me niet te veel gevraagd, aangezien dit mijn vierde poging is om een en ander
duidelijk te krijgen.

Afsluitend. Ik wil de Staatssecretaris vragen om voortaan wat secuurder te zijn en
zich bij de feiten te houden. In dit dossier hebben al te veel D66-bestuurders grove
fouten gemaakt, al dan niet met opzet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan gaan we naar de heer Stoffer, die spreekt namens de
SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De ouders, de kinderen en de gedupeerden moeten centraal staan. Dat klinkt
misschien als een cliché, maar dat is wel steeds mijn inzet geweest. Ook in dit debat
is dat wat mij betreft de inzet. Want die ouders, kinderen en gedupeerden is onrecht
aangedaan. Zij moeten daarom ook zo goed en zo snel mogelijk geholpen worden. Maar
we kunnen constateren dat dit helaas niet zonder slag of stoot gaat. De problemen
bij de Belastingdienst waren groot en er is nog een lange, heel lange, weg te gaan.
Maar we kunnen ook zien dat er vooruitgang wordt geboekt. Medewerkers van de hersteloperatie
en daarbuiten doen hun uiterste best om problemen op te lossen en ouders te helpen.
In korte tijd is er een grote operatie in gang gezet om gedupeerden te helpen. Dat
is geen gemakkelijk werk. Ik zie ook een Staatssecretaris – dat wil ik nadrukkelijk
zeggen – die zich stevig inzet in dit enorme debacle. Ik heb er bewondering voor dat
zij er destijds ingestapt is en hier nog steeds op zit.

Voorzitter. Ondanks alle problemen moeten we ook oog hebben voor wat wél goed gaat.
Met de kennis van nu hadden veel problemen voorkomen kunnen worden. Het onderzoek
naar het memo-Palmen biedt daarin een goed inzicht. We komen daar later nog over te
spreken. Maar het onderzoek toont wel aan dat zaken grondig mis waren. Dat is niet
een-twee-drie opgelost, hoe graag we dat ook willen. Daarvoor is een cultuuromslag
nodig binnen de Belastingdienst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij daarop
in kan gaan. Hoe staat het daarmee? Welke resultaten zijn daarin al geboekt?

Voorzitter. Ook ik deel het ongeduld over de trage gang van de hersteloperatie. De
onzekerheid over de voortgang is het meest schrijnend voor de gedupeerden, want zij
willen duidelijkheid en erkenning. In het begin van de hersteloperatie waren de termijnen
lastig vast te stellen en was er geen planning te maken. Maar kan dit inmiddels wel
ingekleurd worden, zo vraag ik de Staatssecretaris. Inmiddels loopt de hersteloperatie
al zo'n twee jaar. Dan zou je wat dat betreft toch meer neer moeten kunnen zetten?
Er zal nog een hoop moeten gebeuren om de behandelsnelheid te verhogen, want met dit
tempo gaat het gewoon te traag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij ervoor
gaat zorgen dat die snelheid er vanaf nu wel in komt.

Gisteren kwam de Nationale ombudsman met een rapport over de afhandeling van bezwaar
en de hersteloperatie. Daaruit blijkt dat er zaken goed gaan, maar dat er tegelijkertijd
ook heel grote problemen zijn. Die problemen lijken vooral te komen doordat de grootte
van het team dat de klachtenafhandeling doet niet in overeenstemming is met het aantal
bezwaren. Vandaar de volgende vragen. Hoe ziet het verbetertraject eruit? Hoe wordt
ervoor gezorgd dat er ook echt iets gedaan wordt met de bezwaren?

Voorzitter. Er is ook een heel raamwerk opgetuigd van commissies en trajecten. Dat
is op zich goed, want ouders zouden daar, als het goed werkt, snel en goed mee geholpen
kunnen worden als het eenmaal staat. Maar ik hoor ook geluiden dat het misschien wel
te bureaucratisch wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke verbeteringen
daarin mogelijk zijn. Maken we het niet te ingewikkeld voor ouders om geholpen te
worden? Oftewel, kan het niet simpeler?

Voorzitter, tot slot de brede ondersteuning, want de schrijnende gevolgen van de toeslagenaffaire
los je niet alleen met geld op. Een deel van de problemen kunnen we misschien ook
helemaal niet meer oplossen. Maar we moeten er wel alles aan doen om zo veel als mogelijk
het aangedane leed te verzachten, naast de financiële compensatie. In de voortgangsrapportage
lees ik dat er een brede ondersteuning opgezet is, bijvoorbeeld samen met gemeenten.
Vanmorgen konden we daar iets over horen op Radio 1, vanuit de gemeente Den Haag.
Heel mooi dat dat gebeurt, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat voor
gedupeerden daadwerkelijk uitpakt in de praktijk. Worden signalen voor verbetering
ook concreet opgepakt? Als we ouders en kinderen centraal willen stellen, dan moeten
we gewoon naar hen luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik krijg wat digitale briefjes van de heren Omtzigt en
Van Raan, die hun positie in de volgorde hebben omgedraaid. Meneer Van Raan, het woord
is aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Naast ongekend leed lijkt er in dit dossier
hersteloperatie ook sprake te zijn van ongekend onvermogen om de hersteloperatie goed
op poten te zetten en uit te voeren. De vraag die wat ons betreft centraal staat,
is: zijn de gedupeerden geholpen met wat wij doen en wat de Staatssecretaris doet?
Ondanks talloze beloften en verbetervoorstellen om de hersteloperatie beter te laten
verlopen treedt er elke keer weer vertraging op. Twee jaar na de toeslagenramp is
nog maar 10% van de slachtoffers geholpen, of de gedupeerden, moet ik zeggen. Het
is niet alsof we het niet aan hebben zien komen. De hersteloperatie was al vertraagd
voordat die ooit überhaupt begonnen was.

Nogmaals, de vraag die centraal staat, is: zijn de gedupeerden geholpen met wat wij
doen? Waren de gedupeerden ermee geholpen dat de Staatssecretaris bij Nieuwsuur en
WNL eerst begon met te zeggen dat we moeten kijken naar wat er wel goed gaat? De Staatssecretaris
zei over het PwC-rapport dat het niet nodig was om verder onderzoek te doen. Er was
immers niet aangetoond dat er iets mis was gegaan? Er was overigens ook niet aangetoond
dat het goed was gegaan. Waren de gedupeerden erbij geholpen dat de Staatssecretaris
kennelijk niet per se de onderste steen boven water hoeft te krijgen?

Op schriftelijke vragen van collega Simons en mijzelf over de spanning tussen de Uitvoeringsorganisatie
Herstel Toeslagen UHT en de Commissie Werkelijke Schade schrijft de Staatssecretaris
dat het wel goed komt met de capaciteit, dat een snellere beoordeling door de Commissie
Werkelijke Schade niet nodig is, dat ze de spanning tussen de UHT en CWS niet herkent
en dat hierdoor geen nieuwe urgente, schrijnende situaties zullen ontstaan, zoals
beschreven in het artikel in Trouw. Hoe helpt dit nou de gedupeerden die er wel last
van hebben?

Voorzitter. De Staatssecretaris kan met de huidige werkwijze niet de garantie geven
dat het goed komt. Dat is een eerlijk antwoord. Maar hoe helpt dat de gedupeerden,
als je zelf geen plan B hebt? Als je nog steeds in de mallemolen van de Belastingdienst
zit en niemand lijkt iets te kunnen doen, ook al heb je honderd keer hetzelfde verhaal
verteld, zelfs tegen de Koning en op tv. Zelfs de vrouw die het voor het zeggen heeft,
lijkt machteloos te staan. Dan wil je in elk geval de hoop dat het goed komt.

Soms is het beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen. De gedupeerden zijn geen
slachtoffer. Stop met ze zo te behandelen. Ze willen niet meer vernederd worden. Geef
ze regie!

Deze Kamer heeft een aantal moties aangenomen, van veel partijen, die een andere kant
op willen, een kant van heling, van regie, van hoe lang het ook duurt, van whatever
it takes. Hoogste tijd voor een schaalsprong in de aanpak, waarbij we kritisch kijken
wat de uitvoeringsorganisatie niet meer gaat doen, wat daar weggehaald kan worden,
hoe ze anders gaan werken, maar zonder de kritieke delen weg te halen die de UHT ook
zal moeten hebben, maar eerder te kijken hoe die kritieke delen van de UHT ingebed
kunnen worden in een veel bredere aanpak.

Bij de politieke kant moeten we wel de onderste steen bovenhalen, waarbij de Staatssecretaris
ook niet tevreden is totdat dat gebeurd is, ongeacht de persoon. Het politieke proces
moet de gedupeerden daarbij niet in de weg zitten. Bij deze bredere aanpak zullen
de gedupeerden zelf zeggen: ja, hier zijn we inderdaad mee geholpen, iedereen staat
te popelen om daarbij te helpen. Graag uw reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De vijf moeders in de documentaire Alleen tegen de Staat gaven
het treffender weer dan wij het hier in acht voortgangsrapportages hebben kunnen opschrijven.
De individuele pijn die het gedaan had, en vooral het totale gebrek aan enige erkenning
en de totale eenzaamheid die ze daardoor jarenlang gevoeld hadden, waren pijnlijk
om te zien en pijnlijk voor hen om te vertellen. Ik vraag als eerste aan de Staatssecretaris:
hoe vindt ze nu zelf dat het gaat met de voortgang van de hersteloperatie?

Ik heb de derde voortgangsrapportage er nog maar eens bij gepakt. Toen dacht de regering
dat er 80 ouders waren die in acute problemen zaten. Ik heb er nog maar eens even
doorheen gebladerd om te zien hoe dat constant opliep. Ik zie een patroon. Ik spreek
mijn collega na: het is hetzelfde patroon als bij het ontstaan van deze ellende. Alles
is zo lang mogelijk onder tafel gehouden totdat het niet anders kon. Iedere keer wordt
er een noodoplossing voorgesteld waar niet over nagedacht is en waarover de Kamer
eigenlijk ook niet kan meebeslissen. Dat was zo bij de eerste compensatieregeling.
Dat was zo bij de Catshuisregeling. Daarbij heeft de Algemene Rekenkamer een enorme
tik op de vingers van de regering gegeven, omdat men begonnen is met de uitkering
voordat we er hier iets van konden vinden. Die regeling loopt niet lekker. Dat heb
je als er hier niet over gesproken kan worden. Nu gaan trouwens voor een aantal mensen
in één keer de sluizen open, dus ik wil hier nog één tegenwicht bieden aan wat een
aantal collega's zegt. Ik heb ook een aantal gevallen van mensen die € 100 of € 200
schade hadden. Die krijgen € 30.000. Gaan we dan straks krijgen dat die mensen ook
nog gratis studiebeurzen voor hun kinderen krijgen? Dan heb ik wel een probleem om
dat aan de rest van Nederland uit te leggen, zeg ik er maar gewoon heel eerlijk bij.
Ik snap een zekere forfaitaire grofmazigheid. Ik snap dat we het niet tot de laatste
euro precies gaan uitrekenen, maar ik moet het ook ergens kunnen verantwoorden. Daar
zitten we nu klem.

Ik zou graag een reactie willen hebben van de Staatssecretaris op de Nationale ombudsman.
Deze Nationale ombudsman is, in tegenstelling tot zijn voorganger, niet de allergrootste
scherpslijper van Den Haag. Als hij zegt dat het niet loopt, dan loopt het niet. Dan
loopt het ook echt niet. Ik zou dus graag willen weten of de Staatssecretaris bereid
is tot een overleg met de Ombudsman en tot een gezamenlijk statement over hoe het
wél kan gaan werken. Hij heeft daar ervaring mee.

Voorzitter. Dan kom ik met een aantal praktische vragen. Op pagina 43 van de voortgangsrapportage
wordt de lijst van wetten die overtreden zijn, weggemoffeld. Dat klinkt als iets marginaals,
maar dat is het niet. Wij denken dat de overheid richting een fors aantal van deze
mensen een onrechtmatige daad begaan heeft. Die moet gecompenseerd worden. Daar is
schadevergoeding voor, maar het woord «schadevergoeding» wordt gemeden, ook in het
nieuwe wetsvoorstel. Ik wil dus graag weten welke wetten zijn overtreden en tegen
hoeveel burgers er een onrechtmatige daad is begaan.

O, voorzitter, ik was vergeten te zeggen dat mijn bijdrage vandaag ook mede namens
Volt is. Ik heb op Twitter gezien dat ik nu echt onder de plak van Soros zit. Het
was echt bijzonder! Het is niet te filmen hoe mensen hier over elkaar denken.

Twee. In aanvulling op de ChristenUnie en BBB vraag ik hoe het zit met de uitspraken
van de Commissie Werkelijke Schade. Die dienen geanonimiseerd gepubliceerd te worden.

Drie. De brief van de advocaten waarin ze zeggen: we hebben een wachttijd van twee
jaar voor een dossier. De voorganger van deze Staatssecretaris is afgetreden vanwege
zwartgelakte dossiers. Deze mensen krijgen nog steeds zwartgelakte dossiers. Hoe gaan
we dat rechtzetten?

Vier. Is het onderzoek van de inspectie over de naleving van de Archiefwet al klaar?
Want dat gaat over deze dossiers. Er zou ook een onderzoek gedaan zijn naar wie die
9.000 dossiers vernietigd heeft. Die worden nu wel opnieuw gemaakt, maar waar is dat?

Dan zou ik graag willen weten wie op 4 en 5 juni gehoord heeft over de memo-Palmen.
Dat mag ook schriftelijk de komende week. Staat de Staatssecretaris nog steeds achter
de woorden dat haar ambtsvoorganger daar geen kennis van genomen heeft op 4 of 5 juni
2019?

Voorzitter. Dit zijn een hoop feitelijke vragen, maar die kunnen niet verbloemen dat
ik toch de vraag ga stellen: welk perspectief wordt op dit moment geboden aan de slachtoffers
van het toeslagenschandaal? Wanneer mogen zij dit dossier dichtdoen en kunnen ze beginnen?

Helemaal tot slot: er ligt een brief over het partnerbegrip. Ook daarmee zijn mensen
totaal in de klem gekomen, omdat de wet niet conform mijn motie is veranderd. Vallen
deze mensen ook onder de regeling?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer dan wie ook in deze zaal heeft de heer Omtzigt zich vastgebeten in het toeslagenschandaal.
Ik hoef dat hier allemaal niet te verhalen, maar gelet daarop stel ik wel de vraag:
hoe zou de heer Omtzigt dat nou willen oplossen? Inmiddels hebben zich meer dan 47.000
gedupeerden gemeld. De huidige procedure, met de Catshuisregeling integrale beoordeling
en met een Commissie Werkelijke Schade, gaat heel lang duren. Wat is de oplossingsrichting
die de heer Omtzigt voor zich ziet? Is dat meer een soort Wehkamproute, of gestaffeld
forfaitair, of toch doorgaan zoals we nu doen? Hoe zou hij dat willen doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat de manier waarop de Catshuisregeling is vormgegeven onzorgvuldig is. De
regeling is gewoon afgekondigd en men heeft die onmiddellijk laten ingaan, zonder
dat daar fatsoenlijk over nagedacht was. Dat betekent wel dat je een verplichting
hebt tegenover al die mensen die een aanvraag hebben ingediend. Ik heb grote twijfels
of de Belastingdienst zelf de besluiten zou moeten nemen. Als het aan mij lag, zou
ik de Commissie Werkelijke Schade en de Commissie van Wijzen meer doorzettingsmacht
geven en het niet meer bij de Belastingdienst laten. Wat hier gebeurt, is dat de Belastingdienst
zelf de fouten gemaakt heeft en zelf geacht wordt die toe te geven.

Ik zie dat het is vastgelopen, maar ik acht het ook kwetsbaar om het in één keer bij
een ander ministerie onder te brengen. Ik zou minder besluiten laten nemen door de
Belastingdienst zelf. Wat ik ook zie, is dat een aantal zaakbehandelaars aangeven
dat zij een voorstel gedaan hebben, maar dat het hoger in de lijn vastloopt. Het zou
goed zijn om met een aantal mensen beleid te maken op dit punt: in welke zaken mogen
de zaakbehandelaars een voorstel doen? Het liefst binnen een dag, zoals de SP wil,
maar het kan ook binnen een week. Ik mis zowel bij de Commissie Werkelijke Schade
als bij de zaakbehandelaars een kader dat aangeeft: dit vergoeden we zo en dat vergoeden
we zo. Dat missen we ook in de wet die hier voorligt. Het klinkt allemaal vrij grofmazig,
maar uiteindelijk moeten er schadevergoedingen worden toegekend voor uithuisplaatsingen
en al dat soort dingen. Als u het mij vraagt: ik vind het onbestaanbaar dat we geen
inzicht hebben in hoeveel kinderen hierdoor uit huis geplaatst zijn. Het simpele feit
dat we geen antwoord kunnen krijgen op die Kamervragen laat zien dat we eigenlijk
nog steeds bezig zijn met iets wat we eigenlijk gewoon niet echt willen weten. Dat
vind ik pijnlijk om te zien. Dit is wat ik in de derde voortgangsrapportage zag: ja,
het zijn er maar 80. Nee, het zijn er net effe iets meer.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft ook een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan collega Omtzigt gaat over die organisatiekosten. Ik weet dat de heer
Omtzigt daar af en toe ook verstandige woorden over spreekt. Is het voor hem nou duidelijk
waarom het eerst ging over 500 miljoen en toen over 3,2 miljard? Nou gaan we naar
5,2 miljard. Het is een soort zelfrijzend bakmeel. Is het hem bekend waar die kosten
uit opgebouwd zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zit een ingewikkelde tabel bij. Een gedeelte staat op de aanvullende post. Het
wordt dan allemaal toegedeeld aan de verschillende regelingen. Zo is er voor de kwijtschelding
van de private schulden een paar honderd miljoen. Er is uit m'n hoofd een paar honderd
miljoen voor de kindregeling. Ik kan die tabel er wel bij pakken. Maar hier wreekt
zich dus dat men niet eerst het probleem in beeld had. De eerste keer was er tussen
de 400 en 500 miljoen beschikbaar. Dat was bij die regeling van een jaar geleden.
We zijn nu op 5 miljard aangekomen. Even voor de helderheid, al bedoelde de heer Azarkan
dat niet zo: het grootste deel daarvan is bedoeld voor de uitbetaling aan de ouders
en het kwijtschelden van de schulden. Daar zitten ook apparaatskosten in. Die worden
ook iedere keer groter. Ik vind het lastig te volgen. Ik heb ook de kritiek van de
Raad van State gezien op het wetsvoorstel dat er nu ligt, waarbij er via een AMvB
eigenlijk blind uitgekeerd kan worden. «Blind» misschien niet, maar er kan uitgekeerd
worden zonder goed kader. Dat moet er wel komen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben ook geen fan van zo'n maatregel van bestuur. Daar is namelijk toch wat weinig
toezicht op vanuit de Kamer. Ik vind dat de minste vorm.

Ik heb nog een andere vraag. Collega Omtzigt stelt de vraag over het overtreden van
de wet. Ik moet erbij zeggen dat we inmiddels een brief hebben ontvangen. Ik zocht
die net. Dat was ergens in april. Daarin wordt overigens wel ingegaan op de vraag
zoals collega Omtzigt die stelt. Er worden daarin, zeg ik even uit mijn hoofd, een
dertiental wetten opgenoemd die in meer of mindere overtreden worden. Ik ben ook nog
wel zoekende daarin. Maar begrijp ik hieruit dat collega Omtzigt daarbij toch nog
wat meer duiding wil, of een aanvulling daarop? Wil hij ook de erkenning dat het hier
gaat om mensen die onrecht is aangedaan, tegen wie onrechtmatig is gehandeld? Vindt
hij ook dat zij eigenlijk recht hebben op een schadevergoeding, zodat zij ook die
erkenning krijgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is goed dat die toelichting gevraagd wordt, want de regering zegt: wij kunnen
niet zien of in een enkel dossier een enkele keer een bepaalde wet een klein stukje
overtreden is. Dat snap ik, maar pas na enigszins doorvragen kwam het stuk van de
ADR, dat vandaag op de agenda staat. Daarin staat dat bijna 1.000 mensen, omdat ze
meer dan € 3.000 dan wel meer dan € 5.000 moesten terugbetalen, automatisch als fraudeur
zijn aangemerkt. Van de 990 mensen is er bij 920 mensen niet eens een toetsing geweest.
En als je als fraudeur werd aangemerkt, moest je alles terugbetalen, in 24 maanden.
Een aantal van die mensen kwam verder onder het bestaansminimum terecht en konden
geen kant op, werden klemgezet. Dit is zo'n voorbeeld dat ik op die lijst wil hebben:
hierbij zijn mensen onrechtmatig behandeld. Je kunt namelijk niet iemand als fraudeur
bestempelen zonder daar een juridische basis voor te hebben. Ik wil dus niet weten
dat het in een of twee gevallen gebeurt, maar ik wil weten waar het gebeurt. Daarom
heb ik ook gevraagd naar die 9.000 vernietigde dossiers. Dat kan niet, richting mensen.
Ik wil dus gewoon weten: van welke wetten weten we nu dat we ze overtreden hebben?
En bij een wetsovertreding hoort een schadevergoeding. Dat is wat anders dan een tegemoetkoming.
Daar komen we bij de wetgeving nog wel op terug, maar een tegemoetkoming is iets in
de trant van: we zijn allebei een beetje fout geweest, maar ik probeer je uit de problemen
te helpen. Een schadevergoeding geef je wanneer je erkent dat je fout zat. Daarom
wil ik graag die hele lijst hebben van wetten waardoor mensen in de problemen zijn
gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer
gekomen. De Staatssecretaris zou graag een halfuur krijgen om uw vragen tot een eerstetermijnsreactie
te verwerken. Dat betekent dat we om 19.50 uur verdergaan.

Nog even één opmerking. Meneer Azarkan verwees al naar een brandbrief van advocaten.
Die is om 17.57 uur aangeleverd. We gaan in de schorsing proberen om die ook even
in uw mailboxen te krijgen, want dan kunt u meelezen.

Om 19.50 uur gaan we verder in deze zaal. Tot straks.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, welkom terug. Dat geldt voor de Staatssecretaris, de leden en de mensen
die meekijken vanuit een andere locatie, thuis of elders. We zijn toegekomen aan de
eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik ga haar zo het woord geven.
Ik zeg u dat u maximaal vier korte vragen heeft als interruptie, of twee in tweeën,
maar in ieder geval zoiets. Ik houd het zorgvuldig ... Dus twee in tweeën, dus twee
keer twee is vier, of vier korte. U mag zelf kiezen hoe u dat indeelt. U kunt er ook
één van drie doen, en dan nog één. De mogelijkheden zijn eindeloos. U kunt ook geen
interrupties doen. Dat lijkt me helder. Ik ga over tot de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met te zeggen dat ik, als ik
terugkijk op de afgelopen week of weken, één ding zeker weet: we zijn nog lang niet
waar we willen zijn met de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag. U weet, net
als ik, dat veel ouders zich niet geholpen weten. Zij vertellen dat er geen recht
is gedaan aan hen en dat er ook niet voldoende is gedaan om hun persoonlijke situatie
op te lossen. Er is geen recht gedaan aan het leed dat hun kinderen is aangedaan.
Ik zie de pijn bij ouders daarover en de frustraties in de Kamer. Ik kan u verzekeren:
het doet ook veel met mij. Als ik de pijn, het verdriet en de frustratie zie en hoor,
doet dat mij ontzettend veel. Het doet ook ontzettend veel met de mensen van Toeslagen
Herstel.

Voordat ik inga op uw vragen, wil ik wel zeggen dat we dus aan het werk moeten om
te zorgen dat we die hersteloperatie echt fundamenteel herijken en dat we gaan kijken
hoe we het beter kunnen doen voor ouders. Ik ben heel blij met de suggesties die velen
van u hebben gedaan. Daar moeten we heel goed naar kijken, omdat het anders doen ook
betekent dat we het op een andere manier moeten aanpakken. Tegelijkertijd moeten we
natuurlijk ook kijken hoe we dat kunnen doen op een manier die werkt voor de ouders
en die ook recht doet aan dat heel ingewikkelde dilemma, dat een aantal van u ook
heeft gepresenteerd, namelijk aan de ene kant de wens om heel veel snelheid te bereiken
en aan de andere kant de wens van ouders om echt tot herstel te komen, waarbij snelheid
soms ook heel complex en ingewikkeld is. Het is onze doelstelling, onze wens, om dit
te doen, want het is helder dat we dit moeten aanpakken en dat we hieraan moeten werken.
Dat ben ik zeer eens met velen van u, eigenlijk ieder van u, die dat gezegd hebben.
We moeten hier ook samen aan werken. Ik ben dan ook blij met uw suggesties, uw denkkracht
en uw steun, omdat we hetzelfde doel hebben, en dat is ouders echt helpen.

Dan wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen. Dat heb ik in drie delen bedacht,
een deel dat gaat over de aanpak en de herijking, een stuk over het beleid, over schulden
en over de samenwerking met gemeenten en dan nog een aantal andere vragen die niet
zo makkelijk in een van de eerste twee categorieën vallen.

Ik begin met dat stuk over de aanpak en de herijking. De vraag die door zowel de VVD
als de PvdA en BIJ1, maar eigenlijk door velen van u door uw opmerkingen en bijdragen
heen is gesteld, is: waarom duurt het behandelen van een ouder zo lang? We hebben
uiteindelijk met elkaar één doel: ouders recht doen en perspectief bieden op een nieuwe
start. De ouders willen heel erg graag dat ze zo snel mogelijk geholpen worden, niet
in de laatste plaats omdat velen van hen al lang wachten en er voor hen lang onduidelijkheid
is geweest en er soms ook nog is, over wat er precies aan de hand is. We weten ook
dat voor een goed herstel van ouders meer nodig is. We weten dat ze persoonlijk contact
heel erg belangrijk vinden, net als het verhaal vertellen, de brede ondersteuning
om hun leven op de rit te krijgen en niet in de laatste plaats ook aandacht voor emotioneel
herstel. Een aantal van u heeft daar ook iets over gezegd. Ze willen begrijpen wat
er echt is gebeurd in het verleden. Ze hebben vooral ook veel vragen aan onze kant
om precies uit te rekenen wat er is misgegaan. Natuurlijk verwachten ouders ook duidelijke
communicatie en willen ze dat verwachtingen worden nagekomen.

Voor een deel kost dat ook tijd. Dat is tijd die welbesteed is. Dat kan ik illustreren
aan de hand van een casus die voor veel ouders geldt, namelijk dat een zaakbehandelaar
op dit moment ongeveer vijf lange gesprekken voert met ouders. Die gesprekken duren
minimaal een uur. Die gesprekken moeten natuurlijk niet alleen worden gevoerd, maar
moeten ook worden nabesproken en vastgelegd. Die gesprekken gaan natuurlijk over wat
de ouder heeft meegemaakt, om te zorgen dat er op een goede manier herstel kan worden
geboden. Uiteraard is het ook vaak zo dat ouders graag zelf eigen documentatie inleveren,
omdat velen van hen zeggen: ik heb informatie die ik graag wil inbrengen in het gesprek.
En het is ook zo dat er vaak contact wordt gelegd door zaakbehandelaars met gemeenten,
deurwaarders, BKR en allerlei andere soorten van instanties. Vaak belt de ouder ook
meerdere keren naar de zaakbehandelaar om meer informatie, wil die vragen of zorgen
delen, wil meer begrijpen over het herstelbeleid. En, niet in de laatste plaats, aan
het eind en de afronding van de gesprekken met de zaakbehandelaar wordt er niet alleen
maar een berekening gemaakt, maar deze ook uitgebreid en persoonlijk toegelicht. En
na de afronding blijft de zaakbehandelaar er ook vaak bij betrokken.

Dit traject kost dus tijd. En u heeft het ook al aangegeven: in het begin gingen we
uit van ongeveer zo'n 20 uur per ouder, en dat is opgelopen naar ongeveer zo'n 50
uur nu. Wat hierbij erg relevant is in het kader van de herijking is dat we goed kijken
hoe we die elementen behouden die erin zitten, in dat stuk dat we samen met ouders
doen, omdat heel veel van hen het ook fijn en goed vinden om hun verhaal kwijt te
kunnen, met iemand afspraken te kunnen maken over het herstel, zowel aan de financiële
kant als aan de emotionele kant, en ook heel graag iemand willen spreken die hen goed
door de hele financiële situatie en de berekeningen heen leidt. En dat heeft niet
alleen maar te maken met de berekening van de compensatie, de vergoedingen die ouders
krijgen, maar zeker ook met: wat is er nou precies in het verleden gebeurd, wat heb
ik moeten terugbetalen, hoe zit dat in elkaar? Dus het is, denk ik, goed om in te
zien dat dat betekent dat we nu, op dit moment, veel tijd kwijt zijn per ouder, dat
we dat ook welbestede tijd vinden, en dat we, als we in de herijking kijken naar manieren
om het te versnellen, dat ook zeker kunnen zoeken – we komen daar zo meteen ook op
terug – en ook zeker zouden moeten kunnen vinden, maar dat het ook belangrijk is om
een aantal van die elementen te bewaren, omdat ouders die ook heel erg goed waarderen.

Dan ga ik door naar de vraag van de SP die gaat over de lichte toets, die nu de «eerste»
toets heet, en of dat niet ook een bureaucratische drempel is. Ik moet u eerlijk zeggen
dat ik nog steeds blij ben dat we deze regeling hebben, want dit maakt dat we op relatief
korte termijn een ouder kunnen laten weten of die wel of niet is gedupeerd door de
kinderopvangtoeslag. Of dat sneller kan, daar moeten we het in het kader van de herijking
over hebben, maar het feit dat iemand weet dat hij tot de groep gedupeerden behoort,
vervolgens € 30.000 krijgt, zijn schulden worden gepauzeerd en daarna kwijtgescholden,
helpt heel erg. Het is niet een drempel in het proces, maar het is wel een eerste
fase. Wat we wel weten, is dat het helpt om ouders duidelijkheid te geven. En het
geeft toegang tot die schulden, en de hulp van de gemeente. Wat we wel weten – en
dat is iets waar we in het kader van ons herstel naar moeten kijken – is dat veel
ouders dat niet voldoende vinden; die hebben de sterke indruk dat zij meer dan die
€ 30.000 aan schade hebben geleden, en willen dan een volgende stap. En wat we dan
zien, is dat met name daar natuurlijk de vertraging in zit, en dat het gaat over de
vraag hoe je dat meer aan elkaar zou kunnen verbinden. Maar ik denk nog steeds dat
het heel goed is dat we wel een eerste toets doen. Die helpt ouders om inzicht te
geven in het feit dat ze ook echt gedupeerd zijn. En die heeft er ook toe geleid –
laten we dat vooral niet vergeten – dat we inmiddels al naar meer dan 20.000 ouders
middelen hebben kunnen overmaken; die minimaal € 30.000 dus.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Omtzigt verwees naar een groep ouders die eventueel niet daadwerkelijk gedupeerd
is, maar in het voorbeeld van de heer Omtzigt bijvoorbeeld wel die € 30.000 zou ontvangen
of zou hebben ontvangen. Ik ben eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris inzicht
heeft in hoe groot die specifieke groep is, dan wel zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat inzicht heb ik niet precies. We hebben wel, toen we die eerste toetsen hebben
uitgevoerd in de regeling die we voor 1 mei hadden aangegeven, achteraf gekeken of
er veel mensen waren die het ten onrechte niet hadden gekregen. We kwamen er toen
op uit dat ongeveer zo'n 2% van de mensen niet – zo zou je kunnen zeggen – door die
eerste toets kwam maar er uiteindelijk wel recht op had. Om die reden hebben we de
toets in zoverre verzwaard dat we sowieso ook een gesprek met een ouder voeren. Daarom
noemen we het ook niet meer de «lichte toets», maar is het een iets zwaardere toets.
Dat gesprek voeren we telefonisch, om zeker te weten dat we alle informatie die de
ouder zou kunnen geven en die van belang is voor het maken van die toets kunnen meewegen.
Dat doen we op dit moment al. We hebben daar in het vorige debat ook over gesproken.

Ik weet niet precies hoeveel mensen relatief weinig schade hadden en vervolgens wel
een beroep hebben gedaan op deze € 30.000-regeling. Ik weet wel dat er mensen zijn
die relatief weinig schade hadden, maar die van ons wel ten onrechte het stempel «opzet/grove
schuld» hebben gekregen. Dat is de groep mensen die wij onterecht fraudeur hebben
genoemd. Wij hebben gezegd dat wij die mensen ook die € 30.000 willen geven, omdat
wij vinden dat hun onrecht is gedaan, met veel meer en grotere gevolgen dan alleen
financiële gevolgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor dit wat mij betreft bevredigende antwoord, al is het niet bevredigend dat
mensen in eerste instantie niet door de toets kwamen, maar dat lijkt rechtgezet. Mijn
vraag is of de Staatssecretaris dan de zorg van de heer Omtzigt deelt, of dat zij
durft te stellen dat dit misschien een onterechte zorg is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Al met de introductie van de € 30.000-regeling, de Catshuisregeling, hebben wij gezegd
dat het mogelijk is dat mensen overgecompenseerd worden. De snelheid van de beoordeling
wel/niet gedupeerd, in combinatie met het overmaken van € 30.000, betekent dat er
ook groep is die veel minder schade heeft geleden en wellicht helemaal geen o/gs-kwalificatie
heeft gekregen, maar wel gecompenseerd wordt met € 30.000. We hebben dat op de koop
toe genomen, omdat we zeiden: dat zorgt er wel voor dat we veel sneller kunnen werken.
Als we dat niet hadden gedaan, hadden we nu nog maar enkele duizenden mensen geholpen.
Nu zijn het er al meer dan 20.000. Zij hebben weliswaar nog niet de integrale beoordeling
gekregen, maar wij weten wel dat zij gedupeerd zijn, en zij zijn als zodanig aangemerkt.
Hun schulden zijn gepauzeerd en voor een deel al opgelost. Zij hebben € 30.000 gekregen.
Toen we dat deden, wisten we dat er een groep zou zijn van mensen die veel meer zou
krijgen dan de schade die ze in werkelijkheid hebben geleden.

De heer Alkaya (SP):

In de eerste termijn van de Kamer zijn fundamentele vraagtekens geplaatst bij de aanpak
van de Staatssecretaris. Niet alleen door mij, maar door verschillende partijen. Zij
hebben die aanpak «onvoldoende» genoemd. Daar stapt de Staatssecretaris nu snel overheen.
Waarom is het problematisch als het gaat om die € 30.000? Omdat zij weer – en dat
deed zij ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen – die € 30.000 als een soort
smoes gebruikt om die vertraging goed te praten. Ze zegt: ja, het duurt misschien
wel tien jaar, maar ze hebben al wel € 30.000 gekregen. Dat is precies het probleem.
Als je voor veel meer gedupeerd bent – een ton, twee ton, in ieder geval voor veel
meer dan die € 30.000 – dan zit je dus jarenlang in de ellende. Dan is het niet goed
dat de Staatssecretaris over die fundamentele problemen heen praat en bovendien zegt:
ja, maar die mensen hebben al wel € 30.000 gekregen. Dat bedrag van € 30.000 is een
administratief iets, een soort voorschot dat je niet hoeft terug te betalen. Het aantal
mensen dat vervolgens afziet van die integrale beoordeling, is maar 500. Ongeveer
1% van het aantal gemelde gedupeerden zegt: oké, ik heb aan die € 30.000 genoeg. De
rest zit veel te lang in een proces van integrale beoordeling en hoort de Staatssecretaris
tot twee keer toe zeggen: ja, maar je hebt wel € 30.000 gekregen. Hoe kijkt zij daartegen
aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In lijn met wat mevrouw Van Dijk zei: het is allebei waar. Het is natuurlijk helemaal
niet de bedoeling om daarmee te zeggen: dan is het ook klaar. Er is een significante
groep ouders die graag die integrale beoordeling wil doen en denkt recht te hebben
op veel meer dan € 30.000. Ik wil daar niets aan afdoen, want die integrale beoordeling
is wat nodig is om ervoor te zorgen dat iemand ook daadwerkelijk het bedrag terug
kan krijgen waar hij of zij recht op heeft. Dus ik wil helemaal niet de eerste stap
«verdoezelen», zoals u zei. Wat ik wel weet, is dat veel ouders aangeven dat zij wel
degelijk heel blij zijn dat zij inmiddels wel helderheid hebben gekregen, in de zin
van: u bent een gedupeerde en uw schulden zijn gepauzeerd. Daar waar de schade vandaag
de dag voor mensen heel veel effecten heeft in financiële termen is er in ieder geval
de pauzeknop. En er is een eerste bedrag. U heeft er volledig gelijk in dat dit onvoldoende
is, dat die integrale beoordelingen sneller moeten en dat er ook veel meer duidelijkheid
en helderheid over moet komen. Wat ouders vooral zeggen – dat is ook besproken in
de technische briefing – is: we willen vooral duidelijkheid over wanneer we nou aan
de beurt zijn en hoe het proces voor ons loopt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat het proces is vertraagd door die € 30.000-regeling?
Worden die doelstellingen die aanvankelijk waren gesteld, allemaal gehaald, aan het
eind van dit jaar? We moeten nog steeds geloven dat het aantal mensen dat geholpen
wordt met een integrale beoordeling, nog gaat verdubbelen in tweeënhalve maand. Ik
heb daar een hard hoofd in. Maar kan zij uitsluiten dat die vertraging die constant
optreedt, met de teleurstelling en de onzekerheid waar mensen constant in blijven,
versterkt zijn door die € 30.000, dat daar capaciteit naar is gegaan die ook had kunnen
zitten in het snel en integraal beoordelen van gedupeerde mensen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is wel zo dat we steeds een apart team hebben
gecreëerd voor het behandelen of uitvoeren van die eerste toetsen. Ik weet dat er
momenten in de tijd zijn geweest, bijvoorbeeld dat we de ouders hadden toegezegd om
te zorgen dat ze voor 1 mei zouden weten of ze wel of niet tot de gedupeerden zouden
behoren, als ze zich voor 15 februari hadden gemeld. Daar hebben toen zaakbehandelaars
aan meegewerkt, dus die hebben wel degelijk meegeholpen aan het realiseren van de
30k. Onze doelstelling voor het realiseren van die integrale beoordelingen voor het
einde van het jaar staat. Daarvan hopen we ook echt dat we die gaan realiseren, want
we werken er ontzettend hard aan om dat te doen. Helemaal uitgesloten is het niet.
Maar een deel van de zaakbehandelaren heeft ook meegeholpen bij de beoordeling van
die lichte of eerste toetsing, naar aanleiding van uw vraag.

De voorzitter:

In laatste instantie.

De heer Alkaya (SP):

In laatste instantie... Dit is mijn derde. Ik bewaar er bewust nog eentje omdat ik
nog een hele belangrijke vraag heb. De heer Azarkan maakte een leuk grapje, voor de
mensen thuis. Misschien wil hij dat later in zijn interruptie nog eens toelichten.

Maar dan is de pijnlijke constatering dus dat die € 30.000-regeling, de zogenaamde
Catshuisregeling, die uit de hogehoed kwam, daags voor de verkiezingen, heeft geleid
tot vertraging bij de integrale beoordeling van gedupeerden. Als de Staatssecretaris
dat nu tegen de Tweede Kamer zegt en de fundamentele kritiek hoort op de vertraging
die constant is ontstaan, dan kan ik alleen maar de vraag van de heer Omtzigt herhalen:
hoe vindt ze dan zelf dat het gaat? Even niet eroverheen stappen, maar even stilstaan
bij het moment waar we nu staan, dat we dit constateren: hoe vindt de Staatssecretaris
dat het nu gaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat er in het hele proces nog heel veel te verbeteren valt, dus ik ben niet
tevreden over hoe het gaat. Er zijn onderdelen waarvan ik vind dat het goed en fijn
is dat we die hebben kunnen uitvoeren. Het is voor ruim 20.000 ouders goed om te weten
dat zij behoren tot die groep van gedupeerde ouders, dat zij geld hebben gekregen,
dat hun schulden zijn gepauzeerd en dat die worden opgelost. Maar overall ben ik net
als u niet tevreden. We gaan het zo meteen hebben over de voorstellen die zijn gedaan.
Er moet dus ook verbeterd worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Niet tevreden», dat is wel een understatement. Lees het rapport van gisteren. Er
wordt op alle fronten gefaald. Ik onderschrijf de zorgen die de SP heeft over de totale
afhandeling. Of we het nou leuk vinden of niet, het begint bij die Catshuisregeling.
Dat hebben wij niet bedacht, dat is nu het geval. Zonder dat je daar door die lichte
toets bent, worden er ook geen schulden weggestreept. Hoe dan ook, het begint bij
die Catshuisregeling. Er is ooit beloofd dat het een lichte toets was en dat het heel
snel zou gaan. Ik zie dat er nog duizenden ouders niet eens door die toets zijn. Ik
krijg voorbeelden in mijn mailbox van ouders die na zes maanden een brief krijgen
dat zij nog niet aan de beurt zijn, dat zij nog zes maanden moeten wachten. Hoe kan
dat? In de rapportage staat zelfs dat tussen 4.000 en 5.000 ouders langer dan twaalf
maanden moeten wachten. Hoe is dat mogelijk? Het zou een lichte toets zijn, die voor
1 mei zou zijn afgerond. Het is de basis van alles. Er zijn dus vele duizenden ouders
die nog steeds in de shit zitten, omdat ze niet door die lichte toets komen. Dan moeten
we daar toch aan werken? Of we die lichte toets nou goed vinden of niet, hij is er.
Laten we zorgen dat iedereen voor het eind van het jaar door die toets is en het geld
op de rekening heeft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik tegen de heer Mulder over zeggen dat dat ook precies is wat we doen. We
hebben gezegd: iedereen die zich meldt, krijgt binnen een halfjaar helderheid over
die lichte toets. We voeren dus binnen een halfjaar die lichte toets uit. In de voortgangsrapportage
wordt aangegeven dat we dat voor 98% van de ouders, van de mensen die zich hebben
gemeld, ook hebben gedaan. Wij hadden op een gegeven moment de regeling waarbij we
zeiden: als u zich meldt voor 15 februari, krijgt u helderheid op 1 mei. Toen zaten
we op ongeveer 26.000 ouders. Het is voor de heer Mulder wel belangrijk om te weten
dat inmiddels bijna 47.000 mensen zich hebben gemeld, waarvan een deel nog in de afgelopen
week. Dus voor die mensen hebben we die toetsen nog niet uitgevoerd. Maar ook voor
hen geldt – dat geldt voor iedereen die zich meldt – dat wij die lichte toetsen binnen
een halfjaar gaan uitvoeren. Daarbij is sprake van een paar uitzonderingen. Die hebben
we ook aangegeven in de VGR. We doen dat omdat we het zo belangrijk vinden dat mensen
die helderheid krijgen.

De heer Mulder vroeg: hoe kan het dan zijn dat mensen een brief krijgen waarin staat
dat het nog langer duurt? Uiteindelijk is de beoordeling natuurlijk die integrale
beoordeling, die tot een definitieve beschikking voor een ouder moet leiden. Daarvoor
geldt dat we inderdaad die termijnen van twee keer zes maanden hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor de duidelijkheid: ik heb het over brieven van ouders over de lichte toets. Het
gaat dus niet over de integrale beoordeling. Ik kan ze u laten zien. Op het moment
dat u beloofde dat het binnen zes maanden zou zijn, had u 435 mensen onder u. Nu zit
u op bijna het dubbele. Dus dan zou u ook twee keer zo snel moeten kunnen afhandelen
en zou iedereen voor de kerst door die lichte toets moeten zijn. Ik zeg niet «door
het hele proces», maar ik heb het gewoon over die lichte toets, waarbij de computer
eigenlijk het meeste werk doet, waarvan je er gewoon tien, twaalf of veertien per
dag kunt doen. Als u dat zou willen, moet dat toch voor de kerst afgerond kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben aangegeven dat die toets een lichte toets is, maar dat die niet onzorgvuldig
is. Wij bekijken dus goed of iemand daadwerkelijk gedupeerd is, omdat we ook zien
dat, zeker in de laatste tijd, steeds meer mensen zich bij ons melden die waarschijnlijk
wel degelijk in de problemen zitten, die financiële schulden hebben of anderszins,
maar die niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Wij vinden het dus belangrijk
dat we die toets goed doen. We doen die binnen een halfjaar. U noemt de kerst als
datum. De mensen die zich een halfjaar daarvoor gemeld hebben, moeten voor de kerst
ook allemaal geholpen zijn. Er is ons niets aan gelegen om niet meer te doen dan kan,
maar het is van belang dat we ervoor zorgen dat die toets ook goed en zo snel mogelijk
wordt uitgevoerd. Maar binnen een halfjaar is onze doelstelling.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is geen vraag, voorzitter, maar hoor ik nu een toezegging?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik zei over dat halfjaar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat mensen die zich voor 1 juni hebben aangemeld, voor kerst een uitspraak hebben.

De voorzitter:

Het is misschien beter als u de microfoon aanzet, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan ben ik bang dat u het als een vraag rekent. Die wilde ik hier niet aan kwijt
zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is inderdaad staand beleid dat iedereen die zich gemeld heeft, binnen een halfjaar
van ons hoort of ze wel of niet gedupeerd zijn op basis die eerste toets.

De heer Azarkan (DENK):

Het is goed dat de Staatssecretaris zelf erkent dat ze niet tevreden is over de voortgang.
Heel veel mensen thuis kijken naar hoe we met de coronacrisis zijn omgegaan. We helpen
in anderhalf jaar tijd 300.000 zelfstandigen met de Tozo. We helpen 354.000 bedrijven
met de NOW-regeling. Dat gaat om tientallen miljarden euro's. Daarvan zal zeker nog
misschien wel 15 miljard terug moeten komen. Dat zijn allemaal individuele bedrijven.
Het zijn allemaal zelfstandigen. Die mensen vragen: hoe kan dat nou dat dat wel zo
uitgevoerd wordt, hoe kan het nou dat de Minister van Financiën daarvan zelf zegt
«wat er ook nodig is, we gaan het regelen», en hier niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een vraag die u mij stelt en die veel mensen ook stellen. Waarom betaalt u
die mensen niet gewoon? Waarom geeft u ze niet gewoon geld? Op die vraag zijn een
paar antwoorden. Het eerste is natuurlijk dat we ons in een situatie bevinden waarin
we mensen niet zomaar een voorschot willen geven. Dat is natuurlijk met die coronasteun
wel het geval. Bedrijven hebben een voorschot gekregen en moeten dat terugbetalen
wanneer zou blijken dat hun omzet niet zodanig gedaald is als volgens die regeling
zou moeten. Als er één ding centraal staat in deze hersteloperatie, is het dat we
de mensen geen voorschotten willen geven en die dan later weer terug moeten vragen.

Het tweede is dat we bij de eerste toets zo snel mogelijk helder proberen te hebben
of iemand wel of niet gedupeerd is. Dan krijgt diegene de steun die daarbij hoort,
namelijk de € 30.000, gepauzeerde schulden en hulp vanuit de gemeente. Dat doen we
om op die manier mensen zo snel mogelijk alvast een eerste handreiking te geven. Daarna
duurt de integrale beoordeling dus langer. We hebben het erover dat we met z'n allen
willen dat dat deel van het verhaal ook versneld wordt. Het is precies het verschil
tussen datgene wat we in de integrale beoordeling doen... Ik legde net de stappen
uit van wat een zaakbehandelaar samen met een ouder doet: veel gesprekken hebben,
goed met elkaar zitten, kijken wat er moet gebeuren, met instanties contact hebben,
bellen, berekeningen doornemen, dossiers opzoeken enzovoorts, enzovoorts. Dat maakt
dat het niet zo snel gaat als de uitkering van een Tozo of van een andere coronasteunmaatregel.
Juist daarom hebben we de Catshuisregeling – daar ben ik nog steeds heel blij mee
– omdat die helpt om mensen een eerste bedrag te geven.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Het is erg kort door de bocht als de Staatssecretaris in mijn vraag hoort: waarom
geeft u die mensen geen geld? Ik denk dat de mensen thuis wel snappen dat je mensen
niet zomaar geld geeft. Dat hebben we bij de NOW-regeling natuurlijk ook niet gedaan.
Er zijn wel degelijk criteria ontworpen die bepalen of je daarvoor in aanmerking komt,
maar ook hoeveel het is en hoe je dat onderbouwt. Bij de RVO, de uitvoeringsorganisatie
die dat dan doet, wordt alles op alles gezet om een portal te ontwikkelen waar je
de informatie op kwijt kan. Daar wordt het zo uitgevoerd dat mensen aan de hand van
criteria dat geld krijgen. Vervolgens moet daar waarschijnlijk een deel van terugbetaald
worden. Dat zou kunnen. Mijn punt is niet zozeer dat je het op dezelfde manier moet
doen. Mijn punt is – dan kom ik een beetje in de buurt van collega Nijboer – hoe het
kan dat we, als het om bepaalde groepen burgers gaat, in dit geval over Groningen,
er ontzettend lang over doen om soms tot op de laatste cent vast te stellen wat de
schade is. Ik weet dat dat met de € 30.000-regeling voor een deel niet geldt. Als
je daar lang over nadenkt, krijg je daar ook buikpijn van, maar laten we dat maar
accepteren. Dat is even niet anders. Maar waarom wordt er bij de ene groep heel erg
doorgeakkerd en is er soms een dossier met tien ordners? Wat hebben die ambtenaren
in hemelsnaam allemaal vastgelegd over burgers, terwijl die dat dossier zelf soms
niet eens hebben? Waarom moet het zo in detail? Ik heb dat voor de zomer ook gevraagd.
Dat moet toch slimmer kunnen? Je kunt het toch aan de hand van een aantal criteria
veel sneller bepalen, zodat je dat sneller kunt doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kan ook voor een deel. Dat ligt een beetje aan de situatie van de ouder, bijvoorbeeld
hoeveel jaren iemand gedupeerd is geraakt en hoelang het heeft geduurd met de terugvorderingen.
Maar we willen in de herijking wel twee dingen boven water halen die passen bij wat
u zegt. Het eerste is het onderdeel van meer regie leggen bij ouders. Er zijn bijvoorbeeld
ouders die heel graag zeggen: «Ik wil zelf best wat meer voorwerk doen voor die beoordeling.
Geef me een soort vooringevulde aangifte, zodat ik alvast zelf kan uitzoeken hoe het
precies zit met wat er gebeurd is, want ik heb zelf mijn hele documentatie nog.» Dat
hebben heel veel ouders. Of ze zeggen: ik denk dat ik prima weet hoe het zit. Om dat
soort dingen gaat het. Dat kunnen we dus leren van die aanpak. We moeten ernaar kijken
of we dat ook kunnen uitwerken.

Het andere is dat het uitzoekwerk in veel gevallen voor ouders, met name voor de ouders
die de meeste schade hebben geleden veel meer tijd kost. Dat zijn vaak ouders die
over heel veel jaren, dus niet één jaar, maar vaak veel meer jaren, terugvorderingen
hebben gehad en die ook grote bedragen hebben terugbetaald. Dat is niet noodzakelijkerwijs
alleen maar omdat je het precies nodig hebt, maar ook omdat ouders het heel graag
precies willen weten. Mensen zeggen natuurlijk dat ze willen dat het opgelost wordt,
maar ze willen ook heel graag precies weten wat hun is overkomen en waarom het hun
is overkomen. Ze willen heel graag een goed antwoord op de vraag: wat heb ik nou precies
allemaal moeten terugbetalen en wat heb ik feitelijk terugbetaald? Dat klinkt als
een soort rare opmerking, maar die terugbetalingen zijn gedaan in de vorm van verrekeningen
met andere toeslagen, in de vorm van loonbeslagen en andere vormen van betalingen,
zodat het vaak voor een ouder helemaal niet meer duidelijk is wat er eigenlijk gebeurd
is. Dat is in dit dossier echt zo. We kunnen in de herijking natuurlijk kiezen voor
routes daarin. Veel ouders willen dus graag dat hun heel precies recht wordt gedaan
en willen ook heel precies weten wat hun is overkomen. Dat vergt dus ook echt heel
precies werk. Als iemand tegen ons zegt dat hij blij is met € 30.000, dat hij een
beetje schade had maar dat die eigenlijk nog wel te doen was en dat hij met die € 30.000
helemaal tevreden is, dan willen we met zo iemand natuurlijk ook graag de afspraak
maken en zeggen: dank u wel, fijn. Nou, niet «dank u wel». «Het is afschuwelijk wat
u is overkomen, maar het is fijn dat we u nu geholpen hebben». Maar veel ouders hebben
ook echt meer hulp en steun nodig. We kunnen daarbij zeker ook nog kijken naar de
vraag hoe we het financiële en het emotionele meer uit elkaar trekken. Op veel van
de door u genoemde punten kom ik overigens graag nog terug.

De voorzitter:

Maar als interrupties daarom vragen, hoeft dat niet. Dat scheelt ook weer. Meneer
Mulder gaat richting zijn laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, de derde. Dat klopt, voorzitter, want de andere was een toezegging. Ondanks alle
kritiek hier op de Catshuisregeling blijf ik erbij dat die nu in dit hele traject
voor alles en iedereen de basis is. Als ze niet door de lichte toets komen, worden
er geen schulden kwijtgescholden. Die Catshuisregeling is dus hoe dan ook méér dan
belangrijk. Daarom moet het ook snel. Maar kan het, alles aanhorende, ook niet zo
zijn dat uzelf en de ministerraad dit vreselijk onderschat hebben? Ik zat net nog
te kijken op uw eigen website. Ik moet dat even noemen. Sorry, voorzitter, maar dat
duurt wat langer. Daar staat: «In december 2020 heeft het kabinet besloten om die
€ 30.000 uit te keren. Dit heet de Catshuisregeling Kinderopvangtoeslag. Wij verwachten
dat ruim de helft van alle gedupeerde ouders daaraan voldoende heeft.» Dat was uw
uitgangspunt. Als ik nu naar uw cijfers van vandaag kijk, zie ik dat van alle mensen
die beoordeeld zijn en die die € 30.000 hebben gekregen, er 546 afzien van een integrale
beoordeling. Dus niet de helft is geholpen, maar 1%, 2% of 5% of zo. Als die cijfers,
die uzelf op uw website heeft staan, kloppen, hoe kunt u het dan zo verkeerd hebben
ingeschat?

De voorzitter:

Wilt u proberen via de voorzitter te praten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik zou heel graag horen ...

De voorzitter:

«Kan de Staatssecretaris» enzovoort. Als u de microfoon uitzet, kan de Staatssecretaris
reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben dat bedrag van die € 30.000 gebaseerd op het gemiddelde schadebedrag dat
we van ouders zagen. Dat bedrag is zo gemaakt dat ongeveer de helft van de ouders
daarmee voldoende financiële compensatie zou hebben, inclusief de schadevergoedingscomponent
die daarbij hoort, en dat dat voor de helft van de ouders onvoldoende was. In de praktijk
zien we nu dat een deel van de ouders zegt dat het voldoende is voor hen, dat ze hier
voldoende mee geholpen zijn en dat ze verder geen prijs stellen op een integrale beoordeling,
maar ook dat veel ouders dat niet doen. Die zeggen wel door te willen met die integrale
beoordeling. Dat hoeft niet te betekenen dat ze ook in aanmerking komen voor een grotere
vergoeding, maar ze willen die beoordeling graag. Zij kiezen dan zelf voor die integrale,
wat dieper gaande beoordeling waarin ze samen met een zaakbehandelaar aan het werk
gaan. We kunnen in de herijking natuurlijk ook gaan kijken naar de vraag of er mensen
zijn die misschien met een snellere vorm van integrale beoordeling geholpen zijn dan
de uitgebreide beoordeling die ik zojuist beschreef. Maar de groep ouders die tot
nu heeft gezegd dat ze ervan afzien, dat het voor hen niet hoeft, bestaat uit iets
meer dan 500 ouders.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris. Meneer Mulder, als u wat wilt zeggen, maakt
u dan even een punt van orde en zet u uw microfoon aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dan maar een ordepunt. Excuus. Er zijn nu heel veel voortgangsrapportages. Iedere
keer zit iedereen naar die cijfers te kijken, maar eigenlijk houden wij een spiegel
voor. Als wij dat dan doen, komt het verhaal: eigenlijk is het wel zo, maar misschien
ook een beetje anders. En dan is het weg, terwijl ik een heel duidelijke vraag stel.
Er was gezegd dat de helft ermee geholpen zou zijn en dat blijkt nog geen 5% te zijn.
Hoe kan het dat daar een heel kabinet bij elkaar zit, dat dan met een heel verkeerd
voorstel komt? Dat moet een antwoord krijgen. Straks gaan we weer allemaal weg, is
het weer voorbij en blijft over dat de Staatssecretaris zegt: we gaan heel hard werken!
Maar dat horen we nu al anderhalf jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal dan proberen de vraag van de heer Mulder iets helderder te beantwoorden. Op
het moment dat wij de Catshuisregeling maakten, keken we naar het gemiddelde schadebedrag
dat een ouder kreeg. Ongeveer de helft van de ouders kreeg op dat moment minder dan
€ 30.000, de helft meer dan € 30.000. Dus ons idee was: we zetten die Catshuisregeling
op € 30.000, zodat de helft van de ouders hier financieel gezien mee geholpen is.
Dat is iets anders dan dat een ouder zegt: ik wil desalniettemin heel graag een integrale
beoordeling. Het is goed om misschien even helder te maken wat nu het gemiddelde schadebedrag
is, of dat nog steeds die € 30.000 is. Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan
doen. Het kan zijn dat iemand helemaal geen recht heeft op meer dan € 30.000 maar
wel degelijk graag een integrale beoordeling wil. Daar gaat het over.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga toch een dure vraag, een kwart van mijn vraag, hieraan spenderen. Dit is gewoon
niet de afspraak. Ik ergerde me net, waardoor collega Mulder er ook op reageerde.
Het gaat er niet alleen om dat die mensen nou meer of minder krijgen. Dat is voor
mij helemaal niet het issue. Het issue is niet hoeveel geld er uitgekeerd wordt. Als
de mensen maar krijgen wat ze willen hebben. Het gaat om de handling vanuit de UHT.
Ik heb voor de zomer ook gevraagd wat het zou betekenen als er veel minder handling
zou zijn. Zouden we daardoor sneller met een andere groep ouders door die beoordeling
heen kunnen? Maar als nou blijkt dat een overgroot deel alsnog die beoordeling gaat
vragen, dan zijn we niks opgeschoten. Weliswaar helpen we dan een aantal ouders die
het broodnodig hadden, maar we helpen niet in de doorlooptijd van de UHT. Dat is gewoon
niet de afspraak! Dat is ook niet wat de Staatssecretaris ons heeft voorgehouden.
Ze had het echt over de helft die we dan niet hoeven niet te beoordelen. Ik vind dat
echt nogal wat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om daar een paar dingen over te zeggen. Het zou natuurlijk heel
fijn zijn wanneer ouders zeggen: ik heb voldoende aan dat bedrag; ik hoef geen integrale
beoordeling. Dat doet een aantal ouders, maar lang niet zo veel ouders als wij gehoopt
hadden. Tegelijkertijd hebben we een wet gemaakt met elkaar. Die wet zegt dat ouders
ook recht hebben op een berekening en een integrale beoordeling van hun beschikking
waarin uitgebreid beschreven staat wat er gebeurd is, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Als u vraagt of ik teleurgesteld ben in die zin dat ik gehoopt had dat meer mensen
tevreden waren met alleen de Catshuisregeling, dan zeg ik ja. Die hoop hadden wij.
Wij zien nu dat dat niet zo is. Veel ouders zeggen: ondanks het feit dat ik dat bedrag
heb gehad, wil ik toch graag die integrale beoordeling. Nu gaat het erover – ik denk
dat dat ook de vraag is die u steeds stelt – of we de integrale beoordeling nog kunnen
versnellen om ervoor te zorgen dat mensen het proces daarna ook daadwerkelijk kunnen
afronden. U zegt: u heeft beloofd dat die mensen daarna geen integrale beoordeling
willen. Die belofte kan ik natuurlijk niet doen, want we hebben een wet die zegt dat
mensen daar recht op hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Die wet is ontzettend belangrijk en ik ken die wet heel goed. Ik heb die echt heel
goed bestudeerd. We hebben er met elkaar voor geijverd dat mensen een eerlijke beoordeling
krijgen en dat ze ook altijd toegang hebben tot de Commissie Werkelijke Schade. Die
rechtsbescherming moeten ze namelijk nu wel krijgen, dus u zult mij aan uw kant vinden
als u zegt: die mensen hebben daar recht op. Het gaat erom dat de Staatssecretaris
een inschatting heeft gemaakt van de hoeveelheid werk en de doorlooptijd. Het feit
dat er gekozen is om die € 30.000 in te zetten, ging ten koste van de capaciteit van
de UHT. Daardoor kon de integrale beoordeling niet gedaan worden, maar dat zou voor
een deel goedgemaakt worden omdat een aantal mensen daarvan zou afzien. Ik vind dat
echt ... De Staatssecretaris zegt «ik hoopte», maar we rekenen elkaar niet af op wat
we hoopten. De Staatssecretaris staat aan het hoofd van een buitengewoon complexe
uitvoeringsorganisatie met allerlei kerstbomen. Het doel is om mensen die jarenlang
ongekend onrecht is aangedaan ... Dan kunnen we niet volstaan met «ik had gehoopt».
Dan moeten we een betere inschatting hebben en elkaar ook rekenschap geven van het
feit dat het niet loopt zoals het nu gaat, want dan is het gewoon een inschatting
die iedereen had kunnen doen. Dat was in ieder geval niet mijn beeld. Ik sta hier
niet met een persoon. We staan hier met de Staatssecretaris die er alles aan doet
om over de juiste informatie te beschikken, zodat ze de juiste inschatting kan maken.
Dit stelt me enorm teleur.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste vind ik natuurlijk heel jammer. Volgens mij moeten we eerlijk zijn in
het delen van de feiten met elkaar. Het is zo dat veel mensen nog steeds heel graag
een integrale beoordeling willen hebben en dat het er percentagewijs meer zijn dan
ik dacht op het moment dat wij de Catshuisregeling inzetten. Er zijn inmiddels ook
heel veel meer mensen die zich bij ons hebben gemeld. Wij hadden over de Catshuisregeling
gezegd: als u zich voor 15 februari meldt, dan kunt u voor 1 mei van ons duidelijkheid
krijgen over de eerste toets. Maar van de mensen die zich nu hebben gemeld, heeft
ongeveer de helft zich pas na die tijd gemeld. Er is dus een steeds groter wordende
groep mensen. Zoals ik al aangaf, komen er nog iedere week mensen bij. Dat maakt dat
de uitdaging die we hebben letterlijk met de dag groter wordt. Daar kunnen we boos
of teleurgesteld of anderszins over zijn, maar volgens mij moeten we de feiten onder
ogen zien. We moeten ook onder ogen zien wat u met z'n allen heel duidelijk aangeeft,
namelijk dat het van belang is dat we hier een andere route gaan kiezen, omdat we
in het andere geval – dat heb ik ook al eerder gezegd – nog heel erg lang bezig zijn
met deze hersteloperatie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vraag van het CDA en de VVD waarom de herijking nog niet is afgerond en hoe
het plan er nu uitziet. Toen wij voor de zomer met elkaar spraken over de herijking,
zeiden we dat het van belang is om een andere aanpak te kiezen. Tegelijkertijd heeft
uw Kamer ook een aantal dingen aangegeven, namelijk dat u het van belang vond dat
dat zou gebeuren vanuit het perspectief van de ouders en dat we de mening en de ideeën
van verschillende partijen daarin zouden betrekken. De heer Grinwis heeft daar ook
een motie over ingediend, namelijk om onze denktank erbij te betrekken. Dat totaal
maakt dat we nog niet klaar zijn met de herijking, maar we willen die volgende maand,
in november, afronden. Uw Kamer heeft gevraagd om in gesprek te gaan over de uitkomsten
daarvan, omdat u heeft gezegd dat u wel degelijk een say wilt hebben in: vinden we
het dan ook slim en goed wat u heeft bedacht?

Tot nu toe hebben we in de herijking het volgende gedaan. We hebben een ouderenquête
uitgevoerd, waaraan bijna 1.000 ouders hebben meegedaan. Ze zijn geselecteerd op basis
van een aselecte steekproef en aanmelding. Ik kom daar zo meteen nog even op terug
naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Dijk. We hebben cocreatiesessies in het
land gehad met groepjes van vier tot vijf ouders. In totaal hebben er 40 meegedacht
over oplossingen. We hebben een hele lijst van betrokken organisaties uitgenodigd
om met ons mee te denken over wat er nu fout gaat, maar ook over wat er goed gaat,
zodat we op een juiste manier een vervolg kunnen doen. We vragen individuele experts.
Onze bestuurlijke adviescommissie helpt ook. Op basis van al die bronnen en oplossingen
gaan wij bekijken wat volgens ons de beste oplossing is. Ik kom zo meteen echt terug
op de punten die u zelf heeft genoemd, omdat ik denk dat het heel belangrijk is om
die mee te wegen. Het is dus van belang om ervoor te zorgen dat we goede keuzes maken,
dat we daar de juiste mensen bij betrekken, maar vooral ook dat we oplossingen bieden
waar we goede uitvoeringstoetsen op doen. Mevrouw Van Dijk was daar in het vorige
overleg heel helder over. Dan weten we ook zeker dat het goed gaat als we iets nieuws
bedenken.

Is dat dan een garantie dat de wereld er een beetje anders uit zal zien na afloop
daarvan? Die is er natuurlijk niet, zeg ik tegen de heer Azarkan. We weten ook niet
precies hoeveel mensen zich in de komende tijd nog zullen melden bij ons, maar we
willen daar wel een zo robuust mogelijke oplossing voor hebben, ook als zich nog heel
veel ouders melden in de komende tijd. Onze wet loopt nog tot 2024. Als daarna mensen
zich melden die ook gedupeerd zijn, willen we die ook helpen. Ik denk dat de Kamer
dat met me eens is. We moeten er dus wel voor zorgen dat onze oplossingen robuust
zijn voor nog een heleboel mensen die zich zullen melden.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA over hoe de ouders zijn
geselecteerd voor dat ouderonderzoek, voor die enquête. Het is misschien goed om te
weten dat wij met die enquête mensen ondervragen. Dat zijn gesprekken die ongeveer
een uur duren. Er wordt goed gesproken met een ouder en gevraagd: wat verwacht u van
de operatie? Hoe vindt u het? Wat kan er beter? Enzovoorts, enzovoorts. We hebben
een aselecte steekproef getrokken uit al onze aanmeldingen, dus uit die 47.000 mensen
die zich bij ons gemeld hebben. We hebben het dus niet alle ouders letterlijk gevraagd,
maar we hebben geprobeerd een representatieve afspiegeling te maken van de mensen
die zich bij ons gemeld hebben. Los daarvan spreken we in het kader van de herijking
nog met een heleboel andere ouders.

Dan de vraag van GroenLinks, de VVD en DENK: wat gaat u doen om de hersteloperatie
te versnellen en te verbeteren? Wat komt er uit de herijking?

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik mevrouw Van Dijk het woord voor een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U heeft het over «aselect» en «representatief». Daar zit ik een beetje mee. Als het
aselect is, hoe weet u dan dat het representatief is? Ik vroeg of het niet beter was
geweest om alle ouders een kans te geven om input te kunnen leveren. Daar zit ik een
beetje mee naar aanleiding van uw antwoord. Is het dan wel echt een representatief
onderzoek? Want op basis van representativiteit kun je het beste het proces inrichten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

1.000 ouders op de 47.000 ouders is natuurlijk een heel grote groep. Als u zegt dat
u weet dat er mensen zijn die ook heel graag willen meedoen, maar nog niet hebben
meegedaan, is het altijd goed om dat aan ons te laten weten. Er kunnen altijd meer
mensen meedoen. We willen die enquête natuurlijk wel afsluiten. Ons idee is wel steeds
geweest om uit die totale groep een flinke deelverzameling te kiezen. 1.000 uit de
47.000 is denk ik statistisch gezien best een grote groep, maar de heer Omtzigt is
hier de specialist.

De voorzitter:

Laten we niet in de methodologische ... Dat is misschien leuk voor straks of morgen.
Mevrouw Van Dijk had een vraag. Daar heeft de Staatssecretaris antwoord op gegeven.
Zij gaat nu verder met de inleiding die zij net al aangaf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Even kijken hoor. Het ging over het versnellen en het verbeteren van de hersteloperatie,
een vraag van GroenLinks, de VVD en DENK. Ik loop alle fracties die daar ook iets
over gezegd hebben graag met u langs. Met de herijking willen wij ook fundamenteel
kijken naar het verbeteren van de aanpak, omdat wij zien dat er een aantal dingen
in zitten die niet goed gaan. Dat zit voor een deel natuurlijk in het tempo en de
snelheid, maar er zijn veel meer elementen, die ook genoemd zijn door velen van u,
zoals de mate waarin er sprake is van voldoende emotioneel herstel, de mate waarin
er bij ouders helderheid en transparantie is over het hele proces en de doorlooptijd
van een dossier van een ouder. Ja, er is een relatief snelle eerste lichte toets,
maar ouders moeten daarna soms een lange periode wachten. Zeker voor ouders die niet
door die toets komen, kan dat heel frustrerend zijn, en overigens ook voor mensen
die er wel doorheen zijn gekomen. Dan is er nog de Commissie Werkelijke Schade, waar
veel ouders naartoe willen. We zien dat die stappen op vele fronten verbetering behoeven,
ondanks alle resultaten die ook behaald zijn. Ik ben ook blij dat een aantal van u
heeft gezegd dat zij daar ook blij mee zijn en dat zij zien dat er heel erg hard gewerkt
is.

Ik kan natuurlijk niet helemaal vooruitlopen op alle elementen die je in die herijking
kunt zien, maar ik wil wel een paar dingen met u doorlopen. Daarbij geldt ook dat
een gouden oplossing, zoals de heer Snels zei, die voor alle ouders gaat werken, ingewikkeld
is. Enerzijds zijn er ouders die heel diep geraakt zijn en die graag uitgebreid met
ons willen zitten, over wat er gebeurd is. Daar hebben we tijd voor nodig. Aan de
andere kant kunnen er ook ouders zijn die veel minder diep geraakt zijn. Aan de ene
kant is het verhaal dat we tijd nodig hebben om ouders goed te behandelen. Dat wreekt
zich voor de snelheid. We moeten ons ervan bewust zijn dat we die gouden oplossing
wellicht niet gaan vinden maar dat we wel een oplossing moeten vinden die ervoor zorgt
dat het proces voor ouders een stuk beter wordt.

Ik heb een aantal dingen gehoord. De heer Idsinga van de VVD zei dat het gaat om een
beter intakegesprek, even los van hoe je dat gesprek precies noemt. We hebben in onze
pilot ook heel duidelijk gezien dat een goed gesprek aan het begin van het traject,
waarbij de ouder het verhaal doet in samenspraak met meerdere partijen, bijvoorbeeld
ook de gemeente, heel goed werkt. Dat helpt om inzicht te bieden in wat er precies
aan de hand is. Het zorgt ervoor dat je afspraken kunt maken over welke hulpbehoefte
er is bij de ouder, welke vragen er zijn, en hoe we dat goed kunnen uitzetten. Een
tweede element is de samenwerking tussen partijen. Hoe kunnen we zorgen dat een ouder
dan ook gelijk goede hulp krijgt, van de gemeente of van Slachtofferhulp? Die kunnen
we dan ook veel beter organiseren.

Het is belangrijk om iets te doen waar de heer Snels in een vorig debat ook op heeft
gewezen, en dat heeft de Ombudsman ook heel duidelijk gezegd, om te proberen sneller
tot een afronding te komen voor ouders die niet in aanmerking komen voor herstel omdat
ze niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Het is voor de ouders frustrerend
om in een proces te zitten dat uiteindelijk nergens toe leidt. En dan moet er tijd
van ons worden gestoken in die mensen en die kunnen we niet steken in mensen die wel
degelijk gedupeerd zijn.

Een belangrijk element is ook dat we verder willen kijken of we na de € 30.000-regeling,
dus na de Catshuisregeling, met meer ouders tot een afronding kunnen komen. Op dit
moment hebben we aan ouders gevraagd: denkt u dat dit voor u voldoende is, bent u
klaar met uw herstel? Dat doen we vaak nadat we al hebben aangeboden om de totale,
integrale beoordeling nog een keer te doen. Ik denk dat het goed is dat we ook met
hen gaan zitten, omdat er meer ouders zijn die eerder tot een afronding van hun traject
zouden willen komen.

Dat zijn een aantal elementen die erin zitten: dat intakegesprek, heel belangrijk,
de samenwerking met gemeenten – ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Alkaya
hoe we die kunnen invullen – en zorgen dat mensen die uiteindelijk niet in aanmerking
komen voor herstel, niet zolang bij ons in het proces blijven, omdat dat frustrerend
is voor die ouders en ook frustrerend kan zijn voor andere ouders, omdat die dan langer
moeten wachten.

De heer Idsinga (VVD):

De reden dat ik zo'n punt maakte van dat «intakegesprek» – om het maar zo te noemen,
maar ik ben het met u eens dat het niet zo heel veel uitmaakt hoe je het noemt – is
dat ik in heel veel gesprekken met ouders hoor dat ze continu hun verhaal opnieuw
moeten vertellen, dat ze steeds weer door die pijn heen moeten, dat ze steeds weer
die gegevens op tafel moeten zien te krijgen en daar worden ze een beetje moe van,
en dan druk ik het nog zwak uit. Vandaar dat ik vroeg: zou je nou niet al die gesprekken,
laten we even uitgaan van de situatie van ouders die nog aan het begin staan van die
hele keten van hulp, vanaf het begin veel meer samen kunnen voegen in één groot gesprek,
met meerdere partijen aan tafel, bijvoorbeeld iemand van de gemeente, een persoonlijke
zaakbehandelaar, iemand die wat van schade afweet, noem het maar op? Dan hoef je niet
al die processen waarin data, pure gegevens worden verzameld, niet steeds na elkaar
te doen. Dat levert heel veel pijn en frustratie op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het erover dat het slim is om te zorgen dat ouders niet heel vaak het verhaal
opnieuw moeten vertellen. Je wil dat zo veel mogelijk aan elkaar verbinden. Of je
dan ook letterlijk met zo'n hele grote groep partijen aan tafel moet zitten, dat weet
ik niet. Dat moeten we in de herijking met elkaar toetsen, want heel veel ouders vinden
het ook naar als ze ineens tegenover een soort tribunaal moeten zitten. Het moeten
ook weer niet te veel partijen zijn. We willen er graag aan werken om te zorgen dat
je dat eerste gesprek verrijkt, om het maar zo te zeggen. Net zo goed als we dus ook
de samenwerking tussen partijen willen verbeteren en tot een andere afronding willen
komen.

Ik ga door naar de vragen die ook zijn gesteld door CDA, VVD en de ChristenUnie over
of organisaties zoals bijvoorbeeld gemeenten een grotere rol zouden kunnen spelen
in de hersteloperatie. De gemeenten spelen op dit moment natuurlijk echt een belangrijke
rol. Ze bieden brede ondersteuning aan ouders en het is heel fijn en goed dat ze dat
doen. En we hebben natuurlijk ook geprobeerd hen daar zo goed mogelijk in te faciliteren,
door in ieder geval aan te geven dat daar voldoende middelen voor ter beschikking
staan. Het zou natuurlijk heel goed kunnen zijn dat andere partijen ook een rol kunnen
spelen in het herstel van ouders. En we hebben natuurlijk ook een aantal van hen al
in beeld. Slachtofferhulp is een belangrijke partij. Ik ben daar gisteren op werkbezoek
geweest. Die helpen ouders ook verder, met name als er meer psychische schade is of
als ze behoefte hebben aan nog vaker een gesprek. Nou, dat kan dan ook allemaal. Maar
de vraag die u stelde, denk ik, is meer concreet: kunnen gemeenten een grotere rol
spelen in dat hele traject dat een ouder doorloopt bij ons? Dat is ook iets waar we
in de herijking echt voor openstaan: in welke varianten kan de gemeente een belangrijke
rol spelen, bijvoorbeeld meer de lead nemen of meer een partij zijn die daadwerkelijk
ook naast de ouders staat in het herstel? Daarbij geldt natuurlijk ook – en ik geloof
dat de heer Van Raan dat ook zei – dat die financiële kant wel door ons moet worden
afgehandeld, omdat nou eenmaal de data enzovoorts bij UHT zijn. Maar een grotere rol
voor de gemeenten is wat ons betreft zeker iets om goed naar te kijken.

Dan is er de vraag van de ChristenUnie, VVD en CDA over of het zou helpen om met forfaitaire
bedragen te werken. Dat is een vraag die eerder ook aan de orde is gekomen. Een deel
van onze regelingen kent natuurlijk al forfaits. Die € 30.000 is natuurlijk eigenlijk
een soort forfait, en we hebben het bij de integrale beoordeling van of iemand het
geld terugkrijgt dat hij ten onrechte aan ons heeft moeten terugbetalen, verhoogd
met die 25% materiële en € 500 per halfjaar immateriële schade. Maar ik heb volgens
mij over die forfaitaire aanpak twee richtingen gehoord, en ik probeer over beide
kort iets te zeggen. Enerzijds zou je meer naar forfaitaire regelingen kunnen kijken
voor die integrale beoordeling, dus dat je daar meer met staffels werkt. Dat is een
idee dat door een aantal mensen is geopperd. Dat is best ingewikkeld, want er zijn
natuurlijk hele grote verschillen in wat mensen daadwerkelijk hebben terugbetaald.
En is iemand nou happy als hij dan – zeg maar – toevallig net onder in de staffel
zit enzovoort, enzovoort, enzovoort? Nou, daar moeten we naar kijken, maar dat is
wel één kant. De andere kant is meer de schadevergoedingscomponent. Er is bijvoorbeeld
al eens eerder in de debatten gewisseld dat je eigenlijk iets meer zou willen werken
met een bepaald bedrag per geleden schade, om daarmee meer helderheid te krijgen.
Ik denk dat die eerste kant problematischer is. Bij de tweede kant zouden we, denk
ik, moeten bekijken of dat ons ook kan helpen in de herijkingsaanpak, wellicht in
combinatie met de Commissie Werkelijke Schade. Nou, ik denk dat we daarbij met elkaar
moeten werken. Maar er is echt gewoon nog wel serieus werk voor nodig om dit verder
uit te werken, om te zien hoe dit dan ook daadwerkelijk helpt in termen van snelheid,
in termen van meer rechtvaardigheid. Ik denk dat dat laatste voor veel ouders niet
onbelangrijk is, want in die ouderenquête hoor ik ouders ook steeds zeggen: ik vind
snelheid wel heel belangrijk, maar ik vind duidelijkheid over het proces en duidelijkheid
over de stappen, en dat mij echt recht wordt gedaan en ik begrijp hoe ik gecompenseerd
word, ook ongelooflijk belangrijk, of misschien zelfs wel belangrijker. Dus dat even
over die forfaitaire bedragen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Grinwis een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Het scheelt volgens
mij een motie zo meteen, dus ik ga nog even hierop door. Dit sluit erg aan bij de
gedachte achter de motie-«denktank» – zo noem ik hem maar even – om vooral dat laatste
deel van die operatie, die schadeafhandeling, zo goed mogelijk vorm te geven. Kan
ik het antwoord van de Staatssecretaris zo verstaan, dat bij die herijking inderdaad
verschillende varianten, ook bijvoorbeeld die die vandaag werden ingebracht door de
ouders die ik al noemde, Heiner en Woodrow, echt goed worden bekeken, en dat dan dus
straks, als er een advies ligt, op een rijtje wordt gezet: waarom wel, waarom niet;
wat is kansrijk, en waarom dan wel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Dan de vraag van DENK. Ik begreep de heer Azarkan zo dat hij vindt dat er hogere bedragen
voor materiële of immateriële schade moeten worden uitgekeerd. Misschien heb ik hem
niet goed begrepen, maar de kern is dat in de huidige wet – de heer Azarkan sprak
er ook over – staat dat je terugkrijgt wat je onterecht hebt betaald en dat daarbovenop
alle rente en boetes enzovoort komen. Het gaat om 25% van de materiële schade en om
€ 500 per halfjaar als vergoeding voor immateriële schade. Begreep ik de heer Azarkan
goed – ik weet niet of ik daarmee aan uitlokking doe of dat het een extra vraag wordt
– dat hij de bedragen onvoldoende vindt of dat we naar een andere systematiek toe
moeten? Of heb ik hem dan niet goed begrepen?

De voorzitter:

Heel kort; ja of nee bij wijze van spreken.

De heer Azarkan (DENK):

In antwoord op de Staatssecretaris: ik vind dat de compensatiebedragen voor immateriële
schade echt flut zijn. Die zijn echt helemaal niks.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Die doen echt geen recht aan wat de mensen ... Ook heb ik gezegd dat ik hand in eigen
boezem steek: ik had dit ook eerder moeten melden en daar een voorstel voor kunnen
doen. Dat even in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris. Lok niet meer uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het helpt voor het debat wel dat we elkaar goed verstaan, want dan kan ik ook beter
antwoord geven. Dan snap ik de vraag van de heer Azarkan goed. Hij is op zoek naar
hogere bedragen voor de vergoeding van immateriële schade. Ik denk dat we dit onderwerp
moeten meenemen in de herijking. Dit punt is door meerdere mensen genoemd. Ik kan
daar helemaal geen toezeggingen over doen omdat ik helemaal niet weet waar we dan
op zouden uitkomen, maar ik denk dat het goed is om dat mee te wegen.

Dan ga ik naar de vraag van de SP: wat heeft u nou eigenlijk geleerd van de pilots?
Zoals de heer Alkaya al zelf heeft aangegeven, hebben we op basis van de aangenomen
motie een aantal pilots uitgevoerd. We hebben die op verschillende manieren uitgewerkt
en op verschillende plekken in het land gedaan. We hebben samen met de ouders gekeken
of er de mogelijkheid is om het herstel te versnellen, maar ook om het te verbeteren.
We hebben daar behoorlijk veel van geleerd. In totaal hebben ongeveer 50 ouders meegedaan
aan de pilots. Van nummer één hebben we geleerd dat zo'n driegesprek op locatie –
de heer Alkaya noemde dit al in zijn bijdrage – tussen de ouder, de zaakbehandelaar
en de gemeente als enorm waardevol wordt gezien. Zowel wat betreft inzicht in het
proces als het gaat om meer emotioneel herstel geven ouders aan dat ze dat heel erg
prettig vinden en waarderen. We hebben ook geleerd dat we voor een deel van de ouders
direct op dezelfde dag duidelijkheid kunnen geven over hun compensatie. Wel zijn nog
steeds een voor- en natraject nodig, want er moet wel voorwerk worden gedaan door
ons, en soms ook door de ouder. Ook moet nawerk worden gedaan. Desondanks heeft de
ouder na afloop van die dag inzicht. Maar voor een groter deel van de ouders bleek
dit toch nog niet te werken en blijken we meer tijd nodig te hebben om met die ouder
een stap verder te komen.

Die lessen zijn wel heel belangrijk voor het antwoord op de vraag die de heer Alkaya
stelde: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we waar dat kan, en waar dat ook
voor de ouders een werkbare optie is, de behandeling in één dag gaan doen? Ik vind
dat echt een heel goed voorstel, in de zin dat je dat ook zou willen als het kan.
Het is immers heel prettig voor ouders als ze in één dag geholpen kunnen worden. Nogmaals,
we hebben gezien dat de groep ouders voor wie dat kan, niet de hele populatie ouders
is. Sterker nog, het gaat om een beperkte groep ouders. Een heleboel ouders hebben
namelijk toch meer tijd nodig om zelf nog input te leveren. Ook is het mogelijk dat
wij nog werk nodig hebben. Het kan immers heel veel uitmaken of iemand bijvoorbeeld
hersteld moet worden op basis van één jaar waarin het fout is gegaan of in sommige
gevallen wel tien jaar.

De heer Alkaya stelde nog een aantal vragen. Ik begin even met de vraag of de PZB'er,
de zaakbehandelaar die er dan bij is, de ruimte krijgt voor meer beslissingsmacht,
beslissingsruimte of discretionaire bevoegdheid. Ik vind dat heel interessant. Ik
wil dat ook meenemen. Ik vind het wel belangrijk dat we opletten dat we het vierogenprincipe
dat we in onze aanpak hebben, niet zomaar loslaten. Maar ik denk dat je dat ook op
andere manieren kunt inbouwen dan door te zeggen dat anderen er vele dagen of weken
later naar moeten kijken. Het gaat dus over die discretionaire bevoegdheden voor PZB'ers,
die meer ruimte krijgen.

Bij het andere punt ben ik even op zoek naar wat u precies zei. U zei: kan dat gesprek
op locatie, dat gesprek waar de gemeente en de PZB'er bij zijn en waarin de ouder
komt met de stukken en al dan niet met wat voorbereiding, door iemand anders worden
georganiseerd? Toen vroeg ik me het volgende af. Ik ben dan weer aan het uitlokken,
maar ik heb even hulp nodig. Over wat voor soort partij heeft u het dan? Er is de
PZB'er die namens de Belastingdienst iets moet zeggen en die het dossier moet kennen.
Er is de gemeente die kan helpen in termen van wat een gemeente kan doen. Bedoelt
u dan een partij die de logistiek van dat geheel organiseert? Ik ben even op zoek
naar meer inzicht.

De voorzitter:

Met «u» bedoelt de Staatssecretaris meneer Alkaya. Meneer Alkaya, heel kort, alsjeblieft.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat om twee dingen. Eén ding geeft de Staatssecretaris zelf al aan, namelijk
de beslisbevoegdheid. Ik bedoel dat de persoonlijke zaakbehandelaar niet vervolgens
bij de UHT en de Belastingdienst dat hele beslisproces met alle parafen door moet
gaan, om daarna misschien nog een keer iets terug te krijgen en daar weer mee door
te moeten gaan. Dat zorgt allemaal voor vertraging. Dat is één element waarvan ik
denk: daar moeten de Belastingdienst en de UHT uit. De persoonlijke zaakbehandelaar
moet gewoon de bevoegdheid krijgen om op locatie knopen door te hakken.

Zal ik het tweede aspect ook gelijk noemen? Het tweede aspect gaat over wat de Staatssecretaris
zelf ook noemde. Als de regering dit breder gaat uitrollen, wil je niet dat alle organisatie
hiervan, het inhuren van de zalen en het facilitaire regelen, op de Belastingdienst
drukt. Ik bedoel dat die organisatie ook weggaat bij de Belastingdienst en dat het
bijvoorbeeld door de gemeente wordt georganiseerd. Wat mij betreft wordt het georganiseerd
door congrescentra, of in ieder geval door plekken en organisaties die daar verstand
van hebben, die dat eerder hebben gedaan en die dat efficiënt kunnen doen. Dat moet
niet ten koste gaan van de capaciteit bij de Belastingdienst. Dat waren de twee aspecten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begrijp ik wat u bedoelt. Ik kan me voorstellen dat je dit, als je het goed en
slim wil organiseren, niet door de Belastingdienst hoeft te laten doen. Dan gaat het
meer over het logistieke proces. Daar heeft u het dan over.

De heer Alkaya (SP):

En ik vroeg naar de beslissingen. Dat was het eerste deel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik over dat eerste deel al iets gezegd. Het gaat over het idee dat
de PZB'er de ruimte krijgt om ter plekke een beslissing te communiceren naar de ouder.
Dat die PZB'er dan af en toe ook nog even belt naar «thuis», om het zo maar te zeggen,
is iets wat we er in zullen moeten houden, omdat we ervoor willen zorgen dat er geen
fouten kunnen ontstaan. Het gebeurt ook regelmatig – niet heel vaak, maar het gebeurt
wel – dat een PZB'er dingen niet ziet die iemand anders wel ziet. Ik vind het wel
van belang dat we zeker weten dat de beslissing die de ouder krijgt, de goede is.
U zegt vooral: ik wil niet dat er dagen overheen gaan, dat het drie keer heen en weer
gaat enzovoorts. Dat is natuurlijk zeker niet wat we willen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Het lijkt een gezellig gesprek zo, maar dat vind ik gewoon niet
handig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry.

De voorzitter:

We hebben afspraken over en spelregels voor de manier waarop we met elkaar een debat
voeren. Gaat u verder. We zitten nu een uur in uw eerste termijn. U had drie blokjes.
Ik weet niet hoe groot die andere blokjes zijn. Volgens mij is het goed om voort te
gaan, zodat we nog voldoende tijd hebben voor een tweede termijn. Voor een aantal
dingen die blijven hangen of niet duidelijk zijn, hebben we ook nog een tweede termijn.
Meneer Alkaya gaat zijn laatste interruptie gebruiken.

De heer Alkaya (SP):

Dit is mijn laatste interruptie. Ik heb ook maar één vraag gesteld, dus in dat opzicht
is het wel overzichtelijk. Mijn punt gaat erover dat we het met een blik op de toekomst
zo organiseren dat de ouders voor wie het kan en die daar behoefte aan hebben, er
snel vanaf zijn met een integrale beoordeling en een integrale compensatie. Hoor ik
de Staatssecretaris dan zeggen dat ze toezegt dat dit in de herijking de norm wordt?
Nu heeft ze eigenlijk alleen maar op intellectueel niveau gezegd: het is interessant
en we gaan ernaar kijken. Ik wil echt een toezegging van de Staatssecretaris dat dit
ook de norm wordt. Het blijkt namelijk te werken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik weer een beetje ingewikkeld. Het blijkt te werken voor een bepaalde groep
ouders. Dat is wat deze pilot zegt. Dat je graag een proces zo inricht voor ouders
die vergelijkbaar zijn, die bijvoorbeeld gedupeerd zijn in één jaar waarin iets is
misgegaan, of voor andere soorten gevallen, is denk ik heel verstandig. Stel dat je
tegelijkertijd voor ouders waarbij meer mis is gegaan eenzelfde soort proces wil hebben.
Dat duurt misschien wel meerdere dagen. Meneer Omtzigt zei: misschien duurt het een
week. Je wil natuurlijk ook bekijken hoe je andere ouders net zo goed op een heel
efficiënte manier helpt. Ik kan dus niet zeggen «dat is de norm», want dat geldt voor
de ouders waar dat kan. Maar we gaan natuurlijk alles op alles zetten om het net zo
goed te doen voor de ouders waarbij meer tijd nodig is, bijvoorbeeld omdat ze zelf
nog een keer willen nadenken, omdat ze meer willen opzoeken, omdat ze willen overleggen
met hun advocaat of anderszins. We willen dat zij ook de mogelijkheid hebben om te
werken op basis van een zo goed mogelijk lopend proces. Maar ik vind het woord «norm»
zo ingewikkeld, want dan klinkt het net alsof we dat voor alle ouders kunnen doen,
terwijl dat niet voor alle ouders blijkt te werken. Dat zou ik een verkeerd soort
beeld vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoe staat het met het...

De voorzitter:

Sorry, meneer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil even doorgaan op dit punt, want dit is ook mijn punt. Misschien dat ik het
iets anders aanvlieg. Ik vind het belangrijk dat er mogelijkheden zijn voor differentiatie.
Er zijn ouders die meer behoefte hebben aan steun dan andere ouders. Er zijn ouders
die zeggen: ik wil dat traject zo snel mogelijk uit. Die zijn er gewoon. Is de Staatssecretaris
bereid om in de herijking van deze operatie met oplossingen te komen, zodat er een
fast lane, een fast track, komt en een integrale beoordeling voor mensen die het van
a tot z willen doorlopen? Gaat die ruimte uitgedacht worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die wordt in ieder geval uitgedacht, want een van de dingen die spelen, is dat ouders
zelf veel meer regie willen hebben. Zij zeggen: laat mij zelf informatie verzamelen;
geef mij – ik zeg het even in relatie tot de Belastingdienst – de vooringevulde aangifte,
zodat ik zelf alvast aan het werk kan en het allemaal veel sneller kan. Dat is ook
iets wat we zouden moeten onderzoeken. Als dat kan, dan helpt dat om het traject simpeler
te maken en om meer mensen de mogelijkheid te geven om zelf de regie te voeren. Het
antwoord is dus simpel gezegd: ja, we gaan dat doen.

De volgende vraag was van de heer Grinwis: hoe staat het met het onafhankelijke advies
van onze bestuurlijke adviescommissie? Onze bestuurlijke adviesraad is aan het werk.
Zij gaan een onafhankelijk advies uitbrengen over de herijking. Daarin nemen ze, op
verzoek van de motie van de heer Grinwis, de massaschadeaanpak heel uitdrukkelijk
mee. Ze kijken daarnaast of vaststellingsovereenkomsten of andere vormen van het settelen
van de financiële schade van de ouders ook tot de mogelijkheden zouden kunnen behoren.
Volgens mij is dat ook een van de punten die worden genoemd door de juristen. Ik heb
het stuk niet helemaal kunnen lezen, want het kwam net binnen toen het debat begon.
Ik verwacht op korte termijn het eerste deeladvies, met name over de juridische kant
van de zaak. Dan gaat het over de vraag: hoe kan je het eventueel anders aanpakken
en wat zijn de voor- en nadelen van deze vormen van aanpak? Zij zullen een hele brede
set van mensen interviewen en consulteren om te horen wat de voor- en nadelen zijn
van een massaschadeclaimprocedure of van het werken met vaststellingsovereenkomsten.

De vraag van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid ging over wat ik
concreet doe aan emotioneel herstel. Dat thema speelt op dit moment op verschillende
vlakken in de hersteloperatie. Degene die emotioneel herstel kan bieden, is niet in
de laatste plaats de zaakbehandelaar, degene bij wie de ouder terechtkomt nadat die
door de lichte toets is gegaan en voordat die voor de integrale beoordeling in aanmerking
komt. Ik merk zelf dat heel veel zaakbehandelaars daar een belangrijke rol in spelen.
Ze bieden niet alleen hulp en een luisterend oor, maar ze verwijzen ook door naar
de juiste organisaties en geven een soort counseling. Ouders kunnen nu ook terecht
bij Slachtofferhulp Nederland en we hebben een eigen team voor brede hulp. We hebben
daarmee inmiddels al zo'n 2.000 ouders geholpen. Niet in de laatste plaats wordt die
hulp ook geboden door gemeentes.

We hebben gezien dat we onszelf ook op dat punt kunnen verbeteren. Het wordt waarschijnlijk
heel belangrijk om het in dat eerste gesprek, waar we het net over hadden, vooral
ook met de ouders te hebben over de behoefte aan emotioneel herstel. In heel veel
gevallen gaat het dan bijvoorbeeld om het eerst helpen van de kinderen of het helpen
bij huisvesting. Soms zeggen mensen: dat geld komt wel, maar ik wil eerst even dit.
Al dit soort vraagstukken zijn heel erg belangrijk om mee te nemen. We hebben daar
mogelijkheden voor binnen onze huidige organisatie, maar het is van belang om goed
te kijken naar hoe we dat kunnen verbeteren. Daarin spelen twee thema's nog een rol.
Gemeentes lopen namelijk ook aan tegen de grenzen van de hulp die kan worden geboden
door de ggz of andere psychologische instellingen. Ook zien we dat er sprake kan zijn
van langduriger hulp of van hulp aan kinderen die al uit huis zijn. Ik denk dat het
goed is dat we verder kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn.

Dan ga ik naar de vraag van CDA en VVD over ouders die zich melden maar niet tot de
doelgroep van de hersteloperatie horen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, is er een interruptie voor u van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat de
rol van de eerstelijnshulpverlening kan worden uitgebreid. Ik kan me voorstellen dat
je juist aan het begin, als je dat gesprek gaat voeren, dat het startpunt wilt laten
zijn voor dat bredere proces van heling. Ik heb hiernaar gevraagd in mijn bijdrage.
Er zijn twee dingen. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog terugkomt op de UHT,
want er zijn kritieke delen van de UHT, die daar misschien moeten blijven, maar er
zijn ook onderdelen van de UHT die daar misschien kunnen worden weggehaald. Ik zie
haar knikken, dus dan laat ik die vraag nog even liggen voor dat blokje.

Nu gaat het even over de intensivering van de aanpak, misschien al in de eerste ronde.
Ik heb dat een «schaalsprong» genoemd. Kan de Staatssecretaris zich erin vinden dat
je aan de ene kant dat UHT-proces hebt, dat cruciaal is en blijft, maar dat er aan
de andere kant juist behoefte is aan hulp? Spreekt dat eigenlijk ook niet uit alle
stukken? Vindt de Staatssecretaris ook dat daaromheen dus een heel weefsel van hulpverlening
en instanties moet zitten, dus de gemeentes, de MBO Raad, de Sociaal Creatieve raad
– daar hebben we het over gehad – en allerlei andere hulptroepen die we kunnen mobiliseren
om wat ik de «schaalsprong» noem te maken, zonder dat dat bijvoorbeeld al heel veel
extra geld hoeft te kosten? Want die zijn er toch al. Ziet ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

... de Staatssecretaris dat proces voor zich?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zie twee dingen. Emotioneel herstel is ongelofelijk belangrijk. We hebben in de
documentaire gezien dat ook ouders die geld hebben gekregen, zeggen: dat is oké en
dat is fijn, maar ik ben nog helemaal niet echt geholpen; ik heb nog helemaal niet
de tools om mijn leven weer op de rit te krijgen, deze hele nare periode op de een
of andere manier te kunnen afsluiten en een verdere stap te zetten in mijn leven.
Het is dus heel helder dat daar meer moet gebeuren. Ik denk dat daar twee kanten aan
zitten. Het is heel nodig. Het is denk ik heel belangrijk dat meerdere partijen daarover
mee kunnen denken. Die moeten we hier dan ook zo snel mogelijk over laten meedenken
in ons proces, al was het alleen maar om dat je hun hulp en ideeën wilt toevoegen.
Tegelijkertijd – dat is denk ik het punt dat de heer Idsinga wilde maken – wil je
ook proberen om het weer enigszins in elkaar te vlechten, om te voorkomen dat zo'n
ouder weer vijf keer opnieuw z'n verhaal moet doen bij allerlei instanties, enzovoort,
enzovoort, enzovoort. Dat helpt namelijk niet mee om het herstel echt goed te doen.
Een van de dingen die spelen – dat was een van de redenen, van de uitkomsten; de heer
Idsinga en mevrouw Van Dijk zeiden dat al – is dat je, als je dat eerste gesprek goed
doet, hopelijk meer duidelijkheid kunt krijgen over wat er nodig is. Misschien zijn
er ook ouders die daar helemaal geen behoefte aan hebben en die zeggen: ik vind het
gewoon fijn als ik geholpen ben en dan is het voor mij ook klaar.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, een korte vervolgvraag. Ik wil ook de Staatssecretaris oproepen om
het iets compacter te houden. Ik maak me enigszins zorgen als ik kijk naar wat er
nog beantwoord moet worden in de eerste termijn. Meer woorden is niet altijd beter,
zeg maar.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter. Naast die schaalsprong kan er nog iets in de aanpak passen, zoals
de heer Alkaya naar voren brengt: juist voor de groep ouders die dat prima vinden,
kun je het sneller afhandelen. In die zin krijg je een hele gedifferentieerde aanpak.
Maar dat vereist wel dat je een intensivering of een schaalsprong maakt in die bredere
aanpak. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het moeilijk om een antwoord te geven op die vraag over een schaalsprong.
Maar we hebben gezegd: we willen ook anders kijken, we willen ook gaan differentiëren,
we willen dat het emotionele herstel beter is. Als we ons daar met elkaar wat concreter
over buigen, met de partijen die u noemde, dan komen we volgens mij een stap verder.

In het kader van de tijd – de voorzitter heeft mij tot spoed gemaand – kom ik op de
vraag van het CDA en de VVD: wat kunnen jullie doen voor ouders die zich melden bij
de UHT maar die niet tot de doelgroep van de hersteloperatie behoren? Het aantal mensen
dat zich meldt, neemt inderdaad toe. In eerste instantie had ongeveer 40% van de mensen
er geen recht op, maar inmiddels is dat percentage veel hoger geworden, namelijk tot
wel 80%. Wat wij ook heel graag willen doen, is meer inzicht krijgen in wat er met
deze groep aan de hand is. Waarom melden mensen zich bij ons? Het zou kunnen zijn
dat het nog iets met andere toeslagen te maken heeft. Dan willen we ze natuurlijk
wel helpen op het moment dat we daar ook een regeling voor hebben. Maar het is helder
dat ook een deel van de mensen die zich bij ons melden weliswaar problemen hebben,
maar dat wij die niet kunnen helpen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in
het kader van die herijking ook kijken naar hoe we een goede overdracht kunnen verzorgen.
We moeten er enerzijds voor zorgen dat die mensen niet noodzakelijkerwijs in ons proces
terechtkomen, omdat dat voor niemand tot iets goeds leidt, niet voor hen en ook niet
voor andere ouders, omdat dat niet goed is voor de doorlooptijden. Maar we moeten
er vooral wel voor zorgen dat mensen op een goede plek terechtkomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Iedereen heeft recht op een integrale beoordeling, dus ook die mensen. Ik heb begrepen
dat het er inmiddels al ruim 10.000 zijn. Dus ik ben eigenlijk op zoek naar een manier
waarop we die mensen een soort apart proces kunnen aanbieden, zodat het proces voor
de toeslagenouders niet onnodig vertraagd wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kunnen we ook doen. Als het helder is waarom iemand niet tot onze doelgroep behoort,
kunnen we op basis daarvan en op basis van een gesprek dat afsluiten. Dan kunnen we
iemand een beschikking sturen en zeggen: u heeft nooit kinderopvangtoeslag aangevraagd,
dus u kunt ook niet in aanmerking komen voor deze regeling. We weten dat die groep
er ook is. Maar wat u zegt, is precies wat we willen: ervoor zorgen dat deze mensen
niet een hele uitgebreide integrale beoordeling krijgen die uiteindelijk niet leidt
tot iets.

Dan de vraag van de PvdA en de heer Omtzigt over een reactie op het rapport van de
Ombudsman. Ik heb u daar gisteren natuurlijk ook een brief over gestuurd. Het is goed
om te zien dat de Ombudsman onderzoek doet naar onze klachtbehandeling en zegt dat
het nodig is dat die verbetert. Dat is ook zo. We hadden dat zelf ook al gezien. In
de afgelopen tijd werden klachten niet afgehandeld binnen de termijnen die we daarvoor
willen hanteren. Die termijnen zijn heel belangrijk voor ouders. Er moet sprake zijn
van een open een laagdrempelige klachtbehandeling, er moet voortvarend worden gehandeld
en er moet sprake zijn van een goede registratie. We hebben daar in de afgelopen tijd
zwaar op ingezet, om ervoor te zorgen dat we de achterstanden wegwerken. Het is de
bedoeling dat dat binnen de komende twee weken gaat gebeuren.

De Ombudsman heeft natuurlijk breder iets gezegd over de hersteloperatie. Ik denk
dat we daarover al veel met elkaar gewisseld hebben. Zijn zorgen daarover zijn helder
en maken ook de herijking heel erg nodig.

Dan ga ik naar de heer Stoffer. Hij heeft gesproken over de achterstanden bij de behandeling
van klachten. Ik heb daar net iets over gezegd. We hebben op dit moment nog een kleine
achterstand bij de behandeling daarvan. We gaan ervoor zorgen dat we die in de komende
twee weken inhalen. Hij had het ook over de bezwaren. We hebben de Bezwaaradviescommissie
inmiddels opgeschaald. We hopen dat zij zo snel mogelijk kunnen komen tot het daadwerkelijk
halen van de wettelijke termijnen. Dat is wel een uitdaging, want daar hebben ze gewoon
echt heel veel werk. Maar ook daar is het belangrijk dat die termijnen zullen worden
waargemaakt. Ik kom in de volgende voortgangsrapportage graag terug op hoe we dat
voor elkaar gaan krijgen.

Ik ben toe aan de vragen van de PVV. Waarom heeft u geen snelle crisisorganisatie?
Ik wil voorkomen dat we een soort semantische discussie krijgen. We hebben natuurlijk
een organisatie nodig die ook nog in de komende tijd en in de komende jaren in staat
is om ouders te helpen. Dat moet een organisatie zijn die goed is ingericht, waarin
zo weinig mogelijk fouten worden gemaakt en waarin we ook alles op alles zetten om
ouders te helpen. Dat wil niet zeggen dat er geen crisismentaliteit moet zijn in de
zin van: zo hard mogelijk werken om ouders te helpen, om ook de doelstellingen te
halen die we gesteld hebben. In het derde kwartaal hebben we dat ook kunnen doen.
Maar we moeten ook op zoek naar een organisatie die niet alleen maar in de komende
drie maanden nog kan functioneren, maar die ook de komende jaren, of zo lang als het
nodig is, het werk kan doen, omdat we weten dat mensen zich nog steeds kunnen melden
voor herstel, ook over twee jaar.

Ik ga dan naar de vragen ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Ombudsman wordt nu heel snel afgedaan alsof er een probleem is bij de klachtenafhandeling.
Dat is er, maar de kritiek van de Ombudsman is behoorlijk diep. Hij zegt eigenlijk
dat de hele hersteloperatie in de soep loopt. Hij vraagt om ingrijpende maatregelen
te nemen. Ingrijpende maatregelen: dat staat niet bepaald gelijk aan nog een herijkingsonderzoek,
waar we er ongeveer twintig van gehad hebben. Daarom stelde ik een heel specifieke
vraag, omdat het me zelfs niet lukt om er in acht vragen uit te komen. Ik zou graag
binnen twee weken een brief zien van de Staatssecretaris en de Ombudsman samen over
hoe die ingrijpende maatregelen worden vormgegeven, op een manier waarvan hij denkt
dat we ergens komen met het oplossen van die problemen. Is de Staatssecretaris bereid
om binnen twee weken samen met de Ombudsman een brief te schrijven over hoe deze zaken
goed opgelost worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is terecht dat u erop wijst, want ik heb dat stuk overgeslagen. Ik spreek heel
regelmatig met de Ombudsman in het kader van het herstel in brede zin, maar zeker
ook over die klachtenbehandeling. We hebben aan de Ombudsman en zijn medewerkers ook
gevraagd om mee te denken over de herijking. Maar het lijkt mij onverstandig om binnen
twee weken iets met de Ombudsman te doen, terwijl wij een proces hebben voor herijking.
Ik denk dat we dat gewoon daarin moeten betrekken. De Ombudsman heeft aangegeven dat
hij en zijn medewerkers wel degelijk willen kijken hoe zij ons kunnen ondersteunen
in het traject, maar dat het ook belangrijk is dat hij zijn onafhankelijke rol kan
behouden en dus niet onderdeel wordt van het verder maken of bedenken van precieze
oplossingen. Maar het is wel goed om te weten dat ik veel met de Ombudsman spreek.
Ik betrek hem er zo veel mogelijk bij, als dat kan, gegeven zijn onafhankelijke rol
bij deze organisatie.

De voorzitter:

Dan was u aan het einde gekomen van het blokje aanpak en herijking, maar we gaan niet
door naar het volgende blok voordat meneer Snels een interruptie heeft gepleegd.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb heel veel belangrijke dingen gehoord in de antwoorden van de Staatssecretaris
over de herijking: regie, meer samenwerking, gemeenten, alle partijen. Ik hoorde ook
de toezegging aan de heer Grinwis dat er, als we de plannen van de herijking krijgen,
ook verantwoording wordt afgelegd over wat er wel en niet kan, bijvoorbeeld als het
gaat over die forfaitaire bedragen, omdat er met zo veel partijen wordt gesproken
en zo veel actoren hier een rol bij spelen. In de Kamer worden ook allerlei suggesties
gedaan voor hoe het beter kan. Als we die herijking krijgen, zou ik het wel op prijs
stellen als daarin ook een zekere weging wordt gemaakt van welke ideeën wel of niet
goed zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan die brief van de advocaat die we net voor het
debat kregen. Daar lijken mij nuttige suggesties in te staan. Maar het is wel aan
de Staatssecretaris, inclusief de uitvoeringstoets, om aan te geven wat er wel en
niet kan, zodat de Kamer dat kan controleren. Anders gaat er weer frustratie ontstaan,
misschien bij partijen in het veld – mijn idee is niet meegenomen; mijn idee wordt
niet uitgevoerd – terwijl het zo belangrijk is dat al die partijen er gezamenlijk
vertrouwen in krijgen dat die herijking op een goede manier gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het een heel goede suggestie om dat mee te nemen en om tegelijkertijd te zeggen:
dit lijkt ons wel verstandig, of dit kan wel en dit kan niet. Misschien zijn ideeën
ook tegenstrijdig met elkaar. Ongetwijfeld zullen sommige dingen niet uitvoerbaar
zijn, of misschien zelfs leiden tot een verlenging van het proces. Want ja, sommige
suggesties die ik heb gezien, vragen nog meer tijd, dus het is heel goed om dat mee
te nemen. Dat doe ik graag.

De voorzitter:

Meneer Nijboer. O, sorry, meneer Snels, ik zag uw vinger niet snel genoeg.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een tweede vraag over de herijking. De Staatssecretaris had het er heel kort
over, namelijk de planning die ouders graag willen. In de technische briefing was
daar een toelichting op. Ik vind dat zelf wel een heel belangrijk element in de herijking.
Komt dat ook tegelijkertijd met de plannen, zodat, hoe complex dit ook blijft ...
De complexiteit gaan we echt niet met een gouden oplossing oplossen, maar ik denk
dat het vooral belangrijk is dat niet alleen wij zicht krijgen op hoe dit proces versneld
en verbeterd wordt, maar vooral die individuele gevallen. Die individuele ouders moeten
zicht krijgen op dit proces. Wordt dat straks meegenomen in de plannen die wij in
november krijgen? Dat zou ik wel op prijs stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De uitkomst van de herijking zou moeten zijn dat we een proces maken dat ouders ook
daadwerkelijk inzicht gaat bieden in wanneer zij aan de beurt zijn en wat er dan gaat
gebeuren. Als u vraagt of we dan een-op-een die planning hebben gemaakt, dan weet
ik niet of dat in november al kan. Het idee is wel dat de uitkomst van die herijking
is dat we vrij snel daarna in staat zullen zijn om dat ook aan ouders te laten weten.
Overigens hebben we aan de ouders die zich vorig jaar, in 2020 bij ons hebben gemeld,
al wel gezegd wanneer de integrale beoordeling van hun traject begint. Maar goed,
dat is nog op basis van een kwartaal enzovoorts, enzovoorts. Ik denk dat een echt
individuele een-op-een-planning heel lastig wordt, maar dat er wel inzicht komt in
wat de doorlooptijden zullen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng het begrip «tijd» centraal gesteld. Ouders hebben niet alle
tijd en de Belastingdienst heeft wel alle tijd van de wereld. Ik heb de vrees uitgesproken
dat deze aanpak eindeloos gaat duren, en dat is eigenlijk door alle Kamerfracties
naar voren gebracht. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd wanneer zij het acceptabel
vindt dat dit uiteindelijk is opgelost voor de ouders. Is dat over een halfjaar, over
een jaar, over twee jaar, nog later? Daar wil ik graag een antwoord op, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag heeft de heer Nijboer mij vaker gesteld. Het eerste antwoord daarop is dat
ik dat niet kan zeggen, omdat ik niet weet wie zich nog in de komende tijd zal melden.
We hebben gezien dat iedere week nog 300 ouders zich bij ons melden. Al deze ouders
willen ongetwijfeld ook heel graag een serieuze beoordeling van hun casus en uitzoeken
wat er aan de hand is. Ik zei dat het aantal mensen dat zich bij ons meldt, dat recht
heeft op een compensatie, de afgelopen tijd wel afneemt, maar er zitten nog 20% tot
40% van die ouders die daadwerkelijk gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Die
vraag is dus ontzettend moeilijk te beantwoorden.

Ik denk ook dat de vraag die veel ouders stellen, en die ik ook heel goed begrijp,
is: wanneer ben ik nou geholpen, wanneer is mijn zaak afgerond, hoe zijn de stappen
die daarin zitten, wat kan ik verwachten? In lijn met wat de heer Van Raan heeft gezegd:
voor sommige ouders is een snel proces misschien wel fijn voor de financiële afwikkeling,
maar is er veel meer tijd nodig voor een emotioneel herstel.

Het antwoord op de vraag van de heer Nijboer is dus dat ik dat niet kan zeggen. Maar
natuurlijk wil ik heel graag dat er voor alle ouders zo snel mogelijk duidelijkheid
komt over wanneer zij aan de beurt zijn en hoe het proces eruitziet, op een manier
die past bij datgene wat zij ook graag willen.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA heeft al jaren grote zorgen over de aanpak van het kabinet. Ik was tegen die
commissie-Donner, omdat het tot vertraging zou leiden. Ik was tegen zo'n grote uitvoeringsorganisatie,
zo'n ingewikkelde structuur, omdat dat helemaal vast zou lopen, en dat is precies
wat er nu aan de hand is. Ik probeer het nu langs de andere kant en dan moet de Staatssecretaris
niet zeggen dat zich misschien volgende week nog iemand meldt. Het gaat om iedereen
die zich nu gemeld heeft, of de mensen die zich twee jaar geleden gemeld hebben, misschien
is dat nog wel beter. Hoelang kunnen die nog wachten, voordat uiteindelijk aan hen
recht is gedaan? Als je je twee jaar geleden hebt gemeld, hoelang is het dan nog redelijk?
Ik vind dat de Staatssecretaris daar moet beginnen, dan haar organisatie moet inrichten
en dan de politieke keuzes moet maken in plaats van andersom, en niet moet zeggen:
dat kan ik niet zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee dingen die we in het verleden hebben gezegd en die ook nog steeds staan.
Het eerste is dat we bij iedere ouder die zich bij ons meldt, binnen een halfjaar,
op basis van die eerste toets kunnen zeggen of iemand gedupeerd is of niet en dan
al die dingen doen die erbij horen, namelijk € 30.000, de schuldenaanpak en de aanpak
met de gemeente. Het tweede is dat wij een planning op onze website hebben gezet voor
ouders die zich twee jaar geleden, tot en met 2020 gemeld hebben, wanneer zij aan
de beurt zijn wat betreft hun integrale beoordeling. Met velen van deze Kamer en ook
met de heer Nijboer, denk ik, vind ik het belangrijk dat we die planning moeten verbeteren
en dat we vooral moeten kijken waar we kunnen versnellen. Dat is ook precies de opgave
die in de herijking zit.

Een einddatum is ongelofelijk moeilijk te geven, nogmaals, voor de ouders die zich
nu al gemeld hebben, omdat sommige ouders echt belang hechten aan een proces waarin
er meer tijd voor hen wordt genomen. Er zijn ouders waarbij de integrale beoordeling
al een tijdje geleden is begonnen, maar die nog steeds samen met hun zaakbehandelaar
aan het werk zijn. Er zijn ouders die daar al snel doorheen zijn. We kunnen op dit
moment aangeven wanneer we met de ouders starten en wanneer de eerste toets is gedaan.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag hier zo op door omdat ik helemaal niet denk dat er heel veel ouders zijn
die zeggen: het gaat mij eigenlijk te snel; u mag de tijd wel nemen. De enige ouders
die ik tegenkom, zijn ouders die helemaal, totaal, de vernieling ingaan, vastlopen
en geen duidelijkheid krijgen. Gister zei de Ombudsman nog dat er klachten zijn ingediend.
In 5.700 gevallen is de wet door de Belastingdienst overtreden. En dit is nog niet
eens een wet. Dit is een ambitie om zo snel mogelijk recht te doen. Dat is nou net
mijn probleem. Ik vrees namelijk dat als we zo doorgaan, we hier over drie jaar nog
zitten met nog duizenden mensen. Ik weet dat bijna zeker. Dan zeggen we ook dat we
zo snel mogelijk een oplossing willen, maar dat het steeds beter moet. Ik vind dat
niet acceptabel. Daarom probeer ik de Staatssecretaris vast te pinnen op een datum
om vervolgens te controleren of ze die ook gaat halen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik deel de ambitie van de heer Nijboer in die zin dat ik wil dat ouders zo snel en
goed mogelijk worden geholpen. Die ambitie deelt volgens mij de hele Kamer. Als de
heer Nijboer vraagt of ik een einddatum kan geven waarop ik alle ouders heb geholpen,
dan vraagt hij iets aan mij wat ik gewoon niet kan toezeggen, wat ik niet kan weten
en wat ik niet kan waarmaken. Ik weet namelijk niet hoeveel ouders zich nog gaan melden,
ik weet niet wat er precies gaat gebeuren en ik weet ook niet precies welke uitkomst
we gaan kiezen in de herijking. Dat proces zou er namelijk toe moeten leiden dat we
een verbetering voor de ouders realiseren, dat de problemen die ouders nu kennen en
waar ze tegen aanlopen, zo veel mogelijk worden opgelost, voor zover we kunnen, om
te zorgen dat we ouders die zich bij ons melden, zo goed mogelijk helpen. Maar u vraagt
iets aan mij wat ik niet kan waarmaken en waar ik geen antwoord op kan geven. Ik zou
het voor ouders ook oneerlijk vinden als ik zeg «ja hoor, over twee jaar zijn we klaar»
als ik weet dat er over twee jaar ook nog ouders zijn die zich kunnen melden en als
ik niet kan zeggen of dat ook zo is.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar gaat mijn vraag natuurlijk helemaal niet over. Mijn vraag gaat niet over ouders
die zich over een halfjaar nog melden. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat
over die vele duizenden mensen die nu zitten te wachten en steeds de ambitie horen
van een welwillende Staatssecretaris. Daar gaat het mij om. De Staatssecretaris en
de ambtenaren die hieraan werken, doen ontzettend hun best om recht te doen en om
deze ontstane bende op te lossen, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Mijn punt
is dat het blijft vastlopen als je niet begint met vast te stellen wat je een redelijke
einddatum vindt om recht te doen en dan de keuzes maakt. De Staatssecretaris weigert
dat te doen. Dat gaat vastlopen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik aan de heer Nijboer in ieder geval toezeggen dat onze activiteiten in het
kader van de herijking heel duidelijk zijn gericht op twee dingen: het verbeteren
van het proces van ouders en het versnellen van het proces van ouders. Dat zit in
die herijking, en die ambitie is er. Als we dat hebben en over een dikke maand of
over twee maanden bij elkaar zitten om dat te bespreken, laten we dan ook vooral kijken
of u vindt dat dit precies de ambitie is die we daadwerkelijk zouden moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik probeer even aan te vullen wat de heer Nijboer naar voren bracht, want ik snap
zijn vraag en zijn punt heel goed, namelijk dat tijd belangrijk is. Tijd krijg je
ook niet meer terug. De Belastingdienst heeft alle tijd; ouders hebben geen tijd.
Maar ik begrijp eigenlijk ook wel dat de Staatssecretaris niet kan zeggen hoelang
zo'n proces redelijkerwijs duurt omdat elk geval eigenlijk anders is. In die twee
werkelijkheden zit precies de spanning. Je kunt dus niet zeggen: in geval a is het
redelijk dat het een halfjaar duurt, in geval b kan het in een dag – de heer Alkaya
wees daarop – en in geval c duurt het vijftien jaar. Ik snap de uitleg van de Staatssecretaris
waarom ze geen tijdstip kan geven, maar ik begrijp het punt van de heer Nijboer ook
heel goed.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Van Raan (PvdD):

Het punt is: zit de sleutel er dan niet veel meer in dat als ouders beginnen met het
proces, ze dan zeker weten dat het goed komt, dat er recht zal worden gedaan en dat
er heling zal plaatsvinden? Want, zeg ik in de richting van de heer Nijboer, het is
misschien wat minder belangrijk dat je weet dat het een halfjaar of een jaar duurt
dan dat je zeker weet dat de overheid jou niet loslaat voordat het goed is. Daar zou
ik graag een reactie op willen van de Staatssecretaris. Als je er op die manier naar
kijkt en je dat aan de heer Nijboer kan bevestigen via de band, dan is het klaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat je wil bereiken: je wil dat helder is voor een ouder wanneer het
proces begint, welke stappen daarin zitten, wat er gaat gebeuren enzovoorts, enzovoorts.
U zegt overigens «dat het dan allemaal helemaal goed komt». Dat hopen we natuurlijk,
maar soms zijn er dingen gebeurd waardoor ik denk dat niemand meer kan zeggen dat
het ooit goed gaat komen. Ik denk dat de kern is dat voordat het proces start, helder
is: dit zijn de stappen, dit gaan we doen, deze partijen zijn erbij betrokken, we
helpen u daar waar u hulp nodig heeft, en daar waar u zelf regie wil nemen, proberen
we die ook zo veel mogelijk bij u in handen te leggen om dit proces op een voor u
zo prettig mogelijke manier vorm te geven.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan het tweede deel: beleid, schulden en de gemeenten. Inmiddels
heeft ook mevrouw Van der Plas zich bij ons gevoegd. De inbreng van mevrouw Van der
Plas is in de eerste termijn door de heer Grinwis verwoord. Als de Kamercommissie
het goedvindt, laten we mevrouw Van der Plas in de tweede termijn gewoon weer meedoen,
want ze zit hier natuurlijk wel om mee te doen. Dat kan dan in de tweede termijn.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag van mevrouw Kat was waarom niet alle gemeenten zijn begonnen met het kwijtschelden
van schulden. Een aantal gemeenten is aan de slag gegaan met het kwijtschelden van
de schulden die ouders bij hen hebben. Dat was ook het nieuws vanochtend over Den
Haag. Het gaat dus specifiek over de schulden bij een gemeente. We hebben aan de gemeenten
laten weten dat alle kosten die zij maken om dat kwijtschelden voor elkaar te krijgen,
door ons worden vergoed. Wij hebben aan de gemeenten gevraagd om hiermee vanaf 1 juli
te starten. De gemeente moet zelf een besluit nemen, een zogenaamd collegebesluit,
om daarmee aan de slag te gaan, maar een aantal gemeenten vond het toch nog oncomfortabel.
Die zeiden: we weten nog niet helemaal of dit wel goed komt, of de Staatssecretaris
daadwerkelijk onze schulden gaat kwijtschelden en waar het dan precies over gaat.
Dat is precies iets wat ik samen met de VNG aan het uitwerken ben, want onze zogenaamde
SPUK – dat is de overeenkomst tussen ons en de gemeenten – is er juist op gericht
dat er helderheid voor gemeenten is: als jullie dat doen, dan worden die kosten door
ons vergoed. Ik hoop dus dat veel gemeenten zo snel mogelijk aan de slag gaan om dat
alvast te doen, net zoals Den Haag en vele andere gemeenten. Ze hoeven niet noodzakelijkerwijs
te wachten tot alle regelingen aan onze kant klaar zijn. Ze kunnen daar nu al mee
starten.

Dan de vraag van het CDA over de regeling voor de uitvoering van schulden en het moratorium.
U vroeg: hoe gaat de Staatssecretaris iedereen die voor 1 januari geholpen is... Sorry,
dat was volgens mij niet de vraag. De vraag die u had, was: hoe zit het met het verlopen
van het moratorium? Dat was volgens mij de vraag die u stelde.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil hem wel herhalen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, heel graag. Dat zou even helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had gezegd dat het voor het herstel belangrijk is dat de schulden van ouders snel
worden opgelost, maar we horen heel vaak terug: zolang die schulden boven ons hoofd
hangen, blokkeert dat ook op heel veel andere onderdelen, waaronder het echt verder
kunnen met ons leven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daarvoor ligt er nu een regeling. We hebben gisteren een reactie op de praktische
uitvoerbaarheid gehad. Dan zien we dus twee risico's, namelijk dat de regeling na
de test toch onvoldoende uitvoerbaar blijkt te zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

En we hebben natuurlijk ook het moratorium dat 1 januari afloopt. Stel je voor dat
het inderdaad moeilijk of niet goed uitvoerbaar is, dan hebben we wel een probleem.
Ik had de vraag hoe u dat denkt op te lossen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel voor het herhalen. Sorry dat het nodig was. De organisatie die het uitvoert,
heeft een uitvoeringstoets gedaan. Die hebben we ook naar u opgestuurd. Die uitvoeringstoets
zegt eigenlijk onomwonden: wij kunnen dit doen. Wij denken niet alleen dat we het
kunnen doen, maar wij hebben dat getoetst, wij denken dat wij dat ook kunnen waarmaken
en wij gaan het ook waarmaken. Dat moratorium loopt overigens op 12 februari af, en
niet op 1 januari. Daarbij is het natuurlijk van belang dat schulden voor die tijd
worden opgelost voor de ouders waarbij dat aan de orde is. Daarvoor leveren wij samen
met hen een uiterste inspanning. Wij werken samen met deurwaarders en alle partijen
om ervoor te zorgen dat ouders zo veel mogelijk gestimuleerd worden om hun schuldenlijst
in te dienen, zodat SBN ermee aan de slag kan. We gaan ook met die gerechtelijke beslagen
aan het werk – daar helpen de deurwaarders aan mee – om ervoor te zorgen dat we de
schulden van ouders inderdaad kunnen kwijtschelden voordat het moratorium afloopt.
Is er 100% garantie dat dat gaat lukken? Nou, dat weten we niet. Dat ligt er ook aan
of ouders die schulden op tijd bij ons indienen. Maar we gaan er wel ons uiterste
best voor doen om ervoor te zorgen dat ze gestimuleerd worden om dat te doen en dat
het dan ook zo snel mogelijk wordt verwerkt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heel even het negatieve scenario: we denken dat we het allemaal goed geregeld
hebben, en dan toch staat er in één keer weer een deurwaarder bij een ouder voor de
deur. Zou het mogelijk zijn dat er gewoon één telefoonnummer komt dat zo'n ouder dan
kan bellen, zodat het dan gewoon geregeld wordt en die ouder rust krijgt? Je merkt
gewoon dat dit onderdeeltje van het proces heel veel onzekerheid met zich meebrengt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben sowieso geregeld dat ouders met SBN contact kunnen opnemen en hun lijsten
kunnen indienen. Ik moet even voor u kijken of dat ook de ingang zou zijn waar ouders
dan terechtkunnen om ervoor te zorgen dat het niet fout gaat met het aflopen van het
moratorium. Nogmaals, de schulden die bij deurwaarders lopen, hebben deurwaarders
in beeld. Zij helpen ons om ervoor te zorgen dat juist die schulden, waar dus beslagleggingen
aan vastzitten, zo snel mogelijk en bij voorrang worden ingediend. Een deurwaarder
weet welke ouder gedupeerd is en kan aangeven welke schulden daarbij horen, zodat
die kunnen worden weggehaald. Ik zal bekijken welk telefoonnummer daar dan een goede
ingang voor is.

Dan is er nog de vraag van de heer Grinwis over Msnp en Wsnp. Kan een ouder daarvan
nog gebruikmaken als er sprake is van schulden die niet meegaan in de privateschuldenaanpak?
Het is misschien goed om daar een paar dingen over te zeggen. In onze privateschuldenaanpak
hebben we twee dingen aangegeven. In principe worden alle private schulden van de
ouder kwijtgescholden, met uitzondering van twee. Dat zijn de hoofdsommen, bijvoorbeeld
de hoofdsom hypotheek. Maar het geldt wel voor achterstanden die mogelijk zijn opgelopen
bij de betaling van de hypotheek. En dat zijn de informele schulden.

Waarom doen we dat niet? Daarbij spelen twee thema's een rol. We proberen natuurlijk
in onze regelingen, met name in die schuldenaanpak, vooral goed te kijken naar hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we een regeling hebben die zo fair mogelijk is voor alle
ouders. Er zijn namelijk ook ouders die er in de afgelopen jaren alles aan gedaan
hebben om alles af te betalen, met extra banen, met extra werk, in allerlei vormen
en maten. Die ouders komen natuurlijk niet in aanmerking voor een schuldenaanpak,
want die hebben op dit moment geen schulden meer. Ze hebben soms ook geld van hun
kinderen gebruikt, hun spaarpotten enzovoorts, enzovoorts. Er zijn ook ouders die
dat niet hebben gedaan en die ervoor gekozen hebben geld te lenen van vrienden of
familie. Dat is een andere manier om ons af te kunnen betalen. Natuurlijk is het in
onze regeling zo dat als je ons betaald hebt, je het geld dat je onterecht aan ons
betaald hebt, ook weer terugkrijgt. Daarom hebben we ervoor gekozen om die twee elementen,
dus de informele schulden en de hoofdsommen van de kredieten – hypotheek en consumptieve
kredieten – niet mee te nemen.

Dat is inderdaad anders dan in sommige van die Msnp- en Wsnp-trajecten. Vaak worden
die schulden wel meegenomen, maar dan wordt er ook aan de ouder gevraagd om het goed
dat daaronder ligt, te verkopen. Dus je kunt vaak pas in een schuldregeling komen
als je dan ook je huis eerst verkoopt. En dat willen we deze ouders vooral niet aandoen.
We willen gewoon dat ze in hun huis kunnen blijven wonen en dat ze in staat zijn om
hun hypotheek te betalen. En als er achterstanden zijn, willen we die vervolgens wel
voor hen oplossen. Hetzelfde geldt voor een auto of wat iemand dan ook op krediet
heeft gekocht. We hebben in het verleden onderzocht of we bijvoorbeeld bij consumptieve
kredieten konden onderscheiden of er sprake was van causaliteit. Maar dat bleek eigenlijk
niet goed mogelijk. Nogmaals, daarom zijn we gekomen tot de regeling die er is. Als
het aan de orde is en een ouder dat wil, is het altijd nog mogelijk om in het schuldhulpverleningstraject
te komen. Maar wat wij nou juist willen, is dat onze schuldenaanpak werkt op de manier
zoals in de regeling staat. Dus wij nemen alles behalve die informele schulden en
de consumptieve kredieten over en zorgen dat het wordt opgelost. We hebben ook eerder
in de Kamer gewisseld dat als een ouder dan niets meer van de compensatie overhoudt
of alsnog in de problemen zit, we onze hardheidsregeling van kracht willen laten gaan
om te zorgen dat we dan wel degelijk een ouder helpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar waarom laten we, juist vanwege het feit dat de hoofdsom in de ene regeling niet
wordt meegenomen en in de andere wel, niet gewoon aan ouders de keuze over welke regeling
ze willen gebruiken? Want als de regeling inderdaad aantrekkelijker is, zoals voorgesteld
door de Staatssecretaris en haar mensen, dan zullen de mensen daar toch voor kiezen?
En het andere ... Nee, laat ik één vraag tegelijk stellen.

De voorzitter:

Precies, lekker kort. Dan kan er ook lekker kort worden geantwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mensen mogen altijd kiezen. Ik kan me alleen in theorie niet goed voorstellen in welk
geval het aantrekkelijker voor mensen zou zijn om de Wsnp in te gaan en in trajecten
waarin je drie jaar lang van weinig moet leven om het te doen. Maar goed, het mag
altijd. Punt.

De voorzitter:

Meneer Grinwis had nog een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog eens even goed studeren op de vraag of dat nu inderdaad allemaal mag. Maar
dat kan heel goed zo zijn, omdat sommige hoofdsommen die worden uitgesloten in de
regeling, onlosmakelijk te maken hebben met de penarie waar gedupeerde ouders in zijn
terechtgekomen. Ik gaf een eenvoudig voorbeeld van de koelkast die kapot is gegaan
en waar je een krediet voor hebt aan moeten gaan. Dit is echt wel uit te breiden,
dus dat is wel even een zorgpunt.

Dan nog even over die familiaire schulden. Daar wordt als voorwaarde bij gesteld:
alleen als het notarieel is vastgelegd. Maar hoe vaak gebeurt het dat je eventjes
wat boodschappen notarieel laat vastleggen? Ik denk niet zo vaak.

En een slotvraag, voorzitter, met permissie, is ... Nee, hij ontschiet me. Het is
eventjes genoeg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over dat laatste: we hebben gezegd dat we informele schulden niet kunnen en niet
gaan kwijtschelden. Maar er is een uitzondering. Als je geleend hebt van vrienden
of familie en dat betekend is met een notariële akte, dan is dat geen informele schuld
meer. Dan is het een formele schuld en dan wordt die ook gewoon meegenomen. Dat wil
niet zeggen dat we alleen maar informele schulden willen meenemen als iemand een notariële
akte heeft, maar we zeggen: dan is het geen informele schuld meer. Het probleem van
informele schulden is dat ze soms heel lastig gedocumenteerd zijn. Dat punt speelt
ook vaak een rol in de normale schuldhulpverlening. Maar het punt van fairness is
een ander thema.

U had nog een andere vraag, maar die ben ik even vergeten. Die ging over of iemand
wel of niet in de schuldhulpverlening kan en of dat aantrekkelijker is. Ik heb gezegd:
dat lijkt me niet, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, de vraag die me ontschoten was ...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dit is gelijk de laatste. Dan moet ik die goed gebruiken!

De Staatssecretaris repte over de hardheidsclausule, maar op dit moment is nog niet
duidelijk hoe die hardheidsclausule er precies uit gaat zien. Of wel? Wat kan de Staatssecretaris
daar nu over zeggen? Wanneer wordt die precies helder en gepubliceerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die hardheidsclausule heeft wel een hele duidelijke bedoeling. Er zijn mensen die
op basis van de schuldenaanpak die we nu hebben, nog niet geholpen zijn, omdat er
bijvoorbeeld nog een aantal schulden blijken te zijn die ervoor zorgen dat de compensatie
nog steeds niet voldoende is om überhaupt te kunnen starten met het afbetalen van
die schulden enzovoorts. Daarvoor is die hardheidsclausule bedoeld. De kern van onze
regeling is steeds geweest: we willen dat iemands schulden zijn afgelost en dat een
zo groot mogelijk deel van de compensatie daadwerkelijk voor iemand beschikbaar is.
Als dat niet zo zou zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat het op een andere manier
wordt ingevuld. Daar gaat die hardheidsregeling over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er de vraag van de heer Grinwis over opschalen. Dat ging over de organisatie
SBN. Die organisatie gaat aan het werk. Die gaat proberen zo goed mogelijk op te schalen
op basis van wat er aan hulp en steun nodig is en heeft daar wat mij betreft ook de
ruimte voor. Zij denken op basis van de kennis die zij hebben over die processen met
de huidige geplande formatie uit de voeten te kunnen, want de banken doen dit werk
al.

Dan de vraag van de heer Mulder over de belastingheffing. Ik heb aangegeven dat de
compensatie die ouders ontvangen en de kwijtschelding van de publieke schulden niet
belast zijn. Ik heb uw Kamer in de recente brief die ik heb gestuurd, gemeld dat dat
anders is voor ouders die een schuld hadden bij een derde die door een derde is kwijtgescholden.
Die derde is dan dus niet de Belastingdienst, maar iemand anders. Om de helderheid
helemaal goed te krijgen, nog het volgende. Er werd gezegd: u zei in het commissiedebat
iets anders dan in de brief. Wat in de brief staat, is precies wat ik bedoelde en
wat in ieder geval de lijn is.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik hoor u. Nee, meneer Mulder. Aan het eind van uw blokje geef ik u
de gelegenheid om daar nog heel kort op te reageren. U kunt nadenken over hoe u dat
dan kort gaat doen. Maar de Staatssecretaris gaat nu even verder, want uw interrupties
zijn op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan een opmerking van GroenLinks over de alimentatie en een hiaat in de regelingen.
Het klopt inderdaad dat die achterstallige alimentatie door het moratorium niet betaald
hoeft te worden. Het is ook zo dat niet alle gedupeerden de kinderalimentatieschuld
zullen aanmelden in het kader hiervan. Dan blijft dat moratorium doorlopen en wordt
dus ook achterstallige alimentatie niet betaald. Wij willen natuurlijk niet dat kinderen
hiervan de dupe worden. Ik wil dat probleem dan ook oplossen. Ik wil in overleg met
de Minister voor Rechtsbescherming een passage opnemen in het beleidsbesluit voor
private schulden om te zorgen dat dit wordt hersteld en om dan ook te zorgen dat die
achterstallige alimentatie actief kan worden betaald.

Dan ga ik naar de vraag van...

De voorzitter:

Meneer Snels heeft daarover een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Eerst is er het overleg met de Minister van Justitie, of
is het de Minister voor Rechtsbescherming? Ja. Wanneer krijgt de Kamer te horen of
dat ook gaat lukken en of daar nog problemen zitten? Het lijkt me wel handig om te
weten wanneer we de opvolging van deze toezegging krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen: z.s.m. Want we willen dat beleidsbesluit graag snel publiceren. Ik
kom even terug op de termijn, maar dat zal z.s.m. zijn.

De voorzitter:

Dat doen we aan het eind bij de toezeggingen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. De heer Snels maar ook mevrouw Kat en de heer Nijboer hebben de vraag gesteld
hoe we ouders helpen die niet KOT-gedupeerd zijn maar wel hulp van de overheid nodig
hebben. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Van belang is natuurlijk dat mensen
in ieder geval ook bij hun gemeente terechtkunnen. Maar wij moeten in het kader van
die aanmelding van mensen die niet bij ons horen op de een of andere manier nadenken
over de vraag hoe we die warme overdracht goed organiseren. Daarbij moet goed duidelijk
zijn dat die hulp niet door ons geboden kan worden maar dat we wel heel graag willen
– en dat is in lijn met de kabinetsreactie op de POK – dat er geen verkeerde loketten
moeten zijn. Dat zou dus ook moeten betekenen dat ze er hier voor zorgen dat ouders
zo goed mogelijk worden doorgeleid naar waar ze wel terechtkunnen. De Ombudsman zegt
daarover dat dat best een gevaarlijk soort toezegging is. Dat is het ook, maar ik
denk wel dat het goed is dat we proberen om dat voor zoveel mogelijk ouders, het liefst
alle ouders, te realiseren.

Mevrouw Simons had een vraag over ouders in het buitenland en wanneer daarvoor een
plan van aanpak komt. Wij zijn dat aan het schrijven op basis van de motie van de
heer Azarkan. Onze bedoeling is dat dit in december gereed is. Inmiddels zijn we natuurlijk
wel aan het werk voor de ouders die nu in het buitenland wonen, want er hebben zich
nu ruim 2.000 gemeld, waarvan er 336 in de Caraïbische delen van het Koninkrijk wonen
en waarvan ongeveer de helft in België woont. Al deze ouders gaan natuurlijk wel mee
in onze eerste toets. De helft van deze ouders is inmiddels ook getoetst. Ook de schuldenaanpak
geldt voor deze ouders. Maar als het gaat over de vraagstukken over terugkeer, enzovoort,
enzovoort, dan kom ik daar graag in december bij u op terug.

Dan was er de vraag van mevrouw Simons of ouders naast de zaakbehandelaar ook rechtshulp
kunnen krijgen. Ja, dat kan. We hebben ook eerder een regeling gemaakt om ouders gratis
rechtsbijstand te geven. Die ouders kunnen zich melden bij de Raad voor Rechtsbijstand.
Zij krijgen dan de mogelijkheid om te kiezen uit een advocaat om hen bij te staan,
die bij hen in de buurt is of die naar hun keuze is. Samen met de Nederlandse orde
van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand ben ik de regeling voor deze ouders verder
aan het uitbreiden om ervoor te zorgen dat ouders zo breed mogelijk hulp kunnen krijgen
en dat advocaten ook voldoende middelen hebben om de ouders goed bij te staan.

Dan was de vraag van de heer Azarkan hoe advocaten ouders goed bij kunnen staan als
zij niet over het dossier kunnen beschikken. Dat is een vraag die eigenlijk twee kanten
kent. Als ouders ons om het dossier vragen, dan vragen ze vaak het hele dossier op
en dan willen ze alle gegevens die de Belastingdienst op het gebied van toeslagen
over hen heeft van ons krijgen. Maar we kijken – en dat doen we ook in overleg met
de advocaten – hoe we zo snel mogelijk het persoonlijke dossier dat voor de herbeoordeling
nodig is ook aan de advocaat ter beschikking kunnen stellen. We hebben daar een team
voor, dat we verder aan het opschalen zijn. We werken daar heel hard aan. Ik heb begrepen
dat dit ook een van de punten was waarvan de advocaten aangaven dat ze daarmee zitten
te worstelen. Ik ga ook graag verder met hen in overleg, om ervoor te zorgen hoe we
dat nou zo goed mogelijk kunnen organiseren, zodat zij daarmee ook aan het werk kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vorige Staatssecretaris is hierop afgetreden: zwarte dossiers, volledig zwartgelakt,
na maanden. Nu zegt de Staatssecretaris: u krijgt het dossier na twee jaar en u krijgt
alleen de informatie die u nodig heeft. Een advocaat zit niet te wachten op de informatie
waarvan de Belastingdienst vindt dat hij die nodig heeft. Die advocaat zit te wachten
op het hele dossier en bepaalt zelf wel wat hij nodig heeft. Dat is de essentie van
hoe een advocaat zijn cliënt wilt bijstaan. En wis en waarachtig, als je jarenlang
toeslagen hebt moeten terugbetalen, dan wil je het hele dossier over je toeslagen
hebben. Dat lijkt me volstrekt evident. Mijn vraag is dus wat is de doorlooptijd is.
Kunnen we die niet gewoon verkorten, zodat je na maximaal twee maanden je dossier
kan krijgen? Zonder dossier kan er toch helemaal niets afgehandeld worden? Als er
twee jaar gewacht moet worden, dan worden alle deadlines gemist. Ik verwacht hier
echt een harde toezegging!

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben het team dat werkt aan de samenstelling van dossiers sterk opgeschaald.
We gaan daar ook mee verder, omdat we heel graag de ouders dié informatie willen geven
waar ze naar op zoek zijn. En als dat hun hele dossier is, dan krijgen zij hun hele
dossier. We hebben eerder met elkaar gewisseld dat dat veel werk is en veel uren kost
en dat betekent dat we het team ook echt goed groot moeten maken.

Advocaten geven aan dat zij heel graag willen dat ze de informatie krijgen die ze
voor de zaak echt nodig hebben. We treden dus ook in overleg met hen om ervoor te
zorgen dat we die informatie zo snel mogelijk kunnen geven. Datzelfde geldt overigens
voor ouders. Lang niet alle ouders willen een heel compleet dossier. Veel ouders zijn
vooral op zoek naar bepaalde jaren en die zoeken we dan ook zo snel mogelijk voor
hen uit. In veel gevallen doet dat de zaakbehandelaar.

Overigens wat het lakken betreft: we gebruik de minimale vorm van lakken die nodig
is. Soms is dat helaas nog wél nodig vanwege de privacy, omdat er gegevens van andere
ouders in zitten of van de kinderopvangorganisatie die we niet aan de ouders kunnen
meegeven. Alles wat over de ouders zelf gaat, geven we ongelakt aan ouders mee.

De voorzitter:

Er is een punt van orde. Ik ben benieuwd wat het punt van orde is, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het ingewikkeld om mijn taak te kunnen uitvoeren. Ik stelde namelijk de vraag
hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt dat advocaten die cliënten bijstaan, klagen
over de wijze waarop ze bediend worden, waardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Daar
wil ik een reflectie op en ook wil ik weten wat ze daaraan gaat doen. Ik vind het
ingewikkeld dat we een soort procesantwoord krijgen, zo van: ik ga graag met hen in
gesprek en we gaan kijken welk deel van het dossier ze krijgen. Daar kan ik gewoon
niks mee en ik kan er ook niet op reageren. Het kan niet zijn dat er aan de ene kant
een brandbrief van 220 advocaten komt die zeggen dat het op deze manier gewoon niet
werkt en dat de Staatssecretaris aan de andere kant vrij ontspannen zegt dat ze er
eens even naar gaat kijken en dat ze een keer in gesprek gaan. Dat werkt toch niet?
Dat kan niet naast elkaar bestaan. Ofwel de Staatssecretaris erkent dat de advocaten
inderdaad gewoon een punt hebben over de wijze waarop ze geïnformeerd worden en ook
over het feit dat ze hetzelfde nummer moeten bellen als alle anderen om in contact
te komen, wat ongehoord is, en ze gaat daar iets aan doen, ofwel de Staatssecretaris
zegt: dit is nu eenmaal de wijze waarop ik het georganiseerd heb.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dit is geen punt van orde. Dit is gewoon een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Echt?

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt. U heeft daar waarschijnlijk gelijk in of in ieder geval ervaart
u dat zo, maar dat geldt misschien voor meer mensen. We hebben gewoon spelregels met
elkaar over hoe we een debat voeren. U gaat over wat u zegt. De Staatssecretaris gaat
over wat zij zegt. U kunt het niet met elkaar eens zijn. Daar hebben we nog een termijn
voor. Daar heeft u ook nog allerlei instrumenten voor.

De heer Azarkan (DENK):

Excuus, voorzitter. Ik zal het niet meer doen.

De voorzitter:

Dat zeg ik niet, maar ik probeer er ook voor te zorgen dat we enigszins ergens toe
komen met elkaar. Dit debat is niet alleen bedoeld om elkaars standpunten aan te horen,
maar ook om voortgang te maken en tot besluitvorming te kunnen komen. We zijn met
veertien woordvoerders. We hebben er vijf uur voor uitgetrokken, als ik het wel heb.
We hebben nog een uur op de klok staan. We schieten niet op. Dat ligt aan ons allemaal,
maar laten we dan in ieder geval de spelregels respecteren. Dat helpt ons volgens
mij allemaal.

Ik zag dat meneer Omtzigt zijn volgende twee interrupties nog even wil bewaren. Staatssecretaris,
het is fijn als u voortgaat en probeert om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan
de vragen en opmerkingen van de Kamerleden uit de eerste termijn. Want dan kunnen
we ook voort.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik kom terug op het thema van die dossiers. Er zijn
twee onderwerpen. Ik kom dan ook terug op de advocaten, het punt waar de heer Azarkan
het over had. Wij hebben niet een kant-en-klaar dossier van ouders in de kast staan.
Dat hebben we eerder met u besproken. Dat is ongelofelijk vervelend. Het samenstellen
van heel veel informatie kost dus heel erg veel tijd. Dat doen we graag als ouders
dat willen. Dat doen we met minimaal lakken. We proberen ook te kijken hoe we advocaten
zo goed mogelijk kunnen helpen. Want niet alle advocaten hebben behoefte aan een heel
dossier, waar elementen in zitten die niet direct van toepassing zijn op de zaak,
bijvoorbeeld zorgtoeslag of huurtoeslag. Met de advocaten willen we juist heel graag
kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij een goede documentatie krijgen. Zij hebben
aangegeven dat zij vinden dat ze niet de volledige en goede documentatie krijgen.
Dan moeten we daar met hen over spreken. Dat is wat mij betreft niet zomaar een gesprekje.
We moeten een goed gesprek voeren om te zorgen dat hier ook een oplossing voor komt.
Er zijn niet voor niets advocaten die ouders bijstaan. Die moeten goed worden geholpen
om hun taak uit te kunnen voeren. Wat mij betreft is dat een belangrijk onderdeel.
Nogmaals, net zoals u heb ik het stuk nauwelijks kunnen lezen, omdat het ongeveer
binnenkwam toen we aan dit debat begonnen. Maar ik kijk daar natuurlijk heel graag
en goed naar. Niet in de laatste plaats zijn de advocaten en hun vertegenwoordigers,
de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand, ook onderdeel van onze herijkingsoperatie
en zijn zij ook uitgenodigd om met ons mee te denken.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was net nog bij een punt van u, meneer Omtzigt. Ik laat de Staatssecretaris
daar dus even mee verdergaan. Dan geef ik u daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over een ander onderwerp waar de heer Omtzigt naar vroeg, namelijk de Commissie
Werkelijke Schade en hoe het staat met de uitspraken daarvan. We hebben de commissie
in de afgelopen maanden opgeschaald, om te zorgen dat er meer dossiers behandeld kunnen
worden. Wellicht weet de heer Omtzigt ook nog dat de commissie vorig jaar in het voorjaar
in het leven is geroepen toen we de wet vaststelden, met het idee dat een klein aantal
van onze ouders terecht zou kunnen komen bij deze commissie op het moment dat de integrale
beoordeling niet voldoende recht zou doen aan hun schade. Wat blijkt is dat veel meer
ouders gebruik willen maken van deze commissie. Nu is dat ongeveer 7% van de mensen
die een integrale beoordeling hebben gehad. Dat betekent dat de commissie, om te zorgen
voor enigszins reële termijnen, ook echt verder moet worden opgeschaald. Daar hebben
ze aan gewerkt in de afgelopen tijd. Ik ga met hen verder praten. Overigens hebben
ze aangegeven dat zij, zodra ze 50 representatieve dossiers hebben behandeld, ook
meer inzicht zullen geven in hoe die dossiers eruitzien, althans wat de besliskaders
zijn op basis waarvan ze zijn gekomen tot de uitspraken die ze hebben gedaan. Ze hebben
nu bijna 50 zaken behandeld. Ik hoop dat ze ons dus ook zo snel mogelijk inzicht kunnen
geven in wat dat gaat worden. Het gaat bij die 50 dossiers om representatieve dossiers.
Wellicht moeten het er dus wel meer dan 50 zijn in totaal.

Ik ga naar de vragen van mevrouw Simons. Kunnen we ervoor zorgen dat ouders zich niet
zelf melden bij de CWS, maar dat ze automatisch worden doorverwezen? Ouders die een
integrale beoordeling hebben gehad, kunnen dus terecht bij deze commissie als ze denken
dat er meer schade is geleden dan wat onderdeel was van de integrale beoordeling.
In heel veel gevallen is het inderdaad zo dat de persoonlijk zaakbehandelaar met de
ouder bespreekt of dat een goede of nuttige route is. Ik zie dat zelf vaak in de gesprekken
waar ik bij ben, waarin een zaakbehandelaar bijvoorbeeld tegen een ouder die ergens
in de afgelopen periode het huis onder water heeft moeten verkopen, zegt: ik denk
dat het verstandig is dat je de stap maakt naar die commissie. Automatisch doorverwijzen
is denk ik niet verstandig, omdat dat in heel veel gevallen waarschijnlijk niet nodig
zal zijn. De zaakbehandelaar kijkt zeker met de ouder mee, en een advocaat in het
geval de ouder die heeft ook.

GroenLinks vroeg of ik bereid ben om de Commissie Werkelijke Schade en de BAK nog
veel radicaler op te schalen. Dat ben ik zeker bereid om te doen. Ik heb met beide
commissies indringende gesprekken gehad, waarin ik twee dingen heb aangegeven. Ik
wil ten eerste dat de BAK zijn werk kan doen binnen de wettelijke termijnen; het liefst
nog weer meer daarbinnen, maar laten we er eerst mee beginnen dat de BAK binnen de
wettelijke termijnen kan werken. In het geval van de Commissie Werkelijke Schade wil
ik dat de verzoeken binnen tussen de drie en zes maanden kunnen worden afgehandeld.
Dat is ook waar zij nu een planning op aan het maken zijn. Zij denken na over wat
zij nodig hebben om daarvoor te zorgen. Wat mij betreft is er geen enkel beletsel
om dat te doen. Sterker nog, ik moedig ze zeer aan om dat ook zo snel mogelijk te
doen.

Ik kom dan bij het laatste blokje.

De voorzitter:

Daarmee is het thema beleid, schulden en gemeente afgehandeld. Mevrouw Van der Plas,
u bent voor de tweede termijn neergezet. Ik had meneer Mulder beloofd dat hij een
korte vraag zou mogen stellen over iets waarvoor hij daarnet zijn handen in de lucht
gooide.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal het kort maken. Ik nodig iedereen uit om te kijken naar de vorige debatten
om te zien wat ik gezegd en gevraagd heb, maar ik wil ingaan op het antwoord dat we
nu krijgen. Het is dus zo dat geld dat gedupeerde ouders de afgelopen jaren hebben
gekregen van ouders, buren of welke derden dan ook, wordt gezien als een belaste schenking.
Zij krijgen dus te maken met schenkbelasting. Dat klopt, toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg het even met enige voorzichtigheid. Volgens mij heb ik in mijn brief geschreven
dat dit zo is, ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat betekent dat die mensen, die vertrouwd hebben en geleund hebben op hun sociale
netwerk, straks naheffingen gaan krijgen. Ik wil het hier alleen maar vaststellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou zo zijn wanneer wij die schenkingen ook kunnen vaststellen. Daar gaat het
dan natuurlijk ook over.

De voorzitter:

Er is wat verwarring. Ik denk dat we hier in de tweede termijn even op terug moeten
komen.

We gaan door naar het laatste blokje: overige vragen. En dan gaan wij voort.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met de vraag van GroenLinks, de PvdA en de heer Stoffer: hoe gaan we
een klimaat creëren waarbij inhoudelijke kritiek weer mogelijk is en mensen zich veilig
voelen? Dan gaat het over de organisatie van de Belastingdienst en ook over Toeslagen
en Douane. Dat is een superbelangrijke vraag, want het rapport dat de raadslieden
hebben uitgebracht, dat vandaag ook door mij en mijn collega Hans Vijlbrief naar u
toe is gestuurd, laat zien dat het ongelofelijk belangrijk is dat die raadslieden
er zijn. Er is namelijk een grote groep mensen die zich bij hen heeft gemeld met problemen
die ze in dit verband hebben gezien, namelijk het idee dat er toch niet genoeg ruimte
is voor tegenspraak en dat er niet goed naar hen geluisterd wordt, terwijl we juist
hebben aangegeven dat we dat zo ongelofelijk belangrijk vinden. Ik denk dat dat ook
zo is. De aanbevelingen die de raadspersonen, wil ik dan ook heel graag heel serieus
nemen. Daar moeten we in de komende tijd dus echt veel meer aan doen. Het is namelijk
helder dat het probleem van signalen die niet binnenkwamen, niet van buiten, of niet
voldoende van buiten, of niet voldoende intern naar boven kwamen, natuurlijk een van
de belangrijkste oorzaken is waarom het ook zo fout is gegaan bij de Belastingdienst.

We doen van alles. We hebben een programma daarvoor. We werken aan het verbeteren
van ons signaalmanagement, dus ook van buitenuit. We zorgen ervoor dat de vertrouwenspersonen
die we hebben een betere borging in de organisatie krijgen. We proberen ook meer het
gesprek tussen leidinggevenden en medewerkers te voeren. We betrekken daar ook zeker
de ondernemingsraad en medezeggenschapsraad bij. We versterken de vaktechnische lijn.
En wat we ook doen, en dat is niet onbelangrijk, is het oprichten van een inspectie
die er ook voor moet waken dat dit voldoende in de organisatie wordt ingebed. Maar
wat hier natuurlijk gewoon blijft bestaan, is dat het ongelofelijk belangrijk is dat
mensen die bij ons werken zich vrij voelen om die signalen door te geven, dat ze zich
vrij voelen om dat aan hun leidinggevenden door te geven, en dat die leidinggevenden
dat ook weer doorgeven aan anderen, zodat als er dingen fout gaan, daar ook ruimte
voor is. Uit het rapport blijkt dus dat er op dat front veel te doen is. Het goede
nieuws is dat die raadspersonen gevonden worden en dat zij die rol ook zullen blijven
vervullen. Als het meer specifiek over het herstel van toeslagen gaat, is het overigens
heel erg belangrijk dat de organisatie de rust krijgt om het werk te doen, want eindeloos
in een soort crisismodus werken helpt niet om een sfeer te creëren die mensen het
gevoel geeft dat ze in alle rust en ruimte het werk kunnen doen waarvan zij denken
dat het belangrijk is.

Ik ga naar de vraag van de heer Omtzigt over de motie. Die gaat over het overzicht
van wetten en wetsartikelen die we hebben overtreden. U heeft die vraag ook gesteld
tijdens het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen van onlangs. De Minister-President
heeft verwezen naar de Kamerbrief die wij gestuurd hebben op 12 maart van dit jaar.
«Wij» zijn in dit geval Staatssecretaris Vijlbrief en ikzelf. Daarin hebben we een
overzicht gegeven van de wetten en regels die de Belastingdienst en Toeslagen hebben
overschreden. Voor wat betreft de problemen met de kinderopvangtoeslag staat in die
brief dat het gaat over verschillende fouten die er gemaakt zijn bij de behandeling
van aanvragen, controles en bezwaren. Het is een hele set van dingen. We hebben eerder
met elkaar daarover het debat gevoerd. Er is niet echt een eenduidige opsomming of
een limitatieve opsomming te geven. In de brief staat dat Toeslagen onder andere rondom
de kwalificatie opzet/grove schuld, die u noemde, in strijd heeft gehandeld met het
zorgvuldigheidsbeginsel. Ook op andere plekken, zoals in het rapport van de commissie-Donner
en de POK, is erop gewezen dat de werkwijze van Toeslagen in strijd is geweest met
de rechtsbeginselen. We hebben met de VGR ook een update van de 21-puntenlijst opgestuurd.
Dat is een overzicht van alle kwesties die hebben gespeeld in de uitvoering en van
tegenstrijdigheden. Ik heb aangegeven dat het niet goed mogelijk is om een compleet
beeld te geven. In mijn brief heb ik dat ook vermeld. Ik zal u in de volgende voortgangsrapportages
laten weten wat de stand is van al het werk dat we aan het doen zijn om deze tekortkomingen
op te lossen.

Dan ga ik naar de capaciteit van UHT. Daarover was een vraag van de heer Mulder. We
hebben veel mensen aangenomen. De Rekenkamer heeft eerder geoordeeld dat er voldoende
mensen zijn, zegt u. U vraag hoe het daarmee zit. U verwijst naar het verantwoordingsonderzoek
van het Ministerie van Financiën. Inmiddels hebben we natuurlijk veel meer aanmeldingen
bij UHT. Dat betekent ook dat meer mensen het werk moeten doen, dat er meer commissies
zijn en dat er meer capaciteit nodig is. Dat zijn we dan ook aan het doen. Uiteindelijk
zal de Rekenkamer daar ook weer meekijken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de status van het onderzoek van de inspectie.
Dat gaat ook over de dossiers die verdwenen zijn, die vernietigd zijn. We hebben ten
onrechte 9.000 dossiers vernietigd. Dat is natuurlijk niet goed. Het gaat over de
rechtbankdossiers van ouders, dus niet zozeer hun originele dossiers maar de rechtbankdossiers.
Met de rechtbanken en de Raad van State zijn we aan de slag om al deze dossiers ook
weer terug te halen. Daarover rapporteren we bij iedere voortgangsrapportage. In de
afgelopen tijd zijn er in dit kader twee onderzoeken geweest. Ten eerste was er een
intern uitgezet onderzoek naar de verloren stukken. Op 8 februari hebben we u daarover
een verhaal gestuurd. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed heeft op 22 april
jongstleden een stuk naar uw Kamer gestuurd met de resultaten van hún onderzoek. Dat
laat onverlet dat wij hard bezig zijn om daar waar rechtbankdossiers verdwenen zijn,
samen met de rechtbanken en de Raad van State ervoor te zorgen dat die dossiers weer
boven water komen. In veel gevallen kan dat ook, omdat die nog bij de rechtbank of
bij de Raad van State zijn.

Dan was er een vraag van mevrouw Simons. Zij zei dat ouders duidelijkheid willen over
de risicoprofielen, en vroeg hoe we die kunnen meenemen in de herijking. Dat gaat
dan specifiek over het gebruik van nationaliteit of tweede nationaliteit in de selectie
van ouders. Laten we daar helder over zijn. We hebben daar ook eerder over gesproken
en de AP heeft er een rapport over geschreven, dat klinkklaar zegt dat er in dit dossier
sprake is geweest van discriminatie. Dat had natuurlijk nooit gemogen. In het verleden
hebben we in onze risicoprofielen verschillende variabelen gebruikt. We hebben gewerkt
met nationaliteitsgegevens. De AP heeft daar dus ook haar rapport op gebaseerd en
daar informatie over gegeven.

Wat wij kunnen doen – dat doen we ook voor zover we dat kunnen – is ouders erover
informeren of zij op de een of andere manier geselecteerd zijn of door ons in de problemen
zijn gekomen vanwege bijvoorbeeld een tweede nationaliteit, als we weten of nationaliteitselecties
een rol hebben gespeeld. Dat speelt bijvoorbeeld in de CAF-dossiers. Ik heb daar ook
nog iets over gemeld. Maar we willen ouders natuurlijk heel graag helderheid geven
waar we dat kunnen. Dat is wat mij betreft niet nodig in de herijking; dat doen we
al en dat willen we ook blijven doen. We hebben natuurlijk ook andere organisaties
erbij betrokken, zoals het College voor de Rechten van de Mens, om gehoor te geven
aan ouders die te maken hebben gehad met discriminatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eigenlijk nog wel een vraag over die verwijzing naar het College voor de Rechten
van de Mens. Het is namelijk een extra opdracht aan ouders die op zoek zijn naar antwoorden.
«Gaat u maar naar het College voor de Rechten van de Mens.» Dat is een college dat
eigenlijk niet de doorzettingsmacht heeft om een dergelijk traumatische problematiek
verder te brengen. Daarnaast vraag ik me af hoeveel ouders het daadwerkelijk te horen
hebben gekregen. Ik spreek ze niet, en ik spreek veel ouders van kleur. Ik durf te
zeggen – misschien jok ik onbewust – dat geen van hen te horen heeft gekregen: «u
bent geselecteerd omdat u een tweede nationaliteit heeft», «u bent geselecteerd omdat
uw naam niet-westers klinkt» of «u bent geselecteerd omdat u daar en daar woont».
Op het moment dat ouders met deze problematiek te maken krijgen en dan verwezen worden
naar het College voor de Rechten van de Mens, ben ik er heel erg benieuwd naar wat
de Staatssecretaris daarmee denkt te doen voor deze ouders.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Door goed te kijken naar de dossiers van ouders, proberen wij zelf zo veel mogelijk
te zien of wij kenmerken van discriminatie in die dossiers vinden. Als we die vinden,
delen we dat ook mee aan de ouders, hoe pijnlijk dat ook is. Daarnaast hebben we het
college gevraagd om ons te helpen, omdat een aantal ouders heeft aangegeven dat ze
het belangrijk vinden om hun verhaal daar kwijt te kunnen – ze hoeven daar natuurlijk
geen gebruik van te maken – als het niet zo helder uit hun dossier blijkt, maar zij
wel het vermoeden hebben dat er sprake is van discriminatie op basis van wat dan ook.
Het college werkt daar hard aan en doet onderzoek daarnaar om te zien hoe het ouders
zo goed mogelijk kan helpen. Is dat een traject dat zomaar voorbij is? Nou, dat is
natuurlijk niet zo. Is dat voor alle ouders een bevredigende oplossing? Dat denk ik
ook niet. Maar ik hoop wel dat het college een deel van de ouders in ieder geval kan
helpen door een beter beeld te schetsen van wat er gebeurd zou kunnen zijn of van
wat er in hun dossier heeft gespeeld en door meer helderheid te geven over de vermoedens
die het heeft van discriminatie. Dat is natuurlijk het werk dat het college doet.
In sommige gevallen is het voor ons ook niet meer te achterhalen of en waarom dit
een rol heeft gespeeld. In sommige gevallen kan dat wel. Dan willen we het graag aan
de ouders laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, in laatste instantie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Hierbij zit mij ook een beetje dwars dat ik van ouders begrepen heb dat op het moment
dat zij verwezen worden naar het College voor de Rechten van de Mens, het college
in eerste instantie heeft aangegeven: laten we eens kijken wat er gebeurt met de uitspraak
in een andere zaak waarbij de aantijging is dat er sprake lijkt te zijn van institutioneel
racisme. Dat was de zaak die speelde rondom de marechaussee, een zeer recente casus.
Daarover is nu een uitspraak gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris niet om daarover
in detail te treden. Ik ben me ervan bewust dat er ook nog een hoger beroep gaat dienen.
Maar dat is wel een casus waarvan de ouders hebben gehoord: daar hechten wij een precedentwaarde
aan.

Dan is mijn vraag: is de Staatssecretaris het met mij eens dat het hier weliswaar
gaat over dezelfde diensten, de Belastingdienst en de Douane, maar dat het over twee
totaal verschillende casussen gaat? Er is nu in die zaak een uitspraak geweest waaruit
blijkt dat deze rechter het in dit specifieke geval blijkbaar prima vond om nationaliteit
te koppelen aan het hebben van een bepaalde kleur, zo van: als je zwart bent, is het
heel aannemelijk dat je geen Nederlander bent. Dat is een heel pijnlijke uitspraak,
zo is mijn persoonlijke kwalificatie. Wat moeten deze ouders daar dan uit concluderen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat een heel moeilijke vergelijking. Het ging volgens mij overigens over de
marechaussee. Dat is weer niet een onderdeel van de Douane. Maar dat is een andere
kwestie. Voor deze ouders heeft gespeeld dat wij op momenten in de tijd een selectie
hebben gemaakt op basis van nationaliteit en tweede nationaliteit, dus: Nederlander,
ja of nee, en hetzelfde op tweede nationaliteit. Dat gebeurde daar waar we dat niet
nodig hadden of mochten doen op basis van de privacywetgeving. Dat is totaal niet
oké. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dat ook beschreven als «discriminerend»
en «onrechtmatig». Dat is heel helder.

Ik weet natuurlijk niet welke conversaties de ouders met het College voor de Rechten
van de Mens hebben. Maar ik vind het heel belangrijk dat het specifiek over dit dossier
gaat. Het is ook om die reden dat het college meer werk doet op dit dossier, om te
kijken wat hier gebeurd zou kunnen zijn en wat dat zou kunnen betekenen voor uitspraken
die het kan doen richting individuele ouders. Ik kan helaas niet zo veel zeggen over
die vergelijking. Ik vind het heel ingewikkeld om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga naar de vraag van de heer Mulder. Hij vroeg waarom de motie-Wilders niet genoemd
is in de achtste voortgangsrapportage. We hebben het voor u opgezocht. Het staat in
de zevende voortgangsrapportage. Daarin staat namelijk dat de motie-Wilders als afgerond
is opgenomen, omdat wij inmiddels een aanpak voor de private schulden hebben gemaakt.
Het was al klaar.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan kom ik op de memo-Palmen. Er is een vraag over de stand van zaken rondom het PwC-rapport.
Dat heb ik natuurlijk naar uw Kamer gestuurd. Over het onderzoek hebben we ook al
wat gewisseld tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik weet dat er binnenkort
een technische briefing en een debat met de Kamer volgen. Ik denk dat het goed is
dat we dan op dat onderwerp terugkomen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: meneer Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was een concrete vraag. In het PwC-rapport staat – en daarom wil ik het nu vast
voorleggen – dat Staatssecretaris Snel op 4 en 5 juni hiernaar gevraagd heeft. Het
gaat om nummer 263, 264 en 265 van het rapport. Bij de eerdere Kamervragen die ik
gesteld heb, heeft de Staatssecretaris gezegd dat haar ambtsvoorganger, dat is dus
Staatssecretaris Snel, geen kennis had genomen van dit memo. Ik vraag dus of zij die
antwoorden, gezien dit rapport, wil herzien, of dat zij de oorspronkelijke antwoorden
handhaaft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb alle informatie die ik heb, met u gedeeld, en ook de antwoorden op de vragen.
Vervolgens hebben we dit onderzoek laten uitvoeren. Ik denk dat het goed is dat we
het debat daarover voeren, maar ik heb op dit moment geen andere informatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een hele concrete vraag, die ik ook eerder gesteld had, dus ik vraag om deze
dan maar schriftelijk te beantwoorden, deze week. Dit waren de eerste vragen over
de memo-Palmen, die op 15 januari beantwoord werden, vlak voor het debat over het
aftreden van het kabinet. Dat waren die fameuze vragen waarbij vraag 9, vraag 10,
vraag 11, allemaal «zie vraag 8» was. Daarin werd gesteld dat de ambtsvoorganger het
memo niet gezien had. In dit PwC-rapport staat net iets anders. Ik zou daar graag
nog deze week een schriftelijke uitleg over willen hebben, want daar zit gewoon spanning
tussen en die kan uitgelegd worden voordat wij met PwC in gesprek gaan. Dat is waarom
ik die vraag hier stel.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het zo lastig dat de heer Omtzigt ervan uitgaat dat ik andere informatie heb
dan hij, of dat niet alle informatie naar boven is gekomen over de antwoorden die
ik kan geven, het rapport enzovoorts, enzovoorts. Ik heb geen reden om de antwoorden
op die vragen te veranderen, maar nogmaals, het lijkt mij goed dat wij verder spreken
over dat rapport in het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik stel hier een hele precieze...

De voorzitter:

Ja, meneer Omtzigt, ook u bent door uw interrupties heen. Volgens mij bent u het niet
eens met de antwoorden van de Staatssecretaris. Daar kunt u dan in tweede termijn
op ingaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel hier gewoon de vraag of ik hier een brief over mag hebben. Ik ga morgen wel
spoedvragen stellen, maar ik vraag gewoon een schriftelijke uitleg. Ik snap dat dat
nu niet gebeurt ...

De voorzitter:

We hebben gehoord wat u heeft gevraagd en u krijgt niet het antwoord dat u wil, dat
hoor ik ook. Als u de microfoon weer uitzet, geef ik de Staatssecretaris de kans om
te reageren, maar volgens mij is zij toegekomen aan het laatste antwoord voor de eerste
termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was een vraag van de heer Van Raan, eigenlijk over hetzelfde onderwerp, namelijk
het rapport over de memo-Palmen. We hebben de technische briefing en dat debat te
gaan, dus ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we dat onderwerp dan ook verder
bespreken, over wat en hoe enzovoorts; welke lessen we daaruit trekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zullen we doen. Ik zal er in de tweede termijn ook nog iets over zeggen. Ik had
nog wel een vraag gesteld, bij mijn weten, over welke onderdelen van de UHT die misschien
niet cruciaal zijn, mogelijk in aanmerking zouden komen, hetzij in de herijking of
in noem maar op welk proces, om misschien te worden afgestoten, omdat de meeste rapporten
erop wezen dat daar misschien verbeteringen te vinden zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heeft u het dan specifiek over bepaalde taken. Zou een deel van het takenpakket
van een PZB'er ook door iemand anders kunnen worden gedaan? Dat is zeker iets wat
we in de herijking willen bekijken, ja.

De voorzitter:

Goed, dan zijn we aan het eind van de eerste termijn. Dan heb ik twee vragen aan u
... Nee, mevrouw Simons, u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Maar er zijn een aantal vragen niet beantwoord en het lijkt mij toch vervelend dat
ik mijn tweede termijn moet gebruiken om dezelfde vragen te stellen als in de eerste
termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik en tegelijkertijd kijk ik ook naar de klok. Het is 22.20 uur. Ik wilde
u net nog twee vragen gaan stellen, om ook weer voort te kunnen met dit debat. Ik
stel voor dat u dus niet de vragen gaat herhalen, maar even de thema's noemt waarvan
u vindt dat u daar geen antwoord op hebt gekregen, dan kan de Staatssecretaris daar
voor de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb zowel de ex-partners genoemd als het feit dat veel ouders op dit moment te
maken hebben met jeugdzorg, naar aanleiding van alle perikelen. Ik zou daar de Staatssecretaris
graag over horen.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik de Staatssecretaris erop wijzen dat er over ex-partners en jeugdzorg
nog vragen zijn. Dan kunnen de mensen in de achtervang zorgen dat ze daar in tweede
termijn op terugkomt.

Ik heb twee vragen aan u. De eerste is: kunnen we nu soepel door naar de tweede termijn?
Ja, ik zie geknik. Dat was de eerste. Ik ga zo twee minuutjes schorsen, maar niet
voordat ik de tweede vraag ook heb gesteld. Ik heb zomaar even gezegd dat mevrouw
Van der Plas in de tweede termijn gewoon het woord mag voeren. Bent u dat met mij
eens of heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Maar ik moet dat ook zo niet vragen.
Bent u dat met mij eens? Prima. Dan gaan wij over tweeënhalve minuut verder met de
tweede termijn. Ik zie u zo weer.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Voor iedereen die thuis zit te bingewatchen – zo zou ik het bijna willen
noemen – op dit notaoverleg: we zijn toegekomen aan de tweede termijn van dit notaoverleg.
Dat betekent dat de leden van de Kamer 1 minuut 40 hebben om hun tweede termijn te
doen. De Staatssecretaris heeft zich, als het goed is, voorbereid op een aantal resterende
vragen uit de eerste termijn. En we gaan de volgorde doen zoals we die in de eerste
termijn hadden. En mevrouw Van der Plas mag ook meedoen, heeft uw Kamercommissie gezegd.

Mevrouw Kat is het eerste aan het woord. Mevrouw Kat, namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd wil ik de Staatssecretaris bedanken voor
de beantwoording van de vragen, maar ook voor het meer context schetsen van de beantwoording
van die belangrijke vragen. Ik denk dat het ook daarom wel belangrijk is om af en
toe iets meer de tijd te nemen om met elkaar van gedachten te wisselen, want dat geeft
namelijk ook inzicht in waarom het voor bepaalde partijen belangrijk is om ergens
naartoe te werken, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van bedragen voor immateriële
schade; dat is een goed voorbeeld van de DENK-fractie.

Ik hoor een aantal inzichten over startgesprekken met meerdere partijen; een snellere
afronding voor niet-gedupeerden; meer afronding voor ouders van die € 30.000; maatwerk;
een belangrijke rol voor gemeentes; en ook inderdaad een forfaitaire regeling verder
uitwerken. En wat ik zo belangrijk zou vinden voor de volgende vergadering die we
met elkaar hebben, los van het PwC-rapport, is dat we eigenlijk ook een scenarioschets
hebben voor wat het dan teweegbrengt; dus niet alleen de wat-vraag, maar ook de hoe-vraag.
En bij de hoe-vraag is voor mij een hele belangrijke dat wij bij de uitvoering van
die keuzes en die regelingen die volledig gemaakt moeten gaan worden, bekijken wie
dat gaat oppakken, en dat daarin ook ruimte is, zoals bij het voorbeeld van die private
schulden met kredietbanken, om dat ook ergens anders te beleggen. Dat maatwerk is
voor mij ook heel relevant voor die volgende ronde, om die keuzes te maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Ik was nog één huishoudelijke mededeling vergeten te doen.
Als u een motie heeft, dan kunt u die gewoon voor u op de tafel leggen, en dan wordt
het verder allemaal geregeld.

Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank u wel voor de beantwoording. Wat ik een beetje lastig
vind, want er zijn natuurlijk enorm veel vragen gesteld... Ik ben heel erg op zoek
naar welke toezeggingen we nu hebben. Ik kan wel vijf of zes moties indienen, maar
ik wil de punten die ik graag toegezegd zou willen hebben, graag nog een keer bevestigd
hebben, zodat ik ze nu nog even opnoem. Klopt het dat u heeft toegezegd dat de onderstaande
punten belangrijke uitgangspunten gaan worden in de herijking? Een: dat ouders in
principe maar één keer hun verhaal hoeven te doen, dat de gemeenten meer in de lead
gaan, en dat we gaan streven naar een vaste contactpersoon, een gezicht en een telefoonnummer
voor de ouders? Dat we bij de schadeafhandeling gaan kijken of die forfaitair ingericht
kan worden, om zowel een integrale beoordeling als de Commissie Werkelijke Schade
sneller en efficiënter in te richten? Er was discussie over één dag als norm; zouden
we kunnen zeggen dat we mogelijk één dag als uitgangspunt gaan hanteren in de herijking?

Dan de mensen die niet in het proces horen... Ik ben wel blij dat ze zich melden,
overigens, want mensen melden zich niet zomaar; vaak hebben ze wel degelijk een probleem.
Maar laten we wel gaan kijken hoe we ze zo snel mogelijk uit dit proces kunnen halen,
zodat ze niet de volledige integrale beoordeling krijgen, maar wel een antwoord en,
indien nodig, hulp. En met betrekking tot de schulden heb ik gehoord dat, op het moment
dat het met het moratorium toch niet goed gaat lopen en er toch deurwaarders voor
de deur staan, we gaan kijken of er een nummer komt dat mensen kunnen gaan bellen,
zodat ze niet de hele wereld af moeten zoeken: hoe ga ik dit probleem nou weer oplossen?

Dan heb ik als laatste puntje het punt van mijn collega van de PVV. Ik weet niet of
ik het helemaal goed begrijp, maar ik voel wel dat er iets zit. Daarbij heb ik de
vraag of het wenselijk is dat we op die manier door blijven gaan. Misschien kunnen
we daar dadelijk nog heel even bij stilstaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of de meneer van de PVV, meneer Mulder, daar nog op wil interrumperen,
maar dat is niet zo. Dus gaan we voort naar meneer Alkaya.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even heel serieus: zo gauw ik maar naar de microfoon keek, kreeg ik al een tik van
u. Mogen we nu wel weer gewoon vragen stellen?

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, meneer Mulder. Overigens is die tik, zeg ik even voor de mensen
thuis, niet fysiek.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het punt is dat je ouders hebt die helaas schulden moesten maken. Die schulden worden
weggestreept. Maar er zijn ook mensen die vertrouwd hebben op hun sociale netwerk
en geld hebben gekregen van hun ouders, van de buren of weet-ik-wat, van derden.

De voorzitter:

Dat was duidelijk, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar wij praten dus al een tijdje ...

De voorzitter:

Dan weten we voor de Handelingen weer wat mevrouw Van Dijk bedoelde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, wij vragen het al een tijdje. Nu krijgen we het antwoord dat die giften wel
gezien worden als een schenking en dus belast kunnen worden. Dat lijkt me niet handig,
want ...

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

... dan krijgen die ouders nog een naheffing. Daarop aanvullend: het advies dat de
Staatssecretaris geeft, kan fiscaal helemaal niet. Je moet gewoon niet vertellen dat
je dat geld hebt gekregen. Dat is toch geen antwoord van een Staatssecretaris van
Financiën?

De voorzitter:

Meneer Mulder, dank u wel. Dan weten we allemaal weer even waar het over ging. Mevrouw
Van Dijk, u had nog vijf seconden over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn punt was om met elkaar te toetsen of de stellingname klopt en of het wenselijk
is om op die manier door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Alkaya, dan is het nu aan u.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal één motie indienen. Als er nog tijd over is – ik hoop
van wel – heb ik nog twee vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hersteloperatie in het toeslagenschandaal te lang duurt, dat
nog geen 10% van de aangemelde gedupeerden een integrale beoordeling heeft gehad en
de rest nog in onzekerheid zit;

van mening dat ook de herijking van deze falende aanpak te lang duurt;

overwegende dat de pilots «betekenisvol herstel» en «versneld herstel» laten zien
dat een gesprek op locatie tussen een ouder, persoonlijk zaakbehandelaar en de gemeente,
waarin excuses worden gemaakt en samen aan een plan wordt gewerkt, blijkt bij te dragen
aan emotioneel herstel van ouders en dat het daarnaast mogelijk blijkt om het resultaat
van financieel herstel binnen één dag terug te koppelen aan bepaalde ouders;

verzoekt de regering om de lessen uit deze pilots leidend te laten zijn in de herijking
van de hersteloperatie, die zo spoedig mogelijk afgerond dient te worden;

verzoekt de regering voorts om in de nieuwe werkwijze persoonlijk zaakbehandelaars
meer bevoegdheden te geven en de organisatie niet te laten verrichten door UHT of
de Belastingdienst, opdat het contactmoment voor zo veel mogelijk gedupeerde ouders
die nog wachten op een integrale beoordeling wordt beperkt tot één dag en één locatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 887 (31 066).

De heer Alkaya (SP):

Mijn vragen gaan vervolgens over de Catshuisregeling. Het was voor mij nieuw en eigenlijk
best wel schokkend dat de Staatssecretaris toegeeft dat die regeling ten koste is
gegaan van de integrale beoordelingen en dat dit tot verdere vertraging heeft geleid.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die beslissing destijds genomen is onder
politieke druk, bijvoorbeeld van haar leidinggevende, de Minister-President. Heeft
die politieke druk op haar uitgeoefend om met de aankomende verkiezingen dan maar
met zo'n regeling te komen? Is daarmee prioriteit gegeven aan het oplossen van een
politiek probleem, in plaats van het probleem van tienduizenden ouders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het debat en alle antwoorden
op vragen. Ik heb geen motie. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris
nu snel doorgaat met de herijking en dat er voorstellen naar de Kamer komen.

Ik heb daar twee belangrijke invalshoeken bij. De eerste is, zoals ik in een interruptiedebat
al vroeg, dat we daarbij ook echt een goede verantwoording krijgen van alle ideeën
en suggesties van de Kamer en alle betrokken organen, zodat er vertrouwen kan zijn
bij iedereen die betrokken is bij de hersteloperatie – dat is volgens mij echt belangrijk;
dat zien we ook aan het onderzoek van de adviseurs op het departement – en zodat we
een goede weging kunnen maken van alle voorstellen.

De tweede is: ik denk niet dat er een gouden oplossing is om uit het fundamentele
dilemma van snelheid en maatwerk te komen. Ik vind het heel belangrijk dat we zo concreet
mogelijk in kaart krijgen wat per individu het stappenplan wordt. Dat zou wat mij
betreft een hele mooie uitkomst zijn.

Dank voor de toezegging over de alimentatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is een stevig
debat geweest en ook een goed debat. Het laat in ieder geval zien hoe belangrijk onze
gezamenlijke opdracht is om deze ouders en kinderen recht te doen en hen te helpen
bij een nieuwe start.

Ik dien ook geen motie in. Er zijn een aantal suggesties gedaan. Ik denk dat ik de
Staatssecretaris goed verstaan heb in haar reactie op de suggesties die ik gedaan
heb. Ik denk dat het goed is dat daar een verdere verkenning van komt. Voor de duidelijkheid
herhaal ik ze. Ten eerste moet er differentiatie in het proces komen. Voor de ouders
die dat willen moet het mogelijk zijn om versneld door dat traject heen te gaan, zodat
andere ouders meer ruimte hebben in het complexere deel van het proces.

Dan het tweede punt. Ik denk dat het belangrijk is dat ouders niet steeds opnieuw
hun verhaal hoeven te vertellen, dus we moeten iets met dat eerste gesprek. Dat zou
wat verrijkt kunnen worden. Daar zouden misschien wat meer partijen bij aan tafel
kunnen zitten. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat zij daar constructief over
nadenkt.

Met betrekking tot de grotere rol van gemeenten vond ik het antwoord nog een beetje
voorzichtig, maar ik hoorde, dacht ik, wel dat daar naar gekeken gaat worden.

Dan het punt dat de Staatssecretaris maakte over het hele belangrijke punt dat de
heer Van Raan continu maakt en waar hij mij ook echt in mee heeft gekregen: het punt
van de heling voor ouders. Complimenten overigens daarvoor voor de heer Van Raan en
mevrouw Simons. Ik denk dat dat een belangrijk punt is en dat het goed is dat de Staatssecretaris
daar verder mee aan de slag gaat.

Dan het punt van de heer Mulder. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat inderdaad
boven tafel krijgen. Het punt van de schenking voelt niet goed; daar moeten we iets
mee.

Het laatste punt dat ik wilde maken heeft betrekking op de grote groep van mensen
die zich melden bij de UHT maar daar eigenlijk niet aan het goede loket zijn. De Staatssecretaris
zei dat er uiteindelijk wel een beschikking komt – die indruk kreeg ik een beetje
– maar dat vind ik te laat. Eigenlijk vind ik het te laat als mensen een afwijzing
krijgen voor dat proces, want dat betekent dat er aan de voorkant iets niet goed is
gegaan. Ik zou dus tegen de Staatssecretaris willen zeggen: daar moet iets aan voorlichting
gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze gaat kijken naar de
oproep van de advocaten die we net hebben gekregen. Ik snap wel dat zij die ook net
van tevoren heeft gekregen, maar ik zou die toch nog eens nadrukkelijk onder haar
aandacht willen brengen, want het zijn wel mensen die jarenlang voor de kinderopvangtoeslagouders
zijn opgekomen. Die suggesties, die drie voorstellen, komen goed, serieus en behulpzaam
op mij over, dus ik nodig de Staatssecretaris uit om daarnaar te luisteren en ze vooral
ook over te nemen.

Voorzitter. Het belangrijkste punt dat ik had, is het concept «tijd». Daar moet mee
begonnen worden: wanneer doe je nou eindelijk een keer recht aan die ouders? Dat moet
je als centraal vraagstuk nemen en dan moet je kijken wat je gaat doen, in plaats
van dat je allemaal dingen gaat optuigen met beoordelingen, integraal, met dit en
met dat. Ik heb daar grote zorgen over, dus ik ga de Staatssecretaris bij motie uitdagen
om zich daar toch toe te zetten, zodat wij en de ouders haar daaraan kunnen houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid alle tijd heeft, maar dat in het leven de tijd grote invloed
heeft;

overwegende dat het recht doen aan ouders nu al te lang heeft geduurd;

verzoekt de Staatssecretaris realistische data als doelstelling te formuleren voor
diverse groepen ouders, zodat duidelijk is wanneer er eindelijk recht wordt gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 888 (31 066).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik herhaal graag dat ik ontzettend blij ben dat er goed geluisterd
wordt naar ouders, dat het eindelijk concrete vormen begint aan te nemen, en dat hun
input en ideeën leidend zijn geworden in het proces. Nu we dat belang met elkaar erkennen,
dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat institutioneel racisme een belangrijke doch onderbelichte rol heeft
gespeeld in het tot stand komen van het toeslagenschandaal;

overwegende dat veel ouders met een migratieachtergrond dus niet alleen kampen met
trauma's als gevolg van de opgelopen schulden en vernieling, maar ook met aanvullende
trauma's als gevolg van institutioneel racisme;

constaterende dat de emotionele gevolgen van institutioneel racisme in het toeslagenschandaal
nog geen plek lijken te hebben in de hersteloperatie;

verzoekt de regering om in het proces van heling specifiek aandacht te besteden aan
de emotionele gevolgen van institutioneel racisme in het toeslagenschandaal, de manier
waarop de trauma's van het toeslagenschandaal versterkt worden door verschillende
vormen van migratietrauma's, en het inbouwen van culturele sensitiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 889 (31 066).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen.
Ik heb waardering voor hoe hard ze hieraan werkt, ook al is het verschrikkelijk taai
allemaal.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij in gesprek gaat met de Minister
voor Rechtsbescherming om het probleem van de alimentatiegerechtigden op te lossen.
Misschien kan het LBIO hier ook bij betrokken worden.

Een andere toezegging is dat in de herijking gekeken gaat worden naar varianten van
getrapte forfaitaire regelingen. Ik kijk zeer uit naar het hele denkproces, de uitkomsten
daarvan en de mogelijkheden tot versnelling en zorgvuldige afhandeling vanuit het
perspectief van de ouders.

Met collega Mulder heb ik de vorige keer de vinger gelegd bij de schenkbelasting.
Deze keer kwam hij daar weer op terug. Het zit mij toch niet helemaal lekker. Ik ga
er nog op kauwen.

Het mede namens collega Van der Plas spreken in eerste termijn heeft erin geresulteerd
dat wij samen één motie indienen. Die heeft te maken met de discussie die we hadden
over de privateschuldregeling. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het conceptbeleidsbesluit private schulden in veel gevallen niet de
hoofdsom van leningen, maar alleen de achterstanden vergoedt;

overwegende dat ook het oplopen van (delen van) de hoofdsom in veel gevallen een causaal
verband heeft met het leed dat de ouders is aangedaan in de kinderopvangtoeslagaffaire;

overwegende dat ouders die getroffen zijn door deze toeslagenaffaire de vergoeding
van € 30.000 moeten kunnen besteden aan een nieuwe financiële start en niet aan het
afbetalen van oude opgelopen schulden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de ouders die dat willen toegang krijgen
tot een traject binnen de schuldhulpverlening of Wsnp, zodanig dat het besluit compensatie
schuldentrajecten integraal van toepassing blijft, zodat ouders indien gewenst zelf
vorm kunnen geven aan een route naar een schuldenvrije toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 890 (31 066).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén motie, daar houd ik het bij, voorzitter.

Als de Staatssecretaris helemaal goed zit met haar regeling en die veel aantrekkelijker
is voor ouders, dan zullen ze hier geen gebruik van gaan maken. Maar als de signalen
van bewindvoerders kloppen dat veel informele schulden en andere hoofdsommen door
de privateschuldenregeling buiten beschouwing dreigen te worden gelaten, dan zou deze
motie best weleens soelaas kunnen beiden voor ouders. Maar wat mij betreft ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... laten we ouders vooral zelf kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen
en aan de collega's voor de interrupties, het debat en de uitwisseling van argumenten.

Voorzitter. Het herstelproces gaat niet goed genoeg. Dat kunnen we echt niet maken.
Ik vind het gewoon niet uit te leggen dat een Nationale ombudsman moet constateren
dat we in 5.700 van de gevallen de termijn hebben overschreden en dat advocaten vandaag
een brandbrief schrijven en zeggen: we krijgen de dossiers niet, waardoor we ons werk
niet goed kunnen doen. Ik denk dat de mensen die gedupeerd zijn, echt daadkracht nodig
hebben. Ik heb de Staatssecretaris veel goede wil zien tonen, maar ik mis doortastendheid.
De Staatssecretaris moet niet zeggen: ik ga nog eens in gesprek. Ze moet zeggen: ik
ga dit voor elkaar krijgen; ik ga zorgen dat we binnen een afzienbare termijn duidelijkheid
kunnen geven. Ik snap dat het een lastige opgave is. Dat is ook zo. Ik ben zelf ook
echt ontevreden over het herstelproces, dus ik heb een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zijn afkeuring uit over de voortgang van het herstelproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 891 (31 066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben weinig tijd. Wat niet aan de orde is geweest, is het wel of niet opleggen
van een dwangsom, ook gezien de constatering van de Ombudsman. Nou, daar gaan we de
volgende keer over verder.

Ik dank de collega's voor het verhaal over de schenkbelasting. Waarom is het belangrijk
dat de Staatssecretaris dat ook goed formuleert? Omdat we ook moeten kijken hoe de
kwijtschelder hiermee in zijn eigen belastingaangifte omgaat. Dus graag aandacht daarvoor.
Wat moet die beste man of vrouw vermelden bij vermogen?

Ja, de integrale beoordeling is belangrijk, maar vandaag werd ook weer duidelijk dat
alles staat, begint en eindigt met die € 30.000, met die lichte toets. De ouders krijgen
die trouwens niet. Het is een begin van terugbetaling van wat hun is afgenomen. Zonder
die € 30.000 gebeurt er verder helemaal niks, en dan moeten er voor de kerst nog 16.000
ouders getoetst worden. Ik heb een toezegging gekregen dat dat ook wettelijk nagestreefd
wordt. Maar om toch wat druk op de zaak te zetten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te regelen dat vóór de kerst voor alle aangemelde ouders de zogenoemde
lichte toets uit de Catshuisregeling is afgerond;

verzoekt de regering eveneens voor de kerst alle gerechtigden tot de Catshuisregeling
het compensatiebedrag van € 30.000 over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 892 (31 066).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat ik een vinger van de heer Van Raan zag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had even een procedurele vraag. We hebben een motie van afkeuring van de heer Farid,
eh, van de heer Azarkan. Hoe gaat dat met de stemmingen in z'n werk?

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon aan het eind doen? Ik dacht dat er een interruptie kwam.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien moet ik nu mensen gaan...

De heer Azarkan (DENK):

Nee, daar komt nu geen stemming over.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet. Laten we dat aan het eind doen. Als er dan iets moet, dan...
Dank u wel. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording
van de vele vragen. Misschien twee constateringen. Een. We hebben met elkaar geconstateerd
dat die snelheid er niet in zit maar ik hoop dat we de volgende keer kunnen constateren
dat dat niet was omdat we trekken aan een dood paard, maar omdat het een diesel was
die op gang moest komen. Laten we hopen dat als die eenmaal op gang is, het dan ook
doorzet. Ik hoop dus voor de Staatssecretaris en de medewerkers die daar allemaal
aan zitten te werken, maar vooral ook voor de ouders die getroffen zijn, dat we de
volgende keer echt op stoom zijn en zien dat die snelheid er dan ook in zit.

Daarmee samenhangend heeft de Staatssecretaris wat gezegd over de cultuur binnen de
Belastingdienst. Dat konden we natuurlijk lezen en we konden daar vandaag in allerlei
gremia van alles over horen. Ik denk dat daar ook wel de crux zit. Dat is iets wat
niet snel gaat maar gewoon lang duurt. Ik hoop dat daarin de eerste stappen zijn gezet
en dat dat ook doorgaat en dat het vertrouwen weer terugkomt. Ik denk dat dat goed
is voor dit dossier maar ook echt goed voor onze Nederlandse samenleving, want die
Belastingdienst hebben we maar al te hard nodig.

Voorzitter. Concluderend, ik wens de Staatssecretaris en iedereen die haar daarbij
helpt, veel sterkte en wijsheid en inzicht toe.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de Kamerleden die mij toestemming geven, ondanks dat ik wat later
aanschoof, om toch een inbreng te doen. Mijn speciale dank gaat uit naar de heer Grinwis
voor zijn uitstekende inbreng. We hebben ook samen de motie kunnen indienen.

Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel wat vragen. Ik hoorde de Staatssecretaris volgens
mij in eerste termijn zeggen dat ze nog niet goed kon reageren op de brief van de
advocaten, want ze had het stuk pas net gekregen. Daar verbaas ik me heel erg over.
Want die advocaten praten over wachtlijsten van 24 maanden voor dossiers die ze niet
krijgen. Is dit dan nou echt de allereerste keer dat de Staatssecretaris hiervan hoort
en moet zij daar nu dan nog op reageren? Als dat zo is, vraag ik me af hoe de Staatssecretaris
eigenlijk geïnformeerd wordt door haar eigen ambtenaren.

De tweede vraag is hoe het zit met de bureaucratie waar gemeenten tegenop lopen bij
de hulp aan toeslagenslachtoffers. Wij horen van gemeenten dat de regels buitenproportioneel
zijn, met name om de verantwoording die zij moeten afleggen of moeten gaan afleggen
aan het ministerie. Is het allemaal te behappen voor de gemeenten, ook gezien alle
taken die zij hebben sinds de coronatijd? Hoeveel extra capaciteit vraagt dit van
de gemeenten, en gaat dit niet ten koste van de kwaliteit van de hulpverlening?

Vandaar ook een korte vraag aan de heer Alkaya om bij zijn motie ook te denken aan
de uitvoerbaarheid voor gemeenten.

Daar laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage begon met de vraag of de gedupeerden geholpen
zijn met wat we hier doen. Volgens mij hebben we een hoop dingen gehoord waarmee ze
geholpen gaan zijn, maar ook een aantal dingen waarmee ze dat niet zijn.

Laat ik met het slechte nieuws beginnen. Ik had inderdaad graag gezien dat de Staatssecretaris
hier met de vuist op tafel had geslagen over het PwC-rapport, en zou hebben gezegd:
ik neem er ook geen genoegen mee en dan gaan we erover praten. Dat is helaas niet
gebeurd. We gaan er nu over praten.

Voor de rest is de beker best wel halfvol en helder. De Staatssecretaris zegt ook:
we gaan kijken welke onderdelen van de UHT misschien niet gedaan hoeven te worden.
Daar blijft natuurlijk wel een onderdeel bij.

We hebben ook een en ander gewisseld over die vijftal moties om heling centraal te
stellen. Dat is ook erkend. Dank overigens ook aan de heer Idsinga om dat te bevestigen.
We vroegen daarin om een schaalsprong. Ook gezien wat de heer Farid zegt, namelijk
wanneer precies wat gebeurt en dat we aan de bak moeten, dien ik de volgende motie
in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatsecretaris ernaar streeft dat de eerste resultaten van de
herijking in december zichtbaar zijn in de uitvoering van de hersteloperatie;

constaterende dat de Kamer een vijftal moties heeft aangenomen om heling centraal
te stellen in de hersteloperatie;

verzoekt de regering een schaalsprong te maken in het proces van heling en hier meteen
mee aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 893 (31 066).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil aan de Staatssecretaris nog meegeven dat heel veel organisaties klaarstaan
om daarmee meteen en constructief aan de slag te gaan. Ze staat daarin dus niet alleen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. 100 seconden is wat weinig voor een tweede termijn over zo'n belangrijk
onderwerp, maar ik snap het gezien het aantal deelnemers. Als ik dit debat zo bekijk,
lijken we allemaal grip op dit proces volledig te zijn kwijtgeraakt. We hebben geen
termijnen meer. We hebben geen idee wanneer deze mensen geholpen worden. Ze moeten
24 maanden wachten op hun dossier. Wanneer ze dan aan de beurt komen, weten we niet.
Hoeveel mensen zich nog gaan melden, weten we ook niet. We hopen maar weer het beste
tot we de negende voortgangsrapportage krijgen. Ik heb geen enkele harde termijn gehoord
voor wat we hier nu precies gaan doen. Dat vind ik pijnlijk.

Ik hoop dat ik wel antwoord krijg van de Staatssecretaris en de Ombudsman over hoe
ze samen verdergaan. Ik vind het onbestaanbaar dat advocaten niet kunnen beschikken
over hun dossier. Ik had graag hier antwoorden gehad over de memo-Palmen: heeft Staatssecretaris
Snels kennisgenomen van de memo-Palmen op 4 en 5 juni 2019, of niet? Dat is eerder
ontkend door de Staatssecretaris. In het PwC-rapport staat van wel. Ik stel die vraag
klip-en-klaar en verwacht een antwoord in de tweede termijn.

Ik wil graag een lijst van wetten die overtreden zijn en van hoeveel mensen last hebben
gekregen van een onrechtmatige daad, want dan gaat het niet om compensatie maar om
schadevergoeding, en dat is echt wat anders.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de geanonimiseerde adviezen van de Commissie
Werkelijke Schade te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 894 (31 066).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst de dossiers van de aangemelde toeslagenslachtoffers
niet levert binnen de wettelijke termijnen;

verzoekt de regering de wettelijke termijnen voor de levering van de gehele dossiers
te respecteren en binnen vier weken aan de Kamer te rapporteren op welke wijze de
Belastingdienst de wet hier gaat respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 895 (31 066).

Er is een vraag...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Overigens hoop ik gewoon echt een indicatie te hebben, want als die informatie niet
klopt, dan horen we het graag op 4 en 5 juni, maar als hier dingen misgaan, heeft
dit wel degelijk te maken met de vraag of we vinden dat de afhandeling goed gaat en
hoe we omgaan met de moties van bijvoorbeeld de heer Azarkan. Ik hoop dus echt snel
antwoord daarop te krijgen.

De voorzitter:

Helder. Als u de microfoon even uitzet, dan geef ik meneer Grinwis de gelegenheid
om u een vraag te stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer naar aanleiding van, maar op 9 juni is er met algemene stemmen een motie aangenomen
over het publiceren van de uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade. Ik ben het
er van harte mee eens, maar de uitspraak ligt er en de commissie moet die gewoon uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw scherpte, meneer Grinwis. Zo hoog in mijn hoofd zat die nog niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn weken dat ik even losgekoppeld ben van deze commissie, dus dank daarvoor.
Dat klopt. Ik zal zo kijken of ik de motie aanhoud of niet, maar ik wil wel heel graag
weten wanneer die adviezen nu eindelijk gepubliceerd gaan worden. Het zijn niet de
uitspraken; het zijn de adviezen, want formeel adviseren zij aan de Belastingdienst.
Het zijn dus geen uitspraken. Dit was aan het begin van de hele operatie al toegezegd.
Als we dat niet weten, hebben we geen idee wat het hele kader is.

De voorzitter:

Helder. U bent het met elkaar eens, dus dat helpt. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris
nodig heeft om de ingediende moties te appreciëren en de laatste vragen te beantwoorden.
Tien minuutjes? Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. U had misschien gedacht: het debat zal wel afgelopen zijn, want het
is al 23.00 uur geweest. Maar dat is niet het geval. Dit is even voor de mensen thuis.
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het
woord aan Staatssecretaris Van Huffelen om nog een aantal openstaande vragen te beantwoorden
en de moties van een appreciatie te voorzien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O, mevrouw Simons heeft nog een opmerking.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil graag de naam van de heer Van Raan toevoegen aan de motie die ik zojuist heb
ingediend.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 889.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Wij kijken even naar meneer Van Raan, maar dat is in goed overleg gebeurd.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Daar kun je nooit van uitgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Raan bevestigt dit. Dank u wel, mevrouw Simons, helder. Ik geef het woord
aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren een aantal openstaande vragen en er zijn nog vragen gesteld in de tweede
termijn. Ik probeer die zo goed mogelijk te beantwoorden. De eerste vraag was van
mevrouw Van Dijk van het CDA: kan er een telefoonnummer komen voor mensen die zich
willen melden, omdat ze zich zorgen maken over het verlopen van het moratorium? Het
is ook ons plan om zo'n hulplijn te maken. Dat gaan we samen met SBN vormgeven, om
zo'n nummer in te stellen.

De vraag van de heer Snels was wanneer er duidelijkheid komt over de alimentatieregeling.
Die brief probeer ik in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming nog deze week
te sturen. Als het niet deze week lukt, doen we het zo snel mogelijk daarna, dus echt
op korte termijn.

Dan had ik ten onrechte nog een vraag van mevrouw Simons laten liggen over ex-partners.
U vroeg hoe het zit met ex-partners en de duidelijkheid die daarover moet zijn. Wij
zijn bezig om een regeling te ontwikkelen voor ex-partners. Die willen we ook op korte
termijn naar de Kamer sturen. Op dit moment geldt er inderdaad nog geen moratorium
voor ex-partners, wel voor de partners van toeslagouders maar niet voor de ex-partners.
Wij willen in oktober besluitvorming hebben over die regeling en vervolgens de Kamer
daar zo snel mogelijk over informeren. Daarna willen we natuurlijk ook een uitvoeringstoets
doen. Dus we zijn ons zeer bewust van deze problematiek. We proberen daar ook zo snel
mogelijk een antwoord op te geven.

Dan de vraag van de heer Grinwis over hoe die hardheidsclausule eruitziet. Dat gaat
over de private schulden. We willen die hardheidsclausule niet te veel beperken, omdat
het ook belangrijk is dat het ook voor hardheden geldt, dus voor situaties die de
wet niet voorziet, maar die volgens de interpretatie, de kern en de bedoeling van
de wet wel nodig zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over voorkomen dat mensen onverhoopt
na de schuldenaanpak in problematische schulden blijven, maar er kunnen ook andere
elementen van belang zijn. Die willen we dan ook meewegen in die hardheidsclausule.

Dan nog over de vraag van de heer Mulder. Een aantal van u kwam daarop terug. We hebben
in onze brief aangegeven dat er standaardvrijstellingen zijn waarbij je geen belasting
hoeft te betalen, maar er bestaat natuurlijk wel een schenkbelasting. Die zou ook
gelden voor de groep ouders die daadwerkelijk een schenking heeft gekregen. Zo werkt
die regeling op dit moment, zoals ik dat ook in de brief heb geformuleerd. Om daar
nog even heel helder over te zijn: ik deed geen pogingen om mensen tot andere ideeën
of slechte ideeën te brengen als het gaat over de uitvoering van onze wetten.

Dan heb ik nog de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld. Dat begint met de
vraag van mevrouw Van Dijk of het klopt dat zij een aantal toezeggingen heeft gehoord
van de Staatssecretaris over een aantal dingen. U noemde: het verhaal in één keer,
de gemeenten, een vaste contactpersoon, schadevergoeding, kijken naar staffels en
het nummer van het moratorium. Daar heb ik net antwoord op gegeven. Dat willen wij
ook meewegen in de herijking. U had het ook over die ene dag als uitgangspunt. Dat
vind ik lastiger, want wij willen het in de herijking natuurlijk voor iedereen goed
maken. Als het kan in één dag en voor een bepaalde groep ouders, dan willen we dat
ook mogelijk maken, maar het is niet noodzakelijkerwijs altijd hetgeen ouders ook
daadwerkelijk willen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat wij dat zeker meenemen
in de herijking, maar dat wij ook de mogelijkheid blijven bieden voor mensen die meer
tijd willen hebben om meer tijd te krijgen. Dat was de vraag die mevrouw Van Dijk
heeft gesteld. De heer Alkaya had nog een vraag over de Catshuisregeling. Daar wil
ik twee dingen over zeggen. De planning die we voor het vierde kwartaal hebben, die
ingewikkeld zal zijn om te halen, is er nog steeds op gericht om te zorgen dat de
vertraging die is ontstaan doordat mensen vanuit de integrale beoordeling hebben meegewerkt
aan de Catshuisregeling, weer wordt ingehaald. Uw vraag was vooral of er sprake was
van politieke dwang. Die is er helemaal niet. Aan het einde van vorig jaar was er
veel druk vanuit ouders, de maatschappij en uw Kamer om na te denken over een oplossing
voor de situatie dat zo veel meer ouders zich hadden gemeld, waardoor het ernaar uitzag
dat heel veel ouders nog lang in onzekerheid zouden blijven en er met de schulden
van de ouders niks zou kunnen gebeuren. Het was eenzelfde soort situatie als we vandaag
ook besproken hebben. We zijn toen gekomen met deze oplossing.

De vragen van de heer Idsinga gingen over de suggesties die hij heeft meegegeven.
Overigens veel dank daarvoor. Uw Kamer heeft meerdere suggesties gedaan over differentiatie,
niet steeds hetzelfde verhaal, een grote rol voor gemeenten, heling enzovoort. Ook
zijn suggesties gedaan over het melden bij het goede loket en hoe je dat kunt organiseren.
Die nemen we mee in de herijking. Die toezegging kan ik dus bevestigen.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Nijboer. Hij vroeg mij om serieus te kijken naar
de oproep die advocaten hebben gedaan. Ik heb begrepen dat ze mij een brief hebben
gestuurd, maar die heb ik niet kunnen lezen omdat die is binnengekomen toen we hier
in het debat zaten. Uiteraard ga ik daar goed en serieus naar kijken.

Op de motie van mevrouw Simons kom ik zo meteen terug, maar zij noemde ook nog jeugdzorg.
Ik vroeg mij af wat haar vraag daarover was.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan begrijpen dat de Staatssecretaris deze vraag stelt. Ik heb jeugdzorg inderdaad
genoemd, maar heb het niet per se zodanig geformuleerd dat je er een concrete vraag
uit kunt halen. Het komt neer op het gegeven dat veel ouders door deze toestand ook
te maken hebben gekregen met jeugdzorg. Dat leidt tot hele schrijnende situaties;
daar kunt u zich iets bij voorstellen. Mijn vraag is of deze problematiek in beeld
is en of er wordt gewerkt aan een oplossing. Is daar aandacht voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die aandacht is er zeker. Ik heb u vandaag de beantwoording gestuurd van een aantal
vragen die verschillende leden daarover hebben gesteld. Die gaan inderdaad over bijvoorbeeld
uithuisplaatsing of kinderen die niet meer thuiswonen. Vanuit de regering – dit werk
doe ik samen met mijn collega's van Justitie en VWS – hebben we gezegd die vragen
sowieso graag te willen beantwoorden, aandacht te willen geven aan dit probleem en
vooral ervoor te willen zorgen dat ouders die te maken hebben gehad met problemen
met de jeugdzorg op een goede plek terechtkunnen. In principe is dat de gemeente,
maar we willen ook dat de gemeenten goed geëquipeerd zijn om ouders daarmee verder
te helpen. We hebben daar aandacht voor en komen erop terug hoe we dat precies zouden
willen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons in laatste instantie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou daar toch graag een termijn voor horen. Net kreeg ik tijdens deze vergadering
een appje van een zeer bekende moeder uit het toeslagenschandaal, Krisje, die mij
echt op het hart drukt dat zij vecht om haar kind. U kunt zich voorstellen dat het
heel fijn is voor deze ouders om er een beetje zicht op te hebben wanneer zij de relatie
met hun kind weer kunnen herstellen. Hoe langer dat duurt, hoe traumatischer dat is,
niet alleen voor de ouders, maar natuurlijk ook voor de kinderen. Ik zeg dat niet
omdat ik denk dat de Staatssecretaris zich daar niet van bewust is, maar ik zou heel
graag een iets concreter antwoord willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan natuurlijk niets zeggen over individuele gevallen, maar ik realiseer mij zeer
goed dat voor ouders deze situatie met hun kinderen, als gevolg van de problemen met
de toeslagen of hoe zij dan ook in de problemen zitten, ongelofelijk naar is. Dat
geldt zeker wanneer die situatie het gevolg is van de toeslagen. Ik heb gezegd dat
wij aandacht willen voor deze problematiek. We willen ook proberen om daar in ieder
geval een goede aanpak voor te maken. Ik zal mijn collega's vragen daar zo snel mogelijk
mee aan de slag te gaan, maar we willen daar in ieder geval voor de volgende voortgangsrapportage
antwoord op geven.

Dan ga ik naar de vragen die de heer Grinwis nog stelde. Die gingen over de punten
en de suggesties die hij had meegegeven. Hij wil heel graag dat we die meenemen. Dat
gaan we ook doen. Ik kom zo meteen terug op uw motie.

De heer Azarkan heeft verder geen vragen gesteld. De heer Mulder heeft een motie ingediend.
Dat zijn geen vragen.

Dan kom ik bij mevrouw Van der Plas. Zij heeft gevraagd of ik nog nooit iets van die
advocaten had gehoord. Ik heb zeker wel vaker met de advocaten gesproken over individuele
of collectieve problemen waar zij tegen aanliepen. Ik herken de punten die zij hier
heel duidelijk hebben aangegeven in deze brief, die ik dus ook net tijdens het overleg
heb ontvangen, maar ik wist niet dat dit voor hen zo'n grote urgentie heeft. Ik ga
gewoon met hen aan de slag om te kijken hoe we dit kunnen oplossen. Ik vind het een
belangrijk thema. De advocatuur is overigens ook heel nadrukkelijk betrokken bij ons
werkproces om ervoor te zorgen dat we dat kunnen verbeteren.

U stelde ook een vraag over de gemeenten: is de verantwoordingsplicht van gemeenten
te zwaar? We hebben met gemeenten een aantal dingen afgesproken. Ten eerste hebben
we afgesproken dat zij alle hulp aan gedupeerden geven die volgens hen nodig is en
waar de gedupeerden om vragen. Wij zorgen voor de financiering daarvan. Wij hebben
samen met de gemeenten afgesproken hoe we daar een terugkoppeling van krijgen, zodat
we ook weten welke kosten worden gemaakt. We werken verder aan nieuwe samenwerkingsafspraken
om het voor hen zo licht mogelijk te houden en die publicatieplicht aan ons zo licht
mogelijk te laten zijn. Voor ons is het namelijk het allerbelangrijkste dat gemeenten
de ruimte krijgen om mensen te helpen. Weet dus ook dat zij gecompenseerd worden voor
alle extra capaciteit die ze daarvoor inzetten, zodat ze andere taken of andere dingen
niet hoeven te verzaken om deze ouders te helpen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Zoals ik al aangaf, spreek ik heel regelmatig met
de Ombudsman, ook in het kader van de herijking. Ik wil daar dus heel graag samen
met hem over spreken. Nogmaals, het lijkt me niet verstandig als we daarover apart
een brief schrijven, maar ik zal ervoor zorgen dat ik goed met hem spreek over zijn
ideeën over de herijking en de invulling daarvan. Dat wordt ook meegenomen in onze
rapportage daarover.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over de dossiers. Er is geen wettelijke termijn
voor het verstrekken van de dossiers aan ouders, maar dat laat onverlet dat als een
ouder een vraag stelt, wij daar natuurlijk zo snel mogelijk aan willen voldoen. We
hebben het team dat dat doet, al sterk opgeschaald. We hebben ook gekeken of we alvast
voorleveringen kunnen doen, zodat ouders verder kunnen komen. Daar hebben we ook al
eerder met elkaar over gesproken. Ik heb net gezegd dat ik ook samen met de advocaten
in gesprek wil gaan om te kijken hoe we hen beter kunnen bedienen. Dat is dus eigenlijk
mijn antwoord op deze vraag.

Dan heeft u aan mij gevraagd om te antwoorden op de vraag over mijn beantwoording
van eerdere vragen. Die vragen gingen erover of Staatssecretaris Snel, mijn voorganger,
wel of niet wist van het memo-Palmen. Het lijkt mij goed dat ik u daar een schriftelijk
antwoord op geef om heel scherp te zijn in de precieze bewoordingen daarvan. Ik zeg
u dus toe daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat met de appreciaties – tenminste, ik denk dat we daarbij zijn aanbeland
– wil meneer Alkaya interrumperen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Alkaya (SP):

Al eerder concludeerde de Algemene Rekenkamer dat de Catshuisregeling onrechtmatig
was door de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Vandaag heeft u uitgebreid met
de heer Azarkan besproken dat het, in plaats van tot minder werk en verdere versnelling
in de hersteloperatie, juist tot vertraging heeft geleid. De Staatssecretaris is voornemens
om dat in te halen. Het is nog maar de vraag of dat gaat lukken. De Staatssecretaris
geeft aan dat ze dat niet onder politieke druk en met de beste bedoelingen heeft gedaan.
Ik zou daar een wat bredere reflectie op willen. Dat hoeft niet nu, maar misschien
moeten we op een gegeven moment wel concluderen dat de Catshuisregeling helemaal niet
zo goed was, helemaal niet de mensen heeft geholpen, helemaal niet tot versnelling
heeft geleid. Ik kan die conclusie al bijna trekken, maar misschien is het goed als
we die conclusie ook daadwerkelijk trekken. Ik denk dat goed terugblikken op de Catshuisregeling
goede informatie oplevert om verder te gaan met de herijking en de nieuwe aanpak.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd goed om op dingen terug te kijken, maar als er één ding is waarvan
ik denk dat het juist wel goed heeft gewerkt, is het de Catshuisregeling. Die heeft
er namelijk toe geleid dat een heleboel mensen uit de problemen zijn gekomen. Daardoor
hebben we meer dan 20.000 ouders kunnen helpen door ze een financieel compensatiebedrag
te geven en te erkennen dat ze gedupeerd zijn – dat vinden ouders heel belangrijk
– en kunnen we ook hun schuldenproblematiek oplossen. Ik ga daarover altijd graag
verder met u in gesprek, maar als er één ding is dat juist heel erg heeft geholpen,
is het denk ik dit. In het andere geval, als we gewoon de planning hadden gevolgd
die we hadden kunnen volgen, hadden we veel minder mensen kunnen helpen en waren er
nog veel meer mensen geweest die nu nog onduidelijkheid zouden hebben, in de schulden
zouden zitten enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Alkaya. Kort.

De heer Alkaya (SP):

Ja, in laatste instantie. Als dat de conclusie van de Staatssecretaris is, dan is
dat haar conclusie. Mensen hebben € 30.000 van hun eigen geld teruggekregen. Er is
een motie van afkeuring over de werkwijze zoals die nu voorligt. Als de Staatssecretaris
zegt dat zij ervan overtuigd is dat het alleen maar goed is geweest, dan is dat haar
conclusie. Ik deel die conclusie niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoor duidelijk wat u zegt. Het is goed als we daar nog een keer met elkaar op reflecteren.
Overigens heb ik niet gezegd dat alles goed is. Ik heb in dit debat volgens mij al
heel vaak aangegeven dat we de herijking niet voor niks doen. U heeft daar allemaal
ook heel veel suggesties voor gedaan. Maar het is goed om verder met elkaar van gedachten
te wisselen over de Catshuisregeling. Dat kan ook zeker op een ander moment.

De voorzitter:

Zeker op een ander moment. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. De overheid vraagt gemeenten om te helpen met het opruimen van de puinhopen,
omdat de Belastingdienst dit werk niet gewend is en het wiel nog moet uitvinden. Gemeenten
kunnen het wel, maar hebben de capaciteit niet en krijgen met een hoop bureaucratie
te maken.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik nu op. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: kan de Staatssecretaris
toezeggen in ieder geval met gemeenten in overleg te gaan over de knelpunten waar
ze tegen aanlopen en over de capaciteitsproblemen die ze hebben, om zo de kwaliteit
van de uitvoering wel goed te houden? Dat kan eventueel via de VNG. Wij krijgen namelijk
wel geluiden binnen van medewerkers bij gemeenten dat ze hier dus tegen aanlopen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik zeker en graag. Ik zou bijna zeggen dat wij dagelijks, en ikzelf zeker
wekelijks, met de VNG spreken over hoe we kunnen samenwerken, hoe we samenwerken,
hoe we dat kunnen verbeteren en hoe hun inzet kan worden geoptimaliseerd. Nogmaals,
de regeling en de afspraak die we met de VNG hebben gemaakt, is om hun volledig de
ruimte te geven om op basis van hun professionaliteit ouders te helpen met wat nodig
is vanuit het perspectief van wonen, werk, jeugdzorg en alles wat we ons daarbij kunnen
voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging om de brief te krijgen. Hopelijk komt die zo snel mogelijk.
Voor de notulen: het gaat om de antwoorden op Kamervraag 7, die op 15 januari gestuurd
is. Mijn ambtsvoorganger heeft dit memo nooit onder ogen gekregen. In het PwC-rapport,
stukken nrs. 262, 263, 264, gaat het over 4 juni. Die vergelijking wil ik. Ik hoop
dat binnen een paar dagen te krijgen. Dan kan dat hopelijk nog voor de stemmingen.

Over het feit dat er geen wettelijke termijnen zijn: ik heb dat rapport waar de Staatssecretaris
naar verwees, nog even bekeken. Daarin zegt de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed
gewoon dat het binnen een redelijke termijn geleverd moet worden. Daar slaagt de regering
niet in. De AVG, die er ook op van toepassing verklaard kan worden, heeft een termijn
van één maand – en bij uitzondering kun je daar drie maanden van maken – dat je inzage
kunt krijgen in je hele dossier. Dus er zijn wel wettelijke termijnen waarop de Belastingdienst
een dossier moet aanleveren. In een rechtszaak zal hij sowieso een dossier moeten
aanleveren. Het zou ook raar zijn als er geen termijn zou zijn.

De voorzitter:

Dat eerste deel stond al in de Handelingen, maar dank u wel. Op dat tweede deel gaat
de Staatssecretaris nu in.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat de heer Omtzigt, heel veel mensen en ik delen dat er een redelijke termijn
zou moeten gelden voor het leveren van stukken, van dossiers, of dat nou het volledige
dossier is of het deel van een dossier dat de ouder wil of dat de advocaat zou willen
inzetten en gebruiken bij het helpen van de ouder. Voordat we in een hele precieze
discussie daarover belanden, wil ik zeggen dat er zeker sprake zou moeten zijn van
een redelijke termijn. Dat het nu lang duurt, daar zijn we het ook over eens. Volgens
mij hebben wij al eerder een debat gehad over de AVG. Ik ga het nu een beetje uit
mijn hoofd doen, dus ik zeg met enige terughoudendheid dat de AVG met name gaat over
specifieke onderdelen en registraties van mensen, en ook weer niet over hele dossiers.
Maar dan belanden we in een soort semantische discussie, en ik denk dat we het met
elkaar eens zijn dat we willen dat mensen hun informatie zo snel mogelijk kunnen krijgen.
Daar zetten wij ook op in.

De voorzitter:

De moties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik wil doorgaan met de appreciatie van de moties. Ik begin met de eerste motie
van de heer Alkaya. Die motie op stuk nr. 887 brengt mij in een lastig parket. De
heer Alkaya vraagt mij om lessen uit de pilots te trekken. Dat willen wij ook heel
graag doen. Dat heb ik in het debat ook gezegd. Het is belangrijk om de lessen uit
pilots te trekken. Hij vraagt ook om ervoor te zorgen dat persoonlijk zaakbehandelaars
meer bevoegdheden krijgen en dat de organisatie van bijeenkomsten niet door de UHT
wordt gedaan. Wat ik daar lastig aan vind, is het volgende. Ik wil dat ook graag bekijken
en onderzoeken en ik wil de uitvoering daarvan laten toetsen, maar we hebben natuurlijk
ook afgesproken dat we een aantal dingen willen onderzoeken in het kader van deze
herijking. Dus of de uitkomst precies zo zal zijn, dat weten we natuurlijk niet. We
weten niet of het het handigst is dat iemand anders een zaaltje huurt – ik denk het
wel – maar het kan ook anders in elkaar zitten. Een gemeente of iemand anders kan
dat ook doen.

Ik onderschrijf dus volledig de bedoeling van de motie. Dat is het idee dat de lessen
uit de pilots leidend zijn en dat we zo veel mogelijk proberen om voor die mensen
die dat graag willen, de hersteloperatie zo te organiseren dat die tot één dag kan
worden beperkt, dus dat zo veel mogelijk snelheid wordt betracht. Ik vind het ook
heel goed en belangrijk om echt te kijken naar de rol van de persoonlijk zaakbehandelaars,
want niet alleen zijzelf maar ook ouders hebben aangegeven dat ze het fijn zouden
vinden wanneer die af en toe meer bevoegdheden zouden kunnen krijgen. Ik wil ook zeker
kijken naar de vraag hoeveel we kunnen uitbesteden vanuit de UHT, om ervoor te zorgen
dat de mensen bij de UHT zich kunnen concentreren op de taak die daar ligt.

Maar nogmaals, ik kan niet helemaal toezeggen dat dit precies de uitkomst van de herijking
wordt. En dat is omdat we natuurlijk hebben gezegd dat we heel veel dingen gaan bekijken
en dat we het ook willen toetsen op uitvoerbaarheid. Een motie daartoe is ook door
uw Kamer gesteund. We willen het ook toetsen op basis van de vraag: als we dit doen
voor een groep ouders, wat betekent dat dan weer voor andere ouders?

De voorzitter:

Ik hoor een «ontraden» aankomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dat wilde ik juist niet doen.

De voorzitter:

Kunt u een appreciatie geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil met de omzichtigheid en de interpretatie die ik erbij geef, zeggen dat we dit
heel serieus willen bekijken, dat we dit ook serieus willen onderzoeken. Ik wil zeggen
dat we heel goed begrijpen wat de bedoeling is, dat ik niet zomaar kan zeggen dat
dit ook de daadwerkelijk uitkomst is, maar dat we dit meenemen in ons herijkingsplan
om dat aan te pakken. Daarmee geef ik de motie op stuk nr. 887 oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is al heel veel over gezegd. Heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Hoe sympathiek dat ook klinkt, de motie zegt niet: neem het mee in de herijking. De
motie vraagt om dit gewoon te doen. Ik vind het sympathiek dat de Staatssecretaris
het wil meenemen in de herijking, maar als het resultaat straks is dat nog steeds
veel mensen niet in één dag klaar zijn terwijl dat wel zou kunnen, dan heb ik niks
in handen om tegen de Staatssecretaris te zeggen: maar u zou dit toch regelen? Ik
heb hier een motie ingediend en ik houd wel vast aan de tekst zoals die er staat.

De voorzitter:

Dat is dan duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En ik houd mij aan die interpretatie, waarbij ik u heel helder kan zeggen dat als
ik het kan doen in één dag, ik dat ook zeker zou willen realiseren voor de ouders
voor wie dat wenselijk is.

De voorzitter:

En de Kamer kan zich hierover gewoon uitspreken. Gaat u verder met de motie op stuk
nr. 888.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Waarover?

De voorzitter:

Over de motie van meneer Alkaya en wat de Staatssecretaris daarover gezegd heeft.

De heer Alkaya (SP):

De bedoeling van de indiener is natuurlijk leidend. De interpretatie van de indiener
is leidend, dus ik zal de regering houden aan de tekst zoals die hier staat.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar dan dwingt u mij toch tot iets anders. Want als u zegt: dit is letterlijk
wat het moet worden, dan kan ik niet anders zeggen dan dat we de herijking serieus
willen nemen; we willen het goed toetsen, we willen de uitvoering doen en we weten
niet wat de gevolgen hiervan zijn. Dat vind ik een beetje gek in het kader dat we
hebben besproken, met heel veel input van heel veel mensen, wat er allemaal kan. Mijn
intentie is zeker om daar waar het kan die behandeling in één dag te doen, om ook
de ...

De voorzitter:

Jongens, dit is heel veel gewisseld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké, dan zou ik willen vragen aan de heer Alkaya of hij met mijn interpretatie van
zijn motie kan leven, want dan kan ik die oordeel Kamer geven. Anders wordt het ontraden.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft al gezegd dat dat niet zo is. Dat betekent dat de Staatssecretaris
de motie ontraadt, zoals de heer Alkaya die letterlijk heeft geformuleerd. Volgens
mij is het handig als wij met elkaar gewoon helder communiceren.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het wel heel aardig, maar...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. We gaan door naar de motie op stuk nr. 888.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik probeer goed naar u te luisteren.

Dan de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 888 over de realistische data. Natuurlijk
is het fijn om een realistische doelstelling te gaan formuleren, wat we natuurlijk
ook vooral willen. Ik denk dat dat ook in lijn is met wat de heer Snels daarover zei,
dat het helder is voor mensen hoe het proces gaat lopen. Ik ben het dus eens met wat
hier staat en ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Heb ik er eentje overgeslagen? Sorry, ik kreeg even instructies, maar dat ging goed,
over hoe het pakket samengesteld is.

De motie op stuk nr. 889 van mevrouw Simons over institutioneel racisme. Natuurlijk
is het ongelooflijk belangrijk als onderdeel van emotioneel herstel dat er ook aandacht
voor dit thema is, en niet alleen aandacht maar ook goede aandacht. U vraagt om dat
mee te nemen in de herijking. Ik wil dat ook zo veel mogelijk proberen en wil deze
motie dan ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 890 van de heer Grinwis en mevrouw Van der Plas over de Wsnp
/ MSNP. Uw vraag is eigenlijk: mogen ouders twee routes kiezen als zij denken dat
de route van de schuldhulpverlening hen meer helpt dan de route van de schuldkwijtschelding
door de Belastingdienst? Ja, ik ben het ermee eens dat dat zou moeten kunnen. Ik hoop
vooral dat onze schuldhulproute er niet toe leidt dat mensen nog behoefte hebben aan
zo'n soort traject, want met onze huidige regelingen willen we dat juist niet doen.
Overigens zeg ik er nog even bij dat de toegang tot deze schuldhulpregeling natuurlijk
aan de rechter is en niet aan ons. Dus oordeel Kamer.

De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 891 zal ik niet van commentaar voorzien.

Dan de motie op stuk nr. 892 van de heer Mulder. Zoals het hier staat, kan het natuurlijk
niet, want dat is ook niet wat ik heb gezegd dat we doen. We hebben gezegd: binnen
een halfjaar voeren wij voor mensen die zich bij ons gemeld hebben die eerste toets
uit, waarbij we dan ook als iemand gedupeerd is € 30.000 overmaken. Maar u zegt: iedereen
die zich gemeld heeft moet het hebben. Dat kan niet en daarom moet ik de motie in
deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 893 van meneer Van Raan en mevrouw Simons gaat over emotioneel
herstel. U vraagt ons ernaar te streven dat de verschillende moties die daarover zijn
ingediend worden omgezet in een plan om emotioneel herstel verder te brengen. U noemt
dat «een schaalsprong». Mijn intentie is zeker om het thema van het emotioneel herstel
een grote rol te laten spelen in de herijking. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer
willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 894 van de heer Omtzigt over de CWS. Zoals terecht door de
heer Grinwis is aangegeven, is die motie in een ietwat andere vorm eerder ingediend.
De Commissie Werkelijke Schade, die uiteraard onafhankelijk is, heeft daarop gezegd
dat zij, nadat ze 50 representatieve dossiers heeft bekeken, zal aangeven hoe zij
hun adviezen samenstellen, op basis waarvan en op welke manier ze hun afwegingen maken.
Dat komt dus. Ik weet niet of u uw motie dan wilt aanhouden of dat u haar toch in
stemming wilt laten brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt het aan de Commissie Werkelijke Schade vragen, maar adviezen worden uitgebracht
aan de Belastingdienst en de Belastingdienst kan ze ook gewoon zelf publiceren. Dat
is op zich geen enkele moeite. Ik vraag gewoon aan de Belastingdienst om zo spoedig
mogelijk te beginnen met het publiceren. Wij geven namelijk geen opdrachten aan de
Commissie Werkelijke Schade, maar alleen aan de regering. Ik vraag of daar een aanvang
mee gemaakt kan worden op redelijk korte termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan moet ik individuele dossiers gaan publiceren en dat lijkt mij zeer onwenselijk,
eerlijk gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er staat «geanonimiseerd» en dat is natuurlijk niet per ongeluk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar zelfs dan. Op basis van wat je daarin leest, kunnen mensen zich daarin herkennen.
Ik zou willen voorstellen om die motie aan te houden. Laten we eerst kijken naar de
uitvoering zoals de CWS die wil doen. Als u dat onvoldoende vindt, kunnen we een stap
verder nemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt of hij de motie wil aanhouden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk er even over na en laat het nog weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Anders zal ik de motie ontraden.

Dan gaan we naar de termijn van de levering van dossiers, de motie op stuk nr. 895.
Daarin vraagt de heer Omtzigt om de wettelijke termijnen te hanteren. Ik heb net al
iets gezegd over die termijnen, maar voor ons is ook van belang dat we zorgen dat
we dat zo snel mogelijk kunnen doen. De motie vraagt om hierover binnen vier weken
te rapporteren enzovoorts, enzovoorts. Als het halen van de termijn het doel is, dan
geef ik de motie oordeel Kamer, maar als u zegt dat ik alles binnen vier of zes weken
moet doen: dat kan ik niet waarmaken. Dan zal ik de motie dus moeten ontraden.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in laatste instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het doel hiervan is binnen vier weken. Als de Staatssecretaris zegt: ik heb zes weken
nodig, dan maken we daar zes weken van – dat is op zich niet zo spannend – om te rapporteren
welke termijnen gehandhaafd worden. Ik neem aan dat die termijnen inderdaad wel drie
maanden zullen zijn. Het zullen inderdaad geen zes weken zijn, maar ze kunnen geen
twee jaar zijn. Dat is het doel van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik stel voor dat wij dat in de voortgangsrapportage meenemen. In elke voortgangsrapportage
geven we ook de voortgang aan van het leveren van dossiers. Het lijkt mij goed om
dat in de voortgangsrapportage mee te nemen. Dat is niet over vier of zes weken, maar
over twee maanden. Daarmee kan ik niet hard zeggen dat we alle termijnen precies weten,
omdat we vaak ook niet precies weten hoelang het duurt om de stukken naar boven te
krijgen. Maar ik kan u dan wel de voortgang melden.

De voorzitter:

Maar dan is de appreciatie van die laatste motie op stuk nr. 895 dus: ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dank aan iedereen voor deze lange zit en uw aandacht. Als u de microfoon uitzet,
dan ga ik even afronden, tenzij u nog iets wilt zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik wil graag nog even iets zeggen. Ik wilde namelijk dankzeggen voor het debat
en voor alle suggesties die u heeft geleverd om na te denken over hoe wij dit verschrikkelijk
ingewikkelde dossier, dat zo veel ouders zo veel leed heeft gebracht en nog steeds
brengt, kunnen oplossen. Ik heb uw suggesties als een grote stimulans gezien om ook
weer verder te gaan. Ik vind het een echt ingewikkelde klus, maar ik doe dit met hart
en ziel, samen met een heel groot team, iedere dag. Ik kijk dan ook uit naar volgende
debatten met u over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris en aan alle mensen die achter de schermen hieraan hebben
gewerkt, zowel van de zijde van het kabinet alsook natuurlijk van de zijde van de
Kamer. Dank aan de Kamerleden. Het was een lange zit. Een compliment voor degenen
die op elkaar voortbouwen, maar hier en daar wordt ook nog veel herhaald. Maar dat
is iets om op te kauwen voor de volgende keer.

Over de moties wordt aanstaande donderdag gestemd. Daar is vanmiddag bij de regeling
van werkzaamheden een afspraak over gemaakt. Ik ga u nog de huishoudelijke mededeling
doen dat u het pand via de hoofdingang, die dan vervolgens een «hoofduitgang» wordt
genoemd, te verlaten, want daar zit nog beveiliging. Ik wens u een plezierige en veilige
thuiskomst.

Sluiting 23.48 uur.