Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 oktober 2021, over de stand van zaken Afghanistan

Nr. 863 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 november 2021

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de
vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 14 oktober 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Kamp, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2021 inzake stand
van zaken Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 860);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
12 oktober 2021 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking Afghanistan
11 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 242).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Bromet, Ceder,
Dassen, Jasper van Dijk, Ephraim, Eppink, Fritsma, Kuzu, Omtzigt, Paternotte, Piri,
Van der Plas, Simons, Teunissen en Van Wijngaarden,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Kamp, Minister van Defensie.

Aanvang 9.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Van harte welkom terug bij het commissiedebat Stand van
zaken Afghanistan. Een commissiedebat dat om 9.00 uur 's ochtends begint, is een zeldzaamheid,
dus het is fijn dat u er allemaal bent. Dat zeg ik ook wederom tegen de drie bewindspersonen.
We hebben een uur de tijd voor dit vervolg. Dat betekent voor beide bewindspersonen
die nog moeten antwoorden elk ongeveer een halfuur en er zijn leden die natuurlijk
nog interrupties hebben. We gaan dus snel van start. Ik ga het woord geven aan de
Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben met zijn allen in de afgelopen zomer een
dramatisch hoofdstuk meebeleefd van de wereldgeschiedenis. We hebben gezien dat alles
wat de internationale gemeenschap geprobeerd heeft om de Afghanen te helpen om iets
op te bouwen in de afgelopen twintig jaar, in een paar weken in een kaartenhuis in
elkaar stortte, omdat bleek dat het geen fundamenten had. Het gevolg was dat de taliban
weer de macht grepen. Die kenden we nog uit de periode, de vijf jaar tot 2001, dat
ze al eerder de macht hadden. De gevolgen zijn dat de helft van de bevolking, het
vrouwelijke deel, weer tweederangs is geworden, dat een heleboel Afghanen vrezen voor
hun leven en voor hun leefomstandigheden, en dat voor buitenlandse hulpverleners,
diplomaten en militairen slechts een overhaast vertrek resteerde. Ook in ons land
was de schok over wat er gebeurde in Afghanistan groot en is de kater nog steeds groot.
Met uw Kamer zien wij nu als bewindslieden onder ogen wat er gebeurd is en wat ons
staat te doen. Dat lijkt mij ook zeer gepast.

Aan mij de taak om in aanvulling op alle verstandige dingen die de collega van Buitenlandse
Zaken gisteren heeft gezegd om nog enkele punten aan te vullen, voordat ook mijn collega
van Justitie en Veiligheid het woord zal nemen. Ik zal dat met name doen vanuit de
Defensieoptiek.

De focus van u ligt nu, en die van ons lag en ligt nog steeds, op de chaotische en
levensgevaarlijke situatie die we meegemaakt hebben op en rond het vliegveld van Kabul
in de maand augustus, met als grootste ellende de terroristische aanslagen op 26 augustus,
waar 183 mensen het slachtoffer van werden en nog heel veel meer mensen gewond zijn
geraakt. Voorafgaand aan die terroristische aanslagen is er ook allerlei ellende en
druk geweest op en rond dat vliegveld. Je ziet dat in een periode van negen dagen,
tussen 18 en 26 augustus, Defensie er toch in geslaagd is om met eigen Defensievluchten
en ook met ingehuurde chartervluchten een vijftigtal vluchten te organiseren vanuit
Kabul en via Islamabad en Tbilisi, om 2.500 mensen naar Nederland te halen. Het is
misschien goed om nog even te zeggen dat toen wij aan die operatie begonnen, wij het
idee hadden dat dat zo'n 250, 300 mensen zouden zijn die weggehaald zouden moeten
worden. Het werden er dus uiteindelijk bijna tien keer zoveel: 2.500. Meneer Stoffer,
met alle respect, als u zegt dat er veel gepraat is en weinig gehandeld, dan is dat
denk ik geen goed beeld is van wat daar toen gebeurd is. Er is natuurlijk veel gepraat,
want je kunt niet zo in het wilde weg 2.500 mensen uit een levensgevaarlijk gebied
weghalen, maar er is ook wel degelijk heel veel gehandeld en in hele goede samenwerking,
naar mijn overtuiging, tussen de mensen van Buitenlandse Zaken en de mensen van Defensie;
militairen, burgers, diplomaten, die allemaal vanuit hun eigen verantwoordelijkheid
erg hun best hebben gedaan.

Ik sprak over een groep van zo'n 2.500 mensen die we toen weg hebben gehaald. Het
gaat om een hele brede groep, ook mensen met een Nederlands paspoort, ingezetenen
van Nederland, medewerkers van ngo's en fixers – ook voor mij een nieuw maar zeer
eerzaam beroep; Ben Knapen kende dit al jaren, begreep ik, ook uit vorige functies.
Het totaal van de mensen die wij in een langere periode actief uit Afghanistan weg
hebben gehaald, zijn er zo'n 3.000 inmiddels. Het aantal mensen dat we nog weg willen
halen, is in de orde van grootte van 2.000. Dus wat je ziet is dat het in totaal om
zo'n 5.000 mensen gaan die in beeld zijn. Maar ik beperk mij nou tot de Afghanen die
samenwerkten met Nederlandse militairen of met Nederlandse politiefunctionarissen
die deel uitmaakten van de EUPOL-missie. De Afghanen waar wij mee samenwerkten, waren
natuurlijk vooral de tolken.

Ik noem de feiten voor wat betreft die groep tolken, met enkele mensen met een hoog
profiel die ook aan de Nederlandse militairen en politiemensen verbonden waren. Ik
doe dat ook in antwoord op wat meneer Eppink en meneer Ephraim vroegen. We hebben
in totaal nu 880 tolken en hun gezinsleden uit Afghanistan weggehaald. 330 staan er
op de lijst en die volgen nog. Van de overige Afghanen waarmee Defensie heeft samengewerkt
hebben we er 530 inclusief gezinsleden weggehaald. Er volgen er nog zo'n 100. En zoals
blijkt uit de brief die wij u maandag stuurden en die toegelicht is door mijn collega
van Buitenlandse Zaken, is er nog een afgebakende groep van ongeveer 500 mensen in
beeld die we actief naar Nederland willen halen nadat op hen de gestelde criteria
zijn toegepast en gebleken is dat ze daaraan voldoen.

Aanvullend op wat mijn collega heeft gezegd en op wat ik net in algemene zin heb gezegd,
zou ik nog een aantal dingen naar voren willen halen die u heeft ingebracht. Eerst
de heer Van Wijngaarden, over de commandostructuur. Daar heeft hij zich meer mee bemoeid, ook door middel van moties die hij
aangenomen heeft gezien in de Kamer. Ik denk dat dat die commandostructuur een heel
belangrijk punt is, want het gaat er natuurlijk om dat het goed geleid wordt op het
moment dat je in moeilijke omstandigheden moet presteren. Dit zal beslist een belangrijk
punt zijn bij de evaluatie die er gaat komen. Bij evacuatieoperaties is het nooit
zo dat Defensie het alleen doet. Het is altijd Buitenlandse Zaken dat samenwerkt met
Defensie, waarbij wij erop gericht zijn om wat we aan militaire, materiële en personele
middelen hebben, optimaal te benutten en goed aan te sturen. Dat is nu ook gebeurd,
maar de vraag of dat goed genoeg is geweest is terecht. En of het de volgende keer
beter kan, zoals de heer Van Wijngaarden zich afvraagt, is ook een terechte vraag.
Dat zal dus uit die evaluatie moeten blijken. Ik denk dat we ook heel veel belang
hebben bij die evaluatie, en dat we goed naar de resultaten daarvan moeten kijken.

Mevrouw Simons zei dat Nederland bij de evacuatie achterliep bij andere landen. Zij
noemde het voorbeeld van Engeland. Dat is een goed voorbeeld. Engeland heeft het goed
gedaan; daar is geen twijfel over. Maar als ik de rest overzie – ik heb alle cijfers
van alle landen gezien – dan denk ik dat Nederland het heel behoorlijk heeft gedaan.
Wij hadden de helft van Duitsland, maar Duitsland is vijf keer zo groot. We hebben
in die periode van negen dagen evenveel mensen eruit gehaald als Finland, Denemarken
en Zweden samen. Ook de vergelijking met andere landen kan Nederland doorstaan. Ik
denk dus dat we niet achter hebben gelopen maar dat wij, net als anderen, ons uiterste
best hebben gedaan en vergelijkbare resultaten hebben behaald.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de NAVO en de coördinatie daarbinnen. Mijn collega heeft
al gezegd dat er door de NAVO inmiddels zo'n 1.900 mensen weg zijn gehaald uit het
gebied. Die zijn ondergebracht in Polen en in Kosovo. De meeste van die mensen willen
naar Amerika of naar Canada. De anderen worden over de andere NAVO-landen verdeeld.
Nederland neemt daar zijn evenredige aandeel in. Wij gaan volgende week donderdag
in Brussel als NAVO-Ministers met elkaar praten over wat er allemaal gebeurd is, wat
er gedaan is, wat er goed is gegaan, wat er niet goed is gegaan en welke lessen er
nog getrokken moeten worden. Ik zal daarbij ook de aandachtspunten meenemen die mevrouw
Belhaj heeft genoemd.

De heer Boswijk vroeg zich af of de opvang van de Afghanen in Nederland een fatsoenlijke
opvang is. Dat zit deels op het terrein van mijn collega van Justitie en Veiligheid.
Met haar instemming kan ik haar zeggen dat de Afghanen waar we over spreken niet alleen
actief uit Afghanistan zijn gehaald en hiernaartoe zijn gebracht, maar ook zijn opgevangen
op Defensielocaties, als groepen bij elkaar. De IND heeft daar ook aparte teams op
gezet, om met hen het proces te doorlopen van de asielaanvraag. Ook de Koninklijke
Marechaussee heeft daar aparte teams op gezet. Mensen zijn dus in een min of meer
– vooral «min», vrees ik – vertrouwde omgeving bij elkaar en hebben ook steun aan
elkaar. Vervolgens geldt dat wij de hele Nederlandse asielopvang en de manier waarop
wij met statushouders omgaan, gewoon goed voor elkaar hebben. Het mooie van Nederland
is juist dat we daarbij niet van incident naar incident hoeven te gaan met ad-hocmaatregelen.
Ik zal niet de heer Fritsma citeren in wat hij heeft gezegd over de asielopvang en
de opvang voor statushouders, maar ja, het is zo dat je met voorrang een sociale huurwoning
krijgt. Ook is er gezinshereniging en gezinsvorming mogelijk. Je krijgt taalles en
er is een uitkering, zodat je geen zorgen hebt over je inkomen. Er is onderwijs, gezondheidszorg
en werk. Wij hebben dus in Nederland voor asielzoekers en statushouders een heel systeem
opgebouwd, dat natuurlijk ook voor de Afghanen geschikt is, net zoals voor de mensen
die op dit moment vanuit Syrië naar ons toe komen. Mevrouw Piri ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Toevallig sprak ik gisteren burgemeester Wienen van Haarlem, die zich daar vanuit
de VNG nogal druk over maakt. Hij zei dat ze het ene jaar, in 2015, heel hard moeten
opschalen, dat er in het andere jaar weer heel erg wordt gesneden en dat ze nu weer
moeten opschalen. Dus we zien continu een soort varkenscyclus.

De voorzitter:

Is dit niet meer een vraag voor de Staatssecretaris?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister er wat over gezegd heeft, maar ...

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik gelijk een andere vraag stellen. Omdat het kan.

De voorzitter:

Dan wel kort.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal hem kort houden. Bij die evacuatie en identificatie zijn ook veteranen ingezet
en ik denk vrij succesvol. Stel dat die mensen naar Nederland komen. Hebben die veteranen
dan nog en rol bij de integratie en bij het opvangen enzovoort?

De voorzitter:

Dat is zeker een vraag voor de Minister.

Minister Kamp:

Mag ik die suggestie van meneer Boswijk meenemen? Ik ga kijken wat we al doen en wat
misschien verstandig is om ook naar aanleiding van zijn suggestie te doen, dus ik
pak dat op.

Mevrouw Piri maakte zich zorgen over de «verziekte verhoudingen» tussen Defensie en
Buitenlandse Zaken. Zij had het dan denk ik over de documenten die beschikbaar zijn
gekomen. Mevrouw Van der Plas vroeg ook: ik krijg een dag voor het debat 800 documenten
op mijn bureau; hoe kan ik nou zo'n debat voeren de volgende dag? Mevrouw Van der
Plas, als het spannend wordt en er is een debat in aantocht, dan komen er vaak schriftelijke
Kamervragen binnen. Die proberen we allemaal zo gauw mogelijk te beantwoorden. Dat
lukt meestal redelijk, maar als er heel veel documenten worden gevraagd, dan is dat
niet zo goed in de hand te houden. Die moeten allemaal opgezocht, bekeken en verstuurd
worden. Die kwamen op het laatst, maar al die andere antwoorden op Kamervragen waren
er eerder. Afgelopen maandag is ook de Kamerbrief gekomen die vrijdag in het kabinet
is geweest. Dat was een brief van zes pagina's en ik denk ook dat u zich daar in eerste
instantie op heeft gericht, en terecht denk ik.

Mevrouw Piri vroeg naar de verhoudingen tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Toen
ik de vorige keer bij Defensie werkte, waren de verhoudingen altijd prima geweest.
Het is natuurlijk af en toe wel spannend. We zitten weleens op mekaar te mopperen,
maar dat is normaal als je met mekaar werkt, als je weet dat je allemaal je best doet
en je daar met de ander over praat. Dus er is weleens wat. Maar toen ik weer binnenkwam,
heb ik gemerkt dat die verhoudingen nog steeds goed zijn. Ik heb gezien wat er gezegd
is door mensen onder druk en daar heeft mijn collega op gereageerd. Die zei: natuurlijk,
onder druk heb je een kort lontje en dan ben je bezorgd dat de ander niet goed doet
wat nodig is. Dan komen er weleens vervelende dingen naar voren, maar dat neemt niet
weg dat we, zoals het hoort, op een constructieve en positieve manier met mekaar samenwerken.
Het is toch ondenkbaar dat dat niet zo zou zijn.

We zullen ook dat natuurlijk weer gaan bekijken. Die hele crisisperiode krijgt een
aparte evaluatie. Daar zal dit ook zeker naar voren komen. Dan zal misschien blijken
dat er in de structuur of in de aansturing dingen beter kunnen. Dan moeten we dat
vooral gaan verbeteren. Ik denk namelijk dat het van het grootste belang is voor succesvol
Nederlands optreden in het buitenland, en als dat nodig is in internationaal verband,
dat de samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Defensie zo goed is als collega Knapen
en ik wensen dat die is. Daar zetten we ons ook voor in.

Voorzitter. Meneer Ceder heeft het over de tolkenregeling gehad in het bijzonder.
Ik heb de aantallen al genoemd, meneer Ceder, maar die tolkenregeling blijft gewoon
in stand. Ik denk dat we het overgrote deel van de tolken er inmiddels uit hebben,
ook omdat we daar heel ruimhartig in zijn geweest en een lange periode teruggaan.
Er zijn nu tolken in beeld die tien jaar geleden wat voor Defensie hebben gedaan en
die toch opgehaald worden. Wij voelen ons zeer verantwoordelijk voor die tolken. Dat
betekent dat als het aan de orde is, die regeling nog steeds wordt toegepast.

Mevrouw Bromet, u zei gisteren iets wat mij erg raakte ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Ik stelde ook een vraag over de niet-tolken, die wel voor
Defensie gewerkt hebben. We hebben nu criteria opgesteld waar mensen mee uit de voeten
kunnen. Defensie kan daarmee uit de voeten. Maar er zullen vast mensen zijn die nog
niet op het netvlies van Defensie staan, maar objectief gezien wel onder de criteria
vallen. Hoe en waar kunnen mensen die daaronder vallen zich kenbaar maken?

Minister Kamp:

Mensen die van die regeling gebruik willen maken, hebben hun netwerken. Ze gebruiken
ook internet. Ze toetsen «Nederland, Buitenlandse Zaken» of «Nederland, Defensie»
in. Ze weten hun weg te vinden. Dat is in het verleden gebleken. We denken dat we
het overgrote deel binnen hebben. Ik denk dat de mensen die nu nog kunnen komen, hun
weg zullen vinden. Die zullen wij behandelen zoals we steeds hebben gedaan met die
tolken, de mensen voor wie wij ons verantwoordelijk voelen.

Dan over de nuanceringen die daarbij aangebracht kunnen worden. Ik heb gisteren goed
geluisterd naar collega Knapen. Die heeft dat heel mooi verwoord. Ik kan dat niet
beter verwoorden. Ik sluit mij volledig aan op wat hij heeft gezegd over de nuancering
op verschillende punten.

Mevrouw Bromet, ik hoop dat wat u gisteren gezegd heeft ...

De voorzitter:

Excuus, maar ik zie dat de heer Ceder nog een laatste vraag heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mensen die onder die criteria vallen en zich kenbaar willen maken,
wel de weg kunnen vinden door bijvoorbeeld BuZa te googelen. Maar betekent dat dat
zij – dat is wel even belangrijk, omdat het mensen zijn die wel wat richting nodig
hebben – zich kunnen wenden tot het ministerie? Kunnen zij een Kamerlid een mail sturen,
zodat dat Kamerlid kijkt ...

De voorzitter:

U moet de vraag even kort houden. Ik denk dat de vraag helder is: hoe kunnen ze dit
doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vraag mij even af welke wegen begaanbaar zijn.

Minister Kamp:

Het hoeft niet via een Kamerlid, zeker niet, want de Kamer is er om de regering te
controleren. Wij moeten ons werk doen. Buitenlandse Zaken is 24 uur per dag bereikbaar.
Als het voor iemand nodig is om contact op te nemen, dan kan dat. Dan wordt die informatie
doorgeleid naar Defensie. Het is onze verantwoordelijkheid, samen met IND, om dat
vervolgens af te handelen. Zo zal dat ook gaan.

Mevrouw Bromet, ik heb u nu al twee keer lekker gemaakt dat ik op een punt van u zou
komen. Ik zal zeggen waarover het gaat. Als ik u gisteren goed verstaan heb, vroeg
u zich af hoe we kunnen voorkomen dat het kabinetsbeleid tot nog meer slachtoffers
leidt. Dat vond ik heel erg zuur, want het is natuurlijk niet zo dat het kabinetsbeleid
tot slachtoffers leidt. In een ingewikkelde omstandigheid wordt in de ministerraad
beleid vastgesteld op voorstel van de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie,
met betrokkenheid van Justitie en Veiligheid en Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse
Handel. Vervolgens gaan wij daarmee aan de gang met alle medewerkers van de ministeries.
We doen allemaal ons best om ervoor te zorgen dat we het goede doen in hele lastige
en moeilijke omstandigheden en dat we juist mensen helpen en slachtoffers voorkomen.
Dat het kabinetsbeleid tot meer slachtoffers zou leiden ... Ik vind echt dat je dat
niet kunt zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Volgens mij heb ik ernaar gevraagd en heb ik dat niet zo hard gesteld, maar het is
wel zo dat wij hier de afgelopen maanden diverse debatten hebben gevoerd en dat er
ook vanuit de Kamer steeds druk is geweest om het kabinetsbeleid aan te passen. Het
is ook later op gang gekomen dan zelfstandig vanuit het kabinet is geëntameerd. Het
is steeds de Kamer die heeft gezegd: doe meer, maak haast. Daar komt die opmerking
dus vandaan.

Minister Kamp:

Ik ben blij dat mevrouw Bromet zegt dat het vragenderwijs was gesteld. Natuurlijk
is het zo dat, waar de Kamer de regering controleert en in een hele moeilijke situatie
heel kritisch is, de regering daar voordeel mee doet. Maar dat neemt niet weg dat
wij al in de afgelopen jaren, dus voordat die grote evacuatie op gang kwam op 18 augustus,
500 tolken met hun gezinnen uit Afghanistan hebben gehaald. We hebben in die negen
dagen de aantallen gehaald die ik net heb genoemd, dus we zijn er heel erg op gefocust
geweest om dat voor elkaar te krijgen. Als u zegt dat we daarbij vanuit de Kamer werden
aangespoord, dan accepteer ik dat heel graag. Ik ben blij dat wat ik net heb geciteerd
door u vragenderwijs was gebracht.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen van meneer Omtzigt, die dicht bij mij zit,
zoals wij ook dicht bij elkaar wonen. Ik woon ook dicht bij mevrouw Bijleveld; daar
zit maar 3 kilometer tussen, maar dat weet u allemaal wel, meneer Omtzigt. Meneer
Omtzigt vroeg iets wat collega Knapen normaal gesproken zou beantwoorden, maar hij
heeft gisteren al zo lang het woord gevoerd dat hij dacht: laat Kamp dat maar even
doen. Dat ging over een evacuatieplan voor Mali. Er is voor Mali natuurlijk een evacuatieplan.
Er is voor iedere post van Buitenlandse Zaken een evacuatieplan. Dat evacuatieplan
varieert sterk. Soms is het een eenvoudig plan, maar er zijn ook landen waar er een
heel moeilijke situatie is en waar dus hele uitgebreide evacuatieplannen zijn. U begrijpt
dat we over de inhoud van die plannen op zichzelf geen informatie kunnen geven. Ik
kan alleen zeggen dat ze er zijn. Ik kan ook zeggen dat we op dit moment, naar aanleiding
van recente ontwikkelingen, bezig zijn om het evacuatieplan van Irak opnieuw te bekijken
en dat we van plan zijn om dat van Mali – ik moet van oud-collega Koenders «Malí»
zeggen – ook opnieuw te bekijken of het actualisatie en aanpassing behoeft. De basis
is dat er voor iedere post een evacuatieplan is.

De voorzitter:

Op het punt van Mali is er een korte vraag van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zat eigenlijk te wachten of het nog voorbijkwam, maar ik vermoed intussen van niet.
Misschien is dit een vraag die bij de Minister van Buitenlandse Zaken hoort, maar
ik hoor deze Minister toch ook af en toe andere terreinen betreden. Er zijn inmiddels
verschillende groepen genoemd, maar nog niet de guards. Die gelden voor de meeste
Europese landen als hoogrisicogroep. Ik vraag me af welke plek zij dan hebben in dit
proces.

Minister Kamp:

Mevrouw Simons grijpt even terug op wat ik eerder heb gezegd. Dat is prima. Ik heb
gezegd dat er een groep is van 500 mensen, waarvan wordt gekeken of ze aan de criteria
voldoen die in de brief aan de Kamer staan vermeld. Dat zijn mensen, Afghanen, die
op de een of andere manier gerelateerd zijn aan politiemissies of militaire missies
in Afghanistan. Daar gaat het niet om tolken, want die hebben we al gehad. Het gaat
ook niet om de specifieke highprofilegroep die bij de tolkenregeling wordt meegenomen.
Het gaat om mensen die in een andere functie contact hadden met Defensie of met de
politiemissies. Het gaat dan om mensen die ook voor het publiek zichtbaar waren en
om mensen die ook aan een aantal andere criteria moeten voldoen. Daar kunnen ook mensen
in een bepaalde bewakingsfunctie bij zitten en ook andere mensen. Die worden allemaal
bekeken. Als ze aan de criteria voldoen, worden ze vervolgens ook actief naar Nederland
gehaald.

De voorzitter:

Mevrouw Simons voor haar laatste vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Worden zij als groep bekeken of individueel? Hoe ziet dat proces er uit?

Minister Kamp:

Ze worden individueel bekeken, mevrouw Simons.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor die toelichting. Ik heb twee korte vragen. Het ging mij niet zozeer om het
evacuatieplan voor de ambassade van Mali. Mali is de andere grote missie die we hebben
gehad na Afghanistan. Ze is niet daarmee te vergelijken in grootte, maar had toch
een behoorlijke omvang. Nu hadden we geen tolkenlijsten klaarliggen; we hadden geen
dingen klaarliggen. De vraag was dus: als er in Mali een keer iets gebeurt, lopen
we dan tegen dezelfde problemen op of hebben we dat tijdig voorbereid?

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk Malí?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is de Franse uitspraak. Ik volg de Nederlandse uitspraak in het Nederlandse parlement.
Anders zou ik ook «la France» moeten zeggen en dat doe ik ook niet. Ik zeg gewoon:
Frankrijk.

De voorzitter:

We laten het de heer Koenders weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan het ook z'n Nedersaksisch doen, maar dan wordt het echt problematisch.

De voorzitter:

Gaat u verder, na dit onderonsje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad heel mooi. De tweede vraag is of de EUPOL-tolken onder dezelfde tolkenregeling
vallen als die van Defensie.

Minister Kamp:

De evacuatie is natuurlijk een verschrikkelijk proces geweest in Afghanistan. Het
is duidelijk dat we een herhaling daarvan, voor zover we dat kunnen, moeten proberen
te voorkomen en dat we zo goed mogelijk voorbereid moeten zijn op een situatie zoals
die zich in Afghanistan heeft voorgedaan. U noemt Mali. Ik hoop het niet, maar het
is niet ondenkbaar dat daar in de toekomst iets vergelijkbaars gaat gebeuren. Het
is dus duidelijk dat we als Defensie heel consciëntieus moeten kijken naar alle dingen
die in Afghanistan zijn gebeurd: wat kunnen we daarvan leren en wat kunnen we beter
doen bij andere uitzendingen, zoals de uitzending naar Mali? Die lessen zullen we
dus zeker gaan trekken.

Wat betreft de tolken van de EUPOL-missie is het zo dat wij tolken gelijk behandelen.
Dat betekent dat wij tolken die hebben gewerkt voor de EUPOL-missie of die hebben
gewerkt voor militaire missies, zien als tolken die onder de tolkenregeling vallen.

Voorzitter. Dan ben ik toch bij meneer Omtzigt, die ook even het verband legde tussen
de tolken in Srebrenica en de tolken in Afghanistan. Hij vroeg zich af hoe het nou
zit met de juridische verplichting. De situatie van Srebrenica is niet vergelijkbaar.
Ik heb daar destijds ook mee te maken gehad en ben toen ook in dat gebied geweest.
Toen de ellende in Srebrenica zich afspeelde, waren de tolken daar nog werkzaam. Het
was heel anders. Als je er zelf bent en met die tolken te maken hebt op het moment
dat er wat moet gebeuren, kun je ze ook gemakkelijker meenemen. In Afghanistan praten
we voor een groot deel over mensen die tien jaar geleden of nog langer geleden voor
ons gewerkt hebben. Die groep was dus ook buiten beeld. We hebben het er al over gehad
dat de registratie er niet was. Althans, na Uruzgan was de registratie er niet meer,
want in de Uruzgantijd is er wel een registratie geweest van 273 tolken die voor Nederland
hebben gewerkt. Daar was dus een heel andere situatie.

Meer algemeen vroeg u: hoe zit het nou met de verplichtingen die je hebt? Er zijn
twee verplichtingen. De eerste verplichting – ik denk dat de heer Omtzigt dat weet –
betreft de veiligheidsdiensten die bronnen hebben. Er is een wettelijke zorgplicht
voor die bronnen. Die geldt dus ook voor wat er tijdens militaire missies gebeurt.
De tweede zijn de tolken. Wij voelen ons als Defensie gewoon verantwoordelijk voor
die tolken. Dat ligt bij mijn weten nergens vast, maar dat maakt niet uit: wij voelen
ons daar verantwoordelijk voor. Wat nou precies de ondergrens is van wat wettelijk
verplicht is en wat moreel verplicht is, zo is de situatie die er op dit moment geldt:
de wettelijke verplichting voor de bronnen en de morele verplichting voor de tolken.

Dan heeft meneer Omtzigt ook gesproken over force protection die zou zijn gevraagd
door de ambassade in Kabul en niet gegeven zou zijn. Bij de ambassade in Kabul was
fysieke beveiliging aanwezig op de compound. Ik ken die compound. Ik heb ook nog herinneringen
aan een oud-Kamerlid van GroenLinks dat daar destijds heeft gewerkt en later in de
Kamer kwam, mevrouw Peters. Op die compound was en is altijd fysieke beveiliging aanwezig.
Daarnaast was er voor de uitgezonden staf persoonsbeveiliging door de BSB. Door de
jaren heen is Kabul een hoogrisicopost geweest en daar hoort dus beveiliging bij.
Er is op 16 augustus door de ambassade in Kabul geadviseerd om militaire capaciteit
beschikbaar te stellen voor extra bescherming. Wat hebben wij toen gedaan? De volgende
dag, op 17 augustus, is er een militair team van speciale eenheden via Islamabad naar
Kabul gegaan. Verder is er op dit moment bij ons, bij Defensie, geen ander verzoek
van de ambassade bekend. We hebben dat helemaal nagegaan en we zijn alleen terechtgekomen
op 30 mei, toen er gesproken is over wat er eventueel zou kunnen gebeuren in Kabul
en Afghanistan en welke plannen daarvoor moesten worden gemaakt. Er zijn scenario's
ontwikkeld. Eén scenario hield in: als we dat en dat gaan meemaken, moeten we dat
en dat doen en dan is er ook force protection nodig. Op die manier, in een scenario
bij planvorming op 30 mei, is het dus aan de orde geweest, maar verder is bij Defensie
daar geen informatie over bekend, anders dan wat ik net in antwoord op de vraag van
de heer Omtzigt heb gegeven.

Voorzitter. Dat waren de punten die ik aanvullend op wat mijn collega heeft gezegd
en wat mijn andere collega nog gaat zeggen, naar voren wilde brengen. Dank voor die
gelegenheid.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er nog twee Kamerleden zijn, de heer Ephraim en mevrouw Piri, die nog
een vraag voor u hebben. Allereerst de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik zal het kort houden. Ik had gisteren de gevallen soldaat al even gememoreerd. Ik
kan me ook voorstellen dat er veel schokkende ervaringen zijn geweest voor onze Nederlandse
militairen, wellicht meer dan bij andere missies. Hoe is de nazorg voor onze veteranen
geregeld?

Minister Kamp:

Het is heel terecht wat meneer Ephraim daar zegt. In de twintig jaar waarin wij ons
best hebben gedaan om de Afghanen te helpen een ander land op te bouwen dan dat de
taliban in 2001 achterlieten, zijn er talloze mensen van hulporganisaties naartoe
gegaan, evenals diplomaten en andere medewerkers van Buitenlandse Zaken, medewerkers
van Defensie en burgers, maar ook 30.000 militairen, van wie er 25 gesneuveld zijn
en een aantal op een vreselijke manier gewond is geraakt. Ik ben destijds vaak bij
nabestaanden, bij de weduwen en de kinderen van de overleden militairen geweest. Er
is een groot verdriet geleden door Defensiemedewerkers, omdat wij met z'n allen vonden
– ik denk heel terecht – dat we de mensen in Afghanistan een kans op een betere toekomst
moesten geven en daar de militairen voor wilden inzetten. Defensie is er erg op gericht
om veteranen de zorg te geven die ze nodig hebben. Dat gebeurt op allerlei manieren.
Bij het Veteraneninstituut hebben we speciale mensen in dienst die daarmee bezig zijn.
We hebben ook hele programma's, zodat we adequaat reageren op wat er aan signalen
binnenkomt. Iedere Defensiemedewerker snapt dat hij daar zelf mee te maken kan krijgen
en dat de collega's daarmee te maken kunnen krijgen, dus de hele organisatie van Defensie
is erg gericht op het geven van de nazorg die nodig is voor de mensen waarop de heer
Ephraim doelt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een korte vraag over oud-personeel van Defensie. Ik heb de indruk dat Defensie
dat goed in kaart heeft gebracht en ook echt door de e-mailbox is gegaan – dat begrijp
ik ook uit de brief – om te kijken wie daar nog bij zitten die met de militairen hebben
gewerkt. Hoeveel mensen die zich wel hebben gemeld, vallen buiten de boot op basis
van de criteria die nu zijn gesteld door het kabinet, namelijk minimaal één jaar voor
Defensie gewerkt, zichtbaar en hoog profiel?

Minister Kamp:

Dat durf ik niet te zeggen, omdat die beoordeling nog niet is gemaakt. Maar we hebben
geprobeerd om die groep bij elkaar te krijgen, af te bakenen. We gaan er de criteria
op loslaten. Het heeft geen zin als ik uit de losse pols iets ga zeggen hierover.
We moeten die criteria toepassen. Dat zullen we naar eer en geweten doen met de toelichting
die de collega daar gisteren op heeft gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Het is misschien goed dat ik allereerst iets zeg over het punt van
de 100.000, dat hypothetische aantal dat ik heb genoemd in het interview met het Algemeen
Dagblad. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Van Dijk, door mevrouw Simons,
de heer Boswijk, mevrouw Van der Plas en misschien sla ik dan nog iemand over. Ik
heb geenszins bedoeld om een som te maken. Ik heb een hypothetische berekening gemaakt
en dat had ik niet moeten doen. Dat heb ik ook vorige week gezegd in het debat dat
ik daarover heb gehad, het commissiedebat in het kader van de JBZ-vergadering van
vorige week: ik had dat niet moeten doen. Het kwam voort uit mijn zorgen over de opvangcapaciteit
in Nederland, de opvang van asielzoekers in brede zin. COA, IND, de KMar en de AVIM
hebben heel hard gewerkt, dag en nacht, om de opvang van de evacués uit Afghanistan
goed te regelen. Er was ook een enorme inzet van Defensie. De Minister van Defensie
heeft daar zojuist ook iets over gezegd. Alle mensen zijn opgevangen in oude kazernes
van Defensie, juist om de groepen ook bij elkaar te houden. Er zijn aparte teams van
de IND gekomen om de mensen te helpen met de asielaanvraag. Er zijn ook aparte teams
gekomen van de KMar om te zorgen dat de identificatie en registratie zo snel mogelijk
zouden kunnen verlopen. Ik moet ook zeggen dat er ook door vrijwilligers enorm veel
werk verzet is, juist om hulp en bijstand te verlenen aan de evacués uit Afghanistan.
Maar waar ik zorgen over had en heb, is dat de opvang aan de grenzen zit. Vanuit die
zorgen heb ik me laten verleiden tot een hypothetische berekening en dat had ik gewoon
niet moeten doen. Het was ook niet mijn bedoeling om vooruit te lopen op hoe het kabinet
omgaat met de hulpvragen in verband met Afghanistan, want het kabinet spant zich in
– u kunt dat ook lezen in de brief die maandag verstuurd is – om de mensen die nu
Afghanistan proberen te verlaten, te ondersteunen en degenen onder hen die in aanmerking
komen om naar Nederland te komen, te faciliteren. Van belang is dat de mensen die
vluchten voor oorlog en geweld, fatsoenlijk worden opgevangen. Dát is mijn grote zorg.
Daar ben ik verantwoordelijk voor en daar sta ik ook voor. Daar werk ik hárd aan.

Het volgende punt is daar het vervolg op. Hoe zit het met de opvang en met de tekorten
aan opvang? Waarom schieten we tekort? Mevrouw Simons heeft er iets over gevraagd.
De heer Eppink heeft er iets over gevraagd, net als meneer Boswijk, meneer Ephraim
en mevrouw Piri. Waarom schieten we tekort in het bieden van opvang en wat doe ik
eraan om dat in orde te brengen? Ik ben afgelopen dinsdag in het vragenuur uitgebreid
ingegaan op de huidige opvangsituatie. Op dit moment is er in de opvang een piek en
ik hoop dat de opvang vanaf 1 november weer goed zal verlopen, omdat we er zicht op
hebben dat er dan 3.000 extra plekken bij komen. Die piek wordt met name veroorzaakt,
doordat er in de opvang door het COA 11.000 statushouders zijn. Die statushouders
hebben er recht op om uit te stromen naar gemeentes, maar die plekken zijn er niet.
Dat duurt lang en dat kost tijd. Die mensen worden ondertussen opgevangen in azc's.

Eigenlijk is het zo dat iemand die een status krijgt, het recht heeft om binnen veertien
weken uit te stromen naar een gemeente. Dat stagneert dus enorm en daardoor zitten
er 11.000 mensen in de opvang bij het COA, die eigenlijk een plaats zouden moeten
kunnen krijgen bij gemeentes. Tegelijkertijd zie ik ook ... Ik heb daar ook best wel
begrip voor, maar de ene kant van het verhaal en de andere kant van het verhaal maken
het lastig. Ik snap best dat gemeentes het op dit moment heel moeilijk hebben om in
woningen voor statushouders te voorzien, en trouwens voor wie dan ook. Er is een woningtekort
en dat maakt het voor gemeentes niet makkelijk. Daarom is die stagnatie er ook. Het
betekent inderdaad dat de opvang op dit moment al een paar weken een piek laat zien.
Ik hoop dat we per 1 november perspectief hebben op mogelijk 3.000 nieuwe opvangplekken.
Ik hoop dat we er dan min of meer doorheen zijn. Ik merk wel dat er een enorme inzet
van gemeentes is. Ik heb daarover vanmiddag weer een gesprek, ook met de commissarissen
van de Koning, om te zorgen dat we inderdaad die opvangplekken hebben. Maar ik krijg
voortdurend van gemeentes berichten dat ze allemaal hun best doen om te zorgen dat
die plekken er komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog op het vorige punt, voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris hier nog een
keer benadrukt dat die uitspraken over die 100.000 niet handig waren en niet gedaan
hadden mogen worden. Ik was zelf niet bij de JBZ-Raad en dat was misschien maar goed
ook. Ik was ongelooflijk boos toen ik de krant opensloeg, simpelweg omdat hier in
de Kamer anders gedacht wordt over hoeveel vluchtelingen Nederland aankan. Dat geeft
heel veel politieke onrust. Dat is één ding, maar het brengt de samenleving niet in
een harmonieuze gesteldheid om over het hart te strijken en te denken: deze mensen
hebben ons nodig. Het raakte me zo, omdat het zo ongelooflijk niet nodig was om mensen
ongerust te maken. Maar bij dezen hebben we dat uitgesproken.

De Staatssecretaris merkt op dat we alles zullen doen om die opvang goed te regelen.
Ik heb daar vertrouwen in. Ik zie in de brief staan dat er bij de verdere uitwerking
van de motie-Belhaj ...

De voorzitter:

Excuus, maar ik moet u echt vragen om naar een vraag toe te gaan. We hebben niet heel
veel tijd meer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat ben ik aan het doen.

Hoeveel dat gaat kosten wordt bij de begroting duidelijk, maar kan de Staatssecretaris
nu, maar in ieder geval voor de begroting, aangeven wat zij nodig heeft om die opvang
goed te kunnen realiseren? Als dat niet kan, worden er dingen gevraagd die de Staatssecretaris
niet kan doen vanwege een gebrek aan middelen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik mevrouw Belhaj geruststellen: op dit moment is het niet zo dat we vanwege
een gebrek aan middelen iets niet doen. We doen alles. Alles wordt ingezet en alles
wordt mogelijk gemaakt. Als er op dit moment wordt gezegd «maar het kost zo veel»,
dan doen we gewoon wat er gevraagd wordt, want dat is nodig. Het moet! Wij moeten
als Nederland daarvoor staan en ik sta er ook zelf voor dat we mensen die vluchten
voor oorlog en geweld, fatsoenlijk worden opgevangen in Nederland.

Voorzitter. Juist in dit kader was er een vraag van mevrouw Bromet over de stabiele
financiering van het COA. Ik heb het antwoord eigenlijk al een beetje gegeven in mijn
antwoord zojuist op de vraag over de capaciteit van het COA. De huidige vraag is niet
zozeer terug te voeren op de wijze van financiering van het COA. We worden op dit
moment geconfronteerd met een tekort aan huisvesting en dat wordt met name veroorzaakt
door de 11.000 statushouders die eigenlijk moeten uitstromen naar de gemeentes. Een
aanpassing van de financiering van het COA zou daar helemaal niet bij helpen. Ik kan
wel zeggen dat de Minister van Binnenlandse Zaken iets van 30 miljoen aan gemeentes
beschikbaar heeft gesteld om die te ondersteunen en om de uitstroom naar gemeentes
te faciliteren. We helpen de gemeentes daarbij en het geld wordt dus goed ingezet.
De verantwoordelijkheid voor de huisvesting van statushouders ligt meer bij Binnenlandse
Zaken, maar er is dus iets van 30 miljoen ter beschikking gesteld.

De systematiek van de meerjarige prognoses van wat we nodig hebben voor de instroom
en de opvang is ook niet de kern waar het om draait. Het gaat erom of we de statushouders,
die daar inderdaad recht op hebben, binnen die termijn van veertien weken kunnen plaatsen
in de gemeentes. Daar zit dus op dit moment het grote probleem van die 11.000. Daar
wordt hard aan gewerkt en daarover heb ik ook dadelijk weer een gesprek met de commissarissen
van de Koning. Ik bel zelf dagelijks met gemeentes en gemeentebesturen, maar dat doet
het COA ook. Van allerlei kanten wordt dat gedaan en ik merk dus dat er langzamerhand
hoe langer hoe meer plekken binnendruppelen om mensen op te vangen. Er is dus uitzicht
op een oplossing na 1 november. Er is nu even een piek, maar het uitzicht per 1 november
ziet er beter uit.

Mevrouw Simons en mevrouw Belhaj hadden een vraag over de procedures voor de familiehereniging.
De gezinsleden van hoofdpersonen die geëvacueerd zijn, komen in aanmerking voor overkomst
naar Nederland. Daarbij wordt aangesloten bij het geldende nareisbeleid. Voor het
nareisbeleid geldt de feitelijke gezinsband en dat is dan het kerngezin. Het kerngezin
omvat de echtgenoot of de partner met minderjarige kinderen en ook de jongvolwassenen
tot en met 24 jaar, die nog inwonend zijn. Dat geldt ook als de hoofdpersoon al geëvacueerd
is en later zijn kerngezin wil laten overkomen. Dan geldt gewoon de nareisregeling.
Dat is een objectieve hantering en we werken daarmee, want dat is conform de gezinsherenigingsrichtlijn
van de Europese Unie en de jurisprudentie daarover.

Voorzitter, mevrouw Simons wil ... Sorry, mevrouw Simons wil iets vragen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar als ik extra vragen ga toestaan, redden we het niet. We hebben straks
een tweeminutendebat. Het spijt me.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Oké.

Mevrouw Simons vroeg of de arbitraire criteria voor jongvolwassenen achterwege gelaten
kunnen worden. Dat is geen arbitrair criterium. De jongvolwassenen zijn in het beleid
opgenomen om de rigide grens van minderjarige kinderen te verruimen met net meerderjarige
kinderen, die nog van de ouders afhankelijk zijn. Dat loopt dus tot en met 24. Het
jongvolwassenenbeleid is meerdere keren bevestigd door jurisprudentie van het Europese
Hof voor de Rechten van de Mens, het Hof in Straatsburg. Het criterium geldt dus.

De heer Fritsma had een vraag over de Afghanen die naar Afghanistan reizen. Het feit
dat personen geruime tijd nadat ze een asielvergunning hebben gekregen tijdelijk terugkeren
naar het land van herkomst, is op zich geen reden om aan te nemen dat de vergunning
moet worden ingetrokken. Het gaat om een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, want
dan is het niet mogelijk om terug te keren naar het land van herkomst. Als iemand
met een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd dat wel doet, dan kan de IND op basis
van individuele omstandigheden en in individuele gevallen bekijken of bescherming
inderdaad nog nodig is en of eventueel de vergunning zou moeten worden ingetrokken.
Maar iemand met een vergunning voor onbepaalde tijd kan terugreizen naar het land
van herkomst.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is iets te makkelijk. Het kabinet heeft zelf aangeven hoogst verbaasd te zijn
dat zoveel Afghanen, die inmiddels in het bezit zijn gesteld van de Nederlandse nationaliteit
of van een verblijfsvergunning, naar Afghanistan teruggingen voor familiebezoek of
voor vakantie. Iemand van de IND noemde in een hoorzitting hier het aantal van 900
personen, een verschrikkelijk hoog aantal. Ik wil van de Staatssecretaris weten of
dat klopt. Kan deze stelling van de IND-medewerker worden bevestigd? In het verlengde
daarvan, zowel de Vreemdelingenwet als de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt de
ruimte om de Nederlandse nationaliteit of de verblijfsvergunning in te trekken in
geval van fraude. En dat is precies wat er hier door veel mensen is gepleegd, want
als je binnenkomt met het verhaal dat je in Afghanistan je leven niet zeker bent en
je gaat na ontvangst van je paspoort of verblijfsvergunning ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Fritsma (PVV):

... doodleuk toch naar dat land terug, dan heb je de boel bedonderd. Dan moet de nationaliteit
of de verblijfsvergunning worden ingetrokken. Ik wil de garantie dat daarnaar wordt
gekeken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mensen krijgen op een gegeven moment een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.
Dat gaat niet zomaar. Daar is goed naar gekeken. Vervolgens kan iemand het Nederlanderschap
aanvragen. En wanneer het Nederlanderschap wordt aangevraagd, moet er ook aan bepaalde
vereisten worden voldaan. Vervolgens is iemand Nederlander. En als Nederlanders in
het buitenland zijn, hebben ze het recht om met consulaire hulp teruggevoerd te worden
naar hun eigen land, als dat nodig mocht blijken te zijn. Dat is dus de regeling die
we hebben. Ik denk dat dat een goede regeling is.

De voorzitter:

U kunt verdergaan, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Fritsma had gevraagd naar een asielstop. De heer Fritsma en zijn partij zijn
bekend met het standpunt van het kabinet over de asielstop. Het kabinet respecteert
de internationale verdragen en afspraken waaraan Nederland zich heeft verbonden. Mensen
die in Nederland om asielbescherming komen vragen, worden opgevangen en kunnen een
aanvraag doen. Een asielstop is niet aan de orde.

Dan was er een vraag van de heer Omtzigt over de tolken van EUPOL. Door de Minister
van Defensie is al gezegd dat de EUPOL-tolken op dezelfde manier zijn beoordeeld als
tolken die in dienst van Defensie waren.

De heer Omtzigt had gevraagd om een lijst van tolken. Vanwege AVG-regels kan de Europese
Unie die gegevens niet met de lidstaten delen. Nederland heeft zich er eind juli,
begin augustus voor ingezet, ook in EU-verband, om te komen tot coördinatie en afspraken
over die verzoeken, maar die afspraken zijn vanwege de hele snelle ontwikkelingen
in Afghanistan niet van de grond gekomen. En omdat er geen directe contractuele verbintenis
was tussen de Nederlandse overheid enerzijds en de Afghaanse tolken en ander personeel
dat in dienst was van de Europese Unie-missie anderzijds, heeft het kabinet besloten
die tolkenregeling van toepassing te laten zijn op de EUPOL-missie.

De heer Omtzigt zei dat er in Brussel een lijst was. Naar aanleiding van wat vorige
week gewisseld is, tijdens het commissiedebat op 6 oktober, heb ik daar in Brussel
opnieuw naar gevraagd. We hebben daar speurwerk naar gedaan. Dat was eerst lastig,
maar we hebben uiteindelijk een lijst gekregen. Die is inmiddels ontvangen, maar het
is niet duidelijk op welke manier die lijst tot stand is gekomen en welke keuzes daarbij
zijn gemaakt. De tolken die op die lijst staan, zijn al bekend bij de Nederlandse
overheid, op een enkeling na. Nederland heeft hulpvragen ontvangen van ongeveer 40
EUPOL-tolken. Daarvan hebben zo'n 30 tolken Afghanistan verlaten.

De heer Omtzigt had ook gevraagd om te kijken wie voor welke landen werkte enzovoort.
Maar dat blijkt niet mogelijk te zijn, want de tolken die voor EUPOL werkten, werkten
in een pool. Zij werden dus ook niet toegewezen aan specifieke functionarissen of
landen. Die koppeling waar de heer Omtzigt om vroeg, blijkt dus niet te maken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt waarom de IND zo moeilijk deed over visumafgifte.
Dat was niet het geval. De IND deed daar niet moeilijk over. Wat was dan het geval?
Tot 14 augustus was het beleid vanuit het kabinet, zoals gisteren ook door de Minister
van Buitenlandse Zaken is gezegd, dat ook voor lokaal ambassadepersoneel gold dat
alleen het kerngezin in aanmerking kwam voor overkomst naar Nederland. Dat is zo uitgevoerd.
In het bewindsliedenoverleg van 14 augustus is bepaald dat voor lokaal ambassadepersoneel
ook extended family in aanmerking kwam voor overkomst. Dat is dus op die manier verlopen.

Mevrouw Bromet had nog een vraag over de hervestiging. Nederland heeft hervestigingsafspraken
gemaakt met de UNHCR. Allerlei landen hebben die afspraken, maar Nederland ook. Een
deel van de hervestigingsafspraken wordt ingevuld op basis van missies en een deel
op grond van individuele voordrachten door de UNHCR. Op dit moment is er geen aanleiding
om te denken dat die bestaande ruimte onvoldoende zou zijn voor de bereidwilligheid
die het kabinet in de brief van afgelopen maandag heeft uitgesproken. Uiteindelijk
zal het afhangen van het aantal voordrachten van Afghaanse personen dat door de UNHCR
zal worden gedaan. Maar het is op het ogenblik niet aan de orde. Ook het ophogen van
de aantallen is dus niet aan de orde, want op dit moment zijn er best een groot aantal
mogelijkheden voor hervestiging. Nogmaals, deze mogelijkheden zijn gedeeltelijk voor
missies, maar ook gedeeltelijk voor individuele gevallen.

Dan had de heer Dassen nog een vraag over de Afghaanse vrouwen, de Temporary Protection
Directive en humanitaire visa. Instrumenten als humanitaire visa en de richtlijn voor
de bescherming zijn niet nodig om de overkomst van de Afghaanse personen te realiseren
die in de brief van afgelopen maandag zijn genoemd. De inspanningen van het kabinet
voor de overkomst van deze personen gaan door. Het kabinet kijkt constant wat het
voor hen kan doen, en dat is onder meer het verschaffen van nooddocumenten, laissez-passers
en visa. Zij krijgen alle papieren die nodig zijn. En de instrumenten die de heer
Dassen heeft genoemd, zijn ook niet nodig of het meest passend om recht te doen aan
Afghaanse personen die in Nederland verblijven. Ik heb uw Kamer geïnformeerd in mijn
brief van 11 augustus dat er op dit moment een besluit- en vertrekmoratorium is met
betrekking tot Afghanistan. Zodra het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken is ontvangen,
wordt uw Kamer weer nader geïnformeerd over de conclusies op basis van het ambtsbericht.
Het ambtsbericht wordt verwacht in het eerste kwartaal van 2022. En dat is de situatie.
Op deze manier neemt Nederland de juiste maatregelen in deze situatie en handelen
we ook binnen de kaders van de internationale verdragen en de Europese regelgeving.

Dan had de heer Dassen nog de vraag gesteld of het Nederlandse migratiebeleid de evacuatie
niet heeft vertraagd of bemoeilijkt. Het Nederlandse asielbeleid is pas relevant als
mensen hier in Nederland zijn. Nederland doet geen asielprocedure in het buitenland.
Het Nederlandse asielbeleid interfereert dus helemaal niet met acute evacuatie. Daar
speelt het helemaal geen rol en daar heeft het ook geen rol gespeeld. Tijdens de daadwerkelijke
evacuatie is het mvv-vereiste ook niet toegepast, dus ook op dat punt heeft het migratiebeleid
de evacuatie niet beïnvloed.

Dan was er nog een vraag van de heer Ceder en de heer Dassen.

De voorzitter:

Ik geef eerst even het woord aan de heer Dassen. Hij heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

In het vorige debat, met mevrouw Kaag en de heer Rutte, stelde ik deze vraag ook.
Mevrouw Kaag gaf toen aan dat wij niet het Canadese migratiemodel hebben. De heer
Rutte gaf aan dat het natuurlijk invloed heeft op de manier waarop de evacuaties zijn
verlopen. Ik verbaas me dus ook een beetje over dit antwoord. We hebben ook al meerdere
keren gevraagd om de correspondentie tussen de verschillende ministeries van de afgelopen
maanden. Ik wil nogmaals vragen of u bereid bent om die correspondentie te delen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat de heer Dassen doelt op het asielbeleid. Over dat punt gaat het nu.
Ik denk dat het verder geen enkel probleem is om die correspondentie te delen, voor
zover dat tot het publieke domein behoort. Eerlijk gezegd: in alle berichtgeving en
in alle communicatie over asielbeleid ... Er is ook wetgeving in Nederland. Wet- en
regelgeving in Nederland zegt: asielbeleid is pas in Nederland. Want in Nederland
is de asielprocedure. Mvv's worden gegeven voor nareis en dergelijke, maar dat is
overboord gegooid bij de evacuatie omdat dat een noodsituatie was. Dus ik ben daartoe
van harte bereid.

Dan is er ook nog een vraag van de heer Ceder en de heer Dassen over de risicogroep.
Worden mensen van de motie-Belhaj bij een eventuele asielaanvraag allemaal als behorend
tot de risicogroep aangemerkt? Daar is het hele heldere antwoord op: ja. Ik heb dat
vorige week ook tijdens het commissiedebat van JBZ aangegeven. Die groepen worden
aangemerkt als risicogroepen in de Vreemdelingencirculaire. En de Vreemdelingencirculaire
is vandaag gepubliceerd, met deze wijzigingen, die daarin staan.

Dan had mevrouw Van der Plas nog een opmerking, en een vraag ook eigenlijk, over de
vier etages die leegstaan in dit gebouw. Ik moet zeggen dat ik het buitengewoon waardeer
dat mevrouw Van der Plas meedenkt. Als mensen op deze manier meedenken over leegstaande
kantoorgebouwen kunnen we inderdaad meer plekken zien te krijgen. Het Rijksvastgoedbedrijf
doet dat ook. We proberen overal te kijken of we mogelijkheden zien. Ik moet zeggen
dat ik deze buitengewoon creatief vond. Tegelijkertijd moet ik tegen mevrouw Van der
Plas zeggen dat ik niet helemaal zie hoe we het hier zouden kunnen realiseren, want
het gebouw moet goed bereikbaar zijn voor vergunninghouders en asielzoekers. Maar
nogmaals, ik waardeer de creatieve gedachtes en de inventiviteit van mevrouw Van der
Plas om dit soort suggesties te doen zeer, dus hartelijk dank daarvoor. We gaan nog
met extra inspanning kijken of we inderdaad nog meer kunnen zien of er gebouwen zijn
waar een mogelijkheid is om mensen op te vangen. Het gaat er ook om dat mensen fatsoenlijk
moeten worden opgevangen. Het betekent ook dat ze gemakkelijk toegang moeten hebben
tot de locatie waar ze worden opgevangen. En de toegankelijkheid hier is wat lastig,
eerlijk gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alles is te regelen volgens mij, dus dat kan het niet zijn. Bedankt dat u mijn creatieve
ideeën waardeerde, maar er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Ik begrijp
dat het Tweede Kamergebouw niet geschikt is, maar er zijn vast nog wel andere rijksgebouwen
waar etages leegstaan waar misschien wel een betere toegankelijkheid is. De vraag
is dus ook om dat in ieder geval goed te onderzoeken en misschien aan te geven waar
het dan wel zou kunnen. Dat zou ook kleinere gemeentes misschien ontlasten bij het
plaatsen van vluchtelingen.

De voorzitter:

Kan ik dan vragen of de Staatssecretaris kan toezeggen dat hiernaar gekeken wordt
en dat hier ook op wordt teruggekoppeld in een volgende brief?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar wordt enorm hard naar gekeken. Het Rijksvastgoedbedrijf is echt alles aan het
nalopen en kijkt wat er aan gebouwen is waar een mogelijkheid van opvang zou kunnen
zijn. Daar heb ik dadelijk dus met de commissarissen van de Koning ook weer een gesprek
over. Daar is het Rijksvastgoedbedrijf ook bij aanwezig. We lopen het helemaal door.
En daarbij blijft geen steen overeind staan, kan ik zeggen.

De voorzitter:

Op dit punt is er nog een korte vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb eigenlijk een korte vraag. We weten dat er heel veel vastgoed is bij Defensie.
Daar moeten mogelijk kazernes worden afgestoten, gerenoveerd of verduurzaamd. Zou
de Staatssecretaris het vastgoed van Defensie ook willen betrekken bij het nadenken
over het creëren van opvang?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De medewerking van Defensie voor de opvang van asielzoekers om te kijken of er ruimtes
zijn waar we terecht zouden kunnen, is werkelijk optimaal. Zo hebben we het marine-etablissement
mogen gebruiken en ook De Harskamp. De Harskamp is best lastig, want daar worden altijd
schietoefeningen gedaan. Die zijn stilgelegd. Alle schietoefeningen zijn stilgelegd
om daar de rust te bewaren. We hebben opnieuw een verzoek gedaan omdat we zo omhoog
zaten en opnieuw heeft Defensie ja gezegd. Ook Heumensoord is door Defensie ingericht.
Daar is enorme medewerking van Defensie. Overigens wilde ik ook nog zeggen dat in
Heumensoord ook heel specifiek onderwijsvoorzieningen zijn gecreëerd voor de kinderen
die geëvacueerd zijn uit Afghanistan.

De voorzitter:

Uitstekend. Nee, mevrouw Belhaj, u bent door uw vragen heen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was mijn vraag niet, voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris aangeeft
wat de huidige status is, maar mijn vraag is of zij kazernes die afgestoten gaan worden,
wil betrekken in de discussie die er bij Defensie is over het vastgoed.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het antwoord daarop is gewoon ja.

De voorzitter:

Kan ik de Staatssecretaris vragen of zij de komende 90 seconden de openstaande vragen
verder kan beantwoorden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik had nog één zin willen toevoegen, namelijk dat ik hoop dat ik hiermee alle vragen
van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er nog openstaande vragen zijn. Dat is op dit moment niet het
geval. Om 10.15 uur staat het tweeminutendebat gepland. Veel dank aan u allen en ook
aan de bewindspersonen om dit te behandelen binnen de toch zeer korte tijd voor een
debat met zeventien woordvoerders en drie bewindspersonen. Ik wens u allen veel succes
zo meteen in het tweeminutendebat. Om 10.15 uur staat dat gepland.

Bij het tweeminutendebat is de heer Van Dijk de eerste spreker. Aan alle anderen is
dus de vraag om zich even in te schrijven. Ik denk dat dat ook ter plekke in de zaal
kan. Als u wilt deelnemen aan het tweeminutendebat, schrijft u zich even in.

Sluiting 09.59 uur.