Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 4 oktober 2021, over de Mensenrechten

Nr. 332 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 oktober 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 oktober 2021 overleg gevoerd
met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli 2021 inzake Mensenrechtenrapportage
2020 (Kamerstuk 32 735, nr. 320);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2021 inzake Rapportage
2020 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 319);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2021 inzake uitvoering
van de motie van de leden Dassen en Van der Lee over het vergemakkelijken van de afgifte
van noodvisa voor journalisten (Kamerstuk 35 663, nr. 27) (Kamerstuk 32 735, nr. 321).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Wilders

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Van der
Lee, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Teunissen,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken. We hebben vandaag een notaoverleg over mensenrechten en omdat de gebruikelijke
voorzitter er vandaag niet is, zit ik vandaag het debat voor. In de eerste termijn
heeft de VVD acht minuten spreektijd, hebben D66, de PVV, het CDA, de SP, de PvdA
en GroenLinks zeven minuten en de overige fracties zes minuten. Ik heet iedereen van
harte welkom. We hebben vier interrupties. Ik laat het aan de leden over of ze die
alle vier achter elkaar willen doen, of een of twee of drie. Dat is helemaal aan hen.
Ik ben voor debat. Meneer Van Dijk van de SP, ik geef u als eerste het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor zeven minuten?

De voorzitter:

Correct.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Welkom aan de nieuwe Minister in een nieuw gebouw. Nieuwe ronde,
nieuwe kansen, zou je bijna zeggen. We spreken over mensenrechten. Volgens mij is
dat voor alle partijen enorm belangrijk, in ieder geval voor de mijne. Maar ook voor
het kabinet, heb ik gelezen in hun rapportage. Ik wilde beginnen met de vraag om een
reactie op de brief van het BMO, het Breed Mensenrechten Overleg. Die is op 29 september
naar ons gestuurd en ongetwijfeld ook naar het ministerie. Daarin schrijven zij: «Het
is niet duidelijk hoe de visie van het kabinet tot uiting komt. De focus lijkt erg
op de bescherming van individuen te liggen. Dat is belangrijk, maar het verhelpt niet
het structurele probleem van een steeds kleiner wordende ruimte voor organisaties
om voor mensenrechten op te komen.» Graag een reactie van de Minister op die brief
van het Breed Mensenrechten Overleg.

Voorzitter. Als je over mensenrechten praat, dan ontkom je ook niet aan Afghanistan.
Daar gebeurt natuurlijk enorm veel. Nu gaan we er als Kamer van uit dat we daarover
uiterlijk volgende week een debat voeren. We krijgen ook nog veel informatie, brieven
en antwoorden op Kamervragen. Maar het kan ook bij dit debat niet ontbreken. De berichten
die we krijgen over de taliban doen je toch denken dat ze steeds minder gematigd zijn
dan we wellicht hoopten en we in de kranten konden lezen. We hoorden de afgelopen
week weer zorgwekkende berichten dat tolken of hun familieleden naar zogenaamde rechtbanken
van de taliban moeten komen. Dat is zeer zorgwekkend. Mijn vraag is of de Minister
toch nu al kan zeggen wat nou precies de inspanningen zijn van dit kabinet om in het
«naoorlogse» Afghanistan de mensenrechtensituatie te verbeteren. Dan denk je natuurlijk
aan ontwikkelingshulp, humanitaire hulp en andere zaken. Ik heb ook al aan uw voorganger
gevraagd om onderzoek te doen naar die twintig jaar durende oorlog. Dat is in een
motie uiteengezet. Ik weet nog steeds niet hoe die motie precies wordt uitgevoerd,
dus ik blijf dat vragen, elke keer dat ik de kans krijg om daarnaar te vragen.

Voorzitter. Het International Strafhof doet onderzoek naar mensenrechtenschendingen,
ook in Afghanistan. Maar recent kwam naar buiten dat de Verenigde Staten buiten dat
onderzoek blijven. Vindt u dat met mij onacceptabel, vraag ik de Minister. Vindt u
dat ook een ondermijning van de internationale rechtsorde? Was het beschermen van
de mensenrechten niet een van de redenen om oorlog te voeren? Graag een reactie op
dat bericht.

Voorzitter. Dan Israël. Kent de Minister het rapport Don't Buy into Occupation van
meer dan twintig organisaties, ook uit Nederland? Niet alleen blijkt daaruit dat Israël
onverminderd internationaal recht schendt, maar ook dat vele Europese bedrijven daarvoor
mede aansprakelijk zijn. Zeker acht Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars
hebben van 2018 tot en met mei van dit jaar 8 miljard euro gestoken in bedrijven die
op enige wijze betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijnse gebieden.
ING Groep staat met bijna 4 miljard euro in de top tien van kredietverstrekkers. Pensioenfonds
ABP belegde voor 923 miljoen euro in aandelen in 21 bedrijven die actief zijn in bezette
gebieden. ABN AMRO staat ook in het lijstje. Dat is nota bene in overheidshanden.
Ook Booking.com wordt genoemd. Die bedrijven zijn daarmee betrokken bij mensenrechtenschendingen,
zegt de coalitie die dat rapport heeft gemaakt. Deelt de Minister die mening? En is
er niet alle reden om aan de bel te trekken? Dat is ook in lijn met mijn motie op
stuk nr. 2379 van 8 juli jongstleden, die oproept om in overleg te gaan met beleggers
om deze investeringen terug te trekken. Hoe staat het hiermee? Ik heb vernomen dat
er een gesprek is gevoerd met pensioenfondsen. Dat is hartstikke goed, maar betekent
dit nu ook dat bijvoorbeeld ABP en PFZW zich terugtrekken uit hun activiteiten met
de bedrijven die actief zijn in de bezette gebieden? Want dat is natuurlijk het doel.
Kent u het voorbeeld van Noorwegen, waar twee grote pensioenfondsen hun investeringen
hebben teruggetrokken? Is dat niet een mooi voorbeeld voor Nederlandse bedrijven en
hoe gaat Nederland bevorderen dat Nederlandse bedrijven zich terugtrekken uit die
activiteiten? Ik zou zeggen dat dit het eerst geldt voor ABN AMRO, waar de overheid
zelf aandeelhouder van is.

Voorzitter. Dan Qatar. Daar is volgend jaar het wereldkampioenschap voetbal. De kwalificatierondes
vinden nu plaats. Ook daar vinden afschuwelijke praktijken plaats die het daglicht
niet kunnen verdragen. 6.500 werknemers zijn reeds omgekomen bij bouwprojecten, waaronder
de stadions voor dit wereldkampioenschap. Arbeidsmigranten worden snoeihard uitgebuit.
Wat vindt de Minister ervan dat we daar volgend jaar gaan voetballen? Deelt hij de
mening dat veel meer druk moet worden uitgeoefend om werknemers eerlijk te behandelen
en te betalen? Deelt hij de mening dat we er tot die tijd geen officiële afvaardiging
heen moeten sturen? Dus geen Koning die vrolijk biertjes drinkt met de autoriteiten
van Qatar. Dat is in lijn met de motie ... Ja, biertjes en de Koning. We gaan het
zien. U weet dat Heineken ook volop adverteert met 0,0%. Maar goed, hopelijk gaat
u even in op de kern van de boodschap. Geen pijnlijke foto's; dan weten we allemaal
waar het over gaat. In februari is een motie van mijn collega Karabulut aangenomen
om geen afvaardiging te sturen.

Voorzitter. Tot slot China. Daar vindt een verschrikkelijke onderdrukking van Oeigoeren
plaats. Dat is een vergelijkbare kwestie als die in Israël. Uit een artikel van Follow
the Money blijkt dat de helft van de Nederlandse pensioenfondsen belegt in repressie
in China. Dat is zeer onwenselijk. Wat onderneemt de regering daartegen? Vier pensioenfondsen
hebben zich inmiddels teruggetrokken uit de activiteiten die plaatsvinden in Xinjiang,
de provincie waar de Oeigoeren zitten. Kan de regering een overzicht geven van de
huidige bedrijven die actief zijn in die regio, zodat we ook kunnen kijken welke maatregelen
we daartegen kunnen nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Heel strak qua tijd. We gaan naar collega Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u wel. Ik wil ook allereerst de Minister van harte welkom heten en hem veel succes
wensen met al het belangrijke werk dat er de komende periode voor hem ligt.

Voor mij als liberaal zijn vrijheid en mensenrechten van fundamenteel belang. Ik maak
me er grote zorgen over dat wereldwijd mensenrechten steeds meer worden geschonden.
Van China tot Cuba en van Rusland tot Iran: de vrijheden en rechten van vrouwen, minderheden,
lhbti's, politieke oppositie, journalisten en ngo's worden steeds meer ingeperkt.
Ze worden bedreigd en zonder eerlijk proces bestraft. De score van de mondiale index
van Freedom House wordt elk jaar weer slechter. Maar wat ik net zo verontrustend vind,
is dat wij als Nederland, EU en westerse landen steeds minder in staat zijn om hier
iets tegen te doen. We spreken ons uit tegen mensenrechtenschendingen en spreken mensen
daarop aan, maar het heeft steeds minder effect. Hoe komt dat nou? Dat komt doordat
we steeds minder krachtige drukmiddelen hebben om iets te veranderen. De macht van
autoritaire landen neemt toe. Zij hebben een sterkere economie en investeren meer
in het leger. Bovendien kunnen we een land als China niet onder druk zetten omdat
we daarvan afhankelijk zijn voor essentiële grondstoffen, producten en technologie.
Als we zouden dreigen met een handelsboycot, houden we dat welgeteld twee dagen vol.
En als we een kleiner land als Wit-Rusland of Iran onder druk willen zetten, houdt
een machtiger land als Rusland of China dat de hand boven het hoofd. Kortom, alleen
als wij zorgen dat we sterker en minder afhankelijk worden, kunnen we echt iets doen
voor de mensenrechten. Mensenrechten moeten daarom altijd onderdeel zijn van een breder
buitenlandbeleid waarin we onze veiligheid en eigen welvaart versterken. Alleen zo
kunnen we effectief een vuist maken tegen mensenrechtenschendingen. Graag hoor ik
van de Minister of hij het eens is met deze analyse.

In het verlengde van deze introductie wil ik me richten op drie overkoepelende thema's
ten aanzien van ons mensenrechtenbeleid. Dat is ten eerste de effectiviteit, ten tweede
onze prioriteiten en ten derde buitenlandse inmenging hier in Nederland.

Ten eerste effectiviteit. Nederland zet zich over de hele wereld in voor mensenrechten.
Wat zijn volgens de Minister de voorwaarden en succesfactoren voor een effectief mensenrechtenbeleid?
Wanneer werken onze inspanningen wel en wanneer juist niet? En als we deze vragen
hebben beantwoord, is natuurlijk de vervolgvraag wat dit betekent voor ons mensenrechtenbeleid
en voor de budgetten die we hiervoor inzetten. Wat kunnen we doen om samen met gelijkgezinde
landen het mensenrechtenbudget effectiever te besteden?

Ten tweede wil ik aandacht vragen voor onze prioriteiten. Helaas vinden mensenrechtenschendingen
in alle delen van de wereld plaats. Als Nederland doen we in 110 landen projecten
om mensenrechten te verbeteren. Ik wil de Minister vragen hoe er prioriteiten worden
gesteld in het verdelen van dit mensenrechtenbudget. Op basis van welke criteria wordt
het budget gealloceerd? Aangezien wij als klein land niet overal ter wereld iets kunnen
doen en daar het verschil kunnen maken, moeten we keuzes maken en prioriteiten stellen.
Wat de VVD betreft kijken we daarbij naar effectiviteit, maar ook naar waar mensenrechtenbeleid
samenvalt met onze Nederlandse belangen, met name op het gebied van veiligheid en
migratie.

De voorzitter:

Ik denk: wanneer komt punt drie? Maar er is al wel langer een vraag van de heer Van
der Lee. Ik geef hem daar graag de gelegenheid voor.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben nog niet klaar, maar dat mag, dat mag.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon dan even uitzetten? Dan krijgt ook de kijker thuis de heer Van
der Lee volledig in beeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, onder het motto van disruptief zijn en blokjes doorbreken, heb ik een vraag aan
de heer Brekelmans. Hij hamert op effectiviteit. Op zich vind ik dat ook belangrijk.
We hebben voor de zomer een discussie gehad met de ambtsvoorganger van de huidige
Minister. Toen heb ik haar ook gevraagd om inzichtelijk te maken wat er nou nodig
is voor een doeltreffend en doelmatig sanctiebeleid. Eigenlijk heb je daar ook een
deskundig team, een taskforce, voor nodig. Ik heb gevraagd: breng nou eens in beeld
wat daarvoor de benodigde capaciteit, kennis, kunde en middelen zijn. Daar kom ik
straks op terug. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Vindt de VVD ook niet dat wij
hier werk van moeten maken en het de effectiviteit van ons mensenrechtenbeleid ten
goede zou komen als we nog beter in staat zouden zijn om heel doelgerichte sancties
in te zetten, bijvoorbeeld voor mensenrechtenschendingen, maar niet alleen dat? Dat
zou dan met name gericht zijn op autoritaire leiders en hun entourage.

De voorzitter:

De tijd liep stiekem door, en ook hard, dus ik wil de collega's vragen om iets bondigere
vragen te stellen. Meneer Brekelmans, het antwoord is aan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Absoluut. Daar ben ik het mee eens. Binnen de Europese Unie zie je bijvoorbeeld dat
het Verenigd Koninkrijk veel kennis en expertise op het gebied van mensenrechten had
en die ook inbracht binnen de Europese Unie. Het Verenigd Koninkrijk heeft ons nu
verlaten, dus ik denk dat er ook binnen de Europese Unie behoefte is aan landen die
hier meer kennis en expertise op ontwikkelen. Dat kan op EU-niveau, maar daar kan
Nederland ook zeker een voortrekkersrol in vervullen. Ik denk dat we in dat opzicht
ook heel veel kunnen leren van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, die veel meer expertise
en ervaring hebben in het inzetten van financiële sancties. Ik zou het heel goed vinden
als daar bij Buitenlandse Zaken een dedicated unit of taskforce, of hoe je het ook
noemt, voor wordt ingericht en die expertise wordt behouden.

De voorzitter:

Ik zie een knikkende collega en dus geen vervolgvraag. De heer Brekelmans gaat door
met zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zei net dat we er bij het stellen van prioriteiten en het maken van keuzes wat
mij betreft op moeten inzetten om mensenrechtenbeleid zo veel mogelijk te laten samenvallen
met onze Nederlandse belangen, met name als het gaat om veiligheid en migratie. Zo
kan het bijvoorbeeld zijn dat er voor mensen minder aanleiding is om te vluchten,
ook naar Europa, als we de mensenrechtensituatie in een land verbeteren. Concreet
zou dit wat ons betreft betekenen dat een groter deel van het mensenrechtenbudget
wordt ingezet in de regio's rond Europa en tegen de toenemende macht van China. Is
de Minister het eens met deze prioriteitstelling? Vindt hij ook dat het goed zou zijn
om eens op deze manier naar de inzet van onze budgetten te kijken?

Ten derde wil ik aandacht vragen voor buitenlandse inmenging hier in Nederland. Dat
gaat namelijk over onze vrijheid hier, op ons eigen grondgebied. We zien dat autoritaire
regimes ook in Nederland de diaspora onder druk zetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
Oeigoeren, aan de Iraanse oppositie in Nederland en aan Wit-Russische journalisten
die hier zijn. Dit schaadt onze vrijheid en onze veiligheid. Het gebeurt in ons land,
dus we zouden daar meer tegen moeten kunnen doen dan tegen mensenrechtenschendingen
ver weg. Vindt de Minister ook dat deze buitenlandse inmenging en deze buitenlandse
bedreiging hier in Nederland onderdeel zouden moeten zijn van ons mensenrechtenbeleid?
En wil de Minister dit ook meer prioriteit geven in zijn diplomatieke contacten en
bij de drukmiddelen die hij inzet?

Ten slotte wil ik nog enkele specifieke situaties aan de orde stellen. Ten eerste
China. We zien dat de mensenrechten hier op grote schaal verslechteren en dat China
slechte, kwaadwillende regimes de hand boven het hoofd houdt. Ik ben benieuwd hoe
de nieuwe Minister hiertegen aankijkt en wat volgens hem een effectieve aanpak van
China zou kunnen zijn.

Ten tweede Wit-Rusland. Wit-Rusland blijft op grote schaal migranten invliegen uit
landen als Irak en deze over de grens met de EU zetten. Op deze manier zet het regime
van Loekasjenko migranten in als politiek wapen. Dit is wat de VVD betreft onacceptabel.
Vlak voor de zomer heeft deze Kamer breed mijn motie aangenomen om nieuwe sancties
voor te bereiden als deze situatie voortduurt. Onlangs gaf de Europese diplomatieke
dienst EDEO in het Europees Parlement aan dat nieuwe sancties worden voorbereid. Ik
vraag de Minister hoe het hiermee staat, of Nederland zich hier ook vol voor inzet
en wanneer de Minister nieuwe sancties verwacht, zolang de situatie met migranten
in Wit-Rusland voortduurt.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Zou u uw microfoon
misschien uit willen zetten, meneer Brekelmans? Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik vind het ook verschrikkelijk wat er gebeurt in Wit-Rusland en wat Loekasjenko
daar doet met migranten. Hij importeert deze als het ware en zet ze dan aan de grens
bij Polen en Litouwen neer. U ziet ook dat zij met name in Polen absoluut niet welkom
zijn, dat ze daar worden tegengehouden, dat er inmiddels al vier doden zijn gevallen
en dat hulp daar ook niet wordt toegestaan. Vindt u dat net als ik ook weerzinwekkend,
als het gaat over mensenrechten? En vindt u ook dat wij vanuit Europa moeten aandringen
op het toelaten van hulp in dat gebied?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat daar wel sprake is van een dilemma, want als je dit zou doen, en iedereen
die via Wit-Rusland invliegt op zou nemen, dan gaat dat ertoe leiden dat Wit-Rusland
dat invliegen op grotere schaal gaat doen. Dat is denk ik het dilemma waar u mee zit.
Die situatie die we nu aan de grens zien, vindt iedereen verschrikkelijk. Iedereen
wil opvang bieden als mensen zich melden voor asiel. Ik wil niet de term «aanzuigende
werking» gebruiken, want dat is ook weer zo beladen, maar je loopt dan alleen wel
tegen het dilemma aan dat het Loekasjenko-regime dat strategisch doet en dat ook meer
zal gaan doen. Ik blijf daarom zo hameren op het inzetten van aanvullende sancties
en drukmiddelen, omdat dat uiteindelijk het probleem oplost. Ik vind wel dat we op
korte termijn inderdaad moeten kijken hoe we voorkomen dat mensen eindeloos in dat
tussengebied zitten. Ik vind ook dat de humanitaire omstandigheden daar heel ernstig
zijn. Wat mij betreft heeft het onderdrukken van Loekasjenko prioriteit, want dat
is de enige oplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zeg niet dat al die mensen die daar worden gedropt asiel moeten krijgen in Europa.
Dat is allemaal een zaak van het volgen van procedures. Mijn vraag is of de VVD mijn
mening deelt dat er nu acuut hulp geboden moet worden aan de mensen en de kinderen
die daar bij wijze van spreken op sterven liggen. Sterker nog, er zijn al vier doden
gevallen. Het gaat dus alleen maar om het toelaten van hulp in dat gebied. Het gaat
niet over asielverlening, maar over het toelaten van hulp. Deelt u die mening?

De heer Brekelmans (VVD):

Als de humanitaire omstandigheden in dat tussengebied daadwerkelijk verschrikkelijk
zijn – het gaat dan om Letland, Litouwen en Polen; bij die drie landen speelt dat –
vind ik dat we dat moeten voorkomen. Dat kan doordat je basale middelen biedt, voedsel
of wat dan ook, gewoon wat in die specifieke situatie nodig is. Ik vind dat we heel
goed moeten uitkijken dat dit niet een eerste stap is richting wél een asielprocedure.
Want als je dat gaat doen, moet je weten dat wij als Europese Unie en als desbetreffende
individuele lidstaten geen al te beste terugkeerrelatie hebben met de landen waar
die migranten vandaan komen of worden gehaald. Als ze eenmaal de procedure ingaan,
weten we ook dat het heel moeilijk is om ze terug te sturen. Het is natuurlijk niet
zo dat deze groepen mensen op de vlucht zijn vanuit Wit-Rusland. Als het gaat om mensen
uit de oppositie in Wit-Rusland die asiel aanvragen, omdat ze door Loekasjenko worden
bedreigd, is het logisch dat ze de asielprocedure ingaan. Dit is wat dat betreft wel
een andere groep. Ik zou daar echt voor willen oppassen, niet omdat ik die mensen
geen opvang gun, maar omdat ik niet wil dat daar nog honderden of misschien wel duizenden
mensen achter weg komen, want dat zijn de aantallen waar we het inmiddels over hebben.

De voorzitter:

Goed, daarmee komen we aan het eind van het betoog van de heer Brekelmans, denk ik.
Of was u nog ...?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Oké, u heeft nog zeker een minuut of twee.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan wil ik nog kort Afghanistan aan de orde stellen. Het debat over de evacuaties
is volgende week, dus daar ga ik niet uitgebreider op in. Ik ben wel benieuwd hoe
de Minister de actuele mensenrechtensituatie onder de taliban beoordeelt. Wat zijn
wat hem betreft op de korte termijn de diplomatieke consequenties hiervan? Ik doel
bijvoorbeeld op het vraagstuk in hoeverre we op hoog diplomatiek niveau contacten
moeten onderhouden met de taliban. Is er eventueel sprake van internationale erkenning
van de taliban en wordt deelname aan internationale en multilaterale organisaties
overwogen, zoals laatst ook speelde bij de jaarvergadering van de VN?

Dan kom ik tot slot op Irak en Syrië. Het steekt dat de meest grove mensenrechtenschendingen
daar niet worden of zijn bestraft. Ik noem in het bijzonder de genocide op jezidi's.
Ik heb de vorige Minister in het laatste debat gevraagd om op korte termijn een brief
te sturen over de status van het berechten van IS-strijders in Irak. Het gaat mij
niet specifiek om uitreizigers uit Nederland, maar om IS-strijders in brede zin. Jezidi's
en anderen die daar slachtoffer zijn geweest, snakken naar gerechtigheid. Ik weet
hoe ingewikkeld de situatie in Irak is voor wat betreft het rechtssysteem. Dat hebben
we niet zomaar op het niveau dat wij graag zouden willen zien. Ik zou graag een feitelijke
beschrijving krijgen van wat de situatie daar nu is en ik hoor graag in hoeverre het
mogelijk is om meer vaart te maken met die berechting. Ik hoop dat de Minister die
brief snel kan sturen, in ieder geval vóór de rondetafel op 27 oktober die we met
jezidi's organiseren.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk welkom aan de Minister. We kijken
uit naar een hopelijk goede samenwerking.

Het opkomen voor democratie, rechtsstaat en mensenrechten is voor de Partij van de
Arbeid de belangrijkste pijler van ons buitenlandbeleid. Daarom is het van zo'n groot
belang dat we vandaag bij elkaar komen om deze thema's te bespreken. Ook in het afgelopen
jaar heeft de zorgelijke trend doorgezet die al gaande was. Kritische burgers, activisten,
mensenrechtenverdedigers, oppositiepolitici en maatschappelijke organisaties wordt
in toenemende mate de mond gesnoerd, al dan niet met vervolging.

In de rapportage van het ministerie zien we de inzet van Nederland op dit terrein.
Deze inzet wereldwijd is iets om trots op te zijn en te koesteren. Maar in een tijd
waarin mensenrechten steeds verder onder druk staan, is het ook belangrijk om een
tandje bij te zetten. Dat hoeft niet alleen door meer financiële middelen ter beschikking
te stellen. Het kan ook door ons vaker uit te spreken over schendingen, door internationale
initiatieven te ondersteunen en/of door bijvoorbeeld humanitaire visa te verschaffen
aan journalisten, zoals ook de collega's Van der Lee en Dassen in een eerder aangenomen
motie hebben bepleit. Ik bedoel dus geen pragmatisch mensenrechtenbeleid, maar een
principieel mensenrechtenbeleid.

Voorzitter. Vandaag wil ik me beperken tot de situatie op en rond ons eigen continent,
Europa.

De voorzitter:

Maar voordat u daarmee verdergaat: er is een vraag van de heer Brekelmans op het vorige
punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over het principieel mensenrechtenbeleid en vooral over het eerste
element daarvan, namelijk het je meer en steviger uitspreken tegen mensenrechtenschendingen.
Dat is natuurlijk iets dat we al sinds jaar en dag doen. Dat doen we in allerlei vormen,
op allerlei manieren en in allerlei fora. Tegelijkertijd zien we dat de mensenrechtensituatie
in heel veel landen alleen maar verslechtert, zoals mevrouw Piri in het begin beschreef.
Mijn vraag zou zijn: als we het nog principiëler doen, wat verwacht zij dan dat daar
de effecten van zullen zijn?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het er niet mee eens dat we dat al heel erg veel doen. Dat is misschien wel
precies het verschil in opvatting tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Ik zal
later met twee voorbeelden komen. Heel veel Nederlanders maken zich bijvoorbeeld zorgen
over de mensenrechtensituatie in Marokko. Daar spraken we ons drie jaar geleden nog
wel over uit, maar daarna opeens niet meer. Ik zeg: zorg er dan voor dat je je samen
met een land als Frankrijk of Spanje of andere Europese landen wel krachtig uitspreekt,
zodat je niet alleen staat en zodat je effecten bereikt.

Een ander voorbeeld heb ik vaker in de Kamer gegeven. Ik kom er straks nog op terug.
Ik bedoel het opwaarderen van de handelsrelatie met Turkije. Die discussie kunnen
we voeren, maar we zijn wel heel stil geworden over mensenrechten in Turkije sinds
die ene Turkijedeal. Ik ben het dus niet eens met uw aanname. Het heeft niks met geld
te maken. Ik vind dat we ons echt vaker krachtiger moeten uitspreken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is interessant dat mevrouw Piri het voorbeeld van Marokko noemt. We hebben met
Marokko een heel moeizame relatie. We hebben een direct belang. Er zijn criminelen,
ook terroristen, met een Marokkaanse achtergrond. We willen met Marokko samenwerken
om dat aan te pakken. Dat gebeurt meer achter de schermen dan voor de schermen. Maar
het is een direct veiligheidsbelang voor Nederland.

Ten tweede zien we dat er een heleboel asielzoekers hier in Nederland zijn die overlast
en criminaliteit met zich meebrengen. Dat zijn met name jonge Marokkanen. Het is heel
moeilijk om hen te laten terugkeren en daarbij met Marokko samen te werken. Iedere
keer dat wij ons uitspreken over mensenrechten heeft dat niet direct effect ter plekke,
want zelfs als we dat samen met Frankrijk of Spanje doen, is de Marokkaanse Koning
niet heel erg genegen om naar ons te luisteren. Onze samenwerking op het gebied van
migratie en terrorismedreigingen wordt dan meteen een stuk slechter en dan worden
we weer een aantal jaren teruggeworpen. Zijn we dus niet per saldo slechter af als
we ons daarover nog principiëler en nadrukkelijker uitspreken, ook al voelt het misschien
goed om dat te doen?

De voorzitter:

Mevrouw Piri. Ondertussen vraag ik even aandacht voor het gebrom, voor het zoemende
geluid. Ik weet niet of de collega's dat ook horen, maar ik vind het best storend.
Misschien kan dat worden opgelost, en anders zullen we daar deze vergadering mee moeten
leren leven. Mevrouw Piri, het woord is aan u.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, want dit geeft precies
weer hoeveel anders de VVD naar het buitenlands beleid kijkt dan de Partij van de
Arbeid. U gaf het eigenlijk al in uw bijdrage aan, meneer Brekelmans. Voor u is het
buitenlands beleid een instrument op het gebied van onze veiligheid – u gaf net het
voorbeeld van terrorisme – en u ziet alles vanuit het prisma van migratie. Dat is
niet de manier waarop de Partij van de Arbeid daarnaar kijkt. In Nederland hebben
we 400.000 mensen, Nederlanders, die een link en een band hebben met Marokko. Een
groot aantal van hen, 80%, komt uit het Rifgebied. Zij zijn enorm begaan met hun familie
en vrienden in het Rifgebied wier mensenrechten enorm geschonden worden. En dan zouden
wij ons daar niet over moeten uitspreken, omdat we bang zijn dat we uitgeprocedeerde
asielzoekers misschien niet kunnen terugsturen? Migratie heeft wel een oorzaak. Waarom
nemen zoveel jongeren de boot vanuit Marokko naar Spanje? Omdat er geen enkel perspectief
is, omdat de mensenrechten van de mensen in het Rifgebied geschonden worden. Vandaar
dat ik vind – en gelukkig vinden de Partij van de Arbeid en andere partijen dat ook –
dat je ook meer moet investeren in ontwikkelingssamenwerking. Je moet die veiligheid
dus niet alleen maar zien vanuit het prisma van terreur en migratie. Je moet dit juist
op de lange termijn bezien. Je moet de oorzaken van migratie wegnemen. En dat doe
je met name door heel veel meer nadruk te leggen op mensenrechten. Dat is mijn opvatting.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel. Vandaag wil ik mij dus beperken tot de situatie op en rond ons eigen continent,
Europa. Daar is onze invloed vaak groter dan op schendingen verder weg.

Ik sluit mij wel graag aan bij de vragen van de heer Van Dijk over de Oeigoeren en
bij de vraag van de heer Brekelmans over de buitenlandse bedreiging van de diaspora
in Nederland. Dat laatste hebben we bijvoorbeeld heel erg gemerkt bij de mensen uit
Belarus die in Nederland wonen.

Voorzitter. Vorige week was ik als lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad
van Europa met een aantal collega's uit de Eerste Kamer in Straatsburg. Die Raad is
een van de belangrijkste pilaren onder de bescherming van mensenrechten in Europa,
maar het is ook een instituut dat steeds meer onder druk staat. De enorme hoeveelheid
aanvragen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet nieuw. Het blijft
wel zorgwekkend, want voor veel mensen is het de allerlaatste strohalm voor gerechtigheid.
Ik noem bijvoorbeeld de tienduizenden mensen in Turkije die na de couppoging zijn
ontslagen; velen van hen zijn ook vastgezet. De financiering van de Raad van Europa,
en daarmee ook van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, is elk jaar een steeds
grotere uitdaging. Vandaar ook mijn vraag of de Minister wil overwegen om bovenop
het jaarlijks lidmaatschapsgeld extra te investeren in het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens.

Het hof heeft het afgelopen jaar in drie belangrijke zaken vrijspraak geëist, maar
het desbetreffende land wil daar momenteel niet aan tegemoetkomen. Het betreft de
zaak van Aleksej Navalny in Rusland en de zaken van Kavala en van Selahattin Demirtas
in Turkije. Deze rechtszaken vonden in een rechtszaal plaats, maar niet in een rechtsstaat.
Alle drie zitten nog steeds achter de tralies. Op welke manier dringt het kabinet
er bij Moskou en Ankara op aan de uitspraak van het hof na te leven? Wat is de laatste
keer dat onze onvrede hierover op het hoogste niveau is aangekaart? Welke consequenties
is de Minister bereid eraan te verbinden als Erdogan en Poetin blijven weigeren om
deze politieke gevangen vrij te laten?

Voorzitter. Eerder heb ik al kritische vragen gesteld, bij de start van de gesprekken
met Turkije, over de modernisering van de douane-unie. Wat vindt deze Minister hiervan?
Is hij het met de PvdA eens dat het volkomen ongepast is om hiermee te beginnen zolang
niet wordt tegemoetgekomen aan de vrijspraak van Kavala en Demirtas?

Dan over de Istanbulconventie, het verdrag om het geweld tegen vrouwen en huiselijk
geweld te voorkomen en te bestrijden. Het was des te pijnlijker dat uitgerekend Turkije,
waar de conventie in 2011 werd ondertekend, zich afgelopen maart terugtrok uit het
verdrag. De Kamer schreeuwde moord en brand, en terecht. Het kabinet, bij monde van
des Ministers voorganger Stef Blok, noemde het heel, heel bedroevend. Nogmaals hier
de vraag: welke consequenties hebben we hieraan verbonden, of gaan we hieraan verbinden?
En is de Minister bereid zich in te spannen om ervoor te zorgen dat alle leden van
de Europese Unie de Istanbulconventie niet alleen ondertekenen maar ook ratificeren?
Dit is momenteel bij maar liefst zes lidstaten niet het geval.

Dan over de pushbacks: het letterlijk terugduwen van mensen over de buitengrenzen
van Europa. Waar dit eerst in het geheim gebeurde door mannen met zwarte uniformen
en bivakmutsen, doen landen steeds minder om deze grove misstanden te verhullen. De
Britse kustwacht traint inmiddels in het openbaar op het terugsturen van migranten
op volle zee, en ook in de wateren tussen Griekenland en Turkije blijkt het schering
en inslag. De Kamer heeft al moties aangenomen van collega Kuik van het CDA en mijzelf
over het veroordelen van deze pushbacks in Europees verband, maar de praktijk laat
zien dat dit niet genoeg is. Wat wil deze Minister doen om deze schendingen van het
internationaal recht een halt toe te roepen?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste vragen. Voor de zomer is toegezegd dat de regering
met een brief zou komen over de situatie in Marokko. Nog altijd zitten er vele activisten
van de Riffijnse Hirak-beweging in de gevangenis, waaronder de leider Nasser Zefzafi.
Wil de Minister deze brief voor het RBZ-commissiedebat van 14 oktober de Kamer doen
toekomen? En hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die het kabinet opriep
om studiebeurzen te financieren voor studenten afkomstig uit Belarus? En tot slot:
uiteraard heeft de Minister aangegeven dat er later deze week nog een Kamerbrief komt
over Afghanistan. Maar mocht er momenteel iets te melden zijn, bijvoorbeeld voor de
mensen die niet weten of zij nog kunnen rekenen op de steun en de hulp vanuit Nederland,
en over of het al bekend is hoeveel mensen uit die 23.000 e-mails daadwerkelijk onder
die motie vallen, zeker na de zeer ongelukkige uitspraken van de collega van de Minister
eerder dit weekend, dan horen wij dat graag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. En ook aan de Minister een speciaal welkom van de Partij
voor de Dieren. Ik zie uit naar een goede samenwerking. We kennen elkaar nog van de
Eerste Kamer, dus dat moet ongetwijfeld lukken. Een hele andere hoedanigheid hier.

Voorzitter. Ik wil graag iets dichter bij huis beginnen vandaag. Niet voor niets sprongen
de vele klimaatrechtszaken deze zomer in het oog. We hebben de zaak-Shell gezien,
de uitvoering van het Urgendavonnis, en ook de klimaatzaak in Duitsland. En alle hebben
ze één ding gemeen, en dat is dat er een fundamenteel grondrecht wordt bedreigd, namelijk
het recht op leven. Als we nu niet alles op alles zetten om de klimaat- en biodiversiteitcrisis
aan te pakken, komen mensenrechten over de hele wereld verder in het gedrang. Het
zijn immers mensen in lagelonenlanden, gemeenschappen van kleur en inheemse volkeren
die het eerst en het hardst worden geraakt. Honderdduizenden mensen zijn al ontheemd
door de gevolgen van de klimaatcrisis, en als we de opwarming van de aarde niet onder
de 1,5 graden houden, zullen er miljoenen volgen. Mijn vraag aan de Minister is: erkent
hij klimaatverandering als een van de grondoorzaken van grootschalige migratie, en
is hij bereid om de klimaatcrisis ook een van de pijlers te maken in het mensenrechtenbeleid?
En is hij ook bereid zich krachtiger uit te spreken voor de plicht die wij hebben
als westerse landen vanuit het Klimaatakkoord van Parijs, om ook andere landen te
helpen om hen te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering? En is hij ook
bereid om zich daar meer publiek over uit te spreken?

Voorzitter. Handelsbelangen zouden te allen tijde ondergeschikt moeten zijn aan mensenrechten.
En al jaren kaart de Partij voor de Dieren dan ook aan dat er bindende regelgeving
moet komen voor bedrijven, juist voor situaties zoals we die zien bij de Oeigoeren.
Jaren waren er vrijwillige richtlijnen. Sinds kort wordt er gesproken over een internationale,
Europese wet. Nederland verschuilt zich er nu ook achter dat die wet eraan komt. Maar
ik vraag me af hoelang we daar nog op moeten wachten. Wordt het niet tijd voor nationale
wetgeving? Ik weet dat de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
hiermee bezig is. Maar dit raakt natuurlijk ook aan Buitenlandse Zaken, want we hebben
te maken met grootschalige mensenrechtenschendingen; ik wees al op de Oeigoeren. Op
welke manier gaat het kabinet door met het invoeren van nationale, dwingende maatregelen,
nu blijkt dat het Europese proces zo lang achterblijft? Want elke dag dat we geen
bindende regels hebben voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,
is een dag dat we uitbuiting van mensen aan de andere kant van de wereld tolereren.

Voorzitter. Dan iets over de bescherming van natuurbeschermers en milieuactivisten,
die in toenemende mate belangrijk wordt. Berta Cáceres, een bekende milieuactiviste,
werd vermoord in Honduras. Daarbij was een bedrijf betrokken dat werd gefinancierd
door de Nederlandse ontwikkelingsbank, FMO. Vijf jaar later zien we dat het aantal
moorden op milieuactivisten is gestegen tot ongekende hoogte. Dat komt natuurlijk
doordat we wereldwijd te maken hebben met een biodiversiteitscrisis. Wereldwijd hebben
we te maken met een toenemende vernietiging van de leefomgeving van veel inheemse
volkeren. Juist zij staan nu onder druk, omdat zij het opnemen voor hun leefomgeving.
Daarom is het zo belangrijk dat we actief inzetten op het beschermen van natuurbeschermers
en milieuactivisten. We staan nu voor mondiale uitdagingen op het gebied van klimaat
en biodiversiteit. Inheemse volkeren ervaren toenemende dreiging in de strijd tegen
de schendingen van die biodiversiteit. Is de Minister bereid om zich publiekelijk
uit te spreken tegen de dreigingen die de natuurbeschermers die hierin een rol spelen
momenteel ervaren?

Voorzitter, tot slot. We hebben het al even gehad over Afghanistan. Mensen die ons
jarenlang hebben geholpen, verkeren nu in doodsnood. Er zijn al veel vragen over gesteld.
Ik sluit me graag aan bij mevrouw Piri op dat punt. Ik vraag me in het bijzonder nog
af wat momenteel de diplomatieke consequenties zijn.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om te zeggen dat ik mede namens de fractie
van Volt spreek vandaag. Het is een trend.

Het is een goede traditie om in het parlement ieder jaar stil te staan bij de mensenrechtensituatie
in de wereld op basis van een rapportage van het kabinet. Dat is een goede traditie
omdat het onze grondwettelijke plicht is om de internationale rechtsorde en mensenrechten
te beschermen. In die zin deel ik de opvatting van mevrouw Piri dat het ook op een
principiële manier moet. Peace, Profits and Principles is het proefschrift van Joris
Voorhoeve. Dat heb ik bestudeerd toen ik student was. Toen deelden de liberalen in
Nederland die positie nog. Nu is het helaas vaak zo dat het VVD-belang kennelijk het
nationaal belang is en voorop dient te staan in het Nederlands buitenlands beleid
en mensenrechtenbeleid. Dat betreuren wij.

Dat brengt mij tot het pleidooi om het Nederlands buitenlands beleid, in het bijzonder
het Nederlands mensenrechtenbeleid, na ruim 25 jaar een keer te herijken. Dat is onder
Van Mierlo in 1995 gebeurd. Het wordt hoog tijd dat we dat opnieuw doen. De wereld
is enorm veranderd: geopolitiek, met China – dat ben ik met de heer Brekelmans eens –,
op het gebied van alle cyberontwikkelingen, maar ook de klimaatverandering en het
verlies aan biodiversiteit. Dat zijn allemaal nieuwe bronnen van conflicten en strijd.
We weten ook uit de rapportage van Freedom House dat ruim vier vijfde van de mensheid
leeft in een onvrij land. Zij leven in een land waar je niet, zoals wij, geniet van
de vrijheid en de zelfbeschikking waar wij zo aan gewend zijn geraakt – vier vijfde
van de mensheid. Er ligt dus een enorme opgave. Dat betekent ook dat we de middelen
die we hebben zo goed mogelijk moeten inzetten. Die middelen zijn er gelukkig, want
het Mensenrechtenfonds is best redelijk gevuld. Maar het kan nog doelmatiger en doeltreffender,
niet alleen met de wortel maar ook met de stok. Daarom had ik aan de ambtsvoorganger
van de huidige Minister, die ik trouwens ook van harte welkom heet ... Ik herken hem
nog als de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van een
aantal jaren geleden; hij zit nu aan de andere kant van het departement. Ik roep hem
op om snel in kaart te brengen wat er nodig is voor zo'n multidisciplinaire sanctietaskforce,
qua capaciteit en eventueel qua financiën. Volgens mij zijn van links tot rechts partijen
bereid om daar prioriteit aan te geven. Geef ons daar snel zicht op, zeker ruim voor
de begrotingsbehandeling.

Alle gevolgen van corona verdienen ook aandacht. Ik ben benieuwd of de Minister zicht
heeft op wat het met de mensenrechten wereldwijd heeft gedaan. Daar is eerder ook
al over gesproken in de Kamer. Het gaat mij dan om de verschillende vormen van coronabeleid,
en ook wel om de vraag in hoeverre er gemonitord wordt of de instrumenten die worden
ingezet echt tijdelijk van aard zijn, of dat ze trekken vertonen van een structureel
karakter en een reden voor zorg zijn, bijvoorbeeld omdat ze de individuele vrijheid
of de ruimte voor maatschappelijke organisaties verder beknellen. We weten dat de
civil society space onder grote druk staat. Vorig jaar hebben 73 landen in regelgeving
en wetgeving vrijheden verder ingeperkt, ook van maatschappelijke organisaties om
mensenrechtenschendingen aan te kaarten. Ook dat roept om een herijking van het mensenrechtenbeleid.
Dat betekent ook: proberen iets meer logica, iets meer strategie en iets meer samenhang
te creëren in het beleid. Ik ben het ook eens met de vragen van de heer Van Dijk over
Israël, van mevrouw Piri over Afghanistan en van mevrouw Teunissen over mensen die
hun landrechten en biodiversiteit beschermen. Ik kan ook heel veel voorbeelden langslopen.
Maar het is denk ik belangrijk dat we een iets meer overkoepelende visie krijgen van
dit kabinet. Ook al wordt het dan het kabinet-Rutte IV: ook daarin is visie echt wel
belangrijk.

Ik wil ook even ingaan op een aangenomen motie die ik heb ingediend samen met de heer
Dassen van Volt. Die motie werd al even genoemd door collega Piri en verzoekt Nederland
om de afgifte van noodvisa voor journalisten te versoepelen. We hebben daar een brief
over gekregen. Maar ik lees daar eigenlijk niks meer in dan uitleggen wat het bestaande
beleid is. Dat is een tactiek waar ik wel vaker moeite mee heb. Dan stel ik een vraag
en dan krijg ik te horen wat het beleid is, maar de vraag is meestal: ik wil dat er
iets extra's en iets nieuws gebeurt, en wat is nou het nieuwe en het extra op dit
terrein? Ik koppel het ook even aan Afghanistan, want ik weet dat Free Press Unlimited
ruim 600 verzoeken, cases, heeft lopen van Afghaanse journalisten en mensen die hen
hebben ondersteund. Die mensen moeten ergens een plek krijgen, en dat zou ook in Nederland
kunnen. Er is, geloof ik, een dertigtal cases aangedragen, ook bij het Nederlandse
ministerie. Krijgen die nou prioriteit, desnoods in de vorm van een noodvisum? Volgende
week is er een debat, maar ik hoop dat de Minister dit zelf al op zijn netvlies heeft
staan en ook heel nadrukkelijk kijkt naar het beschermen van de vrije media, voor
zover die vrij zijn, omdat het cruciaal is, ook in de strijd voor mensenrechten.

Ik zou ook nog een vraag willen stellen over een motie die mijn oud-collega Van Ojik
destijds heeft ingediend, om ook te zorgen dat het EU-actieplan voor mensenrechten
en democratie goed geïmplementeerd wordt in Nederland. Er staan op zich goede ideeën
in, ook voor het beschermen van de krimpende maatschappelijke ruimte, maar hoe gaan
het Nederlandse ministerie en de ambassades hier nou concreet vorm aan geven? Het
gaat dus over het EU-actieplan voor mensenrechten. Ik zeg het er even nadrukkelijk
bij, want ik zag de Minister vragend kijken.

Tot slot nog even over het belang van sancties. Kijk, ik denk dat er heel veel goede
redenen zijn waarom we als Nederland principieel zijn in het benoemen van mensenrechtenschending.
Maar het alleen benoemen, zal zelden echt tot verandering leiden. Daar moet dus actie
op volgen. We moeten grondoorzaken wegnemen, en dat doen we met ons ontwikkelingsbeleid.
Maar soms moet er niet alleen een mondeling signaal worden afgegeven, maar moeten,
als het even goed doordacht is, ook degenen die verantwoordelijk zijn voor die schending
geraakt worden door een specifieke sanctie. Ik denk dat we als Nederland, met onze
kennis en kunnen en onze financiële geschiedenis, in staat zijn om op te sporen wie
welke financiële belangen heeft, follow the money, en daarop te acteren. Ik roep het
kabinet op om daar meer prioriteit aan te geven, zodat ons mensenrechtenbeleid iets
meer tanden krijgt dan het tot nu toe heeft gehad, zonder daarbij al die individuele
gevallen langs te lopen.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daar is een vraag over van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb geprobeerd om goed naar de heer Van der Lee te luisteren. Ik begrijp heel goed
wat hij zegt over sancties: je wilt die gericht inzetten en ervoor zorgen dat die
effect hebben. Ik vroeg me af of voor die herijking van het mensenrechtenbeleid hetzelfde
geldt. Is het dus primair het doel van de heer Van der Lee om te weten wat wel werkt
en wat niet, en onder welke voorwaarden een instrument wel werkt en wanneer niet?
Of is het zijn doel om onze principes consistenter toe te passen? Dat proefde ik namelijk
meer. De ene keer spreken we een land misschien aan op mensenrechten, maar het kan
ook zo zijn dat we een veiligheidsbelang, een migratiebelang, een economisch belang
of wat voor belang dan ook hebben, en dat we dan iets doen wat daar niet helemaal
mee in lijn is. Eigenlijk is mijn vraag dus: gaat het hem meer om het consistent principieel
zijn, of gaat het hem om de effectiviteit van ons mensenrechtenbeleid? Wat is het
voornaamste doel van die herijking?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het doel van de herijking is natuurlijk primair om goed te kijken naar een wereld
die veranderd is: doen wij met het beleid dat we in de loop der jaren ontwikkeld hebben,
nog wel recht aan hoe de wereld er vandaag de dag uitziet? Dat is mijn primaire doel.
Dan gaat het inderdaad om peace, profits and principles. Want we verdienen een heel
groot deel van ons geld in de wereld. Maar die principles zijn belangrijk. Het is
grondwettelijk onze taak. Ik vind ook dat we transparant moeten zijn in onze afwegingen.
Dat is best ingewikkeld, want je wilt als diplomaat heel veel dingen achter de schermen
doen. Maar ik denk dat we in een tijd leven waarin we de wereld moeten laten zien
dat het ook anders kan, dat het in een vrije, open samenleving transparant kan. Maak
het inzichtelijk. Dat deed u net zelf ook, toen het om Marokko ging. U maakt een andere
afweging, maar u bent tenminste transparant over de belangenafweging die u ziet. Maar
als je verzuimt om die belangenafweging te delen en je kiest op het ene moment voor
iets principieels en op het andere moment voor iets heel pragmatisch, dan kan niemand
meer volgen waarom je dat doet. Ik denk dat het daar ook aan ontbreekt. Daar kunnen
we elkaar misschien best wel vinden. Want u staat ook voor een aantal principes, alleen
maakt u pragmatisch andere keuzes, wellicht omdat u een andere wereldbeschouwing heeft.
U bent bijvoorbeeld heel erg bezorgd over migratie, terwijl ik meer bezorgd ben over
de oorzaken achter de migratie. Maar dan kunnen we elkaar wel vinden in een transparante
discussie over hoe we de belangen wegen en welke keuze we maken. Dat zou ik belangrijk
vinden in een herijking van het buitenlandbeleid. Het is goed om daar de gepaste instrumenten
bij te hebben. Dat kan de wortel zijn – het hoeft niet alleen geld, steun, te zijn,
maar het kunnen ook bepaalde verdragen zijn – maar soms zal het ook de stok zijn.
Dan komen sancties zeker in beeld.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we bij de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn zeven minuten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant een warm welkom aan de Minister.
Felicitaties met zijn benoeming. Ik wens hem veel succes op een van de mooiste ministeries
in Den Haag; althans, niet het gebouw, maar wel de mensen die er werken.

Voorzitter. Vele sprekers voor mij hebben al benoemd in hoeverre 2020 – ik denk dat
we 2021 daar gerust bij kunnen nemen – een slecht jaar was voor de mensenrechten.
Het was een slecht jaar, niet alleen omdat er slechte dingen gebeurden, maar ook omdat
de trend op het gebied van de mensenrechten wereldwijd neerwaarts was, vanwege verschrikkelijke
landensituaties – collega's hebben ze al genoemd: Syrië, Venezuela, Afghanistan –
maar ook omdat er een trend was om corona te misbruiken om mensenrechten te schenden,
mensen monddood te maken, mensen op te sluiten of mensen met een andere mening dan
die van het heersend regime aan de kant te schuiven. Dat gebeurde allemaal onder het
mom van corona.

Corona kan verholpen worden met een vaccin, maar dat geldt niet voor mensenrechtenschendingen.
In dat opzicht vond ik het begeleidend schrijven bij de resultatenrapportage mooi
en ook wel anders van toon. De Nederlandse inzet is om vocaal te blijven en druk te
houden. Ik denk dat die combinatie, die door vele collega's voor mij al is benadrukt,
van essentieel belang is. Als je als laatste spreekt, heb je de pech dat het gras
een beetje voor je voeten is weggemaaid, maar heb je ook de kans om een beetje te
reflecteren. Eén ding wat ik zou willen zeggen, is dat in dit debat heel vaak de discussie
wordt gevoerd over effectief versus principieel. Dat hebben we vandaag ook weer gezien:
de VVD wil het het liefst effectief, maar dan kan het niet principieel zijn. Aan de
andere kant wordt gezegd dat principieel vooral niet effectief kan zijn. Zelf denk
ik dat je alleen maar effectief kunt zijn in je buitenlandbeleid als je consequent
en principieel bent, als je een duidelijk transparant standpunt hebt over hoe je dingen
weegt – daarmee sluit ik aan bij wat de heer Van der Lee zei – en als je de een niet
anders benadert dan de ander. Daar zal ik zo direct nog een paar dingen over zeggen.

Dat brengt mij bij de hele rapportage. Dank daarvoor. Dank voor het vele werk dat
daarin zit. Ik weet uit eigen ervaring uit het verleden dat hier ook ongelofelijk
veel werk van mensen op posten in zit. Het zijn negen hoofdstukken. Zelf zou ik zeggen
dat er misschien nog een hoofdstuk tien bij moet. Ik zal het hier niet schrijven,
in de vierenhalve minuut spreektijd die ik nog heb, maar hoofdstuk tien zou kunnen
gaan over de vraag wie nou eigenlijk de tegenwerkers zijn. Wie zijn de mensen die
het ons moeilijk maken in deze wereld? Wie zijn de mensen die consequent achter die
schendingen zitten? Dan heb ik het natuurlijk niet over de verdwaalde overvaller of
de kleine grabbelaar. Er zijn, denk ik, echt wel serieuze systematische krachten in
de wereld waar wij iets tegen moeten doen. Dat kunnen landen zijn. China is, denk
ik, terecht genoemd. Daar zijn in eigen huis natuurlijk verschrikkelijke misstanden,
maar denk bijvoorbeeld ook aan de wijze waarop zij stelselmatig proberen woorden en
zinnen aan te passen in VN-resoluties. Rusland. Vrouwonvriendelijke coalities. Dictators
die opgang maken. Ik zou van deze Minister een analyse willen – misschien is dat wat
veel gevraagd in deze eerste twee weken, dus excuses daarvoor – van wie de tegenkrachten
zijn en hoe we daarmee om kunnen gaan. Wat zijn nou, als we voorbij de goede projecten
kijken, de manieren waarop wij daar tegenwerking aan kunnen geven?

Zelf denk ik – daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen – dat we een
herkenbare algemene houding nodig hebben in ons mensenrechtenbeleid. Een paar dingen
kunnen ons herkenbaarder maken dan anderen. Het eerste wat ik zou willen bepleiten
is dat wij als een van de weinige landen ter wereld in staat zijn of zouden moeten
zijn, moet ik zeggen, om in de eigen spiegel te kijken. Wij zouden in staat moeten
zijn om dingen die wij niet goed doen of niet goed hebben gedaan, volmondig te erkennen
en daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Ik noem nou maar één zaak, die toevallig
ook te maken heeft met diplomatieke betrekkingen: verantwoordelijkheid nemen voor
ons slavernijverleden en daar excuses voor maken. Ik zie niet in hoe wij mensen in
Rwanda kunnen vragen om zich te verzoenen na de meest verschrikkelijke misstanden,
maar niet in staat zijn om duidelijkheid te verschaffen over misstanden die wij zelf
hebben begaan, ook nog in postkoloniaal Indonesië. Graag een reactie van de Minister
hoe hij dat ziet.

Het tweede is dat we er niet omheen mogen praten, dus: geen vage woorden en vage taal
als het overduidelijk is wat er gebeurt. Ik noem maar een paar voorbeelden, zoals
wat er met de jezidi's is gebeurd. Dat is hier al genoemd. Dat was genocide. Dat moet
het kabinet ook zo noemen. Armenië, heel lang geleden, was genocide. Het was een van
de vier grote genocides. Dat moeten we zo benoemen. Wat er met de Oeigoeren in China
gebeurt, daar moeten we niet omheen praten. Dat moeten we zo benoemen, omdat die woorden
ertoe doen. Mensen zien dat je die woorden gebruikt en snappen dat er een bedoeling
achter zit. Graag een reactie op die benodigde duidelijkheid.

Het derde wat ik zou willen betogen is dat wij in ons mensenrechtenbeleid moeten kiezen
voor de lange termijn en niet de korte termijn. Wat bedoel ik daarmee? Kijkend naar
het Midden-Oosten hebben westerse overheden heel lang gedacht: laten we kiezen voor
stabiliteit, voor de stabiliteit van die dictators. Achter die stabiliteit en achter
die mensenrechtenschendingen komt er een ongelofelijke instabiliteitsgolf die nog
steeds niet is opgelost. Wil je daar de door sommigen, ook door mij, gewenste stabiliteit
voor terugkrijgen, dan zul je de mensenrechtensituatie moeten verbeteren. Dat betekent
dus dat je niet kan wegkijken en dat je daar niet mee kan marchanderen. Ook daar krijg
ik graag een reactie op.

Het vierde dat ik zou willen betogen is dat het een lange aandachtspanne vereist.
Ik zou het voorbeeld van Wit-Rusland willen gebruiken dat hier werd genoemd. De verkiezingen
in Wit-Rusland gingen gruwelijk fout. Het waren natuurlijk helemaal geen eerlijke
verkiezingen. De Europese Unie komt met een statement. Het is drie weken lang in het
nieuws. Daarna is de aandacht weg. Landen gaan wat anders doen, totdat er uiteindelijk
een vliegtuig wordt gekaapt en de aandacht weer wordt terug gezogen. Je moet systematisch
en consequent aandacht hebben. Dat hoeft niet alleen door Nederland te gebeuren. Dat
kan ook in een goede rolverdeling gebeuren. Je kan alleen serieus zijn als je dat
consequent doet. Graag een reactie hierop, ook op de wijze waarop de Europese Unie
daarmee omgaat.

Voorzitter. Tot slot ben ik het zeer eens met de mensen die zeggen dat sancties nodig
zijn. Niet voor niets heb ik samen met collega Omtzigt veel werk gemaakt van het Europese
Magnitskyregime. Maar het is niet een doel op zich. Ik bemerk dat soms bij China.
Het is heel goed dat de Magnitskywet is ingezet voor sancties tegen China, maar de
zelffelicitatie daarna begreep ik niet zo goed, want het gedrag is niet veranderd.
Wat is de volgende stap? Hoe zorgen we er nu voor dat China die verschrikkelijke interne
mensenrechtenschendingen stopt? Stap 1 is dan sancties instellen. Dat is goed, maar
wat zijn dan de volgende stappen om daarmee voort te gaan?

Voorzitter. Helemaal tot slot, met het oog op de tijd, heb ik nog een paar concrete
vragen. Kan de Minister inzake de Magnitskywetgeving toezeggen dat de lijsten van
de VS en Canada worden gescreend om te kijken of de mensen die daar gesanctioneerd
zijn, ook in Europa kunnen worden gesanctioneerd, inclusief de oorspronkelijke daders?
Ik heb in het verleden gevraagd om nabestaanden de kans te geven om mensen te nomineren
voor die lijsten. Dat is meermaals toegezegd, door meerdere Ministers, maar het is
nog niet gebeurd. Ik zou dat heel graag op korte termijn zien gebeuren.

Tot slot sluit ik me graag aan bij de vragen die zijn gesteld over nut en noodzaak
van noodvisa, bijvoorbeeld voor journalisten in nood wereldwijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarover is nog een vraag van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, niet daarover. Ik wilde de heer Sjoerdsma nog gelegenheid geven om in te gaan
op de situatie in Israël en het rapport van meer dan twintig organisaties dat daar
vorige week over naar buiten is gekomen, Don't Buy into Occupation. Daaruit blijkt
dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars 8 miljard euro hebben gestoken
in bedrijven die op enigerlei wijze actief zijn in de bezette gebieden. Deelt de heer
Sjoerdsma mijn mening dat we er alles aan moeten doen om die investeringen te stoppen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Zoals de heer Van Dijk weet, heb ik tussen 2011 en 2012 het voorrecht mogen hebben
om in Jeruzalem te wonen en in de Palestijnse gebieden te werken. Ja, de heer Segers
woonde inderdaad in Egypte; dat voorrecht heb ik helaas niet gehad. Als er iets is
wat de tweestatenoplossing permanent verpest, dan is dat wel de voortdurende nederzettingenbouw,
dan is dat wel elke financiële en politieke steun die de verdere voortzetting van
de nederzettingen ofwel faciliteert ofwel niet stopt. Het moge dus duidelijk zijn
dat ik met de heer Van Dijk van mening ben dat we alles moeten doen wat we kunnen
doen om dat soort investeringen te ontmoedigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder, dank. Vindt de heer Sjoerdsma dan ook dat een bedrijf als ABN AMRO, waarvan
de Nederlandse overheid een grootaandeelhouder is, als eerste die activiteiten stop
moet zetten? Dat kunnen we ook doen, omdat we zelf als overheid daarin een rol spelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil helemaal geen onderscheid maken tussen soorten bedrijven en ik wil daar ook
geen verschillend gewicht aan hechten. Ik ken de Minister ook zo in de hoedanigheid
van zijn vorige functie bij Ontwikkelingssamenwerking, maar ik denk zelf dat het van
groot belang is dat al deze bedrijven op dezelfde manier worden aangesproken. Wij
hebben de vorige Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om dat dwingende gesprek
aan te gaan. Het betrof in dat geval bedrijven die nog actief waren in China en in
regio's waar Oeigoeren systematisch worden onderdrukt. Ik denk dat dat gesprek ook
hier zo kan worden aangegaan. We moeten dan kijken in hoeverre er in de OESO-richtlijnen
en in dat rapport, dat ik overigens nog niet heb kunnen inzien, goede gronden gevonden
kunnen worden om dat dwingend te doen. Maar als het niet dwingend kan, dan moeten
we op z'n minst duidelijk maken dat het politiek wenselijk is om dat te doen.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de vraag van de heer Van Dijk. Hij is erdoorheen.
Dus ik geef hem het voorzitterschap.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

En daarmee wil ik heel graag het woord geven aan mevrouw Mulder van het CDA als laatste
spreker in de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de heer Ben Knapen, de
nieuwe demissionaire Minister van Buitenlandse Zaken. Ook wil ik graag namens mijn
fractie de medewerkers van het ministerie bedanken voor al hun inzet voor en in Afghanistan.
Ik denk dat we daar echt dankbaar voor mogen zijn.

In het voorwoord schrijft de vorige demissionaire Minister, mevrouw Kaag, over Svetlana
Tichanovskaja, de Wit-Russische oppositieleider, en dat zij het belangrijk vindt om
druk op de ketel te houden en vocaal te blijven. Ik vind dat dat eigenlijk heel mooi
samenvat wat we zouden moeten doen met het mensenrechtenbeleid. Die mensenrechten
komen voort uit een diepgewortelde overtuiging dat een aantal rechten universeel,
onvervreemdbaar en inherent zijn aan het menszijn. Oftewel, ze gelden voor iedereen,
overal, altijd en ongeacht traditie, nationaliteit en cultuur. Ze kunnen je eigenlijk
ook niet door iemand worden afgenomen, maar we zien wel dat deze mensenrechten de
minimumnormen vormen waaraan alle landen moeten voldoen.

Dat gezegd hebbend moeten we wel vaststellen dat steeds meer landen deze minimumnormen
niet halen. Dat is een zorgwekkende trend die door de coronapandemie in een stroomversnelling
is geraakt. Vele collega's zeiden het ook al. Verschillende overheden hebben de pandemie
gebruikt om het leven van mensenrechtenverdedigers onmogelijk te maken door middel
van censuur, geweld en vrijheidsberoving, iets wat ook de VN bevestigen. Terecht deelt
de Minister deze zorgen in de mensenrechtenrapportage. Onze vraag is dan: welke strategische
visie plaats Nederland tegenover deze negatieve ontwikkelingen? Ons lijkt het verstandig
dit in Europees verband op te pakken en dat brengt me tot de vraag: hoe denkt de Minister
het EU-actieplan voor mensenrechten en democratie door te vertalen naar concreet Nederlands
beleid? Dat actieplan bevat een aantal goede strategieën, bijvoorbeeld ten behoeve
van het maatschappelijk middenveld. Collega's begonnen er ook al over. We ontvangen
hier graag een reactie op.

Voorzitter. Dan de positie van vrouwen en meisjes. Ik wil allereerst aandacht schenken
aan de kwetsbare positie van vrouwen en meisjes wereldwijd. Ook de coronapandemie
raakt vrouwen weer anders dan mannen. Voor vrouwen betekent thuisblijven vaak dat
ze vastzitten in een onveilige omgeving. Ze worden vaker dan voorheen mishandeld en
gedwongen tot bijvoorbeeld prostitutie en uithuwelijking. Deze schaduwkant van de
pandemie verdient gewoon echt onze aandacht. Ik dank het demissionaire kabinet dat
het dit thema vorige week op de agenda heeft gezegd van de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties. Tegelijkertijd vraag ik de Minister hoe het vervolg eruit ziet.
Was dit een eenmalige oproep of wordt er binnen de VN gekeken hoe we deze misstanden
gezamenlijk kunnen bestrijden? En welke rol ziet de Minister voor zichzelf weggelegd
bij deze kwestie?

De godsdienstvrijheid. Traditiegetrouw vraagt het CDA in dit jaarlijks terugkerende
en belangrijke debat aandacht voor artikel 18 van de Universele Verklaring van de
Rechten van de Mens, het recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst, zeker
omdat wereldwijd geloofsvervolging in schaal en intensiteit toeneemt. Inmiddels heeft
ruim een derde van de wereldbevolking te maken met vervolging omwille van het geloof.
Ik vind dat schokkende cijfers. In dat kader is het CDA in ieder geval blij dat de
Europese Commissie heeft besloten om het mandaat van de speciale gezant voor de vrijheid
van religie en levensovertuiging te hernieuwen. Dit was een breed gedragen wens van
het CDA en volgens mij ook van andere partijen in deze Kamer.

Ik wil ook de commissie nogmaals bedanken voor de brede steun die zij heeft uitgesproken
voor de voorstellen uit de initiatiefnota Christenvervolging, die we in het voorjaar
hebben behandeld. De vervolging van christenen is op dit moment erger dan die ooit
geweest is. Het is dus goed dat we hier concrete stappen in nemen. In dat kader vraag
ik de Minister naar de voortgang van de uitvoering van de moties die destijds zijn
aangenomen door de Kamer. Graag een reactie op de moties. Hij checkt het al even bij
zijn medewerkers, volgens mij!

Dan Tigray. Miljoenen mensen in de Noord-Ethiopische regio Tigray hebben dringend
humanitaire hulp nodig, terwijl de regering nog steeds doorgang voor goederen en personeel
ernstig bemoeilijkt; een zeer verontrustende situatie. In februari van dit jaar heeft
het CDA een motie ingediend waarin de regering werd verzocht binnen de Verenigde Naties
en de Europese Unie te pleiten voor meer druk op Ethiopië om zo spoedig mogelijk internationale
hulpverleners en noodhulp tot het gebied toe te laten. Ik dank de Minister voor zijn
inspanningen naar aanleiding van de motie en hoop dat er snel hulptroepen tot het
gebied zullen worden toegelaten, want de beelden die tot ons komen, zijn heel wrang
om te zien.

Ook vroeg de motie de regering zich sterk te maken voor het opzetten van een VN-onderzoeksmissie
en een bewijzenbank om oorlogsmisdaden van de betrokken partijen te kunnen onderzoeken.
Hoe gaat het met de uitvoering van deze motie, zo vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Dan Afghanistan. Daar dreigt een humanitaire ramp. Het zorgsysteem dat
al broos was vóór de machtsovername van de taliban, staat op instorten. Met de winter
op komst waarschuwt de VN bovendien voor een hongersnood. Het is pijnlijk om een land
zo te zien afglijden, zeker gezien de recente gebeurtenissen. Wat ons betreft gaat
er geen cent naar de taliban; laat ik daar helder in zijn. Maar onze vraag is wel
hoe wij toch wat kunnen doen voor de bevolking zelf. In hoeverre ziet de Minister
nog mogelijkheden om wat te doen op het gebied van voedsel en medicijnen, of bijvoorbeeld
voor de Afghaanse vluchtelingen in de buurlanden? En dit weekend was er de dreiging
aan het adres van de tolken. Wat kan de Minister hier vandaag over zeggen? Vele collega's
hebben daar ook al vragen over gesteld.

Dan China. De Chinese communistische partij heeft een heel eigen visie op mensenrechten,
waarbij individuele rechten ondergeschikt zijn gemaakt aan het belang van het collectief.
We zien hoe dat in de praktijk uitpakt. Miljoenen mensen worden in strafkampen gevangen
gehouden en er worden organen voor orgaanhandel afgenomen. Gelovigen kunnen niet vrijelijk
hun geloof belijden. De verhalen van de Oeigoeren hier in Nederland zijn schokkend.
Hun ervaringen in strafkampen getuigen van grove schendingen. Ook zou de Chinese overheid
hen bespioneren en bedreigen.

Voorzitter. Voor de Europese Unie is het naleven van mensenrechten een doorslaggevende
component in de relatie met China. Dat heeft Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger
van de Unie voor Buitenlandse Zaken, vorige week aangegeven in een gesprek met zijn
Chinese collega Wang Yi. Wat betekent dit concreet, vraag ik de Minister. Houdt dit
in dat de relatie met China op een lager pitje wordt gezet indien de mensenrechtensituatie
niet verbetert, of alleen als de situatie nog verder verslechtert? Ik hoor graag een
reactie op dit punt.

Dan nog een specifiek punt met betrekking tot China. Hoe staat het met de ratificatie
van het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke organen? Vorig
jaar heeft het CDA de regering hiertoe opgeroepen. Ik hoor graag wanneer de regering
van plan is dit aan de Kamer voor te leggen.

Dan, helemaal tot slot, Armenië. Het afgelopen politieke jaar hebben we uitgebreid
stilgestaan bij de situatie in Nagorno-Karabach. We hebben hierover ook gesproken
bij het debat over de inbreng bij de Verenigde Naties. Ons bereiken signalen dat er
nog steeds jihadistische strijders uit Libië, op verzoek van Turkije, schijnt, in
de regio aanwezig zijn. Is de Minister hiermee bekend en, zo ja, is hij bereid zijn
Turkse collega om opheldering te vragen? In die zin – ik rond af, voorzitter – sluit
ik me ook aan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Piri op dit punt, om nog
wat vocaler te zijn en de nota ook recht te doen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Daarmee geef ik u de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Het is 15.05 uur. Ik kijk even naar de Minister hoelang hij nodig heeft om de beantwoording
van alle vragen voor te bereiden.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Van een paar dingen moet ik mij echt even vergewissen. Dat
zult u mij niet euvel duiden. Ik denk dat ik een heel end zou moeten komen als ik
een kwartiertje krijg. Eventueel moeten we naderhand nog even improviseren als dat
niet zo is, maar daar denk ik wel van uit te kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan gaan we 15.25 uur weer verder met deze vergadering. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Minister van Buitenlandse Zaken het woord. De collega's mogen ook
in deze termijn vier vragen stellen. Het is aan hen om te bepalen wanneer ze die willen
stellen: achterelkaar of per vraag. Het woord is aan de Minister.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw de voorzitter, klein vraagje: zegt u «vier vragen» of «vier interrupties»?

De voorzitter:

Nee, vier interrupties. In totaal vier keer naar de microfoon, dus niet in tweeën.
Dus niet vier keer twee, maar echt vier: twee keer twee, vier keer één, of één keer
drie. Het is maar net hoe u dat wilt invullen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn tegenvoorstel zou zijn: drie keer twee.

De voorzitter:

Als dat nodig blijkt en we daar de ruimte voor hebben, dan wil ik daar best coulant
in zijn, maar laten we eerst even kijken of we het met dit aantal vragen redden. Het
woord is aan de Minister.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht nu hier te zitten.
Als het over blokjes gaat, was ik tot voor kort voornamelijk aan het spelen met mijn
kleinkinderen, dus ik schakel even om als we het over blokjes hebben. Desalniettemin
vind ik het heel bijzonder en in zekere zin ook een voorrecht dat het, de eerste keer
dat ik met u van gedachten kan wisselen in deze wat kleinere setting, over dit onderwerp
gaat. Het raakt tenslotte op allerlei manieren de kern van Nederlands buitenlands
beleid, eigenlijk al sinds meer dan een eeuw. Niet voor niets staat het Vredespaleis
niet ergens anders maar in Den Haag. Het staat in onze Grondwet dat wij de internationale
rechtsorde beschermen. Er zijn weinig landen die dat in de Grondwet hebben staan,
volgens mij alleen Italië en de Fiji-eilanden, hoewel ik dat niet zeker weet. Dat
schept niet alleen een zekere verplichting; het is ook een uitdrukking van iets.

Ik ben het helemaal eens met iedereen die dat hier heeft gezegd en die heeft geconstateerd
dat je niet vrolijk wordt van het algemene mensenrechtenbeeld. Enfin, allerlei onderzoeken
en statistieken geven dat ook al aan, maar je proeft het zelf ook als je ziet dat
de democratie in de hele wereld al enige tijd de wind tegen heeft. En als democratie
de wind tegen heeft, dan komen mensenrechten al heel snel in het gedrang, want het
een hangt natuurlijk nauw met het ander samen. Je ziet het op allerlei punten en op
allerlei momenten. Zo tref je soms ongemak aan bij het Internationaal Strafhof hier
omdat lidstaten zich assertiever contra dit soort processen manifesteren dan een jaar
of tien geleden.

Wat volgens mij ook niet meehelpt, is dat het politieke discours überhaupt in veel
landen veel meer het karakter van identity politics heeft gekregen, waardoor standpunten
absoluter en polariserender zijn geworden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar lhbti-vrije
zones in Polen, lhbti-wetgeving in Hongarije en de opzegging van het Istanbulverdrag
door Turkije, dan zijn dat polariserende, provocerende activiteiten. Dat is niet iets
waarvan je zegt: we doen voorzichtig stapjes de ene kant uit en voorzichtig stapjes
de andere kant uit. Daarmee wordt duidelijk actie ondernomen om een standpunt compromisloos
naar voren te brengen in de zin van: hier sta ik; zo denk ik erover en niet anders!

Dat zijn allemaal voortekenen die niet zo best zijn als het gaat om mensenrechten.
Wat dat betreft is het tijdperk van de grote euforie van het eind van de vorige eeuw
gewoon voorbij. De vraag is natuurlijk: wat doe je daaraan? Je doet er van alles aan
en altijd te weinig. Dat weten we ook van elkaar. Zeker met die tegenwind worden we
daar voortdurend mee geconfronteerd met alle ongemakken van dien. Toch hebben we als
Nederland de dure plicht om er iets aan te doen. Het staat niet voor niks in onze
Grondwet. Het definieert ons. Even naar onszelf toe geredeneerd: het definieert ons
in die zin dat het ook een gevoel van eigenwaarde laat zien. Bovendien is het ook
een kwestie van lange adem. Dat vind ik een punt dat iets optimistischer stemt. Neem
het voorbeeld van Bashir. De eerste keer dat ik daarmee van doen had, had ik mijn
kleinkinderen nog niet. Toen dacht je ook: waar heb je het over, dat is toch kansloos?
En verdraaid, vijftien jaar later zou het onderwerp weleens werkelijkheid kunnen gaan
worden, namelijk dat hij inderdaad wordt uitgeleverd hier naar Den Haag. Dus in die
zin denk ik een beetje à la Max Weber: het is ook boren in dikke planken hard hout.
Daar moet je dus ook geduld voor hebben. Dat is misschien een schrale troost, maar
op de lange termijn is het wel iets om je aan vast te houden.

Ten slotte, maar dat is meer een attitude – ik weet niet of het een geloofsovertuiging
is – dan een argument, vind ik in dit soort zaken altijd wel een beetje wat Luther
zei: «Ook als morgen de wereld te gronde gaat, zal ik vandaag nog een boom planten».
Je hebt de dure plicht om trouw te blijven aan jezelf, al weet je dat je vrij makkelijk
een hele reeks argumenten kunt aandragen waarom het allemaal niks wordt.

Maar goed, dat gezegd zijnde vind ik ook wel – zo zeg ik een beetje in de richting
van Sjoerdsma en anderen – dat het altijd enigszins een kwestie van balans is. «Balans»
klikt laf, want voor je het weet ga je weer in de richting van «enerzijds, anderzijds»,
maar dat kan volgens mij niet helemaal ongenoemd blijven. Het heeft weinig zin om
alleen maar advocacy te bedrijven wanneer het je zelf het aangename gevoel geeft je
verontwaardiging van je af te kunnen praten. Brekelmans wees erop dat je toch ook
rekening hebt te houden met het feit dat iets effectief moet zijn. En je hebt rekening
te houden met het feit dat er uiteindelijk ook altijd wel een balans moet zijn met
de prioriteit van andere belangen. Je kunt discussiëren over de vraag wat nationaal
belang is, maar een definitie zou kunnen zijn dat dat toch een streven inhoudt om
de welvaart en het welzijn van de eigen bevolking te beschermen en te bevorderen.
Het gaat dus niet alleen om welvaart maar ook om welzijn. Bij welzijn horen ook weer
mensenrechten, maar daar zit altijd een element van balans in.

Die balans heeft ook raakvlakken met effectiviteit. Er zijn nu eenmaal landen waar
je de diplomatieke betrekkingen het liefst mee zou willen verbreken, maar je doet
het niet. We kunnen allemaal zelf invullen welke landen dat zijn. Vaak is het ook
effectiever om met iets minder genoegen te nemen maar gezamenlijk op te trekken, dan
in termen van getuigenis helemaal voor jezelf je zin te krijgen maar niks gedaan te
krijgen. Dat is onbevredigend, omdat je compromissen moet sluiten op iets wat zich
eigenlijk niet leent voor compromissen. Compromissen, niet alleen in wat je gedaan
krijgt maar ook in de tijd. In de zin van effectiviteit moet en mag dit uiteindelijk
toch worden meegewogen, vind ik. Ook dan kun je jezelf recht in de spiegel aankijken.

De heer Van der Lee vroeg, en dat vond ik wel heel interessant, of je bij dit soort
onderwerpen niet naar een veel fundamentelere herijking van buitenlands beleid moet
gaan. Toevallig heb ik recent de biografie door Hubert Smeets van Hans van Mierlo
gelezen. Van Mierlo heeft ooit een herijking gedaan. Ik weet niet of hij het nog een
keer zou doen, zeg ik maar even. Ik kan natuurlijk – en dat doe ik ook – het laffe
antwoord geven dat dit aan een volgend kabinet is, maar ik wil er toch wel iets over
zeggen.

Eerlijk gezegd denk ik namelijk ook dat, gelet op wat er na dat grote tijdperk van
de euforie nu allemaal geopolitiek aan het gebeuren is – met de opkomst van China,
een Verenigde Staten waarvan wij niet precies weten waar dat heen gaat en hoe zich
dat zal ontwikkelen; we hopen dat die vier jaar een interregnum zijn geweest, maar
we weten het niet – en met de ontwikkelingen op het gebied van het klimaat, een aantal
grensoverschrijdende structurele onderwerpen zozeer gaan interfereren met internationale
betrekkingen dat dat voor ons eigenlijk toch tamelijk uniek is. Ook de kloof tussen
rijk en arm – en de radicalisering die dat met zich brengt – heeft een grensoverschrijdend
karakter, wat je niet zomaar per land kunt oplossen. Daarom kan ik me heel goed voorstellen
dat je nog eens helemaal ten principale kijkt: wat kunnen wij daarmee? Wat is onze
reikwijdte, hoe staan we daarin? Dan kun je nog tussen verschillende partijen in maatvoering
en invalshoek wat van mening verschillen, maar je kunt dan toch proberen die bepaalde
ijkpunten te benoemen, even los van wat je er vervolgens mee doet. Ik kan me daar
dus heel wat bij voorstellen. Alleen, ik zeg daarbij, laf als ik ben, dat dat echt
iets voor een volgend kabinet is.

De voorzitter:

Dat roept natuurlijk een vraag op van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In eerste instantie roept het natuurlijk ook blijdschap op dat er in ieder geval de
erkenning is dat het nuttig is om zo'n exercitie na ruim 25 jaar opnieuw te doen en
om daarbij wel de getrokken lessen uit de exercitie van de vorige keer mee te nemen.
Het hoeft ook helemaal niet zo groots en meeslepend te zijn en alles overhoop te halen,
maar ik denk dat het juist wel een dienst aan het nieuw aan te treden kabinet kan
zijn als de demissionaire Minister al wat voorbereidingen treft, opdat zo'n herijking
met een frisse start kan worden aangevangen. Dat betreft dan een herijking die meer
is gericht op het mensenrechtenbeleid, want het gaat mij niet per se om al het buitenlands
beleid. Zou de Minister daar wat voor voelen?

Minister Knapen:

Ik vind dat eigenlijk wel heel ingewikkeld. Ik denk namelijk echt dat het karakter
van de problemen zoals ze nu bestaan van dien aard is dat het vrij ingewikkeld is
om het stukje mensenrechtenbeleid van dat geheel te isoleren. Dat zie ik niet een-twee-drie
voor me. Ik zou daar mijn gedachtes over moeten laten gaan. Als we iets kunnen, dan
moeten we het vooral ook niet laten, maar het interfereert sowieso met een paar andere
grote veranderingen. Ik denk dat het mensenrechtenbeleid in isolement altijd het risico
loopt dat je de mededelingen over dat dit buitengewoon belangrijk is en dat dit prioriteit
moet krijgen alleen maar stapelt. Dat is enigszins een gemakzuchtige uitvlucht uit
de dilemma's die zich voordoen. Daarom zou ik daar wat aarzelend over zijn, maar ik
wil mijn gedachtes er gerust over laten gaan om misschien iets nuttigs te doen met
de tijd die ons rest.

U hebt een aantal onderwerpen specifiek aan de orde gesteld. Ik zal die direct zo
goed mogelijk proberen langs te lopen. Als ik iets vergeet omdat het een hele lijst
is, dan hoef ik u niet te vertellen hoe u aan de bel moet trekken. Dat kunt u namelijk
beter dan ik.

Er waren ook wel een paar dingen die misschien net wat algemener van karakter waren.
Die probeer ik vooraf even te adresseren. Dat raakt aan vragen als: hoe stel je prioriteiten,
hoe ben je effectief en hoe zorg je ervoor dat je wat minder naar het individuele
geval en wat meer naar algemene structurele ontwikkelingen beweegt? Ik moet eerlijk
zeggen dat er met de prioriteiten op zichzelf, die de vorige Kamer met het ministerie
heeft afgesproken, heel goed te werken is. Het zijn er zes; u kent ze. Ze dekken redelijk
het spectrum af dat het mogelijk maakt om naar bevind van zaken te handelen. Idealiter
heb je altijd liever drie prioriteiten dan zes en liever twee dan drie, maar a doet
dat niet helemaal recht aan de dingen die je tegenkomt en b doet het niet recht aan
het enigszins zoeken naar een gemene deler van al datgene wat hier leeft.

Feit is wel dat het mensenrechtenbeleid onderdeel moet zijn van een breder buitenlands
beleid. Dat is zeker zo. Dat zei de heer Brekelmans al en daar hadden we het net ook
over. Het Mensenrechtenfonds wordt op die manier ook wel gebruikt. Maar feit is natuurlijk
ook dat mensenrechtenbeleid enigszins leeft van de kansen die zich voordoen. In die
zin heeft het als je niet oplet en soms ook als je wel oplet iets – excusez le mot –
opportunistisch, want soms zijn er kansen die zich voordoen en soms ook niet. Als
zich kansen voordoen, is dat misschien niet zozeer beleid, maar doet zich een mogelijkheid
voor. Dat geldt met name voor alle dingen die we niet zien. Denk aan de middelen die
men op posten heeft om iets te doen. Die middelen zijn vaak bestemd voor ngo's, die
even snel kunnen acteren. Ook kunnen ze bestemd zijn om, zoals we recent meemaakten,
mensenrechtenactivisten snel ergens het land uit te krijgen. Een zekere mate van pragmatiek
moet je jezelf ook niet willen ontzeggen om effectief te kunnen zijn. Ben je dan altijd
consequent? Nee, maar dat is inherent daaraan. Dat risico moet je dan ook durven nemen,
vind ik.

Iets anders wat dit enigszins raakt, dient zich ook aan, maar is overigens veel moeilijker.
De heer Van der Lee en mevrouw Mulder vroegen ernaar: kun je een strategie ontwikkelen
tegen het misbruik dat wordt gemaakt van de coronapandemie? Wij hebben dit vorige
week uitgebreid aan de orde gesteld en willen het in de VN-Mensenrechtenraad aan de
orde stellen. Wij proberen hier werk van te maken in het beleid van mijn collega De
Bruijn, via het ambassadenetwerk. We hebben het programma Versterking Maatschappelijk
Middenveld, dat ook onder mijn collega valt, waarmee we hier werk van proberen te
maken. Uiteraard heeft dat ook te maken met alles wat we kunnen doen op het gebied
van steun aan de coalitie voor mediavrijheid en steun aan de onlinecoalitie. Dat zijn
vaak hele kleine initiatieven, die toch wel iets kunnen doen om een beetje te porren
in de rigiditeit van sommige regimes waar het gaat om misbruik van coronamaatregelen
om een zekere mate van autoritair regime in te voeren. Dat is natuurlijk wat er gebeurt.
Dat kunnen wij niet alleen. Wij hebben überhaupt voor dit hele onderwerp niet alleen
de Europese Unie, maar ook de Verenigde Staten hard nodig. Het is goed dat de Verenigde
Staten weer bestuurd worden door een overheid die werk maakt van mensenrechten, deze
belangrijk vindt en ze in ieder geval niet ostentatief aan de laars lapt, zoals eerder
het geval was. Want dat helpt. Dat helpt niet alleen, maar dat geeft natuurlijk veel
meer clout, gewicht, aan de dingen die wij doen. De Verenigde Staten willen ook actiever
worden in de Mensenrechtenraad. In de Verenigde Staten komt binnenkort de Summit for
Democracy. Dat is best nog een riskante onderneming, want voor je het weet heb je
een enorme scheiding van geesten over wie wel deel mag nemen en wie niet, en waarom
wel en waarom niet, en dan ben je eigenlijk al aan de discussie begonnen voordat je
bij elkaar bent gekomen. Maar het helpt dus wel dat de Verenigde Staten wat dat betreft
eigenlijk gewoonweg weer aan boord zijn. Het is evident dat er allerlei accentverschillen
en belangenverschillen zijn, maar toch. We hebben hier helaas nog geen ambassadeur.
Dat zou ook helpen, want dan heb je een communicatiepunt. Nederland staat doorgaans
niet in de top vijf van landen waar onmiddellijk een Amerikaanse ambassadeur heen
moet worden gestuurd. Dat is voor ons altijd een exercitie in nederigheid. Dat is
ook wel jammer. Maar dat is nu eenmaal iets waar we mee hebben te leven. Ik hoop zeer
dat de Amerikanen er serieus werk van maken om hier snel een ambassadeur te hebben,
ook om deze redenen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog even een vraag over de wat bredere bespiegelingen vooraf en over effectiviteit
en ...

Minister Knapen:

Moet ik de microfoon uitzetten?

De voorzitter:

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

De Minister van Buitenlandse Zaken zal merken dat strategische autonomie een concept
is dat overal terugkomt en op alle agenda's staat. Maar ik zie wel – en dat probeerde
ik ook in mijn inbreng aan te geven – een link met mensenrechten in de zin dat het
heel moeilijk is om druk uit te oefenen op het gebied van mensenrechten als je als
land, of als Europa, afhankelijk bent van China. Mijn vraag zou dan ook zijn: ziet
de Minister ook de noodzaak om, op de gebieden waarop we te afhankelijk zijn, afhankelijkheden
af te bouwen waar die uit balans zijn, ook omdat dat bij kan dragen aan een sterke
positie aan tafel, bijvoorbeeld als het gaat om mensenrechten?

Minister Knapen:

Dat is eigenlijk ook precies waarom ik aarzelde bij de suggestie van uw collega Van
der Lee over herijking in brede of smalle zin. Strategische autonomie of resilience,
weerbaarheid, is natuurlijk in opkomst sinds enkele incidentele en structurele malheurs
van de laatste jaren, en ook sinds de coronapandemie. Dat is een relevant begrip om
iets mee te doen. Dat raakt dus ook zeker aan je speelruimte. Als er geen enkele speelruimte
is om eigenstandige posities in te nemen, vanwege een grote mate van afhankelijkheid,
dan heeft dat uiteraard effect op wat je kunt doen en wat je kunt laten. In die zin
interfereert mensenrechtenbeleid ook met datgene wat je aan overige vormen van weerbaarheid
kunt ontwikkelen. Ik vind het dan ook goed om te horen van een volksvertegenwoordiger
van de VVD dat hier waarde wordt gehecht aan strategische autonomie.

De voorzitter:

Daarover is er nog weer een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich herken ik dit punt. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat we de strategische
autonomie waar mogelijk versterken. Tegelijkertijd betekent «resilience» ook veerkracht.
Dat betekent dat je ook in de tijd intelligent moet zijn. Soms kan het lastig zijn
om direct te handelen, maar in de tijd veranderen dingen. Het is ook de vraag of je
voldoende geheugen hebt en of je ook nog wilt handelen op basis van dingen die in
het verleden hebben plaatsgevonden. Is dat ook een kant van veerkracht die de Minister
zou willen meewegen in een eventuele bredere herijking?

Minister Knapen:

Dat is wel een interessante. Ik ben zelf een hartstochtelijk voorstander van het opbouwen
van institutioneel geheugen. Ik ben dus altijd sceptisch over het eindeloos rouleren
van functies. Maar soms is het ook wel ingewikkeld. Laten we even het voorbeeld van
Hongarije nemen. Wij waren in Nederland toch buitengewoon ongeduldig met wat daar
allemaal niet gebeurde en waarom het zo lang duurde. Dat vind ik eerlijk gezegd volkomen
terecht. Daarmee zag je, begrijpelijk vanuit historisch en geografisch oogpunt, in
Duitsland veel meer strategisch geduld, zoals wij dat noemen. Het is ook altijd wel
een afweging, want het is zeker waar dat dingen uiteindelijk misschien allemaal op
hun pootjes terechtkomen, maar uiteindelijk zijn we allemaal dood, zoals een bekende
econoom zei. Dat is dus niet genoeg. Je moet het natuurlijk weten. Zoals de heer Van
der Lee terecht zei, moet je dat zien en moet je daar oog voor hebben, want ik vind
wel dat je je daarmee niet op voorhand tevreden moet stellen als zijnde hét adequate
instrument om dingen maar achterwege te laten.

Misschien in wat meer algemene zin was er de vraag wat wij doen tegen buitenlandse
inmenging in Nederland. De heer Brekelmans had het daarover, maar ook anderen hadden
het daarover. Dit is natuurlijk buitengewoon confronterend. Als dit gebeurt, is dat
niet alleen irritant maar echt confronterend. Ik noem het voorbeeld van Eritrea van
een paar jaar geleden. Wat daarbij gebeurde, is eigenlijk mensonterend. Wij hebben
daar dus oog voor. We luiden de klok. Als dit zich in Nederland afspeelt, is dit natuurlijk
typisch iets waar het Ministerie van Sociale Zaken een belangrijke rol in speelt.
Dat zeg ik niet om dit hier over de schutting te gooien. Zo is dat nou eenmaal. Ook
onze diensten, onze inlichtingendiensten, spelen hier een belangrijke rol in. Wij
proberen in de landen waar het vandaan komt aan de bel te trekken. Wij proberen druk
uit te oefenen en wij proberen ook met financiën landen de pas af te snijden, maar
dit is iets wat de afgelopen jaren, ook door het gemak waarmee communicatie zich heeft
ontwikkeld, natuurlijk eerder een grotere dan een kleinere bedreiging is geworden.
Want vroeger waren mensen die geëmigreerd waren, weg, kwijt en uit de kaartenbak.
Maar kaartenbakken bestaan niet meer en «weg» en «kwijt» bestaan ook niet meer. In
die zin is dit probleem dus veel actueler geworden en moet het ook met moderne middelen
worden aangepakt.

De voorzitter:

Ook hierover is er een vraag, van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat natuurlijk
lastig is ... Het is inderdaad zo dat andere ministeries beter in staat zijn om te
analyseren wat er hier in Nederland gebeurt en waar bepaalde dreiging vandaan komt.
Alleen als je vervolgens aan die Ministers vraagt wat ze daartegen kunnen doen, dan
is het antwoord vaak: ja, daar moeten we dan het betreffende land op aanspreken en
dat ligt meer bij Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

O, dat gaat zo hier?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, precies! U gaf net ook wel aan dat u landen daarop aanspreekt, maar dan heb ik
een vervolgvraag. Als wij binnen ons mensenrechtenbeleid landen aanspreken op mensenrechtenschendingen
die dáár plaatsvinden, zou u het dan ook logisch vinden om daarin automatisch die
bedreigingen en intimidaties die in Nederland plaatsvinden mee te nemen en het daarmee
ook integraal onderdeel te maken van ons mensenrechtenbeleid?

Minister Knapen:

Ik heb daar zo niet over nagedacht. Op zichzelf lijkt het mij – ik zie geen gebaren
van paniek – een logische suggestie om gewoon wat geautomatiseerder te kijken naar
de landen die wij aanspreken. Zijn dat dan ook landen waar we vice versa nog een akkefietje
mee hebben? Ik zie bijvoorbeeld bij die conclusies van de CoCo dat we ook vaak kijken
naar de vraag of het relevant is voor de ontwikkelingssamenwerking. Daar vinken we
een paar boxen af waarbij het lijkt alsof het verveelde automatismen zijn, maar waarbij
in de praktijk toch blijkt dat mensen zich daar specifiek mee bezighouden en er dus
ook op letten. Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo'n gekke gedachte. Het klinkt
wat laf, maar mag ik die eens meenemen? «Meenemen» betekent meestal dat je er niks
mee doet, maar zo bedoel ik het niet. Ik heb daar zo niet bij stilgestaan, maar ik
vind het wel interessant om daar eens even over na te denken.

De voorzitter:

Is dit een toezegging waar een brief op komt? Ik vraag dat even om de interrupties
van de collega's wat ruimte te bieden.

Minister Knapen:

Ik ga eens even kijken. Je moet altijd zorgen dat mensen niet brieven willen. Brieven
kosten altijd fte's, hebben ze mij geleerd, dus daar moet je voorzichtig mee zijn.

De voorzitter:

Daar mag u ook in de tweede termijn op terugkomen, maar dan weet ik even of ik hem
moet voorlezen als een toezegging.

Minister Knapen:

Ik word er hier op gewezen dat dat eigenlijk altijd al gebeurt. Dat wist ik nou eerlijk
gezegd niet. Maar ik neem het zo aan, want er is geen enkele reden voor de medewerkers
van BZ om mij hier nu, zonder dat ik hun iets heb aangedaan, op het verkeerde been
te zetten. Dus daar ga ik even van uit.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat triggert mij dan weer voor een vervolgvraag. Er gebeuren altijd wel dingen, maar
ik ben wel nieuwsgierig wát er dan precies gebeurt. Wat gebeurt er bijvoorbeeld hier
in Nederland met de burgers van een land waar wij een conflict mee hebben? Hoever
reiken de armen van hun autoriteiten? En in hoeverre hebben wij contacten met de diaspora
hier? Zijn er ook contacten met de bevoegde autoriteiten – die zitten niet in het
departement van de Minister – om mensen hier in Nederland te beschermen voor de lange
arm van welk autoritair regime dan ook? Is er een actieve uitwisseling? Wordt daar
opvolging aan gegeven of verdwijnt dat onder de druk van allerlei andere zaken die
op het bordje liggen van politie en justitie?

Minister Knapen:

Daar kunnen wij over speculeren, maar ik kom hier even op terug, want dit raakt anderen
dan het Ministerie van Buitenlandse Zaken en ik kan niet namens hen spreken voordat
ik me heb vergewist van wat daar gebeurt.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zou de
Minister zijn microfoon uit willen doen, zodat mevrouw Teunissen in beeld komt?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik moet u teleurstellen; ik heb alleen maar een mededeling. Ik heb het
van tevoren al aangegeven: ik moet helaas weg. Maar dat betekent niet dat we niet
goed luisteren naar de antwoorden van de Minister. Ik wens hem nogmaals heel veel
succes. Tot ziens. Ik wou dat ik er langer bij kon zijn, maar helaas moet ik gaan.

De voorzitter:

Dank voor uw mededeling. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Knapen:

Ja, voorzitter. Dan kom ik op een aantal punten die aan de orde zijn gebracht door
diverse sprekers.

Van der Lee en Sjoerdsma vroegen hoe het zit met de uitvoering van een eerdere motie
van de leden Dassen en Van der Lee. Van der Lee spreekt vandaag ook namens Volt. Dit
kabinet is niet voornemens om de visumwet te wijzigen. Dat betekent dat wij in principe
op humanitaire gronden visa voor kort verblijf afgeven. Ik meen dat dat twee keer
90 dagen is, of maximaal 90 dagen in een periode van 180 dagen. Dat antwoord kent
u. Wij hebben verder natuurlijk het Shelter City-programma. Overigens is het zo – als
je het daar verder van abstraheert – dat iemand die zich ergens in de wereld meldt
voor asiel, naar het dichtstbijzijnde UNHCR-kantoor gaat. Uiteraard kunnen die personen
dan vervolgens eventueel voor hervestiging in Nederland in aanmerking komen. Zo voorziet
de visumwet. Mooier kan ik het ook niet maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch ligt er wel een aangenomen motie. Die motie vraagt toch wel om extra inspanningen.
Ik heb soms het gevoel dat aangenomen moties op het ene moment wel zwaar wegen, maar
op het andere moment bij dit demissionaire kabinet niet zwaar wegen. Ik zou toch willen
dat er meer wordt gedaan om journalisten die bedreigd worden tegemoet te komen. Dat
mag ook op basis van de bestaande wet. Ik hoop in ieder geval dat er op dit punt,
als het gaat om Afghaanse journalisten en ook indachtig de motie-Belhaj, wel aantoonbaar
extra op gehandeld wordt.

Minister Knapen:

Ik hoor wat de heer Van der Lee zegt en ik zei ook dat wij op humanitaire gronden
de mogelijkheid hebben om dat visum te verstrekken. Daar kan dit onder vallen. Maar
meer dan dat is op dit moment niet het geval. Wat Afghanistan betreft: daar komen
we op terug.

Ik ga even kijken of er nog algemene onderwerpen zijn, voordat we wat uitvoeriger
aan de diverse specifieke aan een land gerelateerde onderwerpen toekomen.

Ik ga eerst even naar de vragen die gesteld zijn over accountability. Dat zijn vragen
die gesteld zijn door de heer Van Dijk, mevrouw Mulder, de heer Brekelmans en mevrouw
Piri.

Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met die enorme file bij zaken die spelen bij het Europese
Hof en met die financiering die een rol speelt bij de onmogelijkheid om die enorme
workload weg te werken. Wij hebben vanuit de PV begin dit jaar, in de loop van het
huidige jaar dus, een kleine extra bijdrage geleverd aan het Hof. We hebben ons ingespannen
om dat navolging te doen vinden bij andere aangesloten lidstaten om ervoor te zorgen
dat de capaciteit wat kan worden vergroot.

In ditzelfde deel vroeg ...

De voorzitter:

Voordat u in dat deel verdergaat, is er een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

De Minister snapt waarschijnlijk wel dat ik graag hoor om welke kleine bijdrage het
dan gaat. Bij mijn weten is het jaarlijkse budget voor het runnen van het Hof iets
minder dan 80 miljoen euro op dit moment. Volgens mij is dat de begroting voor volgend
jaar. Wij weten allemaal van de enorme workload. Als je het dus bijvoorbeeld vergelijkt
met het Europese Hof van Justitie, weten we dat het echt op niets slaat. Ik hoor dus
graag om welk bedrag het dan gaat. Was er ook een verzoek om de extra bijdrage iets
hoger uit te doen komen?

Minister Knapen:

Ik kom nog even terug op het precieze bedrag. Dan kom ik ook nog terug op de vraag
of er nog nadere verzoeken waren. Dat laatste zal waarschijnlijk wel zo zijn, maar
dat weet ik niet. Daar kom ik nog op terug.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het onderzoek van het Internationaal Strafhof
naar de situatie in Afghanistan. Dat heeft ook te maken met accountability, zeg ik
maar even. We moeten daar even heel zorgvuldig zijn, denk ik. De hoofdaanklager heeft
de Kamer van Vooronderzoek verzocht om het onderzoek naar de vermeende misdaden te
hervatten. Ik geloof dat dat twee maanden geleden was. Dat gebeurde simpelweg omdat
de situatie in Afghanistan en de accountability van het regime niet meer waren wat
zij behoorden te zijn. De hoofdaanklager heeft daarbij aangegeven dat het onderzoek
zich zou richten op misdaden begaan door de taliban en door IS-KP. Zij hebben dus
ook gezegd dat zij geen prioriteit geven aan, zoals zij zeggen, andere aspecten van
het onderzoek. Dan kun je denken aan vermeende oorlogsmisdrijven van buitenlandse
troepen. Wij volgen de lijn dat wij niet inhoudelijk willen reageren op lopende onderzoeken.
Waarom niet? Omdat wij in deze fase primair gehouden zijn aan het maximaal ervoor
zorgen dat wij de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof, dat zichzelf
echt nog over een langere periode moet bewijzen, respecteren. Wij moeten daar niet
met opvattingen die wij hebben doorheen gaan fietsen, wat je er allemaal ook in je
vrije tijd van kunt vinden. Het is voor ons cruciaal in deze fase. Wij vinden dat
je daar behoedzaam mee om moet springen.

Ik zeg er meteen het volgende bij. Uiteindelijk vinden wij het essentieel dat oorlogsmisdaden
en misdrijven tegen de menselijkheid onderzocht en geadresseerd worden. Dat is het
begin van het überhaupt opbouwen van iets van een duurzame vrede. Dat is wat ik er
maximaal over kan en durf te zeggen.

De heer Brekelmans heeft ook gevraagd naar een element van accountability: wat kunnen
wij nog meer doen om ervoor te zorgen dat IS-strijders, met name in Irak, worden berecht?
En wat is het plan van aanpak om de genocide tegen de jezidigemeenschap aan te pakken?
Zowel bilateraal als met de Europese partners doen wij ons best om de berechting van
IS-strijders in Irak mogelijk te maken. Er is hierover al eerder met u van gedachten
gewisseld. Er is gemeld dat het lastig is om voortgang te boeken vanwege de eisen
die Irak stelt aan de berechting. Zij zeggen dat alleen personen die misdaden in Irak
of tegen Iraakse burgers hebben begaan, terecht kunnen staan. En dan komt de mogelijkheid
van de doodstraf erbij. Dat maakt het nog extra ingewikkeld.

We hebben eerder aan uw Kamer laten weten dat hoogstwaarschijnlijk sprake is van genocide
op de jezidi's. We hebben dat op internationale fora ook als zodanig omschreven: niet
als een feitelijke constatering, maar als een sterk vermoeden. We betalen mee aan
een VN-missie om de scope in beeld te brengen. Als het goed is, komt die begin 2022,
dus over een maand of vijf, met een concreet actieplan voor berechting, rehabilitatie
en re-integratie van Iraakse uitreizigers die nu in het noordoosten van Syrië zitten.

We blijven ons dus inzetten voor de strijd tegen straffeloosheid. Dat mag u van een
kabinet verwachten en dat mag het buitenland van ons verwachten. We werken nauw samen
met de database van UNITAD en de bewijzenbank van Syrië om ervoor te zorgen dat de
bewijzenbank de kracht van feiten kan opbouwen. Bij zo'n internationaal berechtingsmechanisme
– hoe het er dan ook precies uit gaat zien; dat weet ik niet – heb je natuurlijk om
te beginnen een stevige bewijslast nodig, niet alleen om ervoor te zorgen dat mensen
kunnen worden berecht en dat je eventueel die genocide kunt vastleggen, maar ook om
de sense of urgency te creëren die ervoor zorgt dat zo'n berechtingsmechanisme er
ook komt. Daar werken we aan.

In verband met hetzelfde, accountability, was er ook een vraag over een heel andere
plek, waar je ook niet bepaald vrolijk van wordt, namelijk Ethiopië. Hoe maken wij
ons sterk voor een bewijzenbank om de gebeurtenissen in Tigray te kunnen onderzoeken?
Zoals u wellicht weet, is de Ethiopische regering enkele maanden geleden akkoord gegaan
met een onderzoek naar mensenrechtenschendingen, waarbij het kantoor van de Hoge Commissaris
van de VN bewijzen voor oorlogsmisdaden moet kunnen verzamelen. Er wordt wel gekeken
naar de verantwoordelijkheid van alle partijen; dat is logisch. Wij hebben dat onderzoek
medegefinancierd. Mevrouw Piri zal waarschijnlijk, terecht, zeggen: met hoeveel? Dat
weet ik niet, maar dat kunnen we achterhalen. De Verenigde Naties hebben aangekondigd
dat ze de resultaten van dit onderzoek over een maand zullen presenteren.

In de Mensenrechtenraad heeft, meen ik, mijn ambtsvoorganger meegewerkt aan een resolutie
over Tigray, waarin wordt opgeroepen om die verantwoording voor de mensenrechtenschendingen
te doen afleggen. De situatie is op dit moment natuurlijk hoogst zorgelijk. Ik weet
wel dat een kleine Tigray-minderheid een aantal jaren de rest van Ethiopië heeft gedomineerd,
maar heel veel onschuldige mensen die in Tigray wonen, hadden daar verder part noch
deel aan. Soms krijg je het wat unheimische vermoeden dat honger daar een oorlogsinstrument
aan het worden is om het pleit te beslechten. Dus dat ziet er buitengewoon zorgelijk
uit.

De Minister-President was anderhalve week geleden in New York, waar hij de Ethiopische
vicepremier daarop heeft aangesproken. Hij heeft gevraagd toch vooral geen obstakels
op te werpen voor humanitaire hulp. Je leest in de krant dat in het noorden van Ethiopië,
in het Tigray-gebied, 300.000 of 400.000 mensen – wat is het? – door hongersnood worden
bedreigd. Dat is dus buitengewoon zorgelijk. Zoals gezegd: je wilt niet het vermoeden
krijgen dat honger hier als een oorlogswapen wordt gebruikt.

Voorzitter?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Mevrouw Mulder wil u interrumperen. Dus dat regelen we zo.

Minister Knapen:

Ah! O ja, dan gaat dat zo.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geweldig, dank.

We stellen nu eigenlijk met elkaar vast dat honger best weleens als oorlogsinstrument
kan worden gebruikt. De vraag is dan hoe wij druk kunnen uitoefenen, opdat toch hulptroepen
worden toegelaten en er wél voedsel die kant op gaat. Wat kan de Minister daar dan
nog aan doen, misschien in Europees verband? Hij heeft al verteld wat onze premier
daarvoor bij de VN heeft gedaan, maar wat kunnen we mogelijk ook nog in Europees verband
doen? Want dit is echt wel buitengewoon ernstig.

Minister Knapen:

Daar ben ik het mee eens, maar dat is het niet alleen. Wat wij op dit moment doen,
is proberen om zo veel mogelijk samen op te trekken met het kantoor van de Europese
Unie in Addis om druk uit te oefenen. Als ik me niet vergis, wordt in Addis vandaag
of morgen een nieuw kabinet geïnstalleerd. Het eerste wat gaat gebeuren, is natuurlijk
dat de Europese Unie en de lidstaten die daar een ambassade hebben, gezamenlijk actie
ondernemen om die nieuwe regering op het hart te drukken dat noodhulp moet kunnen
worden toegelaten.

De voorzitter:

Dan bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Zo is het. Dan geef ik het woord weer aan de Minister.

Minister Knapen:

Dan een onderwerp dat hier ook aan de orde is geweest en dat ook niet specifiek landengerelateerd,
maar meer thematisch van karakter is, en dat is het onderwerp van de positie van de
vrouw, met name in relatie tot – mevrouw Mulder vroeg dat, dacht ik – de coronapandemie,
en wat wij daaraan doen. Dat zijn eigenlijk diverse dingen. Overigens, in het algemeen
valt mij altijd op dat wij redelijk – en dat is niet iets om je voor op de borst te
kloppen, want dat vind ik ook wel passend – vooroplopen, internationaal, als het erom
gaat dit onderwerp van de positie van vrouwen, gendergelijkheid in het algemeen, aan
de orde te stellen. Wij hebben hier een behoorlijk punt van gemaakt in de VN-Commission
on the Status of Women. We hebben samen met Frankrijk een resolutie ingediend over
geweld tegen vrouwen. We geven financiële ondersteuning aan UN Women en het UNCTAD-programma;
dat zijn onder meer die One-Stop Centres, meen ik me te herinneren. We hebben in de
Mensenrechtenraad een ambitieuze resolutie als het gaat om geweld tegen vrouwen en
meisjes ingediend. En de in Mensenrechtenraad die op dit moment gaande is, zitten
we in een kerngroep die zich meer specifiek bezighoudt met uithuwelijken, gedwongen
huwelijken, kindhuwelijken. Wat we ook doen, in de derde commissie van de Verenigde
Naties, de AVVN, is ons inzetten en steun proberen te verwerven voor een resolutie
die de toegang tot gerechtigheid voor slachtoffers van seksueel geweld vergemakkelijkt.
En dan kom ik even op waar we het net over hadden, en dat is dan buiten de Verenigde
Naties om. We zitten dus met dat Verdrag van Istanbul. Wij hebben dat verdrag tegen
huiselijk geweld geratificeerd en we maken ons internationaal natuurlijk sterk voor
de ratificatie van dit verdrag door andere landen. En we hebben eerder dit jaar met
een aantal gelijkgezinde landen, zowel publiekelijk als in enkele landen via stille
diplomatie, werk gemaakt van pogingen om dit verdrag in wat bredere kring geratificeerd
en geïmplementeerd te krijgen. We hebben daarbij uitvoering gegeven aan de motie van
mevrouw Piri.

Aanpalend hieraan, en daar heb ik over gesproken, zijn er wat onderwerpen aan de orde
gekomen, onder anderen door de heer Van Dijk, als het gaat om wat je doet aan de verdedigers
van mensenrechten; en misschien wat algemener: wat doe je aan het feit dat de civil
society op diverse plekken in het gedrang komt? Hoe noemde de heer Van Dijk dat? «Krimpende
ruimte», zo meen ik dat hij het formuleerde. En dat is een constatering die objectief
gemeten wordt door allerlei ngo's, dus dat er inderdaad sprake is van een krimpende
ruimte. Wij stellen dat ook vast, dat er eigenlijk al jarenlang een sluipende trend
is om dat maatschappelijk middenveld verder in zijn mogelijkheden te beperken. We
zetten ons via het programma Versterking Maatschappelijk Middenveld, een programma
dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega wordt uitgevoerd, in om daaraan
tegenwicht te bieden. Wij hameren er in de twee jaar dat wij in de Mensenrechtenraad
zitten voortdurend op dat hier sprake is van een vrij omineuze trend. We proberen
het in de Europese Unie ook hoog op de agenda te houden. We proberen ook in het EU-actieplan
voortdurend een uitroepteken te zetten achter de passages die gaan over het maatschappelijk
middenveld. Last but not least moet ik zeggen dat onze ambassades niet alleen geïnstrueerd
zijn, maar ook, aangedreven door de debatten in ons land, al geruime tijd een kien
oog hebben voor wat ze kunnen doen om het maatschappelijk middenveld hoop van leven
en een beetje perspectief te geven, met de middelen die zij op de ambassade hebben
en door initiatieven waar mogelijk te ondersteunen. Wij delen namelijk geheel en al
de analyse dat er sprake is van een wat langere, aanhoudende, krimpende ruimte voor
iets wat vrij wezenlijk is voor een functionerende samenleving. Dat is namelijk een
maatschappelijk middenveld dat mensenrechten kan bewaken en begeleiden.

Voorzitter. In dit verband zeg ik ook even iets over de vrijheid van godsdienst, en
van levensovertuiging, zeg ik er maar even bij, want we moeten dat natuurlijk niet
beperken. Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit met de acties die wij ondernemen naar aanleiding
van een eerdere motie van de ChristenUnie, als ik me niet vergis. Wij werden daarin
gevraagd om ons in te zetten voor een VN-resolutie voor de afschaffing van de doodstraf
bij afvalligheid en blasfemie. Dat is een buitengewoon pijnlijk en hardnekkig onderwerp.
Mijn ambtsvoorganger heeft al eens eerder laten weten dat er onvoldoende internationaal
draagvlak was voor een VN-resolutie voor het afschaffen van de doodstraf op blasfemie
en afvalligheid. Wij moeten even tot ons laten doordringen wat het betekent dat er
onvoldoende internationaal draagvlak was voor het afschaffen van de doodstraf op blasfemie
en afvalligheid. Dat is natuurlijk niet gering. Dat is sinds mijn ambtsvoorganger
u dat heeft laten weten eigenlijk niet veranderd.

Toch blijven wij ons hier wel voor inzetten. We proberen vooral werk te maken van
een alliantie die de International Religious Freedom or Belief Alliance heet. Die
richt zich primair, maar niet uitsluitend, op de vrijheid van godsdienst. Wij zijn
actief in die club, die alliance. Het is een Australische werkgroep, die zich ervoor
inzet om de doodstraf op deze gronden af te schaffen. Er is een halfjaar geleden door
50 landen onder Australische leiding een gemeenschappelijke oproep gedaan om toch
opnieuw te proberen om zo'n resolutie vorm te geven. Er wordt aangestuurd op een resolutie
die leidt tot verwerping. Wij zijn van mening dat we daar toch op moeten aansturen,
in plaats van ons er op voorhand bij neer te leggen en er niet aan te beginnen omdat
het toch tot niets leidt. Want ook al wordt zo'n resolutie verworpen: de hele opmaat
daarnaartoe kan een wake-upcall zijn. Voor een deel is dat een kwestie van iedere
dag weer aan de boom schudden om er een zeker bewustzijn voor te creëren.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over dit onderwerp heb beantwoord.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Oké. Er is wederom een interruptie van mevrouw Mulder.

Minister Knapen:

Ja, graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want het ging over een tweetal moties. De ene motie, de motie-Segers, is net besproken.
Goed dat er aan de boom wordt geschud en dat daar ook niet mee wordt gestopt. De andere
motie, de motie-Bisschop/Segers, ging over mensenrechten zwaar laten meewegen bij
het onder exportcontrole brengen van nog niet gecontroleerde surveillancetechnologie.
Misschien wil de Minister daar ook nog op ingaan. Dank dat de Minister en zijn mensen
zo actief zijn als het gaat om mensen die worden vervolgd vanwege geloof of levensovertuiging.
Ik deel dat het ook kan gaan om mensen die atheïst zijn. Daarover hebben we het in
eerdere debatten ook gehad. Je moet net zo goed atheïst als gelovig kunnen zijn. Dat
maakt voor ons als CDA niet uit. Voor beide zullen wij ons hardmaken.

Minister Knapen:

Inderdaad. Dat zien wij ook zo.

In het kader van de motie-Bisschop/Segers is om een onderzoek gevraagd om meer inzicht
te krijgen in wat voor soort producten binnen de reikwijdte van cybersurveillance-items
vallen en welke criteria je kunt gebruiken om te bepalen of ze worden aangewend voor
mensenrechtenschendingen. Daarover is net voor de vakantie aan de Kamer bericht. Dat
onderzoek is zo goed als klaar. Ik ga ervan uit dat ik in staat ben om u op heel korte
termijn over dat onderzoek bevindingen voor te leggen en daar duidelijkheid over te
geven. Dat zou binnen een paar weken moeten kunnen, toch? Ja, ik hoor naast mij dat
dit zo is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is dat voor de begrotingsbehandeling?

Minister Knapen:

Ja, zeker. Een paar weken is een paar weken. Of hang ik jullie nu op? Nee, toch? Nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Fijn, dank u wel.

Voorzitter: Agnes Mulder

Minister Knapen:

Voorzitter. Dan zou ik eigenlijk, als ik ook even mijn lijstje langsloop, naar de
onderwerpen willen gaan die meer country-specific zijn. Die raken voornamelijk Israël,
Qatar, China en Afghanistan, als ik me niet vergis. Ik probeer de volgorde ordelijk
in de gaten te houden, voorzitter, ook voor mezelf.

We gaan allereerst stilstaan bij Afghanistan. Zoals gezegd was het plan om overmorgen
een debat te houden over Afghanistan, maar dan naar aanleiding van de gebeurtenissen
vóór 26 augustus, daarna, en hoe wij als Nederlands kabinet daarmee omgaan. Uw Kamer
is zo welwillend geweest om mij een week uitstel te geven, omdat het eerlijk gezegd
buitengewoon complex is, zeker als je daarin stapt. Het laatste wat ik zou willen,
is om daar met uw Kamer van gedachten over te gaan wisselen, zonder daarbij zeker
te weten dat we elke vierkante centimeter van de ruimte hebben gebruikt die er mogelijkerwijs
ergens zou zijn om datgene te doen waarbij iedereen zichzelf recht in de spiegel kan
aankijken. Ik wil niet dat we dat niet gedaan hebben omdat het vanwege de complexiteit
te ingewikkeld zou zijn. Dus ik waardeer zeer dat we dat hopelijk – daar ga ik van
uit – volgende week kunnen doen. We werken daar heel hard aan. Maar daarom kan ik
daar nu in de geest van de afspraak die we hadden, namelijk dat we nog een beetje
tijd zouden krijgen, niets over zeggen, want we zitten er middenin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. We hebben niet voor niets wat uitstel aan u gegeven, vanzelfsprekend
in de hoop dat we daarna wel concrete resultaten zien. Volgende week willen we dat
debat voeren. We hebben daar heel veel vragen over. Mag ik dan nu aan de Minister
vragen wanneer hij echt uiterlijk met zijn brieven komt, met zijn stand-van-zakenbrief,
en de antwoorden op onze Kamervragen? Het liefst zou dat eind deze week zijn. Kunt
u daaraan voldoen?

Minister Knapen:

Daar ga ik vooralsnog van uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dat staat genoteerd. Dan kan ik nu alleen maar zeggen dat we volgende week het
debat voeren, en dat we met smart wachten op alle brieven en resultaten.

Minister Knapen:

Dan was er, ook in verband daarmee, een vraag van de heer Van der Lee. Die was enigszins
gerelateerd aan waar we het net over hadden: de positie van journalisten en noodvisa
voor journalisten. Ook hier geldt, zoals ik net gezegd heb, op zichzelf: we kennen
diverse procedures. Juridische ruimte voor meer en extra is lastig, zeker sinds de
Staatssecretaris enige tijd geleden de discretionaire bevoegdheid is ontnomen. De
wens om te kijken naar verblijfsvergunningen voor journalisten kan ik uiteraard overbrengen
aan onze Staatssecretaris. De situatie van journalisten staat, zo kan ik de heer Van
der Lee verzekeren, als zodanig en vanuit mijn werdegang op m'n netvlies. Binnenkort
komen we met alle informatie die we kunnen bieden over het onderwerp waarover we het
zojuist hadden, en dat hier uiteraard niet geheel los van staat.

In verband met Afghanistan vroeg de heer Brekelmans hoe het zit met de actuele mensenrechtensituatie
en de diplomatieke consequenties van de erkenning van de taliban, en de deelname van
de taliban aan internationale en multilaterale fora. Om te beginnen zijn die mensenrechtenschendingen
buitengewoon zorgwekkend. We weten niet precies wat klopt en wat niet klopt, maar
je houdt natuurlijk je hart vast door de dingen die bericht worden en soms ook door
de beelden die er zijn: executies, lijfstraffen, ontzielde lichamen. Wij proberen
het, net als andere landen, zo goed mogelijk te monitoren, maar het is heel lastig
om iets bevestigd te krijgen. Er zijn enorme discrepanties tussen de woorden van de
taliban in Kabul en de feitelijkheden elders in het land. Ik las pas toevallig een
reportage in Der Spiegel; daarin zag je enorme tegenstellingen tussen wat Kabul beweert
en de buitengewoon ernstige situatie in een provincie waar zo'n verslaggever het heeft
aangedurfd om zijn gezicht even te laten zien. Dat is heel zorgwekkend. Onze informatienetwerken
zijn in zekere zin drooggevallen; er zit niemand meer. Dat maakt het ook lastig. Je
houdt natuurlijk je hart vast voor de mensen die zich hebben ingezet voor mensenrechten,
rechten van vrouwen en het beschermen van meisjes. Dat is allemaal heel zorgwekkend.
Net als alle gelijkgezinden in dezen roepen wij de taliban er natuurlijk voortdurend
toe op om de mensenrechten te respecteren.

Erkenning is helemaal niet aan de orde. Erkenning is niet aan de orde, maar ja, operationeel
contact misschien wel, want als je iemand daar het land uit wilt krijgen, heb je ze
nodig. Daar ontkom je dan niet aan. Maar goed, dat betekent niet dat we ze in dat
land als legitieme vertegenwoordigers van de Afghaanse bevolking erkennen. Daar is
geen sprake van, internationaal niet en multilateraal niet. Maar goed, er zijn natuurlijk
ook feitelijkheden waar je mee te maken hebt. Je kunt je zelfs voorstellen dat je,
als je op een gegeven moment iets wilt doen aan het ISIS-terrorisme, waar de taliban
overigens ook last van hebben op dit moment, elkaar daar in de praktijk weer zult
tegenkomen. Zijn wij het niet, dan zijn het misschien de Amerikanen; dat is nu eenmaal
zo. Maar erkenning? Geen sprake van.

Dan een ander punt, dat er wel mee te maken heeft. Daar hebben we de taliban in de
praktijk misschien ook wel meer voor nodig dan ons lief is. Er dreigt een dramatische
situatie in Afghanistan. Alle financiële middelen zijn stopgezet. Als je geld naar
Afghanistan wilt overmaken, kun je op dit moment geloof ik alleen maar bitcoins overmaken,
want die zijn stateloos, en volgens sommigen illegaal; het is in ieder geval door
niemand te controleren. Maar verder kan er niks. Dat betekent dat het heel snel helemaal
mis zal gaan met dat land. De IMF-soelaas die klaarstond, gaat niet door. OS-bijdragen
zijn overal on hold gezet vanwege de recente ontwikkelingen. We proberen nu wel om
iets te doen op het gebied van humanitaire steun via ngo's die daar toch nog iets
kunnen. We stellen ongeoormerkte steun beschikbaar aan humanitaire organisaties als
de UNHCR, het World Food Programme en het Rode Kruis, zodat zij onmiddellijk kunnen
handelen als er iets mogelijk is, zodat geld en voedselvoorraden op dat moment niet
het probleem zijn. Wij zijn een belangrijke donor van het Emergency Response Fund
van de VN, waar recentelijk nog geld uit is vrijgemaakt voor UNICEF en de WHO. Eerder
dit jaar is er extra geld vrijgemaakt voor humanitaire hulpverlening. We hebben ook
die geoormerkte bijdrage van 20 miljoen voor het Afghanistan Humanitarian Fund, dat
wordt beheerd door OCHA.

We hebben geld beschikbaar gesteld voor voedsel, medicijnen en onderdak voor het Regional
Refugee Preparedness Response Plan van UNHCR. Ik dacht dat we eerder met u hebben
gecommuniceerd – dat hoort natuurlijk gecommuniceerd te zijn – over die 23 miljoen
voor een extra humanitaire bijdrage voor, ik meen, het UNHCR fund. Ik weet niet zeker
of dat daarheen gegaan is. Ik doe nu net alsof Nederland dit allemaal doet, maar we
werken uiteraard heel nauw samen met de Europese Unie. Die heeft het budget voor hulpverlening
van in totaal ... Wat is het? Het was 60 miljoen en het is verhoogd naar meer dan
300 miljoen. Dat smijten met getallen heeft ook iets hulpeloos, zeg ik er meteen even
bij. Daar ben je er op dit moment niet mee; je moet zorgen dat je voedsel het land
in krijgt. Dat is een geweldig probleem. Maar zodoende is er in de praktijk, op de
grond, dus wel contact met talibanautoriteiten zodat je, zonder dat zij daarvan profiteren
– dat is ook altijd nog een onderwerp dat je in de gaten houdt – toch hulp bij de
bevolking kunt krijgen. Het is natuurlijk een dramatische situatie, maar daar heeft
u in diverse debatten al uitvoerig bij stilgestaan.

De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de evaluatie van twintig jaar inzet. Een
onderzoek naar twintig jaar is niet gering, zeg ik er maar even bij. Dat is geschiedschrijving.
Dat gaat verder dan wie wat deed en waarom dat is misgegaan. Dat vraagt om een structureel
onderzoek naar opvattingen, naar inzichten die in een bepaald tijdvak bestonden en
gemeengoed waren maar later gekanteld zijn. Het is een breed historisch onderzoek,
dus dat moeten we goed doen. We zijn heel druk bezig op het departement, maar ook
in overleg met anderen, om te kijken hoe we dit gedegen kunnen doen met een commissie
waarin iedereen vertrouwen kan hebben en die dit ook aankan in zijn grootte en omvang.
Dit is niet iets waarvoor je even een troubleshooter uit de kast haalt die dat even
in een kort tijdsbestek met een paar mensen op een rijtje zet. Dit is grootscheeps.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen om zijn microfoon even uit te zetten als de vraag wordt
gesteld?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje een procedurele vraag. Wanneer komt de regering met de uitwerking
van deze motie dan wel dit voornemen om dit te onderzoeken? Kan de Kamer nog meekijken
met die commissie? U zegt terecht dat het een commissie moet zijn die breed gedragen
wordt, dus het kan zomaar zijn dat er misschien iemand wordt aangesteld waarover vragen
zijn. Wanneer krijgt de Kamer hierover informatie?

Minister Knapen:

Ik las enkele dagen geleden in de krant dat er soms vragen zijn over voorgestelde
voorzitters van commissies en dat het dan allemaal weer heel anders moet. Dat zou
ik eigenlijk coûte que coûte willen vermijden, want dit moeten we goed doen en niet
belasten met ongemak. U vraagt naar het wanneer. Eerlijk gezegd was het mijn ambitie
om dit zo snel mogelijk na die brief aan de Kamer, die u hopelijk aan het eind van
de week bereikt, te sturen. Ik zeg nu alvast dat dit iets anders is dan een onderzoek
naar wat er in de hele crisis van de afgelopen maanden is gebeurd, niet is gebeurd
en is misgegaan en waarom. Dat is een redelijk af te bakenen onderwerp. Dit is een
veel groter onderwerp. Het zou mij wat waard zijn als we dat tegelijkertijd kunnen
communiceren, maar ik weet simpelweg niet of dat lukt. Voor zo'n enorme klus moet
je niet alleen behoorlijk geëquipeerd zijn, maar het is ook een enorme aanslag op
de mensen die je gaat vragen om hun agenda overhoop te gooien en de komende jaren
iets anders te doen. Ik hoop dat u er ook enig begrip voor hebt dat we dat niet op
afroep met een druk op de knop kunnen regelen.

De voorzitter:

Daarover is nog een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Niet hierover, voorzitter, maar wel over Afghanistan.

De Minister noemt denk ik een aantal zeer zorgwekkende ontwikkelingen in het land,
nog even los van de dreigende hongersnood, het falende ziekenhuiswezen, het herinvoeren
van lijfstraffen en het van deur naar deur gaan om mensen die onder het vorige regime
met westerse mogendheden hebben samengewerkt te fusilleren dan wel te martelen. De
Minister leek zelf onderscheid te maken tussen Kabul en de rest van het land en dat
roept de vraag op hoe veilig hij het land op dit moment eigenlijk acht.

Minister Knapen:

Het is buitengewoon onveilig. Het is ook niet duidelijk. Je leest voortdurend over
de nieuwe machthebbers, maar het is helemaal niet duidelijk in welke mate zij datgene
hebben wat wij denken dat zij hebben, namelijk de macht. Het is ook niet duidelijk
in hoeverre datgene wat zij communiceren, correspondeert met datgene wat er gebeurt.
Er zijn nu een aantal keren berichten naar buiten gekomen die duiden op een discrepantie
tussen datgene wat zij communiceren en wat er in werkelijkheid gebeurt. Dat maakt
buitengewoon ongerust over hoe het buiten Kabul, in de rest van het land, is. Je krijgt
soms een beetje de indruk dat de communicatie van de taliban vanuit Kabul niet alleen
de voorkant is maar misschien wel een façade. Wij weten dat niet. Wij hebben zo weinig
informatie over de situatie op de grond dat het voor ons heel lastig is om dat vast
te stellen, maar over het algemeen is het beeld dat het buitengewoon onveilig is in
grote delen van het land.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Knapen:

Mevrouw Mulder stelde een vraag over Afghanistan en de bedreiging van de tolken. In
de motie-Belhaj zijn ook de tolken bestempeld als een systematisch vervolgde groep.
Dat zij een bedreigde groep zijn, hoeven zij als zodanig vanuit hun activiteiten niet
aan te tonen. Dat spreekt voor zich. Het is alleen niet helemaal duidelijk. Het Ministerie
van Defensie heeft meer van dit soort brieven gezien en het is niet helemaal duidelijk
of die dreigbrieven ook echt van de taliban zijn. Ik had het er net over, maar de
woordvoerder van de taliban ontkent dus dat er sprake is van dagvaardingen vanuit
de taliban. Maar of die ontkenning feitelijk correct is, weten wij simpelweg niet.

Dat neemt niet weg dat wij die bedreiging buitengewoon serieus nemen. Ik weet niet
wie van u in Afghanistan geweest is, maar mijn ervaring in Afghanistan is dat er eigenlijk
geen groep is die zich zozeer identificeerde met de troepen die daar zaten en daar
gelegerd waren, als de tolken. De wijze waarop ze zich verplaatsen en de wijze waarop
ze zich opstellen ten opzichte van de diverse organisaties werden en worden beschouwd
als onderdeel van. Dat betekent dat wij logischerwijze een dure plicht hebben om er
hard aan te werken om ook de laatste tolken het land uit te krijgen.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg naar wat ik op het netvlies heb staan over de mensenrechtensituatie
in Afghanistan en wat wij kunnen doen. Dat was conform de motie-Kuzu. Verschillende
scenario's worden op dit moment uitgewerkt, waarbij we kijken welke nationale en internationale
ngo's die in Afghanistan actief waren en eventueel nog kunnen zijn straks, we kunnen
blijven ondersteunen voor het bevorderen van de rechtsorde. Wij werken daaraan. We
spreken met diverse ngo's. In verband met de veiligheid kunnen wij niet alle details
daarover hier op deze manier, voor microfoons, aan u geven, maar u moet dan ook denken
aan mogelijkheden voor safe houses.

We zijn overigens, los van wat wij zelf doen, aan het kijken in hoeverre we samen
met EDEO, de Europese buitenlandse dienst, het maximale kunnen doen om kwetsbare groepen
te ondersteunen. Wij staan er uiteraard en logischerwijze bepaald niet alleen in dat
we met een enorme steen op onze maag zitten als het om deze groep mensen gaat.

Voorzitter. Ik denk dat ik wat Afghanistan betreft weinig echt bevredigende antwoorden
heb kunnen geven. Dat realiseer ik me heel goed. Maar ik heb wel datgene wat we nu
doen en nu hebben, zo veel mogelijk met u kunnen delen.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik snap uiteraard, nu u om extra tijd heeft gevraagd voor de
Kamerbrief en er een debat gepland staat, dat u niet veel meer dan dit kan zeggen.
Het enige wat ik nog wil meegeven is dat het de Kamer echt ging om meer dan de tolken.
Dat weet de Minister ook. Het enige wat ik me afvroeg is of u op dit moment al in
kaart heeft gebracht hoeveel van de e-mails onder de Kamermotie vielen. Als dat niet
zo is, horen we dat hopelijk einde van de week, maar als dat zo wel zo is, zou dat
fijn zijn. We hebben afgelopen weekend gezien dat er allerlei niet op feiten gebaseerde
aantallen de media in zijn gebracht door een lid van het kabinet. Als u nu al zeker
weet dat die niet blijken te kloppen, dan horen we dat natuurlijk graag.

Minister Knapen:

Op die hele e-maildatabase kan ik nu niet ingaan. Wat ik u wel verzeker, is dat wij,
as we speak, natuurlijk wel gewoon proberen om daar waar wij gehouden waren en gehouden
zijn om mensen die wij in het vizier hebben, te redden, het land uit te krijgen, wij
dat doen. Wat dat betreft is er ook weleens een enkele ochtend dat ik 's ochtends
hier aankom en dat er goed nieuws is. Maar ik ga nu over de details verder niet uitweiden.
Dat kan ik ook niet. Maar het is niet zo dat wij tijdens het nadenken en het uitzoeken
en het uitvlooien van wat kan en wat niet kan hier in Den Haag, op onze handen zitten
als het gaat om mensen het land uit te krijgen.

Voorzitter. Dan ga ik naar China. Mevrouw Mulder vroeg hoe het staat met de ratificatie
van het verdrag van de Raad van Europa als het gaat om het tegengaan van de handel
in menselijke organen. Dat is een verdrag dat de facto natuurlijk niet over China
gaat, maar ik begrijp hoe het verband wordt gelegd. Wij zijn op dit moment in overleg
met twee ministeries, dat van Volksgezondheid en van Justitie, over de ondertekening
en ratificatie van het verdrag. Dus daar werken we aan. Met die twee departementen
zijn we bezig om dat tot een goed einde te brengen. Daarna sturen wij in gezamenlijkheid
een brief naar uw Kamer hierover. Dus dat is werk in uitvoering, maar dat komt. Dat
zou voor het eind van het jaar moeten kunnen gebeuren.

Dan China en de naleving van de mensenrechten als een doorslaggevende component in
de relatie met China. Wat betekent dit voor ons? Hoe gaan wij om met de mensenrechtensituatie
in China? Wij doen een paar dingen. China is een groot land, dus het belangrijkste
is dat wij altijd proberen in gezamenlijkheid te opereren om zo naar vermogen te voorkomen
dat wij onszelf in een isolement plaatsen omdat wij niets gedaan krijgen gegeven de
omvang van het land. Hoe wij invloed hebben, is door binnen de Europese arena maximaal
onze invloed aan te wenden om dingen ten goede te duwen en het kwade af te wenden.

Voor ons betekent de uitspraak van Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, vorige
week om via de EU bilateraal maar ook op grond van gedeelde opvattingen binnen de
EU China te blijven aanspreken op mensenrechten, een steuntje in de rug. Wij bereiden
ook gezamenlijke posities over dit onderwerp in multilaterale fora voor. Tijdens de
laatste Mensenrechtenraad van vorige week hebben wij nog met al onze lidstaten gezamenlijk
onze zorgen uitgesproken over de heropvoedingskampen in Xinjiang, de situatie in Tibet
en de wijze waarop China omgaat met mensenrechtenverdedigers.

Onze belangrijkste buitenlandse politieke arena is de Europese Unie. Via die arena
kunnen wij invloed in de wereld uitoefenen. Via alle andere arena's is het ingewikkelder.
Je bent kleiner. Wij zijn er ook voor dat we dit onderwerp op een EU-Chinatop aan
de orde stellen en dat de Chinese regering mag weten dat de Europese Unie in haar
geheel pleit voor meer en niet voor minder engagement. Dan kan er soms pas op de plaats
gemaakt worden in de betrekking met China. Het handelsakkoord is een voorbeeld van
waar pas op de plaats wordt gemaakt. We kennen nog niet alle details van dat akkoord.
Die komen pas eind van het jaar. Maar, zoals we tot nu toe weten, zit er een klein
haakje in dat akkoord om over dit onderwerp te beginnen, omdat tenslotte een verwijzing
wordt gemaakt naar de ILO als het gaat over de wijze waarop productie tot stand komt.
Dat is niet meer dan een heel klein haakje, maar het is volgens mij de eerste keer
dat zo'n haakje ooit is opgedoken in relaties met China. Dat is toch te beschouwen
als een piepklein begin van een voet tussen de deur, maar ook niet meer dan dat. Wij
zullen samen met de Europese Unie blijven optrekken om dit onderwerp levend te houden.

Ik zeg er wel eerlijk bij – dat is misschien meer algemeen van aard en niet zozeer
filosofisch – dat er behoorlijke perspectiefwisselingen zijn. Dat zeg ik ook in de
richting van de heer Sjoerdsma. Voor ons spreekt het vanzelf dat mensenrechten een
wezenlijk onderdeel zijn van het opbouwen van een stabiel land. Ik kan niet namens
alle Chinezen spreken – maar omdat niemand dat kan, kan ik het gerust doen – maar
in China ziet men dat vaak anders. Ik herinner me dat ik net voor corona in Sjanghai
een etentje had met een oma, een moeder en een kind. Die oma kon beeldend schilderen
wat een hongersnood betekent en wat het met je doet als je maanden te weinig te eten
hebt. Zij had dat namelijk meegemaakt in die Mao-tijd. Voor zo iemand heeft stabiliteit,
met alle offers die je brengt en de prijs die het oplevert in termen van het belang
van de mensenrechten, een andere connotatie dan voor ons, die zich dat hooguit kunnen
voorstellen uit de geschiedenis of uit een goed geschreven roman. Dat hebben wij geen
van allen meegemaakt. Dus die balans heeft daar, vanwege de ervaringen in het recente
verleden, een andere betekenis dan bij ons. Anderzijds, als je met drie generaties
aan tafel zit en dat kind ziet, denk je: als die wat ouder is, gaat die daar beslist
anders over denken. Dus in die zin ben ik ook niet pessimistisch, maar ik wil even
aangeven dat de verleiding om het perspectief te verkleinen tot ons perspectief, een
beetje is als je op glad ijs begeven. Maar dat hoef ik niet tegen de heer Sjoerdsma
te zeggen, want die weet dat uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Ik geef de Minister mee dat een aantal vragen nog niet beantwoord is. Als we om 18.00
uur klaar willen zijn, zullen we de eerste termijn toch wel rond 17.15 uur af moeten
hebben. Er moeten misschien moties worden geprint en rondgedeeld. Dat vergt ook allemaal
tijd in dit gebouw. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien ter verheldering: Ik snap niet waarom de Minister dat tegen mij zou willen
zeggen.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister, denk ik, door met de beantwoording.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben daar benieuwd naar, dus laten we dat even horen.

Minister Knapen:

Dan heb ik misschien verkeerd geluisterd en de woorden van de heer Sjoerdsma niet
helemaal goed geïnterpreteerd. Ik dacht eigenlijk dat het zinvol was om dit ernaast
te leggen, maar als het dat niet is, dan halen we het zo weer weg.

De heer Sjoerdsma (D66):

In dat geval wil ik wel iets leggen naast wat de Minister hier zegt. Ik snap heel
goed de ontwikkelingen in China en het belang van stabiliteit voor Chinezen. De hoeveelheid
mensen die ze uit de armoede hebben getrokken, is ongelofelijk. Als je eerste levensbehoefte
niet-doodgaan van de honger is, dan ben je daar dus dankbaar voor. Dat snap ik heel
goed. Ons grote probleem met China – daar zou ik eigenlijk een reflectie van de Minister
op willen hebben, want dat vind ik veel interessanter dan deze relativerende reflectie,
die ik goed snap – is van een andere aard. Wat doen wij nu met die mensenrechtenschendingen
die onomstotelijk vaststaan? Ik denk dat dat ook wel voor de Chinezen geldt, als je
ze in hun gezichten zou vertellen wat er in hun land gebeurt. Neem bijvoorbeeld de
Oeigoeren. Ik denk dat geen enkele Oeigoer blij is met de stabiliteit van de interneringskampen
waarin zij vastzitten met ongeveer een miljoen mensen, waar vrouwen worden gesteriliseerd
of stelselmatig worden verkracht. Mijn vraag aan de Minister in dit verband ging dus
niet over het relativeren maar over wat Nederland nou kan doen – want we hebben daar
sancties ingesteld, maar sancties zijn geen doel op zich – om die situatie in Europees
of ander verband toch te veranderen. Wat is nou de strategie om de Chinese overheid
tot gedragsverandering te bewegen? Dat was mijn vraag en ik ben benieuwd naar het
antwoord van de Minister.

Minister Knapen:

Dan kom ik terug op wat ik zojuist aangaf: ik heb aangegeven op welke fora wij acteren,
waar we proberen invloed uit te oefenen en waar dat eventueel toe kan leiden. Of dat
tot de gewenste gedragsverandering leidt, weet ik niet, maar dat is wat wij kunnen
doen. Ik verwijs naar wat wij aan de orde stellen in de Mensenrechtenraad, naar de
verantwoording die wij aan nieuwe leden van de Mensenrechtenraad vragen om af te leggen
over wat zij doen en wat zij laten. Naar de afspraken die wij maken om het onderwerp
aan de orde te stellen bij een Europees-Chinese top. Naar de afspraken die wij maken
in relatie tot een handelsverdrag met China. Heeft dat haast? Heeft dat geen haast?
Waarom heeft dat geen haast? Hoe gaan we om met mogelijkheden die de ILO biedt om
handel, ketenverantwoordelijkheden en ketenaansprakelijkheden aan de orde te stellen?
Dat zijn de dingen die wij kunnen doen. Het enige wat ik de heer Sjoerdsma niet kan
toezeggen, is dat op grond van deze dingen China zijn gedrag hic et nunc zal veranderen.
Ik heb zo'n vermoeden dat de heer Sjoerdsma zo een-twee-drie ook niet weet hoe het
gedrag van China veranderd kan worden. Maar wij zoeken steeds naar mogelijkheden om
dit op de agenda te houden en nadrukkelijker op de agenda te zetten in de hoop dat
dat op den duur in bredere zin en ook in een breder aantal landen effect sorteert.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik goed. Dat is ook een discussie die verschillende Ministers teruggaat,
maar eentje die wel van belang is om te voeren, denk ik. We kunnen alle fora opnoemen
waar wij de dingen aan de kaak stellen. Dat is ook goed. We moeten dat consequent
doen, en ik denk dat dat verstandig is. Maar even volgordelijk: wij willen graag dat
er iets verandert in Xinjiang. Daar zijn een aantal diplomatieke stappen gezet en
daar is politieke druk op gezet. Vervolgens heeft de Europese Unie besloten dat een
aantal officials sancties aan hun broek kregen. China heeft toen gezegd: oké, wij
leggen Europese politici en Europese denktanks ook sancties op. Het Europees Parlement
zei: dat is mooi, maar het investeringsverdrag kan niet doorgaan zolang die er zijn.
Dat is de context waarbinnen een strategie doorgang moet vinden. Ik wil van dit kabinet
en van het volgende kabinet weten hoe je vanuit die context iets gaat proberen te
veranderen. Dat hoeft niet nu. U zit hier nu twee weken, dus wat dat betreft is het
misschien niet het moment voor deze discussie. Ik snap absoluut dat het geen resultaatsgarantie
is; die kan niemand geven. Maar die context is wel iets anders dan dat we het gaan
opbrengen via de ILO. Dat kan niet in deze context. Dat verdrag is gegijzeld door
het Europees Parlement, overigens met goede reden, zou ik zeggen.

Minister Knapen:

Volgens mij was dat geen vraag, maar een kanttekening. Ik ga dus over naar het volgende
onderwerp. Ik begrijp dat ik een beetje tempo moet maken, omdat ik anders de agenda
in de war breng. We hadden het over landen. De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met
de investeringen die plaatsvinden in de Palestijnse gebieden. Wij realiseren ons dat
er Nederlandse bedrijven zijn die investeren in bedrijven die ook actief zijn in bezette
gebieden. Al jaren is het staand beleid om dit te ontmoedigen. Wij vinden het onwenselijk
dat activiteiten van Nederlandse bedrijven die direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding
van nederzettingen of die de aanleg of instandhouding daarvan faciliteren, ondersteund
worden. Maar ja, tegelijkertijd is er ook geen wet die bedrijven verbiedt om die relaties
aan te gaan.

Noorse bedrijven hebben hun investeringen teruggetrokken. Daarover is gevraagd: hoe
zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven dat ook doen? Het is uiteindelijk aan bedrijven
zelf om te bepalen welke activiteiten ze ondernemen. Daarbij worden ze wel geacht
de gepaste zorgvuldigheid toe te passen en te handelen in het kader van het maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Als gevolg van de motie-Van Dijk hebben wij een gesprek gevoerd
met de vertegenwoordiging van de Nederlandse pensioensector. We hebben toegelicht
hoe dat ontmoedigingsbeleid eruitziet en dat wij het onwenselijk beschouwen dat de
pensioenfondsen hierbij betrokken zijn. We hebben ook aangegeven dat we verwachten
dat de pensioenfondsen de gepaste zorgvuldigheid betrachten bij hun investeringen
in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ze moeten daarbij ook
de risico's op mensenrechtenschendingen in de beleggingsportefeuille acht nemen. Wij
verwachten dat de fondsen dus ook als aandeelhouder van bedrijven hun invloed aanwenden
om de risico's bij die bedrijven aan te pakken, de bedrijven daarop te attenderen
en zo mogelijk die risico's te voorkomen. Dat is wat wij tot nu toe hebben gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u het onderzoek Don't Buy into Occupation leest, ziet u dat het om forse bedragen
gaat.

Minister Knapen:

Het gaat om 8 miljard, zei u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, en dat is geen klein bier. De Minister zegt: er is geen wet om bedrijven te verbieden
om daar actief te zijn; misschien is het een suggestie om een wet te maken. Ik zal
dat onthouden. Maar ik denk dat de Minister nog wel net een tikje meer kan doen om
die bedrijven aan te sporen om te stoppen met betrokken zijn bij het actief zijn in
bezette gebieden. Noorwegen heeft daarin goede stappen gezet. Hier is de situatie
rondom ABN AMRO natuurlijk frappant, want de overheid is aandeelhouder in ABN AMRO.
Erkent de Minister dat hij daarin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft en hij
daarin een rol kan spelen?

Minister Knapen:

Dat is ingewikkeld. Het aandeelhouderschap in ABN AMRO is weliswaar zoals het is,
maar het is op zichzelf natuurlijk een vennootschap zoals allerlei andere vennootschappen
die met elkaar in een level playing field concurreren. Het aan banden leggen van de
ene ten opzichte van de andere lijkt mij om allerlei redenen een ingewikkelde en onbegaanbare
weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij zijn wij het er dus over eens dat de regering het onwenselijk vindt dat
bedrijven investeren in bedrijven die actief zijn in de Palestijnse bezette gebieden,
en dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat ze daarmee doorgaan. Dan denk
ik wel degelijk dat er een speciale rol is voor ABN AMRO in relatie tot de overheid,
maar ik ben er ook van overtuigd dat wij, als wij bij elkaar zouden gaan zitten, nog
wel tot een aantal extra maatregelen zouden kunnen komen om de activiteiten te beëindigen.
Ik weet zeker dat er meer in het vat zit. Deelt de Minister die mening?

Minister Knapen:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Wij zijn het er denk ik over eens dat wij een ontmoedigingsbeleid
van harte aanmoedigen en dat wij pensioenfondsen als belangrijke aandeelhouders ook
moeten aanspreken op de mogelijkheden die zij bij aandeelhoudersvergaderingen en als
aandeelhouder hebben om invloed uit te oefenen. Ik heb dit rapport niet gelezen, maar
als ik hoor waar de heer Van Dijk het over heeft, is er wat dat betreft op het gebied
van maatschappelijk verantwoord ondernemen nog wel het nodige te winnen. Als ik dat
zo inschat, is dat ook nog wel te winnen lang voordat je bij Europese wetgeving aankomt,
want daar zijn we natuurlijk heel ver van verwijderd. Bovendien is dat een heel complexe
zaak, als het over dit onderwerp gaat. Maar op het gebied van ontmoediging denk ik
dat er in de geest van de motie van de heer Van Dijk nog wel een behoorlijke route
af te leggen is, als het bedrag is zoals de heer Van Dijk noemt.

Voorzitter. Ik ga nu naar het blokje Turkije. Volgens mij is dat het laatste dat we
hebben. Ik wil me een beetje aan de tijd houden.

De voorzitter:

Qatar ook nog.

Minister Knapen:

O ja, Qatar.

De voorzitter:

En Marokko.

Minister Knapen:

Pfff ... Jullie zijn geen liefhebbers van schriftelijk, toch? Mevrouw Piri vroeg hoe
wij tegenover de modernisering van de douane-unie staan in het licht van dit debat,
en welk verband er is met het niet vrijlaten van Kavala. In de Europese Raad hebben
wij erop aangedrongen dat de dialoog over mensenrechten en de rechtsstaat integraal
onderdeel is van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Turkije. Het is ook logisch
dat dit van toepassing is voor het geval je gaat spreken over eventuele modernisering
van de douane-unie. Er ligt een duidelijke uitspraak van het EHRM in de zaak-Kavala,
namelijk dat hij, na wat je geen voorarrest meer kunt noemen, al zo lang vastzit dat
hij zou moeten worden vrijgelaten. Wij stellen dat ook regelmatig aan de orde, én
in de Europese Unie én op de fora van de Raad van Europa én bij Turkije zelf. Die
modernisering van de douane-unie kan dus niet plaatsvinden zolang de situatie is zoals
die is – wat Nederland betreft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben heel blij om dat te horen, want dat was helaas niet het standpunt van uw voorgangers,
met wie ik deze discussie een paar keer eerder heb gevoerd. Ik ben blij om te horen
dat we niet akkoord kunnen gaan met het starten van de onderhandelingen over de douane-unie
zolang de uitspraken van het Europees Hof inzake Kavala en Demirtaş – want het betreft
twee personen – gerespecteerd zijn. Dank u wel.

Minister Knapen:

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Piri over het terugtreden van Turkije
uit de Istanbul-conventie. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Wat voor consequenties
verbinden we daaraan? Mijn voorvoorganger heeft aangegeven dat hij dat aangekondigde
uittreden buitengewoon betreurt. Andere lidstaten van de Europese Unie, de Hoge Vertegenwoordiger
en de secretaris-generaal van de Raad van Europa hebben eigenlijk in dezelfde woorden
daarover gesproken. Wij kunnen niets anders doen dan gewoon ook publiek diplomatie
bedrijven om te blijven aankaarten dat dit een buitengewoon bedroevend voornemen is
dat Turkije in een ongelukkig licht plaatst ten opzichte van het hele onderwerp waar
we het hier over hebben. Dat is de situatie zoals die is.

Marokko: wanneer komt de Marokkobrief? Dat was een vraag van mevrouw Piri. Daar is
inderdaad een toezegging over gedaan. Wij verwachten op korte termijn consultaties
te houden, dus eigenlijk ambtelijk overleg te hebben met diverse departementen. Die
willen we graag meenemen in een brief die naar de Kamer gaat. Na die consultaties
komt er dus een brief naar de Kamer. Dat gaat niet lukken voor het overleg dat we
volgende week in de RBZ hebben. Dat staat wel vast; dat gaat iets langer duren.

De voorzitter:

Hoelang?

Minister Knapen:

Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe snel dat gaat. Ik durf me dus niet op een
datum vast te pinnen.

De voorzitter:

Kunt u dat misschien in de tweede termijn aangeven?

Minister Knapen:

We gaan daar even achteraan. Ik weet het simpelweg niet. Mij is vanochtend nog helder
te kennen gegeven dat dat voor volgende week zeker niet gaat lukken, maar dat zegt
nog niets over wanneer het eventueel wél zal lukken.

De voorzitter:

Hier is nog een vraag over van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

De reden waarom ik dit voor het reces vroeg, was natuurlijk ook ... Ik begrijp dat
de brief gaat over een algemene strategie ten aanzien van Marokko, waarin onder andere
de zaak van de Hirak-activisten zal worden meegenomen. Graag daar ook nog een reactie
op van de Minister. Dat gaat bijvoorbeeld over Nasser Zefzafi, de leider van de Hirak-beweging.
Er zijn verkiezingen geweest in Marokko en er is een nieuwe regering. Is dit niet
het moment om dit aan te kaarten? Als die brief over de algemene strategie later komt,
zou de Minister dan in ieder geval wel – hopelijk volgende week – een brief kunnen
sturen over één specifiek geval, namelijk de journalist Omar Radi, die tot zes jaar
is veroordeeld? Ik begreep vanmorgen van zijn advocaat dat de onderbouwing van het
vonnis inmiddels ook binnen is. Daarin staat dat hij ook wordt veroordeeld vanwege
verondersteld inlichtingenwerk voor Nederland. Volgens mij is dat onzin. Deze man
is veroordeeld tot zes jaar cel, eigenlijk voor zijn werk als journalist. Ik hoor
dus graag of u dat de Kamer volgende week in ieder geval zal kunnen toesturen.

Minister Knapen:

Ik weet het simpelweg niet, maar het klinkt dermate urgent dat het heel lastig is
om hier ontkennend op te antwoorden. Wij gaan dus onze uiterste best doen om dat voor
dit geval te proberen.

Dan had mevrouw Piri een vraag over studiebeurzen voor studenten in Wit-Rusland. Wij
zijn bezig met het uitvoeren van die motie. We hebben op dit moment contact met verschillende
organisaties om te kijken hoe we die beurzen het beste ten goede kunnen laten komen
aan studenten in Belarus die ze het hardst nodig hebben. We werken hier dus aan en
we laten het u zo snel mogelijk weten, maar er wordt aan gewerkt en we hebben contact
met diverse organisaties en universiteiten om te kijken hoe we dit het beste kunnen
doen.

De heer Brekelmans vroeg naar de wijze waarop Wit-Rusland omgaat met migratie. Wat
daar gebeurt, is natuurlijk hemeltergend. Het is gewoon een regime dat mensensmokkel
nationaliseert; daar komt het eigenlijk op neer. Normaal doet de maffia dat, maar
zij doen dat nu. Het is dus echt een grof schandaal wat daar gebeurt. Wij maken ons
daar grote zorgen over. Wij vinden nieuwe sancties tegen Wit-Rusland geboden. Wij
zijn er hard mee bezig om te zorgen dat we nieuwe sancties kunnen laten ingaan. Dat
gaat altijd moeizaam en langzaam; moeizaam omdat niet iedereen dezelfde opvatting
heeft in de Europese Unie, en langzaam omdat het in elkaar sleutelen van doeltreffende
sancties nog niet zo simpel is. Maar het heeft onze hoogste aandacht. We zijn er heel
druk mee bezig om te zorgen dat er nieuwe sancties kunnen komen.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat begrijp ik, alleen speelt deze situatie nu al een aantal maanden. Het wordt alsmaar
erger, dus ik denk dat ook bij de landen in de Europese Unie, bij de lidstaten die
wat terughoudend zijn, het gevoel van urgentie zou moeten toenemen.

Als ik één suggestie zou mogen doen. De sancties die al eerder zijn ingesteld door
de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Canada zijn anders dan die van de
Europese Unie. Ze zijn gericht op andere staatsbedrijven en andere personen. Die lijsten
overlappen deels, maar niet helemaal. Het zou dus misschien een startpunt kunnen zijn
om dat meer te synchroniseren met onze bondgenoten.

Minister Knapen:

Dat is correct. Dat helpt in zekere zin ook. Die afwijking maakt het mogelijk om te
kijken of je toch iets van een soort samengebald vermogen kunt organiseren en daarmee
wat doeltreffender kunt zijn. We zitten in de herfst en de situatie wordt nijpender.
Dat maakt dat wij er wel vertrouwen in hebben dat het gevoel van urgentie wat breder
wordt gevoeld dan twee maanden geleden het geval was. Die signalen zijn er ook wel.
Dus inderdaad, wij werken daaraan en wij hopen ook dat dat gaat lukken.

Dan kom ik bij Qatar. Het is een van de onderwerpen die altijd best ingewikkeld zijn.
Aan de ene kant vinden wij van alles van Qatar. Dat is volkomen terecht, gezien wat
er allemaal is gebeurd en hoe dat gaat met het WK voetbal. Aan de andere kant hebben
wij Qatar op dit moment echt nodig om iets gedaan te krijgen als het gaat om Afghanistan.
Het is een van de weinige landen die daarmee nog een verbinding hebben, die op gespreksvoet
staan met de taliban. Dus ja, het is een ingewikkeld onderwerp.

Over die arbeidsmigranten is, even los van het WK voetbal, want het is natuurlijk
een algemeen onderwerp, regelmatig bij Qatar op de deur geklopt. Recentelijk heeft
mijn voorganger, mevrouw Kaag, dat nog gedaan toen zij in Qatar was. Dat was enkele
weken geleden. We hebben het daar met de autoriteiten en ook binnen EU-verband eigenlijk
heel vaak over. Onze ambassade doet ook het nodige. We zijn bezig om te kijken of
we kennis die we hebben op het gebied van arbeidsinspecties kunnen delen. Qatar heeft
ook wel het een en ander gedaan. Vraag niet waarom, als het maar gebeurt, zeg ik in
zo'n geval. We blijven ook druk zetten op de ILO om Qatar er voortdurend aan te blijven
herinneren dat het de verdragen heeft ondertekend en zich daaraan heeft te houden.

De heer Van Dijk vroeg specifiek naar boycotten en het niet sturen van een officiële
afvaardiging. Volgens het kwalificatieschema weten we natuurlijk pas in november hoe
het zit wat Nederland betreft. Daar hoeven we nu dus niet op vooruit te lopen. Ik
denk dat dit een onderwerp is dat we gaan bezien op het moment dat het voor ons actueel
wordt. En ik begrijp natuurlijk het gebaar van «iets doen» wel, maar eerlijk gezegd
staan natuurlijk het verbeteren van de situatie van arbeidsmigranten en de implementatie
van hervormingen zoals de ILO die voorschrijft, tot op zekere hoogte los van het evenement
dat er is, of het nou Qatar betreft of de Emiraten. In Dubai is op dit moment de Expo.
Er zijn voortdurend gebeurtenissen die je een voet tussen de deur geven om landen
eraan te herinneren dat ze zich aan die arbeidsafspraken moeten houden. Ik wil daar
nu dus niet op vooruitlopen.

Dan Armenië en Nagorno-Karabach. Daar is vorig jaar uitvoerig over gesproken. Wij
zijn net als mevrouw Mulder blij dat het staakt-het-vuren standhoudt. Wat u zei over
strijders die daar rond zouden lopen: dat weten wij niet en dat kunnen wij niet bevestigen.
Het zou natuurlijk knap vervelend zijn als dat het geval is. We hebben vaker in EU-verband
– en trouwens ook in NAVO-verband als ik het me goed herinner – onze zorgen geuit
over het contraproductieve effect dat uitgaat van buitenlandse inmenging, en de inzet
van Syrische strijders hebben we eerder veroordeeld. We hebben alle landen, inclusief
onze bondgenoot Turkije, opgeroepen om zich in te zetten voor een staakt-het-vuren.
Er zijn berichten dat er voorzichtige toenaderingspogingen zijn tussen Turkije en
Armenië, voor wat het ook waard is. Dat is eigenlijk wat ik er in dit stadium over
kan zeggen.

Over Tigray hebben we het gehad. Ik moet opschieten om me aan de tijd te houden.

De voorzitter:

Ik heb nog openstaan: de taskforce met het sanctiebeleid van GroenLinks, de pushbacks
van Groot-Brittannië en Griekenland, het recht op leven en klimaat- en natuurbeschermers
van de Partij voor de Dieren.

Minister Knapen:

Ik ga even kijken. De ratificatie van het ... Hebben we die gehad, over die menselijke
organen? Ja, die hebben we gehad.

Hoe vertaal je het EU-actieplan inzake mensenrechten en democratie naar concreet beleid,
was de vraag van mevrouw Mulder. Dat EU-actieplan is aangenomen door de Raad van Ministers.
In het actieplan wordt er ingezet op versterkte aandacht voor religie en levensovertuiging
en gelijke rechten voor lhbti's. Dat komt mede door Nederlandse invloed, maar ook
door invloed van enkele andere landen. Wij beschouwen dat EU-actieplan, zoals het
er nu ligt, als versterking van onze eigen inzet. Onze prioriteiten staan daar eigenlijk
heel aardig in.

De heer Sjoerdsma vroeg in dit verband ... Nee, dat was niet in dit verband. Nee,
dit is volgens mij niet aan de orde gekomen. Wat niet gevraagd is, hoeven we niet
te beantwoorden, toch? Dit is besproken. Ik zit nu even te kijken wat er nog vergeten
is.

Het is jammer dat mevrouw Teunissen er niet meer is, maar haar medewerker luistert
misschien nog mee. Zij vroeg hoe het zit met de natuurbeschermers en de milieuactivisten,
want die staan wereldwijd onder druk. De steun aan mensenrechtenverdedigers heeft
prioriteit. Dat is een van de prioriteiten in het mensenrechtenbeleid. Eerder heeft
een motie van de heer Van Ojik al gevraagd om hier extra aandacht aan te geven, met
name aan de landrechtenverdedigers. Daar hebben we in diverse multilaterale fora,
ook binnen de Europese Unie, extra aandacht voor gevraagd, want opkomen voor landrechten
is ook een vorm van mensenrechtenbescherming. Mensenrechten zijn niet afhankelijk
van één enkel issue. Die kunnen ook gaan over milieuactivisme. Mits je dat binnen
de grenzen van de wet doet, heb je alle recht op bescherming. Dat staat los van het
onderwerp waar het over gaat. Wij spreken ons regelmatig uit voor de bescherming van
maatschappelijke organisaties die zich daarmee bezighouden. Er is dus geen sprake
van dat natuurbeschermers en milieuactivisten daar niet onder zouden vallen. Die vallen
daar vanzelfsprekend onder. Opkomen voor klimaat is ook een mensenrecht, een belangrijk
mensenrecht.

Nu deze. Het is jammer dat het nu zo laat is, want dit is een onderwerp dat zich leent
hetzij voor snelle oneliners of voor een serieus, genuanceerd debat. Het eerste, daar
ben ik niet goed in, en het tweede, daar hebben we eigenlijk geen tijd voor. Dat gaat
over het erkennen van het slavernijverleden. Daar vroeg de heer Sjoerdsma naar. Hij
zei: ik zou willen bepleiten dat we in staat zouden moeten zijn om in de eigen spiegel
te kijken en de dingen die we niet goed doen te herkennen. En dat sentiment deel ik,
moet ik eerlijk zeggen. Maar op 1 juli heeft het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden
– daar gaan we weer; zo bureaucratiseert het, maar zo bedoel ik het niet – eerst een
advies aan het kabinet uitgebracht voor hoe om te gaan met dat slavernijverleden.
Hoe heette dat rapport? «Ketenen van het verleden», zo heette dat rapport, dacht ik.
In dat advies is gezegd: je pleit eigenlijk voor een brede erkenning van, excuses
voor en herstel van de gevolgen van het slavernijverleden, idealiter – zo zeggen zij –
via een Rijksconsensuswet. En er worden suggesties gedaan als een nationale dag daarvoor,
en formele excuses voor het aandeel van de rechtsvoorgangers in het verleden. Maar
dat is vérstrekkend, heeft verregaande consequenties, tenzij excuses als dooddoeners
functioneren, maar dan hebben we er niets aan. Dat is echt iets waar een volgend kabinet
een inhoudelijke beleidsreactie op moet geven. Dat kunnen wij als demissionair kabinet
niet. Dat is van een te grote orde om even tussendoor te doen, ook al begrijp ik waar
de heer Sjoerdsma vandaan komt en kan ik me daar van alles bij voorstellen, maar ik
wil dit toch echt iets laten zijn voor een volgend kabinet om dat hands-on en ook
upfront aan te pakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat snap ik hoor, en ik snap ook dat het tijdstip zich niet leent voor de discussie
die wij wellicht beiden hierover zouden willen voeren. Maar wat misschien nog wel
een mogelijkheid is, en waar ik ook heel benieuwd naar zou zijn ... Kijk, ik ben er
zelf van overtuigd dat het je een grotere geloofwaardigheid geeft om anderen aan te
spreken als je ook bereid bent om aan je eigen kant een aantal dingen toe te geven
en daar verantwoordelijkheid voor af te leggen. En ik zou benieuwd zijn of het mogelijk
is en of de Minister bereid zou zijn om op twee punten te reflecteren, zonder dat
hij vooruitloopt op wel of niet excuses, want ik snap dat hij dat niet kan, en in
die positie wil ik hem ook niet brengen. Het eerste is of het vanuit de mening van
het ministerie en de Minister van Buitenlandse Zaken dienstig kan zijn voor de Nederlandse
positie en het Nederlandse mensenrechtenbeleid in de wereld om op die manier naar
het verleden te kijken, of daar voordelen en nadelen aan verbonden zijn. En het tweede
is, in dit specifieke geval, welke voor- en nadelen een dergelijke stap zou brengen
voor de bilaterale betrekkingen met Suriname. Dus niet vooruitlopend op dat we dit
zeker gaan doen, maar wat zijn de voor- en nadelen van het op deze wijze kijken naar
ons verleden, vanuit het buitenlandbeleid in algemene zin en de relatie met Suriname
in meer specifieke zin?

Minister Knapen:

Voorzitter, ik kan daar nu geen eenduidig antwoord op geven. Mijn hunch is dat de
heer Sjoerdsma meer gelijk dan ongelijk heeft, als het om deze aanvliegroute gaat.
Maar dat is nog iets anders dan dat ik daar nu een sluitend antwoord op geef.

Zijn er nog wat dingen blijven liggen, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, ik heb hier de pushbacks door Groot-Brittannië en Griekenland. Ik kan mij niet
heugen dat daarop is ingegaan. En de taskforce voor het sanctiebeleid van GroenLinks,
die wortel-en-stokbenadering. De heer Van der Lee wil daar nog wat over zeggen. En
ik heb nog staan «Magnitskywetgeving», van de heer Sjoerdsma, en die heeft dat ook
nog staan. Ik geef het woord aan GroenLinks, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch het ordevoorstel willen doen dat we nu gewoon de tweede termijn doen,
dan kan iedereen zelf benoemen of er nog vragen zijn die ...

Minister Knapen:

Dat wilde ik net voorstellen; de heer Van der Lee is me voor. Ik stel voor dat we
dit even meenemen in tweede termijn, anders verliezen we tijd met het uitsorteren
van mijn papieren.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Heeft u nog behoefte aan een korte schorsing? Ik zie dat dat
niet het geval is. Dan gaan we direct door met de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Eerst iets over Qatar. De Kamer was duidelijk. Zij heeft gezegd:
geen officiële afvaardiging naar het WK in verband met de toestanden rond arbeidsmigranten;
6.500 doden. De Minister zegt in feite: nou, laten we eerst de kwalificatie maar eens
afwachten. Dat vind ik niet sterk. De Kamer is duidelijk en zegt: geen officiële afvaardiging.
De Minister zou moeten zeggen: dat voeren we uit.

Dan Israël. Ik heb twee moties, want ik vind dat de Minister nog wel wat meer kan
doen in het aanpakken van bedrijven die betrokken zijn bij de illegale bezetting van
Palestijnse gebieden. Ik heb twee moties omdat ik ze heb uitgesplitst: eentje is algemeen
en eentje gaat over ABN AMRO.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars sinds 2018 8 miljard euro
hebben gestoken in bedrijven die betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijnse
gebieden;

verzoekt de regering actie te ondernemen om ervoor te zorgen dat Nederlandse financiële
instellingen niet investeren in bedrijven die betrokken zijn bij de illegale bezetting
van Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 322 (32 735).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars sinds 2018 8 miljard euro
hebben gestoken in bedrijven die betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijnse
gebieden;

constaterende dat ook ABN AMRO, een bank waarvan Nederland grootaandeelhouder is,
hiervan deel uitmaakt;

verzoekt de regering haar invloed als aandeelhouder aan te wenden om te zorgen dat
ABN AMRO niet langer investeert in de illegale bezetting van Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 323 (32 735).

Hartelijk dank. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn? Ja, zie ik. Dan gaan
we naar de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan mij voorstellen dat
het een uitdaging is om voor de eerste keer zo'n rondje wereld te maken, met al die
verschillende thema's. Veel dank voor alle antwoorden.

Ik was blij met de brede bespiegeling aan het begin, waarin de Minister aangaf dat
het mensenrechtenbeleid onderdeel is van een breder buitenlandbeleid, dat een afweging
van belangen daar onderdeel van is en dat je het breed moet bezien.

Ik vond het debat dat de Minister had met de heer Sjoerdsma over China ook interessant,
want wat kunnen we tegen China doen? Volgens mij is een belangrijk onderdeel daarvan
dat we iets moeten doen aan de afhankelijkheden die wij nu van China hebben, want
die bezorgen ons een zwakkere positie aan tafel. Dan pas kunnen we een daadkrachtiger
beleid voeren. Om dat te benadrukken dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mensenrechtensituatie wereldwijd verslechtert;

overwegende dat de macht van autoritaire grootmachten toeneemt en zij regimes de hand
boven het hoofd houden die mensenrechten grootschalig schenden;

overwegende dat Nederland, de EU en andere westerse landen steeds minder in staat
zijn om mensenrechtensituaties te verbeteren, mede doordat wij te afhankelijk zijn
van autoritaire grootmachten, met name China, voor essentiële grondstoffen, producten
en technologie;

verzoekt de regering om zowel nationaal als in Europees verband strategische afhankelijkheden
van autoritaire grootmachten, met name China, te verminderen, mede omdat dit een belangrijke
voorwaarde is voor een effectiever mensenrechtenbeleid van Nederland en de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 324 (32 735).

De heer Brekelmans (VVD):

Een tweede thema was buitenlandse inmenging. De Minister gaf aan dat dat thema al
onderdeel is van het beleid dat gevoerd wordt. Ik weet dat Buitenlandse Zaken via
zijn diplomaten landen daarop aanspreekt, maar in de Mensenrechtenrapportages zie
ik niet dat dat nu een integraal onderdeel van het beleid is en de aandacht krijgt
die het verdient. Ik zou graag zien dat het een explicieter en zwaarder onderdeel
van het mensenrechtenbeleid wordt. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende autoritaire regimes ook de diaspora in Nederland onder
druk zetten, intimideren en bedreigen;

overwegende dat dit de vrijheid en veiligheid in Nederland aantast;

overwegende dat we meer invloed hebben op de vrijheid en veiligheid op ons eigen grondgebied
dan in landen ver weg;

verzoekt de regering om buitenlandse bedreiging van de diaspora in Nederland expliciet
onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid, dit op te nemen in de jaarlijkse Mensenrechtenrapportage,
en daarvoor de bij het mensenrechtenbeleid behorende (diplomatieke) instrumenten in
te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 325 (32 735).

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot was ik blij met wat de Minister zei over Afghanistan, over de erkenning of
eigenlijk de niet-erkenning van de taliban. Hij sprak nadrukkelijk uit dat dat niet
aan de orde is en dat we eerst jarenlang beter gedrag van de taliban zouden moeten
zien voordat we daar überhaupt over komen te spreken.

Tot slot spoor ik de Minister aan om druk te zetten achter de verdere sancties en
maatregelen tegen Wit-Rusland. Hij zei terecht – dat is een realistische inschatting –
dat nu het herfst en winter wordt, de situatie dusdanig verslechtert dat dat andere
EU-lidstaten misschien tot meer actie noopt. Maar het is natuurlijk wel erg cynisch
dat de situatie eerst moet verslechteren. Ik hoop dus dat we al iets kunnen doen voordat
de weersomstandigheden in Wit-Rusland bar en guur worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor het eerste overleg met
de Kamer, over een onderwerp dat ons allemaal aan het hart gaat. Dank dus voor de
beantwoording. Allereerst ben ik blij om te horen dat in ieder geval achter de schermen
druk door wordt gewerkt aan de evacuaties van de achterblijvers in Afghanistan. We
kijken natuurlijk uit naar de brief van het kabinet en de beantwoording van de Kamervragen.

Ten tweede ben ik blij met de duidelijke toezegging dat zolang de uitspraken van het
Europees Hof niet door Turkije worden nageleefd, het voor ons niet mogelijk is om
een stap te zetten in het opwaarderen van de douane-unie.

Ook ben ik blij dat men achter de schermen druk bezig is met de uitwerking van de
Belarussische studiebeurzen, want voor een aantal mensen kan dit gewoon echt een enorm
verschil maken. Dit zijn van die kleine dingen die in een mensenleven heel veel verandering
teweeg kunnen brengen.

De reflecties. Toen het ging over Hongarije en hoe Duitsland daartegen aankijkt, had
de Minister het over «strategisch geduld». Daar hoeven we geen discussie over te voeren,
maar ik wil daar wel tegenoverzetten dat het volgens mij vooral de economische belangen
en de auto-industrie in Duitsland waren waardoor zij minder uitgesproken waren dan
de Nederlandse regering en niet zozeer strategisch geduld. We hebben ook een vermoeden,
maar dat zullen we zien, dat daar met de nieuwe kanselier wel verandering in komt.
We zullen zien wie dat wordt, maar ik heb hoop dat de winnaar van de verkiezingen
het wordt.

Ik wacht nog even totdat de Minister in tweede termijn terugkomt op de financiering
van het Europees Hof.

Ik ben blij dat er na de consultaties uiteindelijk een brief over het kabinetsbeleid
ten aanzien van Marokko komt, waarin ook wordt opgenomen de situatie rondom de Hirak-activisten,
en dat we volgende week voor de RBZ een brief specifiek over de journalist Omar Radi
kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Veel dank ook aan de Minister voor zijn eerste termijn. Het waren
heel veel onderwerpen. Ik zag ook dat de Minister al best wel thuis is in veel onderwerpen.
Dat is goed om te zien.

Hij is nog niet ingegaan op een toezegging van zijn ambtsvoorganger. Mede daarom,
en ook omdat je tegenwoordig niet weet hoelang een Minister er zit, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inzetten van doelgerichte én doeltreffende sancties tegen bijvoorbeeld
ernstige mensenrechtenschendingen van andere landen de nodige capaciteit van een multidisciplinaire
groep en/of taskforce vergt;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke capaciteit en specialismen voor een
dergelijke sanctietaskforce nodig zijn, welke additionele middelen hiervoor ter beschikking
dienen te worden gesteld en indien mogelijk meerdere opties voor te stellen om eventuele
extra uitgaven te dekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Teunissen en Jasper van
Dijk.

Zij krijgt nr. 326 (32 735).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dat die informatie voor de komende begrotingsbehandeling kan worden gegeven.

We hebben een interessant, misschien zelfs wat filosofisch debat gehad over de noodzaak
van een herijking van het buitenlands beleid. Ik ga daar een motie over indienen,
maar ik ben ook bereid haar aan te houden onder bepaalde voorwaarden. Ik zal de motie
eerst voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het laatst in 1995 een herijking van het buitenlands beleid
heeft plaatsgevonden;

overwegende dat er in afgelopen decennia grote geopolitieke veranderingen zoals de
sterke opkomst van China hebben plaatsgevonden, waarbij zich tevens nieuwe thema's
aandienden zoals klimaatverandering, een neerwaartse democratische trend en cyberveiligheid;

van mening dat ons mensenrechtenbeleid maximaal moet aansluiten bij deze relevante
internationale en geopolitieke ontwikkelingen;

verzoekt de regering, naar aanleiding van deze nieuwe geopolitieke ontwikkelingen
het mensenrechtenbeleid te herijken opdat zowel het benoemen van principes als het
pragmatisch toepassen van beleidsinstrumenten op nog meer consequente én transparante
wijze kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Teunissen.

Zij krijgt nr. 327 (32 735).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet dat de Minister gaat zeggen: dat is aan een volgend kabinet. Ik ben bereid
de motie aan te houden als ik van de Minister de toezegging krijg dat hij zijn bereidheid
om even erover na te denken actief ter hand neemt en, het liefst ook vóór de begrotingsbehandeling,
daarop terugkomt. Ik heb het nu toegespitst op het mensenrechtenbeleid. Ik ben het
eigenlijk wel met hem eens dat herijking breder zou moeten zijn. Dat was ook mijn
oorspronkelijke ambitie, maar ik dacht: laten we niet te groots beginnen. Maar als
hij ideeën heeft over hoe dit in te steken, dan hoor ik dat graag voor het begrotingsdebat.
Dan kunnen we het er opnieuw over hebben, te zijner tijd waarschijnlijk ook met het
nieuwe kabinet, maar ik heb geen idee hoelang dat weer gaat duren. Maar vandaar dat
ik die bereidheid nu alvast uitspreek.

Tot slot nog één vraag. Ik had een vraag gesteld over het Europees actieplan. Daar
heeft de Minister op geantwoord in de richting van mevrouw Mulder. Maar gaan nou alle
acties een-op-een door Nederland worden uitgevoerd, of sommige niet? Als dat laatste
het geval is, dan zou ik graag – dat kan ook op een ander moment – willen horen waarom
dan niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt, maar volgens mij was er nog een vraag aan u van de heer Sjoerdsma.
Had ik dat goed?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, een korte vraag. Zo'n sanctie-eenheid is denk ik iets wat meerdere partijen in
deze Kamer al enige tijd bepleiten. Het is op zich geen slecht idee. Ik vind alleen
de formulering «kiest u maar welke dekking u daarvoor wil aanleveren» een beetje vrij.
Ik denk dat het wel goed is om van GroenLinks te horen waar dit uit gedekt zou moeten
worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat op zich een begrijpelijke vraag, maar om die vraag te kunnen beantwoorden,
moet ik eerst weten om hoeveel geld het gaat. Dat was nou precies mijn eerste verzoek,
al voor de zomer, aan toen nog Minister Kaag, om in kaart te brengen hoeveel capaciteit
er is, wat er nodig is, of dat extra fte betekent en hoeveel dan. Dan wil ik daarna
ook wel nadenken over hoe ik het zou willen dekken. Maar ik kreeg de indruk dat zij
het ook belangrijk vond en dat zij inzag dat het een vraag was waar het goed was om
over na te denken. Als ik het bedrag weet, wil ik ook wel aangeven waar ik denk dat
het het beste uit gedekt kan worden. Mijn verzoek was nu meer om opties in kaart te
brengen, zonder al een besluit daarover te forceren of te nemen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag hierover van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien is het een idee om dat in de motie aan te passen? Ik ben het met de heer
Sjoerdsma eens dat het een beetje vreemd is om dit soort budgetopties aan een demissionair
kabinet te vragen. Maar als de vraag is hoe zo'n sanctie-unit eruit zou kunnen zien
en wat het kost, dan vind ik dat meer een informatieve vraag. Wij kunnen dan als Kamer
voor de begrotingsbehandeling kijken wat we daarvan vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben altijd heel constructief en wil dat best wel aanpassen. Deze formulering doelde
er niet op om al te zeggen «er moet zoveel geld naartoe» of «dat moet gefinancierd
worden». Het was meer een informatieve uitnodiging aan het kabinet om, als het meer
geld kost, ook al na te denken over hoe het eventueel gefinancierd zou kunnen worden.
Maar als dat een reden is voor coalitiepartijen om er niet in mee te gaan, wil ik
best wel dat laatste deel uit het dictum weghalen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat dat de attitude ten opzichte van deze motie bij sommige partijen zou verbeteren.
Die suggestie zou ik dus wel willen doen aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is goed. Dan zal ik dat laatste zinsdeel, «en indien mogelijk meerdere opties
voor te stellen», schrappen. Ik weet niet of dat al stante pede kan?

De voorzitter:

Nee, dat moet worden doorgegeven aan de griffie plenair. Dan gaan we dat zo doen.
Dank. Dan komen we bij de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Omwille van de tijd gelijk mijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad op 7 december 2020 Verordening (EU) 2020/1998 heeft
aangenomen betreffende maatregelen tegen ernstige schendingen van de mensenrechten;

overwegende dat de slachtoffers en nabestaanden van ernstige mensenrechtenschendingen
op dit moment niet betrokken worden bij het opstellen van sanctielijsten, terwijl
zij diep en onuitwisbaar leed ervaren;

verzoekt de regering het mogelijk te maken voor nabestaanden en slachtoffers van mensenrechtenschendingen
en mensenrechtenorganisaties om de namen van mensenrechtenschenders aan te dragen
bij de regering;

verzoekt de regering daarbij een selectieprocedure in te richten om deze aangedragen
personen te screenen op betrokkenheid bij ernstige mensenrechtenschendingen en indien
van toepassing voor te dragen bij de Europese instanties voor het opleggen van beperkende
maatregelen tegen ernstige schendingen van de mensenrechten onder Verordening (EU)
2020/1998;

verzoekt de regering tevens hierover binnen één maand de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 328 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad op 7 december 2020 Verordening (EU) 2020/1998 heeft
aangenomen betreffende maatregelen tegen ernstige schendingen van de mensenrechten;

constaterende dat de verantwoordelijken voor de dood van Sergej Magnitsky nog niet
zijn opgenomen in Verordening (EU) 2020/1998;

overwegende dat personen die ernstige schendingen van mensenrechten hebben begaan
sinds 2016 met de Amerikaanse Global Magnitsky Act op sanctielijsten worden geplaatst;

overwegende dat de VS en de EU gezamenlijk effectiever zijn op sanctiebeleid dan afzonderlijk;

verzoekt de regering de verantwoordelijken voor de dood van Sergej Magnitsky in de
Raad aan te dragen voor het plaatsen op de sanctielijst onder Verordening (EU) 2020/1998;

verzoekt de regering in EU-verband te overwegen welke gelijste personen onder de Global
Magnitsky Act ook op de Europese lijst dienen te komen;

verzoekt de regering de Kamer hier binnen drie maanden over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 329 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dat zijn twee moties. Eentje gaat over de wat langer lopende vraag waarvan
het kabinet al meermalen heeft gezegd dat het daar serieus naar kijkt, namelijk de
mogelijkheid om nabestaanden en mensenrechtenorganisaties te betrekken bij het lijstje
van personen. Dat is toegezegd maar het komt maar niet, dus bij dezen doe ik toch
een poging om dat wat harder in te kaderen.

De tweede gaat over het gelijktrekken van de Europese en Amerikaanse sanctielijsten
om ervoor te zorgen dat dat sanctiebeleid effectiever wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Mulder voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met mijn motie over noodhulp aan Afghanistan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zorgsysteem in Afghanistan op instorten staat;

constaterende dat volgens het Wereldvoedselprogramma voor een op de drie Afghanen
– dat zijn 14 miljoen mensen – ernstige honger dreigt, terwijl nu al 2 miljoen kinderen
ondervoed zijn en dringend noodhulp nodig hebben;

overwegende dat de winter voor de deur staat en de situatie levensbedreigend dreigt
te worden voor heel veel Afghanen;

constaterende dat de leiders van de G20 op 12 oktober 2021 een top houden over de
crisis in Afghanistan, waarin onder andere zal worden gesproken over het bieden van
humanitaire hulp;

overwegende dat Nederland geen financiële steun aan Afghanistan moet verlenen zolang
de taliban niet hebben bewezen mensenrechten te respecteren;

verzoekt de regering om in internationaal verband humanitaire hulp te bieden aan de
Afghaanse bevolking, ter ondersteuning van de eerste levensbehoeften van de Afghanen,
zoals voedsel en medische hulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 330 (32 735).

Er is één vraag van de heer Brekelmans. Maar de tijd dringt, dus hou het kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Een heel snelle vraag. Er is eerder al 50 miljoen per jaar hulp toegezegd en onlangs
weer 10 miljoen. Is dit een verzoek daarbovenop of is het vooral om de al toegezegde
gelden te gaan besteden en in te gaan zetten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is eigenlijk een combinatie. We zijn daar op een hele rotte manier weggegaan.
Vervolgens komen mensen in die situatie terecht, mede door ons toedoen. Dat valt mij
zwaar. Daarom wil ik dat de regering alles op alles zet om te kijken hoe je dit kan
doen. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat er mogelijkheden zouden zijn om eventueel via
een wat groter type drone, die op dit moment nog in een ander werelddeel staat, dingen
te doen. Ik wil dat de Minister alles op alles zet om dat voor elkaar te krijgen,
voorbij kijkend aan de taliban, waar wij ook geen extra geld aan willen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, was u nog bezig met uw tweede termijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Klopt. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het was een plezierige
eerste ontmoeting met de Minister vandaag. Hij heeft uitgebreid geantwoord. Dit is
ook een mooie opmaat voor ons allen naar de begrotingsbehandeling straks. Daar kijk
ik naar uit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Daarmee bent u zelf weer voorzitter geworden.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Zo is dat. De moties worden nu allemaal gekopieerd. Ik begrijp dat dat een paar minuten
in beslag neemt. Ik verzoek u om in de buurt van deze zaal te blijven. De Minister
zal de moties ook nog even moeten bekijken natuurlijk. Ik hoop om 17.55 uur te kunnen
hervatten en dat de Minister heel vlot de moties kan behandelen. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. En ik
stel voor om direct over te gaan naar de behandeling van de moties.

Minister Knapen:

Voorzitter, als dat akkoord is, dan doe ik dat. Het aantal moties dat zo per sessie
wordt ingediend, is toegenomen, hè? Maar goed, dat is de werkelijkheid waarmee wij
zullen wirtschaften.

De eerste motie van Kamerlid Van Dijk, die op stuk nr. 322, vraagt de Nederlandse
regering om ervoor te zorgen dat Nederlandse financiële instellingen niet investeren
in bedrijven die in Palestijnse gebieden actief zijn. Ik moet deze ontraden, omdat
– zoals ik al aangaf – er geen wettelijke grond voor is om dat te doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 322 krijgt het oordeel ontraden. Ik moet overigens nog even melden
dat de heer Van Dijk van de SP zich bij mij heeft afgemeld vanwege een debat en andere
verplichtingen.

Minister Knapen:

Oké. Dan de tweede motie van de heer Van Dijk. Die gaat specifiek over ABN AMRO, en
daar is specifiek ook hetzelfde mee. Wij ontmoedigen investeringen, zoals ik al aangaf,
en we spreken erover met pensioenfondsen, zoals ik al aangaf. We kunnen dit ook doen
met ABN AMRO specifiek. Wij verwachten dat we mogen rekenen op het feit dat bedrijven
zich houden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. En uiteindelijk is het aan
de bedrijven zelf, en moeten zij ook in hun aandeelhoudersvergaderingen daarover verantwoording
afleggen. Dus deze ontraad ik.

De voorzitter:

Deze motie op stuk nr. 323: ontraden.

Minister Knapen:

Dan de motie op stuk nr. 324 van de heer Brekelmans over het reduceren van de afhankelijkheden
die wij hebben van «autoritaire grootmachten», zo staat hier. Ik zou eigenlijk willen
suggereren: we hebben over twee weken een Chinadebat; zouden we deze kunnen aanhouden
tot we dit in dat Chinadebat aan de orde stellen? Want daar gaat het natuurlijk toch
specifiek over, als ik het goed begrepen heb. Natuurlijk gaat het ook over andere,
maar dat is toch waar we het over hebben. Dus ...

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zou mijn vraag wel aan de Minister zijn wat er in de komende twee weken gaat veranderen,
wat dan de reden zou zijn om deze aan te houden. De reden waarom ik haar hier indien,
is omdat het specifiek ook over de relatie tot het mensenrechtenbeleid gaat. En China
staat hierin natuurlijk als voornaamste voorbeeld genoemd, maar over twee weken gaan
we het ook over een heleboel andere thema's hebben.

Minister Knapen:

Nou, dan kunnen we haar ook oordeel Kamer geven, als dit voor ons beiden is wat we
zeggen. Ik dacht eigenlijk dat dit een onderwerp is waar we het dan specifiek over
hebben. Maar we kunnen het ook oordeel Kamer geven onder het motto: dit is een structureel
probleem dat zich over allerlei terreinen uitstrekt, niet alleen mensenrechten maar
ook andere onderwerpen. Maar goed, hier toegepast op mensenrechten, is het ook een
feit dat we bezig zijn met en willen werken aan meer resilience van de Europese Unie
ten opzichte van de buitenwereld. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:

Deze motie op stuk nr. 324 heeft oordeel Kamer.

Minister Knapen:

Dan de motie-Brekelmans op stuk nr. 325 over buitenlandse bedreigingen van de diaspora
in Nederland. Daar heb ik wel het specifieke verzoek om deze aan te houden, en ik
zal uitleggen waarom. Dit maakt echt deel uit van een wat bredere herijking tussen
diverse departementen. Dat is niet alleen een onderwerp van Buitenlandse Zaken. En
eerlijk gezegd is het zelfs iets wat een nieuw kabinet eigenlijk zou moeten adresseren,
want u vraagt hier uiteindelijk om een uitwerking van iets wat maar voor één deeltje
buitenlands beleid is, maar voor een ander deel te maken heeft met binnenlandse veiligheid,
te maken heeft met Sociale Zaken en Werkgelegenheid in Nederland, te maken heeft met
bepaalde politiediensten in Nederland. Dus dit is veel groter dan alleen maar wat
wij van Buitenlandse Zaken daarvan vinden. Ik zie twee mogelijkheden. De ene is aanhouden
en de andere is eerlijk gezegd doorschuiven naar een volgend kabinet, hoe laf het
ook klinkt.

De voorzitter:

En anders wordt die motie ontraden?

Minister Knapen:

Ja, nu zou ik haar ontraden, want de consequenties ervan zijn te verstrekkend om dat
nu even te kunnen regelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Brekelmans stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 325) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:

Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 326 over die sanctietaskforce. Ik
ben het eens met de heer Van der Lee dat je voldoende capaciteit bij de rijksoverheid
nodig hebt om dit te kunnen doen. We zijn overigens op dit moment al bezig om de additionele
behoeftes in kaart te brengen. Ik wil er eigenlijk graag in de begrotingsbehandeling
op terugkomen. Laat ik vooraf zeggen dat je vrij specifiek moet zijn in een sanctiebeleid
dat modern is en niet met een lompe, botte bijl hakt. Het gaat erom dat je heel specifiek
target op mensen die je het wat lastiger wilt maken om in het ene land geld te jatten
en in het andere land de rechtsstaat te gebruiken om het te behouden. Daar hebben
we wat tijd voor nodig. Mijn vraag zou zijn: kunnen we haar aanhouden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ze was juist bedoeld om die informatie te hebben op het moment dat we de begrotingsbehandeling
hebben, dus ik voel er eerlijk gezegd niet zo veel voor om haar tot dan aan te houden.
Die toezegging lag er namelijk ook al voor de zomer.

Minister Knapen:

Dan moet ik het even goed begrijpen. Het gaat erom dat de heer Van der Lee wil weten
wat het kost om dit te doen, opdat je weet waar je het over hebt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

Minister Knapen:

Dat is de vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

Minister Knapen:

Als wij het antwoord kunnen geven bij de begrotingsbehandeling, is dat te laat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee.

Minister Knapen:

Dan gaan wij proberen dat bij de begrotingsbehandeling te geven. Dan hebben wij deze
motie niet nodig, want wij zorgen dan dat wij het antwoord daarop bij de begrotingsbehandeling
hebben. Zullen we dat doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als we het als toezegging noteren, dan trek ik de motie bij dezen ...

De voorzitter:

Maar gaat u haar dan aanhouden? Wat doet u met de motie? Op dit moment krijgt zij
dus: ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik houd haar aan.

Minister Knapen:

Het komt op hetzelfde neer. Daar gaat het even om.

De voorzitter:

Maar ik moet wel een oordeel hebben. Anders is het voor de mensen die hier vandaag
niet bij aanwezig zijn geweest, niet te volgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik houd de motie aan en dan zien we wel wat ...

Minister Knapen:

Wij weten wat er gezegd is.

De voorzitter:

Op dit moment wordt de motie ontraden, maar zij wordt nu dus aangehouden. Helder,
dank u wel.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 326) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:

Dan hebben we de motie op stuk nr. 327 over een herijking van het mensenrechtenbeleid
en aansluiten bij relevante internationale ontwikkelingen. Daar hebben we het over
gehad. Ik denk daar graag over na. Ik heb er zelf allerlei opvattingen over die kunnen
helpen of hinderlijk kunnen zijn voor een volgend kabinet. Het hangt een beetje af
van wat er komt en van wat ze willen. Maar dit is echt wel iets voor een nieuw kabinet.
Het is ook wel interessant voor een nieuw kabinet om daar meteen ... Ik zal het volgende
doen. Je hebt altijd zo'n overdrachtsdossier. Daar komt dit op een keurige manier
in te zitten.

De voorzitter:

Nu is het oordeel ontraden of oordeel Kamer?

Minister Knapen:

Aanhouden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft een verzoek van de Minister of u deze wilt aanhouden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik houd haar aan en ik kom er vast bij de begrotingsbehandeling op terug en bij een
nieuwe Minister in een nieuw kabinet.

Minister Knapen:

Dat hoop ik van harte.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 327 wordt ontraden, maar wordt nu aangehouden.

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 327) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knapen:

Dan de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 328. Die vraagt om een selectieprocedure
in te richten om aangedragen personen die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen
te screenen en indien van toepassing voor te dragen bij de Europese instanties, en
om de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren.

De voorzitter:

Ik heb hier één maand staan, in de motie op stuk nr. 328.

Minister Knapen:

Heb ik dan de verkeerde? O, is die aangepast? Er is zomaar even twee derde afgehaald?
Wij hechten er sterk aan om dit in Europees verband te organiseren en niet alleen
in Nederlands verband. Want aan het sanctieregime ligt EU-wetgeving ten grondslag.
Het is niet wenselijk dat lidstaten hiermee in alleingang aan de slag gaan. Ook ngo's
en nabestaanden hebben er het meest plezier van en zijn er het meest bij gebaat om
een heldere, eenduidige EU-aanpak te hebben en niet toeschouwer te worden in taferelen
van koehandel over hoe we met mensen en kwalificaties omgaan. We zijn actief in gesprek
met ngo's over situaties die de aandacht vragen vanuit de doelstelling van het sanctieregime.
Mijn voorganger heeft de toezegging bevestigd om schriftelijk terug te komen op vorderingen
die betrekking hebben op ngo's en nabestaanden bij mensenrechtenschendingen in relatie
tot het sanctieregime. Sinds de toezegging is Nederland binnen de EU blijven pleiten
voor versterkte betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld en nabestaanden bij
het sanctieregime. Om de discussie in de EU verder te kunnen brengen zoekt Nederland
actief het gesprek met ngo's over waar ze behoefte aan hebben. We zijn ook uitgebreid
in gesprek met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk over hoe zij dit doen.
Op basis van deze inzichten zwengelen we het debat in de Europese Unie opnieuw aan
met als doel in EU-verband afspraken te maken over intensiever contact met ngo's.
Of een voorstel wordt opgevolgd, is aan de Raad, maar hoe beter onderbouwd, hoe groter
de kans dat de Raad het opvolgt. Dus om de effectiviteit te vergroten ziet Nederland
ook meerwaarde in een contactpunt op EU-niveau om suggesties en voorstellen te verzamelen.
Dat is in ieder geval door het Verenigd Koninkrijk en Amerika al zo geregeld.

Ten slotte komt daar nog bij dat omwille van het belang van vertrouwelijkheid de EU
vaak geen inhoudelijke reactie kan geven op het voorstel of het wordt opgevolgd. Een
belangrijk deel van het effect van sancties zit in de verrassing als het uitkomt dat
de EU overweegt personen van een organisatie te listen en op deze manier kan men anticiperen
door bijvoorbeeld tegoeden weg te sluizen. Zodra meer duidelijkheid bestaat over de
steun voor deze ideeën wordt de Kamer geïnformeerd. Wij streefden ernaar om dat in
drie maanden te doen maar de vraag is nu om dat in één maand te doen. En ik weet niet
of wij dat kunnen. Wij doen ons best maar als geëist wordt het in één maand te doen,
dan wil ik de motie ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal niet de hele geschiedenis overdoen, maar een voorganger van deze Minister heeft
toegezegd om dit op nationaal niveau te bekijken omdat al op Europees niveau was uitgezocht
dat hier geen draagvlak voor was. Dus ik stel voor dat we die ronde Europees niet
nog een keer doen ...

Minister Knapen:

Oké.

De heer Sjoerdsma (D66):

... want dat lijkt me zonde. Ik snap heel goed dat er vervolgens op Europees niveau
wordt besloten, want dat lijkt mij ook zeer terecht, maar het doel hiervan is vrij
simpel: om nabestaanden en mensenrechtenorganisaties de kans te geven om mensen vertrouwelijk
te nomineren bij de Nederlandse overheid zodat de Nederlandse overheid kan kijken
of dit mensen zijn die het eventueel kan voordragen in het Europees gremium voor sancties,
dit om ervoor te zorgen dat er betrokkenheid is van de mensen die verschrikkelijke
dingen hebben meegemaakt. Europees was veel leuker geweest en dat is met de wet wel
gelukt, maar dat gaat hiermee niet lukken; dat durf ik u al wel te vertellen, want
dat heeft uw voorganger aan mij verteld. Dus vandaar deze oproep. Dan is het ook makkelijker,
want dan hoeft u niet meer de hort op en Europese hoofdsteden langs en dan hebben
we ook niet meer die drie maanden nodig. U kunt er verder niets aan doen, zo zeg ik
tegen de Minister via de voorzitter, maar dit speelt nu al zo'n anderhalf jaar en
misschien nog wel langer, want er was ook een voorstel van de heer Omtzigt en mijzelf
om dit te regelen, waar ook toen positief op werd gereageerd. Dus veel positieve reacties
maar weinig actie. Dat reken ik verder niemand aan maar ik wil nu wel graag de resultaten
zien.

De voorzitter:

Minister, wat is uw oordeel over deze motie?

Minister Knapen:

Als het binnen een maand moet, moet ik, omdat ik het gewoon niet kan overzien, de
motie ontraden. Als ik iets meer tijd zou krijgen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Ik durf mensen nu niet te overvallen zonder dat ik overzie wat er gebeurt. Dan zal
de heer Sjoerdsma zeggen «hier ben ik al een jaar mee bezig», maar dat wist ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat snap ik. Dat zal ik zo aanpassen.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 328 oordeel Kamer.

Minister Knapen:

Dan zijn we aangekomen bij de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 329. Als ik het goed begrijp
kunnen wij niet in het openbaar ingaan op het gelijktrekken van listings tussen de
EU en de Verenigde Staten. Wat wij kunnen doen, is dit bespreken in de EU. Iedereen
moet hier akkoord zijn. Je wil ook niet dat het doelwit anticipeert. Derhalve is het
lastig om openlijk op een eventuele Nederlandse inzet in te gaan. Het is overigens
geen toeval dat in maart het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Canada vergelijkbare
sancties hebben opgelegd. Dus ik wil de motie zoals die er nu ligt ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 329, oordeel: ontraden.

Minister Knapen:

Dan hebben we er nog een: de motie betrekking hebbende op de hulp aan Afghanistan.
Ja, daar hebben we natuurlijk uitvoerig over gesproken. De motie past natuurlijk bij
datgene wat het kabinet op dit moment doet: we zijn bezig met humanitaire hulpverlening,
we zijn bezig met OCHA, we zijn bezig met het Refugee Response Plan van de UNHCR.
Dus in die zin zou ik deze oordeel Kamer willen geven, want dit past in ons beleid.

De voorzitter:

De negende motie, die op stuk nr. 330, krijgt oordeel Kamer. Zijn er nog vragen van
de leden blijven liggen? Ik dacht het niet, hè? Dan gaan we door met de toezeggingen,
en anders moet men zich nu melden.

– Toezegging nummer 1 is: de Minister komt schriftelijk terug op de inzet van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken en de inzet van andere ministeries ten aanzien van buitenlandse
inmenging op de diaspora. En de vraag is wanneer dat is. Die vraag stel ik nu aan
de Minister, misschien kan hij daar zo even op ingaan.

Minister Knapen:

Ik dacht eerlijk gezegd dat we bij de motie hadden aangegeven dat dit een onderwerp
was dat met meerdere departementen en diensten moest worden afgewikkeld, besproken
en georkestreerd en uiteindelijk geregisseerd, en dat dit echt iets is voor een nieuw
kabinet. Dus het is lastig om te zeggen dat we daar vandaag een voorschot op nemen,
en dat ik alvast met een brief kom.

De voorzitter:

Deze hadden wij eerder tijdens het debat namelijk al genoteerd als een toezegging,
en vervolgens komt daar een motie over en vindt daar de waardering over plaats zoals
die plaatsvindt. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat is niet nodig. De uitleg was helder.

De voorzitter:

Dan komt toezegging 1 te vervallen.

– Toezegging 2: de Minister komt schriftelijk terug op de vraag over de precieze bijdrage
van Nederland aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, en de aanvullende
verzoeken die zijn gedaan. En ook hierbij is de vraag «wanneer?», want er zou in tweede
termijn op terug worden gekomen.

Minister Knapen:

Dat kan heel snel. Dat kan binnen een week.

De voorzitter:

Dan krijgen wij daarover een brief binnen een week.

– Dan toezegging nummer 3: de Minister zal de Kamer binnen een paar weken, ruim voor
de begrotingsbehandeling van BuZa, informeren over het onderzoek naar het onder exportcontrole
brengen van bepaalde cybersurveillancetechnologieën. Dat is akkoord?

– Toezegging nummer 4: de Minister zal alle informatie die de Kamer heeft gevraagd over
de situatie in Afghanistan, uiterlijk eind deze week aan de Kamer toesturen, met het
oog op het debat van volgende week. Hij zei dat hij daar zijn uiterste best voor zou
doen.

Minister Knapen:

Nou, bij dit onderwerp zou u mij letterlijk moeten citeren; dan is er ook geen enkel
misverstand.

De voorzitter:

Dat de Minister zijn uiterste best doet dit uiterlijk aan het einde van deze week
aan de Kamer te doen toekomen.

– Dan toezegging nummer 5: de brief over de uitwerking van de motie van het lid Jasper
van Dijk over een onderzoek naar de inzet in Afghanistan komt zo snel als mogelijk
is.

– Dan toezegging nummer 6: voor het eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over
de ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa over orgaanhandel.

– Toezegging nummer 7: de reeds toegezegde brief over Marokko komt zo snel mogelijk
na de consultaties naar de Kamer. In de brief wordt ook ingegaan op de Hirak-activisten.

– Toezegging 8: de Minister zal de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over de
Raad Buitenlandse Zaken op 14 oktober informeren over de veroordeling van de Marokkaanse
journalist Omar Radi. Dat is even losgetrokken van de vorige toezegging.

– Dan toezegging nummer 9: de Minister zal de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling
BuZa informeren over datgene wat in de vijfde motie wordt gevraagd. De motie zelf
is aangehouden.

En daarmee komen we aan het eind van de beraadslagingen. De stemming over de ingediende
moties vindt plaats op dinsdag 12 oktober. En daarmee sluit ik deze vergadering, en
wens ik iedereen nog een gezegende avond. Dank voor uw aanwezigheid, ook voor het
volgen, en de Minister en zijn mensen voor zijn beantwoording. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.23 uur.