Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 oktober 2021, over CBR

Nr. 960 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 oktober 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 5 oktober 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 april 2021 inzake
advies van de heer Roemer over de rijschoolbranche «Van rijles naar rijonderwijs»
(Kamerstuk 29 398, nr. 917);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 april 2021 inzake
maandrapportage CBR maart 2021 (Kamerstuk 29 398, nr. 930);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2021 inzake
reactie op advies Gezondheidsraad over rijgeschiktheid van mensen met autismespectrumstoornis
(ASS) (Kamerstuk 29 398, nr. 931);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 mei 2021 inzake
toezegging gedaan tijdens het notaoverleg CBR van 19 april 2021, een appreciatie voorgestelde
motie van het lid Van Baarle over in gesprek blijven met verzekeringsmaatschappijen
en leasemaatschappijen (Kamerstuk 29 398, nr. 927) en toezegging delen van zorgen financiële impact COVID-19 rijscholen (Kamerstukken
29 398 en 25 295, nr. 934);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 mei 2021 inzake
eerste maandrapportage «corona-inhaalslag examens» van het CBR (Kamerstukken 29 398 en 25 295, nr. 938);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 mei 2021 inzake
maandrapportage CBR april 2021 (Kamerstuk 29 398, nr. 939);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juni 2021 inzake
toezeggingen gedaan tijdens het notaoverleg CBR van 19 april 2021, over het advies
van de Taskforce Examenafname inzake verbetering autorijscholenbranche en het stelsel
van medische rijgeschiktheid (Kamerstuk 29 398, nr. 943);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juni 2021 inzake
maandrapportage CBR mei 2021 (Kamerstuk 29 398, nr. 945);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 augustus 2021 inzake
maandrapportages «corona-inhaalslag examens» juni en juli 2021 (Kamerstuk 29 398, nr. 955);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 augustus 2021 inzake
maandrapportage CBR juni en juli 2021 (Kamerstuk 29 398, nr. 956);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2021 inzake
toepassing artikel 1 Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid voor algemene
maatregel van bestuur voor het verlengen van de geldigheidsduur van rijbewijzen met
code 95 (Kamerstukken 29 398 en 25 295, nr. 958);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2021 inzake
stand van zaken CBR (Kamerstuk 29 398, nr. 959).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Geurts

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Geurts, Peter de Groot, Hagen, De Hoop,
Madlener en Agnes Mulder,

en mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur
en Waterstaat over het CBR. Ik neem even het voorzitterschap waar, want onze voorzitter
zit volgens mij nog vast in de plenaire zaal. Ik geef het woord aan de heer De Hoop,
die spreekt namens de PvdA-fractie. Misschien spreekt hij ook wel namens GroenLinks,
maar dat mag hij zelf vertellen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat had ik met liefde gedaan, voorzitter, maar deze keer is het slechts namens de
Partij van de Arbeidfractie. Dat is volgens mij minstens zo belangrijk.

Voorzitter. De rijschoolsector moet op de schop. Jongeren die duizenden euro's betalen
om een rijbewijs te halen worden nu aan hun lot overgelaten in een sector waarin rijscholen
nauwelijks aan eisen hoeven te voldoen. De combinatie van jongeren die logischerwijs
een goedkoop pakket willen en het gebrek aan eisen om een goede leskwaliteit te waarborgen
zorgt voor een race naar de bodem met lage slagingskansen. Jongeren, het CBR en rijinstructeurs
die kwaliteit wel boven winsten stellen zijn de dupe van dit systeem. Het is wrang
dat we dit al jaren weten en iedereen wil dat de sector hervormd wordt, maar dat er
nog altijd weinig is veranderd.

Met het rapport-Roemer ligt er nu een uitgebreid en doordacht advies. Uit de motie
die bij het vorige debat over het CBR is ingediend door collega Hagen van D66 blijkt
dat er brede steun is – 124 stemmen vóór – om de adviezen uit het rapport-Roemer voortvarend
op te pakken. Wat de Partij van de Arbeid betreft is dit een helder signaal, een mandaat
om aan de slag te gaan. Kan dit demissionaire kabinet al veel meer in gang zetten
dan de kortetermijnacties die tot nu toe zijn ingezet? Begin al met de vormgeving
van de Curriculumcommissie Autorijonderwijs, CCA, inclusief een ontwerp van een nationaal
leerplan en toezicht op rijscholen. Start met de certificering van opleidingsinstituten
voor rijinstructeurs en stel eisen aan de bedrijfsvoering van rijscholen, zodat de
leermiddelen in orde zijn. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om grotere
stappen te zetten in de uitvoering van het rapport-Roemer.

Dan de achterstanden bij het CBR wegens corona. Hierover een aantal vragen en een
oproep. Er wordt al maandenlang overgewerkt door de examinatoren, zelfs door de examinatoren
die terug zijn gekomen van pensioen. Is de werkdruk nog wel redelijk en worden zij
hier ook fatsoenlijk voor beloond? Wat kunt u zeggen over de mogelijke noodmaatregelen,
zoals het verhogen van de leeftijd voor praktijkexamens naar 18 jaar? Schat u in dat
dit nodig is? Tot slot wil ik nogmaals oproepen om faalangstexamens in ieder geval
niet te schrappen, juist omdat deze bedoeld zijn om het slagingspercentage te verhogen
bij mensen die dat echt nodig hebben. Sommige middelen zijn erger dan de kwaal. In
uw brief ontraadt u de aangenomen moties daartoe van Partij van de Arbeid, D66 en
SP en die van CDA en SGP. Excuus, het zijn de aangehouden moties. Ik zei «aangenomen»,
maar ik bedoelde «aangehouden.» U begrijpt wat ik bedoel, Minister, zeg ik via de
voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De heer De Hoop (PvdA):

Gezien de brede steun in deze commissie voor instandhouding van faalangstexamens vraag
ik u om een toezegging op dit punt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de tweede spreker in dit debat, die razendsnel van stoel is gewisseld.
Het is de heer Geurts van het CDA. Ik geef hem graag het woord.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft tijdens een technische briefing van het CBR
begrepen dat meer dan 3.000 keer per jaar een praktijkexamen wordt afgebroken omdat
verder rijden door een kandidaat te gevaarlijk is voor de verkeersveiligheid. 3.000
keer per jaar. Laat dit getal eens op je inwerken: dat zijn er rond de twaalf per
werkdag. Het CDA vindt dit bizarre getallen, zowel voor de verkeersveiligheid als
voor het slagingspercentage. In 2017 noemde voormalig VRB-voorzitter Peter van Neck
het al bizar dat er soms examenkandidaten komen opdraven die maar vier rijlessen achter
de rug hebben. Dat kan gewoon niet. Het CBR geeft op de website aan dat het gemiddeld
aantal lesuren voor het rijbewijs ongeveer 39 is. Voormalig Minister Melanie Schultz
zei indertijd: «Het is heel slecht dat er rijscholen zijn die mensen na een paar lessen
doorsturen naar het rijexamen. Gelukkig is dat examen zo goed dat kandidaten die onder
de maat zijn dan door de mand vallen.» Van deze situaties wil het CDA af. De wegen
in Nederland zijn geen speeltuin. Dit soort praktijken zorgt voor wachtrijen voor
jongeren die wel voldoende voorbereid zijn om af te kunnen rijden. Het CDA vindt het
een eerste goede stap dat de heer Roemer voorstelt dat de vaste rijinstructeur bij
het aanvragen van het praktijkexamen moet verklaren dat de leerling examengereed is.
Het CDA wil als extra borging daaraan toevoegen dat een praktijkexamen onder de x-aantal
lesuren niet meer wordt toegestaan. Zelf zou ik denken aan 15 tot 30 lesuren of daar
iets tussenin. Experts zouden de grens kunnen bepalen. Daar mag alleen nog van worden
afgeweken indien een rijinstructeur een onderbouwde uitzondering aanvraagt, die wordt
goedgekeurd door het CBR. Is de Minister bereid dit idee te onderzoeken, zodat het
mogelijk kan worden meegenomen bij de uitvoering van het advies van de commissie-Roemer?

De voorzitter:

U verwacht natuurlijk zelf ook al vragen. De eerste is van de heer De Groot en daarna
de heer Madlener. U heeft in totaal vier vragen. U mag ze in tweeën stellen of ineen
of alle vier tegelijk. Dat mag allemaal. Het woord is aan Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik begin met de eerste vraag en hoop dat ik het in één keer kan doen. Ik ga vanuit
de VVD heel ver mee met het betoog van de heer Geurts van het CDA dat we niet moeten
willen wat 3.000 keer per jaar een examen wordt afgebroken. Daar zijn inderdaad goede
aanbevelingen op gedaan, maar nu hoor ik het CDA zeggen dat er een minimumaantal lessen
als een soort van garantiepremie moet worden gegeven. Kan de heer Geurts zich indenken
dat dat een beetje vreemd overkomt op mensen die eigenlijk heel vaardig zijn in het
leren rijden, en dat het ook tot een extra verhoging van de kosten kan leiden voor
diegenen, die na tien, twaalf of vijftien lessen al wel examengereed zijn? Zouden
zich andere instrumenten daar niet beter voor lenen?

De heer Geurts (CDA):

Met dat kostenverhogende effect heeft de VVD zeker een punt. Maar wat ik nu zie, is
dat er een aantal rijschoolhouders is dat voor een klein bedrag een pakketje aanbiedt,
waar ongeveer vier tot tien lesuren inzitten en een examen, en dan worden mensen op
examen gestuurd. Dat is echt kostprijsverhogend voor een leerling. Dus ik denk dat
we het er samen over eens zijn dat we daarvanaf moeten.

De andere vraag is of er nog betere ideeën zijn. Ik heb zaterdag in de uitzending
van EenVandaag mogen zitten en daarna kwamen in mijn mailbox een heel aantal ideeën
binnen, waarvan ik denk: nou, daar is over nagedacht; daar zouden we het over kunnen
hebben. Bijvoorbeeld het slagingspercentage van de rijschoolhouder meenemen in dit
geheel. Ik vond dat een heel goede gedachte, die vanuit de rijschoolbranche zelf kwam.
Wat ik hier zeg is echt geen wet van Meden en Perzen, maar ik vind wel dat we er iets
aan moeten doen dat er 3.000 keer per jaar een rijexamen wordt afgebroken, niet met
een simpele ingreep, maar doordat de examinator zegt: «Geef het stuur maar aan mij
en we rijden terug».

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Madlener, daarna naar de heer De Hoop en dan naar mevrouw Hagen.
Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

In het verlengde hiervan. Nederland heeft een van de duurste examens ter wereld. Het
is een enorm duur land voor mensen, dus iedere poging die je doet, kost een heleboel
geld, en daarbij hebben we ook gigantisch lange wachtlijsten. Je moet straks tot wel
veertien weken wachten voordat je kunt afrijden. Ik weet nog uit mijn jeugd dat het
toen al traag en duur was, maar dat is alleen maar erger geworden. Ik vind dat eigenlijk
op dit moment een veel groter probleem dan dat er een aantal leerlingen slecht voorbereid
dat examen komt doen. Dat wordt er toch al uitgefilterd. Ik zou het inderdaad veel
eerder willen zoeken in het openbaar maken van het slagingspercentage. Ik dacht trouwens
dat dat allang moest. Toen ik vijftien jaar geleden in deze commissie kwam, was dat
al een onderwerp van gesprek. Mijn vraag aan de Minister: zijn die slagingspercentages
openbaar en kun je dus een goede rijschool uitzoeken? Want niemand wil onvoorbereid
op een examen komen. Ik vraag mij ook af ...

De voorzitter:

Dit is wel bijna een betoog, hè.

De heer Madlener (PVV):

Dit is bijna een betoog en ik weet dat het CDA mijn betogen graag hoort.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Nou, mijn vraag is dit. Een maatregel als minimumlessen is toch niet te doen? Je hebt
toch ook mensen die misschien allang kunnen rijden. Ik leerde het van mijn vader.
De een leert het sneller dan de ander, dus ik snap niet ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Wat bereik je daar nou mee, behalve dat je de kosten verhoogt voor mensen die allang
klaar zijn voor een examen?

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Er wordt niet helemaal goed geluisterd door de heer Madlener. Overigens heeft u de
Europese component nog niet eens benoemd, want daar komt u normalerwijze ook op, maar
dat heb ik gemist. Misschien dat dat zo meteen nog wel komt. Maar het gaat even hierom.
Er staan nu meer dan 300.000 mensen te wachten om examen te mogen doen, en elke leerling
die een examenplaats inneemt, terwijl die niet examengereed is, doet niet alleen niets
aan de wachtlijst, maar torpedeert de wachtlijst en verlengt de wachtlijst. Dit voorstel
is bedoeld om a de verkeersveiligheid in Nederland te blijven waarborgen en b die
plekken niet te laten innemen door kandidaten die niet examengereed zijn. Ik hoop
dat de heer Madlener dát met mij eens is.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Madlener (PVV):

Daar ben ik het totaal niet mee eens, want dit is iets om je achter te verschuilen.
Er zullen altijd mensen zakken voor het examen. Dan zijn ze kennelijk niet examengereed.
Of ze hebben gewoon pech, want je kunt ook in zo'n verkeerssituatie komen. Je wordt
– wat is het? – drie kwartiertjes bekeken. Echt rijden leer je pas in de praktijk.
Het is dus een korte toets van drie kwartier, en dan kan je pech hebben dat er net
een situatie is. Als ik nu opga voor mijn examen, zak ik waarschijnlijk. En dat wil
niet zeggen dat het examen voor niks was. Sterker nog, die mensen hebben daar geld
voor betaald. Ik vind dus dat we ons daar niet achter moeten verschuilen. Ik vind
de wachttijd ook veel te lang.

De voorzitter:

Ik vind uw vraag ook veel te lang.

De heer Madlener (PVV):

Ja, dat vind ik eigenlijk ook. Maar het betoog is helder, hoop ik.

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan in ieder geval geen touw vastknopen aan het betoog. Misschien heeft het ermee
te maken dat het zo kort is. Ja, dit is uitlokking, voorzitter, dat klopt. Neem me
niet kwalijk. Maar het gaat mij en het gaat het CDA erom dat je geen kandidaten op
examen kunt sturen die met een pakketje van vier rijlesuren denken even hier in Nederland
te kunnen rijden. Er zijn weinig natuurtalenten die dat kunnen. En stel dat er zo'n
natuurtalent tussen zit die dat wel kan, dan kan een rijschoolhouder een verklaring
tekenen waarin staat dat iemand een natuurtalent is en dat iemand met een stuur en
een gaspedaal en een rempedaal is geboren. Dat is dan zo. Maar het gros gaat dat echt
niet zo lukken.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, u heeft vier vragen in totaal. Ze mogen allemaal naar de heer Geurts.
Dat is aan u. De derde vraag?

De heer Madlener (PVV):

Ja, eigenlijk wel. Dan krijgen we straks weer zo'n controlemechanisme, want hoe ga
je nou weer bijhouden of iemand het minimumaantal lessen heeft gedaan? Dat moet weer
een hele administratie zijn. Ik heb dit in mijn jeugd ook gedaan. Ik nam les, ik zakte,
ik wachtte een halfjaar en dan ging ik het opnieuw proberen. Dat kan toch? Moet je
dat dan met administratieverklaringen gaan doen? Het is administratief een heel gedoe.
Mijnheer Geurts zegt het makkelijk, hoor, onder het mom van «anders ben je onveilig
in het verkeer» en van verkeersveiligheid. Maar het gaat hier om het functioneren
van het CBR. De wachtlijsten zijn onacceptabel lang, al jarenlang. De kosten zijn
gigantisch hoog. Dat zijn de problemen waar we hier over spreken. Dan gaan we ons
toch niet verschuilen achter een paar kandidaten die zakken. Dat kan nou eenmaal gebeuren
en dat zal altijd blijven gebeuren, zeg ik tegen de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dit is een sterk staaltje van proberen kapot te redeneren, maar de kern is verkeersveiligheid.
Als de heer Madlener namens de PVV-fractie dat ontkent, dan is het denk ik einde discussie.
Want verkeersveiligheid staat gewoon voorop.

Dan over de wachttijden. Daarvan wordt aangegeven dat die onacceptabel lang zijn.
Dat ben ik op zichzelf met de heer Madlener eens. Door de coronacrisis is de wachtlijst
alleen naar 300.000+ opgevoerd. Mijn voorstel probeert eraan bij te dragen dat er
geen kandidaten op examen komen die niet examengereed zijn. Ik hoop dat de heer Madlener
erkent dat er geen kandidaten op examen mogen komen die niet examengereed zijn.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Een vervolgvraag op de punten die net aangekaart werden door VVD en PVV. Ik snap dat
de heer Geurts valt over mensen die nog niet gereed zijn om te rijden. Maar laten
wij die verantwoordelijkheid dan ook vooral bij de rijinstructeurs neerleggen, en
niet bij individuele jongeren – of ouderen, dat kan natuurlijk ook – die les willen
volgen. Als je daar nu een eis aan toevoegt, dan krijg je een bureaucratische rompslomp
die volgens mij niet nodig is. Dat ben ik wel met de PVV eens, en dat zeg ik niet
vaak. Je moet de rijschoolinstructeurs die niet goed zijn aanpakken, en de professionaliteit
van hen die wel goed zijn moet je daar houden. Een goede rijinstructeur kan precies
zien wanneer iemand gereed. Laat ik, als ik nog heel kort een voorbeeld mag geven, ...

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet, want dan is het bijna weer een betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, maar, voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik ben aangesteld om de twee uur die u heeft voor dit debat een beetje strak te leiden.
Ik zou dus zeggen: stel graag de vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap het heel goed. Dan meng ik het in de vraag, want het is de enige vraag die
ik nu ga stellen. Laat ik een scenario schetsen. Ik ben zelf boerenzoon. Dat is ook
de achterban van het CDA. Ik heb buurjongens die op hun 16de hun trekkerrijbewijs
halen, die ontzettend goed kunnen rijden en die na vier rijlessen gewoon makkelijk
hun examen kunnen halen. Mijn vraag aan het CDA is: wat zullen we daarmee moeten doen
als je het op die manier aanvliegt?

De heer Geurts (CDA):

Dat heb ik net ook al betoogd. Er zit natuurlijk altijd een uitlaatklep in om mensen
die een natuurtalent zijn versneld op rijexamen te laten gaan. Maar het gros zit echt
veel boven de vier uur. Dat zien ook rijschoolhouders die dat tegen mij hebben aangegeven.
Er is een mogelijkheid voor dat deze personen op examen kunnen, maar ik hoop dat de
heer De Hoop van de PvdA-fractie het wel met mij eens is dat het niet zo kan zijn
dat 3.000 mensen per jaar het stuur wordt ontnomen omdat ze verkeersonveilig zijn
en dat die 3.000 plekken wel hadden kunnen worden ingenomen door die boerenzoons of
boerendochters die de heer De Hoop net noemde en die mij ook zeer aan het hart gaan.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap de zorg vanuit het CDA, maar ik wil u er wel toe oproepen om echt de verantwoordelijkheid
bij die slechtere rijinstructeurs neer te leggen en niet bij individuele gevallen.
Dan kunnen we volgens mij samen op zoek gaan naar hoe we dat invullen. Het is wel
een dun lijntje waar die zoektocht moet plaatsvinden, maar daar doe ik graag aan mee
met het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik realiseer me dat, maar ik gaf daarstraks al aan in het antwoord aan de heer De
Groot dat als je daar een oplossing voor zoekt, er soms ook ideeën komen waar je zelf
niet over nagedacht had, maar dat je dan ook kijkt naar het slagingspercentage van
rijschoolhouders bij het afrijden. Dat kan ook een afweging zijn: de leerlingen die
zakken bij rijschoolhouders met een hoog slagingspercentage komen sneller aan de beurt
dan de leerlingen van rijschoolhouders met een slagingspercentage van 20%, die we
misschien wel in het vakje kunnen doen van winstbejag om zo veel mogelijk leerlingen
zo snel mogelijk aan het examen te laten meedoen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Volledig in het verlengde van de voorgaande sprekers, uit ik even mijn waardering
aan de heer Geurts. Ik denk dat het altijd hartstikke goed is als wij ons hier druk
maken over de verkeersveiligheid. Dat doet u wederom, dus daarvoor mijn complimenten.
Ik ben echter altijd wel heel terughoudend bij het instellen van regels in de Kamer
tot op de werkvloer. Dat sluit denk ik ook aan bij wat de heer De Hoop doet. Ik kom
namelijk uit het onderwijs, dus ik kan u vertellen dat de werkvloer daar echt niet
altijd op zit te wachten. Mijn vraag aan de heer Geurts is of hij bereid is om het
aantal uren te vervangen door een specifieke maategel die de Minister of het CBR bepaalt.
Daar zitten immers de specialisten. Dan vindt u mij aan uw zijde.

De heer Geurts (CDA):

Het is altijd een goed streven om mevrouw Hagen aan mijn zijde te hebben, dus het
antwoord daarop is ja. Ik ben er zeker toe bereid om te kijken wat we beter kunnen
doen. Misschien heeft het ministerie er al wel over nagedacht en zegt het: meneer
Geurts, dit vinden wij toch wat bezwaarlijk in de uitvoering, maar misschien kunnen
we het slagingspercentage daarbij gebruiken. We gaan kijken hoe ver we vandaag komen,
maar ik ben blij dat ik de D66-fractie op dit punt al aan mijn zijde heb. Over onderwijs
gaan we het op een ander moment een keer hebben.

De voorzitter:

Dan zit u op 1 minuut 50 en vervolgt u uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt het positief dat het CBR nu geen aanleiding ziet om tijdelijke
noodmaatregelen in te zetten om corona-achterstanden in te lopen. Kan de Minister
aangeven of het tijdelijk stoppen met tussentijds toetsen, met faalangstexamens en
met het verhogen van de examenleeftijd van 17 naar 18 jaar ook in de toekomst niet
zullen worden ingezet? En indien wel, kan de Minister dan toezeggen dat dit voorstel
eerst langs de Kamer zal gaan voordat het überhaupt wordt ingevoerd? Het CDA heeft
bij de vorige commissiedebatten als alternatief een tijdelijk coronarooster voorgesteld
met een ingekort voor- en nagesprek bij een regulier praktijkexamen.

Ook dank aan de Minister voor de impactanalyse die ze heeft laten opstellen. De roosterindeling
is inderdaad al krap, maar alternatieve noodmaatregelen doen ook pijn. Hoe kijkt de
Minister daarom aan tegen een pilot waarbij de rijinstructeur een grotere rol krijgt
bij het op zijn gemak stellen van een kandidaat zodat dit instrument eventueel als
noodmaatregel kan worden ingezet en het CBR dat niet hoeft te doen?

Dan nog een paar losse vragen. Wat is de laatste stand van zaken rondom de corona-achterstanden
bij praktijk- en theorie-examens? Als de Minister hier toch is, kan ze dat ons wel
mededelen, denk ik.

En hoe kan het dat er op dit moment tien autorijschoolbrancheverenigingen zijn die
nog geen 20% van de branche vertegenwoordigen? We hebben een nieuwe Minister, althans
demissionaire Minister. Ziet de Minister kans om ervoor te zorgen dat de branche zich
meer en kernachtiger gaat verenigen? Dan mijn laatste punt, voorzitter. Een klein
verzoek om de informatie over expats die hun rijbewijs zonder toets op rijvaardigheid
of kennis van de regels kunnen omwisselen voor een Nederlands rijbewijs, zoals toegezegd
bij het commissiedebat Verkeersveiligheid in juni voor de begrotingsbehandeling IenW
naar de Kamer te sturen. Dan kunnen we er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid
op terugkomen, want dit is ook een bijzondere situatie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer De Groot van de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Toegang tot goede rijopleidingen en het rijbewijs voor iedereen
die dat wil met als grootste doel om de rijvaardigheid en de verkeersveiligheid te
bevorderen. Dat is wat we allemaal in Nederland willen. Het maakt dan niet uit of
je 18 jaar bent, of je beroepschauffeur bent of je de 75 jaar passeert. Net zoals
in april onderstreep ik namens de VVD dat de aanbevelingen uit het rapport-Roemer
«Van rijles naar rijonderwijs» hier een grote bijdrage aan moeten gaan leveren. Dat
brengt mij gelijk bij mijn eerste vraag. Hoe staat het met de kortetermijnacties uit
het rapport om meer informatie aan consumenten te verschaffen over rijscholen, zodat
keuzes over welke rijschool de beste prestaties levert, makkelijk te vinden zijn?
De heer Madlener vroeg er net ook al naar. Het is een kortetermijnactie en ik ben
benieuwd hoe het daarmee staat. Collega De Hoop vroeg net ook al wat de Minister op
dit moment precies doet aan de langetermijnvoorbereidingen op basis van het advies
van Roemer.

Dan de wachttijden. Het is voor iedereen fijn dat zowel de theorie-examens als de
praktijkexamens inmiddels weer volop draaien na de beperkingen door de coronamaatregelen.
Het is extra prettig om te zien dat de gemiddelde reserveringstermijn voor het eerste
praktijkexamen nu binnen de zeven weken valt. In het debat van april jongstleden spraken
we over het belang van het slagingspercentage. Want hoe hoger, hoe beter. Minder herexamens,
minder wachtenden, wat ook goed is voor vooral de autorijschoolbranche. De slagingspercentages
met uitzondering van de maand juni liggen boven het streefcijfer van 52,4%. Dus het
gaat goed met het slagingspercentage. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Geurts
over hoe het staat met de noodmaatregelen die nog een beetje boven de markt hangen.
Komen die nu wat verder uit beeld of zijn ze misschien helemaal niet meer nodig? Ik
vraag dit vooral ook om de rijschoolbranche die daar toch een beetje naar zit te kijken,
daarop een toezegging te kunnen doen. Zij zien die noodmatregelen ook als ongewenst.

Dan ga ik ook even door op waar collega Geurts het ook over heeft gehad: elke examenkandidaat
die niet kan rijden en een plekje inneemt, is er een te veel. Ter aanvulling op de
motie-De Groot/Geurts is het constructieve overleg gestart tussen CBR en branchevereniging
over de collegiale toetsing. We hebben kunnen lezen dat de reacties positief zijn.
Maar kan de Minister ook aangeven hoe de tijdlijn eruitziet voor de vervolgstappen
zodat het examengereed verklaren van de kandidaat als een definitief instrument ingezet
kan worden in de rijschoolbranche? De verantwoordelijkheid hiervoor ligt dan straks
bij de rijschoolbranche zelf. Ze kunnen zichzelf dus ook gaan verbeteren als branche.
De VVD zou graag zien dat dit een definitief onderdeel wordt van het werk van de rijscholen.

Dan heb ik nog twee korte vragen, die ook collega Geurts had; er zijn vandaag toch
heel veel punten waarvan we beiden vinden dat we die moeten aankaarten vandaag. Een
daarvan is het bericht over het cadeau krijgen van het rijbewijs waar het gaat om
expats. Het is inderdaad voldoende om het rijbewijs uit eigen land en de identiteitskaart
te laten zien. De VVD heeft dan wel de vraag of er ook gescreend wordt uit welk land
de expats komen en hoe de rijvaardigheid daar is. Zouden we ook met groene en rode
of groene en oranje lijsten kunnen werken zodat we in ieder geval de impact op de
verkeersveiligheid in Nederland kunnen toetsen?

Het laatste punt gaat over het intrekken van de bevoegdheid tot het geven van rijles.
We lezen nieuwsberichten over misstanden door rijschoolinstructeurs. Gelukkig niet
te vaak maar af en toe komt het voor. Uit gesprekken met de rijschoolbranche blijkt
dat het intrekken van de bevoegdheid tot het geven van rijles helemaal geen vanzelfsprekendheid
is. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan dat en gaan de informatievoorziening en
transparantieverbetering in het IBKI helpen om dit wel inzichtelijk te krijgen en
om dit tijdig te kunnen doen? Want wat betreft de VVD moet dit wel de norm zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ten opzichte van het vorige notaoverleg Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen
is er door verschillende betrokkenen keihard gewerkt om de wachtlijsten voor de examens
in te lopen. Een groot compliment dus voor het CBR, want de huidige achterstand is
nu slechts te herleiden tot corona. Ook complimenten voor onze nieuwe Minister, die
direct op bezoek is geweest bij het CBR. Fijn dat zij direct in overleg treedt met
onze uitvoeringsorganisaties. Daar liggen immers de kennis en kunde.

Voorzitter. De theorie- en praktijkexamens vinden weer in volle vaart plaats, maar
het CBR verwacht dat de wachttijden voor praktijkexamens weer oplopen. Met de gemiste
theorie-examens erbij komt het totale aantal in te halen examens op 630.775. Het CBR
streeft naar tien tot veertien weken wachttijd. Dat is een gemiddelde van drie maanden.
Ik vraag de Minister wat zij met het CBR onderneemt om de wachttijd weer tot zeven
weken te reduceren.

Voorzitter. Wat ook helpt om lange wachttijden te verminderen, is het aantal examens
per leerling drastisch terug te dringen. Een op de twee leerlingen die een praktijkexamen
doet, zakt. Dat betekent niet dat de norm naar beneden moet. Dat betekent dat er rijscholen
zijn waarbij leerlingen maar 30% slagingskans hebben. Ik kom uit het onderwijs, en
van deze uitkomst bloedt mijn onderwijshart. Het begint met goed onderwijs, uiteraard
voor een hoger slagingspercentage – wat positief uitpakt voor de wachttijden – maar
ook voor meer zelfverzekerde weggebruikers, voor bestuurders die nadat ze geslaagd
zijn met ons rijbewijs tot hun 75ste mogen deelnemen aan het verkeer. Goed onderwijs
is goed voor de rijder, voor het slagingspercentage, maar zeer zeker ook voor de verkeersveiligheid.
Wat ziet de Minister als verbetermogelijkheden?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Mevrouw Hagen van D66 zegt hier: de wachttijd moet terug naar zeven weken. Zeven weken
is al bijna twee maanden. Straks is er een wachttijd van veertien weken. Dat betekent
dat je als rijinstructeur dat rijexamen ver van tevoren moet aanvragen. Je kan nog
helemaal niet inschatten hoe je leerling zich gaat ontwikkelen. Dat is misschien ook
een van de problemen. Kijk, als jij kunt beoordelen of jouw leerling klaar is voor
het examen en die leerling kan een week daarna examen doen, dan kun je zeggen: ik
ga wel of niet. Nu moet zo'n rijschoolleraar straks veertien weken van tevoren denken:
ik ga het alvast maar aanvragen; dan zie ik wel hoe de lessen gaan. En dat is misschien
een onderdeel van het probleem: die lange wachttijd. Ziet mevrouw Hagen dat het moeilijk
is om zo lang van tevoren in te schatten hoe die leerling zich ontwikkelt tijdens
het rijexamen, en is dat misschien inderdaad een van de problemen?

Mevrouw Hagen (D66):

Als je adequaat onderwijs geeft, is het natuurlijk ook handig als je meteen daarna
kan examineren. Dus uiteraard. Ik denk dat er genoeg te doen is. Daarom liggen er
natuurlijk ook negentien aanbevelingen vanuit het rapport-Roemer. Maar volgens mij
was het ook een beetje een indirecte vraag via mij aan de Minister.

De voorzitter:

Nou, vooruit. De vijfde, hè?

De heer Madlener (PVV):

Het was in het algemeen. Het is gewoon heel moeilijk voor zo'n rijschoolinstructeur.
Die zal beginnen met het aanvragen van het examen en die begint dan pas met lessen.
Dat was in mijn jeugd al zo. Dat is altijd al zo geweest. Dus dan is het niet gek.
Een leerling wordt ziek, heeft te weinig lessen gehad, heeft misschien geen talent
en gaat onvoorbereid naar het examen. Ja, het was al aangevraagd. Zo gaan die dingen.
Ik ben blij dat mevrouw Hagen dat bevestigt. Ik vind inderdaad – dat is een aanzetje
voor mijn betoog straks – dat zeven weken wachttijd als streven eigenlijk al veel
te lang is. Ik vind dat het ambitieniveau iets mag worden opgeschroefd. Laten we zeggen:
drie, vier weken. Maar zeven weken is te lang.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik kom meteen bij het volgende punt, want het is natuurlijk niet gek dat al deze ...

De voorzitter:

Nou, eigenlijk nog niet bij het volgende punt, want er was ook nog een vraag van de
heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik was even aan het zoeken naar het betoog dat mevrouw Hagen namens D66 houdt. Zij
zegt dat het onderwijsaspect zo belangrijk is, in plaats van de examengestuurdheid.
Het rapport-Roemer bevat negentien aanbevelingen. En mevrouw Hagen vraagt nu aan de
Minister: wat beveelt u aan om te doen? Ik denk dat we met elkaar die negentien aanbevelingen
gewoon moeten opvolgen. En dan kom ik tot mijn vraag over het slagingspercentage.
Dat ligt daar natuurlijk onder. Wat vindt u een acceptabel slagingspercentage? Het
ligt nu rond de 55%. U zegt dat dat veel te laag is. Ik denk dat we het er ook over
eens zijn dat dat omhoog moet. Ja, je zal maar rijschoolhouder zijn met een aantal
kandidaten die het niet zo goed kunnen! Waar kunnen we met elkaar naartoe groeien?
Wat is uw inschatting? En wat is daarbij de belangrijkste maatregel die we moeten
treffen?

De voorzitter:

En «u» is dan mevrouw Hagen van D66, en niet de voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Het is eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei in reactie op het betoog van
de heer Geurts. Het is niet mijn kennis en expertise. Er werken 1.800 mensen bij het
CBR. Ik denk dat zij de kennis en kunde hebben over dit onderwerp en dat daar ook
de vragen horen te worden neergelegd. Dus als er vervolgvragen zijn vanuit het ministerie
naar aanleiding van het rapport-Roemer, lijkt het mij ook dat ze die daar neerlegt
en niet bij ons als commissie. In antwoord op uw vraag wat een acceptabel slagingspercentage
zou zijn, denk ik wel dat we kunnen vaststellen dat 30% in ieder geval te laag is
voor een rijschool.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Hagen verder met haar betoog.

Mevrouw Hagen (D66):

De vorige punten kwamen ook al naar voren in het notaoverleg en dat is niet zo heel
gek. Want dit zijn allemaal aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Roemer
om de rijopleidingen kwalitatief beter te maken. Naar aanleiding van dat rapport van
Roemer heb ik samen met collega-De Hoop opgeroepen de adviezen daaruit voortvarend
op te pakken. In de brief van vorige week zie ik wel een voorzet, zeer summier, en
daarom verneem ik graag van de Minister welke aanbevelingen al echt zijn opgepakt.
Dus niet «dat wordt opgepakt» of «dat gaan we doen», maar echt opgepakt. Hoe is de
voortgang op de andere aanbevelingen is?

Voorzitter. De verplichte rijtest voor mensen met een pacemaker, met ADHD en mensen
binnen het autistisch spectrum zijn afgeschaft, zonder dat dit de verkeersveiligheid
in gevaar brengt. Ik vind dat een groot succes. Maar in de reeds geadresseerde brief
van de Minister staat dat het gesprek over het advies van de Gezondheidsraad over
de medische keuringen van ASS-bestuurders nog moet plaatsvinden: een halfjaar om een
gesprek te voeren, begin volgend jaar een uitkomst en dan zijn we een jaar verder.
Ik moedig de nieuwe Minister aan om deze standaardwerkwijze plus tarief per 1 januari
te implementeren. Ik krijg graag een reactie hierop. Het is namelijk een punt dat
mij na aan het hart ligt. Ik vind dat groepen mensen niet langs de kant van de weg
moeten blijven staan omdat ze onnodig door extra hoepeltjes moeten springen. Als er
één doelgroep is die behoefte heeft aan duidelijkheid, dan is het deze groep.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot slot bij de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het afgeven van een rijbewijs is natuurlijk een hele grote
verantwoordelijkheid. Je zal het maar moeten doen: in drie kwartier inschatten of
een jong gastje van 17, 18 jaar daar klaar voor is. Dan houd je je hart vast. Zo hebben
ze ook mij ooit mijn rijbewijs gegeven. Dat is gelukkig goed afgelopen. Dus ik snap
de behoefte aan verkeersveiligheid van het CDA. Het is een zware verantwoordelijkheid
om een rijbewijs te hebben en ook om het af te geven.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook heel belangrijk om je rijbewijs te kunnen
halen, want zonder rijbewijs begin je niks in deze wereld. De auto is onze vrijheid,
daar ga je mee naar je werk. Je hele leven draait om de auto, hoewel sommige partijen
dat liever anders zouden zien. Het is gewoon heel belangrijk om je werk te kunnen
doen of wat dan ook. Nu heb ik net kennis kunnen nemen van hoe het staat in Nederland.
Nederland blijkt een van de moeilijkste landen te zijn om je rijbewijs te halen. Het
is een van de duurste en moeilijkste landen. In Frankrijk rijd je een rondje om de
kerk en je krijgt je rijbewijs. Ook als ik andere buitenlanders soms hier zie rijden,
denk ik weleens: goh, waar hebben zij dat rijbewijs gekocht? We moeten dus ook niet
doorschieten in die verkeersveiligheid. Want ik snap dat. Je kan ook zeggen: we gaan
het zo moeilijk maken dat je welhaast examinator moet zijn om nog te mogen rijden.
Maar dat is niet reëel.

Daarbij is verkeersveiligheid iets wat je in de praktijk moet leren. Dat heeft ook
te maken met handhaving, met gedrag, appen achter het stuur, soms hele kleine dingen
die je helemaal niet leert met afrijden. Ik bedoel: niemand gaat zakken omdat hij
zit te appen tijdens z'n examen, lijkt mij. Maar het is wel heel gevaarlijk. Verkeersveiligheid
hangt dus van meer af. We moeten dus niet doorslaan, zo zeg ik tegen het CDA, in regeltjes
of het zo moeilijk mogelijk maken. Nederland is al het moeilijkste land om je rijbewijs
te halen. Dat wilde ik gewoon gezegd hebben.

De wachtlijsten van het CBR vind ik echt onacceptabel lang. En over dat streven naar
zeven weken doen we hier alsof dat al geweldig is. Binnen zeven weken! Dat is ook
veel te lang. Dat is natuurlijk een ambitie van niks. Zeven weken is ondoenlijk. Als
je nou twee lessen per week neemt, dan zijn dat veertien lessen. Dan weet je toch
niet ... Dat is toch veel te lang? Mijn vraag aan de Minister is dus of die KPI misschien
iets ambitieuzer kan. Ik zou zeggen: streef nou eens naar drie weken en doe dat snel.
Er zijn nu enorme achterstanden opgelopen, maar zolang ik in deze Kamer zit – en dat
is al heel lang – zijn er altijd achterstanden. Het houdt maar niet op! Ik word het
echt wel een beetje zat om nu weer over het CBR en de prestaties te spreken. Het lijkt
iets beter te gaan, zeg ik erbij. Vooral voor de ouderen, gelukkig. De dispensatiemaatregel
kan gelukkig worden afgeschaft, omdat dat op orde is. Dat is zeer belangrijk. Er moet
voor worden gezorgd dat ouderen bij het verlengen van hun rijbewijs direct mogen doorrijden.
Een auto afpakken van een oudere is een zeer zware maatregel. Dat kan gewoon niet.
Dus ik ben blij dat dat in ieder geval op orde is.

Dan wil ik graag aandacht voor de kosten. Die moeten niet te ver oplopen. Vroeger
kon je, als je het niet kon halen bij het CBR, naar een concurrent. Dat was Rijkswaterstaat.
Als je twee of drie keer gezakt was bij het CBR, mocht je naar Rijkswaterstaat, en
dan kreeg je ook meer tijd. Dat is afgeschaft. Die taak is weer teruggegaan naar het
CBR. Dus het is nu eigenlijk een monopolist geworden. Ik vind dat ergens toch jammer.
Enige concurrentie lijkt me prima. Het CBR is een monopolist. Het is de overheid en
ik vind het ambitieniveau te laag. Het duurt allemaal te lang. Dus ik zou de Minister
ertoe willen oproepen om toch te kijken of er nog een tweede instantie is die ook
rijbewijzen mag afgeven, zodat mensen in ieder geval nog een keuze hebben. En ze zouden
iets meer ambitie moeten tentoonspreiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb zitten luisteren naar het betoog dat de heer Madlener namens de PVV-fractie
hield. Ik maak daaruit op dat hij heel goed is in het problematiseren van de omstandigheden.
Maar ik heb nul oplossingen van de PVV-fractie gehoord. Helemaal nul! De heer Madlener
had waarschijnlijk te weinig spreektijd. Zou hij ons misschien even kunnen uitleggen
wat de oplossingen van de PVV zijn?

De heer Madlener (PVV):

Dat wil ik heel graag, bedankt. Ik zou ten eerste willen zorgen dat veel transparanter
wordt wat de prestaties van rijscholen zijn. Ik zou ervoor willen zorgen dat je kunt
zien wat een rijschool kost en hoe die rijschool het doet. Want dat geeft een leerling
kans om een goede keuze te maken en dan krijg je concurrentie tussen rijscholen. Daar
hebben we het in het verleden in deze commissie al honderd keer over gehad. We hebben
het al heel vaak gehad over het transparant maken van slagingspercentages. En wat
vraagt u? Zijn die slagingspercentages wel openbaar? Ja, dan denk ik: zijn we nou
vijftien jaar terug in de tijd of zo? Dus maak het transparant.

Maak die wachttijden korter. Als een leerling sneller op examen kan, kun je als instructeur
ook veel beter inschatten of die leerling er klaar voor is. Dan hoef je niet meer
veertien weken van tevoren een examen aan te vragen. Dan kun je gewoon zeggen «ik
ga lessen» en dan bepaal je samen of je het wilt proberen. Ik zou in ieder geval niks
zien in uw oplossing om een minimumaantal rijlessen te hanteren. Dat is een soort
communisme 2.0. Dat gaat helemaal niet werken. Die 3.000 mensen die niet klaar waren
voor hun examen, dat is natuurlijk jammer en zonde van het geld. Maar dat zal altijd
gebeuren, kan ik u vertellen. Je kunt door pech zakken. Mensen zijn heel zenuwachtig
bij zo'n examen. Onderschat dat vooral niet. Ik ken mensen die wel vijftien keer zijn
opgegaan voor het examen en die als gevolg van zenuwen niet konden slagen. Dat zijn
hele normale mensen, maar die waren gewoon door zenuwen overmand. Dus dat kan ook
allemaal gebeuren.

Dan het ambitieniveau bij het CBR. De heer Pechtold maakt daar nu de dienst uit. Ik
hoop dat hij de bezem erdoorheen haalt en gaat werken aan een echte dienstverlening.
We moeten ook niet het moeilijkste land ter wereld gaan worden. Rijvaardigheid is
belangrijk, we hebben allemaal de verkeersveiligheid hoog in het vaandel, maar we
moeten ook niet doorslaan. Nederland is geen eiland. Ik zie hier buitenlanders rondrijden
die hun rijbewijs bijna gekregen hebben in de supermarkt. Dat kan ook allemaal. Dus
laten we ook niet doorslaan. Dus goede dienstverlening door het CBR, een tweede instantie
waar je naar uit kunt wijken en transparantie bij de rijscholen. Dan denk ik dat we
een heel eind komen.

De voorzitter:

Meneer Geurts, een vervolgvraag.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel lang antwoord. Ik krijg allerlei verwijten in mijn schoenen geschoven.
Het slagingspercentage is gewoon openbaar. Ik heb in mijn bijdrage helemaal niet gezegd
dat het slagingspercentage niet openbaar zou zijn of weet ik wat allemaal. Het is
gewoon openbaar. Tarieven van rijschoolhouders staan gewoon op de website. De heer
Madlener begint er weer over dat de wachttijden korter moeten worden. Maar hij zegt
ook meteen: ja, zo gaan dingen. Dus als iemand zijn examen al aangevraagd heeft, dan
moet hij dat ook maar gaan doen. Nou, het examen kan gewoon uitgesteld worden. Dus
ook dat betoog slaagt niet. En mij verwijten dat ik met een idee kom en dat dat communisme
is! Ik zie bij de PVV-fractie geen enkele oplossing voor deze problematiek. Er wordt
alleen maar beschreven wat de problemen zouden kunnen zijn. Heel kernachtig in één
zin: wat is uw oplossing? Dat vraag ik via de voorzitter aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het enige wat ik van u heb gehoord, is dat 3.000 mensen zouden zakken en van u niet
eens op examen mogen – dat was uw betoog – dus ik weet niet waar u het over heeft.
Ik zeg gewoon dat het CBR een dienstverlenende instelling van de overheid is. Je moet
daarheen om je rijbewijs te halen. Als een monopolist zulke lange wachtlijsten hanteert,
vind ik dat absoluut onder de maat. Ik vind dat ons ambitieniveau voor de dienstverlening
van de overheid veel hoger mag dan veertien weken wachten. En dan zie ik dat we ook
nog eens ongeveer de hoogste prijs ter wereld rekenen voor die dienstverlening. Ik
vind dat onder de maat. Het probleem is dat het CBR veel te lang, jarenlang, te lange
wachtlijsten heeft. Daar probeer ik iets aan te doen. Daar heb ik u niet over gehoord,
maar ik denk dat dat voor heel veel mensen die een rijbewijs willen halen de kern
van het verhaal is. Het moet betaalbaar en haalbaar zijn en de wachttijd moet kort
genoeg zijn voor de rijinstructeur om te zeggen of iemand er klaar voor is of niet.

De voorzitter:

Dan de heer De Hoop en daarna mevrouw Hagen.

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik na dit rondje verwijten even een inhoudelijke vraag stellen. Ik mis ook de
concrete voorstellen vanuit de PVV zelf, maar los daarvan: al tijden werken de examinatoren
bij het CBR keihard. De wachttijd is afgenomen. Het slagingspercentage stijgt. Er
wordt heel veel gedaan. Wat kunnen ze concreet nog meer doen? Moeten ze nog meer overwerken?
Wij hebben juist gevraagd of het überhaupt nog wel te doen is voor de medewerkers.
Moeten de faalangstexamens dan zo meteen afgeschaft worden voor de mensen die zo'n
examen juist extra hard nodig hebben? Ik mis net als het CDA die concrete voorstellen
van de PVV, maar de dingen die u zegt, baren mij zorgen, omdat ik denk: man, die werknemers
daar werken al keihard. Als één groep er last van heeft op dit moment, zijn het wel
de mensen die er zelf aan de bak zijn. Ik zit echt te zoeken naar een antwoord en
een signaal van de PVV richting die groep, die nu echt keihard aan de bak is.

De heer Madlener (PVV):

De vraag is natuurlijk terecht: hoe gaan we de wachtlijsten bekorten? Er is een enorm
stuwmeer aan mensen die graag hun rijbewijs willen halen en die dat nu niet kunnen.
Ik vind de consequentie daarvan ernstig. Als jij 18 bent maar je rijbewijs twee jaar
later haalt, kun je twee jaar lang niet naar je werk rijden. Dat heeft ook economisch
heel veel te betekenen, zowel voor de mensen als voor ons hele land. Het is een groot
probleem. Daar moet het CBR inderdaad met man en macht aan werken. Ik neem aan dat
ze dat doen. Ik heb in de vorige overleggen ook gezegd: maak het aantrekkelijk om
over te werken. Ga weekenddiensten en avonddiensten draaien. Dat kan toch allemaal?
Als je zulke wachtlijsten hebt, moet je werknemers stimuleren om extra lang te werken,
voor zover ze dat willen. Daar moet je ze ook rijkelijk voor belonen. Dat heb ik de
vorige keer ook al gezegd. Ik zal de vraag eens naar de Minister doorspelen: heeft
het CBR er alles aan gedaan om die examinatoren inderdaad in staat te stellen om veel
over te werken, als ze dat willen, dus vrijwillig? Je kunt mensen aannemen die dat
kunnen doen. Is daar alles aan gedaan? Ik vraag het mij af. Maar het is een vraag
aan de Minister. Ik vind het in ieder geval belangrijk genoeg om hier hard aan te
werken.

De voorzitter:

Dan komen we bij mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als de heer Madlener namens de PVV. Ik hoor hem
heel veel verwijten maken. Een aantal dingen vind ik echt niet passen binnen het CBR-debat
dat we hier met elkaar voeren. Ik sluit me aan bij de heer De Hoop en de heer Geurts,
die de heer Madlener vroegen welke voorstellen hij dan heeft gedaan. De heer De Hoop
en ik hebben een motie ingediend waarin we hebben gezegd: pak die aanbevelingen nou
voortvarend op. Dus mijn vraag aan de heer Madlener is: waarom stemt u dan tegen een
commissie-Roemer, die juist een prachtig aanbevelingsrapport heeft geschreven met
concrete aanbevelingen voor de problemen waar u het over had, met betrekking tot het
behalen van rijbewijzen, het slagingspercentage en de wachtlijsten? Waarom steunt
u dan niet zo'n motie om dit voortvarend op te pakken?

De heer Madlener (PVV):

Omdat die aanbevelingen het juist nog veel moeilijker maken om je rijbewijs te halen.
Ik zie allerlei extra toetsen die uitgevoerd moeten worden. Allemaal werkdrukverhogende
zaken, terwijl er een gigantisch stuwmeer is aan mensen die hun rijbewijs niet kunnen
halen, omdat er wachtlijsten zijn. Dus die aanbevelingen zijn op dit moment zeer onverstandig,
want ze verhogen de werkdruk, in plaats van die te verlagen. Allerlei extra toetsen
worden er voorgesteld. Daarom zijn wij er niet voor. We moeten nu eerst zorgen dat
die mensen die graag hun rijbewijs willen halen dat snel en voortvarend kunnen doen.
Ik ga niet op de stoel van de heer Pechtold zitten. Ik ben hier om te controleren
hoe de prestaties zijn. En ik zie nog steeds een gigantisch stuwmeer aan aanvragen
die niet kunnen worden gehonoreerd. Het is mijn taak om hier de Minister te bevragen,
om te vragen: hoe gaan we dit zo snel mogelijk oplossen? Ik hoef niet op de bestuurdersstoel
te gaan zitten. Ik zeg alleen: hier moet genoeg aandacht voor zijn en zorg ervoor
dat het CBR in staat is om die examens snel af te nemen, zodat we niet over twee jaar
nog met die wachtlijsten zitten.

Ik zit al vijftien jaar in deze commissie en ik zie al vijftien jaar lang de wachtlijsten
bij het CBR op de agenda staan. Ik ben dus inderdaad enigszins sceptisch. Maar goed,
we hebben een nieuwe Minister. En de heer Pechtold is daar ook nog niet zo lang. Dus
laten we hopen dat deze twee mensen in staat zijn om er echt een succes van te maken.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat we kunnen concluderen dat we vijftien jaar nadat de heer Madlener plaatsgenomen
heeft in de Kamer, geen concrete voorstellen van de PVV hebben in dezen. Dat is heel
jammer. De PVV heeft allerlei zorgen rondom het CBR en meer specifiek over de veiligheid
op de weg. Dat is uiteindelijk waar zij natuurlijk poortwachter voor zijn. Ik denk
dat we kunnen concluderen dat er geen concrete voorstellen zijn noch dat er sprake
is van een kaderstellende rol vanuit de PVV. Ik laat het hierbij, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):

Het probleem in dit land is niet dat er te weinig voorstellen zouden zijn. Er zijn
tonnen vol, karrenvrachten aan rapporten en aanbevelingen die allemaal in de onderste
la liggen te wachten. In het rapport-Roemer zitten hele goede zaken, maar ook echt
een aantal problematische zaken, zoals het meer tussentijds toetsen, iets wat nog
meer werkdruk zal vergen. Ik wil graag aanbevelingen doen, maar die zullen eerder
betrekking hebben op een aansporing om met man en macht meer toetsen af te nemen,
meer examens af te nemen, door met meer personeel te gaan werken, door langer te gaan
werken en door tijdelijk mensen aan te nemen. Maar het is de heer Pechtold die dat
moet gaan uitvoeren. En het is de Minister die dat moet bekostigen. Dus ik zou zeggen:
ga aan de slag. Ik hoef het wiel niet uit te vinden, denk ik.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Madlener lijkt over een soort ideale wereld te praten. De afgelopen tien jaar
was het allemaal niet goed en vervolgens heeft hij het erover hoe het vandaag of over
tien jaar moet zijn, per direct. Vanuit de VVD werken we gewoon graag voort vanuit
de situatie zoals die nu is. Ik kan u vertellen dat het niet allemaal slecht is. Ook
niet als het gaat om de wachttijden. Ik kon vanochtend nog reserveren op 12 en 15 oktober
in Maastricht. Dus het kan wel. Maar los daarvan, u kunt hier gewoon goede voorstellen
indienen. U kunt meehelpen aan de oplossing. En dan ben ik het met de collega's eens:
wat is uw voorstel?

Ik wil de heer Madlener een hele specifieke vraag over de autorijscholenbranche stellen.
Wat kan in zijn ogen de autorijscholenbranche zelf bijdragen aan het oplossen van
het probleem?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb in mijn betoog al gezegd dat het steeds moeilijker maken om je rijbewijs te
halen, niet de oplossing is. In de landen om ons heen is het veel makkelijker om je
rijbewijs te halen. En die mensen rijden hier vrolijk rond. Al die Polen en andere
buitenlanders rijden hier vrolijk op de Nederlandse weg. En soms vraag je je af hoe
zij aan een rijbewijs gekomen zijn. Dus laten we nu niet de Nederlanders opzadelen
met steeds hogere eisen. Daarmee is de verkeersveiligheid ook niet altijd gebaat.
Het gaat meer om gedrag dan om dat ene toetsmoment. Daarbij heeft het CBR jarenlang
problematisch gefunctioneerd. Daarom is de heer Pechtold uiteindelijk juist aangesteld.
Dat wil ik ook even in herinnering roepen.

Nederland is een duur land om je rijbewijs te halen. Het is ook een land waarin het
moeilijk is om je rijbewijs te halen. Dat moet niet nog moeilijker worden. Het rapport-Roemer
zal dat wel moeilijker en duurder maken. Dat hoeft van mij niet. De verkeersveiligheid
kunnen we beter op een andere manier bevorderen, bijvoorbeeld door goede handhaving.
Ik heb het voorbeeld van appen in de auto al genoemd.

Het klinkt heel stoer om allemaal voorstellen te gaan doen. We bespreken hier de prestatie
van het CBR. Wij zijn niet de managers van het CBR. Wij zijn er om de prestaties van
het CBR en de Minister te beoordelen, en niet om allerlei voorstellen te doen. Er
zijn al karrenvrachten voorstellen. Daar wordt niemand beter van. In ons overbestuurlijke
Nederland zitten wij hier niet om voorstellen te doen. Dat is helemaal niet zinvol.

En als ik al voorstellen moet doen – die heb ik ook wel gedaan – dan is het: neem
meer rijinstructeurs aan. Werk over. Maak het aantrekkelijk om extra uurtjes te rijden.
Beloon de mensen daar rijkelijk voor, zodat ze gestimuleerd worden om een extra dag
te werken. Ga desnoods weekenddiensten draaien, zoals dat in ieder bedrijf ook normaal
is. Dus ga met man en macht werken. Motiveer je werknemers om zo efficiënt mogelijk
te werken.

Ik heb ook al aanbevelingen richting de rijscholen gedaan. Wees transparant, zodat
de klant kan zien hoe een rijschool scoort. Zorg voor tevreden klanten – daar moeten
de rijscholen natuurlijk zelf voor zorgen – en maak transparant hoe de prestaties
zijn. Ik weet niet hoeveel voorstellen u nog wilt, maar dit vind ik haalbare voorstellen.
Op de stoel van de bestuurder gaan zitten lijkt me sowieso niet erg bevorderlijk.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Madlener steekt een heel verhaal af over het CBR, maar daar ging mijn vraag
niet over. Mijn vraag ging over het totale systeem van het halen van een rijbewijs.
Daar spelen de rijschoolhouders een belangrijke rol in. Die moeten daar ook hun verantwoordelijkheid
in nemen. Alleen kenbaar maken hoe een rijschool presteert ... We zien nu inderdaad
dat dit ervoor zorgt dat een op de twee onvoldoende geëquipeerd is om een rijbewijs
te halen. Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Madlener aankijkt tegen de rol van
de rijscholen in het systeem van het verbeteren en het daarmee ook wegwerken van de
wachtlijsten voor een rijbewijs.

De heer Madlener (PVV):

Ja, dat is een hele algemene vraag: hoe kun je de rijscholen stimuleren om een beter
product af te leveren? Het is toch een vrije markt. De rijscholen moeten dus zelf
dat werk doen. Ze moeten dus van tevoren goed weten waar de leerling aan moet voldoen,
maar ik denk dat heel veel rijscholen dat doen. Ik schrik niet van een slagingspercentage
van 52. Ik denk dat dat 30 jaar geleden ook ongeveer zo lag. Ik weet niet hoe het
in het buitenland is en of het daar veel beter is. Ik weet wel dat de eisen in het
buitenland lager zijn. In Frankrijk zal het percentage, als je daar afrijdt, misschien
hoger zijn, omdat de eisen veel lager zijn. Ik weet dus niet of 52 zo'n gek percentage
is. Ik denk dat heel veel rijscholen het goed doen. Het zijn vrije ondernemers. Ze
moeten klanten zoeken. Ik vraag me alleen af of de aspirant-leerling goed in staat
is om de prestaties van de rijschool te beoordelen. Daar heb ik vraagtekens bij. Dat
was vroeger zo en dat is nu nog zo. Dat slagingspercentage is daar belangrijk in.
Ik denk dat een rijschoolhouder gemotiveerd is om een goede leerling examen te laten
doen. Ik geloof niet dat het daar zo slecht is.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wilde eigenlijk geen interruptie meer plegen, maar ik hoorde de heer Madlener opeens
spreken over buitenlanders in auto's. Kan hij voor mij concreet maken welke problemen
buitenlanders in auto's veroorzaken bij het CBR? Anders zou ik het waarderen als hij
dat verwijt in ieder geval zou wegnemen, want volgens mij gaat het helemaal nergens
over.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat de heer De Hoop prima heeft begrepen dat ik bedoel dat Nederland geen
eiland is en dat er heel veel buitenlandse kentekens op de Nederlandse wegen rijden.
Als je in Polen je rijbewijs haalt, gaat dat even iets makkelijker dan in Nederland.
In Frankrijk of misschien zelfs in België is je rijbewijs halen al veel makkelijker
dan in Nederland. Het ging over het betoog van de heer Geurts over de verkeersveiligheid
en het steeds maar opschroeven van die eisen, maar het heeft natuurlijk weinig zin
als je het steeds maar moeilijker maakt om hier je rijbewijs te halen. Het is ook
belangrijk dat jongeren hun rijbewijs kunnen halen en uiteraard dat ze veilig rijden.
Ik constateer alleen maar dat waar ik woon bijna meer Polen dan Nederlanders rondrijden.
We weten allemaal dat die toch iets makkelijker hun rijbewijs hebben gehaald dan Nederlanders.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik ga een kwartier
schorsen, tot 17.40 uur. We gaan straks verder.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister, die ik welkom heet. Dat had ik nog niet gedaan.
Van harte welkom, ook aan de mensen die dit debat thuis volgen of ergens anders via
de digitale mogelijkheden die we hebben. Het woord is aan de Minister.

Minister Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle collega's. Ik zei aan het begin dat het
wel een man-vrouwtafel lijkt. We hebben nu een beetje de verhoudingen veranderd. We
hebben aan deze kant een man meegenomen om de verhoudingen wat in balans te brengen.

Ik stel voor de beantwoording in vier blokken te doen, zodat de Kamerleden weten wanneer
ze eventueel vervolgvragen kunnen stellen of interrupties kunnen doen. De blokjes
zijn: het advies-Roemer, taskforce corona-achterstanden, stelsel medische geschiktheid
en overig. Onder dat laatste blokje kan natuurlijk altijd heel veel vallen. Dan weten
de Kamerleden waar zij aan toe zijn.

Het is goed om dit debat met elkaar te hebben. De heer Madlener zei dat hij vijftien
jaar in de Kamer zit en weinig progressie ziet bij het CBR en dat we veel discussies
met elkaar voeren. Ik heb samen met u in het verleden weleens dit soort debatten mogen
voeren. Vanuit mijn kant zie ik dat er in de afgelopen jaren wel progressie is gemaakt
als het gaat om de bereidheid vanuit de sector, de rijscholenbranche, om verbeteringen
aan te brengen. Ik spreek uit eigen ervaring. Er is veel gesproken over verbeteringen
in de rijscholenbranche, maar het was lastig om daarin een stap vooruit te zetten.
Dat had ook te maken met de rijscholenbranche zelf. De heer Geurts of de heer De Groot
vroeg naar de georganiseerdheid maar ook naar de bereidheid om met elkaar stappen
te zetten.

Met het advies-Roemer ligt er nu een rapport dat wat mij betreft niet in de lade verdwijnt.
We zullen in het vervolg, als een aantal zaken nader wordt uitgewerkt, vast discussies
met elkaar hebben. Ik denk dat de heer Madlener daar een terecht punt aankaart. U
zag dat ook in de debatten die u onderling met elkaar had in reactie op de heer Geurts,
die een concrete suggestie deed om mee te nemen in de uitwerking van het adviesrapport-Roemer.
Als je dingen uitwerkt, moet je heel goed de balans zoeken. Aan de ene kant draagt
het bij aan de doelstelling, namelijk verbetering van de verkeersveiligheid en inzicht
geven aan mensen die kiezen voor een rijschool. Anderzijds kan het voor extra bureaucratie
zorgen, waar de heer Madlener voor waarschuwt. Daarom moeten we de balans zoeken in
de uitwerking van het advies-Roemer. Het maakt uit hoe je dat precies gaat uitwerken
om daarin een goede balans te vinden. In uw onderlinge debat werd dus eigenlijk al
aangegeven waarnaar het zoeken is.

In reactie op mevrouw Hagen en de heer De Hoop: uiteraard zien we uw motie als ondersteuning
om verder te gaan met de uitwerking van het advies-Roemer. We zijn de afgelopen periode
begonnen met een aantal kortetermijndingen, heel concrete zaken. We hebben daar in
de Kamerbrief toelichting op gegeven, ook naar aanleiding van de vraag van het CDA
en de VVD wat je bijvoorbeeld met collegiale toetsing kunt doen en wat het CBR kan
doen als het gaat om het onder de aandacht brengen van de top-10 van meest gemaakte
fouten. Ook de RDW-toetsing op de dubbele bediening is een voorbeeld. Het zijn allemaal
zaken die in gang zijn gezet. Maar de grote slag is – en dat is een punt uit het advies-Roemer:
waar moet het nationaal leerplan aan voldoen, welke kaders geven we daarin mee en
hoe moet daarin toezicht worden gehouden zonder dat je er een bureaucratie van maakt?

We zijn begonnen om die dingen verder uit te werken. «We» is in dit geval niet het
Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat alleen. «We» zijn in dit geval alle partijen
inclusief de rijscholenbranche, die hier medewerking aan wil verlenen. In de komende
periode willen we samen met hen een stappenplan maken waarbij je fasegewijs gaat implementeren.
Voor heel veel van deze dingen zullen we de wet- en regelgeving moeten veranderen.
We kijken nu wat we kunnen binnen het huidige wettelijke kader, om ervoor te zorgen
dat je toch al stappen conform het gedachtegoed van de commissie-Roemer kunt zetten.
Dan gaat het om de kwaliteit van het onderwijs, de kwaliteit van het examen, de kwaliteit
van de instructeur en de kwaliteit van de rijschool. Mevrouw Hagen gaf terecht aan
dat het onderwijs daarop moet letten, dat we de inhoud van het onderwijs vooral aan
de vakspecialisten moeten overlaten en dat niet vanuit mijn stoel de inhoud moet worden
bepaald. Ik ondersteun die hartenkreet zeer. We moeten juist zorgen dat de ruimte
wordt gepakt voor al die partijen om hiervoor met een inhoudelijk voorstel te komen.

Ik zie de oproep van de heer Madlener vooral als: kijk nou niet naar stapeling op
stapeling op stapeling, zodat je de concrete uitvoering alleen maar moeilijker maakt.
Mevrouw Hagen sprak terecht over kwaliteit. We hebben niet voor niets een examen en
het is niet voor niets gekoppeld aan verbetering van de verkeersveiligheid. Die hebben
we hoog te houden. En ja, heer Madlener, het slagingspercentage is al jaren 50%. Dat
vind ik dus niet erg ambitieus. Als je het hebt over kwaliteit van het onderwijs,
zou het streven moeten zijn om het slagingspercentage omhoog te brengen. De heer Geurts
gaf terecht aan: voor ieder procent verhoging van het slagingspercentage kom ik eigenlijk
u tegemoet, want dan gaan die wachttijden naar beneden. Dat zorgt ervoor dat, zoals
de heer Geurts terecht aangaf, er geen gebruik wordt gemaakt van examens voor mensen
die er eigenlijk nog niet klaar voor zijn. Of je dan op het voorstel van de heer Geurts
van een minimaal aantal lesuren komt, weet ik niet. Dat aantal verschilt per individu,
werd terecht aangegeven. Ik zie de oproep van de heer Geurts wel als een gedachte
om mee te nemen in het kader van de adviescommissie-Roemer. Wat zijn nou mogelijkheden
om naar te kijken om prikkels in het systeem te brengen waardoor rijscholen gaan nadenken
over de vraag of de betreffende kandidaat wel echt geschikt is? En waardoor de rijschoolhouder
meer gaat willen dat de leerling die wordt opgegeven voor het examen, ook gaat slagen.
Je hebt negatieve prikkels, maar wat mij betreft kun je ook kijken naar positieve
prikkels. Een van de suggesties die het CBR zelf heeft gedaan, is om rijscholen die
goed presteren voorrang te geven bij het inschrijven van hun kandidaten. Dat zijn
dingen waarvan ik heb gezegd dat ik bereid ben om ernaar te kijken. Onze eerste verkenning
is wel dat veel van deze dingen leiden tot aanpassing van wet- en regelgeving. Dan
kom ik uiteraard ook met dit soort voorstellen naar u toe. Heel veel van dit soort
dingen is dus niet morgen te implementeren. Die vragen echt die aanpassingen.

Maar ik wil dus zowel kijken naar positieve prikkels – ik denk dat die altijd stimuleren,
want dan kun je mensen ook verleiden – als naar negatieve prikkels. Ik vind het belangrijk
– de heer Madlener onderschreef dit – dat je ook de kwaden kunt weren. De adviescommissie-Roemer
geeft ook het IBKI een nadrukkelijke rol als het gaat om het weren van rijinstructeurs
die niet geschikt zijn. Mijn ambitie is om daar al eerder naar te kijken, juist omdat
je wilt dat mensen niet door een rijschool misbruikt kunnen worden om snel geld te
kunnen verdienen. Zo heb ik vooral ook de oproep van de heer Geurts om een minimumaantal
lessen gehoord. Daarmee wordt geprobeerd iets van consumentenbescherming erin te voegen,
om maar een duur woord te gebruiken.

Ik zal nu op de specifieke vragen ingaan, maar dit was even ter introductie. Ik denk
dat ik hiermee een deel van de vragen van mevrouw Hagen en de heer De Hoop heb beantwoord
over waar ik nu mee bezig ben. Een kortetermijnactie die we al hebben kunnen doen,
hebben we in gang gezet met het CBR en de rijscholenbranche. Die staat ook in de kaderbrief
en we kijken nu verder wat we binnen het huidige wettelijke kader nog kunnen doen.
Daarnaast bereiden we ook het wettelijke kader voor voor een aanpassing die nodig
is voor het nationale leerplan, de toetsing daarvan en het toezicht daarop, want dat
vereist nogal wat WRM-aanpassing. Er staat nogal wat in wat uitgewerkt moet worden.
Mijn voorgangster heeft gezegd dat het ministerie het volledig zal voorbereiden, zodat
degene die de portefeuille mag gaan invullen, direct met de Kamer aan de slag kan
om daar invulling aan te geven. Ik noem de collegiale toets RDW, de uitvoeringstoets
op dubbele bediening en de bevoegdheidcheckers bij het IBKI, zodat je zelf kunt kijken
of degene die jou rijonderwijs geeft, daadwerkelijk bevoegd is. We starten in november
met een aantal proeftuinen. Ik heb mevrouw Hagen meerdere malen horen oproepen ook
te kijken naar wat de uitvoering in deze aankan om ervoor te zorgen dat als we iets
van het CBR, het IBKI of de RDW vragen, dit ook uitvoerbaar is binnen de tijd die
gegeven wordt. We moeten ook kijken wat het aan financiën betekent. De heer De Hoop
maakte daar een opmerking over en ook de heer Madlener vroeg nadrukkelijk naar de
kosten van het rijonderwijs. Ook in de uitwerking van de adviescommissie-Roemer willen
we dat de financiën, de uitvoerbaarheid en de juridische verankering op een rij worden
gezet. We zijn ermee aan de slag, we gaan ermee aan de slag en ik stel voor dat we
u eens in de zoveel tijd een brief zullen sturen over de verkeersveiligheid en u dan
meenemen op een paar punten waarop we voortgang hebben geboekt. Dit zal een terugkerend
onderwerp zijn waarover we u kunnen informeren.

De heer De Groot vroeg of ik aan de slag ga met de langetermijnactie. Ja. Dat is vooral
de voorbereiding van de wet- en regelgeving die moet worden gedaan.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Geurts naar het minimumaantal lessen. Met
de heer Madlener probeer ik te zoeken naar het voorkomen van onnodige bureaucratie.
Dit is een optie die ik wil uitwerken, maar ik weet niet of dat de oplossing is. Wel
heb ik uw oproep zo gehoord: dit is een van mijn suggesties die ik in het mandje wil
leggen om ervoor te zorgen dat de branche verbetert.

Dan de vraag van de heer De Groot over de collegiale toetsing. Wij starten in november
met die pilot. Die is toegespitst op het examen gereedverklaring van een leerling
door een collega-instructeur. Dit met het oog op de hogere slagingspercentages die
we willen realiseren. Het past ook in het advies van Roemer. We kunnen dan kijken
hoe dit in de praktijk werkt en of dit voorstel past in het nationaal leerplan dat
de commissie-Roemer heeft voorgesteld. Dit is een mooie pilot om te testen of hetgeen
de heer Roemer heeft voorgesteld, in de praktijk uitvoerbaar is, een meerwaarde heeft
en op welke manier, want zo wil ik hem ook zien. Eind december of misschien het voorjaar
hebben we meer beeld bij die pilot. We willen die pilot gebruiken om te kijken wat
het betekent qua tijd, geld, uitvoerbaarheid en benodigde aanpassingen van wet- en
regelgeving. Ik kom dan vanzelf bij u terug. Ik zie dit proces als een terugkerend
item bij de diverse verkeersveiligheidsdiscussies die we met elkaar hebben. Daar past
het wat mij betreft goed in.

De heer Madlener vroeg of de slagingspercentages van de rijscholen openbaar zijn.
Ja. Met de rijscholenzoeker van het CBR kunt u ze per woonplaats zien. Ik heb net
even mijn eigen woonplaats ingetoetst om te kijken hoe de rijscholen daar scoren.
Dat kan dus.

Dan is de vraag gesteld naar de koepelvorming in de rijscholenbranche. Ik geloof dat
de heer De Groot ernaar vroeg. Zoals u zelf heeft kunnen lezen, is die met 20% zeer
beperkt. Vanuit de partijen die georganiseerd zijn, weet ik dat er de nodige frustratie
zit, omdat dit partijen zijn die graag verbetering in de branche willen realiseren
en dat met een kleine club mensen moeten doen. In de afgelopen periode hebben ze hard
gestreden om dat voor mekaar te krijgen. Ze zijn blij dat het rapport van de commissie-Roemer
is verschenen, omdat dat een impuls is, nog los van hoe zij georganiseerd zijn, los
of aangesloten bij een rijscholenbrancheorganisatie of hoe we dat precies moeten noemen,
om de kwaliteit te verbeteren. Dat is ook waarom ze ooit zijn opgericht. Ik ben zeer
positief gestemd als ik het vergelijk met een aantal jaren geleden. De energie is
aanwezig om deze stap te kunnen zetten.

Dan de vraag van de heer Madlener om te kijken of Rijkswaterstaat staatsexamens of
dergelijke wil afnemen. Ik denk dat we onze energie nu vooral moeten steken in het
ervoor zorgen dat het CBR de taken kan uitoefenen. U gaf zelf al aan dat de directie
is vervangen en er hard wordt gewerkt. In de afgelopen week mocht ik er ook komen
kijken. Een van de vragen was wat er nu is gedaan en of er extra inzet wordt gepleegd.
Het antwoord is ja. Er worden extra zalen gehuurd en er worden extra examinatoren
ingezet, allemaal op vrijwillige basis. Er wordt aan het personeel gevraagd of het
bereid is om op zaterdag extra inzet te plegen. Voor zover ik het tot op heden heb
gezien en op basis van wat ik heb gehoord uit de gesprekken die door het ministerie
met het CBR worden gevoerd, wordt alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat we
daar de boel weer op orde krijgen. U kunt ook in de maandrapportages zien dat die
stappen langzaamaan worden gezet; het heeft ook even tijd nodig. Mijn energie is gericht
op het CBR en ik zie weinig toegevoegde waarde om daar nog een tweede instantie bij
te voegen. Laten we vooral met elkaar zorgen dat het CBR zijn taak kan uitvoeren.
Dat voor wat betreft het advies-Roemer.

De heer De Hoop (PvdA):

Een positieve reactie van de Minister. Ik vraag mij nog wel iets af. Er is nog geen
officiële kabinetsreactie geweest op het rapport-Roemer. Betekent uw beantwoording
dat die voorstellen integraal worden overgenomen? Zo niet, waar voelt u zich dan nog
beperkt? Zou dat dan komen door de demissionaire status? Voor de Partij van de Arbeid
zou dat geen reden hoeven te zijn, met name door de motie van D66 en Partij van de
Arbeid. Ik wil even concreet horen of het nu echt integraal overgenomen wordt.

Minister Visser:

Er moeten een aantal zaken uit dat advies-Roemer verder worden geconcretiseerd. In
mijn reactie op de heer Madlener gaf ik al aan waar wij naar moeten kijken bij de
uitwerking van het adviesrapport-Roemer, namelijk om bureaucratie te voorkomen. Dat
hoort bij die uitwerking. Als u vraagt of ik me geremd voel, is het antwoord nee,
maar ik zie wel dat we te maken hebben met verschillende spelers in deze sector. De
vraag is nu wie welke rol op korte termijn en op langere termijn gaat vervullen. Dat
behoeft enige uitwerking. Daar is gewoon even tijd voor nodig. In het adviesrapport-Roemer
wordt ook gezegd dat het minimaal drie jaar duurt voordat de CCA er staat. Wat mij
betreft belet dat ons niet om in de tijd daarvoor iets te doen. Dan moet je stappen
zetten die nu binnen het wettelijk kader kunnen. Je wil het wettelijk kader ook gaan
aanpassen, conform het adviesrapport-Roemer. Of dan alles een-op-een wordt overgenomen, ...
Het kan best zijn dat we in de uitwerking tot de conclusie komen dat we bepaalde aanbevelingen
net op een andere manier uitwerken. Maar je hebt wel even tijd nodig om dit uit te
werken met de sector.

Dus ja, het adviesrapport-Roemer is wat mij betreft de basis om de uitwerking te gaan
starten. Bij de invulling daarvan, ook van de CCA, in een wettelijk kader en ook de
financiering ervan, hebben we wel te maken met het demissionair zijn van dit kabinet,
want het kost gewoon ook geld en dat moet beschikbaar worden gesteld.

De heer De Hoop (PvdA):

Dit is voor mij nog wel een beetje een zorg. De Minister geeft nu een aantal redenen
aan. Er zou ook een kabinetsreactie kunnen zijn over hoe wij hier nu mee omgaan. Wat
de Partij van de Arbeid betreft moeten we nu volle bak op de uitvoering gaan zitten.
Ik snap dat er wat betreft de financiering en de wettelijke kaders dingen zijn die
u nu niet aankunt, maar dat kan dan wel in een kabinetsreactie. Ik doe wel een oproep
om als kabinet aan te geven wat u wel of niet doet. Geef dat ook aan ons als Kamer
aan. Dan weten wij ook waar wij aan toe zijn. Wij doen die oproep als Partij van de
Arbeid, en ik zie mevrouw Hagen van D66 ook knikken, om het op die manier op te pakken.

Minister Visser:

Laat ik het zo zeggen: ik voel me niet geremd door het demissionair zijn, want dat
was uw vraag. Nee. Dat speelt wel bij de financiën, maar dat heeft de vorige Minister
ook aangegeven. Dit moet worden uitgewerkt en dat heeft financiële consequenties die
zij niet voor haar rekening kon nemen, en ik ook niet in die rol, omdat dat niet past
binnen de huidige begroting. Dat moet worden uitgewerkt.

U moet mijn antwoord zo zien dat het bij de uitwerking best zo kan zijn dat je tot
de conclusie komt dat sommige dingen in het advies-Roemer beter te organiseren zijn
op een andere manier. Dat klinkt heel erg cryptisch, maar er staan bijvoorbeeld bepaalde
bevoegdheidsverdelingen in het advies-Roemer. Het kan best zijn dat we in de uitwerking
tot het oordeel komen dat we het net even iets anders doen; minder bureaucratisch,
de oproep van de heer Madlener.

Ik wil de Kamer daar graag in meenemen, zoals ik al zei. Wat mij betreft nemen we
dit mee in de reguliere terugkoppeling over verkeersveiligheid. Ik wil de ruimte om
daarnaar te kunnen kijken. Daarom zijn we nu bezig met de branche. In de vorige brief
stond dat er een begeleidingsgroep is ingesteld om het adviesrapport-Roemer te kunnen
volgen. We zijn nu werkgroepen gestart met alle organisaties om de verschillende onderwerpen
die in het rapport-Roemer staan, de vier thema's, met elkaar uit te werken. Ik zou
u willen vragen om even ruimte te geven aan de uitvoeringsorganisatie om te kijken
of dit werkbaar is, zoals mevrouw Hagen ook aangaf, of dat het praktischer is om her
en der dingen aan te passen.

Zo zie ik ook uw oproep, als u vraagt of ik dit allemaal een-op-een ga overnemen.
Ik zeg dat dit de basis is. Geef ook de uitvoering de ruimte om te kijken of men op
die basis ook tot een andere oplossing kan komen die precies hetzelfde effect heeft
en waar iedereen ook achter staat. Die ruimte moet u ook geven. Dat zou mijn oproep
aan u zijn. Dan gaan wij aan de slag om te kijken welke wet- en regelgeving sowieso
moet worden aangepast. Je wil gaan kijken naar een nationaal leerplan. Je wil de bevoegdheid
van rijinstructeurs in kunnen trekken. Dan is gewoon aanpassing van wetgeving nodig,
nog los van wie het mag doen, IBKI of CCA. Hoe dan ook zal die wet moeten worden aangepast.
Zo zie ik mijn rol op dit moment, om voor te bereiden hoe de wet moet worden aangepast
om dat doel te realiseren. Wie het dan vervolgens allemaal gaat uitvoeren en wanneer,
dat is de conclusie die we moeten gaan trekken als we met de partijen om de tafel
gaan zitten en tot concrete voorstellen komen.

De heer De Hoop (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Voor mij kan waar u naartoe werkt nog concreter worden door
sommige dingen ook op te richten. Laat ik als voorbeeld noemen dat je bij de wetgeving
voor de voorbereiding voor de Curriculumcommissie Autorijonderwijs een stap verder
kan gaan dan de Minister nu aangeeft. Mijn oproep zou zijn om die ruimte te pakken.
Ik begrijp de zoektocht, maar ik wil ertoe aanzetten om net dat stapje meer te zetten.

Minister Visser:

Laat ik het zo zeggen: ik deel het. Mijn eerste punt was al: waarom kunnen we niet
nu al bevoegdheden intrekken van rijinstructeurs? Als je het hebt over belangrijke
stappen, is het dat je juist de rotte appels wilt kunnen weren. Daar is gewoon aanpassing
van wet- en regelgeving voor nodig. Op die manier kijk ik er ook naar: wat kan ik
nu al binnen het wettelijk kader doen? We hebben nog geen CCA. Als we iets willen,
zal ik samen met IBKI of het CBR moeten kijken wat we nu al kunnen doen. Wat betreft
de uitvoering moet de uitvoeringsorganisatie dat wel aankunnen en ook kunnen aangeven
op welke wijze zij dat kunnen. Ik snap uw oproep. Zoals ik al zei: niets liever dan
een aantal hele concrete acties doen. We bereiden ook wetgeving voor, om te kijken
wat we kunnen. Geef ook even de ruimte aan het CBR, aan IBKI en aan al die andere
partijen, om te kijken wat zij vooruitlopend op de CCA alvast zouden kunnen doen,
want dit vraagt ook wat van hen.

U stelt terecht vragen over hoe het functioneert, ook bij het CBR. Dat geeft aan dat
zij daar ook keuzes in moeten maken, om te kijken of zij dat op de juiste manier kunnen
invullen. De komende drie jaar is de CCA er nog niet, dat geeft ook Roemer aan. In
de tussentijd wil ik wel dat we iets verzinnen wat nu al werkbaar is, zodat we nu
al een aantal stappen kunnen zetten.

Ik stel voor dat wij in een volgende brief gewoon weer een update geven van de stappen
die wij hebben gezet, hoe we dat aanpakken, en uiteraard komt wet- en regelgeving
vanzelf naar u toe.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden of zij hier vragen over hebben. Dan komen we toe aan
het volgende blok, onder andere over corona.

Minister Visser:

Ja. Ik kom bij de taskforce als het gaat om de aanpak van examens, zowel theorie als
praktijk. Mevrouw Hagen, de heer Madlener en de heer De Hoop vroegen daarnaar. Eigenlijk
heeft iedereen dat aan de orde gesteld. Echt complimenten voor wat het CBR de afgelopen
periode heeft gedaan, zoals het aannemen van extra examinatoren en mensen die met
pensioen zijn gegaan weer terughalen, zoals de heer De Hoop al zei. Het is heel fijn
dat zij bereid waren om dat te doen. De afgelopen periode is de opleiding voor examinatoren
weer gestart. In september zijn er 36 nieuwe examinatoren gestart met de opleiding.
In november en oktober, dus nu, starten er ook weer nieuwe klassen. Als het goed is,
hebben we dan in december een nieuwe lichting examinatoren die dan van start kan gaan
met het afnemen van praktijkexamens. Vervolgens zullen er hopelijk in de volgende
periode ook meer mensen beschikbaar komen om deze mooie baan te kunnen vervullen.

Daarnaast hebben we de pilot collegiale toetsing die in november start, waarover CDA
en VVD een motie hadden ingediend. Dat kan ook helpen, in die zin dat je ervoor zorgt
dat mensen die klaar zijn voor het examen daar ook komen. Dat kan dus ook bijdragen
aan hogere slagingspercentages. We hebben ook de openingstijden van de theorie-examens
verruimd. De heer Madlener vroeg daarnaar. De examens zijn ook in het weekend en in
de avonduren. Er zijn extra zalen gehuurd, ook vanwege de coronamaatregelen, om ervoor
te zorgen dat mensen hun theorie-examen kunnen doen. Datzelfde geldt voor de praktijkexamens.
De openstelling van de praktijkexamens is ook verruimd, zowel in de avonduren als
in het weekend. Als u vraagt of het CBR zich in mijn ogen maximaal heeft ingespannen,
dan is mijn beeld op dit moment: ja.

De heer De Hoop vroeg volgens mij terecht aandacht voor de werkdruk bij de mensen.
Zij voelen de spanning. Examinatoren werken met een jonge doelgroep. Zij zitten toch
bij elkaar in de auto in coronatijd. Wij vragen wel wat van de examinatoren om die
extra stap te zetten. In coronatijd hebben we dus heel veel van deze organisatie gevraagd.
Wij hebben dat ook begin dit jaar gedaan, in een tijd waarin nog niet alle vaccinaties
volledig rond waren. Het is terecht dat de heer De Hoop daar aandacht voor vraagt.
Ik vind het bijzonder dat mensen ook ongevraagd zeggen: ik ben bereid om mijn weekend
op te geven om te kijken wat ik nog extra kan doen.

De heer Geurts vroeg in dat kader: kun je niet een aantal van de dingen die examinatoren
nu doen, overdragen aan een rijinstructeur? Ik denk dat dit niet verstandig is, omdat
je dan echt mensen over de kling gaat jagen. Men krijgt dan het idee dat men productiewerk
moet gaan leveren. U hebt gezien wat de marges zijn als het gaat om het afnemen van
examens. Het is natuurlijk ook een rol van de examinator om een kandidaat gerust te
stellen. Ik mocht tijdens mijn werkbezoek even kort bij een tussentijdse toets staan.
Dat mocht niet bij een echt examen, want dan wordt iemand misschien helemaal zenuwachtig.
Dan zie je ook wat zo'n examinator doet. De examinator stelt iemand gerust. Het is
toch spannend. Hoe ga je daarmee om? Ik vind dat dit bij de professionaliteit van
een examinator hoort. Die moeten we hem of haar ook gunnen. De heer Geurts heeft in
dit debat meerdere suggesties gedaan om te kijken wat we kunnen doen, maar in deze
omarm ik het advies van het CBR om dat niet te doen.

In dat kader vroeg de heer De Hoop naar de werkdruk. Gemiddeld acht tot negen examens.
In de cijfers kunt u wellicht zien dat het CBR aan zijn mensen heeft gevraagd om in
de zomermaanden vakantie te nemen, zo van: er is veel gevraagd van jullie, maar zorg
dat je in de zomermaanden ook rust neemt. Daardoor zijn minder examens afgenomen.
Dat kunt u ook zien in de cijfers. Volgens mij is het wel terecht vanuit de werkgeversrol
van het CBR, om ervoor te zorgen dat mensen hun rust kunnen nemen. Ook hier geldt
de afspraak dat overwerk conform de cao wordt betaald.

Dan waren er een paar vragen van de heer De Hoop, maar onder andere ook van het CDA
en de VVD, over de noodmaatregelen. Een aantal van u zei: dat zou u niet moeten willen.
Dat deel ik volledig. Door de toenmalige Minister van Nieuwenhuizen is gevraagd om
uw motie aan te houden, omdat wij het ook allemaal niet willen. U heeft gezien dat
het tot op heden niet nodig is. Gezien de cijfers zoals ze er nu uitzien, zal het
ook niet nodig zijn. U krijgt de cijfers per maand, zodat u het kunt zien en volgen.
Als dit zo doorgaat, dan hoeft het niet, maar het is wel noodzakelijk dat we daar
een vinger aan de pols houden. Volgens mij willen we immers geen van allen die maatregelen
invoeren.

Wat hebben we daarover afgesproken? De heer Geurts vroeg daar ook naar. Bent u bereid
om de Kamer te informeren als u daartoe overgaat? Ja, uiteraard. Dat hebben we volgens
mij ook al eerder met elkaar afgesproken, want het zijn ingrijpende maatregelen die
we nemen. Alles is erop gericht om dat dus niet te doen. Ik kan op dit moment niet
bij voorbaat aangeven dat het echt niet gaat gebeuren. Dat is geen onwil. Op dit moment
geven de cijfers er geen aanleiding toe, maar ik weet niet wat er misschien nog gaat
gebeuren met corona. Dat weten we geen van allen. U hebt echter kunnen zien dat al
uw inspanningen richting het ministerie en het CBR ter harte zijn genomen en dat er
met volle vaart aan is gewerkt om ervoor te zorgen dat de noodmaatregelen niet ingevoerd
hoeven te worden.

De voorzitter:

De heer Geurts van het CDA heeft daar een vraag over. Daarna is er ook een vraag van
de heer Madlener en de heer De Hoop.

De heer Geurts (CDA):

De oplossing die ik de vorige keer heb aangedragen en waar ik vandaag aan refereerde,
was ook een noodmaatregel om de noodmaatregelen die bedacht waren te verzachten. Het
gaat mij nu om het volgende. We worden geïnformeerd, maar gebeurt dat op het moment
dat de noodmaatregelen al worden ingesteld of krijgt de Kamer nog de kans om te discussiëren
over de vraag of de noodmaatregelen überhaupt moeten worden ingezet?

Minister Visser:

Volgens mij heeft mijn voorgangster al aan u toegezegd dat er met de Kamer van gedachten
wordt gewisseld voordat een maatregel wordt geëffectueerd; juist vanwege de impact
die dit heeft. U kunt zich daar dan over uitspreken.

Er gebeurt het volgende. Er wordt voor gezorgd dat de examencapaciteit en het slagingspercentage
worden verhoogd. De heer Madlener noemde een wachttijd van zeven weken. Ik vind die
wachttijd nog veel te lang. We moeten er echt met elkaar voor zorgen dat het CBR het
maximale kan doen om de examencapaciteit te verhogen. Het tweede is het verhogen van
de slagingspercentages, want daar zit echt de winst; als je van winst kan spreken
in dit soort gevallen. Hierdoor zorg je ervoor dat er kortere wachttijden zijn, waardoor
mensen sneller aan de beurt komen. Daar is alle inzet op gericht. Als dat niet meer
kan en we daar maximaal op hebben ingezet, dan komen deze tijdelijke noodmaatregelen
aan de beurt. Maar ik kom eerst bij uw Kamer terug voordat deze worden ingezet.

De heer Madlener (PVV):

Het CBR moet dus alle zeilen bijzetten. Dat is terecht, gezien de wachtlijsten. Dat
snap ik. Ik ben blij dat ze dit ook doen door middel van extra weekenddiensten, avonddiensten,
op vrijwillige basis en uiteraard tegen een goede beloning. Dat is dus goed om te
horen. Nu zie ik echter ook dat in deze heel drukke tijd van het inlopen van wachtlijsten,
allerlei proeftuinen worden begonnen. In november beginnen die proeftuinen met het
tussentijds aanbieden van rijproeven, tweede praktijkexamens en assessments zes maanden
na het behalen van het rijbewijs. Het zijn allemaal prachtige plannen, maar ik vraag
me af of het een goede timing is om dat nu te doen, nu het zo ontzettend druk is.

Ik had ook een tweede vraag. Kan de Minister even specifiek aangeven over welke noodmaatregelen
het nu gaat? Dat is niet helemaal helder voor mij.

Minister Visser:

Dit zijn ook dingen die uit het adviesrapport-Roemer komen. Uw Kamer heeft een motie
aangenomen en gezegd: full swing ahead. Net werd door de heer De Hoop aangegeven:
voel u niet belemmerd. Dit werd gesteund door de andere indiener van de motie, mevrouw
Hagen. Dus ja, daar zijn we dus mee bezig. Deze dingen zijn ook juist gericht op het
uiteindelijk verhogen van het slagingspercentage. Dat is wel een communicerend vat:
aan de ene kant wordt de examencapaciteit verhoogd en aan de andere kant worden de
slagingspercentages verhoogd. Dus ja, we zijn daarmee bezig. De pilots zijn bedoeld
voor hetgeen we kunnen doen binnen het huidig wettelijk kader. Vervolgens kunnen we
ervan leren voor als het uiteindelijk daadwerkelijk in wet- en regelgeving moet worden
geïmplementeerd of als bijvoorbeeld bevoegdheden moeten worden gegeven aan het nog
op te richten CCA. Ik denk dus dat het goed is. Ik denk dat de branche dit ook wil,
omdat je daarmee in een korte klap vooruitgang kunt boeken, zonder afhankelijk te
zijn.

De tijdelijke noodmaatregelen gingen bijvoorbeeld over het afschaffen van de faalangstexamens.
Een van de tijdelijke noodmaatregelen was om die dan voorlopig niet te doen. Het niet
doen van de tussentijdse toets was ook een van de noodmaatregelen. Er was er nog een.
Ja, precies, dat je niet meer met 17,5 jaar, maar met 18 jaar examen mag doen. Deze
drie noodmaatregelen waren afgesproken. Als je het faalangstexamen niet doet, dan
leidt dat tot een één week kortere reserveringstermijn. Ik denk dat de heer De Hoop
terecht aangaf dat we dat niet moeten proberen, want je wil juist dat die mensen worden
gerustgesteld. Meneer Madlener, u vindt die KPI van zeven weken nog niet voldoende
ambitieus. Deze KPI is nog niet gerealiseerd en die gaan we begin volgend jaar ook
nog niet realiseren. Volgens mij moeten we proberen om die ene week op een andere
manier te realiseren, zodat die KPI van zeven weken uiteindelijk kan worden gehaald.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben deels tevreden met het antwoord. De noodmaatregelen die ik net hoorde, lijken
me heel vervelend. Die moeten we vooral niet doen als het niet hoeft. Ik zie echter
wel dat ze in de proeftuinen die in november van dit jaar beginnen, dus volgende maand,
beginnen met een tweede praktijkexamen zes maanden na het behalen van het rijbewijs.
Dat heeft dus niks te maken met slagingspercentages. Dit is een toets die je na je
slagen doet. Dat verhoogt dus de werkdruk. Het lijkt me daarom niet verstandig om
dat nu te gaan invoeren. Dit is misschien een kleinigheid. En daarbij komt dat een
slagingspercentage van 52% betekent dat je gemiddeld in twee keer afrijden slaagt.
Zelf ben ik ook in twee keer geslaagd – de heer Geurts pas na vijf keer, heb ik begrepen –
dus eigenlijk is dat ook weer niet zo slecht. Ook ik ben natuurlijk voor het verhogen
van het slagingspercentage, maar zo erg klinkt het ook weer niet. In twee keer slagen
is niet zo slecht.

De heer Geurts (CDA):

Even een klein puntje van orde. De heer Madlener heeft daar met mij niet over gesproken.
Als hij dat had gedaan, dan had hij gehoord dat ik in één keer geslaagd was. Maar
dat zegt voor de rest helemaal niks. Ik hoop dat hij dit even corrigeert.

De heer Madlener (PVV):

Waarvan akte. Ik verzon die vijf keer ook ter plekke. Ik vond het gewoon leuk om het
even te zeggen. En er zijn genoeg mensen die in vijf keer slagen, dubbel zo blij zijn
met hun rijbewijs en daarna nooit een ongeluk veroorzaken. Ik gun iedereen zijn rijbewijs,
voorzitter.

Minister Visser:

Laten we hier geen bekentenissen doen over hoe vaak men erover heeft gedaan om het
rijbewijs te halen. Dan moet ik namelijk ook iets gaan zeggen. Ik hoor tot die groep
van vijf, vandaar. Maar daarna ben ik van autorijden gaan houden. Dus het is zoals
de heer Madlener zei: je leert het, vervolgens haal je je examen en dan pas ga je
echt de weg op en word je ook bekwaam in het autorijden.

Dan wil ik doorgaan, voorzitter, want dit was vooral ...

De voorzitter:

Bijna, want er is nog een vraag van de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de noodmaatregelen. Wij hebben daar een uitgebreid debat
over gevoerd met uw voorganger. Daar kwam één noodmaatregel uit, over de faalangstexamens,
waarvan wij in de commissie breed zeiden: dat moet je echt niet willen. U gaf die
week aan. Ik durf echt wel in twijfel te trekken of dat überhaupt werkt qua doelmatigheid,
omdat juist die faalangstexamens helpen om dat slagingspercentages hoger te laten
worden. De Partij van de Arbeid vindt het echt belangrijk om de toezegging te krijgen
dat wat er ook gebeurt, die faalangstexamens echt niet een noodmaatregel zijn die
aangegrepen wordt. Dat zou volgens mij echt een uitzondering moeten zijn. De Partij
van de Arbeid, D66, de SP, het CDA en de SGP hebben de vorige keer al een motie aangekondigd
en hebben die toen aangehouden. Ik denk nu dat we toch wel zover zijn dat wij dit
met z'n allen kunnen concluderen. Ik zou heel graag die toezegging van de Minister
krijgen.

Minister Visser:

Ik heb in mijn beantwoording aangegeven hoe ik er zelf in zit. Ik snap uw oproep,
maar ik wil dit ook even met het CBR kunnen toetsen. Ik vind het ook mijn rol en mijn
verantwoordelijkheid om te kijken wat dit betekent, ook voor de uitvoering. Ik heb
u meer dan gehoord; laat ik het zo zeggen. Ik heb aangegeven wat dit doet in reserveringstermijnen
en ook mijn persoonlijk oordeel daarover gegeven. Een week, ik weet niet of dat opweegt
tegen ... precies wat u zegt. Maar als het CBR zegt dat het noodmaatregelen heeft
waar het totaal niet toe wil overgaan, maar dat het die wel moet hebben voor als de
nood echt aan de man is, dan wil ik ook die ruimte kunnen bieden aan het CBR om daarover
met voorstellen te komen. Zij zijn met deze drie voorstellen gekomen. Ik heb uw oproep
gehoord. Ik stel voor daar wellicht even in tweede termijn op terug te komen, want
ik vind dat ik even serieus van het CBR moet kunnen horen wat dit dan betekent. Persoonlijk
heeft u mijn oordeel gehoord. Het is niet voor niks dat deze voorstellen op tafel
zijn gekomen, maar ik heb u gehoord.

Dan wil ik doorgaan naar de vragen die gesteld zijn – het was er eigenlijk maar eentje –
over de medische rijgeschiktheid of ongeschiktheid en hoe wij dat stelsel kunnen verbeteren.
Ik weet dat daar in de afgelopen periode veel over is gediscussieerd. Er zijn ook
meerdere moties over ingediend, onder andere door de heer Stoffer en de heer Geurts,
en er lopen ook onderzoeken. U heeft in de stukken kunnen zien dat de Nationale ombudsman
op dit punt suggesties heeft gedaan en in ieder geval heeft aangegeven wat hij hoort.
U heeft ook kunnen zien dat wij met een brede publieksconsultatie een aantal dingen
hebben getoetst als het erom gaat hoe wij dat stelsel zouden kunnen verbeteren, met
leeftijdsgrenzen en dergelijke. Daar komen we allemaal op terug, maar ik denk dat
het wel alvast een goed beeld geeft over hoe de mensen over de voorstellen denken.

Dan de Gezondheidsraad. Die vragen wij altijd om advies als het gaat om voorstellen
in het kader van de medische keuring. Mevrouw Hagen zei daar iets over. In het voorjaar
heb ik u geïnformeerd over het punt van autisme en rijgeschiktheid. Op 1 juli is dat
geëffectueerd, maar we moeten nog wel met het CBR onderzoeken hoe we de werkwijze
voor de psychiaters meer kunnen standaardiseren. De bevoegdheid om daarnaar te kijken
is daar gelegd, maar er is ook behoefte om te kijken of je daar niet een meer gestandaardiseerde
werkwijze uit kunt destilleren om ervoor te zorgen dat we dat op een goede manier
doen. Er bestaat op dit moment al een checklist voor risicofactoren. We kijken nu
of de checklist voldoende als middel kan worden gehanteerd om de werkwijze te standaardiseren
en of we geen vragen stellen die echt niet nodig zijn. Dat is een van de dingen die
worden gedaan.

Het andere punt waar we naar kijken, zijn de kosten: wat moet je daarvoor betalen,
wat wordt het tarief dat voor de keuring wordt betaald? Men mag bijvoorbeeld geen
indirecte tijd rekenen. Ik moet met de Nationale Zorgautoriteit bespreken hoe we dat
gaan doen. We proberen de kosten zo laag mogelijk te houden. Dat betekent dat de Nationale
Zorgautoriteit een uitspraak moet doen over de tarieven en over wat je wel en niet
mag meerekenen in zo'n tarief. Dat maakt dat we daar niet eerder dan dit najaar richtinggevende
uitspraken over kunnen doen, zodat we in het voorjaar bij u terug kunnen komen. Ik
zie mevrouw Hagen nadenken.

De voorzitter:

Toch een vraag van mevrouw Hagen. Het mag ook altijd nog in de tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat er vooral om dat er in die hele brief alleen maar staat wat we nog gaan doen.
Dat geldt ook voor de aanbevelingen. Als het een halfjaar duurt voordat er een gesprek
gevoerd wordt en als er al een heel concrete checklist is, denk ik: het kan toch wel
iets sneller. Uiteindelijk betekent het een jaar onduidelijkheid voor de doelgroep,
een doelgroep die juist heel veel duidelijkheid nodig heeft. Vandaar mijn oproep.
Ik ga het volgen. Ik zie de vastberadenheid in de ogen van de Minister. Ik denk dat
het goed gaat komen.

Minister Visser:

Met mevrouw Hagen als degene die daar achteraan zit, moet dat helemaal goedkomen.
Ik denk dat we dit voorjaar sowieso discussiëren over hoe we het stelsel willen inrichten
en onder welke voorwaarden. Dat wordt een belangrijke stap, maar dan loop ik al op
wat zaken vooruit.

Ik kom inmiddels bij het blokje overig. De heer De Groot vroeg naar het intrekken
van de lesbevoegdheid. U heeft gezien dat de heer Roemer daarvoor pleit. De heer De
Groot vroeg waarom dat niet vanzelfsprekend is. Dat was ook een van mijn vragen: wat
kunnen we doen met mensen die willens en wetens misbruik maken van het stelsel? Er
is gekozen voor een periodieke screening. Er moet een vog worden overgelegd als iemand
instructeur wil worden of als iemand zijn instructeurschap na vijf jaar wil verlengen.
De huidige wet kent de mogelijkheid om de WRM-pas ongeldig te verklaren als uit een
onderzoek blijkt dat iemand niet bekwaam is. Alleen heeft IBKI hiervoor een melding
van de politie of van de ILT nodig. Dan kan overgegaan worden tot intrekking. Dat
is waarschijnlijk waarom u vroeg waarom het soms zo lang duurt. Dat zit in het feit
dat men melding moet krijgen, dan het onderzoek moet verrichten en dan pas de bevoegdheid
kan intrekken. Ik vroeg mezelf ook al af hoe we dit proces kunnen versnellen. Je wilt
immers niet dat mensen die misbruik maken van het stelsel of aantoonbaar onbevoegd
zouden moeten zijn, nog rijonderwijs geven.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben uiteraard blij met dit antwoord van de Minister. Het gaat om de rijbevoegdheid
van rijinstructeurs die er een potje van maken, zou je kunnen zeggen. Maar mijn vraag
ging ook over rijinstructeurs die misschien wel een delict hebben gepleegd. Dan is
het eigenlijk nog wat ernstiger. Dan zou je het ook per direct willen. U zei zelf
al dat er een melding van de politie of van de rechter, de rechtspraak, voor nodig
is om die rijbevoegdheid te kunnen intrekken. U laat het open, want het zit in het
rapport-Roemer en u moet daar nog mee aan de slag. Maar ik zou het morgen geregeld
willen hebben. Dat begrijpt u. Kunt u iets specifieker zijn over het vervolgtraject
dat daaraan vastzit? Zit dat in het reguliere traject van het rapport-Roemer, dat
u heeft beschreven, of gaat u daar eerder naar kijken?

Minister Visser:

Het rapport-Roemer geeft heel nadrukkelijk de aanbeveling aan IBKI om dit te gaan
doen. Ik gaf al aan dat ik persoonlijk vind dat dit er echt eentje is waarbij we moeten
kijken naar versnelling. Daar is echter wetgeving voor nodig. Ik ga toch ook een oproep
aan u doen. U heeft in 2018 het wetsvoorstel WRM behandeld, waar de intrekking van
de bevoegdheid in zat als men het examen niet haalde. Dat is met een amendement uit
het wetsvoorstel gehaald. Ik kijk in die zin naar de Kamer: het zat dus in het wetsvoorstel,
maar het is er uiteindelijk uit gehaald. Ik heb u dus nodig als we dit soort wetsvoorstellen
gaan indienen. We moeten dan ook met elkaar bereid zijn om die stap te zetten. Ik
realiseer me heel erg goed dat er angst is bij rijinstructeurs dat ze hun werk kunnen
kwijtraken, bijvoorbeeld als je niet voor je herhaalexamen slaagt. Ik snap die angst
ook. Het is immers je beroep, je brood. Maar als we met elkaar deze slag willen maken,
moeten we bereid zijn om dit soort stappen te zetten. Vandaar dat ik zei: de vorige
WRM heeft het niet gehaald op dit punt. Ik denk dat dat de reden is waarom u later
geen voorstellen meer heeft gezien in dezen. Maar hiervan heb ik in ieder geval gevraagd
of we kunnen versnellen, zodat we kunnen kijken naar het punt waarvan u zei dat het
echt aantoonbaar is dat iemand misbruik maakt van het stelsel. Ik ben in ieder geval
bereid om te kijken of we dat kunnen versnellen. Alleen denk ik dat het wel een wetgevingstraject
behoeft, en dan kijk ik ook naar u. We zijn van elkaar afhankelijk, dus we hebben
met elkaar de inhoudelijke discussie.

Dan de heer Madlener. Hij vroeg: kan het niet naar drie weken, want ik vind het veel
te lang duren. Uiteraard geldt nu de zeven weken. Als de rust is wedergekeerd bij
het CBR, gaan wij natuurlijk met het CBR kijken of het korter kan. Dat zal wel consequenties
hebben, want het betekent waarschijnlijk dat er meer mensen of meer examinatoren moeten
komen. Dat heeft te maken met het aantal mensen dat er kan werken binnen de begroting.
Het zal dus consequenties met zich meebrengen. Kortere termijnen betekenen meer kosten,
dus dan gaat het rijbewijs ook weer duurder worden. U gaf zelf aan dat u het al te
duur vindt. Dat wordt dus de balans zoeken met elkaar hoe we dat op een goede manier
doen. Ik vraag u nu om te helpen om, samen met de directie die nu bij het CBR zit,
zaken op orde te krijgen. Ik zie daar, naast een goede intentie, ook resultaten. Dat
kunt u gewoon zien in de maandrapportage. Dat vraagt ook de nodige aandacht van de
directie. Laten we dus koersen op die zeven weken. Dat wordt al uitdagend genoeg als
je de achterstanden ziet, die ingelopen moeten worden. Mevrouw Hagen noemde de getallen
al. Dat vraagt echt wat van de organisatie.

De heer De Groot vroeg naar de expatregeling. De heer Geurts had er in eerdere debatten
ook al naar gevraagd. Iedereen die voldoet aan de kenniswerkersregeling kan zijn of
haar rijbewijs direct laten omzetten. Er wordt dan inderdaad niet gekeken naar de
afkomst van de persoon of het rijbewijsstelsel van het land van herkomst. Als je voldoet
aan de regeling krijg je automatisch de omzetting. De vraag was of daarop teruggekomen
kon worden voor de begrotingsbehandeling. Ik zie in mijn papieren staan dat we er
voor het commissiedebat Verkeersveiligheid van 2 december bij u op terugkomen. Ik
kijk even opzij naar de medewerkers of er voor de begrotingsbehandeling iets over
te zeggen valt. We komen daar in de tweede termijn even op terug. Dan kan men even
checken of dat überhaupt te realiseren is.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Anders kunnen ze nu in tweede termijn de vraag nog eens
stellen. U hebt allen twee minuten. Die mag u gebruiken, maar het hoeft niet. Het
is helemaal aan u. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil namens de Partij van
de Arbeid en ik denk namens iedereen nadrukkelijk alle mensen bij het CBR bedanken
die de afgelopen tijd heel erg hard hebben gewerkt om zo veel mogelijk voor elkaar
te krijgen in deze moeilijke tijd. Ik denk dat de Minister mooi omschreef hoe het
in coronatijd soms best spannend en risicovol kon zijn. Ik denk dat het goed is om
gezegd te hebben.

De heer De Hoop (PvdA):

Het rapport-Roemer en de faalangstexamens zijn voor de Partij van de Arbeid heel belangrijk.
Daarom wil ik wel graag een tweeminutendebat achter de hand houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden die de heer De Hoop uitspreekt over de
medewerkers van het CBR. We zijn hier best weleens kritisch in de Tweede Kamer, maar
we mogen ook wel complimenten uitdelen. Ook de woorden die de Minister sprak richting
de CBR-medewerkers wil ik dus ondersteunen.

De Minister had het misschien zelf niet door, maar ik vond het wel mooi dat er een
bepaalde drieslag in haar betoog zat over kwaliteit, verkeersveiligheid en consumentenbescherming.
Ik denk dat we die rondom dit thema maar eens moeten vasthouden. Ik zou zeggen: ga
zo door.

De voorzitter:

De heer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de Minister voor de beantwoording.
Ik sluit me aan bij de complimenten voor het CBR, zeker.

Ik wil nog even heel kort ingaan op de WRM. U zult zeker de VVD aan uw zijde vinden
als u met een wetsvoorstel komt dat gaat over rijinstructeurs die niet meer in de
auto mogen zitten, bijvoorbeeld omdat ze een delict hebben begaan, iets ernstig hebben
gedaan of hun vak niet serieus nemen. U zult zeker de VVD aan uw zijde vinden als
u met een wetsvoorstel daarover komt. Wat wij niet zouden willen, is dat er een soort
spanning komt op die herexaminering voor rijinstructeurs. Daar zit zeker wel verschil
in. Dit gaat echt over de koppeling aan delicten, aan rechtspraak, politie. Dan hoort
een rijinstructeur gewoon niet meer in de auto, zeker niet bij mensen die hun rijbewijs
willen halen. Dat wilde ik nog even aanvullen.

Verder heb ik geen inbreng in de tweede termijn. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ook namens D66 veel dank aan de Minister voor de toezeggingen en de bereidwilligheid
om steeds die uitvoeringstoets te blijven doen, zeker ook bij het CBR. Ik denk dat
dat een heel goede benadering is van het uitstorten van regels die wij hier in de
Kamer maken en die ook het kabinet formuleert. Uiteraard ook veel dank aan mijn medecommissieleden.
Ik denk dat we op deze manier gezamenlijk toch een slag slaan in de verkeersveiligheid.
Dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:

Daarmee kom ik bij de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal me daarbij aansluiten, voorzitter. Ik vond de Minister ook geruststellend wanneer
het ging over de bureaucratie: niet te veel op laten lopen. Het is namelijk heel aantrekkelijk
om hier allerlei oplossingen te gaan bedenken, maar het gaat om de uitvoerbaarheid.
Het is hier vaak makkelijk gezegd hoe het allemaal moet, maar in de praktijk zitten
er vaak meer haken en ogen aan. Het voorbeeld dat de Minister gaf van de Kamer die
het er een paar jaar geleden zelf uit amendeerde spreekt natuurlijk boekdelen. Zo
makkelijk is het allemaal niet. Iemands broodwinning afnemen is nogal vergaand. Op
dat punt vond ik de Minister verstandig, terughoudend, maar ook enthousiasmerend genoeg
naar het CBR. Volgens mij heeft ze heel goed door dat het halen van het rijbewijs
zeer belangrijk is voor een individu, maar ook voor Nederland als geheel. Ik heb er
vertrouwen in. Ik hoop dat dit een nieuwe start is en we over een paar jaar dat CBR
niet constant meer op de agenda hebben staan. Ook complimenten aan de medewerkers
van het CBR die echt hun schouders eronder hebben gezet. Ga zo door.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister om te zien of zij direct door kan gaan
met de beantwoording. Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.

Minister Visser:

Voorzitter. Goed dat er in alle bijdrages ook nog even stilgestaan werd bij de medewerkers
van het CBR. Het is meer dan terecht dat eenieder daar complimenten voor geeft.

In dat kader was er de vraag van de heer De Hoop. Ik gaf aan dat ik het zou checken
bij het CBR. Dat hebben we gedaan. Ze willen dit echt eerst bespreken. Uw vraag is
in de tussentijd even gecheckt. U heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Dan hebben
we ook even de tijd om het met ze te bespreken. Ik ga ervan uit – ik kijk even naar
de griffie – dat niet direct volgende week het tweeminutendebat wordt ingepland, zodat
we even de tijd hebben om hiernaar te kijken. Ik vind dit belangrijk. Daarom hebben
we specifiek aan ze gevraagd wat dit betekent.

Dan was er de vraag over het Reglement rijbewijzen. We kunnen een stand van zaken
op het dossier geven voor de begrotingsbehandeling. Dat heb ik net even gecheckt.
Wat betekent het als je dat op een andere manier gaat doen? Daar loopt dus een onderzoek
naar. Dat duurt wel wat langer. Daarom was het idee om u daar op een later moment
over te informeren. Maar ik stel voor gewoon de stand van zaken aan u mee te geven,
zodat u die kunt betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Volgens mij waren dat de concrete vragen die nog openstonden.

De voorzitter:

Goed. Dan komen we daarmee bij de toezeggingen. Die controleer ik altijd als voorzitter
om te zien of iedereen daar hetzelfde beeld bij heeft.

– De Minister komt in een reguliere voortgangsbrief nadrukkelijk terug op de voortgang
van de kortetermijnacties die volgen uit het advies-Roemer. De vraag is even of dat
is voor het commissiedebat Verkeersveiligheid op 2 december 2021.

Minister Visser:

Ja, als er iets te melden is zal ik het daarin melden. Het is op 2 december, dus ik
hoop dat er dan weer iets meer voortgang is.

De voorzitter:

Helder. Dan spreken we dat in ieder geval af.

– De tweede toezegging is: de Minister stuurt in het voorjaar 2022 de resultaten van
de pilot over collegiale toetsing naar de Kamer. Dat is een toezegging aan de heer
De Groot.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door De Hoop van de PvdA-fractie. Nou kunnen
wij aangeven dat het debat plenair ingepland kan worden, maar we gaan niet over de
plenaire agenda. Wanneer gaat de Minister de brief sturen over de vraag van de heer
De Hoop? Dat kunnen we dan misschien meegeven aan de plenaire Griffie.

Minister Visser:

Dat kan ik niet beoordelen. Voor het zomerreces, zegt de heer Geurts. Hij maakt een
grapje. U bent voorzitter, voorzitter. Ik moet er echt even naar kijken. Ik hoor «een
paar weken».

De voorzitter:

Laten we aangeven dat we hopen dat die binnen een week of twee wel naar de Kamer komt.
Dan geven we in ieder geval mee dat het niet direct ingepland kan worden. Anders zou
het zomaar al volgende week kunnen zijn. Daarom geef ik dat even mee.

Minister Visser:

Ik denk dat we bij de begrotingsbehandeling moeten kijken of we er dan meer over weten
te zeggen.

De voorzitter:

Die noteren we dan ook als toezegging, fluistert de griffie mij nog even in. Ik denk
dat dat verstandig is. U gaat het proberen, geeft u aan. Helder.

Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het einde van de beantwoording van de Minister
in tweede termijn. Ik sluit dit debat, maar niet nadat ik iedereen nog een heel gezegende
avond wens. Het ga u allen goed.

Sluiting 18.40 uur.