Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 september 20212 over FACTA

Nr. 283
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 oktober 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 september 2021 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van
Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2021 inzake voortgang van de toezeggingen
gedaan tijdens het algemeen overleg FATCA van 10 februari 2021 (Kamerstuk 25 087, nr. 279);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op verzoek
commissie over het bericht dat Nederlandse banken sinds 1 januari 2021 weigeren om
cheques te innen (Kamerstuk 27 863, nr. 93);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2021 inzake cijfers rapportage
FATCA (Kamerstuk 25 087, nr. 282).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Hammelburg, Idsinga
en Tielen,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, altezamen hier in de zaal en de kijkers thuis. Welkom bij dit commissiedebat
met de naam «FATCA». Dat klinkt als een soort toverspreuk, maar het is gewoon een
afkorting voor de Engelse term «Foreign Account Tax Compliance Act». In deze Kamer
gaat het dan meestal over accidental Americans, oftewel toeval-Amerikanen, die last
hebben van de verschillen in wet- en regelgeving tussen Amerika en Nederland. Daar
gaat u zo meteen alles over horen. Ik heet welkom de demissionair Minister van Financiën,
de heer Hoekstra, en de demissionair Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief.
Natuurlijk heet ik ook de collega-Kamerleden welkom. De heer Idsinga zit hier namens
de VVD, meneer Hammelburg zal namens D66 spreken, mevrouw Inge van Dijk spreekt namens
het CDA en de heer Alkaya spreekt namens de SP. In dit commissiedebat heeft u een
indicatieve spreektijd van vier minuten; ik zie non-verbale verrassing daarover. Ik
ga nog geen limiet stellen aan de interrupties. Mocht het uit de hand lopen, dan grijp
ik gewoon vanzelf in. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Het woord
is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer lazen we in de krant het verhaal van Annie
Brouwer. Mevrouw Brouwer woont in een Fries dorp en startte daar 32 jaar geleden een
kapsalon. Ze is geboren in Amerika en heeft daar slechts een paar maanden gewoond.
Zonder dat ze het wist, heeft zij door haar geboorte automatisch de status van US
citizen en moet zij, naast de Nederlandse fiscale verplichtingen die zij heeft, in
beginsel ook belastingaangifte doen in de Verenigde Staten. Zij moet dan gegevens
verstrekken die vervolgens de wereld overgaan. In 2018 kreeg zij problemen met haar
bank. Opheffing van haar bankrekening dreigt. Brouwer zal dan de salarissen van haar
personeel niet meer kunnen betalen. Vanwege die druk heeft ze, als uitweg, besloten
om haar kapperszaak maar te sluiten. Dit is slechts één voorbeeld van de problemen
waarover we vandaag opnieuw met elkaar spreken. In de brief van de Minister van 3 september
staat dat uit de gegevens die de Belastingdienst van de vier grootbanken heeft ontvangen,
blijkt dat het aantal klanten van die grootbanken die uiteindelijk door de Amerikaanse
regels zouden worden getroffen, sinds 2018 dramatisch zou zijn gedaald. Ik zet daar
vraagtekens bij. Gelet op de signalen die ik uit de samenleving ontvang en ook gelet
op de CBS-cijfers – er zouden zich in Nederland ruim 47.000 US citizens bevinden –
vraag ik mij af of de huidige groep mensen die nu en in de toekomst getroffen wordt,
reeds voldoende in beeld is. Het is namelijk van belang om deze mensen proactief te
informeren over wat ze mogelijk te wachten staat. Graag een reflectie van het kabinet
op deze punten.

Daarnaast is het van groot belang om de door de FATCA-regelgeving voorgeschreven inspanningsverplichting
van de Nederlandse banken te verhelderen. Het is goed om te lezen dat de Minister
daar ook bij de VS op heeft aangedrongen. Wat mij betreft zou het uiteraard wenselijk
zijn om deze inspanningsverplichting zo beperkt mogelijk uit te leggen. Wat is de
inzet van het kabinet? Hoe kijkt het kabinet daarbij aan tegen de brief van 8 september
jongstleden van de Amerikaanse belastingdienst aan de voorzitter van de Raad van de
EU?

Daarnaast zou ik er bij het kabinet op willen aandringen om in overleg met de VS te
onderzoeken of kan worden voorzien in een goedkopere of zelfs gratis procedure om
afstand te kunnen doen van het Amerikaans staatsburgerschap. Ook ligt het op de weg
van de VS om te voorzien in oplossingen ten aanzien van de complexe aangifteverplichtingen.
Graag een reactie.

Vanuit de praktijk bereiken mij berichten dat ruim 95% van de accidental Americans
die zich in de VS fiscaal laten registreren, met alle kosten van dien, uiteindelijk
niets aan Amerikaanse belasting verschuldigd is. Ik zou het kabinet willen vragen
om dit verder uit te zoeken, zodat dit richtinggevend kan zijn in de gesprekken over
een structurele oplossing, bijvoorbeeld een verhoging van de Amerikaanse aangiftedrempel
of andere technische oplossingen, zoals exemptions. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Op zich gaf de afspraak met de NVB om dit jaar geen rekeningen
te sluiten, even lucht. Echter, wat gebeurt er na 1 januari? Kan deze afspraak in
afwachting van een permanente oplossing worden verlengd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg, die spreekt
namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ook namens mij dank aan de heer Idsinga, want zijn vragen lijken wel heel erg op die
van mij. We kunnen het dus wat mij betreft ook kort houden. Ik vind het persoonlijke,
belachelijke voorbeeld heel mooi – en dan kijk ik ook via de voorzitter meneer Idsinga
aan – van deze mevrouw in Friesland die dit overkomt. Er zijn heel veel Amerikaanse
Nederlanders of Nederlandse Amerikanen die zich soms niet eens identificeren als Amerikaan,
maar wel gebonden zijn aan deze afspraken, die aan de andere kant van de plas zijn
gemaakt. Dat voelt onrechtvaardig, los van de problemen die we nu hebben. Dat voelt
gewoon echt onrechtvaardig en ik vind dat we dat gevoel ook wel moeten erkennen. Het
is gewoon in sommige gevallen echt een bizar verhaal.

Laat ik ook beginnen met het bedanken van de Minister voor de FATCA-rapportage. Die
was ontzettend uitgebreid en helder. Laat ik ook zeggen dat dit een onderwerp is dat
ons in deze commissie duidelijk niet loslaat, ook vanwege die ingrijpende individuele
gevolgen voor mensen. Een heel simpel voorbeeld: hoe betaal je je hypotheek als je
geen bankrekening hebt? De heer Idsinga zei dat eigenlijk ook al. Er zijn zo veel
voorbeelden van wat je allemaal niet kan zonder bankrekening.

Ik wil toch nog heel even ingaan op waar de heer Idsinga ook over begon, en dat is
die onduidelijke normering rond de inspanningsverplichtingen voor financiële instellingen
en banken. Ik begrijp echt dat banken zeggen: het is voor ons onduidelijk. Ik begrijp
ook dat ze activiteiten hebben in de Verenigde Staten en dat ze bang zijn voor de
consequenties als ze niet voldoen aan de normen die zijn gesteld. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook – en dat was eigenlijk ook de vraag van de VVD – hoe kunnen we
ervoor zorgen dat de Nederlandse banken comfort gaan voelen bij die norm en de toepassing
van die norm? Wat voor gesprekken vinden daar specifiek over plaats, ook met de Amerikanen?
Kan de Minister misschien iets meer delen over de status van het gesprek dat al gaande
is? Ik weet dat er veel gesprekken zijn gevoerd, maar ik wil daar wel graag een update
over.

Dan heb ik dat allemaal wel behandeld. Voor de rest sluit ik me omwille van de tijd
aan bij de vragen van de heer Idsinga. Er zit nog wel een puntje aan dat gaat over
de privacy. De grens ligt nu op 50.000 dollar. U kent het standpunt van D66 als het
gaat over het uitwisselen van persoonsgegevens: waar strikt noodzakelijk. De vraag
is: is het hier inderdaad noodzakelijk? Er zijn veel banken die toch persoonsgegevens
uitwisselen, ook van mensen die minder dan 50.000 dollar op hun rekening hebben, terwijl
dat niet strikt noodzakelijk is. Is de Minister dat met mij eens en wat kan de Minister
hier nog aan doen om ervoor te zorgen dat die persoonsgegevens niet worden uitgewisseld
waar dat ook niet echt strikt noodzakelijk is?

Voorzitter. Iets van een andere orde is de stimulus check. Het lijkt goed nieuws te
zijn dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit die check nu ook kunnen incasseren.
We hebben het over 1.400 dollar. Die is aan alle Amerikanen verstrekt, dus ook aan
Amerikanen die hier woonachtig zijn. Maar de Nederlandse banken werken niet mee. De
Minister heeft al eerder gezegd: u kunt rustig de grens over naar Duitsland of België.
Dat was de afgelopen maanden of het afgelopen jaar misschien ook wel wat ingewikkeld.
Maar mensen lopen – ik krijg er echt veel mailtjes over – tegen allerlei barrières
en problemen aan.

Laat ik het gewoon simpel zeggen: die route verloopt helemaal niet soepel. Iemand
zei tegen me: we hebben tot in lengte van dagen de oude guldens kunnen inleveren bij
De Nederlandsche Bank. Ik begrijp dat banken niet meer werken met cheques. Is de Minister
niet in staat om het gesprek met banken of DNB aan te gaan om te kijken of die cheques
op enigerlei wijze toch nog ook gewoon in Nederland kunnen worden geïnd? Het is erg
raar als je naar Düsseldorf of Brussel zou moeten, waar ze ook weer bij het volgende
loketje zeggen: nee, dat is onmogelijk. Hoe gaan we die mensen helpen? Daar komt het
op neer. Het is erg van het kastje naar het muurtje, terwijl dat niet nodig zou moeten
zijn.

Voorzitter. Daar laat ik het bij, dank u wel. Ik moet even eerlijk aangeven dat ik
over krap een halfuurtje naar de plenaire zaal ga voor een ander debat dat tegelijk
plaatsvindt. Dus bij voorbaat mijn excuses voor mijn eerdere vertrek.

Dank u wel.

De voorzitter:

We zullen het ons niet persoonlijk aantrekken, meneer Hammelburg. Mevrouw Van Dijk
spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik denk inderdaad dat we allemaal soortgelijke zorgen en
punten hebben. Wat dat betreft ga ik ook niet alles herhalen. Wat me op is gevallen,
is dat er tijdens het vorige debat ook veel zorgen waren, maar dat we ook wel redelijk
positief waren over de stappen die gezet gingen worden en de uitkomsten die daar wellicht
uit zouden komen. Er werd veel gesproken over halfvolle glazen, maar ik begin me nu
toch wel iets meer zorgen te maken dat we op een punt komen dat we misschien met elkaar
moeten zeggen: er komt geen beweging in. Dat is door mijn voorgangers ook al wel benoemd,
dus het lijkt me goed om daar even bij stil te staan, en de volgende vragen te stellen:
wat waren precies de uitkomsten van het vorige gesprek? Kan de Minister aangeven wat
hij wil en wat de insteek is van het volgende gesprek tussen de EU en de VS? Waar
gaan ze op inzetten? Wanneer wordt het gesprek gepland? En dat ze alles op alles gaan
zetten, daar ben ik gewoon van overtuigd.

Maar goed, dan hebben we het haakje gemaakt naar die bankrekeningen. Daarover zijn
terechte vragen gesteld, waar zo een antwoord op komt. Mijn zorg zit een beetje erin
dat we dadelijk het moment bereiken waarop we zeggen: ja, dit is het, en dan? Gaan
we inderdaad zover dat die mensen geen bankrekening hebben of alleen maar een basisbankrekening,
waar ze misschien ook zakelijk dadelijk helemaal niet meer mee vooruit kunnen? Ik
zou daar graag het standpunt van het kabinet over horen.

Tot slot de toekomst. Het grootste probleem van het hele FATCA-verhaal was dat mensen
er geen idee van hadden dat zij belastingplichtig waren in de VS. Hier had nooit een
haan naar gekraaid. Nu ben ik benieuwd hoe het in de toekomst zal gaan. Want natuurlijk
zijn er ook nu situaties waarin mensen tijdelijk in de VS wonen, en misschien wel
een baby krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die mensen van tevoren wel weten dat daar
een risico aan zit en zij later niet ook voor verrassingen komen te staan? Misschien
is er al goede communicatie over en anders zou dit bijvoorbeeld kunnen worden toegevoegd
aan een informatiepakket bij emigreren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan
de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Helaas is dit niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp
spreken, over de grote problemen waar duizenden Nederlanders – want dat zijn het!
– al jarenlang mee te maken hebben. Zij worden onterecht door de Verenigde Staten
aangemerkt als belastingontwijkers, terwijl zij onschuldig zijn en niets met Amerika
te maken hebben, al zijn ze daar inderdaad geboren en zijn zij het slachtoffer, voor
zover er sprake is van slachtofferschap, van hun ouders die daarheen als diplomaat
of als soldaat uitgezonden waren. Het gevolg is wel dat geen enkele bankier in Nederland
hun diensten durft aan te bieden. Ook bij het klachteninstituut Kifid komen zij vervolgens
geen stap verder. Ik heb daar ook aandacht aan besteed in de initiatiefnota namens
de SP. Zelfs het wettelijk recht op een basisbetaalrekening wordt hun dus geweigerd.
Ik vraag om een structurele oplossing daarvoor, want dat moet gewoon stoppen. Die
onzekerheid duurt nu gewoon veel te lang. Wat gebeurt er na de deadline van, volgens
mij, 1 december?

Het is onrechtvaardig om van Nederlandse staatsburgers te verwachten dat ze belasting
gaan betalen aan een land waar ze misschien slechts geboren zijn en waarvan zij dus
nooit iets terug zullen ontvangen van de belasting die zij geacht worden te betalen.
Waarschijnlijk wordt er ook helemaal niets van ze verwacht, maar de drempel is gewoon
te hoog om daar uitsluitsel over te krijgen. Want het zijn gewoon Nederlanders. Natuurlijk
ligt de kern van het probleem in de Verenigde Staten, maar als die structurele oplossing
zo lang op zich laat wachten, moet en kan de regering hier in Nederland ook nationaal
een oplossing bieden. Dat is mijn overtuiging. Het is onverteerbaar dat onze overheid
faalt om haar eigen staatsburgers in bescherming te nemen tegen dit soort buitenlandse
inmenging. Op welke manier is de regering bezig met een nationale oplossing? En wat
is daarvan de laatste stand van zaken?

Voorzitter. De meest pragmatische oplossing is dat de slachtoffers een zogenaamd Certificate
of Loss of Nationality aanvragen bij het Amerikaanse consulaat. Maar daar zijn hoge
kosten aan verbonden. Als de problemen zo lang blijven voortduren, is de regering
dan bereid om de kosten voor zo'n CLN-procedure op zich te nemen en vervolgens ook
assistentie te verlenen aan de slachtoffers in de rest van het proces? De kosten daarvan
– 2.350 dollar per persoon – kunnen wat de SP betreft ofwel verhaald worden op de
banken via de bankenbelasting dan wel op de Amerikanen, door bijvoorbeeld in Brussel
te pleiten voor importheffingen. Want daar ligt het probleem, en niet bij deze mensen
die al jarenlang het slachtoffer hiervan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dit betekent dat we aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar beide bewindslieden. Ja
hoor, we gaan gewoon zonder schorsing door naar de eerste termijn van het kabinet.
Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de gestelde vragen, die in belangrijke mate
dezelfde kant uitgingen. Ik zal niet bij elke sub precies benoemen wie wat gevraagd
heeft, maar volgens mij is de context helder. Het is inmiddels de derde of vierde
keer dat we hierover spreken. Terecht wordt ook door de Kamer aandacht gevraagd voor
de diverse aspecten van dit lastige probleem, dat weliswaar een kleine en gelukkig
ook steeds kleinere groep raakt, maar het probleem is er voor hen wel degelijk. Ik
vind het niet aan het kabinet om nou voortijdig de vlag uit te hangen. Daarvoor is
het dossier ook nog niet ver genoeg, maar ik hoop wel dat de Kamerleden zien hoeveel
inspanningen wij ons getroost hebben als departement richting de Verenigde Staten,
richting de bancaire sector, om zo goed en zo kwaad als het kan – want je kunt nu
eenmaal niet alles vanuit Den Haag regelen – toch ervoor te zorgen dat we het dossier
verder weten te brengen. Daar ben ik in ieder geval wel gematigd optimistisch over.

Er is een relatief beperkt aantal vragen aan ons beiden gesteld. Ik zal de vragen
beantwoorden die bij mij liggen en daarna zal de Staatssecretaris reageren. Ik meen
dat ik nog een of twee dingen krijg van mijn ambtenaren, maar dat lossen wij hier
administratief, intern op.

De eerste vraag is gesteld door zowel de heer Idsinga als de heer Hammelburg en volgens
mij ook door mevrouw Van Dijk: in hoeverre kan je de afspraak met de banken verlengen?
Dat is natuurlijk een hele relevante afspraak, want daarmee koop je weer extra tijd.
Wij hebben met de banken afgesproken dat we in oktober verder praten met elkaar. Ik
denk ook dat het allemaal helpt wat we aan bewegingen zien, zowel in de contacten
met de Verenigde Staten als in de contacten met Europa. Dat betekent dat ik aan de
banken ga voorstellen om de afspraak, om geen rekeningen te sluiten vanwege enkel
het ontbreken van het TIN, te verlengen tot en met 2022. We hebben eerder al afgesproken
om dat niet te doen in 2021, maar in oktober heb je dan eigenlijk nog maar een kwartaal,
dus wil ik die afspraak gewoon verlengen. Ik wil niet al te veel appreciatie vooraf
geven van wat ik verwacht dat er in dat gesprek allemaal gezegd gaat worden en hoe
groot de kans op succes is, maar ik zou hopen dat het verleden enige indicatie geeft
voor hoe wij dat weten te doen. Ondertussen helpt de beweging ook op aanpalende dossiers.

De heer Hammelburg heeft ook een vraag gesteld over de verplichting om cheques te
innen. Eerlijk gezegd is dat echt ingewikkeld. Daar zijn we in Nederland lang geleden
mee gestopt. Er bestaat bijna geen behoefte meer aan dienstverlening betreffende cheques.
We hebben dat nog specifiek nagevraagd bij de Betaalvereniging Nederland, waar men
zegt: de mensen en systemen bij Nederlandse banken om cheques te kunnen verzilveren,
is simpelweg niet meer aanwezig. Ik snap dat het allemaal ingewikkelde routes zijn,
maar wel is het mogelijk om voor het verzilveren van je Amerikaanse cheque een herstelbetaling
aan te vragen bij het indienen van je Amerikaanse belastingaangifte. De waarde van
die cheque wordt dan afgetrokken van de te betalen belasting. Een andere optie is
om die cheque te innen bij een Belgische bank. Ik ben de eerste om te erkennen dat
dat allemaal geen makkelijke oplossingen zijn, maar ik heb ook niet de mogelijkheid
om dat bij Nederlandse banken, vanwege systemen die zijn afgerond en mensen die er
niet meer zijn, toch van de grond te krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ter verduidelijking, ter nuancering en voor het beeld naar buiten: het gaat om de
Amerikanen die hier wonen en wel nog belasting moeten betalen in Amerika. Dat geldt
voor heel veel mensen waar we het nu over hebben eigenlijk gewoon helemaal niet, en
dat maakt dat FATCA-verhaal dus ook zo bizar. Dat betekent dus dat zij in ieder geval,
als zij die € 1.400 willen krijgen, dat bedrag kunnen aftrekken van de belasting,
om het maar even in jip-en-janneketaal te zeggen, als je belasting verschuldigd bent?

Minister Hoekstra:

Dat is hoe ik het begrijp, maar dat is natuurlijk in de Verenigde Staten. Overigens,
de heer Hammelburg zegt het niet in die bewoordingen, maar hij beschrijft het toch
ook als een situatie waar, zo zou ik bijna willen zeggen, kafkaëske elementen aan
zitten, zeker voor de mensen die hier al heel lang mee worstelen. Dat heb ik nu niet
uitgebreid herhaald, maar dat is natuurlijk ook de constatering eerder van de regering
geweest. Laat ik het als volgt formuleren. Het heeft iets heel ongemakkelijks dat
onze eigen mensen, onze eigen burgers – in ieder geval een klein deel daarvan – met
dit probleem worden geconfronteerd. Toch is vrijwel iedereen die ik spreek, van goede
wil. Het probleem is weliswaar kleiner geworden, maar het is nog niet helemaal opgelost.
Daar wilde ik gewoon nog bij aansluiten.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet niet of die vraag alleen namens mij of misschien ook namens de heer Idsinga
is. Ik kijk hem ook even aan. Het gaat over de informatievoorziening. De Minister
zegt dat hij in oktober weer een gesprek met de banken over de norm heeft. Dat is
dan deze week nog of waarschijnlijk volgende week. Dan is de vraag natuurlijk: hoe
krijgen de mensen waar we het vanavond over hebben, die informatie? Bij mij stroomt
de inbox vol. En ik denk dat dat ook het geval is bij mevrouw Van Dijk, de heer Idsinga
en de heer Alkaya, en waarschijnlijk ook bij de Minister zelf. Mensen zeggen: ik heb
de brief van de bank al ontvangen dat mijn rekening wordt opgezegd. Die mensen kijken
vanavond misschien niet allemaal mee. Die maken zich verschrikkelijk veel zorgen en
weten in ieder geval niet dat ze nog een jaar extra krijgen. En dan heb ik het nog
niet eens over 2023 gehad. Maar dit geldt in ieder geval voor het komende jaar.

Minister Hoekstra:

Een paar dingen. «In oktober» zou ik niet meteen willen beperken tot de eerste dag
of de eerste week van de maand oktober. Maar we gaan het gewoon in oktober doen. Ten
tweede, ik vind het een zeer terecht punt dat wij zodra wij niet alleen gesproken
hebben maar ook tot een conclusie zijn gekomen, dat openbaar maken. Dat kan via een
Kamerbrief, dat kan via een bericht op een website, maar wij zullen dat niet allemaal
via de e-mailbox van de heer Hammelburg laten lopen. Ik begrijp zijn opmerking zeer.
Dat lijkt mij een fair verzoek. Het was mij overigens inderdaad niet ontgaan dat sommige
Kamerleden hier persoonlijk intensief over geraadpleegd worden. Daar is niks mis mee.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

De Minister zei in antwoord op mijn eerste vraag dat die groep steeds kleiner aan
het worden is. Als je de tabel in de brief van 3 september ziet, dan zou je daar inderdaad
uit kunnen afleiden dat het nog slechts om een groepje van 95 mensen gaat. Nou, dat
zijn er dan nog steeds 95 te veel. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vraag me af
in hoeverre de cijfers die hier staan, kloppen. Er wordt uitgegaan van een totale
populatie van 11.500 US Persons. Maar zoals ik net ook al in mijn bijdrage zei: als
ik kijk naar de CBS-cijfers en als ik ook kijk naar de aantallen mensen die ons benaderen
– dat kan direct zijn en dat kan ook indirect zijn, via een aantal tussenpersonen
die een bepaalde dienstverlening verzorgen – dan blijkt het om tienduizenden Nederlanders
te gaan. Het zou me niks verbazen als het tussen de 40.000 en 50.000 mensen betreft.
Ik vraag me dus een beetje af hoe dit zich verhoudt tot de brief waarin het aantal
van 95 wordt vermeld. Maar misschien vergt dat verder onderzoek. Dat hoor ik graag.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik een deel van de verklaring wel kan geven. Het aantal van ongeveer 50.000
lijkt te slaan op alle inwoners in Nederland met een migratieachtergrond uit de VS.
Daar zitten dus ook bijvoorbeeld expatfamilies met kinderen bij, die tijdelijk in
Nederland verblijven en die geen Nederlandse rekening hebben. Het kunnen ook mensen
zijn die al afstand hebben gedaan van hun Amerikaanse nationaliteit en die dus dit
probleem niet meer hebben. Wat ik te doen heb, is ten aanzien van het aantal gewoon
varen op het kompas van de Nederlandse grootbanken. De vier grootbanken geven dit
getal aan. Ik wil dat best nog een keer meenemen in dat gesprek in oktober en vragen
of zij het zeker weten – ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat zij er dan een of
twee over het hoofd hebben gezien – maar het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk
dat zij met een getal van zo'n orde van grootte komen en dat zij er dan tientallen
factoren naast zouden zitten. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, maar ik
zeg de heer Idsinga en de fracties hier aanwezig toe dat ik dit nog een keer zal vragen.
Maar ik heb geen enkele reden om aan die rapportage van de banken te twijfelen.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor uw antwoord. Ik denk dat het inderdaad nader onderzoek vergt. Ik maak op
uit de informatie die nu vanuit de banken zelf is gekomen, dat het de mensen zijn
die de banken zelf op dit moment in beeld hebben. Er zullen ook grote groepen zijn
die op dit moment nog niet in beeld zijn, maar die pas in beeld komen op het moment
dat zij hun bank bijvoorbeeld benaderen voor een nieuw product. Dat zijn mensen die
nu nog niet in dat systeem van die bank zitten, maar die daar binnenkort misschien
wel in zitten, omdat die banken iets dieper gaan graven en nieuwe informatie aanvragen.
Als iemand bijvoorbeeld een hypotheek aanvraagt, krijgt die persoon een nieuwe vragenlijst
waaruit dan uiteindelijk de conclusie rolt dat die persoon eigenlijk een US Person
is. Het zou best kunnen zijn dat die mensen nu nog niet bij die banken in beeld zijn.
Ik vermoed ook dat daar het grote verschil in zit. Mocht dat zo zijn, dan zou je daar
vervolgens de opdracht voor die banken aan kunnen verbinden om dat zelf iets beter
uit te zoeken.

Minister Hoekstra:

Dat laatste, weer een opdracht bij de banken neerleggen, vind ik eerlijk gezegd wel
wat ingewikkeld. Laat ik proberen het te preciseren. Het gaat mij er helemaal niet
om om die groep zo klein mogelijk te maken. Ik wil best nog een keer aan de banken
vragen of het zo kan zijn dat er nog een tweede groep – laat ik het de «Idsinga-groep»
noemen – achter schuilgaat, waar potentieel ook wat bij aan de hand is. Maar ik ga
toch nog even heel specifiek die 95 benoemen, die 95 accidental Americans. Dat betreft
rekeninghouders zonder TIN, die woonachtig zijn in Nederland, meer dan 50.000 dollar
op de rekening hebben en een minimale band met de VS hebben. Dat betekent dat ze geen
Amerikaans paspoort of een adres in de Verenigde Staten hebben. Daar slaat dat aantal
op. Ik heb net een aantal categorieën benoemd van mensen die wel in die groep van
die tienduizenden vallen, maar om allerlei heel logische redenen eigenlijk geen probleem
hebben. Laat ik die vraag nou nog een keer stellen. Ik kan natuurlijk sowieso niet
uitsluiten dat de banken iemand over het hoofd hebben gezien. Ik kan ook niet honderd
procent uitsluiten dat er sprake is van een Idsinga-groepje hierachter. Maar het lijkt
niet aannemelijk dat we een probleem van 95 verwarren met een probleem dat in werkelijkheid
tienduizenden beslaat. Die gedachte zou ik echt willen wegnemen. Dat was overigens
een vraag die door meerdere leden is gesteld, dus daarmee schiet ik snel op in mijn
beantwoording.

De vraag van het CDA en de SP betrof nog de basisbetaalrekening. Daarvoor zou ik willen
verwijzen naar dat gesprek in oktober. Ik heb het de vorige keren ook gezegd: in het
uiterste geval hebben banken de plicht om een basisbetaalrekening aan te bieden aan
consumenten die in de EU wonen. Maar toen hebben we ook een discussie gehad waarin
gezegd werd: een basisbetaalrekening is een basisbetaalrekening en je wil ook meer
dan alleen de basis. Laat ik daar even een pas op de plaats maken tot het gesprek
in oktober, met het goedvinden van de commissie.

Dan de vraag over compensatie ... Ik hoor dat die is ingetrokken. Dan zijn we wat
mij betreft aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Toch niet helemaal, want meneer Alkaya heeft nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is dus uitgesloten dat een basisbetaalrekening deze groep mensen wordt ontzegd,
dat die wordt opgezegd? Is dat uitgesloten? Dat is namelijk een recht. Ik heb dat
ook altijd opmerkelijk gevonden. En met de uitspraak van het Kifid in het achterhoofd
heb ik daar altijd vraagtekens bij gehad, maar als de Minister dat hierbij zegt dan
is dat een geruststelling.

Minister Hoekstra:

Ik heb het volgens mij vorige keer heel precies en ook juridisch correct gezegd, dus
als ik zo'n vraag van de heer Alkaya krijg dan word ik onmiddellijk argwanend. Dan
wil ik even heel precies kijken naar mijn antwoord in het vorige AO. Maar volgens
mij had het grosso modo deze strekking en heb ik toen in meer detail geprobeerd uit
te klaren waarom die basisbetaalrekening er is, welke dingen je er wel mee kan en
welke niet. Ik herinner me de gedachtewisseling hierover met een van uw leden, die
inmiddels is afgedaald naar een plek in het kabinet. Dat lid vroeg mij toen: «Ja,
maar dat is toch heel ingewikkeld? Je kan er alleen maar mee betalen en hoe moet het
dan met een hypotheek?». Die discussie kan ik me levendig herinneren. En volgens mij
heb ik het daar ook vrij specifiek gezegd. Ik neig naar een ja, maar een ja-neevraag
van Alkaya is levensgevaarlijk voor het kabinet. Ik kom daar dus eventueel in de tweede
termijn op terug, dan wel ik verwijs naar het vorige debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Belasting.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar beginnen met de kern van het probleem. Daar hebben
we het vorige keer ook uitgebreid over gehad. De kern van het probleem zit in de Amerikaanse
wetgeving. De heer Hammelburg zei het volgens mij goed: je kunt het banken niet kwalijk
nemen dat ze wat voorzichtig worden als het niet helder is. Ik kan u alle acties noemen
die wij hebben ondernomen, maar die staan volgens mij ook keurig in de brief. Er is
echt op alle niveaus contact geweest met de Amerikanen, van de Minister tot op ambtelijk
niveau, en daartussenin. De Amerikanen hebben nu een werkgroep ingesteld en die zou
ergens in de winter of het voorjaar met voorstellen moeten gaan komen om het helderder
te maken voor de banken. Daarmee zou in mijn ogen de kern van het probleem worden
weggenomen; tenminste, als die voorstellen helder genoeg zijn. Dat is natuurlijk wel
een voorwaarde. Dan zou het namelijk zo kunnen zijn dat banken meer guidance hebben
over wat ze wel en niet mogen, en daarmee ook het uit voorzorg maar niet geven van
een rekening of het opzeggen van allerlei dingen kunnen voorkomen. Daar zit volgens
mij de kern van de zaak. Ik maak even mijn verhaal af. In oktober worden die contacten
weer vervolgd. Dan is er een afspraak tussen de Nederlandse ambassadeur, de Franse
ambassadeur en de Treasury om naar de voortgang van de werkgroep te informeren. Waarom
doen we dat samen met Frankrijk? Eén: Frankrijk heeft ook een groep actieve accidental
Americans. Twee: de Fransen worden voorzitter van de Europese Unie in het komende
halfjaar. Zij hebben daardoor iets meer in de melk te brokkelen. Ik denk zelf dat
dat best hoopvol is. Ik ben het dus niet helemaal eens met mevrouw Van Dijk, in de
zin dat het glas nog steeds halfvol is, maar dat er niks is bij gekomen, behalve allerlei
goede bedoelingen en acties van ons; dat klopt wel. We hebben heel veel gedaan. Maar
goed, het is uiteindelijk wel aan de Treasury. Wij kunnen daar alleen druk op uitoefenen
en zeggen: jongens, jullie maken het voor ons wel erg moeilijk.

De heer Hammelburg (D66):

Ik denk dat dat het voor ons – ik kijk mijn collega's ook even aan – een stuk inzichtelijker
maakt wat nou precies het tijdpad is. Het geeft ook een stuk helderheid naar de mensen
die het betreft. Maar ik hoor de Minister net zeggen dat hij in oktober in gesprek
gaat met de banken voor uitstel van het opzeggen van die rekening voor een jaar, voor
2022. De Staatssecretaris hoor ik net een tijdpad schetsen. De vraag is dus eventjes
of dat jaar een vaststaand iets is of dat het tijdpad ook een jaar en twee maanden
kan zijn, zolang het nodig is om voor een oplossing te zorgen. Ik kijk daarvoor zowel
de Staatssecretaris als de Minister aan. Ik wil bijna een Van der Plasje doen door
te zeggen «u zit op uw telefoon», maar de Minister kijkt mij wel tegelijkertijd aan.
Daar ben ik heel blij om. Dat zijn flauwe grapjes op de avond. Het zou namelijk erg
zijn als we hier precies over een jaar zitten en zeggen «nou ja, we hebben het weer
geprobeerd, maar 2022 loopt af», en dat we vervolgens de Staatssecretaris – wie dat
dan ook mag zijn op dat moment – horen zeggen dat er eigenlijk nog een paar maanden
nodig zijn. Dan komen mensen dus echt voor een paar maanden in de problemen. Dat zouden
we moeten willen voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals ik er nu naar kijk, is de verwachting niet ... Maar goed, dat is allemaal informatie
uit de VS van onze ambassade. Laat ik het anders formuleren: als de Minister met de
banken in gesprek gaat en daar een substantiële verlenging van die termijn bereikt,
van een halfjaar, driekwart jaar of een jaar, dus tot het voorjaar van komend jaar,
zou dat toch voldoende tijd moeten geven om het echt op te lossen. Ik zeg nog één
keer als verwachtingsmanagement dat ik natuurlijk niet in handen heb wat de Amerikanen
dan aan verheldering geven. Wij kunnen hooguit zeggen: het zou helpen als onze banken
dit en dit weten, zodat ze niet nodeloos dingen hoeven op te zeggen. Maar dat is wel
in hun handen. Dat is dus steeds het gesprek dat wij met hen voeren. Om een kort antwoord
te geven: ik denk dat het met die tijd goed zou moeten gaan. Maar je kan je bijvoorbeeld
voorstellen dat we met de VS afspreken dat een financiële instelling niet langer in
overtreding is bij het uitblijven van TIN's wanneer de bank een aantal andere gegevens
wel heeft aangeleverd. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn. Het hangt nu dus
helemaal op dat TIN. Daarmee wordt het ingewikkelder.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een kleine interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Een hele kleine. Ik dank de voorzitter, want het was niet de derde en niet de vierde,
maar ik denk al de vijfde. Dank aan de Staatssecretaris voor dit heldere antwoord.
Ik zeg met een reden «Staatssecretaris» en «Minister». Ik zie namelijk dat de Staatssecretaris
vanuit zijn functie bepaalde gesprekken voert en dat de Minister vanuit zijn functie
andere gesprekken voert. Het zou jammer zijn als we volgend jaar de link niet maken,
terwijl we die nu wel hebben. Ik hoop dus ook dat daar goed naar wordt gekeken. Ik
kijk dan naar het hele departement, om het zo maar even te zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan vroeg de heer Idsinga iets waar ik minder positief over ...

De voorzitter:

Ik hoorde een ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Idsinga vroeg iets waar ik minder positief op moet antwoorden. Hij vroeg:
klopt het dat er vaak geen belastingverschil blijkt te zijn als mensen aangifte in
de VS doen? Kunt u daarom bij de VS pleiten voor een aangiftedrempel of een uitzondering?
Dat hebben we meerdere keren gedaan, maar daar is het korte antwoord nee op. Ik manage
ook daar dus even de verwachtingen. Je gaat je dan natuurlijk in hun ogen bemoeien
met hun belastingrecht. De heer Idsinga weet dat trouwens veel beter dan ik. Ik zit
nu iets aan hem te vertellen wat hij veel beter weet. Maar daar zit niet zo veel muziek
in. De muziek zit dus niet in de aanpassing van het Amerikaanse fiscale stelsel. Daar
geloof ik niet meer zo in, na goed naar dit dossier gekeken te hebben. Waar de muziek
in zit, is dat zij helderheid geven aan de instelling in het buitenland waar het om
gaat, zoals Nederlandse banken. De muziek zit in wat ze precies wel willen en niet
willen.

De heer Hammelburg vroeg hiernaar, maar hij is weg. Ik wilde over de gegevensbescherming
zeggen dat wij er, zelfs met allerlei stappen die op Europees niveau zijn gemaakt,
van uitgaan dat de huidige uitwisseling van gegevens onder FATCA IGA voldoet aan de
AVG. We hebben er geen zorgen over dat dat niet zo zou zijn. Daar vroeg hij naar.

Dat brengt mij bij de laatste vraag en dat is niet de onbelangrijkste. Dat was de
vraag over de informatievoorziening, die ik eigenlijk heel terecht vind. De Minister
zei al iets over het gedrag van de banken met betrekking tot informatievoorziening,
maar mevrouw Van Dijk vroeg daar eigenlijk breder naar. Zij zei dat je moet zorgen
dat mensen die op een of andere manier in de VS terechtkomen en daar bijvoorbeeld
een kind krijgen, zich bewust zijn van dit gegeven. Dat is volgens mij haar punt,
als ik het goed begreep: zorg dat de groep niet groter wordt. Er is een centraal punt
op rijksoverheid.nl waar je je vragen kunt stellen en waar informatie staat over FATCA.
We zullen nog eens goed kijken of dat daar helder genoeg staat, zodat mensen zich
daar bewust van zijn. Zo begreep ik haar vraag; zorg nou dat het probleem niet groter
wordt. Ik dacht dat wij daarmee samen wel een heel groot deel van de vragen hebben
beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Van Dijk het woord voor een interruptie en dan meneer Idsinga.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met betrekking tot die informatievoorziening zou ik me helemaal niet moeten bemoeien
met het hoe, maar ik zou het misschien niet zo snel bij het dossier FATCA zetten.
Als ik namelijk een kind krijg in Amerika, zal ik waarschijnlijk eerder gaan googelen
op «ik heb een kind in Amerika gekregen» dan op «dossier FATCA», om maar even aan
te geven dat we het wel op een logische plek moeten zetten. Ik wist een halfjaar geleden
bij wijze van spreken ook niet wat het betekende.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was nauwelijks een vraag, want mevrouw Van Dijk heeft gewoon gelijk. Ik was misschien
onnauwkeurig in mijn beantwoording. Wat ik probeerde te zeggen is dat bijvoorbeeld
militairen die naar Amerika worden uitgezonden, dit gewoon moeten weten als ze gaan.
Daar hadden we het de vorige keer tijdens het debat ook al over. Datzelfde geldt voor
diplomaten en voor al die gevallen waar dit zich kan voordoen, dus daar heeft mevrouw
Van Dijk gelijk in.

De heer Idsinga (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik kom even terug op die 95%. Het
gaat mij er niet om dat de Amerikanen dus maar hun drempels moeten gaan aanpassen.
Het zou wel, als je het iets ruimer zegt, richtinggevend kunnen zijn in het vinden
van bijvoorbeeld een oplossing aan de kant van Amerika. Ik denk dat het goed is dat
ze beseffen dat 95% van de mensen waar het hier om gaat waarschijnlijk geen dollar
aan Amerikaanse belasting moet betalen, maar wel heel veel kosten moet maken. Zij
moeten kosten maken om zich überhaupt te registreren, om vijf jaar terug te gaan,
wat buitengewoon ingewikkeld is in Amerika. Het belastingsysteem in Amerika schijnt
nog ingewikkelder te zijn dan ons eigen systeem, dus dat kun je eigenlijk al niet
alleen. Daar heb je heel veel adviseurs en deskundigen voor nodig. Zelfs de Amerikanen
zelf hebben dat nodig, dus het kost gewoon heel veel geld. Dan heb je ook nog die
procedure rondom het afzien van je staatsburgerschap, de «loss of nationality»-procedure.
Ik meen dat daar door de Amerikaanse overheid een bedrag van 2.350 dollar voor in
rekening wordt gebracht.

Dit allemaal overziend en er iets holistischer naar kijkend: zouden ze ons in de onderhandelingen
niet in de kosten tegemoet kunnen komen of iets dergelijks, om zo tot een constructieve
oplossing te komen? Dan hoeven ze hun belastingsysteem niet te veranderen; ik snap
dat dat lastig en ingewikkeld is, en dat ze dat niet willen. Maar misschien kunnen
we wel afspraken maken met de Amerikanen over de kosten die mensen moeten maken om
aan deze regelgeving te voldoen. Die mensen zijn hier zelf namelijk niet bij gebaat
en uiteindelijk heeft alleen de Amerikaanse overheid hier iets aan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Via u, mevrouw de voorzitter, dank ik de heer Idsinga voor deze vraag. Daarmee wordt
het voor mij ook helderder wat hij bedoelde en ik ben het ermee eens. We hebben er
bij de Amerikanen al een keer op aangedrongen om bijvoorbeeld het verliezen van die
nationaliteit goedkoper te maken, want waarom hoort daar nou zo'n bedrag bij? Wat
ik nog zou kunnen meegeven aan degenen die onderhandelen of praten met de Amerikanen,
is dat ze wat breder aan de Amerikanen schetsen wat ze hiermee veroorzaken voor mensen
waar verder eigenlijk weinig mee aan de hand is, behalve dan dat ze toevallig een
keer in Amerika geboren zijn. Dat is hoe ik de heer Idsinga begrijp. Dat is volgens
mij het punt van de heer Idsinga en daar ben ik het mee eens. We zullen dat dus doen.
Het enige waar ik voor wilde waarschuwen is dat, als u het wil zoeken in aanpassing
van het Amerikaanse belastingstelsel, dat niet zo veel kans maakt. Dat probeerde ik
alleen maar helder te maken.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, heel kort.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor dit constructieve antwoord. Ik denk dat het belangrijk is, want stel
inderdaad dat die cijfers kloppen en dat het 95 mensen betreft – waar we overigens
nog steeds een beetje verschil van inzicht over hebben – kunnen we er dan niet voor
die specifieke groep van uitgaan dat dat de juiste populatie is en dan ook nog eens
in gedachten houden dat die 95% uiteindelijk tot niets leidt? Het leidt niet tot een
verschuldigdheid. Zou dat niet een uitweg kunnen zijn om deze discussie dan voor eens
en voor altijd af te handelen met de Amerikanen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde niet echt een vraag. Dit was meer een vraag ...

De voorzitter:

Een retorische vraag was het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het was een retorische vraag. Dat is wel mooi.

De voorzitter:

U mag daarop reageren hoor.

De heer Idsinga (VVD):

Vraagteken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vraagteken. Ik zal een antwoord geven. Ja misschien wel, maar ik denk dat de heer
Idsinga ook gelijk heeft dat die 95 gevallen die wij nu onderscheiden, geen statische
gegevens zijn. Daar kunnen anderen bij komen. Ik denk zelf dat de maatregel om ervoor
te zorgen dat banken dit gedrag gewoon niet hoeven te vertonen, omdat ze er zekerder
van zijn dat ze geen problemen krijgen met hoge boetes in Amerika als ze iets niet
doen, uiteindelijk een structurelere oplossing is dan dit. Dit kun je als argument
gebruiken. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben blij met dat antwoord, want ik ben op zoek naar een structurele oplossing.
Ik zou ook for the time being ook blij zijn met een tussentijdse oplossing, ervan
uitgaande dat dat lastig is en dat het nog een tijdje duurt. Dat was het punt. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dat was ook geen vraag, meneer Idsinga.

Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik deze discussie zonder of met vragen aanhoor, vraag ik me ook wel een beetje
af: wat kost dit hele proces Amerika eigenlijk allemaal? Ze zullen al die aangiften
et cetera moeten beoordelen. Als je uiteindelijk maar 5% geld kunt gaan ophalen, dan
vraag ik me af of het voor hen ook niet een hele interessante deal zou kunnen zijn
om er op een andere manier naar te kijken. Maar goed, die vraag hebben jullie wellicht
ook al wel gesteld. Ik ben er toch wel een beetje nieuwsgierig naar wat het aan de
Amerikaanse kant eigenlijk kost.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat weet ik niet, maar ik denk dat mevrouw Van Dijk gelijk heeft dat als je puur voor
deze gevallen een kosten-opbrengstensommetje zou maken, het dan natuurlijk het punt
is dat die hele wetgeving voor iets anders bedoeld is dan voor deze mensen. Dat hoef
ik mevrouw Van Dijk weer niet uit te leggen. Dat heeft te maken met allerlei dingen,
zoals met zwart geld of met witwassen. Daar komt het vandaan. Dat heeft deze uitwerking.
De Amerikanen weten natuurlijk ook heel goed dat het grootste deel van de mensen die
ze hier aantreffen, uiteindelijk geen dollarcent belasting betalen. Dat is precies
wat de heer Idsinga net zei. Ik begrijp dat die verhouding tussen kosten en opbrengsten
voor dit deel van het proces voor de Amerikanen niet heel gunstig is. En ik denk dat
het, ten slotte als antwoord richting mevrouw Van Dijk, voor hen nog wel het belangrijkste
is dat zij het ook vrij vervelend vinden dat dit dossier de hele tijd opspeelt. Hoe
meer wij erover beginnen, hoe vervelender zij dat vinden. Nuisance helpt meestal vrij
goed.

Ik was de Kamer net ook nog een antwoord schuldig. Dat betreft iets wat ik niet goed
gezegd heb, en mevrouw Van Dijk stelde daar nog een vraag over. Het streven bij die
informatieverstrekking is dus om die informatie ook te verschaffen wanneer bij de
Nederlandse ambassade of consulaten in de VS een Nederlands paspoort wordt aangevraagd
voor een daar geboren kind. Ik denk dat dat de meest laagdrempelige manier is om mensen
zich er bewust van te maken dat dit probleem zich voor kan gaan doen.

De heer Alkaya (SP):

Ik vond het nogal cryptisch wat er werd gewisseld tussen de heer Idsinga en de Staatssecretaris.
Ik wil eigenlijk even precies duidelijk hebben wat hier nou is afgesproken, ook omdat
het in mijn eigen verhaal zat en de vraag die ik stelde nog niet beantwoord is. Is
de regering nou bereid om die kosten op zich te nemen en op een bepaalde manier op
de Amerikanen dan wel op de banken te verhalen? Of gaat de regering alleen maar een
oproep aan de Amerikanen doen om iets aan die kosten te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord hierop is dat de heer Alkaya geen recht doet aan de inspanning
van de regering. De inspanningen van de regering zijn erop gericht om ervoor te zorgen
dat degenen, de accidental Americans die hier nu door getroffen worden, op de meest
rechtstreekse manier ontheven of verlicht worden van al die kosten. Dat is door de
Amerikanen ertoe te bewegen om afspraken te maken richting onze banken, zodat bijvoorbeeld
het opheffen van die rekeningen zich niet voordoet en zodat je helemaal je nationaliteit
niet hoeft op te geven om toch een bankrekening te kunnen hebben. Dat is voor het
kabinet de hoofdroute. Als u die vraag rechtstreeks aan mij stelt, dan zeg ik: het
kabinet denkt nu niet na over een vergoedingsregeling uit de Nederlandse schatkist,
op de een of andere manier te verhalen op de Amerikanen. Hierbij kijk ik naar mijn
linkerbuurman, die over het geld gaat. Ik kan me ook niet voorstellen hoe zo'n vergoedingsregeling
zou moeten. Voor de mensen die hierdoor getroffen worden, is de échte oplossing de
volgende, zeg ik nog een keer tegen de heer Alkaya. Wij moeten ervoor zorgen dat de
IRS richting de Nederlandse banken helder maakt wat ze wel en niet moeten vragen,
en dat daarbij de kosten voor die accidental Americans zo laag mogelijk worden. Met
andere woorden: ze hoeven hun nationaliteit niet op te geven en ze hoeven geen TIN
aan te vragen als helder is dat er eigenlijk met hen niks aan de hand is. Dat zou
ook de oplossing zijn, denk ik, die de heer Alkaya het liefste wil. Dat is de meest
rechtstreekse oplossing. Ik zie het ongeloof in zijn ogen. Dat begrijp ik wel, want
dit kost even tijd. Als wij op een gegeven moment in het begin van volgend jaar moeten
constateren dat de Amerikanen totaal niet willen bewegen op dit dossier, dan hebben
onze opvolgers vermoedelijk opnieuw een debat met de Kamer over de vraag: wat kun
je dan doen? Maar nu gaan vooruitlopen op die discussie lijkt mij vreemd en eigenlijk
niet gepast.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou dit enigszins kunnen volgen van de Staatssecretaris als dit het eerste gesprek
was geweest hierover. Ik bedoel: we hebben natuurlijk een aantal debatten gehad en
ik ben het met de Staatssecretaris eens dat dat de beste oplossing zou zijn. Dan pak
je het probleem bij de kern aan, namelijk bij de Amerikanen. Maar ja, de Staatssecretaris
zegt nu: wij hopen dat daar ergens in het komende jaar een structurele oplossing uit
komt. Als ik daarin zou geloven, zou ik volledig met hem meegaan, maar ik vind dat
wat moeilijk te geloven op dit moment, juist omdat we daar al meerdere malen over
hebben gesproken. Dus vraag ik naar een andere, structurele oplossing, want tot nu
toe hebben we alleen maar tijdelijke oplossingen op nationaal gebied voor elkaar gekregen,
of heeft de regering die voor elkaar gekregen. Dan vraag ik: wat zou dan een structurele,
nationale oplossing zijn als die internationale route niet lukt, als dat maar niet
blijft lukken, als dat blijft doorduren? Die mensen zitten namelijk ondertussen natuurlijk
in onzekerheid. Ik stel nu in ieder geval één oplossing voor, maar is er dan helemaal
geen nationale, structurele oplossing te bedenken, waar de regering mee bezig is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mezelf herhalen en daar zit de heer Alkaya niet op te wachten, maar ik ga het
toch doen voor degenen die het debat volgen. De regering doet het volgende. We zijn
sinds het voorjaar op alle diplomatieke niveaus bezig, tot aan brieven van de Minister
aan zijn ambtsgenoot, en bezoeken tot vervelens toe van de ambassadeur aan de Treasury.
Dat doen we om hen daar te bewegen om in actie te komen. Dat deden we daarvoor ook
al, maar we zijn het weer aan het doen. Dat is één.

Het tweede deel van het palet is dat de Minister afspraken probeert te maken met de
Nederlandse banken. Rustig aan, want jullie weten dat we daarmee bezig zijn. En geef
het even tijd, waardoor je de eerste, de ergste ellende voor deze mensen verlicht.
En als dat nou allemaal in het voorjaar van 2022 of in de winter van dit jaar, het
zit ergens rond die tijd, tot niks leidt, dan lijkt mij het volgende aan de orde te
komen. Als de Amerikanen doorgaan met deze manier van het uitleggen van FATCA et cetera,
dan hebben we een ander probleem. Dan hebben wij overigens niet alleen als Nederland
dit probleem, zeg ik tegen de heer Alkaya, maar dan hebben ook de Fransen een probleem.
Dan kunt u zeggen: dat moeten de Fransen dan maar uitzoeken. Maar ik ben te veel Europeaan
om me daar niet om te bekommeren. Ook die Franse accidental Americans en Duitse accidental
Americans hebben een probleem. Soms hoor je het verhaal dat Duitse banken daar makkelijker
in zijn, maar «makkelijker zijn» van banken lijkt me op zich niet een te bewandelen
route. Het moet helder worden ... Ik herhaal mijn punt: het moet helder worden vanuit
Washington welke eisen banken moeten stellen. En tot nu toe denken die banken: laat
ik maar alles vragen wat ik kan vragen, tot aan het opgeven van nationaliteit. Ik
begrijp heel goed dat je dat doet als je daar compliance of risk doet. Dat kost € 2.400.
Dat is niet gewenst en daar zijn we het over eens. Maar om nu na te gaan denken hoe
we dan nationaal gaan compenseren en of we dat gaan verhalen op Amerikanen ... De
heer Alkaya kan ervan uitgaan dat als wij gesprekken voeren met die Amerikaan, dat
stevige gesprekken zijn. Maar dat zijn geen gesprekken met dreigementen over importheffingen.
Dat zijn wel stevige gesprekken over wat zij eigenlijk veroorzaken met deze extraterritoriale
werking. Dank u.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen, en gaan we soepeltjes
door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de heer Idsinga
voor zijn bijdrage.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kijk
uit naar de brief en het nader onderzoek rondom de cijfers. Ik hoop dat die cijfers
blijken te kloppen. Dan zou ik positief verrast zijn. Voor de duidelijkheid: dan zijn
het er nog steeds te veel. Maar ik kijk daarnaar uit. Ik heb het als een toezegging
van uw kant gezien dat we daar nog nieuws over krijgen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de brief van 8 september die
vanuit de Amerikaanse IRS – dat is de Amerikaanse belastingdienst, het Department
of the Treasury – aan de president van de Europese Raad is gestuurd. Daarin klinkt
ook een beetje door hoe de Verenigde Staten op dit moment in de discussie zitten.
Ik vind het lastig om die brief te duiden, want hoewel hij aan de ene kant wat ruimte
lijkt te bieden voor een toekomstige structurele oplossing, lijkt hij vervolgens verderop
wat negatiever van toon te worden, misschien zelfs een beetje dreigend. Ik zie ook
het woord «penalties» staan en ik zie dat account holders «ge-incentivized» moeten
worden. Op een hele keurige Amerikaanse manier gezegd lees ik dat toch een beetje
als een dreigement en niet zozeer als een tegemoetkoming. Ik ben dus nog benieuwd
naar de reactie op dat punt.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat spreken met de banken en in ieder
geval zijn uiterste best gaat doen om in het jaar 2022 de verlenging van het niet
sluiten van rekeningen door te zetten. Tenminste, zo heb ik het geïnterpreteerd.

Dan een punt dat ik niet zelf heb gemaakt. Ik had het in eerste instantie wel staan,
maar ik heb het uiteindelijk niet meegenomen in mijn eigen bijdrage. Dat is het punt
van de stimulus checks. Ik blijf het ingewikkeld vinden dat Nederlandse burgers naar
een Belgische bank moeten om daar hun geld op te halen. Ik vraag me dan af of er echt
geen creatievere oplossingen mogelijk zijn dan de oplossingen die we nu binnen het
huidige frame en binnen het huidige systeem zien. Kunnen op dat punt misschien ook
met de Amerikanen nog bepaalde afspraken worden gemaakt, dus niet zozeer via de banken
zelf en de systemen van de banken? Ik begrijp en respecteer dat zij dat product niet
meer aanbieden, maar zijn er dan toch geen andere mogelijkheden meer te onderzoeken?
Ook op dat punt zou ik graag dus nog wat verdere duidelijkheid wensen.

Even kijken ...

De voorzitter:

Dat was al een lange tweede termijn, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dat was «m, hè? Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, ik ga u afbreken, figuurlijk dan. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging om met de banken in gesprek te gaan.
Het is belangrijk dat daar een stukje rust gecreëerd kan worden. Daar zijn we het
volgens mij met z'n allen over eens. Ik ben het ook heel erg eens met het bij de kern
aanpakken van het probleem, zoals de Staatssecretaris aangeeft. Ik vind dat we dat
eigenlijk altijd als principe moeten hanteren. Ik ben er niet zo gerust op dat dat
lukt, hoewel ik echt weet dat jullie die gesprekken stevig zullen insteken. Maar jullie
hebben zelf ook al de verwachting dat we daarna waarschijnlijk in een volgend debat
bij elkaar zullen zitten over «hoe nu verder?» Ik heb in mijn eerste inbreng ook al
aangegeven dat het toch niet helemaal lekker voelt om die mensen vervolgens aan hun
lot over te laten. Maar nogmaals, wij zijn ervoor om te proberen dit bij de kern op
te lossen. Als dat echt niet gaat lukken, vinden we wel dat we echt het gesprek moeten
voeren: hoe nu verder? We laten die mensen niet zomaar bungelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. In ieder geval dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze
vragen. Het zou fijn zijn als die tijdelijke oplossing doorgezet zou kunnen worden
in 2022, maar het blijft wel een tijdelijke oplossing. Dan kopen we dus wat tijd om
die moeizame internationale gesprekken weer aan te gaan. Op basis van wat er tot nu
toe allemaal is uitgewisseld en hoe vaak wij hierover hebben gesproken, weet ik gewoon
niet of dat gaat lukken. We hebben in dit opzicht ook enige ervaring met de Amerikanen.
Als zij het gevoel hebben dat er geen consequenties aan zitten, ontbreekt natuurlijk
ook alle urgentie om daar op Amerikaans gebied iets aan te doen. Ik blijf er dus toch
bij dat wij ook na moeten denken over een nationale oplossing, mochten die internationale
inspanningen mislukken. Ik ben bereid om daar voorstellen voor te doen. Ik ga nu geen
tweeminutendebat aanvragen, want we krijgen de komende tijd nog genoeg mogelijkheden,
als daar tijd voor is. Denk aan de begrotingsbehandelingen of aan de Algemene Financiële
Beschouwingen. Hoe ziet de regering dit? Wij gaan hierover verder spreken in het voorjaar.
Dan is het ofwel gelukt en is er een structurele oplossing, ofwel het is niet gelukt.
Zegt de regering dan tegen de Kamer: doe ook een voorstel richting ons om dit eventueel
voor onze staatsburgers structureel op nationaal gebied op te lossen? Of zegt zij
hierbij al toe dat zij, mochten die internationale inspanningen mislukken, zelf met
een nationale oplossing zal komen? Daar ben ik nog benieuwd naar.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van het
kabinet. De Minister van Financiën, meneer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Er zijn volgens mij nog twee vragen. Ten eerste vroeg meneer Alkaya nog
om de bevestiging of het nu absoluut in alle gevallen waar is dat je recht hebt op
die basisbetaalrekening. Dat was precies waarom ik dacht: dit is bij de heer Alkaya
glibberig terrein. Ik wist namelijk dat er wat was, ook naar aanleiding van het vorige
debat. Dat vermoedde ik en dat blijkt ook te kloppen. Ik heb de vorige keer gezegd
dat enkel en alleen het niet aanleveren van een TIN niet voldoende grond is om een
klant een basisbetaalrekening te weigeren. Maar als dat in combinatie is met andere
zaken, zoals zaken die een additioneel risico vormen, bijvoorbeeld als het gaat om
belastingontduiking of terrorismefinanciering, dan is er een wettelijke titel om het
wel te weigeren. Daar zijn gewoon specifieke kaders voor. Het enkel en alleen niet
kunnen aanleveren van een TIN is dat niet. Maar ik moet er wel bij zeggen dat dit
natuurlijk een afweging is die banken moeten maken; die kunnen wij niet maken. In
die context heb ik het de vorige keer beantwoord. In die context moet ik het ook nu
weer beantwoorden.

De voorzitter:

Toch gaat meneer Alkaya daar nog een extra vraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Dit is dus precies waar het om gaat. De hele kern van de zaak zijn belastingen. Op
het moment dat iemand geen TIN-nummer aanlevert, kunnen banken heel makkelijk zeggen:
o, dus u bent belasting aan het ontwijken in de Verenigde Staten; dat is wellicht
belastingontwijking, dus hebben we een extra grond om die basisbetaalrekening te weigeren.
Dat gebeurt in de praktijk. Dat wettelijke recht op een basisbetaalrekening is in
deze situatie, in dit soort casussen, helaas geen wettelijk recht meer. Dat is gewoon
een groot probleem. Zonder een basisbetaalrekening kun je namelijk niet meer functioneren
in de moderne samenleving. Daar moet gewoon een oplossing voor komen. Op het moment
dat je geen additionele financiële diensten kunt afnemen, is dat ook al heel erg.
Daar moeten we ook een oplossing voor vinden. Maar een basisbetaalrekening is niet
voor niets een wettelijk recht.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch verwijzen naar hoe dit nu in de wet is geregeld. Dat is volgens mij afgewogen
en redelijk. Nogmaals, op grond van alleen het niet kunnen aanleveren van dat TIN
is er geen titel voor een bank om een basisbetaalrekening te weigeren. Dat is volstrekt
helder. Reken maar dat bij de banken gevolgd wordt dat ik dit hier nog een keer zeg,
en dat er aandacht voor is vanuit de Kamer. Tegelijkertijd hebben banken ook een plicht.
Wij zijn er vanuit de politiek niet te kinderachtig in om ze bij herhaling te wijzen
op de verantwoordelijkheid die ze hebben om ook adequaat te handelen op personen of
partijen die een potentieel verhoogd risico vormen. Dat is de andere kant van de medaille.
Die kan en wil ik ook niet wegpoetsen. Ik moet daarbij echt verwijzen naar mijn eerdere
antwoord. Het is overigens nog een keer bevestigd door de Autoriteit Financiële Markten.

Voorzitter. Ik heb nog één ding over. De heer Idsinga deed het buitengewoon behendig.
Hij nam een loopje met mij ten aanzien van het onderzoek. Ik heb juist aangegeven
dat ik wel nog een keer de banken hierop wil bevragen. Dat is een royale toezegging
die ik geheel en al gestand zal doen, maar dat is iets anders dan een onderzoek waar
we het Ministerie van Financiën voor gaan inzetten. Daar zie ik geen heil in. We hebben
daar ook niet de informatie voor, dus we moeten echt varen op het kompas van de banken.
Ik ben wel bereid om ze daar in alle categorieën die ik net heb benoemd nog een keer
naar te vragen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Twee vervolgvragen op mijn terrein. Allereerst heb ik de brief er nu zelf
nog een keer bij gepakt. Ik doel op de reactie van de IRS op de brief van de voorzitter
van de Raad van de Europese Unie, de Sloveen, de Sloveense moet ik zeggen. Ik kijk
vooral naar de laatste alinea. In die brief geven de Amerikanen aan: «the circumstances
that the IRS will consider when evaluating records without TINs». Dat lijkt mij een
kernzin. De kernzin is hier dat men gaat kijken, gaat aangeven en hopelijk helderheid
gaat geven over wat er precies wel en niet moet. Ik geef aan de heer Idsinga toe dat
er meer in de brief staat; dat klopt. Maar ik denk dat de dg van de Belastingdienst
in Nederland ook zo'n soort brief had gestuurd als dit andersom uit Amerika was gekomen.
Dat is voorzichtigheid. Wij dringen in de discussies maar op één ding aan: maak het
helder, zodat je niet de 95% lastigvalt waar helemaal niks mee aan hand is en die
ook helemaal geen belasting gaat betalen. Die discussie hadden we ook hier. Dat is
toch de kern van de zaak. Dat is één.

Ten tweede stelde de heer Alkaya nogmaals de vraag over de nationale compensatie of
whatever; ik weet niet welk woord hij precies gebruikte. Maar de volgorde is echt
dat we internationaal eerst duidelijkheid proberen te krijgen bij de Amerikanen. De
heer Alkaya zegt dat dit altijd moeilijk is et cetera. Dat is zo en is in het verleden
gebleken. Maar toch denken we dat dit de goede weg is. Daar is de heer Alkaya het
ook mee eens. Als dat allemaal niet zou lukken, moet je naar het speelveld op dat
moment kijken. Dan weet ik niet of geld geven aan die mensen de goede oplossing is.
Het kan ook zijn dat je dan nationaal zelf meer helderheid richting je eigen banken
moet creëren. Dat kan ook een manier zijn. Ik wil helemaal niet de kant op van nu
praten over compensatieschema's. Het gaat er nu om dat we eerst even de koninklijke
route met volle kracht bewandelen. Als dat niet lukt of als dat niet helder is, kijken
we verder. Ik herhaal mijn punt: het kan niet waar zijn dat Nederland hier in z'n
eentje aan het vechten is tegen het grote Amerika, want alle andere landen moeten
ook een probleem hebben. Ook Spaanse banken moeten dit probleem hebben. Hoe zit dat
dan? Ik bedoel: zeggen Spaanse banken ook rekeningen op? Dan gaan we die route maar
op. Dat zullen we dan zien. Eerst maar even deze route.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel aan beide bewindspersonen en aan de Kamerleden. Ik heb een lijstje toezeggingen
dat ik even ga voorlezen om zeker te weten dat we het goed hebben begrepen en afgesproken
met elkaar.

– De Minister gaat in overleg met de banken in oktober over een oplossing voor duidelijkheid
voor banken en zal daarover terugrapporteren.

– De Minister communiceert over de resultaten aan betrokkenen en de Kamer. Dat hoort
daar inderdaad bij, zoals ik net al zei.

– De Minister zal in gesprek gaan met de banken over de oorzaken van de dalende cijfers
en kijken of alle groepen in beeld zijn. Dat is naar aanleiding van de vragen van
de heer Idsinga. Er zal gekeken worden of de banken informatie kunnen geven om te
kijken of we alle groepen voldoende in beeld hebben.

– De Staatssecretaris zal kijken of de informatie op overheid.nl over FATCA actueel
en goed vindbaar is. Hij verwerkt dat vast even ergens in een voortgangsbrief, vermoed
ik.

– De Staatssecretaris zal in de onderhandelingen met de Verenigde Staten aandacht vragen
voor de kosten van de CLN-procedures als tussentijdse oplossing.

Meneer Alkaya heeft iets gemist dan wel iets verkeerd genoteerd gezien.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het lijkt me logisch dat op het moment dat er meer duidelijkheid van de
Amerikanen richting de banken zou komen – de Staatssecretaris noemde als datum uiterlijk
het voorjaar van 2022 – we dan ook een soort van stand-van-zakenbrief krijgen. Als
het dan nog niet is gelukt, wat mijn zorg is, lijkt het me logisch om ook te gaan
nadenken over scenario's voor een nationale oplossing.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Sterker nog, ik maak de toezegging nog preciezer. Zodra wij helderheid hebben
over de Amerikaanse situatie, zullen wij dat melden aan de Kamer. Alsdan zal er ongetwijfeld
een debat of een gesprek plaatsvinden over hoe we dan verder moeten.

De voorzitter:

Dat kunt u de Kamerleden inderdaad wel toevertrouwen. Meneer Idsinga had ook nog een
aanvulling dan wel een correctie.

De heer Idsinga (VVD):

Heel kort. Er werd gesproken over de kosten van de CLN-procedure. Dat klopt. Daarnaast
heb ik aandacht gevraagd voor de kosten van de complianceverplichting als zodanig.

De voorzitter:

Ik zie bevestigend geknik. Dat betekent dat we dit nog even toevoegen aan de formulering
van de toezegging. Hartelijk dank allemaal. Een fijne avond verder.

Sluiting 19.08 uur.