Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2021, over AVVN

Nr. 195
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 september 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 14 september 2021 overleg gevoerd met
de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2021 inzake inzet
van het Koninkrijk der Nederlanden voor de 76e zitting van de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 193).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Kerseboom,
Agnes Mulder, Sjoerdsma en Teunissen,

en de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Ik open bij dezen de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Wij
zijn aanwezig voor een commissiedebat aangaande de AVVN: de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties. Naast de Kamerleden zijn aanwezig twee bewindslieden. Naast de
Minister van Buitenlandse Zaken hebben wij de Minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking in ons midden. Ik begrijp dat dit zijn debuut is in de Tweede
Kamer. Het is voor ondergetekende ook het debuut in deze zaal. Wellicht is dat het
ook voor collega's. We moeten nog steeds allemaal wennen aan het nieuwe gebouw, maar
we hebben de zaal gevonden. De Kamer heeft per lid vier minuten spreektijd. Wat betreft
het aantal interrupties wil ik in beginsel even kijken hoe dat gaat. Ik vertrouw erop
dat dit goed gaat; we zijn met z'n vijven. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans
van de VVD voor zijn eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De komende twee weken vindt de jaarlijkse vergadering van de Verenigde
Naties plaats. De VN proberen met 193 landen samen te werken aan vrede en veiligheid.
De Minister doet in haar brief net of we nog in de jaren negentig zitten: de meeste
landen willen samenwerken. Maar er is nogal wat gebeurd in de afgelopen twintig jaar.
Twee cruciale grootmachten, China en Rusland, werken toe naar een verdeelde wereld
met eigen invloedssferen. Hierdoor zijn de VN al jarenlang vleugellam. Ik wil de Minister
vragen wat deze realiteit betekent voor haar inzet in de VN. Verder zie ik in haar
brief dat meer dan twintig thema's op de agenda staan, maar ik mis daarin een concrete
strategie. Kan de Minister aangeven wat haar drie hoofdprioriteiten zijn voor de jaarvergadering
en wat zij daarin hoopt te bereiken? Voor ons als VVD is de prioriteit dat we opkomen
voor de veiligheid, welvaart en vrijheid in Nederland. Juist in een vijandige wereld
is dit van belang. De andere 192 landen komen immers ook op voor hun eigen belangen.

Verder geeft de Minister aan dat de VN toekomstbestendig moeten worden. Kan de Minister
aangeven wat dit concreet inhoudt? Vindt zij de aangekondigde plannen voldoende om
de VN daadwerkelijk effectiever en slagvaardiger te maken? Een van de verbeterpunten
zou zijn dat landen die lid zijn van de Mensenrechtenraad een presentatie moeten geven.
Wat betekent dit precies? Hoe wordt de inhoud van deze presentatie getoetst? Zijn
er consequenties voor ontoereikende presentaties, zodat deze niet worden misbruikt
voor windowdressing en legitimatie van foute regimes?

Voor de VVD is de hoogste prioriteit dat afspraken in de VN bijdragen aan onze veiligheid.
Ik wil de Minister danken voor het opnieuw vragen van aandacht voor het MH17-proces.
Het is ook goed dat de Minister aandacht vraagt voor de bestrijding en berechting
van terroristen. Wat is de actuele stand van zaken van de bewijzenbank voor Syrië?
Ook vindt de VVD het goed dat het kabinet steun geeft aan het onderzoeksteam voor
misdrijven van IS-strijders in Irak. Wat kan de Minister nog meer doen om ervoor te
zorgen dat er daadwerkelijk stappen worden gezet in de lokale berechting van IS-strijders,
met name in Irak? Wat daar tot nu toe over in de brief staat, klinkt nogal vrijblijvend.
Welke ideeën draagt de Minister hier concreet voor aan in VN-verband?

Daarnaast zijn mensensmokkel en migratie een prioriteit voor Nederland in de Verenigde
Naties, maar dat wordt dit keer niet genoemd in de brief. Wat is hierop de huidige
inzet van Nederland? Juist nu, met de hele situatie in Afghanistan, is dit uiterst
relevant.

Andere grote bedreigingen voor onze veiligheid zijn digitale aanvallen. Het is mooi
dat er diverse initiatieven zijn om tot internationale juridische afspraken te komen
op het gebied van cyber. Mijn vraag is wat het uiteindelijke resultaat is dat de Minister
voor ogen heeft met deze initiatieven. Kunnen we hier concrete resultaten van verwachten
en, zo ja, op welke termijn?

Ook zou ik graag meer duidelijkheid willen over de Nederlandse lijn met betrekking
tot de Chinese resolutie over restricties op de overdracht van opkomende technologieën.
De VVD wil hierop graag een strenge lijn. De EU zou juist het voortouw moeten nemen
om dit soort internationale afspraken te maken en hierin de norm te stellen.

In de brief van het kabinet wordt verder uitgebreid gesproken over de verschillende
SDG's, maar de woorden «ondernemerschap» en «handel» komen in de hele brief niet voor.
Florerende ondernemers en bedrijven zijn juist de motor van welvaart en dragen bij
aan het behalen van ontwikkelingsdoelen. Dat is in het belang van zowel Nederland
als de rest van de wereld. Gaat de Minister zich tijdens de jaarvergadering ook inzetten
voor het stimuleren van handel en ondernemerschap en, zo ja, hoe is zij van plan om
dat te doen?

Tot slot wil ik nog aandacht besteden aan drie landen. Eerst Afghanistan. Morgen is
er natuurlijk een uitgebreid plenair debat, maar ik zou graag van de Minister willen
weten hoe zij de rol van de VN ziet in Afghanistan. China en Rusland hebben immers
ook baat bij terrorismebestrijding en het voorkomen van migratie, dus wellicht is
hierop praktische samenwerking mogelijk. Ziet de Minister hiertoe mogelijkheden? Hoe
beoordeelt zij tot nu toe de politieke hulpmissie van de VN, de UNAMA? Wat kunnen
we hiervan leren?

Dan nog Wit-Rusland. Voor de zomer hebben we ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Sjoerdsma. Meneer Brekelmans,
u mag uw betoog eerst afmaken. Daarna is er een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan kort Wit-Rusland. Vóór de zomer heb ik een motie ingediend over het voorbereiden
van nieuwe sancties. Ondertussen zien we dat het inzetten van migratie als drukmiddel
doorgaat. Ik zou graag van de Minister willen weten wat nu de huidige stand van zaken
is in het voorbereiden van die sancties. Wil ze daar in de VN ook met gelijkgestemde
landen aanvullende afspraken over maken?

Tot slot Venezuela, een buurland van ons Koninkrijk. Het lijkt erop dat het Maduroregime
en de oppositiepartijen nu tot afspraken komen. Dat is positief, maar eerder hebben
oppositieleiders ook aangegeven dat de brede internationale gemeenschap betrokken
moet worden om tot duurzame afspraken te komen. Ik vraag mij af hoe de Minister de
voortgang tot nu toe beoordeelt. Welke rol kan Nederland daarin spelen? Kunnen hier
in de VN de komende twee weken nog concrete stappen in worden gezet?

De heer Sjoerdsma (D66):

Prioriteiten stellen is natuurlijk altijd goed. U vroeg om drie prioriteiten. U had
zelf een boodschappenlijstje waar volgens mij twaalf, dertien of veertien prioriteiten
uit naar voren kwamen, van ondernemerschap tot Wit-Rusland en van verschillende SDG's
tot digitale dreigingen. Mijn vraag aan de VVD is wat de drie prioriteiten zijn die
wat de VVD betreft echt naar voren zouden moeten komen. Dit is niet de Veiligheidsraad,
maar de AVVN; desalniettemin ben ik zeer benieuwd.

De heer Brekelmans (VVD):

Onze prioriteit zou de veiligheid zijn en afspraken die bijdragen aan de veiligheid
van Nederland in een steeds vijandigere wereld. Dat gaf ik net ook al aan. Ten eerste
zou het mooi zijn als er vervolgstappen kunnen worden gezet op het gebied van terrorismebestrijding
en het berechten van IS-strijders in de regio. Concreet kijk ik dan naar Irak en naar
de manier waarop dat met de betrokkenheid van de VN verder vorm zou kunnen krijgen.
Een tweede prioriteit is cyber. Volgens mij zie je dat landen daar allerlei verdere
capabilities in opbouwen, maar zou het ook goed zijn als we meer internationaal en
juridisch tot afspraken of rules of engagement kunnen komen over wat we wel en niet
acceptabel vinden. Daar lopen allerlei initiatieven voor in de VN. Het zou heel mooi
zijn als er een concreet pad komt over wat daar verder mogelijk in is. Een derde prioriteit,
concreet voor onze veiligheid, zou wat mij betreft zijn dat we voorkomen dat de migranten
ingezet worden als drukmiddel door Wit-Rusland, en dat we vanuit de EU, maar ook met
andere landen die sancties hebben ingesteld, samenwerken en concreet bekijken hoe
we kunnen voorkomen dat er nog tientallen, misschien wel honderden migranten hiernaartoe
worden gehaald en over de grens worden gezet. Dat zouden wat mij betreft drie hele
concrete prioriteiten voor deze jaarvergadering zijn.

De voorzitter:

Helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, zeer helder, maar ik hoop dat de heer Brekelmans mij niet euvel duidt als mijn
prioriteiten, en wellicht de prioriteiten van de collega's, net wat anders liggen.
Ik denk bijvoorbeeld zelf aan corona, een wereldwijde bedreiging, en klimaat, een
wereldwijde bedreiging. Ik snap heel goed dat de heer Brekelmans prioriteiten wil
stellen, maar ik denk dat het goed is om de Algemene Vergadering ook in haar volle
breedte te zien, en te zien dat dit een kans is om wereldwijd met 193, 194 landen
een aantal grote uitdagingen te lijf te gaan. Ik zou willen oppassen om de regering
in het keurslijf te duwen van drie of vier, niet alleen omdat we op heel veel schaakborden
meespelen, maar ook omdat er zo veel uitdagingen zijn waar Nederland daadwerkelijk
een verschil in kan en moet maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet dat je als Nederland op al die andere thema's die de heer Sjoerdsma aanhaalt
– in de brief staan er meer dan twintig, zoals de pandemie en de klimaatverandering
– niet moet samenwerken en dat je daar geen voortgang op moet zien te realiseren.
Alleen, Nederland heeft natuurlijk beperkt politiek kapitaal om in te zetten tijdens
zo'n jaarvergadering. De tijd van de Minister en dus ook haar aanwezigheid is waarschijnlijk
beperkt. Waar zet zij persoonlijk op in? Welke gesprekken gaat zij persoonlijk aan?
Waar legt zij haar prioriteiten? Ik denk dat het wel goed is dat wij, los van een
uitgebreide brief met twintig thema's en allerlei langlopende trajecten, ook in het
debat duidelijk krijgen wat de prioriteiten zijn die de Minister stelt en dat wij
duidelijk krijgen wat zij concreet probeert te realiseren. Anders kunnen we nu al
onze stokpaardjes afrijden, maar ik denk dat het ook belangrijk is om duidelijk en
scherp te krijgen wat de prioriteiten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu door met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Nog een prioriteit: een toekomstbestendig voedselbeleid is ook cruciaal
voor vrede en veiligheid. Het recht op voedsel is een van de meest fundamentele mensenrechten.
Toch lijden zo'n 820 miljoen mensen ter wereld honger. Zo'n 80% van de landbouwgronden
wordt nu ingezet voor de veehouderij. Als we daarentegen alleen nog maar gewassen
zouden verbouwen voor menselijke consumptie, zouden we 4 miljard mensen extra kunnen
voeden. De consumptie van dierlijke eiwitten is niet alleen inefficiënt, maar ook
een van de grootste veroorzakers van de klimaat- en de biodiversiteitscrisis. Volgens
de oud-topman van Unilever scheelt het 1 graad opwarming als we de transitie naar
een meer plantaardig voedselpatroon nu eindelijk in gang zetten.

Daarom is het goed om te lezen dat er parallel aan de Algemene Vergadering dit jaar
een top zal worden georganiseerd over voedselsystemen, waar ook onder andere het al
vier jaar stijgende aantal mensen dat ondervoed is besproken zal worden. Het kabinet
erkent weliswaar dat de huidige voedselsystemen een te grote druk op de natuurlijke
hulpbronnen en het klimaat leggen, maar we zien niet terug wat dit concreet betekent
voor de inzet van het Koninkrijk. Wat betekent een «actiegerichte agenda voor duurzame
voedselsystemen» precies? Betekent dit dat Nederland er ook voor pleit om snel de
overstap te maken naar minder dierlijke en meer plantaardige eiwitten, de eiwittransitie
dus? En is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat Nederland in deze
transitie ook een voorbeeldrol zou moeten vervullen, omdat wij de tweede exporteur
van vlees en zuivel ter wereld zijn?

Voorzitter. Ook een duurzaam voedselbeleid is dus cruciaal. Dat zien we ook in de
wetenschappelijke rapporten die zich opstapelen. Een voorbeeldfunctie daarin is ook
op een andere manier belangrijk. Want is het niet hypocriet te noemen dat tijdens
de belangrijkste VN-conferenties de wereldleiders en andere conferentiegangers nog
steeds standaard worden getrakteerd op menukaarten vol met milieubelastende dierlijke
producten? Ik denk dat u wel een beetje raadt waar ik heen zou willen gaan. Het zijn
namelijk de VN zelf die waarschuwen voor de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Is
de Minister het dan ook met mij eens dat we die standaard op de toppen zelf zouden
moeten omdraaien? Zouden we op die conferenties zelf niet standaard plantaardig moeten
serveren in plaats van onze borden vol te leggen met vlees en vis? Mijn oproep of
mijn vraag aan de Minister is of zij zich er hard voor kan maken om een plantaardig
menu de norm te maken op de VN-conferenties en zo te voorkomen dat de VN nog meer
inleveren op geloofwaardigheid.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is van het beginnen bij jezelf. In dit geval
is dat ook bij de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging in New York, want ook
daar is plantaardige catering nog lang niet de norm, terwijl dat wel de rijksbrede
visie is: naar een circulaire categorie catering. Dat staat opgenomen in de visie.
Kan de Minister toezeggen dat ze werk zal gaan maken van het uitvoeren van deze rijksbrede
visie op de eigen ambassade?

Voorzitter, tot slot. Deze week kwam naar buiten dat het aantal moorden op milieuactivisten
in 2020 sterk is toegenomen. Wereldwijd werden er afgelopen jaar 227 milieuactivisten
vermoord, meer dan ooit. Het werkelijke aantal ligt waarschijnlijk nog vele malen
hoger. Doelwit zijn vooral inheemse mensen die hun land verdedigen tegen bedrijven
en boeren die de natuur voor geldelijk gewin willen gebruiken, zoals voor grootschalige
landbouw, bosbouw en mijnbouw. De consumptiedrang en handelsdrift van rijke landen
als Nederland spelen een grote rol in het creëren van een klimaat waarin milieuactivisten
straffeloos gedood worden als zij opstaan voor rechten die niet stroken met economische
belangen. Is de Minister bereid om tijdens de vergadering een beroep te doen op de
internationale gemeenschap om de bescherming van inheemse volkeren en milieuactivisten
beter te verankeren in niet alleen het mensenrechtenbeleid, maar vooral ook het handels-
en landbouwbeleid, en om hier zelf ook het goede voorbeeld in te geven? Ik stel deze
vraag ook aan de Minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Van 20 tot 24 september komt de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties bijeen. De brief waarin de regering uiteenzet wat de Nederlandse inzet daarbij
zal zijn, leest als een schuldbekentenis, waarin we de ware bedoelingen van de Ministers
blootgelegd zien onder het motto «Build Back Better». Ik citeer: «Het wordt een jaar
van hoop met een essentiële rol voor de VN in de Build Back Better-agenda.» Nou, de
Build Back Better-agenda; weet u het nog toen de Kamer een debat hierover tegenhield?
Weet u het nog toen de meeste Kamerleden deden alsof ze van niets wisten? Maar hier
staat het gewoon open en bloot: de Build Back Better-agenda; dát wordt het motto voor
het komend jaar. Het voorwendsel voor de gewenste plannen is de coronasituatie. Zoals
Mark Rutte het formuleerde: «corona biedt een unique opportunity to make the changes
we need». Zo lezen we in het document hoe COVID-19 aanleiding geeft om acties ten
behoeve van de SDG's te versnellen en te versterken. SDG – opnieuw zo'n codewoord
– staat voor de Sustainable Development Goals. Daarvan zijn er in totaal zeventien
geformuleerd in de Agenda 2030, een quasitotalitair document van de VN waarin de meest
utopische idealen staan die tot doel hebben onze wereld tegen 2030 volledig naar neocommunistische
snit te hervormen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de doelen is gewoon het terugbrengen van armoede, want dit komt eigenlijk
voort uit het voorkomen van armoede. Valt dat allemaal onder de noemer die mevrouw
Kerseboom net ook noemde? Is armoedebestrijding ...

De voorzitter:

Quasicommunistisch?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Quasicommunistisch.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik ben eigenlijk blij dat u deze vraag stelt, want dit gaat over een veel bredere
denkfout. Het gaat erom dat wij het hier als natuurlijk zien dat we een multinationaal,
of eigenlijk een supranationaal instituut het recht of de bevoegdheden gaan geven
om op het meest persoonlijke niveau bij mensen in te grijpen. Dat is hier natuurlijk
altijd het uitgangspunt. Dus dingen als armoedebestrijding zijn allemaal dingen die
erbij gehaald worden om deze denkfout te bevestigen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dus even concreet: mevrouw Kerseboom heeft gewoon liever dat de mensen daar honger
hebben, zeg maar? Past dat dan beter in haar rijtje en haar redenering?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Het is natuurlijk heel makkelijk om dit soort frames uiteen te zetten, maar dit gaat
weer eens over denkfouten en het ingrijpen van de overheid, van een supranationaal
instituut of orgaan, in het huishoudelijke leven van mensen. Dat er alles aan toegevoegd
wordt, is één ding, maar laten we dan niet zo ver gaan dat Onze Ministers naar de
Verenigde Naties toegaan en Nederland te koop zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een beetje moeilijk om te bedenken waar ik zou willen beginnen als dit soort
complottheorieën gang maken in het Nederlandse parlement. Als het dan nog eloquent
en charmant zou worden uitgelegd, zou ik er ook nog wel om kunnen gniffelen. Maar
de fantasieloosheid waarmee wordt gebracht dat de Verenigde Naties, die staan voor
een ideaal van vrede en veiligheid in de wereld, en de Sustainable Development Goals,
die bedoeld zijn om de armoede uit de wereld te krijgen, een sinister plot zouden
zijn, is denk ik op zichzelf heel sinister. Het is ook iets waarvan ik denk dat het
misschien goed zou zijn als u het terugneemt, gewoon ook om u een idee te geven van
waar dat Build Back Better vandaan komt en wanneer dat voor de eerste keer gebruikt
is. In 2004, bij de tsunami van de Indische Oceaan. Het idee was: laten we niet alleen
de huizen terugzetten, maar laten we er ook voor zorgen dat de gezondheid van die
mensen vervolgens beter is en dat er duurzamer gebouwd wordt. Build Back Better. Het
is precies, letterlijk de Nederlandse vertaling: laten we het beter maken na een crisis.
Dus waarom is Forum voor Democratie daar eigenlijk tegen, mevrouw Kerseboom?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

We hebben natuurlijk allemaal die brief van de Minister-President op 3 maart gelezen,
waarin we een uitleg krijgen over de definitie van de term «Build Back Better». Maar
het probleem nú is dat dit dus gekoppeld wordt aan die Sustainable Development Goals.
Waar is ooit aan de Nederlandse burgers uitgelegd wat dit betekent? Waarom is die
Nederlandse inzet nooit echt goed uitgelegd aan de Nederlandse burgers? Waarom mogen
we hier in de Kamer geen debat over hebben, over wat dit betekent voor Nederland,
en over wat dit mag kosten op maatschappelijk en economisch niveau? Waarom willen
we hier geen transparantie of helderheid over of geen verantwoording over afleggen
tegenover de Nederlandse burgers?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou kunnen verwijzen naar de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
die we hier jaarlijks behandelen en waarin staat opgenomen wat Nederland uitgeeft
aan de Sustainable Development Goals. Over die begroting wordt vervolgens democratisch
gestemd. Er zijn partijen die daarvoor stemmen en er zijn partijen die daartegen stemmen.
Deze en voorgaande Ministers moeten zich verantwoorden in debatten. Dat zijn vaak
verhitte debatten, want niet iedereen is het eens met de wijze waarop dit soort gelden
worden besteed. Maar er zijn weinig mensen die er zo'n paranoïde idee op nahouden
als de fractie van Forum voor Democratie, als ik heel eerlijk moet zijn. Nu ik er
nog heel even wat langer over nadenk, denk ik dat het u zou sieren als u afstand zou
nemen van de lijn van uw voorman, Thierry Baudet. Want ik ken u op zich als een intelligent
Kamerlid en dit is gewoon echt een samenzweringstheorie. Het is eigenlijk te gek voor
woorden dat we hier langer over moeten praten, maar ik doe het toch, want uw oproep
was: mensen zouden hier meer over moeten weten. Ik snap dat best. Ik denk dat uw eigen
inbreng daar het beste voorbeeld van is.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

De heer Sjoerdsma heeft enorm veel dingen aangehaald. Ik probeer eventjes punt voor
punt hierop te reageren. Ik denk dat we echt weg moeten blijven van dat idee van samenzweringstheorieën
of complottheorieën. We moeten juist open het debat met elkaar kunnen voeren. Als
er geen duidelijke duiding is geweest, mensen hier vragen over hebben en het idee
van Build Back Better opeens wordt aangegrepen zonder dat mensen daarvoor hebben gestemd
of zonder dat mensen die duizenden pagina's tellende documenten van de VN gaan lezen,
laten we het er dan in de Kamer met elkaar heel duidelijk over hebben en laten we
mensen dan laten weten wat er gebeurt. Laten we ook aan de Nederlanders vragen of
ze dat überhaupt willen.

De voorzitter:

Ik moet mevrouw Kerseboom er als voorzitter wel op wijzen dat we inmiddels al geruime
tijd over het onderwerp debatteren. In die zin is het niet juist dat er gezegd wordt
dat er niet over dit onderwerp gedebatteerd kan worden. De heer Brekelmans had nog
een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Zonder allerlei etiketten op de ideeën van mevrouw Kerseboom te willen plakken, zou
ik haar het volgende willen vragen. Vindt zij het in principe positief dat 193 landen
samenwerken, gezamenlijke doelen stellen en proberen aan de hand van een gezamenlijke
taal, of dat nou de SDG's zijn of een ander framework, iets gezamenlijks met elkaar
neerzetten waarvan we denken dat dat goed is in de wereld? Of zegt mevrouw Kerseboom:
ik wil daar eigenlijk helemaal van af en vind eigenlijk dat ieder land voor zichzelf
beleid moet bepalen; wij zijn tegenstander van coördinatie en samenwerking?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Daar kan ik heel duidelijk antwoord op geven: samenwerking is altijd goed, ook op
mondiaal niveau. Maar wat soms vergeten wordt, is dat we altijd vanuit het Nederlands
belang moeten acteren, binnen de VN en ook binnen de EU. We moeten altijd vooropstellen
dat we voor het Nederlands belang knokken. Dat lees ik helaas ook niet echt in dit
document.

De heer Brekelmans (VVD):

Aanvullend daarop, zojuist heb ik een pleidooi gehouden om ook vanuit de veiligheid
van Nederland te kijken wat onze prioriteiten zijn: onze welvaart, onze vrijheid.
Dat betekent niet dat ik de inspanningen die daarvoor worden gedaan en de gezamenlijke
agenda die wij daarvoor proberen te bewerkstelligen, meteen wegzet als neocommunisme,
neokolonialisme en allemaal dat soort termen. Ik kijk gewoon kritisch bij ieder van
die punten of wij dat in ons belang vinden, of wij dat goed vinden voor Nederland
en of dat bijdraagt aan zowel meer welvaart in Nederland als een betere wereld. U
heeft de agenda van deze VN-vergadering gezien. Mijn concrete vraag zou dan de volgende
zijn. Wat zijn dingen waarvan u zegt: nou, daar wordt de VN zo groot, daar zit nou
zo veel mandaat dat wij dat als Nederland terug zouden moeten halen naar ons land,
want daar gebeuren allerlei dingen waar wij het niet mee eens zijn? Volgens mij is
dat niet het geval. Ik zou heel graag concreet van u willen horen op welke punten
dat zit, zonder allemaal abstracte termen als neocommunisme, neokolonialisme en dat
soort dingen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dan wil ik toch teruggaan naar mijn eerdere antwoord op de vraag van mevrouw Mulder
over die denkfout. Die SDG's vragen om een enorm overheidsingrijpen in elk land ter
wereld. Dit is niet iets wat we natuurlijk teweeg gaan brengen. Dit vraagt veranderingen.
Dit vraagt transformatie. We moeten dus eerst gaan vragen aan de mensen of we dat
überhaupt willen. Dat moeten we niet in de VN gaan beslissen. Dat moeten we hier in
Nederland gaan beslissen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Dan ga ik al meteen verder. Iedere SDG vergt diepgaande en onbegrensde
overheidsbemoeienis in transnationale structuren. Ik noem herverdeling van het noordelijk
halfrond naar het zuidelijk halfrond. Ik noem mondiale machtscentralisatie en ingrijpende
inperking van de individuele vrijheid. Daarbij gaat het van eetgewoontes tot open
grenzen en immigratie, en van tolerantie en inclusiviteit tot de afschaffing van contant
geld. Het is de beangstigende machtsstroom van quasitotalitair globalisme. Het is
de maakbare samenleving. Overal waar die nagestreefd wordt, is die grandioos mislukt.
En zij wordt nu opnieuw gepusht op mondiaal niveau. En dat wil Nederland straks dus
gaan bepleiten bij de VN.

Maar hier stopt het niet mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan mevrouw Kerseboom iets specifieker vertellen waar ze dat leest in die brief? Ik
ben daar wel benieuwd naar.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Waar ik dat specifiek lees in de brief? Ik weet niet hoeveel keer ik hier eigenlijk
op terug moet komen, mevrouw Mulder. En dat is dan toch het idee dat we dit soort
dingen niet met elkaar gaan uitrollen. Ik heb de brief nu even niet bij me. Maar elke
SDG ... Ik heb ze hier eigenlijk wel bij me. «No poverty, zero hunger, good health
and wellbeing»: het klinkt zo prachtig. Het klinkt zo prachtig, meneer Sjoerdsma.
Maar daaronder liggen, geloof ik, 169 subdoelen. En hoe gaan we dat in godsnaam implementeren
in elk land ter wereld? Hoe gaan we dat uitvoeren zonder dat een overheid ingrijpt
en alles maakbaar maakt? Hoe gaan we dat aan mensen thuis vragen zonder dat we iets
aan hen opleggen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het nogal een hoog-oververhaal. En ik kan er eigenlijk niet zo heel veel mee,
zeg ik even tegen de collega's en de mensen thuis. Ik vind: wie beweert, heeft bewijslast.
En dan moet je ook specifiek aangeven met welk punt je problemen hebt. Ik heb bijvoorbeeld
problemen met het punt dat Nagorno-Karabach niet in de brief staat. Voorgangers van
mij hebben een motie ingediend en willen graag dat er dingen gebeuren. Dat zijn specifieke
dingen en die vraag je dan hier. Dat zijn dingen die je mist of dingen die erin staan
waarvan je denkt: dat moet je misschien niet doen. Maar dit is zo'n hoog-oververhaal
dat er een zweem wordt gecreëerd door Forum voor Democratie die hier eigenlijk niet
thuishoort, en die ons land ook niet ten goede komt. Ik heb daar gewoon heel veel
moeite mee. Dat wou ik even kwijt. Het is niet eens zozeer een vraag, want ik denk:
wie beweert, heeft bewijslast. Maar dat vindt Forum voor Democratie dus niet.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Soms is het gewoon nodig dat we niet in een rationaliserende ... Hoe noem je dat?
We moeten niet in een microscoop gaan kijken, op van die kleine dingen gaan focussen.
We moeten af en toe een paar stappen terug zetten en even kijken waar die denkfouten
liggen. Waar ligt het echte grote probleem met de VN? We kunnen hier wel meedoen en
over al die SDG's gaan praten, over hoe we ze gaan uitvoeren en wat we allemaal willen
doen. Maar dan hebben we het nog steeds niet over wat dat betekent voor Nederland,
wat dat betekent voor normale mensenlevens en hoe we dat allemaal zouden moeten uitvoeren.

Voorzitter. Ik ga verder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

We lezen ook dat we moeten streven naar inclusief en groen herstel. Dat is het letterlijke
citaat. Het Koninkrijk zal benadrukken dat een mondiale energietransitie eerlijk en
inclusief moet zijn, en specifieke aandacht moet vragen voor het SDG-subdoel van universele
toegang tot schoon koken. Schoon koken. Het is natuurlijk heel goed dat we daar aandacht
voor vragen bij de VN, maar het wijst wel op de ironie van onze tijd. Het feit dat
de regering hiermee komt aanzetten in de week waarin we hier in de Kamer ook spreken
over de zo veelzeggende afgang van het Westen in Afghanistan.

Voorzitter. We worden geregeerd door een generatie mensen die is opgegroeid in de
optimistische jaren negentig, waarin wereldvrede binnen handbereik leek te liggen
en de nieuwe mondiale wereldorde zou worden ingesteld. Maar we zien toch dat het niet
werkt. We zien toch dat al die idealistische plannetjes geen enkel ander effect hebben
dan het verzwakken van onszelf en het versterken van onze tegenstanders. We zien toch
dat je zo'n land als Afghanistan niet even snel democratiseert. We zien dat China
helemaal niet meedoet met de energietransitie en dat die Sustainable Development Goals
geen enkel ander gevolg hebben dan het verarmen van gewone, hardwerkende Nederlanders
en het volplempen van ons land met afschuwelijke windturbines. We zien ook dat het
geven van ontwikkelingshulp aan Afrika leidt tot het koloniseren van Afrika door China
en dat pleidooien voor mondiale vaccinatieprogramma's in feite betekenen dat we een
mass surveillance naar Aziatisch model krijgen, zonder dat de volksgezondheid er ook
maar een millimeter mee is gediend. Dat zien we als we de ogen open hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De voorgaande spreker had het over het belang van een stap terug nemen,
het Nederlands belang, de noodzaak tot transformaties. Ik denk dat je, als je kijkt
hoe de wereld ervoor staat, niet anders kunt concluderen dan dat de Verenigde Naties
essentieel zijn bij het aanpakken van die grote uitdagingen waar we voor staan. Of
het nou de urgente en existentiële bedreiging is van de klimaatcrisis, die Nederland
niet in z'n eentje zal oplossen. Dat hebben we nog gezien deze zomer: grote overstromingen
bij Valkenburg, vlak bij uw voormalige woonplaats. Ik hoop dat u niet zult ontkennen
dat dat heeft plaatsgevonden. De coronacrisis, waartegen we de strijd misschien tijdelijk
kunnen winnen, maar niet definitief, zolang het virus niet wereldwijd is uitgebannen.

Dat zijn strijden en uitdagingen die wij in Nederland niet alleen aankunnen. Die zijn
existentieel en die zullen we met andere landen moeten aangaan, in de Verenigde Naties.
Dat is intergouvernementeel, dat doen we met elkaar, democratisch gelegitimeerd. Is
dat perfect? Nou nee, absoluut niet. Ik denk dat geen van de sprekers hier of aan
de overzijde zal willen beweren dat de Verenigde Naties perfect zijn. Verre van, maar
het is wel het enige wat we hebben. Dat maakt het volgens mij zo urgent dat dit kabinet
ook op corona, ook op klimaat, ook op de versterking van de Verenigde Naties zich
duidelijk uitspreekt.

Ik heb daar wel een paar vragen over aan het kabinet, als dat mag. Allereerst over
corona.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, mevrouw Kerseboom heeft een vraag.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik vind het fijn om te horen dat de heer Sjoerdsma toch ook aankaart dat de VN niet
perfect is, want we hebben natuurlijk enorm veel corruptieschandalen gezien bij de
VN. Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen: vertrouwt u dan zo'n orgaan om dit soort
vergaande Sustainable Development Goals ook oprecht te implementeren?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, mevrouw Kerseboom, er zijn veel dingen fout bij de VN. Ik kan denken aan medewerkers
bij vredesmissies die zich schuldig maken aan seksueel misbruik. Ik kan denken aan
VN-medewerkers die betrokken zijn bij corruptie. Maar als ik kijk naar de organisatie
als geheel, dan zie ik een ongelofelijke hoeveelheid mensen die onder onwaarschijnlijk
moeilijke omstandigheden werk doen dat volgens mij de meesten van ons liever niet
zelf zouden doen. Ze doen het om de wereld een klein beetje beter te maken. Als u
mij vraagt of ik de VN dat toevertrouw, zeg ik: er is geen keuze om dat de VN al dan
niet toe te vertrouwen. We hebben een opdracht om dat met de VN, met elkaar, zo goed
mogelijk te doen. Ik kan het hier wel iets scherper stellen. Als ik de keuze heb tussen
een imperfecte VN om dit soort dingen op te lossen, of een Forum voor Democratie met
samenzweringstheorieën en antisemitische sympathieën, dan weet ik wel heel duidelijk
voor welk imperfect orgaan ik zou gaan. Dan ga ik voor dat multilaterale orgaan, mevrouw
Kerseboom.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Dan vervolgt de heer Sjoerdsma zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog een paar vragen aan het kabinet, in deze volgorde: over corona, over klimaat
en over het functioneren van de VN zelf. Als ik er nog aan toekom, ook nog over vrouwenrechten.
Over corona zijn een aantal heel terechte woorden gesproken en ook pleidooien gehouden
voor het gezamenlijk aanpakken van deze crisis. Het is ook heel duidelijk dat Nederland
vaccins gaat delen en wil delen met COVAX en ook al heeft gedeeld met COVAX. Mijn
vraag is: hoeveel vaccins gaat Nederland delen met COVAX en wat is er nu echt nodig
om die landen die niet zelfstandig vaccinatieprogramma's kunnen organiseren, daartoe
in staat te stellen? Is daar een goed gemeenschappelijk plan voor waar wij op kunnen
bouwen?

Voorzitter. Ten tweede het multilateralisme. Terecht wordt gesteld dat dat onder grote
druk staat en dat het door middel van een salamitactiek steeds verder wordt uitgehold.
Woorden in resoluties die worden gewijzigd, waardoor de strekking net verandert. Coalities
die worden gebouwd om bepaalde verworvenheden of dingen die allang standaard zijn,
weer terug te draaien. Mijn vraag aan dit kabinet is: welke landen doen dat nou? Ze
worden namelijk niet met man en paard genoemd. Wie zijn die landen, vraag ik om dat
scherp te krijgen, en wat kunnen wij doen om dat tegen te gaan? Ik zou bijvoorbeeld
– het staat hier heel mooi beschreven – inzicht willen in waar die normen en waarden
allemaal worden uitgehold, zodat wij ook wat harder kunnen zijn op die landen. Het
is nu slechts hier een woordje, daar een woordje, en dan moeten wij zelf proberen
dat allemaal bij te houden. Ik zou het zeer waarderen een iets gestructureerder beeld
te krijgen van wat er nou echt gebeurt.

Dan het groene herstelklimaat. Terecht wordt gezegd en ook gewaarschuwd dat we nu
verder verwijderd zijn van het halen van heel veel SDG's. Dit is, denk ik, een van
de eerste en ook weinige keren dat we een stap achteruitzetten bij het behalen van
die doelen. Normaal gesproken zijn het wel stappen vooruit. Het zijn niet heel grote
stappen, maar toch. En er wordt vervolgens gezegd dat er dus meer nodig is. Mijn vraag
is: wat is eigenlijk wereldwijd meer nodig om die inhaalslag te maken? Er wordt heel
duidelijk gesuggereerd dat er meer nodig is, maar wat is er dan meer nodig aan financiën
en wat zou dan het onderdeel moeten zijn dat een toekomstig kabinet eventueel zou
moeten doen?

Voorzitter. Tot slot. Er is een zorgwekkende paragraaf over vrouwenrechten, over seksuele
reproductieve gezondheid en rechten, over de pushback die daar gaande is. Ik noem
het aantal onveilige abortussen dat toegenomen is. Ik zou het kabinet eigenlijk willen
vragen wat Nederland er concreet, maar ook in termen van financiering, van programma's
en van politieke tegenspraak, aan doet om die conservatieve golf stuk te laten slaan
op de progressieve vuurtoren die wij hopelijk wereldwijd willen zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil de heer Brekelmans vragen of hij mij even in de gelegenheid wil stellen om
een vraag te stellen.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik uiteraard graag. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Ik wil de heer Sjoerdsma nog de kans geven om op een ander punt in te
gaan dat ook belangrijk is voor de VN, namelijk ontwapening. Daarover staat een mooie
paragraaf in de brief. Bij ontwapening denk ik ook altijd snel aan kernwapens, ook
een belangrijk VN-onderwerp. Er is het afgelopen jaar een mooi verdrag tegen kernwapens
aangenomen. Helaas heeft Nederland dat niet getekend. Dat betreur ik. Misschien betreurt
u dat ook? Er is volgend jaar een conferentie over de uitvoering van dat verdrag.
Zou het nou niet mooi zijn als Nederland daar als waarnemer aanwezig is? Zou dat niet
een mooie stimulans zijn richting wereldwijde kernontwapening?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou zelf liever iets verder gaan dan als waarnemer op een conferentie aanwezig
te zijn. Ik denk niet dat ik daar principiële bezwaren tegen zou hebben, maar ik weet
niet wat je als waarnemer in de melk te brokkelen hebt. De grote uitdaging waar we
voor staan, is dat ook verdragen op het gebied van wapenbeheersing steeds verder worden
uitgehold. Nu is het Biden en Poetin wel gelukt om een aantal van die vragen te laten
doorrollen, om het maar even plat te zeggen. Dat is, denk ik, goed nieuws. Maar slagen
op het gebied van daadwerkelijk nucleaire ontwapening laten natuurlijk nog op zich
wachten. De heer Van Dijk weet dat mijn fractie altijd bepleit heeft om elke mogelijkheid
aan te grijpen om tot wederzijdse ontwapening te komen. En ook nu denk ik: de kans
is misschien niet groot met deze Russische president aan de macht. Het gesternte is
misschien niet gunstig, maar als we op de een of andere manier de aanwezige nucleaire
wapens op ons grondgebied zouden kunnen inzetten voor die wederzijdse ontwapening,
dan zou mijn fractie daar een groot voorstander van zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat antwoord maakt mij eigenlijk heel blij, want ik wil natuurlijk ook graag veel
verder gaan dan alleen aanwezig zijn bij een conferentie over een verdrag. Laat dat
helder zijn. Mag ik dan de heer Sjoerdsma uitnodigen om met mijn partij ervoor te
strijden dat Nederland ook dat verdrag gaat ondertekenen? Wat dat is natuurlijk stap
1. Vindt u het niet ontzettend jammer dat Nederland dat verdrag niet heeft getekend?
Dat is immers een aanwijzing voor alle andere landen om te zeggen: zolang Nederland
het verdrag zelf niet tekent, hoeven wij ook niet aan de slag met kernontwapening.
Terwijl we volgens mij hetzelfde doel hebben. Doet u mee?

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch even voor de duidelijkheid: «doet u mee?» is hier een open uitnodiging. Wij doen
aan veel mee. Misschien dat ik één belangrijk voorbehoud ga maken. En dat is dat wij
niet meedoen aan eenzijdige ontwapening. Obama heeft destijds een speech in Tsjechië
gehouden waarin hij verregaande ontwapening bepleitte. Toen leek er een momentum te
ontstaan om daarop mee te liften en te kijken of je ook op het Europese continent,
van de Noordzee tot de Oeral, iets zou kunnen doen. Toen dacht mijn fractie: dit is
misschien een moment om de kernwapens in te zetten, zelfs eenzijdig, om te kijken
of we daarmee iets los kunnen maken. Daar is mijn fractie wel van teruggekomen, gelet
op het huidige geopolitieke klimaat. Gezien de wijze waarop Poetin omgaat met zowel
zijn niet-nucleaire als nucleaire strijdkrachten, kan dat niet meer. Dus alles wat
wij doen, zal toch tweezijdig moeten zijn.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan de heer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik zeg «wordt vervolgd» op dat punt. Was de heer Sjoerdsma klaar met zijn inbreng?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het kabinet onderstreept het centrale thema van de bijeenkomst en
stelt dat het zich zal inzetten voor een toekomstbestendige VN, voor duurzaam herstel
en voor een veilige en eerlijke wereld. Onze fractievoorzitter vraagt de Minister
daarbij in hoeverre ze aandacht gaat vragen voor polarisering op de wereld. Het gebeurt
hier natuurlijk ook in het parlement, maar ook op de rest van de wereld. Ik bedoel
dan niet de strijd tegen de armoede, maar de verontrustende afbrokkeling van rechtsstaten
overal in de wereld. En daarbij aansluitend bedoel ik het toenemende wantrouwen in
bestaande multilaterale systemen.

Voorzitter. Hoe voorspellend kan de bijdrage soms zijn. De Minister stelt dat we,
waar mogelijk, gezamenlijk optrekken met de EU en gelijkgezinde partners zoals de
VS. Daarnaast zal er ook actief worden gekeken naar coalities met democratische landen
buiten de cirkel van de traditionele partners. Kan de Minister aangeven hoe ze aankijkt
tegen meer autonomie van de Europese Unie ten opzichte van de VS, als het gaat om
onze inzet op het multilaterale stelsel? En hoe beoordeelt ze daarbij de alleingang
van de VS in Afghanistan? Graag hoor ik ook wie ze eventueel als nieuwe partners ziet
buiten de traditionele cirkel, zoals zij dat noemt.

Voorzitter. Het is toch echt wel drama dat Afghanistan weer in handen is gevallen
van de taliban. Het is van belang dat de VN stelling neemt tegen hun barbarij en druk
uitoefent op het regime. Eensgezindheid is hard nodig om het veilig en ordentelijk
vertrek van buitenlanders en Afghanen die het land willen verlaten mogelijk te maken,
om humanitaire hulp te verlenen en om vluchtelingen ook op te vangen.

Voorzitter. Er zijn ook wat vragen over Afghanistan door de collega's gesteld, onder
andere door de heer Brekelmans. Ik hoorde hem dat nog vragen, toen ik door de gang
liep. Daar sluit ik me graag bij aan.

Voorzitter. Een van de voor het CDA aangelegen thema's is ook vrijheid van religie,
in het bijzonder christenvervolging. Het kabinet heeft de initiatiefnota over christenvervolging
grotendeels omarmd; en dat is ook hartstikke mooi. Maar als we kijken naar de inzet
van het kabinet richting de AVVN, dan wijdt het kabinet er eigenlijk best wel weinig
woorden aan. Wat houdt de inzet in? Vorig jaar heeft de Kamer het kabinet bij de motie
op stuk nr. 50 (35 570-V) opgeroepen om in de VN-Mensenrechtenraad het initiatief te nemen tot het opstellen
van resoluties, speciaal gericht op het agenderen en tegengaan van geloofsvervolging
zoals christenvervolging, in landen waar dit het meest ernstig is. We horen graag
een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Het kabinet zet zich terecht in voor accountability, het bestrijden van
straffeloosheid voor internationale misdrijven en grootschalige mensenrechtenschendingen.
De Minister noemt Syrië, ISIS en Myanmar en wij vragen dan ook echt wel specifiek
aandacht voor de jezidi's. Het valt ons ook op dat de oorlog in Nagorno-Karabach niet
wordt genoemd. Volgens Amnesty zijn daar oorlogsmisdaden gepleegd. Is hier juist ook
niet een rol voor de VN weggelegd, vraag ik aan de Minister. De Kamer heeft hier ook
een motie over aangenomen, die opriep tot onderzoek naar inzet van clustermunitie,
naar buitenlandse strijders, naar fosfor in het conflict in Nagorno-Karabach en naar
wie er oorlogsmisdaden begaan heeft. De motie noemde niet voor niets als eerste de
VN.

Opvallend is dat er maar weinig inzet van het kabinet bij dit onderwerp voorkomt,
niet bij de ontwapening, niet bij terrorisme en niet bij landeninzet, en dat terwijl
Azerbeidzjan Syrische jihadisten heeft ingezet met hulp van Turkije. Valt dat dan
eigenlijk niet onder foreign terrorist fighters? Waarom laat de Minister een conflict
waar de Kamer veel aandacht voor heeft gevraagd hier eigenlijk achterwege? Het is
een conflict dat niet duurzaam opgelost is tot op de dag van vandaag, dat slachtoffers
eist en zo weer kan oplaaien. Onze partij vraagt daar uitdrukkelijk aandacht voor.

Dan Belarus. Dat wordt gelukkig genoemd en daar zijn we ook heel erg blij mee. Rapporten
van de speciaal VN-Mensenrechtenrapporteur voor Belarus laten zien dat er sprake is
van arbitraire arrestaties, arbitraire detentie en martelingen. De EU heeft sancties
ingesteld. Welke maatregelen kunnen er in VN-verband tegen het regime-Loekasjenko
verder genomen worden? Ook ons heeft het gestoord, voorzitter – net zoals vele collega's
– dat het IMF rustig krediet aan hen verleent. Zien ze dan niet wat er gebeurt, vraag
ik me dan af. Hoe weegt de Minister dat?

Voorzitter. Verder sluit ik me deels aan bij de vaccinvragen, van de collega van D66.
En ik heb nog een vraag over de top in Glasgow. De aanloop daartoe vindt plaats. Natuurlijk
is het hartstikke mooi dat er ook meer aandacht wordt gevraagd voor adaptatie zoals
ik in de brief las, maar als ik bij de IPU – de Interparlementaire Unie – rondloop,
dan vragen de collega's uit het Zuiden ook: komen jullie als Westen met elkaar nou
ook je financiële verplichtingen na? Ik vind dat toch wel even iets waar ik ook nog
een vraag over heb aan deze Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. De heer Brekelmans heeft nog een vraag aan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Aan het begin van uw betoog zei u iets over onze relatie met de Verenigde Staten.
Volgens mij gebruikte u het woord «alleingang» toen u sprak over wat de Verenigde
Staten in Afghanistan hebben gedaan. U vroeg aan het kabinet hoe het daarnaar kijkt.
Ik vroeg me eigenlijk af hoe het CDA kijkt naar de toekomstige relatie met de Verenigde
Staten, want u stelt deze vraag waarschijnlijk niet voor niks.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn ons ervan bewust dat we dit als Europa zelf niet alleen kunnen. Dat is wel
heel erg duidelijk geworden in de manier waarop het hele terugtrekken is verlopen.
Morgen is daar ook een heel uitgebreid debat over, dus ik wilde er even aan schampen,
maar ik wil hier niet het hele inhoudelijke debat gaan voeren. We gaan als commissie
voor Buitenlandse Zaken ook nog breder het debat voeren over de afgelopen twintig
jaar. We hebben met elkaar besproken dat dat sowieso de bedoeling is. Dat lijkt me
ook goed, want dat verdient het ook. Maar het is wel echt opvallend hoe de VS zich
helemaal alleen hierin hebben opgesteld en dat wij daar gewoon op deze manier mee
geconfronteerd werden. Ik vond dat heel akelig. Ik voel me dan niet betrokken, terwijl
wij wel heel veel mensen van ons daarnaartoe hebben laten gaan. Dat doet pijn. Ik
kom uit Assen en daar hebben we een kazerne. Af en toe zie ik daar de vlag halfstok
hangen. Dat maakt dat ik zo veel moeite heb met deze alleingang. Daarom stelde ik
vandaag ook deze vraag aan de Minister hier.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb nog een korte vervolgvraag. Dat gevoel begrijp ik heel goed. Dat deel ik
ook. Ik heb een vraag voor de toekomst, ook in verband met dit soort vergaderingen
bij de Verenigde Naties. Probeert u ervoor te zorgen om de samenwerking met de Verenigde
Staten weer te verstevigen en misschien scherp te definiëren waar we gezamenlijke
belangen hebben en waar de belangen uit elkaar lopen of kiest u meer voor de route
van: nee, we kunnen niet meer op het trans-Atlantische bondgenootschap vertrouwen
en we moeten veel meer zonder de Verenigde Staten doen? Als u uit die twee conclusies
kunt kiezen, wat zou dan uw conclusie zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het niet zo zwart-wit is. Ik denk dat we moeten blijven investeren in
een goede relatie met de VS. We hebben hen ook echt nodig om onze waarden en ook de
democratische waarden te verdedigen, overal ter wereld waar we maar kunnen. Die staan
gewoon enorm onder druk, dus voor die democratische waarden hebben we elkaar echt
nodig. Daarvoor moet je elkaar stevig vasthouden. Ik zie wel dat het op dit moment
in Afghanistan niet goed is gegaan. En dat is dan nog het understatement van de eeuw,
denk ik. We moeten daarin dus blijven investeren.

Dat het fundamenteel is veranderd na wat er is gebeurd, geloof ik wel. Moeten we ook
opnieuw naar onze eigen rol in Europa kijken? Ja, dat geloof ik ook. Maar ik vind
dat eigenlijk meer iets voor een fundamenteel debat over hoe wij er hier nu verder
tegen aankijken. Maar dat er wat is veranderd na deze terugtrekking in Afghanistan,
is volstrekt helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik wéér aan de heer Brekelmans of hij mijn bijdrage wil voorzitten.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik begin met het benadrukken van het belang van de Verenigde Naties.
Ik ben daar een paar jaar geleden op bezoek geweest. Ik heb daar tijdens mijn studie
ook veel over nagedacht. Eigenlijk is zoiets onvermijdelijk. Als je na gaat denken
over vrede en veiligheid op wereldniveau, dan ontkom je niet aan zoiets als de Verenigde
Naties. Ik vind het een geweldig instituut, hoe gebrekkig het ook functioneert. Dat
was ook wat wij tijdens ons bezoek meer dan ooit ontdekten. Ik zou dus aan de Minister
willen vragen wat haar visie daarop is. Zou ze de Verenigde Naties willen versterken
en, zo ja, hoe dan? Zou het mandaat vergroot moeten worden en, zo ja, hoe dan? Zou
dat kunnen? Als je dat afzet tegen het drama dat zich voor onze ogen in Afghanistan
voltrekt, dan vind ik het ook des te belangrijker om ook na te denken over de Verenigde
Naties. Erkent de Minister dat de oorlog in Afghanistan een mislukking was, twintig
jaar lang? Heeft zij de tweet, de boodschap van president Joe Biden gezien? Hij zei:
dit soort langdurige oorlogen, dit soort grote operaties in verre landen, gaan we
zo dus niet meer doen. Ik was het roerend met hem eens. Is de Minister dat ook, vraag
ik haar.

Voorzitter. Dan kernwapens. Ik had het daar al even over met de heer Sjoerdsma. Ik
vind het een ongelofelijk gemiste kans dat Nederland dat verdrag niet heeft ondertekend,
want dat is een geweldig belangrijk verdrag. Tot mijn teleurstelling doet Nederland
eerder het omgekeerde: er wordt gekeken naar modernisering van kernwapens, ook van
kernwapens die zich in Nederland bevinden. Het gaat om kernwapens die mogelijk gedragen
kunnen worden door de F-35, die ook wel bekend staat als de JSF. Dat vind ik een hele
slechte zaak. De Kamer heeft al eerder gezegd: dat moet je niet doen; je moet geen
kernwapens onder de JSF hangen. Ik zou zeggen: volg die uitspraak en dan zijn we ook
van dat probleem af.

Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma was heel bescheiden. Hij zei tot mijn blijdschap:
ik wil niet alleen waarnemer zijn; ik wil actiever zijn. Ik stel u dezelfde vraag:
wilt u op z'n minst waarnemer zijn bij de conferentie over de uitvoering van dat verdrag?
Het zou nog mooier zijn als u ook zou zeggen: we gaan niet alleen waarnemen; we gaan
meedoen. Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Ik weet zeker dat de regering uiteindelijk
ook van kernwapens af wil. Dat past ook helemaal in het non-proliferatiedenken en het verdrag daartoe. De heer Sjoerdsma zegt dat je tweezijdige ontwapening
moet hebben, maar wat mij betreft zou het ook eenzijdig moeten. Ik ben benieuwd naar
het antwoord van de Minister.

Voorzitter. Dan Jemen. De Minister schrijft in haar brief over de schrijnende humanitaire
situatie aldaar. De SP vraagt hier al jaren aandacht voor, in het bijzonder voor de
verantwoordelijkheid van Saudi-Arabië voor de ellende in Jemen en specifiek voor de
inzet van honger als oorlogswapen. Hierover hebben we een motie aangenomen gekregen
om in EU-verband de mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot maatregelen tegen
de verantwoordelijken voor de inzet van honger in Jemen. Kan de Minister ingaan op
de uitvoering van die motie? Ziet zij mogelijkheden om tijdens de AVVN steun te vinden
voor het aanpakken van Saudi-Arabië voor oorlogsmisdaden in Jemen?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over Palestina en Israël. Het is merkwaardig
dat hierover geen opmerking in de brief staat, terwijl steeds meer mensenrechtenorganisaties
openlijk schrijven over een beleid van apartheid in Israël en terwijl straffeloosheid
voor Israëlische oorlogsmisdaden tegen burgers in Gaza de norm blijft. Wil de Minister
voorstellen doen in de AVVN om straffeloosheid tegen te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik wil even teruggaan naar het begin van de inbreng van de heer Van Dijk. Ik hoorde
hem aan de Minister vragen of het mogelijk zou zijn om het mandaat van de VN te vergroten.
Ik was eigenlijk benieuwd wat de visie van zijn partij daarop is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag. Ik zou daar eigenlijk een debat over willen aanvragen,
over het mandaat en de zeggenschap van de VN. Die is nu beperkt en stroperig. Ik ben
ervan overtuigd dat als we willen werken aan mondiale vrede en veiligheid, we eerder
een instituut als de VN moeten versterken dan eenzijdige instituten, zoals de NAVO
of anderszins. Ik sta open voor een discussie over de versterking van de VN.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Nee, dit was een duidelijk antwoord. Misschien dat een debat hierover een heel goed
idee is.

Ten tweede wil ik toch nog even aan de heer Van Dijk vragen om afstand te nemen van
het woord «apartheid». Ik ben zelf opgegroeid in een land dat nog steeds struggelt
met de legacy van apartheid. We hadden gebieden waar mensen alleen met een paspoort
naartoe konden, waar we gescheiden scholen hadden en waar de leefomgeving van mensen
totaal gescheiden was. Dat zien we niet in Israël, dus ik zou toch aan de heer Van
Dijk willen vragen om afstand te nemen van het woord «apartheid».

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doe ik niet. Ik citeerde organisaties die daar zorgvuldig en diepgaand onderzoek
naar hebben gedaan. Ik vrees dat er wel degelijk situaties zijn in Israël en Palestina
waar je van apartheid kunt spreken. Ik haal dat niet voor niks aan. Het is een heftig
woord – daar ben ik me van bewust – maar de situatie in dat gebied is ook heel heftig.
Daar hebben we al veel debatten over gevoerd. Ik ben heel, heel bezorgd over de situatie
daar, met name over datgene wat de Palestijnen wordt aangedaan en over de manier waarop
zij worden onderdrukt. Ik wacht dus ook op dat punt de reactie van de regering af.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hebben zij een onderbreking nodig?
Zij vragen om een onderbreking van tien minuten, dus ik stel voor om het debat om
18.05 uur te vervolgen.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen deze vergadering over de Verenigde Naties. De Minister van Buitenlandse
Zaken zal weldra beginnen aan haar eerste termijn.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook voor de vragen en suggesties van deze
Kamer. Ik wil aan het begin benadrukken dat dit de eerste keer is in een tijd dat
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties weer fysiek plaats kan vinden. Tot
op het laatste moment was het onduidelijk of deze in een hybride formaat of alleen
maar in virtueel formaat zou zijn. Gelet op het belang dat het Koninkrijk der Nederlanden
heeft bij fysieke vertegenwoordiging, bij alle gesprekken en bij de ontmoetingen met
veel Ministers van Buitenlandse Zaken die daar zullen zijn, wil ik natuurlijk optimaal
gebruikmaken van deze gelegenheid.

Ik ben volgende week een intensieve twee dagen, wellicht drie, bij de eerste zogenaamde
high-level week. Volgende week vertrek ik direct na Prinsjesdag naar New York om een
heel aantal bilaterale gesprekken te kunnen voeren en om een event en een aantal discussies
rondom Afghanistan, die nog in de planning zijn, bij te wonen. Ik zal ook een aantal
andere ontmoetingen hebben in het kader van alle opdrachten en prioriteiten in het
bilaterale kader, ook van deze Kamer, zoals over Nagorno-Karabach maar ook over heel
veel andere thema's.

U begrijpt ook – en dat wil ik eigenlijk even aan het begin zeggen – dat dit de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties is. Het is het jaarlijkse ontmoetingsmoment op
hoog niveau. De premier zal later volgende week afreizen om daar de Nederlandse speech
te geven in de Algemene Vergadering. Het is het moment waarop 193 landen, degenen
die observer status hebben en het maatschappelijk middenveld, allemaal aanwezig zijn
om de grote thema's van deze tijd te benoemen en te bespreken.

Onze eigen agenda is een inbreng, maar we zijn natuurlijk ook afhankelijk van de prioriteiten
die worden gesteld door de vele andere landen en de agenda zoals die uiteindelijk
is vastgelegd door de Algemene Vergadering zelf. De Algemene Vergadering opereert,
in tegenstelling tot de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, volkomen op basis
van niet-bindendheid van alle resoluties die worden aangenomen.

De vergadering zelf duurt ongeveer een periode van maximaal drie maanden, waarbij
jaarlijks een groot aantal commissies en dus thema's geagendeerd worden. Dus veel
van de punten die u heeft aangebracht, komen in die hele periode terug. Ik wil even
dat verschil markeren tussen de paar dagen dat de Minister-President en ikzelf er
opeenvolgend van elkaar zijn, en de jaarlijkse agenda die vaak terugkerend is wat
betreft het Midden-Oosten Vredesproces, of wat betreft andere crisissituaties, en-en-en.
Dus het is niet een of-of.

Zo zou ik dus ook willen benoemen dat de brief van het kabinet over de inzet ook gelezen
moet worden door die lens. Er wordt eigenlijk geen thema vergeten, maar zoals de heer
Brekelmans terecht zegt: elk jaar kijken we weer waar we de accenten willen leggen.
Dat wilde ik aan het begin genoemd hebben.

Dan over de inzet. U heeft het gezien. We hebben ervoor gekozen om als kabinetsbrede
inzet, in vervolg ook op de agenda van mijn voorganger Minister Blok, de nadruk te
blijven leggen op accountability. De ontwikkelingen in Afghanistan laten bijvoorbeeld
weer eens zien hoe belangrijk het is dat straffeloosheid voor internationale misdrijven
en grootschalige mensenrechtenschendingen actief wordt bestreden. Maar we denken natuurlijk
ook aan Syrië, Irak en Myanmar in deze casus.

Wij richten ons in VN-verband ook blijvend op het waarborgen en versterken van het
Internationaal Strafhof en het verzamelen en analyseren van bewijs van wreedheden.
We gaan in Syrië, Irak en Myanmar te werk via de VN-bewijzenbank. We kijken natuurlijk
ook naar de mensenrechtensituatie in Afghanistan en we verbinden dat altijd in een
terugkoppeling naar wat er speelt en besproken wordt in de Mensenrechtenraad in Genève.
De Mensenrechtenraad zelf is deze week natuurlijk geen agenda-item, maar veel van
de landensituaties die bilateraal of tijdens georganiseerde besprekingen terugkomen
wel. Het is natuurlijk wel altijd een belangrijk moment van terugkoppeling.

Mensenrechten vormen een tweede, blijvende prioriteit van vele kabinetten en het maatschappelijk
middenveld, en terecht. Dat blijft een kernonderdeel van de inzet van het Koninkrijk
in de Algemene Vergadering en we doen dat juist ook in partnerschap met de vele maatschappelijke
organisaties uit Nederland, maar ook in het globale Zuiden. Dan is er grote aandacht
voor de positie van gemarginaliseerde groepen, zoals lhbti'ers, vrouwen en meisjes,
maar ook van religieuze minderheden. Ik benoem religieuze minderheden direct ook in
respons op mevrouw Mulder, indachtig aan de nota die een tijd geleden is besproken
en ook aan een debat dat we daar recentelijk over hebben gehad.

We maken ons ook sterk om het onafhankelijke en diverse maatschappelijk middenveld
weer te beschermen en daar aandacht voor te vragen in het kader van de grote en nog
steeds toenemende druk daarop, ook in coronatijd. Dat doen we niet alleen via de investeringen
en de politieke steun, maar juist ook door te kijken hoe goede toegang van maatschappelijke
organisaties in multilaterale fora en debatten verzekerd kan worden, want hun stem
moet worden gehoord. Als zij alleen maar op de ouderwetse manier luisteren naar wat
de lidstaten te vertellen hebben, dan zijn we niet echt modern bezig, maar dan zijn
we ook niet relevant wat betreft de vele aspecten die aan de orde moeten komen in
veel landensituaties.

Het derde speerpunt. Of speerpunt ...

De voorzitter:

Er is een vraag aan u van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou de Minister willen vragen om toch nog een groep toe te voegen aan het mensenrechtenlijstje,
het lijstje van mensen voor wiens rechten wij opkomen, en dat zijn de inheemse volkeren,
die 5% van de wereldbevolking uitmaken. Ik heb net in mijn bijdrage ook even verwezen
naar de milieuactivisten. Een groot deel van hen maakt deel uit van de inheemse gemeenschap.

Minister Kaag:

Die heb ik niet expliciet genoemd, maar die vormen daar zeer zeker een onderdeel van.
Uiteraard.

Een derde aspect dat ik graag wil benoemen, is de positie van vrouwen en meisjes,
zeker als het gaat om de vredes- en veiligheidsagenda. U bent bekend met bijvoorbeeld
resoluties over het tegengaan van verkrachting als oorlogswapen; van vrouwen en mannen,
maar veelal van vrouwen en meisjes. Dat blijft een belangrijke manier om mensenrechtenschendingen
tegen te gaan, maar ook om bijzondere aandacht te vragen voor de kwetsbare positie
van vrouwen en meisjes in oorlogsgebieden en in conflictgebieden. De heer De Bruijn
zal verder spreken over de negatieve druk op vrouwenrechten en gendergelijkheid wereldwijd,
in antwoord op vragen gesteld door de heer Sjoerdsma.

Dan non-proliferatie, genoemd door de heer Van Dijk. Daarna ga ik snel in op de specifieke
vragen die gesteld zijn. Andere belangrijke onderwerpen voor het Koninkrijk zijn non-proliferatie
en ontwapening. We maken ons in dit kader enorme zorgen over de laatste stappen van
Iran, van het Joint Comprehensive Plan of Action, JCPOA. Ik heb eventueel een bilaterale
ontmoeting met een aantal Ministers uit de regio, inclusief de Minister van Buitenlandse
Zaken van Iran. Ik zal deze boodschap ook persoonlijk weer overbrengen, want zo operationaliseren
we in feite onze agenda als het gaat om vrede en veiligheid en het kader van de Algemene
Vergadering is daar nuttig voor. Als vicevoorzitter van de NPV-toetsingsconferentie in 2022 zal Nederland zich er hard voor maken om samen met 191 NPV-lidstaten
goede nieuwe ontwapeningsafspraken vast te laten leggen.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over de algehele prioriteiten of accenten, zoals de Minister dat
noemt. Ze noemt een aantal belangrijke thema's: mensenrechten, de positie van vrouwen
en het Internationaal Strafhof, ook om mensenrechtenschendingen aan te pakken. Ik
zou haar toch willen vragen wat zij daar gaat doen om ook op te komen voor de veiligheid
van Nederlanders. Want uiteindelijk vertegenwoordigt u daar Nederland als Minister
van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk draagt u bij aan deze grotere doelen ver weg, maar
het stoort mij wel dat er in dit soort accenten en prioriteitsstellingen nooit iets
zit over de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse welvaart en wat u als Nederlandse
Minister van Buitenlandse Zaken gaat doen om daarvoor op te komen.

Minister Kaag:

De heer Brekelmans heeft misschien een andere manier van kijken daarnaar. Dit is het
Nederlandse buitenlandbeleid sinds jaar en dag, welk kabinet er ook zat. Het gaat
om het versterken van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid. De Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties is een nogal breed forum waar veel landen bijeenkomen,
waar we natuurlijk vanuit het Nederlandse belang de Nederlandse kabinetsagenda op
vrede en veiligheid uitdragen. Maar we kijken ook specifiek, in overleg met en ook
vaak juist in opdracht van deze Kamer – het is veelvuldig besproken – naar landensituaties
waar wij op directe of indirecte wijze een bijdrage kunnen leveren aan het versterken
van vrede en veiligheid, waardoor wij ook weer een bijdrage leveren aan het versterken
van de vrede en veiligheid van Nederland en Europa.

Stel dat uw vraag is wat we bijvoorbeeld doen om autocratische landen, zoals bijvoorbeeld
Rusland en China, op een bepaalde manier te kunnen bevechten of het Nederlandse veiligheidsperspectief
zeker te kunnen stellen. Dan zeg ik dat niet alles een agenda-item is voor het forum
van de Algemene Vergadering. Dat is niet altijd het juiste kanaal vanwege de vrijwilligheid,
vanwege de grootschaligheid en vanwege de vele punten die andere landen willen inbrengen,
maar wij kijken er wel naar. Een punt dat wij daar actief opbrengen, is juist de grote
zorg over de groeiende mate waarin het VN-systeem wordt beïnvloed door en naar de
hand wordt gezet van landen als China en Rusland. Maar we zitten niet in het forum
dat er wat mij betreft het meeste toe doet, en dat is de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties.

Wij willen wel blijvend inzetten op een versterking van een multilateraal systeem.
We willen het systeem niet alleen verbeteren, moderniseren. Dat is een agenda waar
mijn collega, de heer Blok, al een aantal jaren op heeft ingezet en voormalige kabinetten
ook. In de Algemene Vergadering hernemen we een aantal landensituaties en spreken
we zorgen uit over de groeiende invloed van China en Rusland en de nieuwe geopolitieke
bedreigingen. Dat doen we. Maar niet alles heeft een een-op-eenrelatie en een winst
als je kijkt naar de veiligheid van Nederland. We doen dat in de NAVO, we doen dat
op Gymnich en we doen dat met de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken. We doen dat
op heel veel momenten. Maar ik denk dat er een soort misvatting is over het doel van
de Algemene Vergadering. Er zijn zo veel agendapunten. Zo veel landen staan op voet
van gelijkwaardigheid met elkaar. Dat is ook de kracht van dat moment en van die week.

De voorzitter:

Voordat u een nieuwe vraag stelt, meld ik even dat de heer Sjoerdsma is vertrokken
vanwege het voeren van een plenair debat elders. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat de Verenigde Naties, en specifiek de Algemene Vergadering, een ander
gremium is dan de NAVO en de EU. Juist omdat het een bijeenkomst is van 193 landen,
leent die zich ook om dat soort wereldwijde, mondiale thema's te bespreken en aan
te pakken. U zei, heel terecht en treffend denk ik, dat we als Nederland al decennia
het mensenrechtenbeleid centraal stellen in ons buitenlandbeleid. We hadden daarstraks
een kort debatje met uw partijgenoot, de heer Sjoerdsma. Hij gaf aan: ik zie dat de
wereld vijandiger wordt en daarom is ons beeld over kernwapens en over eenzijdige
ontwapening daarvan aangepast. Ik zou u het volgende willen vragen. Leidt het feit
dat de wereld vijandiger wordt en dat de dreiging vanuit China en Rusland voor onze
veiligheid toeneemt, er bij u ook niet toe dat u zegt dat we in dit soort gremia,
naast het mensenrechtenbeleid en de mensenrechtenagenda, ook de thema's die bijdragen
aan onze veiligheid veel nadrukkelijker voorop moeten stellen en veel nadrukkelijker
moeten adresseren? En dan niet alleen tijdens die twee dagen high level meeting waar
u bij bent, maar ook in de gesprekken die in de drie maanden daarna nog plaatsvinden,
zoals u zei? Of zegt u: het denken over mensenrechtenbeleid staat al 20, 30, 40 jaar
centraal in ons buitenlandbeleid en dat blijft ook zo? Of is uw denken in dat opzicht
ook aan het veranderen?

Minister Kaag:

Ik zie geen contradictie tussen het nastreven van mensenrechten, hoe moeilijk dat
ook al is, en het blijven nastreven van het versterken en verbeteren van de veiligheid
van Nederland. Daarom hebben we de keuze voor cybertechnologieën. Daarom hebben we
in andere gremia gesprekken over het toewerken naar de 2%-norm van de NAVO. Je moet
het overkoepelend, bij elkaar, zien. Maar we hebben het nu over de prioriteiten tijdens
de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Het bredere beeld, het Gemeenschappelijk
Buitenlands en Veiligheidsbeleid, doen we samen met de Minister van Defensie qua inzet.
De Minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking kijkt naar de investeringen die
Nederland wil plegen om armoede tegen te gaan en meisjes naar school te krijgen, dus
om op een andere manier, op de zachte manier, de persoonlijke veiligheid te versterken,
waardoor de versterking van de zwakste schakel ultiem ook weer de veiligheid van Nederland
ten goede komt. Maar een heel transactioneel denken – dus alleen maar: wat is goed
voor Nederland? – is volgens mij een kortetermijnsucces en een langeretermijnwinstverlies,
omdat je juist alle aspecten moet benadrukken. Ik denk dat het kabinet daar hele scherpe
afwegingen in maakt, zowel qua investeringen voor defensie als investeringen voor
ontwikkelingssamenwerking, en natuurlijk de harde keuzes. Ik kijk bijvoorbeeld naar
Wit-Rusland en het vierde sanctiepakket; we werken aan een opvolging van het sanctiepakket.
We doen dat op allerlei momenten, maar er is geen grabbelton.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan wilde ik nog benoemen – de heer Brekelmans vroeg er al naar – dat wij het hele
cyberdomein als prioriteit hebben aangemerkt. We willen de internationale rechtsorde
en statelijke gedragsnormen inclusief de waarborging van mensenrechten in het digitale
domein verder bevorderen; dat noemden we al. Dat gebeurt op termijn binnen de eerste
commissie. Daar wordt dan uitvoerig over gesproken. Ik hoef daar verder nu geen tijd
aan te besteden.

Dan is er nog een laatste prioriteit in deze week of deze paar maanden, namelijk de
open uitwisseling van technologieën, mits voor vreedzaam gebruik. Er wordt nu aandacht
gevraagd voor een resolutie. Ik moet even glimlachen, want mijn eerste taak als jonge
ambtenaar in 1990 was om de speech van de toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken
te schrijven over de peaceful uses of outer space. Vreedzaam gebruik van de ruimte
is kennelijk – tot mijn treurnis, moet ik misschien zeggen – nu misschien relevanter
dan 30 jaar geleden, maar ook toen was de toenmalige Minister kennelijk visionair.

Dan nog een aantal vragen van de heer Brekelmans. We willen de VN toekomstbestendig
maken. Hij vroeg of we kunnen aangeven wat dit concreet inhoudt. Het kabinet Rutte-III
steunt de hervormingsagenda van secretaris-generaal Guterres met de drie pilaren:
ontwikkeling, management en vrede en veiligheid. Er is veel aandacht geweest voor
de ontwikkelingsagenda. De vrede- en veiligheidagenda is een hele lastige gebleken,
ten dele omdat het gaat om hervorming en financiering van VN-vredesoperaties. De Verenigde
Staten waren, ook onder president Trump, een grote financier. Zij hielden die financiering
aan. Het is soms lastig om zonder geld totaal te hervormen, maar er is veel gebeurd
op dat terrein. Wij blijven dat steunen. Minister Blok heeft in 2018 ook een conferentie
georganiseerd, samen met de Minister van Defensie, mevrouw Bijleveld, om daar steun
aan te geven.

De vraag van de heer Brekelmans over de mensenrechtenprioriteiten heb ik gehad. Hij
vroeg ook: een van de verbeterpunten zou zijn dat landen die lid zijn van de Mensenrechtenraad
een presentatie moeten geven, maar wat zou dat dan kunnen inhouden, wat wordt de vorm
daarvan? Ik ben het met u eens dat als je lid bent van de Mensenrechtenraad – wij
zijn natuurlijk vaak ontevreden over de landen die erin zitten – je een extra verantwoordelijkheid
hebt om de mensenrechten in eigen land te respecteren. Er bestaat natuurlijk al een
enorme paradox qua eigen gedrag en verantwoordelijkheid vanuit het lidmaatschap. Om
de kwaliteit van het lidmaatschap te vergroten, zien wij eigenlijk graag dat kandidaat-leden
zich verplicht presenteren aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, conform
het model van de verkiezingen van de secretaris-generaal. Dan hebben we veel meer
ruimte om landen wel of juist niet te benoemen of te verkiezen. Maar dit is in de
categorie werk in uitvoering, want hier is nog niet voldoende steun voor. U zult wel
begrijpen waarom dat is: een aantal landen dat verkozen wil worden, zal nooit die
actie steunen, aangezien ze niet voldoen aan de criteria die wij dan zouden stellen.

U vroeg ook: wat is de actuele stand van zaken van de bewijzenbank voor Syrië? Nou,
IIIM – spreek uit: triple m – vordert gestaag met z'n werk. Het heeft grote hoeveelheden
bewijs verzameld. Er zijn miljoenen bestanden. Er zijn 100 samenwerkingsverzoeken
ontvangen van verschillende staten. Ik moet daarbij wel aantekenen dat dat vooral
Europese landen zijn. Ook zijn er veel uitvoeringsovereenkomsten gesloten. Men vergaart
het natuurlijk tot het moment daar is dat we er daadwerkelijk mee naar een gerechtshof
kunnen.

Over digitale aanvallen en een internationale juridische aanpak daarvan, vroeg u:
wat is het resultaat dat we beogen met die initiatieven? Nou, er worden binnen de
VN afspraken gemaakt – dat gebeurt overigens vaak in een traag tempo – over regels
en normen van verantwoord gebruik van cybercapaciteiten door staten. Wij leveren,
jaar in, jaar uit, echt een bijdrage om die afspraken conform de internationale rechtsorde
te vertalen naar capaciteitsopbouw in het digitale domein. We helpen andere landen
ook daarbij. Zo kun je steeds vaker afspraken maken. Leidend is het diplomatiek responskader
voor cyberincidenten dat in 2018 is opgesteld onder coördinatie van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken.

Dan had u een vraag over cyber en technologie: komen er internationale juridische
afspraken? Ik heb net al benoemd dat dat een continue onderhandeling is. Volgens mij
gebeurt dat in de derde commissie – ik kijk even naar de ambtenaren achter mij – maar
wij gaan daarmee door. U wilde nog duidelijkheid hebben over de Nederlandse lijn met
betrekking tot de Chinese resolutie over restricties op de overdracht van opkomende
technologieën. U wilt een strenge lijn, zeg ik via de voorzitter, en de EU zou daarin
dan het voortouw moeten nemen. Wij benadrukken altijd het belang van multilaterale
exportcontroleregimes, om uitvoering te geven aan internationale verdragen. U weet
dat het doel is: het faciliteren van export voor vreedzaam gebruik en het waarborgen
van internationale vrede en stabiliteit. Wij zijn tegen initiatieven die parallelle
nieuwe internationale structuren oprichten. Wij willen investeren in een verbetering
van de bestaande structuren. Daarbij hebben we ook de meeste EU-lidstaten mee. Ik
denk bijvoorbeeld ook aan het Wassenaar Arrangement over dual use.

U vroeg ook naar de motie-Koopmans: wordt er nog gewerkt aan een internationale conferentie
over nieuwe dual-usetechnologieën; hoe staat het daarmee en gaan we nog iets doen
tijdens de Algemene Vergadering? We zijn van plan om een internationale conferentie
te organiseren over het verantwoord gebruik van nieuwe technologieën in het militair
domein. Dat weet u. We werken aan de voorbereiding daarvan. En tijdens de Algemene
Vergadering zal ik – als het gepast is, wat afhangt van het land waarmee ik spreek
– er aandacht voor vragen, vragen om mee te doen, vragen om op het juiste niveau deel
te nemen et cetera. Hierover komt binnenkort ook een Kamerbrief, waarin u alle details
kunt lezen.

Welke rol kan de VN in Afghanistan spelen? Ik denk dat we het om moeten draaien: de
VN is al sinds jaar en dag in Afghanistan. Er is een politieke missie. Veel van de
hulporganisaties van de Verenigde Naties zijn daar. Minister De Bruijn zal verder
toelichten wat Nederland heeft toegezegd op het humanitaire vlak en op het ontwikkelingssamenwerkingsvlak.
Ik verwacht wel een nieuwe rol van de politieke missie van de Verenigde Naties, de
UNAMA, ook omdat verder niemand anders met wie wij praten of in gesprek zijn, in Afghanistan
is. Maar dat moet allemaal nog uitgewerkt worden. In het Afghanistandebat zullen we
terugkomen op een aantal gedachten die het kabinet hierover heeft. Natuurlijk zal
er opnieuw nadruk komen te liggen op de Mensenrechtenraad, kijkend naar de mensenrechtensituatie
en indachtig de uitspraken van mevrouw Bachelet. Ik wil niet vooruitlopen op een brief
van het kabinet aan de Kamer die het komende uur, denk ik, richting de Tweede Kamer
wordt gestuurd over een aantal aspecten betreffende Afghanistan, dus ik wil daar liever
even geen uitspraken over doen, want dat zal de helderheid niet ten goede komen.

U vroeg ook naar Belarus: wil de Minister ook in deze jaarvergadering aandringen op
aanvullende sancties? Ja, dat valt in de categorie: werk wordt vervolgd. Dat is niet
alleen met het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Canada. Premier Rutte heeft
vrijdagavond een gesprek met Boris Johnson. Ik ga ook mee. In een aantal van dit soort
gesprekken komen we daarop terug. We hebben ook overleg met Canada. Dus: ja, uiteraard,
in het VN-kader of daarbuiten spreken we continu met elkaar om te kijken hoe we de
steeds schrijnendere situatie, politiek en humanitair, binnen Belarus kunnen aanpakken
om in feite een regimeverandering te krijgen, qua houding en uitwerking. Wij blijven
ook de mensenrechtenschendingen in Belarus aankaarten in VN-verband.

Het laatste punt van de heer Brekelmans: Venezuela. Eerder gaven oppositieleiders
aan dat het belangrijk is dat de internationale gemeenschap wordt betrokken bij een
politieke overeenkomst in Venezuela. Worden er al stappen gezet? U weet dat wij ons
er samen met de internationale gemeenschap, waaronder de EU en de internationale contactgroep,
voor blijven inspannen om een politieke oplossing te vinden. De onderhandelingen in
Mexico tussen het Maduroregime en de oppositie worden voortgezet. Venezuela is weer
zo'n landensituatie die ook tijdens de algemene vergadering zal worden benoemd. Het
kan heel goed zo zijn dat Mexico bezig is met het plannen van een speciale discussie
of contactgroepvergadering. Als dat zo is, zult u daar op het juiste moment over terughoren.
Niet alles gebeurt tijdens de twee dagen dat ik er zelf ben. Maar we hebben een uitstekende
missie en er zijn ook andere bewindspersonen die gaan.

Dan wil ik graag door naar de vragen van mevrouw Kerseboom. Ik weet eigenlijk niet
of deze vraag voor mij is, maar u vroeg nogmaals naar de nieuwe duurzame ambities,
met een essentiële rol voor de VN en de Build Back Better-agenda. Ik geloof dat dat
al een beetje in het debat tussen u en uw collega, de heer Sjoerdsma, aan de orde
is gekomen. Build Back Better is inderdaad tijdens de tsunami voor het eerst geïntroduceerd
door de humanitaire gemeenschap om te laten zien dat we dingen niet alleen maar een
beetje gaan herstellen, maar ook beter maken dan voorheen. Het is heel concreet. Als
mensen een hele slechte behuizing hadden, moet die beter worden. Als de waterputten
kapot waren gegaan, probeer je die beter te maken. Het was heel concreet en praktisch.
Het was heel concreet en praktisch. Sinds de aanname van de duurzameontwikkelingsdoelen
2015 is de term door de Verenigde Naties officieel vastgelegd als een vertrouwde manier
van wederopbouw en crisisrespons. Het is dus niets nieuws. Het is een transparante
agenda waar lang over is gepraat en die meetbaar en tastbaar is, juist binnen het
crisiskader of het humanitair kader, waarin dat vaak van toepassing was.

In de coronacrisis – dat werd al benoemd – heeft men in veel landen gezegd: we willen
eigenlijk niet meer terug naar hoe het was; we moeten deze crisis aangrijpen om te
kijken wat we kunnen verbeteren en welke andere keuzes we moeten maken. We moeten
niet alleen kijken naar hoe we meer pandemic resistant kunnen zijn – wat moeten we
doen in de gezondheidsketens, wat hoort daarbij? – maar ook naar onze manier van leven
– consumeren, produceren, consumeren – in relatie tot het klimaat en de planeet. Deze
crisis biedt een enorme kans om het anders te doen. In de Kamerbrief over het concept
van Build Back Better, verstuurd op 3 maart 2021, is dat uitvoerig aan de orde gekomen.
Het kabinet heeft ook de overtuiging dat adequate actie van de internationale gemeenschap
geboden is om de meest kwetsbare landen in dit kader te blijven ondersteunen. Onze
inzet, ook tijdens alle discussies van de algemene vergadering, sluit aan bij de ambities
voor een duurzaam herstel. Het is geen geheime agenda, het is een agenda die goed
is beargumenteerd, bestudeerd en onderbouwd, door de Wereldbank, door het IMF, door
veel banken, maar ook door de grote bedrijven, die om te investeren allemaal een link
leggen met de duurzameontwikkelingsdoelen, maar ook met het rendement, dat goed is
voor mens en planeet.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik vind dit een heel helder antwoord van de Minister, maar de vraag blijft nog steeds
hangen. Hoe gaan we deze agenda implementeren? Wat betekent dat voor hardwerkende
Nederlanders? Wat betekent dat financieel en maatschappelijk? Welke beleidsveranderingen
vraagt dat van onze overheid, van mensen zelf en van bedrijven? Wordt dat opgelegd
vanuit onze overheid? Is dit dus de maakbare samenleving?

Minister Kaag:

Ik hoor heel veel dingen door elkaar lopen. Eén. Nederland heeft ook de SDG-agenda
ondertekend. Dat heeft premier Rutte gedaan in 2015. Het is universeel toepasbaar,
ook op Nederland. Minister De Bruijn is sinds een paar weken de SDG-coördinator. Dit
is al sinds 2015 aan de orde. Veel ministeries meten hun voortgang en hun investeringen
op basis van de SDG-agenda. En er wordt ook geld beschikbaar gesteld. Als u vraagt
naar de OS-agenda of de handelsagenda, dan laat ik dat aan de heer De Bruijn, maar
er is niets nieuws en er wordt ook niets opgelegd. Het is universeel, maar het is
altijd op basis van vrijwilligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Kerseboom? Nee? De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan ga ik graag door naar de vragen van mevrouw Mulder. Zij vroeg terecht om waar
mogelijk samen op te trekken met EU-landen en de Verenigde Staten. Maar zijn er naast
de democratische landen ook andere, minder traditionele partners? Hoe kijken wij aan
tegen meer autonomie en minder autonomie? De Verenigde Staten blijven voor ons een
hele belangrijke partner, binnen de NAVO maar natuurlijk ook daarbuiten, en wij zoeken
altijd de samenwerking op binnen de EU-kaders en daarbuiten. U weet dat dat niet altijd
lukt, omdat er tegenwoordig een paar landen zijn die zich niet naar de EU-consensus
willen voegen in kwesties van buitenlands beleid. Maar wat betreft Afghanistan gaat
dat uitstekend. Het hangt echt van de landensituaties af. Er zijn ook andere landen,
zoals Zuid-Korea en Australië, de zogenaamde gelijkgezinden, waarmee we vaak optrekken,
maar het is ook altijd goed om ook niet-traditionele partners te hebben, zeker op
sommige gevoelige thema's en zeker op het terrein van collega De Bruijn. Die kunnen
soms namelijk op een effectievere manier dezelfde beleidsdoelstellingen helpen bereiken.

Dan polarisering. Mevrouw Mulder vroeg of we aandacht gaan vragen voor polarisering
of voor de polarisatie in de wereld en, daaraan gekoppeld, de afbrokkeling van de
rechtsstaat. Ja, ik denk dat wij dat overal doen, binnen de EU en daarbuiten. Het
is ontzettend belangrijk. Ik deel de enorme zorgen die mevrouw Mulder met haar vraag
uitspreekt over het opkomen voor de rechtsstaat, de mensenrechten en de democratie
in veel meer landen. Multilaterale samenwerking is één manier om dat te bereiken,
maar het is niet de enige manier, omdat er zo'n afhankelijkheid is ingebouwd van veel
andere landen. Heel vaak is de vooruitgang traag, maar als er eenmaal iets is afgesproken,
moeten we ook zorgen dat het wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk altijd de tweede
fase. Wij willen ook de VN blijven versterken, juist tegen de autocratische invloeden
die daar natuurlijk ook spelen.

Mevrouw Mulder vroeg naar accountability en straffeloosheid, zeker in het kader ...

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Even een praktisch punt van orde. Er is daar een lamp die de hele tijd heel erg flitst.

Minister Kaag:

Ja, ik zie het ook.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat anderen daar ook last van hebben. Misschien kan het scherm
even omlaag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ondersteuning. Kan het scherm naar beneden, vanwege de flitsende
lamp?

Minister Kaag:

Volgens mij is het de camera.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de camera, ja.

De voorzitter:

Joe, bedankt! Minister, u vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Ja, dank. Ik wist ook even niet wat het was. Het zijn vast hele mooie foto's.

Mevrouw Mulder vroeg speciale aandacht voor de jezidi's. Die komen natuurlijk ook
weer terug als belangrijk punt van aandacht. Mede op basis van uitgebreide gedetailleerde
informatie en rapporten, zoals het zesde rapport van UNITAD, blijkt dat ISIS hoogstwaarschijnlijk
genocide heeft gepleegd jegens de jezidi's. Wij zullen dit weer gebruiken in onze
bredere inzet tegen straffeloosheid, om in de regio nauw samen te werken door de ondersteuning
van de bewijzenbank van UNITAD, de bewijzenbank voor Syrië maar ook het IIIM, die
ik al eerder heb genoemd in de beantwoording richting de heer Brekelmans. Zou het
kunnen komen tot een internationaal berechtingsmechanisme, dan zijn deze bewijzen
ook weer noodzakelijk om ISIS-strijders te berechten en mogelijke genocide vast te
stellen. Dit zijn helaas voor de slachtoffers enorm trage processen, maar ik hoop
dan altijd maar dat de aanhouder wint. Ik weet ook dat er brede politieke steun is
voor deze inzet. Wij zullen die blijven voortzetten en ik ga ervan uit dat toekomstige
kabinetten dit ook zullen doen.

Mevrouw Mulder vroeg naar de vrijheid van religie. Zij vroeg of wij christenvervolging
en vrijheid van religie ook in AVVN-verband willen inbrengen. U heeft het misschien
al eerder, bij de introductie, gehoord: ja. Dat gaat natuurlijk ook over de vervolging
en bescherming van religieuze minderheden, waaronder christenen; dat hangt natuurlijk
af van het gebied waarover we spreken.

U had een vraag over Belarus. Ik denk dat ik die al beantwoord heb, zo zeg ik via
meneer de voorzitter.

Nagorno-Karabach is inderdaad niet genoemd in de brief, maar in mijn inleiding heb
ik gezegd dat al deze zaken wel aan de orde komen. Er is ook een rolling agenda, zoals
dat dan heet, die tijdens de paar maanden van de algemene vergadering altijd weer
terugkomt. De kabinetsinzet is conform discussies met de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is goed om te horen, want ik begon me toch wel een beetje zorgen te maken: staat
dit eigenlijk wel goed op het netvlies en wordt hieraan gewerkt? Wij hebben in de
motie nogal wat gevraagd. Zou de Minister aan ons terug kunnen koppelen hoe dat loopt
de komende maanden, dus niet alleen die twee dagen dat de Minister er is, maar ongoing,
met die rolling agenda? Want wij worden hier graag nader over geïnformeerd, zodat
we weten hoe de motie verder wordt uitgevoerd. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Kaag:

Jazeker. De motie was de opdracht en het is aan ons om daaraan een optimale uitvoering
te geven, binnen de beperkingen van de medewerking van anderen. Maar wij zullen dat
blijven doen. Ik kom daar graag op een ander moment op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Komt er dan een brief speciaal over dit onderwerp naar de Kamer?

Minister Kaag:

Ik bevestig graag in de tweede termijn wat het meest effectief is. We hebben heel
veel andere momenten waarop we hier ook over debatteren.

De voorzitter:

We horen straks nog eventjes hoe u dat gaat doen. U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Dan de vragen van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren: één vraag en nog
een informatiepuntje over het lunchmenu bij de Permanente Vertegenwoordiging. Eerst
de vraag: is de Minister bereid om tijdens de AVVN een beroep te doen op de internationale
gemeenschap om de rechten van de inheemse bevolking en milieuactivisten beter te verankeren?
Dat is een van de prioriteiten van het mensenrechtenbeleid, zoals ik in de introductie
al zei. Ik heb onlangs ook een petitie in ontvangst genomen waarin aandacht wordt
gevraagd voor de rechten van inheemse gemeenschappen in de Amazone. Nederland zal
zich daar tijdens de klimaattop in Glasgow ook voor inzetten, met gelijkgezinde landen.
Wij vragen altijd, stelselmatig, aandacht voor de inheemse bevolking en mensenrechtenvertegenwoordigers
uit de inheemse bevolking, in multilateraal verband waar dat kan. Het Mensenrechtenfonds
is een middel om dat te blijven ondersteunen, voor de bescherming en ondersteuning
van mensenrechtenvertegenwoordigers. Maar ze worden ook ondersteund via projecten
voor milieurechten, waarbij het dus ook gaat om de mensenrechtenvertegenwoordigers
die zich inzetten voor milieurechten. Collega De Bruijn zal in dit kader een aantal
andere voorbeelden noemen.

Dan was er nog een punt van informatie. Mevrouw Teunissen vroeg ook of ik mij in het
kader van de AVVN wilde inzetten voor een plantaardig menu, geloof ik. Ja, maar ik
wil wel even de indruk wegnemen dat er een beetje gewined en gedined wordt bij de
algemene vergadering. De VN kunnen nauwelijks de eindjes aan elkaar knopen. Als er
wat georganiseerd wordt op missies, doen de lidstaten dat zelf. De Nederlandse missie
serveert altijd al een vegetarisch menu, zo heb ik mij laten adviseren. Verder wordt
er water geschonken binnen de kaders van de algemene vergadering, in mijn ervaring.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb twee punten. Eerst even een korte reactie hierop. Het doet me deugd om te horen
dat de VN al vergevorderd zijn qua plantaardig menu, maar ...

Minister Kaag:

Ik had het over de Nederlandse missie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké, maar mijn vraag was breder. Ik vroeg in eerste termijn om echt op de gehele conferentie
het goede voorbeeld te geven en de stap naar een standaard plantaardig menu te maken.
Wilt u zich daar hard voor maken? Ik kan me voorstellen dat dat niet kan in die korte
ontmoetingen waarin u de officiële zaken die in de brief staan aankaart, maar ik zou
willen bepleiten dat u dat wel in informele zin zou kunnen doen. Want eigenlijk is
het gênant – wij hebben dat wel degelijk gezien de afgelopen jaren; in 2018 is onze
fractievoorzitter aanwezig geweest bij de VN-conferentie – dat daar veelvuldig vlees,
vis en zuivel worden geserveerd. Dat is geen goed voorbeeld voor een orgaan dat die
transitie echt voorstaat en in verschillende rapporten ook aanbeveelt. Dat is dus
mijn verzoek: of u dat in informele zin daadwerkelijk zou kunnen aankaarten.

Minister Kaag:

Ik zal overleggen met onze ambassadeur en de juiste momenten vinden. Dit is een kwestie
van planning en ik weet niet wat de afspraken zijn van VN-catering, maar er wordt
weinig voedsel gecaterd. Ik ga dus niet in op wat uw voormalig fractievoorzitter heeft
gezien, maar ik denk dat de inzet plantaardig of vegetarisch een hele mooie en een
goede is. Die kunnen wij altijd steunen. Tegelijkertijd wil ik wel opmerken dat ik
ook heel erg voor de vrijheid van consumptie van mensen ben. Als mensen iets anders
willen eten, dan ga ik hun dat niet opleggen.

De voorzitter:

Nou, daar mag u nog even kort op ingaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, voorzitter, ik heb nog een andere vraag. Maar eerst: wij willen ook niet dat
het opgelegd wordt. Wij willen dat mensen nog wel de keuze hebben, maar dat standaard
de norm wordt dat plantaardig voedsel wordt geserveerd.

De voorzitter:

Uw pleidooi was helder. U had nog een andere vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De tweede vraag. Ik had wel degelijk nog een vraag gesteld over de inhoud van de agenda
voor duurzame voedselsystemen. Het kabinet zegt nu heel algemeen dat er een actiegerichte
agenda is, maar er wordt geen inhoud ...

Minister Kaag:

Die vraag is voor de heer De Bruijn, Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij
gaat over de voedselsummit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw beantwoording.

Minister Kaag:

De heer Van Dijk vroeg wat de visie is op de Verenigde Naties. Een mooie vraag. Zou
ik die willen versterken? Hoe zou ik het mandaat willen versterken? Ja, dat is helaas
altijd relevant. Ik deel uw analyse dat, als ik het kort samenvat, je de VN toch weer
zou moeten uitvinden als je die niet had gehad. Alleen zou ik dan zeggen: maak ze
wat slanker, zonder die dubbeling van mandaten tussen de verschillende organisaties.
Ik zou bijvoorbeeld willen pleiten voor andere mandaten afgegeven door de VN-Veiligheidsraad.
Wij pleiten al sinds jaar en dag voor een andere zetelverdeling in de VN-Veiligheidsraad
zelf en een modernisering daarvan. Maar de landen die moeten toestemmen, zullen niet
snel afstand doen van hun eigen zetel.

Wij lopen dus tegen heel veel barrières op en aan, en tegelijkertijd is het nog steeds
hét forum waar veel mensen in de wereld naar kijken als het gaat om verandering, steun
of hulp. Ik wil ook waarschuwen voor het feit dat de hele VN vaak vanuit een eenvoudige
blik op één hoop wordt gegooid, net zoals «de overheid». Er zijn veel VN-instanties,
ze hebben allemaal aparte mandaten en ze worden opgericht en in stand gehouden door
lidstaten, die er vaak ook baat bij hebben om die aparte trajecten in stand te houden.
Dat is altijd wel een punt van zorg. Het is uiteindelijk de keuze van lidstaten hoe
de VN eruitziet en gebrek aan hervorming komt ook door politieke keuzes die door lidstaten
worden gemaakt.

Maar ik ben er helemaal voor. Het is de enige manier om mondiaal samen te werken aan
vrede en veiligheid. Maar een geparalyseerde VN-Veiligheidsraad doet natuurlijk vrede
en veiligheid ook niet veel goed. En de selectiviteit van keuzes is een van de problemen.
Maar goed, we kunnen hier lang over praten, maar dit is daarvoor niet het moment,
zeg ik richting de voorzitter.

U vroeg mij naar Afghanistan. Ik zou uw vragen graag morgen in het debat verder willen
beantwoorden, want ik denk dat ze daar allemaal aan bod komen. Was de oorlog een mislukking?
Ik denk dat dat allemaal relevant is voor het debat morgen, waarin we terugkijken
naar de inzet of de situatie waarin de Afghaanse bevolking zich nu bevindt.

U vroeg ook of ik waarnemer wil zijn bij de conferentie over het kernwapenverdrag,
of dat ik zelfs mee wil doen als participant. Ik meen dat we hier ook al eerder over
gesproken hebben. Het is de inschatting van dit demissionaire kabinet dat het niet
aan Nederland is om een brugfunctie als waarnemer te vervullen, terwijl we zelf tegen
het kernwapenverbod hebben gestemd. Wij vinden dat weinig geloofwaardig. Dat kwam
natuurlijk mede doordat al onze pogingen om het kernwapenverbod meer in overeenstemming
te brengen met onze criteria, zijn verworpen. U heeft deze vraag vaker gesteld, zeg
ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk, en ik vrees dat ik dus ook weer hetzelfde
antwoord geef. Er is fundamenteel niets veranderd sinds we hierover gesproken hebben,
in meen in juni.

In Jemen zijn er indicaties dat Saudi-Arabië honger als wapen gebruikt. Er ligt een
aangenomen motie om in EU-verband maatregelen te nemen tegen Saudi-Arabië vanwege
het gebruik van honger als oorlogsmiddel. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?
U vraagt terecht stelselmatig aandacht voor de grote humanitaire crisis. Ik deel totaal
de zorgen over honger als oorlogswapen. We hebben indachtig de oproep van deze Kamer
tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op 12 juli, direct na het indienen van de motie,
weer aandacht gevraagd voor het belang van de inzet tegen honger als wapen in het
conflict in Jemen. Minister De Bruijn zal verder toelichten wat hij zelf actief onderneemt
en marge van deze Algemene Vergadering.

Nederland blijft de groep van eminente experts in de Mensenrechtenraad ondersteunen,
en ik blijf vragen om toegang voor deze groep, juist tot Jemen. Ik heb dat laatste
ook besproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Jemen. Het onderzoek van
die groep is ontzettend belangrijk voor het adresseren van schendingen en het tegengaan
van straffeloosheid in Jemen. Ik heb deze situatie ook besproken met de Saudische
Minister van Buitenlandse Zaken en met de Minister van de Verenigde Arabische Emiraten.
Ik zal dit ook doen in de gesprekken met een aantal van deze lidstaten tijdens de
Algemene Vergadering. Jemen blijft een prioriteit.

U vroeg naar Israël en ook mensenrechtenschendingen in Gaza. Er zijn zoals u weet
heel veel initiatieven in VN-verband. Er is ook een speciaal rapporteur voor mensenrechten
in de Palestijnse Gebieden. De Mensenrechtenraad heeft eerder dit jaar besloten tot
instelling van een commissie van onderzoek, een commission of inquiry, om onderzoek
te doen naar geweld in de regio en het ICC doet eigen onderzoek. Wij achten het van
belang dat misstanden van beide kanten worden onderzocht.

Er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma. Die heb ik al beantwoord, zeg ik tegen
de heer Sjoerdsma in zijn afwezigheid.

Ik wil afrondend nogmaals benadrukken dat ik zeer blij ben met de vragen van en ook
met de sturing vanuit de Tweede Kamer. We gaan voor het eerst sinds covid weer naar
New York. Vanwege Prinsjesdag heb ik mijn bezoek beperkt tot twee dagen. Normaal gesproken
is de Minister van Buitenlandse Zaken daar een hele week aanwezig. We hopen gebruik
te maken van de aanwezigheid van twee of tweeënhalve dag om het maximale eruit te
halen en deze agenda goed vorm te geven.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu over naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Ik vermeld er wel bij dat de tijd dringt. Dat heeft hij zelf ook ongetwijfeld gezien.
We hebben eigenlijk nog maar zeven minuten. En dan heb ik het nog niet eens over de
tweede termijn gehad, maar wellicht dat de Kamer daar schappelijk in is. Ik zie geen
grote protesten op dit moment. Ik zou de Minister willen vragen om het woord te nemen
en dan krijgen de leden op het laatst nog even de kans om nog een slotvraag te stellen.
Meer niet, want ik wil echt rond 19.00 uur eindigen met uw welnemen. Het woord is
aan de Minister.

Minister De Bruijn:

Voorzitter, dank. Laat ik allereerst zeggen dat ik het een hele eer vind om hier voor
de eerste keer te verschijnen en dan bovendien nog in een gebouw waar ik lang gewerkt
heb. Ik probeer het kort te houden, in die zeven minuten. Ik dank de Kamer voor de
inbreng.

Voordat ik de vragen allemaal beantwoord, wil ik toch heel kort iets zeggen over mijn
prioriteiten bij de komende AVVN. Die zijn drieërlei. Allereerst is dat het leveren
van een bijdrage aan het bereiken van de ontwikkelingsdoelen, met name omdat we zien
dat die mede als gevolg van de covidcrisis echt in de achteruitstand staan. Het is
nodig dat we daar een belangrijke impuls aan geven. De tweede is klimaat. Ik zeg dat
expliciet. Klimaat is natuurlijk een van de ontwikkelingsdoelen, maar ik noem het
apart omdat we ook zitten in de aanloop van COP26 in Glasgow. Ik wil daar speciale
aandacht aan besteden. De derde prioriteit is humanitaire hulp. Dat blijft nodig.
We zien wereldwijd dat er steeds meer behoeftige mensen zijn. De honger neemt toe.

Als ik het heb over humanitaire hulp, denken we uiteraard op dit moment in eerste
instantie aan Afghanistan. Daar zijn de noden hoog. Ik heb gisteren deelgenomen aan
een conferentie bijeengeroepen door de secretaris-generaal van de VN, die een extra
beroep heeft gedaan op de VN-lidstaten om een bijdrage te leveren voor de humanitaire
hulp. Ik had al eerder 10 miljoen euro toegezegd en heb gisteren in die conferentie
13,5 miljoen extra toegezegd voor Afghanistan.

Dat gezegd zijnde, vind ik het wel van belang dat we met betrekking tot humanitaire
hulp niet uit het oog verliezen dat er veel andere regio's zijn in de wereld waar
de noden hoog zijn. Er is zojuist gesproken over Jemen. Dat geldt zeker ook voor Ethiopië.
Dat is een regio waar ik me grote zorgen over maak, ook omdat daar de toegang tot
de hulp voor mensen wordt bemoeilijkt. Ik denk uiteraard ook bijvoorbeeld aan Haïti,
waar een grote ramp heeft plaatsgevonden en waar men nu bezig is met de wederopbouw.
Ik hoop dat dat gebeurt op de manier van Build Back Better, dus dat we met wat daar
gebeurt een duurzaam herstel gaan krijgen van de samenleving. Dat in een sneltreinvaart
wat betreft mijn inzet voor de AVVN. Ik zeg er overigens bij dat ik vrijwel zeker
niet zal afreizen naar New York, vanwege de beperkingen met betrekking tot covid.
Maar ik kan mevrouw Teunissen toezeggen dat ik vanachter mijn scherm mijn voedselpakket
zal aanpassen aan haar wensen.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog maar drie minuten heb, zodat ik zo snel mogelijk door
de vragen heenga. De heer Brekelmans heeft terecht het belang van internationale handel
en ondernemerschap genoemd. Jammer genoeg is daarvoor niet onmiddellijk een concreet
aanknopingspunt in de AVVN. Maar het is wel een onderwerp dat bij mij hoog in het
vaandel staat. Ik zal er ook voor zorgen dat in het kader van andere bijeenkomsten
die op korte termijn gaan plaatsvinden – denk aan de Wereldbank, maar zeker ook aan
de ministeriële bijeenkomsten van de Wereldhandelsorganisatie in Sorento en Genève
– hier zeker aandacht zal worden besteed.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de voedselsystemen. Die conferentie vinden wij buitengewoon
belangrijk. Wat daarbij van belang is, is dat niet alleen wordt gekeken naar het meer
produceren van voedsel, maar dat dat inderdaad op een duurzame manier wordt gedaan.
Wij zullen daar als Nederland ook in samenwerking met private partners, maar ook met
universiteiten die daar veel kennis voor hebben, proberen in die als het ware trilaterale
samenwerking daarin voortgang te boeken. Wij zullen daar concreet aan bijdragen. Ik
kan ook zeggen dat wij 1 miljoen euro hebben besteed om deze conferentie mogelijk
te maken, omdat wij dit zo'n belangrijk onderwerp vinden.

Dan heeft mevrouw Teunissen ook nog gesproken over de bescherming van de inheemse
volkeren. Terecht, want dit is een onderwerp dat misschien af en toe te weinig aandacht
krijgt. Ik ben er zelf op geattendeerd. Ik heb zeer recent een petitie aangeboden
gekregen door Greenpeace voor de bescherming van inheemse volkeren in het Amazonewoud.
Dat was een zeer indringend gesprek. Ik kan haar verzekeren dat dat een onderwerp
is dat daardoor echt zeer goed op mijn netvlies staat en waar we ook zullen proberen,
ook bijvoorbeeld in het kader van internationaal verantwoord ondernemen, concrete
invulling aan te geven.

Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma, die jammer genoeg andere verplichtingen had. Heel
kort over corona. Ik kom daarbij op het punt dat ook door mevrouw Mulder is gemaakt.
Buitengewoon belangrijk. Ik heb op mijn agenda staan dat ik eind deze maand speciaal
voor dit onderwerp naar Genève ga om met alle actoren die hiermee bezig zijn in het
kader van de WTO hierover te spreken. Ik vind dat daar meer moet gebeuren. Nederland
heeft al aangekondigd 20 miljoen vaccins ter beschikking te stellen. Wij zijn een
grote donor. Op dit moment heeft Nederland al 147 miljoen euro toegezegd aan de verschillende
instellingen die binnen het kader van de WHO hiermee bezig zijn. Wij zijn daarmee
de zevende of achtste grootste donor op dit terrein. Sterker, ik wil vandaag ook richting
mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma toezeggen dat ik ga kijken of ik dat kan verhogen
en dat ik dat kan aankondigen bij mijn bezoek aan Genève, eind deze maand. Ik ben
met mijn mensen nu aan het kijken hoe we dat nog uit de begroting kunnen halen. Maar
ik ga daar mijn uiterste best voor doen, want dit is een zeer belangrijk onderwerp
voor de ontwikkelingslanden en de middeninkomenslanden, maar ook voor onszelf in de
bestrijding van de pandemie. Ik zeg er overigens tegelijkertijd bij – dat is een apart
debat waard – dat het niet alleen maar gaat om deze onmiddellijke actie. Ik vind het
van heel groot belang dat wij op de middellange en de langere termijn ervoor zorgen
dat de productiecapaciteit in de ontwikkelingslanden vergroot wordt. Ik heb daar ook
over gesproken met een aantal internationale partners. Het is nodig dat wij er in
samenwerking met bedrijven, de farmaceutische industrie en ontwikkelingslanden voor
zorgen dat de capaciteit in die landen vergroot wordt, zodat vaccins tegen covid,
maar ook andere medicijnen – denk aan medicijnen tegen hiv/aids en malaria – in die
landen kunnen worden geproduceerd.

Voorzitter, nog even een specifieke vraag en ik denk dat ik er dan ongeveer doorheen
ben. Mevrouw Mulder heeft nog heel specifiek gevraagd naar onze bijdrage in de aanloop
naar COP26. De 100 miljard die was beloofd in het kader van de klimaatfinanciering,
daar is men internationaal nog niet. Er is geen verdeling gemaakt onder de donoren
van wie welk deel moet leveren. Ik kan u wel verzekeren dat Nederland echt boven zijn
gewicht bokst, zou ik bijna zeggen. Wij hebben privaat en publiek samen al een bijdrage
geleverd van 1,2 miljard per jaar. Die 1,2 miljard is ongeveer gelijk verdeeld, fiftyfifty,
tussen adaptatie en mitigatie. Als je kijkt naar alleen de publieke middelen, doen
wij zelfs meer dan gevraagd is, dan die 50% en adaptatie. De laatste berekeningen
zijn zelfs dat het 67% is. Ik denk dat dat zeer belangrijk is. Je ziet dat die maatregelen
op adaptatie van groot belang zijn, omdat dat onmiddellijke impact heeft op ontwikkelingslanden.
We hadden vorige week een conferentie in Rotterdam op het gebied van adaptatie. Ik
heb daar onder andere gesproken met de verantwoordelijke Minister van Bangladesh.
Dat is echt een land waar je ziet hoe belangrijk het is dat er maatregelen worden
genomen op adaptatie. Dat kan bij iedere overstroming honderden, zo niet duizenden
levens redden. U kunt uw collega's van de IPU dus geruststellen dat Nederland hier
alles aan doet.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan ongeveer door mijn vragen heen ben. Ik heb vijf minuten
meer genomen, maar ik heb geprobeerd om het in mijn sneltreinvaart te doen. Dank u.

De voorzitter:

Nou, ik moet zeggen dat ik dat heel netjes vind. Voor een maidenspeech in commissieverband
heeft u dat hartstikke goed gedaan.

Dan gaan we nu naar een zogenaamd «veegrondje», is mijn voorstel. Ik zie de heer Brekelmans
al staan te trappelen. Die gaat een heel korte vraag stellen, zodat de andere leden
ook denken: ja, zo kort moet ik het ook doen. Dan doen we het zo snel mogelijk. De
heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, ik zal het zo kort mogelijk houden. Ik heb nog een vervolgvraag over Irak en
de berechting van IS-strijders daar. Heel vaak wordt de vraag gesteld vanuit Nederlandse
IS-reizigers of dat dan lokale berechting is of berechting in Nederland. De Minister
van Buitenlandse Zaken zei terecht: het duurt voor de slachtoffers heel lang. Natuurlijk
met name voor jezidi's, maar ook voor anderen die te maken hebben gehad met IS. Kan
zij in een brief aangeven hoe nou de vorderingen zijn rondom berechting in Irak in
algemene zin? Welke aantallen berechtingen vinden daar plaats? Wat is het proces dat
daar loopt om daar voortgang in te boeken? Welke rol spelen Nederland en ook de Verenigde
Naties om dat te ondersteunen?

Een tweede heel korte vraag – die werd ook al eerder gesteld door het CDA – gaat over
het IMF en Wit-Rusland. Daar is onlangs 1 miljard in Special Drawing Rights naartoe
gegaan. Ik heb een heel simpele vraag. Wij hebben dat niet naar Venezuela en Myanmar
gedaan, omdat we die regeringen niet erkennen. Ook de verkiezingsuitslag in Wit-Rusland
erkennen we niet. De Minister van Buitenlandse Zaken en de premier hebben de oppositieleider
ontvangen. Waarom wel naar Wit-Rusland, terwijl we ook die uitslag niet erkennen,
en niet naar Myanmar en Venezuela?

Tot slot wens ik beide bewindspersonen veel succes bij de Algemene Vergadering. Ik
hoop dat ze naast alle grote thema's die goed zijn voor deze wereld ook het Nederlandse
belang niet uit het oog verliezen als ze daaraan deelnemen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb geen vragen, wel twee korte opmerkingen. Ik dank de bewindspersonen
voor de beantwoording. Het doet mij deugd dat het onderwerp van de bescherming van
inheemse volkeren goed op het netvlies van de heer De Bruijn staat. Ik wil daarbij
ook aanmerken dat het ook ontzettend belangrijk is dat het beschermingsniveau omhooggaat
en dat we kijken hoe we daarin kunnen samenwerken met andere landen. Maar ik kijk
uit naar zijn plannen op dit punt en ik denk dat we er nog vaker over in gesprek raken.

Voorzitter. Ten tweede ben ik erg blij met de toezegging van de Minister van Buitenlandse
Zaken dat ze met de ambassadeur gaat kijken hoe ze kan pleiten voor een plantaardige
norm op VN-conferenties. Ik kijk ernaar uit om te horen hoe zij hier verder gevolg
aan gaat geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk een hele korte vervolgvraag op een antwoord op
een van de vragen van de heer Brekelmans. Ik hoorde Minister Kaag namelijk opeens
regime change in Wit-Rusland benoemen. Ik had eigenlijk gehoopt dat wij hadden geleerd
van de hubris van voorgaande kabinetten in Libië, Afghanistan en Irak. Mijn vraag
is dus: beoogt u dan eigenlijk regime change in Wit-Rusland? En hoever bent u dan
bereid te gaan om dat te bewerkstelligen?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, tot slot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Gefeliciteerd met de maidenspeech en welkom in het parlement, zeg ik tegen
de Minister. Ik was heel erg blij met de beantwoording in eerste termijn over wat
we als Nederland doen om ook daadwerkelijk de toezeggingen vanuit Parijs na te komen.
Ik denk dat het ook aan ons is om onze westerse collega's wel nog eens even te herinneren
aan die toezegging, want dit is wel iets wat we met z'n allen moeten doen; anders
redden we het niet. Als we daadwerkelijk de gradendoelstelling die is afgesproken
willen halen – en dan zijn we er nog niet eens, hè – is dit wel heel erg hard nodig
voor de geloofwaardigheid van de westerse wereld. Ik wil dat hier even expliciet benoemd
hebben.

Ik ben ook blij met de extra vaccins voor andere landen. Die zijn heel erg hard nodig.
Het is hier eigenlijk ook gewoon puur eigenbelang. Anders komen er namelijk allerlei
andere varianten, en we moeten voorkomen dat de ziekte zich verder verspreid en ook
nog steviger wordt.

Dan nog een vraag over de terugkoppeling over Nagorno-Karabach. Het stond niet in
de inzet. Ik begrijp dat er wel inzet op is. Ik zou dat ook wel graag willen zien
aan de hand van de motie die mijn illustere voorgangers hebben ingediend. Ik zou,
net als collega Brekelmans net al aangaf, gewoon expliciet een brief willen ontvangen
waarin staat hoe daar in deze VN-vergadering mee wordt omgegaan. Anders heb ik toch
wel de neiging om misschien een kort tweeminutendebat aan te vragen, en dat wil ik
eigenlijk gewoon voorkomen. Ik hoop dus op een heldere toezegging op dit punt.

De voorzitter:

Omwille van de tijd zie ik af van mijn tweede termijn. Dan kunnen we gelijk door met
de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Ik begin even bij mevrouw Mulder. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb. Wil ze
nu nog een schriftelijke brief over wat er allemaal gaat gebeuren, of op een gepaste
tijd als er weer nieuws te melden is? Ik zou dat laatste willen zeggen. Hetzelfde
geldt – misschien kan dat in één brief – voor de voortgangsrapportage over de situatie
in Irak, hoe de Iraakse autoriteiten berechting doen en wat de rol is van de VN en
natuurlijk UNITAD. U weet ook dat berechting in de regio, wat ook is uitgedragen door
mijn voorganger, Minister Blok, tot nu toe gewoon iedere keer bot heeft gevangen,
omdat de autoriteiten dat niet willen. De Iraki's willen alleen Iraakse onderdanen
eventueel terugnemen voor berechting. Maar ik stel voor dat in één brief of twee aparte
brieven over de situatie in Irak op dit thema wordt gerapporteerd, en natuurlijk ook
over het verzoek van mevrouw Mulder. Met mevrouw Mulder wil ik kijken wat er de komende
periode nog voor andere momenten zijn om de motie verder vorm te kunnen geven en uit
te kunnen voeren. Maar we kunnen daar op korte termijn schriftelijk over terugkoppelen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, heel kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De inzet van het kabinet op dit punt gaat over ontwapening, terrorisme en landeninzet.
Ik heb nogal een aantal punten genoemd. Daarop ontvang ik dan graag ook die terugkoppeling,
mede in relatie tot de motie die daarover is ingediend. Als de toezegging is dat dat
in een brief kan, misschien gecombineerd met de brief waar de heer Brekelmans om heeft
gevraagd, dan kan ik me daar helemaal in vinden, maar ik wil wel graag weten dat de
inzet op al die punten ook plaatsvindt.

Minister Kaag:

Uiteraard, en nog veel meer waar niet om gevraagd is. Maar ik zou willen zeggen: er
komt altijd een brief over de Algemene Vergadering en de inzet van het kabinet, wat
er gebeurd is, wat er gedaan is et cetera. Die komt sowieso altijd. Maar ik dacht
van mevrouw Mulder begrepen te hebben dat ze een specifieke terugkoppeling wilde hebben
over uitvoering van de motie betreffende Nagorno-Karabach.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is eigenlijk een combinatie. In de brief die we hebben ontvangen, stond het helemaal
niet. Als u terug gaat koppelen op de inzet terwijl die er niet in staat, koppelt
u daar niet op terug. Daar ging het mij eigenlijk om. Ik wil het breed hebben, op
al die punten en specifiek op de motie.

Minister Kaag:

Ik wil dit nu even voor mijn eigen begrip helder hebben. We gaan sowieso een brief
sturen na afloop van de Algemene Vergadering over de inzet van het kabinet en over
alle andere zaken die al dan niet behandeld zijn. Uiteraard worden ook de suggesties
die zijn gedaan en waarop ik een toezegging heb gedaan, daarin meegenomen. Het is
niet zo dat wij zeggen: dit zijn de vijf prioriteiten. Heel veel is niet genoemd,
terwijl daar ook aan gewerkt wordt. Er wordt in de breedte teruggekoppeld, met bijzondere
aandacht voor de aandachtspunten die door de Kamerleden zijn genoemd. Misschien is
dat de beste samenvatting.

Dan het laatste punt: het IMF en Wit-Rusland. Ik wil daar graag nog even kort op terugkomen.
De Minister van Financiën is gouverneur. Ik ben even niet bekend met het proces van
besluitvorming, maar ik heb er wel een mening over. Het lijkt me een totaal verkeerde
boodschap, maar hoe het zit binnen de kaders van de afspraken met het IMF, weet ik
niet. Ik wil deze vraag dus graag uitzetten bij het Ministerie van Financiën en kijken
wat daarop terugkomt. Ik wil geen wilde vergelijking gaan maken.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Kerseboom. Ik corrigeerde mijzelf al. Het was een
beetje een letterlijke vertaling. Ik bedoelde uiteraard geen regime change, maar daar
komt het in de praktijk natuurlijk wel op neer. Het sanctiepakket wil een verandering
van gedrag en houding – dat zei ik daarna – en erkenning van de democratische verkiezingen.
Dat willen we bewerkstelligen. Tegelijkertijd is er een verzoek om vrijlating van
alle gevangenen en een verzoek om nieuwe verkiezingen. De inzet is dus wel een verandering
binnen Wit-Rusland, maar via de geëigende paden en met inzet van sancties. Dat is
wat anders dan militair ingrijpen, want ik denk dat u daarop doelde. Daar wordt absoluut
niet aan gedacht. Dat nog even ter verheldering. Dank daarvoor.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op mijn verzoek. Mijn verzoek was een aparte brief of een
apart stuk over de situatie in Irak als het gaat om de berechting. Ik wil gewoon een
realistische brief over hoe de situatie daar is. Dat hoeft niet per se gekoppeld te
worden aan de VN. Ik wil gewoon de laatste stand van zaken weten.

Minister Kaag:

Dat had ik begrepen. Die toezegging heb ik gedaan.

De voorzitter:

Geldt hetzelfde voor de toezegging aan mevrouw Mulder? Komt er één brief met deze
twee punten?

Minister Kaag:

In de wisseling met mevrouw Mulder kreeg ik de indruk dat zij een aantal andere punten
ook schriftelijk teruggekoppeld wil hebben. Dat ging om haar andere suggesties en
om die van anderen. Dat kan in een brief over de Algemene Vergadering. We kunnen daarin
ook Nagorno-Karabach meenemen. Dan komt er een deel over Irak en een deel over Nagorno-Karabach
in één brief.

De voorzitter:

Ik had de indruk dat u dat had toegezegd, in een brief.

Minister Kaag:

Ja, maar daarna was er een wisseling.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, we willen nu graag dat u zegt: ja, inderdaad; dat klopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat ons als CDA erom dat het wordt meegenomen in de inzet. Ik begrijp dat de
Minister zegt: ja, het wordt meegenomen in de inzet. Vervolgens komt er een terugkoppeling
op de specifieke punten die ik heb genoemd en op nog heel veel andere punten die ze
ook meeneemt in de inzet. Zo heb ik de Minister begrepen. Daarbij zal ze ook nog ingaan
op de voortgang van de motie. Als dat allemaal in dezelfde brief kan, dan zit hier
een heel tevreden Kamerlid.

De voorzitter:

Ja, maar wacht even... De heer Brekelmans krijgt een brief over Irak en de IS-strijders.
Dat staat helemaal los van de AVVN. De Minister bood aan om daar ook uw punt over
Nagorno-Karabach in mee te nemen. Maar u... Daar kan één brief over komen. Gaat u
daarmee akkoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als het maar gebeurt. Als die inzet er maar is en er een terugkoppeling over komt.
Het maakt mij niet uit in welke brief het terugkomt, maar ik wil het wel graag terugzien.

Minister Kaag:

Ik wil hier wel de opmerking maken dat wij uiteraard uitvoering geven aan opdrachten,
moties en verzoeken van de Kamer. Dat gebeurt stelselmatig, maar wij staan natuurlijk
niet garant voor het resultaat. Ten tweede is het wel belangrijk om te onthouden dat
de Algemene Vergadering over een periode van een aantal maanden plaatsvindt en dat
er dan ook een afronding volgt. Er komt altijd een brief over de high-level week.
Dat is één. Heel veel andere thema's worden later in de tijd benoemd, tussen alle
commissievergaderingen of speciale vergaderingen door die door de VN of de VR worden
georganiseerd. Ik moet het wel even zuiver houden. Ik heb een brief toegezegd aan
de heer Brekelmans over Irak, conform zijn verzoek. Ik neem daarin graag Nagorno-Karabach
mee, indachtig de uitvoering van de motie. Alle andere thema's die zijn benoemd en
alle andere toezeggingen die we hebben gedaan, komen op een gepast moment terug in
schriftelijke vorm.

De voorzitter:

Zo had ik het ook begrepen. Heeft de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
nog een slotwoord?

Minister De Bruijn:

Nee. Dank, voorzitter. Ik wil alleen maar zeggen: dank voor de goede wensen die ik
van u en de leden heb gehad. Ik hoop dat die mij zullen sterken.

De voorzitter:

U heeft helemaal gelijk. Voor de liefhebbers, de fijnproevers: het is de Minister
ván Buitenlandse Zaken en de Minister vóór Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Het verschil daartussen... Daar kunnen we nog een lezing over houden, maar dat gaan
we doen in een volgend debat, als we meer tijd hebben. De toezeggingen zijn uitgebreid
besproken, dus die ga ik nu niet meer voorlezen.

Sluiting 19.17 uur.