Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over het niet handhaven door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op exportverzamelplaatsen

Nr. 1219
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september
2021 inzake voortgang 2Solve (Kamerstuk 28 286, nr. 1216);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 september
2021 inzake maatregelen versterken toezicht op transportwaardigheid (Kamerstukken
28 286 en 26 991, nr. 1215).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De griffier van de vaste commissie, Jansma

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Tjeerd de Groot, Van der
Plas, Valstar en Vestering,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor LNV. Ik heet
iedereen welkom bij het commissiedebat over het niet handhaven door de Nederlandse
Voedsel- en Warenautoriteit op exportverzamelplaatsen. Ik heet uiteraard de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en haar ondersteuning van harte welkom, net
als de aanwezige Kamerleden, die ik aan u voor zal stellen als ik ze het woord geef.

Ik stel voor om de spreektijd voor dit debat op drie minuten te zetten en ik stel
voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Ten slotte wijs ik erop dat dit
debat echt heel specifiek gaat over de problematiek rond de handhaving bij verzamelcentra.
Er spelen heel veel zaken bij de NVWA, maar de commissie kan die met de Minister bespreken
in een apart commissiedebat over de NVWA dat later dit jaar zal worden ingepland.
Met het oog op de beperkte duur van dit debat verzoek ik de sprekers om zo veel mogelijk
bij het onderwerp te blijven.

Dan wil ik eerst het woord geven aan mevrouw Vestering namens de fractie van de Partij
voor de Dieren. U heeft drie minuten en ik wacht heel even tot de koffie is uitgedeeld.
Aan u het woord, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maart stuitte Eyes on Animals per toeval op een
geparkeerde veewagen waar geschreeuw van varkens uit kwam. Eén van hen had een grote,
bloedende open wond over haar hele rug en een ander had een grote, slecht geheelde
wond waar ze zonder twijfel al een lange tijd mee rondliep. Deze veewagen stond bij
een exportverzamelplaats, waar dieren van verschillende bedrijven bij elkaar worden
gebracht om van daaruit naar het buitenland op transport te worden gezet. Dieren met
zulke ernstige verwondingen zouden nooit vervoerd mogen worden en hadden dus nooit
op zo'n exportverzamelplaats mogen zijn. Maar toch waren ze daar, en ze zijn niet
alleen. Ook andere dieren die we zagen tijdens ons werkbezoek van afgelopen week op
een exportverzamelplaats van koeien, hadden nooit vervoerd mogen worden, maar stonden
er toch.

Nederland exporteert maar liefs 230 miljoen dieren per jaar. Een flink aantal van
deze dieren zijn eindecarrièredieren, zoals dit sussend heet. In werkelijkheid zijn
ze uitgemolken. De laatste centen worden nog uit ze geperst. Dit zijn onvergetelijke
werkbezoeken. Het is goed om op te merken dat wat we hebben gezien tijdens het werkbezoek
en op de beelden van Eyes on Animals, is wat je te zien krijgt als je op z'n grote
schaal dieren fokt, gebruikt, exporteert en slacht. Er zijn te veel dieren om te controleren
en te weinig inspecteurs. De Minister gaf vorig jaar toe dat de druk op het slachtproces
te groot is geworden om dierenwelzijn te borgen en om goed toezicht te kunnen houden.
Erkent de Minister dat dit niet alleen geldt voor het slachtproces, maar voor de gehele
veehouderij?

In de afgelopen twee jaar hebben Duitse en Belgische instanties 111 keer melding gemaakt
van dieren die in Nederland tegen de regels op transport waren gezet. Bij 62 meldingen
was er sprake van mishandeling of verwaarlozing. In al deze gevallen heeft een NVWA-toezichthouder
dus een krulletje gezet voor het transport van dieren die zo ziek of gewond waren
dat ze nooit vervoerd hadden mogen worden.

Hier kun je herprioriteren zo veel je wil en extra uren bij andere taken weghalen.
Maar bij welke taken? De NVWA kan al twee derde van haar taken niet goed uitvoeren.
Je zou extra toezichthouders aan kunnen stellen, maar al jaren kunnen er niet genoeg
dierenartsen worden gevonden. De druk is te hoog en het aantal dieren is te hoog.
De productie die van een dier wordt geëist is ook te hoog.

Voorzitter, ik sluit af met twee vragen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat dieren
door heel Nederland worden gesleept omdat bij een bepaald slachthuis meer wordt betaald?
Nu zagen we vorige week bijvoorbeeld dat dieren uit heel Nederland worden vervoerd
naar een exportverzamelplaats in de grensstreek. We zagen ook dat een dier vanaf daar
niet meer naar België mocht worden vervoerd, maar wel naar een slachthuis in Nederland
dat verder weg ligt. Is de Minister bereid om een harde grens te stellen aan de transporttijd
voor deze dieren? Hier riep de Kamer in 2013 al toe op toen zij een motie aannam van
Marianne Thieme.

Dan mijn tweede vraag, voorzitter. Gaat de Minister bij de inrichting van het nieuwe
retributiestelsel een eind maken aan de absurde situatie dat de sector zelf mag bepalen
hoeveel of hoe weinig tijd er is voor keuringen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Dan
geef ik nu het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het niet handhaven door de NVWA
op exportverzamelplaatsen. Weer waren er externen die LNV hierop moesten wijzen, terwijl
de feiten intern al bekend waren. Eerder deze week voerden we een debat met de Minister
van VWS over wat er gebeurt als je niet handhaaft op volksgezondheid: doden en miskramen
als gevolg van het niet handhaven op listeria. We spraken hier ook al te vaak over
het aanbieden van wrak vee bij noordelijke slachthuizen en het gerommel met de mobiele
dodingsunit. Het kabinet gaf in het vragenuur ook toe dat we het hier niet meer over
incidenten hebben, maar dat het structureel is. We kunnen als Kamer dan ook niet in
deze incidenten blijven hangen en moeten nadenken over een structurele oplossing.

Ik ga even terug in de geschiedenis. Voor de oprichting van de VWA was er een Rijksdienst
voor de keuring van Vee en Vlees, en je had de AID en Keuringsdienst van Waren, die
daarop toezagen. Het keuren ten behoeve van het bedrijfsleven en het publieke toezicht
waren dus gescheiden, maar werden samengevoegd bij de vorming van de VWA. Daarbij
betaalt het bedrijfsleven voor die keuring. Dan is het zo dat het bedrijfsleven natuurlijk
zegt: wie betaalt, bepaalt. Dit veroorzaakt natuurlijk een spanning bij die inspecteur
op de werkvloer, en veroorzaakt een spanning tussen inspecteurs die wél willen en
kunnen handhaven en inspecteurs die daar minder toe in de gelegenheid zijn.

Als Kamer moeten we ook naar onszelf kijken. Er is een voortdurende discussie over
de tarieven bij keuren. Vanuit de VVD en andere partijen hoor ik dat de NVWA te duur
was, maar wat krijg je dan? Dan wordt uiteindelijk nog maar 70% van die tarieven voor
het keuren door het bedrijfsleven betaald. Die 30% komt dan uit het overige budget,
en dat gaat ten koste van het toezicht. Dat moet uit de lengte of de breedte komen.
We hebben deze week, en eerder, steeds moeten ervaren wat dat betekent. Keuren moest
doorgaan en vrat het toezicht op. Zo ontstond er een cultuur van niet handhaven. De
Minister zegt en schrijft dan een paar keer dat een cultuur van handhaven de norm
is, maar ik zie haar in de praktijk precies het tegenovergestelde doen. Ik heb het
dan over het rapport van de interim-manager over de positionering van de dierenwelzijnstaken.
We hebben het hierover gehad. Dat rapport veroorzaakte een gevoel van onveiligheid
en intimidatie bij medewerkers, bij inspecteurs die willen handhaven. We moeten niet
vergeten dat er een klopjacht plaatsvond op klokkenluiders. De Minister handhaaft
dat rapport. Mensen voelen zich onveilig. D66 wil een structurele oplossing. Dat betekent
dat je, lerend van de geschiedenis, moet kijken naar scheiding van keuring en toezicht.
Het is goed dat de Minister daar nu over nadenkt. Graag een stand van zaken. We moeten
ons ook wel realiseren dat het bedrijfsleven dan veel meer verantwoordelijkheid krijgt.

Ik rond af. We hebben hier te maken met een bedrijfsleven dat op dit moment weinig
tot geen verantwoordelijkheid neemt en over een gebrekkige moraal beschikt. Is de
Minister daarom bereid om op exportverzamelplaatsen slim cameratoezicht te introduceren
en ten aanzien van het interventiebeleid veel eerder te beboeten op de verzamelplaatsen?
Graag een reactie.

Dit is een optimistisch vak, dus er is hoop. De laatste vier jaar waren niet erg hoopgevend,
maar misschien geeft die aanpak van het organisatorische scheiden van keuren en toezicht,
hoop dat inspecteurs weer hun werk kunnen doen voor dierenwelzijn en de veiligheid
van het voedsel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot namens de fractie van D66. Dan ga ik naar de heer Valstar,
die spreekt namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb de eer en het genoegen om mijn collega Thom van Campen te
vervangen, die over een kwartier aan een plenair debat begint. Wij waren vorige week
met een aantal leden van deze commissie op bezoek bij een grote varkensslachterij.
Dat was wat mij betreft niet schokkend. Het was goed om gezien te hebben, ook om te
merken dat de Nederlandse maatstaven hoog zijn. Gaat er dan niks mis? Er gaat nog
een hoop mis. Helaas hebben we dat recent ook kunnen constateren bij Gosschalk. Het
is goed dat er hard is ingegrepen door die slachterij dicht te gooien. Het is wat
de VVD betreft ook goed dat er ook cameratoezicht komt. We kijken dan ook uit naar
het wetsvoorstel dat de Minister komend jaar naar de Tweede Kamer hoopt te sturen.
Wel blijft voor de VVD onduidelijk of het nu ook de bedoeling is dat de NVWA live
gaat meekijken vanuit het hoofdkantoor. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan het vervoer van dieren naar de slachterij of naar het buitenland. Het is goed
dat de NVWA stappen blijft zetten om nieuwe misstanden te voorkomen. Het is daarbij
van belang dat deze stappen wel in goed overleg worden gezet met de sector. Aanvullende
maatregelen moeten haalbaar en effectief zijn, waarbij de sector uiteraard zijn eigen
verantwoordelijkheid moet nemen. De VVD vindt dat de Europese eisen, de EU-richtsnoeren
voor veetransport, het uitgangspunt moeten zijn. Daar moet door Nederland niet nog
een extra, strengere kop bovenop worden gezet. Helaas vernemen we wel dat de NVWA
dat sinds 1 augustus met een nultolerantie is gaan doen, waardoor transportwaardige
dieren nu op aangeboren schoonheidsfoutjes worden afgekeurd. De Minister schrijft
dat dit komt doordat er nog geen protocol is uitgewerkt door de sector, maar is er
wel een protocol nodig als de richtsnoeren eigenlijk leidend zouden moeten zijn? Er
wordt ons inziens onnodig druk uitgevoerd op de sector en er wordt een ongelijk Europees
speelveld gecreëerd. Graag een reactie van de Minister.

Dan de rustplaats voor fokvee in derde landen. Vorig jaar, in juni 2020, kwamen deze
rustplaatsen in het nieuws omdat ze niet voldeden aan hygiëne- en veiligheidseisen.
Daarop is een plan van aanpak gemaakt door de sector om deze misstanden in de toekomst
te voorkomen. We zijn inmiddels ruim een jaar verder. Het plan is ingeleverd, maar
het lijkt vooralsnog te stokken op het ministerie. Hierdoor kan de export van fokvee
niet worden hervat. Waar hangt dit nu precies?

Dan nog een laatste punt. Mijn collega Thom van Campen heeft er al eerder aan gememoreerd:
een «three strikes out»-systeem. De Minister schrijft dit systeem wat ons betreft
wel iets te makkelijk af, omdat er volgens haar verschillende gradaties in overtredingen
zijn. Dat klopt, net zoals er verschillende systemen zijn te bedenken of al zijn.
Als een ondernemer door de NVWA wordt betrapt op het verkopen van sigaretten, geldt
er ook een «three strikes out»-principe. En in een niet nader te noemen sport krijgt
men strafpunten als er een fout wordt gemaakt. Hoe zwaarder de fout, hoe groter het
aantal strafpunten. Tik je binnen een jaar twaalf strafpunten aan, dan word je geschorst.
Er zijn tal van varianten te bedenken. Ik wil dus graag van de Minister de toezegging
dat zij hier opnieuw naar gaat kijken en de Kamer informeert over de uitkomst hiervan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen voor u. Allereerst is er een vraag van mevrouw Vestering,
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ook wij zijn inderdaad naar dat slachthuis geweest. Ik wil wel aangeven dat dit wat
mij betreft niet «de standaard» is, dus een situatie die een voorbeeld moet zijn voor
andere landen. Laat dat eerst gezegd zijn.

Ik hoorde de VVD zojuist zeggen dat het bij de dieren die niet meer getransporteerd
mogen worden op het moment dat de richtlijnen worden nageleefd, gaat om schoonheidsfoutjes.
Mag u ik er even aan helpen herinneren wat die schoonheidsfoutjes dan zijn? We hebben
het hier over richtlijnen waarbij heel nadrukkelijk foto's beschikbaar zijn van gevallen
waarin een dier niet getransporteerd mag worden. Is dit volgens de VVD een schoonheidsfoutje?
En wat is uws inziens dan een verwonding waarmee een dier wel degelijk op transport
gezet zou mogen worden?

De voorzitter:

Er gaat nu een hele lange bel, dus als u heel even wilt wachten met uw antwoord, meneer
Valstar?

Dan is nu het woord aan de heer Valstar voor zijn reactie.

De heer Valstar (VVD):

Dank. Het moge duidelijk zijn dat dat geen schoonheidsfoutje is. Dat is gewoon een
verwonding en dat dier is niet transportwaardig.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor u, mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nee, want ik wil heel graag weten wat de heer Valstar van de VVD dan bedoelt met een
schoonheidsfoutje.

De heer Valstar (VVD):

Er zijn aangeboren afwijkingen, zoals een kreukeloor. Er zijn kleine tumoren van bijvoorbeeld
5 centimeter groot. Dat vind ik schoonheidsfoutjes.

De voorzitter:

Dan ga ik voor de tweede interruptie naar de heer De Groot. De tweede op rij, bedoel
ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb met belangstelling naar de VVD geluisterd en ik vraag me af of de heer Valstar
de incidenten die hij beschrijft nu eigenlijk ook als structureel ziet. Mijn tweede
vraag is of de VVD het met D66 eens is dat je veel eerder moet gaan beboeten en dat
je niet alleen maar waarschuwingen moet uitdelen. Ik bedoel: als ik verkeerd parkeer,
krijg ik ook meteen een boete, maar ik hoorde deze week ook dat als je een eend op
camera tegen de muur slaat, je alleen maar een waarschuwing krijgt van de NVWA. Daar
zit dus wel wat spanning tussen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Vandaar ook dat wij pleiten voor het «three strikes out»-systeem. Je kunt bijvoorbeeld
gaan werken met een puntensysteem, waardoor ondernemers echt de druk voelen dat ze
gesloten kunnen gaan worden.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, dat is fijn om te horen. Dat idee van de VVD vindt D66 ook interessant. De Duitsers
hebben dat ook met betrekking tot rijbewijzen, de beroemde Flensburgpunten. Dat moet
op een slimme, creatieve manier kunnen. Dat betekent dus ook een aanscherping van
je interventiebeleid, waarbij je eerder gaat ...

De voorzitter:

Maar dit is geen interruptie. Meneer Valstar, u was aan het einde van uw betoog. Dank
u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil even beginnen met het bedanken van de NVWA voor de twee werkbezoeken
die wij hebben mogen afleggen, voor de gastvrijheid. Het was uitstekend georganiseerd.
We mochten alles vragen en alles zien. Daarvoor dank.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik zoals gezegd samen met de NVWA op werkbezoek
bij een exportverzamelplaats. Van de achttien fracties in de Tweede Kamer waren er
overigens maar twee aanwezig: ik en mevrouw Vestering. De mensen van de NVWA gaven
uitleg over de manier waarop het vee nu gekeurd wordt. Ze vertelden dat er als gevolg
van de uitspraak van het Veterinair Beroepscollege van 4 juni jongstleden geen enkel
risico meer wordt genomen met het keuren van dieren. Dat wil zeggen dat elk smetje
of vlekje op een dier, elke afwijking, leidt tot het afkeuren van een dier voor export.
Anders loopt de NVWA immers het risico dat een actiegroep een rechtszaak start.

De voorzitter:

Zou u heel even willen pauzeren? Er is een vraag voor u van de fractie van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Nou, het is geen vraag, maar eigenlijk meer een punt van orde. Ik wil wel aangeven
dat wij vorige week maandag met meerdere Kamerleden op werkbezoek waren. Bij het bezoek
dat vrijdag gepland stond, hadden wij andere afspraken. Dat gold voor veel fracties.
Anders waren wij daar gewoon graag bij aanwezig geweest.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. Dan ga ik terug naar mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil niet flauw doen, maar de VVD had een fractie-uitje en het bezoek was om
6.00 uur 's ochtends. Ik ga ervan uit dat je niet om 6.00 uur 's ochtends op een fractie-uitje
bent met 35 mensen. Maar goed, dat maakt niet uit; dat is uw keuze. Dat is prima.
Ik ga eventjes een heel klein stukje terug. Ik hoop niet dat dat van mijn tijd afgaat.

Dat wil zeggen dat elk smetje of vlekje op een dier, elke afwijking, leidt tot het
afkeuren van een dier voor export. Anders loopt de NVWA immers het risico dat een
actiegroep een rechtszaak start. Dat kan zelfs tot gevolg hebben dat dierenartsen
uit het ambt worden gezet. Ik kan deze reactie begrijpen, maar ik vind de uitwerking
desastreus en averechts. Volgens mij gaat het hier om dierenwelzijn. Het gaat erom
of een dier transportwaardig is. Een dier met een smetje op het oor is gewoon transportwaardig
en lijdt daar niet onder. Zelfs aangeboren uiterlijke afwijkingen leiden nu tot afkeuring.
Zo gaan we ook niet om met mensen. Een hazenlip of een rare neus maakt je niet minder
als mens. Een dier met een afwijking wordt nu echter afgekeurd voor transport.

Voorzitter. Ik weet niet of mensen wel beseffen wat hier het gevolg van is. Ik snap
dat de NVWA hiermee risicomijdend werkt, maar het gevolg is dat deze dieren worden
doodgespoten. Deze dieren kunnen niet meer dienen als voedsel, terwijl er qua voedselveiligheid
niets met deze dieren aan de hand is. Dat is pure voedselverspilling. Ik hoorde de
Minister afgelopen week nog vertellen hoe belangrijk zij het vindt om voedselverspilling
tegen te gaan. Het is nu niet voor niets de Verspillingsvrije Week. Dan ligt hier
een mooie taak. Dezelfde Minister die de Verspillingsvrije Week promoot, stuurt honderden
dieren ten onrechte naar Rendac.

De NVWA en de Minister verschuilen zich achter het Europese richtsnoer. Ook vinden
zij dat de sector zelf met allerlei plannen moet komen. Maar de sector ondersteunt
het Europese richtsnoer en wil juist dat de Minister dit uitvoert. Het richtsnoer
schrijft echter geen nultolerantie voor. Het richtsnoer kent vier categorieën, waarbij
categorie vier staat voor afkeuren. Maar de NVWA keurt nu ook de gevallen uit de eerste
drie categorieën af. De NVWA voldoet dus juist niet aan het richtsnoer. Ik hoor graag
van de Minister of zij meent dat het richtsnoer wel goed wordt uitgevoerd en waarom
dan. Ook ben ik benieuwd hoe de Minister vindt dat het dierenwelzijn hier geborgd
wordt. Wat voegt het afkeuren van een dier met een plekje op de vacht toe aan dierenwelzijn?
Uiteindelijk krijgt de veehouder ook nog eens de zwartepiet, omdat er veel meer dieren
dood zullen gaan op het bedrijf, die eerder mee konden op export en nu niet meer goed
genoeg zijn. En dat alles uit angst voor rechtszaken, maar niet vanwege het doel:
het dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik vind echt dat we helemaal door aan het slaan zijn. Ik wil voorkomen
dat veehouders straks weer de boeman zijn. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? Hoe
zorgt de Minister er bijvoorbeeld voor dat een melkveehouder bij FrieslandCampina
geen korting krijgt op zijn melkprijs vanwege meer dode koeien op het bedrijf? Want
dat is wat er gaat gebeuren. De boer betaalt de rekening van dit beleid driedubbel.

Tot slot. Over rekeningen gesproken: er ligt ook nog een motie uit 2018 van Lodders
en Geurts over het kostenefficiënt werken van de NVWA. Deze motie is nog steeds niet
uitgevoerd. Ik vraag de Minister hierbij wanneer zij denkt dat te gaan doen. De nieuwe
werkwijze van de NVWA vraagt nog meer tijd en deze kosten worden weer bij de veehouder
neergelegd. Ik zie de kosten dus alleen maar toenemen. Een efficiencyprikkel is nodig.
Het zou logisch zijn om qua tarieven aan te sluiten bij de dierenartsen. Ik hoor graag
hoe de Minister hier invulling aan geeft. Als er dan meer dieren niet op transport
kunnen, acht ik het van belang dat in ieder geval de mobiele dodingsunit ingezet kan
worden. Ik verneem graag van de Minister hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Was dit de afronding? Dank u wel. Hartstikke mooi. Ik kijk heel even naar de Minister
om te zien of zij meteen kan antwoorden of dat zij graag even wil schorsen.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat over het niet handhaven door de Nederlandse Voedsel-
en Warenautoriteit op exportverzamelplaatsen. De Kamerleden hebben hun inbreng geleverd.
We gaan nu luisteren naar de antwoorden in eerste termijn van de Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden die hier aanwezig zijn en degenen die vorige
week aanwezig waren bij de twee werkbezoeken, eentje bij slachterijen en eentje bij
exportverzamelcentra. Ik heb begrepen dat sommigen inderdaad best vroeg op moesten
om daarnaartoe te gaan. Mevrouw Vestering, mevrouw Van der Plas en de heren Thijssen,
Van Campen en Valstar waren aanwezig bij die werkbezoeken. Ik denk dat dat ook een
manier is om te kunnen zien wat er in de praktijk gebeurt en wat de dilemma's zijn,
want het is vaak allemaal niet zo zwart-wit als wij ons hier voorstellen. Als je daar
als dierenarts staat en je een keuze moet maken, dan is dat niet altijd eenvoudig.
Het is goed om daar zelf kennis van te nemen. Ik heb begrepen dat de NVWA dat ook
met veel plezier heeft gedaan. Zij vonden het fijn dat er vanuit de Kamer oprechte
belangstelling was voor hun werk.

De aanleiding voor dit algemeen overleg waren de misstanden bij exportverzamelcentra.
De vragen van de leden liggen in het verlengde daarvan en zijn ook wat breder. Er
speelt veel op dit gebied. We hebben afgelopen vrijdag diverse brieven naar de Kamer
gestuurd die gaan over zaken die op veel terreinen spelen, zoals de slachthuizen,
de export en de langeafstandstransporten van dieren, de zaken rondom de exportverzamelcentra,
het hele stelsel van keuren en toezicht houden, en alles wat we daaromheen doen. Ik
denk dat het goed is om op een later moment wat meer fundamenteel op een aantal van
die punten in te gaan, bijvoorbeeld rondom keuren en toezicht houden, want er worden
grote bewegingen voorgesteld.

Ik constateer in de Kamer dat de een vindt dat ik niks gedaan heb in de afgelopen
vier jaar, terwijl de ander vindt dat ik veel te streng ben op dit moment. Ik wens
ze veel succes om op één lijn te komen; laat ik het zo maar zeggen. Dat schetst ongeveer
het beeld van hoe er in deze Kamer verschillend naar dit vraagstuk wordt gekeken.

Ik ga de vragen af die de leden gesteld hebben. Het is vrij overzichtelijk qua hoeveelheid,
dus ik ga ze per Kamerlid af.

De voorzitter:

Er is al een interruptie, dus ik wil die heel even voor laten gaan. Het is een interruptie
van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vind dit toch een beetje een politiek trucje, dat de Minister vaker doet. Ze zegt:
de een vindt het te streng... Maar het gaat niet over streng of minder streng. Het
gaat erom dat de Minister er verantwoordelijk voor is om de NVWA zo te organiseren
dat mensen een veilige werkplek hebben, dat ze zich niet geïntimideerd voelen en dat
ze hun werk kunnen doen. Vervolgens kun je de vraag stellen hoe streng je moet zijn.
U maakt een beetje een karikatuur van de inbreng van de Kamer en dat vind ik geen
goede zaak. Ik hoef hier geen reactie op, maar ik vind dat echt niet kunnen op deze
manier.

De voorzitter:

Het is aan u om daar wel of niet op te reageren. Ik geef het woord weer terug aan
de Minister.

Minister Schouten:

Ik neem kennis van de opmerking van de heer De Groot. Tegelijkertijd kan ik hem ervan
verzekeren dat ik er echt elke dag mee bezig ben om ervoor te zorgen dat de mensen
bij de NVWA hun werk goed kunnen doen. Ik heb vernomen dat de heer De Groot daar anders
tegen aankijkt en dat is zijn goed recht.

Mevrouw Vestering vroeg meer in het algemeen of ik vind dat de druk op het gehele
veehouderijsysteem te groot is. Wat betreft de slachthuizen: de snelheid en de toeleveranties
leggen druk op het systeem en op de toezichthouders. Het gaat niet alleen om diegenen
van de NVWA die aan de band staan, maar ook om de medewerkers. Dat heeft ertoe geleid
dat ik heb gezegd: er mag nu sowieso geen bandsnelheidsverhoging komen. We gaan kijken
wat een goede maat is voor wat je kunt doen en wat verantwoord is. Dat onderzoek loopt.
Ik denk dat het een verantwoordelijkheid is van de hele keten om ervoor te zorgen
dat de manier waarop dieren gehouden worden, getransporteerd worden, aangeboden worden
aan slachthuizen en geslacht worden, recht doet aan het dierenwelzijn. Dat hangt helaas
niet altijd samen met hoeveelheden. Er zijn bedrijven die niet goed met hun dieren
omgaan, terwijl er bijvoorbeeld helemaal niet veel dieren aanwezig zijn. En omgekeerd
zijn er grote bedrijven die heel goed met hun dieren omgaan, die dat echt heel netjes
doen. Dus zo'n algemene uitspraak als waar mevrouw Vestering om vraagt, zie ik niet.
Ik denk wel dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van alle ketens in
de sector is om te zorgen dat het dierenwelzijn wel voldoende geborgd is. Dat is volgens
mij het punt waarop wij de maatregelen aan het nemen zijn. Ik kom verderop nog specifiek
op een aantal vragen van de leden terug.

De voorzitter:

Maar dit roept wel meteen een vraag op van mevrouw Vestering van de Partij voor de
Dieren. Aan u het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording tot zover. Ik denk dat het wel goed is
om toch helder te krijgen of we in ieder geval de mening delen dat het wel degelijk
zo is dat we nu zó veel dieren hebben en dat we te weinig inspecteurs hebben. Er worden
jaarlijks ruim 600 miljoen dieren gefokt, gebruikt en geslacht, en twee derde van
de taken van de NVWA kan niet worden uitgevoerd. Wat mij betreft zou het in ieder
geval helpen als het aantal dieren afneemt en de controles kunnen toenemen, of dat
die zaken in ieder geval gelijk worden gesteld. Dan wordt het makkelijker om de controles
goed en juist te kunnen uitvoeren. Is de Minister dat met de Partij voor de Dieren
eens?

Minister Schouten:

Even los van deze casus over de druk op de veehouderij, heb ik in het algemeen natuurlijk
al laten onderzoeken hoe nou de verhouding is tussen de taken en de middelen. Dat
onderzoek heb ik bewust zelf geëntameerd om ook dat inzicht te krijgen, omdat we elke
keer tegen dat vraagstuk aanliepen. Dat heb ik met enige urgentie bij het kantoor
van de informateur neergelegd, ook om te laten zien dat hier echt wel nadere financiële
keuzes in gemaakt gaan worden, want de druk in het algemeen op de NVWA is echt heel
erg groot. Aan de andere kant is het de realiteit – die discussie hebben we hier vaker
– dat hoeveel inspecteurs je ook hebt, op wat voor domein dan ook, je het nooit allemaal
in de gaten kunt hebben. Het is ook de illusie dat je met toezicht alles regelt. Dat
lukt niet, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarom vind ik dat wij dus niet alleen
maar naar de toezichthouder moeten kijken, maar juist ook naar alle schakels in zo'n
keten. En die schakels moeten elkaar ook scherp houden.

Want ja, het kan zijn dat de één last krijgt op het moment dat een slachthuis een
dier aangevoerd krijgt dat eigenlijk niet getransporteerd had moeten worden. Dan verschuif
je eigenlijk het probleem verderop in de keten. Dat is niet fair, dat is niet oké.
Het is ook een verantwoordelijkheid voor al die schakels om ervoor te zorgen dat dat
soort zaken niet gebeuren. Dáár voer ik die gesprekken ook over; daar neem ik ook
maatregelen voor. Ja, de druk op de NVWA is groot, en aan de andere kant is het een
illusie om te denken dat je met heel veel inspecteurs al dat soort zaken zomaar kunt
uitbannen. Het heeft ook echt te maken met een cultuur in den brede over de omgang
met dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik denk dat we het er in ieder geval over eens zijn dat de druk groot is. Echter ben
ik ook van mening dat de druk inmiddels té groot is. Daar zou ik graag een reactie
van de Minister op willen hebben.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daar daarnet antwoord op proberen te geven, alleen denk ik niet
dat dat het antwoord is dat mevrouw Vestering helemaal wil horen.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, dit is dan wel uw derde vraag. Ik wilde twee interrupties in tweeën,
dus vier vragen in totaal.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zou graag vooral willen weten of de Minister het met mij eens is, en dat is nog
steeds mijn tweede vraag, dat de druk te groot is. Een ja-nee-antwoord volstaat daarmee.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat het allemaal niet zo zwart-wit is als mevrouw Vestering voorstelt.
Het heeft namelijk ook te maken met hoe er dan bijvoorbeeld met dieren wordt omgegaan,
zowel bij kleine bedrijven waar niet zo veel dieren zijn als bij grote bedrijven die
het wél goed doen. In het algemeen heeft iedereen hier een verantwoordelijkheid in.
Er is niet één partij uitgezonderd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Vestering vraagt of ik bereid ben een maximale transporttijd aan te houden
voor dieren binnen Nederland. Als je net bij de grens zit, moet je een exportvergunning
aanvragen om de grens over te gaan, maar als je naar de andere kant van Nederland
gaat, zou het wél kunnen. De maximale transporttijd is Europees geregeld en dat kan
ik dus niet even eenzijdig veranderen of zomaar instellen. Zoals u wel weet, pleit
ik in het kader van de herziening van de transportverordening al langer voor kortere
transporttijden. Dat is het moment waarop je dit soort zaken kunt aanscherpen. Op
dit moment werkt de EFSA aan een advies hierover om dat ook te betrekken bij de discussie
over die transportverordening. Maar ik kan dat zelf nu niet aanpassen.

Dan vraagt mevrouw Vestering of we af moeten van het retributiestelsel. Dat gaat over
de vraag of we zelf bepalen hoeveel tijd bedrijven kunnen inzetten voor keuringen.
Ik heb er ook het een en ander over naar de Kamer gestuurd dat wij bezig zijn om te
kijken naar het kostprijsmodel en het retributiestelsel. Dit is een van de punten.
Dat had natuurlijk ook te maken met de uitspraak over de dierenartsen bij de NVWA.
Zij moeten hun werk goed kunnen doen. Dat hangt ook samen met de tijd die zij soms
nodig hebben om dat werk te kunnen doen. Dan helpt het niet als men een sector zelf
laat bepalen hoeveel tijd er ingeruimd wordt voor een bepaalde keuring of inspectie,
want dan komt die dierenarts eigenlijk in de knel. Daar gaat dan de klem ontstaan.
Dat is dus een van de onderdelen die wij nadrukkelijk ook betrekken bij de herziening
van het retributie- en het kostprijssysteem.

De heer De Groot wil weten wat de stand van zaken is ten aanzien van keuren en toezicht.
Ik heb daar ook een brief over gestuurd. Wij hebben een raad van advies die actief
bezig is – daar ben ik ze dankbaar voor – met goed kijken wat een model is waarin
je je taken goed kunt uitvoeren. Als je begint bij een systeemdiscussie, kan dat ook
een zwaktebod zijn: het ligt allemaal aan het systeem en als we het maar gaan veranderen,
dan komt alles goed. Maar hier zie ik ook echt wel de klem tussen aan de ene kant
onze wettelijke taak van het keuren en aan de andere kant de toezichtstaak. Het is
op het moment best wel ingewikkeld om die twee zielen in één organisatie bij elkaar
te brengen, al is het maar omdat het vragen oproept als: «Is het nou keuren of toezicht?
Hoe zit het nou met de retributies? Wie gaat over wat?» Ook zitten er dilemma's onder,
zoals: hoe gaan jullie als collega's onderling om met situaties waarin je elkaar erop
moet aanspreken of je je werk wel goed hebt gedaan? Er zitten dus veel spanningen
in dat systeem. Dat is een van de redenen geweest om aan de raad van advies te vragen
om eens goed te kijken hoe je dit beter zou kunnen doen. Hun advies heb ik naar uw
Kamer gestuurd en ik heb gezegd dat ik dat advies voornemens ben over te nemen, zolang
mij nog de tijd daartoe is gegeven. Ik weet niet hoelang ik hier nog zit, maar in
ieder geval zal ik de uitvoering van de aanbevelingen van de raad van advies in gang
zetten.

Dat moeten we wel zorgvuldig doen, want dit gaat ook over de werkplek van mensen en
over hoe zij gewend zijn om te werken. Dat is dus ook echt wel een traject dat je
in stappen zult moeten doen en waar ook nog best wel veel keuzes onder vandaan komen.
Een vraagstuk is bijvoorbeeld hoe je het organisatietechnisch ophangt. Om de verwachtingen
te managen, zeg ik dan ook maar dat we er dus nog niet zijn. Maar het advies neem
ik ter harte en langs de lijn daarvan zal ik verder werken, zolang het mij gegeven
is. Dat is de stand van zaken tot nu toe. Dat advies ligt er nog maar net, dus heel
veel meer is er nog niet gebeurd, behalve dat we ook intern gesprekken hebben gevoerd
met de mensen die het betreft. Ik heb begrepen dat er ook gesprekken bij KDS zijn
gevoerd, want dit raakt ook de werkplek van mensen. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Het is heel fijn dat de Minister dat rapport in deze zin omarmt en daar ook mee
doorgaat. Zou het mogelijk zijn om voor het commissiedebat over de NVWA, dat we nog
moeten inplannen, hierover nog wat meer informatie en een stand van zaken te krijgen?

Minister Schouten:

Ik weet dus niet wanneer het commissiedebat is, maar ik hoor het verzoek voor een
soort voortgangsbrief. Die kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Er wordt me hier ingefluisterd dat het commissiedebat waarschijnlijk in november zal
plaatsvinden.

Minister Schouten:

Oké. Nou, wat we hebben, melden we. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Dan kunt u de beantwoording vervolgen.

Minister Schouten:

Dan het punt van het slimme cameratoezicht. Ik heb u ook al laten weten dat ik voornemens
ben een wetsvoorstel op te stellen om cameratoezicht te gaan verplichten, en daarbij
het slimme cameratoezicht te betrekken. Bovendien moet ik mij bij mevrouw Vestering
excuseren, want in de brief over het cameratoezicht heb ik per ongeluk haar motie
niet genoemd. Dat had wel gemoeten. Dat ging over de vraag van wie de beelden zijn,
over het eigendomsrecht van de beelden rondom de slachthuizen. Het is voor mij belangrijk
dat de NVWA de beelden kan inzien die ze nodig heeft om haar werk te kunnen doen.
Hoe we dat precies juridisch moeten verankeren – dus of dat een eigendomsvraag is
– moet ik echt nog goed bekijken, maar het uitgangspunt is dat als de NVWA graag bepaalde
beelden op basis van dat slimme cameratoezicht wil zien, ze daar ook toe in staat
wordt gesteld. Dat is mijn inzet bij het wetsvoorstel. Daar komen nog wat vraagstukken
achterlangs over privacy en dat soort punten, dus we moeten ook echt heel goed borgen
dat we op dat punt niet de plank misslaan. Ik wil graag dat de NVWA die beelden kan
zien, zodat zij ook zelf kan vaststellen of iets goed is gegaan of niet.

De heer Valstar (VVD):

Maar als ik het goed begrijp, gebeurt dat bekijken van de beelden achteraf. Kortom,
als er iets is geconstateerd en de NVWA denkt dat er iets mis is, dan kunnen ze daarnaartoe
en dan kunnen ze op locatie die beelden terugzien. Mijn vraag is of ze ook realtime
ingezien kunnen worden. Kan een NVWA-medewerker op afstand op een bepaald moment intunen
op een bepaalde camera en meekijken? Of wordt dat ook onderdeel van het wetsvoorstel?

Minister Schouten:

Sowieso geldt bij de grote slachthuizen al dat er ook mensen fysiek aanwezig moeten
zijn. Die moeten dus ook letterlijk aan de band staan om te kijken hoe het daar gaat
en wat daar gebeurt. Die camera's hangen daar. Je hebt een animal welfare officer,
die dan vanuit het bedrijf moet bekijken of het goed gaat en of er momenten zijn dat
hij moet ingrijpen. Maar het kan ook zo zijn dat de NVWA betwijfelt dat het goed gaat.
Nu kan dat nog niet, maar mijn inzet is het dat de NVWA dan kan zeggen: ik wil die
beelden terugzien. De heer Valstar refereert aan een motie die eerder door mevrouw
Lodders en de heer Geurts is ingediend: kan je het toezicht vervangen door naar die
camera's te kijken? Dat kan niet. Want ik kan op basis van de Europese richtlijnen
het fysieke toezicht niet vervangen door cameratoezicht. Het is dus een extra middel
boven op het fysieke toezicht, waardoor de druk natuurlijk wel groter wordt op het
bedrijf, in de zin van: u wordt in de gaten... Dat klinkt wat negatief, dus laten
we het zo zeggen: we kijken mee. Op basis daarvan zou je een rapport met bevindingen
kunnen schrijven waar eventueel sancties uit voortvloeien.

De voorzitter:

Is dat afdoende, meneer Valstar? Ja? Dan is er nog een vraag van de heer De Groot
van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet of de Minister al aan de eigenlijke vraag is toegekomen, namelijk: gaat
de Minister in dat wetsvoorstel ook in op cameratoezicht op die exportverzamelplaatsen?
Als u toch bezig bent, dan...

De voorzitter:

Laat de Minister haar beantwoording vervolgen.

Minister Schouten:

Nee, dit was nog mijn lange inleiding, het aanloopje naar het cameratoezicht. Het
is voor de kijker thuis misschien ook nog wel aardig om te weten waar we mee bezig
zijn en waar we staan. Ik heb nu niet het voornemen om de exportverzamelcentra daar
ook in mee te nemen. Ik kan ook niet helemaal overzien op dit moment welke haken en
ogen daaraan zitten, zeg ik gewoon eerlijk. Bij de slachthuizen weet je hoe de lijn
is en waar de punten zijn waar je die camera's goed kunt ophangen. Bij exportverzamelcentra
kan dat verschillend zijn. De vraag daarbij is ook waar je die camera's ophangt, zodat
je goed ziet of het allemaal goed gaat. Het is een onderdeel dat ik echt nog wel even
wil bekijken in het kader van het wetsvoorstel, maar ik kan het op dit moment gewoon
niet overzien. Het is niet zo dat wij het niet bekijken, maar ik kan u nog niet beloven
of het al gaat gebeuren of niet. Daarvoor moet ik het eerst een slag dieper bekijken.
Maar we nemen het wel mee in de voorbereiding op het wetsvoorstel. Is dat een toezegging
waar de heer De Groot mee kan leven?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, als dat ook echt een toezegging is.

Minister Schouten:

Ik kan dus niet beloven dat het gaat gebeuren, want daarvoor moet ik het echt nog
een slag dieper bekijken. Ik kan nu niet overzien wat de praktische consequenties
daarvan zouden zijn, maar ik wil wel zeggen dat ik het bekijk en gemotiveerd een conclusie
trek, waar de Kamer vervolgens kennis van kan nemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, heel graag. Is dat een toezegging? Dan hoef ik namelijk geen motie in te dienen.
Dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Mij wordt door de griffier ingefluisterd dat het slechts als toezegging telt als de
Minister daar per brief op terugkomt.

Minister Schouten:

Serieus? Tegenwoordig mag je niks meer toezeggen in een debat? Da ga ik ook niks meer
toezeggen, want dan moet ik allemaal brieven gaan sturen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik dien wel een motie in!

Minister Schouten:

Ik zeg hierbij toe dat ik dat ga doen. Ik wil dat nog weleens herhalen in een brief,
maar ik ga niet apart een brief over deze toezegging sturen. Dat lijkt me wat overdreven.

De voorzitter:

Ik geloof dat er eerder al een soort verzamelbrief is aangekondigd, waarin dit dan
meegenomen kan worden. Ik vind het ook hopeloos, maar...

Minister Schouten:

Nou, ik zal een haakje slaan, maar neemt u het mij niet kwalijk als ik het vergeet.
Ik heb hier mensen zitten die dat allemaal goed noteren. De toezegging staat. Wat
ingewikkeld allemaal!

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Schouten:

Dan het punt van de hogere boetes. De heer De Groot vraagt of je niet gelijk een waarschuwing
zou moeten geven en het interventiebeleid strakker zou moeten trekken. Het interventiebeleid
bekijken wij natuurlijk elke keer opnieuw. Er zijn op dit moment dus ook weer interventieladders
die herzien worden. Maar als er een fout wordt gemaakt, dan vind ik dat je iemand
in staat moet stellen om die fout te herstellen. Ik kom zo bij het «three strikes
out»-principe van de heer Valstar, die daar ook nog nadere vragen over heeft gesteld.
Maar nu zeggen dat je sowieso gelijk een boete moet geven op een overtreding die wordt
begaan, is wel heel generiek. Want de verschillen tussen overtredingen die worden
begaan, zijn natuurlijk wel heel groot. Op het moment dat het echt extreem is, kan
de NVWA sowieso al overgaan tot het uitschrijven van boetes. Maar in het algemeen
zeg ik: als je gelijk een boete geeft en geen waarschuwing meer geeft, kom je ook
op de proportionaliteitsvraag uit. Ik zou daar dus ruimte willen geven aan de NVWA
en haar deskundigheid. De mensen daar kunnen beoordelen of het van zo'n aard is dat
ze er direct een boete voor moeten uitschrijven of niet.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, over de proportionaliteitsvraag. Kijk, het gaat erom dat we als Kamer elke keer
constateren dat er iets structureel mis is met de omgang met dieren. Ik noem de exportverzamelplaats
en de slachthuizen. Dat heeft dus gevolgen voor het interventiebeleid. Het is goed
dat de Minister daarnaar kijkt. De Minister zegt dat je ook moet kunnen waarschuwen
en dat het proportioneel moet zijn. Als ik als burger verkeerd parkeer, zonder dat
ik iemand in gevaar breng maar gewoon omdat ik het vergeet, dan betaal ik € 66. Ik
vind dat natuurlijk buiten proportie! Maar de structurele omgang met dieren pleit
ervoor om veel eerder het strafrecht in te zetten en meteen te beboeten. Dan weet
iemand ook waar hij aan toe is. Het geeft dus ook duidelijkheid. Ik zie dus toch wel
licht tussen wat de Minister zegt over het interventiebeleid aanscherpen, terwijl
zij vanuit die proportionaliteit toch buitengewoon voorzichtig is. Klopt dat?

De voorzitter:

Eerst de Minister. Daarna is er nog een andere interruptie.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, zijn we aan het kijken hoe de interventieladder goed bekeken kan
worden. Ik hoorde de uitspraak van de heer De Groot eigenlijk als algemeen: er moet
gelijk overgegaan worden tot beboeting. Dan krijg je ook te maken met de vraag of
de aard van wat daar dan gebeurt gelijk een boete rechtvaardigt. Dat is niet omdat
ik daar heel bang voor ben of wat dan ook. Maar als je steeds gelijk boetes oplegt
voor vergrijpen die op dat moment te herstellen zijn en waaraan je ook meteen wat
kunt doen, kan het zijn dat de bedrijven op een gegeven moment zeggen: dit is een
beetje too much, ik ga naar de rechter. De rechter kan dan zeggen: ja, had u inderdaad
niet eerst even een waarschuwing kunnen geven? Daar zit dus een weging in van de aard
van de overtreding en de vraag of dat gelijk een boete rechtvaardigt. Daar zijn we
al naar aan het kijken in de aanpak van de interventieladder, maar ik vind het te
ver gaan om generiek te zeggen dat er gelijk een boete moet worden opgelegd. Er zijn
ook dingen die niet goed zijn, die mogelijk niet met opzet gebeuren maar die wel een
waarschuwing rechtvaardigen. Als het dan niet wordt aangepakt, kun je zeggen: hier
hadden we voor gewaarschuwd. De oproep is dus iets te generiek, maar we werken wel
aan de verbetering van de interventieladder.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag me iets af over die boetes. Het dier gaat uiteindelijk op transport. Onderweg
kan er ook altijd nog wat gebeuren. Het dier komt dan aan bij het slachthuis en wordt
alsnog afgekeurd. Het lijkt mij raar om dan een boete te geven, want wie krijgt dan
de boete? Die vraag heb ik ook tijdens het werkbezoek gesteld. Ik vind dat vreemd;
misschien kan de Minister er antwoord op geven. Als de keuringsarts op de verzamelplaats
een dier goedkeurt, gaat het dier vervolgens op transport. Vervolgens gebeurt er wat
onderweg of hoe dan ook en wordt het dier in de slachterij alsnog afgekeurd. Wie krijgt
dan de boete? De keuringsarts heeft het dier goedgekeurd, maar de boete gaat naar
de handelaar of de veehouder. Dat vind ik een heel krom systeem. Hoe kunnen we dat
anders doen? Hoe wordt dat dan bepaald?

Minister Schouten:

Dan komen we precies op het vraagstuk waarvan de een zegt «u bent te streng» en de
ander zegt «u moet strenger zijn». Dat gaat over het werk van de dierenartsen bij
het goedkeuren van een transport. De sector heeft bij een aantal van u aangegeven
dat wij nu te streng aan het keuren zijn bij de controles van dieren die op transport
gaan en dat er geen protocol gevraagd mag worden. Ik wil de sector er via de Kamer
toch op wijzen dat het hun eigen sectororganisaties zijn geweest die als invulling
van de Europese richtlijn een Europees richtsnoer hebben opgesteld, met medewerking
van de Europese sectororganisaties. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat dieren met
een vlekje, zoals dat wat eufemistisch wordt genoemd, dus dieren die transportwaardig
zijn maar wel een al dan niet aangeboren afwijking hebben, best aangeboden kunnen
worden, maar dat ze apart aangeboden moeten worden. Ze moeten dus gewoon apart gezet
worden zodat het voor de dierenarts van de NVWA helder is: hier is iets mee aan de
hand; kijk daar nog even goed naar, maar in principe zouden ze transportwaardig kunnen
zijn. Daar zijn verschillende categorieën in: licht, middel en zwaar. Als je dat doet,
kunnen die dieren gewoon op transport. Wij hebben de sector gevraagd om te handelen
conform datgene wat in dat richtsnoer staat. Dat maakt de controles ook effectiever
en efficiënter. Het voorkomt ook discussie in de zin van wat mevrouw Van der Plas
nu zegt: had die dierenarts dat nu wel of niet moeten zien op dat moment? Het leven
van een dierenarts is niet altijd eenvoudig als je daar staat en er veel dieren langs
je heen moeten. Als het allemaal niet goed is neergezet, kan dat ingewikkeld worden.
Het voorkomt dus ook dat je discussies achteraf krijgt over wie hier nu schuld aan
heeft. Het is dus in het belang van iedereen dat men gewoon handelt volgens dat richtsnoer.
Het kan gewoon; het is niet heel ingewikkeld. Als dat gebeurt, kun je ook goed kijken
of het transportwaardig is, ja of nee.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van der Plas? Dat is het geval.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We zijn het er allemaal over eens dat dieren die echt niet transportwaardig zijn,
gewoon niet op transport mogen. Dat vind ik ook. Maar mijn vraag was de volgende.
Of ik begrijp het antwoord niet, of u begrijpt de vraag niet; dat weet ik niet. Ik
vind het dus heel lastig om het te bepalen. Ik verwijt de keuringsarts op de verzamelplaats
niks. Als hij zegt dat een dier gewoon op transport kan, dan ga ik ervan uit dat hij
daarvoor opgeleid is en dat gewoon ziet. Maar als het dier op transport gaat, kan
er tijdens het transport nog wat gebeuren waardoor een dier bij aankomst in het slachthuis
alsnog een kwetsuur of wond heeft. In het slachthuis worden ze nog eens gekeurd voor
de slacht. Het dier wordt daar dan alsnog afgekeurd, maar dat komt te boek te staan
als een overtreding, terwijl het dier wel transportwaardig op transport ging. Dat
vind ik dus iets kroms. Er wordt dan een boete uitgedeeld aan de handelaar, het verzamelcentrum,
de veehouder of aan wie dan ook, terwijl de keuringsarts gewoon heeft geconstateerd
dat het dier transportwaardig was. Snapt u de vraag?

Minister Schouten:

Ja, maar dat is een soort casuïstiek. Dan is er iets gebeurd tijdens het transport,
zegt u eigenlijk. Dat is wel cruciaal. Als het dier op transport wordt gezet, zeg
ik: zorg ervoor dat de dieren goed worden aangeboden. Als dat gebeurt, kan het toezicht
goed vormgegeven worden en is het ook helder of het dier wel of niet weg kan. Dat
voorkomt dit soort discussies. Het dier gaat dus goedgekeurd de wagen op. Tijdens
het transport gebeurt er iets. Dat wordt geconstateerd bij het slachthuis. Dan wordt
aan de transporteur de vraag gesteld wat er onderweg gebeurd is. Er wordt dan natuurlijk
gekeken of er iets verwijtbaars is gebeurd, ja of nee. Als er een boete wordt gegeven,
kan iemand altijd in bezwaar gaan. Het is allemaal niet keihard. Maar dit is allemaal
casuïstiek. Ik constateer nu dat dit soort diffuse discussies worden gevoerd: «Waar
is het begonnen? Het is toch goedgekeurd door de dierenarts?» De dierenarts hoefde
niet te werken volgens de richtsnoeren die de sector zelf mede heeft opgesteld om
invulling te geven aan de richtlijn. Dat zijn we nu wel gaan doen, om dit soort discussies
te voorkomen en om ook helder te krijgen of het dier weg kan, ja of nee. En nu is
het een probleem voor de sector. Dan denk ik: ga het gewoon doen. Dan hoeven er ook
geen dieren geëuthanaseerd te worden op het bedrijf. Als ik het gewoon netjes uitwerk
en toepas, is het gewoon duidelijk dat heel veel van die dieren gewoon op transport
kunnen.

De voorzitter:

Een derde vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De sector wil zich juist houden aan het Europese richtsnoer. Dat is juist heel belangrijk
voor de sector. Dat richtsnoer is mede met zes dierenorganisaties opgesteld. Het is
helemaal niet zo dat de sector zich er niet aan wil houden, maar nu wordt aan de boer
op het bedrijf gevraagd om de selectie al te maken. Eigenlijk moet een boer de dieren
dus gaan keuren, als ware hij of zij een dierenarts. Dat is hij niet. Hij is daar
niet voor opgeleid. Die dieren moeten dan apart worden gezet. De boer moet dus eigenlijk
het werk doen van de arts door de dieren apart te zetten om de inspecteur of de dierenarts
werk uit handen te nemen. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Schouten:

Sowieso wil ik iets benadrukken. Er wordt nu net gedaan alsof het alleen maar aan
de NVWA ligt of een dier gezond op transport kan. Een boer kent zijn dieren heel goed.
Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Hij weet ook of er wat aan de hand is. Wij vragen
om met z'n allen een protocol te maken waarin wordt aangegeven hoe je de dieren volgens
het richtsnoer aanbiedt, niet meer en niet minder. Als je bij het slachthuis een zichtbaar
gebrek ziet, kun je dat ook al constateren op het moment dat het dier de wagen op
gaat. Dan zet je dat dier apart en meld je dat bij degene van de NVWA die langskomt
om te keuren. Als je daarover twijfelt, leg het dan gewoon voor aan degene die langskomt
om het te bespreken. Dat kan ook. Ik zie alleen dat dat nu eigenlijk niet gebeurt,
waardoor het voor de dierenarts ongelofelijk lastig is om er goed naar te kijken,
zeker binnen het tijdsbestek dat er is. Vervolgens komen we in een hele diffuse discussie
terecht over wie nu verantwoordelijk is voor wat. Werk gewoon volgens het richtsnoer.
Dat is handig voor degenen die het transport regelen en dat is goed voor de dierenarts,
want die kan er goed naar kijken. Uiteindelijk is het ook voor de dieren het beste,
want zo voorkomen we dat dieren op transport gaan die dat niet kunnen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Valstar zo te zien, of wil mevrouw Van der Plas nog een laatste
vraag stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij lijkt het het handigste dat de boer alleen maar dieren aanbiedt die transportwaardig
zijn – wat de Minister ook zegt, een boer kent zijn dieren goed – en de twijfelgevallen
aan dierenartsen voorlegt op het bedrijf, waarna de dieren op transport kunnen. Als
die twijfelgevallen uiteindelijk worden afgekeurd, worden ze afgekeurd.

Minister Schouten:

Dat is precies wat ik vraag: maak zelf die selectie; kijk gewoon hoe je dier is en
leg dat voor. Op dit moment hebben we een enorme principiële discussie over het wel
of niet koppelen aan Europese richtlijnen, terwijl je op die manier gewoon het richtsnoer
uitvoert en de dieren dus ook niet geëuthanaseerd hoeven te worden op het bedrijf,
waar mevrouw Van der Plas op wijst. Hoe ingewikkeld is het om zo'n protocol op te
stellen? Het is voor iedereen beter om dat op die manier uit te voeren. Ik zie eigenlijk
het punt niet, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u bent echt door uw aantal interrupties heen. Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan echt tot slot, want dan is er een spraakverwarring of een misverstand. Zoals ik
het zie, wordt een boer gevraagd om die dieren allemaal te categoriseren: in categorie
1, in categorie 2, in categorie 3, in categorie 4. Dat gaat wel even iets verder dan
te zeggen: «Ik ken mijn dieren goed. Deze koeien kan ik aanbieden, maar hier twijfel
ik een beetje over. Ik weet het niet zeker, meneer of mevrouw de dierenarts, kunt
u daar nog even naar kijken?» Dat vind ik wel een groot verschil. Dus misschien bedoelen
we hetzelfde, maar dat komt er dan wat mij betreft niet uit, want het categoriseren
gaat echt wel een stap verder. Dan ben je echt bezig met dierenartsmateriaal, met
dingen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Het categoriseren is gewoon ook een onderdeel van het richtsnoer dat voortvloeit uit
de richtlijn. Dus in die zin weten de brancheorganisaties of de sectororganisaties
die daarbij betrokken waren daarvan, en weten zij ook dat dat gewoon hetgeen is wat
zij met elkaar hebben afgesproken. En natuurlijk is het niet zo dat jij nu bij wijze
van spreken gelijk een boete krijgt als je zegt: moet deze nou in de categorie middel
of in de categorie zwaar? Daar kun je echt wel een discussie over hebben met de dierenarts.
Zo rigide is het nou ook weer niet allemaal. Het gaat er meer om dat het voor die
dierenarts helder is: hier is iets mee aan de hand en dat is misschien ook echt wel
te heftig om op transport te gaan, ja of nee. Dat is sowieso een verantwoordelijkheid,
zoals mevrouw Van der Plas terecht zegt, voor de veehouder zelf. Je kan geen dieren
op transport zetten die niet transportwaardig zijn. Als je daarover twijfelt, dan
ga je dat ook gewoon netjes melden en zeg je: hier vraag ik me af of het goed gaat,
ja of nee? Dan heb je gewoon een inhoudelijk gesprek met die dierenarts, that's it.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De Minister zegt nu: bij twijfel is er een inhoudelijk gesprek met de dierenarts.
Maar mag ik dan toch wijzen op het richtsnoer, dat zegt: bij twijfel het dier niet
vervoeren?

Minister Schouten:

Het ging over de categorisering van in welke categorie dat dier thuishoort. Daarvan
zei ik: dan heb je een gesprek te voeren.

De voorzitter:

Dan denk ik dat u uw beantwoording kunt vervolgen.

Minister Schouten:

Ja. Ik ben nu al door een aantal vragen een beetje schuin heen gegaan.

Dan kom ik bij de heer Valstar. Hij vraagt in het algemeen naar het NVWA-toezicht
via de camera's. Ik denk dat ik net ook heb toegelicht hoe we hiermee omgaan in dit
wetsvoorstel, dat we ook die beelden gewoon kunnen inzien. Bij interruptie heeft u
daar ook vragen over gesteld.

Wat betreft het EU-richtsnoer: het uitgangspunt is ja. Daar heb ik net al een hele
discussie over gehad met mevrouw Van der Plas. Ik denk dat dat ook helder is.

De heer Valstar vraagt of het protocol nodig is. Dat maakt het wel overzichtelijk
hoe we dat gaan doen, hoe dat richtsnoer gewoon praktisch wordt uitgewerkt. Het lijkt
een hele semantische discussie te worden of het protocol nu wel of niet nodig is.
Het protocol is gewoon de operationalisering van het richtsnoer, that's it. Als we
dat hebben, dan kunnen we daar ook gewoon met z'n allen naartoe werken. Dat is wat
ik vraag van de sector. Ik meen dat ik daarmee niet overvraag.

Dan de langeafstandstransporten. De heer Valstar vraagt waar dat nou hangt; er is
toch een plan van aanpak opgesteld door de logistieke kant van het langeafstandstransport?
Dat klopt. Allereerst wil ik ze daarvoor bedanken, want ik vind het goed dat de sector
zelf verantwoordelijkheid neemt voor hoe zij met dit soort zaken om moeten gaan. In
dat protocol wordt aangegeven hoe zijzelf gaan waarborgen dat die rustplaatsen daadwerkelijk
bestaan en ook aan de voorwaarden voldoen. Het was überhaupt de vraag of ze wel bestonden;
dat was ook de reden dat ik het toen stopgezet heb. Voor mij is het belangrijk dat
we met elkaar bekijken of er ook andere objectieve manieren zijn waarop ikzelf kan
vaststellen of er daadwerkelijk aan de eisen wordt voldaan. Dat is niet eenvoudig,
want dat zit in Rusland, ver weg et cetera.

Dat is ook een van de redenen waarom ik er in Europees verband voor pleit om die langeafstandstransporten
niet meer toe te staan. Dat is nu echter nog wel het uitgangspunt, dus ik kan dat
niet verbieden. Ikzelf begrijp niet waarom je dieren zo lang op transport zou moeten
zetten naar andere delen van de wereld. Maar zolang dat wel mag, moet ik zorgen dat
dat op een goede manier gebeurt. Daarvoor hebben we zogenaamde OIE-functionaliteiten.
Ik zoek even op hoe het precies heet. De OIE is een wereldwijde organisatie die naar
dierenwelzijn et cetera kijkt. Ik ben nu met collega's uit Europa – want er zijn meer
landen die hiertegen aanlopen – aan het bekijken of wij de OIE ook kunnen inschakelen
om ervoor te zorgen dat de rustplaatsen in die landen daadwerkelijk voldoen aan de
eisen die daaraan gesteld worden. Dat is waarom ik nu nog niet heb gereageerd op dat
plan, want dat wil ik in één keer meenemen, maar dan weet u wat we aan het doen zijn
en waarom we dat aan het doen zijn. Ik vind het goed dat de sector zelf een protocol
heeft opgesteld, maar daarnaast zijn we dus nog met een aantal lidstaten aan het bekijken
hoe we zelf een rol kunnen spelen om vast te stellen of die rustplekken voldoen.

De heer Valstar (VVD):

Dank, maar deze sector ligt nu wel al een jaar stil. Het plan van aanpak is ingediend.
Ik snap dat u nog wilt kijken hoe je in Europa tot een gezamenlijke aanpak kunt komen.
Maar is het dan niet een idee om ervoor te zorgen dat de export van fokvee weer tot
stand komt en tegelijkertijd met de Europese collega's te kijken of je het nog verder
kunt verbeteren?

Minister Schouten:

Ja, maar laten we ons ook realiseren waar we vandaan kwamen. We komen uit een situatie
waarin de sector zei dat het allemaal goed gaat maar we moesten constateren dat er
geen rustplaats was of, naar ik meen, een hooiberg als rustplaats. Dan moet u het
mij ook niet kwalijk nemen dat ik nu even scherp kijk of het allemaal wel klopt wat
er wordt gezegd en gedaan.

De heer Valstar (VVD):

Zeker, daar heb ik alle begrip voor. Hoelang wilt u er nog de tijd voor nemen?

De voorzitter:

U moet wel via de voorzitter praten. Ik neem er geen tijd voor.

Minister Schouten:

Het juiste woord is trouwens het «OIE Focal Point». Excuses. Dat was het woord dat
ik zocht. Die proberen we met andere lidstaten in te zetten om die rustplaatsen ook
buiten de EU goed in beeld te krijgen. Ik kijk wat ik daar binnenkort al over kan
melden en ik hoop de Kamer er tegelijkertijd over te kunnen informeren hoe ik tegen
het door de sector ingediende plan aankijk. Dat zal ik niet te lang laten duren, dus
dat komt binnenkort naar uw Kamer toe.

De voorzitter:

Dat noteren we natuurlijk als toezegging.

Minister Schouten:

Ik durf het bijna niet te zeggen; heel goed. En als het te lang duurt voordat ik zicht
krijg op die OIE Focal Points, zal ik de Kamer daar natuurlijk al eerder over informeren.

Dan kom ik bij de «three strikes out»-aanpak. De heer Valstar zei dat hij het toch
wel te mager vindt hoe ik ben omgegaan met de motie die daarom vraagt. Ik snap heel
goed wat de heer Van Campen, die volgens mij de motie heeft ingediend, maar ook de
heer Valstar bedoelen als ze zeggen: wees daar nou gewoon scherp op. Dat ligt een
beetje in het verlengde van de vraag van de heer De Groot, namelijk: hoe ziet zo'n
interventiemodel er nou precies uit? Wanneer ga je nou over tot echt harde maatregelen?
Wat valt nog in de categorie «waarschuwing»? Ziehier de discussie over de vraag voor
welke overtredingen dat dan zou moeten gelden. Ik hoor de heer Valstar ook zeggen
dat hij er wel begrip voor heeft dat je niet meteen na drie keer de kleinste overtreding
zegt: nu ben je helemaal klaar als slachthuis. Dat zou juridisch, voor de rechter,
waarschijnlijk ook niet standhouden. Maar als er sprake is van zwaardere overtredingen,
kun je dat middel wel achter de hand houden. Ik ga kijken wat de modaliteiten zijn
om dat in te kunnen vullen. Dus geef me even de ruimte om te kijken bij welk soort
overtredingen zoiets zou kunnen worden toegepast. Maar ik zeg er wel alvast bij dat
dat dan wel substantiële overtredingen moeten zijn. Je kunt niet meteen bij de kleinste
overtreding zeggen: je moet je slachthuis dichtgooien. Ik denk namelijk niet dat dit
lang standhoudt bij de rechter.

De heer Valstar (VVD):

Een kleine verheldering: dat was ook absoluut niet onze intentie. Als het een kleine
overtreding betreft, zou je er bijvoorbeeld één punt voor kunnen krijgen, waarbij
je op jaarbasis maximaal twaalf strafpunten mag krijgen. Dat zijn modaliteiten waar
je wat mij betreft naar kunt kijken. Volgens mij was het ook geen motie van mijn collega
Van Campen, maar was het een vraaggesprek tussen de Minister en collega Van Campen
in het vorige Kamerdebat.

Minister Schouten:

O, ik dacht dat het een motie was, maar ik herinner me de discussie van net voor het
zomerreces nog levendig. Het puntensysteem dat de heer Valstar noemt, vind ik een
interessante gedachte. Dat zal ik dus ook echt bekijken. Dit is wéér een toezegging;
ik durf het bijna niet te zeggen. Ik zie dit maar als verlengde van de discussie die
we toen hadden over de «three strikes out»-aanpak.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. In het interruptiedebatje hebben we al het
een en ander gewisseld over hoe we met die protocollen om menen te gaan. Het is dus
totaal niet zo dat ik wil dat dieren geëuthanaseerd worden op het bedrijf. Als dat
niet hoeft, zullen we dat ook echt niet doen. Maar het is ook aan de sector zelf om
netjes invulling te geven aan het richtsnoer. Dan kunnen we dat ook gaan toepassen.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook wanneer de mobiele dodingsunit nou eindelijk operationeel
wordt. Vandaag is de wetgeving van kracht geworden waarmee een structurele inzet van
de MDU is toegestaan. Ik had in een Kamerbrief abusievelijk gezegd dat de wetgeving
12 april van kracht zou worden, maar dat is dus vandaag. Eerder heb ik het er met
u over gehad dat per 1 januari 2022 bij de NVWA capaciteit zal worden ingezet voor
de keuringswerkzaamheden met de inzet van één MDU. Daarvóór kan ik de capaciteit eigenlijk
niet verschuiven, omdat we op dit moment ook nog met de brexit zitten, als gevolg
waarvan in het najaar nog grote wijzigingen komen. 1 januari blijft echter staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, we hadden vier afgesproken en u heeft er vijf gehad, dus ik
zou u echt willen vragen om het in de tweede termijn te doen. Anders lopen we alsnog
uit, en we hebben maar twee uur gereserveerd.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord, naar ik mij kan herinneren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vestering het gevoel heeft dat er nog een vraag is blijven liggen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, met name de vraag wat we nou aan moeten met de situatie die we vorige week ook
zagen, waarbij dieren die eigenlijk niet geschikt zijn voor export, op een verzamellocatie
in een grensgebied terecht zijn gekomen. Soms betreft het zelfs dieren die van het
noorden van het land naar het zuiden worden vervoerd en vervolgens niet transportwaardig
zijn om geëxporteerd te mogen worden, maar dus wel naar een slachthuis in Nederland
mogen, dat verder weg ligt. U gaf daarbij aan dat dit te maken heeft met EU-regelgeving,
maar ik mis toch nog de reflectie van de Minister op de mogelijkheden die zij ziet
om daar toch iets mee te kunnen doen.

Minister Schouten:

Op dit moment is dat dus niet zo veel. Want ik heb te maken met de Europese richtlijnen
op dit punt. Dan gaat het er echt om wanneer er gekeurd gaat worden. Dat is natuurlijk
in situaties waarin de export plaatsvindt. Wel is het zo dat in het algemeen als dieren
niet-transportwaardig zijn – we hebben de discussie net gehad – je dat later in de
keten mogelijk tegenkomt. Daar krijg je dan dus ook de boetes of wat dan ook, waarbij
de betrokkene zegt: maar ik kon er niet zo veel aan doen, want het was degene voor
mij die dat niet netjes heeft gedaan. Dat geeft nog maar eens het belang ervan aan
dat iedereen in de keten niet naar elkaar kan blijven wijzen. Dat geeft aan dat het
een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat niet straks het slachthuis
pas hoeft te zeggen: hé, maar dit dier kan helemaal niet geslacht worden. Daarvoor
zijn er dan al een aantal keuzes gemaakt waar het slachthuis uiteindelijk mee te maken
heeft. Dus dat is natuurlijk ook het gesprek dat ik heb met de sector. Maar het is
niet zo dat ik nu heel veel tools in handen heb om die transporten opeens allemaal
te verbieden.

De voorzitter:

Daarmee rond ik de eerste termijn af. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte
is aan een tweede termijn. Voordat we beginnen aan de tweede termijn wil ik u vast
meedelen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Ik zie nu toch weer twijfel en
zet even mijn microfoon uit om te overleggen met de collega's of er behoefte is aan
een tweede termijn en een tweeminutendebat.

(De voorzitter voert overleg met de aanwezige leden.)

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en dat een tweeminutendebat
zal worden aangevraagd. Dan geef ik als eerste weer het woord aan mevrouw Vestering
van de Partij voor de Dieren. De spreektijd in tweede termijn bedraagt altijd een
derde van de spreektijd in eerste termijn. Dat betekent dat u een minuut spreektijd
heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik nog even refereren aan de brief die we vorige
week hebben ontvangen over onder andere het vierogenprincipe dat nu geldt op de exportverzamelcentra.
Dat was naar aanleiding van een eerdere belofte die is gedaan nadat RTL Nieuws ook
afschuwelijke beelden naar buiten had gebracht waaruit bleek dat de NVWA tientallen
transporten van ernstig zieke dieren naar België en Duitsland goedkeurde. Toen is
toegezegd dat bij vijf exportcentra het vierogenprincipe zou gelden. Uit de brief
is mij niet duidelijk geworden of dat nu geldt voor alle exportverzamelcentra.

Voorzitter. Ik denk ook dat we elkaar niet voor de gek moeten houden dat de dieren
die op transport worden gezet van begin af aan gezond zijn en vrolijk huppelend de
veewagen in gaan. Het gaat voor een groot deel om dieren die echt uitgemolken zijn,
die aan het eind van hun carrière zijn, zoals dat wordt genoemd. Die zijn uitgemolken
of uitgelegd, en dat zijn zeer zwakke dieren. Daar moeten we dus echt heel voorzichtig
mee omspringen.

Voorzitter. Ik wil ook nog even verwijzen naar het 2Solve-rapport uit 2019.

De voorzitter:

U bent wel door de minuut heen, dus graag heel kort.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hou het kort. Daarin werd opgemerkt dat er nooit structureel onderzoek is uitgevoerd
naar die Belgiëroute voor het afvoeren van zogenaamd «wrak vee», ondanks alle signalen
en meldingen dat dieren bijvoorbeeld met behulp van paracetamol naar het buitenland
werden geëxporteerd. Is er wel structureel onderzoek gedaan naar die Belgiëroute,
bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van pijnstillers?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wilde afsluiten met een compliment. Het zou jammer zijn als dat buiten de tijd
zou vallen.

De voorzitter:

Dat zou nou toch jammer zijn! Nou, u bent al heel erg buiten de tijd. Dus een heel
kort compliment.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat gaat over de beantwoording rondom het retributiestelsel. Het betreft wel een probleem
dat we dertien jaar geleden hebben geconstateerd, maar ik ben in ieder geval blij
dat de Minister dat nu oppakt.

De voorzitter:

Een heel mooi compliment. Dank u wel. We gaan naar de heer De Groot van de fractie
van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn dat de Minister
doorgaat met het scheiden van keuren en toezicht en daar ook op terugkomt voor het
debat. Ook fijn dat de Minister gaat onderzoeken of slim cameratoezicht op die exportverzamelplaatsen
ook onderdeel kan zijn van de wet. Het zou fijn zijn om dat dan al de volgende keer
te horen.

Ik zat nog even te kijken naar die discussie over een puntensysteem dan wel dat interventiebeleid.
Zou het mogelijk zijn dat de Minister in die brief voorafgaand aan het volgende debat
over de NVWA toch wat duidelijker is over hoe ze strafrecht gaat toepassen en hoe
ze eerder gaat beboeten dan wel een puntensysteem gaat invoeren? Dan hoeven er geen
moties meer te worden ingediend.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, als dat mag. Ik maakte nog gewag van een organisatorisch
rapport van de interim-manager over de positionering van de taken van de afdeling
Dierenwelzijn. Dat heeft ongelofelijk veel onrust veroorzaakt bij inspecteurs die
dat aangaat. Het is ook algemeen vastgesteld dat dat een slecht rapport is en dat
het op een manier tot stand is gekomen die niet wetenschappelijk en niet onafhankelijk
is. Dus toch het verzoek aan de Minister: als u wilt laten zien dat handhaven de norm
is, haal dat rapport dan van tafel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Valstar van de fractie van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging en ook voor de toezegging over
het transport van fokvee naar het buitenland. Ik heb tenminste begrepen dat het ook
haar wens is om dat weer op gang te krijgen, maar dat er nog wel goed gekeken moet
worden of alle genomen maatregelen adequaat zijn. Ik hoop dat het allemaal weer van
start is gegaan voor het volgende NVWA-debat, dat volgens mij in november is. Hetzelfde
geldt voor de toezegging op het «three strikes out»-systeem. We zijn het zo gaan noemen,
maar hopelijk hebben we voor het volgende debat enigszins een beeld van hoe we het
uiteindelijk gaan invullen.

Dat was het, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Het kan wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas,
fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik begon mijn betoog daarstraks met het bedanken van de NVWA, maar daarbij
noemde ik niet slachterij Westfort en veehandel Dane. Die hebben hun nek uitgestoken
en ons zeer open ontvangen. We mochten alles vragen. Ik vind dat een compliment waard
omdat er natuurlijk ook fracties bij zijn die sowieso al tegen slacht zijn. Ze stellen
zich daardoor heel erg kwetsbaar op en nemen ook het risico dat ze, af en toe, in
een kwaad daglicht worden gesteld. Ik wil bij dezen dus die twee firma's hartelijk
danken.

Ik heb nog één vraag aan de Minister en die gaat over de mobiele dodingsunit. Per
1 januari 2022 wordt capaciteit vrijgemaakt. Kan de Minister nu al aangeven wat die
capaciteit zal worden en hoe dat er straks in de praktijk uit gaat zien als die mobiele
dodingsunit wordt ingezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook u bedankt. U bent slechts drie seconden over de tijd gegaan, dus keurig allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan het wel.

De voorzitter:

Daar hebben we alle vertrouwen in, mevrouw Van der Plas.

Ik kijk even naar de Minister en haar ondersteuning. Kunt u direct de vragen in de
tweede termijn beantwoorden, of moeten we even schorsen?

Minister Schouten:

Heel even, want ik twijfel nog even over twee dingen.

De voorzitter:

Ja hoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat antwoord geven in tweede termijn. Ik kijk even met een schuin oog
naar de Kamerleden. Eén interruptie in tweeën is wel het maximale, want we moeten
om 12.00 uur klaar zijn.

Minister Schouten:

Heel goed. Ik begin met de vragen van mevrouw Vestering. Geldt het vierogenprincipe
nu voor alle exportverzamelcentra? Naar ik heb begrepen is dat nu het geval. Wordt
er structureel onderzoek gedaan naar de Belgiëroute? Sowieso hebben we die Belgiëroute
in het 2Solve-onderzoek al onder de loep genomen. Op dit moment loopt er ook nog een
onderzoek van de IOD naar deze Belgiëroute. Daar wordt dus naar gekeken.

De voorzitter:

Ik zie dat er interrupties zijn. Ik wil de Minister eerst de ruimte geven voor de
beantwoording. Daarna zal ik interrupties toestaan.

Minister Schouten:

De heer De Groot heeft gevraagd naar het puntensysteem en het strengere interventiebeleid.
Wij zijn dus al bezig om dat interventiebeleid goed onder de loep te nemen en te kijken
wat voor verbeteringen daarin kunnen worden aangebracht. Ik zal ook kijken of en,
zo ja, hoe de suggestie van zo'n puntensysteem daarin meegenomen kan worden. Ik kan
dat nu nog niet toezeggen, want ik weet gewoon nog niet wat de voors en tegens daarvan
zijn. Ik heb wel gezegd dat ik er serieus naar zal kijken of dat een optie is. Overigens
heeft de NVWA meerdere middelen. De suggestie dat er helemaal geen strafrecht zou
kunnen worden toegepast, is natuurlijk ook niet juist. De NVWA heeft best wel wat
bestuursrechtelijke bevoegdheden. Die bestaan uit meer dan één onderdeel. Maar als
men ziet dat er ook echt strafrechtelijke thema's spelen, dan wordt dat natuurlijk
doorgespeeld aan het OM. Het is dus niet zo dat er geen mogelijkheden zijn. Maar zoals
ik heb toegezegd aan de heer Valstar: ik zal er serieus naar kijken of iets dergelijks
is mee te nemen in het interventiebeleid.

Dan het onderzoek naar de dierenwelzijnsteams. Na dat rapport is er natuurlijk veel
gebeurd. Er is echt wel een weg ingeslagen waarbij er met veel mensen wordt gesproken
en er goed wordt geluisterd naar wat er allemaal in de organisatie leeft. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat mensen zich echt veilig voelen in de organisatie – dat is namelijk
ongelofelijk belangrijk – maar aan de andere kant ook de dilemma's ten aanzien van
het werk op tafel komen? Want vaak zitten daar ook zaken onder. Ik denk dat daar nu
echt de goede weg is ingeslagen. Ik weet uit betrouwbare bron dat de nieuwe ig daar
ook nauw bij betrokken is.

De heer Valstar heeft gevraagd de Kamer voor een volgend debat te informeren over
de langeafstandstransporten. Ik heb u zeker geïnformeerd voordat er een volgend debat
is. De «three strikes out»-benadering gaan we dus ook meenemen. Ik heb zomaar het
gevoel dat er voor het debat inderdaad een verzamelbrief over de NVWA komt, waarin
we al dit soort dingen zullen meenemen.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd naar wat straks de capaciteit van de MDU is. Er
komt één mobiele dodingsunit. Hoeveel mensen daar precies op zitten, vind ik op dit
moment lastig in te schatten, maar de bedoeling is dat je daar vijf bedrijven per
dag mee zou kunnen bezoeken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag nog één keer aan de Kamerleden of er nog interrupties zijn. Mevrouw
Vestering, u had net als eerste uw hand opgestoken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, ik wil toch nog even terugkomen op dat 2Solve-rapport over die routes voor dieren
die met pijnstillers naar het buitenland, naar België, worden getransporteerd. In
dat rapport, waarnaar u verwijst, wordt geschreven dat de signalen dat de dieren naar
België worden vervoerd met humane pijnstilling, sinds medio 2017 bekend zijn bij het
management van de NVWA. Hoewel er in de brede vorm van pilots wel aandacht voor is
geweest, heeft dit niet geleid tot een structurele beleidsmatige NVWA-brede aanpak.
Het is dus fijn dat het is opgemerkt in het 2Solve-rapport, maar daarmee zijn we er
nog niet. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat hebben we nu gedaan met deze
aanbeveling uit het 2Solve-rapport om dus wel degelijk tot een andere aanpak te komen?

Minister Schouten:

Dit was een conclusie uit het 2Solve-rapport. Daarin werd geconstateerd dat er signalen
waren. Daar is toen ook in de vorm van pilots naar gekeken. Ik doe het nu even uit
mijn hoofd, want dat 2Solve-rapport is alweer van enige tijd geleden. Uit die pilots
kwam ook weer niet naar voren – of laat ik het zo zeggen: het was in ieder geval heel
lastig vast te stellen – dat hiervan op grote schaal sprake was. Dat is de reden dat
we nu bij de IOD kijken wat hier gaande is en wat hier nou precies onder zit. Dat
heb ik wel nodig om dan vast te kunnen stellen wat er eventueel moet gebeuren. Daarom
loopt dat onderzoek en moeten we echt wel scherp hebben wat daar precies speelt.

De voorzitter:

Meneer De Groot, had u nog een vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, twee vragen zelfs. De eerste vraag gaat over het interventiebeleid en natuurlijk
het strafrecht. We weten allemaal hoe het gegaan is met de noordelijke slachthuizen
en het sepot van het OM. Het gaat erom dat je het interventiebeleid aanscherpt. Het
is me onduidelijk waar de Minister precies heen wil. Is het mogelijk om daar een brief
over te krijgen voor het volgende NVWA-commissiedebat? Mijn andere vraag gaat over
dat dierenwelzijnsrapport. Het is goed dat de nieuwe ig daar met een frisse blik naar
kijkt. Ik wens de ig via de Minister daar dan ook veel succes bij, maar het gaat ook
om het volgende. Als je zegt «we zien wat dat rapport heeft veroorzaakt, en we betrekken
het gewoon niet bij de verdere discussie», dan laat je ook meteen heel concreet aan
de mensen zien dat het menens is. Dat is de suggestie.

Minister Schouten:

Dat punt over de ig heb ik goed gehoord. Ik wil erop wijzen dat de voormalige interim-ig
ook al heeft aangegeven in de organisatie dat dit zo niet had gemoeten. Daar heeft
hij ook zijn excuses voor aangeboden. Dat wil ik dus ook nog wel memoreren. Maar de
opmerking is gehoord. Dan de kwestie van het strenger interventiebeleid: ik ging al
de «three strikes out»-benadering van de heer Valstar meenemen, en dit zie ik als
een onderdeel daarvan. Ik had al gezegd dat ik zou gaan kijken naar zo'n puntensysteem
of iets dergelijks. Dan zal ik ook even schetsen waar we nou precies mee bezig zijn,
want ik heb de indruk dat de heer De Groot daar een beetje naar zoekt. Ik denk dat
het een mooie brief wordt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan zijn we toch echt aan het einde gekomen van
dit debat, maar niet voordat ik heb gememoreerd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Dat betekent dus dat er een plenair
moment wordt ingepland om moties in te dienen.

Ook is er een groot aantal toezeggingen gedaan, die ik op naam langsloop.

– Aan de heer De Groot is toegezegd dat de Minister voorafgaand aan het commissiedebat
NVWA een voortgangsbrief stuurt over de aanbevelingen van de raad van advies over
het keurings- en toezichtstelsel.

– Aan de heer De Groot is ook toegezegd dat de Minister zal bekijken of slim cameratoezicht
op exportverzamelplaatsen kan worden meegenomen in het wetsvoorstel over cameratoezicht
dat in de maak is, en de Kamer daarover zal informeren.

Minister Schouten:

Mag ik daar iets over vragen?

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Schouten:

Ik ga dat nu gewoon bekijken in het traject van het wetsvoorstel. Dan hoef ik daar
toch niet nog apart iets over te communiceren?

De voorzitter:

Oké, dat is akkoord. Ik vervolg de toezeggingen.

– Aan de heer Valstar is toegezegd dat de Minister binnenkort informeert over de mogelijke
inzet van het OIE Focal Point – ik hoop dat daar ook een mooie Nederlandse naam voor
gevonden kan worden – met betrekking tot de rustplaatsen, en dat de Minister reageert
op het protocol van de sector voor langeafstandstransporten.

– Aan de heer Valstar is ook toegezegd dat de Minister de Kamer nader zal informeren
over modaliteiten voor een «three strikes out»-aanpak ofwel een puntensysteem.

Als het goed is, zijn we daarmee door de toezeggingen heen.

Minister Schouten:

Dat was ook een toezegging aan de heer De Groot.

De voorzitter:

Dat was tevens toegezegd aan de heer De Groot. Akkoord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het voordeel van een toezegging is niet alleen dat ik geen moties hoef in te dienen.
Ik zou toch graag... De Minister zegt: ik betrek dat cameratoezicht bij het wetsvoorstel.
Ik zie het al voor me: dan krijgen we die wet en een toelichting waarin staat dat
ze ernaar gekeken heeft en dat het hier- en daarom niet is gelukt. Dan moet je als
Kamer meteen overgaan tot amendering als je het daar niet mee eens bent. Ik zou het
dus prettig vinden als de Minister voor dat volgende commissiedebat er al met argumentatie
inzicht in kan geven of ze het kansrijk acht. Dan hebben we als Kamer nog de gelegenheid
om het daarover te hebben.

Minister Schouten:

Ik wil dat proberen, maar het is dan november en dit vereist nog echt wel een goede
doordenking. Het is dus meer dat ik dan misschien qua tijd een beetje krap kom te
zitten. Ik weet niet of ik dan echt alle voors en tegens goed heb kunnen wegen.

De voorzitter:

Nou, wellicht kunt u ook enige dilemma's schetsen. Ik stel vast dat de heer De Groot
daarmee akkoord is.

Minister Schouten:

Oké, prima, dan doe ik dat. Anders ben ik bang dat ik het gewoon qua tijd niet red.
Maar het is geen onwil of iets dergelijks.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee zijn we helemaal aan het einde van dit overleg gekomen. Ik sluit
deze vergadering en wens iedereen nog een hele fijne dag.

Sluiting 11.40 uur.