Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 september 2021, over Klimaat en energie

Nr. 844
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 8 september 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat
– Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 mei 2021 inzake
kabinetsreactie op het rapport «Waterstof: de ontbrekende schakel» van de Raad voor
de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 32 813, nr. 711);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 31 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de Nederlandse inzet tijdens
de Subsidiary Bodies-sessie juni 2021 (Kamerstuk 31 793, nr. 198);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake
resultaten Mission Innovation en deelname tweede fase (Kamerstukken 31 239 en 31 793, nr. 331);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 31 mei 2021 inzake beantwoording vragen van het lid Van Raan, gesteld tijdens
het wetgevingsoverleg van 1 februari 2021, over Wijziging van de Wet windenenergie
op zee en reactie op de motie van de leden Sienot en Van der Lee over bescherming
van natuur en ecologie in de Noordzee (Kamerstuk 35 092, nr. 28);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 16 juni 2021 inzake evaluatie van bureau Lysias Advies over het Besluit experimenten
decentrale duurzame elektriciteitsopwekking (Kamerstuk 31 239, nr. 335);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2021 inzake
antwoorden op vragen commissie over klimaat en energie (onder andere Kamerstuk 32 813-624) (Kamerstuk 32 813, nr. 682);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 8 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Agnes Mulder en Harbers over
met onder andere netbeheerders in gesprek gaan over demonstratieprojecten met waterstof
(Kamerstuk 32 813, nr. 633) en toezending ACM Signaal 2021 (Kamerstuk 32 813, nr. 718);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 mei 2021 inzake de
rol van Energie Beheer Nederland (EBN) in de energietransitie (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 687);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 1 juli 2021 inzake reactie «Elektrolysers: Kansen voor de Nederlandse Maakindustrie»
(Kamerstuk 32 813, nr. 755);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 30 juni 2021 inzake ontwikkeling transportnet voor waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 756);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 28 juni 2021 inzake monitoringsrapportage 2020 van het Convenant 10 PJ energiebesparing
gebouwde omgeving (Kamerstuk 30 196, nr. 762);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 28 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Van der Lee en Kröger over
de samenhang tussen de duurzame opwek van stroom en de elektrificatie van de industrie
in beeld brengen (Kamerstuk 32 813, nr. 739);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2021 inzake
analyse koplopersprogramma's Klimaatakkoord Industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 740);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 28 juni 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Van Raan en Leijten
over voortaan de uitstoot door de bijstook van biomassa meten (Kamerstuk 35 668, nr. 27) (Kamerstuk 35 668, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 9 juni 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Van Esch c.s.
over geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa (Kamerstuk 30 175, nr. 372) (Kamerstuk 32 813, nr. 723);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 18 juni 2021 inzake kabinetsreactie op het promotieonderzoek voor de Rijksuniversiteit
Groningen (Kamerstuk 31 239, nr. 333);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 21 juni 2021 inzake voortgang ICSID-procedures RWE en Uniper (Kamerstuk 35 570 XIII, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Azarkan

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nava

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bontenbal, Boucke, Eerdmans,
Erkens, Grinwis, Van Haga, Kops, Van der Lee, Van der Plas, Stoffer, Teunissen en
Thijssen,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat –
Klimaat en Energie.

Aanvang 13.12 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de mensen die van thuis meekijken, van harte welkom,
en de Kamerleden. Ik neem ze even met u door: de heer Erkens namens de VVD; de heer
Van Haga namens de Groep Van Haga; de heer Boucke namens D66; mevrouw Teunissen namens
de Partij voor de Dieren; de heer Van der Lee namens GroenLinks; de heer Kops namens
de PVV; de heer Thijssen namens de PvdA; de heer Eerdmans namens JA21; de heer Bontenbal
namens het CDA; mevrouw Van der Plas namens BBB; en de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

Het is een volle zaal. Het is, denk ik, de eerste keer dat we hier vergaderen zo,
met elkaar, afgezien van een kennismaking vanmorgen met de Ombudsman. Ik heet ook
de Staatssecretaris van harte welkom. We hebben een lang debat voor de boeg. Althans,
we hebben best wel wat tijd, maar we moeten met elkaar ook goed kijken naar de invulling
daarvan. Ik heb begrepen dat de vorige keer de beantwoording nog wat te wensen overliet,
omdat een aantal vragen bleven liggen, die schriftelijk moesten. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat dat vanwege de tijd was; dat had niets te maken met de rol van de Staatssecretaris,
dat was niet haar verantwoordelijkheid.

Maar ik stel voor dat we met elkaar de tijd goed in de gaten houden. De spreektijd
per fractie is zes minuten. Ik zeg daarbij: met uitzondering van Van Haga. O, dat
is niet zo, in de commissie is dat voor iedereen gelijk. Nee, de beperking gaat niet
zo ver – althans, dat is de veronderstelling van de heer Van Haga. Zes minuten dus.
Zullen we afspreken dat we in het eerste deel, dat van de zijde van de Kamer, elkaar
zes vragen kunnen stellen? Dat kan als twee keer drie, dat kan drie keer twee, of
een keer zes, of een variant daarop; voor de statistiek is dat leuk.

Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat we snel gaan beginnen. Mevrouw Van der Plas
heeft een punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. Ik wil even melden dat ik mogelijk eerder weg moet vanwege het debat
over de drie Staatssecretarissen, dus dat mensen niet denken dat ik niet meer geïnteresseerd
ben of de discussie niet aankan. Maar het zijn dus andere verplichtingen, waarschijnlijk
tegen kwart voor vijf. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Dan hopen we een end te zijn. Dank voor die melding. En ik heb begrepen dat de heer
Van Haga bij mij heeft gemeld dat hij ook eerder weg moet. Dat heeft niets te maken
met het belang van deze commissie, maar er moeten ook andere debatten gevoerd worden,
waar dat minstens zo belangrijk is.

Ik stel voor dat ik het woord geef aan de eerste spreker: de heer Erkens namens de
VVD. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Verduurzamen van de industrie, groene industriepolitiek, of welke
naam je er ook aan geeft: dat het nodig is, daar zijn een aantal partijen in deze
Kamer het wel met elkaar over eens. Onze fabrieken stoten immers een derde van onze
Nederlandse CO2 uit. We moeten daarom richting 2030 grote stappen zetten in het schoner maken van
de Nederlandse industrie. Als we dit slim doen, wordt Nederland daar ook wereldwijd
koploper in, wat weer goed is voor onze economie en onze 17 miljoen inwoners. De bedrijven
staan in de startblokken, maar wachten nog op enkele keuzes vanuit de overheid voordat
ze echt aan de slag kunnen. Die beslissingen moeten binnen nu en één à twee jaar genomen
worden. Tijd voor actie dus. Bovendien heeft de industrie een doorkijk nodig voor
na 2030 voor grote investeringsbeslissingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen
meer duidelijkheid verschaffen over het verwachte pad en het plan na 2030?

Bij het verduurzamen van de industrie is ook snel meer blauwe en groene waterstof
nodig. Er liggen nu best concrete plannen op tafel voor het in Nederland maken van
waterstof. De import van waterstof is nog wat minder concreet. Tegelijkertijd heeft
Nederland met zijn havens en infrastructuur een uitstekende startpositie, die we nu
moeten gaan verzilveren. Welke belemmeringen ziet de Staatssecretaris voor de grootschalige
import van waterstof via onze havens? Hoe is zij voornemens die belemmeringen weg
te halen?

Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp. Ik maak mij ernstig zorgen over de huidige
marktsituatie rondom aardgas. De tekorten op de gasmarkt leiden tot torenhoge prijzen.
We lijken uitermate slecht voorbereid op een koude winter. Deskundigen denken zelfs
dat we bij een strenge winter achteraan in de rij komen te staan. We zijn een grote
importeur van gas, door de begrijpelijke afbouw van de productie in Groningen, maar
leveringszekerheid is niet iets wat vanzelf komt. Het wordt daarom tijd dat we weer
energiepolitiek gaan bedrijven in een onzekere wereld. We kunnen er niet van uitgaan
dat we als Nederland altijd vanzelf verzekerd zijn van betaalbare en voldoende energie.
We moeten niet naïef zijn over de bedoelingen van de landen waarvan we vaak gas importeren.
Dit betekent dat we hardvochtiger moeten zijn in het garanderen van onze leveringszekerheid,
op zowel de korte als de langere termijn. Dat vergt een sterke overheid die actie
onderneemt. Is de Staatssecretaris bereid om die actie te ondernemen? Gaat ze dit
doen door marktpartijen op te dragen om de voorraden die nu historisch leegstaan te
vullen, voorafgaand aan de komende winter? Is ze bereid om het gebruik van langetermijncontracten
te stimuleren, zodat we niet achter in de rij staan bij een tekort? Kan de Staatssecretaris
daarnaast toezeggen dat we dit kalenderjaar nog een studie uitzetten die kijkt naar
onze leveringszekerheid nu en in de toekomst, naar hoe we die kunnen borgen en versterken?

De voorzitter:

Tot zover even, meneer Erkens. Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een verrassend pleidooi vanuit de VVD-hoek. Deze discussie hebben we met
de voorganger van de Staatssecretaris, de heer Wiebes, vaker gevoerd. Ik heb er toen
ook op aangedrongen om te kijken naar langetermijncontracten, maar voortdurend was
het verhaal: «Wij hebben de gasrotonde van Nederland. Wij zijn spil in de gashandel.
Wij kopen gewoon direct van de markt. Langetermijncontracten zijn onverstandig en
veel te duur. De markt lost het op.» Maar nu hoor ik een compleet ander verhaal van
de VVD. Ik ben wel benieuwd waar dat vandaan komt.

De heer Erkens (VVD):

Leveringszekerheid is voor de VVD altijd een van de belangrijkste thema's geweest
in onze energiepolitiek. We zien nu dat de situatie op de wereldmarkt uitzonderlijk
is. De prijzen zijn historisch hoog. Experts trekken aan de bel. Daar luisteren wij
dan ook naar. Ik ben heel blij dat de heer Van der Lee en ik de komende periode daarin
waarschijnlijk samen kunnen optrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar volgens mij is de leveringszekerheid niet het probleem, want het gas wordt
geleverd. De prijs is het probleem. Begrijp ik nou goed dat de VVD niet langer de
betaalbaarheid maar de leveringszekerheid vooropstelt, en nu duurdere langetermijncontracten
wil afsluiten?

De heer Erkens (VVD):

Nou, volgens mij is dit een valse tegenstelling. We zien nu dat er een dusdanig tekort
is dat de leveringszekerheid in het geding komt. Als je achter in de rij staat als
er schaarste is in de gasmarkt, betaal je er ook de volle hoofdprijs voor. Dus waarschijnlijk
kun je met langetermijncontracten de betaalbaarheid en de leveringszekerheid tegelijkertijd
beter vaststellen.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van de heer Van Haga. Voordat u het woord neemt, meneer
Van Haga: u bent geen lid van deze commissie, dus ik heb toestemming nodig van de
leden om u te laten interrumperen en spreken. Ik check het even. Als er verder geen
bezwaar tegen is – ik merk dat dat niet het geval is – geef ik u formeel het woord.
Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, ik heb al anderhalf jaar in deze situatie gezeten. Het blijft een vernederende
toestand. Het is gelukkig nog nooit gebeurd dat er in een commissie bezwaar tegen
is geweest. Dank dus voor het feit dat ik mag spreken namens alle stemmen die ik heb
gekregen.

Wat de VVD zegt over leveringszekerheid is natuurlijk ontzettend interessant. De leveringszekerheid
is eerst afgebouwd door te stoppen met het Groninger gas en vervolgens vele procenten
aan zon- en windenergie aan de energiemix toe te voegen. Anders dan mijn voorganger
net zei, gaat het niet zozeer om de zekerheid van het gas of om de prijs van het gas.
Het gaat ook om de energiemix. Als ik de VVD dan hoor praten als een steeds groenere
partij die wind en zon aan de mix toevoegt, bent u zich er dan van bewust dat u juist
daarmee de leveringszekerheid in gevaar brengt?

De heer Erkens (VVD):

Kijk, daarom zijn wij dus ook voorstander van het toevoegen van kernenergie aan die
mix. Die discussie hebben we met meerdere collega's in bijna elk debat. In de combinatie
met zon op dak, wind op zee, kernenergie en voorlopig ook nog gas inderdaad, moeten
we wel zorgen dat die leveringszekerheid geborgd is op een slimme manier. De heer
Van Haga en ik zijn het er ook niet over oneens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, ja natuurlijk, we zijn het op de lange termijn wel eens. Alleen op de korte termijn
wordt er heel veel zon en wind toegevoegd aan die energiemix. Ik geloof dat het nu
twee jaar geleden is dat Klaas Dijkhoff plotseling de U-turn maakte en voor kernenergie
bleek te zijn. Dat is heel mooi, maar de eerstkomende twintig jaar hebben we nog geen
kernenergie. We hebben net een heel pak papier gehad over waterstof als buffer, maar
dat is er ook nog niet. Op de korte termijn is de VVD dus steeds meer zon en wind
aan het toevoegen aan de energiemix. Op een gegeven moment ga je dan een moment krijgen
dat je moet gaan afschakelen, dat de grote energiecentrales het niet meer aankunnen
en dat die wiebelstroom er niet goed in kan. Kernenergie is dus op de korte termijn
geen oplossing, waterstof ook niet. Wat is dan de oplossing van de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Bij de VVD zijn we in ieder geval optimisten. Wij geloven dat die kerncentrales er
eerder kunnen zijn dan in twintig jaar. De inschatting in het KPMG-rapport was volgens
mij dat het eerder gaat over een tijd van iets meer dan tien jaar om nieuwe centrales
neer te zetten. Dat zeg ik ten eerste. En we hebben voorlopig ook nog gewoon onze
gascentrales, bovenop de extra capaciteit aan zon en wind die we installeren. Ik denk
dat we daarmee wel een brede basis hebben om die leveringszekerheid ook de komende
jaren zeker te stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Meneer Van Haga, u mag nog een interruptie doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is inderdaad een zeer optimistische kijk op de werkelijkheid. Als we inderdaad
zo veel zon en wind blijven toevoegen als we nu doen, dan krijgen we op korte termijn
een probleem en dat ondervangen we niet met een kerncentrale over tien jaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik kan mezelf nogmaals herhalen. We hebben momenteel ook nog de gascentrales. De kolencentrales
worden tot en met 2030 gefaseerd gesloten. Er is dus de komende jaren ook nog andere
achtervang. Wij voorzien op dat vlak nog geen problemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Erkens (VVD):

Mijn volgende punt betreft de opwekking van windenergie op land en de uitspraak van
de Raad van State betreffende windpark Delfzijl. Ik heb daar een aantal vragen over
aan de Staatssecretaris. Ik zie namelijk best wat risico's die we nog niet goed genoeg
onderkennen. Er wordt nu gesteld dat gemeenten met eigen normen mogen komen om die
windmolens alsnog te laten plaatsen. Maar daar zitten wel een aantal heel grote risico's
aan wat ons betreft. Waarom denkt de Staatssecretaris dat gemeenten wel met onderbouwde
en gedragen normen kunnen komen, als dit de rijksoverheid tot nu toe niet gelukt is?

Daarnaast zal het opstellen van verschillende normen ook niet bijdragen aan lokaal
draagvlak als elke gemeente andere normen gaat opstellen. Het is voor de burgers gewoon
niet uit te leggen als we het anders gaan doen per gemeente. In deze commissie hebben
we vanochtend ook de Ombudsman nog gesproken. Die hintte op een soortgelijk punt.
Wij denken dus dat deze route fout is. Wij denken ook dat door de uitspraak wind op
land eigenlijk stil komt de liggen de komende jaren, tot er nieuwe normen vanuit de
rijksoverheid komen. Wat betekent dit voor de projecten in de pijplijn? Hoeveel capaciteit
die gepland is, komt hierdoor stil te liggen? Wat betekent dit voor het RES-traject?
Die plannen worden natuurlijk ook allemaal ingediend, verder verzameld en uitgewerkt.
Als al die windprojecten niet door kunnen gaan, dan heeft dat natuurlijk ook best
wel flinke implicaties. Hoe gaat de Staatssecretaris om met die vertraging in de RES?
Wat is het doel met wind op land, de komende twee, drie jaar, tot die nieuwe normen
er zijn?

Dit punt zeg ik ook namens mevrouw Leijten. De samenwerking tussen de SP en de VVD
is iets minder innig dan tussen GroenLinks en de PvdA, maar ik voel me toch comfortabel
om het namens haar in te brengen. Wat is de status van de motie die mevrouw Leijten
en ik samen hebben ingediend rondom de gezondheidseffecten van windmolens en verschillende
afstandsnormen? Hoe wordt dat meegenomen in dit verdere proces?

Daarnaast heb ik nog een punt over de glastuinbouw. In Limburg en andere regio's is
verduurzaming nog eens extra ingewikkeld, doordat er niet of nauwelijks geothermie
toegepast kan worden. In Duitsland, vlak over de grens, kan dat wel. Daar maken ze
daarvoor ook haalbaarheidsstudies. Bent u bereid om aan tafel te gaan zitten met die
Duitsers om daar een keer echt goed van gedachten over te wisselen? Hoe kan het wel
mogelijk zijn en onder welke voorwaarden? Kunt u dat toezeggen en, zo nee, via welke
route gaat u die ondernemers dan helpen om in die gebieden ook te kunnen verduurzamen?

Mijn laatste vraag gaat over de levensduurverlenging van de kerncentrale in Borsele.
Wij zien graag dat er invulling wordt gegeven aan de motie die mijn collega Harbers
en collega Mulder van het CDA vorig jaar hebben ingediend. Wat is de stand van zaken
rondom het onderzoek dat in de motie wordt genoemd? Kan de Staatssecretaris verder
toezeggen dat de voorbereiding van het aanpassen van de Kernenergiewet voor het einde
van het jaar gereed is?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Erkens. Ik heb nog een tweetal interrupties kunnen optekenen,
eerst de heer Van der Lee en dan mevrouw Teunissen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de op zich behartenswaardige woorden die zijn gesproken
over het belang van groene industriepolitiek. We weten allemaal dat daarvoor elektrificatie
nodig is, boven op de ambities die er al zijn om de bestaande hoeveelheid elektriciteit
te verduurzamen. Tegelijkertijd zijn we onder andere geconfronteerd met de uitspraak
van de Raad van State. Dat betekent vertraging in projecten en daardoor komen we wel
in de problemen. We hebben veel meer duurzame elektriciteit nodig. Wat schetst dan
mijn verbazing dat de Staatssecretaris recent op Kamervragen van de heer Eerdmans
hard zegt «in 2025 komt er geen subsidie meer voor wind op land en voor grootschalig
zon op dak en op land in de SDE»? Ik vraag aan de VVD of daar nog discussie over mogelijk
is. Is de VVD bereid om in de formatie of daarna toch te kijken naar mogelijkheden
om op de langere termijn hernieuwbare elektriciteitsopwekking te stimuleren om zo
de elektrificatie van de industrie te realiseren?

De heer Erkens (VVD):

Nee. Voor ons ligt in de komende jaren, totdat er meer kernenergie beschikbaar is,
de potentie wat dat betreft bij wind op zee. We zijn het er in ieder geval over eens
dat kernenergie het voor 2030 niet gaat oplossen. We zullen meer capaciteit bij wind
op zee moeten gaan creëren. We hebben niet voor niets de motie van de heer Boucke
eerder dit jaar gesteund. Wij staan ervoor open om te kijken of je die windparken
direct kunt aankoppelen aan die industriële clusters, juist omdat er nu zulke grote
problemen zijn met het elektriciteitsnet en het invoeden van al die elektriciteit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik waag er dan toch nog maar een interruptie aan, want dit is nogal makkelijk gezegd.
De hoeveelheid die we nodig hebben, is gigantisch en u wilt ook tempo in de industrie
transitie. Je hebt daarvoor heel veel elektriciteit nodig en ik zou graag alles morgen
in de vorm van wind op zee hebben, maar we weten ook dat dat veel tijd kost. Die kerncentrales
van u gaan echt niet binnen tien jaar gebouwd worden en het is zelfs de vraag of dat
binnen vijftien jaar lukt. Hoe gaat u dan dat probleem oplossen? Dan is het toch nodig
dat we ook op land hernieuwbaar langer blijven stimuleren. Zo niet, dan hebben we
niet de duurzame elektronen, en straks de duurzame moleculen, die we nodig hebben.

De heer Erkens (VVD):

Wij betwijfelen of je het met opwekken op land kan gaan oplossen. Je ziet toch dat
er voor die windmolens op land niet al te veel lokaal draagvlak is. En dat vinden
wij wel echt een randvoorwaarde om daar meer van te gaan realiseren. De uitspraak
van de Raad van State heeft nog eens duidelijk gemaakt dat het nu gewoon niet goed
wordt aangepakt. Wind op zee wordt de komende jaren echt opgeschaald. We hebben onze
steun uitgesproken voor het verder verhogen van die ambitie, maar er zullen situaties
komen waarin je keuzes moet maken. Niet elk industrieel cluster kan op hetzelfde moment
aangesloten worden. Dat moet wat mij betreft dan ook duidelijk worden. Dat wil zeggen,
in 2027 kan dat cluster en in 2029 dat cluster over. Die volgordelijkheid moet duidelijk
gemaakt worden, want we kunnen niet alles tegelijkertijd. Dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de heer Erkens kritisch zijn op windmolens. Dat deel ik voor een klein deel.
We hebben het heel hard nodig en we moeten daarom meer windmolens aanleggen. Tegelijkertijd
hoef je ook niet het hele land vol te plempen. Dat is nu ook niet aan de orde, maar
als ik de heer Erkens in andere opzichten hoor, dan merk ik dat hij continu voor meer
activiteiten is. De VVD heeft geen enkel bezwaar tegen meer datacenters. Mijn vraag
is dus: als u zo kritisch bent op windmolens, houdt dat dan ook in dat u in uw nieuwe
energiepolitiek ook veel aandacht besteedt aan energiebesparing? Bent u dan ook kritisch
op datacenters en wilt u die niet zomaar overal toestaan? Heeft energiebesparing een
hele duidelijke rol in de energiepolitiek die u voorstaat?

De heer Erkens (VVD):

De makkelijkste manier om over te gaan op duurzame energie is volgens mij natuurlijk
dat we minder energie gaan verbruiken voor bepaalde processen. De Staatssecretaris
heeft daar deze week ook nog van alles over gezegd. We steunen haar ook daarin. Die
besparing gaat ons dus deels op weg helpen, maar het gaat natuurlijk niet alles oplossen.
Bij wind op land zijn er voor ons gewoon een aantal randvoorwaarden om daar meer van
te realiseren. Een daarvan is gewoon: goed onderbouwde normen. Die ontbraken nu. De
andere is: lokaal draagvlak. En de derde, waaraan ik persoonlijk ook een hekel heb,
is het feit dat ze vaak aan de grenzen van gemeentes of provincies geplaatst worden,
waardoor burgers die zelf geen inspraak hebben, wel geconfronteerd worden met het
besluit van een andere gemeente, die dat op hun afwentelt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp dat de heer Erkens vraagt om meer rijksregie op dat punt. Nou, daar ben
ik het helemaal mee eens. Dat is dus een goed idee.

Maar ik wil toch nog even iets vragen over die energiebesparing. Hij zegt: dat is
een heel belangrijk onderdeel van de energietransitie. Dat is goed om te horen, maar
is hij dan net als ik ook tegen de komst van al die grote datacenters?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben sowieso al blij dat mevrouw Teunissen en ik het over een aantal aspecten eens
zijn. Volgens mij is dat al de winst van dit debat. Dat moeten we koesteren.

Over de datacenters kunnen we een keer een wat meer uitvoerige discussie hebben. Maar
we willen allemaal ons mobieltje gebruiken, allemaal een iPad hebben en allemaal online
zitten, maar tegelijkertijd wil niemand het datacenter hebben. Ik ben het wel met
u eens dat we er kritisch op moeten zijn of dat allemaal in Nederland moet en of dat
nodig is, maar tegelijkertijd wil ik dat ook niet allemaal afwentelen op buurlanden.
Daar moeten we dus nog maar eens uitvoeriger met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Dan de heer Thijssen namens de PvdA met ook een interruptie voor de heer Erkens.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het toch iets te makkelijk van de heer Erkens. Hij zegt wel dat we een enorme
uitdaging hebben, dat we klimaatverandering moeten aanpakken en dat er meer meters
gemaakt moeten worden, maar hij zegt dan toch dat het op land allemaal wat moeilijk
is en daar niet te hard in moeten lopen. Trouwens, gisteren hoorde ik de leider van
uw partij, de VVD, ook zeggen dat er veel meer ambitie moet zijn in klimaatbeleid.
Dat klinkt heel erg goed, maar de daden van de VVD zie ik niet. Ik zie ook geen klimaatplan.
Ik zie ook niet dat er iets is doorgerekend, zoals andere partijen wel doen. Hoe gaan
we dan dus de doelen halen? Hoe weet u dan dat we inderdaad het doel halen dat de
regering heeft gesteld, die 49%? Er moet zelfs eigenlijk nog een schep bovenop, zegt
ook uw leider. Hoe weet u dan dat u die energie op land kunt uitsluiten?

De heer Erkens (VVD):

Nou, volgens mij sluiten wij energie op land niet uit. Volgens mij hebben wij bepaalde
randvoorwaarden en eisen waardoor wij er een stuk kritischer in staan dan uw partij.
Wij vinden wat dat betreft het lokale draagvlak voor de transitie van groot belang.
Als de burgers het namelijk niet meer steunen, houdt het ook op. Dan gaan we het ook
niet redden met elkaar.

Dan de vraag: hoe gaan we die doelen halen met elkaar? We zijn niet voor niks de laatste
maanden in deze commissie met elkaar aan het praten over hoe we die industrie verder
kunnen verduurzamen. Ik ben in het reces bij alle klussers langs geweest. Ik heb geluisterd
naar wat daarvoor nodig is. Wij gaan volgens mij als commissie met elkaar daaraan
werken om daar gewoon meer te gaan realiseren. Dat is dus de eerste stap.

Het tweede is dat er een klimaatpakket aan komt vanuit Europa. De heer Kops heeft
daar nog een debat over aangevraagd. Volgens mij is dat ook nogal alomvattend. Dat
gaat ook nog veel betekenen voor ons. Ik denk dus dat we via die twee invalshoeken
al best veel met elkaar kunnen bereiken, meneer Thijssen. Voor de rest kan ik ook
ons hele verkiezingsprogramma nog gaan oplepelen, maar dat wil ik de commissie nu
ook niet aandoen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, dan zijn we snel klaar met het klimaatprogramma van de VVD. Maar goed, dank
u.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Duurzaamheid is de nieuwe religie geworden. Daar waar enkele
decennia geleden nog gemeten en gerekend werd, wordt er nu nauwelijks meer gekeken
naar de effectiviteit of het rendement van maatregelen die genomen worden. Er is een
sfeer van angst gecreëerd, waardoor veel mensen denken dat we binnen enkele jaren
een enorme zeespiegelstijging en een enorme temperatuurstijging zullen zien. En om
een of andere reden denken veel mensen ook nog dat we hier in Nederland significant
invloed op hebben. Ik kan iedereen hier geruststellen, want dat is allemaal niet waar.
We hoeven echt niet zo bang te zijn.

Maar dat wil niet zeggen dat we niet ons uiterste best moeten doen om op een technische
en economisch verantwoorde manier de juiste keuzes te maken. We moeten proberen om
de samenleving en ons milieu te verbeteren. Dat wil dus zeggen dat we ons niet moeten
laten verblinden door mensen die zeggen dat we biomassacentrales moeten bouwen. Dat
wil ook zeggen dat we niet van het aardgas af moeten, maar juist deze schone brandstof
en de aardgasinfrastructuur moeten koesteren. Dat wil ook zeggen dat we eerlijk moeten
zijn over het echte duurzaamheidsgehalte van de verschillende overheidsmaatregelen,
en het gebrek aan logica daarin. Weilanden vol zetten met zonnepanelen is slecht voor
het milieu, maar zonnepanelen op bestaande daken? Dat is prima. En terwijl slechts
10% van de daken voorzien is van zonnepanelen, wordt vruchtbare landbouwgrond nu opgeofferd
voor slecht renderende zonneakkers. Duurzame Nederlandse boeren de nek omdraaien is
misdadig, als het enige effect is dat onze voedselproductie zich verplaatst naar andere
landen waar veel minder duurzaam wordt geproduceerd. Stikstof als een probleem opvatten
is een kafkaëske fout die ertoe leidt dat heel veel energie gestoken wordt in een
administratief probleem en waardoor onmetelijke schade wordt toegebracht aan onze
boeren en onze economie.

Voorzitter. Een van de grootste gevaren van deze verkeerd aangepakte klimaatregelen
is dat we straks geen stabiele energievoorziening meer hebben. Mijn collega naast
mij zei het daarnet al. Doordat er steeds meer intermitterende stroom wordt opgewekt
door middel van zon en wind wordt de energievoorziening steeds minder duurzaam en
minder stabiel. Als het hard waait en de zon schijnt, schakelen straks de gewone centrales
af en is het netto voordeel nul of zelfs negatief. Uiteraard verandert dit plaatje
als je op een efficiënte manier kunt bufferen. Maar de omzetting naar waterstof en
weer terug kost op dit moment nog een slordige 60% en is dus nog niet rendabel. Maar
met recht wordt door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur onder andere de
hoge kosten aangevoerd als belemmering voor een volwaardige waterstofmarkt. Het zou
namelijk toch een oplossing kunnen zijn, en terecht. Maar bij wie gaan die kosten
uiteindelijk terechtkomen? Waarschijnlijk weer bij de hardwerkende Nederlander, de
ondernemer en de belastingbetaler.

Het rapport van de Rli bevat zes aanbevelingen, waaronder de oproep om fors te investeren
in het transportnet voor waterstof, het stimuleren van de vraag naar klimaatneutrale
waterstof en het bieden van een financiële ondersteuning voor klimaatneutrale waterstoftechnologieën.
Volgens de Rli moet Nederland snel in beweging komen in verband met de concurrentiepositie.
Maar voordat weer allerlei zaken op touw worden gezet heb ik nog een aantal vragen.
Heeft de Staatssecretaris enig idee wat het gaat kosten om een concurrentiepositie
te bemachtigen op de duurzame waterstofmarkt? Heeft de Staatssecretaris enig idee
of er zicht is op technologische vooruitgang met betrekking tot de omzettingsverliezen
die nu bij elektrolyse plaatsvinden? De omzettingsverliezen zijn op dit moment nog
enorm en als het zo blijft, heeft het echt geen zin om hierin te investeren. Op welke
andere manier gaan we de verschillende elektrolysetechnologieën stimuleren? Wordt
ook de duurzaamheid van de hele keten meegenomen, dus ook van de windmolens aan de
voorkant en ook van het transport en dus ook cradle-to-grave het duurzaamheidsgehalte
van de energie die wordt opgewekt door een windmolen of zonnepanelen? En heeft de
toegenomen focus op waterstof nog invloed op het ontmantelen van onze aardgasinfrastructuur?
We zijn namelijk heel hard bezig om die aardgasinfrastructuur te verminderen of op
te heffen, zeker bij nieuwbouw. Kunnen we daarin dus nog een verandering verwachten
als het zover komt dat waterstof wel een optie wordt?

Voorzitter. Onlangs lekte een document waaruit bleek dat het demissionaire kabinet
van plan is om op grote schaal boeren te onteigenen. Hoe is het mogelijk dat de onlogische
klimaataanpak en de stikstofwaanzin ertoe leiden dat de beste boeren van de wereld,
die soms veertien generaties op dezelfde boerderij hun boerenbedrijf uitoefenen, door
dit kabinet van hun land worden gejaagd? Buiten het feit dat het een grove schending
is van het eigendomsrecht, is het bovendien desastreus voor de Nederlandse voedselvoorziening
en voor de Nederlandse economie. Kan de Staatssecretaris aangeven wat precies de impact
van dit voornemen is op de voedselzekerheid, op het wereldwijde klimaat en op de Nederlandse
economie?

Voorzitter, tot slot. We nemen grote risico's met onze energievoorziening en met ons
milieu. Laten we dit soort gecompliceerde zaken alsjeblieft overlaten aan ingenieurs
en niet aan politici. Het leed is anders niet te overzien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boucke
namens de D66-fractie.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is ondubbelzinnig dat de aarde opwarmt door menselijk
handelen. Nog nooit is het IPCC zo duidelijk geweest in zijn rapport van afgelopen
zomer. De wetenschappers bevestigden wat we deze zomer ook om ons heen hebben kunnen
zien: intensere, grotere en hevigere branden in Noord-Amerika, Griekenland en Siberië.
Maar we zagen het ook om ons heen, in Limburg. De schade loopt op tot 400 miljoen
euro. Ondergelopen kelders moesten gedempt worden. De schrik zit er nog steeds behoorlijk
in. Het toont de urgentie. Ik blijf in elk commissiedebat terugkomen op, hameren op,
de urgentie om in actie te komen.

De klimaatcrisis gebeurt nu. Ik blijf het zeggen: dit kabinet is misschien demissionair,
maar klimaatverandering is dat zeker niet. Als we de problemen willen aanpakken, dan
zullen we nu een aantal zaken in gang moeten zetten. We hebben het heel vaak over
de grote projecten, over waterstof, over miljardeninvesteringen, maar vandaag wil
ik drie onderwerpen onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen die ook om actie
vragen en die ook groot zijn: het vastlopen van ons stroomnetwerk, het tekort aan
technische vakmensen en het gebrek aan geld om zonneprojecten te laten slagen.

Voorzitter, het eerste punt. Het stroomnet staat op knallen, van drukbezette steden
tot aan het platteland. De oplossingen kunnen we wel verzinnen. Sterker nog, D66 heeft
hierover een initiatiefnota geschreven. Tot nu toe ontbreekt de actie van het kabinet.
We kunnen de energietransitie niet waarmaken zonder een robuust netwerk. Ik denk dat
iedereen hier aan deze lange tafel dat met mij eens is. Daarom een paar vragen aan
de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris ook in dat dit een dringend probleem
is waarbij actie, en ook echt volledige actie, van het ministerie nodig is? Is de
Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe slimme financiële prikkels ingezet kunnen
worden? Denk aan het aantrekkelijker maken van de thuis- en buurtbatterij met subsidie.
Maar dat is maar één voorbeeld, want er moet nog veel meer gebeuren. En drie: hoe
staat het met de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens die oproept om verschillende
vormen van energieopslag mee te nemen in de RES 2.0, bijvoorbeeld door het meefinancieren
van de opslag in de SDE++? Dan staat er niet alleen een windmolen of zonnepaneel,
maar ook een accu wat ons betreft.

Mijn tweede punt lijkt veel kleiner, maar het is levensgroot.

De voorzitter:

Meneer Boucke, een ogenblik voordat u overschakelt naar uw tweede punt. Ik kreeg de
indruk dat de heer Bontenbal u een vraag wilde stellen over het vorige punt.

De heer Bontenbal (CDA):

U maakt een heel terecht punt: de krapte op het stroomnet en netbeheerders die het
niet meer kunnen bolwerken. Er zit natuurlijk een uitgangspunt onder dat hele netbeheer,
namelijk de zogenoemde koperenplaatgedachte, dus dat er altijd transport mogelijk
moet zijn van de verbruiker naar de opwekker. Dat principe ligt heel sterk onder het
netbeheer, maar moeten we er niet juist het gesprek over voeren of dat altijd mogelijk
moet zijn?

De heer Boucke (D66):

Zeker, maar kijk. Mijn voorganger hier in deze Kamer heeft een initiatiefnota vol
voorstellen geschreven. Wij hadden dat het kabinet in actie zou komen, ook omdat het
kabinet dit probleem onderkent. In dat opzicht was mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris
misschien wel overbodig. Ik ben vooral benieuwd wat het kabinet de komende maanden
kan doen. U bent een expert hierin. Wellicht kan de Staatssecretaris uw voorstel daarbij
meenemen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Boucke (D66):

...

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Boucke. U heeft uw microfoon uitgezet.

De heer Boucke (D66):

De vraag is groter dan het aanbod. Een tekort aan vakmensen gaat ons op een gegeven
moment in de snelheid opbreken. Ik ben zelf technisch opgeleid. Ik kan me eigenlijk
niet voorstellen dat er niet meer mensen in dit prachtige werkveld zouden willen werken.
Een groene baan in de techniek is een baan voor het leven, het is toekomstbestendig,
het is goed betaald en je bent ook nog goed bezig voor je omgeving. Ik ben dus benieuwd
hoe het staat met afspraken uit het Klimaatakkoord rondom scholing en de arbeidsmarkt.
Is de Staatssecretaris bereid om hier vaart achter te zetten, met dit kabinet nog,
in deze sector? De zorgen in de sector zijn groot. Elke keer als we mensen uit de
sector spreken, komt dit onderwerp naar voren. Ik vraag dus ook hier actie van de
Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog heel even over de Subsidieregeling coöperatieve energieopwekking,
in de volksmond beter bekend als de Postcoderoosregeling. Althans, zo heette die voorheen.
De noodzaak van energietransitie is duidelijk, maar toch worden mooie initiatieven
te vaak in de kiem gesmoord. Energiecoöperaties en vve's die daken vol willen leggen,
krijgen nog net iets te vaak «nee» te horen, omdat het subsidiepotje leeg is. De vorige
Tweede Kamer heeft hard haar best gedaan om die pot te vullen, maar de toenmalige
Minister was terughoudend. Die zei: het is overbodig, het geld blijft op de plank
liggen en het wordt niet besteed. En wat zien we nu? De aanvragen blijven binnenstromen.
Energiecoöperaties willen de zonnepanelen op het dak hebben. En als er iets draagvlak
heeft, dan zijn het wel die zonnepanelen op het dak. Ik vind dat die energie steun
verdient. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het niet toch mogelijk is om het
budget op te hogen en deze regeling weer open te stellen. Ik heb begrepen dat het
opgehoogd was naar 90 miljoen, maar het is op. Wat ons betreft gaan we hier dit jaar
nog mee door. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. Deze zomer toont aan dat we niet kunnen wachten, of het nu
gaat om een knellend stroomnet, om die duizenden vacatures of om lege subsidiepotten.
We kunnen het ook hebben over waterstof en al die andere onderwerpen die op de agenda
staan. De problemen liggen er. Die moeten we nu aanpakken. We gaan niet rusten. We
gaan niet in de demissionaire modus. We gaan in de actiemodus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Boucke. Ik zie dat de heer Van Haga een vraag voor u
heeft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja. Ik vind het ontzettend interessant dat u aangeeft dat voor iedere elektrotechnisch
ingenieur er 50 banen zijn. Toevallig ben ik elektrotechnisch ingenieur. Ik ben blij
dat als we binnenkort verkiezingen krijgen, er in ieder geval nog emplooi voor mij
is! Maar u begon uw betoog met «de opwarming van de aarde komt door menselijk handelen».
Nu gaan we niet die hele discussie doen of daar een causaal verband tussen zit, want
dat gaat heel erg lang duren. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, is wat u vindt van
de invloed van Nederland daarop. Wat is het rendement van de Nederlandse investeringen
en de Nederlandse bijdrage aan het hele klimaatprobleem en de duurzaamheidsinvesteringen
op het terugdringen van de opwarming van de aarde?

De heer Boucke (D66):

Nou, daar hoeven we niet lang over te discussiëren, hoor. Daar hebben duizenden wetenschappers
heel lang over gediscussieerd. Wat mij betreft hebben we te lang gewacht. Het is nu
heel duidelijk dat de aarde opwarmt door menselijk handelen. En nog meer dan dat:
het is heel duidelijk geworden dat de effecten van de klimaatverandering en de opwarming
van de aarde versnellen. Dus mijn standpunt is heel duidelijk: wij moeten actie ondernemen.
Ik wil ook wel ingaan op het andere punt dat de heer Van Haga noemt. Eigenlijk zegt
de heer Van Haga: Nederland is klein en nietig, en we kunnen helemaal niet zoveel.
Het is een soort calimerogedrag. Het is uw goed recht, als u dat gedrag wilt vertonen.
Maar ik zie een Nederland dat een grote speler in de wereld is, een grote industriële
speler en een grote economische speler. Daar ben ik trots op. Wat ik zou willen zien,
is dat Nederland die rol blijft spelen, maar wel schoon, innovatief en toekomstgericht.
Dat is mijn inzet. Dat is onze inzet. Waar ik ook blij om ben, is dat steeds meer
partijen om deze tafel dat zien. Ik ben heel blij als ik naar de inbreng van de VVD
luister. Dat is niet altijd zo geweest. Ik ben al twintig jaar met klimaatbeleid bezig
en ik heb weleens andere geluiden van de VVD gehoord. Het CDA komt waarschijnlijk
straks aan het woord. De heer Bontenbal heeft een fantastisch stuk geschreven. Dat
heb ik gelezen. Ook daar word ik heel enthousiast van. Dus nee, geen calimerogedrag
van ons – misschien van u – maar Nederland op de kaart houden, schoon.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Ik wil graag nog even opmerken dat de antwoorden iets korter
kunnen. Ik had de indruk dat u halverwege al het antwoord gegeven had, alvorens u
de andere partijen ging recenseren. Meneer Van Haga met een vervolg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het gaat helemaal niet over calimerogedrag, het gaat gewoon om de relativiteit bekijken
van waar we mee bezig zijn. Nederland is misschien een grote speler in uw ogen, maar
qua energieverbruik valt dat reuze mee. Dus als wij 10% van ons energieverbruik verminderen
of het een beetje slimmer gaan doen, heeft dat op het totale verbruik, zeker als je
China en India en dat soort landen meeneemt, een volstrekt verwaarloosbaar effect.

De heer Boucke (D66):

Dan wil ik tegen de heer Van Haga zeggen dat Nederland wat D66 betreft een leiderschapsrol
heeft te vervullen. Ik heb liever dat wij die schone, nieuwe technologieën hier in
Nederland ontwikkelen en eerst implementeren, zodat wij die kunnen verkopen aan de
rest van de wereld en een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. We zijn helemaal
niet klein. We zijn niet klein in ons energieverbruik en we zijn ook niet klein in
leiderschap tonen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Meneer Eerdmans, u heeft een interruptie voor collega
Boucke. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

ja, ik wou toch het volgende aan de heer Boucke vragen. Het is een beetje gemakkelijk
om de heer Van Haga weg te zetten met een calimerogedachte, terwijl hij feitelijk
zegt: we zijn klein. Want dat is wat we zijn. We zijn een klein land. Wij kunnen niet
alleen zo'n kar trekken. Dan is het een belangenafweging, denk ik, heel terecht, tussen
het geld dat je investeert in een goed doel – u vindt dat het klimaat moet worden
gered – ten opzichte van het rendement dat je daarop haalt. Dat is een ondernemersgedachte
feitelijk. Het is op elk terrein goed als wij als politici zien wat de return on investment
is. In die zin is het volstrekt waar dat wij enorme bedragen, tientallen miljarden,
gaan uitgeven aan een minimaal resultaat. Als we Parijs halen, is de opwarming 0,00.
Die cijfers weten we. Die zijn ook gefactcheckt. Bent u het er dus niet mee eens dat
het nogal een scheve verhouding is vergeleken met de bedragen die wij investeren in
een klimaataanpak, waarbij wereldwijd nauwelijks effect is – het gaat om een wereldwijd
probleem – en waar, nog erger, andere landen met één pennenstreek onze inzet volledig
tenietdoen? We noemen een China.

De heer Boucke (D66):

De heer Van Haga calimerogedrag verwijten is inderdaad makkelijk, want dat is het
ook. Dat maakt hij er zelf van. Ik wil graag ingaan op uw vraag. Niet alleen ik maar
ook heel veel collega's hier zijn de afgelopen maanden heel veel in gesprek geweest
met de industrie, met CEO's van de grote bedrijven in de verschillende clusters in
Nederland. Zij zeggen allemaal: «Wij moeten investeren in de groene industrie en hebben
de overheid daarbij nodig. Wetgeving moet worden aangepast. Er moet worden geïnvesteerd
in onrendabele toppen, maar wij hebben ook geld op de plank liggen om te investeren.»
Ik zou u aanraden ook in gesprek te gaan met die CEO's. Dan hoort u het niet van mij,
want ik kan mij heel goed voorstellen dat u het van een D66'er niet wil aannemen en
misschien wel van de CEO van Shell, Dow Chemical of van andere bedrijven. Ga met ze
in gesprek.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar we lezen ook dat CEO's van grote bedrijven zeggen: wij worden het land uitgejaagd
als dit zo doorgaat. Dat hebben we met het Urgendavonnis ook meegemaakt. Bedrijven
maken zich daar grote zorgen over. Dat lezen we ook van CEO's in het FD. Leest D66
die kranten ook? De noodklok wordt ook geluid. Morgen hebben wij een heel debat over
Tata Steel in de commissie. Het zijn nogal wat afwegingen die wij met elkaar maken.
Het bedrijf is trouwens één ding, maar het geld dat wij aan de burgers vragen is vers
twee, want dat is belastinggeld. We vragen mensen ook dingen voor de bebouwde omgeving.
De heer Bontenbal komt daar straks op terug, denk ik. We vragen mensen om van het
gas af te gaan. Daar dwingen we ze eigenlijk toe. Het kost veel geld om het hele fornuis
eruit te slopen en over te stappen op warmtepompen. Dus ja, het is niet zo gemakkelijk
als u zegt, namelijk: mensen staan volop in innovatie. Daar geloof ik in, hè. Ik geloof
dat de industrie moet innoveren. Ik ben het daar ook mee eens. Dat vind ik prima.
Dat is ook een businessmodel. Dat was ook vaak de lijn van de VVD, maar we zien nu
toch een scheve verhouding tussen wat de mensen moeten gaan opbrengen versus het rendement
dat ze terugkrijgen.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde geen vraag in de interruptie, maar ik wil er nog heel even dit van zeggen.
Als het gaat om investeringen en bedrijven die dreigen te vertrekken uit Nederland;
dat hoor ik al twintig jaar. Volgens mij vertrekken bedrijven niet zo gauw uit Nederland,
want wij hebben een heel goed vestigingsklimaat. Wij hebben heel goed opgeleide werkers
hier in Nederland. Dat is echt wat waard, maar ik wil wel meegaan in uw verhaal, want
wij moeten er inderdaad voor zorgen dat bedrijven niet vertrekken. Ik ben het met
u eens dat wij het beleid zo moeten vormgeven dat bedrijven hier blijven maar wel
schoner gaan produceren. Laten we dat debat hier blijven voeren, zeker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Boucke (D66):

Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hoeveel waarschuwingen moet dit kabinet nog krijgen voordat
we eindelijk een crisisaanpak voor de klimaatcrisis krijgen met een tweewekelijkse
persconferentie en extra maatregelen om eindelijk het Nederlandse klimaatbeleid in
lijn te brengen met de afspraken die wij in Parijs hebben gemaakt? Want de aarde beleeft
weer een zomer vol hittegolven, bosbranden en overstromingen. Wij hebben ook het IPCC-rapport
gekregen waarin staat dat het code rood is voor de mensheid. Ook dat IPCC-rapport
toont weer eens aan dat het helemaal vaststaat dat de mens klimaatverandering veroorzaakt.
Het is een rechtstreekse bedreiging voor de mensenrechten en de volksgezondheid.

Ook met de natuur gaat het dramatisch. De nieuwe rode lijst met bedreigde diersoorten
puilt uit. De desastreuze gevolgen van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis
zouden bekender moeten zijn, zouden meer uitgedragen moeten worden door dit kabinet
om ook die crisis voelbaar te maken voor het publiek en de noodzaak tot actie te benadrukken.
Gisteren vroeg ik daarom de Kamer om mijn dertigledendebat over het IPCC-rapport om
te zetten naar een plenair meerderheidsdebat. Helaas werd dat door meerdere partijen
ook hier aanwezig niet gesteund, wat ik erg betreur. Maar goed, we hebben het er vandaag
over, waar ik erg blij mee ben. Maar ik zie toch ook weer een gebrek aan urgentie.
Code rood voor de mensheid is het meest alarmerende rapport dat we ooit hebben ontvangen
als Kamer. Dat wilde ik even benadrukken.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas voor een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Teunissen doet het voorkomen alsof het IPPC nu weer met een nieuw rapport
is gekomen, maar is zij ervan op de hoogte dat het IPPC-rapport gewoon een opeenstapeling
is van ongeveer 14.000 al bestaande rapporten? Om de zoveel jaar zet het IPPC het
gewoon nog een keer op een rijtje. Nu wordt eigenlijk gedaan, zo zeg ik ook voor de
mensen thuis die kijken, alsof er weer een nieuw alarmerend rapport is uitgekomen
waarin staat dat het allemaal nog erger is. Volgens mij wordt in die rapporten zelfs
gesteld dat het het allerergste wordt als we niks doen, maar in al die jaren is er
eigenlijk al heel veel gebeurd, dus dat scenario geldt eigenlijk niet meer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereerst hoop ik dat mevrouw Van der Plas die rapporten weleens leest, want het
is het «IPCC» en niet het «IPPC». Kennelijk weet zij niet eens de wetenschappelijke
benaming die erachter zit. Ja, dat is misschien een beetje flauw, maar het toont wel
aan hoe het op de radar staat bij ons.

Dan het tweede punt. Mevrouw Van der Plas zegt: het is niet nieuw. Elke keer, ook
in dit laatste rapport van het IPCC, zien we dat de klimaatcrisis, de klimaatverandering,
sneller gaat dan we denken, en dat is wel degelijk een nieuw punt. Het gaat niet eens
om die alarmerende rapporten, maar het gaat er vooral om dat wij nu niks doen, en
dat wil ik benadrukken. Wij doen veel te weinig naar aanleiding van al die alarmerende
rapporten. We zien dat het kabinet niet voldoet aan het Urgendavonnis, dat het steeds
onder aan die bandbreedte blijft hangen. We zien dat we steeds niet zeker weten of
we die doelen wel gaan halen, en die doelen zijn ook nog eens te slap. We doen dus
veel te weinig naar aanleiding van die alarmerende rapporten. Dat is het punt dat
ik hier wil maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is inderdaad niet een beetje flauw, maar heel erg flauw om op grond van een afkorting
te zeggen: dan zult u ook wel geen verstand hebben van alles wat erin staat. Daar
maak ik, voor de orde, even bezwaar tegen. Als we op deze manier gaan debatteren in
de Kamer, raken we wel een heel eind van huis. Mijn vraag was alleen of mevrouw Teunissen
ervan op de hoogte was dat het een stapeling van een aantal rapporten is en dat dit
niet weer een compleet nieuw geschreven rapport is, zoals mevrouw Teunissen het voor
mijn gevoel deed voorkomen. Over de inhoud van de rapporten, over de effecten van
klimaatverandering of over de vraag of we nou wel of niet wat moeten doen heeft u
mij helemaal geen vraag horen stellen. Mijn enige vraag was die.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag of er wel of niet iets nieuws staat
in het rapport. Die discussie wil ik nu niet voeren. Wat mij betreft zijn twee dingen
heel belangrijk. Het ene is dat dit laatste rapport bevestigt dat het code rood is
voor de mensheid, dus dat we een zeer urgente crisissituatie hebben, waar we actie
op moeten ondernemen. Het tweede is dat mede door een aantal partijen die hier aanwezig
zijn, steeds de suggestie wordt gewekt dat nog niet duidelijk is of de mens daadwerkelijk
verantwoordelijk is voor de klimaatverandering die nu gaande is. Het rapport stelt
heel duidelijk en onomkeerbaar vast dat de mens inderdaad verantwoordelijk is voor
de klimaatcrisis. In beide opzichten is dit dus een heel belangrijk rapport.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of hier mensen zijn die zeggen of denken dat de mens geen invloed heeft
op de klimaatverandering. Kijk, heel veel mensen vinden – het is ook een wetenschap
– dat klimaatverandering van alle tijden is. Dat wil niet zeggen – ik spreek nu dan
even voor mezelf – dat ik vind of denk dat de mens geen invloed kan hebben op de snelheid
waarmee klimaatverandering plaatsvindt. Dat is iets heel anders dan tegen mensen zeggen
dat ze klimaatverandering ontkennen. Boeren hebben er gewoon mee te maken: met de
droogte van de afgelopen jaren en nu weer met een natte zomer. Is dat dan echt klimaatverandering?
Volgens mij kun je pas over een bepaalde periode vaststellen of dat inderdaad met
klimaatverandering te maken heeft gehad, maar u moet zich niet ... Ja, meneer Van
der Lee, u kunt heel diep zuchten, maar ik ga toch even verder, als u het niet erg
vindt.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar ik vind het wel heel erg storend dat iemand op die manier ... Ik ga hier
ook niet zitten zuchten en steunen als iemand met een mij onwelgevallige mening iets
zegt. Ik vind dat we wel met een beetje respect met elkaar om moeten gaan. Maar dat
is het punt. Het gaat er niet om dat je klimaatverandering ontkent. Het gaat om de
snelheid van klimaatverandering en hoeveel invloed wij kunnen hebben op het stoppen
van de klimaatverandering. Dat hoor ik volgens mij steeds. Er wordt dus niet gezegd:
«wij ontkennen dat er klimaatverandering is» en «dat is niet zo». Iedereen in de wereld
weet dat klimaatverandering al bestaat sinds de wereld bestaat.

Bent u de voorzitter, meneer Van der Lee? Of is de heer Azarkan de voorzitter?

De voorzitter:

Ik dacht dat daar geen discussie over was. Ik had u het woord gegeven, mevrouw Van
der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, wilt u daarop ingaan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik wil wel zeggen: ik ben hier niet de klimaatexpert,
maar duizenden wetenschappers zijn dat wel. Van over de hele wereld krijgen we de
aansporing van wetenschappers om heel veel te doen. Met name de rijke landen, zoals
Nederland, dragen een grote verantwoordelijkheid, omdat zij historisch gezien de grootste
uitstoot veroorzaken. Daar zullen wij als Nederland, als een van de rijkste landen
in de wereld, verantwoordelijkheid voor moeten nemen. We zullen zelfs extra maatregelen
moeten treffen om te compenseren voor andere armere landen die geen historisch aandeel
hebben in de uitstoot. Dat is ontzettend belangrijk. Dat heb ik willen benadrukken.
Nogmaals, ik ben niet de expert. Ik zeg dit niet, maar duizenden wetenschappers zeggen
dit wel. Daar baseer ik mij op.

Voorzitter, met uw welnemen vervolg ik mijn betoog. De kans om onder de 1,5 graad
te blijven, verdwijnt nu als sneeuw voor de zon. Desondanks presteerde de Staatssecretaris
het om mensen die zich zorgen maken over het klimaat weg te zetten als drammers. Vervolgens
zegt zij als reactie op het IPCC-rapport: andere landen moeten meer gaan doen. Dat
is hetzelfde als dat je zelf heel veel rommel maakt in de wereld, je buurland het
wel allemaal netjes doet en jij dan zegt: weet je wat, jullie doelen kunnen nog wel
wat meer omhoog.

Nederland geeft miljarden subsidies uit aan de fossiele industrie, is tweede exporteur
van vlees en zuivel ter wereld en produceert dus al die CO2-uitstoot daarvoor, is per hoofd van de bevolking de grootste ontbosser van Europa
en zet ook nog eens vol in op de papieren werkelijkheid van houtige biomassa. 54%
van onze zogenaamde duurzame energie wordt nu opgewekt met biomassa, wat niet duurzaam
is. Vindt de Staatssecretaris het niet vreemd om andere landen de maat te nemen, terwijl
Nederland zijn eigen zaakjes niet op orde heeft? Gaat de Staatssecretaris werkelijk
op de aanstaande klimaattop in Glasgow andere landen ertoe oproepen om hun ambitie
te verhogen? Of gaat zij zelf met ambitieuze plannen komen? Zij heeft aangegeven dat
ze met een brief komt over de inzet voor de klimaattop van dit najaar. Ik zou graag
willen weten of al duidelijk is wanneer die brief exact komt, zodat wij ook als Kamer
kunnen praten over welke inzet wij dan op die klimaattop gaan uitdragen.

Vorige week kregen we te horen dat het Urgendadoel, met meer geluk dan wijsheid, misschien
gehaald is tijdens deze momentopname van eind 2020. Maar het Urgendadoel is een permanente
opdracht die vanaf 2020 altijd gehaald moet worden. In de eerste helft van 2021 is
de uitstoot alweer met 4 megaton toegenomen, waardoor de inzet van het kabinet op
dit moment alsnog niet in lijn is met het vonnis. Bovendien had dat doel al lang en
breed met zekerheid gehaald moeten worden. Dat is niet zo. De ondergrens van de meest
recente onzekerheidsmarge ligt onder het doel, namelijk op 24% in plaats van op 25%.
Het kabinet neemt nog altijd bewust het risico dat het doel gemist wordt en het mazzelt
met eenmalige reducties door de milde winter, een hogere steenkoolprijs, de defecte
kolencentrale en het afgenomen reisgedrag door corona.

Het kabinetsbeleid zelf bleef in gebreke ten opzichte van het Urgendadoel. Het kabinetsbeleid
ten opzichte van de stikstofcrisis blijft ook in gebreke, om er nog maar niet van
te spreken dat het Urgendadoel überhaupt slechts staat voor de ondergrens van de ondergrens.
Wanneer gaan we nou eens stoppen met het niet-uitgaan van het voorzorgsbeginsel? Wanneer
gaan we nou eens zekerstellen dat wij die 25% gaan halen in plaats van continu maar
onder aan de bandbreedte te gaan hangen? Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Wanneer
stopt het kabinet met zijn directe en indirecte investeringen in het versterken van
de klimaat- en biodiversiteitontwrichting? Denk aan de subsidies voor de fossiele
industrie. Denk aan de voordeeltjes voor de luchtvaart. Denk aan de landbouwsubsidies
die nog altijd niet worden ingezet om de transitie naar een duurzame landbouw te maken.
Of denk aan de nieuwe gasboringen bij Ternaard in het beschermde natuurgebied. Daar
gaat de Kamer nog over spreken. Dit schizofrene van aan de ene kant de gaskraan dichtdraaien
en aan de andere kant een gasveld aanboren onder het mom van «er bestaan nog onvoldoende
alternatieven» is tekenend voor het klimaatbeleid van dit kabinet. Dat we waarschijnlijk
het Urgendavonnis hebben gehaald, is wat ons betreft dus nog geen prestatie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar afsluitende vragen. In de Eerste Kamer is de motie-Koffeman
aangenomen om definitief een einde te maken aan subsidies voor biomassa. Is de Staatssecretaris
dit aan het voorbereiden? Wat is nu de stand van zaken?

Dan over waterstof. Het kabinet is nu met een plan bezig, maar daar zit nog heel veel
blauwe waterstof in. Het klinkt schoon, maar in werkelijkheid zet het kabinet in op
vieze, grijze Shellwaterstof uit aardgas, waarbij de CO2 die nog steeds vrijkomt, wordt afgevangen en wordt opgeslagen onder de grond. Erkent
de Staatssecretaris dat we op deze wijze voor de waterstofstrategie van het kabinet
afhankelijk blijven van aardgas en dat dat niet de bedoeling kan zijn in de energietransitie?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Ik zie een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil toch wel even reageren op het verhaal van mevrouw Teunissen. Het is niet het
eerste debat waarin mij het gevoel bekruipt dat alles negatief is, dat niks goed gaat
en dat het allemaal waardeloos is wat hier de laatste jaren is gebeurd. Daar wil ik
toch een ander geluid tegenover zetten. Op sommige vlakken gaat het namelijk wél goed.
Zo hebben wij volgens mij het beste laadpaalnetwerk van de hele wereld. Qua zon op
dak zijn we nu volgens mij de nummer drie van de wereld. We gaan bijna naar plek twee.
Op andere vlakken gaat het beter en willen we ook meer gaan doen met elkaar. In de
laatste vier jaar, in de vorige periode, is een Klimaatwet aangenomen en een Klimaatakkoord
gesloten. Daar hebben heel veel collega's, hier ook aanwezig, hun nek voor uitgestoken.
Ik snap dat u daarin meer wil, maar uw partij heeft dat niet getekend. U bent niet
bereid om een compromis te sluiten en met elkaar een aantal stappen in de goede richting
te zetten. Dan stoort het me om de hele tijd te horen dat het niet goed genoeg is.
Kom dan met ons aan tafel zitten, werk dan mee en wees bereid een compromis te sluiten
als dat in ieder geval een aantal stappen in de goede richting is. Zo komen we er
met elkaar namelijk uit in een democratie. Dat lukt niet door vanaf de zijlijn te
zeggen dat alles waardeloos is, terwijl heel veel collega's echt hun best ervoor doen
om stappen in de goede richting te zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren wil, heel simpel, twee dingen. Wij willen dat een overheid
zich houdt aan de rechtsstaat. Volgens mij wil de heer Erkens dat ook. Dat is overduidelijk.
Wij willen dat de overheid zich houdt aan de rechtsstaat. Dat betekent dat wij onomstotelijk
dat Urgendadoel moeten halen. Dat het nu nog steeds niet zeker is of wij aan de doelstelling,
aan de uitspraak van de rechter, hebben voldaan, is onacceptabel wat de Partij voor
de Dieren betreft.

Ten tweede willen wij dat Nederland voldoet aan het halen van de doelen die we in
Parijs hebben afgesproken. We zien nu een tegenstrijdig beleid. Aan de ene kant zetten
we inderdaad in op het sluiten van kolencentrales. Dat is, met inspanning van vele
partijen hier, aan de gang. Dat is dus een heel goed teken. Maar als wij aan de andere
kant blijven inzetten op de fossiele industrie, met 6 à 7 miljard aan subsidies, en
op intensivering van de landbouw, dan doet dat toch alle inspanningen die we hier
met alle partijen doen teniet? Want dan blijft de uitstoot of gelijk of groeien. De
Partij voor de Dieren is uitermate constructief, want wij willen heel graag die doelstellingen
halen. We willen heel graag samenwerken, maar wij zien dat om die doelstellingen te
halen een enorme koerswijziging nodig is. Ik geef handvatten om die koerswijziging
ook daadwerkelijk in te zetten. Ik hoop dat de VVD daar eindelijk ook eens in meegaat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Ik zie geen vervolgvraag. Dan geef ik graag het woord aan
de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Het was een krankzinnige zomer. Op verschillende plekken in de wereld
waren er temperaturen van 50 graden Celsius. Zonder verkoeling bezwijkt het menselijk
lichaam daaronder. Op veel plekken in de wereld waren er gigantische bosbranden. In
onze buurlanden waren er zware overstromingen, waardoor mensen, dieren, huizen, bruggen
en bedrijven letterlijk zijn weggespoeld. Recent – en dan heb ik het over deze week
– was er een internationale publicatie van een groep wetenschappers die ons voorrekenen
dat de schade van nietsdoen zes keer groter is dan eerder gedacht. Het is al genoemd:
we hebben het IPCC-rapport weer ontvangen – iedere zeven jaar een bundeling van alle
inzichten die in zeven jaar tijd zijn opgedaan. En wat concludeert het rapport? 1,5
graad opwarming wordt in 2030 al bereikt. We hebben nog maar 100 maanden om onze uitstoot
te halveren. En wat doen wij? We komen maar niet tot elkaar om een inhoudelijk debat
te voeren over het formeren van een kabinet. We zitten met een demissionaire bewindsploeg
die niet durft te handelen; zelfs niet op basis van afspraken die deze zelf heeft
gemaakt. Wij moeten politiek bedrijven met het motto: denken, doen en doorzetten.
Er is genoeg gedacht over klimaatverandering, maar we doen te weinig en aan doorzetten
komen we al helemaal niet toe.

Ik kan een paar voorbeelden noemen. Het is al drieënhalf jaar geleden dat ik een motie
indiende, die werd aangenomen, om in kaart te brengen welke financiële prikkels er
in Nederland bestaan die de energietransitie tegenhouden en fossiel bevoordelen. Het
heeft drie jaar geduurd voordat die inventarisatie er was. Maar in die motie stond
ook dat er een afbouwpad moest komen om daar stapsgewijs vanaf te komen. Dat is niet
geleverd. Dat is gewoon een uitspraak van de Kamer die drieënhalf jaar oud is, en
het is er niet. Waar blijft dat?

Ik geef nog een ander voorbeeld. Ik heb drie jaar geleden een motie ingediend, met
brede steun in de Kamer, dat de dubbele energiebelasting op de opslag van duurzame
elektriciteit in batterijen moet verdwijnen. Dat was drie jaar geleden. Het is er
nog niet. Kan de Staatssecretaris garanderen dat dit in de Prinsjesdagstukken is geregeld?
Verdwijnt die dubbele energiebelasting?

Ik geef nog een ander voorbeeld, dat ook al veel besproken is door andere collega's.
De industrie moet elektrificeren. We hebben groene industriepolitiek nodig. We hebben
veel meer duurzame elektroden nodig. Ook in het Klimaatakkoord is al opgenomen dat
moet worden gematcht met wat er in de energiesector gebeurt. Maar we hebben nog steeds
geen plan gezien voor hoe we dat gaan doen, en om welke hoeveelheid het gaat. Een
vijfde van onze energie is elektriciteit. Dat zal in ieder scenario moeten groeien,
naar twee vijfde of zelfs de helft van onze energievoorziening. Maar we hebben die
aantallen niet. Er worden nu wél keuzes gemaakt die het realiseren daarvan in de weg
staan. De Staatssecretaris zegt namelijk gewoon: de SDE in 2025 sluiten voor wind
op land, voor zon op land, voor zon op dak. Ik snap dat niet. Dat zijn de eigen afspraken
van dit kabinet, door deze coalitie belegd in het Klimaatakkoord, die niet worden
uitgevoerd.

Natuurlijk zijn er dingen wél gelukt. Dat beaam ik en daar geef ik ook complimenten
voor, maar het tempo is te laag. De impact neemt harder toe dan we denken en we handelen
niet. Er zitten hier partijen aan tafel – klimaatontkenners, klimaatwegkijkers – die
een discussie voeren van jaren geleden. De wetenschap is er totaal uit, al jaren.
De heer Van Haga zegt: de energietransitie moet je aan deskundigen overlaten, aan
experts. Maar als het gaat om de aanpak van klimaatverandering ontkent hij überhaupt
dat de experts daar zeer overtuigend hebben aangetoond dat het aan de mens ligt. Wij
kunnen dit nog veranderen als we de tijd die er is benutten. En dat zijn 100 maanden.
We staan hier onze tijd te verdoen. En ja, mevrouw Van der Plas, daar komt mijn frustratie
vandaan. We voeren discussies die totaal irrelevant zijn, terwijl we voor moeilijke
keuzes staan die iedereen in onze samenleving raken. We duiken ervoor weg. En dat
kan de Nederlander, de wereldburger, niet langer verdragen. Daar moeten we naar handelen.
Daar roep ik deze Staatssecretaris toe op. Inderdaad, op klimaat kan niemand zich
veroorloven om demissionair te zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er twee interrupties zijn op dit punt, drie stuks zelfs. De heer Van Haga
eerst, dan mevrouw Van der Plas en dan de heer Eerdmans. Meneer Van Haga, u heeft
nog één vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, ik werd natuurlijk aangesproken, dus dan moet ik toch wel even reageren. Ik heb
volgens mij net in het interruptiedebatje aangegeven dat die hele discussie over het
causale verband tussen ons handelen en de opwarming van de aarde vrij zinloos is.
Ik heb in mijn eigen termijn ook aangegeven dat we, ongeacht of dat zo is, gewoon
de goede dingen moeten doen. Dat betekent dat we niet biomassacentrales moeten gaan
subsidiëren. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het betekent dat we geen zonneakkers
op land moeten installeren. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het betekent dat
je alles wat energetisch ongunstig is, wat dus niet rendabel is, niet doet. Maar als
je zuinigere dieselmotoren of dieselmotoren met minder uitstoot kunt ontwikkelen,
dan is dat natuurlijk prima. Zon op dak is ook prima. Het gaat er mij om dat als je
geld gaat investeren, je waar voor je geld krijgt en je het hoogste rendement probeert
te behalen om goede dingen te doen. Dan is het niet heel erg slim om de beste boeren
van de wereld van hun land weg te pesten, waardoor je het ergens anders naartoe verplaatst.
Dan is het niet verstandig om een hypermoderne kolencentrale in Nederland te sluiten,
waardoor je energie moet gaan importeren van ongelofelijk slechte kolencentrales in
het buitenland. U kunt mij wel een beetje belachelijk maken als ik het heb over de
opwarming van de aarde, maar het gaat erom dat we hier de juiste dingen moeten doen.
Het moet technisch en ook economisch verantwoord zijn.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal proberen om kort te antwoorden. Als de causaliteit van het probleem wordt ontkend
en je de oorzaak dus niet eens respecteert, hoe kun je dan beweren dat je de beste
dingen gaat doen? U heeft het vaak over kosten en kosteneffectiviteit, maar als u
niet wilt zien dat nietsdoen ontzettend veel duurder is dan wel iets doen, dan zitten
we totaal langs elkaar heen te praten. Als het gaat om deelstappen, dan kunnen we
elkaar best vinden. Ik ben ook heel kritisch op de inzet van biomassa, maar ik hoor
bij u geen integrale visie op wat noodzakelijk is om de klimaatverandering in een
tijdig tempo aan te pakken. U loopt daarvoor weg. U zegt: Nederland is maar een kleine
speler en nauwelijks significant. Nederland was een van de eerste geïndustrialiseerde
landen in deze wereld. Wij hebben historisch gezien een van de hoogste uitstoten van
broeikasgassen in 150 jaar gerealiseerd. Daar hoeven we niet eens voor op te draaien,
want we kijken nu alleen maar naar het jaarlijkse aandeel, terwijl die hele historie
is vergeten. Je moet dus anders kijken naar de rol van Nederland. Onze economie is
de helft van die van Rusland maar we doen alsof we een klein minispelertje zijn. We
lopen helemaal niet voorop. We lopen achterop ten opzichte van onze buurlanden in
de Europese Unie. Kijk nou eens naar de feiten en handel daarnaar!

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook ik werd aangesproken, dus ik voel me wel geroepen om te reageren. Meneer Van der
Lee, u heeft over sommige zaken... U heeft over de aanpak van alles een andere mening
dan andere mensen. Dat mag. Daarvoor zitten we hier ook en gelukkig maar, want daarom
hebben we namelijk debatten. Wat mij stoort, is het volgende. Omdat u het niet eens
bent met mij, met meneer Van Haga of met andere mensen hier in de zaal gaat u zuchtend
en steunend achterover leunen. Als ik in gesprek ben met mevrouw Teunissen, maant
u de voorzitter door op uw klokje te kijken omdat het u te lang duurt. Dat is waar
het mij om gaat. Ik wil gewoon dat we – en dat geldt voor iedereen hier – elkaar met
respect en waardering behandelen. We mogen een scherp debat voeren. Daar heb ik totaal
niks op tegen. Dat doe ik zelf ook graag, maar wel met respect. Dit komt alleen maar
omdat ik niet uw mening heb. Daar mag u zich boos en druk over maken, en daar mag
u emotioneel over worden. Dat doet u nu ook. Dat siert u, want u heeft hart voor deze
zaak, maar dat wil niet zeggen dat ik of welk Kamerlid dan ook in deze zaal of in
een andere zaal het hoeft te pikken dat u zuchtend en steunend achterover leunt en
op uw klokje zit te wijzen richting de voorzitter, omdat diegene een mening verkondigt
die niet uw mening is.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Van der Plas. Wilt u daarop reageren, meneer Van der Lee, of zal ik
het woord geven aan de heer Eerdmans?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit allemaal niet zo relevant. Als u helemaal geen respect heeft voor wetenschappelijke
feiten, dan is het moeilijk om een discussie te voeren. Het gaat niet meer om meningen.
Dit zijn voor de wetenschap de meest harde bewijzen die geleverd zijn en die wilt
u niet accepteren. Dan praten we totaal langs elkaar heen. Dan kunt u het over de
toon en de vorm hebben, maar daar helpen we niemand mee.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Hoeveel vragen mag ik nog stellen, op deze vraag na? Ik ben zelf even de draad kwijt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn linkerkant. U heeft er...

De heer Eerdmans (JA21):

... nu geen een meer.

De voorzitter:

U heeft er twee gesteld. Dat betekent dat u er nog vier over heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan bewaar ik ze nog heel even.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u een verstandige afweging maakt. Dan ga ik terug naar de heer
Van der Lee voor het vervolg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde ook nog een paar dingen zeggen over de SDE-regeling, want dat is toch de
ruggengraat van ons klimaatbeleid. Daar zit de bulk van het geld in. We hebben gezien
dat er ieder jaar heel veel geld overblijft, omdat projecten niet gerealiseerd worden.
Daar is terecht op gewezen. Er kan veel meer dan we nu doen, dus ook hier is het cruciaal
dat we een aantal ingrepen doen en dat we met schotten gaan werken, zeker wat betreft
het vraagstuk van warmte. Geen enkel geothermieproject is goedgekeurd in de laatste
ronde. Warmte is de grootste uitdaging die we hebben, maar die projecten leggen het
in de concurrentiestrijd gewoon af tegen goedkope middelen om CO2 te reduceren, zoals CCS. Ook dit is dus iets wat het zittende kabinet, in demissionaire
status, voor de volgende ronde al kan aanpassen. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid
is om die keuzes te maken. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd wat er in het pakket
zit voor Prinsjesdag. Dat is ook bedoeld om Urgenda duurzaam te realiseren en niet
maar één moment in de tijd. Ik wil ook aandringen op de regeling waar de heer Boucke
het over had. Ik doel op die 90 miljoen voor de coöperaties. In een tussentijds Urgendapakket
is dat opgehoogd, dus ik ga ervan uit dat het nu weer in de Prinsjesdagstukken zit.
Dat kan ook alvast bevestigd worden. Dat lijkt mij geen probleem. Anders moeten we
daar weer apart een motie over indienen.

Ik hoor graag of alle stappen die nodig zijn voor de waterstof – ik heb het niet alleen
over het voornemen om daar een publieke partij een rol in te geven, maar ook over
de benodigde budgetten voor de backbone – nou al in de Prinsjesdagstukken zitten.
Of wordt dat weer over de formatie getild en moeten we daar dan weer een jaar op wachten?
Dat kunnen we ons echt niet veroorloven. Er is volgens mij nog maar een window van
twaalf maanden om die grote keuzes te maken. Die bedrijven hebben hun plannen klaar,
maar als de politiek die keuzes niet maakt, gaan ze die investeringen niet in Nederland
doen maar in buurlanden die wel al miljarden op tafel leggen. Kijk naar Duitsland,
Frankrijk en Spanje en ook naar landen buiten Europa. Daar is men al lang veel verder
dan wij. Wij dienen geen project in bij het Herstelfonds in Brussel, we zitten met
een formatie die niet loopt en we hebben een demissionair kabinet dat niet handelt.
Actie! Veel meer actie!

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag eerst het woord aan de heer Bontenbal
voor een interruptie op de heer Van der Lee.

De heer Bontenbal (CDA):

De heer Van der Lee zei iets over de SDE++. In een vorig debat hebben collega Grinwis
en ik het gehad over schotten in de SDE++. Is dat een route waar u ook aan denkt?
Want dan zouden we dat mogelijk met elkaar kunnen gaan uitwerken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, volgens mij noemde ik dat net ook letterlijk, zeker als het gaat om warmte. Ik
zou via schotten een apart deel van de SDE voor de warmteopgave besteden. Ik ben ook
heel blij met de motie die we eerder hebben aangenomen over het kwaliteitsbudget,
want er zijn gewoon ruimtelijke uitdagingen die net iets duurder zijn maar die ons
qua draagvlak, steun en snelheid erg vooruit zouden kunnen helpen. Het probleem ...

De voorzitter:

Helder. Ik wil toch even ingrijpen. Ik heb nog eens even het reglement nagelezen,
maar zowel de vragen als de opmerkingen moeten echt kort, collega's. Ik heb het in
mijn vorige periode als voorzitter, nog voordat een aantal mensen hier deelnamen,
al een aantal keren gezegd. U bent uiterst bedreven in het vertellen van uw eigen
verhaal, maar gebruik daar echt uw eigen tijd voor. U krijgt met zes minuten ruimschoots
de tijd. Mijn complimenten aan de heer Bontenbal, want die deed het uitstekend, maar
een aantal collega's wil ik er echt op aanspreken. Zowel de vragen, als de opmerkingen
als de antwoorden graag kort.

Ik stel voor dat ik naar de heer Kops ga.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zure regen en het gat in de ozonlaag: hoe staat het daar tegenwoordig
eigenlijk mee? Je hoort daar namelijk zo weinig over. Het gaat goed, zegt de heer
Van der Lee. Nou, inderdaad, dat is het. En hoe zit het bijvoorbeeld met de jaren
zeventig, toen er sprake was van global cooling? De aarde is toen 0,4 graden afgekoeld.
Vooraanstaande wetenschappers schreven toen allerlei weersfenomenen en natuurrampen
toe aan die global cooling. Er werd zelfs gewaarschuwd voor een nieuwe ijstijd. Daar
hoor je allemaal niks meer over. 50 jaar later hoor je niets anders dan «opwarming
van de aarde». Ook het kabinet doet daaraan mee. Er is uitgelekt dat er volgend jaar
6 tot 7 miljard euro extra aan klimaatbeleid uitgegeven zal worden. Dat is echt heel
veel geld. Dat moet wel opgebracht worden door de belastingbetaler. Het is wel een
heel missionair besluit voor een demissionair kabinet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is: waar gaat dat geld nu eigenlijk heen? Kan zij daar wat meer over vertellen? In
de media hebben we kunnen lezen dat dat geld voor een deel gaat naar subsidies voor
elektrische auto's. Dan krijg ik toch wel een déjà vu, want een paar jaar geleden
hebben we het hier in deze Kamer al gehad over de enorme Teslasubsidies. In vijf jaar
tijd kon een grote Tesla € 70.000 subsidie opstrijken. Toen zeiden we met z'n allen:
dat moeten we niet meer willen; dat is wel absurd veel. Gaan we echt weer die kant
op? Ik mag toch hopen van niet.

Voorzitter. Een klein rekensommetje. Als alle landen hun doelstellingen voor elektrisch
rijden gaan halen, leidt dat wereldwijd tot minder CO2-uitstoot van slecht 0,1%, oftewel 0,002 graden minder opwarming in 2100. Waar zijn
we in hemelsnaam mee bezig? Daar wordt dan enorm veel geld aan uitgegeven. Bovendien,
laten we eerlijk zijn: Nederland is verantwoordelijk voor 0,35% van de totale wereldwijde
CO2-uitstoot. Wat Nederland ook doet, Nederland slaat nog geen deuk in een pakkie boter.
En daarvoor moeten de Nederlanders betalen. Daarvoor wordt ons land volgeplempt met
windturbines, zonneweiden en biomassacentrales en moeten we van het gas af. Noem het
allemaal maar op. En dat voor een verwaarloosbaar klimaateffect. Sterker nog, als
ik deze zin mag afmaken, voorzitter: dat toch al verwaarloosbare klimaateffect van
Nederland wordt elders ter wereld compleet tenietgedaan. Kijk alleen al naar China,
dat zelfs naar aanleiding van het nieuwe IPCC-rapport heeft gezegd: ach, wij gaan
helemaal niets anders doen. In Nederland moeten de paar kolencentrales die we nog
hebben worden gesloten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. Nogmaals,
waar zijn we mee bezig?

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Kops. Ik zie dat de heer Boucke graag een vraag wil stellen aan
u.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Kops. Hij begon zijn betoog met zure regen en het gat
in de ozonlaag. We weten bijna allemaal dat we er heel hard aan gewerkt hebben om
dat gat in de ozonlaag te dichten. Dat hebben we in VN-verband gedaan. Het is hét
succesverhaal van mondiale samenwerking, denk ik. Wij proberen hetzelfde te bereiken
met klimaatverandering. Wat de heer Kops doet is niet alleen kwalijk, maar ook gevaarlijk.
Ik vind niet dat we dit onbeantwoord moeten laten. Mijn vraag aan de heer Kops is
daarom de volgende. Wat zegt de heer Kops tegen de mensen in Limburg, wier woningen
overstroomd zijn? Zegt de heer Kops: hier kunnen we niks aan doen; laat maar gebeuren?
Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat ga ik de heer Boucke dan uitleggen. Wat ik tegen al die gedupeerden zou willen
zeggen, is: luister vooral niet naar D66. Dat probeert om de ellende waar al die mensen
in zitten te misbruiken voor het doordrukken van de eigen klimaatagenda. Wat er in
Limburg en Duitsland is gebeurd, is namelijk te vreselijk voor woorden, meneer Boucke.
Dat misbruikt u niet voor uw eigen politieke verhaaltje. Ik kan het u wel even uitleggen.
In Limburg en Duitsland was sprake van een depressie die om haar eigen as heen draaide.
Daardoor is er enorm veel regen gevallen op één en dezelfde plek. De gevolgen hebben
we gezien. Dan is het verhaal van D66 dus: we moeten meer windmolens gaan bouwen,
we moeten meer biomassacentrales gaan bouwen en we moeten meer zonnepanelen gaan aanleggen.
Ik kan de heer Boucke vertellen: dat gaat niemand helpen. Daar zit geen Limburger
of Duitser op te wachten. Een windmolen gaat het water echt niet tegenhouden, meneer
Boucke. Beter waterbeheer gaat dat wel doen. Dáár moeten we op inzetten, en zeker
niet – ik blijf het herhalen – de ellende waar al die mensen in zitten misbruiken
voor het doordrukken van het klimaatverhaaltje van «we moeten met z'n allen CO2 gaan reduceren».

De voorzitter:

Helder.

De heer Boucke (D66):

Weet u, meneer Kops, zeg ik via u, voorzitter: ook hier geldt weer dat u het niet
van mij aan hoeft te nemen. De wetenschappers zijn er heel helder over. Het bijzondere
is dat de mensen in Nederland dat nu in steeds grotere mate onderkennen. Wat zegt
u tegen hen? Zegt u tegen hen «u bent gek; het is niet waar wat u aanneemt van de
wetenschappers»? Is dat wat u zegt tegen al die Nederlanders? De peilingen zeggen
dat steeds meer Nederlanders onderkennen wat wetenschappers al heel lang zeggen. Vindt
u dat die mensen ook gewoon onzin denken? Vindt u dat?

De heer Kops (PVV):

Waar heeft de heer Boucke het nu precies over? In zijn eerste interruptie had hij
het over overstromingen. Heeft hij het nu het over wat anders, over de opwarming of
zo, waar mensen in geloven, of klimaatbeleid an sich? Waar heeft hij het precies over,
even concreet?

De voorzitter:

Meneer Boucke, kunt u uw vraag even kort toelichten?

De heer Boucke (D66):

Ja. De heer Kops neemt het niet van mij aan, en daar kan ik mee leven. Maar ik vraag
nu aan de heer Kops: vindt u dat al die mensen die die rapporten wel lezen en nu overtuigd
zijn op basis van de wetenschappelijke informatie, allemaal onzin denken? Is dat wat
de heer Kops zegt?

De heer Kops (PVV):

Ik zeg: mensen moeten lekker vinden en denken wat ze willen, maar laten we kijken
naar de feiten. Duitsland heeft tot dusverre zo'n 500 miljard euro uitgegeven aan
de Energiewende. 500 miljard. En we hebben gezien dat al dat geld de overstromingen
niet heeft kunnen tegenhouden, niet heeft kunnen voorkomen. De windmolens en de zonneparken
die de heer Boucke graag wil, gaan die inderdaad niet voorkomen. Beter waterbeheer
gaat dat wel. Daar moeten we dus op inzetten. Daarom moeten we niet luisteren naar
partijen zoals die van de heer Boucke, die wegkijken van wat er werkelijk moet gebeuren,
namelijk waterbeheer. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat moeten we doen. Windmolens gaan
daar echt niet bij helpen, en 500 miljard in Duitsland heeft ook niet geholpen, meneer
Boucke.

De voorzitter:

Helder. Dan heeft mevrouw Teunissen een vraag voor u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik heb een vervolgvraag op de heer Boucke. Ik ben namelijk even een beetje in
de war. De heer Boucke refereerde aan rapporten. Er is ook een specifiek rapport uitgebracht
over de situatie in Limburg. Dat rapport is kraakhelder. Hoor ik nou de heer Kops
zeggen: dat rapport neem ik niet serieus? Er zijn mensen die zich hartstikke veel
zorgen maken over klimaatverandering, mede door wat ze in Limburg hebben gezien. Dat
bevestigt – en dat wordt ook bevestigd door wetenschappers – dat we momenteel in een
crisis zitten. Zegt hij dan tegen al die mensen: ja, uw zorgen kunnen me niets schelen?
Laat hij die mensen in de kou staan?

De heer Kops (PVV):

Dat is precies wat ú doet. Wij zeggen juist dat we die mensen financieel moeten helpen.
We moeten ervoor zorgen dat we ons waterbeheer beter op orde krijgen. Nog beter. Zoals
we dat al honderden jaren doen. Dát moeten we doen. Dat is dus wat partijen zoals
de Partij voor de Dieren en D66 willen nalaten, omdat ze alles op die grote hoop van
klimaatverandering en van CO2-uitstoot gooien. Met andere woorden: als we die CO2-uitstoot gaan verminderen en windmolens plaatsen, dan komt het wel goed met de Limburgers?
Dan hebben die geen last meer van water? Wat u doet is de mensen echt voor de gek
houden. Want die windmolens en die zonnepanelen van u, die gaan echt niemand helpen.
En daarbij – ik zei het daarnet al in mijn bijdrage – is Nederland, dat heel kleine
landje, verantwoordelijk voor 0,35% van de totale CO2-uitstoot. Alles wat u hier bepleit heeft nul effect. Sterker nog, dat kleine effect
wordt elders ter wereld tenietgedaan.

De voorzitter:

U heeft dat inderdaad al in uw plenaire bijdrage gezegd. Ik geef de heer Erkens het
woord, ook voor een interruptie. O nee, mevrouw Teunissen nog, voor het vervolg.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil hier toch even op reageren, want het is niet dat ík zeg dat die ramp in Limburg
is verergerd door klimaatverandering. Het staat als een paal boven water – en dat
wil ik hier heel duidelijk hebben gezegd – dat dit door de wetenschap wordt gezegd.
Om in de toekomst dergelijke rampen te voorkomen moeten we een heldere probleemanalyse
hebben, gebaseerd op feiten uit de wetenschap, om vervolgens tot goede oplossingen
te komen. Dat betekent: die oplossing is in de richting van hernieuwbare energie.
Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het is geen inhoudelijke vraag, maar het steekt me langzaamaan wel. We hebben het
de hele tijd over Limburg, over de Limburgers. Ik kom daar zelf vandaan. Ik ben ook
langs geweest na de ramp en heb met de mensen daar gesproken. Ik vind het prima als
we het debat voeren en Limburg als voorbeeld noemen, maar het gaat er nu de hele tijd
overheen en iedereen probeert het voor zijn of haar eigen politieke agenda in te zetten.
En ik vind dat gewoon niet netjes naar de mensen die wel gedupeerd zijn, even los
van aan welke kant van het spectrum we zitten. Ik zou dus wel willen oproepen om daar
op die manier wat minder gebruik van te maken.

De voorzitter:

Helder, voor wie zich aangesproken voelt en daar iets mee kan. Dan geef ik de heer
Kops weer het woord voor het vervolg.

De heer Kops (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. In 1972 werd er bij de VN al gezegd: we hebben nog maar
tien jaar om een klimaatcatastrofe te voorkomen. In 2007 werd daar ook gezegd: als
we niet voor 2012 in actie komen, is het te laat. Als het aan de VN had gelegen, was
de mensheid al meerdere keren uitgestorven en was de aarde al vergaan. Helaas houdt
de aarde zich niet aan alle doemscenario's.

En nu ligt er dus een nieuw IPCC-rapport, dat door linkse partijen en de media wordt
aangegrepen om het klimaatverhaal er verder door te drukken. Als je het echt goed
doorneemt: heel veel nieuws staat er ook weer niet in. Wat wel opvallend is, is de
discrepantie tussen enerzijds linkse politici en media en anderzijds wat er concreet
in het rapport staat. De secretaris-generaal van de VN zei: het is code rood voor
de mensheid en miljarden mensen zijn in gevaar. Dat is nogal een uitspraak, die klakkeloos
door linkse partijen en de media hier werd overgenomen. Maar waar precies staat dat
dan in dat rapport? Hoe wordt dat dan onderbouwd, dat miljarden mensen in gevaar zouden
zijn? Het staat er helemaal niet! En zo worden we nu bang gemaakt.

Of de enorm versnelde zeespiegelstijging. Als we daar goed naar gaan kijken, hebben
we het over meer dan 100 jaar, over een stijging van 20 centimeter. Of zoals onze
eigen deltacommissaris al heeft gezegd: hier stijgt de zeespiegel niet versneld, met
nog geen 2 millimeter per jaar. Dat kunnen we aan, zei hij. Geen enkele reden voor
paniek. Met andere woorden: wederom worden we door media en linkse politici bang gemaakt.
Het gevolg daarvan is wel klimaatbeleid dat over de burgers wordt uitgestort. Zoals
ik al zei: windturbines, zonneparken, biomassacentrales, en de burgers kunnen daarvoor
betalen. Zie de energierekening, die alleen maar omhooggaat.

Voorzitter. Over die windturbines de volgende vragen. De Raad van State heeft de geluidsnormen
die worden gebruikt buiten werking gesteld. Nu kunnen gemeenten ook eigen normen stellen.
Volgens mij heeft de VVD daar al vragen over gesteld. Hoe staat het daar nou eigenlijk
mee? Hoe wenselijk is het nu, als gemeenten dat gaan doen? Wordt het niet een zooitje
als alle gemeenten hun eigen normen gaan stellen? Als je je er zo'n beetje in verdiept,
dan zijn gemeenten daar nu volop mee bezig. Volgens mij zitten ze enerzijds met hun
handen in het haar: hoe moet het precies? Maar anderzijds is hun beleid er wel op
gericht om die windturbines erdoor te drukken, simpelweg erdoor te drukken. Ja, nieuwe
normen maken, onderzoeken hier en daar, maar het doel staat bij voorbaat al vast,
namelijk die windturbines erdoor drukken.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U heeft nog vijf seconden.

De heer Kops (PVV):

Ja. Dan is mijn vraag: wat voor verschil gaat zo'n nieuwe normering in de praktijk
maken? Wat maakt het voor verschil qua effecten op mens, natuur en milieu als de normering
dusdanig wordt opgeschreven, in het leven wordt geroepen, dat het in de praktijk helemaal
geen verschil maakt en die windmolens er toch komen? Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Kops. Ik zie een vraag van de heer Thijssen namens de
PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil niet zonder respect omgaan met wat er is gebeurd in Limburg, maar ik ga het
toch nog even hebben over de Limburgers. Ik ben er ook geweest en ik heb gepraat met
de mensen wier huizen zijn ondergelopen. Ik vind toch dat wat u doet een schoffering
is van wat daar is gebeurd. Het vee- en klimaatrapport, de VN en de topman van de
VN zeggen dat het code rood is, omdat de wetenschap die kant op wijst en miljarden
mensen bedreigd worden. Ik denk dat heel veel collega's nu het voorbeeld van Limburg
aanhalen, omdat het niet heel vaak gebeurt dat mensen ook echt meemaken wat klimaatverandering
betekent, dat huizen onderlopen. Laten we hopen dat de dijken het houden, want anders
kunnen we ook zomaar 6 miljoen mensen hebben die een ondergelopen huis hebben. Dus
meneer Kops, ik wil vragen dat wij met deze commissie – ik ga er een voorstel voor
doen in de procedurevergadering – op werkbezoek gaan naar Limburg, dat we eens gaan
kijken bij die mensen die hiermee te maken hebben gehad en dat we de wetenschappers
uitnodigen die zeggen: dit gaat veel vaker gebeuren door klimaatverandering. Dan moeten
we waterbeheer voor elkaar krijgen, maar dan zitten we in de verkeerde zaal, want
daar gaat deze commissie niet over. En we moeten zorgen dat de CO2-vervuiling naar beneden gaat. Ik waardeer uw passie om op te komen voor al die mensen
in Nederland die niet onterecht beleid door de strot gedouwd willen krijgen, zoals
u dat zegt. Maar zet u dan ook zo in voor de Limburgers en voor al die mensen die
bedreigd worden door klimaatverandering. Laat Limburg niet in de steek.

De heer Kops (PVV):

De ellende is gigantisch. Ik heb daar zelf ook familie wonen, dus ik weet precies
hoe ellendig het daar is. Ik zeg heel concreet: we moeten die mensen helpen, financieel,
waterbeheer, voorkomen dat het nog een keer gaat gebeuren. Tegelijkertijd zeg ik erbij:
Nederland, met die 0,35%, gaat het verschil niet maken. Die windmolens van u zijn
ziekmakend, landschapvervuilend. Ik kan u vertellen dat iemand wiens huis nu is ondergelopen
wil dat het wordt opgelost. Die wil dat zijn huis opnieuw wordt opgebouwd; die wil
geld zien. Meneer Thijssen, ik kan u vertellen: die zit niet te wachten op een windmolen
in zijn achtertuin. Dat gaat namelijk niet helpen. U bent echt de ellende aan het
misbruiken om uw eigen klimaatverhaal door te drukken.

De voorzitter:

Helder. De heer Grinwis heeft namens de ChristenUnie ook nog een interruptie op het
verhaal van de heer Kops.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, toch het verzoek aan de heer Kops om bij het volgende klimaatdebat wat minder
selectief met de feiten om te gaan. Hij brengt zijn verhaal met een soort air: ik
heb de feiten aan mijn kant. Maar de heer Thijssen wees al terecht op een toename,
een grotere kans op piekbuien door klimaatverandering, wat achteraf na de overstromingen
in de Eifel richting de Ardennen en in Limburg is vastgesteld door onafhankelijk wetenschappelijk
onderzoek. Gewoon een grotere kans op extreme piekbuien en dus extreme wateroverlast
en overstromingen in de toekomst. Nog zo'n voorbeeld. De heer Kops zegt: de zeespiegel
stijgt niet of stijgt niet sneller. Maar daarbij vergeet hij een paar dingen te vertellen.
Voor de Nederlandse kust is inderdaad nog geen versnelling van de zeespiegel met zekerheid
vastgesteld. Dat heeft te maken met gravitatie-effecten, want voor de Groenlandse
kust is wel degelijk een forse versnelling vastgesteld. Het is maar zeer de vraag
of het in de toekomst voor de Nederlandse kust zo blijft. Sterker, dat is geen vraag;
we weten dat het gaat versnellen. Dus mijn oproep voor de volgende keer is: wees niet
selectief met feiten, maar compleet.

De voorzitter:

Meneer Kops, wilt u daarop reageren?

De heer Kops (PVV):

Nou, aan oproepen van de ChristenUnie geef ik liever geen gehoor. Dus ik laat het
hierbij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de heer Kops hierop geen weerwoord heeft. Hij neemt dit huiswerk
misschien niet ter harte, maar het staat dat de complete feiten anders zijn dan hier
door de heer Kops gepresenteerd.

De heer Kops (PVV):

Maar dan wil ik wel reageren. Wat is er dan niet juist aan? Dat zou ik willen weten
van de heer Grinwis, want hij gaf mij zojuist nog gelijk. Hij zei zojuist namelijk
tegen mij: inderdaad, aan de Nederlandse kust stijgt de zeespiegel niet versneld.
Daar gaat het toch om, of niet?

De voorzitter:

Het is ongebruikelijk dat je een tegenvraag stelt in dit debat, omdat hij ook nog
plenair aan het woord komt voor zijn bijdrage. Maar ik geef de heer Grinwis kort het
woord om te reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier geen college geven over gravitatie-effecten, maar we zitten tot op heden
aan de goede kant van de streep qua gravitatie-effecten. De zeespiegel is geen vlakte,
zoals de heer Kops mogelijk wel weet. We weten gewoon dat het onzeker is en dat het
kan gaan veranderen. Sterker, daardoor zou de zeespiegel voor de Nederlandse kust
versneld kunnen gaan stijgen. Het is belangrijk dat we dat blijven meten. We weten
inderdaad dat we tot 2 meter zeespiegelstijging waarschijnlijk goed aankunnen, maar
uiteindelijk is de discussie niet of die zeespiegelstijging over 100 jaar of over
200 wordt bereikt, want het gaat gewoon gebeuren. De huidige toename door menselijk
uitstoot van CO2 in de atmosfeer leidt gewoon tot een na-ijleffect van duizenden jaren. Wil je dat
op je geweten hebben? Zie je die feiten onder ogen? Dat is de discussie. Het is gewoon
onjuist om het beleid af te schieten door een punt in de tijd, over honderd jaar,
te zetten en nu een toevallige stand van zaken als de complete waarheid te presenteren.
Daarom ben ik blij met een pleidooi voor meer investeringen in waterveiligheid, maar
dat was het punt niet.

De voorzitter:

Dank, Grinwis. Ik wijs de commissie erop dat we inmiddels op de helft van het aantal
sprekers zijn en dat we bijna twee uur van het debat hebben afgesnoept.

Ik geef graag het woord aan de heer Thijssen voor zijn bijdrage namens de PvdA-fractie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo heel lang geleden dat ik in de Kamer kwam en
dat de Staatssecretaris aantrad. Wij zeiden met heel veel partijen in deze Kamer:
het kabinet is dan wel demissionair, maar u bent dat niet. Dus treed ook vooral missionair
op, want het klimaat is ook niet demissionair. Het klimaat verandert in een rap tempo.
Ik moet zeggen dat ik voor de zomer niet heel veel actie heb gezien, maar deze zomer
zijn er natuurlijk wel een aantal feiten gebeurd waardoor ik eigenlijk wel hoop dat
we wel weer die sfeer terug kunnen pakken en dat we wel kunnen zeggen: het klimaat
verandert als een dolle; laten we ook aan de slag gaan als een dolle.

Ik noem een paar dingen, die net ook al zijn genoemd. Een aantal mensen hebben deze
zomer aan den lijve in Nederland kunnen ondervinden wat klimaatverandering betekent
en wat watersnood betekent. Gelukkig hebben we geen dodelijke slachtoffers te betreuren
gehad, zoals in Duitsland en in België, maar dat had zomaar wel zo kunnen zijn.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Teunissen dat we het belangrijkste rapport van
de mensheid hebben gekregen over de code rood, omdat de klimaatverandering echt in
rap tempo aan het gebeuren is. En dat bedreigt de samenleving die we kennen. Verder
was er deze week een iets kleiner voorbeeld, maar het was eigenlijk wel heel erg opvallend:
een enorm aantal medici hebben gezegd dat klimaatverandering de grootste bedreiging
is voor de volksgezondheid. Nog een alarmsignaal dat we aan de slag moeten gaan.

In het formatiedebat hoorde ik de premier en de leider van uw partij zeggen dat een
volgende regering inderdaad echt werk moet gaan maken van klimaatverandering en dat
daar echt veel meer moet gebeuren. Dus ik wil toch proberen om te kijken of we daar
meters op kunnen maken. Helaas heb ik gisteren namelijk ook moeten constateren dat
die formatie nog weleens even zou kunnen duren. Dit kabinet is nog wel even demissionair,
maar zoals we al eerder zeiden: het klimaat is dat niet.

Onze premier is in Limburg geweest en hij wilde geen sweeping statements maken over
of er een link was met klimaatverandering en of dat tot meer actie moet leiden. Ik
wil graag van de Staatssecretaris weten hoe zij daarover denkt. Merkel heeft in Duitsland
wel heel duidelijk aangegeven dat dit door klimaatverandering komt en dat er daarom
meer klimaatactie nodig is. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Hoe leest de Staatssecretaris
dat code-rood-IPCC-rapport. Ik heb behoord dat de Staatssecretaris heeft opgeroepen
tot meer actie van andere landen, maar wat vindt de Staatssecretaris eigenlijk van
Nederland? Moeten wij ook meer klimaatactie laten zien? Moeten wij ook onze klimaatacties
gaan versnellen?

En als laatste, los van de klimaatwetenschap is er gewoon weer een rechterlijke uitspraak
in Nederland die zegt dat de grote vervuilers – in dit geval Shell, maar ik verwacht
dat daar nog veel meer grote vervuilers bij komen – hun vervuiling ongeveer moeten
halveren in 2030. Ik had gevraagd om een reactie van de Staatssecretaris op dat vonnis.
Dat heb ik nog niet gehad. Kan zij die reactie sturen voor Prinsjesdag? Want ik ben
bang dat dit soort bedrijven in 2030 hun vervuiling moeten halveren met als groot
risico dat ze naar het buitenland verdwijnen met de banen, de innovatiekracht en het
kapitaal waarmee we ook de klimaattransitie en energietransitie kunnen aanjagen. Graag
een toezegging van de Staatssecretaris dat we een reactie krijgen op het Shellvonnis
voor Prinsjesdag. Ik roep de Staatssecretaris dus op om nu echt in de actiemodus te
schieten. Ik hoop namelijk dat we niet bezig blijven met mooie woorden spreken over
klimaatactie – ik meende dat de premier dat ook gisteren zei – waarbij we eigenlijk
bezig zijn met de beeldvorming en de peilingen, maar er geen groene daden zijn.

Dan noem ik toch nog maar een paar punten die sowieso nodig zijn als we willen versnellen.
Dat heb ik ook voor de zomer gedaan. Dat zijn allemaal no-regretmaatregelen. Nogmaals
de vraag aan de Staatssecretaris om daarop te reageren. Een aantal zijn al genoemd
door collega's voor mij. Collega Bouke had het erover dat we veel meer technisch personeel
nodig hebben. Ook hiervoor geldt dat een motie van mijn voorganger Kamerbreed is aangenomen
die ertoe oproept om een sluitend actieprogramma te ontwikkelen om het tekort aan
technisch personeel tegen te gaan, aanvullend op het techniekpakket. Graag een reactie
op de vraag waarom deze motie nog niet is uitgevoerd en wanneer die wordt uitgevoerd.
En graag een toezegging dat deze wel uitgevoerd gaat worden.

Over waterstof werd al het een en ander gezegd door collega Van der Lee. Het is heel
goed dat u heeft gezegd dat er een waterstofbackbone moet komen. Het is ook goed dat
u een partij heeft aangewezen die dat moet doen, maar waar blijft het geld? Anders
zijn het weer mooie woorden maar is er geen geld om ook daadwerkelijk die backbone
aan te leggen.

We lezen inderdaad iedere week in de krant over de noodkreet dat ons elektriciteitsnetwerk
overbelast raakt. De heer Boucke had het daar ook al over. Daar is echt actie op nodig.
Kunt u toezeggen dat u deze actie ook opneemt en dat u de netbeheerders duidelijkheid
en financiële middelen geeft om nu ook echt dat elektriciteitsnet van de toekomst
te bouwen?

Dan nog één laatste punt: de gemeentes en de RES'en. De gemeentes zijn heel erg hard
nodig om te zorgen dat wij lokaal duurzame energie kunnen opwekken. Heeft het kabinet
eigenlijk in de gaten wat de gemeentes daarvoor nodig hebben? Kunt u toezeggen dat
er een onderzoek komt om te kijken wat de gemeentes daarvoor nodig hebben? U heeft
zelf deze week gezegd dat het toezicht op de Wet milieubeheer en op energiebesparing
bij bedrijven opgeschroefd moet worden. U heeft daar ook geld voor vrijgemaakt. Maar
denkt u nou echt dat dat genoeg is om al die bedrijven in de gaten te houden? Kunt
u toezeggen dat u daar een onderzoek naar doet en op een gegeven moment ook boter
bij de vis doet?

Tot slot heb ik ook een boodschap van hoop. Ik was gisteren bij Duurzame Dinsdag,
die ieder jaar wordt georganiseerd. Daar zijn honderden initiatieven die laten zien
hoe we duurzaam kunnen wonen en eten, en hoe we een wereld kunnen hebben zonder verpakkingsstress.
Er zijn namelijk ook heel veel producten die geen verpakking nodig hebben. Een schonere,
duurzamere wereld is binnen handbereik. Daarom hoop ik dat de Staatssecretaris nu
echt vaart gaat maken, zeker omdat de formatie zo lang duurt, en dat zij gewoon in
de actiestand schiet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Dan ben ik aangekomen bij de heer Eerdmans, want die zat er
als eerste. Nee sorry, de volgorde is: Bontenbal, Van der Plas, Grinwis, Eerdmans
en Stoffer. Meneer Bontenbal, aan u het woord.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. In 1955 ontwikkelde de Amerikaanse onderzoeker Jonas Salk een vaccin
tegen polio. Deze ziekte maakte toen nog een half miljoen slachtoffers per jaar. Jonas
Salk was niet op zoek naar roem of rijkdom en wilde geen patent aanvragen op zijn
vaccin. Hij wilde iets goeds doen en iets goeds nalaten voor de generaties na hem.
Zijn levensfilosofie vatte Salk later samen in de vraag: zijn wij goede voorouders?
Volgens Salk kunnen we de grote crisissen in de wereld alleen oplossen als we leren
denken vanuit een tijdshorizon die verder gaat dan ons eigen leven.

De vraag of wij goede voorouders zijn, raakt de kern van rentmeesterschap. Vanmorgen
heb ik namens de fractie een visie gepresenteerd op ambitieus christendemocratisch
klimaatbeleid voor Nederland. Daarin stellen we ons als CDA de vraag hoe wij die oude
kernwaarde rentmeesterschap een moderne invulling kunnen geven toegespitst op het
klimaatbeleid in Nederland. Ik hoop dat deze visie leidt tot een constructieve dialoog
over het klimaatbeleid, want wij hebben minder cynisme en meer hoopvolle perspectieven
nodig. Alleen die gaan het verlangen naar verandering scheppen. In mijn bijdrage vandaag
wil ik een aantal punten van deze visie uitlichten. Allereerst ga ik in op de knelpunten
in het huidige klimaatbeleid. Een belangrijke tekortkoming van het klimaatbeleid van
de afgelopen jaren is dat het zich te veel kenmerkt door een te beperkte focus op
Nederland. Er wordt vooral gekeken naar de effecten van het klimaatbeleid op de uitstoot
binnen de postzegel Nederland. Dat leidt soms tot maatregelen die voor Nederland boekhoudkundig
wellicht goed uitpakken, maar die op de wereldwijde uitstoot weinig, geen of zelfs
een negatief effect hebben. Dat doet daarnaast geen recht aan de economische positie
van Nederland in Europa en in de wereld. Het is een gemiste kans voor een echte verduurzaming
van de mondiale economie.

Daarnaast is de toon van het debat vaak onnodig negatief over het bedrijfsleven, alsof
het bedrijfsleven en de samenleving tegenover elkaar staan. Maar zonder bedrijven
is een duurzame economie niet mogelijk. Wie regelmatig werkbezoeken aflegt bij bedrijven
en het eerlijke gesprek aangaat, ziet dat de meeste bedrijven stevige ambities hebben
om te verduurzamen.

In de derde plaats moeten we de energietransitie socialer maken. De sterkste schouders
moeten de zwaarste lasten dragen. Het is bijvoorbeeld onverstandig om de energietransitie
te blijven financieren via de energierekening. Dat pakt vaak denivellerend uit.

Tot slot moeten we kritischer zijn op de totstandkoming van het klimaatbeleid. Het
Klimaatakkoord is een belangrijke stap in het klimaatbeleid geweest en heeft veel
goeds in gang gezet, maar het zou een levend document moeten zijn. In dit huis is
de afgelopen maanden regelmatig gesproken over macht en tegenmacht, maar was er bij
de totstandkoming van het Klimaatakkoord wel genoeg transparantie? Waren wetenschappelijke
inzichten wel voldoende leidend en zijn sommige lobby's niet te sterk vertegenwoordigd
geweest?

Voorzitter. Ik heb natuurlijk een aantal oplossingen. Ik noem er een paar. In de eerste
plaats moeten we een plan hebben dat verder kijkt dan 2030. Het klimaatbeleid is nu
te veel gericht op 2030, waardoor er te weinig aandacht gaat naar de maatregelen die
nodig zijn voor de periode 2030–2050. Het oprichten van een wetenschappelijke adviesraad
die de regering adviseert bij het klimaatbeleid, zoals in het Verenigd Koninkrijk
en sommige lidstaten, kan het klimaatbeleid steviger en transparanter maken. Daarbij
moeten we ook overwegen om zoals in het Verenigd Koninkrijk met zogenaamde carbon
budgets over bijvoorbeeld een periode van vijf jaar te gaan werken. Dat kan het klimaatbeleid
minder afhankelijk maken van jaarlijkse schommelingen in de energiemarkt of in het
weer.

In de tweede plaats is er meer sturing nodig in de uitrol van het energiesysteem van
de toekomst. We lopen tegen de grenzen van de capaciteit van elektriciteitsnetten
aan. Sommige technologieën die we in de toekomst nodig hebben, vallen nu steeds buiten
de boot in de SDE++. Ook de dieperliggende systeemkosten spelen geen rol in de SDE++.
Daarom moeten we meer sturing gaan aanbrengen, onder ander door schotten aan te brengen
in de SDE++, maar ook door binnen de uitbouw van elektriciteitsnetten te gaan prioriteren.
Niet alles kan altijd en niet alles kan overal. Het uitgangspunt van de koperen plaat
is mijns inziens niet houdbaar.

In de derde plaats moeten we de energietransitie anders gaan financieren, namelijk
uit de algemene middelen. Dat is pas echt sociaal. Inwoners van ons land moeten niet
elk jaar geconfronteerd worden met een onbegrijpelijke energierekening, en ondernemers
hebben behoefte aan langjarige stabiliteit. We moeten daarom stoppen met de opslag
van duurzame energie en de kosten van de energietransitie uit de algemene middelen
financieren. Inkomenspolitiek moet je aan de voorkant bedrijven en niet via de energierekening.

Voorzitter. In eerdere debatten heb ik al gepleit voor het maken van bindende maatwerkafspraken
met de twaalf grootste uitstoters. Ook heb ik eerder gevraagd of u dit najaar stappen
wil zetten met de waterstofbackbone, het project WarmtelinQ en CO2-transportinfrastructuur. Het zou mooi zijn als we daar in de begroting iets over
terugzien.

In mijn visie pleit ik daarnaast voor een programma voor negatieve emissies. In de
toekomst zullen we actief CO2-uitstoot uit de atmosfeer moeten onttrekken. Daarbij kunnen we denken aan BEX, maar
ook aan constructed stored carbon, zoals houtbouw. Ik heb nog twee concrete vragen
en een laatste verzuchting. De eerste vraag: voor het opzetten van ...

De voorzitter:

Eén ogenblikje, meneer Bontenbal. De heer Van der Lee heeft daar een vraag over en
ik geef de heer Van der Lee aan dat hij nog twee vragen heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank. Allereerst toch even mijn felicitaties over de visie die de heer Bontenbal
heeft gepubliceerd. Ik herken hem daar ook in. Ik heb vaker met hem gedebatteerd tijdens
de campagne en ik zie daar consistentie in. Ik hoop ook dat hij weer terugkomt in
een volgend debat.

Ik begrijp wel nog minder waarom het CDA niet inhoudelijk wilde onderhandelen met
de PvdA en GroenLinks. Ik hoor allemaal elementen die wij in het verleden hebben voorgesteld,
ook bij het begin van de Klimaatwet, bijvoorbeeld over een carbon budget en de wetenschappelijke
adviesraad. Wat mij opviel is één nieuw element, dat ik toch even uit wil lichten.
Dat is het pleidooi om de cap op CCS los te laten binnen de huidige SDE. Daar staat
wel een opmerking bij dat we wel moeten voorkomen dat dat ten koste gaat van de echt
groene oplossingen als waterstof, maar daar zie ik geen borging. Ik vraag me toch
oprecht af of het niet onverstandig is om die cap nu al los te laten, terwijl we niet
vast hebben gesteld dat die echt duurzame route voldoende geborgd is. Zou u daar nog
even op kunnen ingaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. In het Klimaatakkoord is natuurlijk gesproken over een cap, maar ook over een
zeef, dus die is er. Tegelijkertijd zie je – dat hoor ik ook uit de markt – dat er
best wel veel behoefte is aan die subsidiepot voor CCS. Het gevolg is dat andere technologieën,
zoals geothermie, weer buiten de boot dreigen te vallen. Dat vind ik dus een probleem.
Maar CCS kan een goede optie zijn vanuit het oogpunt van de kosteneffectiviteit. We
hebben allemaal onze plannen laten doorrekenen bij het PBL. In de doorrekening van
alle partijen zie je dat we best veel CCS nodig hebben en dat dat kosteneffectief
is. Ik denk dus dat het verstandig is om die cap eraf te halen of in ieder geval te
verhogen. Op die manier kunnen we dan toch weer extra meters maken om aan de doelen
van Urgenda en het Klimaatakkoord te voldoen. Dat lijkt mij dus geen onverstandige
beslissing.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ook graag kort. Als u al een inleiding heeft bij uw vraag, houdt
u die dan kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal het kort proberen te houden. Het is juist in het belang van de vervolgstappen
en de bredere visie richting 2050 dat we niet alleen maar de kortetermijnkosteneffectiviteit
vooropstellen. Daarom is die cap gelegd op CCS. Ik vind het dus zeer onverstandig
dat u nu al, terwijl we nog lang niet aan die cap zitten, ervoor pleit om die weer
los te laten, terwijl die andere kant niet geregeld is. Maakt u zich dan vooral daar
hard voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Ik heb in mijn visie dus nadrukkelijk gezegd dat die zeef er moet zijn. De vraag
is: is de cap voldoende of is de zeef voldoende? Ik vind die cap niet heel verstandig.
Die heb ik er ook niet in onderhandeld. Die hebben twee partijen erin onderhandeld
die overigens allebei uiteindelijk niet getekend hebben voor het Klimaatakkoord. Dat
wil ik ook nog wel even duidelijk maken: de twee ngo's die het erin hebben onderhandeld,
hebben niet getekend voor dit verhaal. U zegt dat het op de lange termijn verstandig
is – daar zijn we het over eens – en dat moet je juist ondervangen door die zeef en
niet door die cap. Dat is een technische discussie, maar volgens mij is dat de essentie:
dat je geen dingen doet die de energietransitie op de lange termijn eerder moeilijker
maken. Volgens mij is daarvoor juist die zeef bedoeld.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ook mijn felicitaties aan de heer Bontenbal voor deze visie en de groene-industriepolitiek.
Ik zag in de krant dat u die term zo ongeveer heeft uitgevonden, terwijl er toch een
halfjaar geleden al een heel mooi rapport van GroenLinks is geweest over de groene-industriepolitiek.
Maar goed, het maakt niet heel veel uit van wie het idee komt; ik ben blij dat het
er ligt en ik ben blij met de visie. Ik heb een hele precieze vraag. Morgen hebben
we een debat over Tata. U zegt: we moeten maatwerk leveren voor de grote industriële
clusters in Nederland. Nu hebben we een subsidiesysteem dat over een maand weer opengesteld
wordt en waarbinnen mogelijk miljarden worden uitgegeven, waarbij dat geld maar voor
één richting geschikt is, namelijk CCS, terwijl we weten dat we op de langere termijn
niet CCS moeten doen, maar groene waterstof en allerlei andere zaken. Kunnen wij de
komende maand regelen dat die subsidieregeling niet opengaat, maar dat we maatwerkafspraken
gaan maken met de verschillende clusters? Daarna kunnen we dan kijken hoe we als overheid
het bedrijfsleven zo goed mogelijk kunnen helpen om in Nederland te vergroenen. Maar
niet nu in één keer, hup, dat geld eruit en de verkeerde weg inslaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dit dilemma heel goed. Morgen gaan we het daar volgens mij ook over hebben.
Ik zou inderdaad, net als u, willen voorkomen dat er voor de makkelijke route gekozen
wordt omdat een bedrijf wellicht alleen naar de korte termijn kijkt en denkt: eerst
de komende tien jaar en daarna zien we wel weer. Ik ben zeker bereid om dat te overwegen,
maar laten we dat debat morgen voeren. Ik zal daar morgen in mijn debattekst aandacht
aan besteden. Ik vind dat een hele goede discussie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoorde de heer Bontenbal voor de tweede keer pleiten voor de WarmtelinQ. Dat is
de pijpleiding vanuit de Rotterdamse haven richting Zuid-Holland om een groot aantal
woningen te verwarmen. Nou komt die verwarming vanuit de industriële haven, waar heel
veel fossiele industrie zit, met 20% van de uitstoot van Nederland. Daarnaast zit
er ook een afvalverbrandingscentrale. Volgens mij willen we in Nederland minder afval
en minder fossiele industrie; die willen we zo snel mogelijk klimaatneutraal maken.
Als Partij voor de Dieren hebben we herhaaldelijk onze zorgen geuit over die pijpleiding.
Daarbij is natuurlijk de vraag: houden we met zo'n constructie de fossiele industrie
niet veel langer in de benen dan we ons kunnen veroorloven?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben daar niet bang voor. De Warmtewet regelt dat uiteindelijk de bron van warmte
verduurzaamd gaat worden. Dat is gewoon wettelijk vastgelegd. Op termijn zal WarmtelinQ
ook gewoon aangesloten moeten worden op geothermie enzovoort. We zullen ook nog wel
een tijdje afvalverbranding hebben. Ik loos die restwarmte liever niet op de Maas,
maar doe er dan nog iets nuttigs mee. Het is natuurlijk ook niet zo dat de bedrijven
die nu warmte uitkoppelen daar geld mee verdienen. Daar zijn ze eerder geld mee kwijt
dan dat het ze geld oplevert. Dat is dus geen businessmodel om die bedrijven overeind
te houden. Daarnaast, als die bedrijven gaan vergroenen, zal er ook sprake zijn van
restwarmte. Als wij straks 4 gigawatt aan elektrolysers in de Rotterdamse haven hebben
staan, wat ik zeer zou toejuichen, dan komt daar ook restwarmte bij vrij. Ik noem
datacenters. Er zal dus ook in de toekomst nog veel restwarmte beschikbaar zijn voor
die prachtige warmtetransportleiding WarmtelinQ.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan toch even een slotopmerking wat mij betreft. Volgens mij moeten we het omdraaien.
We moeten eerst kijken wat voor industrie we willen in Nederland en hoe die eruitziet
als wij willen voldoen aan de klimaatdoelstellingen. Sommige industrieën kunnen blijven,
andere niet. Dan pas moeten we nadenken over zo'n WarmtelinQ, in plaats van onzekerheid
nu of we restwarmte in stand houden vanuit de fossiele industrie en daarmee de fossiele
industrie langer in de benen houden dan we ons kunnen veroorloven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we een stuk minder moeten praten in Den Haag en eindelijk gewoon eens
projecten moeten gaan bouwen. Want volgens mij is dat het grootste probleem: allerlei
filosofische beschouwingen over het perfecte plaatje in 2050, maar ondertussen leggen
we niks aan. Ik denk: jongens, bouw nou een waterstofbackbone, ga nou aan de slag
met die warmte-infrastructuur, ga aan CO2-pijpleidingen bouwen. En ja, misschien komen we er over twintig jaar achter dat een
stukje van die infrastructuur voor niks is gebouwd. Maar waar ik het meest bang voor
ben, is dat we een heleboel theoretische discussies hebben, zelfs over klimaatverandering,
alsof het 1970 is, terwijl we ondertussen weinig doen. We maken onszelf ook een beetje
belachelijk in de rest van Europa op dit moment.

De voorzitter:

Helder, meneer Bontenbal. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Twee concrete vragen en een verzuchting. Voor het opzetten van internationale
waterstofketens ...

De voorzitter:

Excuus, meneer Bontenbal. Ik zag over het hoofd dat de heer Boucke ook nog een interruptie
heeft op het vorige punt.

De heer Boucke (D66):

Ik wil de heer Bontenbal allereerst bedanken voor zijn klimaatvisie. Ik heb die met
heel veel interesse gelezen. Ook ik vind het jammer dat dit, hopelijk voorlopig, de
laatste week is van de heer Bontenbal in de Kamer. Dat meen ik ook echt, want de kennis
die de heer Bontenbal heeft op dit terrein, is echt nodig in deze Kamer.

Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het CDA deze
klimaatvisie blijft omarmen? Dat is voor mij een hele serieuze vraag, want we hebben
alle partijen die goede ideeën hebben – en die zitten in zijn visie – nodig om de
komende jaren een goed klimaatbeleid te maken. Ik wil gewoon zeker stellen dat dat
ook vanuit het CDA zal gebeuren. Helaas kon er inderdaad niet onderhandeld worden
met twee partijen die heel serieus zijn, en die dat overigens al heel lang zijn. Wat
kunnen we van de heer Bontenbal verwachten de komende weken en maanden op dat vlak,
richting zijn eigen partij?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan u geruststellen. Het CDA is voorlopig niet van mij af, voor of achter de schermen.
Maakt u zich over mij geen zorgen. Misschien is het goed om te schetsen waar wij als
fractie mee bezig zijn. Het zal u niet ontgaan zijn dat onze partij een beetje in
zwaar weer zit. Dat komt vast wel weer eens goed. Er is al heel snel tegen ons gezegd:
ga weer herbezinnen op de bronnen waar we altijd uit putten. Een aantal weken geleden
heeft u bijvoorbeeld een visie op landbouw gezien. Mijn collega Derk Boswijk heeft
dat gedaan. Nu is er een visie op klimaatbeleid. Dat is niet omdat ik dat zo graag
wil, maar dat is omdat de fractie tegen mij gezegd heeft: maak die visie. Dat is omdat
Wopke Hoekstra zelf zegt: Henri, ik wil dat je deze visie maakt. Zijn naam staat in
het voorwoord. Hij draagt dit ook uit. Hij staat hierachter. Ik heb dus hele goede
hoop dat dit gewoon doorgaat. Het is ook geen visie van de bv Henri, het is een visie
van de CDA-fractie.

De heer Boucke (D66):

Dank voor het antwoord. Ik heb één vervolgvraag, want het is heel mooi en het staat
op papier. Ik ben het niet overal mee eens, maar voor een heel groot deel wel. Het
is papier en papier is geduldig, maar hoe gaat de heer Bontenbal ervoor zorgen dat
je ook iets voor elkaar krijgt? Dan moet je op z'n minst met elkaar daarover in gesprek
gaan en tot een meerderheid zien te komen, want anders is het een heel mooi stukje
papier. Hoe gaat de heer Bontenbal zich ervoor inzetten dat het CDA iets gaat doen
met partijen hier om de tafel, die ook echt ambitieus zijn op klimaat?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het niet aan mij om hier een formatiedebat over te gaan voeren. Ik
zou dat vooral aan mijn grote leider Hoekstra willen overlaten. Misschien toch nog
een klein plaagstootje: er zijn meer partijen hier in de Kamer die zich serieus met
klimaatbeleid bezighouden. Ik zie de heer Grinwis aan mijn rechterzijde. Dat is toch
ook een voorvechter van klimaatbeleid. Als we dus praten, laten we dan niet selectief
zijn in de partijen met wie we praten.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, gaat u verder. U heeft ongeveer 44 seconden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, hm, waterstof. Ik heb twee punten over waterstof. Mij is verteld dat je, als je
internationale waterstofketens wilt bouwen, iets moet gaan doen aan certificering.
Dat loopt Europees best wel traag. De vraag is: kunnen wij in Nederland niet een nationale
pilot doen, zodat we waterstof kunnen gaan certificeren en er ook een echte markt
ontstaat?

Daar gaat ook mijn tweede vraag over. We praten in de Kamer heel veel over waterstof
en de waterstofeconomie. Er zijn partijen die willen gaan bouwen. Die worden eigenlijk
niet geholpen omdat we niet het lef hebben om groene waterstof op te nemen in RED
II, als het gaat om waterstof als refinery intermediate. Ik zou het mooi vinden als
de Staatssecretaris dat nog wil regelen.

Tot slot een verzuchting. Ik sprak recent een bedrijf dat in Noord-Nederland een investering
van 150 miljoen euro wil doen in een fabriek om duurzame brandstoffen te maken voor
de scheepvaart. Het bedrijf is al een paar jaar bezig om alle vergunningen rond te
krijgen en dat lijkt te gaan lukken. Maar door onstabiel beleid – ik laat de details
achterwege; dat doe ik via schriftelijke vragen – komt de investering in het gedrang
en is het zelfs zo dat dit soort projecten een slechte creditrating krijgen van kredietbeoordelaars,
omdat Nederland als een risicovol land beschouwd wordt.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Bontenbal. U moet nu echt afronden. U zit al over de zesenhalve
minuut.

De heer Bontenbal (CDA):

Eén zin nog. Mag ik mijn laatste zin nog uitspreken?

De voorzitter:

Eén zin nog, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het heel treurig, omdat wij de mond vol hebben van verduurzaming, maar er
in de praktijk ondernemers zijn die 150 miljoen willen investeren in een duurzame-brandstoffabriek
en er nu gewoon niet doorheen komen. Kunnen we dat oplossen?

De voorzitter:

Dat waren drie zinnen. Dank, meneer Bontenbal. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Hardlopers zijn doodlopers. In moordend tempo wilden we de transitie van
kolen naar gas in de jaren zestig evenaren in de huidige energietransitie. In die
tijd werd Nederland vanwege economische belangen in slechts enkele jaren overgezet
op gas voor stoken en koken. Waarom die haast destijds? Door het geloof dat door het
alternatief in de vorm van kernenergie uiteindelijk de vraag naar fossiele brandstof
zou verdampen en het pas gevonden gasveld in Slochteren moest voor die tijd uiteraard
nog even flink worden uitgebuit. Als huishoudens profiteerden we er allemaal van.
Het bracht ons een warm huis, het gemak nam toe, we hielden daardoor meer vrije tijd
over, we werden gezonder en we kregen allemaal warm water uit de kraan. Er is echter
ook een keerzijde. Voor het uitbuiten van de gasbel betalen de inwoners van Groningen
nog altijd de prijs. Beschadigde huizen, woningen die hun waarde hebben verloren,
veel persoonlijk leed, zelfdodingen en een overheid die niet in staat is gebleken
mensen te geven waar ze recht op hebben: schadevergoeding.

Willem Meiborg, een Groningse ingenieur, waarschuwde in 1963 in een open brief in
het Nieuwsblad van het Noorden voor calamiteiten zoals bodemdalingen en voor het belang
daar grote bedragen voor te reserveren. Hij werd door de NAM en de overheid weggezet
als een dorpsgek. Een wappie, zouden we nu zeggen. Hij werd niet serieus genomen,
vertelde zijn kleinzoon Willem Meiborg in 2013 aan Dagblad van het Noorden. Maar opa
Meiborg had honderd procent gelijk. De overheid en sommige leden van de Tweede Kamer
gaan nu niet veel anders om met tegengeluiden over het ingezette beleid. Ik vind het
onvoorstelbaar dat we een schoon alternatief in de vorm van kernenergie vanwege economische
belangen op de lange baan zijn gaan schuiven. We zijn door de door de Postcode Loterij
zwaar gesubsidieerde clubs allemaal bang gemaakt in de jaren tachtig en negentig voor
het grote gevaar: kernenergie. Zoals deze organisaties nu mensen bang maken voor bijvoorbeeld
boeren, het nieuwe grote gevaar. De mensen die ons voedsel produceren, ons landschap
beheren, zorgen voor 600.000 banen, direct en indirect, in de agrarische sector. Zij
zorgen voor schone lucht, waar duizenden mensen in de vervuilde steden maar wat graag
van genieten in het weekend en in de vakanties.

Megazonneweides op vruchtbare landbouwgrond, grond waar het voor boeren niet meer
rendabel is om voedsel op te verbouwen. Als je dan € 10.000 per hectare per jaar krijgt
aangeboden «om nooit meer te maaien», zoals Rob Jetten glimlachend zei bij een van
die megazonneparken, vaak in handen van Chinese bedrijven, dan is het best logisch
dat die boeren hun grond verhuren. Hen kun je dat niet kwalijk nemen. Eigenlijk waren
zij liever voedselboer gebleven, maar ook dat wordt ze onmogelijk gemaakt door klimaathysterische
partijen, die de boeren elke dag neerzetten als milieuvervuilers, gifspuiters en dierenbeulen,
voor wie nu plannetjes worden gesmeed door een demissionair kabinet om ze desnoods
te onteigenen: het afnemen van eigendom waar zij vaak al vele generaties wonen. Waar
hun overgrootvader, hun opa en hun vader zijn opgegroeid. Kan de Minister aangeven
wat zij vindt van die plannen en wat het elimineren van boeren in Nederland wereldwijd
oplevert voor natuur, biodiversiteit en klimaat?

Vergeet ook niet de megawindmolenparken op het IJsselmeer en de Noordzee, waarvoor
nu een natuurgebied, Schiermonnikoog, wordt vernietigd, omdat er een gigantische stroomkabel
doorheen moet. Ons landschap wordt gewoon aan alle kanten vernacheld, en het kan natuurlijk
heel goed zijn dat ook hier weer onderliggende economische belangen spelen, waardoor
goede voorliggende alternatieven niet op de voorgrond staan. Ik vind het onverteerbaar
dat het kabinet met de steun van een aantal politieke partijen accepteert dat we opnieuw
massaal overstappen op alternatieve vormen van energieopwekking, waarvan we nu de
gevolgen nog niet goed genoeg overzien. Is de Minister het met ons eens dat we de
langetermijngevolgen onvoldoende in beeld hebben? Wat wordt het volgende Groningen
van deze energietransitie?

Als we in dit tempo doorgaan, dan is het niet de vraag of, maar waar en hoeveel. Meer
dan honderd bruinvissen spoelden de afgelopen weken aan op onze Noordzeestranden.
Niet uitgesloten is dat dit komt door de bouw van een windmolenpark. Van de eerdere
energietransitie hadden we kunnen leren dat de werkelijke gevolgen pas decennia later
echt zichtbaar zijn en pas dan in kaart gebracht kunnen worden. Waarom maken wij hier
niet pas op de plaats en brengen we eerst de gevolgen in kaart? Hebben we niks geleerd
van het verleden? Kan de Minister daarop reageren?

Ik weet dat het een ander beleidsterrein is, maar we zien de hypocrisie van het ingezette
beleid ook terug in de stikstofaanpak, waar ik parallellen zie met het klimaat. Tata
Steel stoot jaarlijks zo'n 6 miljoen kilogram stikstof in de vorm van NOxuit. Samen met allemaal andere metalen en stoffen is dat de grootste bron van CO2. Tata Steel ligt vlak bij natuurgebied Kennemermeer. Een deel van dat natuurgebied
is afgesloten voor honden, mede omdat de hondenpoep, die mogelijk niet door de bezoekers
wordt opgeruimd, de bodem daar kan verrijken met stikstof, wat dan weer slecht voor
bepaalde plantjes zou zijn. Verderop wordt jaarlijks 6 miljoen kilo NOx uitgestoten, maar hondeneigenaren die van natuur willen genieten, zijn het probleem.
Waar zijn we mee bezig? Ondanks al deze uitdagingen blijkt dat in het gebied zich
spontaan talrijke planten gevestigd hebben, zoals parnassia, knopbies, moeraskartelblad
en orchideeën zoals de rietorchis. Er is dus nog hoop als we ons gezonde verstand
maar blijven gebruiken.

Tot slot ben ik zeker voorstander van het ontwikkelen van goede initiatieven, die
mede op lokaal niveau ontwikkeld kunnen worden. Waterstof is een belangrijke ontwikkeling,
die op termijn een belangrijke ...

Voorzitter, ik hoor dat ik over mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Precies 6 minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had mijn eigen timer maar even gezet, maar ik heb nog maar een paar zinnen. Ik
rond af. Tot slot ben ik zeker voorstander van het ontwikkelen van goede initiatieven,
die mede op lokaal niveau ontwikkeld worden. Waterstof is een belangrijke ontwikkeling,
die op termijn een belangrijke positie kan innemen in ons energiesysteem. Dat kan
ook op kleine schaal plaatsvinden, bijvoorbeeld op boerderijen, maar dan moet daar
eerst wel kennis over worden opgedaan. Hoe kan de Minister bijdragen aan de financiering
van dergelijke pilots? En is de Minister bereid om te kijken naar een centraal expertisecentrum
voor overheden, omdat die kennis bij overheden vaak ontbreekt ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u zit nu echt al bijna op 7 minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dank u wel. Heeft u wel de laatste vraag meegekregen?

De voorzitter:

Ja. Dank u, mevrouw Van der Plas voor uw bijdrage. Waar u het had over de Minister
horen wij u natuurlijk Staatssecretaris zeggen, maar dat is om het even. Ik wilde
heel kort even schorsen. Ik heb veel respect voor uw uithoudingsvermogen, maar ik
moet even mijn handen wassen. Dan gaan we daarna snel verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder, na deze korte schorsing. Ik zie dat de heer Grinwis al aan het spreken
is, maar ik geef hem graag nog het woord. Ik heb verder geen interrupties gezien op
mevrouw Van der Plas en geef dus graag het woord aan de heer Grinwis voor zijn plenaire
bijdrage namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn complimenten aan collega Bontenbal voor zijn
22 pagina's tellende klimaatvisie. Na slechts zestien weken zo'n kapitale erfenis
nalaten: hulde.

Dan de inhoud van vandaag. We hebben een zomer achter de rug die in het teken stond
van extreem weer en daarmee, of u het nou horen wilt of niet, van klimaatverandering.
Weersextremen van bosbranden met een grotere intensiteit dan ooit in het arctische
gebied, in Alaska, Canada, Siberië, tot meer dan serieuze wateroverlast en zelfs overstromingen
hier bij ons in Limburg, net over de grens in de Eifel en richting de Ardennen. Het
IPCC publiceerde een rapport met misschien weinig nieuws, maar wel een zeer urgente
boodschap dat nu echt wereldwijd actie is vereist, dat we moeten stoppen met fossiele
brandstoffen, hoe moeilijk dat ook is, en beter moeten zorgen voor ons gemeenschappelijk
huis, de aarde.

Voorzitter. Wat mij eigenlijk best wel dwarszit in het klimaatbeleid van de afgelopen
jaren, is de enorme focus op tonnenjacht en daarbij een gebrek aan visie en besluiten
op een duurzame transitie van onze economie. Ik was deze zomer bijvoorbeeld op bezoek
bij Deltalinqs in het Rotterdamse, en daar kreeg ik voor de zoveelste keer het verhaal
te horen dat grote industriële bedrijven met alle plezier willen investeren in grootschalige
elektrolysers, maar dat het daarvoor wel nodig is dat de CO2-opbrengst aan hen wordt toegerekend. Daarvoor hebben collega Bontenbal en ik een
motie ingediend voor de zomer, met in reactie daarop een toezegging vanuit IenW.

Terwijl het tijdvenster voor de investeringsbeslissing nu aan het sluiten is, is mij
nog steeds onhelder of EZK en IenW er uit zijn gekomen. Tussen hen wordt de hete aardappel
namelijk heen en weer gepingpongd. Ik ben zeer benieuwd of er een besluit genomen
is, zodat hier in Nederland wordt geïnvesteerd in elektrolysers om waterstof te maken,
en niet bij een concurrerende fabriek van hetzelfde concern in bijvoorbeeld Spanje.
Kortom, ik roep de Staatssecretaris en het kabinet, demissionair of niet, op tot het
tonen van lef en het niet missen van kansen voor verduurzaming van de economie en
vergroening van de industrie. Graag een reactie. Ik verwijs hierbij graag naar het
voorbeeld van collega Bontenbal inzake de Noord-Nederlandse investering van 150 miljoen.
Ook die staat door het uitblijven van besluiten gericht op de transitie van onze economie
op losse schroeven.

Nog iets wat me dwarszit: wij wonen in een prachtig land, volgens sommigen zelfs een
gaaf land. Maar ik voeg daar wel aan toe: in een piepklein land. Elke vierkante centimeter
die we hier niet dubbel gebruiken, is een gemiste kans. Bij Ruimte voor de Rivier
begrepen we dat nog. Toen hadden we de dubbeldoelstelling van waterveiligheid en natuurontwikkeling.
Maar zo'n RES-traject is hartstikke sectoraal opgezet en kijkt in de eerste plaats
alleen naar duurzame opwek. Het Nationaal Programma RES voelt dat gelukkig ook aan
en heeft de Werkgroep Energie, Natuur en Landschap ingesteld, die onderzoek hiernaar
heeft verricht en adviseert om het afwegingskader van de RES'en, dus de regionale
energiestrategieën, aan te passen door concreet te maken hoe natuur en landschap mee
gaan tellen in de afweging. Dat is een goede stap, maar nog niet breed genoeg. Waar
is bijvoorbeeld de combinatie met de landbouwopgave, de woningbouwopgave en klimaatadaptatie?
Hoe zorgt de bewindspersoon van Klimaat ervoor dat zij met haar opgave bijdraagt aan
een mooier en beter benut Nederland, in plaats van een verder verrommeld land?

Voorzitter. Onder het kopje meer doen met minder kom ik bij de motie overprogrammering
in de SDE++. Vandaag staat de ETS-prijs op meer dan € 63 en de stroomprijzen stijgen.
De Staatssecretaris stelt dat ze 5 miljard in de najaarsronde beschikbaar stelt, op
papier, en dat dat hoger is dan de beschikbare middelen. Dat is op zich niets nieuws
onder de zon. Vorig jaar was het exact hetzelfde bedrag. We zien allemaal van verre
aankomen dat er straks weer veel geld overblijft in die pot van de SDE++. We hebben
niet voor niets gezegd dat dit wel het kerninstrument is voor het versnellen van die
energietransitie in Nederland. Heeft de Staatssecretaris daarmee mijn motie wel ruimhartig
genoeg uitgevoerd voor dit najaar? Moet er nog een stap extra worden gezet, of moet
ik geduld hebben tot de voorjaarsronde? Maar dan gaan we wel weer kostbare maanden
verspelen. Hoe zit dat nou precies?

De voorzitter:

Daar gaat de Staatssecretaris straks natuurlijk antwoord op geven, maar ik geef graag
eerst het woord aan de heer Bontenbal voor een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

U begon terecht over energie en ruimtegebruik. Dat is iets waar ikzelf en mijn partij
ook steeds over nadenken. Dat is voor ons dus ook een belangrijke trigger, een belangrijke
reden geweest om goed na te denken over kernenergie. Is dat iets waar de ChristenUnie,
juist ook in het kader van ruimtegebruik, over na wil denken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zoals de heer Bontenbal in ons verkiezingsprogramma heeft kunnen lezen, staan wij
niet negatief tegenover kernenergie, maar het is nog niet hetzelfde als hernieuwbare
energie. Onze voorkeur gaat op de korte termijn dus uit naar investeren in hernieuwbare
energie; daar moeten we geen kansen laten liggen. Het moet dus niet een of-ofdiscussie
worden maar een en-endiscussie. Wij staan ervoor open om in de toekomst na te denken
over goede vormen van kernenergie. Want het is ontegenzeggelijk waar dat het aspect
ruimte van voordeel is voor kernenergie en een nadeel voor veel vormen van hernieuwbare
energie. Tegelijkertijd denk ik dat als wij zoiets als een Regionale Energiestrategie
veel minder sectoraal aanpakken dan wij nu doen, er echt heel veel te winnen is. Het
rijksareaal bijvoorbeeld dat wij hebben, kunnen wij nog veel beter inzetten voor het
opwekken van hernieuwbare energie. Op het gebied van het combineren van opgaven, van
natuurontwikkeling en energie, of slimme vormen van landbouw plus energieopwekking
is er nog veel meer mogelijk. Ik ken bijvoorbeeld akkerbouwers die bezig zijn met
investeringen in rijdende zonnecollectoren. Ook vind ik dat er prikkels moeten zijn
in ons instrumentarium, bijvoorbeeld de SDE, om dat soort multifunctioneel ruimtegebruik,
dubbel ruimtegebruik, te stimuleren. Dat doen we nu nog te weinig, terwijl ons landje
niet zo groot is.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu ben ik de tijd kwijt, maar dat maakt niet uit. De voorzitter houdt me wel aan m'n
tijd.

Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de ODE. Daar zit echt wel een fout in
de tariefstelling, die voor veel ondernemers in de glastuinbouw maar ook in de metaalsector
negatief uitpakt. Concreet betekent dit dat de ODE op elektriciteit, vooral in de
tweede en derde schijf van de energiebelasting, gewoon te hoog is, waardoor elektrificatie
wordt afgestraft. Ik heb het tijdens eerdere debatten ook al ingebracht, maar er gebeurt
zo weinig. Dat bleek eigenlijk ook uit de schriftelijke vragen die ik erover heb gesteld.
Ik dank de Staatssecretaris dat die zijn beantwoord. De Staatssecretaris beaamt dit
eigenlijk helemaal en ziet het ook als een bedreiging voor elektrificatie van de glastuinbouw
en voor metaalbedrijven et cetera, maar schuift het door naar een volgend kabinet.
«Volgend kabinet» betekent dat er in 2022 in ieder geval weinig meer gaat gebeuren,
want het beleid voor 2022 moet de komende maanden verankerd worden. Ik vind dat moeilijk
te verkroppen, en de Staatssecretaris volgens mij ook. We kunnen dit toch simpel oplossen
door de ODE op elektriciteit voor het mkb te verlagen? Is de Staatssecretaris daartoe
bereid? Wat wil zij daarin betekenen? Dan gaat het niet om mij, maar om al die tuinders
en al die mkb'ers die staan te trappelen om te elektrificeren en die nu worden afgestraft.

Wat netverzwaring betreft verwijs ik maar eventjes naar de bijdrage van collega Boucke,
want dat is bij hem aan de orde geweest. Ik zet ook nog een dikke streep onder opslag
en snellere vergunningsprocedures, want dat vormt wel een bottleneck. Graag een reactie
daarop.

Ik denk dat ik daarmee aan mijn tijd ben, voorzitter.

De voorzitter:

Zelfs eroverheen, maar ik ben coulant. Er waait een wind van mildheid vandaag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is werkelijk geweldig. Ik dank u hartelijk voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. De heer Stoffer heeft nog een vraag aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond het mooi dat de heer Grinwis begon over die ODE-heffing in de tweede en derde
schijf. Dat is iets wat het kabinet, of de Staatssecretaris, wil overlaten aan een
volgend kabinet. Nu is het zo dat de SGP de afgelopen twee jaar bij het Belastingplan
een voorstel heeft ingediend om dat te verlagen. Volgens mij had het beide keren alleen
steun van de PVV. Misschien dat ik daarmee een enkeling tekortdoe, maar het kreeg
geen steun van de ChristenUnie. Als ik datzelfde voorstel weer indien bij het komende
Belastingplan, aanstaande oktober, doet de heer Grinwis dan mee, direct of door het
te steunen? Ik krijg daarop graag een concreet antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toevallig zat ik met mijn hoofd ook al bij het Belastingplan. Als het kabinet dit
niet regelt, kunnen we het altijd nog zelf regelen. Dat hangt natuurlijk altijd weer
samen met een goede dekking. Ik ga daar met alle plezier samen met collega Stoffer
naar kijken, maar mijn blik is in dit debat op de Staatssecretaris gericht.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de heer Grinwis voor dit antwoord. Ik heb er namelijk niet zo veel vertrouwen
in dat het kabinet, de Staatssecretaris, dat in demissionaire staat oppakt. Ik ga
dus met de heer Grinwis om tafel; dat gaat volgens mij wel goed komen. En wat de dekking
betreft, daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Dat klinkt als een mooie belofte. Ik geef dan graag het woord aan de heer Eerdmans
voor zijn bijdrage namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Het is goed dat u de tijd in de gaten houdt. Dat doe ik zelf niet,
dus fijn dat u mij even aanspoort als het te laat wordt.

We hebben een mooi aantal stukken op de agenda vandaag, en veel ambities en veel ontwikkelingen
ook. Het slechtere nieuws vond ik de donkere wolken die zich samenpakken boven een
nieuwe, enorme investering van 7 miljard euro die het kabinet nog uittrekt voor extra
klimaatregelen. Daarvan hoorde ik en daar las ik over, ook bij BNR. Dan denk ik bij
mezelf: dat is heel veel geld in demissionaire status. Ik geloof dat de heer Van der
Lee zei dat dit geen demissionair onderwerp kan zijn. Maar ik heb helaas vaak als
reactie gekregen dat er geen geld was, bijvoorbeeld bij voorstellen over veiligheid
en ondermijning, waarover ook na de moord op Peter R. de Vries een heel debat is gevoerd.
Dat kon niet worden uitgetrokken en voor de zorg gold precies hetzelfde verhaal: sorry,
demissionair. En dit wordt toch even uit de portemonnee getrokken, dus de vraag is:
waarom nu wel? En waarom is dat niet juist onderdeel van een missionaire status, om
zo veel geld uit te trekken namens de belastingbetaler?

Tweede punt is: mijn Rotterdamse buurman, de heer Bontenbal, heeft de tongen losgemaakt
met zijn pamflet. Het is eigenlijk meer een document. Ik heb het net gekregen en ik
heb er inderdaad over gelezen in de Trouw van vandaag. Dat is interessant. U zegt:
80% van de tijd zijn we eigenlijk bezig met maar 20% van het probleem. En u zegt ook,
als een soort kanttekening bij het punt van de bebouwde omgeving, dat we daar niet
zo veel en niet zo geobsedeerd mee bezig moeten zijn als je kijkt naar de industrie.
Ik denk dat dat een heel terechte constatering is die ook wordt gedeeld door onze
fractie. Het ligt ook in lijn met de lijst die uw leider Wopke Hoekstra als Minister
heeft gemaakt. In deze ombuigings- en intensiveringslijst staat ook dat de kosten
van aardgasvrij maken hoog zijn en de doelmatigheid laag, in die bebouwde omgeving.
Ik ben dus inderdaad blij met deze wending van het CDA, en dat u in ieder geval realistisch
kijkt naar waar de grote winsten te boeken zijn zonder veel kosten te maken, vooral
voor de belastingbetaler. Het valt niet te ontkennen dat maar 13% van de uitstoot
van broeikasgassen voor rekening van de bebouwde omgeving komt. In die zin is het
veel minder effectief om daarmee bezig te gaan. Dura Vermeer becijfert bijvoorbeeld
ook dat de kosten bij een sociale huurwoning zo rond de ton liggen. Het Economisch
Instituut voor de Bouw heeft gezegd dat er € 40.000, waarvan de helft onrendabel,
nodig is om een woning aardgasvrij te maken. Dat zijn nogal bedragen. Die nut en noodzaak,
waar we het vaker over hebben gehad, wordt dus wel in dat perspectief geplaatst. Ik
denk dus dat het inderdaad goed is dat u die balans verandert ten opzichte van waar
die nu lag. Hoe ziet de Staatssecretaris dit pleidooi eigenlijk? Heeft u het document
al gekregen? Kijk, het ligt op het nachtkastje. Maar het is misschien goed om u ook
te vragen wat u vindt van die wende, die interessante wende van de heer Bontenbal
binnen het CDA. Of snapt de heer Bontenbal er gewoon niets van? Dat kan natuurlijk
ook. Het kan. Kijk, hij zegt het zelf. Het zou zomaar kunnen. Dan is dat genoteerd.

Het tweede is Borssele. Wij lazen ook over het nieuwe windpark Borssele 1&2 op zee.
Dat is nu officieel geopend. U was hier heel enthousiast over bij WNL. Wij worden
juist enthousiast van Borssele II. Dan heb ik het over de kerncentrale, namelijk een
nieuwe naast de bestaande. We weten gewoon dat er met acht kerncentrales hoop is voor
een hele grote energiebehoefte in ons land. CLINTEL heeft ook gezegd dat daar vele
malen meer draagvlak voor is dan voor windparken en bos in ons land. Slechts 28% kiest
voor windturbines. Als je dit vergelijkt met kerncentrales, dan zijn er enorme verschillen
in draagvlak, als je kijkt naar waar mensen moeite en geen moeite mee hebben. Toch
wordt daar niet op doorgepakt, en mijn grote vraag is eigenlijk: hoever staat het
met de kernenergie? En wat zegt het u dat in het bouwstenendocument van D66 en de
VVD, de belofte voor Nederland, het hele woord volgens mij ontbreekt? Het staat er
niet eens in. Ik dacht ook dat de VVD-fractie daar wel belangstelling voor heeft en
ook heeft gehad. Kan dat dossier worden opgepakt en vindt u niet dat we daar meer
werk van moeten maken?

Het volgende punt betreft die nieuwe windparken. We hebben het al voor de zomer gehad
over de uitspraak van de Raad van State: er moet een nieuwe milieubeoordeling komen
voor nieuwe windparken op het punt van de windturbinenormen. Ik heb daar een motie
over ingediend. Die is afgewezen, maar ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd hoe
zij die uitspraak van de Raad van State beoordeelt. Dan komt er toch een beetje een
wankel antwoord: «Ik ga ervan uit dat bestaande parken kunnen blijven bestaan.» Dat
vind ik nogal vaag. Wat zijn nou de concrete gevolgen voor bestaande windparken? Een
hoop mensen in Nederland wonen in de buurt daarvan en zeggen dat die windparken on
hold moeten worden gezet. Er zijn veel bewonersprotesten georganiseerd. Wat is nu
uw reactie in de richting van die mensen?

Tot slot de RES'en; ik denk dat ik keurig binnen de tijd blijf. We hebben de 1.0-RES'en
natuurlijk hier besproken. Voor de provincies en de regio's was de deadline 1 juli.
Nou komen ze er; nou gaan die locaties bepaald worden: waar komen de windturbines
en de zonneakkers concreet? Daar heb ik al eerder een punt van gemaakt. U zegt dat
draagvlak belangrijk is. Daar hebben we de vorige keer een discussie over gehad. U
gaat er nog steeds van uit dat de corporaties dat draagvlak organiseren, maar dat
gaat heel vaak om mensen die helemaal niet wonen in het gebied waar die turbines en
die zonneakkers worden geplaatst. Dus nogmaals, ik zou dat «onterecht draagvlak» willen
noemen. Die suggestie wordt wel gewekt. Ik ben toch van mening dat u nog niet helemaal
serieus op die vraag van JA21 bent ingegaan: in hoeverre worden de bewoners die direct
te maken hebben met die windturbines, serieus genomen?

Voorzitter, daar laat JA21 het voor dit moment eventjes bij.

De voorzitter:

Ik was daar niet bang voor. Dank, meneer Eerdmans, voor uw bijdrage. Tot slot de heer
Stoffer namens de SGP. Die geef ik het woord nadat ik de heer Erkens in staat heb
gesteld om de heer Eerdmans nog te bevragen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans vanuit oprechte interesse. In een van de debatten
die wij voorafgaand aan het reces hebben gehad, erkende hij wel klimaatverandering.
Volgens mij was de lijn van de heer Eerdmans dat wij daar als klein land weinig aan
kunnen doen, bijvoorbeeld gegeven de kolencentrales die in China geopend worden. Hoe
kijkt hij nu dan naar de groene industriepolitiek zoals meerdere partijen die hier
benoemd hebben? Ziet hij daarin wel kansen, ook voor ons bedrijfsleven, om daar ook
met andere Kamerleden en fracties in op te trekken?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar zie ik wel kansen. Ik heb al gezegd dat ik mijzelf zie als een klimaatrealist.
Ik vind dit een afweging tussen effect en kosten, wat we met name met de bebouwing
doen en ook hoe we het landschap inrichten, maar er is zeker veel meer winst te behalen
in de industrie. Ik denk dat dat ook het verhaal van Bontenbal is in dit perspectief.
Maar dat moet de industrie ook zelf kunnen doen, zonder daar miljarden subsidie bij
te zetten. Ik vind dat de industrie daar een eigen businesscase van kan maken. In
die zin geloof ik er dus in. Ik vind het alleen maar prima. Dat is eigenlijk hetzelfde
als wat we ook vinden van zonnepanelen: als mensen daar zelf de keuze voor maken en
als dat rendeert, is dat alleen maar prima. Wij zijn helemaal niet tegen innovaties
die renderen, maar we zijn wel huiverig voor ... Los van de vraag wat je er als Nederland
mee bereikt – dat is het grote, globale plaatje – vind ik ook relevant wat mensen
daarvoor terugkrijgen in de zin van belastingcenten.

De voorzitter:

Dank. Dan is in tweede instantie het woord aan meneer Stoffer om deze termijn af te
sluiten met de bijdrage namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Tijdens de heisessie van onze fractie deden we een escaperoom. Ik
zal één ding verklappen: ik was de designated survivor. Zo heet dat volgens mij. Er
was dus altijd iemand die hier het woord zou kunnen blijven voeren. Is de Staatssecretaris
dat op de komende Prinsjesdag? Heel verstandig; dat voelt goed. Maar waar het mij
om gaat, is dat het, als je zo'n klus moet klaren, niet echt helpt om telkens te roepen
dat de tijd bijna om is. We constateerden dat het helpt om goed naar elkaar te luisteren,
puzzelstukjes naast elkaar te leggen en het overzicht te bewaren. Ik kan er niets
aan doen dat dat mij ook doet denken aan de energietransitie: om die klus, de energietransitie,
te klaren, moeten we volgens mij voorkomen dat we aan paniekvoetbal gaan doen.

Voorzitter. Gelukkig lijkt mijn voorspelling van enkele maanden geleden uit te komen.
De reductie van de CO2-emissie was in 2020 namelijk meer dan 25% en het corona-effect lijkt daarbij beperkt.
Mijn boodschap is dan ook: zorg voor een goede Europese CO2-prijs en laat de markt zijn werk doen, want die CO2-prijs is nu alweer wat hoger dan in 2020 en als ik de Europese plannen mag geloven,
gaat die prijs nog verder omhoog. De vorige Klimaat- en Energieverkenning ging uit
van € 46 in 2030, maar de prognose voor 2030 is inmiddels € 100. Dat heeft een grote
impact op de emissiereductie in de industrie en ook in de elektriciteitssector. Maar
ik heb begrepen dat die nieuwe prognose nog niet in de komende Klimaat- en Energieverkenning
zit. Ik weet niet of dat waar is; ik hoor dat dus graag van de Staatssecretaris. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is: als dat klopt, wil ze dan zorgen voor een aanvullende
analyse, zodat we het beleid niet baseren op gedateerde analyses? Want onnodige somberheid
moeten we voorkomen.

Voorzitter. De stijgende CO2- en energieprijzen betekenen dat steeds meer SDE-geld over zal blijven. De Staatssecretaris
schrijft dat de huidige begrotingsreserve bij het aantreden van een nieuw kabinet
geleegd zal worden. Dat kan ik niet helemaal volgen, want we hebben burgers en ondernemers
toch niet een aparte ODE-heffing opgelegd om een nieuw kabinet een zak geld mee te
geven die naar willekeur besteed kan worden? Ik zou daar heel graag een toelichting
op willen hebben. Ik doe met klem opnieuw een beroep op de Staatssecretaris, net zoals
de heer Grinwis dat gelukkig inmiddels ook doet, om eindelijk werk te maken van die
verlaging van de ODE-stroomheffing voor het mkb. Verder pleit de SGP voor extra investeringen
in de productie van duurzame warmte, een CO2-levering aan de glastuinbouw en extra budget voor de ruim overtekende Subsidieregeling
Coöperatieve Energieopwekking. Heel graag krijg ik ook daar een reactie op.

Voor een betrouwbare duurzame-energievoorziening is energieopslag cruciaal. Voor een
goede stimulans is afschaffing van de dubbele energiebelasting bij het laden en ontladen
nodig. In de tariefstructuur van netbeheerders zullen prikkels ingebouwd moeten worden
om investeringen in energieopslag te stimuleren op plekken waar energieopslag dure
investeringen in dikke kabels kan voorkomen. Mijn vraag is wanneer deze stappen gezet
gaan worden.

Voorzitter. De netbeheerders hebben de plannen in de regionale energiestrategieën
geanalyseerd en hebben 165 knelpunten geconstateerd. Ze geven aan dat niet meer dan
35 terawatt duurzame-energieopwekking gerealiseerd kan worden. Ik heb ook begrepen
dat de RES-regio's nog weinig doen met die voorstellen voor meer systeemefficiëntie.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze dit op wil pakken om te voorkomen dat
we op de korte termijn tegen grote problemen aanlopen.

Voorzitter. Lokale energiecorporaties kunnen een belangrijke rol spelen in de energietransitie
en kunnen ook de buurt enthousiasmeren. De SGP heeft eerder een manifest overhandigd
met een aantal voorstellen om energiecorporaties meer vleugels te geven. Ik hoor heel
graag op welke wijze energiecorporaties betrokken zijn in die regionale energiestrategieën
en mijn vraag is of de Staatssecretaris dit ook wil meenemen in de analyse van de
RES 1.0-plannen door het planbureau.

Voorzitter. De Staatssecretaris wuift een juridisch instrument om zo nodig financiële
participatie bij wind- en zonneparken af te dwingen weg. Ze schrijft in een enkele
zin dat ze samen met IPO en VNG heeft geconcludeerd dat dit niet het knelpunt is,
maar dat is volgens mij wel heel kort door de bocht. Ik zou daar graag een wat uitgebreidere
toelichting op hebben, want mijn vraag is eigenlijk waarom deze stok achter de deur
niet nodig zou zijn.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar een energiebesparingsplicht
voor de industrie onder het ETS. Dat is niet eenvoudig. Iedere fabriek is weer anders,
met onder de motorkap pompen en motoren die je niet een-twee-drie kunt vervangen zonder
dat het hele proces beïnvloed wordt. De SGP is wat dat betreft ook geen voorstander
van het stapelen van allerlei beleid. Mijn oproep is eigenlijk: zorg ervoor dat het
ETS zo functioneert dat het bedrijven prikkelt om energie te besparen.

Voorzitter, tot slot de ISDE. Grote stroomgebruikers die zonnepanelen op het dak willen
leggen en gebruik willen maken van de ISDE-subsidie voor kleinverbruikersaansluitingen,
lopen tegen een probleem aan: je mag maximaal een vermogen van 100 kilowattpiek aanleggen,
terwijl het met een vermogensregelaar geen probleem is om bij diezelfde kleinverbruikersaansluitingen
meer zonnepanelen te installeren. Mijn zevende en laatste vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of ze bereid is om die regeling aan te passen, zodat die ook meer praktisch
gaat worden en ons verder vooruithelpt.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer, voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven
twintig minuten nodig te hebben. Ik schors dus tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.46 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris staat te popelen om alle vragen te beantwoorden, althans
om daar een goede poging toe te doen. Collega's, ik stel voor om vier vragen te stellen
in deze eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. In plaats van vier losse
vragen mag twee keer twee ook, als u dat wenst te combineren. Vier is goed als we
bijtijds thuis willen zijn en we hebben deze zaal maar tot 18.00 uur. We hebben niet
veel tijd en ik ga ervan uit dat u een tweede termijn wilt, maar dat gaan we langzaam
ervaren. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Gaat
uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier zo in een nieuwe Kamer te zijn. Ik ben alleen
vanmiddag al drie keer verdwaald, dus dat belooft veel goeds.

Voorzitter. Voordat ik begin wil ik de heer Bontenbal bedanken. Dat doe ik zowel voor
het hele stuk – ik moet het nog goed lezen, maar ik heb natuurlijk wel in de media
het een en ander voorbij zien komen – als voor zijn constructieve bijdrage de afgelopen
tijd. We zullen zien hoe de toekomst gaat en wanneer we de heer Bontenbal weer terugzien,
maar ik heb in ieder geval al zijn input erg gewaardeerd.

Voorzitter. De collega's noemden het al: de gevolgen van klimaatverandering zijn steeds
meer zichtbaar, in de hele wereld en dus ook in Nederland. Daar kunnen we niet omheen.
Er was net al even discussie en de heer Erkens gaf al aan dat we terughoudend moeten
zijn in hoezeer we de ellende van afgelopen zomer aanhalen. Tegelijkertijd is het
natuurlijk wel een wezenlijk onderdeel van wat we hier proberen te doen. We hebben
verschrikkelijke overstromingen gezien in ons eigen land, in Duitsland en in België.
De kans daarop moeten we in ieder geval zo veel mogelijk beperken vanuit onze eigen
rol en wat wij zelf kunnen doen. Een maand na die vreselijke overstromingen bleek
uit onderzoek van onder meer het KNMI dat er een sterke link is tussen de watersnood
en de opwarming van de aarde. Daar kunnen we niet omheen. En diezelfde maand verscheen
ook het nieuwe IPCC-rapport. De boodschap was ook daar duidelijk: klimaatverandering
gaat sneller dan verwacht en dan gedacht. De grote vraag is nu ook: hoe beperken we
deze opwarming tot een beheersbaar niveau? Hoe bouwen we aan een samenleving en economie
die zowel duurzaam als weerbaar zijn?

Voorzitter. Dat is een lastige puzzel die we eigenlijk alleen maar met z'n allen kunnen
oplossen – niet alleen in Nederland, maar wereldwijd met elkaar. Aan die puzzel wordt
overal in Nederland hard gewerkt, in politiek en bedrijfsleven, in wijken en op het
bedrijventerrein, in laboratoria en bestuurskamers. Juist omdat er op al die niveaus
keihard aan wordt gewerkt, ben ik optimistisch over de toekomst. Dat motiveert mij
om door te zetten, terwijl dat harde werken soms pas op lange termijn winst oplevert.
Ik zie het werken aan het klimaat voor me als het lopen van een marathon. Mevrouw
Van der Plas zei: hardlopers zijn doodlopers. Dus dan gaat het naar marathonmetafoor
nog wel goed. Maar ik vond dat de heer Stoffer eigenlijk een meer pakkende metafoor
gebruikte, van een escaperoom. In ieder geval hebben we er allemaal een beeld bij.

Ik ga even door met de marathon, want we hebben met z'n allen wel een lange weg te
gaan. En op die weg liggen uitdagingen. De uitdaging om duurzame energie op een goede
manier in te passen in ons dichtbevolkte land. De uitdaging om de slimste en de efficiëntste
oplossingen te kiezen, zodat iedereen de klimaattransitie kan meemaken. En de uitdaging
om voldoende vakmensen te vinden om de plannen die we hier met elkaar bedenken, ook
te kunnen uitvoeren. Kortom, we hebben doorzettingsvermogen nodig. Maar het is zo
belangrijk dat we wel nú lopen, en blijven lopen. Alleen dan kunnen we het verschil
maken, door na elke stap een volgende te zetten. En dat doen we. Zo wekken we steeds
meer duurzame energie op. Op de huizen van 1,5 miljoen huishoudens liggen nu zonnepanelen.
Dat zijn koopwoningen en sociale huurwoningen. Windpark Borssele, voor de Zeeuwse
kust, draait nu een klein jaar en levert elk jaar stroom aan 1 miljoen huishoudens.
Ook ondernemers helpen we natuurlijk een handje. De overheid subsidieert energieadvies
voor mkb'ers. Zo weten zij hoe zij hun bedrijf het beste kunnen verduurzamen.

Voorzitter. Dit zijn allemaal stappen in de goede richting, maar we zijn er nog niet.
Die marathon duurt nog lang. En we hebben dus ook nog wat kilometers te gaan. Er ligt
meer dan genoeg werk en dat is wel werk dat we samen moeten oppakken – met de Kamer,
maar ook met al die actieve ondernemers en betrokken mensen in de samenleving. Het
klimaat raakt ons immers allemaal. En ik zei het al: ik blijf optimistisch. Want tijdens
de inspanningen die we met elkaar leveren, gebeurt er van alles. Er komen nieuwe ideeën
en innovaties los, nieuwe energie en nieuwe kansen – kansen om nieuwe banen te creëren,
kansen om duurzame innovatie te laten ontstaan in ons land. Kortom, alleen door samen
te werken, geen technieken of partners uit te sluiten, en door met z'n allen stappen
in de juiste richting te blijven zetten, kunnen we klimaatverandering beheersbaar
houden. Dat brengt uitdagingen met zich mee maar zeker ook heel veel kansen, die wij
kunnen benutten.

Met die insteek ga ik nu graag door naar de vele vragen die er zijn gekomen. Ik heb
een aantal mapjes. Normaal zeg ik welke ik allemaal heb zodat we dat goed bijhouden,
maar ik ben halverwege mijn mapjes. De rest komt er nog aan. Dus het is de helft;
zo kunnen we het misschien ook bijhouden. Er waren nogal veel vragen. Ik ga mijn best
doen om ze allemaal een voor een goed te beantwoorden.

De eerste is in ieder geval het internationale aspect. Die hebben we zo gebundeld.
Daar waren nogal wat vragen over, onder anderen van de heer Boucke, de heer Kops,
de heer Eerdmans. Hij had het met name over het IPCC-rapport. Het toont de urgentie
om in actie te komen. Wellicht is het goed om een paar dingen aan te geven; het zijn
nogal procesmatige antwoorden, maar ze zijn wel belangrijk. Ik heb in mijn brief aan
uw Kamer over de uitvoering van de motie-Thijssen aangegeven dat we ons niet kunnen
veroorloven om noodzakelijk klimaatbeleid uit te stellen. Dat hebben we met elkaar
gedeeld. Daarom zijn wij vanuit onze demissionaire status stappen aan het voorbereiden
die wij op enig moment kunnen neerleggen en die kunnen bijdragen aan de doelen van
de Klimaatwet. Daar zijn we allemaal aan gehouden. Conform de motie-Boucke zal ik
de Kamer met Prinsjesdag informeren over wat het kabinet daar vervolgens mee heeft
kunnen doen en vervolgens dit najaar middels de klimaatnota.

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Goed dat u even stopt, Staatssecretaris. Ik geef mevrouw Teunissen graag het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Staatssecretaris verwees naar de klimaatdoelen die in de Klimaatwet staan, maar
we hebben natuurlijk ook een Urgendavonnis. Nu werd het vanuit het kabinet als goed
nieuws gebracht dat we waarschijnlijk het doel voor 2020 behalen, namelijk dat we
25% uitstoot ten opzichte van 1990 hebben gereduceerd, maar dat doel had al met zekerheid
in 2020 gehaald moeten worden. Hierbij is er een onzekerheidsmarge, want het kan ook
niet gehaald zijn. De ondergrens is immers 24%. Erkent de Staatssecretaris dat het
Urgendavonnis dus nog niet is uitgevoerd? En hoe gaat zij garanderen dat die uitvoering
wel op orde is in 2021?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, met uw permissie kom ik daarop terug bij het nationale deel. Dit was nog
even het internationale deel, omdat er ook wat vragen waren over IPCC en bijvoorbeeld
de COP, de klimaatconferentie aan het einde van het jaar. Het volgende mapje gaat
over Urgenda onder andere. Die vraag is ook eerder gesteld door mevrouw Teunissen,
dus die komt zeker langs.

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Teunissen vroeg in haar inbreng ook: is het niet vreemd om andere landen aan
te spreken? Ik vind het niet vreemd. Ik vind het heel belangrijk dat wij onze doelen
halen, dat wij er heel duidelijk over zijn dat wij alles op alles zetten om het op
een goede manier in ons land in te richten. Afgelopen jaren is er vanuit Nederland
heel duidelijk gezegd richting alle Europese landen dat wij het doel graag willen
verhogen. Minister Wiebes is keer op keer door deze Kamer naar Brussel gestuurd. Ik
ben blij dat het hem gelukt is. Het doel is opgehoogd naar 55%, maar het is wel belangrijk
dat andere landen buiten Europa ook hun bijdrage leveren. Ik heb daar verschillende
debatten over gehoord. Ik denk dat je en-en moet doen. Wij hebben hier absoluut onze
eigen rol in te vervullen. Daar komt nog een hele stapel vragen en antwoorden op.
Maar dat betekent ook dat wij vanuit onze positie andere landen moeten aanspreken.
Dat was ook mijn volledige reactie op het IPCC-rapport. Ik zou iedereen die dacht
dat ik alleen maar andere landen aansprak, willen uitnodigen om te kijken naar de
hele reactie, want die was een stuk genuanceerder dan wat ik in de pers en op Twitter
voorbij zag komen bij sommigen.

Dan ben ik bij de heer Thijssen. Hij had het in internationaal verband over IPCC,
de overstromingen en wat wij afgelopen zomer zagen. Hij wilde graag weten of dit ook
een reden voor ons als Nederland is om te intensiveren. Hij verwees bijvoorbeeld ook
naar Duitsland. Ik denk dat het IPCC-rapport en het recentere rapport over de overstromingen,
waar het KNMI aan heeft meegewerkt, laat zien dat wij hard moeten werken om te voorkomen
dat de kans op extreme overstromingen en zaken die we afgelopen zomer zagen, in ieder
geval gereduceerd wordt. Volgens mij bevestigen deze inzichten juist de noodzaak van
wat we aan het doen zijn. Ik denk persoonlijk dat het wijzer is om te kijken hoe we
op een zinnige manier met elkaar de doelen kunnen halen. We moeten niet alleen maar
op zoek zijn naar het vaststellen van hogere doelen. Dat is overigens ook niet wat
de heer Thijssen zei. Hogere doelen vaststellen is namelijk het probleem niet. Het
gaat erom hoe je de doelen op een manier kunt behalen waarop het hele land het ook
goed kan meemaken.

De heer Thijssen vroeg in het verlengde daarvan ook: wat is de reactie van de Staatssecretaris
op het «code rood» in het IPCC-rapport? Misschien is het goed om aan te geven dat
we redelijk snel in dit najaar terugkomen met een uitgebreidere appreciatie van het
IPCC-rapport. Ik wilde de heer Thijssen en de anderen die er vragen over hadden dus
eigenlijk vragen om daar even op te wachten. Dan kunnen we er namelijk inhoudelijk
met elkaar over spreken. Maar dat het rapport de urgentie onderstreept van wat we
hier aan het doen zijn, deel ik volledig. Een iets uitgebreidere appreciatie komt
eraan.

Dan kom ik bij het nationale deel van het klimaat; zo hebben we het ingedeeld. Ik
denk dat ik even met de heer Boucke begin, want in die volgorde heb ik het staan.
Hij begon met een voor mij heel belangrijke vraag, en misschien wel de belangrijkste
voor de komende tijd: hebben we wel genoeg mensen die vervolgens aan de slag kunnen?
Ik zei al: doelen stellen is het probleem niet. Je kan altijd hoger gaan zitten, maar
hoe ga je het doen? En als je er al met elkaar uit bent over het «hoe», is vervolgens
de vraag wie het gaat uitvoeren. Van de kerncentrale tot en met de windmolens en alles
daartussen, waar je ook op uitkomt: wie gaat het bouwen? Dat is wel een hele belangrijke.
Uit cijfers van onder andere CBS en UWV blijkt dat er over de volle breedte sprake
is van een recordgroei van het aantal openstaande vacatures. Ik hoor ook vanuit alle
hoeken en vanuit alle bedrijven en instanties die bezig zijn met de energietransitie
dat zij dit ook als een van de speerpunten hoog op de agenda hebben staan: waar halen
we al die mensen vandaan? Overigens zie ik ook heel veel innovatieve manieren, maar
het is nog steeds een fundamenteel punt. Er is echt sprake van een grote krapte op
de arbeidsmarkt, en dus ook in de techniek.

Ik denk dat het goed is om even aan te geven wat er tot nu toe wel wordt gedaan. Het
kabinet pleegt samen met de werknemers en de werkgevers al wel een forse inzet, bijvoorbeeld
via het Techniekpact en het programma Leven Lang Ontwikkelen. Daarnaast wordt dit
jaar 34,5 miljoen beschikbaar gesteld via de omscholingsregeling krapteberoepen. En
u wordt eind oktober uitgebreider geïnformeerd over de voortgang rond arbeidsmarkt
en scholing in de Monitor Klimaatbeleid. Ik wil dus graag met u afspreken dat ik hier
uitgebreider op terugkom. Het zat al in de planning, maar ik vind dit persoonlijk
ook echt een heel belangrijk onderwerp, dus ik kom daar uitgebreider op terug, ook
met mijn collega's, natuurlijk via de verschillende programma's die daarmee bezig
zijn. In oktober spreek ik zelf ook met een aantal CEO's over de krapte op de arbeidsmarkt
voor de energietransitie. Dat is iets wat ik deze zomer heb uitgezet en waar ik mee
bezig ben geweest.

Ook de heer Thijssen zei dat er een sluitend actieprogramma nodig is. Er was inderdaad
ook een motie van de heer Moorlag over een actieprogramma voor minder tekorten voor
vakmensen in de techniek. Ik denk dat de heer Thijssen die bedoelde. Als het goed
is, bent u over de uitvoering van de motie door mijn collega's van Sociale Zaken en
OCW geïnformeerd. Naar aanleiding van die motie van de heer Moorlag zijn de middelen
uitgetrokken waarover ik zonet de heer Boucke antwoordde. Dat is die 34,5 miljoen
voor de omscholingsregeling krapteberoepen. Dat is toen gebeurd in het kader van het
derde coronacrisis- en herstelpakket. Daarin is dat dus allemaal teruggekomen.

Dan mevrouw Teunissen en haar vraag over Urgenda. Ik vond het fijn nieuws dat de voorlopige
cijfers laten zien dat we vorig jaar hebben gehaald. Mevrouw Teunissen heeft er gelijk
in dat we dat pas volgend jaar zeker weten. Zo gaat dat met die cijfers; die worden
dan pas bevestigd. Het gaat om 25,4%. Een deel daarvan komt door alle inzet die we
met elkaar samen hebben laten zien, ook het kabinet. Denk aan het sluiten van een
kolencentrale en aan de inzet op lachgasreductie. Het is een lange lijst, die we hier
meerdere malen met elkaar gedeeld hebben. Maar het heeft natuurlijk ook te maken met
het coronajaar van vorig jaar. Zo staat het ook in de berekening van die cijfers.
Het is dus een combinatie van factoren. Daarom heb ik in mijn reactie op de eerste
cijfers ook al meteen gezegd: het is goed dat we het vorig jaar hebben gehaald, maar
het is een combinatie van factoren dus het ontslaat ons absoluut niet van de plicht
om ons te blijven inzetten en te blijven doen wat we kunnen om ook klimaatmaatregelen
te nemen die op relatief korte termijn CO2-reductie kunnen realiseren en die tegelijkertijd bijdragen aan het doel dat we voor
2030 hebben. Ik deel dus eigenlijk helemaal met haar dat dat ons niet ontslaat van
de plicht en de inzet om nog steeds aan die rechterlijke uitspraak te voldoen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we voldoen aan het Urgendavonnis. Volgens mij
is dat niet het geval, want er is nog steeds een onzekerheidsmarge. Het zijn natuurlijk
voorlopige cijfers. De Staatssecretaris zegt: zo werkt het nou eenmaal, want we weten
pas wat de cijfers echt zijn in 2022. Maar waarom zou je steeds onderaan die bandbreedte
blijven zitten? Dat is niet het voldoen aan het Urgendavonnis, als we nu nog steeds
niet zeker weten of het nou 25,4% of misschien toch 24% is. Dat is natuurlijk heel
onverstandig, ook maatschappelijk gezien. Stel dat wij in 2022 niet voldoen aan de
doelstelling. Dan moeten we in één keer al die kortetermijnmaatregelen nemen. Dat
brengt enorme schokken met zich mee, economisch en maatschappelijk. Dus waarom niet
met zekerheid inzetten op die 25% en die als ondergrens hanteren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet zo dat we nu stilzitten en maar afwachten tot die cijfers definitief worden
gemaakt. Een van de eerste debatten die ik had was voor de zomervakantie in de Eerste
Kamer en dat ging over de productiebeperking voor kolen, om die wet er doorheen te
krijgen. Die gaat hopelijk dit jaar in. Dat zou gewoon geweldig zijn, want dat levert
dus al dit jaar CO2-reductie op. Het is niet zo dat we stilzitten. Ik zeg alleen dat het erop lijkt dat
we het vorig jaar hebben gehaald. Dat is fijn nieuws, maar dat betekent nog steeds
dat we dit jaar en volgend jaar op zoek moeten naar wat nog meer maatregelen zijn
die we op relatief korte termijn kunnen nemen en die ook die CO2-reductie kunnen realiseren. Ik heb net al gezegd dat er verschillende moties liggen,
bijvoorbeeld de motie-Boucke die mij vraagt om dit najaar, rond Prinsjesdag, rond
de Klimaatnota, terug te komen met wat ik binnen mijn demissionaire status aan maatregelen
heb kunnen voorbereiden. Ik denk niet dat ik heel snel mevrouw Teunissen gerust kan
stellen – ik denk niet dat we dat moment gaan bereiken – maar we zitten niet stil,
laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Nee, wacht. Ik stelde dat slecht voor, want ik zie
dat mevrouw Teunissen na nog wat gedachten door haar hoofd te hebben laten gaan alsnog
een vervolgvraag wil stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik was iets te laat met reageren, want ik liet het even op me inwerken.
Het klinkt natuurlijk goed, van «we doen zo veel mogelijk ons best». Maar ik ben toch
nog niet helemaal gerustgesteld, omdat aan een rechterlijke uitspraak voldoen betekent
exact aan die rechterlijke uitspraak voldoen en die stelt gewoon heel helder: we moeten
met zekerheid vanaf 2020 25% CO2-uitstoot reduceren ten opzichte van 1990. Wat ik nu zie, is dat we in 2021 zitten
en we dat doel nog steeds niet met zekerheid hebben gehaald. Dus dat is niet voldoen
aan het Urgendavonnis. Ik zou de Staatssecretaris dus met klem willen vragen om inderdaad
zo snel mogelijk wel aan het doel te voldoen en om ook niet langer meer een onzekerheidsmarge
te hanteren, maar die ondergrens van 25% te gaan hanteren. Kan zij toezeggen dat zij
inzet voor het jaar 2021/2022 op die ondergrens van 25%?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik hier kan toezeggen, is een heel grote open deur. Dat is namelijk dat ik de
uitspraak van de rechter respecteer. Laat ik dat nog een keer zeggen, dat ik die respecteer.
Wij doen er alles aan om te kijken hoe we in die demissionaire status met maatregelen
kunnen komen die op korte termijn CO2-reductie realiseren, maar ook bijdragen aan het 2030-doel. Dat is ook conform de
opdracht van de Kamer. Ik kom dit jaar terug om te laten zien wat we daarvoor hebben
kunnen doen. Als de zorg van mevrouw Teunissen is dat ik de rechter niet serieus zou
nemen: dat doe ik absoluut. De rechterlijke uitspraak is helder. Het is dan vervolgens
aan mij of degene die er dan zit om uit te leggen hoe we dat dan hebben ingevuld.
Gun me in ieder geval even tijd om daar op die manier over te kunnen praten. Dan hebben
we vast – ik zie mevrouw Teunissen al een beetje lachen – nog wel een discussie, maar
dan ligt er wat voor ons. Dat maakt het wel iets makkelijker. Dat bedoel ik eigenlijk.

Mag ik verder naar het volgende mapje? Dat gaat over verduurzaming en groene industrie.
Ik begin met de heer Erkens. Mijn stapeltje wordt steeds hoger. Een doorkijk naar
2030 is nodig. Ik vat de vragen iets korter samen, anders ga ik de hele vraag weer
herhalen. Het doel voor 2050 is helder: een klimaatneutraal Nederland en dus een klimaatneutrale
industrie. Ik ben het ontzettend met de heer Erkens eens dat het van belang is om
duidelijkheid te verschaffen over wat we dan nodig hebben op de weg daarnaartoe, ook
zeker met de doorkijk naar 2030. De plannen van de verschillende clusters voor 2030
– die koploperprogramma's waar we het ook eerder over hebben gehad – bevatten dan
ook die doorkijk richting 2050. De overheid faciliteert en versnelt hierbij, met aandacht
voor de knelpunten waar de industrie tegenaan loopt. Dat is beschreven in de Kamerbrief
analyse koploperprogramma's Klimaatakkoord Industrie, die u voor de zomer heeft gekregen.
Gebleken is dat in de plannen van de industrie de opbouw van nieuwe groeimarkten nog
onvoldoende belicht worden. Dus ook vanuit de industrieclusters zal hier meer aandacht
voor komen in de te actualiseren koploperprogramma's. Het is aan een nieuw kabinet
om hier zo nodig aanvullende instrumenten voor te ontwikkelen. Ik denk dat het in
verschillende debatten langs is gekomen. Ik twijfel er niet aan dat het ook in het
werk van de heer Bontenbal zal staan. Ik heb de heer Erkens er ook over gehoord. Het
is dan ook belangrijk dat wij als overheid kijken wat wij nog meer moeten doen, bijvoorbeeld
als het gaat om het realiseren van relevante infrastructuur. Maar dat zijn elementen
waarvoor ik u helaas wel naar het volgende kabinet moet verwijzen.

De heer Erkens (VVD):

2050 is ook wel heel ver weg natuurlijk. De plannen voor 2030 worden concreet. Waar
het mij specifiek om gaat, is of we ook niet een aantal jaren verder vooruit kunnen
gaan kijken, van 2020 naar 2035 bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk wel een stuk dichterbij
in de tijd voor die bedrijven, met name als het gaat om grote investeringsbeslissingen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het niet alleen een hele relevante oproep is, maar ook een broodnodige.
We zijn dus inderdaad met die industrieclusters goed aan het kijken wat ervoor nodig
is en wat zij zien. Dan gaat het ook over maatwerk. Wat kan je nog meer leveren om
ervoor te zorgen dat zij kunnen verduurzamen in ons land, met behoud van de banen
hier, maar ook met de CO2-reductie hier? Ik neem het dus mee als een dringende oproep.

De heer Van der Lee vroeg: waar blijft het afbouwpad voor fossiele subsidies? Volgens
mij verwees hij naar een eerdere motie van hemzelf daarbij. Als ik het goed heb begrepen,
is er eerder – dat was dan wel vóór de drie maanden dat ik er nu inmiddels zit – het
een en ander over gewisseld met de heer Van der Lee. In het voorjaar zijn de evaluatie
en de toekomstverkenning van de opslag duurzame energie naar de Eerste en Tweede Kamer
gestuurd. Ook de Evaluatie energiebelasting en de IBO Financiering Energietransitie
zijn aangeboden. Waarom noem ik deze rapporten? Ze geven inzage en inzicht in de beleidsopties
voor een volgend kabinet, als je daar nog fundamenteel andere keuzes in zou willen
maken. Dus dat even in aanvulling op wat eerder naar aanleiding ook van de motie is
gedeeld. Wellicht is het nog goed om te zeggen dat recentelijk het voorstel van de
Europese Commissie voor herziening van de richtlijn voor de energiebelasting is gekomen.
Met het voorstel beoogt de Commissie onder andere de energiebelastingen beter te laten
bijdragen aan de aangescherpte Europese milieu en klimaatdoelstellingen. Wij werken
nu aan een BNC-fiche hierover. Dat komt waarschijnlijk eind september naar u toe,
maar dat gaat via mijn collega de Staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van der Lee een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, want ik heb niet zoveel behoefte aan rapporten die opties in beeld brengen. Die
opties kennen we namelijk allang. We weten namelijk al heel lang welke prikkels het
zijn. Wat we willen, is in de tijd helderheid over wanneer bepaalde prikkels worden
afgebouwd. Dat is drieënhalf jaar geleden gevraagd door de Kamer. Het is niet ingevuld.
Ik wijs er ook even op – ik ben benieuwd of we daar dan in mee kunnen participeren
– dat Costa Rica en Denemarken een alliantie hebben aangekondigd. Ze zouden graag
hierop, op het afbouwen van fossiele afhankelijkheid, ook in tijd, met andere landen
willen samenwerken, om dat afbouwpad te concretiseren. Ik begrijp maar niet waarom
dat niet gebeurt. Ik bedoel, opties in kaart brengen, daarmee kom je er niet. Waarom
is daar geen invulling aan gegeven?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik de heer Van der Lee vragen of het een idee is dat ik hier schriftelijk op terugkom?
Dan pak ik zijn motie erbij. Dan pakken we ook hetgeen erbij wat er vervolgens in
de reactie op de motie gebeurd is, en waar we voor staan. Dan zien we ook echt concreet
of er een meningsverschil is over wat er nou tot nu toe gedaan is, over wat er gedaan
moet worden, en of dat inderdaad aan een nieuw kabinet is. Maar ik zou dit graag even
serieus willen oppakken, in plaats van nu alleen maar door te verwijzen naar een nieuw
kabinet.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Thijssen vraagt of ik voor Prinsjesdag met een analyse kan komen van de uitspraken
over Shell. Dat proberen we. Ik denk niet dat dat voor Prinsjesdag gaat lukken, maar
wel dit najaar. Maar wil je echt in kaart brengen wat zo'n unieke uitspraak in brede
zin betekent – de heer Thijssen vraagt dat terecht, en dat is ook wat ik wil weten
overigens – dan hebben we daar wel even tijd voor nodig. Het is dus absoluut geen
onwil en het komt zo snel als mogelijk, maar er moet wel een degelijke analyse zijn.
Ik ben bang dat ik dat voor Prinsjesdag niet ga redden. Lukt het wel, dan komt dat
uiteraard zo snel mogelijk.

Dan ben ik bij netbeheer. In ieder geval de heer Boucke en de heer Thijssen, en eigenlijk
ook meerdere mensen, zeggen dat netcapaciteit gewoon een dringend probleem is. Dat
is zo. Daar ben ik het volledig mee eens. Het gebrek aan transportcapaciteit op het
elektriciteitsnet is echt groot. De initiatiefnota van de heer Sienot van D66 bevat
een aantal goede suggesties. We werken daar ook samen aan met de netbeheerders. Wellicht
weet u nog – daar hebben we het de vorige keer ook over gehad – dat de netbeheerders
tussen 2020 en 2030 42 miljard euro investeren in het elektriciteitsnetwerk op land
en zee. Dus dat is wel gaande, maar dit blijft natuurlijk nog wel een groot vraagstuk.
Het moet dus ook gaan over slimme prikkels. Volgens mij zei de heer Boucke dat, en
wellicht ook de heer Thijssen. Hoe ga je daar wat meer regie op voeren? De netbeheerders
zijn in gesprek met ACM over of de nettarieven aangepast moeten worden om efficiënter
netgebruik te bevorderen. Dat zou een prikkel kunnen zijn, dus daar wordt naar gekeken.
De netbeheerders kopen ook flexibiliteit in, waaronder opslag. Dat bevordert natuurlijk
ook de businesscase voor opslag.

Vanuit het Rijk ben ik het programma energiesysteem gestart om te kijken of we de
publieke regie op nationale energie-infrastructuur kunnen versterken. Dat is ook iets
waarover we volgens mij voor de zomer met elkaar hebben gesproken. We zijn nu dus
ook aan het kijken hoe je iets meer regie naar de rijksoverheid kan trekken. Daar
spelen de decentrale overheden natuurlijk ook een grote rol in, dus dat moeten we
ook zorgvuldig vormgeven. Dit is een groter vraagstuk. Daar wordt dus echt hard over
nagedacht en flink in geïnvesteerd, maar dat hebben we niet zomaar opgelost.

Als ik mag, ga ik door naar de koperen plaat van de heer Bontenbal. Eigenlijk ligt
dat in het verlengde van wat ik net zei. Het is hetzelfde onderwerp: hoe voer je nou
wat meer regie en hoe zorg je voor meer balans? Daar komt het volgens mij op neer.
Ik zei net al in reactie op de heren aan de overkant dat we samen met de netbeheerders
onderzoeken hoe we dit nou beter in kunnen richten. Is een prioriteringskader bijvoorbeeld
wenselijk? Hoe ziet die regie vanuit de overheid er dan uit? Ik denk dat het verstandig
is om het element van de koperen plaat en alle andere elementen die ik van andere
woordvoerders hoorde, daarin te betrekken, om te kijken hoe de balans en regie er
dan uitzien op een manier dat we het ook waar kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het heel goed is dat dit gebeurt. Ik denk wel dat het goed is dat niet
alleen de netbeheerders dat prioriteringskader maken, maar dat er ook een gesprek
is met stakeholders, omdat daarin volgens mij ook allerlei politieke vraagstukken
terugkomen. We hebben het over datacenters gehad. Als je beperkte capaciteit op een
net hebt, is dan het datacenter dat als eerste een aanvraag doet aan de beurt, of
een woonwijk die net gebouwd is en zijn woningen wil aansluiten? En komt een zonnepark
dat heel ver weg in een weiland ligt, op 10 kilometer afstand van het net, dat veel
dieperliggende netkosten heeft, en weinig gebruikmaakt van de capaciteit van zo'n
net, dan later dan bijvoorbeeld een aansluiting waar ze aan cable pooling doen, en
waar ze meerdere elektriciteitsproductiebronnen op een aansluiting zetten? Zo'n prioriteringskader
moet er komen. Ik weet niet of we daar in de Tweede Kamer over moeten spreken, maar
er moeten wel meer partijen bij betrokken zijn dan alleen de netbeheerder. De ACM
zou daar wellicht nog een rol in kunnen spelen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijken me zinnige suggesties, die ik absoluut meeneem. Ja, dat gaan we zo doen.

In het verlengde hiervan had de heer Grinwis de vraag of we de vergunningen kunnen
versnellen en of er kan worden gekeken naar opslag binnen de netcapaciteit. Ik denk
dat het in de basis goed is dat opslag en flexibiliteit in brede zin door marktprikkels
gestimuleerd zouden moeten worden, als gevolg van verschillen in prijs door vraag
en aanbod. Volgens mij verschillen we daarover ook niet echt van mening. Zoals ik
net zei in antwoord op zijn collega's, kunnen netbeheerders ook bijdragen aan de businesscase
voor opslag door, waar nodig, flexibiliteit in te kopen bij marktpartijen. Dat is
een manier. Ik heb het PBL gevraagd te onderzoeken of en hoe opslag een rol kan spelen
in uitgestelde levering bij opwerking binnen de SDE++. Daar wordt dus ook naar gekeken.
Met de rijkscoördinatieregeling proberen we de doorlooptijden voor nationale infrastructuur
zo kort mogelijk te houden. Wij horen ook vaak terug dat als je er eenmaal uit bent,
het lang duurt. Dat is dus een heel helder punt. Daarbij spelen decentrale overheden
natuurlijk wederom een belangrijke rol. Misschien is het nog goed om toe te voegen
dat er in het kader van het PIDI – dit is de commissie met de afkortingen; ik ben
na het tweede debat al gestopt met het uitspreken van al die afkortingen – ook een
werkgroep bezig is met de mogelijkheden tot versnelling van doorlooptijden. Dat staat
dus erg op ons netvlies.

Dan denk ik dat ik kan overgaan naar biomassa.

De voorzitter:

Zeker, maar niet alvorens de heer Van der Lee in de gelegenheid is gesteld om een
vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog twee vragen gesteld waarvan ik dacht dat ze bij dit blokje hoorden, maar
misschien is dat weer een ander blokje. Het ging om de dubbele energiebelasting op
batterijen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Die komt nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké. Ook heb ik gevraagd hoe het nu staat met de routekaart voor de elektrificatie
van de industrie, ook in volume. Dat gaat om de groei van de duurzame-elektriciteitsbehoefte.
Wanneer komt die?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Op de tweede vraag kom ik nog even terug. Daarvan heb ik niet scherp of het antwoord
in mijn mapje zit. Daar kom ik gewoon even op terug. Op de eerste vraag kom ik ook
terug, maar die zit in mijn mapje. Het wordt dus allebei vervolgd.

De voorzitter:

We gaan het volgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan biomassa. Mevrouw Teunissen vroeg naar de uitvoering van de motie-Koffeman van
de Eerste Kamer, een terechte vraag. Daar is een motie aangenomen die gaat over biomassa
en die de regering verzoekt definitief geen nieuwe of verlengde subsidies te geven.
Ik ben het effect van die motie in kaart aan het brengen. Ik wil dat wederom, net
zoals we voor de zomer hebben gedaan, wel aan u voorleggen. Ik heb ook aan de Eerste
Kamer uitgelegd dat de motie, zoals ik haar nu lees, zeer vergaande gevolgen zou hebben
voor het halen van onze klimaatdoelen. Als we daarop uitkomen, lijkt het me wijs dat
we daar dan wel even met elkaar bij stilstaan. Ik kom daarop terug, natuurlijk sowieso
bij de indiener. We zijn druk aan het puzzelen op wat dit betekent, zodat beide Kamers
scherp hebben of dat ook het doel was.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heeft de Staatssecretaris ook al zicht op de termijn waarbinnen dit in kaart zal zijn
gebracht?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dit commissiedebat keert regelmatig terug. Ik probeer het ruim voor het volgende debat
te hebben. Ik moet dit sowieso zelf in kaart krijgen en even een kopje koffie drinken
met de heer Koffeman. Ik moet de Eerste Kamer laten weten hoe ik de motie en de uitvoering
lees en aan haar vragen of zij daar dan nog steeds achter staat. Als u mij dat proces
wilt gunnen? U weet nu in ieder geval waar ik mee bezig ben. Ik hoop dat dit zo snel
mogelijk lukt.

Voorzitter. Ik ben bij waterstof, waarover onder anderen de heer Van der Lee en de
heer Thijssen spraken. Nu komen we bij de vragen wat we bij Prinsjesdag gaan doen,
dus ik ga een aantal keren hetzelfde antwoord geven. De vraag was of er budgetten
beschikbaar zijn voor de backbone en of dat in het Prinsjesdagpakket zit. Ik kan nu
natuurlijk niet ingaan op eigenlijk alle vragen die daarover gaan. Dat is allemaal
bedoeld voor de begroting die zal worden gepresenteerd op Prinsjesdag, de derde dinsdag.
Ik vraag u dus om daar twee weken op te wachten. Ik twijfel er niet aan dat we het
daarna weer met elkaar zullen hebben over wat daar wel en niet in heeft gestaan.

De heer Erkens vraagt naar de belemmeringen voor de import van waterstof, omdat dat
een belangrijk onderdeel wordt. Ik heb gesprekken gehad met verschillende bewindspersonen
uit het buitenland, bijvoorbeeld Chili. Inderdaad moeten we op een aantal zaken letten,
bijvoorbeeld dat wereldwijd de productie van waterstof op gang moet komen. Dat zal
waarschijnlijk met name gebeuren, zoals we nu ook al zien, in landen met veel wind
en veel zon. Er moet versnelling komen in de ontwikkeling van technologieën voor het
transporteren van waterstof per schip. Daar zit echt een ontwikkeling. Vervolgens
moet er in Noordwest-Europa een infrastructuur komen voor het grootschalig ontvangen,
transporteren en opslaan daarvan. Dat zijn mooie ontwikkelingen die gaande zijn. De
Europese regelgeving moet grootschalige import van waterstof gaan faciliteren. Wij
proberen, vanuit de mogelijkheden die wij nu hebben, van alles op te zetten en uit
te werken. Ook proberen we de contacten aan te halen. Het is een zich ontwikkelende
markt, dus dit zijn wel zaken die nog moeten gebeuren of die al gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik liet het even op me inwerken. U heeft het over die 7 miljard waar ik een vraag
over stelde en over de uitgelekte plannen. U zegt dat dat de hoge hoed van Prinsjesdag
is. Heb ik u goed verstaan?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Alle vragen over wel of geen plannen voor Prinsjesdag...

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat was een van mijn vragen. Ik heb geschetst wat meestal de antwoorden zijn als
wij in deze tijd vragen om meer geld: sorry, de portemonnee zit dicht en we zijn beleidsarm
bezig, geen intensiveringen. Dit is een bedrag van 47 miljard. Hoe verhoudt zich dat?
Ik vraag dat niet alleen aan u, maar eigenlijk aan het hele kabinet. Wat moeten we
met die status aan als u over twee weken dit soort bedragen gaat presenteren? Wat
zegt dat over de demissionaire status van dit kabinet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan niets zeggen over het bedrag, de presentatie en de inhoud, en ook niet hoe
dat vervolgens wordt uitgelegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus die bedragen kloppen ook niet?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Eerdmans had een heel goede journalist kunnen zijn, want dit zijn de vragen
die ik ook van journalisten heb gehad. Ik kan gewoon nergens op ingaan. Het lijkt
me sowieso nooit wijs om op lekken in te gaan. Prinsjesdag is sowieso aan de Minister
van Financiën, die het op de derde dinsdag allemaal gaat uitleggen.

Ik ga door naar de heer Bontenbal. Hij had volgens mij een vraag die als ik het goed
heb ook door de heer Grinwis is gesteld. De vraag gaat over het gebruik van groene
waterstof in de raffinage. De heer Grinwis stelde de vraag als eerste en de heer Bontenbol
sloot zich daarbij aan. Ik heb nog vanochtend hierover overleg gehad, want beide heren
gaven al aan dat ik daar niet in mijn eentje over ga. Ik kom spoedig met een brief
richting de Kamer hoe we hiermee omgaan. Het is een heel ingewikkeld iets, dus ik
zal nu even kort het proces schetsen. Maar het gaat inderdaad om de vraag of we via
de raffinageroute met waterstof gaan werken of op een andere manier. Het is echt een
heel ingewikkeld en lang verhaal. Ik kom daar zo spoedig mogelijk op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend heb ik veel vertrouwen in de Staatssecretaris. Maar kan zij niet een
tipje van de sluier lichten dat we hier in Nederland geen investeringskans gaan laten
liggen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag van de heer Grinwis. Dat is de reden waarom we zo snel mogelijk
duidelijkheid willen verschaffen, zodat iedereen die hierin zou willen investeren
in Nederland weet waar hij aan toe is. Dat is wat ik nu kan zeggen en ik snap de urgentie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik neem daar natuurlijk genoegen mee. Een kleine vraag: wanneer kunnen we die brief
uiterlijk tegemoetzien?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik het op zo snel mogelijk houden? Dat is nog niet deze week, maar ik ben er wel
druk mee bezig. Maar nogmaals, ik ga er niet in mijn eentje over en het is een heel
complex iets, waarbij je alles goed in kaart moet brengen. Als je het eenmaal hebt
en daar een keuze hebt gemaakt, moet je met de Kamer goed kunnen delen wat de gedachtegang
is geweest. Om die reden vraagt het wel om iets meer tijd. Maar de urgentie is mij
helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou het helpen om een goede Kamermotie in stemming te brengen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zelden. Daar ga ik niet over.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Bontenbal over de certificering van waterstofketens.
Voor de zomer hebben we het wetsvoorstel voor de introductie van een garantie van
de oorsprong van in Nederland geproduceerde groene waterstof aan uw Kamer aangeboden.
Daarmee wordt een belangrijke stap gezet op weg naar de certificering van waterstof.
Daar zijn we dus druk mee bezig.

Ik ga over naar kernenergie.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus ik stel voor dat u met dezelfde voortvarendheid verdergaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik doe mijn best. De heer Erkens had het over de levensduurverlenging van Borssele.
Daar ligt een motie voor, waarin wordt gevraagd te onderzoeken en goed in kaart te
brengen hoe we Borssele langer open kunnen houden. Daar wordt druk over nagedacht,
waarbij ik verwijs naar de motie-Mulders/Harbers. Die wetswijziging is in voorbereiding
en zal naar verwachting twee jaar in beslag nemen. Dat vond ik ook wel lang, maar
dat is wel hoe dat werkt. Dat heeft onder andere te maken met de noodzakelijke grensoverschrijdende
inspraak en met de milieueffectrapportage die dan moet worden opgesteld. Ik denk dat
de heer Erkens het met mij eens zal zijn dat je dat dan vervolgens heel goed volgens
de regels moet doen. Dan kom je op zo'n termijn uit. De vergunninghouder van de kerncentrale
heeft laten weten, op grond van eerdere studies geen technische belemmeringen te verwachten
voor de bedrijfsduurverlenging. Maar wel dient hiervoor nog nader onderzoek te worden
uitgevoerd. Dat gebeurt nu ook, dus we zitten niet stil, er wordt van alles goed onderzocht,
in kaart gebracht en voorbereid. Dan gaat het met name over welke investeringen nodig
zijn voor die verlenging, want dat is echt een fors bedrag. Daarnaast zal de vergunninghouder
de afweging moeten maken of met de benodigde investeringen verlenging uit puur economische
opzicht haalbaar en wenselijk is. Het is dus allemaal gaande.

De heer Erkens (VVD):

Twee jaar klinkt heel lang. Ik wil de Staatssecretaris dan wel verzoeken om de Kamer
een brief te sturen, bijvoorbeeld binnen vier weken, met een meer uitgebreide toelichting
waarom dat inderdaad zo lang duurt en hoe uitvoering aan de motie wordt gegeven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kunnen we doen.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging. Dan ga ik meteen door naar meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of er in die brief ook iets kan worden gezegd
over de eindberging van het kernafval. Dat staat nu tijdelijk opgeslagen, maar als
de partij van de Staatssecretaris en de heer Erkens lef heeft, moet ook worden aangewezen
welke gemeente de eindberging in haar ondergrond voor haar rekening mag nemen, want
dan vertellen we het eerlijke verhaal over kernenergie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De brief die ik net heb toegezegd, gaat over de bedrijfsduurverlenging van Borssele
en het juridisch traject wat daarvoor nodig is: de wetswijziging. Daar voegen we een
stuk aan toe over de berging van kernafval. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, graag. Want er wordt dan natuurlijk weer extra kernafval geproduceerd en dat moet
ergens in de ondergrond.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn toezegging: alles wat ik er nu al over kan zeggen, komt erin. En anders komt
er iets in over hoe je dat dan in kaart brengt. Maar ik zorg ervoor dat ik met een
brief terug zal komen.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans vroeg in meer algemene zin hoe het staat met kernenergie. Nou, het
gaat goed. Ik heb begin juli een marktconsultatie over kernenergie aangekondigd, waarin
we zeggen dat we met een vervolgonderzoek komen. Dat loopt dus allemaal. Het onderzoek
waarover ik het net met de heer Erkens had, loopt ook. De heer Eerdmans vroeg ook
naar het bouwsteendocument van D66 en de VVD. Maar ik denk dat dat in de orde moet
komen in een gesprek in de Kamer, dan dat dat mijn rol is. Alles wat in beweging is
gezet rond kernenergie zijn we dus netjes aan het uitvoeren.

De heer Eerdmans (JA21):

Vindt u dat wij meer kerncentrales nodig hebben in Nederland?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben van mening, net als eigenlijk alle internationale onderzoekers, dat kernenergie
een belangrijk onderdeel is van een energiemix. Kernenergie is nu in Nederland al
onderdeel van de energiemix. De meeste analyses en scenario's van bijvoorbeeld het
IPCC tonen aan dat kernenergie in de toekomst een onmisbaar onderdeel is van de energiemix.
Uiteindelijk is het aan een nieuw kabinet en de Kamer of je dat wel of niet opneemt.
Maar als u het mij vraagt, denk ik zoals ik al vaker heb gezegd, ook in mijn inleiding,
dat geen enkel land, ook Nederland niet, het zich kan permitteren om technieken en
instrumenten uit te sluiten.

De heer Eerdmans (JA21):

Herman Finkers heeft daar ooit een goed stukje cabaret over gemaakt, dat je een ....

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben een megafan van hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ook. Daar kunnen we met een aantal mensen nog lang op doorgaan na deze vergadering,
en ik zal de grap ook niet herhalen. Maar het is een lang antwoord waarin u eigenlijk
tussen haakjes ja zegt: we hebben eigenlijk meer kerncentrales nodig in Nederland.
Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik nu doe, is een scenariostudie voor de periode tussen 2030 en 2050, over of
en hoe kernenergie daarin een rol zou kunnen spelen. Die scenariostudie komt naar
u toe. Dan kunnen we aan de hand van feiten onderbouwen of extra kernenergie in de
energiemix wenselijk is of niet, en zo ja hoe. Maar het is nog steeds aan een nieuw
kabinet om dat in te richten en aan de Kamer om daar wat van te vinden. Maar omdat
het wel een wezenlijk onderdeel uit kan maken, komen we wel met een scenariostudie,
om daarna met u inhoudelijk van gedachten te kunnen wisselen over hoe wij een gezonde
energiemix voor Nederland voor ogen zien, waarbij én duurzame energie aan de orde
komt én wordt gezorgd voor een betrouwbare basis voor als het niet waait of de zon
niet schijnt. Ik denk dat we op die manier moeten kijken welke rol kernenergie daarin
kan krijgen. U krijgt de scenariostudie zodra die is afgerond. Daarna is het verder
echt aan een nieuw kabinet.

De voorzitter:

De heer Van der Lee en dan de heer Bontenbal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu we toch over dit onderwerp hebben – het is niet mijn favoriete onderwerp – en als
er weer allerlei studies worden verricht en brieven worden verstuurd, dan zou ik graag
hardere informatie willen over hoe daarin wordt meegenomen wat er daadwerkelijk in
de praktijk gebeurt. De kerncentrale in Finland zou dertien jaar geleden opgeleverd
zijn, en die oplevering is nu weer uitgesteld. Als ik kijk naar de discussie over
verlenging van Borssele: Borssele is een verouderde centrale. Het gaat niet alleen
om het juridisch mogelijk maken, maar ook om het in de praktijk moderniseren. Hoeveel
tijd en hoeveel geld kost dat nou precies? We weten ook dat die elektriciteit uit
een kerncentrale per kilowattuur veel duurder is dan hernieuwbare opties. Het gaat
niet alleen om het aanleggen van een installatie, maar je zult ook de onrendabele
top in de toekomst moeten financieren. Kan de Staatssecretaris garanderen dat we de
reële praktijk meenemen, niet loze beloftes van een sector die belangen heeft, en
dat we ook alle kosten meenemen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. De marktconsultatie laat al een paar randvoorwaarden en kaders zien waar
we van kunnen leren. Ik denk dat we vanuit elke hoek, elke techniek te maken hebben
met een onrendabele top, belangenbehartigers of de markt. Het lijkt mij het beste
om inderdaad naar de feiten te kijken. Dan zijn de feiten die we ook in de marktconsultatie
zien dat ook vanuit de markt wordt gezegd dat je een heel goed verhaal kunt hebben
in de kosten, in de tijd en in de veiligheid als je inzet op voorspelbare technieken,
op wat eerder gedaan is, als je niet nu het wiel opnieuw gaat uitvinden. Ik zal dat
uiteraard nogmaals in de brief opnemen.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, daarna de heer Eerdmans.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank. Er is een verschil tussen optimalisatiestudies en scenariostudies. Scenariostudies
hebben we, bijvoorbeeld in II3050 van de netbeheerders worden de uithoeken van het
speelveld verkend. Wat mist, zoals we in de vorige debatten ook hebben aangegeven,
zijn optimalisatiestudies, kijken wat een optimale energiemix zou kunnen zijn, waarin
je alle systeemkosten meeneemt, dus ook de systeemkosten en de kosten van brandstoffen
waar de heer Van der Lee op wijst. Ik heb sterk het gevoel dat we dat heel erg missen.
Dus we zijn toch een beetje in de mist aan het varen waar de energievoorziening van
de toekomst naartoe gaat. Daar heb ik heel sterk behoefte aan. De motie daarover heb
ik ingediend, die is aangenomen. Ik ben benieuwd waar die wordt belegd en hoe we ervoor
zorgen dat het niet een scenariostudie wordt. Het moet een optimalisatiestudie worden,
waarbij ik ook zou zeggen: stel daarin een aantal als/dan-vragen. Dus als een partij
bijvoorbeeld kernenergie wil uitsluiten – dat is legitiem, dat mag – wat is daarbij
dan de uitruil, dus hoeveel gaan de systeemkosten omhoog? Als we zeggen: de optimalisatiestudies
van TNO laten bijvoorbeeld zien dat je als je kernenergie uitsluit heel veel biomassa
nodig hebt. Dat soort dingen zou ik willen zien, zodat we niet een soort free lunch
hebben, waarbij wij kaarten uit dat kaartenhuis kunnen trekken, maar de afruil die
nodig is zichtbaar wordt. Dat zou mijn verzoek zijn. Komt er zo'n optimalisatiestudie?
Ik heb er erg veel behoefte aan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Deze oproep sluit aan bij mijn antwoord richting de heer Eerdmans, dat we niet de
luxe hebben om te zeggen: dit in ieder geval niet en laten we dan kijken wat dan wel.
Ik zal zorgen dat we in de brief er ook nog even expliciet op ingaan wat zo'n scenariostudie
inhoudt en welk verhaal we bij de optimalisatiestudie hebben. Ik zie geknik, dus ik
stel voor dat ik dat gewoon in die brief opneem. Dan komen we daar vast over te spreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar laten we dan ook alles in die brief opnemen. Volgens mij is bij linkse partijen
als het gaat om kernenergie het hele alarmisme verdwenen en vergaat de wereld niet
meer, want dan zitten overal problemen en bottlenecks aan, terwijl ik denk: met zon
en wind gaan we het niet meer redden, fossiel loopt af. Oké, dan moeten we iets anders
doen. Dan is kernenergie gewoon een hele schone en rendabele manier om het wel te
doen. Frankrijk heeft er 56 draaien volgens mij, meneer Van der Lee. Als we er twee
neerzetten, hebben we 20% van de energiebehoefte, en zon en wind is 8%. Dus dat is
gewoon effectief. Dan zegt JA21: daar moet je mee verdergaan, maar wel snel.

De voorzitter:

Dat is helder, maar wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zit ik ook over na te denken, voorzitter. Dan wil ik ook weten, als we het niet
doen, is het effect volgens mij 5.000 windturbines, de hele provincie Zeeland volzetten.
Dan moeten we de mensen ook het eerlijke verhaal vertellen, het eerlijke verhaal van
Wouter Bos, maar dat is wel 5.000 windturbines erbij; in heel de provincie Zeeland
sta je vol, of 17 miljoen zonnepanelen. Dat is wat ik begrijp. Dan moet je dat er
ook bij vertellen, want dan doen we het niet, dat vind ik dan eerlijk in deze hele
casus. Hoe gaan we onze energiebehoefte reguleren? Dan moet dat er ook voor de SP
bij, want dat is wat we de mensen dan voorzetten.

De voorzitter:

Helder. Ik zou het knap vinden als de Staatssecretaris hier nog antwoord op kan geven,
maar ik geef haar toch de mogelijkheid.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De SP is er niet. Ik durf niet meer naar achteren te kijken, maar het meest haalbare
... Ik denk dat het goed is dat ik in de brief sowieso terugkom op de vraag over kernenergie
van de heer Erkens. Dat gaat dan gewoon over de uitvoering van de moties en hoe het
zit met de studies die al gaande zijn. Daaraan voeg ik toe wat wij nu kunnen zeggen
over het proces ernaartoe. Wat weten we nu over de energiemix 2030–2050? Voor zover
ik dat nu al kan invullen, zal ik u dat meegeven. Ik moet even in huis goed checken
of dat kan, want ik begrijp de vraag. Als het niet kan, kunnen we een proces starten
om het beter in kaart te brengen. Het gaat dan over het grotere plaatje van wat die
energiemix dan is. Ik doe dat specifiek voor kernenergie, conform de eerdere vragen,
en ik probeer het daar waar mogelijk te verbreden, Anders voeg ik er het proces aan
toe waarmee we er wel kunnen komen. Daar is dus even een slag om de arm, omdat ik
moet checken hoever we komen. Maar ik zie geknik, dus het lijkt erop dat ik daar wel
mee wegkom.

De voorzitter:

En dan de factor tijd. Wanneer gaat u dat doen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei enthousiast: binnen vier weken. Toen werd het een kerstboom met allerlei zaken,
dus mag ik even zeggen: zo snel mogelijk? Ik wil echt even checken of ik dat bredere
verhaal er goed in kan krijgen. Als het binnen vier weken moet, krijgt u een procesantwoord
op dat bredere verhaal. Misschien kan ik het wat beter invullen.

De heer Eerdmans (JA21):

«Zo spoedig mogelijk» is meestal «zo laat mogelijk».

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Echt zo spoedig mogelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar wanneer dan? Misschien moeten we toch even een deadline stellen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Weet je wat? Laat mij dan even in tweede termijn terugkomen op «wanneer». Ik check
het dan wel even bij de collega's, die het vervolgens wel moeten kunnen waarmaken.
Om die reden wil ik niet iets zeggen waardoor ik mensen in de stress laat schieten.
Het moet wel goed gebeuren.

De SDE++ en de ODE?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. De heer Boucke vroeg of het mogelijk is om het budget voor de Subsidieregeling
Coöperatieve Energieopwekking op te hogen. Zij is natuurlijk al eenmalig opgehoogd
door de Kamer. Zij kent een succesvolle start. Er is veel animo bij de doelgroep,
dus ik begrijp de vraag van de heer Boucke heel goed. Vanuit RVO is men druk bezig
met de beoordeling van alle aanvragen. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat in
sommige gevallen aanvragen moeten worden afgewezen omdat ze niet aan de voorwaarden
voldoen, zoals dat gaat. Op dat moment is er ruimte voor andere aanvragen. Het advies
aan aanvragers is dus om hun aanvragen te blijven indienen. Ik zou nu dus vooral blijven
indienen. Het loopt, dus laten we niet meteen kijken of het opgehoogd moet worden.
Laten we deze ronde eerst goed afronden. Ik herhaal dan toch maar mijn mantra: daarna
is het aan een nieuw kabinet om te kijken of het structureel moet worden opgehoogd
en, zo ja, hoe dan. Op dit moment kunnen er nog nieuwe aanvragen worden ingestuurd.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van deze vraag. Toch wil ik haar
vragen om wel echt mee te denken. Stel dat er inderdaad onvoldoende budget is maar
dat er wel vraag is, dus dat de vraag groter is. De regeling moet dan wel worden voortgezet
en er moet niet worden gewacht op een nieuw kabinet. Als je het hebt over draagvlak
en over mensen die heel graag willen meedoen aan deze energietransitie, moeten we
dat niet in de kiem smoren. We moeten het juist stimuleren. Dit is dus een oproep
aan de Staatssecretaris om even na te denken over hoe we het wel kunnen voortzetten
wanneer er te weinig middelen blijken te zijn, dus minder middelen dan vraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Een oproep om na te denken is altijd welkom, dus die neem ik mee. Op dit moment is
er dus ruimte voor andere aanvragen. Misschien is het fijn om dat te weten. Maar ik
ben het met hem eens dat het een heel mooi middel is, waarmee je een brede doelgroep
kunt bereiken. Ik hoor hem dus. Voor nu is er nog ruimte voor aanvragen. Ik denk dat
dat het maximale is wat ik nu vanuit mijn positie kan zeggen.

De heer Boucke (D66):

Ik ga mijn laatste interruptie toch echt hiervoor gebruiken. Ik had me voorgenomen
om in dit debat een punt te maken van de mensen die echt willen meedoen. De Staatssecretaris
zegt dat het een mooi middel is. Ik denk dat het een belangrijk middel is. Ik ben
dus op zoek naar een toezegging van de Staatssecretaris dat ze wel echt gaat bekijken
waar ze geld vandaan kan halen, mochten de middelen niet toereikend zijn ten opzichte
van de vraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel het belang dat de heer Boucke hecht aan deze subsidieregeling, maar ik kan
nu niet toezeggen dat als het geld er op dat moment niet meer zou zijn, ik geld zal
vinden. Er is op dit moment ruimte, dus laat mensen gewoon aanvragen insturen. Ik
denk dat dat nu het positieve is. De Kamer heeft het budget opgehoogd en het effect
is mooi, want we zien een megasuccesvolle start van het binnenkomen van de aanvragen.
Doordat sommige aanvragen afvallen omdat ze niet aan de voorwaarden voldoen, blijft
er op dit moment ruimte. Dat is eigenlijk de reden dat ik net zei: laten we blij zijn
dat dat nu zo loopt. Die ophoging is er dankzij de Kamer. Op het moment dat dat anders
is en er nog steeds geen nieuw kabinet is, treffen we elkaar ongetwijfeld weer. Maar
misschien is er dan al een nieuw kabinet.

De voorzitter:

Het is wat schraal, meneer Boucke, maar ik vrees dat u er niet meer uithaalt. Gaat
u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga naar de vraag van de heer Van der Lee over schotten in de SDE++ zodat warmte
ook aan bod komt. We hebben natuurlijk allemaal gezien – we hebben het daar ook eerder
over gehad – dat warmteprojecten, dus technologieën als CCS en zon-PV, minder aan
bod kwamen in de afgelopen SDE++, de 2020-ronde. Tegelijkertijd was het wel de eerste
keer dat de SDE++ werd opengesteld. Ik denk dat de heer Van der Lee een goed punt
heeft dat we daarvan kunnen leren door te kijken waar het wel goed werkt en waar het
minder werkt. De kosteneffectiviteit is natuurlijk heel erg belangrijk, maar ook de
haalbaarheid van de sectordoelen. Die moeten we ook niet uit het oog verliezen. Er
ligt een motie van de heer Grinwis en de heer Bontenbal, die vraagt om de voor- en
nadelen van de schotten in kaart te brengen. Volgens mij is dat precies wat de heer
Van der Lee bedoelt. De motie vraagt mij om dat dit najaar te doen, dus we zijn daar
druk mee bezig. Stel dat uw Kamer besluit dat dat een goede inrichting zou zijn of
dat we met elkaar tot die conclusie komen. De aanpassingen in de SDE++-systematiek
kunnen dan voor 2023 worden doorgevoerd.

De heer Van der Lee had, min of meer ook in dit kader, een vraag over de dubbele heffing
op de energieopslag. Hij koppelde dat aan de inzet op Prinsjesdag. Ja, dat herinner
ik mij letterlijk. Het was zelfs: kunt u dat garanderen? Daar komen we dus sowieso
op terug. Dat zal vooral in het Belastingplan zijn, in overleg met de Staatssecretaris
van Financiën. Dit valt onder zijn verantwoordelijkheid. U wordt daarover geïnformeerd
met Prinsjesdag. Ik kan er helaas echt niet op vooruitlopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar moeite mee, hoor. Het is een belofte. Het is een motie die drie jaar geleden
is aangenomen. Iedere keer wordt het uitgesteld met de belofte dat het bij de volgende
Prinsjesdag wordt geregeld. Nu moet ik weer wachten tot Prinsjesdag om te weten of
het geregeld wordt. Voor de sector die hiermee bezig is, hangt hier heel veel van
af. Dit is gewoon een typisch voorbeeld van jojobeleid. Dat is onnodig. Als de zekerheid
er is, geef die nu gewoon. Waarom wachten tot Prinsjesdag? Als het weer wordt uitgesteld,
is het ook belangrijk dat dat bekend wordt gemaakt. Ik vind het dus echt niet te verdedigen
dat daar geen antwoord op komt. Die schotten zijn in 2023 echt veel te laat. Ieder
halfjaar kan de SDE worden aangepast. Waarom moet dit zo lang duren?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als het over die schotten gaat, moet je eerst met elkaar goed kijken hoe je die kunt
inrichten. Je bent dan ook afhankelijk van zaken als staatssteunregels in Europa.
Je kunt dat niet zomaar regelen. Er is dus geen enkele reden, behalve dat je het eerst
moet kunnen besluiten en het daarna ook moet kunnen inrichten. Dan ben je ook weer
gebonden aan verschillende regelgeving en wetgeving. Eerlijk gezegd kan ik mij de
frustratie van de heer Van der Lee over die dubbele energieopslag wel goed voorstellen,
want ik weet dat hij dit eerder heeft gevraagd. Volgens mij zat ik een van die keren
als woordvoerder naast hem. Ik kan nu alleen echt niet vooruitlopen op Prinsjesdag.
Dat moet ik toch tegen de heer Van der Lee zeggen. Ik hoop op begrip. Als ik dat doe,
waren het een mooie drie maanden en dan was ik klaar. Dan komt die brief over kernenergie
ook niet meer.

De heer Erkens had nog een vraag over glastuinbouw, met name in relatie tot Limburg,
de omgeving van Limburg en Duitsland. De heer Erkens vraagt onder andere of ik bereid
ben om van gedachten te wisselen met de Duitsers over hoe het daar gaat en over hoe
het in Limburg gaat. Duitsland voert momenteel haalbaarheidsstudies uit, die wij op
de voet volgen. Er is gewoon goed contact. Daarnaast overleggen we ook intensief met
de provincie Limburg over de mogelijkheden voor geothermie of aardwarmte daar. Die
gesprekken en overleggen lopen. Er wordt ook gezamenlijk met mijn ministerie, de provincie
en RVO bezien of er een pilotproject opgezet kan worden naar minder diepe geothermie.
Dat zou ook nog een oplossing kunnen zijn. Daarbij betrekken we de haalbaarheidsstudies
uit Duitsland. Dus wat de heer Erkens vraagt, zijn we aan het doen. Zodra die gegevens
allemaal beschikbaar zijn en wij eruit zijn, zal ik zorgen dat dat naar de Kamer komt.

Dan ben ik bij wind op land, datacenters en RES. Dat zijn er nogal wat, voorzitter.
De heer Erkens, de heer Kops, de heer Eerdmans vroegen naar de uitspraak van de Raad
van State. Hoe gaat dat er nu aan toe? De Raad van State heeft geoordeeld dat decentrale
overheden nog steeds hun eigen locatiespecifieke normen mogen opstellen. Dat hoeft
niet op gespannen voet te staan met het draagvlak, omdat juist rekening wordt gehouden
met de lokale omstandigheden. Ik kreeg hier net de vraag: krijg je dan niet allemaal
verschillende afwegingen? De heer Eerdmans vroeg mij dat ook in de plenaire zaal voor
het reces. Dat is nu eigenlijk ook al staande praktijk, omdat je dingen altijd probeert
lokaal in te passen. Dus zo veel verschilt dat niet. Bestaande windparken blijven
draaien. Er zullen dus geen projecten stil komen te liggen. Wel kan de uitspraak leiden
tot vertraging van een aantal projecten. Wij denken nu dat dat 20 à 25 vergevorderde
projecten zullen zijn. De verwachting is dat de vertraging niet zal doorwerken tot
2030 en de doelstelling van 35 terawattuur. Het doel blijft dus staan.

De nu vertraagde windparken zullen voor die tijd zijn gerealiseerd, is de verwachting.
De windparken die over enkele jaren worden gerealiseerd, zullen naar verwachting weer
uit kunnen gaan van de algemene milieuregels. Dus samen met regionale partijen doen
wij er alles aan om restprojecten die in ontwikkeling zijn, tijdig uit te voeren en
hierbij te ondersteunen. Dat doen we onder andere door wetenschappelijke informatie
over milieueffecten van windturbines te delen. Ik denk dat dat het belangrijkste is
om nu te zeggen over de uitspraak van de Raad van State.

Dan heb ik hier nog de vraag van onder anderen de heer Kops en de heer Erkens: hoe
staat het met de motie-Erkens/Leijten over onafhankelijk onderzoek naar de effecten
van verschillende afstandsnormen bij wind op land? Momenteel wordt uitgezocht welke
organisatie dit onderzoek het beste kan uitvoeren, dus we zijn daar nu mee bezig.
De Tweede Kamer zal het onderzoeksrapport in het voorjaar van 2022 ontvangen.

De heer Boucke vraagt naar de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens om verschillende
vormen van energieopslag mee te nemen. Dat zal worden meegenomen in RES 2.0. Momenteel
wordt de verdere invulling hiervan verkend. Ik zal uw Kamer hier eind van het jaar
over informeren. Ook heb ik het PBL voor de SDE++ van 2022 gevraagd om advies uit
te brengen over de kosten en implicaties van stimulering van een batterij in combinatie
met hernieuwbare elektriciteit. Die uitkomsten verwacht ik begin volgend jaar.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op die uitspraak van de Raad van State. Ik moest wat de
Staatssecretaris zei nog even laten bezinken. Ik twijfel toch of de impact zo beperkt
zal zijn op de RES-plannen, ook omdat de Raad van State al meerdere parken in ontwikkeling
heeft afgewezen. Dat kan gewoon niet momenteel. Gemeenten mogen inderdaad zelf normen
opstellen, maar daar zitten natuurlijk grote risico's aan. De landelijke normen kunnen
zomaar weer anders zijn als die later opgesteld worden. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris
zou nog steeds zijn: probeer in ieder geval in kaart te brengen hoe we het gaan oppakken
wanneer het allemaal wat minder rooskleurig uitpakt dan nu verwacht wordt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We denken niet dat het wel zal loslopen. Zeker niet. De Raad van State heeft geoordeeld
dat bij de nationale normen niet de juiste procedure is gevolgd, omdat er bij de nationale
normen sprake was van een planmatig karakter en daarom een planMER gemaakt moest worden.
Lokale overheden kunnen hun normen wel op dezelfde kennis en onderzoeken baseren.
Wij ondersteunen de lokale overheden door deze kennis gemakkelijk toegankelijk te
maken. Projecten die mogelijk vertragen, zijn projecten waarvoor reeds een vergunning
is aangevraagd of waarbij men op het punt staat om een vergunning aan te vragen. Dat
zijn die 20 à 25, maar daarvan wordt verwacht dat we dat op zo'n manier – laat ik
het even met mijn woorden zeggen – kunnen corrigeren dat dat niet echt een impact
zal hebben op het uiteindelijke doel van die 35 terawattuur of voor 2030. De heer
Erkens zegt: wees er alert op dat dat eventueel anders kan zijn. Dat is heel scherp,
maar wij ondersteunen de lokale overheden juist om dat te voorkomen.

Dan kan ik misschien naar de vraag van de heer Kops.

De voorzitter:

Alvorens u daarnaar overgaat, zie ik dat de heer Van der Lee op dit punt ook nog een
vraag heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even, want ik had ik hier ook een vraag over gesteld, maar dan in relatie
tot de combinatie van een tegenvallende uitspraak van de Raad van State en een groeiende
behoefte aan elektrificatie van de industrie. Er lijkt in het beleid van uit te worden
gegaan dat die 35 terawattuur op land het maximum is. U geeft in schriftelijke antwoorden
op vragen van de heer Eerdmans aan dat in 2025 geen subsidies meer worden gegeven
voor wind op land en voor grote projecten zon op land en op dak. Is het niet onverantwoord
om daar zo vast aan te houden, terwijl u nog met zulke grote onzekerheden te maken
heeft? Bent u bereid dat te heroverwegen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hebben we met elkaar afgesproken omdat wind op land en zonnepanelen die subsidie
waarschijnlijk niet meer nodig hebben, zoals we gelukkig ook bij wind op zee hebben
gezien. Dat ging trouwens veel sneller dan de meesten hadden verwacht en zien aankomen.
Mocht je tegen 2023 zien dat dat niet zo werkt, dan kan je dat nog aanpassen en hoeft
dat niet per se via de SDE. Dan kun je zien of je dat op een andere manier kunt stimuleren.
Dus in 2023 wordt beoordeeld of we richting die verwachting en invulling gaan.

Dan ben ik bij de heer Kops. Hij had ook een vraag over de nieuwe normering voor windturbines
en de uitspraak van de Raad van State. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd.
Die normen voor windturbines kunnen landelijk en lokaal worden opgesteld. Afhankelijk
van de keuze van de decentrale overheden betekent dit gelijke of andere bescherming
dan de voorheen geldende landelijke normen. De verwachting is dat, zodra de nieuwe
landelijke normen er zijn, gemeenten daar weer gebruik van kunnen maken. Niet dat
de heer Kops er heel wakker van ligt, maar daarom denken wij dat wij die doelen van
2030 wel gaan halen. Dat is toch fijn.

De heer Thijssen vroeg of wij scherp in beeld hebben wat er echt nodig is wat betreft
de gemeenten en de RES'en. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft onderzoek gedaan
naar de uitvoeringskosten van het Klimaatakkoord voor decentrale overheden. De bevindingen
zijn in januari gepresenteerd in het advies Van Parijs naar praktijk. Besluitvorming
hierover en over hoe dat verder ingevuld moet worden, is uiteraard aan een nieuw kabinet.

De Minister van BZK en ik zullen ons inspannen om de continuïteit van het RES-proces
te waarborgen. Dat is op dit moment het maximale wat ik hierover kan zeggen.

Dan ben ik bij de heer Grinwis. Hij zei: we wonen in een klein land, dus het is zonde
als je niet alles efficiënt gebruikt. De RES'en zijn sectoraal opgezet. Men kijkt
daarbij naar duurzame opwek. Is dat geen versnippering? Dat was volgens mij de vraag.
De RES'en focussen op de opwek van zon en wind. Daarbij wordt regionaal een afweging
gemaakt tussen ruimtelijke inpassing, systeemefficiëntie en draagvlak. De RES 1.0
bevat alleen nog de zoekgebieden zoals we dat eerder met elkaar hebben gedeeld. In
de volgende fase worden deze geconcretiseerd en vertaald in het omgevingsbeleid van
decentrale overheden. Daarbij worden de RES'en gewogen met de andere opgaven in het
gebied. Daar is de heer Grinwis volgens mij naar op zoek, alsook naar de effecten
van de RES'en op natuur en landschap. Daar komt dat meer bij elkaar. Maar 1.0 is meer
gericht op überhaupt de plekken vinden waar we dat kunnen realiseren. Dat is in de
volgende ronde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Dat is helder. Dat kan overigens nog
best tot dilemma's leiden, omdat één bepaalde roofvogel bijvoorbeeld soms zo'n groot
vlieggebied heeft dat er geen windturbine meer kan staan. Dat wordt dus nog best wel
een uitdaging. Maar mijn oproep is ook een beetje om een drive aan te spreken en dat
we niet zeggen: we moeten dit nou eenmaal doen. Ik wil dat we dit doen om Nederland
een beetje mooier te maken, wat we met Ruimte voor de Rivier ook hebben gedaan. Ik
weet dat sommigen gelijk zeggen dat windturbines lelijk zijn, maar die energietransitie
kunnen we wel met zo'n drive aanpakken. Ik hoop dat dat enthousiasme de Staatssecretaris
in de goede zin van het woord kan besmetten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik word daar inderdaad heel blij van, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Grinwis zegt terecht dat er zomaar locaties kunnen afvallen. Dat is ook waarom
wij meer dan 35 terawattuur in kaart hebben gebracht. Daar was de heer Eerdmans een
beetje narrig over voor het reces, maar het is wel omdat er inderdaad nog locaties
kunnen afvallen. Ik let wel op.

Een vraag van de heer Eerdmans was in hoeverre mensen die direct naast windparken
wonen, serieus worden meegenomen in de besluitvorming. We hebben dit al eerder gedeeld
met elkaar. De betrokkenheid van inwoners is cruciaal in de energietransitie. De RES-regio's
en uiteindelijk dus de gemeentes en de provincies – dat zijn de RES-regio's – maken
bij ieder zoekgebied afwegingen rond draagvlak. Dat betekent dat in het algemeen er
voldoende draagvlak zou moeten zijn voor de vastgestelde RES'en. Draagvlak betekent
niet 100% tevredenheid van iedere inwoner; dat zal het helaas nooit worden. Ik denk
niet dat dit echt haalbaar is in een dichtbevolkt land als het onze. Maar ik begrijp
wel de vraag van de heer Eerdmans en ik begrijp ook heel goed waarom hij erop terug
blijft komen, want het is wel heel belangrijk om iedereen er goed bij te betrekken
en niet alleen maar voor de vorm, om echt te luisteren naar de mensen en te kijken
hoe je dit zo veel mogelijk kunt accommoderen of tot een inrichting kunt komen waarvan
men denkt: oké, hier word ik blij van of hier kan ik mee leven. Nou ja, noem maar
op. Dit najaar bespreek ik de aanpak van burgerbetrokkenheid in het kader van de RES'en
met de decentrale overheden. Daarbij zal ik hier ook aandacht voor vragen. Ik wil
de heer Eerdmans meegeven dat ik dat dus ook persoonlijk echt een heel belangrijk
onderwerp vind, dat je mensen ook echt betrekt en echt naar ze luistert. Dat zal wat
mij betreft ook op de agenda van dat gesprek staan.

De heer Eerdmans (JA21):

Er zijn veel bewonersgroepen, Hof van Twente, in Gelderland, bij Amsterdam, allemaal
gebieden waar die megaturbines komen, waar mensen tegen te hoop lopen en daar ook
echt protesten tegen organiseren. Heeft u die groepen weleens uitgenodigd op het departement?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar dat vind ik wel een goed idee. Het is puur tijdgebrek. Dit is mijn zesde
week, zevende week, als je het reces niet meetelt waarin ik ze ook had kunnen uitnodigen.
Dus dat moet je wel meetellen. Maar dat zal ik doen. Dat vind ik een goed punt van
de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Er zijn veel mensen die dit niet willen, maar zij hebben misschien een goede inbreng
voor wat wel zou kunnen. En die mensen voelen zich totaal niet gehoord. Dat is eigenlijk
de fase van horen wat ze vinden. En het tweede is natuurlijk het draagvlak. Ze moeten
wel meedoen voor het draagvlak, want zij wonen daar. Mijn punt was dat die energiecoöperaties
natuurlijk niet alles zeggen over hoe je daar kan leven als je naast zo'n windturbine
zit. In twee opzichten is het denk ik heel verstandig. Ik ben ook benieuwd. Misschien
kunt u terugkoppelen als u die gesprekken hebt gevoerd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik weet niet hoe u dat gaat doen, maar ik zou daar graag van op de hoogte willen blijven.
Bedankt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, daar ga ik voor zorgen. Ik heb in de beperkte tijd die ik had, wel wat
werkbezoeken kunnen doen, bijvoorbeeld op de Veluwe, en ook met bewoners kunnen spreken
die echt mee hadden gedacht en tevreden waren over hoe het daar was ingericht. Maar
de heer Eerdmans heeft erg gelijk, je kunt van iedereen leren en zeker van mensen
die er zo door geraakt zijn en betrokken zijn.

De heer Stoffer zegt dat bij een betrouwbare en duurzame energievoorziening opslag
cruciaal is. Tariefstructuur en netbeheerprikkels zijn nodig voor energieopslag op
goedkope en op handige plekken. Hij vraagt wanneer dit gaat komen. De netbeheerders
zijn in gesprek met ACM of de nettarieven aangepast moeten worden om efficiënt netgebruik
te bevorderen. In een vorig blokje hadden we het daar al even over. Het stimuleren
van opslag in generieke zin hoeft niet altijd bij te dragen aan CO2-reductie en efficiënt netgedrag. Het inkopen van flexibiliteit door netbeheerders
werkt efficiënter en bevordert ook de businesscase voor opslag. We hebben dit net
ook behandeld. Ik zal de heer Stoffer nog een keer meegeven dat de energieopslag ook
zal worden meegenomen in de RES 2.0. Dus daar komen we echt met elkaar over te spreken.
En zoals eerder gezegd, de uitkomst van het PBL-onderzoek naar stimulering van batterijen
in de SDE verwacht ik begin volgend jaar.

De heer Stoffer had ook vragen over het feit dat er heel veel knelpunten zijn, ook
als het gaat over de analyse van de netbeheerders bij de RES'en. De vraag van de heer
Stoffer gaat erover dat de netbeheerders hebben aangegeven dat de 35 terawattuur naar
alle waarschijnlijkheid haalbaar is om aan te sluiten, maar dat dit nog weleens ingewikkeld
kan worden. Dat is volgens mij de vraag. De regionale netbeheerders zitten ook in
de regio bij de RES'en aan tafel om mee te kijken naar de haalbaarheid van de plannen.
Ik denk dat de heer Stoffer bedoelt dat we moeten voorkomen dat er weer tekorten ontstaan
als je dat eenmaal aan het realiseren bent. Ik denk dat hij zijn vraag nu gaat verhelderen.

De heer Stoffer (SGP):

Het klopt ongeveer, ik denk voor 80%. Waar het me om ging, is dat de netwerkbeheerders
175 knelpunten hebben geconstateerd. Ze doen natuurlijk een aantal voorstellen om
systeemefficiënt te worden. Het gaat mij er eigenlijk om of die knelpunten ook worden
opgepakt. Het lijkt erop dat dat in de RES'en op dit moment eigenlijk niet gebeurt.
Mijn vraag is: kan daar wat op aangeduwd worden, zodat we een maximaal resultaat behalen?
Het gaat meer om het geven van een duwtje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Een oproep, ja. Duwtjes en inspiratie zijn allemaal welkom.

De voorzitter:

Ik merk dat er vandaag volop ideeën en aansporingen worden gegeven. Dat gaat dus prima.
Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Stoffer vroeg nog hoe de lokale energiecoöperaties een rol kunnen spelen in
het enthousiasmeren van de omgeving en het meekrijgen van de buurt. Hij had dezelfde
zorgen als de heer Eerdmans. Coöperaties nemen als belanghebbenden al deel aan de
RES'en. Die hebben daarin dus al een belangrijke positie. Dit najaar zal ik met de
partners de gevoerde participatie-aanpak evalueren, zoals ik ook tegen de heer Eerdmans
zei. Ik zal ook kijken of aanpassingen van de aanpak of ondersteuning nodig zijn.
Dat heeft ook te maken met de landelijk geldende knelpunten. Dit zullen we met name
doen met het oog op de vervolgfase die we met elkaar ingaan. Het is een zakelijk en
ambtelijk antwoord. Maar ik ben het wel heel erg met de heer Stoffer eens dat de lokale
energiecoöperaties mensen er echt op een hele positieve manier bij kunnen betrekken
en dat zij dat op dit moment ook al doen. Zij laten mensen zien dat de energietransitie
vooral geen verhaal is van hele technisch ingewikkelde dingen waarin je alleen maar
hoort wat je allemaal niet meer zou mogen, maar dat het juist een verhaal is van kansen.
Ik vind altijd dat die lokale energiecoöperaties daar een heel concreet voorbeeld
van zijn. Dat zit er dus allemaal in.

Volgens mij had de heer Stoffer nog een vraag over het instrumentarium voor financiële
participatie. Uit een gesprek met de provincies, het IPO en de VNG is gebleken dat
het binnen het wettelijk kader – dat is nu de Wet ruimtelijke ordening en vanaf volgend
jaar de Omgevingswet – heel goed mogelijk is om voorwaarden op te stellen en afspraken
te maken over financiële participatie. Daarbij blijft er ruimte over voor maatwerk,
om zo te voldoen aan projectspecifieke wensen en voorwaarden. Decentrale overheden
hebben bij ons aangegeven dat er nog wel behoefte is aan handvatten hiervoor. Daarom
kom ik, samen met het IPO en de VNG, binnenkort met een handreiking. We zijn dit dus
aan het inrichten en kijken hoe we er wat meer kaders bij kunnen geven.

Ja, voorzitter, ik vond hem zelf ook goed, maar de heer Stoffer vond dat niet.

De heer Stoffer (SGP):

Het zou goed zo kunnen zijn. Ik zei alleen dat ik het heel kort beschreven en een
beetje kort door de bocht vond. Dit is een stukje extra toelichting. Maar ik begrijp
dat de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft dat er met deze handreiking ook financiële
participatie gaat plaatsvinden en dat ook provincies en gemeenten daar ideeën bij
hebben. Ik geef iedereen altijd het voordeel van de twijfel. Ik ga ervan uit dat de
Staatssecretaris bevestigt dat dat zo is. Stel dat dat straks niet zo is. Is zij,
of haar opvolger, dan bereid om te kijken of er dan eventueel nog wel echt juridische
instrumenten ingezet kunnen worden? Maar als zij er vertrouwen in heeft dat die handreiking
voldoende soelaas biedt, dan denk ik: eerst doen en dan wellicht daarna nog extra
stappen zetten als het nodig is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is dat we inderdaad eerst even kijken hoe ver we komen, want
partijen moeten samen de voorwaarden voor de hernieuwbare energieprojecten opstellen.
Daaronder vallen dan ook de afspraken over financiële participatie. Ik vind het dus
heel fijn als de heer Stoffer zegt: kijk even wat voor handreiking dat wordt. Ik weet
dat de SGP dit een belangrijk punt vindt. Ik ben er bijna zeker van dat we daar dan
over komen te spreken.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder. Ik zie dat dat het laatste mapje is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik schrik er ook van. Dit is het mapje overig, over wind op zee, stikstof en gasopslag.
De heer Van der Lee vroeg naar de routekaart elektrificatie in de industrie. Die komt
binnen twee maanden naar de Kamer.

De heer Van Haga had een hele brede vraag over allerlei zaken van het kabinet waar
hij niet zo blij mee was, geloof ik. Maar het waren wel vragen over de stikstofplannen
en daarvoor moet ik hem verwijzen naar mijn collega van Landbouw.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over een expertisecentrum inzake het koppelen van
landbouw, boerderijen en boeren aan waterstofmogelijkheden. Ik denk dat waterstof
in combinatie met decentrale opwekking inderdaad een rol kan spelen in de verduurzaming
van de agrosector. Ik noem bijvoorbeeld een tractor die rijdt op lokaal geproduceerde
waterstof ter vervanging van diesel. Dat heeft mevrouw Van der Plas misschien weleens
gezien. Ik nog niet, maar dat klinkt heel cool. Het lijkt me goed om hier middels
pilots meer kennis over op te doen. Daar wordt al kleinschalig aan gewerkt. LNV, het
landbouwministerie, en de RVO zijn daarbij betrokken. Ik zal met mijn collega van
LNV bespreken wat er verder nodig en mogelijk is om die initiatieven te faciliteren,
mede met bestaande subsidieregelingen. Daar wordt de Kamer dit najaar over geïnformeerd,
dus dat volgt.

De heer Erkens had vragen over de gasopslag, met name over de leveringszekerheid.
Die is in Nederland heel hoog en dat willen we zo houden. Hij heeft daar vragen over
gesteld en die worden binnenkort beantwoord. De vulgraad van de Nederlandse gasopslagen
laten een wisselend beeld zien. De opslagen voor laagcalorisch gas, dat in Nederland
wordt gebruikt door huishoudens, zijn met ongeveer 65% naar behoren gevuld voor deze
tijd van het jaar. Hierover zijn afspraken gemaakt met Shell en Esso in het kader
van het sluiten van het Groninger veld, want daar moet je natuurlijk wel opnieuw afspraken
over maken. De opslagen voor hoogcalorisch gas waren medio augustus in totaal voor
circa 25% gevuld. Dat is niet hoog voor deze tijd van het jaar. De voorzieningszekerheid
en de leveringszekerheid zijn uiteraard van het grootste belang. Minister Blok en
ik houden de vinger extra aan de pols en zullen nog uitgebreider terugkomen op de
vragen dan nu. Als de heer Erkens dat goed vindt, dan komt dat er zo snel mogelijk
aan.

Dan de heer Bontenbal. Op mijn papiertje staat: een verzuchting, omdat de investeringen
in duurzame scheepvaart niet vorderen. Dat heeft te maken met de erkenning van scheepvaartbrandstoffen
qua duurzaamheid. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij mijn collega van IenW.
Ik zie dat de heer Bontenbal dat weet. Ik hoor de verzuchting dus aan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik weet dat het bij IenW ligt. Net als bij de hele discussie over de RED II denk ik
dat deze Staatssecretaris iets meer gezind is om ook naar ondernemers te kijken die
met duurzame oplossingen bezig zijn, dus wellicht dat u uw power in kunt zetten om
dit ook nog voor elkaar te boksen bij IenW, als u daar toch langsgaat om te praten
over RED II.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We nemen het mee, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De laatste vraag was van mevrouw Van der Plas. Zij had het onder andere over de risico's
van windparken op zee. Ze haalde het treurige incident van de bruinvissen van afgelopen
zomer aan. Vanwege de uitzonderlijk grote aantallen bruinvissen die zijn aangetroffen,
laat LNV onderzoek doen naar de oorzaak van de sterfte. Die weten we nog niet. Er
is in Nederland wel hele strenge wetgeving op het gebied van ecologie, zowel nationaal
als Europees, die borgt dat de ecologie in de Noordzee beschermd blijft. Maar specifiek
wat betreft de vraag van mevrouw Van der Plas over de bruinvissen: daar wordt onderzoek
naar gedaan om te kijken wat daar de oorzaak van was.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er geen vragen zijn blijven liggen. Ik kijk even naar de klok. We
hebben nog ongeveer 22,5 minuut. We kunnen een korte tweede termijn doen met een spreektijd
van één minuut en daarna kijken hoever we komen met de beantwoording. Ik zie veel
geknik, dus ik ga snel door. Meneer Erkens, u heeft één minuut voor de tweede termijn.
Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.
Ik zou nog even kort een lans willen breken voor een sterke overheid op dit dossier.
Op twee vlakken zijn we in gesprek gegaan met elkaar. Ten eerste gaat het over de
leveringszekerheid van gas. De opslag van hoogcalorisch gas is momenteel enorm laag
en dat leidt natuurlijk wel tot veel risico's. Ik wil de Staatssecretaris vragen of
zij in de beantwoording van mijn Kamervragen – ik gun haar die tijd nog – naast de
kortetermijnacties die het kabinet overweegt, ook de vraag mee wil nemen of er een
studie gedaan kan worden naar de leveringszekerheid, met name in een wereld waarin
we steeds meer afhankelijk zijn van import.

Dat was «m, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Meneer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. Ik kijk vooral uit naar Prinsjesdag en de plannen van het kabinet. Ik heb
voor de zomer heel erg gehamerd op het halen van de Urgendadoelen. Daar keek ik met
meer dan gewone aandacht naar uit, maar ik wil ook echt een lans breken voor het vastlopen
van ons elektriciteitsnet en het tekort aan technische vakmensen. Dat staat misschien
los van Urgenda, maar dat is even urgent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb veel plannen, handreikingen en optimalisatiestudies gehoord die
er nog aan zitten te komen, maar ik hoor nog heel weinig daden. Het kabinet heeft
waarschijnlijk met mazzel het Urgendadoel gehaald, maar dat is niet zeker. Er is niet
voldaan aan het Urgendavonnis, dus daar is echt meer actie op nodig. Daarnaast heb
ik in mijn eerste termijn ook even aangestipt dat we echt snel moeten gaan praten
over de inzet op de klimaattop. Ik vroeg me af wanneer die inzet van kabinet naar
de Kamer toe komt. Ik zou er ook echt toe willen oproepen om daarin breder te kijken
dan alleen maar de energietransitie. Daar hebben we nu voornamelijk over gesproken,
maar het gaat natuurlijk ook over de landbouwtransitie en over de mobiliteit. Dat
moet ook terugkomen in de inzet van het kabinet richting de klimaattop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Precies één minuut. Meneer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zou graag een tweeminutendebat willen
aanvragen. Er zijn altijd kwesties waarbij ik haast wil. Dat heb ik uitgelegd. Ik
weet ook dat het tweeminutendebat direct na Prinsjesdag ingepland gaat worden, of
in ieder geval niet daarvoor. Dan kan ik beoordelen wat er allemaal nog te doen valt,
en hoef ik niet te wachten tot de begrotingsbehandeling, die pas maanden later is.
Ik ga nu niet weer allerlei inhoudelijke opmerkingen herhalen. Ik hoop wel dat de
uitspraken van de Kamer en de afspraken in het Klimaatakkoord gewoon worden uitgevoerd
en dat op Prinsjesdag de budgetten daarvoor beschikbaar zijn. Anders hoop ik dat de
constructieve partijen die misschien niet tot een formatie komen, maar op bepaalde
onderwerpen op de inhoud wel meerderheden vormen, dit kabinet, demissionair of niet,
zullen dwingen om tijdig de juiste keuzes te maken. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan ga ik naar de heer Thijssen namens de Partij van de
Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat overstromingen
als in Limburg vaker voor gaan komen door klimaatverandering en dat ons klimaatbeleid
daarom verschrikkelijk belangrijk is. Ik ga deze commissie voorstellen dat we een
werkbezoek gaan brengen, maar ik stel ook voor dat de Staatssecretaris nog een werkbezoek
brengt en dan ook de premier meeneemt. Want we hebben een premier nodig die, net als
Merkel in Duitsland, dit ook zegt en aangeeft dat hierom klimaatbeleid nodig is. Dan
krijgen we draagvlak voor klimaatbeleid en dan komen we verder.

Er wordt in Nederland heel erg hard gewerkt aan de klimaattransitie en de energietransitie,
niet in de laatste plaats door de Staatssecretaris en de ambtenaren van het ministerie.
Dat is goed. Het is ook goed om dat te zeggen. Maar het moet me toch ook wel van het
hart dat ik heel veel hoor dat we het met Prinsjesdag wel horen, of dit najaar of
volgend voorjaar. Ik zie gewoon niet genoeg megatonnen en ik zie niet genoeg systeemtransitie
om die enorme doelen te gaan halen. Ik vraag me eigenlijk af wat we dadelijk gaan
zien bij de Klimaat- en Energieverkenningen of wat we straks gaan horen over het Urgendadoel
van 2021. Want volgens mij gaan we het bij lange na niet halen. En dat is jammer,
want ik had toch echt gewild dat we in dit debat wel weer in die vibe zouden komen,
ook na de woorden van premier Rutte. Maar ik zou daar nog wel een reflectie op willen
van de Staatssecretaris. Heeft zij nou het gevoel dat we het gaan halen bij de volgende
Klimaat- en Energieverkenningen?

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bontenbal namens
de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden op de vragen. Een deel
van het debat, met name het deel over de vraag of klimaatverandering wel plaatsvindt,
deed me toch een beetje denken aan de cursus omgaan met teleurstellingen die helaas
niet doorging, om toch maar Nederlands grootste filosoof, Herman Finkers, te citeren.
Rijksbouwmeester Floris Alkemade zei in Zomergasten dat het de politiek onvoldoende
lukt een taal te spreken die het verlangen naar verandering opwekt. Ik zou daar niet
in willen berusten. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven werken aan een verhaal
dat de samenleving meeneemt in de transitie naar een duurzame en sociale economie.
Daar ligt een opdracht voor de politiek: niet angst, maar hoop brengt mensen in beweging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Dan ga ik naar de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Amen, allereerst. Dan toch nog een paar punten. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris.
Ten tweede een puntje van zorg dat ik in de eerste termijn niet meer helemaal heb
benoemd. Tijdens werkbezoeken hoor ik toch wel veel onvrede over zonneparken die worden
aangelegd en vervolgens worden doorverkocht aan buitenlandse partijen. Nou kan ik
mij er wel wat bij voorstellen in het kader van financiering van de energietransitie
et cetera. En toch, het is ook een transitie die je heel lokaal doet in gemeenschappen.
Dan is het toch wel pijnlijk dat heel veel van die parken in buitenlandse handen komen,
terwijl ze eigenlijk in handen van de gemeenschap zouden moeten komen. Bovendien hebben
we in het Klimaatakkoord een doelstelling van ten minste 50% lokaal eigendom. Hoe
ziet de Staatssecretaris dit? En kan op dit punt niet een soort randvoorwaarde in
de SDE worden toegevoegd?

Over de SDE gesproken: mijn vraag of die motie afdoende is uitgevoerd, is volgens
mij niet beantwoord. Die 5 miljard van de najaarsronde is dus hetzelfde als de 5 miljard
van vorig jaar. Dat is niet zo heel ruimhartig meer. Er is geen overprogrammering.
Dus hoe zit dat? Of moet ik geduld hebben tot de voorjaarsronde?

De voorzitter:

Nog heel kort, nog één minuut en een kwart.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste verzuchting dan, de laatste overweging. Ik heb nu een paar klimaatdebatten
meegemaakt en ik denk af en toe met heimwee aan de aanpak in het waterdomein, met
het Deltaprogramma, een programmatische aanpak waarbij we heel concreet zes jaar vooruit
programmeren en de daaropvolgende twaalf jaar in potlood. Dan heb je voor achttien
jaar stabiliteit en zekerheid, bijvoorbeeld om voldoende vakpersoneel op te leiden.
Zo weet de markt waar hij aan toe is, omdat de overheid heel stabiel is. Dat is mijn
oproep.

De voorzitter:

Helder, meneer Grinwis. Ik rond het hier echt af. Meneer Eerdmans namens de fractie
van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Jazeker. Ik wil even een bruggetje maken van de escaperoom van meneer Stoffer naar
de panic room van bewoners die zo'n windturbine voor de deur krijgen. Daar hadden
we het net over. Ik was blij met de toezegging van de Staatssecretaris om ook die
groepen bezorgde bewoners uit te nodigen op het departement. Ik heb nog een laatste
vraag daarover. Misschien is het ook goed om die burgercoöperaties te scannen op de
vraag: verzorgen zij het draagvlak dat je wilt meten? Of zijn dat mensen die niet
dicht bij die plekken wonen waar die turbines komen? Dus is het wel een reële draagvlakmeting,
of is het meer voor de vorm, en gaat het om mensen die totaal niet in het gebied wonen?
Ik zou die vraag wel beantwoord willen zien, want misschien moet u dat draagvlak dan
toch gaan relativeren. Anders worden we met een kluitje in het riet gestuurd.

Tot zover, voorzitter, dankjewel.

De voorzitter:

Dank, meneer Eerdmans. Dat komen we aan bij de laatste spreker in de tweede termijn,
de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden
van de meeste van mijn vragen. Ik ben heel even weg geweest. Toen is er misschien
een antwoord geweest op die laatste een of twee vragen. Maar we hebben vaker dit soort
debatten, dus dat komt tegen die tijd dan wel weer. Eén ding vind ik jammer, namelijk
dat we bij het volgende debat de heer Bontenbal moeten missen. Dat wil ik nog even
memoreren. Morgen is hij er gelukkig nog, maar bij de volgende klimaat- en energiedebatten
niet. Die kennis die hij inbrengt, gaan we toch wel missen; ik in ieder geval wel.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, ook voor de ondersteunende mooie woorden voor de heer Bontenbal. Daarmee zijn
we aangekomen bij de tweede termijn. U wilt meteen antwoorden? Dan geef ik graag het
woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij gaat dat lukken. Ik zou nog terugkomen op die megabrief die we net met
elkaar hebben geknutseld. Voor de behandeling van de EZK-begroting dit najaar kom
ik met de brief over nucleair, kernenergie en alles wat daarover is gevraagd. De optimalisatiestudies,
waar de heer Bontenbal terecht over begon, zal ik ook in die brief opnemen, maar dat
is vooral een proces van hoe we verschillende studies bij elkaar aan het brengen zijn.
Ik zorg ervoor dat die er uiterlijk, conform de eerdere toezegging en de invulling
daarvan, voor de begroting van EZK zal zijn. Dat is één.

De heer Erkens vraagt mij om in de beantwoording van zijn Kamervragen ook de langetermijnsituatie
mee te nemen en wellicht een studie te gaan doen naar de leveringszekerheid, de opslag
en dergelijke. Dat betrekken we bij de beantwoording van zijn vragen.

De heer Boucke had niet zozeer een vraag – ik heb meegeschreven – maar wel een oproep
tot urgentie, zoals we dat inmiddels van hem gewend zijn. Dat is mooi.

Mevrouw Teunissen vraagt wanneer de inzet voor de COP komt. Die komt medio oktober.
Dat is met name omdat we begin oktober ... Laat ik het even goed lezen: de Europese
inzet wordt op 6 oktober bepaald. Dus zo snel mogelijk daarna krijgt u onze inzet
hier in de Kamer.

De heer Van der Lee zegt dat er een tweeminutendebat komt, zo begrijp ik.

Dan de heer Thijssen. De premier is meteen op 16 juli in Limburg geweest. Ik was datzelfde
weekend ook in Limburg. Voor mij was het niet een formeel, georganiseerd bezoek. Ik
ben vaak in Limburg, dus ik was er ook en heb met veel mensen gesproken, net als de
premier. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wetenschappelijk onderzoek aan
de hand van, in dit geval, een vreselijke ramp, ook in onze buurlanden ... We zien
maar weer dat het urgent is dat we hierin stappen nemen. Ik deel met de heer Thijssen
dat het voor ons allen niet de prettigste situatie is om in te zitten: demissionair
en in afwachting van onderhandelingen. Wat gebeurt er? Er komt ook nog een Prinsjesdag.
Maar dat zijn situaties en gegevens waartoe ik me moet verhouden. Daarbinnen probeer
ik er wel alles aan te doen. Ik heb het in het eerste debat al gezegd, denk ik, maar
laat ik het hier herhalen. Toen zei ik: ik zit er zolang de onderhandelingen lopen.
Ik maakte nog de grap: ergens tussen de twee maanden en de drie jaar. We gaan richting
de drie jaar. Waarvan akte. Maar ik heb er ook bij gezegd dat ik het niet beschouw
als op de winkel passen. Het is niet zo dat we alles laten liggen. Dus ik doe alles
wat ik kan. Voor de heer Thijssen zal het misschien af en toe niet voldoende zijn,
maar laat ik het zo zeggen: er is geen gebrek aan inzet.

De heer Grinwis vroeg over het lokaal eigendom: kunnen we niet wat steviger afspreken
dat dit zo moet? Ik denk dat dit een heel belangrijk aspect is, een heel belangrijk
instrument om mensen te betrekken, ook de mensen over wie de heren Eerdmans en Stoffer
het zojuist hadden. Je kunt het alleen niet afdwingen. Je kunt mensen niet dwingen.
Als je daar een wat stelliger standpunt in zou innemen, ga je wel die kant op. Ik
denk zelf dat het beter is om de communicatie daarover zo toegankelijk mogelijk te
laten zijn. Alleen al in mijn omgeving kom ik heel veel mensen tegen die geen idee
hebben hoe dat werkt en wat dat precies is. Ik denk dat daar nog wel een wereld te
winnen valt, maar ik denk niet dat we dat nog steviger moeten gaan verankeren, want
dan ga je dwingen. Ik denk niet dat de heer Grinwis dat bedoelde, maar de balans zoek
je daar wel in.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De positieve kant snap ik. Dat zou ik niet willen. Maar de andere kant, dat tot wel
80% van de grootschalige zonneparken in buitenlandse handen verdwijnt nadat die zijn
gerealiseerd, waardoor er geen enkele bond en band zijn tussen zo'n financier ergens
ver weg en de lokale gemeenschap. Dat is toch echt een probleem aan het worden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp heel goed waar de heer Grinwis naar op zoek is. Ik deel dat. Ik zou het
ook heel mooi vinden als mensen veel meer betrokken zijn bij wat er om hen heen gebeurt
en er bijvoorbeeld heel simpel aan kunnen verdienen – dat is ook alleen maar mooi.
Dat zit er allemaal achter. Ik wil de heer Grinwis vooral meegeven dat ik dat met
hem deel en dat we heel erg kijken hoe we het toegankelijker en makkelijker maken
om in ieder geval te begrijpen hoe je dat doet, hoe je er deel van kunt uitmaken en
hoe je mensen erbij betrekt. Ik heb zelf op die website zitten kijken en dacht: als
inwoner van mijn wijk heb ik geen idee wat daar staat. De gesprekken over hoe we dat
nog beter kunnen maken, hebben we. Die oproep neem ik graag mee.

De heer Grinwis zei wel iets wat we me wel een beetje pijn deed. Hij zei: op andere
terreinen is het wel heel programmatisch; wat zijn we nu eigenlijk aan doen? Maar
meneer Grinwis, we hebben een Klimaatakkoord, we hebben een Klimaatwet. Ja, dat was
toch te kort door de bocht. We hebben in de Klimaatwet, waar mijn eigen handtekening
onder staat, gezegd: dit najaar moeten we kijken of we voor 2030 op de juiste manier
op pad zijn. In ieder geval kijken we wat we moeten doen. De opgave is gewoon intens,
complex en groot. Ik zie dat de heer Grinwis ook wel gewoon baalt dat hij het zo zei,
dus dat is mooi.

Mooi, dan gaan we verder. We hebben het allemaal al gezegd: we hopen dat we de heer
Bontenbal snel weer terugzien.

De heer Eerdmans vroeg hoe we waarborgen dat de participatie echt is en mensen zich
echt vertegenwoordigd voelen door wat we daar hebben opgezet. Dat zijn ook de gesprekken
die we dit najaar hebben om te kijken hoe de RES 1.0 tot stand is gekomen en hoe we
met de 2.0 doorgaan. Ik denk dat het gewoon goed is om hier tegen de heer Eerdmans
te zeggen dat ik dit ook echt belangrijk vind en dat er niet alleen een beeld is –
dat heb ik ook echt niet, hoor – van «dit gaan we doen, dus u kunt zeggen hoe geweldig
u het vindt». Dat beeld heb ik echt niet, maar ik vind het echt belangrijk dat mensen
goed kunnen meepraten.

De heer Stoffer had vooral complimenten, dus prima.

We hebben het nog nooit zó gered in een commissiedebat!

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Het zal misschien de nieuwe omgeving zijn. Laten we
daarvan uitgaan.

Ik ga zo de toezeggingen nog even oplezen. Ik begin eerst met de aanvraag van het
tweeminutendebat, met als eerste spreker de heer Van der Lee.

Dan de toezeggingen. Ik zeg er meteen bij, zoals Herman Finkers zei: ik heb een nogal
slecht geheugen, althans zolang ik mij kan herinneren. U mag dus helpen.

– De plannen van het demissionaire kabinet inzake het klimaat en de Klimaatnota worden
gepresenteerd op Prinsjesdag.

– De brief over gebruik van waterstof bij raffinage komt zo spoedig mogelijk naar de
Kamer.

– In het najaar van 2021 volgt een uitgebreide reactie op het IPCC-rapport.

– De reactie op de motie-Koffeman komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer.

– De brief over verlenging van de bedrijfsvoering van de kerncentrale Borssele en over
andere vragen over kernenergie komt voor de behandeling van de begroting EZK.

– De brief over elektrificatie industrie komt binnen twee maanden naar de Kamer.

Als laatste.

– De inzet voor de klimaattop komt medio oktober naar de Kamer.

Ben ik dan iets vergeten? De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Inzake de windturbines zouden ook bewoners worden uitgenodigd ter departement. Daar
zou ook verslag van worden gedaan aan de Kamer.

De voorzitter:

Die voegen wij toe.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Waar zitten de optimalisatiestudies bij?

De voorzitter:

Die zitten bij de brief over kernenergie en de bedrijfsvoering.

De heer Bontenbal (CDA):

Top, geweldig.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, tot slot, want we zijn er nog niet. Is het een idee om dit mooie rijtje even aan
ons allen te bevestigen op de mail? Ik kijk ook even naar de griffier.

De voorzitter:

We hebben een toezeggingenregistratie.

De heer Eerdmans (JA21):

Is dat zo? Waar bevindt die registratie zich?

De voorzitter:

We zullen u daarvan op de hoogte stellen via de mail.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben zo blij. Fantastisch!

De heer Erkens (VVD):

In de beantwoording van de vragen zou ook een mogelijke studie naar leveringszekerheid
worden meegenomen.

De voorzitter:

Zo is het. Hiermee komen we aan het einde van het commissiedebat over klimaat en energie
van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik bedank de ondersteuning,
de kijkers thuis, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris. Ik wens iedereen
een hele mooie avond. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.55 uur.