Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 5 juli 2021, over Advies Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid (herdruk)

Nr. 65 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 6 september 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 5 juli 2021 overleg gevoerd met
mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli
2021 inzake beantwoording vragen commissie over het voorstel voor beleidslijn actieve
openbaarmaking nota's (Kamerstuk 28 362, nr. 56) (Kamerstuk 28 362, nr. 57);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 17 juni 2021
inzake Wet openbaarheid van bestuur (Wob) verzoek over coronamaatregelen (Kamerstuk
25 295, nr. 1294);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 mei
2021 inzake voorstel voor beleidslijn actieve openbaarmaking nota's (Kamerstuk 28 362, nr. 56);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2020 inzake herziening Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren
(Kamerstuk 28 844, nr. 221);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december
2020 inzake reactie op verzoek commissie over een uiteenzetting over de procedure
tot het openbaar maken van notulen van ministeriële commissies (Kamerstuk 28 362, nr. 34);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober
2020 inzake nader rapport inzake het op eigen initiatief uitgebrachte advies van de
Afdeling advisering van de Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid (Kamerstuk
35 570, nr. 47);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni
2020 inzake advies Raad van State inzake ministeriële verantwoordelijkheid (Kamerstuk
35 300, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, M. Bosma

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Bisschop, Martin Bosma, Ellian,
Leijten, Sneller en Snels,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen op deze maandagochtend. We beginnen deze werkweek meteen full speed, met
de Grondwet, het hele fundament van onze rechtsstaat. Fijn dat u er allemaal bent.
Een speciaal woord van welkom ook aan mevrouw Arib. Het is fijn haar in deze hoedanigheid
te zien. Zo te zien is ze in blakende gezondheid en welstand. Dat doet ons allen deugd.
Zeer welkom natuurlijk is ook de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Fijn dat u bij ons bent.

Er hadden zich drie mensen aangemeld voor deze bijeenkomst, maar er zijn er zes verschenen.
Dat is een wonderbaarlijke vermenigvuldiging. Ik ben benieuwd wie er verder nog verschijnen.
U bent allen bekend met de spreektijden. De spreektijd hangt af van de fractie die
u vertegenwoordigt.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66. Hij heeft
tien minuten spreektijd. Dat is voor de eerste en de tweede termijn samen.

De heer Sneller (D66):

U let daarop, voorzitter. Dank. «Om de onvervreemdbare rechten, waaronder het leven,
de vrijheid en het nastreven van geluk, te garanderen, worden onder de mensen regeringen
ingesteld, die hun rechtmatige bevoegdheden ontlenen aan de instemming der geregeerden.»
Gisteren – voorzitter, u weet dat als amerikanist – vierden de Amerikanen voor de
244ste keer die vanzelfsprekende waarheid, die overigens natuurlijk helemaal niet
zo vanzelfsprekend is. Maar het verdiepen van de democratie en het bestendigen van
een open, transparante overheid vraagt meer dan prachtige verklaringen en herdenkingen.
Noeste parlementaire arbeid en prozaïsche commissiedebatten als dit notaoverleg op
de maandagochtend zijn minstens even belangrijk. Althans, dat hoop ik altijd maar.

Voorzitter. Inmiddels wordt de analyse breed gedeeld dat we in Nederland weinig reden
hebben voor zelfgenoegzaamheid over de staat van onze democratische rechtsstaat. Er
was veel ellende en strijd voor nodig, maar ik zit hier toch vandaag en ik heb het
gevoel dat er reden is voor optimisme. Vijf jaar geleden werd het initiatiefvoorstel
Wet open overheid van GroenLinks en D66, dat onder andere eist dat overheden veel
meer informatie uit zichzelf openbaar maken, nog afgezwakt door een bont gezelschap
met steun van de SP en de SGP, terwijl CDA en VVD nog tegenstemden. Maar voorzitter,
the times they are a-changin». Na jaren zwoegen door collega Snels en Van Weyenberg
is de senaat nu weer aan zet. En wat schetst onze verbazing? Nu vraagt zelfs de CDA-fractie
daar of het niet nog ruimhartiger kan. Ik noem dat vooruitgang.

Voorzitter. Het is maar een van de vele voorbeelden van een nieuwe wind. Het klinkt
paradoxaal, en volgens sommigen waarschijnlijk ook ronduit cynisch, maar ik durf de
stelling wel aan dat de stappen die deze kabinetsperiode zijn gezet of ingezet richting
een transparanter bestuur, groter zijn dan die onder welk ander kabinet van de afgelopen
twintig jaar dan ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat betreft de vraag hoe ik de staat en wellicht ook het optimisme duid, zou ik toch
aan de heer Sneller willen vragen hoe hij kijkt naar de discussie die we hebben moeten
voeren over het individuele recht van Kamerleden om bijvoorbeeld documenten op te
vragen. Het was dit kabinet dat in november 2019 in een brief schreef dat het dat
voortaan niet meer wilde doen. Het was dit kabinet dat in diezelfde brief opschreef
dat alle beleidsvoorbereiding voortaan onder de persoonlijke beleidsopvatting zou
worden geschaard en dat de deur dichtging. Dus ik snap heel goed dat D66 wil wijzen
op zijn eigen initiatief tot de Wet open overheid, maar dat het afgelopen kabinet
bezig is geweest met het versterken van de positie van de Kamer en de samenleving
en met de transparantie, durf ik toch te betwijfelen als ik de brief van november
2019 lees. Die voorstellen waren: de deur gaat dicht, de deur gaat dicht, de deur
gaat dicht en een Kamerlid heeft minder rechten.

De heer Sneller (D66):

Ik zal voor mevrouw Leijten nog even herhalen wat ik zojuist heb gezegd. «De stappen
die deze kabinetsperiode zijn gezet of ingezet, zijn groter dan onder welk kabinet
dan ook.» Ik heb ook een aantal voorbeelden. Die wil ik ook gewoon noemen. Vele malen
was al vergeefs voorgesteld om bijvoorbeeld de agenda van de ministerraad openbaar
te maken. Het voorstel dat ik zelf daartoe deed in 2017 werd toen nog verworpen. Straks
krijgen we zelfs de geannoteerde besluitenlijst. Vele malen was al geopperd, tot en
met de motie van collega Duyvendak in 2008, om de oekaze-Kok te versoepelen. Nu gebeurt
het. Die persoonlijke beleidsopvattingen waren vele malen juist een grond om het te
wijzigen, en niet alleen onder dit kabinet, maar de afgelopen twintig jaar. Mevrouw
Leijten weet dat als geen ander. Nu wordt die weigeringsgrond juist geschrapt. Dat
is dus volgens mij niet per se allemaal dankzij dit kabinet; dat heb ik ook nergens
gezegd. Maar gedurende deze kabinetsperiode is de vooruitgang per saldo groter dan
ik de afgelopen twintig jaar heb gezien.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik deel dat niet. Ik deel wel dat we op een bijzonder moment in de tijd staan en dat
de Kamer en de samenleving veel beter begrijpen waarom transparantie belangrijk is.
Dan kan er namelijk geen doofpot ontstaan en dan kunnen er geen tienduizenden gezinnen
vermangeld worden. We begrijpen ook waarom het belangrijk is dat je als individueel
lid stukken kunt opvragen, omdat dan duidelijk wordt dat het op een ministerie al
veel langer geweten werd. Maar zeggen dat het door dit kabinet komt, gaat me wel iets
te ver. Deze Minister liep als verkenner met een notitie onder haar arm, waarop stond
dat een Kamerlid een functie elders moest krijgen. Daarop heeft ze nul antwoord gegeven.
Vergeten! Allemaal vergeten! Dat is toch geen teken van een nieuwe cultuur? Het staat
wel op papier, maar we zullen het toch moeten afdwingen, zeg ik tegen de heer Sneller.
We kunnen ons toch niet in slaap laten sussen door wat woorden die op papier staan?

De heer Sneller (D66):

Ik ben bang dat mevrouw Leijten mijn spreektekst toch heeft gekregen en dat ze die
heeft ingezien. De volgende zinnen die ik zou gaan uitspreken waren: «Iedereen zal
moeten toegeven dat het allemaal veelbelovend klinkt.» En dan de volgende zin; hij
staat er echt voorzitter: «Toch is dit geen «gaat u rustig slapen»-moment, maar een
«waak voor uw zaak»-moment.» Mevrouw Leijten en ik hebben volgens mij allebei voor
de motie-Omtzigt c.s. gestemd om dat individuele recht te bestendigen. Mevrouw Leijten
weet donders goed dat er destijds, na de oorlog in Irak, inzake de commissie-Davids
ook memo's waren die niet naar de Minister gingen maar direct werden gearchiveerd
en dat de Kamer daar eindeloos om moest vragen. De ellende van de afgelopen periode
schetst mevrouw Leijten wat dat betreft terecht. Bij het opvragen van dat soort documenten
– bijvoorbeeld toen het ging om ABN AMRO of over Air France-KLM – heb ik toen zelf
ook soms steun van de oppositie gemist; dat heb ik ook in een plenair debat tegen
mevrouw Leijten gezegd. Hetzelfde geldt voor de adviezen van de landsadvocaat die
we nu gaan krijgen. Daarbij moeten we veel meer gezamenlijk optrekken. Volgens mij
hebben we dat via die moties met 150–0 uitgesproken. Daar wordt nu zeer verregaand
aan tegemoetgekomen. Het is veelbelovend en het is veel, maar tegelijkertijd is het
nog niet alles. Het is belovend en nog in uitvoering. Volgens mij zijn mevrouw Leijten
en ik het op dat punt helemaal eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar het mij eigenlijk om ging, was dat er in de woorden van de heer Sneller een soort
dankjewel aan het kabinet leek te klinken. Volgens mij is dit zwaarbevochten en volgens
mij zijn we er nog niet. Volgens mij trekken we inderdaad heel vaak samen op. Dit
wilde ik vooral even weten: dat het niet een dankjewel was.

De heer Sneller (D66):

Ik respecteer en waardeer altijd de vragen van mevrouw Leijten, maar dit is allemaal
wat ik heb gezegd. Ik citeer letterlijk wat ik zojuist heb gezegd of wat had voorbereid
om te gaan zeggen. Dus laten we die strijd voortzetten, want het is geen vanzelfsprekendheid.
Dat heb ik al gezegd.

De voorzitter:

Fijn dat Kamerleden zichzelf citeren. Dat is altijd goed.

De heer Sneller (D66):

Het is jammer dat het nodig is, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Dan kom je dubbel in de Handelingen. Dat heeft ook weer zijn charmes, hè? Een groter
aantal treffers!

Voorzitter. Toch vraag ik van collega Sneller enige nuance. Ik kan mij de gevoelens
van collega Leijten heel goed voorstellen. Het kwam ook op mij over als een soort
loflied, zo van «dit hebben we, Kamer en kabinet, dan toch maar samen gedaan». Nee,
het is precies zoals mevrouw Leijten het zegt: dit is zwaarbevochten. Hoever je daarbij
wilt gaan en hoe je het wilt inrichten is vers twee. Dat ligt allemaal nog open. Maar
door nu zonder restricties te melden dat er in deze kabinetsperiode grote stappen
worden gezet, wordt op zijn minst de suggestie gewekt dat dit kabinet daarin welwillend,
initiatiefrijk en creatief heeft geopereerd, terwijl we wél met de toeslagenaffaire
te maken hebben en terwijl er signalen zijn dat er nog in diverse andere dossiers
dingen zijn die niet op een transparantie manier worden gecommuniceerd. Nou ja, ik
vind het goed, hoor, als de heer Sneller als lid van een coalitiepartij allerlei veren
en pluimen in de hoed van het kabinet steekt, maar voor de geschiedschrijving is enige
nuance, denk ik, toch wel op zijn plek. Ik denk dat de heer Sneller dat toch ook wel
deelt.

De heer Sneller (D66):

Het is toch wel fascinerend dat het de SGP is die deze vraag durft te stellen. Dat
moet ik ook even kwijt. Want het is de SGP die nooit iets steunt op het gebied van
transparantie. Ik noem de Wet open overheid en de agenda van de ministerraad. De SGP
is altijd tegen dat soort openbaarheid, maar als het de heer Bisschop uitkomt, dan
is hij daarvan opeens een voorvechter. Wat ik heb gezegd, komt niet neer op een lofzang
op het trackrecord van dit kabinet. Ik heb gezegd: er is veel ellende, veel meer ellende
dan iedereen lief is, en er is veel strijd voor nodig geweest. Dat heb ik letterlijk
gezegd. De heer Bisschop ken ik toch als iemand die wel heel goed luistert naar wat
anderen zeggen.

Dan over het trackrecord van dit kabinet. Het is ook weer niet zo zwartgallig als
de heer Bisschop het doet voorkomen. Voordat dit debat plaatsvond, hebben wij hierover
wel al allerlei documenten gekregen, terwijl de Kamer sinds september 2020 heeft gewacht
met het voeren van dit debat. Ik heb gezien dat deze Minister, bijvoorbeeld met het
aanpassen van de oekaze-Kok, voortvarender aan de slag is gegaan dan alle Ministers
daarvoor in reactie op dit soort moties. Vraagt dat strijd en vraagt dat ook verzoeken
vanuit de Kamer? Ja, dat is zeker waar. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar de AIVD-inzet
en het openbaar maken van dingen daarover, dan zie ik dat deze Minister wel degelijk
veel stappen heeft gezet. Het is wat dat betreft dus ook een stuk gemengder dan de
heer Bisschop het doet voorkomen.

De heer Bisschop (SGP):

Een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats: ik vind jij-bakken nooit zo elegant.
De heer Sneller weet heel goed dat wij absoluut geen tegenstander van transparantie
zijn of wat dan ook, alleen moet je dat wel op een staatsrechtelijk verantwoorde manier
doen. De heer Sneller weet heel goed dat als wij daar niet voorgestemd hebben, wij
daar onze staatsrechtelijke overwegingen hadden. Die waren niet: het kabinet zo veel
mogelijk in bescherming nemen. Dat zeg in de eerste plaats. In de tweede plaats: over
de inzet van het kabinet heb ik gewoon een concrete vraag. Is de heer Sneller het
met mij eens dat het traject dat de Kamer nu ingaat – ook daar hebben wij onze kanttekeningen
bij, zo zal straks blijken – eerder ondanks het kabinet is ingezet dan dankzij het
kabinet? Dat is precies het nuanceverschil in het betoog van de heer Sneller en datgene
wat mevrouw Leijten terecht aan kanttekeningen plaatst.

De heer Sneller (D66):

Eerst even over jij-bakken. Het was de heer Bisschop, zeg ik toch ook voor de Handelingen,
die begon met «dat deed de heer Sneller als lid van een coalitiepartij». Dan over
de staatsrechtelijke argumenten. Ik kijk zeer uit naar de motie van de heer Bisschop
in tweede termijn om de agenda van de ministerraad nooit meer openbaar te maken, omdat
dat staatsrechtelijk niet chic of niet zuiver zou zijn, want hij stemde zelf tegen
de motie om dat te doen. Ik ben dus erg benieuwd naar de staatsrechtelijke argumenten,
die ik vaak toch niet heel veel hout vind snijden; laat ik het zo zeggen.

Dan over zijn inhoudelijke vraag. Is het ondanks dit kabinet? Ik denk dat het kabinet
in de kabinetsreactie die we vandaag bespreken, het nader rapport op het advies van
de Raad van State, toch een aantal stappen doet die het niet per se had hoeven doen
om de Kamer te plezieren, zal ik maar zeggen. Hetzelfde geldt voor de kabinetsreactie
op de parlementaire ondervragingscommissie; ik was prettig verrast door hoever hetgeen
daarin wordt voorgesteld, gaat. Maar is het het kabinet geweest dat uit zichzelf dacht:
weet je wat, wij zetten wat stappen vooruit zonder dat er iets aan de hand is? Dat
zeker niet. Daarom vind ik het ook wat dat betreft een zeer gemengd beeld.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Sneller (D66):

Ik zei dus: het zijn beloftes, maar het gaat om de uitvoering. Daarom heb ik toch
een aantal concrete vragen over die voorstellen. Ten eerste over het voorstel voor
de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Het kabinet gaat voortaan actief de
beslisnota's delen. Dat lijkt me een goed voornemen, dat ook erg in lijn is met artikel
3.1 van de Comptabiliteitswet – waar de heer Snels en ik veel aan hebben gewerkt –
omdat kennis over de alternatieven die zijn overwogen de Kamer ook in staat stellen
om beter te controleren op doeltreffendheid en doelmatigheid. Maar ik heb daarbij
wel een aantal kanttekeningen, ten eerste richting de Minister. Hoe voorkomt het kabinet
nou dat deze openbare beslisnota's straks gecensureerde versies worden met beperkte
gebruikswaarde? En wat wordt precies de reikwijdte van de beslisnota's? Neem bijvoorbeeld
de juridische adviezen over de pulsvisserij, waar de NOS afgelopen week over berichtte.
Zouden die de Kamer hebben bereikt of zouden die de Kamer niet hebben bereikt? En
hoe zou de Kamer daar dan achter moeten komen?

De derde vraag. Waar legt het kabinet precies de grens van de actieve inlichtingenplicht
van artikel 68 van de Grondwet en hoe verhoudt zich die tot de inlichtingenplicht
van het college ten opzichte van de raad uit artikel 169 van de Gemeentewet?

Ten vierde. Wat betreft de passieve inlichtingenplicht belooft het kabinet beantwoording
binnen de termijnen uit het Reglement van Orde. Maar afgelopen week heb ik weer eens
gekeken naar het overzicht van onbeantwoorde schriftelijke vragen. Daarvan zijn er
bijna 100, ook na uitstel, niet binnen de termijn van zes weken beantwoord. Ik zeg,
ook richting de Minister: dat moet echt beter. Het zou ook goed zijn als de Kamervoorzitters
daar meer voor onze rechten opkomen. Voorzitter, die oproep doe ik over uw hoofd dus
ook bij dezen.

Tegelijkertijd is ook hier zelfreflectie op zijn plaats, volgens mij. Gezamenlijk
dienden wij als Kamerleden de afgelopen jaren rond de 300 schriftelijke vragen per
jaar in en meldden we er nog rond de 1.000 aan voor het mondelinge vragenuur. Daarbovenop
dienden we de afgelopen jaren 4.000 moties per jaar in, waarvan er de afgelopen jaren
ongeveer 2.000 werden aangenomen. Dat waren er twee keer zo veel als in 2017. Bij
die moties geldt natuurlijk: graag morgen uitgevoerd, wel juridisch om door een ringetje
te halen, adequaat geconsulteerd en zorgvuldig gecommuniceerd. Het zijn allemaal individuele
rechten van Kamerleden, en terecht. Laten we dat zo houden. Maar kan er iemand oprecht
verbaasd zijn dat onze instrumenten bot worden? Ik denk het niet.

Voorzitter. Dan die ...

De voorzitter:

Mag ik hierover een vraag stellen?

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ja. Ik geef graag de heer Bosma het woord voor een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Fijn dat u dat doet, voorzitter. Het is een een-tweetje, ingestudeerd en wel. Ja,
dat zijn woorden uit mijn hart. Ik had met de voorganger van de heer Sneller van D66,
meneer Verhoeven, op dit dossier een mooi bondje. Wij ergerden ons namelijk aan de
motiediarree; ik gebruik even een onparlementair woord. Nu snijdt de fractie van D66
dit zeer terecht weer aan. Maar de vraag is natuurlijk: hoe komen we eruit? Ik heb
daar geen antwoord op, maar de heer Sneller heeft over die zaken heel erg nagedacht.
Hoe verhinderen we nou dat elk Kamerlid met vier of vijf moties verschijnt, waardoor
we hier soms urenlang moeten stemmen en, zoals de heer Sneller al zei, het wapen bot
is geworden? Hoe komen we eruit?

De heer Sneller (D66):

Ik had niet gedacht dat ik met de heer Bosma, deze vragensteller, een bondje zou kunnen
sluiten. Dat we het af en toe wat vaker zeggen, lijkt me wel het begin. Ook in onze
eigen fracties probeer ik dit punt toch vaak te markeren. Als er 1.000 of 2.000 moties
zijn, dan krijgen ze ook steeds minder betekenis. Dat geldt voor moties van wantrouwen,
maar ook voor alle andere moties. We hebben het daar in de werkgroep-Van der Staaij
ook wel over gehad en er zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Tegelijkertijd
hebben we toen ook overwogen dat het niet goed is om de individuele rechten in te
perken. Het gaat dus vooral om het gebruik en – het is een beetje een slap excuus
– om de cultuur die eromheen hangt. Ik ben blij dat ik in ieder geval de heer Bosma
aan mijn zijde vind op dit punt. Dus laten we dat bondje met Verhoeven voortzetten.
Op dit punt alleen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hè, jammer.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug. Of wilt u nog een vraag stellen, meneer Bosma?

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Nee hoor, ik hing bijna de vlag uit, maar dan komt er één zo'n zinnetje achteraan.
Nou ja, het zij zo.

De heer Sneller (D66):

Dan de oekaze-Kok. Want informatie zit natuurlijk niet alleen in de stukken, maar
vooral ook in de opstellers daarvan, de rijksambtenaren. Ik heb nog eens kritisch
gekeken naar die verbeterde versie. Ik denk toch dat er nog een aantal verbeteringen
mogelijk zijn. Mijn oog viel daarbij vooral op aanwijzing 4, die luidt: «De ambtenaren
beperken zich tijdens het contact met de Staten-Generaal tot het verstrekken van feitelijke
informatie.» Ook hierbij heb ik de vraag: wat is nou precies de reikwijdte van «feitelijk»?
Zijn de belangrijkste problemen, de dilemma's en eventuele signalen uit de uitvoering
ook onderdeel van die feitelijke informatie?

Verder valt in deze nieuwe aanwijzingen op dat het initiatief nog steeds bij een Kamerlid
of bij de Kamer moet liggen. Collega Van Nispen van de SP heeft dat punt eerder gemaakt,
bijvoorbeeld in een debat over de DJI, over gevangenissen. Zou het niet ook goed zijn
als mensen uit de uitvoering dit soort signalen kunnen doorgeven aan Kamerleden? Uiteraard
snap ik heel goed dat de Minister zegt dat het kabinet de ministeriële verantwoordelijkheid
ook materieel invulling moet kunnen geven. Maar zou het niet goed zijn, zeker ook
met het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties in het achterhoofd,
als ook het initiatief bij ambtenaren kan liggen? In de praktijk is het natuurlijk
al vaak zo dat een Minister in een brief aan de Kamer bijvoorbeeld schrijft: zou het
niet goed zijn als mijn ambtenaren een briefing verzorgen over dit of dat onderwerp?
Volgens mij zou het dus fijn zijn om dat ook op die manier in de aanwijzing vast te
leggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien heeft de heer Sneller het gezien, maar samen met mijn collega Van Nispen
heb ik vragen gesteld over de nieuwe «oekaze-Rutte» – die zijn afgelopen vrijdag beantwoord
– omdat wij niet zo veel verschil zagen tussen de oekaze-Kok en de herziene oekaze-Rutte.
Zoals de heer Sneller zegt, ligt namelijk altijd het initiatief bij de Kamer en moet
het altijd via de parlementair vertegenwoordiger, of hoe diegene gaat heten, lopen.
Er kan dus geen direct contact zijn. En wij weten juist dat er bij de uitvoering veel
angst heerst voor contact met Kamerleden. «Ik stuur u iets, maar u heeft het niet
van mij», krijg je dan te horen. Want het mag officieel niet. Zou het niet goed zijn
om de regering voor te stellen om een handreiking, een oekaze of hoe je het ook wil
noemen, op te stellen in samenwerking met het parlement, zodat wij ook mede-eigenaar
zijn en niet tegen die deur, of misschien halve kier, oplopen? Wij weten immers wat
de behoefte is.

De heer Sneller (D66):

Ik vind dat lastig. Een van de punten die ik hier wilde maken, is dat ambtenaren staatsrechtelijk
niet bestaan voor ons. Moeten wij dan in samenwerking met het kabinet een aanwijzing
opstellen over hoe het kabinet om dient te gaan met ambtenaren die aan hun kant werken?
Dat denk ik niet. Tegelijkertijd denk ik wel dat wij hier onze suggesties meegeven
en daar eventueel met een motie richting aan kunnen geven. Maar om dit nou in samenwerking
te doen, als het ware in een gezamenlijke werkgroep zoals mevrouw Leijten lijkt te
opperen, dat lijkt me wat ver gaan. Overigens heb ik het zo begrepen – dat is misschien
meteen een vraag aan de Minister – dat er daarna wel degelijk direct contact kan zijn.
Mevrouw Leijten zegt «geen direct contact», maar het verzoek gaat richting de parlementaire
contactpersoon en vervolgens kan er natuurlijk wel direct contact zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zit er toch altijd nog iemand tussen die dat controleert. Dat kan gewoon leiden
– dat hoeft niet, maar het kan – tot een angstcultuur, waardoor ambtenaren niks durven
te zeggen. Ik heb onlangs nog afgesproken met een aantal ambtenaren die heel graag
met mij wilden spreken. Die zeggen dan: het moet stiekem. Het moet ergens uit het
zicht en het mag vooral niet in Den Haag. Dat is gewoon heel zorgelijk. Dan heb ik
informatie waarvan je denkt: hoe breng ik dit nou verder? In een debat wordt het ontkend
of wordt het niet gezien. En dan loop je weer vast. Die mensen zijn als de dood dat
hun leidinggevenden erachter komen dat ze gesproken hebben met mij, in dit geval.
Maar de heer Sneller zal het ongetwijfeld zelf ook weleens meemaken. Daar moeten we
toch ook van af?

De heer Sneller (D66):

Daar moeten we helemaal van af. Dat is ook de vraag die ik natuurlijk heb gesteld.
Hoe kunnen bijvoorbeeld mensen uit de uitvoering dit doen, maar ook ambtenaren die
op eigen initiatief denken dat het goed zou zijn als een Kamerlid bepaalde feitelijke
informatie krijgt? Kan dat ook in de aanwijzingen worden opgenomen? Vervolgens is
er de vraag over de hele angstcultuur. Daar moet natuurlijk los van deze aanwijzingen
aan gewerkt worden. Daar moeten we vanaf. Overigens is mijn ervaring niet... We hebben
hier laatst met de commissie VWS bijvoorbeeld een briefing van hun directie financieel-economische
zaken gehad over de ernstige onvolkomenheden op dat ministerie. Dat is niet met tussenkomst
van de Minister. Zij kunnen hier wel gewoon vrijelijk spreken. Laten we dus in ieder
geval de beantwoording afwachten op dit punt.

Het punt dat mevrouw Leijten ook aansnijdt is tweeledig, denk ik. Het ene is dat die
vrije advisering door ambtenaren van de Minister nog steeds belangrijk is. En we willen
niet dat er – dat signaleert de Raad van State ook – een soort angst insluipt om fouten
te maken in de zin van «daarom doen we maar niks en zeggen we maar niks». Zeker in
het kader van een lerende overheid is dat cruciaal, dus hoe borgen we dat? Dan is
de vraag hoe we ervoor zorgen dat de afspraken weerbaar zijn tegen een paar foute
of eventueel kwaadwillende Kamerleden. Dat snijdt mevrouw Leijten ook aan. Dat vraagt
ook een soort samenspel, zoals de Raad van State het heel mooi beschrijft, waarbij
iedereen rolvast is en zich aan de spelregels houdt. Maar de afgelopen tijd denk ik
steeds vaker dat «de Kamer» niet bestaat. In dat opzicht zijn wij gewoon 150 verschillende
mensen die allemaal iets kunnen doen dat op de Kamer afstraalt. Dus hoe maken we deze
nieuwe afspraken nou weerbaar?

Voorzitter, tot slot. De titel van dit overleg in deze mooie Thorbeckezaal is «ministeriële
verantwoordelijkheid». De conclusie van de Raad van State in zijn advies is helder,
maar ook hard. Het samenspel tussen de Kamer, kabinet en ambtenaren hapert. Taken
en bevoegdheden worden op afstand geplaatst bij onafhankelijke instituties of bij
een andere bestuurslaag. Vervolgens wordt er wel gesproken over een stelselverantwoordelijkheid,
terwijl die vanbinnen is uitgehold. Als de verantwoordingscultuur dan ook nog sterk
op incidenten drijft en minder op structurele problematiek, dan komt er, zoals de
Raad van State zegt, hoogspanning te staan op die onderlinge verhoudingen. Ik vind
het mooi om te zien dat het kabinet de conclusie van de Raad van State onderschrijft.
Ik zou de Minister daarom willen voorstellen dat het kabinet die systeemverantwoordelijkheid
van meer handvatten voorziet. Is zij bereid daar een voorzet voor te doen, zodat we
die meer principiële discussie kunnen voeren?

Ten slotte heb ik twee korte vragen. Het gaat hier ook over het op afstand plaatsen
van bevoegdheden bij de zelfstandige bestuursorganen. Het lijkt erop dat het kabinet
alleen maar wil kijken naar de nieuwe – het gaat over de instellingsmotieven – terwijl
natuurlijk gedurende de afgelopen decennia heel veel op afstand is geplaatst. Gaat
het kabinet in de evaluatie die is aangekondigd en die we eind dit jaar ontvangen
ook naar de bestaande kijken? Zo niet, is de Minister daar wel toe bereid?

Ten slotte is er wat kritiek van de Raad van State, die het kabinet onderschrijft,
over de hoeveelheid externe onderzoeken naar het functioneren van ambtenaren. Vervolgens
is de oplossing van het kabinet: we willen dat vaker intern doen. Dat lijkt mij goed.
Ik snap ook de redenering daarachter. Tegelijkertijd is er dan natuurlijk bij de Kamer
en bij de samenleving wel behoefte aan een onafhankelijkheidstoets. Dat is uiteindelijk
wat je wil. Het wordt extern gedaan, zodat de slager niet zijn eigen vlees keurt.
Hoe wordt dat dan geborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Arib. Houdt u het wel kort?

Mevrouw Arib (PvdA):

Altijd, dat weet u van mij.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zeg even iets tegen de heer Sneller. Hij verwijst naar die stelselverantwoordelijkheid
waar ook het advies van de Raad van State over gaat. Hij vraagt vooral aan de Minister
om daarnaar te kijken. De Minister is demissionair. Zeker als het gaat om dit soort
kwesties die direct raken aan vertrouwenskwesties en ministeriële verantwoordelijkheid,
is de rol van de Kamer cruciaal. Dus waar het gaat om die stelselverantwoordelijkheid,
zou ik eigenlijk vooral voor het volgende willen pleiten. We herkennen het immers
allemaal bij de zorg. Als je de Minister van VWS ergens op aanspreekt, zegt hij: ik
ben verantwoordelijk voor het stelsel, maar ik ga niet over het faillissement van
een ziekenhuis of over andere zaken. Ik zou er dus voor willen pleiten dat juist de
Kamer de verantwoordelijkheid neemt om dat in vullen en om daar zelf, misschien met
deskundigen of wie dan ook, een voorstel voor te doen, en niet zozeer aan een demissionair
Minister vraagt of die dat wil oppakken. Bent u het met mij eens, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Ik zal dit voorstel van mevrouw Arib in de procedurevergadering van harte steunen.
Wat ik had gezegd, was een aftrap voor die principiële discussie. Ik ben het met mevrouw
Arib eens dat het ook iets is waar de Kamer zich expliciet over moet buigen. Maar
de ervaring leert dat dat beter gaat op basis van een voorzet van het kabinet. Ik
noem de afgelopen keren dat we hoorzittingen hebben georganiseerd. Ik ben wat terughoudend
geworden, omdat de opkomst de afgelopen periode in de nieuwe Kamer nog niet altijd
even hoog is. Maar ik ben graag bereid tot een voorbereidingsgroep met mevrouw Arib
daarvoor.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Hij weet
dat hij in totaal zeven minuten heeft.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om als financieel woordvoerder te gast te zijn
bij deze commissie en dit belangrijke debat te mogen voeren. Het is een belangrijk
debat en een belangrijk advies van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik heb in het weekend mijn oude boekje De Grondwet van Nederland nog maar eens erbij
gehaald. Ik vind het een eer om aan dit debat mee te mogen doen. Misschien is het
ook niet toevallig dat we in de Thorbeckezaal zitten, maar daar gaat de staf over.

Ik wil in dit debat drie punten maken over drie thema's. Het eerste punt gaat over
informatieplicht en informatiehuishouding, het tweede over de politiek-ambtelijke
verhoudingen en het derde over de stelsel- en systeemverantwoordelijkheid en de uitvoering
op afstand, waar de heer Sneller het ook al over had. Dat zijn alle drie thema's die
rechtstreeks uit het advies van de Raad van State komen.

Laat ik beginnen met de informatieplicht en de informatiehuishouding. In een debatje
is daar heel veel over gewisseld. Daarover hebben we heftige discussies gevoerd, zeker
ook naar aanleiding van de affaire rondom de toeslagen. Het kabinet heeft in de reactie
aangegeven dat daar dingen anders moeten. Mij is het volgende niet duidelijk. Ik ga
even terug naar het debat dat we anderhalf jaar geleden hadden met de heer Knops over
de interpretatie van artikel 68 uit 2002. In dit kader wijs ik op de brief die later
is gekomen en de aangenomen moties-Omtzigt. Kan de Minister aangeven dat het uiteindelijk
wel gaat om het individuele recht van een Kamerlid om informatie op te vragen en dat
die informatie bij verzoeken van individuele Kamerleden ook gedeeld wordt? Dat was
namelijk het cruciale punt in het debat dat we indertijd hadden. Het is niet helder
wat het kabinet daarbij nu van plan is.

Het tweede waar vaker discussie over is, ook recent, zijn de adviezen van landsadvocaten.
Wat is daarbij nu de beleidslijn van het kabinet? Ik kan me voorstellen dat adviezen
nog niet gedeeld worden als er nog juridische zaken lopen, maar als zaken afgerond
zijn en de besluiten genomen worden, dan lijkt mij dat ook de adviezen van landsadvocaten
uiteindelijk op verzoek naar de Kamer moeten kunnen komen. Dus wat is daarbij de stand
van zaken?

Voorzitter. Dan de beslisnota's. De heer Sneller heeft daar een heel rijtje vragen
over gesteld. Ik had dezelfde associatie als de heer Sneller. Dit lijkt erg op wat
we bij Inzicht in Kwaliteit, artikel 3.1. van de Comptabiliteitswet, belangrijk vinden.
De Kamer moet inzicht hebben in de doelen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid
van voorstellen die vanuit het kabinet naar de Kamer komen. In feite geven de beslisnota's,
zoals ik ze in de beleidslijn heb gelezen, daarvan een beeld. Maar wat gebeurt er,
zeker bij hele grote dossiers, met achterliggende informatie? Deze discussie heb ik
ook gevoerd als initiatiefnemer van de Wet open overheid in de discussie over het
register. Dat was op korte termijn niet uitvoerbaar, maar de actief openbaar te maken
informatie komt nu in PLOOI. Zou het niet een idee zijn, zeker bij hele grote beleidsdossiers
– denk bijvoorbeeld aan het belastingplan, waarbij er heel veel wetgeving is – dat
er behalve een beslisnota ook een soort van register of inhoudsopgave komt waar achterliggende
informatie in staat, zodat de Kamer die desgewenst ook zelf zou kunnen opvragen? Dan
hoeft niet het hele pakket direct naar de Kamer, maar heeft de Kamer wel inzicht in
achterliggende informatie, die indien nodig en indien gewenst na te zoeken en op te
vragen is. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan de politiek-ambtelijke verhoudingen. De heer Sneller had het er al
over: de Raad van State maakt zich daar zorgen over. Ook maakt de Raad van State zich
zorgen over de afrekencultuur die zou kunnen ontstaan. Tegelijkertijd, ambtenaren
bestaan niet voor mij als Kamerlid. Ambtenaren bestaan zelfs niet in de Grondwet.
In de Grondwet bestaan ministeries, maar ambtenaren niet. Tegelijkertijd moet de Kamer
er wel op kunnen vertrouwen dat de ambtelijke diensten perfect functioneren. Fouten
maken mag, maar de Minister is daar uiteindelijk verantwoordelijk voor. Vervolgens
vraagt de Kamer de Minister naar de fouten die zijn gemaakt.

Volgens mij is er anderhalf jaar geleden een motie van mevrouw Lodders aangenomen.
Daarin werd verzocht om de ABD nog eens door te lichten en te kijken wat daar beter
kan, zodat de Kamer er ook op kan vertrouwen dat die ambtelijke diensten beter gaan
functioneren. Uit dat onderzoek bleek dat er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand
is. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat het alle aanbevelingen overneemt. Hoe staat
het daarmee? Ik moet zelf de hele tijd denken aan de financiële crisis bij de bankiers.
In reactie daarop mogen bankiers niet zomaar meer in de raden van bestuur van banken.
Er moet dan altijd eerst een toets plaatsvinden door De Nederlandsche Bank. Zijn ze
geschikt? Welke ervaring hebben ze? Welke competenties hebben ze? Hoe werkt dat nou
bij de ABD? Zit daar een inhoudelijke toets op die ook in zekere mate onafhankelijk
is? Want ik wil eigenlijk voorkomen dat we in een ons-kent-onssituatie blijven onder
verantwoordelijkheid van de Minister van BZK. Zouden we dat niet op een andere manier
moeten doen, zeker bij benoemingen van topambtenaren?

Voorzitter. Dan de oekaze-Kok. Ik zei net «ambtenaren bestaan niet», maar ik ben heel
blij dat de oekaze-Kok van tafel is. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is,
en ik vind dat dat zo ruim mogelijk zou moeten kunnen, dat ambtenaren contacten hebben
met Kamerleden, omdat ook dit gaat over informatie delen en informatie en inzichten
verkrijgen die voor Kamerleden van belang zijn bij de controle van het kabinet. Dat
moet inderdaad wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid, dus hoe ruim wordt
deze nieuwe oekaze-Ollongren? En kan de Minister al zeggen wat de ervaringen tot nu
toe zijn? Zijn er bijvoorbeeld al parlementaire contactpersonen bij alle ministeries?

Voorzitter. Ten slotte de systeem- en stelselverantwoordelijkheid. Dat vind ik eigenlijk
het moeilijkste debat. Eigenlijk zegt het kabinet daar ook het minste over in de kabinetsreactie.
In feite zegt de Raad van State «ga dat nou eens opnieuw definiëren», maar volgens
mij kun je verantwoordelijkheid niet wegdefiniëren. Het is ook een punt dat de Rekenkamer
regelmatig maakt bij Verantwoordingsdag. Dan laat de Rekenkamer zien: let op, Kamerleden,
de rijksrekening wordt steeds kleiner. Op de decentralisaties, de premiesectoren en
de lumpsumbedragen zit nog wel vaak steeds ook een budgetrecht van de Kamer, maar
we krijgen geen inzicht in de doelmatigheid en de doeltreffendheid van beleid. Volgens
mij begint het daar niet zozeer met de definitie, maar met de wijze waarop verantwoording
wordt afgelegd en de informatie die we krijgen vanuit andere organen. Kan dat verbeterd
worden? Is de Minister bereid om daar onderzoek naar te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had gezegd: zeven minuten voor twee termijnen. U bent door uw zeven
minuten heen. Dan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag twee belangrijke onderwerpen die het
fundament vormen voor onze parlementaire democratie: artikel 68 van de Grondwet over
de inlichtingenplicht van Ministers en Staatssecretarissen naar het parlement en daarmee
over de informatiepositie van de Kamer, en de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik
zal wat langer stilstaan bij artikel 68 dan bij de ministeriële verantwoordelijkheid,
om de reden die ik ook bij interruptie tegen de heer Sneller heb genoemd. Beide onderwerpen
hangen natuurlijk nauw met elkaar samen. Een sterke informatiepositie van het parlement
is een levensvoorwaarde voor een democratie. Het is de basis voor de uitoefening van,
naast medewetgeven, de kerntaak van het parlement: toezicht houden op het handelen
van de regering. Zonder juiste, volledige en tijdige informatie kan de volksvertegenwoordiging
haar werk niet doen. In alle brieven van de regering over artikel 68, de correspondentie
met de Kamer vanaf 2002 en de stukken die we vandaag met elkaar bespreken, zien we
inhoudelijk bijna geen verschil van mening tussen wat het kabinet vindt en wat het
parlement vindt, althans op papier. De werkelijkheid is weerbarstig.

Het meest aangehaalde artikel in dit huis is artikel 68. Als ik aan artikel 68 denk
of «artikel 68» hoor, dan zie ik gewoon boze, verontwaardigde Kamerleden achter de
microfoon die verbaasd zijn over het feit dat ze niet tijdig, te laat of geen informatie
krijgen om hun werk te kunnen doen. Als ik aan artikel 68 denk, dan denk ik ook aan
collega Pieter Omtzigt, die hier vandaag helaas niet aanwezig is, die nachten moest
doorwerken om vervolgvragen te kunnen stellen, omdat de vragen die hij had gesteld
niet zijn beantwoord, of die juist tegengewerkt werd. We kunnen ons allemaal zijn
uitspraak herinneren: ik word witheet van het feit dat ik geen informatie krijg. Volgens
mij geldt dat voor heel veel collega's. Als ik aan artikel 68 denk, denk ik ook aan
alle stukken die zwartgelakt zijn en waarmee de Kamerleden het bos in werden gestuurd.
Het is allemaal informatie die nodig is voor Kamerleden om de signalen van maatschappelijke
misstanden, vanuit de samenleving, vanuit hun kiezers, hier aan de orde te kunnen
stellen. Het ging ook niet altijd om affaires van de orde van grootte van de kinderopvangtoeslagaffaire.
Er zijn genoeg andere voorbeelden waaruit dat blijkt. De houding die daar elke keer
uit spreekt, is: alleen informeren als het echt niet anders kan, als de pers steeds
met nieuwe informatie over een zaak naar buiten komt, als de Kamerleden stug volhouden
om het naadje van de kous te vragen.

Voorzitter. Deze houding is eigenlijk kenmerkend geweest voor de bestuurscultuur van
de afgelopen jaren. Dat heeft veel schade berokkend, schade aan burgers, maar ook
schade in de relatie tussen regering en parlement. Ik ga de ellende die veroorzaakt
werd bij burgers in de kinderopvangtoeslag, waar een enquête over is geweest, niet
allemaal oprakelen. Woensdag vindt er ook weer een debat over plaats. Het kabinet
is afgetreden en de verkiezingen zijn geweest, maar één vraag houdt me nog wel bezig,
namelijk hoe de Minister van Binnenlandse Zaken daartegen aankijkt. Kan ze daarop
terugblikken? Niet zozeer om excuses te maken, verantwoording af te leggen of wat
dan ook, maar juist omdat de Minister een nieuwe stap wil maken. Het is deze Minister
die als Minister van Binnenlandse Zaken gaat over de constitutie, met aandacht voor
grondrechten, rechtsstaat en democratie. Uit het rapport blijkt dat die behoorlijke
schade heeft opgelopen. Dus ik wil graag dat zij daarop terugkijkt. Ik zou ook van
haar willen horen hoe de volgende Minister het misschien anders zou moeten doen.

Voorzitter. Dan de nieuwe notitie, waarin een nieuwe werkwijze, met openheid en transparantie,
wordt benoemd. Dat is heel goed. Het is een stap in de goede richting. Ik zal dat
ook van harte ondersteunen. Maar er is veel gebeurd waarvan ik denk «eerst zien en
dan geloven», ook gezien wat ik net heb verteld en gezien wat ik in de interrupties
tussen mevrouw Leijten, de heer Bisschop en de heer Sneller hoorde. Ik wil hieraan
graag twee dingen toevoegen. Ten eerste wordt het belang van de Staat nog steeds als
argument genoemd om op basis daarvan de Kamer niet te informeren. Dat laat natuurlijk
heel veel ruimte voor interpretaties vanuit het kabinet. Ik wil graag van de Minister
horen dat de Kamer daar ook een oordeel over zou moeten hebben. Daarnaast zou ik willen
dat we zo veel mogelijk van vertrouwelijke stukken afkomen. In het stuk over de informatiepositie,
waarin wordt benoemd dat die open en transparant moet zijn, mis ik dat de Kamer tijdig,
volledig, ongevraagd en actief geïnformeerd moet worden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Voorzitter. Dan de Wob. De Wob raakt natuurlijk ook de informatievoorziening naar
burgers. Er wordt overal gezegd dat de Kamer net ietsje meer recht heeft op informatie
dan bij een Wob-verzoek, maar de praktijk leert juist dat wij door Wob-verzoeken veel
meer informatie krijgen, zelfs meer dan wij als parlement zouden moeten hebben. In
dat kader wil ik ook het voorbeeld van Nieuwsuur van vorige week benoemen. Nieuwsuur
heeft een Wob-verzoek ingediend bij de Minister van VWS. Hij heeft geweigerd de stukken
over corona aan te leveren, omdat we in een crisis zitten. Hij zegt ook dat dat een
uitzonderlijke situatie is en dat hij daarom niet aan de Wob-verzoeken kan voldoen.
De rechter heeft daar een uitspraak over gedaan. De uitspraak is helder. De overheid
is verplicht om die informatie te geven. Als dat niet gebeurt, wordt er volgens mij
een boete opgelegd. Maar ik heb gemerkt dat de Minister daarvan zegt «ik ga me op
die uitspraak beraden», terwijl ik denk: doe dat gewoon; het is je wettelijke plicht.
Zeker in crisistijd is het belangrijk dat de media de macht controleert. Het is niet
aan de macht om te bepalen wanneer informatie wel en niet openbaar wordt gemaakt.
Dat is één. Het tweede dat ik merk is dat er elke keer wanneer de Kamer om informatie
vraagt, wordt gezegd: jullie krijgen álle documenten. De Minister zegt dan: we hebben
2,9 miljoen documenten die u mag hebben. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij als
Kamer hier allemaal bussen krijgen met allemaal documenten die we moeten uitpluizen.
Het is echt aan de regering om dat ordentelijk te doen. Ook de ondervragingscommissie
heeft daar opmerkingen over gemaakt.

Voorzitter. Dan wil ik kort iets zeggen over het volgende. Er is het nodige gezegd
over de ministeriële verantwoordelijkheid naar aanleiding van het advies van de Raad
van State. De Minister zegt dat ze een brede dialoog aangaat met iedereen. Ik zou
zeggen: liever niet. De Kamer gaat echt over de ministeriële verantwoordelijkheid
en artikel 68. Het is ook de Kamer die moet aangeven op welke manier die invulling
moet krijgen. Zelf zou ik ongelofelijk willen pleiten voor een jaarlijks debat over
de staat van de rechtsstaat, democratie en de opkomst bij de verkiezingen, bij wijze
van spreken, waarin we dan ook de informatiepositie agenderen. Dus ik hoop dat ik
daarvoor steun krijg. Ik zou echt pas op de plaats maken bij de aanbevelingen in het
advies die de rol van de Kamer raken, met name de ministeriële verantwoordelijkheid,
kijken of we de ambtenaren enzovoort. Het lijkt me prima dat de Minister daarmee aan
de slag gaat, maar de rest is puur staatsrechtelijk. Daar hoort de Kamer als eerste
het initiatief toe te nemen.

Tot zover mijn bijdrage, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U doet het maar geweldig. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij een ongevraagd advies van de Raad van
State over de ministeriële verantwoordelijkheid, een staatsrechtelijk leerstuk. Het
staatsrecht wordt soms ook weleens saai genoemd. Zelf merk ik dat ook als woordvoerder
met constitutie en staatsrechtelijke aangelegenheden in mijn portefeuille. Maar het
staatsrecht, zowel geschreven als ongeschreven, is bepalend voor het werk van het
parlement en dus bepalend voor al het werk dat een volksvertegenwoordiger doet. Wat
mij betreft is het onderwerp van vandaag dus geen saai onderwerp. Juist uit het advies
van de Raad van State blijkt ook dat de effectiviteit van de ministeriële verantwoordelijkheid
het hart van de parlementaire democratie raakt. De Raad van State constateert een
haperend samenspel tussen Kamer, kabinet en ambtenaren. Over de spelregels van het
samenspel bestaan ondertussen diverse opvattingen en zijn helaas ook onduidelijkheden
gerezen. Helaas heeft de afgelopen periode pijnlijk duidelijk gemaakt dat de zo noodzakelijke
dialoog tussen Kamer en kabinet, met als spil daartussen de ambtenaren, niet naar
behoren functioneert. Dat samenspel tussen Kamer, kabinet en ambtenaren is juist cruciaal
om kwalitatief goede wetgeving en uitvoering te realiseren.

Voorzitter. Een van de conclusies die mij het meest opvielen, was dat het wegsturen
van een bewindspersoon geen afschrikwekkende werking meer heeft. Waar dat vroeger
als een zweepslag voor de ambtelijke dienst werd gezien, verandert er nu weinig, aldus
de Raad van State. Dat is niet goed, want dan functioneert ons parlementair stelsel
dus ook niet naar behoren. Voordat ik nader in zou willen gaan op wat naar de mening
van de VVD noodzakelijk is om stappen vooruit te zetten, wil ik eerst stilstaan bij
onszelf, de Kamer. Het past ook om eerst daarbij stil te staan. We moeten namelijk
ook reëel zijn. Dat merkte ik zojuist ook bij de heer Sneller. Steeds meer tijd en
werk gaan zitten in de waan van de dag, waardoor het aantal moties en debataanvragen
tot ongekende hoogten is gestegen. Deze door sommigen als «incidentenpolitiek» gekwalificeerde
drift om te scoren leidt er ook toe dat de Kamer tot in details uitzonderingen in
wetgeving gaat vastleggen en dat er een afrekencultuur is ontstaan, die contraproductief
werkt en de politiek verlamt. Het is volgens de Afdeling zelfs de vraag of het wegsturen
van een bewindspersoon nog afschrikwekkende werking heeft. Dat zou juist wel moeten.

Volgens sommigen concentreert de Kamer zich ook te weinig op de kwaliteit van wetgeving
en de uitvoerbaarheid hiervan. Vorige week zei voormalig collega Chris van Dam in
een interview: als je een wetgevingsoverleg goed voorbereidt, ben je eigenlijk een
sneue sukkel. Maar wetgevingsoverleggen vormen het hart van ons werk. Wij maken en
beoordelen immers wetten, wetten die het dagelijks leven van mensen normeren, wetten
die uitgevoerd worden. We kunnen vandaag allerlei voorstellen doen met elkaar. We
kunnen een betere informatiepositie van de Kamer oneindig met elkaar bespreken, maar
voor verandering is het noodzakelijk dat de Kamer ook naar zichzelf kijkt. Hierbij
wil ik opmerken dat balans natuurlijk van belang is. Er is in de kern niets mis met
incidenten aan de orde stellen, maar enige beperking en beheersing is wel noodzakelijk
om die goede balans te realiseren, zodat incidenten niet leidend zijn. Ik kom hier
straks op terug als ik het ga hebben over het ambtelijk vakmanschap.

Voorzitter...

De voorzitter:

Gaat u naar een ander onderwerp of gaat u hier nog even op door?

De heer Ellian (VVD):

Een ander onderwerp.

De voorzitter:

Een ander onderwerp. Dan gaan we even luisteren naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo lastig. Het klopt natuurlijk dat we in een soort stroomversnelling
zitten als parlement, waardoor we minder effectief worden. Toen ik Kamerlid werd,
ooit, was het zo dat op het moment dat je een spoeddebat aanvroeg, dat dezelfde dag
of de dag erna gehouden werd. Maar ook toen werd er geklaagd over het imago van de
Kamer, kan ik u zeggen. Alle initiatieven om daar goed naar te kijken zal ik dus zeker
steunen. Maar toch, hè. Als het nou gaat over de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal:
als de Kamervragen van Tjitske Siderius, Pieter Heerma en Bram van Ojik in 2014 goed
beantwoord waren, dan zaten we niet met waar we nu in zitten. Hoe lossen we dat nou
toch op, dat dat niet goed gebeurt? Dan wordt er gezegd: maar met oppositie-Kamerleden
hoeven we niet serieus om te gaan, daar komen we wel mee weg. Dat moeten we toch ook
oplossen? Kijk naar al de Kamervragen die daarna kwamen van Pieter Omtzigt, van Farid
Azarkan, van mijzelf en later ook van Lodders. Daarvan zijn er nog steeds heel veel
niet beantwoord. Daar was een parlementaire ondervraging voor nodig, waarbij we ook
niet de juiste informatie hebben gekregen. Daar volgt deze week ook nog een debat
over. Als je dat ziet, kom je toch ergens op een andere kern. Hoe gaan we dat nou
toch oplossen, zou ik de heer Ellian willen vragen.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank mevrouw Leijten voor deze prikkelende vraag, want zij snijdt natuurlijk een
heel ingewikkeld spanningsveld aan. Laat ik beginnen met iets op te merken. Vandaag
ligt de Grondwet op tafel. Ik ben heel verheugd dat in de Grondwet staat – ik schaam
me overigens een beetje dat ik als voormalig advocaat zelf de Grondwet hier niet bij
heb – dat een volksvertegenwoordiger het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is artikel 50.

De heer Ellian (VVD):

Mevrouw Arib weet het beter dan ik. Dat staat dus in artikel 50 van de Grondwet. In
de richting van mevrouw Leijten merk ik op dat geen enkel Kamerlid minder of meer
waard is dan het andere. Laat ik het omdraaien: u heeft net zo veel recht op informatie
als ik, ook al ben ik toevallig van een coalitiepartij. Iedereen heeft recht op dezelfde
informatie. Er is wat mij betreft geen rangorde. Wat betreft de snelheid merk ik het
volgende op. Mevrouw Leijten, ik moet u eerlijk zeggen: ik kom uit de lokale politiek;
daar is de snelheid wat beter dan hier en worden vragen vrij snel beantwoord. Met
die antwoorden kan je dan ook vaak meteen een debat voeren en kan je tot de kern komen.
Ik moet u eerlijk zeggen dat ik na drie maanden merk – mijn eerste 100 dagen zitten
erop – dat het tempo hier af en toe wat laag ligt. U heeft daar een terecht punt.
Afrondend. Mevrouw Leijten, de kern van de zaak is dat transparantie het uitgangspunt
moet zijn. Als je niet de goede informatie hebt, kom je niet verder. Daarom is het
zo pijnlijk dat die vragen in 2014 niet afdoende beantwoord zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee is het toeslagenschandaal heel erg tot in de kern teruggebracht. Stel dat
er iets misgaat en je krijgt daar als Kamerlid een signaal van. Je vraagt daar dan
naar. Als je de eerlijke informatie krijgt, kan je op dat moment zeggen: dit gaan
we herstellen. Dan hoeft het niet zo extreem van de rails te lopen, waarmee we in
de situatie komen waarin we nu zitten, waarin iedereen geschokt is en waarin we het
rapport Ongekend onrecht hebben. Maar precies die Kamervragen werden beantwoord met:
u krijgt daarop geen antwoord, want het gaat om toezichtvertrouwelijke informatie.
Dat is juist nu nog een uitsluitgrond die wordt gehanteerd in het nieuwe beleidskader
en de nieuwe transparantie. Dat is wel ontzettend ingewikkeld, want daar blijft de
regering zich gewoon op beroepen. Toenmalig Minister Asscher deed dat in de beantwoording
van Kamervragen. Hij zei zelfs: ik wil u wel vertrouwelijk informeren. Hij vertelde:
die mensen zijn ernstige fraudeurs. We weten nu allemaal hoe dat van de rails is gelopen.
Maar hoe komen we daaruit? Je ziet als Kamerlid mensen staan die € 150.000 terug moeten
betalen en die over de kop gaan. Maar door al die uitsluitgronden, die de regering
bepaalt en waartoe de regering beslist, kom je als Kamerlid geen stap verder omdat
de regering zich beroept op toezichtvertrouwelijke informatie. Hoe gaan we dat nou
oplossen?

De heer Ellian (VVD):

Laat ik de vraag als volgt beantwoorden. Ik kan me niet goed verplaatsen in de positie
van mevrouw Leijten in de zin dat ik die ouders niet heb gesproken. Ik kan u wel zeggen
«het moet verschrikkelijk zijn geweest dat u daar stond terwijl u wist dat er meer
aan de hand was, maar u geen antwoorden kreeg», maar ik was er niet bij. Het zou mij
niet passen om u te zeggen dat ik snap hoe verschrikkelijk het moet zijn. Wel probeer
ik me erin in te leven. De uitzonderingsgrond als belang van inspectie, controle en
toezicht is een oude uitzonderingsgrond die in de doctrine van artikel 68 ontwikkeld
is. Ik zou het volgende willen zeggen, maar dat is mijn mening. We zullen het ook
aan de Minister moeten vragen, want eigenlijk doet zij de eerste beoordeling. Het
gaat om het gevoel van urgentie. De juridische realiteit, mevrouw Leijten, kan nooit
zaligmakend zijn. Dat zeg ik ook even als voormalig advocaat. De juridische realiteit
moet ook aansluiten op wat er echt gebeurt. Als wat echt gebeurt in de reële wereld
niet meer aansluit op de juridische realiteit, dan heb je wel een probleem. Ik noem
die grondbelangen van inspectie, controle en toezicht. Ik zie wat er nu staat en begrijp
dat je niet openbaar moet maken hoe toezichtmechanismen werken, want dat is niet goed.
Maar stel dat er een Kamerlid is of dat er Kamerleden zijn die zeggen: wij constateren
hier iets en we begrijpen niet wat er gebeurt, dus kunt u deze informatie openbaar
maken. U vroeg overigens niet eens om openbaarmaking; u vroeg gewoon om informatie.
Ik hoop dat dan de verantwoordelijken zich zo verantwoordelijk voelen dat er gezegd
wordt: we zien die grond, maar we gaan daar nu geen beroep op doen. Dat is mijn punt,
voorzitter, zeg ik afrondend. Dat die gronden daar staan, betekent natuurlijk niet
dat je altijd een beroep daarop moet doen. Je kunt ook als kabinet zeggen: we doen
het niet en we geven de informatie wel, ondanks dat die grond er is. Ik denk dat die
houding heel gezond zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was ook nog een vraag van de heer Snels. Snels, zei ik, hè.

De heer Snels (GroenLinks):

De vragen van mevrouw Leijten zijn terecht. We spreken hier over de grondwettelijke
rol van de Kamer. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele volk. Maar er zit
natuurlijk ook een cultuurprobleem bij coalitie- en oppositiepartijen. Daarom is het
wel terecht dat u naar de rol van de Kamer kijkt. Grondwettelijk bestaan die partijen
niet. Fracties bestaan niet. We zijn allemaal individuele Kamerleden. Maar coalitieverhoudingen
doen er wel toe en kunnen ertoe leiden dat individuele Kamerleden vanuit de coalitie
meer de ruimte hebben. Ik had een interessant zinnetje uit het advies van de Raad
van State, dat ik u toch wilde voorhouden. «In coalitieverhoudingen met krappe politieke
meerderheden is de ruimte om binnen departementen nog goed en op ambtelijke deskundigheid
gebaseerd beleid te maken krapper geworden.» Wat gebeurt er? Bij krappe coalitieverhoudingen
gaan ook de departementen steeds meer opletten: pas nou op, de coalitie, de coalitie,
de coalitie houdt bewindspersonen in de greep. Zou dat niet iets moeten betekenen
voor het volgende kabinet? Ik bedoel dat we een wat ruimere meerderheid in de Tweede
en Eerste Kamer gaan organiseren.

De heer Ellian (VVD):

Ik moet erom lachen, maar daarmee wil ik helemaal niets afdoen aan de vraag. Ik kom
hier zo meteen op terug in mijn betoog.

De voorzitter:

Prima.

De heer Ellian (VVD):

Kunnen we afspreken dat als de vraag dan niet beantwoord is, hij dat dan aangeeft?

De voorzitter:

De heer Snels zit op het puntje van zijn stoel. Dan gaan we luisteren naar de heer
Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian had het over de weigeringsgronden. Ik wilde aan hem vragen of dat wat
hem betreft absolute of relatieve weigeringsgronden zouden moeten zijn.

De heer Ellian (VVD):

Het woord «absoluut» heeft een juridische implicatie, net als bijvoorbeeld in de Wet
openbaarheid bestuur. Maar ook in de Wet openbaarheid bestuur is transparantie het
uitgangpunt; de «o» van openbaarheid zegt het al. Het woord «absoluut» heeft een beetje
de connotatie met «als deze grond zich voordoet, dan mag ik er automatisch een beroep
op doen». Ik probeer juist het volgende uit te drukken. Ik noem die weigeringsgronden,
die overigens al oud zijn; ik verwijs naar de beroemde Kamerbrieven uit 2001, 2002
en 2006. Daarin werden best verstandige dingen gezegd. Ik hoop dat we terug kunnen
naar die lijn en dat uitgangspunt: indien het kan, geven we het; indien het niet kan
– en daarover ben ik het eens met mevrouw Arib – moet je terughoudend zijn met het
verstrekken van vertrouwelijke informatie. Als mevrouw Leijten geheime informatie
had gehad, had het nog niet opgeschoten, want daar hadden die ouders natuurlijk niks
aan gehad. Dus om de vraag van de heer Sneller te beantwoorden: «relatief» betekent
dat er altijd een belangenafweging gemaakt wordt door het kabinet. Ik ga ervan uit
– maar dat is misschien ook een vraag aan de Minister – dat die belangenafweging zorgvuldig
gemaakt wordt, met het uitgangspunt: als ik het kan verstrekken, dan doe ik dat. Maar
er zijn natuurlijk gevallen waarin het niet kan, dat snappen we hier allemaal.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Ellian (VVD):

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb enkele losse punten. Een van de eerste punten gaat
over de aanscherping en herziening van de Kaderwet. Het is een beetje een gekke overgang
nu, maar het zit even zo in mijn betoog. Wat ons betreft is reflectie op de positie
van zelfstandige bestuursorganen noodzakelijk. Juist als duidelijkheid gewenst is
over de aanspreekbaarheid en de verantwoordelijkheid van de Ministers, zijn zbo's
een vreemde eend in de bijt. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Er ontstaat immers
onduidelijkheid over de relatie tussen departement en zbo's en daardoor onduidelijkheid
over de verantwoordelijkheid van de Minister. Waar vroeger grondslagen als «strikt
gebonden regeluitvoering» en «met het oog op de uitvoering van bepaalde bestuurstaken
maatschappelijke organisaties laten participeren» nog relevant waren, zijn deze nu
veel minder actueel. Behoefte aan onafhankelijke oordeelsvorming is nog wel een relevante
grondslag, maar wanneer bestaat die behoefte dan? Als die behoefte bestaat, wat betekent
die onafhankelijke oordeelsvorming dan voor de verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid
van de Minister? Als je als Kamer een Minister rechtstreeks wilt kunnen aanspreken,
is het eigenlijk in de kern niet wenselijk om telkens onafhankelijke oordeelsvorming
in het leven te roepen, zeker als er expliciet of impliciet beleidskeuzes aan de orde
zijn. Bovendien zou er genoeg deskundigheid op departementen moeten zijn. Kort en
goed op dit punt: ik hoor graag hoe de Minister tegen de toekomst van de Kaderwet
en zbo's aankijkt. Is zij het mij eens dat het nu echt tijd wordt om beide tegen het
licht te houden en ons fundamenteel te herbezinnen op nut en noodzaak?

Voorzitter. Ten tweede de informatievoorziening. Daar is al veel over gezegd. Er worden
hele serieuze stappen gezet door het kabinet om de informatievoorziening aan de Kamer
te verbeteren en de afspraken te verduidelijken. Artikel 68 van de Grondwet is leidend.
Het is belangrijk dat daar geen discussie meer over bestaat. Een belangrijke stap
wordt nu gezet met de beleidslijn openbaarmaking beslisnota's. Deze moeten we natuurlijk
accuraat evalueren. De beslisnota's moeten tot transparantie dienen en mogen niet
gebruikt worden om informatie achter te houden. Wel proef ik een hernieuwde attitude
van transparantie. Om de Kamer, en daarmee de samenleving, van de juiste informatie
te voorzien, is het natuurlijk wel noodzakelijk dat de informatiehuishouding van departementen
op orde is.

Uit vele parlementaire onderzoeken blijkt dat de informatiehuishouding totaal niet
op orde is. Ik citeer als voorbeeld de commissie ICT: «Departementen hebben hun archieven
niet op orde en lijken zich in sommige gevallen niks aan te trekken van de wettelijk
vereiste bewaartermijnen. Het is op z'n zachtst gezegd opvallend dat in sommige kwesties
er zelfs helemaal geen documentatie voorhanden is.» En recent de commissie-Van Dam:
«Achter de gebrekkige informatievoorziening gaat een tekortschietende informatiehuishouding
schuil. Bij alle ministeries waar de commissie onderzoek van enige omvang heeft verricht,
bleek de informatiehuishouding onvoldoende op orde te zijn.» Actie is dus nodig. Er
is een actieplan Open op Orde. Er zijn allerlei stappen aangekondigd vanaf het vierde
kwartaal van dit jaar en het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik nodig de Minister
uit om ons mee te nemen in de belangrijkste stappen die volgens haar de komende tijd
gezet moeten worden als het gaat om het op orde krijgen van de informatiehuishouding.
Wanneer verwacht zij effect? Is het plan Open op Orde voldoende om de informatiehuishouding
op orde te brengen? Hoeveel tijd is daarvoor nodig? Als informatie immers niet goed
gearchiveerd wordt, komt die ook niet bij de Kamer terecht. Ik verwijs helaas naar
de beruchte memo-Palmen.

Voorzitter. Ten derde de oekaze-Kok. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik van deze
oekaze nog nooit had gehoord, totdat enkele weken geleden mijn gewaardeerde collega
Michiel van Nispen hierover begon in een commissiedebat over het gevangeniswezen.
Inmiddels heb ik mij natuurlijk eigen gemaakt wat deze oekaze is. Het woord «oekaze»
stemt mij eerlijk gezegd bepaald niet vrolijk en om eerlijk te zijn de inhoud ook
niet. We leven in 2021, in een snel veranderende informatiesamenleving. Dan past het
niet echt om contact tussen ambtenaren en volksvertegenwoordigers aan strenge regels
te onderwerpen. Overigens was mijn lokale ervaring juist dat ambtenaren contact met
volksvertegenwoordigers leuk vinden omdat het blijk geeft van interesse in hun werk.
Het bood hun de kans om hun werk toe te lichten.

De herziening die nu heeft plaatsgevonden oogt niet groot. Nog steeds bepaalt de Minister
wanneer contact is toegestaan. Er komen parlementaire contactpersonen – lees: voorlichters
– en contact mag alleen over feiten gaan. Maar ambtenaren hebben toch ook hun mening.
Zijn zij daadwerkelijk vrij om die te uiten in hun organisatie? De grens tussen feit
en mening is ook anno 2021 bepaald niet eenvoudig te trekken. Vindt de Minister de
herziening nu echt een stap de goede kant op? Wat vindt de Minister ervan dat ambtenaren
nog steeds alleen maar over feiten mogen spreken met Kamerleden? Hoe zou de Minister
als ik haar daartoe uitdaag een verbetering en verruiming zien? Hoe kijkt de Minister
naar de zogeheten trialoog, een dialoog tussen beleid, uitvoering en wetgever, in
relatie tot deze nieuwe oekaze? Hoe kan deze trialoog volgens de Minister vaker gebruikt
worden?

Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Maar eerst nog even een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian smokkelt in zijn betoog binnen: zij mogen hun mening geven in hun organisatie.
Maar de oekaze of aanwijzing gaat daar natuurlijk niet over. Die gaat over het contact
met Kamerleden. Ik probeer even af te pellen wat de heer Ellian nu precies voorstelt.
Wil hij nu dat ambtenaren zonder dat de Minister het weet, Kamerleden benaderen om
hun mening te geven over het beleid waar ze zelf voor verantwoordelijk zijn, ook als
het afwijkt van dat van de Minister? Of wil hij dat niet?

De heer Ellian (VVD):

Dat lijkt me in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid wel wat ingewikkeld.
Ik ben eigenlijk blij dat u dit oppikt. Wat ik hier aan de orde wil stellen, is tweeledig.
Enerzijds voelen de ambtelijke professionals, de deskundigen, zich voldoende vrij
om binnen hun organisatie hun zorgen te uiten, om aan te geven «de wet is zo aangenomen
door het parlement, maar wij denken toch dat dit tot problemen leidt», of «wij constateren
dit». Aan de andere kant wil ik ook wel de discussie. Daarom zei ik ook: ik nodig
de Minister uit om mee te denken. Ik wil het wel aan de orde stellen. Wat nu als een
ambtenaar ergens echt mee zit en denkt «ja, maar ik moet dit vertellen aan meneer
Sneller, want wat nu wordt gezegd over de Comptabiliteitswet, snijdt geen hout»? Zou
u dat niet willen weten? Ik zou het willen weten. Dat is superbelangrijke informatie.

Ik zal u een ander voorbeeld geven. Twee weken geleden wilde ik contact opnemen met
een directeur van een DJI, een justitiële inrichting – sorry, een penitentiaire inrichting
– omdat zich daar een incident had voorgedaan. Ik kreeg een heel beleefd antwoord
terug: dank u wel, meneer Ellian, maar dat is niet de afgesproken lijn. Dat zette
me wel aan het denken. Toen dacht ik: nou ja, ik ga niets bijzonders vragen. Dat kon
hij niet weten; ik wilde hem alleen maar een hart onder riem steken. Uiteindelijk
is het allemaal digitaal goed gekomen, maar het triggerde mij wel. Het zit nu zo ingebakken.
Als een Kamerlid komt, dan is het: oeh, we mogen geen contact hebben. Ik ben heel
benieuwd naar de opvattingen van de Minister hierover. Ik vraag niet om een oneindige
verruiming, maar ik vraag wel of we het gesprek kunnen voeren over de vraag hoe je
enige verruiming en vrijheid kan toelaten, natuurlijk zonder dat dit afbreuk doet
aan de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Sneller (D66):

De crux zit, denk ik, in dat laatste. Volgens mij willen we allemaal dat het ruimer
wordt. Maar vervolgens gaat het ook om de veiligheid van ambtenaren. Als zij zich
vervolgens vrij voelen om ook met Kamerleden te praten, dan moeten we helder zijn
over de grenzen waarbinnen dat plaatsvindt. En dat is dus de vraag. Waar ligt volgens
de heer Ellian die grens? Daarnaar was ik benieuwd. Hij begon met te zeggen dat zij
hun mening moeten kunnen geven. Ik ben het helemaal met hem eens dat het allemaal
soepeler moet en dat de parlementair contactpersoon dat bij wijze van spreken gewoon
per ommegaande doet. Nou is de ervaring dat dit allemaal heel snel gaat, maar dat
moet wel. Waar ligt volgens de heer Ellian nou precies de grens tussen «feitelijk»
en «mening»?

De heer Ellian (VVD):

Haha! Daar zijn natuurlijk boeken over volgeschreven. Laat ik mij wederom beperken
tot mijn bescheiden lokale ervaring. De afwegingen van het college in Almere waren
inzichtelijk. Je kon dus zien welke argumenten voor en welke argumenten tegen waren
aangedragen. Dat was voor mij heel verhelderend, want aan de hand daarvan kon ik ongeveer,
met een beetje fantasie, inschatten hoe de discussie was verlopen. Daardoor kon ik
ook zien op basis waarvan de afweging tot stand was gekomen. U vraagt mij: wat is
een mening? «De lucht is blauw» is voor mij een feit. Een mening kan zijn: als er
te veel straaljagers in de lucht rondvliegen, dan zou de lucht misschien groen kunnen
worden. Dat kan een feit zijn, want dat kan in een onderzoek staan en dan kun je dus
zeggen dat het is gepresenteerd, maar het kan ook een mening zijn. Wat ik juist zou
willen bevorderen, wat de kinderopvangtoeslagaffaire ons heeft geleerd, is: vrijheid
van de geest om intern te kunnen nadenken en vrijheid naar ons toe als wij een vraag
stellen, zodat men zich dan niet bekneld voelt en zegt «ik kan je alleen vertellen
dat het bedrag 7,8 miljoen is en dat er 680.000 gevallen zijn». Maar ook misschien
even een analyse zonder ... Dat vereist van ons dat wij fatsoenlijk omgaan met die
ambtenaren, dat wij beschaafd zijn en dat wij de Minister aanspreken.

De voorzitter:

De heer Sneller, afrondend? Nee? Hij is tevreden. U continueert.

De heer Ellian (VVD):

Ja, dat ga ik doen. Mijn laatste punt. Ik hoop dat ik de tijd niet heb volgesproken,
want ik begon over de beheersing door de Kamer.

Voorzitter. Het laatste punt is een belangrijk punt. Ik heb het niet zelf bedacht.
De eer hiervoor gaat naar de commissie-Bosman, maar er is ook een duidelijk relatie
met het advies van de Raad van State. Het is: ambtelijk vakmanschap centraal stellen,
zodat de onmisbare bijdrage van het ambtelijk korps tot zijn recht komt. Zowel de
Raad van State als de commissie-Bosman constateert namelijk dat het noodzakelijk is
om krachtig te benadrukken dat loyaliteit aan de publieke zaak centraal staat, zodat
de objectiviteit en deskundigheid meer centraal komen te staan, maar ook interne discussie
en tegenspraak aangemoedigd worden, zodat voor iedereen duidelijk is dat loyaliteit
te prijzen is – en nu komt hopelijk ook het antwoord op de vraag van mijn collega
van GroenLinks – maar dat loyaliteit aan de publieke taak centraal staat en niet loyaliteit
aan de bewindspersoon. Ambtenaren zijn nu vaak informatiemanagers geworden. En áls
de informatie al beschikbaar is, lopen zij zij aan zij met voorlichters. En met welk
doel? Om bewindspersonen uit de problemen te houden of om incidenten klein te houden.
Maar dat is niet de kerntaak van een ambtenaar. Vakmanschap moet centraal staan.

Ik besef overigens ook hierbij weer terdege dat de Kamer zelf aan de lat moet durven
te staan. Het is immers goed voor te stellen dat, gelet op alle Kamervragen, debatten
en andere verzoeken, ambtenaren vaak bezig zijn met het managen van incidenten in
plaats van tijd te besteden aan vakinhoudelijk werk.

Voorzitter, afsluitend. De Raad van State constateert dat op kernposities stabiliteit
en continuïteit noodzakelijk zijn. Ambtenaren rouleren nu te veel, waardoor een departement
ook aan inhoudelijk gezag inboet. Hoe ziet de Minister dit, ook in navolging van de
zojuist gememoreerde motie-Lodders? Is zij bijvoorbeeld bereid om de beroemde rouleercultuur
te laten varen of kritisch tegen het licht te houden, en ambtelijk vakmanschap, dus
deskundigheid en continuïteit, op de voorgrond te stellen? Hoe kijkt zij aan tegen
loyaliteit naar de publieke taak? Zou deze trouw aan de publieke taak wellicht vastgelegd
kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld in de ambtenareneed? Trouw beloven aan de publieke
taak lijkt mij een mooie en belangrijke stap in het herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Snels, gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was wel een heel mager antwoord op mijn vraag. Het ging mij natuurlijk niet alleen
maar om het effect van coalitiedwang, want daar gaat het uiteindelijk om. De heer
Ellian begon niet voor niks over: we moeten als Kamer ook naar onszelf kijken. Dat
is natuurlijk een beetje het probleem als je naar de Grondwet kijkt. We zijn individuele
Kamerleden, maar iedereen weet dat er coalitiedwang is. Die coalitiedwang, dat korset
van de coalitie, wordt des te nijpender als de meerderheden zeer krap zijn of als
er zelfs geen meerderheid is aan de overkant. Daarom hoor ik toch graag een reflectie
van de VVD op de stelling van de Raad van State – dit is een analyse van de Raad van
State – dat juist die hele beperkte meerderheden ervoor zorgen dat de ministeriële
verantwoordelijkheid onder druk komt te staan, de incidentgedreven politiek een impuls
krijgt en er een neiging bij departementen gaat ontstaan om bewindslieden uit de wind
te houden, omdat anders de coalitie in gevaar komt. Dus graag een reflectie van de
VVD op de stelling van de Raad van State dat het misschien verstandiger is om te werken
met iets grotere meerderheden.

De heer Ellian (VVD):

In het slot van mijn betoog, waarin ik een voorstel deed over trouw beloven aan de
publieke taak – ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop – ligt
de kern van mijn reflectie besloten, zeg ik tegen mijn collega van GroenLinks. U sluit
namelijk af met de constatering van de Raad van State dat het beschermen van de bewindspersoon
en het managen van incidenten leidend is geworden. Maar we moeten beginnen met de
vaststelling dat dat niet zo zou moeten zijn. Bescherming van de bewindspersoon is
op zich een te prijzen uitgangspunt, maar is niet de kern. De kern is dat u en ik...
Nou, wij zijn niet het goede voorbeeld, want wij zijn volksvertegenwoordigers. Centraal
staat de gewone man en vrouw op straat, de Nederlandse inwoner, het Nederlandse volk:
de publieke taak. Alles wat daarbovenop komt, vind ik ondergeschikt aan die publieke
taak, dus ook coalitiedwang. Ik vind dat overigens een vervelende... Het is misschien
de politieke realiteit dat die bestaat, maar we zouden er met elkaar naartoe moeten
dat binnen departementen de cultuur ontstaat – daar hebben wij een rol in – dat niet
incidenten leidend zijn of angst. De angst dat er dingen fout gaan, is er evident.
Maar er zou juist een cultuur van vrijheid moeten zijn, het gevoel «ik kan iets aan
de orde stellen» en het gevoel dat de Kamer daar dan serieus iets mee doet.

En een ruimere meerderheid is natuurlijk op zich altijd handig, maar ook niet zaligmakend.

De voorzitter:

U heeft toch een antwoord gekregen, meneer Snels. We kunnen door. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, voorzitter? Ik merk toch dat ik hier erge jeuk van krijg. Er wordt hier toch
over andere Kamerleden gezegd dat zij niet goed kunnen debatteren, dat zij veel debatten
aanvragen, dat zij te veel op incidenten zijn gericht. Ik zeg niet dat de heer Ellian
dat doet, maar dat is toch een beetje de sfeer die hier wordt gecreëerd. En dan neem
ik eventjes het debat in gedachten dat wij als commissie-Financiën twee jaar geleden
op de allerlaatste vergaderdag voerden, waarin wij het lot van een klokkenluider redden.
Het was namelijk zo dat er juist iemand bij de Belastingdienst was die niet naar Kamerleden
ging met informatie, maar die naar de rechtbank ging met informatie, die ervoor zorgde
dat de rechtsstaat zijn werk kon doen en dat duidelijk was dat die ouders niks hadden
gedaan. Naar die persoon werd de jacht geopend. Daar kregen wij lucht van. De hele
Kamercommissie nam het op voor die individuele ambtenaar. Wij zeiden: stop met deze
heksenjacht. Dat was een incident volgens de Staatssecretaris. Dat was een incident
volgens de framing van al die woordvoerders van Financiën. «Kijk de Kamer nou eens
hijgerig doen!». We moeten echt oppassen dat we in het frame gaan stappen dat Kamerleden
de vijand zouden zijn van ambtenaren. Geenszins! Echt niet! Ik ben het er gewoon niet
mee eens. Het is nu een beetje over het hoofd van de heer Ellian heen, maar het is
een oproep aan ons allemaal om ermee te stoppen een karikatuur van onszelf als Kamer
te maken. Dat klopt gewoon niet.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet op te reageren, maar het mag wel.

De heer Ellian (VVD):

Als u mij toestaat, voorzitter, heel kort. Ik onderschrijf dit betoog van mevrouw
Leijten helemaal. Dat is eigenlijk ook wat ik probeer uit te drukken. We moeten juist
aan de lat staan voor die gevallen – ik vind «incidenten» ook geen prettig woord,
eerlijk gezegd, want soms is het gewoon een urgent geval en zou je het ook zo kunnen
noemen – waar wij ons genoodzaakt voelen om aan de bel te trekken of om op de rem
te trappen. Dat moeten we dus juist doen, want daarvoor zijn we. Ik bedoelde meer
de stroom aan Kamervragen; ik weet niet wie dat zojuist memoreerde. Ik zou zelf afsluitend
hier ook een worsteling op tafel willen neerleggen. Ik worstel er ook mee. Ik zie
wekelijks giga stemmingslijsten langskomen. Ik zie belangrijke onderwerpen. Dan denk
ik «zal ik een motie indienen of niet?», in de wetenschap hoeveel mensen daar dan
weer mee aan de slag moeten. Dat is de worsteling die ik heb, terwijl het geval dat
mevrouw Leijten nu benoemt juist het geval is waarvan ik zeg: dan ben je op je best
als Kamerlid, dan heb je iets verbeterd voor de mensen. Al die moties die hier passeren
... Ik heb daarmee geen oordeel over mijn collega's; ik ben net nieuw. Maar ik zie
wel dat de hoeveelheid van wat we doen groot is.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. O, u bent klaar. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop
van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn bijdrage.

De heer Bisschop (SGP):

Meneer de voorzitter, zeer bedankt. Politieke macht moet een gezicht hebben. Dat is
een belangrijke onderstreping in het waardevolle advies van de Raad van State over
de ministeriële verantwoordelijkheid. Ministers vormen als hoofd en leiding van het
ministerie dat politieke gezicht. Maar de relatie tussen hoofd en lichaam kost nog
steeds hoofdbrekens. De relatie tussen de verschillende politieke entiteiten zorgt
ook af en toe voor storing. De Raad van State waarschuwt terecht voor het voeden van
overspannen verwachtingen van wat de overheid kan en mag. Dit probleem heeft natuurlijk
alles te maken met de media en de maatschappij, zeker, maar de politiek vergroot ook
vaak zelf het probleem. Dat gebeurt bijvoorbeeld als Ministers en Kamer de verantwoordelijkheid
voor een stelsel oprekken, zoals we onlangs nog meemaakten in de commissie Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Dan verwijs ik naar de discussie over schaduwonderwijs. Daar
zitten heel veel haken en ogen aan, maar dat maakt geen deel uit van het stelsel.
Er wordt wel verantwoordelijkheid geclaimd. Het gaat mij niet om de inhoudelijke kant
van de zaak, maar meer om de randvoorwaardelijke kant. Wil de Minister eens onderzoeken
hoe we in beleid en wetgeving duidelijker grenzen kunnen trekken op dit punt?

Voorzitter. Het kabinet kiest sinds kort voor de koers van actieve openbaarmaking.
Dat doet het goed in deze tijd. De verwijzing naar artikel 68 van de Grondwet klinkt
ook stevig. Toch ben ik zo vrij om daar vanuit de SGP kritische kanttekeningen bij
te plaatsen. Dat is niet omdat wij tegen openbaarheid of tegen transparantie zijn,
integendeel, maar de bedoeling van ons systeem is feitelijk dat de Kamer de juiste
informatie ontvangt. Ik sluit min of meer aan bij datgene wat collega Arib zojuist
heeft ingebracht. Die informatie moeten niet alleen feitelijk juist zijn, maar ook
gewogen zijn op relevantie. Niemand heeft er baat bij dat we mega-, gigabytes met
informatie krijgen, ongecensureerd, ongestructureerd of wat dan ook. Gaat uw gang.
In die bak grabbelen schiet niet op.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de nieuwe lijn een beetje is geworden om zo veel mogelijk
stukken naar de Kamer te sturen. Ik ben daar, eerlijk gezegd, niet in geïnteresseerd.
Ik wil de relevante stukken hebben. Op basis daarvan moet ik tot een afgewogen oordeel
kunnen komen. Want als dat zo gebeurt, dan kan het ministerie een vinkje zetten, maar
de kwaliteit van de informatie wordt er niet beter op en ambtenaren voelen zich steeds
ongemakkelijker bij grenzeloze openbaarheid. Wat gaat de Minister hierin doen?

De heer Sneller (D66):

Op de agenda staat onder andere de beleidslijn actieve openbaarmaking nota's. Daar
staat gewoon: het streven is zo veel mogelijk één beslisnota. Dat zal er in het begin
niet per se een zijn, maar het streven is één beslisnota. Er zit zelfs een format
bij van hoe dat eruit moet zien. Ik ben het helemaal eens met de woorden van mevrouw
Arib dat we hier geen vrachtwagens moeten krijgen, maar er wordt hier één beslisnota
als achterliggend document genoemd. Het voorstel van de heer Snels voor een register
dat passief openbaar kan worden gemaakt, vind ik interessant. Waar haalt de heer Bisschop
het vandaan dat het de nieuwe lijn zou zijn om hier actief karrenvrachten naar binnen
te laten rijden? Hier staat iets heel anders. Wat wil hij dan nog weggelaten hebben
uit de beslisnota?

De heer Bisschop (SGP):

Sorry, ik had de microfoon even uit moeten zetten. Excuus, want nou bent u niet in
beeld geweest. Ik zal hem uitzetten, dan mag u de vraag nog een keer stellen en dan
komt u in beeld. Nee, zal ik maar gewoon antwoorden? Er zitten heel goede aanzetten
in de beleidsnota. Absoluut. Alleen, de afgelopen tijd rolde de ene informatiestroom
als het ware over de andere in de discussie over hoe we het eigenlijk willen hebben.
Misschien is dat ook een beetje beeldbepalend geweest. Dat beeld is een, nou, «verschrikking»
wil ik niet zeggen, maar het is niet aantrekkelijk. Als het werkelijk gaat op de strakke
manier die is beschreven in het format in de beleidsnota, dan krijg ik dat graag bevestigd
door de Minister en dan wil ik daarbij de garantie dat dat format daadwerkelijk de
relevante stukken betreft. Dan heb ik eigenlijk niet zo veel behoefte aan nog een
onderliggend bestand van geregistreerde stukken. Artikel 68 van de Grondwet betreft
niet de compleetheid van de informatie, maar de relevantie van de informatie. In die
zin denk ik dat onze standpunten misschien minder ver uit elkaar liggen dan even gesuggereerd
werd.

De heer Sneller (D66):

Dat zou mooi zijn. Maar de relevantie is ook een beetje in the eye of the beholder,
zou ik de heer Bisschop willen voorhouden. Want hij is misschien geïnteresseerd in
een bepaald aspect van een wetsvoorstel, terwijl ik in een compleet ander aspect geïnteresseerd
ben. Hij wil misschien een uitvoeringstoets over dat voorstel lezen, terwijl ik juist
benieuwd ben naar de constitutionele inbedding, om maar een boom in het bos te noemen.
Is die relevantie dan niet juist lastig te beoordelen voor het kabinet en zou het
niet juist aan de Kamer moeten zijn – een Kamer met 150 Kamerleden, een verscheidenheid
van fracties, Kamerleden en groepen – om dat vervolgens te kunnen beoordelen? Is het
daarom niet juist nuttig om te weten wat eventueel de onderliggende zaak is?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de onderliggende zaak – in die zin zou de ministeriële verantwoordelijkheid
ook moeten functioneren – in eerste instantie de professionaliteit van de ambtelijke
staf is. Die zal vanuit zijn deskundigheid moeten beoordelen wat de meest relevante
stukken zijn. Politiek gezien kan het best zo zijn dat je andere accenten legt en
meer informatie wilt. Als in dat voortraject inhoudelijk relevante stukken zijn aangereikt
– dat komt terug in de begeleidende nota – dan kan het verwijt niet zijn dat het kabinet
informatie onder de pet houdt als een politieke fractie meer informatie over een ander
aspect wil. Dat kan altijd. Die ruimte moet er natuurlijk blijven. Dat spreekt vanzelf.
Ik denk dat hierin die nieuwe balans gevonden moet worden: hoe weeg je nu de relevantie?
Dan doe je een beroep op de professionaliteit van de ambtelijke staf, lijkt mij.

De voorzitter:

Helder. U continueert.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De Raad van State vindt dat er opnieuw aandacht nodig is voor contacten
tussen ambtenaren en politici. Opvallend is dat de commissie-Scheltema in 1993 – dat
is dus vijf jaar voor de oekaze-Kok – al heeft gezegd dat de mogelijkheid van het
horen van ambtenaren door de Kamer intensiever benut zou moeten worden, omdat dit
zowel voor de Kamer als voor de Minister voordelen kan hebben. Er werd destijds gesproken
over – u raadt het nooit! – een cultuuromslag. Zou de Minister dit woord nu ook gebruiken?

Het valt de SGP op dat de Raad van State verwijst naar de rol van commissies, ook
in buitenlandse parlementen. Deelt de Minister de lijn dat direct contact met ambtenaren
vooral in het kader van een vertegenwoordiging van de Kamer dient plaats te hebben,
en dat individuele contacten bij voorkeur zo veel mogelijk indirect moeten verlopen?
Ik kan me voorstellen, in de lijn van mevrouw Leijten, dat je op enig moment ook dat
een-op-eencontact wil, maar je maakt het wel heel erg complex als je dat een-op-eencontact
als standaard neerzet. Onze suggestie, behalve die van die politieke contactpersoon,
is om vooral als commissies rechtstreeks met ambtenaren contact te hebben, zonder
tussenkomst van de bazen. Dat voorkomt dat je een te grote divergentie in informatie
en politieke divergentie krijgt. Misschien wil de Minister daar ook een reflectie
op geven.

Voorzitter. Natuurlijk is politieke verantwoordelijkheid en verantwoording geen taak
van ambtenaren, maar de beperking tot het verstrekken van feitelijke informatie klinkt
nog steeds erg strikt. Kunnen we voor een royalere formulering misschien iets leren
van de manier waarop andere parlementen dat vorm hebben gegeven? De SGP wil wel voorkomen
dat we gaan juridiseren en ten onrechte denken alles in schriftelijke aanwijzingen
te kunnen dichttimmeren. Ik onderstreep het belang van de rolvastheid die de Raad
van State benoemt. Alleen dan kunnen we een beetje ontspannen omgaan met de ruimere
Kamers.

Voorzitter, ik wil het in eerste instantie even hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet hoe het afgelopen weekend is geweest, maar in het weekend daarvoor is
vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken druk gebeld met allerlei nieuwe fracties
in deze Kamer, waarbij werd gezegd dat ze toch vooral niet voor de motie-Beckerman
moesten gaan stemmen. Dan zou de Kamer er namelijk verantwoordelijk voor worden dat
de hersteloperatie in Groningen stil zou komen te liggen en zou vertragen. Wat was
het geval? Deze Minister, demissionair, had besloten dat een aangenomen wetsvoorstel,
waarvan delen door de Kamer waren veranderd, even niet uitgevoerd hoefde te worden.
Terecht zeiden staatsrechtgeleerden en Kamerleden: dat gaat zo niet! Een Kamermotie
kan je niet uitvoeren. Dat is ongebruikelijk. Dat moet je in de ministerraad besluiten.
Dan blijft er voor de Kamer weinig anders over dan de nucleaire optie, namelijk een
bewindspersoon wegsturen. Dat gebeurt natuurlijk niet zo snel. Maar een deel van een
wet niet uitvoeren kan echt niet. En toch ging dat bellen door. Het weekend dáárvoor
werd er vanuit het Ministerie van Financiën druk gebeld naar allerlei journalisten
over opgedoken signalen dat er wel degelijk was gezegd dat het memo-Palmen niet gearchiveerd
moest worden. Er werd gezegd dat ze dat wel eerder dan vlak voor de wedstrijd van
het Nederlands elftal hadden gemeld aan de journalisten van Trouw en RTL.

Dit is dus hoe het gaat, met al die woordvoerders en al die perscontacten. Dit is
hoe het gaat met Kamerleden, maar ook met de pers: intimideren, sensibiliseren of
hoe je het ook wilt noemen, liegen, op een verkeerd spoor zetten, framen. Daar kwam
de Raad van State dan heel vriendelijk bij met «ja, ach, de Tweede Kamer klopt het
maar een beetje op». Er kwam meteen een tweetje van oud-lid Verhoeven – van diezelfde
partij die wist dat Kamervragen van deze zelfde Kamervoorzitter verkeerd beantwoord
waren, weet u wel? Er was geen contact geweest en geen bemoeienis met de documentaire-Kaag,
noch vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken noch van D66 zelf. Zij weten gewoon
dat er verkeerd beantwoorde Kamervragen in de Kamer liggen, en zwijgen daarover. Ze
zeggen: nee, het ligt toch allemaal aan de Kamer; dat is allemaal incidentgedreven
politiek. Ik zou zo graag willen dat we het echt zouden hebben over de kwesties die
er zijn. Het staat allemaal zo mooi en geduldig op papier, maar de werkelijkheid is
zo anders. De cultuuromslag moet komen van de ministeries. De cultuuromslag moet komen
van deze demissionaire bewindspersoon, die nog altijd geen antwoord geeft op die vraag:
waarom stond er nou «Pieter Omtzigt, functie elders»; wie bedacht dat? We hebben er
Kamervragen over gesteld. Die worden niet beantwoord. Er is een debat over geweest.
Er zijn geen herinneringen. Dat is toch geen porem? Leg uit waarom dat gebeurt! Dan
kunnen we beslissen of we dat logisch vinden, of we dat aannemen. Ik denk dat je daarmee
de ambtenaar die het opschrijft, uiteindelijk meer beschermt dan door erover te liegen.

Voorzitter. De situatie waarin we zitten, is opmerkelijk omdat er een herwonnen besef
is dat transparantie niet een trucje is maar gaat over de waarheid, maar ook gewoon
over de rol van het parlement. Er wordt gesproken over «macht en tegenmacht». Dat
vind ik een beetje lastig, want ik wil niet de tegenmacht zijn, maar een medemacht.
Ik wil niet gezien worden als een hindermacht of altijd maar speuren in allerlei stukken
en weer Kamervragen stellen. Ik wil serieus genomen worden. Ik ben niet cynisch over
de situatie, maar ik heb niet het vertrouwen dat deze Minister, deze demissionaire
Minister, dat gaat doen. Want ik zie dat het voorstel voor de beleidslijn actieve
openbaarmaking nota's nog altijd al die gronden heeft om die nota's niet te verstrekken,
en de beleidslijn wordt gemaakt zonder bemoeienis van diezelfde volksvertegenwoordiging,
die hierom vraagt. Er staat wel in allerlei brieven «Ik ga graag met de Kamer in contact»,
maar er ligt nu iets waarvan ik denk: waar is dan onze rol en hoe is die rol dan?
Ik hoor van de Voorzitter van deze Kamer dat de Griffier eventjes gaat praten met
ambtenaren over hoe de Kamer bediend moet worden. Ik schrik daarvan. Dat is geen goede
cultuur. Dat moet met ons. Daarom heb ik twee weken geleden een motie ingediend die
morgen in stemming komt, want de Voorzitter heeft gevraagd dit debat af te wachten.
In die motie zeggen we dat we hierin mede een leidende rol krijgen. Wat is nou het
belang van de Staat? Kamerleden zijn geen onredelijke mensen die altijd alles maar
openbaar zouden willen hebben, maar zij weten wel feilloos wat ze nodig hebben om
hun werk goed te doen.

Voorzitter. Dan de oekaze-Kok, waar het al even over ging. Wat mij stoort, is dat
die oekaze eigenlijk doet alsof Kamerleden dit niet aan zouden kunnen en hier niet
goed mee om zouden gaan. Maar wat mij ook stoort, is dat het besef er niet is dat
de bescherming van de ambtenaar eigenlijk de bescherming van bewindspersonen is. Schrijft
dat dan op! Want een heel leger aan voorlichters, beeldbepalers en noem het allemaal
maar op is er ook alleen maar voor dat beeldmerk. En er wordt in de ministerraad gewoon
gesproken over: wat verstrekken we niet aan de Kamer? We hebben dat allemaal kunnen
lezen. Menno Snel wordt dan geholpen door Ferd Grapperhaus en het ligt allemaal aan
de Kamerleden, die alleen maar in beeld willen zijn. In het debat waarover Koolmees
dat zei, redden wij een klokkenluider van ontslag en intimidatie en toonden wij eigenlijk
aan hoe verkeerd de informatie is. Maar die oekaze-Kok of die oekaze-Rutte geldt toch
niet voor de hele Kamer? Het is toch zo dat coalitie-Kamerleden gewoon uitgenodigd
worden, juist om geïnformeerd te worden over beleid en wetten? Dat is toch zo? Het
is toch zo dat Kamervragen van oppositie-Kamerleden gewoon minder serieus genomen
worden op de ministeries? Is ook op dat punt niet een cultuurverandering nodig, zou
ik willen vragen.

Voorzitter, tot slot: de beslisnota's openbaar of alles. Ik zie de worsteling ook.
Ik zit ook niet te wachten op een enorme kliko aan stukken, want dat is ook een mechanisme
om je het bos in te sturen. Maar ik zou er eigenlijk wel wat voor voelen om het eens
een keer te proberen. Wat betekent het nou als je bij een wetsvoorstel alles openbaar
maakt? En hoe evalueren wij dat dan precies? Het debat van zojuist tussen Joost Sneller
van D66 en de heer Bisschop van de SGP geeft dat natuurlijk precies aan: wie beslist
nou wat relevant is of niet? Waarom doen we het niet gewoon eens met vijf wetsvoorstellen
in vijf verschillende commissies, waarna we dat met elkaar evalueren? Werkt dat of
werkt dat niet? Wat hebben we evident niet nodig? En hoe gaan we dat nou verder doen?
Die beslisnota komt namelijk weer uit de koker van dezelfde Minister die ik de afgelopen
jaren niet heb zien bijdragen aan de transparantie. Wij zouden juist zo wensen dat
we dit moment van dit nieuwe bewustzijn van Kamerleden maar ook in de publieke opinie
via media en noem het allemaal maar op wel zouden gebruiken om een verbetering toe
te passen in plaats van mooie woorden op papier maar geen cultuurverandering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens over de ervaringen die zij heeft. Dat
heeft iedereen de afgelopen periode kunnen zien, ook het feit dat achter de schermen
gewoon collega's worden bewerkt om ergens voor of tegen te stemmen. Dan heb ik het
nog niet over schadeacties tegen collega's die hun nek uitsteken. Die cultuur moet
dus ook veranderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind ook dat het aan de
Kamer is om daar een rol in te spelen. Nou hebben we een nieuwe Kamer. Deze Minister
is demissionair, dus daar kunnen we niet zo heel veel van verwachten, denk ik. Er
komt ook een nieuw kabinet. Hoe zouden wij daar als Kamer een leidende rol in kunnen
hebben, zodat je niet de komende vier jaar weer alsmaar moet vragen, bedelen en smeken?
Ik sta open voor elke aanbeveling of nieuwe werkwijze, maar tegelijkertijd moet de
Kamer daar ook iets mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Welkom terug,
trouwens. Heel fijn om u weer te zien. Ik heb bij de Ramingen een motie hierover ingediend.
Dat is dan namelijk een verzoek aan het presidium; daar weet u alles van. Dat is procedureel.
In die motie staat: verzoekt het presidium een commissie of werkgroep vanuit de Kamer
samen te stellen die het mandaat heeft om met de regering afspraken te maken over
de omgang met artikel 68 en het verstrekken van informatie, de omgang met het beroep
op het belang van de Staat om stukken niet te verstrekken, de omgang met burgersignalen
die duiden op problemen in wetten of in de uitvoering, en de omgang met de beantwoording
van Kamervragen en met verschillen tussen ministeries en inhoudelijke verschillen
ten aanzien van Kamerleden van de oppositie en de coalitie. Daar zouden we nog aan
kunnen toevoegen: de omgang met de oekaze-Kok.

De Voorzitter heeft mij gevraagd om deze motie aan te houden, omdat zijzelf met een
werkgroep-Van der Staaij bezig is. Maar die werkgroep-Van der Staaij gaat vooral naar
de rol van de Kamer kijken. Dat is heel nuttig en heel nodig; daar hebben we het vandaag
ook over gehad. Maar ik ben ambivalent over deze demissionaire regering, om wat er
allemaal is gewisseld en wat er allemaal is gezien en om de ervaring die we nog steeds
hebben met die intimidatie en dat sensibiliseren. Maar ik vind wel dat we dit moment
moeten gebruiken om mede aan het stuur te komen. Ik heb het wel genoemd: eigenlijk
zou je die nieuwe transparantie, die voornemens van de regering, als een soort groot
project moeten zien – dat gebeurt altijd bij de financiële kant van de zaak, bij grote
uitgaven zoals het aanleggen van spoor of de aankoop van militair materieel – zodat
de Kamer weet wat er gebeurt, op de hoogte is en mede een «go» kan geven.

Dat zou ik zo graag hier willen inrichten. Dat is eigenlijk wat ik met die motie beoog.
Ik wil dat we vooruitgaan. Ik wil niet dat we straks in een situatie komen waarbij
wordt gezegd «we hebben een nieuwe werkwijze; u mag niks meer vragen», maar dat we
echt vooruitgaan, ook als het gaat om die verschillende omgang met Kamerleden. Ik
vind het heel goed dat de VVD daar nu van zegt: dat vinden we niet goed. We weten
allemaal dat het wel de praktijk is.

De voorzitter:

Nu u zo lekker bent opgewarmd, mevrouw Leijten, zou ik u willen vragen om de hamer
even van mij over te nemen. Dan ben ik de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geeft deze tijdelijk voorzitter graag het woord aan de heer Bosma namens de fractie
van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Zijn we niet allemaal tijdelijk, denk ik dan.

Voorzitter. Collega Sneller begon met een verwijzing naar de Grondwet van de Verenigde
Staten van Amerika. Dat siert hem. Ik ben een kindje van de jaren zeventig. In die
tijd hadden we een Koude Oorlog en de tegenstrever was de Sovjet-Unie. Die had ook
een prachtige Grondwet. Daarin werd elke vrijheid gegarandeerd. Elk volk had zelfbeschikkingsrecht.
Als je dat las, dacht je: weet je wat, waarom emigreer ik daar niet naartoe? De praktijk
was evenwel anders. Het is goed om even te kijken met de ervaringen met het Oostblok,
want dit is de laatste week, na 700 jaar, dat wij als Kamer en de voorlopers daarvan
hier zitten, en dan worden we afgevoerd naar een DDR-gebouw. Het is dus goed om alvast
in Oostbloksferen te komen.

Maar de praktijk is altijd anders. Er bestaat altijd een verschil tussen wat er op
papier staat en wat er in werkelijkheid gebeurt. Vorige week donderdag zei deze Minister
bijvoorbeeld dat Nederland gekenmerkt wordt door institutioneel racisme. Daarmee zegt
zij dus dat bijvoorbeeld artikel 1 van de Grondwet lucht is, dus eigenlijk niet bestaat
en hooguit een soort voornementje is. Ook daar zien we dus al het enorme verschil
tussen letter en geest.

Voorzitter. We hebben het natuurlijk over artikel 68 van de Grondwet. Mag ik van deze
Minister nog even hardop horen dat die informatie die wij nodig hebben een individueel
iets is van de Kamer? Ik wil dat gewoon nog eens even horen. De Minister is demissionair,
dus die is aan handen en voeten gebonden, maar dat wil ik gewoon even horen, namelijk
dat het gaat om individuele Kamerleden, die gewoon van alles kunnen vragen. Dus het
gaat niet over «de gehele Staten-Generaal» of zo, maar gewoon over «het individuele
Kamerlid Piet». Het Kamerlid moet dat gewoon allemaal kunnen krijgen.

Het is heel belangrijk dat de Grondwet niet een soort dingetje is dat we cadeau hebben
gedaan. Wij zijn gesticht in 1464. U hoort het; ik zit in een historische bui. Parlementen,
en zo ook dit parlement, hebben altijd moeten vechten voor hun mandaat, want ze waren
gewoon de hulptroepen van de Koning. Zo zijn we begonnen. We zijn geëvolueerd richting
het hoogste lichaam van de democratie. Daar hoort van alles bij. Ik wil maar zeggen:
we zullen dus altijd moeten vechten voor hoe al die mooie woorden uitpakken. Als ik
de heer Ellian hoor zeggen «we zullen het aan de Minister moeten vragen, want zij
zorgt voor de beoordeling van het artikel», dan zeg ik: nee, dat moeten we zelf doen.
We zullen zelf keihard moeten vechten voor bijvoorbeeld artikel 68. Ik noem de gênante
praktijken die wij natuurlijk de afgelopen jaren hebben gezien rondom de toeslagen.
De informatie kwam te laat. Die was te mager. Die was te veel weggestreept. Die was
te veel in het belang van de Staat. Dat kan allemaal niet. Dan krijgen we allerlei
commissies. Ik moet nog zien dat die wat opleveren. Ik denk dat individuele fracties
en Kamerleden stampij zullen moeten blijven maken rondom macht en tegenmacht.

Voorzitter. Ambtenaren bestaan niet volgens de Grondwet. Dat klopt, maar ook hier
zien we weer de gelijkenis met de Sovjet-Unie, want de praktijk is ongelofelijk anders.
Om maar even een tastbaar voorbeeld te noemen: bij de affaire rond Sywert van Lienden
en de mondkapjes verschenen er op de staatsomroep in het programma Buitenhof gewoon
twee ambtenaren, namelijk meneer Erik Gerritsen, de voormalig secretaris-generaal
van het Ministerie van VWS en meneer Frequin, projectdirecteur van het Landelijk Consortium
Hulpmiddelen, kortom de chef mondkapjes van Nederland. Die zaten dus in het programma
Buitenhof om antwoord te geven op de deining die politiek bestaat rondom dat hele
gedoe met die mondkapjes en de heer Van Lienden. Ik vind dat een raar figuur. Hoe
kan het nou dat ambtenaren daar verantwoording gaan afleggen c.q. het straatje van
de Minister gaan schoonvegen? Ik vraag aan de Minister: is dit een tendens of is dit
toeval? Ik heb het vaker meegemaakt. De hoogste ambtenaar op het gebied van media
en cultuur geeft gewoon een interview in Trouw, waarin zij zegt carrière te willen
gaan maken via D66. Ik vind dat allemaal raar.

De praktijk is natuurlijk heel, heel, heel veel anders. Als je als Kamerlid fungeert,
dan komen de lobbyisten gewoon langs. Dat is ook hartstikke goed. Twee weken geleden
hadden we een debat over de AIVD. Dan komen allerlei mensen die daar wat mee te maken
hebben gewoon even hun verhaal doen. Dat is hartstikke goed. Vervolgens zien we dat
de TIB, een commissie die toezicht houdt op de geheime dienst, in de publiciteit treedt
en zegt: als dit en dit gebeurt, dan treden we misschien wel af. Kortom, ze doen aan
beleidsbeïnvloeding, prima. We zien dat het in de praktijk misgaat bij de uitvoering.
De Rekenkamer schrijft erover in het kader van de toeslagenaffaire, maar ook in het
kader van hoe de Wet op de inlichtingendiensten uitpakt et cetera. Het wordt dus door
ons of door het kabinet bedacht. Het klinkt allemaal prachtig. Dan wordt het over
de schutting gegooid en blijkt het niet te werken. Het loopt in de praktijk gewoon
mis. Wat is er logischer dan dat Kamerleden met ambtenaren praten over hoe het uitpakt
in de praktijk? Laten we niet zo moeilijk doen over die contacten, want die zijn er
al. Nogmaals, de Rekenkamer zegt: het gaat mis bij de uitvoering.

We zien ook in de praktijk dat ministeries vertegenwoordigers hebben rondlopen op
het Binnenhof. Je kunt ze gewoon noemen per ministerie. Dat vind ik ook helemaal prima.
Je ziet ook dat Kamerleden bewerkt worden. Dat is gewoon de praktijk. Dus laten we
niet moeilijk doen over het contact dat er bestaat tussen ambtenaren en politici.
Het is er gewoon. We hebben op heel veel dingen geen zicht. We hebben geen zicht op
de ABD. We hebben geen zicht op het bewindspersonenoverleg of het fractieleidersoverleg,
maar het bestaat allemaal wel.

De Minister is in ieder geval genegen om de oekaze-Kok te verruimen. Dat siert haar.
Maar ik vind dat het heel gewoon moet zijn dat politici praten met ambtenaren. En
ja, dan kunnen we natuurlijk voor de 388ste keer praten over een cultuuromslag et
cetera, maar ja, als ik dan Minister Kaag, de leider van D66, volg en zie dat zij
gewoon een Kamerlid van ons – en ik begrijp dat het gaat om Esther Ouwehand van de
Partij voor de Dieren – aanduidt als «dat mens», en als je in de propagandashow van
mevrouw Kaag ziet dat er heel neerbuigend wordt gedaan over Kamervragen en dat die
gewoon naar de afdeling «KIHR», kluitje in het riet, gaan, dan kunnen we natuurlijk
tot sint-juttemis praten over artikel 68 van de Grondwet, maar dan bestaat die in
de praktijk gewoon helemaal niet. Je krijgt dan gemeenplaatsen en onzin als antwoorden
op Kamervragen. Dus graag een bespiegeling op de relatie tussen papier en werkelijkheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zeer bedankt. Ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik lust wel wat, dus ik schors voor de lunch. Wat zullen we doen? Een halfuurtje of
drie kwartier? Een halfuur. Dan schors ik tot 12.15 uur en dan gaan we luisteren naar
de Minister. Ik wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. We hebben vandaag een notaoverleg waar we allemaal lang op hebben
gewacht. Het was al voorzien voor januari, als ik me niet vergis. Door omstandigheden
is het pas nu in onze agenda's gekomen, terwijl het gaat over hele gewichtige zaken.
Dat is vanochtend ook gezegd door de woordvoerders. Het gaat over het advies van de
Raad van State over ministeriële verantwoordelijkheid, de actieve openbaarmaking van
nota's en herziening van de aanwijzingen. Het gaat eigenlijk over alles wat ziet op
transparantie en op herstel van vertrouwen.

Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik beginnen met een vraag die mevrouw Arib van
de Partij van de Arbeid stelde. Het kabinet heeft natuurlijk uitgebreid gereageerd
op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie, maar mevrouw Arib vroeg hoe
ik ernaar kijk als Minister van BZK, die verantwoordelijk is voor de Grondwet en een
heleboel daaraan gerelateerde zaken in de relatie tussen kabinet en parlement. Ik
denk dat wij, toen het rapport van de onderzoekscommissie verscheen, allemaal de schokgolf
hebben gevoeld die ging door ons land, door het bestuurlijk deel van Nederland en
ook door ambtelijk Nederland. Ik denk dat wij allemaal het gevoel hebben gehad dat
er iets is gebeurd wat nooit had mogen gebeuren en ook nooit meer mag gebeuren. Dat
is een gevoel dat niet mag wegebben, omdat er zo veel gevolgen van moeten zijn. Zo
ervaar ik dat ook. Als Minister van BZK, verantwoordelijk voor het openbaar bestuur,
denk ik dat je daar natuurlijk een bijdrage aan wilt leveren.

Deze aanleiding hadden we niet gewild, maar moeten we wel gebruiken om ervoor te zorgen
dat het over de hele linie van de overheid beter gaat met de dienstverlening aan burgers.
De overheid moet zich zo gaan organiseren dat de burger centraal staat, niet alleen
bij de toeslagen, maar heel breed, bij alle onderdelen van de overheid. Dat betekent
dat signalen van burgers beter moeten worden opgepikt en dat daar ook naar moet worden
gehandeld. Die signalen moeten dus dwingender zijn als ze op ons bordje terechtkomen,
waar ze ook terecht horen te komen. Dat betekent dat je nooit mag accepteren dat mensen
verdwalen in een soort bureaucratisch doolhof, wat wel is gebeurd, dat we ervoor moeten
zorgen dat er ook mensen zijn die dit kunnen signaleren, begeleiden en oplossen, en
dat de kwaliteit omhoog moet. Dat geldt voor alles. Dat geldt natuurlijk voor de uitvoering,
maar het geldt ook voor het beleid en voor de wetgeving. Er moet meer ruimte komen
voor maatwerk. Dat hebben we als kabinet ook geschreven toen we reageerden op het
rapport en toen we ons ontslag hebben ingediend. Het gaat immers vaak over maatwerk
of over grondrechten, bijvoorbeeld over artikel 1: in Nederland mag niet worden gediscrimineerd.
Dat is heel belangrijk. Ook dat is hier natuurlijk naar boven gekomen. We zouden allemaal
willen dat het handelen van de overheid altijd boven iedere twijfel verheven is. Het
is gebleken dat dat niet het geval is. We hebben daar ook een andere les uit getrokken,
namelijk dat de informatievoorziening aan het parlement beter en zo transparant mogelijk
moet. Ik aarzel een beetje om het woord «bestuurscultuur» in de mond te nemen, want
dat is misschien een beetje een modewoord geworden. Maar als meer transparantie en
het beter functioneren van alle onderdelen van de democratische rechtsstaat begrepen
wordt onder het begrip «bestuurscultuur», dan wil ik het hier ook graag zo noemen.
Dat in reactie op mevrouw Arib.

Voorzitter. Ik geef even aan hoe ik denk dat ik de beantwoording het beste kan ordenen.
Ik wil in algemene zin nog iets zeggen over het herstel van vertrouwen, want dat volgt
wat mij betreft rechtstreeks uit wat ik zonet zei in reactie op mevrouw Arib. Daarna
ga ik echt in een heel specifiek aantal onderdelen in op de vragen. Het zijn er zo
veel dat ik aarzel om het blokjes of hoofdstukken te noemen. Ik zeg gewoon per keer:
nu beantwoord ik de vragen die gaan over dit onderwerp. Ik laat het dan aan de voorzitter
over hoe hij dat verder wil inrichten, maar dan weet u in ieder geval hoe ik het voor
mezelf heb geordend. Dus na enkele inleidende woorden komen er een stuk of acht van
dat soort themaatjes.

De voorzitter:

Als u het zegt wanneer het themaatje voorbij is, dan gaan we dan vragen stellen.

Minister Ollongren:

Ja, hartstikke goed.

De voorzitter:

Was dit uw inleiding? Dan zie ik al vragen bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk inderdaad dat het toeslagenschandaal het begin zou moeten zijn van meer besef
van de menselijke maat enzovoorts en zo verder, maar een nieuwe cultuur heb ik nog
niet gezien. Ik begon mijn betoog namelijk met allemaal zaken die hebben plaatsgevonden
in de verhouding tussen Kamer en kabinet na het aftreden. Dus waarop baseert de Minister
het dat er nieuwe cultuur zou zijn of een besef, of een voornemen om het te gaan doen?
Dan wordt het in ieder geval niet in de praktijk gebracht.

Minister Ollongren:

Ik kan een aantal voorbeelden noemen. De heer Sneller heeft er trouwens ook al een
aantal genoemd. Wij maken nu de agenda's van de ministerraad openbaar. We maken de
besluitenlijst van de ministerraad openbaar. We hebben afgesproken om de Kamer niet
langer persoonlijke beleidsopvattingen te onthouden. We hebben sinds 1 juli – dat
is dus heel recent – de praktijk dat we bij het informeren van de Kamer over wetgeving
en beleid, twee belangrijke onderdelen om ergens te beginnen, ook de beslisnota's,
waar ik zo nog uitvoerig over kom te spreken, naar de Kamer sturen. Mevrouw Leijten
zal mij nooit horen zeggen dat het van de ene op de andere dag kan worden geregeld;
daar moet heel veel voor gebeuren. De informatiehuishouding, waar de heer Ellian naar
vroeg, is zeker nog niet op orde. Daar kom ik zo ook nog uitgebreid over te spreken.
Maar dat zijn wel allemaal stappen die gezet zijn. Ik hoorde mevrouw Leijten een paar
voorbeelden noemen. Eén voorbeeld had volgens mij nog te maken met de toeslagenaffaire
en het Ministerie van Financiën. Als dat nog niet goed is en beter kan... Maar volgens
mij heeft de verantwoordelijk Staatssecretaris er op dat moment wel voor gekozen om
de Kamer direct het stuk te geven waarnaar gevraagd werd.

Ik hoorde mevrouw Leijten een ander voorbeeld noemen. Dat vond ik wat minder illustratief
voor het onderwerp dat we hier bespreken, namelijk hoe om te gaan met een kwestie
die speelde tussen kabinet en Kamer over de Wet versterken. Volgens mij hebben we
daar gewoon keurig het debat over gevoerd en heeft de Kamer daarover gestemd. Daar
is niet gebeurd wat niet normaal gebeurt tussen kabinet en Kamer op zo'n moment, namelijk
dat de Kamer het laatste woord heeft, ook in dat geval.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we dat versterken even laten liggen. Dat er een heel weekend gebeld is met zeker
de nieuwe fracties in deze Kamer over de gevolgen van een voorstem voor die moties,
vind ik echt buiten alle orde. Maar dat zullen we wel blijven bespreken. Dan het memo-Palmen.
Daar gaat het dan de hele tijd over bij het Ministerie van Financiën. Dat heeft de
parlementaire ondervragingscommissie niet eens gekregen. De Staatssecretaris heeft
het wel direct openbaar gemaakt, maar daar was een publicatie voor nodig. Daar was
weer voor nodig dat onderzoeksjournalisten aan de gang waren. Daar is nul, nikkes,
nakkes, nada veranderd.

Minister Ollongren:

Ik kijk er van enige afstand naar, maar ik kan alleen constateren dat de Kamer heeft
gevraagd om een stuk en dat de Kamer dat stuk heeft gekregen. Waarom dat stuk op dat
moment niet precies bekend was, weet ik niet. Daar kan ik geen antwoord op geven.
Maar ik vind het belangrijkste dat de reflex bij de verantwoordelijke bewindspersoon
is geweest: de Kamer vraagt erom, dus ik ga dat stuk verstrekken.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan kom ik op het overkoepelende thema. De heer Sneller zei: er is geen
ruimte voor zelfgenoegzaamheid. Dat ben ik helemaal met hem eens. Waar we wel aan
werken met z'n allen – dat doe je niet vanuit zelfgenoegzaamheid, maar vanuit zelfreflectie
– is vertrouwen, en dan vooral herstel van vertrouwen. Als je wilt dat de burger de
overheid vertrouwt, moet de politiek ook dat vertrouwen uitstralen. Dan moet er ook
vertrouwen zijn tussen kabinet en parlement. Met andere woorden: het vertrouwen van
burgers in de overheid is mijns inziens afhankelijk van het samenspel tussen de belangrijke
staatsmachten in de parlementaire democratie. Is die in evenwicht? Is die ook veerkrachtig?
Ik denk dat het advies van de Raad van State, dat natuurlijk al dateert van ongeveer
een jaar geleden, met een belangrijke boodschap is gekomen, namelijk: dat is er niet.
Het hapert. Het samenspel tussen kabinet, Kamer en ambtenaren hapert. Dat is ook de
conclusie. Sommigen hoopten dat de Raad van State een klip-en-klaar juridisch advies
zou geven over artikel 68, maar dat heeft de Raad van State eigenlijk niet gedaan.
Die heeft juist gezegd: juridificeer dat niet; beschouw kritisch het samenspel tussen
kabinet en Kamer en werk aan herstel van dat samenspel en daarmee aan het herstel
van vertrouwen. Datzelfde geldt natuurlijk, nadat we dit van de Raad van State hadden
gehoord, nog eens extra, a fortiori, via de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
en ook de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Het zijn allemaal relevante
inzichten voor hoe die driehoek zou moeten werken: dan heb ik het over de Tweede Kamer,
de beleidsdepartementen en de uitvoeringsorganisaties en over het steeds verbeteren
van de kennis en de informatiepositie van de Kamer.

De voorzitter:

Zijn we aan het eind van het blokje gekomen?

Minister Ollongren:

Nee.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even door.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Daar hoort ook bij dat we moeten leren van fouten die gemaakt worden,
want fouten zullen gemaakt blijven worden. We moeten ze natuurlijk zo veel mogelijk
voorkomen, maar we moeten er in ieder geval van leren. Ook daar moeten we transparant
over zijn. Ik wil nogmaals onderstrepen dat wij demissionair zijn – daar heeft mevrouw
Arib gewoon helemaal gelijk in – maar tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat binnen
wat passend is bij de demissionaire status en daar waar de Kamer die ruimte geeft,
het kabinet in ieder geval de stappen moet zetten die helpen op weg naar dat herstel.
Daar zijn we ook mee gestart. Ik denk dat dat ermee begint dat je zorgt dat de hoofdrolspelers
met elkaar dat gesprek voeren en gemeenschappelijke opvattingen hebben over wat dat
dan eigenlijk is. Wat zijn eigenlijk de regels van onze samenwerking? Hoe gaan we
precies om met ministeriële verantwoordelijkheid en informatieverstrekking aan de
Kamer? Want natuurlijk moet transparantie daarbij het uitgangspunt is. Ik kom daar
zo bij de concrete vragen nog uitgebreid op terug.

Hetzelfde geldt voor de contacten tussen aan de ene kant het parlement en aan de andere
kant het departement en de ambtenaren. Ook daar zal ik nog uitgebreid op terugkomen.
Ook daar heb ik in de richting van de Kamer al langer erkend dat daar in de loop van
decennia een verkramping is ontstaan; dat is dus niet iets heel nieuws. Ik heb ook
steeds gezegd dat we de ministeriële verantwoordelijkheid wel moeten respecteren,
maar binnen die ministeriële verantwoordelijkheid kan er eigenlijk meer dan in het
verleden gebeurde. Ik denk dat het advies van de Raad van State – ik zou moeten zeggen:
het ongevraagde advies van de Raad van State – daarbij erg heeft geholpen.

Voorzitter. Hierna wilde ik eerst ingaan op de actieve en daarna op de passieve openbaarmaking,
maar wellicht zijn er eerst nog vragen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Natuurlijk is het heel goed dat de Minister even terugkijkt en volgens mij voor het
eerst aangeeft hoe belangrijk het is wat de kinderopvangaffaire teweeg heeft gebracht,
hoe wrang dat ook klinkt. De Minister erkent op haar manier ook met name dat de signalen
van burgers niet tijdig zijn opgepikt of niet serieus zijn genomen. Het is goed om
dat ook gewoon benoemd te hebben. Wat vertrouwen betreft merk ik dat er heel snel
wordt gesproken over het beeld van het kabinet en de Kamer, die actief is of informatie
wil. Daardoor moeten er, zoals de Raad van State ook in zijn advies schrijft, «meer
begrip en ontspanning» komen; dat is een letterlijk citaat. Natuurlijk is dat heel
belangrijk, maar waar het eigenlijk om gaat, dat vertrouwen, begint met gewoon eerlijk
zijn, gewoon de waarheid vertellen, antwoord geven op vragen. Als dat niet gebeurt,
kunnen we heel goed werken aan beeldvorming en aan ontspanning en begrip voor elkaar,
maar dat is de basis, het fundament. Dat is de afgelopen periode gewoon geschaad.
Een nieuw begin begint dus met de waarheid spreken. Daardoor kan ook iets worden gedaan
aan dat wantrouwen bij de Kamer maar ook in de samenleving. Want we zien ook in allerlei
sociale media dat dat wantrouwen enorm is gegroeid, omdat mensen gewoon zien dat informatie
bewust of onbewust wordt achtergehouden. Ik denk dat dat de kern is. Daarna komen
begrip en ontspanning.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal met mevrouw Arib eens. Dat is eigenlijk ook een soort van erkenning,
denk ik. Ik hoop dat mensen ook gezien hebben dat het kabinet dat ook heeft willen
aangeven, juist ook naar aanleiding van dat rapport, en daarom ook de zwaarst denkbare
conclusie heeft verbonden aan het feit dat het rapport er lag. Daarom heeft het kabinet
de conclusies getrokken die het heeft getrokken. We kennen inderdaad de uitdrukking
over vertrouwen: het gaat te paard en het komt te voet. We zullen er dus met z'n allen
aan moeten werken, maar natuurlijk begint dat bij wantrouwen wegnemen door altijd
eerlijk en transparant te zijn. Dat er dan vervolgens altijd nog discussie over kan
zijn, is iets anders. Ik denk dat de feitenbasis en de instelling van openheid het
fundament zijn dat nodig is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Goed dat u ook toegeeft, of erkent, dat we het daarover eens zijn. De Minister zegt
naar aanleiding van het advies van de Raad van State, waar ik eigenlijk niet inhoudelijk
op in ben gegaan terwijl ik daar ook een mening over heb, dat het belangrijk is dat
er gemeenschappelijke gesprekken plaatsvinden. Natuurlijk kan dat, bijvoorbeeld waar
het gaat om de rol van ambtenaren. Er zijn ook vragen door collega's gestuurd over
de motie-Lodders. Natuurlijk kan dat in een demissionaire periode, want dat is iets
waar de Minister over gaat en niet wij als Kamer. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid
en artikel 68 zijn fundamentele kwesties die de Kamer direct raken. Ik zou ongelofelijk
willen oppassen dat wij straks een soort praatcircuit gaan optuigen met allemaal mensen,
lobbyistenclubs, raden enzovoort, die allemaal een mening hebben over hoe de Kamer
moet worden geïnformeerd. Alleen de Kamer kan daar een rol in hebben. Natuurlijk is
het aan de Kamer om iedereen uit te nodigen, maar zo'n brede dialoog is ook weer het
vervagen van waar het in de kern om gaat, dus daar zou ik ongelofelijk voor willen
waken. Ik zou ook een beroep op deze Minister willen doen om daar geen stappen te
zetten totdat er een nieuwe regering is. Dan kan de nieuwe regering met de nieuwe
Kamer daarover afspraken maken. Maar de Minister kan niet tijdens een demissionaire
periode allerlei gesprekken gaan voeren over de positie van de Kamer. Dat vind ik
gewoon niet kunnen, eigenlijk.

Minister Ollongren:

Ik probeer even te kijken of mevrouw Arib en ik het in de kern toch met elkaar eens
zijn, namelijk dat de Kamer uiteindelijk zelf bepaalt of zij zichzelf goed geïnformeerd
acht. Dat staat buiten kijf. Dat is ook, denk ik, de kern van het samenspel tussen
kabinet en parlement. Desalniettemin hebben wij gedacht, in navolging van het advies
van de Raad van State, om wel te starten met zo'n dialoog. Dat was al voordat we demissionair
waren. Dat hebben we ook aan de Kamer geschreven in de kabinetsreactie op de voorlichting
van de Raad van State. Nu is dat gaande in een demissionaire periode. Ook daarin bepaalt
de Kamer weer wat kan. De Kamer verklaart bijvoorbeeld onderwerpen controversieel.
Als iets controversieel verklaard is, dan betekent het dat het ophoudt en dat het
inderdaad moet wachten tot een volgende periode. Maar lang niet alles is door deze
Kamer controversieel verklaard. Ik wil maar aangeven dat de Kamer eigenlijk altijd
zelf de grenzen daarin bepaalt.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Als die dialoog wordt gevoerd tussen de staatsmachten,
bijvoorbeeld ter voorbereiding van de staatscommissie over de rechtspraak, dan wordt
er ook een dialoog tussen de trias politica gevoerd, waarbij dus ook de Eerste en
de Tweede Kamer betrokken zijn. Dan moet je heel duidelijk een onderscheid maken –
ik weet dat beide voorzitters dat doen, maar ik heb daar ook heel veel respect voor
– tussen datgene waar het parlement als instituut opvattingen over kan hebben, dus
bijvoorbeeld over de wijze waarop het geïnformeerd wordt, en de politieke keuzes die
in het parlement en in het debat worden gemaakt. Daar is natuurlijk altijd alle ruimte
voor. Mevrouw Arib weet als geen ander dat de voorzitter van de Tweede Kamer in die
zin natuurlijk altijd beperkt is in het vertegenwoordigen van de Tweede Kamer. Dat
kan maar tot op zekere hoogte. Iedere voorzitter – mevrouw Arib deed dat zelf altijd
en haar opvolgster zal dat ongetwijfeld niet anders doen – zal dat ook altijd markeren.
Zolang we maar binnen die grenzen blijven, denk ik dat mevrouw Arib en ik het met
elkaar eens zijn dat het parlement daar uiteindelijk zelf over gaat.

De voorzitter:

Even afrondend, mevrouw Arib, kort, puntig.

Mevrouw Arib (PvdA):

Afrondend. Het is natuurlijk zo dat de voorzitter, welke voorzitter dan ook, nooit
namens de Kamer iets kan afdwingen. Dat weten we allemaal. Het is echt aan de Kamer,
en dan bedoel ik ook dat de Kamer uit haar midden een paar mensen, een groep, een
commissie of wat dan ook aanwijst, uiteraard in overleg ook met het presidium; hoe
dat procesmatig gaat, weten we. Maar het advies van de Raad van State is een ongevraagd
advies. De Kamer heeft er dus niet om gevraagd. Dat staat de Raad van State ook vrij.
Er staan dingen in waarvan ik denk «dat kan deze Minister oppakken», of misschien
heeft ze dat al gedaan. Daar is geen twijfel over. Dat mag allemaal. Gaat het om kwesties
of zaken waarover de Raad van State ongevraagd iets vindt en die de Kamer of de grondrechten
van Kamerleden raken, dan zeg ik: ik zou daar voorzichtig, terughoudend, mee zijn
totdat er een nieuw kabinet is. Daar gaat het mij om. Maar goed, ik merk dat de Minister
heel geïnteresseerd is om dat te gaan doen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar
wel of niet in mee te gaan. Ik geef mee dat het de Minister in een demissionaire periode
past om een beetje terughoudendheid te zijn en dit soort kwesties aan de Kamer, en
misschien aan de nieuwe Minister, over te laten.

Minister Ollongren:

Misschien moet ik dat dan nog meer onderstrepen. Het kabinet, het demissionaire kabinet,
respecteert vanzelfsprekend de opvatting van de Kamer op dat punt. Wij kunnen ook
niet anders. Voor een nieuw kabinet is dat trouwens niet anders. Dat zal ook altijd
de opvatting van de Kamer op dit punt moeten respecteren. Toch hebben wij gedacht
die lijn vast te moeten houden in navolging van wat wij in het najaar aan de Kamer,
dus nog voordat het kabinet demissionair werd, in het nader rapport hebben geschreven.
Daarin hebben we, ook toen al, aankondigingen gedaan over de passieve openbaarmaking
van stukken. Dat is toen vanuit de Kamer niet tegengesproken, zal ik maar zeggen.
Wij veronderstellen dan dat de Kamer er prijs op stelt dat het kabinet daarmee doorgaat.
En ook nu hebben we bepaalde stappen gezet, bijvoorbeeld door technische briefings
aan te bieden aan de nieuwe commissies, de commissies die zijn ingesteld na het aantreden
van de nieuwe Tweede Kamer. Dat hebben we gedaan in de veronderstelling dat de Kamer
daarmee geholpen is, maar als de Kamer daar geen prijs op stelt, dan is «nee» natuurlijk
ook altijd een antwoord. Nogmaals, dat is wat je als demissionair kabinet doet in
de veronderstelling dat de Kamer daarmee geholpen is, en niet andersom.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik door kan gaan met de beantwoording van de vragen
over de actieve openbaarmaking. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, onder
anderen door de heer Sneller en de heer Bisschop.

Kijk, actieve openbaarmaking is iets anders dan karrenvrachten met stukken over de
Kamer uitstorten en het is ook iets anders dan het ontstaan van een soort angstcultuur
waardoor ambtenaren eigenlijk niks meer durven te adviseren. Beide zijn uitersten
die we volgens mij geen van allen willen. Daarom begrijp ik ook heel goed dat dit
punt wordt aangesneden.

We zijn er net mee gestart, en volgens mij de heeft de Kamer inmiddels een beperkt
aantal stukken ontvangen – een stuk of twee – waar beslisnota's bij zitten. Met die
beslisnota's proberen we juist om een en ander zo inzichtelijk mogelijk te maken.
Het zijn nota's die in eerste instantie worden opgesteld voor de bewindspersoon, maar
ze zijn ook voor anderen toegankelijk op het moment dat ze openbaar worden gemaakt.

In ieder geval twee van de leden hier vroegen: hoe kunnen we nou voorkomen dat de
adviezen té voorzichtig zijn of té omfloerst, waardoor ze niet het inzicht geven dat
we juist graag willen hebben? Nou ja, ten eerste is het belangrijk dat de bewindspersoon
ervan op aan kan dat de relevante informatie ten behoeve van de besluitvorming aan
hem of haar wordt aangereikt. Ten tweede gaat het natuurlijk over de proportionaliteit
van de ambtelijke organisatie, die echt moet waarborgen dat de kwaliteit van de advisering
in ieder geval op peil blijft met wat die was. Misschien wordt die door deze nieuwe
werkwijze zelfs wel verbeterd.

Het vergt natuurlijk ook iets van de politiek. Het vergt dat de bewindspersoon niet
alleen in staat is, maar ook gewoon ten volle bereid is om verantwoording af te leggen
over alles wat in die beslisnota is opgenomen. Alles. Dat geeft ook inzage in de afweging.
Uiteindelijk zitten wij er om besluiten te nemen op basis van aan ons aangereikte
informatie. We zitten er niet altijd om alle ambtelijke adviezen tot het laatste puntje
op te volgen. We zitten er om een besluit te nemen. Dus: die verantwoording afleggen
op basis van transparantie is ongelofelijk belangrijk.

Tot slot is het voor het politieke debat ook belangrijk om te weten dat sommige ambtelijke
adviezen, nota's et cetera mensenwerk zijn en zijn opgesteld op basis van de kennis
van dat moment. Daar kan ook weleens een fout insluipen die je pas achteraf constateert.
Daar zijn we dan ook voor verantwoordelijk, maar dat zál gebeuren. Daar kan ik nu
maar alvast voor waarschuwen. Toch is het, denk ik, belangrijk om het zo te doen,
om te zorgen voor dat samenspel.

Dan de vraag wat de precieze reikwijdte wordt van die beslisnota's. Het gaat om het
krijgen van inzicht in relevante alternatieve afwegingen, feiten en risico's – nogmaals
– ten behoeve van die besluitvorming. Er werd een specifiek voorbeeld aangehaald.
Dat voorbeeld ken ik niet, dus daar kan ik verder niet op ingaan, maar het kan heel
goed zo zijn dat er in aanloop naar zo'n politiek besluit heel kritisch over wordt
geadviseerd. Dat moet dan doorklinken in die beslisnota. En alleen als er bijvoorbeeld
nog een procesbelang van de Staat zou zijn of een andere echt zwaarwegende uitzonderingsgrond,
zit het er niet in. Maar in principe is het gewoon openbaar. Daarnaast kan er natuurlijk
in het politieke debat altijd nog worden doorgevraagd op basis van wat het kabinet
heeft verstrekt.

De voorzitter:

Meneer Sneller, of niet?

Minister Ollongren:

Ik heb hier nog een paar antwoorden voor de heer Sneller, dus misschien komt het vanzelf
nog.

De heer Sneller vroeg waar het kabinet de grens legt van de actieve inlichtingenplicht
van artikel 68 en hoe die zich verhoudt tot de inlichtingenplicht van het college
uit artikel 169 van de Gemeentewet. Volgens de Grondwet is de grens «het belang van
de Staat». Dat staat gewoon in artikel 68. Over de uitleg daarvan zijn verschillende
brieven geschreven, maar volgens mij is het beste en meest gebruikte ankerpunt de
Kamerbrief uit 2002 met de uitleg over artikel 68. Maar daaraan wil ik toevoegen dat
wij voortaan persoonlijke beleidsopvattingen wel verstrekken, zoals het kabinet naar
aanleiding van de POK heeft gezegd. Dat is toen al een aanvulling geweest. En we weten
allemaal dat aan die actieve inlichtingenplicht eigenlijk ook de ongeschreven vertrouwensregel
is gekoppeld. Daar kunnen vanuit het kabinet natuurlijk geen grenzen aan worden gegeven.
Dat is voor de Kamer. Maar een bewindspersoon moet actief inlichtingen verstrekken
zodra hij de inschatting maakt dat de Kamer op de hoogte moet zijn van bepaalde informatie.
Als de Kamer meent dat zij op de hoogte gesteld had moeten worden en dat is niet gebeurd,
dan roept de Kamer de bewindspersoon ter verantwoording. Dan beland je soms in de
vertrouwensrelatie.

Dat komt materieel overigens overeen met hoe het op gemeentelijk niveau werkt. Voor
de gemeentes is het vastgelegd in de wet, maar materieel is het eigenlijk hetzelfde.

Tot slot in de categorie «actieve openbaarmaking» vroeg de heer Snels nog hoe het
zit met die landsadvocaatstukken. Voor de beleidslijn over de adviezen van de landsadvocaat
verwijs ik naar de voortgangsbrief POK. Die wordt volgens mij deze week in een ander
debat nog in de Kamer besproken. Maar kort gezegd worden adviezen verstrekt zolang
het niet nadelig is voor de procespositie van de Staat. Dat betekent dat het zo kan
zijn dat als een procedure of een proces is afgerond, adviezen kunnen worden verstrekt.
Maar dat kan je ook weer niet in z'n algemeenheid zeggen, omdat dat per casus zal
verschillen. Ook adviezen die zien op een afgeronde procedure, kunnen informatie bevatten
die weer gebruikt kan worden in andere procedures tegen de Staat. Dat moet dus per
keer worden beoordeeld. Met de landsadvocaat wordt nu vooraf besproken of er echt
sprake is van een procesbelang, of dat een vraag aan de landsadvocaat ook kan worden
opgesteld als een meer juridisch beleidsadvies. Onze verwachting is dat dat ertoe
zal leiden dat die adviezen van de landsadvocaat vaker zullen kunnen worden verstrekt.

De voorzitter:

Vragen? Ik zie de heer Snels. Ga maar.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een aantal vragen, maar laten we beginnen met de beslisnota's. Een aantal Kamerleden
heeft hier vragen over gesteld. Mijn suggestie was om, zeker bij grote beleidsbesluiten
of grote wetsvoorstellen, een soort register of inhoudsopgave te maken bij de beslisnota's,
zodat je de achterliggende stukken ook krijgt. Dan kun je namelijk als Kamerlid kijken
of je genoegen neemt met de beslisnota, oftewel met de afwegingen die gemaakt zijn
en welke argumenten daarin een rol hebben gespeeld. Maar soms zal je ook echt wel
dieper willen graven in de afwegingen en de onderliggende notities, memo's en nota's.
Is dat iets waar de Minister over wil nadenken en eens mee wil experimenteren, om
te kijken of dat kan?

Minister Ollongren:

In het algemeen wil ik straks, als ik de vragen over de Wob en de Woo ga beantwoorden,
iets zeggen over het register. We hebben het daar in dat kader natuurlijk wel vaker
over gehad. Als ik de heer Snels goed begrijp, zegt hij: er zou eigenlijk per beslisnota
zo'n register in moeten zitten. Maar misschien zouden we daarvan moeten afspreken...
Ik denk dat de heer Snels en de meeste anderen nog niet eens zo'n beslisnota hebben
kunnen zien. O, mevrouw Arib natuurlijk wel. Dat is mooi! Maar goed, we zijn er echt
pas net mee gestart. Ik vind het heel belangrijk dat de Kamer straks ook aangeeft
in hoeverre dat een verbetering is en in hoeverre we misschien weer verbeteringen
in dat proces kunnen aanbrengen. Daarom hebben we gezegd dat we het een halfjaar gaan
proberen – ik dacht dat dit de termijn was; ik zeg dat even uit het hoofd – en dat
we er daarna naar gaan kijken. Als de heer Snels ook constateert dat dit niet goed
genoeg is, moeten we kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen. Althans, ik ga
ervan uit dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb nog een aantal andere vragen. Ik zal dit even afwachten, maar ik denk ook aan
iets als het belastingplan. Dat is zo'n groot wetsvoorstel. Je wilt dan ook achterliggende
informatie hebben. Ik dacht er bijvoorbeeld aan hoe de beslisnota Baangerelateerde
Investeringskorting eruit zou hebben gezien.

De voorzitter:

Dat vragen wij ons allemaal af.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik denk dat het nuttig is als je de achterliggende informatie en afwegingen zelf kunt
controleren. Dan krijg je toch weer het mechanisme «misschien moeten we dat niet allemaal
geven». Dat zorgt weer voor wantrouwen, en dat wantrouwen is nu juist wat we willen
wegnemen.

Minister Ollongren:

Ja, maar dan herhaal ik toch even mijn aanbod. Wij proberen dit nu op een inzichtelijke
wijze aan de Kamer te verstrekken. Laten we dan even kijken of dat voor de Kamer inzichtelijk
genoeg is. Ik heb nog altijd het idee – misschien is het een illusie – dat dit veel
inzichtelijker is dan het was. Maar als de heer Snels gelijk heeft dat het bij heel
grote wetsvoorstellen onvoldoende inzichtelijk is, moeten we dat natuurlijk verbeteren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):

Afrondend dan toch de vraag over artikel 68, het andere onderwerp. De hele specifieke
vraag ging over het recht van individuele Kamerleden. De Minister legt direct een
relatie met de vertrouwensregel. Die snap ik, maar die is weer ingewikkeld in de Kamer.
Want dan ben je afhankelijk van de hele Kamer, dus de Kamer als instituut. Dat terwijl
het cruciale debat dat we anderhalf geleden gevoerd hebben – daar ging de motie ook
over – erop uitkwam dat ook een individueel Kamerlid recht heeft om achterliggende
informatie op te vragen. Dan dient het kabinet die informatie te geven. Dat is het
punt dat verschillende collega's hier willen markeren.

Minister Ollongren:

Dat is het punt waarmee ik nu graag verder wil gaan, want dat is de passieve informatieplicht.
Dat is mijn volgende hoofdstuk.

De voorzitter:

Voordat het zover is, zijn er nog andere vragen, bijvoorbeeld van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het voorstel gedaan aan de Minister om te experimenteren met de beslisnota's,
maar ook om van een paar wetsvoorstellen alles openbaar te maken. Dan kunnen we zien
wat dit allemaal betekent. Ik krijg daar graag nog een reactie op. Ik zou graag van
de Minister nog iets willen weten over de adviezen van de landsadvocaat. In 2009 adviseerde
de landsadvocaat aan de Belastingdienst dat de Belastingdienst in de uitleg van de
wet de alles-of- nietsbenadering moest hanteren en bepleiten, wat inhield dat je de
hele kinderopvangtoeslag zou moeten terugbetalen. Dat staat niet in de wet, maar het
is wel door de Raad van State goedgekeurd. Het is wel de procesgang van de Belastingdienst
geworden. Het heeft ons heel veel moeite gekost om dit advies van de landsadvocaat
boven tafel en openbaar te krijgen. Maar zou dat dan nu openbaar worden? Is dat in
het belang van de Staat? Wie beslist dat dan?

Minister Ollongren:

Ik had het over het procesbelang. Ik kan overigens over dit specifieke geval niet
nu uit de losse pols een oordeel geven. Het gaat over een nieuwe beleidslijn, waarin
we zeggen: als het juridische adviezen zijn die zien op het beleid als zodanig, dan
gaan we die openbaar maken. Als er een procesbelang is, kan dat wellicht niet. Althans,
niet het advies als zodanig. Vaak wordt er dan geprobeerd om op een andere manier,
bijvoorbeeld door het parafraseren van het advies in een notitie of in een brief aan
de Kamer, de Kamer toch die informatie te geven. Dan de eerste vraag van mevrouw Leijten.
Ik dacht dat ook de heer Bisschop dit benoemde, maar ook anderen deden dat. Het spanningsveld
zit ’m erin dat als je alle stukken openbaar maakt, de Kamer door de bomen het bos
echt niet meer kan zien. Het is dus niet een poging om stukken niet te geven, maar
een poging om het te ordenen op een wijze die inzichtelijk is voor het parlement.
Dat is de beslisnota. Ik snap best dat mevrouw Leijten zegt: ik zou weleens willen
kijken wat er gebeurt als je alles openbaar maakt. Maar het voorstel van het kabinet,
althans de werkwijze die het kabinet heeft ingezet is om te zorgen dat het in de beslisnota's
inzichtelijk wordt. Als dat onvoldoende is, zeg ik hetzelfde als tegen de heer Snels:
dan kunnen we altijd kijken hoe het nog beter kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit hier toch ook wel om verder te komen. Ik hoor heel veel dingen die in de stukken
staan. Die heeft de Minister zelf geschreven en aan ons gestuurd. Wij hebben die goed
gelezen en bestudeerd. Daar reageren we op. Ik hoef die dus niet opnieuw uitgelegd
te krijgen. Waarom was het voorbeeld van de manier waarop omgegaan moet worden met
het advies van de landsadvocaat uit 2009 nou juist zo treffend? En waarom is het zo
jammer dat de Minister zegt dat ze daar niet op in kan gaan? Omdat dit precies aantoont
hoe moeilijk het is als dat wordt besloten door een Minister of een ministerie zelf.
De Belastingdienst zal namelijk altijd hebben betoogd dat het in het procesbelang
van de Staat is. Op deze manier kunnen wij namelijk zeggen «een ouder moet alles terugbetalen»,
terwijl het in óns belang was, als parlement, om te zien dat er een invulling van
de wet kwam die we eigenlijk helemaal niet wilden, die nooit besproken was en waarvan
heel veel bestuurskundigen nu zeggen: volgens de wet is dit ook helemaal niet beoogd.
Hoe ga je daar dan mee om? Het is heel jammer dat de Minister daar niet op ingaat,
want dat is nou juist waar we aan kunnen zien of het maken van afwegingen straks anders
gaat lopen.

Minister Ollongren:

Dat laatste is zeker de bedoeling. We hebben niet voor niks geconcludeerd dat het
in het geval van de kinderopvangtoeslag natuurlijk helemaal niet goed gegaan is. We
zijn de eersten om dat te erkennen en ook de eersten om te proberen om maatwerk te
leveren, daar waar er ook verbeteringen zijn. Net zoals mevrouw Leijten zit ik hier
ook om verder te komen, bijvoorbeeld door stap voor stap toe te werken naar het beter
informeren van de Kamer en door te werken vanuit transparantie en vertrouwen, en niet
vanuit het omgekeerde, namelijk door te proberen stukken niet te verstrekken en een
soort wantrouwen over en weer te laten bestaan. Dat is niet mijn instelling. Dat zijn
niet de stappen die dit kabinet zet. We hebben toegewerkt naar de beslisnota's. We
zijn daarmee gestart vanaf 1 juli. Voor de departementen is dat een grote verandering
en een grote omslag naar meer transparantie. Laten we nou met elkaar kijken hoe dat
uitpakt.

De heer Ellian (VVD):

Dat laatste punt kan ik op zich onderschrijven. Toch heel even nog over de landsadvocaat.
Ik besef dat mij als voormalig advocaat enige bescheidenheid past. Aan de andere kant
heb ik misschien ook iets meer recht van spreken omdat ik per slot van rekening hetzelfde
beroep had; de overheid was alleen niet mijn cliënt. Ik worstel er wel mee – ik kan
in die zin de worsteling van mevrouw Leijten begrijpen – dat adviezen van de landsadvocaten
onbedoeld of soms bedoeld onderdeel worden van de beleidskeuze van het kabinet. Hoe
kijkt u daartegenaan? Het wordt dan namelijk spannend, omdat het voor ons en voor
iedereen vrij moeilijk is om die adviezen te achterhalen. Overigens wil ik er ook
de lans voor breken dat het van belang is dat cliënt en advocaat vertrouwelijk met
elkaar moeten kunnen praten. Anders heeft die relatie natuurlijk weinig zin. Maar
ik zoek nog wel even naar een nadere en misschien toch wat kritische reflectie van
u. Wat nou als die stukken er onderdeel van worden, waardoor die adviezen eigen beleidskeuzes
bevatten? Dat gebeurt weleens. Het gaat dan niet meer om de procespositie van de staat.
De landsadvocaat neemt dan een positie in die wat ingewikkeld is, vind ik persoonlijk.

De voorzitter:

Helder.

Minister Ollongren:

Allereerst ben ik ontzettend blij met de positie van de VVD in deze kwestie. Ik denk
juist dat de grote verandering nu is dat wij ons afvragen of het de vorm van een juridisch
beleidsadvies heeft. Dat wordt ook met de landsadvocaat besproken. Als het ook maar
enigszins in die richting gaat, dan is de lijn: dat wordt dus openbaar. Dan wordt
het dus gedeeld met de Tweede Kamer. Dat proberen we zo ruim mogelijk te definiëren.
Alléén als er sprake is van een procesbelang, en in principe ook voor de duur van
een proces – je weet alleen nooit of één proces bij één proces blijft – kan het niet.
Dat is dus eigenlijk echt een omkering van hoe het was. Er was eigenlijk een soort
absolute regel: staat er «landsadvocaat» boven, dan wordt het niet openbaar gemaakt.
Het is dus echt een wijziging. Ik ben blij dat de heer Ellian daarop wijst.

De voorzitter:

De heer Snels nog op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog iets over de landsadvocaat. We moeten niet helemaal in casuïstiek terechtkomen,
maar dit is wel een belangrijk onderwerp. Ik geef toch maar even het voorbeeld – volgens
mij was het anderhalve week geleden bij EenVandaag – van het advies van de landsadvocaat
over de avondklok. Dit voorbeeld gaat wel over de Wob, maar laten we het even naar
artikel 68 teruggeleiden. De beleidsdossiers zijn gesloten. Er zijn ook geen juridische
zaken meer. Toch zegt de desbetreffende Minister dat dat advies van de landsadvocaat
over de avondklok op basis van intern beraad en persoonlijke beleidsadviezen niet
openbaar wordt gemaakt. Dat lijkt me niet in lijn met de afspraken die binnen het
kabinet gemaakt zijn. Dan wordt het inderdaad lastig om op basis van ... Mevrouw Leijten
heeft gelijk. Het was misschien wel in het procesbelang, hoewel het schrijnt met de
positie van de Kamer, maar het wordt nu wel heel lastig voor de Kamer om de adviezen
van de landsadvocaat in te zien. Wanneer kunnen we er dan wel om vragen? Wanneer worden
ze wel openbaar gemaakt? Welke argumenten spelen nu wel of niet een rol?

Minister Ollongren:

Volgens mij heeft de heer Snels helemaal gelijk, behalve dat het in dat geval niet
gaat over artikel 68 en de Kamer, maar over de Wob. Daar ligt het net ietsje anders.
Ik kom zo natuurlijk nog te spreken over de vragen die over de Wob en de Woo zijn
gesteld.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar op het moment dat een willekeurige Minister tegen een journalist zegt «op basis
van intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen maken wij het advies van de landsadvocaat
niet openbaar», kan een Kamerlid dus direct dezelfde vraag stellen aan dezelfde Minister,
en dan wordt het wel openbaar gemaakt. Want dat is dan uiteindelijk wat er nodig is
in dit specifieke voorbeeld.

Minister Ollongren:

Ja. Dan zeg ik het even meer algemeen. In het verleden was er misschien de gedachte
dat de route via een Wob-verzoek soms meer opleverde dan de route via Kamervragen.
Dat vinden we allemaal een onwenselijke situatie. Die is ook beëindigd. Dat was overigens
ook nooit de intentie van het kabinet, hoor. Nu is het omgekeerde het geval. Zo zou
je het in abstracto kunnen stellen. Daarbij wil ik niet gezegd hebben dat dat in dit
geval ook zo zal zijn – ik weet gewoon niet hoe dat zit bij dit advies – maar dat
is wel het kader, ja.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Ja, de passieve openbaarmaking. Daar heb ik in het algemeen al het een en ander over
gezegd. Dan kom ik bij de vraag van de heer Bosma in zijn hoedanigheid als woordvoerder.
Is het inlichtingenrecht van artikel 68 Grondwet een recht van individuele Kamerleden
en dus niet van de Kamer als geheel? Het antwoord is ja. Artikel 68 Grondwet zegt
expliciet dat Ministers en Staatssecretarissen de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde
vergadering, mondeling of schriftelijk de door één of meer leden verlangde inlichtingen
moeten geven waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.

De heer Snels verwees naar de lijn uit 2002, de aanvaarde moties-Omtzigt, de interpretatie
van artikel 68 en ook de brief uit 2019. Hij bracht dat allemaal met elkaar in verband.
Ik zei net al in mijn inleiding: volgens mij zijn we het helemaal eens over het teruggrijpen
op 2002, op de Kamerbrief over artikel 68 Grondwet van dat jaar. Ik denk dat deze
lijn ook is onderschreven door bijvoorbeeld de tijdelijke commissie die enkele jaren
geleden de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête ter hand heeft genomen.
Dat is volgens mij helder. Ik denk dat het kabinet, ook naar aanleiding van de moties
van het lid Omtzigt, duidelijk die beweging heeft gemaakt naar ruimere informatievoorziening.
Bij de reactie op het POK-rapport hebben we een fors pakket aan maatregelen gepresenteerd
om de informatievoorziening echt te verbeteren. Daarmee worden grote stappen gezet.
De moties worden dus uitgevoerd. Maar we doen meer, zoals de beslisnota's waar we
net al over spraken, de agenda van de ministerraad en de besluitenlijst van de ministerraad,
die openbaar worden. Ook met betrekking tot persoonlijke beleidsopvattingen gaan we
eigenlijk verder dan waar de moties om vroegen, want we gaan die persoonlijke beleidsopvattingen
voortaan delen in de stukken die naar de Kamer gaan.

Om dit punt maar even helemaal opgehelderd te hebben: de brief uit 2019 en het daaropvolgende
debat gingen eigenlijk alleen maar in op de uitzonderingen. Dan ben je door een rietje
naar iets aan het kijken, namelijk naar de uitzonderingen en niet naar het grotere
geheel. Het was dus niet de bedoeling om de brief van 2002 in te perken. Ik geloof
dat we het inmiddels gewoon weer gezamenlijk eens zijn over de wijze waarop we artikel
68 moeten interpreteren. Ik zei in het begin al dat de Raad van State er in de ongevraagde
voorlichting niet voor heeft gekozen om heel diep in artikel 68 te boren en dat nog
verder juridisch af te bakenen, maar juist heeft gezegd: gebruik dat nou als algemeen
uitgangspunt en verbeter de wijze waarop ermee wordt omgegaan. Dat is iets wat we
ons aan kabinetszijde in ieder geval aantrekken en als leidraad hanteren.

Dan vroeg de heer Sneller naar verbetering van de kant van het kabinet bij het beantwoorden
van Kamervragen. Daar kunnen we het alleen maar mee eens zijn. Het streven van het
kabinet moet altijd zijn om vragen tijdig, binnen een redelijke termijn, te beantwoorden.
Natuurlijk worden er veel vragen gesteld. Natuurlijk zijn vragen soms complex en vergen
ze veel uitzoekwerk en soms misschien ook overleg met andere organisaties. Dan kost
het wat tijd. Ik hoop dat daar wel begrip voor is. Ik geloof het wel, overigens. Maar
daar waar het sneller en nog meer binnen de termijnen kan, zouden we dat zeker moeten
proberen.

We zijn gestart met bijvoorbeeld het verzorgen van meer technische briefings voor
Kamerleden en Kamercommissies, zodat bepaalde vragen die leven over een onderwerp,
de meer feitelijke, technische kant, daar al kunnen worden toegelicht en weggenomen.
Ik hoop zelf dat dat ook weer helpt, maar dat zal ook moeten blijken. Mevrouw Arib
gaat mij anders meteen zeggen: dat is niet aan het demissionaire kabinet. Dat is ook
zo. Ik hoop dat dat helpt. Dan hoef je daar immers ook weer niet nog meer vragen over
te stellen, want dan kan je dat gewoon aan een ambtenaar vragen in een technische
briefing. Misschien helpt dat wat, maar verder ben ik het met de heer Sneller eens.

De vraag van de heer Ellian over de belangenafweging hebben we volgens mij al besproken.
Ja, die laat ik even zitten. Sorry, ik bedoel niet dat ik die vraag niet beantwoord.
Ik concludeer dat ik die vraag al heb beantwoord.

Mevrouw Arib vroeg naar het belang van de Staat: wordt dat nog steeds gebruikt als
argument om de Kamer niet te informeren? Het is een uitzonderingsgrond, ook in de
Grondwet. Maar zoals ik net al zei, hebben we ons de kritiek natuurlijk aangetrokken.
We willen dus zo ruim mogelijk omgaan met die informatievoorziening. Die moet dus
inderdaad beter. Wat de uitleg van de grondwetsartikelen betreft: daar zijn we allemaal
bij, want dan gaat het over de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de Raad van State, de
regering. Er is in dat debat door de heer Dassen een motie ingediend over hoe we die
uitzonderingsgrond nou precies moeten uitleggen. Het lijkt me goed als alle instituties
die samen grondwetgever zijn, daarbij een betrokkenheid kunnen hebben om die uitleg
te verbeteren en te vervolmaken.

In het verlengde daarvan zei mevrouw Arib dat vertrouwelijk informeren van de Kamer
echt tot een minimum beperkt zou moeten blijven. Ja, als ik haar vraag als volgt mag
begrijpen, zijn we het eens: alleen vertrouwelijk als het echt moet en dus als het
niet anders kan. Want er zijn natuurlijk zaken die niet anders dan vertrouwelijk kunnen
en dan wil je als kabinet de Kamer toch graag informeren. Het bekendste voorbeeld
is natuurlijk de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, maar er zijn
meer onderwerpen die alleen vertrouwelijk kunnen. Dat moet natuurlijk niet te pas
en te onpas gebeuren. Je moet je altijd afvragen of het openbaar kan. Als het enigszins
kan, moet het openbaar. Maar als het de enige manier is om de Kamer kennis te laten
nemen van informatie die niet openbaar kan worden gedeeld, bijvoorbeeld omdat er een
wettelijke geheimhoudingsplicht is, zou je moeten kiezen voor het instrument van vertrouwelijk
informeren.

De voorzitter:

Op dit onderwerp, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Allereerst een opmerking over het feit dat een technische briefing moet kunnen in
een demissionaire situatie. Dat is duidelijk. Dat weten we allemaal en dat is nooit
een probleem. Mijn ervaring is dat dit ook altijd heel goed wordt verzorgd door ambtenaren.
Daar blijven we dus graag gebruik van maken. Maar daar ging het niet om; dat weet
de Minister ook.

Gelukkig is het zo dat het argument van het belang van de Staat sporadisch voorkomt.
Dat is waar, maar dat kunnen interpretaties zijn waar bijvoorbeeld de Kamer het niet
mee eens is. Er is vanuit de Kamer altijd begrip voor het belang van de Staat, als
dat gemotiveerd wordt. Als het raakt aan veiligheid hoeven wij het natuurlijk ook
niet te weten; daar heb je ook andere gremia voor. Ik noem bijvoorbeeld de commissie-stiekem.
Dat zou kunnen. Ik denk dat het in die zin belangrijk is om met elkaar goed af te
bakenen wat er wel of niet onder valt, ook om allerlei misverstanden daarover te voorkomen.
Ook bij bedrijfstechnische informatie of destijds bij de banken was het belangrijk
om dat vertrouwelijk te doen, maar mijn ervaring is ook dat er soms vertrouwelijke
informatie ter inzage wordt gelegd die gewoon informatie is waar iedereen eigenlijk
recht op heeft en waar niks spannends of geheimzinnigs aan is. Maar als je die informatie
als Kamerlid eenmaal hebt bekeken, kan je daar verder niks mee of je krijgt de Rijksrecherche
aan je broek. Daarom doen we dit alleen in situaties waarin het noodzakelijk is. Volgens
mij zijn we het daarover eens. Er moet niet een mogelijkheid worden gecreëerd dat
hier misbruik van wordt gemaakt en dat alles een «Vertrouwelijk»-stempel krijgt.

Minister Ollongren:

Dit is typisch een onderwerp waarover we het in algemene lijnen meteen met elkaar
eens zijn. Van de kant van het kabinet zeg ik dat dit betekent dat het kabinet de
grootst mogelijke terughoudendheid moet betrachten alvorens het dat als argument inroept.
Want mevrouw Arib heeft natuurlijk helemaal gelijk: als er gezegd wordt dat het alleen
vertrouwelijk is, kan je daar als Kamerlid in het openbaar niks mee doen. Je kan dan
ook niet zeggen dat het naar jouw oordeel best in het openbaar had gekund, want ...
Dan is het dus belangrijk dat van de kant van het kabinet helder wordt gemotiveerd
waarom het alleen vertrouwelijk kan. Over het motief van het vertrouwelijk houden
kan je natuurlijk wel in het openbaar communiceren. Maar goed, het is ook onderdeel
van het proces en van de dialoog die gaande is om daar precies de goede scheidslijn
in te vinden. Maar ik zeg in ieder geval van mijn kant: ja, we moeten daar terughoudend
mee zijn; alleen als het echt niet anders kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het voelt een beetje gek dat de Minister hier doet alsof we het zo ontzettend eens
zijn, maar als het dan specifiek wordt, dan is het toch allemaal globaal. Even heel
precies. Het individuele recht van Kamerleden strekt zich ook uit tot documenten,
toch? Dat vraag ik de Minister. Is dan het spel niet, zoals ik in de afgelopen jaren
heb meegemaakt, dat er, op het moment dat je vraagt «zijn er documenten die hierop
zien?», wordt gezegd «nee, u vroeg om een document en niet om een memo»? Dan vroeg
je een memo en dan had je niet naar een notitie gevraagd, want het was een notitie.
Gaan we daarmee stoppen? Is dat ook echt het besluit van de regering?

Dan het belang van de Staat. Er zijn veertien uitzonderingsgronden. Hoe gaan we daar
nou mee om?

Minister Ollongren:

O, mevrouw Leijten was klaar. Ik doe niet alsof, om te beginnen. Ten tweede: ja, het
antwoord is ja. Als een individueel Kamerlid vraagt om een specifiek document, dan
krijgt dat Kamerlid en dus de hele Kamer dat document. Daarbij horen inderdaad geen
woordspelletjes, of iets een memo is of een nota of een notitie. Als dat in het verleden
is gebeurd, dan zou dat absoluut niet moeten. Het is wel een probleem dat de informatiehuishouding
niet op orde is. Die moet op orde komen. Dat is ze niet. Daardoor kan het weleens
gebeuren dat stukken niet worden gevonden. Het is ook in mijn ervaring weleens gebeurd
dat Kamerleden vragen om een specifiek stuk waarvan ik het bestaan niet ken en waarvan
mijn ambtenaren het bestaan niet kenden. Dan moeten we dus te rade gaan bij het Kamerlid
om te vragen: wat bedoel je eigenlijk precies, want we weten echt niet naar welk stuk
we nu moeten zoeken. Zolang we een relatie met elkaar kunnen hebben waarin dat kan,
zodat Kamerleden ons ook kunnen helpen om een stuk te vinden dat dan vervolgens wel
of niet blijkt te bestaan – ik bedoel: het kan in theorie ook nog zo zijn dat wij
verkeerd gezocht hebben, dat het net een andere titel had en daardoor niet gevonden
is in de zoekslag zoals die is toegepast; dat kan allemaal – moeten we ook samenwerken
om uiteindelijk dat stuk dan wel te vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een voorbeeld van hoe de Minister dat toevallig ook met mij heeft gedaan. Dat
ging inderdaad heel goed. Zo zie je maar dat je ook best wat vertrouwen kan hebben.
Maar waar het mij echt om gaat, is dit. Natuurlijk is de informatiehuishouding niet
op orde, maar dat mag geen excuus zijn om dingen niet te bieden of te leveren. Dat
idee heb ik toch nog steeds nog wel, onder andere door de krant afgelopen weekend.
Jan Kleinnijenhuis van Trouw, ook bekend van de toeslagenaffaire, zegt gewoon: wij
staan op het vlak van CAF 11, de zaak waar het allemaal mee startte, nog voor de rechter
met een Wob, want er zijn 500 documenten meer gevonden die ze willen verstrekken.
Weet je, dat is niet fijn. We willen hier kijken of we een stap vooruitzetten – op
de Wob komt u nog terug – maar we zien eigenlijk dat het nog altijd plaatsvindt.

Dan nog even het belang van de Staat. Daar staat: het belang van inspectie, controle
en toezicht. Ik heb al zo vaak meegemaakt dat je zaken dan niet boven tafel kreeg.
Of het nou zorginstellingen waren waarover je ernstige klachten kreeg over de behandeling
van mensen, altijd werd het inspectiebelang ingeroepen. Ook vroegen wij anderhalf
jaar geleden – ik kijk even naar meneer Snels – de algoritmen van Belastingdienst/Toeslagen
op. Wij wilden weten hoe die risicomodellen in elkaar zaten. Die kregen we niet, alleen
maar vertrouwelijk. We wilden die niet vertrouwelijk, dus we kregen ze niet. Diezelfde
zomer werd het systeem uit de lucht gehaald omdat het discriminerend was. Ja, dan
hebben we toch een probleem. Wanneer wordt dat belang nou op een goede grond ingeroepen?
Is de Minister bereid om dat dan ook een gezamenlijk proces te laten zijn en dat te
laten toetsen?

Minister Ollongren:

Het begint eigenlijk bij transparantie. We hebben geprobeerd om transparant te maken
op grond waarvan het belang van de Staat kan worden ingeroepen. Dat zijn inderdaad
– nou, ik wil er vanaf zijn – een stuk of dertien bullets, waarin uitgebreid staat
beschreven in welke gevallen de openbaarmaking van informatie in strijd kan zijn met
het belang van de Staat. Dat is vooral om inzichtelijk te maken hoe we ernaar kijken.
Dat is niet om steeds op zoek te kunnen zijn naar een van die uitzonderingsgronden.
Want zoals ik net al zei in reactie op mevrouw Arib: de grondhouding is «verstrekken,
tenzij». Je gaat het dus verstrekken, tenzij. Daarbij hebben we proberen te beschrijven
om wat voor type gevallen het dan gaat, bijvoorbeeld wettelijke geheimhoudingsplichten
en bedrijfsvertrouwelijke informatie, de zaken die in de bullets staan. Dat zijn eigenlijk
handreikingen aan de ambtenaren die moeten oordelen over de vraag of het wel of niet
kan. Maar nogmaals, dat gebeurt met de grondhouding om het wel te verstrekken.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op het onderdeel aanwijzing externe contacten, voorheen de oekaze-Kok genoemd;
dat heb ik overigens altijd een beetje sneu gevonden voor Wim Kok.

De voorzitter:

Waarom sneu?

Minister Ollongren:

Omdat ik de indruk heb dat het helemaal niet zijn bedoeling was om te boek te staan
als iemand die vond dat dingen bij de ministeries moesten blijven en dat ambtenaren
niet in contact mochten staan met de politici en de Kamers. Maar dat weet ik niet,
want ik heb het nooit aan hem gevraagd, maar dat denk ik.

Moet de Minister er nou altijd tussen zitten? Die vraag is gesteld door de leden Ellian,
Sneller en anderen. Als ambtenaren informatie willen hebben die berust bij de departementen,
informatie die gewoon over de inhoud gaat, dan zal het in het overgrote deel van de
gevallen helemaal niet nodig zijn dat de Minister daar überhaupt over geïnformeerd
wordt, ertussen zit of op de hoogte is van het feit dat er informatie wordt gevraagd.
In de praktijk heeft de Minister of Staatssecretaris gewoon afspraken met de ambtelijke
top over hoe die informatieverschaffing moet worden geregeld. Dan hoeft de ambtelijke
top helemaal niet langs die bewindspersoon. Het is eigenlijk een soort mandaatconstructie.
Je spreekt gewoon met elkaar af: dit is de werkwijze; zo gaat dat. Dat wordt gewoon
geregeld. Dat is een beetje aan de bewindspersoon zelf. Misschien stelt de een er
prijs op om het wel even te horen en zegt de ander: joh, doe dat gewoon; ik vind dat
onderdeel van je professionaliteit. Die informatie moet gewoon worden gegeven. Dat
is dus het geval als een Kamerlid erom vraagt om geïnformeerd te worden. En dan gaat
het niet om een Kamervraag waarbij de hele Kamer meteen geïnformeerd moet worden,
maar om een vraag van een Kamerlid dat ergens mee bezig is en zich afvraagt hoe het
nou precies zit. Bij die departementen zitten nou eenmaal experts die dat allemaal
weten.

Omgekeerd kan het ook zo zijn dat ambtenaren denken: hé, ik beschik over informatie;
ik meen dat de Kamer daarvan op de hoogte moet zijn. De meest logische route voor
zo'n ambtenaar om dan te bewandelen is om ervoor te zorgen dat de Minister dat weet.
Want die Minister moet tenslotte de Kamer informeren. Als bij het departement ergens
informatie berust waarvan de Kamer op de hoogte moet zijn, dan moet de Minister dat
melden. Dat is dus de route daarvoor. Dit past binnen het stelsel van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Daar moeten we denk ik ook niet aan voorbijgaan. Ik geloof ook
niet dat de Kamerleden dat willen. De formele rol van de Minister, overeenkomstig
de artikelen 42 en 44 van de Grondwet, is bedoeld om ervoor te zorgen dat de ministeriële
verantwoordelijkheid echt gerealiseerd kan worden waar dat aan de orde is.

De heer Snels vroeg of alle departementen inmiddels een parlementaire contactpersoon
hebben. Dat is een nieuwe figuur die in de aanwijzing is geïntroduceerd om alle Kamerleden
te helpen om snel en laagdrempelig aan die informatie te komen. Ik heb alle collega's
erop gewezen dat ze zo'n contactpersoon moeten hebben. In de praktijk zit die persoon
bij de directie bestuursondersteuning. Die heet bij de verschillende departementen
misschien net iets anders, maar iedereen heeft zo'n clubje van een beperkt aantal
ambtenaren die zorgen voor de coördinatie van bijvoorbeeld Kamervragen, de opvolging
van moties et cetera, et cetera. Deze contactpersonen zijn geen voorlichters. Zij
hebben niets te maken met voorlichting of dat type werk. Het zijn gewoon beleidsambtenaren
die dat doen. Daar kunnen alle Kamerleden terecht, en dan zullen zij op zoek gaan
naar die informatie en zorgen dat het Kamerlid geïnformeerd wordt. Of het al goed
genoeg werkt, kan ik nog niet beoordelen. Daarvoor loopt het nog te kort. Ik heb wel
wat voorzichtige geluiden gehoord dat het gewaardeerd wordt. Of laat ik het zo zeggen:
dat Kamerleden er gebruik van maken. De Kamerleden maken er gebruik van en krijgen
daardoor betere informatie.

Het moet inderdaad niet leiden tot een gevoel van onveiligheid. Daar vroeg de heer
Sneller nog aandacht voor. Dat geldt eigenlijk voor het geheel. Dat geldt voor contacten
met Kamerleden, voor de beslisnota's, voor het inzichtelijk maken van alle afwegingen
en kritische adviezen et cetera. Ambtenaren moeten hun werk inderdaad veilig kunnen
doen. Ik denk dat de bewindslieden, maar ook de Kamer, in grote mate de verantwoordelijkheid
hebben ervoor te zorgen dat duidelijk is dat zij professioneel hun werk doen, dat
«als ambtenaar professioneel je werk doen» inhoudt dat de ambtenaar inderdaad kritisch
adviseert en blijft adviseren en dat wij ook fouten tolereren. Want het is mensenwerk
en er zullen fouten worden gemaakt, maar dat hoort erbij en dat moeten we accepteren,
uiteraard binnen de grenzen van «goed functioneren». Dat vind ik wel onderdeel van
de gesprekken die we hebben over politiek-ambtelijke verhoudingen en over de samenwerking
die er moet zijn met ambtenaren.

De heer Bisschop had daar ook nog vragen over, maar eigenlijk denk ik dat ik die al
heb beantwoord.

De reikwijdte van het begrip «feitelijke informatie» kwam een paar keer terug. Dat
betreft aanwijzing 4 van de herziene aanwijzingen. In dat artikel 4 is niet precies
gedefinieerd wat «feitelijke informatie» precies is. Ik zou ervoor willen waken om
dat te smal te definiëren. Dat is natuurlijk best lastig. Ik denk dat je een onderscheid
moet maken tussen feitelijke informatie en politieke afwegingen. Een ambtenaar kun
je alleen vragen om feitelijke informatie te geven. Een ambtenaar kan niet treden
in de politieke afweging van het kabinet of van de Kamer. Ik denk dat de ambtenaren
in hun professionaliteit eigenlijk heel goed weten wat de feitelijke informatie is
die zij kunnen geven, individueel aan een Kamerlid die daarom vraagt of in een technische
briefing, waar we het net over hadden. Maar ze kunnen geen verantwoording afleggen.
Dat is eigenlijk wat ik bedoel met dat politieke. De verantwoording moet afgelegd
worden door de bewindspersoon. De Kamer kan niet een ambtenaar vragen om dat te doen,
en de ambtenaar kan ook niet gevraagd of ongevraagd zelf politieke verantwoording
afleggen. Daar ligt de grens.

De voorzitter:

Mag ik een vraag stellen op dat punt? Ik zie wel hoge ambtenaren van VWS verschijnen
in Buitenhof die uitleggen hoe het nou precies zit met de mondkapjes. Wat moet ik
daar nou mee als volksvertegenwoordiger als ambtenaren «niet bestaan»? Zij leggen
verantwoording af. Moet ik dan een motie van wantrouwen indienen tegen twee ambtenaren?
Hoe werkt dat?

Minister Ollongren:

Nee. De Minister is natuurlijk verantwoordelijk. Ik heb die uitzending niet gezien,
maar ik heb inderdaad wel gehoord dat twee ambtenaren in een journalistiek programma
antwoord hebben gegeven op vragen van journalisten. Ik wil daar ook niet te krampachtig
over doen. Als je een ontspannen sfeer propageert tussen ambtenaren, bewindslieden
en de Kamer, dan kan het best zo zijn dat ambtenaren zo nu en dan naar buiten treden.
Dat vind ik toch iets anders dan verantwoording afleggen, want verantwoording afleggen
doen we hier in dit huis. Politieke verantwoording kan alleen maar door de bewindslieden
worden afgelegd. Ambtenaren hoeven zich wat mij betreft niet te verstoppen. Het kan
soms best nuttig zijn – ambtenaren spelen ook een belangrijke rol, bijvoorbeeld in
de coronacrisisbestrijding – om ergens over naar buiten te treden. Ik wil daar niet
krampachtig over doen. Maar als de Kamer daar iets van vindt, dan moet u inderdaad
de bewindspersoon daarop aanspreken.

De voorzitter:

Maar wat vindt de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken daarvan? Ik heb het idee dat
we steeds vaker ambtenaren zien. Dan denk ik: dat is toch een vreemde figuur. Hoe
moet ik dit nou uiteindelijk staatsrechtelijk duiden?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of we steeds vaker ambtenaren zien. Maar zoals ik al zei: ik vind niet
dat we daar krampachtig over moeten zijn. Zolang het gaat over ambtelijk vakmanschap
en ambtelijke professionaliteit, dan is het wat mij betreft binnen de grenzen. Politieke
verantwoording kan niet worden afgelegd door ambtenaren.

De heer Ellian (VVD):

Ik was even abuis. De Minister noemde volgens mij net artikel 141 en artikel 142 van
de Grondwet. Gelukkig heeft mevrouw Arib het boekje bij zich. Maar dat kan niet kloppen.
U had het over de positie van ambtenaren in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid,
maar de artikelen 141 en 142 ... O, ik hoor nu dat het gaat om de artikelen 42 en
44. Dan is dat opgehelderd.

De voorzitter:

Fijn dat we uw kennis weer even wat hebben mogen bijspijkeren.

De heer Ellian (VVD):

Ik dacht: ik moet terug naar staatsrecht. Maar dat hoeft niet.

De voorzitter:

Dat is altijd goed. Heeft u nog een andere vraag behalve over de nummering?

De heer Ellian (VVD):

Jazeker, voorzitter. Als het gaat om de ruimte die ambtenaren hebben, is het mij toch
niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant proef ik bij de Minister een hele ontspannen
houding. Ze gebruikt zelf ook het woord «ontspannen» en zegt dat een beetje ontspannen
houding hierbij past. Maar aan de andere kant is er niets ontspannends aan die aanwijzing.
We hebben bijvoorbeeld aanwijzing 12. Daar staat eigenlijk dat ambtenaren worden geacht
om in het openbaar niet hun persoonlijke opvattingen te delen. Aanwijzing 4 zegt:
ambtenaren beperken zich. «Beperken» heeft een negatieve lading. Ik wil dus toch even
terugkomen op die feitelijke informatie. Wat is dan volgens u wel toegestaan? Want
uiteindelijk is deze handreiking leidend – daar moeten we het mee doen – maar ik zoek
nog heel erg naar wat er dan wel mag. Mag een ambtenaar bijvoorbeeld zeggen: feit
A is 10.000, 20.000, 30.000, en als Kamer kunt u keuze C of D maken, maar let op,
want dan kunnen F en G gebeuren. Mag dat wel? Want daar zijn wij naar op zoek. Iemand
moet ons ook voorhouden: let op, want als u keuze A maakt, dan kan die weleens op
een bepaalde manier uitpakken.

Minister Ollongren:

Volgens mij is de hele lijn die we hebben ingezet, ook met de beslisnota's en het
inzicht geven in de achterliggende overwegingen, er juist ook op gericht om dat soort
dingen openbaar te maken. Dat gebeurt overigens vaak, vaker tegenwoordig, door de
Kamer mee te nemen in dilemma's die zich voordoen. Dat leidt er soms ook toe dat de
Kamer daarin een keuze kan maken. Dus nee, dat is geen onderdeel van datgene waarover
geen verantwoording kan worden afgelegd door ambtenaren. Dat vind ik onderdeel van
het technische, feitelijke complex. Dat wordt aan de Kamer voorgelegd en daarin kunnen
ambtenaren gewoon inzicht geven.

De heer Ellian (VVD):

Dan toch even om het precies te krijgen. Als we namelijk één ding hebben geleerd,
dan is dat dat de tekst uiteindelijk leidend is. Daar moet men het in de praktijk
mee doen. Ik waardeer zeer hoe de Minister de aanwijzing nu uitlegt. We zouden het
op zich met de Handelingen kunnen doen, maar zo luidt aanwijzing 4 niet. Problemen,
dilemma's, beslispunten en argumenten voor en tegen kunnen wat u betreft onder aanwijzing
4 geschaard worden?

Minister Ollongren:

Zolang de politieke weging maar bij de Minister blijft liggen en uiteindelijk bij
de Kamer, want dat kan een ambtenaar natuurlijk niet overnemen.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we naar het volgende blokje. O, de heer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt terecht: de natuurlijke lijn is via de Minister, en de Minister moet
een brief aan de Kamer schrijven. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk veel verzoeken
of informatiebehoeften of dingen die een ambtenaar aandraagt die de drempel van een
Kamerbrief niet halen, maar die wel nuttig zijn voor een individueel Kamerlid. De
heer Ellian noemde het voorbeeld van mijn foutieve gebruik van de Comptabiliteitswet
en misverstanden die op die manier kunnen worden opgehelderd. Maar de Minister zegt
eigenlijk dat het nooit het initiatief mag zijn van een ambtenaar dan wel van de Minister
die dat vervolgens accordeert, om contact te hebben met een Kamerlid. Dat moet altijd
vanuit de Kamer komen. Mijn verzoek was: kan dat niet ruimer?

Minister Ollongren:

Nou, ik denk dat dat bij de werkwijze zoals we die voor ogen hebben, best zou kunnen.
Daarbij is er namelijk inderdaad sprake van een ontspannen relatie en van vertrouwen
over en weer. Dat zou bijvoorbeeld kunnen als er al contact is. Een ambtenaar kan
zeggen: ik beschik nu over nieuwe inzichten of over meer feitelijke informatie en
dat hoort eigenlijk bij datgene waarover ik dat Kamerlid van informatie heb voorzien.
Dan zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat dat initiatief wel aan de kant van
de ambtenaar ligt. Maar we moeten wel opletten dat de Kamer als geheel geïnformeerd
behoort te worden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een enkel Kamerlid dan over
meer informatie beschikt dan alle collega's. In dat geval vind ik dat de route zo
moet zijn dat de ambtenaar zich meldt bij de Minister en zegt dat de Kamer erover
geïnformeerd moet worden, waarna de hele Kamer erover wordt geïnformeerd. We moeten
dat onderscheid dus wel blijven maken, maar daarbinnen is er wat mij betreft echt
wel ruimte om twee kanten op te werken.

De heer Sneller (D66):

Die wederkerigheid is mooi, want die is volgens mij belangrijk. Maar de toetssteen
dat alle Kamerleden evenveel moeten weten, heb je ook niet als ik het initiatief neem
om een individueel gesprek met een bepaalde ambtenaar te voeren of met een bepaalde
beleidsverantwoordelijke ambtenaar. Dan heb ik namelijk als enige die informatie.
Daarmee is het dan niet direct bekend bij de rest van de Kamer. Dat is dus wel part
of the deal bij deze aanwijzingen.

Minister Ollongren:

Ja, maar dat gebeurt nu natuurlijk ook al. Neem initiatiefwetgeving. Daarbij is er
heel intensief contact tussen Kamerleden en departementsambtenaren, gewoon om het
Kamerlid in staat te stellen om in technische en feitelijke zin het onderwerp goed
genoeg te doorgronden en om over alle informatie te beschikken. Het komt soms ook
doordat bepaalde Kamerleden over bepaalde onderwerpen nou eenmaal veel vragen stellen
aan de Minister. Dat gebeurt ook. Dat heb ik in het verleden ook gehad, bijvoorbeeld
met de voorganger van mevrouw Leijten, over het Huis voor Klokkenluiders. Maar je
moet natuurlijk wel de informatieplicht bewaken. Dat betekent dat je moet zorgen dat
de Kamer beschikt over de informatie waarover de Kamer moet kunnen beschikken. Maar
soms bestaat er op individueel niveau behoefte aan meer informatie, aan nog diepgravender
informatie, aan nog meer analyse, zonder dat je daarmee de andere Kamerleden tekortdoet.
Kamerleden hebben natuurlijk ook niet de mogelijkheid om werkelijk op alles diezelfde
diepgang te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nog even kort, dan gaan we daarna naar het volgende blokje.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik kom toch weer even terug op de documenten. We hebben natuurlijk de stukken
van de ministerraad gezien. Daarin zegt toenmalig Staatssecretaris Snel het volgende,
of wordt daar als volgt verslag van gedaan: «Voorts merkt spreker op dat de Kamer
ten aanzien van de toeslagenkwestie om informatie heeft gevraagd. Daarbij is niet
alleen gevraagd om informatie over wie op welk moment waarvan op de hoogte was, maar
is ook om het verstrekken van conceptversies, ambtelijke stukken en e-mails verzocht.
Over dit vraagstuk is eerder in de raad gesproken in het licht van de omgang met artikel
68 van de Grondwet. Bij deze kwestie doemt deze vraag dus ook weer op. Spreker licht
toe vast te willen houden aan de lijn dat bij het verstrekken van inlichtingen niet
noodzakelijkerwijs ook stukken dienen te worden overhandigd. Langs deze lijn zal de
spreker in de lijn van 25 november 2019 de Kamer antwoorden.» De spreker is dus Snel.
Is echt in de ministerraad afgesproken dat dit niet meer de lijn is? Want dit was
wel de lijn van Knops, namelijk dat een individueel lid niet kon vragen om documenten.
Is het echt voor iedereen duidelijk dat er nu een andere lijn is? Ik bedoel dat een
individueel Kamerlid een individueel document mag opvragen en zal krijgen.

Minister Ollongren:

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over «een individueel lid». Mevrouw Leijten
voegt daar «individuele documenten» aan toe. Daarover heeft het kabinet inderdaad
in reactie op het advies van de Raad van State – dat was dus in het najaar, ik meen
in september van vorig jaar – gezegd: wij zullen ook voorzien in individuele, specifieke
documenten, als daar door één lid naar wordt gevraagd, omdat we het belangrijk vinden
dat de relatie tussen Kamer en kabinet op dit punt verbetert.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Ik was eigenlijk nog een beetje gebleven bij dit blokje, maar ik zal dat snel afronden,
voorzitter. De heer Bisschop verwees naar de commissie-Scheltema uit 1993. Dat is
heel scherp. Toen was er al het inzicht dat de kennis van ambtenaren intensiever benut
moest worden. Het is ook niet zo gek dat je af en toe even terug moet grijpen op waar
het in de kern nou helemaal over gaat. Dat heeft de commissie-Scheltema toen gedaan.
Dat hebben we nu weer gedaan. Intussen is natuurlijk de hoeveelheid informatie wel
heel erg veranderd. Die is exponentieel gegroeid, durf ik wel te stellen. Die omstandigheid
vind ik wel gewijzigd. Ik zal straks over de Woo komen te spreken. Daarbij speelt
dat natuurlijk ook een rol. Maar we moeten die mogelijkheden gewoon beter en intensiever
benutten. In zoverre heeft de heer Scheltema dat tijdig ingezien.

Hoe zit het bij andere parlementen, vroeg de heer Bisschop. Ik heb niet echt informatie
over hoe dat nou precies bij andere parlementen is georganiseerd. Het is natuurlijk
ook altijd lastig om te vergelijken, omdat ieder parlementair stelsel weer anders
is en zijn eigen traditie, geschiedenis en bijzonderheden kent. Het is interessant,
maar ik beschik niet over die informatie. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij
in ieder geval in onze eigen samenwerking dit allemaal proberen te verbeteren.

Voorzitter. Dan wil ik nog wat antwoorden geven ...

De voorzitter:

Als dit het einde van het blokje was, dan heeft de heer Bisschop nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat mij niet zozeer om een breed onderzoek naar hoe andere parlementen het doen.
Ik realiseer me zeer wel dat elk stelsel zijn eigen context en geschiedenis heeft.
Het gaat mij even om het volgende. De insteek is nu nogal sterk dat de ruimte voor
ambtenaren vrij strikt beperkt is tot het geven van feitelijke informatie. Omdat er
in andere parlementen bepaalde mogelijkheden zijn waardoor parlementariërs rechtstreeks
met ambtenaren kunnen spreken, weliswaar in collectief verband, was mijn vraag: is
het niet mogelijk om eens na te gaan hoe dat daar ingevuld is? Het geven van feitelijk
juiste informatie is vrij strikt. Ik zoek naar een iets ruimere formulering waardoor
de informatiepositie van ambtenaren richting de Kamer iets openhartiger en soms functioneler
kan zijn. Dat was het verzoek.

Minister Ollongren:

Misschien was de heer Bisschop net even niet in de zaal, maar we hebben daar zojuist
een interruptiedebat over gehad. Ik meen dat ik toen in de richting van de heer Sneller
en anderen heb gezegd dat ik feitelijke informatie niet zou willen beperken tot een
tabel of iets waarmee je feiten eng interpreteert. Maar daarbij gaat het bijvoorbeeld
ook over afwegingen, waar de heer Ellian ook naar vroeg, en inzichten. Het eindigt
alleen bij de weging, want de weging is natuurlijk wel politiek. Ik vind het overigens
natuurlijk interessant om te weten hoe in andere parlementen wordt omgegaan met briefings
door ambtenaren, ook indachtig het feit dat we nu zelf ook meer technische briefings
doen. Alleen vind ik kijken naar andere parlementen meer iets voor het parlement dan
voor mij, maar als we ons door anderen kunnen laten inspireren bij hoe je dit vanuit
het kabinet kan verbeteren, moeten we dat natuurlijk niet laten.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje. Ik hoop dat we het tempo er een beetje in kunnen
houden, want ik wil graag door naar een tweede termijn.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Een aantal vragen zagen op stelselverantwoordelijkheid
en dat soort dingen. We hebben het al een beetje gehad over die dialoog en welke beperkingen
het demissionaire kabinet daar nu in heeft. Mevrouw Arib deed de suggestie om een
jaarlijks debat te hebben over de staat van de rechtsstaat. Dat is natuurlijk iets
voor de Kamer. Ik kan wel zeggen dat het mij aanspreekt, maar dat is niet relevant,
zou mevrouw Arib zeggen.

De heer Snels vroeg, als ik hem goed heb begrepen, of er een onderzoek zou kunnen
komen naar de wijze van verantwoording bij rijksorganisaties die op afstand staan.
Er loopt een brede evaluatie naar de organisatiekaders van de rijksorganisaties op
afstand, dus adviescolleges, zbo's en dat soort zaken. Er wordt ook gekeken naar het
belang van publieke verantwoording, inclusief maatschappelijke verantwoording en de
ministeriële verantwoordelijkheid. Dat onderzoek wordt eind van het jaar opgeleverd.
Wellicht geeft dat de inzichten die de heer Snels wil hebben.

De heer Sneller vroeg naar de zbo's. Er moet sowieso eens in de vijf jaar worden gekeken
of de taak terecht op afstand is belegd; dat staat ook in de evaluatiebepaling. Die
evaluaties komen altijd bij de Kamer en we hebben dus die brede evaluatie, gericht
op de organisatiekaders. Die zullen inderdaad betrekking hebben op bestaande organisaties.
Volgens mij zijn er dus voldoende mogelijkheden voor de Kamer om grip te houden op
de wijze waarop iets georganiseerd is in een zbo.

Over de kwestie van de systeemverantwoordelijkheid hadden de heren Sneller en Snels
vragen, ook over het punt van de Raad van State over het concept «systeemverantwoordelijkheid».
De Raad van State heeft eigenlijk twee aanbevelingen over stelselverantwoordelijkheid
gedaan. Het begrip zelf moet niet worden gebruikt om bewindspersonen aan te zetten
tot ingrijpen als zij in de wet een bevoegdheid niet hebben. Ten tweede zegt de Raad
van State: inventariseer met de Kamer op welke terreinen nadere afspraken nodig zijn
over de wijze waarop betrokken Ministers precies kunnen worden aangesproken. In Nederland
hebben we zo'n 2.000 wetten en 9.000 regelingen. Dat is best veel. Die regelingen
zijn ook de AMvB's, de ministeriële regelingen et cetera. Dat zijn allemaal bevoegdheden
van bewindslieden. Het lijkt mij eerlijk gezegd monnikenwerk om dat helemaal inzichtelijk
en overzichtelijk te maken. Ik weet niet of dat kan, maar je zou het ook kunnen omdraaien.
Je zou kunnen zeggen: op welke onderdelen is die ministeriële verantwoordelijkheid
diffuus geworden en waar lopen we daartegenaan? Dan zou je kunnen zeggen: als dat
zo is, is er dus aanleiding om dat te preciseren. Ik weet niet of dat in voldoende
mate tegemoetkomt aan datgene wat gevraagd werd, maar zoiets zou ik me wel kunnen
voorstellen.

Ik laat het even daarbij, omwille van de snelheid, en dan ga ik naar de Wob en de
Woo.

De voorzitter:

De heer Snels nog even, kort en puntig graag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, heel kort. Dat onderzoek is natuurlijk iets beperkter en gaat, plat gezegd, over
de zbo's. Het punt dat ik en ook de Raad van State maakten, gaat veel breder: de premiesectoren,
de decentralisaties en eigenlijk het bredere punt van de Algemene Rekenkamer dat verantwoording
afleggen steeds minder op een gestructureerde manier gebeurt, terwijl we wel nog steeds
het budgetrecht hebben. Ik neem aan dat de Minister gewoon vasthoudt aan haar eigen
onderzoek en dat ook niet wil verbreden, maar wil de Minister wel een keer met de
Rekenkamer in gesprek gaan over dit onderwerp in het kader van het onderzoek dat ze
zelf uitvoert, omdat de Rekenkamer zelf ziet dat hier een steeds groter probleem aan
het ontstaan is? Dat is helemaal gekoppeld aan de systeemverantwoordelijkheid of stelselverantwoordelijkheid,
zodat we een beter beeld krijgen waar we op moeten gaan studeren en over moeten gaan
nadenken om die verantwoording, want het gaat om verantwoordingsinformatie, te verbeteren.

Minister Ollongren:

Ik moet dat even met collega Knops opnemen, die deze verantwoordelijkheid heeft vanuit
de kaderwet. Maar ik vind het op zich een goede suggestie. Als het enigszins kan,
zou ik daar graag aan tegemoet willen komen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we verder met het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Ja, en dat gaat over de Wob/Woo. Allereerst de vraag of we per dossier een inhoudsopgave
zouden kunnen maken. Dat kwam net bij de beslisnotitie al aan de orde. De eerdere
versie van de Woo bevatte bij de behandeling ervan inderdaad een register. Maar ja,
daarvan hebben we moeten constateren dat dat op grote uitvoeringsproblemen en op hele
hoge kosten stuitte. Daar hebben de initiatiefnemers dus van afgezien. Zij hebben
dat vervangen voor een aantal andere oplossingen, die volgens mij ongelofelijk belangrijk
zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het op orde brengen van de informatiehuishouding,
het hebben van een overheidsbreed meerjarenplan en het adviescollege dat er komt.
Eigenlijk hebben die initiatiefnemers het omgedraaid. Eerst stond het instrument centraal,
namelijk het register. Zij hebben het omgedraaid door te focussen op het achterliggende
doel, dat er uiteindelijk op neerkomt dat die informatiehuishouding op orde moet zijn
en dus inzichtelijk moet zijn. Ik ben daar zelf heel blij mee, omdat ik denk dat het
veel werkbaarder is om het zo te doen. In de Woo is ook een lijst opgenomen van door
de bestuursorganen zelf actief openbaar te maken stukken. We gaan gebruikmaken van
PLOOI. Degenen die betrokken waren bij de Woo, weten precies wat het is. Het moet
dus met een verwijsindex toegang geven tot de stukken van het Rijk en trouwens ook
tot die van medeoverheden. Als we de informatiehuishouding en verwijsindex op orde
hebben, dan is het ook inzichtelijk geworden. Het op orde brengen van de informatiehuishouding
is alleen niet overnight te realiseren. Dat is echt een heel lastig iets, wat ook
veel specialistische kennis vergt. Daar wordt aan gewerkt. We hebben het actieplan
Open op Orde om stapsgewijs de informatiehuishouding te verbeteren en transparant
te maken. Wij verwachten, als we een beetje door de oogharen heen kijken, hier nog
jaren mee bezig te zijn. De voorzichtige voorspellingen zijn dat we hier tot 2027
mee bezig zullen moeten blijven.

Dan de kwestie van de Wob en de vragen van het parlement. Mevrouw Arib vroeg daarnaar.
Ik denk dat ik daar net bij interruptie al het een en ander over heb gezegd. Toch
nog even om het hier heel precies te zeggen. Het gaat erom dat de Kamer objectief,
tijdig en accuraat wordt geïnformeerd. In de praktijk zien we dat er steeds meer Wob-verzoeken
worden gedaan. Het zou zo moeten zijn dat de Kamer al geïnformeerd is over datgene
wat bij zo'n Wob-verzoek speelt. Als er toch informatie in zo'n Wob-verzoek zit waarvan
je je afvraagt of waarbij je twijfelt of de Kamer daar in voldoende mate over is geïnformeerd,
dan moet de Kamer gelijktijdig worden geattendeerd op het feit dat er via zo'n Wob-verzoek
nog meer of specifiekere informatie beschikbaar komt. Zeker bij omvangrijke Wob-verzoeken
wil dat nog weleens gebeuren. Dat leidt tot op zekere hoogte misschien tot een informatieoverload,
maar dat is wel hoe het hoort, denk ik. Omgekeerd: als het lukt om via die beslisnota's
veel transparanter te werken, dan leidt dat wellicht tot minder Wob-verzoeken. De
informatie wordt dan immers al verstrekt. Maar goed, dat zullen we moeten zien, want
daar zijn we pas net mee gestart. Als de Kamer door de nieuwe werkwijze zegt «nu worden
we overladen met te veel informatie; er moet voor ons beter geselecteerd en gestructureerd
worden» dan geldt natuurlijk dat we daarvoor openstaan. Dat geldt voor dit kabinet,
maar straks ongetwijfeld ook voor het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Dit was het blokje over de Wob en de Woo. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet dat het niet altijd makkelijk is om alle Wob-verzoeken door te geven. Sommige
Wob-verzoeken gaan over totaal iets anders, waar wij als Kamer ook geen rol in hebben.
Dus in die zin ga ik ervan uit dat het kabinet in staat is om precies te kunnen zien
wat voor de Kamer relevant is en dat we dat ook weten, maar tot nu toe komen we daar
via de media achter. Als daar een verandering in zou komen, zou dat dus heel goed
zijn.

Ik heb in dat kader ook een vraag gesteld over Nieuwsuur. Ik bedoel niet zozeer dat
u namens VWS iets moet gaan zeggen, maar het is wel tekenend dat een wettelijke plicht
vanuit de overheid gewoon aan de kant wordt gezet. In die zin denk ik dat het wel
van belang is dat de Minister van Binnenlandse Zaken daarvoor waakt, met als argument
dat dit vanwege de coronacrisis een uitzonderlijke situatie is. Maar juist in dat
soort crisissituaties is het van belang dat de politiek ook wordt gecontroleerd. Ik
zou dus graag van de Minister willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Dat is één:
wat betekent dit voor de toekomst en voor het maken van afspraken hierover? Want we
kunnen zomaar weer een crisis hebben.

Tot slot. De Minister is waarschijnlijk van plan om in hoger beroep te gaan. Ik denk
dat het ook voor het vertrouwen niet goed is als de overheid voortdurend allerlei
rechtszaken aanspant tegen burgers en instanties. Natuurlijk staat dat de overheid
vrij, maar hier denk ik: kom gewoon je wettelijke plicht na en doe gewoon waarvoor
de overheid er ook is. Daar zou ik van deze Minister graag steun voor willen hebben.

Minister Ollongren:

Ik snap dat mevrouw Arib dat aan mij vraagt, want ik ben stelselverantwoordelijke
voor de Wob, maar die stelselverantwoordelijkheid neemt niet weg dat collega-bewindslieden
gewoon zelf verantwoordelijk zijn voor het invulling geven aan de wet, in dit geval
de Wob. Ik denk wel dat we allemaal een klein beetje meevoelen met een verzachtende
omstandigheid tijdens de coronacrisis, zeker in het begin, waarin het Ministerie van
VWS maar ook het RIVM, waar veel Wob-verzoeken op zagen, gewoon echt met man en macht
bezig waren met crisisbestrijding. Maar nu is er inderdaad een uitspraak van de rechter.
Dat is duidelijk. Aan een uitspraak van de rechter zijn we altijd gehouden, ook in
dit geval. Vervolgens kan een collega zich natuurlijk best beraden op de vraag of
het, om wat voor reden dan ook, wel of niet verstandig is om in hoger beroep te gaan.
Volgens mij is dat wat collega De Jonge ook heeft gezegd: dat hij zich daarover beraadt.
Dus laten we dat even afwachten. Ik vind inderdaad wel dat de wet de wet is. Als er
soms overmacht is ... Oké, dan moet je uitleggen waarom dat zo is en vervolgens moet
je natuurlijk proberen om alle zeilen weer bij te zetten en te zorgen dat je weer
voldoet aan de wet. Zo zal ik als stelselverantwoordelijke mijn collega's daar dus
op aanspreken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is goed dat de Minister zegt: de Minister moet gewoon de wet uitvoeren, want het
is ook zijn plicht om dat te doen. Ik begrijp ook wel dat de Minister niet op het
terrein van VWS wil treden, maar als de Wob wordt gebruikt, noem ik dit in dit geval
niet «een verzachtende omstandigheid». Natuurlijk heb ik er begrip voor, maar op het
punt van het controleren van de macht vind ik niet dat dit soort omstandigheden als
verzachtend moeten worden beschouwd, want het is gewoon belangrijk dat journalisten
kunnen zien welke besluiten in coronatijd worden genomen en op basis van welke argumenten
een Minister een maatregel treft die de hele samenleving raakt. In die zin vind ik
het dus belangrijk dat dit wordt nagekomen en dat de rechterlijke uitspraak ook wordt
uitgevoerd. Ik heb een laatste vraag op dit punt. De Minister zei ook dat zij 2,9
miljoen documenten heeft en dat Nieuwsuur, als het die zou willen hebben, die waarschijnlijk
mag hebben. Maar zo werkt het ook niet. Dat is gewoon anderen afschrikken. Het komt
bijna een beetje intimiderend over, in de zin van: als u informatie wil, krijgt u
de vrachtwagen waar ik het net over had.

Minister Ollongren:

Allereerst heeft het kabinet al gedurende de rit de werkwijze aangepakt. Zo hebben
we bijvoorbeeld ergens halverwege – ik weet niet meer precies wanneer – gezegd: alle
stukken die voor het Catshuis gemaakt worden, maken we gewoon openbaar, direct nadat
we er met elkaar over hebben gesproken. Ik hoop dat dat al heeft geholpen om meer
inzicht te geven in de achterliggende overwegingen. Wat betreft de 2,9 miljoen documenten:
ik heb de uitspraak niet gehoord, maar mevrouw Arib zegt het, dus dan zal het zo zijn.
Ik denk dat het inderdaad een deel van ons werk is om ook te proberen om de informatie
inzichtelijk te maken. Als er een blik Wob-ambtenaren open moet worden getrokken om
dat te doen, dan moet dat maar gebeuren, zou ik zeggen. Ik spreek nu een klein beetje
uit de losse pols – dat moet ik eigenlijk niet doen – maar ik ben het er in ieder
geval mee eens dat het wel onderdeel van het werk is om het inzichtelijk te maken.
Maar er zit natuurlijk altijd een spanning in. Aan de ene kant geef je graag alles.
Aan de andere kant: als je alles geeft en daardoor niks kunt vinden, is niemand er
iets mee opgeschoten.

De voorzitter:

Was dit ook uit de losse pols?

Minister Ollongren:

Totaal.

De voorzitter:

Daarvoor geldt een ander parlementair regime, hè?

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het kort houden. Ik doe het niet uit de losse pols, want ik heb de uitspraak
van de rechtbank Midden-Nederland voor me. Maar wees gerust: we gaan nu niet die uitspraak
doorakkeren. Mevrouw Arib en ik zitten overigens in dezelfde uitzending vanavond,
geloof ik. Dat allemaal gezegd hebbende wil ik u wel vragen om één ding over te brengen
aan het kabinet. Het gaat me namelijk niet alleen om Minister De Jonge. In de uitspraak
staat ook dat verweerder, dus het ministerie, zich niet op overmacht heeft beroepen.
De rechtbank toont heel veel begrip voor het feit dat er een crisis was en dat je
daardoor wat langer de tijd nodig hebt. Maar als mij een termijn wordt gesteld door
de overheid en ik verzaak, dan weet ik zeker dat ik daar de consequenties van zal
ondervinden. Dat moet ook gelden voor de overheid. Dus wilt u in ieder geval dit gevoelen
overbrengen aan het kabinet? Wij houden ons aan de wet, maar dat moet de overheid
zelf natuurlijk ook doen. Neem die uitspraak gewoon ter harte, want de rechtbank is
echt coulant.

Minister Ollongren:

Ik hoor het. Dat zal ik graag doen. Wij nemen uitspraken van de rechter natuurlijk
altijd ter harte en serieus. Nogmaals, ik deed het uit de losse pols omdat ook de
collega van VWS nog geen besluit heeft genomen. Ik wil hem niet voor de voeten lopen.
Ik wilde alleen even vertellen hoe ik er als stelselverantwoordelijke in zit. We zullen
ons ook moeten houden aan de uitspraak. Ik weet ook niet precies... Als de uitspraak
is «u moet alles beschikbaar stellen», dan ziet dat blijkbaar op miljoenen stukken.
Dan moeten we nog even zoeken hoe dat kan. En nogmaals, hoger beroep wil niet altijd
zeggen dat je het niet eens bent. Hoger beroep kan ook dienen om dingen nog specifieker
of helderder te krijgen. Dat zijn allemaal overwegingen die een rol zullen moeten
spelen bij het uiteindelijke besluit.

De voorzitter:

Dit debat duurt tot 14.30 uur, en geen minuut langer.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik heb nog maar twee onderdelen. Het ene ziet op het ambtelijk vakmanschap.
Het andere ziet, een beetje in het verlengde daarvan, op de vragen die gesteld zijn
over de ABD. De heer Ellian benoemde dat ambtelijk vakmanschap. Hij haalde ook de
Raad van State aan en de commissie-Bosman, en een aantal andere zaken. Ik weet dat
er vaak gezegd wordt dat ambtenaren te veel rouleren. Er wordt gevraagd: hoe zit het
eigenlijk met de loyaliteit van ambtenaren; kunnen we daar iets mee doen? We hebben
een rijksbreed meerjarig programma versterking ambtelijk vakmanschap en de kracht
van samenwerking. Dat is gestart. Dat is overigens in aanvulling op wat heel veel
rijksorganisaties zelf al doen. Het is niet zo dat het helemaal nieuw is. Het is in
ieder geval een programma dat bij wil dragen aan een cultuur en een werkwijze waarin
het gaat om gericht werken, samenwerken, werken volgens de bedoeling, de menselijke
maat in de gaten houden, te allen tijde voorkomen dat er gediscrimineerd kan worden,
en transparantie en openheid als uitgangspunt nemen. Dat soort waarden zijn leidend
in het programma. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat werkt langs twee sporen:
bewustwording en houvast. Daar hoort bij dat ambtenaren hier ook bij stilstaan, dat
ze niet alleen maar doordenderen, maar er ook over nadenken of ze wat ze doen wel
doen volgens deze uitgangspunten. Het is eigenlijk een participatief proces – dat
is vreselijk jargon – dat is bedoeld om houvast te geven, zodat ambtenaren zich afvragen:
als ik mijn werk doe, doe ik dat dan volgens deze uitgangspunten en volgens deze waarden?
Bijvoorbeeld het uitwisselen van ervaringen kan daarbij heel erg waardevol zijn. Ook
het delen van dilemma's met elkaar kan daarbij heel erg helpen. Het delen van hoe
je op een loyale manier tegenspraak kunt geven, kan daar ook een onderdeel van uitmaken.
Dus dat traject is gestart en loopt nu.

Bij loyaliteit spreekt voor mij echt voor zich – dat ligt denk ik niet aan mijn eigen
verleden, hoewel dat voor een deel misschien wel zo is – dat de loyaliteit van ambtenaren
ligt bij de publieke zaak. Die ligt niet bij de bewindspersoon maar bij de publieke
zaak, want via die publieke zaak sta je in dienst van datgene waar je voor werkt.
Aangezien de Minister ook voor die publieke zaak hoort te staan, kan dat wel samenvallen.
Als je vraagt aan een ambtenaar waarom hij dat werk doet, zal hij zeggen: voor de
publieke zaak. Dat zal je negen van de tien keer als antwoord krijgen. Dat is waar
het programma ook op ziet en waar het nader invulling aan probeert te geven.

Dan is er natuurlijk ook de vraag of ambtenaren zich veilig voelen om hun werk te
doen en of hun werkomgeving veilig of onveilig is. Nou, dat slaat terug op wat ik
al eerder zei, namelijk dat er ruimte moet zijn voor fouten maken, voor kritiek over
en weer en voor klachten. In een afrekencultuur voelt niemand zich prettig. Dus dat
zou niet moeten. Dat vergt dan wel commitment van iedereen die erbij betrokken is.
Dat is niet iets wat je met een druk op de knop kunt oplossen of overnight kunt veranderen.
Het is gewoon een onderwerp dat geadresseerd met worden in de gesprekken over de politiek-ambtelijke
verhoudingen.

De heer Sneller vroeg of we kunnen kijken hoe de ambtelijke diensten functioneren
en hoe ze hun werk min of meer onafhankelijk kunnen doen. Ik was eigenlijk niet van
plan om nog een onderzoekscommissie in te stellen. Ik weet niet of de heer Sneller
dat voor ogen had. Ik denk dat we meer werkende weg moeten kijken of het werk op de
goede manier gebeurt en of het transparant en objectief is. Ik wil eigenlijk niet
toe naar een soort individuele afrekening van ambtenaren of ze hun werk wel goed doen.
Wel is het van belang om vanuit die ambtelijke professionaliteit, waarbij de secretarissen-generaal
denk ik een belangrijke rol spelen, dat steeds in de gaten te houden. Dat is de wijze
waarop ik vind dat we dat moeten blijven monitoren.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft nog een vraag, kort, puntig.

De heer Sneller (D66):

Ik geloof dat ze dan zeggen: au contraire! Want het gaat juist over het punt dat de
Raad van State maakt dat er te veel externe onderzoeken worden ingesteld naar het
functioneren van ambtenaren. Dan zegt het kabinet: dat vinden we ook, dat moeten we
vaker intern organiseren. Alleen, vanuit de Kamer en de samenleving wordt er dan wel
vaak gezegd: intern prima, maar hoe zorgen we er dan voor dat het dan wel onafhankelijk
is, we de resultaten kunnen vertrouwen en het niet de ambtenaar zelf is die zijn eigen
functioneren onderzoekt? Dit terwijl we het wel tegelijkertijd vooral bij de Minister
en binnen de verantwoordelijkheid waar het hoort, willen laten.

Minister Ollongren:

Dan denk ik dat de heer Sneller en ik elkaar alweer hebben gevonden. Dan is de beleidslijn
namelijk dat we terughoudend zijn met het instellen van onderzoekscommissies maar
dat als het nodig is je er natuurlijk wel eentje instelt. Vanuit het ambtelijk vakmanschap
mag je veronderstellen dat bepaalde randvoorwaardelijkheden werkende weg in de gaten
zullen worden gehouden. Als er per onderwerp aanleiding voor is, bijvoorbeeld als
iets niet goed functioneert, dan kan het ambtelijk functioneren daarbij worden betrokken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik een beetje ingewikkeld vind, is dat hier om het belangrijke punt dat de Raad
van State maakt, heen wordt gegaan, namelijk dat op het moment dat zo'n commissie
aan de slag is, het lijkt alsof de positie van de Kamer helemaal weg is. Met andere
woorden: er wordt onderzoek gedaan, dus wacht u maar op het totaalbeeld. Er is zelfs
in de ministerraad besloten om een Wob van RTL en Trouw niet te verstrekken omdat
de commissie-Donner nog niet klaar was. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe gaat
zij dat oplossen in de toekomst?

Minister Ollongren:

Als er een externe onderzoekscommissie wordt ingesteld, dan is er blijkbaar een aanleiding
om dat te doen en dan doe je dat met de intentie om diepgaand van die onderzoekscommissie
te horen hoe het zit en ook adviezen te krijgen over hoe dat te verbeteren. Dat gebeurt
altijd met de intentie om dat rapport, zodra het er ligt, met de Kamer te delen, zodat
de Kamer daar ook over kan beschikken en er eigen conclusies aan kan verbinden, zelfs
als het kabinet zelf dat misschien nog niet heeft gedaan. Dat is een beetje situationeel.
Mevrouw Leijten noemde de commissie-Donner, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden.
Ik kan mij best voorstellen dat je, op het moment dat je zoiets aan zo'n onderzoekscommissie
hebt voorgelegd, zegt: u kunt mij nu van alles vragen, maar ik heb diezelfde vraag
eigenlijk bij de commissie neergelegd en kan hem nu niet beantwoorden. Tegelijkertijd
hoort het bij de relatie die we hier vandaag bespreken dat je wel probeert om gestelde
vragen te beantwoorden als daar redelijkerwijs antwoord op gegeven kan worden, zonder
daarmee vooruit te lopen op de conclusies die een onderzoekcommissie misschien gaat
trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij om het mechanisme. Bij de commissie-Donner hebben we gezien dat de kwalificatie
opzet/grove schuld – daar weet de Minister ook alles van, want ze heeft het POK-rapport
goed gelezen – zelfs voor die commissie is weggehouden, terwijl de Kamer daar actief
om vroeg en dat gewoon had moeten krijgen. We gaan woensdag nog bespreken hoe dat
mogelijk is geweest. Ik heb van het advies van de Raad van State gezegd wat ik ervan
heb gezegd, maar wat ze hier opmerken is precies waar wij als Kamerleden tegenaan
lopen. Er wordt onderzoek gedaan. Schort u uw vragen maar even op. Het onderzoek loopt
uit. Belangrijke informatie die we zouden moeten hebben, krijgen we op dat moment
niet. Daar zouden we toch ook op een andere manier mee om moeten gaan? Als er een
extern onderzoek of een onderzoek wordt gedaan, dan is toch de informatieplicht aan
de Kamer niet opgeschort? Daarop wil ik van de Minister eigenlijk wel gewoon een ja
hebben. Als er Kamervragen zijn die zien op feitelijkheden die ook in dat onderzoek
zitten, dan hoort de Kamer die toch gewoon te krijgen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat je inderdaad in zijn algemeenheid kunt zeggen: een extern onderzoek, een
onderzoekscommissie schort niet de informatieplicht aan de Kamer op. Maar het kan,
denk ik, ook zo zijn dat een bewindspersoon zegt: een bepaalde vraag is aan mij gesteld,
ik wil daar wel antwoord op geven, maar ik heb diezelfde vraag gesteld aan de onderzoekscommissie
en ik wil graag dat antwoord afwachten. Want ik kan dat ook niet helemaal beoordelen
en ik kán de Kamer eigenlijk niet informeren. Dat is wel iets anders dan het opschorten
van de informatieplicht. Ik denk niet dat je kunt stellen dat dat kan gebeuren door
het instellen van een externe commissie. Dus ik hoop mevrouw Leijten op dat punt gerustgesteld
te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, toch eigenlijk niet. We moeten er verder over doordenken. Er is bijvoorbeeld
heel vaak gevraagd waar het memo-Palmen gebleven is. Is er bewust voor gekozen om
niet te archiveren? Die vraag hebben we gesteld na het rapport Ongekend onrecht, bij
het aftreden van het kabinet en daarna zelfs nog. Er is altijd gezegd: daar is ons
niets van bekend. Maar dan duikt wel zo'n mailtje op! Nu hebben we het kunnen opvragen,
omdat RTL en Trouw er weer over berichtten, maar is de Minister het met mij eens dat,
op het moment dat dat mailtje opduikt op het ministerie en ze daar weten dat ze de
Kamer verkeerd hebben ingelicht, er dan een briefje gestuurd zou moeten worden naar
de Kamer? Beste Kamer, we zijn op iets gestuit, tot onze grote schrik. Dat is actief
gebeurd. We hebben daar correspondentie over gevonden. Dat wordt verder uitgezocht
door PwC, maar het moet wel worden gemeld. Dat hoor je dan toch eigenlijk te doen,
en niet maar afwachten totdat PwC een keertje klaar is en ergens mee komt waar wellicht
van alles weer weggemasseerd wordt?

Minister Ollongren:

Ik meen dat het in dit geval ook zo is gegaan. De Kamer vroeg erom. Het kabinet, de
collega, heeft helemaal niet gezegd «ik wil een onderzoek afwachten», maar heeft dat
gewoon direct ter beschikking gesteld aan de Kamer, met een briefje erbij. Maar in
het algemeen, even abstraherend van deze casus: we weten dat in het kader van de kinderopvangtoeslag,
als je dat hele proces van jaren overziet en uiteindelijk het rapport leest van de
parlementaire onderzoekscommissie, heel veel niet goed is gegaan, dat gaandeweg het
proces steeds meer duidelijk is geworden en dat uiteindelijk pas bij de parlementaire
ondervraging inzichtelijk is geworden wat een jaar daarvoor ook aan de kant van het
kabinet niet inzichtelijk was. In het algemeen, zei ik net, kun je niet zeggen: door
het instellen van een externe commissie wordt de informatieplicht opgeschort. Dat
kan niet. Je kunt wel met elkaar in gesprek gaan over de opportuniteit van het moment
van het geven van de antwoorden: ben ik in staat als bewindspersoon om de Kamer nu
goed te informeren of moet ik wachten op wat er uit dat onderzoek komt om de Kamer
goed te kunnen informeren? Dat is wat ik bedoelde te zeggen. Nogmaals: niet het opschorten
van de informatieplicht, daar kan geen sprake van zijn. Als het kabinet dan vindt
dat het de Kamer niet kan informeren, moet er gemotiveerd worden waarom dat zo is.
Dan gaan dus de normale mechanismen werken, met, nogmaals, wat mij betreft de intentie
om de Kamer gewoon te informeren.

De voorzitter:

Helder. Het laatste blokje, denk ik?

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. De vragen van ...

De voorzitter:

Graag even erdoorheen, dan kunnen we naar de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Goed. De ABD. De heer Snels vroeg hoe het zit met de aanbevelingen uit het rapport
dat is gemaakt naar aanleiding van de motie-Lodders. Er staat in dat we het stelsel
op twee belangrijke punten kunnen verbeteren, op het gebied van transparantie en zichtbaarheid
aan de ene kant en op het strategische karakter van het stelsel aan de andere kant.
Daar wordt aan gewerkt. We hebben onder meer een jaarverslag uitgebracht over vorig
jaar, 2020. Er zijn publicaties geweest vanuit de ABD om te proberen wat meer verhalend
te zijn, ook over de mens achter de kandidaat, zal ik maar zeggen. Het is de bedoeling
om de Kamer eind van dit jaar te informeren over de voortgang van de aanbevelingen
in hun totaliteit.

Dan de suggestie van de heer Snels voor een meer inhoudelijke of onafhankelijke toets
bij de ABD. Hij trok de parallel met De Nederlandsche Bank en de bankiers. Ik weet
niet of ik het eens ben met die parellel, maar goed, los daarvan zijn we het er in
ieder geval heel erg over eens dat je goede mensen wilt hebben, die hun werk doen
voor de publieke zaak. Daarom wordt er natuurlijk heel goed gekeken bij de profielschets
wat voor type je nodig hebt. Daarom ook wordt er gewerkt aan de voortdurende professionele
ontwikkeling, learning on the job en een leven lang leren, door een breed leer- en
ontwikkelaanbod zodat mensen zich steeds blijven ontwikkelen, door 360 gradenfeedback,
evaluatiegesprekken over het functioneren et cetera, et cetera.

Wat die topambtenaren betreft vragen wij wel schapen met vijf poten. Zoals u weet,
bestaan die niet, en moet je dus aanvullen door de mensen om hen heen. Het is dus
niet alleen de ambtelijke top; het gaat over het hele team. Er zit heel veel expertise
bij die departementen. U ziet natuurlijk alleen de top, maar de top is er ook voor
verantwoordelijk om het zo te organiseren bij de departementen dat de mensen die daar
werken in hun totaliteit en in samenwerking en samenstel beschikken over datgene wat
nodig is om het kabinet en dus ultimo ook de Kamer te bedienen.

Voorzitter. Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zie dat er zeker behoefte bestaat aan een tweede termijn. Er is geen
behoefte aan een schorsing, dus we gaan in één vloeiende beweging door. Er bestaat
gelegenheid tot het indienen van moties, want dit is een notaoverleg.

Ik begin nu aan de andere kant dan zojuist. Het woord is aan de heer Bisschop van
de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk niet zo veel resterende vragen meer. Ik bedank de Minister
voor de beantwoording van de vragen. Ik maak mijn excuses dat ik even het overleg
moest verlaten in verband met een dringend telefoontje dat ik kreeg.

Ik heb nog wel een punt, maar misschien is de Minister daar al op ingegaan toen ik
even weg was. De Raad van State waarschuwt voor het voeden van overspannen verwachtingen
over wat een overheid kan en mag. Ik had daar de vraag aan gekoppeld of de Minister
kan onderzoeken hoe we in beleid en wetgeving duidelijke grenzen kunnen trekken als
het gaat over stelselverantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op het voorstel om de Kamer te betrekken bij hoe je voldoet aan artikel
68 van de Grondwet is echt nul komma nul antwoord gekomen. Ik heb het echt een paar
keer geprobeerd, maar het is niet gekomen. Morgen laat ik een motie in stemming brengen
die ik bij de Raming heb ingediend, want ik vind dat dit niet alleen aan de Minister
is, met de beste bedoelingen. Het is gewoon ook aan ons; wij zijn de ontvanger. Dus
die motie breng ik morgen in stemming en mevrouw Arib heeft namens de PvdA die motie
medeondertekend.

De voorzitter:

Wat staat er in die motie, als ik vragen mag, even te mijner informatie?

Mevrouw Leijten (SP):

Die motie zei dat wij als Kamer mede leiding willen geven aan de omgang met stukken
als het gaat om de beantwoording van Kamervragen – de Minister heeft in dit kader
ook niets gezegd over het verschil tussen coalitie en oppositie – en om wie er beslist
over het belang van de Staat. Ik heb de opsomming gegeven als antwoord op mevrouw
Arib. Ik heb de motie nu niet voor mijn neus.

De voorzitter:

Ik heb haar inmiddels gekregen. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké.

Voorzitter. Ik kreeg ook geen antwoord op het probleem dat wij als Kamer hebben met
de woordvoerderscultuur en de spinmachines die de ministeries zijn geworden. Geen
woord daarover. Maar dat framen, dat bellen met journalisten en noem het allemaal
maar op: wat een geld gaat daar wel niet in zitten en wat een mensen gaan daar wel
niet in zitten! Laat die mensen voldoen aan de Archiefwet. Zet ze in voor de informatiehuishouding.
Stop hiermee!

Voorzitter. Ik heb twee moties. Op die woordvoerders kom ik nog wel terug en zeker
ook op de ABD. Maar deze moties vind ik op dit moment het belangrijkste. Ik heb een
motie van mevrouw Arib medeondertekend. Die spreekt ook voor zich.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheidsinformatie van ons allemaal is en daarom goed toegankelijk
en doorzoekbaar moet zijn;

constaterende dat bij veel overheidsorganisaties het onduidelijk is welke informatie
beschikbaar is en waar die te vinden is;

overwegende dat een goede informatievoorziening van essentieel belang is voor de Tweede
Kamer om haar controlerende taak goed uit te kunnen oefenen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk met een overzichtelijk en doorzoekbaar register
te komen waarin duidelijk vermeld staat welke actuele overheidsinformatie waar beschikbaar
is;

verzoekt de regering tevens voor het einde van het jaar met een plan te komen hoe
ook gearchiveerde overheidsdata hierin ontsloten kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 61 (35 570).

Mevrouw Leijten (SP):

Dan de volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een Hoog College van Staat als de Raad van State objectief en neutraal
zou moeten functioneren;

spreekt uit geen behoefte te hebben aan ongevraagde adviezen van de Raad van State
die de constitutionele verhouding tussen parlement en regering aangaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 62 (35 570).

Dank u wel. Even een klein knietje richting de Raad van State. Altijd leuk op de maandagmiddag.

De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Uw volgorde leidt tot verwarring, voorzitter.

De voorzitter:

Des te beter!

De heer Ellian (VVD):

Des te beter, maar ik was alert.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de toepassing en de reikwijdte
van artikel 68 van de Grondwet. De Minister heeft het als zodanig benoemd, maar ik
zou het graag duidelijk willen hebben in de Handelingen, zodat het ook duidelijk is
voor het nageslacht. Brief 28 362, nr. 2 uit 2002 en brief 28 362, nr. 8 uit 2016 gaan over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet. Zijn die brieven
nu leidend voor het kabinet wat betreft toepassing en reikwijdte van artikel 68? Dat
is één.

Twee. Ik heb de Minister horen zeggen dat problemen, dilemma's, beslispunten en argumenten
voor en tegen ook vallen onder aanwijzing 4 van de Aanwijzingen inzake externe contacten
van rijksambtenaren. Dat noteer ik. Het is niet echt een toezegging in de zin van
het Reglement van Orde, maar ik ga ervan uit dat dit dus ook onder de reikwijdte van
die aanwijzing valt. Mag ik daaronder ook scharen: signalen uit de uitvoering? Ik
was vergeten dat te benoemen, maar dat is wel een van de relevantste punten.

Dan het derde punt, voorzitter. En daarna heb ik een motie. U heeft nog niets gezegd
over dat rouleren van «kernposities» – laat ik het zo noemen; «topambtenaren» vind
ik zo'n raar begrip – op departementen. Ik merk dat dat bij meer collega's leeft.
Wat vindt u er nou zelf van als de Raad van State maar ook andere commissies concluderen
dat continuïteit, stabiliteit en deskundigheid voorop moeten staan? Is het dan niet
een beetje gek dat je om de drie jaar rouleert en dat er dan mensen zijn die misschien
minder vakinhoudelijke kennis hebben?

Dan de motie, voorzitter. Die zal ik voorlezen. Die ziet op trouw aan de publieke
taak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambtelijke deskundigheid centraal dient te staan;

constaterende dat zowel de Raad van State als de commissie-Bosman aanbevelen om de
ambtelijke kernwaarden te herijken;

constaterende dat de ambtenaar zich ten dienste stelt van de samenleving en de publieke
taak;

overwegende dat ambtelijke loyaliteit voornamelijk loyaliteit aan de publieke taak
betekent;

verzoekt de regering om «trouw aan de publieke taak» toe te voegen aan de eed of belofte
die ambtenaren afleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 63 (35 570).

Dank u wel. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar inbreng, maar ook voor haar
antwoorden op onze vragen, specifiek op mijn vragen.

Voorzitter. Ik wil een algemene opmerking maken over een interruptie helemaal aan
het begin van het notaoverleg. Dat was tussen mevrouw Leijten en de heer Sneller.
Andere collega's hebben zich daar ook mee bemoeid. Het ging over wanneer je elkaar
wel of niet steunt als het gaat om het opvragen van informatie. Ik denk dat het ongelooflijk
belangrijk is. Ik hoop en denk ook dat het in het kader van de nieuwe werkwijze, ook
voor ons als Kamer, enorm zou helpen als wij als parlement solidair zijn als het gaat
om het opvragen van inlichtingen. Het moet niet langs coalitie-oppositielijnen. Uiteindelijk
gaat het om de sterke positie van het parlement en om het overeind houden van het
parlement. De ene keer zit je in de oppositie en de andere keer zit je in de coalitie.
Zo gaat dat. Ik hoop dat er vanaf vandaag ook voor ons een soort nieuwe cultuur ontstaat.

Via een interruptie met de Minister heb ik het nodige gewisseld over de Raad van State.
Toch moet mij iets van het hart. Het gaat er mij om dat het, als het gaat om de Grondwet,
zorgvuldig moet gebeuren. De Grondwet is sober van karakter. Die is het fundament
van onze parlementaire democratie en van ons parlementaire werk. In mijn opvatting
biedt de Grondwet genoeg ruimte om daar goed mee om te gaan. Ik wil er een beetje
voor waken dat men via allerlei adviezen toch op een rare manier aan de Grondwet komt.
Je leest overal: «de Grondwet is prima, maar ...; je zou het zo en zo en zo kunnen
invullen». Dat mag allemaal, maar dan moet dat debat open en eerlijk plaatsvinden.
En dan moet er ook een grondwetswijziging komen. Je moet niet via een omweg toch aan
de grondwetsrechten tornen. Dat is mijn angst. Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid,
dan denk ik: alleen de Kamer – alhoewel, niet alleen de Kamer; natuurlijk ook de Eerste
Kamer, want we zijn de Staten-Generaal – en niet via allerlei discussies, adviezen
enzovoort daaraan proberen te knagen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, ik heb een motie! Sorry. Die is wel belangrijk. Daar had ik mee moeten beginnen.
Goed, dan ga ik toch naar de motie. En ook u, meneer Bosma, bent van harte uitgenodigd
om deze mee te ondertekenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het rapport Ongekend onrecht geconstateerd werd dat de grondbeginselen
van de rechtsstaat geschonden werden en de Tweede Kamer niet goed geïnformeerd is;

van mening dat bij het versterken van de rechtsstaat het beschermen van individuele
burgers en het verbeteren van de informatiepositie van de Tweede Kamer essentieel
zijn;

van mening dat ook de toegang tot het recht, de opkomst bij verkiezingen, het vertrouwen
in de politiek en de relatie tussen overheid en burgers daarbij voortdurende aandacht
nodig hebben;

spreekt uit dat de Kamer een jaarlijks debat over de Staat van de Rechtsstaat gaat
houden, en verzoekt het presidium daar voorbereidingen toe te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Snels, Sneller, Leijten, Bisschop, Ellian
en Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 64 (35 570).

Ik stel vast dat mevrouw Arib niet meer in het presidium zit en nu met allerlei moties
komt waarin staat dat het presidium allemaal dingen moet gaan doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, via u!

De voorzitter:

Nou, zo gaat het allemaal niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

De charmante assistente. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb deze motie heel graag ondertekend. Politicologen maken altijd
het onderscheid tussen tijden van verhitte politiek als de spelregels ter discussie
staan en tijden van normale politiek. Dit debat gaat over de spelregels in onze democratische
rechtsstaat. Dat debat is altijd nog net wat verhitter en belangrijker dan de normale
debatten. Deze motie is dus heel goed.

Ik heb nog twee punten. Eén. De Minister gaf een vrij lang antwoord op mijn vraag
over het register. Zij maakte de vergelijking met de Wet open overheid. Mijn suggestie
was eigenlijk heel concreet. Ik heb niet goed gehoord wat de Minister daar nou van
vond. We gaan nu werken met beslisnota's. Dat kunnen grotewetsvoorstellen- en beleidsnota's
zijn. Maak dáár nou een register van, of een inhoudsopgave, zodat de achterliggende
informatie opzoekbaar of opvraagbaar is. Dat lijkt mij eigenlijk een heel zinnig voorstel.
Graag daar nog een reactie op.

Ik had een motie voorbereid over de stelselverantwoordelijkheid, de systeemverantwoordelijkheid.
Volgens mij is dat een heel fundamenteel debat. Dat gaat, denk ik, verder dan het
onderzoek waar de Minister naar verwees. Dat gaat vooral over zbo's. Dat raakt natuurlijk
ook direct aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het raakt ook aan verantwoording
en verantwoordingsinformatie. Dat is een punt dat de Rekenkamer nu al een aantal keren
achter elkaar gemaakt heeft bij het verantwoordingsonderzoek. Ik zou het echt op prijs
stellen als de collega van de Minister, Knops, een gesprek gaat voeren over het onderzoek
en mijn suggestie, en de Kamer informeert over hoe we dit hele fundamentele debat
nou eens bij de kop kunnen pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog vier
punten. Allereerst even de actualiteit, over de Wob bij VWS. Dat verbaasde mij toch,
omdat de Minister van VWS vorig jaar al zei, op vragen van collega Snels en mijzelf
uit april dat jaar, dat hij dat blik Wob-ambtenaren, waar deze Minister het over had,
zou opentrekken, dat hij zou investeren in de ICT om het te regelen en dat hij per
1 juni vorig jaar weer Wob-verzoeken zou gaan behandelen. Ik was dus nogal verbaasd
en ik neem aan dat hij dit debat ook heeft gehoord.

Dan de zbo's en de instellingen op afstand. Ik denk dat we dat debat dan in het najaar
voortzetten of als we de evaluatie hebben gekregen. Maar het gaat er dan inderdaad
wel om er weer eens kritisch naar te kijken wie die bevoegdheden nu al hebben. Het
is volgens mij niet alleen aan de Kamer, maar ook aan het kabinet om daar kritisch
naar te kijken.

Dan de aanwijzingen. Ik ben heel blij met wat de Minister heeft gezegd over de interpretatie
van feitelijke informatie, dus dat die niet te smal moet worden geïnterpreteerd, maar
ook de inzichten moet bevatten. Tegelijkertijd zijn deze aanwijzingen bedoeld om ook
duidelijkheid te verschaffen aan ambtenaren. Maar het staat nu niet in de toelichting.
Mijn vraag aan de Minister is dus hoe we die duidelijkheid creëren. Hetzelfde geldt
voor de coulance die zij had als het gaat om de vraag waar het initiatief moet liggen.
Dat mag namelijk ook van ambtenaren komen. Er staat wel dat het op aanwijzing van
de Minister kan, maar het lijkt me goed om dat dan wel vast te houden.

Voorzitter. Ten slotte die actieve informatievoorziening met die beslisnota's. De
Minister zei: laten we kijken hoe het uitpakt. Ja, dat zullen we zeker doen. Tegelijkertijd
weten we als Kamer natuurlijk niet wat we niet hebben als we het niet weten. Dat is
ook het lastige met bijvoorbeeld dat juridische advies over die pulsvisserij. De Kamer
had niet kunnen weten dat het bestond. Dat was geloof ik 2014. Tegelijkertijd kom
je er zeven jaar later op de een of andere manier achter. Juist omdat we nu een nieuwe
start willen maken, is het wel belangrijk om de verwachtingen goed te hebben en ook
te weten wat er nou in komt en daarbij dus ruimhartig te zijn. Want sommige van de
weigeringsgronden hebben... Neem de zin: de relaties met andere onderhandelende partijen
mogen niet onder spanning komen te staan. Dat soort mooie subjectieve invullingen
van die weigeringsgronden. Ik ben dus blij met wat de Minister zei over een ruimhartige
uitvoering daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Toen u zei dat we niet weten wat we niet weten, moest ik meteen aan de
woorden van Donald Rumsfeld denken, die vorige week is overleden. Hij zei: there are
known unknowns and unknown unknowns. Die zullen we nog weleens even gaan opzoeken.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik wil u graag het woord geven, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar vanwege de tijd zie daar gewoon van af. U kent mijn bescheidenheid, mevrouw
Leijten.

De voorzitter:

O, dan neem ik het woord weer... Dan ontneem ik mijzelf het woord.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Dat is altijd goed. Dat zou u vaker moeten doen, mevrouw Leijten. Inkoppertje. Ik
schors één minuut. Dan gaan we genieten van hoe mevrouw Leijten het woord is ontnomen
en daarna gaan we luisteren naar de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

14.30 uur is 14.30 uur. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Ja. Ik voel me verder helemaal niet opgejaagd! De vraag van de heer Bisschop betrek
ik zo bij een soortgelijke vraag van de heer Snels. Op stelselverantwoordelijkheid
kom ik dus terug.

Mevrouw Leijten zegt dat ik allerlei antwoorden niet heb gegeven, maar dat komt misschien
omdat ik dan de vragen niet als vragen heb herkend. Laat ik voor mezelf spreken. Ik
sluit me aan bij mevrouw Arib: oppositie of coalitie, dat doet er eigenlijk niet toe.
Sterker nog, dat doet er níét toe. Daar hoort geen enkele nuance bij. Sommige oppositiepartijen
komen de volgende keer in de coalitie en omgekeerd. Ik hoop dat dat ook voor de SP
geldt. Ik ben uitgebreid ingegaan op het belang van de Staat.

Op de woordvoerderscultuur ben ik ook ingegaan, namelijk door te stellen dat de parlementaire
contactpersonen in ieder geval geen woordvoerders zijn. Ik noemde een aantal gevallen
waarin er contact is met Kamerleden, overigens niet door woordvoerders, maar bijvoorbeeld
door de politiek adviseurs. Mevrouw Leijten wilde die casus laten liggen. Ik heb echt
geprobeerd antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten.

Ik zal de motie straks behandelen. Ik doe eerst even de vragen.

De heer Ellian maakte zelf de brief uit 2002 over artikel 68 en de brief uit 2016
expliciet. Natuurlijk zijn dat onze leidraden, maar we gaan daar verder in, zoals
we in de brief uit 2020 ook duidelijk hebben gemaakt. Die ging over de persoonlijke
beleidsopvattingen die we verstrekken.

Dan zijn tweede vraag over contacten met ambtenaren. Feitelijke informatie is ook
het delen van inhoudelijke analyses en dilemma's. Het stopt alleen waar het gaat over
de weging, want daarover moet politieke verantwoording worden afgelegd. Signalen uit
de uitvoering behoren wat mij betreft bij het type informatie dat kan worden verstrekt.
Dat wil ik hier graag uitspreken, zodat dat ook duidelijk is voor de Kamer.

De derde vraag van de heer Ellian ging over het rouleren. Hij zei: elke drie jaar
komt er weer een andere topambtenaar. Dat is overigens niet zo. Het gemiddelde zit
op zo'n vierenhalf jaar, maar het streven is dat dat langer, vijf tot zeven jaar,
zou moeten zijn. Het is een beetje anekdotisch, maar toen ik beleidsambtenaar was
op het Ministerie van Economische Zaken – zo heette het toen nog – kwam ik te werken
voor een dg die daar al zestien jaar zat. Daar gingen grapjes rond over wat er zou
gebeuren als hij bij de hemelpoort kwam en God op zou staan en zou zeggen: gaat u
zitten. Dat lijkt me ook een ongezonde situatie. Met andere woorden, enige vorm van
roulatie is echt wel goed, ook aan de ambtelijke top. Het is niet de bedoeling dat
het zo'n instituut wordt dat alle bewindslieden en Kamerleden passanten zijn. Er zit
iets gezonds in om te zorgen voor roulatie en vernieuwing. Dat is goed. Het is voor
mensen ook niet goed om te lang hetzelfde te doen, maar je kunt ook op een andere
manier organiseren dat de kennis in de organisatie zit. Dat hoeft niet per se alleen
maar via de top te lopen. Maar inderdaad, een zekere mate van continuïteit en een
niet te hoge omloopsnelheid is wel het streven.

Dan had de heer Ellian nog een motie. Die doe ik zo.

De vraag van mevrouw Arib over de openheid en de Grondwetinterpretatie begrijp ik.
Ik wil over haar motie niks zeggen, want dat is een spreekt-uitmotie. Maar ik zou
wel willen benoemen dat de grondwetgever uit drie instituties bestaat: het parlement,
het kabinet en de Raad van State. We zijn volgens mij geen van allen bang voor adviezen
en zelfs niet voor ongevraagde adviezen van de Raad van State.

De heer Snels had het over de spelregels die we hier met elkaar bespreken. Daarom
is het ook een belangrijk debat. Zijn specifieke vraag over dat register begrijp ik
zo dat hij zich eigenlijk niet goed kan voorstellen dat het inzichtelijk genoeg is
als we dat bij grote wetsvoorstellen of grote beleidsnota's doen. We hebben dat natuurlijk
geen van allen al kunnen beoordelen. Ik stel toch voor dat we even afwachten hoe dat
nu gaat. Van onze kant proberen we die beslisnota's juist heel inzichtelijk te maken.
Ik snap het probleem heel goed dat je niet weet wat je niet weet. Maar daar staat
tegenover dat – anderen, zoals de heer Bisschop en mevrouw Arib zeiden dat ook – zomaar
alles over de schutting gooien ook niet is wat je als Kamer wil. Dat vind ik ook geen
goede manier om de Kamer te informeren. We proberen het inzichtelijk genoeg te maken.
Laten we daar gewoon mee gaan werken. Wij staan zeer open voor verbeteringen, ook
gedurende de rit.

Met de kwestie van de stelselverantwoordelijkheid ben ik weer terug bij de heer Bisschop.
Die ging over de verantwoordingsinformatie, de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer.
Ik noemde collega Knops vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen. Daarmee wordt hij eigenlijk breder dan dat. Dat zei de heer Snels
zelf ook. Dus eigenlijk moet ik zijn punt en dat van de heer Bisschop weer mee terugnemen
naar het kabinet, met de collega van Financiën bespreken en bekijken hoe we daar invulling
aan kunnen geven. Wij hebben sowieso graag periodiek een gesprek met de Algemene Rekenkamer
naar aanleiding van de momenten waarop die ons adviseert. Maar ik neem hem mee terug
en zal kijken met de collega's hoe we daar vorm aan kunnen geven.

Tot slot had de heer Sneller nog een paar opmerkingen. Dat blik Wob-ambtenaren moet
er dus komen. Dat is duidelijk. Het is wel echt veel werk, hoor. Ik wil de collega's
van VWS wat dat betreft verdedigen, want het is ongelofelijk veel werk, maar het moet
wel gebeuren.

De aanwijzingen zijn inderdaad ook bedoeld voor de ambtenaren. De heer Ellian las
een stukje voor en vond het misschien wat beperkend opgesteld, maar het is echt heel
anders dan de aanwijzingen voorheen. De intentie daarachter is: geef informatie daar
waar het kan. Dat is veel uitnodigender, maar het is ook bedoeld om ambtenaren te
beschermen. Dus het is een beetje hoe je het leest, maar ik denk dat het vooral gaat
om de vraag of het voldoende duidelijkheid geeft en hoe we er vervolgens mee omgaan.
Daar zijn we dus ook zelf bij, zeg ik vanuit het kabinet. Daar zijn de bewindslieden
zelf bij. Het is heel belangrijk dat de uitstraling is: we gaan dit mogelijk maken;
we gaan niet nee zeggen, we gaan ja zeggen.

Op de vragen over de beslisnota's en de wegingsgronden heb ik al gereageerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar moties, waar ik nog iets over mag zeggen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik dank de Minister omdat zij nog eens met de Minister van Financiën en Staatssecretaris
Knops gaat praten over de stelselverantwoordelijkheid en de verantwoordingsinformatie,
en omdat zij nog eens een gesprek met de Rekenkamer gaat voeren. Ik stel het wel op
prijs dat we daar op een gegeven moment een verslag van krijgen middels een brief
aan de Kamer om te kijken hoe we dat debat verder kunnen vervolgen. Kan de Minister
dat toezeggen?

Minister Ollongren:

Ja. Ik heb toegezegd dat ik in gesprek ga met de collega's om te kijken hoe we daar
vorm aan kunnen geven. Ik zal de Kamer daarover informeren. Of dat gebeurt via de
collega van Financiën dan wel de Staatssecretaris van BZK.

De voorzitter:

De heer Sneller, kort.

De heer Sneller (D66):

Is dit ook een voorzet voor een discussie over die stelselverantwoordelijkheid en
de invulling daarvan, zoals de Raad van State vraagt?

Minister Ollongren:

Laten we nou niet alles op één hoop gooien. Voor een deel zou dat kunnen. Laat ik
het dan maar zo beantwoorden.

De voorzitter:

«Voor een deel zou dat kunnen.» Daar had Donald Rumsfeld nou weer een puntje aan kunnen
zuigen.

Minister Ollongren:

De moties.

De voorzitter:

Nou, die zijn voldoende geapprecieerd.

Minister Ollongren:

Nee. Tenminste, ik heb ze nog niet geadresseerd.

De motie-Leijten op stuk nr. 61 vraagt om een register. Mijn suggestie zou zijn dat
de Kamer eerst de nieuwe manier van werken beziet en vervolgens bekijkt of zij het
onvoldoende inzichtelijk vindt. Ik heb gezegd dat wij openstaan voor verbeteringen,
maar wij zijn eigenlijk net gestart met deze nieuwe werkwijze. Laten we die heel even
de kans geven. Dus ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 62. Daarbij keek ik mevrouw Arib net aan, maar dat had ik
helemaal niet moeten doen. Ik had mevrouw Leijten moeten aankijken. Maar ik ga verder
niet over die motie, want het is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 63 van de heer Ellian vraagt om trouw aan de publieke zaak toe
te voegen. Wat mij betreft ligt in die trouw aan de Grondwet alles besloten. Zo heb
ik het in ieder geval altijd gelezen. Bij de eed of belofte is dat wat je vraagt aan
ambtenaren. Ik denk niet dat de heer Ellian wil dat het beperkt wordt, maar dat geef
ik even als kanttekening mee. Er zijn een eed en belofte. Die zijn aan de Grondwet
en daarmee, denk ik, ook aan de publieke taak of zaak, zoals die hier verwoord staat.
Ik denk niet dat de heer Ellian een inperking wil.

De voorzitter:

Dat wordt zweten bij Nieuwsuur vanavond, meneer Ellian. Ik zou er even goed over nadenken.
U hangt! U hangt!

De heer Ellian (VVD):

Dat is al opgenomen, voorzitter.

De voorzitter:

O, het is al opgenomen. En wat is ie nu?

Minister Ollongren:

Tja, ik keek een beetje hoopvol naar de heer Ellian in die zin dat hij zou zeggen
dat het niet de bedoeling is om de eed of de belofte in te perken.

De heer Ellian (VVD):

Dat is het ook niet. Trouw beloven aan de Grondwet is natuurlijk iets anders dan expliciet
trouw beloven aan de publieke zaak.

De voorzitter:

Zegt de VVD nou dat dat de Grondwet losstaat van de publieke taak?

De heer Ellian (VVD):

Nee, maar het een volgt niet noodzakelijk uit het ander. Het is goed om dat bij een
eed of belofte nog eens te expliciteren: «Ik beloof dat ik trouw zal zijn aan de publieke
taak». Maar het is geen beperking van de Grondwet.

Minister Ollongren:

Als het geen beperking van de Grondwet is – ik ben blij dat de heer Ellian dat specifiek
heeft uitgesproken – zou ik zeggen dat het altijd goed is om te kijken hoe het precies
geformuleerd is. Daar ben ik dus best toe bereid. Dan vind ik het ontraden van de
motie dus erg ver gaan.

De voorzitter:

Mag ik nog een vraag stellen?

Minister Ollongren:

Ik geef het oordeel dan toch aan de Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. De Minister zei eerder: «Als ambtenaar ben je loyaal aan de publieke
zaak». Deze motie gaat over de publieke taak. Wat is het verschil?

Minister Ollongren:

Ik hoop dat u dat niet aan mij vraagt, want het is de heer Ellian die de motie heeft
opgesteld.

De voorzitter:

U heeft de motie net oordeel Kamer gegeven. Dus u hangt nu.

De heer Ellian (VVD):

Ik twijfelde daarover. Ik vond het woord «taak» mooier, maar het sluit aan bij paragraaf
2.2 van de gedragscode voor rijksambtenaren. Ik dacht dus enige consistentie in te
bouwen.

Minister Ollongren:

Ik heb de heer Ellian in ieder geval zo begrepen dat de motie niet een inperking moet
zijn van de huidige eed of belofte. Mijn stelling is dat ambtenaren voor de publieke
zaak werken en loyaal zijn aan de publieke zaak. Ik vind «publieke taak» en «publieke
zaak» in zekere zin in elkaars verlengde liggen. Met die toelichting heb ik de motie
dus oordeel Kamer gegeven.

Daarmee ben ik ook aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Donderdag stemmen wij over deze vier moties plus de motie-Leijten, Kamerstuk 35752,
stuk nr. 8. Tot zover dit debat. Had de heer Sneller nog een mededeling?

De heer Sneller (D66):

Nog even over die eerste motie over de registers, de motie op stuk nr. 61. We hebben
een uitgebreid debat gevoerd over het wetsvoorstel voor de Wet open overheid, waar
die registers in de novelle uit verdwenen zijn, juist omdat die onuitvoerbaar waren.
Nou zegt de Minister in reactie op deze motie: laten we eerst wat ervaring opdoen.
De wet was dus onuitvoerbaar en de motie is niet onuitvoerbaar. Ik zoek dus even.
Is het nu, met de nieuwe intensiveringen, wel mogelijk om de informatiehuishouding
op orde te krijgen, zodat dat op termijn wel kan? Hoe moet ik deze appreciatie nou
lezen?

Minister Ollongren:

Ik heb de motie ontraden, met als toelichting dat we nu een nieuwe werkwijze hebben.
Ik zou daar, nu de heer Sneller dit toch vraagt, aan kunnen toevoegen wat ik al in
mijn eerste termijn zei: de informatiehuishouding moet eigenlijk eerst beter op orde
zijn. In het overleg met de initiatiefnemers hebben de initiatiefnemers het ook omgedraaid:
zij hebben niet het instrument ten doel gesteld, maar het op orde brengen van de informatiehuishouding.
Daar is ook een andere manier voor het zoeken, namelijk dat PLOOI. Dat is in plaats
van dat oorspronkelijk gewenste register. Ik blijf dus volledig in lijn met datgene
wat we ook in het kader van de Woo met elkaar hebben besproken. Om die reden ontraad
ik de motie. Ik heb het alleen wat gepreciseerd op het punt van de nieuwe werkwijze
met de beslisnota's, die op zichzelf ook al meer inzicht moeten geven in de werkwijze
van de kant van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, omdat dit ook over mijn motie gaat. Het is niet de bedoeling dat die nieuwe werkwijze
nu juist het antwoord wordt op alle mogelijke vragen die we hebben ten behoeve van
meer transparantie. De landen die werken met zo'n transparantieregister, kunnen dat
prima aan. Sterker nog, dat versterkt het vertrouwen in de overheid. Ik heb het door
de Minister ontraden gehoord, maar ik vind het flauwekulargumenten en ik hoop dat
de Kamer dit gewoon wel omarmt. Want er staat gewoon «zo snel als mogelijk» en ook
«voor het einde van het jaar met een plan te komen» voor het archiveren van de overheidsdata.
Dat iets niet direct met een toverstokje te regelen is, snapt ieder kind. Misschien
is de invoering van de Woo dus wel te snel, maar ik vraag gewoon om een plan. Dat
is echt alles. Het feit dat de Minister dat ontraadt met een beroep op de nieuwe werkwijze,
vind ik tekenend.

Minister Ollongren:

Als ik daar toch op mag reageren, want ik weet niet waarom ik van... Nou ja, laat
maar zitten. We hebben een heel debat gehad over de Woo. In dat debat hebben we met
elkaar besloten om het om te draaien; de initiatiefnemers hebben dat overigens natuurlijk
helemaal zelf gewijzigd. Het register als zodanig was én niet uitvoerbaar én heel
erg kostbaar. Het kabinet heeft gezegd dat die informatiehuishouding helemaal niet
op orde is en op orde moet komen, want anders doen we een loze belofte met de Woo.
Dat gaat nu dus hand in hand. We hebben juist gezegd dat het goed is om niet het instrument
als doelstelling te hebben, maar de toegankelijkheid van de informatie. De Kamer heeft
ingestemd met de Woo; althans de Tweede Kamer. We hopen dat dat ook gaat gelden voor
de Eerste Kamer. Ik meen dat zij snel na het reces in de Eerste Kamer op de agenda
staat. Dan wordt de Woo straks van kracht. Dan hebben we gewoon een nieuwe, transparantere
manier van omgaan met overheidsinformatie. Daarop vooruitlopend heeft het kabinet
een aantal handreikingen gedaan, waaronder de handreiking om de Kamer meer te informeren
via de beslisnota's.

De voorzitter:

Prima. Tot zover het debat. Ik kom tot de volgende toezeggingen.

– Eind 2021 ontvangt de Tweede Kamer het onderzoek naar het functioneren van organisaties
op afstand.

– Eind 2021 ontvangt de Tweede Kamer het onderzoek naar aanleiding van de motie-Lodders.

– We ontvangen ook een brief over de stelselverantwoordelijkheid.

Hoort bij die laatste toezegging ook een datum?

Minister Ollongren:

Dat wordt na het reces.

De voorzitter:

Ergens na het reces, in de herfst.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, nog even het laatste woord. Kort hè?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik doe een kleine mededeling. Ik hoorde net als antwoord op de vraag van de heer Ellian
over het rouleren van topambtenaren dat het belangrijk is dat er doorstroom is. De
Minister noemde ook een voorbeeld van iemand die in vijftien jaar een soort van instituut
is geworden. Vandaag hebben we hier de heer Frank Hendrickx, onze griffier. Hij heeft
hier 40 jaar gewerkt als griffier. En dit is zijn laatste debat. Ik ben er heel blij
mee dat hij al die jaren ons als Kamer heeft bediend. Ik wil daar even bij stilstaan!

(Applaus)

Mevrouw Arib (PvdA):

Hij had het mooiste handschrift en schreef met een vulpen. Dat ga ik missen. Dank
u wel voor alles.

De voorzitter:

Van de oude stempel. Frank, wil je nog iets kwijt? Wil je die 40 jaar even samenvatten
in een paar zinnetjes of nog wat aanwijzingen geven?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Waarvan akte. Het is een mooi besluit. Hartelijk dank aan de Minister voor haar aanwezigheid.
Nogmaals merk ik op dat wij donderdag stemmen over de moties, inclusief de motie-Leijten.
Tot zover. Ik sluit deze bijeenkomst.

Sluiting 14.39 uur.