Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 juni 2021, over Belastingen

Nr. 877
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 augustus 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 juni 2021 overleg gevoerd met de heer
Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
17 december 2020 inzake reactie op de motie van het lid Edgar Mulder over alle onlinekansspelaanbieders
onderwerpen aan de Wet op de kansspelbelasting (Kamerstuk 35 572, nr. 44) (Kamerstuk 35 572, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
18 december 2020 inzake reactie inzake brandbrief aan de staatsecretaris van Financiën
met betrekking tot box 3-beleid (Kamerstuk 32 140, nr. 81);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
25 januari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de instelling Commissie
Draagkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
9 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie van de Mediafederatie
naar aanleiding van het rapport van het CBS naar de prijsontwikkeling bij digitale
publicaties (Kamerstuk

35 572, nr. 11) (Kamerstuk

35 572, nr. 83);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
11 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de nieuwe groepsregeling
in de vennootschapsbelasting (Kamerstuk 32 140, nr. 84);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
22 maart 2021 inzake publicatie rapport Commissie Draagkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 86);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
22 april 2021 inzake onderhandeling van belastingverdragen (Kamerstuk 25 087, nr. 273);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
3 mei 2021 inzake bijzondere situatie bij toekenning IACK aan buitenlandse belastingplichtige
(Kamerstuk 31 066, nr. 821);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
23 april 2021 inzake fiscale moties en toezeggingen 2021 (Kamerstuk 35 570 IX, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
7 juni 2021 inzake beëindiging verdrag ter voorkoming van dubbele belasting Nederland-Rusland
(Kamerstuk 25 087, nr. 278);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
1 juni 2021 inzake gewijzigde aanwijzing massaal bezwaar box 3 over belastingjaar
2020 (Kamerstuk 34 245, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
21 juni 2021 inzake voortgang van de werkzaamheden Commissie doorstroomvennootschappen
(Kamerstuk 32 140, nr. 88);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
21 juni 2021 inzake onderzoek naar de praktische uitvoerbaarheid over de wijziging
heffingvrije vermogen in box 3 (Kamerstuk 35 572, nr. 92);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 juni 2021 inzake onderzoek naar de mogelijkheden voor een nationale heffing op
nieuw plastic (Kamerstuk 35 572, nr. 90);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 juni 2021 inzake naar een internationaal akkoord over de herziening van het internationale
belastingsysteem (Kamerstuk 32 140, nr. 87);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
25 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake evaluatie energiebelasting
(Kamerstuk 31 239, nr. 330) (Kamerstuk 31 239, nr. 334);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
25 juni 2021 inzake reactie op aanvalsplan van D66 tegen belastingontwijking (Kamerstuk
25 087, nr. 280).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Snels

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink,
Grinwis, Gündoğan, Idsinga, Edgar Mulder, Nijboer, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 9.46 uur.

De voorzitter:

Het is 9.45 uur. Ik open dit commissiedebat over belastingen. Welkom aan de Staatssecretaris
en zijn rechterhand, de ambtelijke ondersteuning. Welkom aan alle Kamerleden. Het
debat begint wat vroeger dan we eerst gepland hadden, om 9.45 uur. We gaan ook kijken
of we wat eerder dan gepland klaar kunnen zijn. Ik ben gevraagd om deze keer het voorzitterschap
op mij te nemen. Ik zal, als alle inbrengen zijn geweest, ook nog even kijken of er
wat vragen van mijzelf zijn blijven liggen. Dan neemt de heer Idsinga even het voorzitterschap
over. Zo gaan we het doen. De spreektijd is vier minuten, met een kleine uitloop als
dat noodzakelijk is. Ik zal niet al te streng zijn, maar laten we wel proberen dit
debat binnen een niet al te lange termijn af te maken.

Dan beginnen we met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Weyenberg
van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik als eerste het woord mag voeren,
want ik moet twee dingen combineren op dit moment, dus ik zal ook niet het hele debat
kunnen bijwonen.

Voorzitter. Het zijn heel veel verschillende onderwerpen, dus ik ga echt letterlijk
van de belastinghak op de belastingtak. Mijn eerste vraag gaat over het belastingverdrag
met Rusland. Rusland heeft dat nu opgezegd, naar verluidt omdat wij geen bronheffingen
wilden accepteren die reële Nederlandse bedrijven zouden raken. Maar nu hebben natuurlijk
alle bedrijven hier last van, dus ik zou de Staatssecretaris willen vragen iets te
zeggen over hoe hij nu strategisch hierin wil opereren.

Voorzitter. Ik denk dat ik niet de enige ben wiens inbox op dit moment wordt gedomineerd
door een gecoördineerde leuke actie van de Bond voor Belastingbetalers over box 3.
We hebben daarover een brief van de Staatssecretaris gehad. Mijn fractie is al veel
langer voor de invoering van een reëel rendement en het belasten van het reële rendement.
Ik lees de brief zo dat we nog geduld moeten hebben, maar dat wel voor het eerst het
absolute «het kan absoluut niet» van tafel is. Heb ik die brief nou goed gelezen?
Dit zal zeker nog aan de orde moeten komen, ook in de kabinetsformatie, hoop ik, maar
heb ik de brief goed gelezen dat het antwoord is dat er nu voor het eerst eigenlijk
toch zicht op is dat het wel kan? Dan gaat het ons allemaal vast nog niet snel genoeg,
maar dan zouden we wel een soort principiële brug over zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zou vandaag een toezegging van de Staatssecretaris willen vragen over
de verdeling van het inkomen over partners. De Bond voor Belastingbetalers heeft laten
zien dat heel veel mensen te veel belasting betalen, omdat ze niet zelf handmatig
op de beste manier aftrekposten, bijvoorbeeld hypotheekrente, over beide partners
verdelen. Daarom lopen ze geld mis. Dat is geld dat ze hadden kunnen besparen, maar
ze moeten nu zelf knutselen door net een eurootje naar rechts of links te schuiven.
Opgeteld kan dit toch echt serieuze bedragen schelen. Ik heb het vaker gezegd: ik
vind de vooringevulde aangifte echt een parel in het Nederlandse belastingstelsel.
Het is supereenvoudig voor heel veel mensen. Maar zou het niet een automatisch onderdeel
van het aangifteprogramma moeten zijn dat het je helpt om niet méér belasting te betalen
dan hoeft? Want belasting betalen we allemaal niet voor onze lol. Het is wel hartstikke
nodig, maar meer betalen dan de wet voorschrijft, lijkt me onzinnig.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, er is een interruptie van de heer Grinwis. Ik zie dat het aantal
sprekers nu toch toeneemt. Laten we echt proberen de spreektijd tot vier minuten te
beperken en het aantal interrupties in de eerste termijn tot twee. Dan kunnen we daarna
kijken hoeveel interrupties we bij de Staatssecretaris hebben. Het woord is aan de
heer Grinwis voor een interruptie richting de heer Van Weyenberg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar box 3. Het is helder dat het ongemakkelijk is, zo niet
onrechtvaardig, dat als je nu spaart, je veel meer wordt aangeslagen dan het toegerekende
forfaitaire rendement. Een reëel rendement is uiteindelijk de gouden graal, maar dan
moeten we geduld hebben. Is er ook nog een tussenoplossing denkbaar voor de heer Van
Weyenberg? De Staatssecretaris heeft eerder weleens geopperd dat het hele forfaitaire
rendement toerekenen een beetje een farce is geworden en of het niet tijd is voor
een simpele vermogensbelasting met bijvoorbeeld een stevige vrijstelling. Is dat dan
bijvoorbeeld een tussenoplossing? Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daartegenaan? Of
moeten we gewoon geduld hebben tot sint-juttemis?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik laat sint-juttemis altijd met liefde aan de heer Grinwis. Nee, we moeten geen geduld
hebben. Als ik de brief lees, denk ik namelijk dat we nog ontzettend zullen moeten
jagen om dit over een paar jaar in te voeren. Mijn fractie is overigens ook voor een
soort aparte vermogensbelasting, maar dan wel ernaast en voor vermogens boven de miljoen.
Wij willen net zo goed voor box 3 een progressief tarief invoeren. Dat vind ik ook
wel rechtvaardig, maar ik sta open voor elke verstandige maatregel in de tussenfase.
We hebben een discussie over tegenbewijsregelingen. Die heb ik ook nog steeds niet
opgegeven. Dat is wat mij betreft de zoektocht.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Van Weyenberg en ik zijn het eens over het feit dat box 3 grondig op de schop
moet. Heel manmoedig is er een poging gedaan om een tegenbewijsregeling te introduceren.
Dat is helaas niet haalbaar, begrijp ik uit de brief van de Staatssecretaris en het
deskundigenrapport. Ziet u nog andere mogelijkheden, is via de voorzitter mijn vraag
aan de heer Van Weyenberg. Want ik denk dat we in de tussentijd ook iets moeten doen.
Ik denk dat we niet moeten gaan zitten wachten tot we die hele box 3 volledig op de
schop hebben gegooid, maar dat we ook iets moeten doen aan de situatie dat mensen
nu in feite gewoon worden onteigend. We hebben inflatie. We hebben negatieve rente.
Dan hebben we ook nog een fictief positief rendement. Als we dat allemaal optellen,
komen we zomaar uit op een percentage van 4% à 5% dat mensen erop achteruitgaan. Ik
heb het dan puur over mensen met een spaarrekening. Dat zijn er heel veel. Die hebben
alleen een spaarrekening, omdat ze geen extra risico willen lopen. Is de heer Van
Weyenberg het met mij eens dat we ook voor die mensen misschien in de tussentijd een
oplossing moeten verzinnen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, daar sta ik zeker voor open. De realiteit is alleen dat tot nu toe ... We hadden
bijvoorbeeld die tegenbewijsregeling. Ik weet dat de heer Idsinga daar net zo enthousiast
over was als ik. Sterker nog, mevrouw Lodders, zijn partijgenoot en de vorige belastingwoordvoerder
van de VVD, heeft daar heel veel voor gedaan. Alleen, ik ben wel heel beducht om beloftes
te doen die we dan weer niet kunnen waarmaken. Op dit dossier heb ik inmiddels acht
jaar geleden, geloof ik, de eerste motie met collega Bashir van de SP ingediend. Ik
wil dus ook wel even oppassen dat ik geen dingen beloof die we dan weer niet kunnen
waarmaken, want daar wordt dit dossier helaas al langer door gepijnigd.

We hebben natuurlijk wel bijvoorbeeld de vrijstelling fors verhoogd in de coalitie
waar onze beide partijen deel van uitmaakten. We hebben ook gezegd dat we niet meer
met die 4% werken. We werken met de daadwerkelijke rente voor het toerekenen van het
spaardeel. Maar het is inderdaad nog steeds oneerlijk dat als je bovengemiddeld veel
geld aanhoudt in spaargeld, bijvoorbeeld zelfstandigen voor hun pensioen, en niet
in aandelen, de aanname dan is dat je lekker rendement op aandelen maakt, terwijl
je die helemaal niet hebt. Wat betreft het zoeken naar een goede oplossing zijn we
volgens mij een brug over in die richting, want ik hoor de Staatssecretaris niet meer
zeggen dat het gewoon niet kan. Maar dat het niet betekent dat we in de tussentijd
op onze handen moeten gaan zitten, ben ik volledig met de heer Idsinga eens.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog. Ik zeg nog maar eens: probeer ook
de antwoorden kort te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter, net zo goed als ik probeer altijd recht te doen aan
de vraagsteller.

Ik heb nog drie korte punten. Ten eerste: het kabinet geeft aan dat het in OESO-verband
eigenlijk niet verder wil werken aan hoe je fiscaal omgaat met thuiswerken. Daar moet
echt wat gebeuren. Daarover heb ik samen met collega Maatoug van GroenLinks een initiatiefwet
ingediend. Als we het niet in OESO-verband doen, wil ik wel vragen: hoe staat het
dan nu met de bilaterale afspraken met onze buurlanden België en Duitsland? Daar speelt
dit natuurlijk toch in het bijzonder.

Dan kom ik op aangifte doen via DigiD. Als iemand overlijdt, krijgen de erfgenamen
nu een F-formulier om aangifte van inkomstenbelasting te doen. Het is blijkbaar tot
op heden niet mogelijk om een erfgenaam of executeur via DigiD toegang te geven tot
de online aangifte van de erflater. Dit is complex; dat snap ik. Maar deze aangifte
moeten doen is voor zo iemand ook al buitengewoon complex. Er zijn nu geen vooraf
ingevulde gegevens. Je kunt niet terugvallen op eerdere onlineaangiftes. Zou daar
echt niet wat kunnen? Het is een zwaar moment, waarop mensen ook nog eens een keer
vastlopen op een buitengewoon ingewikkelde belastingaangifte. Zou de Staatssecretaris
daarnaar willen kijken?

Tot slot kom ik op de embargoverstrekking van het belastingplan. Deze hele Kamer zegt
al langer: stuur ons dat belastingplan nou gewoon op met de Prinsjesdagstukken. We
hebben daarover eerder een brief gekregen van de voorganger van deze Minister. Daarin
stond één: het hoeft sec gezien niet van de wet. Nee, maar wij willen het wel graag
allemaal. Daarin stonden ten tweede teksten over de rol van de begrotingswetten en
de Grondwet. Het werd niet passend geacht om het te verstrekken vóór het indienen
van de wetsvoorstellen aan de Kamer door de Koning. Ik moet zeggen dat ik dit gewoon
geen sterk argument vind. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het mogelijk
is dat wij die stukken onder embargo krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, het woord is nu aan de heer Ephraim voor zijn eerste termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de doublures een beetje te vermijden. Ik begin
uiteraard ook met de vermogensrendementsheffing in box 3. Ik moet altijd een beetje
grinniken om de 5,69%, of wat is het, die grote vermogens behalen op hun aandelenbeleggingen.
Het progressieve stelsel gaat ervan uit dat grote vermogens meer beleggen en dus vanzelf
een hoger rendement behalen. Dan vraag ik me toch altijd weer af waarom de pensioenfondsen,
de grootste vermogens van Nederland, niet met 5,69% in plaats van met de ultimate
forward rate rekenen. Dan zouden wij Minister Koolmees moeiteloos van een hoofdpijndossier
kunnen bevrijden.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de werkelijke rendementen belasten het
beste systeem is. Daar is ook al genoeg over gezegd. Maar het verweer dat de Belastingdienst
een en ander operationeel niet aankan en dat deze materie misschien aan een volgend
kabinet, dus met sint-juttemis – daar zijn we weer – moet worden overgedragen, snijdt
geen hout, want nu al zou de Staatssecretaris kunnen beginnen met de voorbereiding,
digitale infrastructuur en gedetailleerde knelpuntanalyse. Overigens zou naar mijn
smaak een verliesrekening, zoals bij de Vpb in magere beleggingsjaren, voor de vermogensbelasting
bepaald niet onredelijk zijn.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: is hij bereid om de voorbereiding, zoals
zojuist genoemd, te starten en de Kamer te voorzien van een gedetailleerde planning
met tijdpaden en knelpunten? En zo nee, waarom niet? Overigens moet ik mijzelf corrigeren,
want een risicoloos rendement van 4% schijnt zelfs haalbaar te zijn door de Belastingdienst.
De invorderingsrente wordt immers stapsgewijs van 0,01% naar 4% opgehoogd in 2024.
Geld is meer dan gratis indien de overheid zelf leent, maar rood staan bij diezelfde
overheid kost 4%. Het is een rentemarge waar elke bank zijn vingers bij zou aflikken.

Mijn tweede vraag is dan ook: is de Staatssecretaris bereid om het verhogen van de
invorderingsrente op te schorten? Dit bedrag, ongeveer 650 miljoen, zou gefinancierd
kunnen worden uit het nationaal Wiebes-Hoekstra-groeifonds, tenzij de Staatssecretaris
van mening is dat onze hardwerkende en innovatieve mkb'ers te weinig bijdragen aan
economische groei.

Maar de overheid heeft nog meer instrumenten om ondernemers het leven fiscaal zuur
te maken. Ik noem de wet inzake de regeling over het excessief lenen van dga's. Een
dga is echt niet per definitie een uitbuitende, zakkenvullende, graaiende superkapitalist.
De meesten zijn gewone ondernemers die om hen moverende redenen in het verleden van
een eigen bv geleend hebben. Het is kwalijk om de financiële planning van jaren te
verstoren in die gevallen waarin ondernemers, conform de toen geldende spelregels,
geld hebben geleend van hun bv in verband met hun pensioenvoorziening, bedrijfsopvolging,
innovatie, of recentelijk om persoonlijke buffers aan te vullen. Men kan niet verwachten
dat zij zonder meer over de benodigde middelen beschikken om een en ander terug te
draaien. Zij dreigen dus zwaar gestraft te worden. Er is al genoeg straf uitgedeeld
met de vermogensrendementsheffing en zo. Dat is de sanctie op sparen, de straf voor
succes.

Maar even terug naar de dga-regeling. Gezien de terugwerkende kracht is de rechtszekerheid
in het geding. Van de overheid mag betrouwbaarheid naar haar burgers worden verwacht,
en niet alleen bij toeslagen. Het voorstel met betrekking tot excessief lenen voldoet
hier absoluut niet aan. Mijn vraag in dezen aan de Staatssecretaris is de volgende.
Uit de stukken, bijvoorbeeld Kamerstuk 35 496, nr. 8 van 29 januari 2021, blijkt dat er nog vele vragen van de NOB openstaan. Wanneer
worden die beantwoord? Of blijven antwoorden uit, en zo ja, waarom? Ik heb ook ergens
in de stukken gelezen dat het voor de Staatssecretaris om een principiële zaak gaat.
Ik zou graag weten welke principes dat dan zijn en of deze belangrijker zijn dan de
betrouwbaarheid van de overheid en de rechtszekerheid die burgers toch mogen verwachten.

De laatste vraag in dezen: is de Staatssecretaris, gezien de vele openstaande vragen
en de brandmails die ik van dga's heb ontvangen, bereid om de regeling te herzien
of zelfs af te schaffen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ik heb slechts een schrale troost te bieden aan spaarders en ondernemers,
namelijk dat ze door al deze maatregelen geen last zullen hebben van de erfbelasting.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja. De recente plannen van de VVD om erfenissen zwaarder te belasten, misschien een
handreiking aan de SP, zullen hen niet raken. Er zal weinig over zijn van de zorgvuldig
opgebouwde vermogens. De overheid zal in jaren van links beleid onder leiding van
de VVD het hele bedrag hebben afgeroomd en de erfgenamen zullen het met immateriële
herinneringen moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik weet niet of de microfoon het gaat redden, maar we gaan
het meemaken. Eén stevige overlap. Sommige mensen zeggen tegen mij: Inge, waarom doe
je toch fiscale zaken; dat is toch totaal niet interessant voor de inwoners? Nou,
ik heb nog nooit zo veel mails in mijn mailbox gehad als over box 3; ik denk dat dat
voor jullie allemaal geldt. Veel mails waren overigens gericht aan «de heer Van Dijk»,
maar wel mijn complimenten aan degene die achter de organisatie van deze mailbommen
zit. Uiteraard krijgt men een nette reactie na dit debat.

Want de mensen hebben natuurlijk wel gelijk met die mails. Door de lage en negatieve
rente is een oneerlijk systeem ontstaan en het wordt eigenlijk steeds oneerlijker.
Al jaren praten we over een nieuwe heffing op basis van werkelijk rendement; dit is
ook de intentie van deze coalitie. Het plan zou deze periode uitgewerkt worden en
de volgende coalitie zou het dan alleen nog maar hoeven uit te voeren. Maar helaas,
het plan ligt er nog niet. Wel ligt er een rapport van PwC. Hieruit blijkt dat veel
data op basis waarvan het werkelijk rendement kan worden bepaald, beschikbaar zijn
bij de diverse instanties. Ze zullen wel gekoppeld moeten worden, maar volgens mij
heeft de Belastingdienst al veel van die koppelingen lopen, met onder andere banken
en verzekeraars, dus volgens mij is dat op te lossen. Het probleem is volgens PwC
dat er minder data aanwezig zijn bij onroerende zaken en overige bezittingen, maar
er zijn tegenwoordig toch ook oplossingen – denk bijvoorbeeld aan Calcasa – die de
waarde van onroerend goed kunnen bepalen? Zijn die niet op de een of andere manier
in te zetten? En ja, voor een bepaald vermogen zal handmatige invoer van de belastingbetaler
nodig zijn. Dan zullen we uit moeten gaan van vertrouwen, met wellicht steekproeven
achteraf met eventueel een boete als waarden niet blijken te kloppen. Of kan de Staatssecretaris
voor deze categorieën andere oplossingen bedenken, zodat de heffing op basis van werkelijk
rendement echt op korte termijn kan worden ingevoerd?

Voorzitter. De overweging die het PwC-rapport meegeeft voor de uitvoering vinden wij
interessant. Voor bank- en spaarproducten en financiële instrumenten zou de introductie
van een systeem van bevrijdende voorheffing voor zowel lopende inkomsten als gerealiseerde
vermogenswinsten onderzocht kunnen worden. Dat vraagt meer van de ketenpartner, maar
helpt de Belastingdienst en de belastingplichtige in de uitvoering. Duitsland kent
dit systeem. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Welke voor-
en nadelen ziet hij? Ziet de Staatssecretaris dit eventueel als op korte termijn haalbaar
voor Nederland?

Voorzitter. Het CDA wil in ieder geval snel voortgang op dit dossier. Volgens mij
wil iedereen die hier zit dat, want dit ligt al veel te lang stil. Zou er iets van
een concreet tijdpad kunnen komen voor wanneer er een stuk ter besluitvorming naar
de Kamer komt? Ook zijn we benieuwd – dat is ook al eerder genoemd – naar wat de Staatssecretaris
voor komend jaar van plan is. Want wat ons betreft kan het echt niet zo zijn dat mensen
blijven interen op hun spaargeld totdat er een nieuwe regeling is. Kijk maar even
naar de huidige rentestanden. Volgens mij weten we dan wel genoeg. Het lijkt ons echt
onvoldoende om het alleen bij de verhoogde belastingvrije voet te houden. Kan de Staatssecretaris
met aanvullende maatregelen komen om onterecht hoge heffingen op te lossen nu volgens
onderzoek een tegenbewijsregeling niet haalbaar is? Want dit kan zo niet langer doorgaan.

Dan wil ik het hebben over de Duitse oorlogspensioenen. Ook wil ik het hebben over
de belastingheffing over Duitse oorloggerelateerde uitkeringen aan Nederlanders die
in de Tweede Wereldoorlog in Duitse krijgsdienst waren en die de afgelopen jaren geen
belasting hebben betaald. In antwoord op mijn vragen daarover heeft de Staatssecretaris
redelijk procedureel geantwoord, maar wat is nu de status? In hoeveel gevallen wordt
er al nagevorderd? De Staatssecretaris weet al sinds eind vorig jaar om welke groep
het gaat en kan op basis daarvan navordering in gang zetten. Geeft de Staatssecretaris
hier prioriteit aan? En als de pensioenen onterecht niet in aanmerking zijn genomen
in Nederland, vindt er wat ons betreft snel navordering plaats. Graag een reactie
van de Staatssecretaris.

Met betrekking tot het verdrag Nederland-Rusland heeft D66 al enkele vragen gesteld.

Dan wil ik het ook nog hebben over zonnecelauto's. Bij het Belastingplan «21 hebben
we de korting op de bijtellingen voor zonnecelauto's gelijkgesteld met die van waterstofauto's,
omdat er aan zulke nieuwe technologieën veel voordelen zitten, die we graag willen
stimuleren. Zo verminderen zonnecelauto's onder andere de druk op laadinfrastructuur
en leiden ze tot een veel lagere uitstoot van broeikasgassen in vergelijking met elektrische
auto's van vergelijkbare grootte. Dat zijn ontwikkelingen die we graag willen stimuleren.
Kan de Staatssecretaris onderzoek doen of met de huidige maatregelen de ontwikkeling
van dergelijke technologieën voldoende wordt gestimuleerd? Of zijn er nog aanvullende
maatregelen nodig om deze technologieën verder te brengen?

Mijn laatste punt betreft de buitenlandse kentekens. We zien in de brief over afgedane
moties en toezeggingen dat de motie-Omtzigt over opsporen van wanbetalers met een
buitenlands kenteken wordt beschouwd als afgedaan. Toch worden wij nog regelmatig
gewezen op deze problematiek in de grensregio's, waar veel buitenlandse kentekens
rondrijden zonder dat hier mrb over wordt betaald. We begrijpen dat er een pilot is
gedaan waarbij gegevens van staandehoudingen door de politie in bepaalde regio's aan
de Belastingdienst worden verstrekt. Dit lijkt echter weinig effectief. Er moet nu
worden afgewacht of de uitwisseling in de toekomst meer automatisch kan. Kan de Staatssecretaris
niet naar een andere, effectievere manier kijken om deze problematiek tegen te gaan?
Kan er bijvoorbeeld vanuit de Basisregistratie Personen een oproep verstuurd worden
tot het aanvragen van een Nederlands kenteken naar iedereen die langer dan vier maanden
in Nederland ingeschreven staat en een voertuig heeft aangegeven? En kan daarop gecontroleerd
worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet kiezen in zo'n debat, dus ik snap dat mevrouw Van Dijk niet alle onderwerpen
kan behandelen. Maar ik wil haar toch even vragen of zij voor box 2 ook voorstellen
heeft. Daar lijkt ongeveer twee keer zoveel geld in te zetten, bijna 400 miljard.
De wetenschappers noemen het al jaren de «fiscaalluwe box». Heeft het CDA ook voorstellen
in petto om dat wat eerlijker te maken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is precies wat u zegt: ik heb moeten kiezen uit een enorme bak aan onderwerpen,
en ik heb hiervoor gekozen. Maar ik ga daar op een later moment bij u op terugkomen,
want ik vind het een terechte vraag. Maar ik heb het nu niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heb ik op zichzelf wel begrip voor, hoor, want het fiscale stelsel is heel breed.
Ik was namelijk een beetje bezorgd over het verkiezingsprogramma van het CDA, dat
de bedrijfsopvolgingsregeling heel erg in het licht zette, voor «familiebedrijven».
Ik las vanochtend in de krant dat Jack de Vries huisjesmelkers tegenwoordig ook familiebedrijven
noemt. Ik ben daar dus een beetje bezorgd over. Het is dus goed als mevrouw Van Dijk
daar een keer op terugkomt, want ik heb echt wel zorgen over die belastingontwijking
en over uitstel en afstel in box 2.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U hoeft zich geen zorgen te maken, want ik sta altijd open voor een goed gesprek hierover.
Ontwijking willen we volgens mij allebei niet.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord nu aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Even een hele korte reactie op de voorlaatste spreker, over
erfbelasting: ik heb het in ons verkiezingsprogramma niet kunnen lezen, dus het is
niet het standpunt van de VVD-fractie om de erfbelasting drastisch te verhogen. Dat
wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, u lokt een interruptie uit van de heer Ephraim, maar laten we wel
proberen ons aan de tijd te houden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort, voorzitter.

«Niet drastisch verhogen», maar wel verhogen?

De heer Idsinga (VVD):

U heeft ons verkiezingsprogramma hopelijk gelezen. Ik heb het daar in ieder geval
niet in zien staan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Telegraafprofessor Latten schreef dat het wetenschappelijk bureau van de VVD plannen
ontwikkelt om de erfbelasting te verhogen.

De heer Idsinga (VVD):

Het wetenschappelijk bureau heeft daar inderdaad het een en ander over geschreven,
maar het wetenschappelijk bureau is een wetenschappelijk bureau. Het staat hun natuurlijk
vrij om een bijdrage te leveren aan het maatschappelijk debat. Dat doen ze ook, waarvoor
dank en respect. Maar dat punt hebben wij niet overgenomen in ons verkiezingsprogramma,
zoals u heeft kunnen lezen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, het kwam na uw verkiezingsprogramma. Maar ik denk dat iedereen wel weet hoe de
VVD erin staat. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Idsinga vervolgt zijn betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, ik begin.

Ik citeer uit een van de vele berichten die ik heb ontvangen over box 3, zoals velen
van ons. Deze greep me aan. «Als 72-jarigen hebben mijn vrouw en ik zuinig geleefd,
en gespaard voor onze oude dag. Ons spaargeld willen wij niet meer beleggen voor meer
rendement. We willen dus ook geen risico's meer lopen. Daarom staat het op de bank.
Het rentetarief is inmiddels gezakt tot 0% en wordt zelfs negatief, terwijl de overheid
naar mijn mening onterecht nog steeds van een hoger rendement uitgaat, waardoor wij
al vele jaren jaarlijks vele honderden euro's extra belasting betalen.» Door inflatie,
door negatieve rente en, last but not least, door belastingheffing op basis van een
positief fictief rendement wordt de kleine spaarder in Nederland in een paar jaar
tijd simpel gezegd onteigend. Dat kan zo niet langer. De Staatssecretaris en anderen
hier aan tafel zijn het hier volgens mij mee eens. De Staatssecretaris schrijft dat
er voldoende mogelijkheden zijn om de data te verzamelen die nodig zijn voor een ander
stelsel. Daarmee is het volgens hem aan een volgend kabinet om dat stelsel verder
uit te werken. Ik vraag de Staatssecretaris om het voorbereidende huiswerk in het
uitvoeringsapparaat om tot zo'n nieuw stelsel te komen in volle vaart door te zetten,
zodat een nieuw kabinet bij wijze van spreken alleen nog bij het kruisje hoeft te
tekenen. Graag een reactie.

Op termijn is dat goed nieuws, maar het lost de acute problemen voor de spaarders
nog niet op. Nogmaals, vaak zijn dit AOW'ers of kleine ondernemers zonder of met weinig
aanvullend pensioen die zich geen grote beleggingsrisico's kunnen permitteren ten
aanzien van hun pensioenpot. Daarmee zijn ze veroordeeld tot de spaarrekening. Om
dit probleem ook op korte termijn te tackelen heeft mijn voorgangster Helma Lodders
voorgesteld – het werd net al gezegd – om een tegenbewijsregeling in te stellen. Als
spaarders aantonen dat het daadwerkelijke rendement op hun spaargeld afwijkt van het
fictieve rendement, gaat de belasting uit van het echte rendement. Experts zijn van
mening dat dit in strijd zou zijn met het gelijkheidsbeginsel. Het kabinet neemt dit
advies over. Zonder dit advies van de experts hier ter discussie te willen stellen,
vind ik niet dat wij ons nu moeten neerleggen bij het resultaat om op korte termijn
dan maar niets te doen voor spaarders. Wil de Staatssecretaris in afwachting van de
definitieve regeling van een nieuw kabinet tussentijdse oplossingen voor spaargeld
verkennen en deze op korte termijn aan de Kamer voorleggen? We weten immers dat de
meeste banken extreem lage rentes geven op spaargeld en inmiddels vanaf bepaalde bedragen
zelfs een negatieve rente van 0,5% berekenen.

Dan de afkoop van de levensloopregeling. De levensloopregeling ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, eerst is er een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dit zijn stevige woorden van de VVD, «onteigening», «oneerlijk systeem», maar het
verzoek is minder stevig: nog meer onderzoek. We hebben toch een onderzoek laten doen
door PricewaterhouseCoopers? Waarom is het verzoek van de VVD niet gewoon: werk het
uit, ga ermee aan de slag en voer het bijvoorbeeld in met het Belastingplan 2022,
of anders zo snel mogelijk? Waarom is het verzoek zo veel minder stevig dan het pleidooi?

De heer Idsinga (VVD):

Ik doe twee verzoeken. Ik verzoek in de eerste plaats vol door te gaan met de voorbereiding
van het nieuw te ontwerpen systeem. Daarbij zijn er, begrijp ik, nog een aantal onderzoeksvragen
vanuit het rapport van PwC. Dat is één. Zet dat vol door, zodat we zo snel mogelijk
dat nieuwe systeem kunnen invoeren. Mijn tweede verzoek is om met ideeën te komen
over hoe we die mensen in de tussentijd kunnen helpen zolang dat nieuwe systeem er
nog niet is. Dat zijn twee wat mij betreft stevige verzoeken.

De heer Alkaya (SP):

Zal ik doorpraten terwijl de bel gaat, voorzitter?

De voorzitter:

Wacht maar even. Een beetje rust in een debat is altijd goed.

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het zijn dus twee verzoeken die niet echt stevig zijn. Het eerste verzoek is meer
onderzoek. Het tweede verzoek is om te zorgen dat mensen ondertussen niet gedupeerd
worden door het huidige oneerlijke systeem. Mijn vraag aan de VVD is de volgende.
Stel dat de Staatssecretaris vandaag aangeeft dat we voor bepaalde onderdelen van
het vermogen, bijvoorbeeld beleggingen in financiële producten, al wel snel stappen
zouden kunnen zetten om volgend jaar al het daadwerkelijk behaalde rendement te belasten.
Is de VVD dan ook met mij van mening dat we dat gewoon moeten doen en dat niet meer
onderzoek en tussentijdse oplossingen en nog meer vertraging nodig zijn? Is de VVD
ook van mening dat we dan gewoon daadwerkelijk moeten aanpakken wat we nu al kunnen
doen, en wel zo snel mogelijk?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het met de heer Alkaya eens dat we dit snel moeten doen, maar snel is niet
altijd goed. Ik vind ook dat we dit wel zorgvuldig moeten doen. Ik heb gezien dat
er in de uitvoering nog een aantal uitdagingen zijn die aangepakt moeten worden. Dan
hebben we het over de vraag: hoe komt de Belastingdienst aan de informatie die nodig
is om het systeem goed in elkaar te zetten? Ik denk dat het heel belangrijk is dat
het systeem goed in elkaar zit. Dus in die zin begrijp ik dat we misschien nog een
tijdje nodig hebben om dat goed uit te werken. Ik zou ook zeggen: neem die tijd. Maar
in de tussentijd zitten de meest schrijnende gevallen wat mij betreft bij de mensen
die hun geld op de bank hebben staan en die 0,5% negatieve rente betalen aan de bank,
die geconfronteerd worden met inflatie, die geconfronteerd worden met ook nog eens
een heffing op basis van een fictief rendement, wat zo fictief is dat het totaal buiten
alle proporties is ten opzichte van de werkelijkheid. En voor die tussenfase, die
fase waarin we nog niet die definitieve regeling hebben, vraag ik de Staatssecretaris
om met een plan te komen om daaraan tegemoet te komen. Dat lijkt me toch de meest
hoge urgentie die ik op dit moment kan vragen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Laten we echt proberen om de antwoorden ook kort te houden.
Er is nog een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was een helder betoog van de heer Idsinga en het was ook een heldere vraag van
de heer Alkaya. Voor mij een korte vraag. Als we dit probleem in box 3 structureel
goed op willen lossen – ik kan me voorstellen dat een structurele oplossing wat tijd
kost – is dat dan voor de VVD een breekpunt om dadelijk wel of niet in het kabinet
te stappen? Oftewel: kunnen we ervan uitgaan dat het opgelost wordt?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ook tegen de heer Stoffer zeg ik: dank voor uw vraag. U heeft ons verkiezingsprogramma
ook kunnen lezen. Daarin hebben wij, net als velen hier aan tafel, gezegd dat wij
een andere vorm van box 3 willen instellen. Of dat dan uiteindelijk een breekpunt
is, dat vind ik een beetje een unfaire vraag. Je weet altijd dat op het moment dat
je onderhandelt over een nieuw te vormen coalitie, er een bepaalde uitkomst is. Maar
gelet op het feit dat we het hier aan tafel op dit punt voor een heel groot deel eens
zijn, denk ik niet eens dat het zover hoeft te komen dat dit een eventueel breekpunt
zou moeten zijn. Volgens mij zijn wij het hier aan tafel op dit punt grotendeels eens
met elkaar. Dus in die zin begrijp ik de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, heel kort.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk niet dat de vraag zo unfair is, want dit probleem speelt al heel lang. De
heer Idsinga zegt terecht dat we het er met elkaar over eens zijn. Maar wat je telkens
merkt, is dat de hete aardappel wat wordt doorgeschoven op het moment dat het erop
aankomt om een echte keuze te maken. Want de uitwerking is niet makkelijk. Ik zeg
ook niet dat je het morgen opgelost moet hebben, maar ik doe wel een nadrukkelijke
oproep aan de VVD en aan wie er dan ook dadelijk aan de onderhandelingstafel zit,
om dit niet weer een aardappel te laten zijn die we vier jaar lang doorschuiven. We
moeten dit echt in de komende periode met elkaar oppakken. En dat we het niet 100%
eens zullen worden over de uitvoering, oké. Maar dat we er heel dichtbij komen dat
we het echt gaan doen op basis van werkelijk rendement, dat moeten we wel met elkaar
oplossen. Laat ik de VVD toezeggen: ik schat dat de kans niet groot is, maar als u
het oppakt, dan heeft u mijn steun. Dus dat heeft u er vast bij.

Voorzitter. Dit was meer een oproep, dus er hoeft niet per se een antwoord op te komen.

De voorzitter:

Het was inderdaad een oproep en geen vraag. Dus ik stel voor dat de heer Idsinga zijn
betoog vervolgt. Hij heeft daar nog twee minuten voor.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben heel blij met die steun, dus dank aan de heer Stoffer.

Dan de levensloopregeling. Die werd in 2006 ingevoerd. Werknemers konden sparen voor
bijvoorbeeld een vervangend inkomen voor een periode van onbetaald verlof, zoals pensioen.
In 2011 werd de regeling alweer afgeschaft. Ongeveer 40.000 mensen lopen per eind
van dit jaar uit het overgangsrecht vanwege een eenmalige hoge uitkering. Dat zal
mogelijke gevolgen voor toeslagen en belastingprogressie met zich meebrengen. Voor
veel mensen betekent dit bijvoorbeeld dat ze in plaats van met het gespaarde geld
eerder van hun pensioen te kunnen genieten, ze nog jaren langer door moeten werken.
Voor hen is dit een teken van een wispelturige en dus niet betrouwbare overheid. Burgers
kunnen zo immers geen financiële en levensplanning maken. Is de Staatssecretaris bereid
om voor deze groep mensen soelaas te bieden, bijvoorbeeld door middel van een eenmalige
en laatste overgangsoplossing of op een andere manier?

De belastingverdragen met Rusland zijn genoemd. Ik heb nog een punt over een aantal
Nederlanders met een modaal pensioen die in België wonen. Daar heb ik ook schriftelijke
vragen over gesteld. Deze mensen krijgen te maken met een dubbele heffing. Ik zou
daar graag een reactie op zien.

Tot slot dan het OESO-gebeuren. In het Inclusive Framework georganiseerd door de OESO
wordt gewerkt aan een herziening van het internationale belastingsysteem. Vanuit mijn
fractie is er steun en enthousiasme om belastingontwijking mondiaal aan te pakken.
Dat is namelijk de beste garantie voor een level playing field en een goede zaak voor
ons vestigingsklimaat. Mijn fractie zou graag zien dat de Kamer bij iedere belangrijke
stap in dit proces geïnformeerd en geconsulteerd wordt, want er spelen ook een aantal
belangrijke politieke deelvragen, bijvoorbeeld welke landen meedoen en welke niet
meedoen, de discussie rondom eigen middelen, soevereiniteit en internationale geschillenbeslechting.
Dat speelt allemaal mee. We hoeven daar wat mij betreft nu niet op in te gaan, maar
we moeten ons er wel bewust van zijn dat die gaan spelen. We zijn een klein land met
een grote economie. Ik zou dus graag een brede impactanalyse zien van wat deze plannen
concreet voor ons land zullen betekenen, zodat we tijdig onze inzet in de onderhandelingen
kunnen afwegen. Graag een toezegging op deze punten.

De rest hou ik voor mijn tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Het woord is nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Vertel mij wie of wat u wilt belasten en ik zeg u wat voor u politiek
en ideologisch echt belangrijk is. Elk debat over belastingheffing is niet primair
een debat over techniek, maar misschien wel meer dan elk ander debat een debat over
ideologie. Een paar uitgangspunten. Wat ons betreft belasten we inkomen uit werk minder
zwaar, vervuiling zwaarder en vermogens beter. De toeslagen vervangen we door een
op grootte en deels inkomen van het huishouden gebaseerde uitkeerbare heffingskorting
op basis van een soort van equivalentiebenadering, in combinatie met veranderingen
in de kinderopvang, minimumloon en uitkeringen. Bij hoe je woont of hoe je werkt past
geen fiscale discriminatie. Fiscale neutraliteit is met name in het woonbeleid en
het arbeidsmarktbeleid echt cruciaal. Denk bijvoorbeeld aan eigendomsneutraal woonbeleid,
waarbij ondersteuning voortaan vooral op basis van inkomen plaatsvindt. Het is zeer
urgent om door te pakken, maar zeer moeilijk om tot overeenstemming te komen, juist
ook vanwege de uiteenlopende ideologie.

Aan het voorwerk van het Ministerie van Financiën ligt het in ieder geval niet. Dat
is veel en dat is goed. De fiches liggen hoog opgetast. Het is nu hoog tijd voor keuzes.
Dat is natuurlijk ook een opdracht aan ons als Tweede Kamer, maar de Staatssecretaris
staat gesteld voor de opdracht om op korte termijn een nieuw belastingplan in elkaar
te timmeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: welke vereenvoudigingen
en welke aanzetten tot hervormingen kunnen wij in het Belastingplan 2022 terugzien?
Wat is zijn inzet? Hoe beleidsrijk zal het Belastingplan worden en hoe verstrekkend
de vereenvoudiging? In hoeverre voorkomen we ook een enorme, vuistdikke stapel fiscale
voorstellen – al dan niet op verzoek van de Kamer, moet ik er eerlijkheidshalve bij
zeggen – in oktober? En welke uitwerking geeft hij aan aangenomen moties als het gaat
om het verminderen van fiscale regelingen? Kan hij hier toezeggen dat we de heffingskortingen
niet nog verder gaan oppompen? Want dat is wel een van de cruciale onrechtvaardigheden
die in ons stelsel zijn geslopen.

Dat brengt mij eigenlijk als vanzelf bij het rapport van de Commissie Draagkracht.
Dank aan die commissie dat het rapport er ligt. Een belangrijke maatstaf voor ons
belastingstelsel is namelijk het draagkrachtbeginsel. Dat draagkrachtbeginsel is de
afgelopen twee decennia stukje bij beetje stelselmatig ondergraven. Het is terecht
dat het uitgebreid beoordeeld is in dat rapport. Het belangrijkste handvat voor beleidsopties
dat de commissie meegeeft is uiteindelijk een gelijkere belastingdruk over verschillende
soorten huishoudens, of je nou alleenverdiener, tweeverdiener of alleenstaand bent.
Dat is uit elkaar gegroeid. Sommige uitkomsten zijn eenvoudigweg niet meer uit te
leggen. Het Centraal Planbureau schreef een paar jaar geleden al dat de verschillen
tussen een- en tweeverdieners «de grenzen van doelmatigheid verkennen». Dat is economentaal
voor «dat kan zo niet langer». Dit is misschien geen fancy onderwerp dat iedere dag
de media haalt, maar het ligt wel aan de basis van de grote onrechtvaardigheden in
ons fiscale stelsel. Wat is de ambitie van de Staatssecretaris op dit punt en hoe
beoordeelt hij de uitkomsten en de aanbevelingen van de Commissie Draagkracht?

Over box 3 is al veel gezegd. Daar kan ik me op zich bij aansluiten. Tegelijkertijd
wil ik daaraan voorafgaand wel de opmerking maken dat de ChristenUnie arbeid minder
zwaar wil belasten en dat de rekening ergens moet worden neergelegd. Dus alleen maar
zeggen dat het anders moet... We moeten ook wel onder ogen zien dat uiteindelijk belasting
zal worden opgehaald bij vermogenden, en dat dat ook rechtvaardig is. Het komt dan
alleen wel aan op de methode. Bij fictief rendement, dat nu de basis is, is er natuurlijk
toch sprake van een soort belasting heffen op basis van een fata morgana. Je wordt
aangeslagen op iets wat je niet binnenhaalt als eerzame spaarder. Moet het dus niet
anders? Uiteindelijk is de gouden graal reëel rendement. Dat roepen we al jaren met
elkaar. En wat doen we in de tussentijd? De Staatssecretaris heeft ooit een balletje
opgeworpen: moeten we misschien niet overstappen op eenvoudige vermogensbelasting?
Misschien, zo geef ik «m mee, gestaffeld, met een hogere vrijstelling. Wat is zijn
ambitie daar nu op? Wat mij betreft veroorlooft de Staatssecretaris zich enige dichterlijke
vrijheid zo meteen, zeg ik met een knipoog.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u bent wel door uw vier minuten heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ben ik er al doorheen? Wat jammer nou. Ik vind belastingen zo'n prachtig onderwerp!

Voorzitter. Dan ga ik het kort houden. Wat is de voortgang als het gaat om de minimumbelastingtariefgesprekken
in Europa? Lukt die 15%? Ik sluit me aan bij de vraag over de oorlogspensionering
van collega Van Dijk.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt. O, er is nog een interruptie
van meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Ik zit hier lang genoeg om de ChristenUnie eerder te hebben gehoord over eerlijke
belastingen en wat voor hen heel belangrijk is. Vaak gaat het dan over de druk op
een- of tweeverdieners. Dat is een van de belangrijkste punten voor de ChristenUnie.
Nou heb ik ergens gelezen dat de ChristenUnie de afgelopen vier jaar in een kabinet
zat. Mijn vraag is: als dat zo belangrijk is, waarom heeft de ChristenUnie dan ten
eerste niets gedaan en ten tweede het verschil zelfs groter laten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Veel dank voor deze vraag van de heer Mulder. De vraag is weer op de gebruikelijke,
niet geheel genuanceerde wijze gesteld. De ChristenUnie heeft zich het snot voor de
ogen gevochten om de verschillen minder groot te laten worden. De heer Mulder moet
weten dat, voordat het vorige kabinet aantrad, de verschillen dramatisch snel uiteenliepen.
Het was een uphill battle. De maximale verschillen in belastingdruk tussen een- en
tweeverdieners dreigden op te lopen tot een factor 9. Dat hebben we terug weten te
brengen tot factor 7. Is dat ideaal? Nee. Maar er is enorm veel gebeurd om die enorm
oplopende verschillen te verkleinen. Tegelijkertijd ligt er nog een enorm huiswerk
voor ons. De ChristenUnie is zeer gemotiveerd om ons stelsel rechtvaardiger te maken.
En ja, wij willen gewoon een veel leefvormneutraler belastingstelsel waarbij het niet
uitmaakt hoe je huishouden eruitziet of hoe je werkt. Het moet echt rechtvaardig worden
en er moeten niet allerlei verkeerde prikkels in het stelsel komen te zitten, noch
op het gebied van huishoudens, noch op het gebied van werk. Die prikkels zitten er
nu wel in. Ik hoop dat de PVV daarin onze bondgenoot is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel veel woorden, maar onder de streep is het verschil in die vier jaar ChristenUnie
opgelopen. Het is erger geworden. Het verschil is groter. Dan kan je wel heel hard
roepen dat je het kleiner wilt maken, maar feitelijk is het gewoon groter geworden.
Dat zijn de cijfers. Geeft mijn collega van de ChristenUnie dat toe?

De voorzitter:

Een korte reactie nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal het nu kort houden. In de periode 2018–2021 is de koopkracht voor eenverdieners
harder gestegen dan in de hele periode daarvoor, van 2001, toen we het nieuwe inkomstenbelastingstelsel
kregen, tot 2017. In drie, vier jaar tijd is mede dankzij de inzet van de ChristenUnie
de inkomenssprong, de koopkrachtsprong, voor met name de modale eenverdiener groter
geweest dan in de decennia daarvoor. Dat is het resultaat van de inzet en de onderhandelingskracht
van de ChristenUnie. Is het daarmee ideaal? Nee. Kan het beter? Ja. Maar er zijn resultaten
geboekt en wij tellen de zegeningen, een voor een.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil toch nog even constateren dat er nu opeens over koopkracht wordt gesproken
terwijl het net over eerlijke belastingheffing ging. Dat is een groot verschil. Laten
we constateren dat de ChristenUnie hierop volledig gefaald heeft.

De voorzitter:

Meneer Mulder, zo komen we er niet uit. Dit is toch uitlokking, dus nog twee zinnen
voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik geef graag aan de PVV aan – op dat punt geef ik me gewonnen – dat het altijd moeilijker
is om resultaten te boeken als je vuile handen moet maken, maar het voordeel van vuile
handen maken is dat je wel resultaten boekt. Dat doe je als je aan de kant staat helemaal
niet. De PVV heeft de afgelopen jaren helemaal niks bereikt voor de eenverdiener.
Dus vooralsnog denk ik dat de stemmer die een rechtvaardig belastingstelsel wil, beter
af is bij de ChristenUnie dan bij de PVV.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Gündoğan van Volt voor haar eerste termijn van vier minuten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Belastingen staan in relatie tot onze economie. De fiscale
keuzes die we hier vandaag maken, hebben niet alleen impact op het heden. Neem box
3. Iedereen ziet wat de component «rechtvaardigheid» daar doet. Men vindt de manier
waarop box 3 is ingericht, onrechtvaardig. Als men eerder op signalen had gelet, had
men dit eigenlijk al kunnen weten. Dit is niet iets waarover pas gisteren de alarmbellen
zijn afgegaan. Mij verbaast het, zeker als je dat in allerlei andere rapporten leest,
dat dit vrij laat pas een punt van aandacht is geworden. Daar zit bij mij een verbazing.
Dat kan ook ermee te maken hebben dat ik hier nieuw ben en dat er bij mij veel meer
verbazing is dan bij anderen, maar toch is dat mijn verbazing. Dat wil ik gezegd hebben.

Een andere verbazing van mij is de volgende. Vaak is er de fabel dat als je 100 economen
in een ruimte zet, er 100 verschillende meningen zijn. Economen zijn het ook best
vaak wel met elkaar eens. Economen zijn het bijvoorbeeld met ons eens – ik denk dat
Klaas Knot dat laatst goed verwoordde in de technische briefing – dat er in de komende
jaren drie grote uitdagingen zijn voor Nederland. Dat zijn klimaat, wonen en arbeid.
Deze kunnen we niet zien zonder dat we daarbij de fiscale componenten en regels die
we daarvoor willen hebben, meenemen. Mijn advies daarbij zou zijn – zo staat mijn
fractie erin – om de economie en de belastingen te depolitiseren en zakelijk te benaderen.
Wat voor Nederland willen we zijn? Hoe willen we het hebben? Willen we een sterk vestigingsklimaat
houden, dan moeten we bijvoorbeeld investeren in onderwijs en moeten we daarover nadenken.
De uitgavenhygiëne is de ene kant. Dan verbaast mij weer de inkomstenhygiëne; in totaal
116 vrijstellingen leveren in totaal 111 miljard aan belastingderving op. Ik ben nog
net niet van mijn stoel gevallen toen ik dat las.

Dan iets anders. Door iedereen wordt gezegd – daarmee kom ik terug op de economen
– dat er wat gedaan moet worden met klimaat, wonen en arbeid. Ik ben gisteren nogmaals
door Bouwstenen voor een beter belastingstelsel heen gegaan. Dit rapport ligt er volgens
mij al ruim een jaar. Het verbaast mij dan dat er in de gesprekken met formateur Hamer,
waarin al die mooie ambities zijn besproken voor de politiek voor de komende termijn,
weinig aandacht is geweest voor de vraag hoe de fiscale relatie zal zijn met al die
ambities. Ik vraag de Staatssecretaris of we het niet eeuwig uitstellen totdat er
een nieuw kabinet is en of we tussendoor, uiterlijk in Q3, geïnformeerd kunnen worden,
zoals Minister Hoekstra dat ook heeft gedaan met plannen voor de RRF. Ik vraag hem
dat omdat we zo meer zicht krijgen op de ontwikkelingen van een nieuw Belastingplan,
dat voor een evenwichtiger Nederland gaat zorgen. Ik mag aannemen dat de drie grootste
dreigingen Kamerbreed worden gedeeld – ik herhaal ze toch nog maar: klimaat, wonen
en arbeid – en meegenomen worden. Dan denk ik toch ook dat in die plannen de relaties
van de boxen 1, 2 en 3 met elkaar in een herziening moeten komen te staan. Ik denk
dat we het Kamerbreed met elkaar eens zijn dat de druk in box 1 gigantisch groot is.
Bij de wijze waarop we 2 en 3 moeten herzien hebben we politiek gezien misschien nog
vraagtekens, maar volgens mij is Kamerbreed iedereen het erover eens dat die moeten
worden herzien en dat het niet meer van deze tijd is dat in box 3 kleinere spaarders,
of wie dan ook, niet voor een reëel, maar voor een fictief rendement worden aangeslagen.

Om het samen te vatten stel ik wat vragen, want het was een stortvloed aan woorden.
Wat is de relatie tussen het fiscale stelsel en de grote uitdagingen waar het nieuwe
regeerakkoord straks op moet inzetten, namelijk woningbouw, energietransitie, klimaattransitie,
onderwijs en groeiende ongelijkheid? Ik wil toch ook even hierbij aantekenen hoe belangrijk
die zijn voor onze economie. VNO-NCW had het er vanochtend al over dat we zijn gezakt
wat betreft innovatie. Dat is voor mij een teken aan de wand dat dit voor ons vestigingsklimaat
straks een eerste scheur zou kunnen zijn. Laten we bij de eerste rode vlaggen acteren
in plaats van dat er twintig rode vlaggen staan.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, ik ga afronden. De vraag is dus hoe we de uitgavenhygiëne beter gaan doen. Wat
betreft de RRF en de hypotheekrenteaftrek: kunnen we daar alsjeblieft een commissie
op loslaten of iets dergelijks? De Kamer moet daar in ieder geval over worden geïnformeerd.
De rente is historisch laag. Het moment is daar om de hypotheekrenteaftrek aan te
pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er is nog een interruptie van de heer Ephraim. Het is
zijn laatste in deze termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Er wordt steeds gesproken over het vestigingsklimaat, maar denkt u niet dat een fiscale
component, dus rulings en belastingvrijstellingen voor nieuwe ondernemingen die zich
hier vestigen, hiervan een belangrijk onderdeel zou kunnen zijn? Expats zijn ook niet
dol op veel belasting betalen. Ik verzeker u dat de fiscale component een belangrijk
onderdeel is van een besluit voor ondernemingen om zich wel in land X, Y of Z te vestigen.

De voorzitter:

Een kort antwoord van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat is denk ik het verschil in de manier waarop meneer Ephraim en ik daarnaar kijken.
Dit is de economie in de enge zin versus de economie in de brede zin. Mensen kijken
ook gewoon naar de rechtsstaat en naar de staat van het onderwijs, van de gezondheidszorg,
van de luchtkwaliteit et cetera. Volt pleit daarom voor een vestigingsklimaat dat
competitief is en welzijn biedt in plaats van alleen maar economisch vermogen voor
de meest welgestelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de eerste termijn van de heer Stoffer van de SGP,
voor vier minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De inkomstenbelasting is gebaseerd op het draagkrachtbeginsel: meer
verdienen betekent ook meer belasting afdragen. Althans, dat is op papier het geval,
maar in de praktijk is dat nog niet helemaal het geval. De Commissie Draagkracht heeft
daarover een stevig rapport geschreven. Het rapport gaat, terecht, uit van draagkracht
op huishoudniveau. Financiële beslissingen neem je immers niet alleen, maar in de
context van het gezin. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe zorgen
we ervoor dat draagkracht een veel grotere rol gaat spelen bij belastingmaatregelen,
zodat niet een modelmatige koopkrachtstijging het doel blijft, maar zodat het draagkrachtbeginsel
de norm wordt.

Voorzitter. Het belastingstelsel heeft vele doelen: geld ophalen, herverdeling, arbeidsparticipatie
bevorderen. Maar als je kijkt naar het evenwicht, lijkt dat laatste onderdeel, arbeidsparticipatie,
toch wel enigszins het hoofddoel. Inmiddels lijken de grenzen in zicht. De Commissie
Draagkracht komt ook tot die conclusie. Het rapport over de marginale druk uit 2019
geeft aan dat de grenzen van het stelsel zijn bereikt. Vorige week verscheen er een
studie van het CPB waaruit blijkt dat het aanbod van kinderopvang weinig effect heeft
op de verdeling tussen arbeid en zorg. Het gezin van vandaag kan die keuze blijkbaar
heel goed zelf maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris hierover luidt als volgt:
ziet hij in dat de grenzen van het verhogen van de arbeidsparticipatie bereikt zijn
en wat gaat hij concreet met die kennis doen, bijvoorbeeld bij het samenstellen van
het aankomende Belastingplan? Hoe schat de Staatssecretaris het risico in dat we door
een grote focus op betaald werk onbetaald werk onderwaarderen? Denk aan mantelzorg,
die, zeker in de komende jaren met alle vergrijzing, alleen maar belangrijker wordt.

Het rapport wijst ook op de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners. Het belastingstelsel
zet eenverdieners op achterstand en zorgt voor een onrechtvaardig hoge belastingdruk
voor eenverdieners. Er worden goede voorstellen gedaan waarmee die kloof verkleind
kan worden. Hoe neemt de Staatssecretaris deze voorstellen mee bij het maken van het
nieuwe Belastingplan? Er liggen inmiddels vele rapport die de belastingkloof bevestigen
en er liggen ook vele mogelijkheden om die kloof te verkleinen. Mijn laatste vraag
aan de Staatssecretaris hierover is of hij kan garanderen dat er dit jaar serieus
maatregelen genomen worden om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen.

Voorzitter. De benzineprijs is ook een actualiteit. Ik heb gisteren de heren tegenover
mij uitgebreid op de radio gehoord, dus ik sluit mij aan bij alle vragen die zij nog
gaan stellen. Ik vat het voor mezelf maar als volgt samen. Als je ziet dat het bij
de buren minder kost, in dit geval in Duitsland en België, welke mogelijkheden ziet
de Staatssecretaris dan om een beetje in evenwicht met onze buren te komen?

Voorzitter. Het laatste punt dat ik nog bij de kop wil pakken is box 3. Daar is al
veel over gezegd, maar we kunnen concluderen dat er al jarenlang veel te veel belasting
op spaargeld betaald wordt. En ook nu liggen er weer rapporten. Een heffing op basis
van werkelijk rendement blijkt mogelijk, zeker voor de categorie bank- en spaartegoeden.
Maar niet voor alle categorieën staan de seinen al op groen. Is de Staatssecretaris
bereid om voor die overige categorieën te bezien of ook hiervoor een heffing op basis
van werkelijk rendement dichterbij kan komen?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris niet op zijn handen gaat zitten.
Zo ken ik hem ook niet. Mijn vraag is concreet wat hij de komende maanden gaat doen
om het volgende kabinet echt een vliegende start op dit thema te geven. Wat de SGP
betreft hoeven we niet voor alles te wachten op een volgend kabinet, want de belastingbetaler
heeft de afgelopen jaren al genoeg betaald.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten spreektijd met twaalf partijen over het hele
belastingstelsel met een demissionair kabinet. Ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Ik begin bij box 2. Die box krijgt echt veel te weinig aandacht en daarin
vindt veel uitstel en afstel, belastingontwijking, plaats. Bovendien blijkt er 200
miljard meer in te zitten dan een paar jaar geleden nog werd vermoed. Daar moet actie
op worden ondernomen door middel van de bedrijfsopvolgingsregeling en de uitstel-/afstelmaatregel.
Ik heb daar best zorgen over, temeer nu er veel belastinguitstel is gegeven. Dat is
ook terecht, maar de vraag is welk deel daarvan terugkomt, zeker als je daar ook al
dat fiscale trapezewerk kunt toepassen. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie
daarop.

Voorzitter. Het tweede punt is genoegzaam bekend, maar ik wil het wel benadrukken.
Dat is de internationale belastingontwijkingsaanpak en de positie van het kabinet
daarin. Ik vind het goed dat de regering de OESO-maatregelen en de regering-Biden
heeft gesteund. Daar heb ik toe opgeroepen en ik heb ook gezien dat zij dat actief
heeft gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is, ook om de lastendruk tussen bedrijven
en burgers meer in evenwicht te brengen.

Het derde punt ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer, er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik waag mijn tweede interruptie hieraan. Ik deel de zorg van collega Nijboer over
box 2-vermogen. Ik heb pas nog vragen gesteld aan deze Staatssecretaris over beleggingsvermogen.
Maar hoe wil de PvdA borgen dat een familiebedrijf net zo gemakkelijk kan worden overgedragen
aan de volgende generatie als dat je een aandeel kan verhandelen op de beurs?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik zie familiebedrijven niet direct als aandeel op de beurs, dus ik moet wel
even mijn best doen om die vergelijking goed te trekken. Als je aan iemand een aandeel
schenkt of overdraagt, dan moet je namelijk ook belasting betalen, dus als je dat
helemaal gelijk zou trekken, zou je volledig in de erfenissfeer zitten. Ik vind de
vergelijking dus wat moeilijk te maken. Ik zie het volgende: als je in Nederland een
heel groot vermogen hebt, dan gaat de stelling van Flip de Kam op dat belasting betalen
voor de dommen is. Dat vind ik niet rechtvaardig en ook niet te verdedigen. Als je
100 miljoen hebt, richt je een paar bedrijfjes op. Dan zeg je «ik draag bedrijven
over» en betaal je gewoon geen belasting. Daar ben ik het niet mee eens. Dat vergroot
de ongelijkheid in Nederland en dat wil ik bestrijden. Daar wordt de BOR op grote
schaal voor gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn vraag aan meneer Nijboer is hoe hij, even los van het fiscale, aankijkt tegen
familiebedrijven, want familiebedrijven, vind ik, zijn vaak bedrijven die goed worden
geleid en waar oog is voor de lange termijn. Het gaat vaak niet om snel winstbejag.
Het gaat vaak om de lange termijn, om duurzaam ondernemen. Vaak is dat ook de kracht
van een familiebedrijf. Is het dan niet van belang dat zo'n familiebedrijf ook een
familiebedrijf kan blijven?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het eens met alles wat de heer Idsinga van de VVD heeft gezegd, dus ik steun
al die opmerkingen en ook de kwalificaties daarbij. Familiebedrijven zijn van grote
waarde. Alleen vind ik wel dat je als politiek moet uitkijken. Daarom haalde ik vanochtend
Jack de Vries even aan. Die is voorzitter geworden van Vastgoed Belang. We hebben
een enorm probleem met te hoge huren in Nederland, met huisjesmelkers. Hij noemt dat
«familiebedrijven» die netjes ... Daar zijn echt forse problemen. Ik wil dus niet
onder het motto «familiebedrijven» fiscale belastingontwijking faciliteren. Daar maak
ik wel een punt van. Dat gebeurt óók. Familiebedrijven moeten, zoals de heer Idsinga
voorstaat – dat ben ik volledig met hem eens – ook worden ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom bij box 3. We zijn al drie staatssecretarissen verder. Met Weekers
hadden we eindeloze discussies. Toen zou het binnen een of twee jaar worden opgelost.
Nou, er is wat in de marge gerommeld, maar de rente is nog meer gedaald, dus de problemen
zijn eerder groter dan kleiner geworden. Dat gaat gewoon niet goed zo. De PvdA wil
al jaren een belasting op reëel rendement en sinds enige jaren ook een belasting op
vermogen, omdat de vermogensongelijkheid toeneemt. Die is heel makkelijk in te voeren,
vooral de laatste, maar dat gebeurt aldoor maar niet. Het zijn ook wel een beetje
krokodillentranen van collega's dat dat almaar niet gebeurt, want die collega's zitten
toch ook alweer een jaar of tien in de regering.

Voorzitter. Dan de fiscale uitgaven. Ik heb een motie ingediend, die ook is aangenomen
– de ChristenUnie heeft daarover overigens ook een motie ingediend die is aangenomen
– om die uitgaven eens goed tegen het licht te houden. Ik vind dat ook wel belangrijk
in het licht van de Belastingdienst, die piept en kraakt in z'n voegen. Er zijn meer
dan 100 regelingen. Die zijn echt niet allemaal onzin, maar als je daarvan 20% of
30% kunt schrappen, dan ben je al een heel eind. Het kabinet voert de ene na de andere
onuitvoerbare regeling in, recentelijk nog de BIK. Het trekt zich er dus niks van
aan voor nieuwe regelingen en het houdt bestaande regelingen, de landbouwvrijstelling
en andere, niet tegen het licht. Dat gaat niet goed zo, dus daar moet wat aan gebeuren.

Over het toeslagenstelsel komen we later te spreken.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Weyenberg in het begin
over het belastingplan. Kan de Staatssecretaris dat gewoon toezeggen? Het kabinet
is demissionair, dus we dwingen ze desnoods met de knieën over de kokosmat om dat
nou eens een keer te doen, want we zijn nou al jaren bezig.

(Hilariteit)

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaat dus gebeuren. U kunt het nu toezeggen of we dwingen het af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is nu voor de eerste termijn aan de heer Eppink
van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Mijn voorganger zei dat er nu zo veel partijen zijn, maar
ik heb wel gezien dat de partijen die er vroeger waren, en dat waren er minder, de
problemen ook niet hebben opgelost. Rutte-III had namelijk in 2017 in het regeerakkoord
Vertrouwen in de toekomst vastgelegd dat het zich in die kabinetsperiode erop zou
toespitsen om een stelsel van vermogensrendementsheffing op basis van werkelijk rendement
uit te werken. Het is intussen vier, vijf jaar geleden en er is dus eigenlijk niks
gebeurd. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: kunt u ons zeggen wat er van
deze ambitie terecht is gekomen? Ik spreek u niet persoonlijk aan, u was daar niet
bij, maar de mensen die dit hebben gefabriceerd, hebben er duidelijk niets van gebakken.
In tegenstelling tot een box 3-heffing op basis van werkelijk rendement, is het rendement
op sparen alleen maar lager geworden. Dit komt ook door het lagerentebeleid van de
Europese Centrale Bank. Ik wil dat toch even noemen, want dat is the elephant in the
room die hier net in het midden zou passen. Wij moeten natuurlijk een lage rente hebben
om ook de staatsschuld van Italië houdbaar te houden. Ik begrijp het allemaal, maar
dat element wordt niet genoemd. Ik wil het toch even noemen, want de Staatssecretaris
is zeer goed thuis in het Europees monetair beleid. Tot 2017 dacht de overheid dat
men jaarlijks 4% rendement kon behalen, terwijl in 2017 de spaarrente 0,27% bedroeg.
Dit is een historisch dieptepunt en vandaag de dag is bij de meeste banken de spaarrente
haast 0%, en voor grote spaarders zelfs negatief.

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen in hoeverre het rechtvaardig is
dat burgers meer belasting betalen of betaalden, dan zij als rendement krijgen uit
spaarvermogen? Staatssecretaris, ik vind sparen persoonlijk een christelijke deugd.
Zo ben ik ook als kind met een spaarrekening bij de Boerenleenbank begonnen. Ik denk
echter dat onze Belgische buren dat beter hebben opgelost. Zij hebben namelijk een
verbod op negatieve rente. Ik prijs dus het land van de Rode Duivels en ze zullen
zeker zo verder gaan. Belgen houden trouwens van sparen en niet alleen uit christelijke
deugd. Sparende burgers en ondernemers moeten belast worden op basis van hun werkelijke
rendement en niet op basis van een fictief rendement, dat enkel beleggers en vastgoedondernemers
jaarlijks kunnen behalen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen waarom de sparende
burgers en ondernemers opdraaien voor de box 3-heffing, terwijl beleggers, vastgoedbezitters
en andere grootkapitalisten de dans kunnen ontspringen.

Als laatste heb ik een vraag over het werkelijke rendement uit spaarvermogen. De Kamer
sprak zich in 2015 uit voor een box 3-heffing op basis van werkelijk rendement en
hier zitten wij dan. Ik heb het in de analen nagezocht en het is inderdaad lang geleden.
Rendement uit beleggen en vastgoed is lastig te berekenen, maar het berekenen van
een werkelijk rendement uit sparen lijkt mij toch vrij gemakkelijk. Waarom is dat
zo moeilijk? De Staatssecretaris heeft de Kamer op 18 december 2020 geschreven voorstander
te zijn van een nieuw box 3-stelsel op basis van een werkelijk rendement. De Staatssecretaris
zou onderzoek doen en heeft dat ook gedaan. Intussen zou ik u willen vragen wat ervan
terecht is gekomen, want de Staat komt bij de burgers steeds meer in de rol van zakkenroller
terecht. Spaarders zullen dat niet langer accepteren en kleine spaarders zeker niet.

Ik hou nog een paar vragen over voor de tweede ronde. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu voor vier minuten aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vier minuten, voorzitter. Ik ben de tiende spreker, dus laat ik eens met een ander
onderwerp beginnen, ook om de Staatssecretaris een plezier te doen. Om te voorkomen
dat de Nederlandse Staat 90 miljoen euro per jaar aan belastingen misloopt, heeft
de PVV vorig jaar een motie ingediend met als doel alle in Nederland opererende onlinekansspelaanbieders
te onderwerpen aan de Wet op de kansspelbelasting. Deze motie is aangenomen. De Staatssecretaris
heeft al een aantal keren gezegd dat hij die motie hartstikke sympathiek vindt, maar
hij doet er vervolgens helemaal niets mee. Geen wetswijziging, geen belastingplicht
voor illegale aanbieders, helemaal niets. Vervolgens zet de Staatssecretaris de motie
maar op de lijst als afgedaan. Wat is dat voor onzin? De Staatssecretaris laat al
sinds 2015 voor minimaal 540 miljoen aan ontdoken belastinggeld van illegale onlinekansspelaanbieders
door zijn vingers glippen, wat nog erger wordt omdat de onlinegokmarkt doorgroeit
naar 1,2 miljard. Voor de mensen die nieuw zijn: het gaat me er niet om dat ik tegen
gokken ben, ik wil alleen dat ieder gokbedrijf belasting betaalt in Nederland.

Als we rekening houden met de groei en met de kanalisatiegraad, want die markt groeit
door naar 1,2 miljard, dan laat de Staatssecretaris tot 2025 nog eens 495 miljoen
liggen. Dat is dus dik een miljard euro. Weet u wat er nu gebeurt? Weet u waartoe
dit beleid van de Staatssecretaris om niets te doen, leidt? Er zitten zogenaamde illegale
aanbieders in de zogenaamde cooling-offperiode, die de Staatssecretaris heeft laten
invoeren. Maar die gaan gewoon door met illegaal aanbieden! Ik citeer uit het kwartaalverslag
van Betsson: «The Netherlands also continues to generate good revenue». Verderop:
«Betsson will operate as usual in the meantime». Ze gaan gewoon door! Betsson is niet
de enige. En ze schrijven het ook gewoon in hun jaarverslag op. Ze lachen u uit, Staatssecretaris.
Doe er wat aan! Maak ze belastingplichtig.

Over laaghangend fruit gesproken: in de Voorjaarsbrief, ergens tussen fiscale moties
en toezeggingen, wordt gemeld dat de Staat 520 miljoen euro is misgelopen door het
verjaren van belastingschulden. De Belastingdienst had het kunnen stoppen door het
sturen van één eenvoudig briefje. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus meer dan een
half miljard euro: poef, weg. Samen met die kansspelbelasting – ik ben volgens mij
twee minuten aan het woord – hebben we al 1,5 miljard aan laaghangend fruit. Waarom
wilde u dat niet hebben?

Aan de andere kant, Staatssecretaris, bent u wel bezig met onterecht geld innen. Dat
wordt dan weer gehaald bij de gewone Nederlander. Zo kennen we D66 weer. Want deze
Staatssecretaris laat belastingplichtigen onterecht betalen voor geld dat ze nooit
hebben ontvangen. Geld dat alleen bestaat in de fantasie van deze Staatssecretaris.
Dat is natuurlijk box 3. Ik ga niet alles herhalen wat hier gezegd is, maar deze Staatssecretaris
kwam hier ooit binnen met een groot interview in Het Financieele Dagblad: «Box 3,
dat is mijn kindje; daar gaat al mijn denkkracht naartoe». Nou, het is maar goed dat
het geen echt kind is, want anders was de Staatssecretaris allang aangeklaagd voor
verwaarlozing.

(Hilariteit)

De heer Edgar Mulder (PVV):

En zo moeilijk is het toch niet? Je hoeft geen duur consultancybureau in te schakelen,
want dat kwam ook met het advies dat we al vijf, zes jaar krijgen: gewoon belasten
op basis van werkelijk rendement. Ik weet dat de Staatssecretaris bijna net zo oud
is als ik, maar ik kan u zeggen: tegenwoordig kan dat, namelijk digitaal. De bank
ziet gewoon wat je op je rekening hebt staan, wat er na een jaar op staat en of er
een toename is. Die bank kan dat gewoon doorspelen naar de Belastingdienst en dan
staat het gewoon op je van tevoren ingevulde belastingaangifte. Daar hoeft de Staatssecretaris
helemaal niks ingewikkelds voor te doen. Dus afsluitend een oproep: Staatssecretaris,
doe er eindelijk wat aan. Pak trouwens die 1,5 miljard mee en zorg ervoor dat gewone
Nederlanders niet onterecht moeten betalen in box 3.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij leven in een systeem waarin al jaren achter elkaar ongeacht de economische
omstandigheden zowel het aantal miljonairs groeit als het aantal mensen dat naar de
voedselbank gaat. De vermogensongelijkheid in Nederland is een van de grootste van
de ontwikkelde economieën. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit ook te
maken heeft met de manier waarop wij belasting over vermogens heffen. De zogenaamde
box 3-heffing is het toonbeeld aan het worden van ons onrechtvaardige belastingstelsel.

Het wordt ook alsmaar ingewikkelder gemaakt in de hoop dat het daarmee rechtvaardiger
wordt, maar dat wordt het niet. De oplossing is het belasten van daadwerkelijk behaald
rendement. Eigenlijk alle partijen hebben dat vandaag gezegd. Dat blijkt ook mogelijk,
zo blijkt uit het onderzoek dat is gedaan, zeker bij een deel van het vermogen, waaronder
beleggingen in financiële producten. Dus is de Staatssecretaris bereid om zo veel
mogelijk vermogensdelen te belasten volgens het daadwerkelijk behaald rendement, als
de Kamer daar overduidelijk om vraagt en als de formatie te lang duurt? Want het kan
gewoon. Deelt hij de mening dat onderdelen daarvan sowieso moeten terugkeren in het
Belastingplan in september, dus het belasten van daadwerkelijk behaald rendement uit
bijvoorbeeld financiële producten? Het kan gewoon.

Internationaal zijn er gelukkig hoopgevende ontwikkelingen om multinationals aan te
pakken die het betalen van winstbelasting proberen te ontwijken. Een dezer dagen hopen
wij op een doorbraak. Maar zoals wel vaker in dit soort ingewikkelde internationale
onderhandelingen zijn de details van groot belang. Zo zijn er zorgen over de vrijstellingen
en uitzonderingen op het berekenen van het effectief minimumtarief voor de winstbelasting.
Ook Nederland heeft flink wat kortingen op de winstbelasting, die gewoon meegewogen
zouden moeten worden bij de berekening. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er
bij de berekening van een effectieve minimumwinstbelasting voor multinationals geen
uitzonderingen moeten gelden, zoals de Verenigde Staten voorstelt? Deelt de Staatssecretaris
ook de mening dat er alleen afspraken moeten worden gemaakt over effectieve minimumtarieven
en dat het landen altijd vrijstaat om eigen belastingen en eigen tarieven vast te
stellen, als het effectieve tarief maar niet onder het minimum zakt? En als er een
akkoord wordt bereikt over een wereldwijd minimumtarief, wat is dan eigenlijk de toegevoegde
waarde van de Europese Unie in dezen? Waarom moeten zij er nu alweer tussen zitten
bij de implementatie? Er worden gewoon afspraken gemaakt in OESO-verband en die worden
geïmplementeerd door de landen. Dan is de EU toch een onnodige tussenlaag in dezen?

De SP is voor een hogere winstbelasting voor grote ondernemingen in Nederland, ook
vanwege solidariteit met kleine ondernemingen die nog steeds geen winst maken en bijvoorbeeld
steun nodig hebben. Als multinationals niet hun eerlijke deel aan belastingen betalen
en rijke mensen die veel rendement behalen uit vermogen ook niet, dan wordt die rekening
dus ergens anders neergelegd, bijvoorbeeld bij spaarders die helemaal niet wíllen
beleggen en daarop een boete moeten betalen.

Mensen met een laag inkomen hebben ook al jarenlang te weinig geld te besteden, vooral
omdat achtereenvolgende rechtse kabinetten wónen onbetaalbaar hebben gemaakt. De hypotheekrenteaftrek
is een villasubsidie geworden. En tegelijkertijd is de verhuurderheffing juist een
extra belasting voor huurders. Wonen wordt gewoon onbetaalbaar en dat heeft óók te
maken met onze belastingen. Er zit dus veel onrechtvaardigheid in ons belastingstelsel
en het leidt tot vermogensongelijkheid. Nog even los van welke maatregelen precies
genomen zouden moeten worden door een volgend kabinet, is de Staatssecretaris het
met de SP eens dat de uitwerking in ieder geval moet zijn dat die vermogensongelijkheid
in Nederland omlaag gaat? Dit was niet alleen de belofte van de Socialistische Partij,
maar dat was ook de belofte van D66. In een rijk land als Nederland zou niemand naar
de voedselbank moeten hoeven. Dat kunnen wij onder andere regelen met eerlijkere belastingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan wil ik als woordvoerder van GroenLinks ook zelf nog
wat aanvullende vragen stellen. De heer Idsinga neemt even het voorzitterschap daarvoor
van mij over.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ja, dank u wel, dat doe ik graag. Het woord is aan u, meneer Snels, u heeft vier minuten.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het heel kort houden, want heel veel vragen zijn al
gesteld over box 3, in het meest frustrerende debat, denk ik, voor ons allemaal. En
ik heb natuurlijk ook het dataonderzoek van PwC gezien.

Ik denk dat we geleidelijk aan wel weer in een debat komen waarin we écht kunnen gaan
nadenken over hoe we nou vermogens gaan belasten. Mijn vraag is welke politieke ankerpunten
de Staatssecretaris daar eigenlijk bij heeft. We hebben allemaal dezelfde politieke
ankerpunten als het erom gaat: belast nou werkelijk rendement, zeker ook voor spaarders
die zelfs een negatief rendement maken. Dat is een ankerpunt. De uitvoering is een
ankerpunt, maar ik sluit me eigenlijk wel aan bij eerdere vragen. Dit gaat ook over
rechtvaardige belastingen. Dus de belasting op vermogen ten opzichte van belastingen
op milieu en arbeid, is dat een ankerpunt voor de Staatssecretaris? Maar het is ook
het aanpakken van vermogensongelijkheid en daar moet ook de belasting op vermogensrendement
of een vermogensbelasting aan bijdragen. Ziet de Staatssecretaris dit debat?

Vermogensongelijkheid gaat óók over kansenongelijkheid. Dat staat hoog op de politieke
agenda en heeft een directe relatie daarmee. Dan kom je uiteindelijk ook weer bij
andere fiscale instrumenten die ook vermogensongelijkheid in de hand werken.

De heer Ephraim had het al over een interessante bijdrage van de Teldersstichting
van de VVD, dat we dan ook naar de erfenisbelasting zouden moeten kijken. Je kunt
vermogen over de levensloop belasten, maar je kunt ook aan het einde kijken wat voor
effect de erfenisbelasting heeft. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als
wij over vermogensongelijkheid gaan praten, we dan ook met een open blik naar de erfenisbelasting
zouden kunnen kijken?

En als we dan tóch bij de erfenisbelasting zijn, dan geldt hetzelfde natuurlijk bij
de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zijn ambtelijke studies van gemaakt. Die is niet
doelmatig meer, die gaat ook ten koste van het draagkrachtprincipe. Ook daar zouden
we moeten kijken, met álle opmerkingen die terecht zijn gemaakt over familiebedrijven,
maar ook deze regeling leidt tot uitstel van belastingen en tot onbelaste vermogensopbouw.

Dat zijn volgens mij een aantal ankerpunten. Ik snap dat het politiek best lastig
is in deze demissionaire staat, maar ziet de Staatssecretaris ook deze ankerpunten?

Dan had ik nog een enkele vraag die door niemand is gesteld, over de fiscale eenheid
en de nieuwe groepsregeling die moet komen. Daarvan hebben we een verkenning gehad,
een consultatie, na een ingewikkeld debat met vier oplossingsrichtingen. Twee vallen
er volgens mij sowieso af, maar hoe gaat de Staatssecretaris verder in dit traject?
Gaan we naar resultatenpooling toe? Gaan we een regeling maken voor winstafdrachten,
of alleen voor verliesafdrachten? Hoe gaat de Staatssecretaris daar keuzes in maken?
Hoe ziet hij dit traject verder? Heeft dit traject eigenlijk ook nog een relatie met
het nieuwe plan van de Europese Commissie om toch weer eens na te denken over verdere
harmonisatie van bedrijfsbelastingen en ook over een harmonisatie van grondslagen?
En hangen die twee projecten samen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Keurig binnen de tijd, dus ik geef het voorzitterschap weer
terug aan u.

Voorzitter: Snels

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft één minuut schorsing gevraagd. Daarna gaan we verder met
de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat Belastingen. Ik stel voor dat we in de eerste termijn
van de Staatssecretaris twee interrupties in maximaal tweeën doen. Dat moet denk ik
wel kunnen. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik moest tijdens de eerste termijn van de Kamer heel erg denken
aan de heer Idsinga. Omdat hij tegenover mij zit natuurlijk, maar ook omdat hij zijn
prachtige maidenspeech begon met «Belastingen zijn sexy». Eigenlijk zat er in al uw
bijdragen iets wat ik zelf ook heb geconstateerd de afgelopen anderhalf jaar, namelijk
dat het belastingstelsel echt in alle haarvaten van de samenleving invloed heeft.
Dat wist ik natuurlijk wel; ik ben opgeleid als econoom, zoals de meesten weten. Ik
merk dat er in dit debat ook weer een varia aan onderwerpen is. Het is een beetje
van: we kunnen nu nog wat vragen, dus vragen we het. Het gaat van oorlogsmisdadigers
en de zonnecelauto's van mevrouw Van Dijk, tot aan heel veel over het box 3-vermogen.
Het gaat over de hele varia aan onderwerpen die politiek spelen.

Ik sprak daarbij mevrouw Gündoğan en zij en de heer Grinwis spraken ware woorden.
Het belastingstelsel is ook nog eens gekoppeld aan alle grote uitdagingen van de tijd,
zoals het klimaat. De leden van uw Kamer hebben vandaag in dit debat relatief weinig
gezegd over de vergoeding van het belastingstelsel. Het is natuurlijk een van de hele
grote dingen waar heel veel mee gebeurt, dus ik ga er zo nog wel iets over zeggen.
Ik wil bijvoorbeeld toch kwijt dat dit kabinet zijn agenda op dat terrein al ongeveer
heeft afgemaakt en afgerond, ongetwijfeld tot verdriet van sommigen in deze Kamer,
maar toch tot vreugde van het overgrote deel.

Twee weken geleden hebben we de minimumprijs voor CO2 in de elektriciteitssector behandeld, wat een typisch voorbeeld is van een onderwerp
dat echt nul komma nul aandacht in de buitenwereld krijgt. Je kon je bij deze wet
ook afvragen wat het effect er allemaal precies van was. Maar het is wel ongelofelijk
belangrijk dat we dat doen. We hebben dat toch maar mooi afgerond en er zijn ook dingen
die niet gelukt zijn. Ik kom straks nog uitgebreid op box 3 terug, waar dat inderdaad
voor geldt.

De heer Stoffer, zoals ik hem ook ken, en de heer Grinwis, begonnen allebei over draagkracht
en het rapport van de commissie die ik daarvoor, ik meen onder leiding van mijn goede
vriend Henk Don, had ingesteld. Hij heeft daar een prachtig rapport over geschreven.
Ik denk zelf dat dat in de formatie zeker een rol gaat spelen, of de ChristenUnie
en SGP daar nu bij betrokken zijn of niet. Dit punt speelt, evenals de beperkte informatie
die je uit koopkrachtplaatjes kunt halen. Al die dingen spelen.

Voorzitter, ik zeg het één keer. Hier speelt wel, en dan ga ik door het hele debat
heen, dat dit kabinet enorm demissionair is. Het is twee keer demissionair: het is
een keer afgetreden en een keer zijn er verkiezingen geweest. Wat mij zo opvalt in
dit debat is dat ik opgeroepen wordt om vooral een beleidsrijk Belastingplan te maken.
Ten eerste ben ik door de hele Kamer heen gesleurd, achter een strijdwagen, over het
feit dat het vorige Belastingplan veel te dik was. Ten tweede ben ik dubbel demissionair,
en nu moet ik een beleidsrijk Belastingplan maken. Dat wordt politiek gezien wel heel
ingewikkeld. Dat ga ik ook niet doen, maar ik ga wel zeggen welke dingen ik nog wel
kan doen. Maakt u zich dus geen zorgen. Het speelt bij een heleboel onderwerpen waar
de Kamer van zegt: ga er nu mee aan de slag. In de machinekamer doe ik van alles,
maar aan de buitenkant probeer ik mij toch in te houden omdat wij, ik zeg het nog
één keer, dubbel demissionair zijn.

Ik kom even terug op die draagkracht. Dat zal wel degelijk een rol spelen. Ik ben
het ook eens met, ik dacht, Stoffer, die vroeg of er een grens is aan het verhogen
van de participatie. Die is er. Toen ik in de jaren negentig begon op het Ministerie
van Economische Zaken, had Nederland ongeveer de laagste arbeidsparticipatie van heel
Europa. Dat kwam omdat wij traditioneel een hele lage vrouwenparticipatie hadden en
er in Nederland weinig uren werden gewerkt. Inmiddels zitten wij zowel in personen
als in uren – ik heb even niet de laatste getallen in mijn hoofd – aan de bovenkant
van de wereld. Dat hebben we gedaan door in ons belastingstelsel een heleboel dingen
in te voeren waar allerlei dingen in zitten. Dat soort beleid kent op een gegeven
moment – daarin heeft de heer Stoffer natuurlijk groot gelijk – in economentermen
gesproken, «afnemende meeropbrengsten». Met andere woorden, op een gegeven moment
gaat de opbrengst per euro extra arbeidskorting, IACK of what have you, afnemen. Dat
is inderdaad aan de hand als je eenmaal tegen die grens aanzit. Het blijft wel allemaal
– dat heb ik steeds gezegd in de debatten die ik met de heer Stoffer hierover heb
mogen voeren, allemaal prettige debatten – straks in een kabinetsformatie en voor
een nieuw kabinet steeds een afweging tussen participatie, draagkracht en alle andere
doelen die je met een belastingstelsel wilt bereiken. Er is nog zo'n leuke toch interne
tegenstelling die altijd in deze debatten zit: iedereen roept «minder fiscale regelingen,
helderder belastingstelsel», maar voegt tegelijkertijd vijf doelen toe die we dan
ook nog moeten doen. Dat blijft zo en dat is geen kritiek op de Kamer. Dat is gewoon
omdat dat in het systeem van belastingheffing zit. Omdat in belastingen alles samenkomt,
heb je dit.

Dat is wat ik als algemene inleiding wilde zeggen over het thema draagkracht. Dan
wilde ik snel overgaan naar wat eigenlijk het grote onderwerp is en dat is het belasten
van vermogen in box 3. Laat ik eerst maar iets zeggen in het algemeen over het belasten
van vermogen. De vermogensongelijkheid in Nederland is vergeleken met de inkomensongelijkheid,
waarbij wij heel erg in het midden zitten – we doen dat heel goed – best groot, een
beetje afhankelijk van hoe je meet. Daar zijn allerlei oorzaken voor aan te wijzen.
Ik vind zelf als liberaal, als liberaal uit een bepaalde school, namelijk een progressieve
liberaal die vindt dat mensen vooruit moeten kunnen komen, maar dat ook iedereen evenveel
vooruit moet kunnen komen en dezelfde kansen moet krijgen, die toenemende vermogensongelijkheid
een probleem. Daar moet je wat aan doen. Dat vinden eigenlijk heel veel politieke
partijen, als je de verkiezingsprogramma's van die partijen leest. Daar heb je verschillende
instrumenten voor.

Ik heb hier in deze Kamer weleens gefilosofeerd – dat klopt – over de vraag of je
je kunt voorstellen dat je naast een rendementsheffing ook een aparte vermogensbelasting
heft. De heer Nijboer wees daarop. In het verkiezingsprogramma van mijn politieke
familie staat dat. Andere politieke families vinden dat geen goed idee. Theoretisch
kan dat. De huidige vermogensrendementsheffing zoals die is, forfaitair – dat heb
ik ook al eens eerder gezegd – werkt natuurlijk uit als een vermogensbelasting uiteindelijk,
omdat er een verondersteld vermogen onder ligt. Stel dat je eens kijkt naar die hele
boekenkast vol over het heffen op vermogen. Ik heb daar echt, zoals ik de Kamer eerder
heb gezegd, contact over gehad met kennissen bij het IMF, mensen die echt verstand
hebben van belastingheffing. Het IMF heeft kortgeleden ook een rapport uitgebracht
over Nederland. Ik heb daar contacten over gehad.

Als je met tien mensen praat en als je daar doorheen kijkt, door alle dossiers heen,
is toch de grote lijn daarin dat je moet belasten naar werkelijk rendement. Natuurlijk
speelt dat – alle opmerkingen daarover zijn juist – al tien jaar. De heer Mulder heeft
gelijk. Ik ga straks nog wel zeggen wat ik wel heb bereikt op het punt van box 3,
maar hij heeft er gelijk in dat ik in die anderhalf jaar geen totale hervorming van
box 3 heb bereikt. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Daar is wel een reden voor, zeg
ik tegen de Kamer. Dat is niet omdat politici, bewindslieden en ook de Kamers voor
ons, allemaal niet wilden – Nijboer wees erop dat al in 2013 moties zijn aangenomen
– maar omdat daar steeds het verdict, het oordeel, op kwam: dat is onuitvoerbaar en
dat is moeilijk.

Toen heb ik precies gedaan wat de heer Mulder net zei: ik heb het aan PwC gevraagd.
Hij zei: daar heb je geen consultancyrapport voor nodig. Dat vind ik altijd een beetje
flauw, want het is wel verstandig om te laten kijken naar je eigen anekdotische bewijs.
Dat had ik zelf ook. Ik hield toen ook een keer in het debat, net zoals de heer Mulder
van PVV net deed, mijn telefoon omhoog en zei: ik kan hierop zien hoe het staat met
mijn spaargeld, dus waarom is dat zo moeilijk allemaal? Dat hebben we bij PwC dus
precies nagevraagd. Daar komt een beeld uit dat het voor de meeste vermogenscategorieën
vrij makkelijk is en voor sommige heel moeilijk. Precies wat wij verwachtten: onroerend
goed is lastig. Het beeld dat ik daaruit gehaald heb – dan kunt u allemaal wel zeggen:
nu overdrijft u – is dat het relatieve goede nieuws is dat ik denk dat het op basis
van dit rapport, gecombineerd met de informatie die ik uit de Belastingdienst hoor
over wat er kan en wat er niet kan, echt binnen afzienbare tijd kan. Dat is niet één
jaar, zeg ik tegen iedereen, want dat is gewoon niet te doen. Je kunt het wel vragen
– dezelfde mensen die in de Kamer staan te klagen over de uitvoeringslasten bij de
Belastingdienst, zeggen nu: binnen een jaar invoeren – maar laten we realistisch zijn.
Er kan binnen enkele jaren, waarschijnlijk binnen een kabinetsperiode, hoop ik, een
werkelijkrendementsheffing in Nederland worden ingevoerd. Dan zijn we van dat probleem
af van die onrechtvaardigheid bij spaargeld et cetera, waar iedereen die hier aan
tafel zit groot gelijk in heeft.

De Kamer vroeg: wat ga je daar dan aan doen in de komende tijd? Mensen die mij kennen,
weten dat ik geen steen op de ander laat om te praten met de Belastingdienst om dat
zo snel mogelijk in te gaan voeren, om dat klaar te leggen. Hier zeg ik wel echt bij
tegen de Kamer dat dit kabinet demissionair is, dat dit kabinet dit niet meer gaat
doen. Dit is echt een grote beslissing en dat is aan de formatietafel. Wat ik heb
geprobeerd te doen, is de spullen klaarleggen voor de formatietafel. Ik zal ervoor
zorgen dat in de machinekamer – de heer Idsinga vroeg hier expliciet om, net als de
heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk – klaarligt wat er nodig is om dat in te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit een aantal vragen oproept.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dit vragen oproept, laat ik dan eerst het blokje even afmaken.

De voorzitter:

Dat is een heel goed voorstel. De Staatssecretaris maakt eerst even box 3 af daarna
kan er geïnterrumpeerd worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan was de vraag: wat heeft u dan in de tussentijd gedaan? Even for the record: ik
heb vorig jaar in het Belastingplan de belastingvrije voet in box 3 verhoogd, juist
vanwege de kleine spaarders, van € 30.000 naar € 50.000 per persoon. Een aantal Kamerfracties,
waaronder die van het CDA, vroeg of dat kan. Dat kun je nog een keer doen. Je kunt
natuurlijk besluiten om die belastingvrije voet nog verder te verhogen. Daarmee ontzie
je nog verder de kleine spaarders. Ik zeg tegen de heer Ephraim en de heer Idsinga,
die daar om vroegen, dat je daar natuurlijk niet de mensen mee ontziet die hun hele
pensioen op hun spaarrekening hebben staan, omdat die daar grotere vermogens hebben
staan. Je kunt met die voet verder omhoog.

Gaat dit kabinet dat nog doen in een beleidsrijk belastingplan? Het antwoord is gewoon
– laat ik dat maar ronduit zeggen, want anders ontstaat er rook en onhelderheid –
nee. Dat gaan wij niet meer doen, want ik vind dit niet passen bij een demissionair
kabinet. Dit kabinet doet wat nodig is om aan verplichtingen te voldoen, de meest
urgente dingen. Ik kan op de achtergrond van alles klaarzetten. Maar nu nog even snel
proberen om in dit Belastingplan een verdere verhoging van bijvoorbeeld een vrije
voet te frommelen, wat zou kunnen – Idsinga vroeg of er praktische mogelijkheden zijn
– vind ik echt onverstandig en vind ik ook niet passen bij de demissionaire status
van het kabinet.

Dit is box 3. Laat ik even stoppen bij box 3. Ik heb nog wat andere dingen over vermogen
en box 2 en BOR, maar dat komt dan daarna even.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was de heer Mulder de eerste die een interruptie wilde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Waar moet je beginnen na zo'n antwoord? Het begint met een jij-bak: als we het
nu in een jaar moeten invullen, gaat de Kamer weer klagen. We hebben dit al vier,
vijf jaar geleden gevraagd en omdat er vier, vijf jaar niks gedaan is, vragen we nu
om eens op te schieten. Als de Staatssecretaris en zijn voorgangers eerder hadden
geacteerd, hadden we nu dit probleem opgelost. Dus die jij-bak klopt al niet. Dat
als inleiding. Het is dan heel tekenend dat de Staatssecretaris zegt: eigenlijk is
het heel makkelijk. Voor alle aangiften, misschien wel 95% of 98%, is het heel simpel
op te lossen, maar je hebt een aantal problemen. Dat is wat we nu ook hebben met de
belastingaangifte. De standaarddingen zijn allemaal ingevuld en er zijn een paar heel
specifieke zaken, bijvoorbeeld als je een woning hebt verkocht en weet ik wat allemaal,
waar je dan wat dieper op in moet gaan. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris – ik zal
het kort houden; ik zie u, voorzitter – dat het heel goed te doen is. Regel het dan
voor die grote groep.

En dan als allerlaatste. Als de Staatssecretaris nu vaststelt dat wat we nu doen niet
correct is en onterecht is en hij ook zegt dat hij het over drie of vier jaar wel
heeft ingevoerd, kan hij dan toezeggen dat we die invoering met terugwerkende kracht
vanaf vandaag berekenen en dat dus de mensen die nu moeten betalen dan in één keer,
als het is ingevoerd, met terugwerkende kracht het geld terugkrijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toch even, ook voor het verslag, voor de notulen: mijn opmerking is totaal niet bedoeld
als jij-bak. Het enige dat ik tegen de Kamer zei, was dat de Kamer hier al een langere
periode om vraagt en dat het er niet aan ligt dat staatssecretarissen voor mij en
ikzelf op hun handen zijn gaan zitten en niks hebben gedaan. Dat is een onjuiste beschrijving
van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat dit altijd heel ingewikkeld was – dat
weet de heer Mulder ook – doordat de gegevens niet beschikbaar waren. De heer Mulder
heeft er gelijk in – dat heb ik hem ook net gegeven – dat die gegevens er nu voor
een groot deel wel zijn. Precies zijn aanpak, namelijk laten we het nou doen voor
waar het voor kan en laten we voor de andere categorieën kijken hoe we dat gaan oplossen,
leidt nog niet tot een invoering binnen één jaar. Dan moet de heer Mulder een keer
deelnemen aan het kabinet en op een stoel van een Staatssecretaris gaan zitten. Dan
komt hij die dingen tegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Graag, maar u wilt niet met ons praten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan komt hij die dingen tegen. Maar toch even serieus, zodat we niet kijkers naar
dit debat de indruk geven dat er onwillige staatssecretarissen zijn die niks zitten
te doen. Dat is een verkeerd beeld van de politiek en daar verzet ik me tegen. Dat
is geen juist beeld. Verder ben ik het eigenlijk met de inbreng van de heer Mulder
eens. We kunnen veel. We gaan zo veel mogelijk voorbereiden. Over terugwerkende kracht
moet ik even het antwoord schuldig blijven. Terugwerkende kracht is meestal heel ingewikkeld.
Ik wil best kijken wat daar kan, maar ik denk dat het heel ingewikkeld is. Ik zeg
dat even in alle huiselijkheid, want ik weet dat gewoon niet nu en ik weet het ook
niet in tweede termijn. Dit is dus de grote uitdaging voor de formatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een vinger gezien van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Even serieus: afzienbare tijd, enkele jaren, kabinetsperiode.
Ik had gevraagd of er iets van een ambitieuze planning af te geven is. Nou gaan we
van afzienbare tijd naar enkele jaren naar een kabinetsperiode. Daar zit nog best
iets tussen. Volgens mij moeten we wel met elkaar na gaan denken over wat we met elkaar
een acceptabele periode vinden, gezien het feit dat de discussie al zo lang speelt.
Wat ik een beetje een lastige vind, is het volgende. We hebben het over demissionair
en dubbel demissionair en dat begrijp ik allemaal, maar volgens mij is de Kamer vrij
unaniem erover dat zij daar in de tussentijd wel graag iets mee wil. Dan vraag ik
me af waarom het, ook al heb je een demissionair kabinet, toch niet kan worden opgenomen
in belastingplannen. De kans dat hier vervolgens moties over gaan komen, is natuurlijk
vrij groot.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat er moties komen, zo zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, is prima. Dat is prima. Het
kabinet kan overal toe opgeroepen worden.

Ik vergat net nog één element, wat ik dan nu gelijk kan meenemen, over het huidige
stelsel. Ik zeg nog een keer, ook omdat er een mailbom is geweest van ik meen de Bond
voor Belastingbetalers. We hebben daar heel uitgebreide debatten over gehad, ergens
eind vorig jaar dacht ik, nog in aanwezigheid van de heer Omtzigt. Ik heb een heel
uitgebreid debat gehad over de juridische houdbaarheid. Ik zet dus ook het beeld even
weg van incorrect et cetera. Het kan onrechtvaardig voelen, maar deze belasting is
aangepast in 2017. Ik zeg tegen mevrouw Van Dijk dat ik zelf het huidige stelsel onwenselijk
vind. Ik vind dat we naar een ander systeem toe moeten, maar ik zet toch even het
beeld weg van incorrect et cetera. Dat soort woorden is gevallen. Die gebruikte u
niet, maar iemand anders in deze Kamer. Ik gebruik even dit moment.

Even terug naar mevrouw Van Dijk. Moet je het momentum gebruiken om dingen te doen?
Ja, dat doen we. Maar nu per motie afdwingen dat het kabinet, dit demissionaire kabinet,
in augustus komt met een voorstel voor een nieuwe box 3 is echt een onproductieve
manier van werken. Zo gaat het niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb het met name over een tussentijdse oplossing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat begrijp ik beter. Ik heb net gezegd dat we al iets hebben gedaan met die belastingvrije
voet in box 3 en dat je daar meer kunt doen. Daar kun je meer doen. De Kamer heeft
amendementsrecht, dus daar kan worden geamendeerd als zij dat wil. Dat kost wel geld,
zeg ik er even bij. Dat moet wel gedekt worden. Dat kun je doen. De heer Idsinga vroeg:
zijn er nog andere mogelijkheden om voor die spaarders wat te doen? Daar wil ik best
naar kijken. Ik heb – de heer Idsinga weet dat, want dat heb ik gedaan naar aanleiding
van een vraag van zijn voorganger, mevrouw Lodders – naar die tegenbewijsregeling
gekeken. Juristen zeggen: doe dat nou niet. Ik geloof dat ik goed begrijp wat daar
staat. Ik wil best nog een keer kijken of daar andere dingen kunnen, maar ook daar
ga ik geen uitgebreide brieven meer over toezeggen. Anders gaan we echt over ons graf
heen regeren. Ik vind dat niet oké.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Idsinga had op dit punt ook een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord. Mijn vraag
zag ook op de planning. Er wordt nu in de machinekamer, in de woorden van de Staatssecretaris,
hard gewerkt om tot een nieuw definitief implementeerbaar systeem te komen. Ook daar
wil ik graag iets meer duidelijkheid. Wat voor planning ziet u daar voor zich – ik
snap dat we het daar politiek nog over eens moeten worden – aan de technische kant?
Wat is er nog technisch nog nodig om dat systeem ... Hoe dat er dan precies uit gaat
zien, zien we later. Maar hoeveel tijd heeft u nog nodig in de machinekamer? Dat is
één.

U noemde zelf het voorbeeld dat het met og lastig is. Dat begrijp ik niet helemaal,
want voor og, onroerend goed, heb je toch één keer per jaar een WOZ-waarde die door
de gemeente wordt vastgesteld en die sowieso ook voor de eigen woning op dit moment
wordt gebruikt? Ik zie dat bezwaar dus niet helemaal.

Dan nogmaals die tegenbewijsregeling. Ik ben teleurgesteld over dat antwoord. Maar
goed, dat is wat experts hebben vastgesteld. Ik heb net ook al gezegd dat ik daar
nu niet over in discussie ga. Ik ben blij en hoopvol gestemd over de toezegging die
de Staatssecretaris nu doet om er toch nog eens even naar te kijken. Ik weet niet
precies wat voor ruimte daar nog zit, maar ik zou wel graag willen weten op wat voor
termijn u er dan naar gaat kijken. Ik krijg geen brief, begrijp ik. Ik krijg dan kennelijk
iets anders. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat ik nou precies krijg en wanneer
ik iets kan verwachten. Ik zou daar graag duidelijkheid over willen. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over die laatste vraag. Laat ik het nou zo doen dat ik aan de ambtenaren, die tussen
alle coronaperikelen et cetera door overigens ook nog een keer op vakantie moeten,
vraag om op het gebied van de spaarders nog eens te kijken of er behalve die vrije
voet nog meer muziek in zit. Dan kom ik daar na de zomer op terug. Ik heb alleen de
verwachting willen managen, want ik ga dat niet nu nog in het Belastingplan stoppen.
Dat lijkt mij niet verstandig.

Dan uw andere vraag over de planning. Dat antwoord helpt mevrouw Van Dijk misschien
ook. Waarom is er tijd nodig? Omdat er niet alleen moet worden gekeken of de data
er zijn, maar ook hoe dat fiscaal-juridisch doorwerkt. Dat weten de instellingen nog
beter dan ik. Wat wel precies, wat niet precies? Is het een vermogensrendementsheffing
of een vermogensaanwasheffing? Al die dingen moeten worden uitgezocht en vastgesteld.
Daar is tijd voor nodig, voor de wetgeving en ook voor de uitvoering.

Laat ik het nou zo doen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er een moment komt waarop
er daadwerkelijk een formatie over inhoud tot stand komt na de zomer en dat daar allerlei
vragen over komen vanaf de formatietafel. Dan zal ik daar materiaal voor aanleveren.
Dat gaat dan allemaal via de bekende formatieprocedures. Als dat materiaal er dan
is, dan kan ik kijken wat ik daarvan met de Kamer kan delen. Is dat iets wat we zouden
kunnen afspreken? Die planning gaat over een aantal jaren; dat zei ik al tegen de
heer Idsinga. Dat heb je bij grote wijzigingen zoals deze. Als ik dat mag afspreken
over de planning, dan denk ik dat ik een toezegging doe waar de heer Idsinga ook wat
aan heeft.

Ik ga door.

De voorzitter:

De heer Idsinga, nog heel kort.

De heer Idsinga (VVD):

Ik snap dat dat definitieve systeem tijd nodig heeft. Dat begrijp ik. Ik denk ook
dat dat verstandig is. Maar dat maakt het andere deel van de discussie weer zoveel
belangrijker. Het betekent nog steeds dat kleine spaarders, of grote spaarders met
pensioengeld – het is maar hoe je het benadert – in de tussentijd nog steeds worden
onteigend door die negatieve rente. Ik denk dat het toch relatief eenvoudig zou moeten
zijn om er op relatief korte termijn over na te denken hoe we dat zouden kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn rechterhand fluistert me net het volgende in. Als ik u zou helpen door u een
«sleuteltabel» te sturen, zoals wij dat zouden noemen, waarin staat wat bijvoorbeeld
het verder verhogen van de vrije voet kost en wat de effecten daarvan zijn, dan zeg
ik dat graag toe. Dat is gewoon informatie die ik met de Kamer kan delen. Als u dan
briljante ideeën krijgt over een amendement, dan weet u wat het ongeveer kost en wat
voor effect dat heeft. Dat is in ieder geval iets wat ik nu kan doen, nog voor het
reces.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. We kregen... Nee, ik moet misschien nog even wat zeggen, want dan heb
ik box 3 helemaal gehad. Bij het onroerend goed zit het probleem niet zozeer in de
waardebepaling. Dat zeg ik tegen de heer Idsinga. Mevrouw Van Dijk vroeg dat ook al.
Daar hebben we de WOZ voor. Het gaat meer om de huurinkomsten en de kosten die niet
bekend zijn. Als je naar het werkelijke rendement kijkt, moet je daar wel naar zoeken.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog – dan heb ik box 3 helemaal af – naar de bevrijdende voorheffing.
Dat is toch echt een ander stelsel. Dat legt een stevige taak bij banken en financiële
instellingen, maar ook deze zal ik wel meenemen als wij toch met dat plan voor box
3 bezig zijn. Dat zijn we eigenlijk al.

Dat brengt mij bij vermogensongelijkheid. De heer Nijboer en een aantal anderen gingen
daar breder op in en pakten meer mee bij vermogensongelijkheid dan alleen box 3. Ik
denk dat het waar is. Ik zeg wel – op het gevaar af dat ik weer beschuldigd word van
een jij-bak – dat de Wet excessief lenen al even bij de Kamer ligt. Die kan gewoon
behandeld worden. Ik sta klaar. Ieder moment dat u mij naar de Kamer vraagt om die
wet plenair te behandelen, gaan we dat doen. Die helpt bij de problemen in box 2.
De heer Nijboer heeft gelijk dat er in box 2 echt wel wat incentives, wat prikkels,
zitten tot vermogensongelijkheid. Dat blijkt ook uit de bouwstenennotitie van het
departement waarin we alles op een rij hebben gezet. Het zal zeker worden bekeken
en het ligt zeker op de een of andere manier op tafel in de formatie. Daar ben ik
van overtuigd.

Het tweede is de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Het komt misschien doordat ik
de zoon ben van een eigenaar van een familiebedrijf, maar ik vind zelf dat daar de
nuance gezocht moet blijven worden. Daar zit echt de discussie. Ik denk dat de Kamer
dat eigenlijk uiteindelijk wel met me eens zal zijn, maar ik ga het proberen. De discussie
moet daar echt in het midden zitten. Je wil een regeling hebben die uiteindelijk zorgt
dat een bedrijf niet over de kop gaat door liquiditeitsproblemen op het moment dat
er overgedragen wordt, of overgeërfd wordt. Daar is de BOR voor bedoeld. Tegelijkertijd
constateren mijn eigen ambtenaren dat die BOR nog weleens misbruikt, of breed gebruikt
wordt – laat ik het even zo zeggen voordat ik in termen van misbruik ga praten. Daar
moet een oplossing voor worden gezocht. En dat is geen eenvoudig evenwichtje, zo van:
doe dat dan gewoon. Dat kan de motie zijn: we roepen de Staatssecretaris op om ...
Ik begrijp het allemaal wel, maar dit vergt evenwichtskunst om beide te bereiken.
Volgens mij moet het die kant op. Volgens mij heb ik hiermee alle vermogensbelastingdingen
gehad.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste ligt op de formatietafel. Het eerste lag al bij de Kamer en de Staatssecretaris
zei bij zijn inleiding ook al dat de Kamer eigenlijk zelf de belastingwetten volhangt.
Maar de Kamer is natuurlijk niet één mond. We hebben nu twaalf monden en dat bijvoorbeeld
de Wet excessief lenen nog niet is behandeld, ligt niet aan de PvdA. Ik snap wel de
verhouding met de Kamer, maar er wordt hier bij meerderheid besloten. Ik voel me daar
dus niet door aangesproken en dat geldt bijvoorbeeld ook voor zo'n BIK. Het geldt
ook voor de BOR en voor heel veel fiscale aftrekposten waar de PvdA al jaren voor
pleit, bijvoorbeeld om de landbouwvrijstelling af te schaffen. Dat daar geen meerderheid
voor is en de Kamer bij meerderheid anders beslist, ben ik met de Staatssecretaris
eens. Maar dat kan hij niet alle partijen evenzeer aanwrijven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben vanmorgen blijkbaar minder suave dan ik normaal gesproken ben. Ik probeer niemand
iets aan te rekenen. Ik probeer alleen maar te zeggen dat we gezamenlijk, dit kabinet
en de Kamer, verantwoordelijk zijn voor het verder brengen van wetten. Dat is ook
gebeurd bij die minimumprijs. Die heeft twee jaar in de Kamer gelegen. De minimumprijs
CO2 lag twee jaar in de Kamer, omdat er geen plenair moment gevonden kon worden. Ik ga
straks ook wat over de embargoregeling zeggen, maar dat is mijn punt. Toen de Kamer
mij door de Kamer heen sleurde over het feit dat het Belastingplan veel te groot en
onbehandelbaar was, was ik dat met de Kamer eens. Daar heb ik ook een brief over gestuurd.
Ik ben het gewoon met ze eens. Ik ben het ook eens dat je dingen moet afmaken en dat
het kabinet op tijd dingen moet doen, maar het is wel een gezamenlijk project. Dat
was mijn enige punt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer nog even.

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien toch in alle scherpte: dat een wet twee jaar ligt, kan nooit komen doordat
er geen ruimte is op de plenaire agenda. Wetten hebben altijd voorrang. Sterker nog,
er worden hier soms wetten doorgedrukt met een tempo waar je beroerd van wordt; vaak
op verzoek van het kabinet. Dat heeft dus altijd een politieke reden. Óf de Kamer
wil meer informatie, óf de meerderheid wil het om redenen tegenhouden, maar het komt
nooit doordat er geen ruimte is. Wetten hebben gewoon voorrang en begrotingen zijn
ook wetten. Die worden altijd voor december behandeld. En als dat niet kan, dan wordt
het nog januari. Dat is dus nooit de argumentatie van de Kamer. Er zit een politieke
afweging achter het feit dat dit niet behandeld is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer heeft gelijk, maar het is goed dat we dit op dit moment delen bij
een aanstaand nieuw kabinet. Dan kunnen die afspraken goed gemaakt worden met elkaar.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik had het net over uitgavenhygiëne enerzijds en inkomstenhygiëne anderzijds.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik op terug.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

O, daar komt u op terug. Oké.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het onderwerp dat mij het liefste is van alle onderwerpen die ik de afgelopen anderhalf
jaar in deze prachtige portefeuille heb mogen doen, is het aanpakken van belastingontwijking.
Een aanrader op dat punt is de podcast van de NRC, die daar heel diep op ingaat. Ik
vind echt dat we daar in de afgelopen periode een waterscheiding hebben bereikt en
ik vind het echt heel belangrijk dat Nederland niet meer in dat rijtje staat dat ik
weleens «de dark side» heb genoemd en waar we echt niet in horen. Ik ga het hier nog
een keer zeggen: ik vind dit belangrijk, want er zijn daarbij voor mij een moreel
argument en een feitelijk argument. Het morele argument is samen te vatten in de zin
dat iedereen gewoon netjes belasting moet betalen. Het feitelijke argument is: als
dat niet gebeurt en als grote bedrijven de kans hebben om belasting te ontwijken,
te ontduiken of hoe je het verder ook wil noemen, betekent dat dat de belastingmoraal
voor de gewone belasting omlaaggaat. Dat is gevaarlijk. Dat is gevaarlijk, dat is
niet goed en dat past ook niet bij wat wij als Nederland volgens mij willen zijn en
willen uitstralen.

De heer Alkaya had hier een aantal terechte, goede vragen over. Hij zei: we kennen
dat wel; bij zo'n internationaal verdrag of zo'n internationale onderhandeling zit
de duivel altijd in het detail. U heeft hier volgens mij de grootste specialist ter
wereld op dat terrein langs gehad, Pascal Saint-Amans van de OESO. Hij heeft een aantal
weken geleden een hoorzitting georganiseerd en heeft daar volgens mij geprobeerd een
heleboel – ook gedetailleerde vragen – te beantwoorden. Als het goed is, heeft u –
dat zeg ik tegen de heer Alkaya – toen ook van hem gehoord dat er inderdaad nog een
heleboel dingen uitgewerkt moeten worden. Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat
de inzet van het Nederlandse kabinet – ik heb dat echt luid en duidelijk in de media
gezegd en ook al eens in de Kamer in een debat ter voorbereiding van de Ecofin-Raad
– gericht is op 15% effectief minimumtarief en geen uitzonderingen. Of dat gaat gebeuren?
De gedachte in Nederland is volgens mij weleens dat wij vanuit Den Haag bepalen wat
er in de rest van de wereld gebeurt. Zo werkt het gewoon niet. We zitten in een onderhandeling.
Maar wij zijn natuurlijk best belangrijk in dit dossier. Gek genoeg krijgen we een
extra reputatie, omdat wij de reputatie hadden dat wij nogal losjes omgingen met dit
dossier. Omdat we die omslag hebben gemaakt, wordt er nu heel goed naar ons geluisterd,
maar we bepalen dit niet in ons eentje. Dat zou ik dus tegen de heer Alkaya willen
zeggen naar aanleiding van zijn vragen over de details van de onderhandelingen over
de minimumbelastingen. Maar de inzet is dus glashelder en ook vrij hard.

Ik ga naar de verdragen.

De voorzitter:

Toch een interruptie van de heer Alkaya op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Het is wel duidelijk, maar Nederland heeft zelf ook een aantal van die uitzonderingen.
Ik bedoel niet dat het meegenomen zou moeten worden bij de berekening van het effectieve
tarief, maar bijvoorbeeld de innovatiebox is zo'n korting op de winstbelasting. Als
we ons internationaal inzetten om dat soort zaken niet uit te zonderen, zou het dan
niet logisch zijn dat we daar in nationaal verband ook gewoon zo snel mogelijk van
af zouden moeten stappen? Is dat niet logisch?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: dat is ten dele logisch; soms wel, soms niet. De heer Alkaya weet
ook dat ik vorig jaar tot verdriet van sommigen iets heb gedaan aan de verliesverrekening,
met een hele hoge opbrengst. Die hoort precies bij deze benadering van de heer Alkaya:
als je internationaal zo bezig bent met het eerlijk belasten van winst, moet je dat
nationaal ook doen. Dus hij weet wat daar de inzet is. Bij de innovatiebox moet je
altijd oog blijven houden of je dat via de fiscale kant doet of via de subsidiekant.
Het is helemaal niet raar om ergens in je belastingsysteem of via de uitgavenkant
daar prikkels voor te geven. Dat is helemaal niet raar. Ik behoor niet tot die afdeling
fiscalisten of staatssecretarissen die vinden dat het belastingsysteem nooit en te
nimmer prikkels moet geven – ik kom straks nog terug op de zonnecelauto's et cetera;
je kunt allerlei dingen met belastingen doen. Meneer Alkaya heeft gelijk. Als je internationaal
pleit voor een minimum winstbelasting met zo min mogelijk uitzonderingen, is het een
logisch gevolg dat je ook nationaal – rapport van commissie-Ter Haar – zo veel mogelijk
probeert om die belastingbasis zo breed mogelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Alkaya, heel kort.

De heer Alkaya (SP):

We hebben twee keer twee interrupties toch? Maar ik zal het kort houden. Het is goed
om dat te horen. Dus dan zou ik het opmerkelijk vinden als straks blijkt dat die innovatiebox
op de een of andere manier toch uitgezonderd is. Want je zou dan een pragmatische
opstelling kunnen hanteren in die onderhandelingen. Je weet niet hoe dat gaat in die
internationale onderhandelingen. Maar ik zou het erg opmerkelijk vinden als straks
blijkt dat die innovatiebox en andere dingen uitgezonderd zijn. Gaat de Staatssecretaris
nog in op de toegevoegde waarde van de Europese Unie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu, ja. Over de innovatiebox nog één keer: zo werkt het niet. De minimumbelasting
werkt als volgt. Het is een effectief belastingtarief. Dat wil niet zeggen dat je
dat zelf hoeft te heffen. Maar als je dat zelf niet heft, kunnen anderen bijheffen.
Het gaat om een gemiddelde. De innovatiebox kan dus best samengaan met deze afspraak.
Dit is geen uitzondering. Een uitzondering zou zijn, zeg ik tegen de heer Alkaya,
als je bijvoorbeeld een hele sector zou uitzonderen, zoals de scheepvaart of de luchtvaart.

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Idsinga nog een interruptie op dit punt.

De heer Idsinga (VVD):

Niet zozeer een interruptie. Ik had het gevoel dat de Staatssecretaris dit punt had
afgerond en ik had ook een aantal vragen gesteld. Misschien heb ik het niet goed begrepen.
Ik had nog een toezegging gevraagd op de impactanalyse. En ik had over wat politieke
deelvragen die zullen gaan spelen, gevraagd of wij daar ook als Kamer van tijd tot
tijd over geïnformeerd en bij betrokken kunnen worden. Maar misschien komt dat nog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Idsinga houdt mij scherp, dank u wel. Over die brede impactanalyse: we hebben
in een brief van september 2020 al een soort heel grove inschatting gegeven – die
was zo grof dat de bandbreedte wel erg groot was; ik durf die bijna niet te noemen
– van de budgettaire consequenties hiervan. Het werkt zo. Straks, volgens mij as we
speak, vandaag, zal mijn rechterbuurman in een online conferentie gaan over een inclusive
framework van de OESO. Dan daarna, volgende week, komt er, als het goed is, een overeenstemming
in de G20 hierover. Maar ik heb al eerder in een eerder debat gezegd dat dit geen
gedetailleerde uitkomst zal zijn. Het is een hoofdlijnenakkoord. Dus laten we het
zo doen dat ik de Kamer op de hoogte houd, het liefst via normale stappen. Er komt
volgende week bijvoorbeeld ongetwijfeld een geannoteerde agenda voor de Ecofin/eurogroep
in Brussel op 13 juli. Als er daar over dit onderwerp gesproken gaat worden, dan zal
ik dat de Kamer melden en ook aangeven hoe het kabinet daar zal opereren. Datzelfde
geldt straks, zeg ik tegen de heer Idsinga, als de OESO een nadere uitwerking heeft.
Dat is, denk ik, ook het moment dat je naar de impact gaat kijken. Dus dat zou mijn
antwoord op die vraag zijn.

Ik ben een antwoord schuldig – dat zei de heer Alkaya terecht – over Europa. Er zijn
twee redenen waarom het nuttig is en ook nodig is om te implementeren in Europa. Je
wil natuurlijk uiteindelijk – de heer Alkaya zei zelf: the devil is in the details
– dat zo'n richtlijn in alle landen zo veel mogelijk op dezelfde manier wordt ingevoerd.
Daar heb je nou Europese implementatie voor. Dus het is niet zo raar dat je dat doet.
Het is ook nodig om te zorgen dat je in overeenstemming blijft met het EU-verdrag.
Ik denk dat er eigenlijk, zeg ik heel eerlijk, behalve tijdverlies omdat je een Europese
implementatie moet hebben, echt geen nadeel zit aan de Europese implementatie van
een OESO-verdrag hier. Want je krijgt gewoon meer geharmoniseerde introductie. Iedereen
doet het hetzelfde. Europees recht is toch weer net anders dan een OESO-afspraak.
Daardoor is het voor ons bedrijfsleven beter.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris hoef ik toch niet uit te leggen dat er ook landen zijn die niet
in de Europese Unie zitten? Die zullen het ook op hun eigen manier implementeren.
Je maakt dus afspraken over op welke manier dat geïmplementeerd zou moeten worden.
De Verenigde Staten gaan dat niet op de manier doen zoals de Europese Unie dat doet.
Dus dan zitten wij met een tussenlaag waarvan ik bang ben dat er alleen maar beperkingen
van zullen komen. Kan de Staatssecretaris op zijn minst toezeggen dat er bij de implementatielaag
bij de Europese Unie niet wordt gemorreld aan belastingsoevereiniteit ten opzichte
van bijvoorbeeld de Verenigde Staten over de afspraak die in OESO-verband wordt gemaakt,
dat wij niet op achterstand worden gezet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier moet me toch echt iets van het hart. Den Haag stuurt niet de wereld aan. Ik zeg
het nog één keer: zo werkt het echt niet. Ik kan alleen maar toezeggen dat de Nederlandse
inzet is: zo min mogelijk uitzonderingen. Dat doen we op de OESO-tafel. Dat doet Minister
Hoekstra volgende week op de G20-tafel. Dat doen we daarna ook bij de uitwerking.
Ik zou graag willen dat alle landen in Europa lid worden van de Europese Unie, want
dan werd het geharmoniseerd ingevoerd. Maar het is heel raar om nu te zeggen: je moet
geen Europese implementatie hebben, omdat er ook landen zijn die geen lid zijn van
de Europese Unie. Dat is een hele rare redenering natuurlijk. Dus ja, zeg ik tegen
de heer Alkaya, we gaan de onderhandelingen in met: geen uitzonderingen, zo breed
mogelijk. Dat is goed voor ons bedrijfsleven, want dan wordt het geharmoniseerd. Interessant
is, zeg ik ook in deze Kamer, dat het Nederlandse bedrijfsleven hier voluit achter
staat. VNO-NCW, die zich jarenlang heeft verzet tegen dit soort dingen, gaat hier
achter staan. En dat doen ze, zeg ik tegen de heer Alkaya, omdat er een geharmoniseerde
Europese interne markt is en het het handelen makkelijker maakt. Het grootste deel
van onze handel vindt plaats binnen de Europese Unie. Dus het is echt niet raar om
dit te implementeren via de Europese Unie.

De voorzitter:

De heer Alkaya voor zijn laatste vraag in dit debat.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik heb geen inzet of standpunt van de Staatssecretaris gehoord
over wat de Europese Unie dan zou moeten doen. Ik heb gevraagd om de toezegging dat
het niet gaat leiden tot morrelen aan de belastingsoevereiniteit van Nederland. Dit
is geen theoretische blabla. Bij de digitaks, de digitaledienstenbelasting, hebben
we gezien dat de Europese Unie een veel te laag tarief had ingesteld, een vast tarief
had ingesteld, waardoor wij als Nederlands parlement de gele kaart hebben moeten trekken.
Daardoor is dat voorstel op Europees niveau gesneuveld. De VVD en de SP waren het
daarover eens. Als we kijken naar het trackrecord van de Europese Commissie op belastingterrein,
dan is dat niet best. Dus afspraken op OESO-gebied is prima. Als de Europese Unie
vervolgens alleen maar gaat coördineren hoe landen het doen, een beetje gaat rapporteren
en bijhouden hoe landen het doen, prima. Daar kan ik ook mee leven. Maar het mag er
niet toe leiden dat we onder de vlag van belastingontwijking aanpakken toch weer bevoegdheden
op belastinggebied gaan overdragen aan de Europese Unie. Want die afspraken maken
we in OESO-verband. Dat zijn soevereine lidstaten die afspraken maken omdat iedereen
daar belang bij heeft, niet omdat we bevoegdheden willen overdragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb geen vraag gehoord. De inzet van Nederland is zo min mogelijk uitzonderingen.
Dat doen we op de OESO-tafel. Ik heb uitgelegd waarom Europese implementatie wel degelijk
toegevoegde waarde heeft. Daar verschillen we dan van mening over. De SP vindt het
niet belangrijk dat de Europese bedrijven allemaal op dezelfde voet onderhandelen.
Prima, maar dat constateer ik dan gewoon.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ga naar het verdrag met Rusland.

De voorzitter:

De heer Idsinga toch nog een vraag? Ook de laatste interruptie voor de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

De discussie tussen de heer Alkaya en de Staatssecretaris onderstreept een beetje
de politieke deelvragen die zullen gaan spelen de komende maanden. Dat gaat over soevereiniteit,
over eigen middelen, over geschillenbeslechting et cetera et cetera. Ik denk dat het
goed is dat we de lijnen open houden. Maar goed, die oproep had ik al gedaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar had ik al ja op gezegd. Daar ben ik het namelijk mee eens. Ik probeerde alleen
even te reageren op een vraag van de heer Alkaya over wat de toegevoegde waarde van
de Europese Unie is. Dat wordt eigenlijk gevraagd over de Europese implementatie.
Daar probeer ik namens het kabinet een vrij helder antwoord op te geven.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft ook nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen interruptie, maar een punt van orde. Er werd net gezegd dat wij de gele kaart
hebben getrokken voor de digitaks uit Europa, omdat eraan gemorreld werd en van alles,
maar de echte reden is natuurlijk dat wij onze fiscale soevereiniteit wilden beschermen
als Tweede Kamer. Dat is een goed streven. Laten we dat zo houden.

De voorzitter:

Dat was geen punt van orde, maar een politieke stellingname. De Staatssecretaris vervolgt
zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het belastingverdrag met Rusland. Dat is een hele vervelende
ontwikkeling die daar heeft plaatsgevonden. Ik ga niet al te veel zeggen over wat
wij verder gaan doen en ondernemen hier. Een aantal leden ging hierop in: de heer
Van Weyenberg, die er niet meer is, en de heer Idsinga. U kunt ervan verzekerd zijn
dat wij op alle niveaus gaan trachten opnieuw met Rusland in gesprek te komen, maar
dit zijn ingewikkelde onderhandelingen. Laat ik het daar even bij laten. Ik denk niet
dat het verstandig is dat ik er meer over ga zeggen in deze Kamer, behalve dat onze
inzet is om dit te voorkomen.

De heer Van Weyenberg vroeg: zijn de afspraken over thuiswerken met België en Duitsland
verlengd? Het antwoord daarop is ja. As we speak, bijna, praat ik ook met Duitsland
over mogelijk permanente afspraken hierover. De partners, België en Duitsland, zijn
iets minder enthousiast hierover dan wij, maar we proberen het wel.

De heer Idsinga vroeg ook nog: hoe kan voorkomen worden dat sommige van de pensioengerechtigden
in zowel Nederland als België dreigen te worden belast? Dit heeft een nog hogere actualiteitswaarde.
Toevallig zat ik vanmorgen nadere gesprekken voor te bereiden die op het niveau van
de dg en mij gaan plaatsvinden met de Belgische regering hierover. Die zijn bezig
in het kader van het belastingverdrag.

Dat brengt mij op het blokje varia. Dat is nogal wat. Dat zijn dertien onderwerpen.

De voorzitter:

Probeer er tempo in te houden, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, u kent mij. Ik doe echt mijn best. Over de levensloopregeling heb ik zelf
ook brieven gekregen van mensen die klagen over deze overgang. Er is daar wel echt
een enorm lange overgangsperiode geweest. Er is een overgangsperiode geweest van tien
jaar. Dan begrijp ik dat het nog soms mis is gegaan en dat vind ik dan heel vervelend,
maar een overgangsregeling moet ook een keer aflopen. Dat weet de heer Idsinga als
geen ander, gezien zijn achtergrond. Ik zie geen mogelijkheden om daar extra overgangsrecht
toe te gaan passen.

Dat brengt mij bij ... – ik vraag even aan mijn rechterhand hoe ik dit formeel moet
doen-- ... de oorlogsgerelateerde uitkeringen. Ik heb er ook wat gevoelens bij. Wij
zijn bezig om te kijken wat wij kunnen doen met navordering. Ik heb daar samen met
de voorganger van mevrouw Van Dijk, de heer Omtzigt, samen aan getrokken. Pieter Omtzigt
heeft daar heel goed werk gedaan en ik verbeeld me ook dat ik nog wat gedaan heb tussendoor.
Daardoor hebben we de namen gekregen. As we speak zijn we die gevallen aan het beoordelen.
Van de aangiften 2018 en 2019 hebben acht personen tot nu toe de aangifte ingediend.
Eén ervan is afgehandeld. Dat heeft geleid tot een correctie. U begrijpt dat dit vrij
precies werk is. We doen aangifte voor aangifte. U kunt ervan uitgaan dat we daar
met volle kracht aan werken. Ik ben persoonlijk ook zeer gemotiveerd om dat te doen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gewoon een procesvraag. Kunnen we op de hoogte gehouden worden van de voortgang?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, natuurlijk, vanzelfsprekend. Mijn inzet is zo snel mogelijk.

Voorzitter. De heer Ephraim vroeg naar die invorderingsrente, de 4% Ik wil de heer
Ephraim niet helemaal boos maken, maar dit was dus altijd 4%. Ik dacht dat de belastingrente
zelfs 8% was. In het kader van corona hebben we beide belastingrentes een periode
lang naar nul teruggebracht. Wat we nu hebben, is een tamelijk geleidelijk pad waarin
we teruggaan naar die 4%. Ja, dan kun je de vraag stellen – ik begrijp die vraag heel
goed – hoe die 4% zich verhoudt tot andere rentetarieven in de wereld en zeggen dat
de overheid daar wel bij vaart. Ja, maar het gaat wel om belasting die eigenlijk al
betaald had moeten zijn en nog niet betaald is. Het is niet een gewone rente op spaargeld.
We gaan in principe terug naar 4%. Het staat eenieder vrij om in de formatie of op
andere momenten te amenderen, maar ik zeg wel tegen de heer Ephraim dat het geld kost
als je hier wat aan wil doen. Dat geld moet dan elders worden opgehaald. Ik zeg het
maar even huiselijk, maar zo is het wel.

Dat brengt mij bij het punt van de heer Van Weyenberg over aangifte doen via DigiD.
We hebben een nabestaandenmachtiging gemaakt. Deze machtiging kan bij een belastingkantoor
worden opgevraagd. Op termijn zullen we dit digitaal maken. Het is goed dat de heer
Van Weyenberg er niet is, want die zou dan natuurlijk vragen op welke termijn dan
en dat staat hier niet. Kan ik daar nog iets preciezers over zeggen? Nee, dat kan
ik niet, zeggen ze. Op termijn gaan we dit digitaal maken.

Dat brengt mij bij mevrouw Van Dijk. Dit is echt varia. De buitenlandse kentekens.
Er zijn gesprekken gaande tussen het ministerie, de Belastingdienst en de nationale
politie. Ik dacht dat mevrouw Van Dijk zei dat ze de indruk kreeg dat ik het als afgehandeld
beschouw, terwijl het niet is afgehandeld. Dat klopt. We zijn bezig met gesprekken
tussen betrokken partijen om daar wat aan te doen. Om de vraag voor te zijn: ik ga
daar niet apart een brief over sturen, maar als we toch ergens een rapportage hebben...
In de volgende motie- en toezeggingenbrief, zegt de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. De zonnecelauto's. Het is natuurlijk heel sympathiek. Niet alleen vanwege
het milieueffect, maar ook vanwege het industriepolitieke effect. Dit is nu primair
in handen van de Staatssecretaris van IenW, Infrastructuur en Waterstaat. Ik dacht
dat er nadere moties zijn ingediend om dit verder te stimuleren. Ik denk dat we hier
indachtig de verzuchting van mevrouw Gündoğan over fiscale regelingen en de opmerking
van de heer Nijboer wel voorzichtig moeten zijn met fiscaal «hobbyisme». Sommige mensen
zouden dat oneerbiedig noemen, maar dat vind ik helemaal niet, want het is eigenlijk
best wel een goed idee om dit te stimuleren. Maar de vraag is of het fiscale instrument
het beste daarvoor is. We hebben de cap voor de lagere bijtelling voor elektrische
auto's er al uitgehaald bij, ik dacht, het Belastingplan vorig jaar. Ik denk dat andere
manieren om te stimuleren beter niet fiscaal kunnen. Maar misschien dat ik dat in
de gaten mag houden samen met wat er aan de kant van IenW gebeurt.

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik hoor de Staatssecretaris en ik snap de Staatssecretaris, maar dat neemt mijn onrust
toch niet helemaal weg. Het gaat namelijk en om heel veel regelingen en om heel veel
geld: 116 miljard, om precies te zijn. De Algemene Rekenkamer zegt daarbij: «Geen
van de fiscale regelingen voldeed aan het toetsingskader dat het Ministerie van Financiën
hanteert...» en dan gaat het verder. Dit zijn de eigen toetsingskaders van het eigen
Ministerie van Financiën. Die worden dus onvoldoende nageleefd. Daarmee worden heel
veel inkomsten gederfd. Ik wil meer regie hierop, meer controle hierop, omdat het
om een significant groot bedrag gaat. En met alle respect voor wat de heer Mulder
zei – daar ben ik het ook helemaal mee eens – maar dat is vergeleken met dit bedrag
klein bier. Het gaat hier gewoon om een brouwerij aan geld, om het zo maar eens even
te zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Gündoğan, maar ik wilde nog toekomen aan de fiscale
regeling in het algemeen. Ik nam de zonnecelauto nu even als voorbeeld. Maar ik ga
het dan nu maar doen, want dat helpt gewoon. Ik ben het gewoon met u eens. Wat ik
u ga toezeggen, is dat wij nader onderzoek gaan doen in het verlengde van de doorlichting,
van de evaluatie die u vorig jaar heeft ontvangen. Dan gaat u natuurlijk zeggen: dat
nadere onderzoek, daar heb ik niks aan, er moet wat gebeuren. Maar ik zeg daar ook
weer bij dat die fiscale regelingen – ik ga het nu voorzichtig zeggen, anders krijg
ik weer een jij-bakverwijt naar mijn hoofd – op zijn minst een co-product zijn van
kabinet en Kamer. De hoeveelheid amendementen en moties die ik de afgelopen jaren
heb gekregen om ergens fiscaal te stimuleren, zijn onafzienbaar. Maar het lijkt mij
verstandig dat wij in het kader van onze taak bij Financiën – ik ben het ook met Nijboer
eens – hiernaar gaan kijken. Het is een soort voorjaarsschoonmaak. Laat me die vergelijking
gebruiken. De heer Nijboer zal dat ook herkennen uit voorgaande carrières. Eens in
de zoveel jaar veeg je het schoon. Daarna ontstaat het bekende politieke proces weer
waaruit toch weer nieuwe fiscale regelingen ontstaan, maar mevrouw Gündoğan heeft
hier een punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt me bij Jabo. U zult zeggen: wat is toch Jabo? Mijn ouders hadden vroeger,
toen ik een kind was, in de jaren zestig, vloerbedekking – ik appte al naar de heer
Nijboer: Jabo is veel erger dan de kokosmat – en als je daar op je blote knietjes
overheen ging, stonden drie dagen lang – ik zie de heer Mulder ook lachen, dus die
heeft ook de periode van Jabo meegemaakt – de putjes van Jabo in je knietjes. Dat
moeten we dus niet hebben. Ik ben het eens met de Kamer over de embargoregeling. Ik
ben het zo eens met de Kamer over de embargoregeling, dat ik de afgelopen weken samen
met de persoon die naast mij zit bezig ben geweest om alle partijen die hier een opvatting
over hebben – die ga ik niet benoemen, maar daar heeft u vast wel een idee over –
bij elkaar te brengen. Ik ga hemel en aarde bewegen om te zorgen dat bij de aankomende
Prinsjesdag de embargoregeling rond het Belastingplan ook wordt toegepast.

De heer Nijboer (PvdA):

Heeft de Staatssecretaris de Minister-President inmiddels zover of gaat dat de komende
weken nog gebeuren?

De voorzitter:

Dat is de million dollar question. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het geheim van de Rolzaal. Laat ik het zo zeggen. Wanneer vergadert het kabinet voor
de laatste keer voor het reces? Volgende week vrijdag, dacht ik. Ik heb goede hoop.
Dat zeg ik heel zachtjes. En over de partijen waarmee ik hierover praat, mag ik helemaal
niks zeggen.

Dat brengt mij terug bij een veel moeilijker onderwerp dan de embargoregelingen, want
dat zijn van die dingen waarover ik het gewoon eens ben met de Kamer, en dat is de
groepsregeling Vpb, de vennootschapsbelasting. Op dit moment ligt het niet voor de
hand, zeg ik tegen de heer Snels, dat de fiscale-eenheidsregeling zal verdwijnen.
Als een volgend kabinet ervoor zou kiezen om een nieuwe groepsregeling te introduceren,
zal het meerdere jaren duren, minimaal vijf jaar, om een goed doordacht, goed werkend
en minder complex groepsregime te implementeren. Dat kost capaciteit bij de Belastingdienst
en zal ook keuzes vragen. Ik vind dit – ik denk dat de heer Snels dat zal begrijpen
– echt iets wat aan het volgende kabinet is. Het is wel zo – dat herken ik nog uit
het dossier van de BIK – dat deze fiscale eenheid een ingewikkeld creatuur is. Laten
we het daarop houden.

Dat brengt mij bij de heer Stoffer. Die vroeg iets over de vrijwilligersregeling.
In verband met het grote maatschappelijke belang van vrijwilligerswerk, is de vrijgestelde
vrijwilligersvergoeding per 2019 verhoogd. Verder wordt het bedrag sinds 2020 jaarlijks
geïndexeerd. De vrijwilligersvergoeding bedraagt nu € 180 per maand en € 1.800 per
kalenderjaar. Het doel van die vergoeding, die vrijgestelde vergoeding, is natuurlijk
om de kosten voor vrijwilligers te kunnen dekken en wij denken dat dat daarmee ook
gebeurt.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Stoffer een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Het is eigenlijk meer een opmerking, voorzitter. Ik heb een antwoord gekregen op een
vraag die ik eigenlijk niet heb gesteld. Ik vond het heel mooi dat de Staatssecretaris
aan het begin, toen het ging over draagkracht en de kloof tussen een- en tweeverdieners,
aangaf dat er eigenlijk een afnemende meerwaarde is als je kijkt naar wat arbeidsparticipatie
nog kan bijdragen. In dat licht vroeg ik om ook een stuk waardering voor het niet-betaalde
werk, met name omdat dat zo nodig is in onze samenleving die steeds verder vergrijst.
Kijk, geld is heel mooi op het moment dat het allemaal goed gaat. Maar op het moment
dat het wat minder gaat in het leven, worden er ook andere dingen belangrijk. In dat
kader zette ik dit eigenlijk neer. Dank voor het antwoord over de regelingen, maar
ik hoop dat mijn andere boodschap met deze interruptie ook overgekomen is en dat dat
ook zijn doorwerking krijgt in alles wat de Staatssecretaris verder nog van plan is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals altijd had ik me ingeleefd in wat de heer Stoffer allemaal zou kunnen vragen.
Hij verwees hier naar de discussie over de arbeidsparticipatie en het bevorderen daarvan.
Hij zei: je moet je belastingstelsel niet zo inrichten dat er geen tijd overblijft
voor mensen om andere dingen te doen. Daarvan heb ik gezegd dat ik het met hem eens
was. Dat is gewoon een afweging die maar gemaakt moet gaan worden. Je kunt constateren
dat mensen het erg druk hebben.

Dan de kansspelbelasting. Ik was eigenlijk wel overtuigd door het betoog van de heer
Mulder. Ja, dat kan ook. Dat kan ook. Ik ga dus nog een keer een poging doen. Ik krijg
nu, zeg ik even tegen de heer Mulder in alle openbaarheid met de camera erbij, opnieuw
aangeleverd dat het niet uitvoerbaar zou zijn, maar ik vind dat eigenlijk een onbevredigend
antwoord, dus ik ga daar nog een keer achteraan. De heer Mulder hoort van mij. Ik
ga geen toezegging doen wanneer precies, maar u hoort van mij. Snel, niet voor het
reces.

Mevrouw Gündoğan vroeg: kan de Kamer nader geïnformeerd worden over de ontwikkelingen
in de hypotheekrenteaftrek en wat daar zal gaan gebeuren? Dat is een typisch formatieonderwerp.
U heeft daarover heel veel informatie gekregen in de enorme stapel bouwstenen en fiscaal-brede
maatschappelijke heroverwegingen et cetera. Ik ben er vrij zeker van dat dit door
sommige partijen aan de orde zal worden gesteld op de formatietafel.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Dat is het punt van de heer Van Weyenberg. Zouden
we automatisch kunnen optimaliseren, zodat de vooraf ingevulde aangifte geoptimaliseerd
is naar zo min mogelijk belasting betalen? Als ze in het buitenland luisteren, denken
ze: o, kunnen ze dat bij de Belastingdienst in Nederland? Nou, ik ga u verrassen.
Het antwoord is: de Belastingdienst is aan het onderzoeken of dit mogelijk is. We
gaan hiermee bij de voorlopige aangifte 2022 starten en het verder doorontwikkelen.
We kunnen het dus wel leuker maken om belasting te betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Staatssecretaris. Dan kunnen we snel
door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we dat kunnen beperken
tot één minuut spreektijd voor de slotvragen. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dan kan ik alvast oefenen voor de tweeminutendebatten, want
ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Daar heb ik in de praktijk één minuut
voor. Misschien dat de linkse partijen in het presidium de ongelijke behandeling en
overbelasting van de kleintjes in dit kader aan de orde kunnen stellen? Ik wil dus
alleen maar een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Toch nog heel even over box 3. De Staatssecretaris was duidelijk over
wat hij daar wel en niet mee van plan is de komende tijd. Aanpassing van de belastingvrije
voet in het komende belastingplan zit er wat hem betreft niet in. Ik heb al aangegeven
dat het een duidelijke wens van de Kamer is. De Staatssecretaris geeft aan: ja, maar
het kost geld. Maar als we het in 2013 al hadden doorgevoerd, dan had het al heel
veel jaren geld gekost. Hij heeft ook toegezegd wel te willen kijken naar de terugwerkende
kracht, die ook geld kost. Het voelt voor mij niet helemaal als een antwoord waarvan
ik denk: daar kunnen we heel goed mee uit de voeten. Ik zou toch echt willen pleiten
om wel met een voorstel daarvoor te komen. Maar goed, uw antwoord was duidelijk, dus
wat wij moeten doen, is ook duidelijk, denk ik.

Met betrekking tot de buitenlandse kentekens hadden wij ook gevraagd wat de Staatssecretaris
van de eventuele Gemeentelijke Basisregistratie-optie vond. Daar zou ik graag nog
een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ja, box 3. Ik sluit me aan bij
de vorige spreekster. Ik vraag me ook af of de verhoging van de belastingvrije voet,
of de discussie daaromtrent, het probleem op korte termijn echt oplost, want er zijn
nog altijd mensen die er boven zullen komen en die met een negatief rendement op hun
pensioenspaarpot blijven zitten. Ik denk niet dat dat de oplossing brengt, dus ik
denk dat we daar toch even een spade dieper zullen moeten graven.

We hebben het gehad over de levensloop. Helaas komen we niet verder vandaag. Ik vind
dat teleurstellend. Ik zou dat toch graag anders zien, want het gaat wel om ongeveer
40.000 tot 45.000 mensen die daarmee te maken hebben.

Dan hebben we het gehad over de belastingverdragen. Ik had ook een vraag over het
verdrag met Rusland. Dank daarvoor. Ik begrijp dat er wordt gewerkt aan het verdrag
met België en dat er een oplossing komt voor die mensen. Heel fijn.

Een puntje dat ik in mijn eerste termijn niet had genoemd, is de inkomensafhankelijke
combinatiekorting. Daar is 70 miljoen euro belastinggeld weggevloeid. Ik begrijp nu
dat het op de agenda staat om dat lek in het najaar te dichten. Goed, beter laat dan
nooit, dus fijn dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

En tot slot?

De heer Idsinga (VVD):

En tot slot heb ik één puntje nog niet genoemd. Dat is de betalingskorting in de Vpb.
Dat zijn vaak mkb'ers die werken vanuit een bv. Sommigen daarvan willen die belasting
graag vooruitbetalen. Dat levert ook op dat het geld voor de schatkist eerder binnenkomt,
dus de schatkist loopt geen debiteurenrisico. Waarom gaat de Staatssecretaris deze
korting afschaffen? Ik wilde eigenlijk gezegd hebben dat het mij wenselijk lijkt om
die wel te behouden. Graag een reactie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Eerst heb ik twee vragen die ik in eerste termijn niet heb kunnen
stellen, met het risico dat de Staatssecretaris ze in tweede termijn niet kan beantwoorden.
Dat zou zomaar kunnen. De eerste vraag gaat over de Wet DBA. Dat is natuurlijk een
gebed zonder eind, maar op dit moment is er dus heel weinig toezicht en zijn er wel
grote knelpunten in de uitvoering. In sommige sectoren gaat het echt niet goed. Dan
wil men bijvoorbeeld niet in loondienst, terwijl dat bij ordentelijke fiscale toetsing
wel de conclusie zou moeten zijn. Hoe gaat dit? Wat kan hier nog aan gebeuren?

Een ander punt dat ik niet heb genoemd, is dat er op dit moment best wel veel frictie
is tussen toezicht en controles van de Belastingdienst en de AVG. Daar is spanning
tussen privacy en controle. Een concreet voorbeeld is het toezichthouden op privégebruik
van de auto. Hoe gaat dat? Welke wetswijziging is ervoor nodig om dit beter op orde
te krijgen? Wil de Staatssecretaris hierover nadenken?

Ik denk dat mijn tijd erop zit. Over draagdracht en verbeteringen in het toeslagenstelsel
komen we vast nog te spreken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben van Minister Hoekstra de toezegging gekregen om
uiterlijk in Q3 de voortgang van het indienen van plannen voor de RRF terug te koppelen
aan deze commissie. Er liggen echt al heel veel aanbevelingen. Ik zou het toch wel
slim vinden om fiscale herzieningen mee te nemen in die voorstellen, die kunnen worden
gekoppeld aan klimaat, woningmarkt, arbeidsmarkt en innovatie, zodat we die gelden
gewoon naar Nederland toe kunnen krijgen. Dat zijn twee vliegen in een klap. Dat lijkt
me best mooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb drie puntjes. In mijn korte interruptietje had ik al een
compliment gegeven aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij ook inziet dat de
grenzen van het verhogen van de arbeidsparticipatie wel zijn bereikt. De heer Vijlbrief
is niet alleen Staatssecretaris, maar natuurlijk ook Kamerlid, dus hoe dan ook trekken
we de komende periode samen op. Ik ga daar in de komende tijd dus graag op door.

Ik heb nog twee andere puntjes, waarvan eentje er toch nog even rondom box 3 is. Rond
de categorie «bank- en spaartegoed» is het allemaal helder, maar heeft de Staatssecretaris
nu daadwerkelijk gezegd dat hij ook in deze demissionaire periode naar die andere
categorieën kijkt, om dichter bij het heffen op werkelijk rendement te komen? Wil
hij de boel op z'n minst al klaarzetten voor het komende kabinet? Anders zijn we al
een heel stuk verder. Ik krijg daar graag nog wat duiding van.

Voorzitter. Als allerlaatste was ik iets teleurgesteld in de heren tegenover mij,
Edgar Mulder en Alkaya, hoewel het mooie bijdragen waren. Ik had gedacht dat het twee
minuten over de benzineprijzen zou gaan, maar er kwam niks. Ik had wel een klein vraagje
gesteld. Wil de Staatssecretaris dus toch nog even ingaan op mijn vraag of hij kansen
ziet om op de een of andere manier dichter bij de prijzen in Duitsland en België te
komen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: de belastingen zijn een fundamenteel
debat – dat zeiden collega's ook al – en het is een demissionaire periode, dus ik
snap wel dat de Staatssecretaris niet veel meer doet dan dingen klaarzetten voor de
tafels die bezig zijn. Ik geloof dat het geen «akkoorden» mogen heten, maar er zijn
gesprekken bezig. Dat is ook wel logisch. De Kamer is aan zet om zelf te bepalen wat
zij wil dat er nog gebeurt. Ik denk dat er de komende maanden niet zo veel gebeurt,
tot teleurstelling van veel mensen.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inzet. Ik verwacht het Belastingplan, dat dit
jaar wellicht beleidsrijker zal zijn dan vermoed, dan ook bij de Miljoenennota te
krijgen, op de vrijdag voor Prinsjesdag, zodat de Kamer ook de inkomstenkant goed
kan beoordelen. Ik verwacht ook dat alle wetten daarin zitten dit jaar en dat we niet
na de Miljoenennota nog een keer 2 miljard of meer aan flutmaatregelen erbij krijgen,
die ook nog eens onuitvoerbaar blijken. Ik roep de Staatssecretaris dus ook op om
een volledig Belastingplan te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik steun het voorstel van de heer Ephraim om een tweeminutendebat
te houden. Ik heb ook een motie liggen. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn ideeën
richting een hogere belastingvrije voet in box 3. Ik zou alvast willen beginnen met
€ 100.000. Dat lijkt mij een mooi startpunt.

Ik ben wat teleurgesteld in het antwoord van de Staatssecretaris in de nota van 21 juni
over de tegenbewijsregeling. Ik vind toch wel dat burgers meer rechtsmiddelen moeten
hebben voor verweer, zeker nu het wantrouwen in de Belastingdienst is toegenomen.
Toegegeven, de Belastingdienst laat weleens een steekje vallen; ik druk me dan voorzichtig
uit. Staat in die motie van 21 juni ook iets over een ongevraagd advies van mensen
die zeggen dat het beter zou zijn om twee belastingregimes te hebben: een voor spaartegoeden
en een voor beleggingen? Ik denk dat als je kijkt naar de spaartegoeden, de rente
relatief laag zal blijven hoewel de inflatie stijgt, want de ECB zal alles doen om
die rente zo laag mogelijk te houden. Dat is de enige manier om die Italiaanse staatsschuld
houdbaar te houden en de enige manier om de euro te redden. Daar gaat het om en dat
wordt nu de olifant hier in het midden, waar we weinig over gesproken hebben, maar
dit is het gevolg daarvan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Om te beginnen met de opmerking van de heer Stoffer. Ik was eigenlijk van plan om
bij de Voorjaarsnota met iets te komen, een motie, maar ik begrijp nu Forum een tweeminutendebat
heeft aangevraagd dat we het dan ook kunnen doen. Dat is hartstikke mooi. O sorry,
excuus, de heer Nijboer zegt: de afsplitsing. Ik zal me beter voorbereiden.

De andere voorbereiding is wel goed aangekomen, in ieder geval bij de Staatssecretaris.
Dank voor de toezegging over de kansspelbelasting. Het is heel makkelijk want de kansspelbelasting
gaat op aangifte. Grote partijen willen graag een vergunning van u krijgen dus die
zullen de kansspelbelasting sowieso gaan betalen. Want als ze niet betalen, zijn ze
onbetrouwbaar volgens uw eigen maatstaven en krijgen ze dus geen vergunning. Ik ben
hartstikke blij dat ernaar gekeken wordt, natuurlijk met terugwerkende kracht vanaf
1 januari. Die terugwerkende kracht – dat vond ik ook opmerkelijk – is misschien mogelijk
met box 3, als daar een definitieve regeling voor komt, dank daarvoor. Het zou voor
een heleboel mensen heel fijn zijn als ze horen dat de Staatssecretaris dat gaat regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. Hij gaf aan dat vermogensongelijkheid in Nederland een probleem is, maar hij
ging niet echt in op het effect van wonen en de onbetaalbaarheid van wonen in Nederland.
Daar heeft Volt ook al een aantal dingen over gevraagd. Het beleid gaat ervan uit
dat huren gedemotiveerd wordt door de verhuurderheffing, en kopen, woningbezit, wordt
gestimuleerd. Maar in de praktijk is een koopwoning te duur en de huren zijn veel
te hoog. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Over de aanpak van belastingontwijking. Er is nu breed draagvlak voor om dat in internationaal
verband te gaan doen. Dat heeft de Staatssecretaris ook in positieve zin vaak geconstateerd.
Ik zou aan de Staatssecretaris mee willen geven dat niet te grabbel te gooien door
dan stiekem onder diezelfde vlag bevoegdheden over te dragen aan de Europese Unie.
Daar was een meerderheid tegen. Daar is volgens mij nog steeds een meerderheid tegen,
als we daarover zouden stemmen. Het zou zonde zijn omdat we het wel eens zijn over
de internationale aanpak van belastingontwijking door soevereine lidstaten, die daar
afspraken over maken in OESO-verband en niet door bevoegdheden aan Brussel over te
dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik heb zelf geen behoefte meer
aan een tweede termijn, dus we kunnen door naar de tweede termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat komt. Dat zal volgende week zijn,
donderdagnacht om een uur of vijf, schat ik zo in.

Iets over box 3 nog een keer, toch, want ik wil mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga
proberen te helpen. De heer Stoffer vroeg: Is de Staatssecretaris nou duidelijk geweest
over box 3? Nou, blijkbaar niet want anders had de heer Stoffer dat niet gevraagd,
want ik ken hem als een goed luisteraar. In de machinekamer zijn we heel hard aan
het werk om die voorstellen voor dat werkelijke rendement te maken en klaar te leggen.
Idsinga en Van Dijk vragen om nog wat aan die spaarders proberen te doen. Ik wil best,
in de tussentijd dat er wordt gewerkt, nog een keer kijken wat ik voor spaarders kan
doen. Daarvan heb ik al gezegd dat ik u een sleuteltabelletje zal doen toekomen, waarmee
u kunt zien wat je kunt doen met die belastingvrije voet. Dan weet u ook wat het kost
en hoe u dat gaat dekken, want de regering voert ongedekte moties niet uit. Dat mag
niet van de Minister van Financiën, mijn baas, en terecht. Dan zijn er nog andere
mogelijkheden om misschien aan die spaarders wat te doen. Daar wil ik best naar kijken.
Als ik toezeg dat ik daarnaar kijk, wil ik dat best doen, maar die gaan niet in het
belastingplan komen van het dubbel-demissionair kabinet. Ik probeer toch maar helder
te zijn. Het helpt gewoon niet om hier een toezegging te doen die ik niet ga nakomen.
Het gaat in het kabinet niet lukken.

Dan nog even de opmerking van de heer Mulder over terugwerkende kracht. Daarbij werd
mijn opmerking dat ik daarnaar zou kijken, wel heel liberaal geïnterpreteerd. Als
liberaal vind ik dat natuurlijk fijn, maar ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken
en ik heb daarbij gezegd dat terugwerkende kracht best moeilijk is. Die is altijd
moeilijk, maar ik wil er wel naar kijken. Dat is een net iets andere klankkleur dan
de heer Mulder gaf, maar dat zal een verschil in tone of voice zijn en niet in intentie.

Voorzitter. Dan de buitenlandse werknemers en de IACK. Voor de mensen die meekijken:
dat is de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Tegen de heer Idsinga zeg ik dat
we deze maatregel in het Belastingplan gaan nemen. Ik hoop dat we die daarmee per
1-1-2022 kunnen invoeren, zodat dit «lek», zoals dat zo mooi heet, gedicht is.

De betalingskorting bij de voorlopige aanslagen voor de vennootschapsbelasting is
in 2019 bij de augustusbesluitvorming afgesproken en is gebruikt om burgers lastenverlichting
te geven. Als we dat zouden willen terugdraaien, wat natuurlijk altijd kan, betekent
dat dus een claim; dat moet gedekt worden.

Bent u bereid de brandstofaccijns te verlagen? Daar heb ik mijn collega Madlener gisteren
een uitgebreid antwoord op gegeven in het mondelinge vragenuur. Praten over de benzineprijs
doe ik altijd met genoegen. Ik heb daarbij geprobeerd uit te leggen dat de benzineprijs
niet is gestegen door accijnsverhogingen, maar doordat de wereldmarktprijs voor olie
is gestegen. Toen kregen we een klein debatje waarin mutatie en niveau door elkaar
liepen. Dat is een bekend verschijnsel. De heer Madlener merkte op dat de benzineprijs
en de accijns in Nederland wel heel erg hoog zijn. Dat klopt; het niveau is erg hoog.
Maar de huidige stijging is dus niet veroorzaakt door accijnsverhogingen. Ja, je kunt
anders kiezen. Ik heb gezegd dat het kabinet ervoor kiest om die accijns zo te laten,
omdat wij ook een klimaatdoelstelling hebben. Daar is de partij van de heer Mulder
en de heer Madlener het niet mee eens. Dat klopt, denk ik.

Dat brengt mij volgens mij bij de laatste vraag. Daarna ga ik nog even kijken naar
het lijstje dat ik hier op papier heb. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de buitenlandse
kentekens en het gebruik van de gemeentelijke basisadministratie. Die nemen we mee
in het gesprek met Justitie en politie. Daar kom ik bij Prinsjesdag op terug in de
volgende brief over moties en toezeggingen.

Dan hou ik de Wet DBA over. Als u mij vraagt naar één ding waarover ik echt helemaal
niet tevreden ben – dat zeg ik tegen de heer Grinwis – dan is dat dit dossier. Ik
beschouw dit een beetje als een smet op wat ik heb gedaan in de afgelopen anderhalf
jaar, maar ik deel deze smet met mijn vriend en collega de heer Koolmees. We moeten
daar in de formatie echt afspraken over maken die maken dat we iets krijgen wat gehandhaafd
kan worden als er obviously sprake is van duidelijk misbruik. Tegelijkertijd willen
we de mogelijkheid om eerzaam zzp'er te zijn, niet wegnemen. Het vorige kabinet heeft
het geprobeerd. Dat is niet goed gelukt. Nu moet een volgend kabinet het maar proberen.
De heer Grinwis kan ervan uitgaan dat ik dit zie als een bijna persoonlijke uitdaging.
Ik vind het echt niet goed hoe dat nu gaat.

Ik heb mevrouw Gündoğan in de eerste termijn gewoon niet goed begrepen. Dat is mijn
schuld. Zij bedoelde: als ik in oktober een RRF-plan inlever bij mijn vrienden van
de Commissie – want er is toegezegd dat het doel is om er in Q3 met de Kamer over
te praten en om het in oktober, rond de grens van Q3 en Q4, in te leveren – ga je
daar dan ook hervormingen in bijvoorbeeld de hypotheekrente in meenemen als nodig,
als zinnig en als politiek afgesproken? Het antwoord is natuurlijk: ja, als daar overeenstemming
over is met de dan formerende partijen of dan nog steeds binnen het huidige kabinet
of bij wie dan ook het land probeert te besturen, zullen we dat meenemen. Het antwoord
is ja. Dat zijn het soort hervormingen die daarin voorkomen.

Dan ten slotte de heer Alkaya. We hadden even een debatje waarin ik al het gevoel
had dat we langs elkaar heen zaten te praten. Naar aanleiding van de vraag van de
heer Alkaya concludeer ik dat dat inderdaad klopt. Nee, het is geenszins mijn bedoeling
om via de Europese route, dus via de implementatie van de afspraken van de OESO, via
een achterdeur soevereiniteit in te leveren. Dat is helemaal niet de bedoeling. De
bedoeling is dat je via de Europese implementatie ervoor zorgt dat die altijd voor
interpretatie vatbare OESO-afspraken in ieder geval in het gebied van de Europese
Unie, waar – laat ik een ruwe gok doen – in ieder geval veel meer dan de helft van
onze handel naartoe gaat, op dezelfde manier worden geïnterpreteerd. Dat is het enige
wat ik probeerde te zeggen. Daardoor kregen wij een soort halve discussie over soevereiniteit,
die ik helemaal niet bedoelde.

Voorzitter, dat was mijn beantwoording. Volgens mij heb ik ze allemaal gehad in de
tweede ronde.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Is er een vraag gemist?

De heer Alkaya (SP):

Een beetje een slotopmerking. Ik zal hier scherp op zijn. Misschien niet omdat de
Staatssecretaris er zelf vanwege zijn politieke kleur scherp op is, maar omdat de
Kamer dat nou eenmaal wil. Ik noemde de digitaks als voorbeeld. Daar was ook niet
nadrukkelijk gezegd: nu nemen wij bevoegdheden over van de lidstaten. Toch was de
lidstaten door het vaststellen van een tarief voor die digitaks in de praktijk een
mogelijkheid ontnomen om zelf een digitaks van een hoger tarief in te stellen. Dus
in die implementatieslag kan een manier zitten van de Europese Commissie om toch een
bevoegdheid naar zich toe te trekken. Daar zal ik scherp op zijn bij de beoordeling
van die implementatieslag. Dat wilde ik aangeven.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat dat een opmerking was die geen reactie meer van de Staatssecretaris
vraagt. De heer Grinwis ook nog. Echt tot slot, hè.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is het risico van de tweede termijn. Ik had een vraag gesteld over de fricties
tussen de controle en de AVG, de privacy, namelijk of de Staatssecretaris die herkent
en wat er nog aan gedaan kan worden. Het voorbeeld dat ik daarbij noemde was privégebruik
auto. Er zijn talloze voorbeelden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik de vraag recht doen en daar even schriftelijk op terugkomen. Het zit een beetje
op de grens van belastingen en Belastingdienst. Ik kom daar wel even schriftelijk
op terug. Ik ga geen termijn toezeggen, maar ergens snel.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we echt toegekomen aan het einde van het debat. Ik dank de Staatssecretaris
voor de beantwoording in tweede termijn. Dan moeten we de administratie nog doen.
Mijn eerste vraag gaat over het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Is het de bedoeling
dat we dat nog voor het reces gaan organiseren, want dat moeten wij dan doorgeven
aan de Griffie, of mag dat ook na het zomerreces?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat mij betreft kan het na reces.

De voorzitter:

Dan zullen we dat op die manier doorgeven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als de heer Eppink het daarmee eens is, uiteraard. Die had het ook gevraagd.

De heer Eppink (JA21):

Ik zou hebben gedacht dat het iets urgenter is, om er de nadruk op te vestigen in
de loop van de informatie/formatie. Als we dat na de zomer doen, wordt het september
of daaromtrent.

De voorzitter:

Wat is uw voorstel?

De heer Eppink (JA21):

Ik zou zeggen: volgende week.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan steun ik de heer Eppink.

De voorzitter:

Dan gaan we dat op die manier doorgeven aan de plenaire griffie en dan zien we wanneer
het ingepland wordt. Ik doe tot slot nog even de toezeggingen. Dat zijn er best wel
wat.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Idsinga en aan het lid Inge van Dijk toe de Kamer
na het zomerreces te informeren over mogelijkheden om de vermogensrendementsheffing
in box 3 voor spaarders aan te passen en eventueel al voor het zomerreces via de Fiscale
sleuteltabel.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer na het zomerreces te informeren over de planning
die van toepassing zou zijn als een vermogensrendementsheffing in box 3 wordt ingevoerd
die gebaseerd is op werkelijk behaald rendement.

– De Staatssecretaris zegt het lid Idsinga toe de Kamer te informeren over ontwikkelingen
ten aanzien van de herziening van het internationale belastingsysteem. Dat is volgens
mij de toezegging om de Kamer regulier daarover te informeren. Dat komt ook tegemoet
aan de vragen van de heer Alkaya.

– De Staatssecretaris zegt het lid Inge van Dijk toe de Kamer zo snel mogelijk te informeren
over de voortgang met betrekking tot de oorlogsgerelateerde uitkeringen.

– De Staatssecretaris zegt het lid Inge van Dijk toe in de volgende brief over fiscale
moties en toezeggingen de Kamer te informeren over buitenlandse kentekens.

– De Staatssecretaris zegt het lid Gündoğan toe nader onderzoek te doen naar fiscale
regelingen in algemene zin en de Kamer daarover te informeren. Dat is volgens mij
een toezegging die al eerder is gedaan.

– De Staatssecretaris zegt het lid Edgar Mulder toe de Kamer na het zomerreces te informeren
over het aan de kansspelbelasting onderwerpen van onlinekansspelaanbieders.

Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Missen we nog één toezegging?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het briefje over de eventuele spanning tussen controle en privacy, AVG, en wat daaraan
te doen is.

De voorzitter:

O ja.

– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Grinwis een brief over AVG en belastingen.

Daarmee zijn we aan het einde ...

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Volgens mij was er nog één andere toezegging, namelijk dat we indien het zou passen
bij indienen van plannen bij RFF ook naar de fiscale plannen zouden kijken. Of heb
ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft daarvan aangegeven dat het logisch is dat dat gebeurt, maar
dat is wel nu aan de formerende partijen en niet meer aan het demissionaire kabinet.

Daarmee sluit ik deze vergadering en dank ik u hartelijk.

Sluiting 12.26 uur.