Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2021, over de Raad Buitenlandse Zaken
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2392 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 augustus 2021
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2021 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 21 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2354);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2021 inzake verslag informele
Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 27 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2355);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2021 inzake politieke
en humanitaire situatie in Jemen, inclusief de behandeling van de moties-Ploumen c.s.
(Kamerstuk
32 735, nr. 297
) en -Karabulut (Kamerstuk 35 570 V, nr. 34) (Kamerstuk 32 623, nr. 318);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2021 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat over Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei 2021, over
de ontwikkelingen rondom de resolutie bij de VN-Mensenrechtenraad over onderzoek naar
mogelijke mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden (Kamerstuk 23 432, nr. 483);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 201 inzake uitvoering
van de motie van het lid Sjoerdsma c.s. over zich inzetten voor een staakt-het-vuren
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 1669) (Kamerstuk 23 432, nr. 484);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2021 inzake reactie op
verzoek commissie over het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2375).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Wilders
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink,
Kerseboom, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Segers, Sjoerdsma, Van
der Staaij en Wilders,
en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
We vergaderen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik welkom heet. Er staan
een aantal punten op de agenda. U heeft ze allemaal voor u liggen, maar voor de mensen
die dit thuis volgen, noem ik ze nog even kort: de geannoteerde agenda voor de Raad
Buitenlandse Zaken van 21 juni, het verslag van het informele Gymnichoverleg, de politieke
en humanitaire situatie in Jemen, de moties van Ploumen en Karabulut, en de toezegging
die gedaan is tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei
2021 over de ontwikkelingen rondom de resolutie bij de VN-Mensenrechtenraad over onderzoek
naar mogelijke mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden. Er zijn
net nog twee stukken binnengekomen: de uitvoering van de motie-Sjoerdsma over het
inzetten op een staakt-het-vuren en de brief die we een uurtje geleden hebben gekregen,
een reactie op het verzoek van de commissie over het conflict tussen Azerbeidzjan
en Armenië.
Ik heet iedereen, ook de leden, van harte welkom. Als het doorgaat, dan hebben we
hoofdelijke stemmingen in groepen om 14.45 uur. Mijn voornemen is om vijf minuten
daarvoor te schorsen en om vijf minuten na de laatste groep weer bij elkaar te komen.
We zullen dus ongeveer een kwartier à twintig minuten schorsen, niettemin duurt deze
vergadering tot 17.00 uur. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd aanhouden,
maar als het uit de hand loopt, dan ben ik iets terughoudender in het toestaan van
onderlinge interrupties. Misschien kunt u die vooral aan de Minister richten. Daar
zal ze ook heel blij mee zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink ...
Sorry. Laat ik aan deze kant beginnen. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van
de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is 23 dagen geleden dat de Europese leiders aankondigden
met sancties te komen tegen Wit-Rusland. De Minister zei dat er nog details uitgewerkt
moesten worden en dat de EU slagvaardig moest optreden, maar 23 dagen later zijn die
sancties er nog steeds niet. Iedere dag dat het langer duurt, tast de geloofwaardigheid
van de Europese Unie aan. Hoelang gaat het nog duren, zo vraag ik aan de Minister.
Is er nog technisch werk te verrichten? Of zijn er landen die politiek dwarsliggen?
De Verenigde Staten hebben al wel sancties ingevoerd tegen negen staatsbedrijven.
In hoeverre zou de EU dit kunnen overnemen? Moeten we niet simpelweg de tijdsdruk
opvoeren, de RBZ van 21 juni als harde deadline stellen en daar net zo lang onderhandelen
totdat er politieke overeenstemming is? Anders kan dit nog eindeloos gaan duren. Of
ziet de Minister andere creatieve mogelijkheden om het tempo op te voeren?
Dit is een korte brug naar Rusland. Recent is in Rusland een extremismewet aangenomen
waarmee oppositiepartijen worden aangemerkt als terroristische organisatie. Welke
mogelijkheden ziet de Minister voor meer persoonlijke sancties in de kring van Poetin?
En welke aanvullende mogelijkheden ziet de Minister om samen met andere West-Europese
landen nog meer bankrekeningen te bevriezen, om corruptie en witwassen nog strenger
aan te pakken, en om het luxe bezit aan banden te leggen?
Dan de Sahel, een regio die van belang is voor onze veiligheid. Er is veel onrust
in de regio. De Franse president, Macron, heeft het einde van de Franse missie in
de regio aangekondigd. Is er al meer bekend over hoe deze terugtrekking eruit gaat
zien en wat het effect zal zijn op de missies in Mali, waar Nederland bij betrokken
is? En wat betekent dit alles voor onze veiligheid? Hoe kunnen we terrorisme effectief
blijven bestrijden in de regio?
Vorige week was de G7. Het is mooi dat de G7 heeft aangekondigd als machtsblok tegen
China te willen optreden, al hadden de slotteksten wat de VVD betreft nog wel wat
scherper gekund. Ook is het positief dat er grootschalige investeringen in infrastructuur
zijn aangekondigd, als tegenwicht van het Chinese Belt and Road Initiative. Ik wil
de Minister vragen of dit volledig gaat om nieuw geld of deels om bestaande budgetten.
En hoe vindt de afstemming hierover plaats met instrumenten van Europese ontwikkelingsbanken,
om ervoor te zorgen dat het geld zo doelmatig mogelijk wordt besteed?
In dit licht wil ik het ook hebben over de bredere relatie met Latijns-Amerika. Er
is wereldwijd een tekort aan grondstoffen. China heeft veel zeldzame grondstoffen
voor meer dan 90% in handen. Om minder afhankelijk te worden van China moet de EU
meer investeren in de aanvoer van grondstoffen vanuit Latijns-Amerika. Dit moet een
belangrijk onderdeel zijn van de agenda tussen de EU en Latijns-Amerika, maar het
staat nu nog niet op de agenda. Is de Minister bereid om er in de Raad voor te pleiten
dat afspraken over grondstoffen en halffabricaten topprioriteit worden?
Dan specifiek de situatie in Venezuela. Daar zijn de omstandigheden onverminderd instabiel,
hoewel er verkiezingen zijn aangekondigd. Heeft de Minister vertrouwen in de legitimiteit
van dit proces? Oppositieleden hebben de internationale gemeenschap opgeroepen om
bij te dragen aan een structurele oplossing. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden
en welke rol kan Nederland hier eventueel in spelen?
Dan het Midden-Oosten. In Israël en de Palestijnse gebieden zagen we in de afgelopen
dagen de onrust helaas weer toenemen. Wat kan de EU doen om bij te dragen aan de-escalatie,
aan stabiliteit en aan het komen tot een proces richting structurele oplossingen?
De Minister geeft aan dat bij de wederopbouw van Gaza eerdere lessen betrokken zullen
worden. Ik wil aan de Minister vragen welke lessen dit zijn en hoe voorkomen kan worden
dat in Gaza in de tussentijd wederom wordt gewerkt aan de opbouw van raketten en aan
de voorbereiding van een raketoffensief.
Dan Irak. In oktober vinden daar verkiezingen plaats, maar de situatie in het land
blijft onrustig. Er is een risico dat diverse kandidaten en bewegingen de verkiezingen
zullen boycotten. Wat kunnen Nederland en de EU doen om dit te voorkomen en om de
legitimiteit van de verkiezingen te stimuleren? We hebben eerder in Afghanistan gezien
dat de Verenigde Staten op korte termijn kunnen besluiten om hun troepen terug te
trekken. Ziet de Minister dit risico ook in Irak en, zo ja, wat kan de EU doen om
dit te voorkomen of om hier eventueel op te anticiperen?
Als allerlaatste wil ik het hebben over Turkije. Recent zijn er enkele positieve ontwikkelingen
in de relatie met Turkije, maar er blijven vooral veel zorgen rondom Cyprus, mensenrechten
en de rol die Turkije speelt bij conflicten in de regio. De VVD steunt het tweesporenbeleid,
maar we mogen Turkije niet de indruk geven dat er stappen worden gezet richting EU-lidmaatschap.
Gezien alle discussies die er lopen met Turkije over allerlei vraagstukken wil ik
aan de Minister vragen wat voor haar de allerhoogste prioriteit heeft. Voor de VVD
is daarbij leidend wat de grootste invloed heeft op onze veiligheid en op onze banen
in Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag willen beginnen met Belarus, omdat ik, net
als iedereen hier, de frustratie deel dat de aangekondigde sancties tegenover Belarus
er nog niet zijn. Er is weliswaar een vliegverbod ingesteld, wat een goede en terechte
eerste stap is, maar persoonsgerichte en sectorgerichte sancties zijn er nog niet.
Ik sluit me graag aan bij de vraag hoe dat versneld kan worden. Maar nog belangrijker
dan de paar dagen die we wellicht kunnen winnen, is wat mij betreft de vraag wat Belarus
moet doen om die sancties weer van tafel te krijgen. We hebben de Europese Unie eerder
alleen maar horen spreken over de vrijlating van journalist Protasevitsj. Dat is een
zeer terechte eis, maar ik heb ook gevraagd – ik hoop dat de Minister daarop in wil
gaan – of hernieuwde verkiezingen en de vrijlating van alle politieke gevangenen een
eis was die de Europese Unie op tafel legt in ruil voor verlichting van dit sanctiepakket.
Dat lijkt mij belangrijk.
Het tweede dat mij belangrijk lijkt, is dat we de relatie met de bevolking van Belarus
zo goed mogelijk houden. We hadden ooit het Libertas Noodfonds. Dat is afgeschaft
door toenmalig Staatssecretaris Halbe Zijlstra. Ik vroeg me af of dat noodfonds weer
een middel zou kunnen zijn om de band met en het perspectief van de Belarussische
bevolking, en met name studenten, wat te vergroten.
Voorzitter. Dan Rusland. Er is al terecht opgemerkt dat het zeer zorgwekkend is dat
de politieke organisatie van Navalny is bestempeld als terroristische organisatie,
zoals Al Qaida. Je kan alleen maar denken: dat is de wereld op zijn kop. Ik sluit
me aan bij de oproep van de VVD dat de Europese Unie moet kijken naar maatregelen
tegen de kliek rondom Poetin. Ik denk dat dat zeer belangrijk is. We moeten de Russische
bevolking dicht naar ons toe halen, maar we moeten ook de kliek rondom Poetin zien
los te weken van Poetin zelf. Als daar gelegenheid toe is, dan steunen wij dat van
harte.
Voorzitter. Dan het Midden-Oostenvredesproces. Wij hebben iets van een verlichting
van de situatie gezien, maar tegelijkertijd was er ook weer een rechts-extremistische
optocht dwars door zeer gevoelige delen van Jeruzalem. Daarna volgden er brandbommen
vanuit Gaza. Over beide ontwikkelingen kun je je alleen maar zorgen maken. Ik weet
dat daar net een brief over is verschenen. Ik heb die brief kunnen scannen, maar ik
heb die nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Wat in ieder geval opviel na een eerste
lezing van die brief – corrigeer mij als ik het verkeerd heb gezien – is dat er heel
veel terechte voorstellen in staan voor hoe het anders zou moeten, hetzij van de Israëlische
zijde, hetzij van de Palestijnse zijde. Maar het valt mij op dat het nog wat licht
is als het gaat om de maatregelen voor positieve en negatieve druk die wij in het
vooruitzicht zouden willen stellen. Ik zou de Minister willen uitdagen om dat nader
in te vullen. Ik zou haar ook willen vragen waarom de Europees Vertegenwoordiger is
geweigerd door de Israëli's of in ieder geval geen gesprekspartners op niveau heeft
kunnen ontmoeten en hoe de Europese Unie daarop zal reageren.
Voorzitter. Met het oog op de tijd nog één los punt, dat weliswaar niet op de agenda
staat maar misschien toch en marge van de Raad Buitenlandse Zaken zou kunnen worden
opgebracht. Veel Marokkaanse Nederlanders hebben enorme last van het feit dat Spanje
de grens met Marokko gesloten houdt. Het zou wellicht goed zijn om eens te vragen
aan de Spaanse ambtgenoot van deze Minister of die grens open kan, om te voorkomen
dat we weer in eenzelfde soort situatie komen als we vorig jaar hebben gehad, toen
heel veel Marokkaanse Nederlanders ongewild en met zeer veel nadelige gevolgen vast
dreigden te komen zitten in Marokko, omdat ze dan enkel afhankelijk zijn van de luchtverbinding.
Ik geloof dat het ditmaal Spanje is dat de grens gesloten houdt. Als dat opgebracht
zou kunnen worden, zou dat zeer mooi zijn.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij,
die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met wat op de agenda ook staat: het Midden-Oostenvredesproces.
We zien daar een nieuwe politieke ontwikkeling: Israël heeft een nieuw kabinet. Ik
zou deze Minister niet vragen of dat haar nog inspiratie geeft voor de Nederlandse
situatie dat veel bijzondere partijen elkaar daar weten te vinden. Maar ik hoor graag
of dat nog een verandering zal geven in het buitenlandse beleid van dat Israëlische
kabinet. Wat verwacht de Minister daarvan?
Voorzitter. Dan een belangrijk punt. De vorige keer hebben we een uitgebreide discussie
gehad over wat er nu misging, ook in de strijd Gaza-Israël, en wat daarin wordt onderzocht.
Mijn fractie is – ik zeg het maar ronduit – erg teleurgesteld over de gang van zaken
bij de Mensenrechtenraad en ook de Nederlandse rol daarin. Wij hebben in het verleden
erop aangedrongen en er is gelukkig ook een breed gesteunde Kameruitspraak gekomen,
die zegt: zorg dat Israël niet steeds in de beklaagdenbank wordt gezet en dat niet
steeds weer eenzijdige resoluties uitgevaardigd worden.
Nu zagen we dat er een speciale sessie van de Mensenrechtenraad werd aangevraagd door
landen als Somalië en Pakistan, en dat Nederland dat als enige Europese land co-sponsorde.
Mijn vraag is waarom dat is gebeurd. Vervolgens kwam daar een buitengewoon eenzijdige
resolutie uit, waar landen als Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk tegenstemden.
Het had in de rede gelegen dat Nederland zich daarbij zou aansluiten. Waarom dan zo'n
halfhartige onthouding, in plaats van het afwijzen van die ongebalanceerde resolutie,
die weer alleen maar Israël aanspreekt, ook nog de hele binnenlandse situatie van
Israël raakt en zelfs weer een soort van permanent mechanisme opricht? Dat is toch
totaal in tegenspraak met wat we eerder vanuit Nederland voorstonden? Mijn vraag is
ook of de Minister wil toelichten waarom het zo gegaan is. Is zij in de toekomst in
het geval van zo'n ongebalanceerde resolutie bereid om een duidelijk signaal te geven
en tegen te stemmen? Voorzitter, dat hierover.
Dan ga ik door naar Latijns-Amerika. Nu het bij deze Raadsbijeenkomst weer speciaal
daarover gaat, bleef mijn oog speciaal hangen bij de situatie in Venezuela. Het is
best al een tijd geleden dat we daar uitgebreider over gesproken hebben. Er is eigenlijk
niet heel veel perspectief gekomen, maar het zakt wel wat weg van de agenda. Mijn
vraag is: als je kijkt naar de politieke en humanitaire situatie, welk perspectief
ziet de Minister, ook in verband met wat de EU hierin kan betekenen?
Voorzitter. Ten aanzien van Wit-Rusland sluit ik mij aan bij diegenen die hebben aangedrongen
op snelle besluitvorming rond sancties. Als die snelheid uitblijft, raakt dat de geloofwaardigheid
van het optreden. Het is belangrijk dat dit punt niet alleen wordt gemaakt, maar ook
wordt nageleefd.
Ten aanzien van Turkije vinden we het belangrijk dat nadrukkelijk wordt gekeken naar
Turkse inmenging in het conflict van Azerbeidzjan met Armenië, bijvoorbeeld via door
Turkije gesteunde milities uit Syrië. Er wordt in een tussenzin ook nog gezegd: het
past allemaal niet wat Rusland doet in de regio, ook als je kijkt naar de status van
EU-kandidaat. Hoe lang blijft die eigenlijk nog boven de markt hangen? Is dat nog
wel serieus vol te houden? Ook daarover hebben we hier eindeloos gesproken, in verband
met dat de EU-kandidaatstatus wordt gegeven aan Turkije. Moet die relatie niet anders
worden vormgegeven?
Voorzitter. Daar wilde ik in deze termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van
de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken over het buitenlandbeleid van Europa in de context
van een recente G7, waarin de banden met de Verenigde Staten weer zijn aangehaald
en we op allerlei terreinen merken, weten, voelen dat we niet alleen veel handelsbelangen
hebben over en weer, maar dat we ook heel veel waarden met elkaar delen, en dat in
een ruige wereld de trans-Atlantische band vitaal is en dat de komende tijd ook blijft.
Daar ben ik blij mee. We hebben elkaar heel hard nodig in deze wereld.
Als eerste Israël en de Palestijnen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van
der Staaij als het gaat over ons stemgedrag. Als er een ongebalanceerde resolutie
voorligt, waarom stemmen we dan niet gewoon tegen? Dat is helderder. Ik sluit mij
dus aan bij die vraag.
Als het gaat over dat hele conflict: toen we de vorige keer in dit verband spraken
over Gaza, kwamen er nog raketten vanuit Gaza, werd er gebombardeerd in Gaza en was
er nog sprake van een enorme escalatie. Nu is het weer terug naar normaal, maar wat
is normaal? Normaal is een tamelijk hopeloze situatie in Gaza zelf, zeer strikt gecontroleerde
grenzen door zowel Egypte als Israël, ballonnen die nu weer de grens over vliegen
en brandstichten in Israël, met weer bombardementen terug. Als dat normaal is, is
het nogal hopeloos.
Eens in de zoveel jaar komt dit weer terug. Er worden nu weer opnieuw raketten opgebouwd.
Weer opnieuw wordt er langzaam maar zeker toegewerkt naar een nieuwe escalatie. Mijn
vraag is: kunnen we die vicieuze cirkel doorbreken? Zou het niet tijd zijn voor een
internationale conferentie, met de Verenigde Staten, met de Europese Unie, met Rusland,
met de Golfstaten, met Egypte, met Israël, om te spreken over de toekomst van Gaza?
Wat is een hoopvolle toekomst voor dat gedeelte dat nu zo hopeloos is? Zou het niet
goed zijn om als Nederland daarin het voortouw te nemen?
Ik kom ook te spreken over de rol van Iran. Iran is een aanjager van geweld in de
Gazastrook. Raketten komen vanuit Iran, worden geleverd door Iran. Iran heeft ook
een rol in Libanon, in Syrië, en dat is geen opbouwende, geen vredestichtende rol.
Wat kunnen wij doen om ons teweer te stellen tegen Iran, zeker ook in het licht van
de opmerking van het Internationaal Atoomagentschap dat waarschuwde dat zij niet meer
met zekerheid kunnen zeggen of Iran nu wel of niet een atoombom probeert te maken?
Ondertussen gaan de gesprekken door. Als wij dat niet zeker weten, onder welke dreiging
praten we dan en waarover praten we? Zou de Minister daarop kunnen reageren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Even terug naar die conferentie. Ik was daar heel nieuwsgierig naar. Een internationale
conferentie, maar toen zei de heer Segers «over Gaza». Ik wil hem vragen of hij dat
meende of dat hij die conferentie dan zou willen uitbreiden naar Israël en Palestina,
en de toekomst. Ik vond uw vraag heel terecht: wat is nou een duurzaam perspectief
voor dat gebied waar zo veel leed is? Ik noem de bezetting, Oost-Jerusalem, de huisuitzettingen.
Wilt u nou een conferentie alleen over Gaza of wilt u het iets verbreden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, mijn voorstel ging over Gaza. Ik zou heel graag vrede in de hele regio willen,
maar als wij wachten op vrede in de hele regio voordat we gaan praten over Gaza, dan
zullen we nooit praten over Gaza. Nu is het een hopeloze situatie. We zien iedere
keer een escalatie. We zien om de zoveel jaar dat de raketten weer komen, dat Israël
– terecht, gerechtvaardigd – zich verdedigt. Dan komt er een staakt-het-vuren en gaan
we over tot de orde van de dag, maar wat ís de orde van de dag? Dat is tunnels graven,
dat is brandende ballonnen over de grens sturen en dat is weer terugslaan. Dat is
geen toekomst. Dat is geen toekomst voor Israël en dat is geen toekomst voor de mensen
in Gaza.
Als u de hele regio wilt meepakken, dan zou ik zeggen: neem het initiatief en doe
wat u niet kunt laten. Maar ik zou niet willen wachten op een totale vrede voordat
we gaan praten over Gaza, en dat moeten we doen met – ik noemde de landen – de Golfstaten
waar Israël recent vredesovereenkomsten mee heeft gesloten. Dat kunnen de bruggenbouwers
zijn. Dat zijn ook landen die een connectie hebben met de mensen in Gaza. Egypte,
dat eraan grenst en dat die grens ook heel streng controleert. Het Kwartet. Als al
die krachten bij elkaar komen en dan kunnen spreken over wat nu een duurzame vrede
is voor dit deel van een verder brandbare regio, dan zou er heel veel gewonnen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Segers moet geen karikatuur maken van wat ik net zei. Het gaat niet om de
hele regio, het gaat om Israël en Palestina. U kunt niet zeggen: we moeten een conferentie
over Gaza houden en het geweld dat van daaruit komt en wat ik afkeur, zonder te beseffen
dat dat weer een oorzaak, een oorsprong heeft in wat er elders in Israël gebeurt,
bijvoorbeeld de bezetting van gebieden en de huisuitzettingen in Oost-Jerusalem. Het
is echt heel bizar om te zeggen: we moeten over Gaza gaan praten en die zaken erbuiten
laten. Misschien kunnen we elkaar vinden als we zeggen: we roepen op tot een conferentie,
maar dan willen we wel over Israël én Palestina praten. Dat lijkt mij toch het minste,
meneer de voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar grote moeite mee, omdat er een verband wordt gesuggereerd. We hebben het
er eerder over gehad. Dat was met collega Van der Lee. Alsof er ergens een logische
reactie vanuit Gaza is gekomen op een juridisch conflict in Oost-Jerusalem. Dat is
niet logisch. Nogmaals, we maken het heel complex als we een totale vrede willen,
ook in dat deel, dus niet in de hele regio. Laten we het versmallen: tussen Israël
en de Palestijnen. Als we een totaaloplossing willen, als dát de voorwaarde is voor
vrede in Gaza, dan zal die er niet snel komen. Terwijl Israël geen enkele claim heeft
op welk gebied in Gaza dan ook. Er kan morgen vrede zijn in Gaza. Als de mensen in
Gaza die wil zouden hebben, als de machthebbers die wil zouden hebben, kan er morgen
vrede zijn, zou de grens er potentieel open kunnen, zou er industrie kunnen komen,
zouden jongeren kunnen uitreizen om te gaan studeren in Caïro of waar dan ook ter
wereld. Dat perspectief is mogelijk, maar het hangt af van de wil en van vrede, en
daarover zal je moeten praten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan Armenië en Azerbeidzjan. Een klein lichtpuntje ...
De voorzitter:
Excuus. Ik zie de heer Van der Lee, die op hetzelfde punt nog een interruptie wil
plaatsen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het klopt wat de heer Segers zegt, dat we daar in een vorig debat ook al even over
spraken. Ik zei toen, en dat zie ik nu helaas bevestigd, dat zelfs het benoemen van
een evident causale relatie al gezien wordt als het goedpraten van of het rechtvaardigen
van een handeling die daarop volgt. Ik snap niet hoe de heer Segers op het idee komt
om een vredesconferentie te beleggen, zonder de betrokken Palestijnen zelf uit te
nodigen, daar alleen met derden over te spreken en ook voorbij te gaan aan de relaties
tussen hoe Israël binnen haar territorium omgaat met de Palestijnen, in het bezette
deel van de Westbank, en het deel dat geboycot wordt in het gebied Gaza. Hoe kan dat
in vredesnaam tot vrede leiden?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het best wel bijzonder dat een voorstel voor een vredesconferentie bekritiseerd
wordt ter linkerzijde. Dit is oprecht een poging om na te denken over een hoopvolle
toekomst voor Gaza. Natuurlijk moet er met de Palestijnen worden gesproken, alleen
wat is de complicerende factor? Denkt u maar met mij mee. De Palestijnse Autoriteit
is gaarne bereid om aan te schuiven, maar heeft welgeteld nul legitimatie, nul zeggenschap
in Gaza. Wie heeft wel zeggenschap in Gaza? Dat is Hamas. Wat is het doel van Hamas?
Er moet geen Israël zijn. Dat maakt praten heel moeilijk. Dus als er aan die kant
een geloofwaardige partij is, die wil praten met Israël over vrede: natuurlijk moet
je daarmee spreken. Maar dat een oplossing voor Oost-Jerusalem, de Westbank of welk
ander gedeelte dan ook, een voorwaarde is voor een gesprek in Gaza, maakt het wel
heel erg ingewikkeld en maakt het wel heel erg hopeloos.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kort, want ik heb niet het gevoel dat wij het hierover eens gaan worden. Kijk, alleen
al het idee dat iedere Palestijn in Gaza een Hamasaanhanger is, is onzinnig.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zeg ik niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zegt u wél, want u zegt ... De heer Segers zegt, voorzitter, dat er met niemand
in Gaza gesproken kan worden omdat dat Hamasgeluiden zijn. U schrijft die hele bevolking
daar af. De verdeeldheid daar is net zo groot als de verdeeldheid in ons parlement.
Dat geldt ook voor de Palestijnen in de Westbank. Dat geldt ook voor de Israëli's
in Israël. Mensen denken verschillend over de weg naar vrede. Als u een vredesconferentie
wilt, dan moet u zorgen dat iedereen daar aan tafel zit, en niet categorisch bepaalde
groepen uitsluiten. Anders kunt u het wel «vredesconferentie» noemen, maar is het
in de praktijk een uitsluitingsconferentie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit niemand categorisch uit. Maar één vraag aan de heer Van der Lee: welke legitieme
vertegenwoordiger van de Palestijnen in Gaza – waar zich inderdaad een hele range
aan opvattingen bevindt – welke geloofwaardige vertegenwoordiger met zeggenschap kan
aanschuiven bij zo'n conferentie?
De voorzitter:
Misschien dat de heer Van der Lee daar dadelijk in zijn eigen termijn op kan antwoorden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel benieuwd.
De voorzitter:
Het woord is voor een interruptie op ditzelfde punt aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voor een deel ga ik daar met hem in mee, maar ik heb de afgelopen dagen of gisteren
nog een vlaggenparade gezien waarbij extremistische kolonisten op de Al-Aqsacompound
rondliepen met leuzen zoals «dood aan de Arabieren». Aangezien de heer Segers na dit
onderwerp overgaat op een volgend onderwerp, vraag ik mij af of hij daar ook nog een
problematisch element in ziet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar niet in dit verband, maar buiten iets over gezegd: dat vind ik echt verschrikkelijk;
dat is haat. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat zo'n voorstel, zo'n gedachte, zo
kritisch wordt bejegend dat haast krampachtig wordt gezocht naar andere redenen om
ertegen te zijn, terwijl ik oprecht denk dat het een bittere noodzaak is om te spreken
over Gaza. Daar zitten – wat is het? – 1,5 miljoen mensen in een vrij beperkt gebied,
wat hopeloos is. We kunnen aan beide kanten allemaal oorzaken aanwijzen. Ik zal misschien
iets meer geneigd zijn om de oorzaken in Gaza aan te wijzen; de heer Kuzu zal dat
ongetwijfeld aan de kant van Israël doen. Want we kunnen ze allemaal aanwijzen. Dat
zal niet de stap voorwaarts zijn. Ik hoop oprecht dat de krachten aanschuiven die
enigszins invloed hebben op dat gebied, want dit is evenzeer een probleem van Egypte.
Egypte controleert die grens ook, buitengewoon kritisch en buitengewoon scherp. Waarom?
Omdat het doodsbang is dat het geweld en het extremisme die in Gaza aanwezig zijn,
overslaan naar Egypte. Dat is exact dezelfde inzet als Israël. Al die partijen, ook
degenen met zeggingskracht in Gaza – denk aan een land als Qatar – zouden moeten aanschuiven
en zouden moeten spreken over wat een hoopvolle oplossing is voor dit nu nog hopeloze
conflict.
De voorzitter:
De heer Kuzu ten slotte.
De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval winst dat de heer Segers tijdens dit debat aangeeft wat hij
ervan vindt dat extremistische kolonisten op de Haram al-Sharif rondlopen en leuzen
scanderen zoals «dood aan de Arabieren». Volgens mij beweert niemand hier dat de situatie
heel erg simpel is. Het is inderdaad heel erg complex, maar in een situatie waarin
aan de ene kant sprake is van een bezetting en apartheid en waarin mensen systematisch
anders worden behandeld, is het minste wat je kan doen in ieder geval benoemen wat
de oorzaken zijn van het feit dat het elke keer escaleert. De vorige keer, tijdens
het vorige conflict, hebben we gezien waar het aan lag. Het begon allemaal met de
huisuitzettingen in Sheikh Jarrah. We zien dat het nu weer escaleert vanwege de vlaggenparade
waar gewoon verschrikkelijke leuzen worden geroepen. Ik vind dat de obsessie waarmee
constant van die discussie wordt afgeleid naar Gaza, naar een terroristische organisatie,
echt afleidt van het daadwerkelijke structurele probleem, omdat het probleem dan ook
niet van één kant komt maar van twee kanten. Ik hoop dat de heer Segers dat kan erkennen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is geen bezet gebied in Gaza, omdat Israël daar geen enkele claim heeft. Territoriaal
is dat een overzichtelijker conflict. Het is hardnekkiger omdat daar iedere keer een
raketopbouw is met een invloed van Iran. Alle energie en geld wordt gestopt in het
bouwen van tunnels en het verkrijgen en na een tijdje weer afschieten van raketten,
terwijl ik zou hopen dat alle energie en geld wordt ingezet voor een toekomst voor
de mensen die daar zijn. Het is in het belang van Israël, het is in het belang van
de mensen van Gaza en het is in ieders belang. Het is ook in het belang van het vredesproces
als daar een duurzame vrede is met een hoopvolle toekomst voor de mensen daar. Daarom
heb ik dit voorstel gedaan.
Meneer de voorzitter. Armenië en Azerbeidzjan: het lichtpuntje is dat er vijftien
krijgsgevangenen vrij zijn gelaten, maar hoe zit het met de overige krijgsgevangenen?
We hebben een motie ingediend en aangenomen gekregen in de Kamer. Die motie zei: sluit
je nou aan bij Frankrijk, president Macron, die Azerbeidzjan opriep om zich terug
te trekken van Armeens grondgebied. Die oproep is gedaan namens de EU. Wat zijn de
gevolgen daarvan en wat is nu de stand van zaken?
Dan kom ik op Turkije, een groot onderwerp op deze agenda. Turkije heeft een rol in
Armenië, Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach, in het conflict daar. We hebben het gezien
in Libië en Syrië. Dat zijn geen hoopgevende interventies van Turkije. De relatie
tussen de Europese Unie en Turkije staat onder druk. Het is weinig hoopvol. Deze Kamer
heeft een motie aangenomen waarin wordt gezegd: gebruik ook die preaccessiegelden
als drukmiddel en ga geen geld geven als er geen stappen in de goede richting worden
gezet. Wordt dat ingezet? Vindt het gesprek daarover plaats? Want zowel de situatie
in Turkije op het punt van mensenrechten als de situatie om Turkije heen en de rol
van Turkije daarin is buitengewoon zorgelijk. Dat geldt ook voor 1.450 uitgeprocedeerde
vluchtelingen, die Turkije niet zou willen terugnemen, wat wel een onderdeel is van
de Turkijedeal. Waar zijn zij? Wat gebeurt daarmee? Wat is daar de stand van zaken?
Meneer de voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over Wit-Rusland. Collega
Brekelmans begon daarmee. De twee andere collega's sloten zich daarbij aan. Wanneer
gaat de Europese Unie echt betekenisvolle stappen zetten die – om het plat te zeggen –
aan de kant van Belarus ook echt pijn doen? Dat ze door middel van piraterij een journalist
uit de lucht hebben gehaald, is zo schokkend. Als we hier nu niet een streep trekken
en hier nu niet echt geloofwaardige stappen zetten, wanneer en waar dan wel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon, die spreekt
namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Steeds meer burgers van EU-lidstaten zien Turkije als vijand in
plaats van als partner. Slechts 4% van de inwoners van de EU ziet Turkije als vriend
met gedeelde waarden en belangen. Slechts 4%! Dat blijkt allemaal uit een Europees
onderzoek. De doorsneeburger ziet dus wat veel politici niet willen zien, namelijk
dat het Turkije van Erdogan niet deugt, gevaarlijk is en niet te vertrouwen. Maar
wat we ook zien, is een gapend gat tussen wat burgers zien en wat EU-politici doen,
met de absurde slotsom dat Turkije formeel nog steeds kandidaat is voor het EU-lidmaatschap,
ondanks de Turkse steun aan terroristen en jihadisten, ondanks de illegale de-factoannexatie
van Noord-Cyprus en ondanks de illegale militaire acties en bezetting van delen van
Syrië en Irak. Er wordt in Brussel deze maand veel gesproken over Turkije, met de
Europese Raad op 24 en 25 juni als besluit. Daarom een oproep van de PVV om de politiek
wat meer in lijn te brengen met de realiteit, zoals die ook ervaren wordt door de
Europese burgers. Oftewel: zie Turkije niet als partner of als vriend, maar als tegenstander.
Zet ook formeel een streep door het Turkse EU-lidmaatschap en stop de financiële steun
aan Turkije. Dat is mijn oproep aan de Minister. Wat doet de Minister op deze punten?
Ik hoor het graag.
Dan kom ik bij Israël en de Mensenrechtenraad. Het is werkelijk verbijsterend dat
de Minister de VN-Mensenrechtenraad aanduidt als een geschikt platform om de recente
gevechten tussen Israël en terreurbeweging Hamas en de situatie in Oost-Jeruzalem
te bespreken en te beoordelen. Geen enkel internationaal orgaan is zo obsessief anti-Israël
als de VN-Mensenrechtenraad. Israël is sinds de oprichting daar al bijna honderd keer
veroordeeld, in tegenstelling tot islamitische landen als Pakistan en Turkije, die
nul veroordelingen scoorden. Als je een beetje fatsoen in je donder hebt, verscheur
je daarom direct elk voorstel dat Pakistan en die nepstaat die zich «Palestine» noemt,
namens islamitische landen doen om Israël te bashen. Dat is iets wat Nederland vorige
maand niet deed. Duitsland, Oostenrijk, Bulgarije en Tsjechië deden dat wel door tegen
een resolutie te stemmen. Dat was de resolutie van Pakistan, met als kenmerken dat
de terreur van Hamas niet eens wordt genoemd, dat een doorlopend onderzoek in Israël,
dus binnen de staat Israël, wordt voorgesteld en dat er naast het feit dat er in die
Mensenrechtenraad al driemaal per jaar speciale sessies tegen Israël worden gehouden,
nog een vierde jaarlijkse sessie tegen Israël bij komt. Nederland heeft zich bij de
stemming over die resolutie onthouden, ondanks de zorgen die de Minister nota bene
zelf had over het mandaat voor dat onderzoek. Dat is naar mijn mening een uiterst
laffe houding, want dit betekent dat onze nieuwbakken Minister van Buitenlandse Zaken
in tegenstelling tot enkele andere Europese landen een per definitie gekleurd onderzoek
naar Israël mogelijk heeft gemaakt. De vragen die de heer Van der Staaij daar al over
stelde, deel en onderschrijf ik.
Voorzitter. Maar het is nog erger, want niet alleen heeft Nederland niet tegen die
resolutie gestemd; Nederland was ook een van de landen die het houden van een special
session van die Mensenrechtenraad, waardoor die resolutie überhaupt kon worden ingediend,
actief heeft ondersteund. Nederland was een van de facilitatoren van die sessie en
is in wezen dus ook een van de grondleggers van die resolutie. Nederland was het enige
Europese land dat dat heeft gedaan, samen met Pakistan en een hele rits grootschalige
mensenrechtenschenders. Ik vraag de Minister in aanvulling op de vragen van der Staaij
nu dus waarom Nederland een special session in dit Israëlhatend milieu van die Mensenrechtenraad
steunde en vervolgens, ten tweede, niet tegen de foute uitkomst daarvan stemde. Dat
alles gebeurde dan ook nog met veronachtzaming van de door de Kamer aangenomen motie-Van
der Staaij.
Voorzitter. Dan nog iets over een onderzoeksrapport waartoe de EU zelf opdracht had
gegeven, maar dat door de EU nog onder de pet wordt gehouden – voor zover ik weet
tot op de dag van vandaag. Ik doel op een rapport dat uiteraard toch nog bij de pers
terechtkwam, ook al was het onder de pet. Hieruit zou blijken dat de VN-organisatie
voor de opvang van vluchtelingen, UNRWA, nog steeds lesmateriaal maakt en gebruikt
om Palestijnse kinderen haat tegen de Joden te leren en op te hitsen tot geweld tegen
Joden. Als dat allemaal waar is, dan betekent dat dus dat de Nederlandse belastingbetaler
dat allemaal financiert en dat is een uiterst onwenselijke situatie. Ik vraag de Minister
nu concreet om ervoor te zorgen dat de EU dit rapport per omgaande vrijgeeft zodat
iedere EU-burger er kennis van kan nemen.
De voorzitter:
Wilt u langzaam afronden?
De heer De Roon (PVV):
Dat ga ik dan doen door nog een enkele opmerking te maken over het conflict tussen
Armenië en Azerbeidzjan. Dank aan de Minister voor de brief die we daarover vanochtend
nog mochten ontvangen. Het was wel op de valreep, maar toch. Daar staat in ieder geval
in dat Nederland geen partij wil kiezen in dit conflict, want dan zou het de inspanningen
van de covoorzitters van de Minsk Group, de Verenigde Staten, Rusland en Frankrijk
dus, voor de voeten lopen. Dat we ze niet voor de voeten moeten lopen, is een mooie
oproep en die moeten we natuurlijk serieus nemen. Wel rijst de vraag dan: wat hebben
die covoorzitters de afgelopen 29 jaar eigenlijk bereikt om die situatie te ontspannen?
De voorzitter:
Meneer De Roon, u bent bijna een minuut over uw tijd heen dus u moet nu echt afronden.
De heer De Roon (PVV):
Dan wijs ik er ten slotte nog op dat intussen Turkije en Azerbeidzjan al een claim
hebben gelegd op toegang tot de Zangezur Corridor die aan Armenië toebehoort, zonder
enig overleg met Armenië daarover te voeren. Ik hoor graag wat de Minister daarvan
vindt.
De voorzitter:
Veel dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van de fractie van JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal me wat beperken in dit rondje rondom de wereld, in
de eerste plaats tot Turkije. In maart hebben de Europese Raad, de Commissie en de
Hoge Vertegenwoordiger gezamenlijk een mededeling uitgevaardigd over de relatie EU-Turkije.
Dat document heet The state of play of EU-Turkey relations. De conclusie van deze
mededeling is dat Turkije zich kalmer en constructiever zou opstellen. Het kabinet
verwelkomt deze mededeling en mijn vraag aan de Minister is eenvoudigweg: waarom?
Formeel is Turkije nog steeds een kandidaat-EU-lidstaat, terwijl het land Noord-Cyprus
heeft ingenomen. Turkije weigert hierover te praten. De Turken boren bovendien in
de Middellandse Zee naar gas, tot grote ergernis van EU-lidstaten Cyprus en Griekenland.
Turkije, regelmatig een soort van brandstichter in die hele regio, is ook bezig met
een offensief tegen de Koerden in Noord-Irak.
Dan is er het punt van Armenië. Het is toch duidelijk geweest dat eerder dit jaar
Azerbeidzjan een militaire interventie heeft kunnen toepassen, kunnen uitvoeren, met
steun van Turkije. De filosofie van Turkije is: twee staten, één natie. Ze staan dus
heel dicht bij elkaar en hebben gebruikgemaakt van Syrische strijders. De EU zegt
geen kant te kiezen en de Nederlandse regering steunt dat. Waarom? Ik zie hier een
agressor en ik zie hier een land dat wordt aangevallen en wij zeggen: wij staan aan
de kant. Ik voeg er trouwens aan toe dat er in Bakoe een groot oorlogsmuseum is over
allerlei zaken. Het is ook gastland van UEFA-voetbalwedstrijden en in de Raad van
Europa probeert het voortdurend leden van die assemblee om te kopen, zich in te kopen
in de Europese Unie. Ik zou daar voorzichtiger mee zijn.
Dan heb ik nog het puntje over Wit-Rusland, als ik het land zo mag noemen. Belarus,
is mij ook best. Wij steunen de regering ten aanzien van de terreurdaad die door dat
regime is uitgevoerd. Ik heb echter wel een vraag bij samenwerking. We zijn voor samenwerking
uiteraard, maar we moeten voorzichtig zijn om Belarus niet meteen het EU-lidmaatschap
te beloven, of een uitzicht daarop. Want dat moet dan ook gerealiseerd worden en dat
kan zeer moeilijk zijn. We hebben in de zaak van de Oekraïne gezien hoe moeilijk dat
is. Dus wees voorzichtig met een op lange termijn potentiële kandidaat-lidstaat. Bovendien
is er op 28 mei van dit jaar een economisch steunplan van 3 miljard aangekondigd om
Belarus democratischer te maken. Hoe moet dat bedrag van 3 miljard besteed worden
en hoe kunt u dat doen? Want u zit natuurlijk nog voortdurend met een dictator die
daar niet aan zal meewerken.
Voorzitter, dit zijn mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Eppink. Over vijf minuten begint de eerste groep met de hoofdelijke
stemming. Ik stel voor dat we nu schorsen en dat wij de vergadering met de heer Van
der Lee van GroenLinks vijf minuten nadat de laatste groep klaar is met stemmen, hervatten.
Ik schors de vergadering.
De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de Kamercommissie Buitenlandse Zaken. De beurt was aan
de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft nu het woord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld over een aantal lastige
situaties waarover we, in het kwartaal dat ik nu actief ben in deze commissie, al
vaker hebben gesproken. Het zijn heel vaak discussies over sancties – welke sancties
al dan niet gezamenlijk met de Europese Unie. Ik sluit me trouwens ook aan bij alle
vragen over de sancties richting Belarus; wanneer komen ze?
Ik kijk ook naar de sancties richting Poetin, en wat mij betreft ook richting Myanmar.
Over Myanmar hebben we in een vorig debat in een andere commissie gesproken, omdat
daar een burgeroorlog dreigt en de junta veel inkomsten krijgt uit de Cambodian Oil
and Gas Company. Als ik hiernaar kijk, wou ik de Minister vragen of zij wat meer inzicht
kan bieden in de capaciteiten van Nederland en in de ondersteuning die zij heeft in
het zo snel mogelijk in kaart brengen van hele slimme sancties, die gericht zijn op
een dictator, op een junta, op de kliek rond een dictator of een junta; of het nou
oligarchen zijn, grootgrondbezitters, of grootindustriëlen met veel politieke macht
die autoritaire regimes steunen. Zit daar nou een taskforce achter van expertise,
van mensen van de FIOD, van Financiën, van Justitie, van EZK, van BuZa? Hebben we
dat altijd onmiddellijk in beeld? Want los van de diplomatieke inspanningen die nodig
zijn om, ook in overleg binnen de Europese Unie, sancties in te stellen, kun je een
snelle slag slaan als je heel gericht sancties kunt voorstellen en ook precies weet
wie je in de portemonnee kunt raken.
Helaas speelt Nederland daar vaak een verkeerde rol bij. Een verkeerde rol in de zin
dat wij, door onze nog steeds wat al te soepele fiscale mogelijkheden in ons eigen
land, best vaak diensten hebben aangeboden die oligarchen faciliteren. Omgekeerd is
het ook zo dat we onze opsporingsdiensten op dat terrein hebben opgetuigd om dat beter
op te sporen. Maar zetten we dat ook voldoende in voor onze buitenlandse politiek?
Het is een beetje een rode draad door een serie van issues, maar ik zou graag willen
dat de Staatssecretaris daar meer over vertelt, desnoods in een brief. Kan hij dan
ook ingaan op de suggestie om daar misschien een gerichte taskforce voor in te stellen?
Meer specifiek wou ik nog even stilstaan bij Myanmar, want de situatie lijkt zich
met de dag te verslechteren. De window of opportunity of de ruimte die je nog hebt
om in te grijpen, die wordt ook krapper. Ik ben benieuwd of er nog snel een gecoördineerde
gerichte actie gaat plaatsvinden om te voorkomen dat het daar echt tot nog grootschaliger
geweld en een complete burgeroorlog leidt.
Een ander voorbeeld is Mali. Daar zijn ook wel, ook door mijn fractie, schriftelijke
vragen over gesteld. Ook daar speelt het dilemma dat je aan de ene kant niet alle
hulp wilt intrekken omdat je de bevolking niet wilt treffen, en daar is nu voor de
tweede keer in korte tijd een coup gepleegd. Hoe kun je de leider van de coup, in
dit geval Goita en zijn kliek, gericht onder druk zetten om op een meer verantwoorde
manier om te gaan met democratie, met zorgen voor een veilige en meer economisch stabielere
toekomst voor hun bevolking?
Een ander issue is natuurlijk het Midden-Oosten. Ik zou graag van de Minister willen
weten welke inspanningen de Nederlandse overheid in overleg met haar Europese partners
nu in gaat zetten om een nieuw en breder opgezet vredesinitiatief te nemen dan de
heer Segers bepleit. Er is nu een nieuwe kans met een toch opzienbarende combinatie
van partijen in de regering, waar nu voor het eerst ook een Arabische partij aan deelneemt.
Ik vraag mij af of de Minister nieuwe initiatieven wil ondernemen waarin inclusiviteit
ook echt de norm is, en waarin Palestijnen uit alle drie de gebieden zouden kunnen
participeren, dus binnen Israël, binnen de Westbank en Gaza. Mogelijk biedt dat een
nieuwe kans. Tegelijkertijd vind ik het winst dat we niet tegen de resolutie hebben
gestemd in de VN-Mensenrechtenraad. Ik had me ook kunnen voorstellen dat we daarvóór
hadden gestemd, niet in de laatste plaats omdat ik de duur van de commissie die wordt
ingesteld wel begrijp, in het licht van het feit dat die mensenrechtenschendingen
al decennia plaatsvinden.
Tot slot nog even over Armenië. De heer Eppink had er al een vraag over.
De voorzitter:
De heer Segers heeft eerst nog een interruptie voor u. De heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een wedervraag gesteld naar aanleiding van mijn voorstel om een vredesconferentie
voor een hoopvolle toekomst voor Gaza te organiseren. Mijn vraag was: welke vertegenwoordiger
kan op een geloofwaardige, gezaghebbende manier de Gazanen vertegenwoordigen en deelnemen
aan zo'n conferentie?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. Ten eerste is het meestal aan de betreffende
bevolking zelf om te bepalen wie dat zijn. Ten tweede weet ik uit bezoeken die ik
aan Gaza heb gebracht dat er meer organisaties actief zijn dan Hamas alleen, ook organisaties
in het maatschappelijk middenveld. Het is dus mogelijk om anderen uit te nodigen dan
alleen Hamas. Ten derde is Hamas wel ooit democratisch gekozen door de Palestijnen.
Het is een verkiezingsuitslag die wij in het Westen niet hebben willen accepteren.
Dat heeft gevolgen gehad in termen van verdere radicalisering en vormen van geweld,
die ik ook allemaal afwijs. Ook dat hebben we gewisseld in het plenaire debat van
ongeveer een maand geleden. Er zijn dus echt wel mogelijkheden om vertegenwoordigers
uit Gaza te laten participeren in een vredesconferentie. Hetzelfde geldt voor de Westbank.
We weten dat de Palestijnse Autoriteit daar niet meer het volle gezag heeft. Er zijn
al heel lang geen parlementszittingen geweest. Er zijn al vijftien jaar geen verkiezingen
gehouden. Ook daar zijn allemaal nieuwe electorale concurrenten voor de heer Abbas.
Ook daar kan het een breder samengestelde delegatie zijn. Dat gebeurt op andere plekken
in de wereld waar conflicten zijn en dat kan hier ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
Hamas is democratisch gekozen, zegt de heer Van der Lee. De definitie van democratie
van Hamas is: one man one vote once. Dan heeft men de macht en dan is het klaar. Er
zijn geen verkiezingen meer. Ervan uitgaande dat Hamas de legitieme vertegenwoordiger
van de Gazanen is, moeten ze, als ze gaan onderhandelen met Israël over een vredesakkoord,
over duurzame vrede, erkennen dat Israël er is en zal blijven. Dan zullen ze echt
die stap moeten zetten. Zou dat wat de heer Van der Lee betreft een goede zaak zijn?
Zou het goed zijn als zij het bestaan van Israël erkennen, als zij aanvaarden dat
die grenzen daar lopen? Zou dat niet de opmaat kunnen zijn naar duurzame vrede?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op één punt wil ik de heer Segers tegemoetkomen. Ik zou het ook een goede zaak vinden
als ze dat zouden doen, maar dat is wat anders dan het als voorwaarde stellen voor
deelneming aan een vredesproces. Vredesprocessen omhangen met allerlei voorwaarden
leidt ertoe dat ze niet tot stand komen. Ik hoop dat de heer Segers die nuancering
in zijn eigen positie zou willen aanbrengen, want anders komt er nooit een vredesconferentie.
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot wil ik even stilstaan bij Armenië. Het is toch wel echt pijnlijk dat er niet
heel ver van het stadion waar vanavond Turkije tegen Wales voetbalt, krijgsgevangenen
worden vastgehouden en op een manier worden behandeld die de mensenrechten en misschien
het oorlogsrecht schendt. Ik sluit mij in die zin wel aan bij de opmerking dat het
innemen van een heel neutrale positie, als ik kijk naar wat daar gebeurd is, in dit
geval merkwaardig is. Ik ben wel benieuwd of er geen extra stappen gezet kunnen worden
om in dit specifieke geval te zorgen dat mensenrechtenschendingen worden beëindigd
en mensen kunnen terugkeren naar hun eigen land.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri, die spreekt
namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. Over Turkije hebben we vanmorgen ook al uitgebreid gesproken tijdens
de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken, dus daarover zal ik me nu niet verder
uiten, behalve dat ik hoop dat morgen een aantal vragen nog beantwoord worden tijdens
het tweeminutendebat.
Goed om te lezen dat Nederland bij de Gymnichbijeenkomst aandacht heeft gevraagd voor
het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een aantal collega's heeft er al aan
gerefereerd. Ik hoor graag van de Minister in welk verband die gesprekken met Bakoe
over de vrijlating van krijgsgevangenen worden gevoerd. Doet Nederland dat bilateraal?
Doen we dat in OVSE-verband of laten we dat over aan de Hoge Vertegenwoordiger van
de EU?
Mijn fractie is benieuwd naar het te presenteren rapport van Hoge Vertegenwoordiger
Borrell ten aanzien van de EU-relatie met Rusland. Kan de Minister toezeggen dat de
Kamer een kabinetsappreciatie krijgt van het rapport zodra deze beschikbaar is? Op
welke manier kan de Kamer nog input leveren op dit onderdeel? Is het de bedoeling
dat over een nieuwe strategie op 21 juni wordt besloten? Daarnaast zie ik dat de Minister
het heeft over de inmiddels wel bekende vuist en aan de andere kant de uitgestoken
hand. Het kan aan mij liggen, maar ik heb nooit totaal begrepen welke opties wij zien
voor die vuist. Dat hoor ik graag van de Minister als het gaat om Rusland.
Dan Belarus. Na de vliegtuigkaping kwam er een snelle reactie van de Europese regeringsleiders,
eensgezind en krachtig. Maar waar blijven de acties? Een aantal voorgaande sprekers
heeft hier ook al op gewezen. Inmiddels wachten we al drie weken op de uitwerking
van persoonsgerichte en sectorale sancties. Het vierde sanctiepakket was al voor de
vliegtuigkaping in voorbereiding. Daar kwamen nu sectorale sancties bovenop, met misschien
nog een aantal persoonsgerichte sancties. Het is mij echt niet duidelijk waarom dit
zo lang moet duren. Zijn er landen die die sectorale sancties willen afzwakken? Is
dat de reden waarom er een vertraging is?
Daarnaast kunnen we als Nederland ook stappen zetten. Heeft de Minister al in kaart
gebracht welke rol bijvoorbeeld de haven van Rotterdam speelt in de doorvoer van olie
vanuit Belarus? Wordt er ook overwogen om met gelijkgezinde landen strengere sancties
op te leggen als de EU-sancties straks niet stevig genoeg zijn?
De Belarussische oppositie roept op om de bevolking in Belarus actief te steunen.
Kan de Minister aangeven wat Nederland in bilateraal verband doet om bijvoorbeeld
activisten en het maatschappelijk middenveld te ondersteunen?
Daarnaast is ook bekend dat veel Belarussen, inclusief veel onafhankelijke journalisten,
zich in ballingschap bevinden, voornamelijk in Litouwen en Polen en in mindere mate
ook in Georgië, Letland en Oekraïne. Op welke manier draagt Nederland bij aan de opvang
van deze mensen in deze landen?
Ik wil nog even tegen de collega van JA21 zeggen dat volgens mij geen enkele partij
in de Tweede Kamer bepleit dat er een EU-lidmaatschap moet worden aangeboden aan Belarus.
Dan over Jemen. Veel dank aan de Minister voor de inzet van Nederland voor het ondersteunen
van het VN-geleide vredesproces en de noodzaak van accountability voor schendingen
van mensenrechten en het internationaal humanitair recht. Helaas zien we nog steeds
dat de humanitaire toegang een heel groot probleem blijft. 16 miljoen mensen zitten
op de rand van hongersnood. Wil de Minister ook tijdens de RBZ haar collega's nog
eens oproepen om een extra inspanning te doen en een bijdrage te leveren op humanitair
gebied voor Jemen?
De huidige situatie wordt helaas nog verergerd door de tweede covidgolf, die Jemen
ondertussen heeft bereikt. Inmiddels is, naar ik begrijp, via de COVAX-faciliteit
de eerste levering van vaccins gearriveerd. Graag hoor ik om welke aantallen het gaat.
Ziet de Minister nog mogelijkheden om internationale hulporganisaties op medisch gebied
te steunen?
Dan Suriname. In de brief werd gerefereerd aan het covidsteunpakket, dat via de EU,
maar ook in bilateraal verband door Nederland is geleverd. Welke hulp en samenwerking
ziet de Minister voor ogen met de nieuwe regering in Suriname, los van het covidsteunpakket?
Als het gaat om Israël-Palestina sluit ik me vanwege de tijd graag aan bij de woorden
die collega Van der Lee net heeft gesproken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. We vinden het als CDA volkomen terecht dat de Raad zal speken over
Belarus, ik begreep voorafgegaan door een gezamenlijk ontbijt met oppositieleidster
Svetlana Tichanovskaja. We hebben haar hier ook in de Kamer gesproken, op onze uitnodiging.
We waren blij dat ze hier met ons in gesprek wilde gaan. Wat Loekasjenko doet, is
natuurlijk grensoverschrijdend. Dan gaat het over die vlucht tussen twee Europese
landen, die werd gestopt zodat journalist Roman Protasevitsj en zijn partner eruit
konden worden gehaald. Ze hield ons ook nog even extra scherp voor dat er al langer
sprake is van zeer gewelddadige repressie en intimidatie van de bevolking. Terecht
heeft de Europese Raad besloten tot aanvullende sancties, waaronder een vluchtverbod
voor de Belarussische luchtvaartmaatschappijen. De Minister geeft in haar brief ook
aan dat er een vierde pakket aanvullende sancties tegen personen en entiteiten wordt
uitgewerkt. Neemt deze RBZ ook een besluit over de lijst van te sanctioneren personen,
en ook over de economische sancties? Wij vinden dat het lang genoeg heeft geduurd
en dat er naar de verschillende sectoren – dan heb ik het over de kalium-, hout-,
petrochemie- en staalsector – stappen worden gezet. De oppositieleidster was daar
vurig over in haar betoog hier in de Tweede Kamer. Ze zei: onze bevolking heeft het
al zwaar. Laten we zorgen dat er een uitweg komt en dat dit soort dingen ook worden
gedaan: raak hem in de portemonnee, daar waar je hem het hardste kan raken. Wij zouden
graag zien dat de Minister zich hier hard voor maakt. Waar het kan, zouden we graag
een actieve en mogelijk extra bijdrage zien als dat nodig mocht zijn en dit pakket
niet goed genoeg is. Wij zouden daar ook graag snel over geïnformeerd worden, want
dan wordt echt de daad bij het woord gevoegd. Daar hebben die inwoners en ook de oppositieleidster
heel veel behoefte aan. Dat is natuurlijk ook zo omdat Loekasjenko vorige week eigenlijk
gewoon lekker de grens heeft opengezet. Mijn collega Anne Kuik heeft daar een vraag
over gesteld in ons parlement. Vluchtelingen maar mooi Europa in laten lopen via Wit-Rusland:
zo'n manier van werken lijkt toch gewoon nergens op?
We hebben nog de vraag of de Minister kan ingaan op de rol van Rusland in het land.
Rusland staat ook op de agenda. Het lijkt er duidelijk op dat Poetin Belarus zijn
invloedssfeer in trekt. De oppositieleidster had daar nog best wel een genuanceerd
verhaal bij. Dat vond ik ook wel opvallend. Misschien kan de Minister daar ook op
ingaan. Hoe beoordeelt zij het? En hoe kijkt zij naar het besluit van een Russische
rechter om een democratische organisatie opgericht door oppositieleider Navalny als
extremistisch te bestempelen en daarmee in juridische zin gelijk te stellen aan terreurgroepen
als IS en Al Qaida? Zo wordt het functioneren van deze oppositiebeweging wel heel
erg onmogelijk gemaakt. We hadden daarover ook een gesprek met de heer Volkov in de
commissie. Ik ben dan altijd nog wel verrast over de hoopvolheid die er is. Ze proberen
er echt zo veel mogelijk van te maken. Hoe kan Nederland hun daarin ondersteunen?
Dan een ander land, dat net al even naar voren kwam: Turkije. Dat land wordt steeds
repressiever en problematischer. We hebben als vaste Kamercommissie een aantal kritische
vragen voorgelegd in een ander debat. We hebben ook de toezegging gekregen dat het
wordt meegenomen in een ander onderzoek en dat die vragen worden beantwoord. Maar
dat gaat nog wel een tijd duren. Ondertussen gaat Erdogan gewoon door. Recent lazen
we nog een artikel in Trouw waarin Marc Pierini, de Europese topdiplomaat, aan het
woord was. Hij zei: de NAVO wilde de gedwongen landing van het Ryanairtoestel krachtig
veroordelen. Kennelijk blokkeerde Turkije dat. Het stelde zich dus meer op aan de
kant van Wit-Rusland en ook Rusland, aldus Pierini. Dat lijkt misschien een kleine
kwestie, de bewoordingen van zo'n veroordeling, maar het is wel van enorme politieke
betekenis. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Voorzitter. De Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger hebben een mededeling
uitgebracht die de grote zorgen over de EU-Turkijerelatie uiteenzet. Het valt ons
op dat we in de appreciatie van het kabinet de rol van Turkije in de Karabachoorlog
eigenlijk niet meer terugzien. Waarom blijft dat nou achterwege?
Voorzitter, ik rond af, want ik zie dat ik al bijna op vijf minuten zit. Het valt
ons op dat in de brief van mevrouw Kaag, die we pas vanmorgen kregen, niet wordt ingegaan
op de inval door Azerbeidzjan in het zuiden van Armenië. Onze fractie vindt dat problematisch.
In de brief zegt de Minister eigenlijk: we kunnen niet zo heel veel doen richting
Azerbeidzjan vanwege het Oostelijk Partnerschap, we kunnen niks bevriezen of beëindigen,
want we zitten vast aan de andere kant. Dan vraag ik me wel af of dat het enige is
wat we kunnen doen. Of kan de Minister toch nog eens meer creatief kijken? Als staten
zich schandalig gedragen, dan kunnen we daar toch wel wat van zeggen en vinden? Dan
laten we ons hierdoor toch niet gijzelen? Dat is de vraag die ik heb aan de Minister.
Voorzitter, dank voor uw coulance.
De voorzitter:
Graag gedaan en dank voor uw inbreng, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan mevrouw
Kerseboom van Forum voor Democratie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We waren natuurlijk heel teleurgesteld dat Build Back Better
vandaag niet op de agenda staat. Anders had mijn fractievoorzitter hier misschien
een heel vlammend betoog gehouden. In plaats daarvan zal ik me gewoon netjes aan de
agenda houden en een paar vragen aan de Minister stellen.
Laat ik maar met Turkije beginnen. In de State of play of EU-Turkey political, economic
and trade relations is onder ieder kopje duidelijk dat Turkije zich ontwikkelt op
een manier die volledig indruist tegen de Europese belangen. Mijn vraag aan de Minister
is eigenlijk wanneer het kabinet daaruit eindelijk conclusie gaat trekken. Al bijna
twee decennia is Erdogan aan de macht. Zijn beleid druist telkens in tegen ons belang
en het belang van andere Europese landen. Uit dat document blijkt dat er veel meer
cons dan pro's in deze relatie zitten. Ik wil de Minister daarom vragen, zoals veel
van mijn ambtgenoten voor mij al hebben gedaan, waarom Nederland zich niet net als
Oostenrijk binnen de EU gaat inzetten voor het definitief beëindigen van de Turkse
status als kandidaat-EU-lid.
Dan door naar Rusland. Dat is natuurlijk een heel nieuw dossier voor mij. Ik begon
er dus een beetje over te lezen. Ik vind dat de beschrijving van de relatie of de
houding van de EU ten opzichte van Rusland als een hele ongezonde liefdesrelatie leest.
Zoals mevrouw Piri al aangaf, willen we gezamenlijk een vuist maken als Rusland in
strijd met onze belangen handelt, maar tegelijk willen we ook een open dialoog en
selectieve samenwerking op onderwerpen die van belang zijn. Ik ben er altijd een voorstander
van dat wij in ons eigen belang handelen. Misschien is het een hele naïeve vraag,
maar ik vraag we eigenlijk af wat hierbij de end goal is. Proberen we de relatie tussen
Rusland en de EU te verbeteren of zien we Rusland eigenlijk maar gewoon als een lost
cause? Ik heb ook de vraag of we er misschien heil in zien om te proberen om Rusland
juist dichter bij de Europese landen te brengen als een machtsblok om de groeiende
invloed van China af te remmen. En hoe beziet de Minister de betrekkingen tussen China
en Rusland? In het kader van «it takes two to tango» vraag ik ook wat er eigenlijk
nodig zou zijn om deze relatie op te bouwen.
Dan ga ik door naar het Midden-Oostenvredesproces. Ik had eigenlijk mondelinge vragen
ingediend, maar we leren hier natuurlijk heel snel. Dit is natuurlijk een beter moment
om die mondelinge vragen te stellen. Onlangs hebben we in De Telegraaf gelezen dat
Nederland zeker twee Palestijnse hulporganisaties steunt die volgens Israëlische inlichtingenbronnen
nauwe banden hebben met het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de
Europese lijst van terreurorganisaties staat. En dit ondanks waarschuwingen van Israël
over deze organisaties in de afgelopen jaren. Het is natuurlijk zorgelijk dat Nederlands
belastinggeld mogelijk gebruikt wordt voor het financieren van terreur. Op deze manier
zijn we olie op het vuur aan het gooien in plaats van het te doven. Is dit misschien
iets wat de Minister ook met de nieuwe Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken
zal bespreken, in de hoop dat duidelijker toezicht en betere informatie zullen leiden
tot een betere besteding van de hulpmiddelen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ken de details van het bericht in De Telegraaf niet, maar laat helder zijn dat
ik het ten zeerste afkeur – geen discussie daarover – als ontwikkelingsgeld of hulpgeld
naar terreurorganisaties gaat. Tegelijkertijd zijn er 250 doden in Gaza te betreuren
door aanvallen van Israël en is de schade enorm in dat gebied. Bent u ervoor dat er
humanitaire hulp naar dat gebied gaat om de schade te helpen herstellen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Hulp is altijd heel belangrijk, maar we moeten er dan wel voor zorgen dat ons belastinggeld,
Nederlands belastinggeld, gewoon goed besteed wordt en naar organisaties gaat waarmee
mensen daadwerkelijk geholpen worden en dat we dus niet weer een oorlog gaan aanwakkeren
doordat het geld gaat naar of doorgesluisd wordt naar organisaties die het geld misbruiken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarover geen misverstand, maar ik vroeg of uw partij er voorstander van is dat er
vanuit Nederland humanitair hulpgeld naar de Gazastrook gaat om de enorme schade te
helpen herstellen die daar door Israël is aangericht. Bent u daarvoor of daartegen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Het is geen Nederlandse aangelegenheid. We hebben hier ook niks of heel weinig met
die oorlog te maken. Het is ook niet in ons belang, maar we hebben natuurlijk gewoon
ontwikkelingshulp die daarnaartoe gaat. Laten we dan gewoon zorgen dat die goed besteed
wordt.
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dan ga ik door naar Wit-Rusland of Belarus. Deze commissie heeft natuurlijk ook met
de oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja gesproken. Ik heb dat gesprek vanuit Limburg
mogen volgen. Ik ben benieuwd of de Minister ook met Loekasjenko of de regering van
Wit-Rusland heeft gesproken over het onderscheppen van het Ryanairvliegtuig. Als dat
niet geval is, waarom dan niet?
Ik heb hier nog een vraag over, want ik begon me ook op dit dossier toch een beetje
in te lezen; eerlijk gezegd was mijn blootstelling aan Belarus gelimiteerd tot Miss
World. Ik was een beetje aan het lezen over experts, voornamelijk van Chatham House.
Die verwachten dat een nieuwe golf van westerse sancties geen reëel effect op de binnenlandse
situatie zal hebben en Wit-Rusland nog dichter bij Rusland zal brengen. Ik wil eigenlijk
vragen wat de gedachten van de Minister over dat thema zijn, namelijk dat westerse
sancties misschien juist tegenstrijdig kunnen werken en wat dan andere opties zouden
zijn.
Ten slotte wil ik ook gewoon vragen of de Minister vindt dat stabiliteit in Wit-Rusland
niet méér gewaarborgd is door een politieke consensus te bereiken tussen betrokken
partijen in plaats van dat internationale actoren die geen verantwoordelijkheid tegenover
het volk van Wit-Rusland hebben, hun eigen invulling aan de situatie geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een vraag voor u en daarna ook de heer Brekelmans. Eerst de heer
Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op een zin die heel snel in de bijdrage van collega Kerseboom
zat, namelijk dat wij vriendschap moeten aanknopen met Rusland tegenover China om
dan samen druk uit te oefenen tegenover China. Welke hoopvolle ontwikkelingen ziet
collega Kerseboom in Rusland precies, kijkend naar hoe met de oppositie wordt omgegaan
– oppositieleiders worden vergiftigd – en ook naar de relatie met Belarus? Om maar
niet te spreken over MH17, waar we vanavond een debat over hebben. Dat zijn allemaal
buitengewoon zorgwekkende ontwikkelingen. Welke ontwikkelingen geven haar aanleiding
om te zeggen dat we vriendschap aan moeten knopen of wat dichter tegen Rusland aan
moeten kruipen?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Vandaar ook mijn vraag en mijn opmerking «it takes two to tango»: wat is nodig om
die relatie te bewerkstelligen? Maar tegelijkertijd is er natuurlijk ook een VN-Mensenrechtenraad,
waarin we samenwerken met landen die ook verschrikkelijke mensenrechtenschendingen
begaan. Wat daar gebeurt met oppositieleiders is natuurlijk verschrikkelijk, maar
ook hier in Nederland wordt een oppositieleider vervolgd. Maar gelukkig hoeft de heer
Wilders niet naar een Siberisch strafkamp te gaan. Landen overal ter wereld zijn bezig
met verschrikkelijke dingen, maar ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat we
niet in de Efteling leven. Vandaar mijn vraag wat er eigenlijk nodig is om die relatie
op te bouwen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Suggereert u nou dat de manier waarop hier met de oppositieleden wordt omgegaan, ongeveer
vergelijkbaar is met wat Rusland doet? Dat zou wel heel curieus zijn. Kijkend naar
de situatie van de mensenrechten in Rusland, het steeds verder inperken van de democratische
vrijheid, het afknijpen van elke vorm van oppositie en – ik zeg het nog een keer –
MH17 is het zo ontzettend zorgelijk en zo beangstigend welke kant het opgaat dat ik
deze oproep gewoon werkelijk niet kan plaatsen. Ik snap dat je ook met vijanden moet
spreken en relaties aanknoopt, ook met landen die qua waarden heel ver bij jou vandaan
staan. Dat doen we volop. Er is daar een Nederlandse ambassade en we praten, maar
dat is toch iets heel anders dan nauwe relaties en vanuit strategische overwegingen
een vorm van vriendschap ontwikkelen met een land dat zich zover van fundamentele
waarden van onze rechtsstaat vandaan beweegt?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik denk dat de heer Segers eigenlijk gewoon zijn eigen vraag beantwoordt: we hebben
daar een ambassade. We moeten dat gesprek aan blijven gaan. Laten we dat vooral doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Kerseboom begon haar betoog met de opmerking de G7 of Build Back Better niet
op de agenda staat en dat ze er daarom niks over zegt in haar betoog. Vervolgens spreekt
ze over Israël en Palestina en noemt ze ook dingen die niet op de agenda staan, namelijk
het Nederlandse hulpgeld aan de Palestijnse gebieden. Daar gaat de RBZ natuurlijk
ook niet over. Mijn vraag is dus waarom u deze mogelijkheid niet aangrijpt om daar
toch vragen over te stellen, in plaats van groot theater te maken in de plenaire zaal.
Omdat Build Back Better zo'n breed thema is en aan zo veel punten op de agenda raakt,
nodig ik u ook gewoon uit om daar wel over te spreken in dit soort debatten.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ten eerste vinden wij Build Back Better eigenlijk een binnenlandse aangelegenheid.
Wij gaan het dus graag daar agenderen.
De voorzitter:
Goed, gaat u door. O nee, u was klaar. Dan zie ik nog mevrouw Mulder met een interruptie
voor u en ook de heer Van der Lee. Ik wijs de leden er wel op dat we nog een kleine
anderhalf uur hebben, dat de Minister nog aan het woord moet komen en dat we ook nog
een tweede termijn hebben, als u dat wil. Ik ga het dus een beetje beperken, maar
het woord is aan mevrouw Mulder. Probeert u het kort te houden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb eigenlijk een vervolgvraag na de vraag van collega Segers. Hoe graag wil Forum
voor Democratie die tango? Wat hebt u daarvoor over? Wat mag dat Forum voor Democratie
kosten?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Zou u die vraag misschien willen toelichten?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U wil heel graag die tango maken. Dat maakt u hier ontzettend duidelijk, ook aan collega
Segers. Ik ben gewoon benieuwd. U wil dat zo graag samen met Rusland doen. Maak dan
maar duidelijk waarom u dat zo graag wil en ook wat dat u mag kosten.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik begrijp de vraag nog steeds niet helemaal. Het idee is overigens niet dat we desperaat
een relatie of een nauwe relatie met Rusland willen. We zien een gevaar dat buiten
Rusland om gaat. Er wordt op dit moment zo op Rusland gefocust, dat we misschien China
uit het oog verliezen. We moeten een bondgenootschap kunnen vormen met landen die
dat ook zien en waarmee we samen kunnen optrekken. Dat is beter dan om meer vijanden
in de wereld te maken.
De voorzitter:
Kort alstublieft.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat heeft dus wel een prijs. De heer Segers verwees er al naar. Ik noem MH17 en alle
andere kwesties. Dan moet je dat dus laten gaan. Is dat dus wat Forum voor Democratie
wil? Dat maakt dus allemaal niet meer uit dan?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik denk dat dat een foute redenering is. Het gaat niet over dingen laten gaan. We
blijven in gesprek. We hebben de ambassades daar. Er zijn genoeg international courts
waarbij we dit soort dingen met elkaar kunnen bespreken, maar laten we ons niet constant
vijandelijk opstellen tegenover Rusland, maar laten we kijken waar we elkaar kunnen
vinden en wat nodig is tussen die twee landen. It takes two to tango, en dus niet
alleen maar een. Dus laten we beginnen met normalisering van die relatie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Brekelmans verwees er terecht naar; gisteren was het de heer Baudet die de
G7-bijeenkomst aangreep om Build Back Better te agenderen en dan is het antwoord:
we willen het als een binnenlandissue behandelen. Mij ontgaat die logica maar laat
ik dan de vraag terugbrengen tot: wilt u dan Build Back Worse? Wat wil Forum voor
Democratie? Voor wat het beste is, voor wat het algemeen belang is, hebben we politieke
partijen opgericht en daarover kun je dan van mening verschillen, maar het idee om
de wereld beter te maken is iets wat we allemaal willen. Waar bent u nou in godsnaam
mee bezig?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dat mijn fractievoorzitter er een debat over vraagt, is omdat er heel veel internationaal
beleid wordt gemaakt waar de Nederlandse burgers geen inspraak over hebben gehad.
Ik ben blij dat het uiteindelijk wel in de Kamer komt via dat burgerinitiatief. Het
zou heel fijn zijn om dat met elkaar te bespreken.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Kuzu voor een laatste interruptie op dit punt.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Als ik het verhaal van Forum voor Democratie
zo beluister dan moeten we inderdaad dansen met Rusland of in ieder geval een poging
daartoe wagen. Ik vraag mij dan wel af hoe zich dat verhoudt tot het eurosceptische
standpunt van Forum voor Democratie richting Brussel en de Europese Unie. Waar ziet
u eigenlijk uw partners? Ziet u die binnen het Europese continent of ziet u die meer
in landen zoals Rusland?
Mevrouw Kerseboom (FVD):
We zijn altijd al partners geweest van landen in Europa. We moeten gewoon dansen met
iedereen waar dat mogelijk is en waar dat in ons belang is.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij wordt mijn vraag niet zo goed begrepen. Ik heb het verkiezingsprogramma
van Forum voor Democratie er ook wel eens op nagelezen. Ik heb uw fractievoorzitter
met enige regelmaat in de Kamer horen spreken en hem ook wel in een aantal mediaoptredens
gezien, want ik zie hem vaker op Facebook dan in de Tweede Kamer. Dat standpunt is
toch heel erg eurosceptisch, in de zin van: we moeten eigenstandige beslissingen nemen
en die Europese samenwerking hoeft niet. En u houdt nu hier een pleidooi voor dansen
met Rusland. Ik kan dat eigenlijk niet zo goed met elkaar rijmen.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Misschien begrijp ik u dan nog steeds niet zo goed. Ik snap niet zo goed wat u bedoelt
met dat we niet samen met Europese landen en ook met Rusland kunnen dansen. Dat sluit
elkaar toch niet uit?
De voorzitter:
Nee, we gaan elkaar geen vragen stellen. We moeten nu echt verder. Dank voor uw antwoord.
Het woord is nu aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik kan de Minister amper zien, maar ik hoop dat ze me hoort. Ik
noemde het al even, er was vorige maand enorm geweld in Israël en Palestina, waarbij
250 doden aan Palestijnse kant zijn gevallen. Belangrijke aanleiding waren de Palestijnse
families in bezet Oost-Jeruzalem. De dreigende uitzetting van deze families is nog
altijd niet afgewend. Elk moment kan zomaar hiertoe overgegaan worden. Ik vraag de
Minister een reactie. Kan zij aangeven wat Nederland doet als het tot uitzetting komt?
Wil de Minister zich dan in Europees verband inspannen voor maatregelen tegen Israël?
Wil zij Israël ook laten weten dat het onacceptabel is als inwoners van Sheikh Jarrah
opgepakt worden? Dan vraag ik of de Minister iets kan zeggen over de ontwikkelingen
in Israël. Er zit daar een nieuwe regering. Het is een op z'n minst interessante coalitie,
maar laten we geen vergelijkingen maken met Nederland. Heeft de Minister vernomen
dat de heer Netanyahu in een soort afscheidstoespraak heeft gezegd dat een van zijn
grootste uitdagingen was het voorkomen van een Palestijnse staat? Dit is het zoveelste
bewijs dat Israël geen tweestatenoplossing wil, terwijl de Europese Unie daar juist
aan vasthoudt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Dan Jemen. Eind vorig jaar werd met brede steun de motie van de SP aangenomen met
het verzoek om met landen een initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor
mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Al
jaren vraagt de SP om maatregelen tegen de verantwoordelijken voor al die mensenrechtenschendingen
en misdaden in Jemen, dus ook tegen hoofdverantwoordelijke Saudi-Arabië. In de recent
ontvangen brief van de Minister over de uitvoering van die motie lees ik niets over
maatregelen die in kaart worden gebracht. Waarom niet? Graag een reactie. Ik herhaal
mijn oproep van april dit jaar om werk te maken van sancties tegen verantwoordelijken
voor de ellende in Jemen.
Over Wit-Rusland is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij alle vragen over de sancties
tegen Belarus. Ik lees overigens wel over allerlei economische sancties die in de
maak zouden zijn tegen de staatsindustrie. Kan de Minister hierop ingaan? Wat voor
sancties worden overwogen? Er werken immers veel mensen in de fabrieken die geraakt
kunnen worden. Hoe gaat voorkomen worden dat grote aantallen werknemers ontslagen
worden en in armoede geraken?
Dan Irak. Amnesty wijst erop dat het deze maand vijf jaar geleden is dat ten minste
643 mannen en jongeren spoorloos van de aardbodem zijn verdwenen. Dat was tijdens
de herovering van Fallujah op Islamitische Staat toen ook Nederlandse luchtsteun werd
verleend aan onze bondgenoten op de grond, waaronder sjiitische milities. Alles wijst
erop dat deze mannen en jongens gedood zijn. Toentertijd werden ze door een sjiitische
militie gescheiden van hun familie en met bussen en trucks afgevoerd, maar zekerheid
over hun lot is door de Iraakse regering nooit gegeven. Een afgerond onderzoek zou
door de Iraakse regering in een diepe la zijn gestopt. Ik vraag de Minister om de
kwestie te bespreken tijdens de RBZ. Dat kan tijdens de lunch, die de Ministers tijdens
de Raad zullen hebben met hun Iraakse collega Fuad Hussein. Ik vind dat belangrijk,
zeker omdat Nederland hier indirect bij betrokken is geweest. Wil de Minister dit
bespreekbaar maken en aandringen op openheid en vooral ook op het bestraffen van de
daders?
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Dijk. Dan ten slotte van de kant van de Kamer is het woord
aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden op het toneel van de geopolitiek.
Tussen Amerika en China woedt een stille oorlog en deze dreiging is van evident belang
voor ons continent. Het bezoek van Biden aan Europa, de G7-top waarin afspraken zijn
gemaakt over onder andere China en zijn pogingen om de NAVO wakker te schudden en
de EU voor zijn karretje te spannen bevestigen dat. Mijn fractie is van mening dat
wij altijd het Nederlandse belang voorop moeten stellen. Dat belang gaat dikwijls
gepaard met het Europees belang. Want terwijl de grootmachten VS en China een bittere
stille oorlog uitvechten en Rusland zijn invloedssfeer probeert uit te breiden, neemt
de EU traditiegewijs een afwachtende positie in. En we hebben deze luxe niet meer.
Alleen een eensgezind Europa kan het gemene beest van geopolitieke ambities en belangen
van onder andere China, VS en Rusland het hoofd bieden. Het buitenlandbeleid van de
EU is belangrijker dan ooit. Dan kunnen we het ons niet permitteren dat een dwarse
lidstaat, zoals Hongarije of Polen, met het vetorecht roet in het eten kan gooien.
De Minister moet het toch met DENK eens zijn dat het tijd is voor een eenduidig en
krachtig buitenlandbeleid van de Europese Unie? Is de Minister het ook met mij eens
dat het vetorecht van een enkele Europese lidstaat buitenlandse mogendheden in staat
stelt om via de achterdeur invloed uit te oefenen binnen de Europese Unie? Is de Minister
ook bereid om te pleiten voor de afschaffing van het vetorecht?
De Minister geeft zelf aan in de brief dat Rusland zich actiever bemoeit met bevroren
conflicten in Europa. Daarnaast is overduidelijk dat de invloed van China juist in
landen die de EU links laten liggen, met de dag toeneemt. Daarom pleit mijn fractie
er al langere tijd voor dat de landen in de Westelijke Balkan het perspectief moeten
krijgen op toetreding met behoud van de huidige voorwaarden voor toetreding om los
te komen van Chinese en Russische invloedssferen. Ik ben benieuwd hoe de Minister
hiernaar kijkt. Voorzitter. Een exemplarisch land waar democratische principes onder
druk staan – het is vandaag veel besproken – is Belarus. Minderheden, journalisten
en mensenrechtenactivisten wordt daar het leven onmogelijk gemaakt en er is geen ontsnappen
aan het autoritaire bewind van Loekasjenko, de laatste dictator van Europa. In het
uitzonderlijke geval van Belarus laat de EU wel zijn tanden zien. Het kan dus wel.
In een rap tempo is er een sanctielijst opgesteld met hooggeplaatste officials en
alle Europese buitenlandministers willen Belarus economisch raken in de belangrijkste
sectoren. Ontwikkelingen waarbij officials worden getroffen juicht mijn fractie enorm
toe. De enige vraag die ik heb in aansluiting op een aantal collega's: wanneer volgt
het definitieve besluit?
Diezelfde voortvarendheid als waarmee we aan de slag zijn gegaan in Belarus, zien
we niet in andere gevallen. In Palestina en Jemen sterven mensen door staatsgeweld.
In Palestina en Jemen zijn kinderen afhankelijk van humanitaire hulp om de ellende
te overleven, maar waarom kan de EU niet eensgezind hetzelfde doen als in Belarus?
Terwijl extremistische joodse kolonisten bij de Al-Aqsamoskee een vlaggenparade aan
het bezigen waren met leuzen zoals «dood aan de Arabieren», vuurde de apartheidsstaat
Israël vandaag nog eens twintig raketten af op Gaza. En klaarblijkelijk gaat de nieuwe
regering Bennett-Lapid, die uitgebreid felicitaties kreeg van Minister Kaag, door
op de weg die Netanyahu was ingeslagen. Is de Minister daarom ook bereid om te pleiten
voor sancties tegen Israël, zoals we die ook aan Wit-Rusland hebben opgelegd? Waarom
dan niet? Waarom nemen we het wel op voor journalisten in Wit-Rusland en niet voor
onschuldige Palestijnse kinderen die om het leven worden gebracht door Israëlische
precisieraketten? Waarom nemen we het wel op voor mensenrechtenactivisten in Belarus,
terwijl wij bij de zoveelste wandaad van de Israëlische apartheidsstaat, waarbij Palestijns
gebied wordt gekoloniseerd, geroofd en gejat, gewoon stilzwijgen? Met de dag raakt
de tweestatenoplossing verder uit zicht. Daarnaast zou ik aan de Minister willen vragen
of zij nog hoop heeft op die tweestatenoplossing, omdat inderdaad – mijn collega Van
Dijk van de SP gaf het al aan – Netanyahu heeft toegegeven dat hij jarenlang die optie
heeft geblokkeerd. Waarom geloven wij er dan nog in?
Dan Jemen. Voorzitter, hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog?
De voorzitter:
U heeft nog 55 seconden.
De heer Kuzu (DENK):
Oké, laatste minuut. Jemen moet lukken. Dat is heel belangrijk, want daar woedt ook
een grote humanitaire ramp, waarbij 16 miljoen mensen zich op de rand van de afgrond
bevinden. De humanitaire situatie verslechtert met de dag en COVID-19 slaat daar ook
hard toe. Jemen wordt in een greep van geweld gehouden door Iran en Saudi-Arabië,
die een nieuwe, kille en onmenselijke dimensie hebben toegevoegd aan de eenentwintigste-eeuwse
oorlogsmethodiek, namelijk het structureel en opzettelijk laten creperen van meer
dan 16 miljoen mensen door honger als oorlogswapen in te zetten. Nogmaals, met woorden
alléén komen we er niet. Het moet gedaan zijn met de straffeloosheid. Daarom vraag
ik de Minister wat zij gaat doen om de mensen die lijden aan honger, te redden. Wij
weten ook, en dat zijn mijn afsluitende opmerkingen, dat Saudi-Arabië enorm vatbaar
is voor Big Brother USA. Is de Minister dan ook bereid om deze Raad Buitenlandse Zaken
aan te grijpen om via die RBZ de VS aan te sporen Saudi-Arabië aan te spreken op zijn
verantwoordelijkheid in Jemen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig ter voorbereiding
van haar antwoord in de eerste termijn, dus schors ik de vergadering tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Als de commissie
een tweede termijn wil, dan moet ik gelet op de tijd en de twaalf aanwezige fracties
heel streng gaan zijn met interrupties. Er is al een tweeminutendebat voor morgen
aangekondigd. Ik stel voor om één termijn te houden en dat ik wat soepeler ben met
interrupties. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan gaan we dat zo doen. Het
woord voor haar eerste en enige termijn is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal voor het gemak even de kopjes geven: Belarus,
Rusland, Mali/Sahel, Myanmar, Venezuela, Armenië en Azerbeidzjan – om het een beetje
globaal perspectief te geven – Turkije, het Midden-Oostenvredesproces, Irak, Jemen,
Iran, Latijns-Amerika en het Caribisch gebied, G7 en China, en Marokkaanse Nederlanders
en hun reismogelijkheden.
Belarus. Ik ben blij dat er aanhoudende brede steun in deze Kamer is, niet alleen
voor het belang van sancties om effectief op te treden. Ik kan u hopelijk enigszins
geruststellen. Wij gaan ervan uit dat maandag 21 juni tijdens de Raad van de Ministers
van Buitenlandse Zaken het sanctiepakket wordt vastgesteld. Er is heel hard gewerkt
om ervoor te zorgen dat de sancties goed uitgewerkt zijn en dat ze doeltreffend zijn.
Wij zijn nauw betrokken bij de uitwerking van de sancties. Ik kan de volledige details
nog steeds niet met u delen, want we hopen op maximale impact. Tegelijkertijd blijft
het kabinet kijken naar wat er nog meer kan gebeuren voor de civiele bevolking. Ik
was niet bekend met het Libertas Noodfonds, maar we zijn bereid om ook met de Europese
collega's te kijken welke andere mogelijkheden er nog zijn naast de Matra-fondsen
en de additionele steun. De EU heeft natuurlijk al 53 miljoen extra steun aan de bevolking
in Belarus toegezegd, maar het is ook belangrijk om te kijken naar studiebeurzen en
andere mogelijkheden om het maatschappelijk middenveld in deze hele moeilijke periode
overeind te helpen.
Mevrouw Kerseboom heeft naar aanleiding van een stuk van Human Rights Watch gevraagd
of de huidige situatie en sancties het regime in Belarus niet nog meer in de armen
van de Russische Federatie dringt. Ze zijn natuurlijk al heel afhankelijk, politiek
en economisch. Het probleem van sancties op korte termijn is vaak dat het de banden
die je wellicht zou willen aanpakken, juist versterkt. Inniger banden vormen een risico,
maar tegelijkertijd gaan wij uit van de maximale druk die wij ook in het licht van
de staatskaping echt moeten uitoefenen. Wij kunnen niet echt ver vooruitkijken, maar
sancties, mits consequent uitgevoerd, werken over het algemeen wel.
De heer Brekelmans (VVD):
Mooi dat het ernaar uitziet dat op de RBZ van 21 juni knopen kunnen worden doorgehakt
en dat er besloten kan worden tot sancties. Ik heb daar een vraag over. Gaat dat zowel
om de personele sancties als de economische sancties of alleen om de persoonlijke?
Minister Kaag:
Mijn inschatting is dat het om beide gaat: zowel persoonlijke sancties als sancties
tegen entiteiten. Mocht daar in de aanloop van maandag andere berichtgeving over komen,
dan zal ik dat de Kamer laten weten via de voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Piri en mevrouw Mulder willen interrumperen. Ik zeg even tegen
hen dat wij hebben afgesproken om één termijn te doen en daardoor wat ruimer met interrupties
kunnen omgaan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dat volgende week dat sanctiepakket er eindelijk komt. Ik heb de vraag
aan de Minister of dat via een escalatieladder gaat, dus vervolgsancties als er binnen
een maand geen verandering is. Of is het één sanctiepakket waar we het mee gaan doen?
Minister Kaag:
Er is geen tweede termijn, maar ik zal u daarover volgende week, als het is aangenomen,
berichten. Ik weet het op dit moment niet. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning,
maar er is nog geen besluit over genomen. Ik kan er geen ja of nee op zeggen. Ik kan
me wel vinden in de logica om een escalatieladder toe te passen, ook in een tijdpad.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik laat dat laatste even op me inwerken. Ik kan mij ook voorstellen dat de sancties
nu gewoon zo snel mogelijk ingaan. Het mag niet met elkaar contrast staan. Ik wil
zeker weten dat er een besluit over wordt genomen, want het wordt wel een keer tijd.
Minister Kaag:
Nou nee, ik had de vraag van mevrouw Piri anders begrepen. Als dit pakket is aangenomen,
dan moet het uiteraard in z'n volledigheid worden uitgevoerd. Mocht dat niet helpen,
dan moet je natuurlijk kijken wat er verder nog méér kan. Dan kijk je in de tijd of
het effect heeft of niet en wat je daarna nog wilt doen. Zo heb ik de vraag van mevrouw
Piri begrepen en daar heb ik op geantwoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zou veronderstellen dat je het gradueel opvoert, terwijl ik denk: ga maar volle
bak nu, want dat verdienen ze wel een keer.
Minister Kaag:
Het is volle bak, want het is het vierde sanctiepakket, dus er is al een escalatie.
Ik suggereer dat we daarna moeten kijken of er nog andere onbewandelde wegen, additionele
entiteiten en additionele personen, zijn. Dat is de escalatie. Het is natuurlijk volle
pakket op dít pakket.
De heer Segers (ChristenUnie):
In een escalatie moet je precies weten wat je wilt bereiken. Is dat de vrijlating
van de ene journalist of gaat het om veel meer politieke gevangenen?
Minister Kaag:
Dat is iets wat ik maandag tijdens de Raad ook wil bespreken. U, de heer Sjoerdsma
en anderen hebben daar terecht naar gevraagd. Dat is de verandering die we willen
zien. We willen een democratisch proces zien, waarbij natuurlijk de vrijlating van
gevangenen en een aantal andere concrete maatregelen horen. Het betreft fundamentele
mensenrechtenkwesties. Zijn we optimistisch daarover? Ik vrees van niet, maar maandag
wil ik erover spreken hoe zo'n pakket er dan uitziet en wat we daarvan verwachten.
Het gaat dus niet alleen om de ene politieke gevangene die wij kennen en de tv heeft
gehaald, maar natuurlijk ook om alle anderen die we niet zien.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Kaag:
De heer Eppink heeft gevraagd of we Belarus perspectief op lidmaatschap gaan bieden.
Ik meen dat er met de Kamerleden tussendoor al was gewisseld dat er geen sprake is
van een lidmaatschapsperspectief. Ik hoop dus dat ik u daarmee duidelijkheid heb verschaft.
Mevrouw Piri vroeg of ik met gelijkgezinde landen additionele sancties wilde instellen.
Daar hebben we net over van gedachten gewisseld. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat
het moeilijk wordt gelet op de eenheid van de politieke richting van de Unie tot dusver,
dus ik denk dat we er maandag gewoon uit moeten komen. Mocht dat niet zo zijn, dan
gaan we natuurlijk in overleg met gelijkgezinde landen. Maar ik hoop dat dat niet
zo is, want dat zou ook heel slecht zijn voor de geloofwaardigheid van de EU op een
moment dat het juist krachtig heeft kunnen handelen, politiek gezien, maar natuurlijk
ook in de aanname van de sancties.
Mevrouw Piri heeft nog gevraagd of we in kaart hebben gebracht welke rol de haven
van Rotterdam speelt in het doorvoeren van olie uit Belarus. In 2019 was de oliedoorvoerwaarde
vanuit Belarus via de Rotterdamse haven 440 miljoen. Ik wil niet vooruitlopen op de
sancties – mag ik ’m daar even parkeren? – maar ik neem de vraag uiteraard wel mee
als mogelijke suggestie.
Meneer de voorzitter. Dan door naar Rusland. De heer Brekelmans heeft gevraagd welke
mogelijkheden er zijn voor meer persoonlijke sancties tegen de kring van de heer Poetin.
Er is al een zeer omvangrijk pakket sancties tegen Rusland. Dat kent u: bevriezen
van tegoeden, inreisverboden tegen personen en bedrijven, en via sectorale economische
sancties. Naar ons begrip raken die sancties de machthebbers in Rusland, ook hun financiële
belangen. Er zijn nog meer personen gesanctioneerd, die betrokken waren bij de vergiftiging
en arbitraire vervolging van Aleksej Navalny. Als er aanleiding toe is zullen we altijd
bereid zijn nog verdere sancties te nemen. Natuurlijk hebben we ook strenge witwasregels.
Er wordt ook strikt gehandhaafd op het risico van witwassen, maar daarvoor moet ik
verder in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Financiën
vanwege hun beleidsverantwoordelijkheid.
De heer Brekelmans (VVD):
Uiteraard zijn er al een heleboel sancties tegen een brede groep personen. Mijn vraag
was eigenlijk als volgt. Nu die extremismewet is aangenomen en de situatie voor de
oppositie, voor journalisten en anderen, nog guurder is geworden in Rusland, is dat
ook aanleiding om de kring waarvoor sancties zijn ingesteld nog verder te verbreden
en aan te scherpen?
Minister Kaag:
Het is iets wat we volgende week moeten bespreken. Als dat niet in de Raad zelf lukt,
dan moet het in de marge van de Raad met een aantal gelijkgezinde landen. Iedereen
heeft zijn sterke afkeuring en afschuw uitgesproken. Zoals ik al zei: er is een omvangrijk
sanctiepakket. Ik moet bekijken of het daar nog iets bovenop zetten, verschil gaat
maken. Ik begrijp ook dat we het niet alleen bij politieke verklaringen kunnen laten.
Dat is vaak de machteloosheid van het buitenlands beleid. Tot zover de vragen over
de Russische Federatie.
Meneer de voorzitter. De heer Van der Lee heeft gevraagd naar Mali en de Sahel. Hoe
kunnen we de – ik citeer – «politieke kliek rondom de bevelhebber onder druk zetten»?
Dit is een situatie waarin gelukkig ECOWAS heeft bemiddeld en is opgetreden. Er is
een civiele premier benoemd, maar we moeten inderdaad wel constateren dat de president
via de coup d'état is blijven zitten. ECOWAS moet de maximale duur van de transitie
in de gaten houden en er moeten democratische presidentsverkiezingen komen. Die zijn
gepland voor februari 2022. Wij steunen via de EU de bemiddeling van ECOWAS bij de
monitoring. Frankrijk heeft zelf de bilaterale militaire samenwerking tijdelijk stopgezet.
Het gaat er ook om druk te houden op de transitie. Verder houdt de EU alle contacten
aan. Ik heb zelf in mijn capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking een
aantal projecten stilgelegd en alleen via het maatschappelijk middenveld door laten
lopen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Minister is al op drie landen ingegaan – Belarus, Rusland en Mali – en straks komt
ze nog op Myanmar. Ik had nog een overkoepelende vraag gesteld over het tijdig werken
aan slimme sancties en het in kaart brengen daarvan. De Minister noemde net ook al
het noodzakelijke overleg met Justitie. Ik hoop dat ze daar even op kan ingaan.
Minister Kaag:
Ja. Het is helaas zo in de wereld dat sancties ... Nee, laat ik het omdraaien. Gelet
op de ontwikkelingen in de wereld zijn we steeds vaker genoodzaakt ook sancties in
te zetten. We moeten daarmee werken, niet alleen vanuit Buitenlandse Zaken maar met
alle instanties. De FIOD, de Douane houdt daar toezicht op. We hebben een aantal mensen
in Den Haag en op posten, die daar hard aan werken. We zijn een hele actieve speler,
ook mondiaal, op het sanctiedossier. Dat hebben we ook eerder gedaan in het sanctiecomité
van de VN-Veiligheidsraad. Ik denk wel dat het belangrijk is om dat beter in kaart
te brengen. Zo zie ik ook uw vraag. Ik zal dit mee terugnemen om te kijken of we genoeg
capaciteit hebben in Nederland als we continu naar de inzet van sancties kijken; wat
werkt wel en wat werkt niet en hoe kun je dat generiek alvast beter voorbereiden?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben heel blij met die toezegging. Ook zou het fijn zijn als de Minister specifiek
kan ingaan op de capaciteitsvraag en eventuele behoefte aan extra financiering, omdat
dit kabinetsbrede inspanningen vergt. Ik wil toch ook graag een taskforce hebben die
daar structureel aan kan werken, zodat we op een ander moment kunnen kijken of we
daar meer aan moeten doen.
Minister Kaag:
Ik moet er uit ervaring wel de aantekening bij maken dat het enorm veel capaciteit
vergt en echt drukt op dossiers van verschillende ministeries. Bij de laatste adoptie
van sancties tegen Rusland ging dat uit het budget van het handelsportfolio en ten
koste van alle handelsbevorderende activiteiten. Ik mag dus misschien aan deze Kamer
ook meegeven dat bij de begrotingsbehandeling goed te wegen is of er voldoende financiering
is voor de capaciteiten die we juist willen zien en hebben. Dit in de categorie ongevraagd
advies aan de leden.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kaag:
De heer Brekelmans heeft ook gevraagd of we meer weten over hoe de terugtrekking van
Frankrijk uit de Sahel eruit gaat zien. Frankrijk wil actief blijven in het gebied,
maar zijn rol verschuiven van actieve, directe militaire inzet naar de capaciteitsopbouw
van veiligheidstroepen. Dat is altijd wenselijk. Verder zoekt Frankrijk natuurlijk
ook de Europese militaire samenwerking in de Sahel, in de Europese taakgroep Takuba,
voor de special forces. De modaliteiten van terugtrekking en de capaciteitsopbouw
zijn nog niet bekend. Nederland houdt wel nauwe contacten daarover via het Ministerie
van Defensie. Ik zal daar maandag ook mijn Franse collega over aanspreken.
Ook is gevraagd wat de Franse terugtrekking eventueel zou betekenen voor de veiligheidssituatie
en ónze veiligheid. We kijken natuurlijk met grote zorgen naar de toename van terreuractiviteiten
en de consolidatie van een aantal terreurgroepen in de Sahel. Dat heeft direct of
indirect niet alleen gevolgen voor de bevolking daar, maar kan ook leiden tot migratiestromen
en draagt het risico in zich op toekomstige terroristische activiteiten, die zich
meestal in de regio zelf manifesteren. Het raakt dus misschien niet direct onze veiligheid,
maar het zal ons ook treffen.
Meneer de voorzitter, ik ga door naar Myanmar. De heer Van der Lee heeft gevraagd
wat we kunnen doe om de gecoördineerde actie te versterken om te voorkomen dat de
situatie in Myanmar verder escaleert. Wij blijven voorstander van het verhogen van
druk op de betrokkenen bij de coup. Daarmee kom ik terug op sancties. Zoals u weet,
hebben we al op 22 maart de criteria van het sanctieregime uitgebreid om bedrijven
die gelieerd zijn aan het leger te kunnen sanctioneren. Ook hebben we twee conglomeraten
aan die lijst toegevoegd. Ik ben u alleen nog steeds het antwoord schuldig op uw vorige
vraag over wat we mogelijkerwijs kunnen doen aan de olie- en chemische sector. Dat
vergt een beetje meer huiswerk. Excuses daarvoor, maar we zijn er wel mee bezig.
Venezuela. De heer Van der Staaij zei terecht dat het een beetje uit het blikveld
dreigt te verdwijnen en het is toch ook een buurland van het Koninkrijk. Verder maken
we ons natuurlijk druk om de zowel politieke als humanitaire crisis in het land. Ik
zal op korte termijn deelnemen aan een donorconferentie voor Venezuela. Nederland
zal ook weer een bijdrage aankondigen, maar dat is niet genoeg. Humanitaire hulp is
eigenlijk altijd maar een tijdelijk middel in afwachting van een politieke oplossing.
We blijven in gesprek, via de EU maar ook met de VS. We proberen bij te dragen aan
het vinden van die politieke oplossing. U vroeg mij ook naar de inschatting van het
kabinet over de voorbereiding van mogelijke verkiezingen, over of we de oppositie
niet in de steek laten. Ik kan u alleen maar zeggen dat wij continu met iedereen in
gesprek zijn en natuurlijk de huidige situatie niet zullen accepteren als normaal.
Armenië-Azerbeidzjan. Het is exercitie-speed. De heer Segers vroeg mij in eerste instantie
hoe het nou zat met de overige krijgsgevangenen die gevangen zijn genomen in het conflict
tussen Armenië en Azerbeidzjan. Nederland verwijst altijd in al zijn oproepen naar
het internationaal recht om de krijgsgevangenen weer vrij te laten, zoals dat hoort
conform internationaal oorlogsrecht. Dat doen we zowel bilateraal en natuurlijk ook
via de EU. De laatste EU-verklaring hierover was van 12 juni. Er zijn vijftien krijgsgevangenen
vooralsnog vrijgelaten. Het is een hele kleine stap. Het laat zien dat het mogelijk
is voortgang te maken, maar het is nog niet doorgezet. Wij zullen daar dus echt heel
scherp op blijven. Verder is het ook zo dat soms via het internationale Rode Kruis
de bemiddeling bij het vrijlaten van krijgsgevangenen wat effectiever kan zijn dan
via de politieke kanalen, maar mijns inziens moeten we alle mogelijkheden benutten.
Dan was er een vraag van de heer De Roon van de PVV. Hij vroeg wat ik vind van het
feit dat Alijev en Erdogan spreken over Armeens grondgebied alsof het van hen is?
De EU heeft als algemeen standpunt, en wij delen dat, dat landen zich moeten onthouden
van provocerende taal en acties. Dit valt daaronder. Dit soort taalgebruik draagt
niet bij aan een oplossing. Verder steunen wij alle pogingen om ervoor te zorgen dat
de uitwerkingen van het trilaterale akkoord aan de onderhandelingstafel bediscussieerd
worden.
De heer De Roon (PVV):
De teneur van de brief die de Minister ons had gestuurd, en daar heb ik ook op gewezen,
was: we moeten vooral dat covoorzitterschap van de Minsk Group niet voor de voeten
lopen, want dan wordt het alleen maar erger. Toen heb ik vervolgens gevraagd, en daar
heb ik nog geen antwoord op gehoord: wat heeft dat covoorzitterschap in de afgelopen
29 jaar nou eigenlijk bereikt, als het gaat om de gespannen situatie tussen Armenië
en Azerbeidzjan?
Minister Kaag:
Twee dingen: wij willen inderdaad het covoorzitterschap niet voor de voeten lopen.
Dat kan soms ook zijn door geen verklaringen af te geven op het verkeerde moment.
Wat hebben ze de afgelopen jaren bereikt? Dat is een terechte vraag. Er wordt hard
gewerkt, laat ik mij vertellen achter gesloten deuren. Het klopt dat de trilaterale
verklaring van november 2020 tot stand kwam onder Rusland, tevens covoorzitter. De
covoorzitters van de OVSE Minsk Group blijven steun houden van de betrokken landen.
In het feit dat het zo lang duurt, deel ik uw zorg. Het feit dat we de covoorzitters
die zich blijven inzetten niet voor de voeten moeten lopen, is ook een praktische
consequentie, tenzij wij zelf met een veel beter alternatief kunnen komen en dat is
natuurlijk ook niet zo.
De heer De Roon (PVV):
Nu constateer ik dus dat er niet veel is bereikt in die 29 jaar, als er al iets is
bereikt. Ik constateer wél dat de Minister heel enthousiast is als het gaat om opleggen
van sancties aan Wit-Rusland, mensen die daar wonen en organisaties die daar gevestigd
zijn. Maar Nederland acteert op kousenvoetjes zodra het om meneer Alijev gaat. Daar
zie ik toch een grote discrepantie in de aanpak. Ik vraag de Minister om toe te lichten
waarom.
Minister Kaag:
Nou, kousenvoeten; dat is een mooi woord inderdaad. De EU, en daarbij ook Nederland,
is dit standpunt toegedaan. Dus het is echt geen bilaterale positie. Wij proberen
alle kanalen. De Minsk Group is de enige speler, de enige speler die toegang heeft.
Uiteindelijk komen we terug op: we passen sancties toe waar dat gepast is en we weten
dat dat eventueel kan werken. Er is iedere keer een aparte afweging. In dit geval
heeft de EU partijen opgeroepen om zich te onthouden van provocerende taal en dat
is een belangrijk signaal. Maar de Minsk Group is the only game in town, liet ik mij
zojuist nog herinneren. 29 jaar is inderdaad een hele lange periode. Wij hebben het
over het nu en de recente conflicten. Dan is het al helemaal belangrijk dat er een
de-escalatie plaatsvindt en wij niet onbedoeld indirect olie op het vuur gooien. Ik
hoor uw punt, maar dit is toch echt een EU-standpunt en wij sluiten ons daarbij aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Binnen de Europese Unie is er nog wel diversiteit. Frankrijk is vocaler, ook over
wat er misgaat aan de kant van Azerbeidzjan. Daarover is Frankrijk in ieder geval
vocaler dan de eerdere, toch wel hele vlakke verklaring van de Europese Unie. Ik sluit
mij een beetje aan bij vragen die eerder zijn gesteld door collega's Van der Lee en
Piri over zo'n speelstad voor voetbal in Bakoe, waar net vreselijke dingen hebben
plaatsgevonden. Soldaten worden daar wellicht nog vastgehouden, maar het feest gaat
door. Zijn er niet momenten waarop we toch echt nog een stap verder naar voren moeten
zetten?
Minister Kaag:
De heer Segers doet mij denken aan de discussie tijdens de verkiezingscampagne over
Qatar. Dit blijft inderdaad een hele moeilijke. Je wilt graag sport associëren met
co-existentie en respect voor mensenrechten. Het is helaas zo dat vaker de Spelen
of dat soort activiteiten niet alleen in Zwitserland of Nederland plaatsvinden. In
veel landen met een trackrecord op het gebied van mensenrechten of conflictsituaties
organiseert men sportevenementen. Normaal gesproken zegt het kabinet, welk kabinet
dan ook, niet dat we daar een mening over willen opleggen. Het is aan de sportfederaties
of de deelnemende partijen zelf, maar ik begrijp het sentiment zeer zeker.
De voorzitter:
De heer Segers, ten slotte.
De heer Segers (ChristenUnie):
Zelf vind ik er ook wat van, want het heeft iets heel cynisch. Maar deze Kamer heeft
ook moties aangenomen die zeggen: er is sprake van oorlogsmisdaden. We hebben een
parade gezien van de president van Azerbeidzjan met helmen van Armeense soldaten die
zijn gesneuveld. Dat was een soort lugubere parade langs scalpen. Er zijn echt gewoon
dingen gebeurd die over de schreef gingen. Frankrijk is vocaler. Na een vorig debat
met de voorgaande Minister is hier de uitspraak gedaan: laten we ons in ieder geval
aansluiten bij Frankrijk en assertief opkomen voor vrede, het recht van Armenen en
krijgsgevangen en niet zo ontzettend op de vlakte blijven zoals in een eerdere verklaring
wel is gebeurd.
Minister Kaag:
Ik denk dat in eerdere verklaringen ook het belang van internationaal onderzoek is
toegelicht. Dat staat ook in de brief. Het is veel beter om een krachtige positie
in te nemen op basis van de feiten door middel van onafhankelijk onderzoek.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil even doorgaan op dit punt. De Minister schrijft inderdaad dat het onderzoek
waar collega's Omtzigt en Van Helvert voor hebben gepleit, er moet komen. Maar hoe
staat het daar dan mee? Dat staat niet in de brief, dus dat zou ik graag willen weten.
Ik kan mij wel voorstellen dat als het Azerbeidjaanse leger in één keer 3,5 kilometer
je land binnenkomt, je niet zo blij bent. Als Duitsland dat hier zou doen, zouden
wij daar ook niet zo blij mee zijn. Ik vind het dus wel schokkend dat dat zo lang
kan voortduren, eerlijk gezegd. Wat doen die partijen daaraan? Dat vraag ik mij af.
Minister Kaag:
Ik wilde net even weten wat het tijdpad was. Kennelijk is er niet zo veel steun voor
onze suggestie, maar ik wil alsnog wel onderzoeken of er nog andere opties zijn buiten
het beoogde pad, bijvoorbeeld in mensenrechtenverband of een andere optie voor een
onafhankelijk, internationaal onderzoek. Als dat niet kan, dan kan je vervolgstappen
zetten en andere conclusies trekken. Maar wij moeten dit pad wel doorlopen. Dat zeggen
we voor alle landen of conflictsituaties. Wij moeten daarin consistent zijn, zonder
aanziens des persoons of land, om het zo maar te zeggen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst, maar ik heb hier toch een vraag over. Waar gaat
het onderzoek dan over? Gaat het over de mate waarin sprake is van mensenrechten-
of oorlogsrechtsschendingen? Want het feit dat de inval heeft plaatsgevonden, is volgens
mij niet omstreden. Dat in zichzelf rechtvaardigt al stevige woorden.
Minister Kaag:
We moeten natuurlijk niet vergeten dat er ook sessies zijn geweest van de VN-Veiligheidsraad.
Het is natuurlijk belangrijk dat het onderzoek inderdaad kijkt naar de mate van schendingen
van mensenrechten en alle andere schendingen van internationaal oorlogsrecht, mogelijkerwijs
in conflictsituaties ook van het humanitair recht. Maar goed, het onderzoek is nog
niet van de grond gekomen. Ik wil dit dus graag terugnemen. Ik kan ook een kort briefje
schrijven over wat de stand van zaken is, waar de steun niet ligt en wat misschien
een ander handelingsperspectief is, zodat we inderdaad niet eeuwig een rondje blijven
draaien over dezelfde kwestie.
De voorzitter:
Als laatste op dit punt mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Allereerst dank voor de voortgang die de Minister in de brief geeft. In de brief staat
bijvoorbeeld ook: «zoals recentelijk over de (nieuwe) grens tussen Armenië en Azerbeidzjan».
Dat vind ik toch gekleurd; dat kan je gekleurd opvatten. Ik hoop dat dat niet zo is.
Ik hoop dat de Minister ook daarop kan ingaan.
Minister Kaag:
Grenzen zijn een van de meest betwiste zaken in het internationaal recht. Dat zien
we in veel landen, overal ter wereld. Ik kan me die specifieke zin eerlijk gezegd
even niet voor de geest halen, maar die is mijns inziens niet gekleurd bedoeld. Anders
zouden we dat zo niet opschrijven, maar als er nog andere verduidelijking nodig is,
kom ik hierop terug in het vervolgbriefje over het internationaal onderzoek.
De voorzitter:
Dank. Gaat u door.
Minister Kaag:
Dan de vraag of stelling van de heer Eppink: het is toch duidelijk dat Azerbeidzjan
bij de militaire interventie hulp kreeg van Turkije? O nee, die vraag hadden we al
gehad.
Ik ga door naar Turkije, maar dan toch wel dankzij de heer Eppink. In eerste instantie
ga ik in op de vraag van de heer Segers waarom Turkije zijn vluchtelingen niet terug
wil nemen en wat de stand van zaken is. Zoals u weet, blijft Nederland inzetten op
volledige implementatie van de EU-Turkijeverklaring, dus ook op het terugnemen door
Turkije van Syrische vluchtelingen van de Griekse eilanden. Er wordt vaak met Turkije
gesproken. Wat is de stand van zaken? Nou, die is niet erg rooskleurig, zoals u weet.
Dat blijft een punt van zorg. Het is ook weer opgebracht in het bilaterale gesprek
dat premier Rutte had met Erdogan in de marge van de NAVO-top.
De VVD zei dat er veel discussies met Turkije lopen en vroeg wat daarin de hoogste
prioriteit heeft. Weet u, als het makkelijk was, zou ik zeggen: dat is nummer 1. Natuurlijk
staan wij als Nederlands kabinet voor Nederlandse welvaart, welzijn en veiligheid.
Het gaat er vaak om hoe je die het best kunt bereiken. Dat is op vele manieren. We
hebben in een ander gesprek – volgens mij vanochtend maar ook eerder, vorige week –
gesproken over Turkije als een NAVO-bondgenoot, een land waarmee ook veiligheidssamenwerking
plaatsvindt, een land dat toch de grootste vluchtelingenopvang organiseert. We zoeken
in alle gesprekken ook altijd niet alleen het benoemen van het belang van de mensenrechtenagenda
en de grote zorgen die er zijn wat de rule of law betreft, maar ook het benoemen van
momenten van positieve dialoog en – dat zal de partij van de heer Brekelmans aanspreken –
de mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven en investeerders om ook in Turkije zaken
te doen en vice versa.
Dan was er een vraag van de heer Van der Staaij en de heer De Roon: hoelang blijft
de EU-kandidaatsstatus van Turkije nog boven de markt hangen? De onderhandelingen
liggen feitelijk stil; dat weet u. De Raad concludeerde dit al verscheidene malen
in 2018. Er kunnen ook geen nieuwe hoofdstukken worden toegevoegd of geopend. Minister
Blok heeft eerder de oproep gedaan tot het stopzetten van de onderhandelingen, maar
hij kreeg hiervoor geen steun. Het ligt dus stil, maar het is – als dat de suggestie
is – niet doodverklaard, formeel in ieder geval.
Zijn er alternatieven voor de relatie met Turkije? Ook dat was een vraag van de heer
Van der Staaij en de heer De Roon. Ja, we kijken continu naar andere manieren. Er
is bijvoorbeeld interesse van beide partijen voor modernisering van de douane-unie.
Dat kan iets zijn, maar dat ligt ook al een tijdje stil. Dit is dus alleen maar een
voorbeeld; het is niet iets waar wij enorm aan zitten te trekken, maar het is iets
wat continu in gesprekken opkomt. Het is zeker niet al een volwaardig alternatief,
maar het is een mogelijkheid.
De heer Eppink vroeg waarom Nederland de gezamenlijke mededeling van de Commissie
en EDEO over de EU-Turkijerelatie steunt. Wij hebben de mededeling verwelkomd omdat
zij inhoudelijk een goede analyse is van alle pijnpunten. Die worden daarin juist
uitvoerig aan de orde gesteld.
Dan alles betreffende het Midden-Oostenvredesproces.
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Mulder nog een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, over Rusland. Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van het artikel in Trouw
en de opmerking van de heer Pierini over hoe Turkije zich daar opstelt. Ik vroeg of
de Minister nog een reflectie op wilde geven. Turkije bemoeit zich ook met de situatie
in Armenië. Er wordt ook gesteld dat er gebruik wordt gemaakt van NAVO-toestellen
en alles. Hoe kijkt de Minister daar nou naar?
Minister Kaag:
Ik moet het antwoord hierop even schuldig blijven. Ik zoek eerlijk gezegd even tussen
mijn papieren. Ik heb het ergens verkeerd geplaatst. Als u het niet erg vindt, ga
ik even door met alles betreffende Israël en Palestijnse gebieden. Ik begin met de
Mensenrechtenraad. Waarom onthield Nederland zich ten aanzien van het instellen van
een onderzoek? Nederland heeft steun uitgesproken voor de speciale sessie, ook indachtig
een motie van de Kamer, de motie-Amhaouch over een onafhankelijk internationaal onderzoek.
Wij vonden het belangrijk dat het onderzoek specifiek gericht is op de recente gebeurtenissen,
maar ook gebalanceerd is en dus kijkt naar het handelen van alle partijen. We zagen
dit als een mogelijkheid om juist het handelen van Hamas goed te laten onderzoeken,
maar het mandaat van de onderzoekscommissie, zoals aangenomen door de Raad, heeft
zich niet beperkt tot de recente gebeurtenissen. Daarom, indachtig de motie-Amhaouch,
hebben wij ons samen met Frankrijk, Italië, Denemarken en een aantal andere landen
onthouden. We waren ook hierbij in goed gezelschap. We hadden een aantal andere inhoudelijke
punten. Die zijn teruggekomen in onze krachtige stemverklaring. Op een ander moment
in diezelfde week hebben wij tegen een motie gestemd. Ook indachtig de motie-Van der
Staaij en het kabinetsbesluit om altijd te proberen alle disproportionele aandacht
in de VN of elders te reduceren en de onbalans juist aan te pakken, hebben wij tegen
een motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie gestemd, ook weer omdat de inhoud niet
correct was en omdat we de motie disproportioneel vonden. Maar we kijken altijd indachtig
uw motie, meneer Van der Staaij, en indachtig de inhoud. Dan kijken we of het correct
is of niet. Maar we hebben niet ingestemd en we hebben onze positie dus toegelicht
in een stemverklaring. Het kabinetsbeleid wordt op die manier uitgevoerd.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister geeft terechte kritiekpunten op de resolutie. De resolutie was ook niet
een klein beetje eenzijdig, maar totaal ongebalanceerd. Er werd helemaal niet gesproken
over de kant van Gaza en over wat Hamas daar uitvoerde. Dan blijft mijn vraag: waarom
uiteindelijk niet gewoon tegen de resolutie gestemd, zoals Duitsland, Engeland en
Oostenrijk? Was dit eigenlijk niet een twijfelgeval, maar een voorbeeld waarbij het
voor de hand lag om tegen te stemmen?
Minister Kaag:
Het is altijd heel moeilijk, meneer Van der Staaij. Dat weet u ook. Indachtig onze
rol als gastland van het internationaal recht, het feit dat we de motie-Amhaouch hadden
en het feit dat we, zoals ook de Mensenrechtencommissaris Bachelet benoemde, een onafhankelijk
onderzoek wilden om te kijken naar het handelen van Hamas, hadden wij de discussie
gesteund over de mogelijkheid om hiernaar te kijken. Het ging wat ons betreft niet
de goede kant op. Onthouding was daarbij gepast en we waren, zoals gezegd, ook in
goed gezelschap. Het zal altijd verdeeld blijven in de EU, maar we kijken iedere keer.
Er is lang over gesproken en tegelijkertijd hebben we ook tegen de motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie
gestemd. Het zal wellicht nooit honderd procent naar uw believen zijn, maar er wordt
goed over nagedacht, indachtig de balans.
De voorzitter:
Ik ben «u» en daar is «de heer Van der Staaij».
Minister Kaag:
Pardon. Excuus.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister verwijst naar de motie-Amhaouch, maar die motie beklemtoont juist heel
erg ook het belang van een gebalanceerde benadering. Mijn vraag is: waarom was er
ook al voorafgaand die cosponsoring van die speciale bijeenkomst van landen als Somalië,
Pakistan en Venezuela? Kon je eigenlijk niet op je klompen aanvoelen dat dat gewoon
niet zou leiden tot een evenwichtige resolutie? Dus waarom heeft Nederland zijn nek
uitgestoken voor een pad dat eigenlijk voorzienbaar leidde tot een buitengewoon eenzijdige
resolutie en waarom stemde Nederland vervolgens ook nog eens niet tegen?
Minister Kaag:
Niet alles is een tegenstem. Onthouding is heel vaak een krachtig signaal. Een tegenstem
hebben we, zoals ik zei, gedaan bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Wat dit geval
betreft: we zijn lid van de Mensenrechtenraad en we hebben een kabinetsbeleid. We
staan voor vredesbevordering. We staan voor internationaal onderzoek, internationaal
recht en onafhankelijkheid. Het paste dus bij die rol. En inderdaad, heel veel leden
van de Mensenrechtenraad zoeken wij zelf niet uit. Daar kan ik me heel goed iets bij
voorstellen. Het zijn ook allemaal leden van de Verenigde Naties. Het zijn niet onze
buren. Het zijn voor ons vaak ook niet gelijkgezinde landen, verre van, maar zo werkt
het multilaterale systeem. De stemverklaring van Nederland was een heel krachtig signaal,
ook juist van afkeuring en om aan te geven dat een onafhankelijk onderzoek, beperkt
in de tijd, naar het handelen van alle partijen belangrijk zou zijn geweest, maar
we zien dit ook als een gemiste kans. Een andere keer zullen wij weer heel kritisch
meekijken. Dan wordt het een tegenstem of een onthouding. Ik loop op niets vooruit,
maar wij blijven echt heel kritisch kijken, want de mensen daar – of het nu Israëli's
zijn of Palestijnen – schieten wat dat betreft inderdaad niets op met dit soort processen.
Dat deel ik ook, ook indachtig de gedachte achter uw motie om disproportionele aandacht
of onbalans richting Israël juist aan te pakken. Dat voeren wij trouw uit. Ik krijg
ook in mijn andere capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel veel
moties. Ook daar gebeurt dit in alle kanalen. Wij kijken daar echt heel kritisch naar;
daar kunt u verzekerd van zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen wat er volgens haar moet gebeuren als uit
het onderzoek blijkt – want het onderzoek gaat er gewoon komen – dat er oorlogsmisdaden
zijn gepleegd. De Minister heeft natuurlijk zelf ook gezien wat er de afgelopen weken
is gebeurd, bijvoorbeeld het bombarderen van de mediatoren op de Gazastrook, maar
ook de uithuisplaatsingen waar ik u vragen over heb gesteld. Is zij het ermee eens
dat er van straffeloosheid geen sprake kan zijn en dat er opgetreden moet worden tegen
oorlogsmisdaden?
Minister Kaag:
U trekt het heel breed. Mocht er een onderzoek komen dat zich beperkt tot de periode
zoals wij die hadden voorzien en dat daadwerkelijk onafhankelijk is, dan zal het kabinet
het op basis van de feiten en in overleg met anderen nader bezien. Maar ik ga niet
vooruitlopen op een situatie die zich misschien niet voor gaat doen. Ik weet ook niet
of de onderzoekers toegang zullen krijgen tot bijvoorbeeld Gaza. Dat weet ik niet.
Ik denk dus dat zorgvuldigheid hier gepast is. Op basis van wat er voorligt, zal het
kabinet te zijner tijd een weging maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom is de Minister nou zo terughoudend? Het is toch evident dat hier sprake is
geweest van grof geweld en van een illegale bezetting – die mening deelt het kabinet –
en dat er sprake is van uithuiszettingen in Oost-Jeruzalem, waar de regering het ook
niet mee eens is? Is de Minister het ermee eens dat u in Europees verband zou kunnen
kijken naar maatregelen tegen een land dat zich schuldig maakt aan zulke schendingen?
Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Van Dijk er heel veel andere zaken bij haalt. U kent de standpunten
van het kabinet over de tweestatenoplossing en het belang van het zoeken naar alle
wegen om een duurzame vrede te bewerkstelligen met inachtneming van het belang van
de veiligheid van Israël en de kans op een onafhankelijke Palestijnse staat. Ik bedoel:
alle punten zijn bekend. Ik ga niet mee in als-danvragen. We weten niet of het onderzoek
er komt. Als het er is, zal het kabinet op dat moment een eigenstandige weging moeten
maken, maar ik zou graag het bruggetje willen maken naar de suggestie van de heer
Segers over een vredesconferentie. Hij benoemde in het bijzonder Gaza. Gelet op de
kabinetsstandpuntbepaling over de tweestatenoplossing, het belang van internationaal
recht en de rol en verantwoordelijkheid van de betrokken partijen en natuurlijk ook
de achterliggende VN-VR-resoluties, die altijd een onderdeel hebben gevormd van het
Nederlandse beleid en het EU-beleid, denk ik dat het gepaster is om te spreken over
een wederopbouw van Gaza. Daar zal ongetwijfeld een conferentie voor worden georganiseerd.
Dat is hard nodig. Gaza is al voor 2020 onleefbaar verklaard door de Verenigde Naties.
De noden zijn heel hoog. Voor duurzame stabiliteit is de terugkeer van de Palestijnse
Autoriteit, mits die de capaciteit en de positie daartoe kan innemen, noodzakelijk;
dat is misschien ook de inferentie in uw vraag. Ik kan mij niet voorstellen met wie
men aan tafel zou willen zitten, want op dit moment wordt Gaza in grote mate gecontroleerd
door Hamas. Laat ik het zo zeggen: ik kan het niet zo goed voor mij zien. Maar ik
heb wel onlangs met de Noorse Minister van Buitenlandse Zaken gesproken, ook in het
kader van de Ad Hoc Liaison Committee, die is opgericht sinds de Oslo-akkoorden zijn
ondertekend, om te zien wat de Noren en het kwartet, onder andere de Verenigde Naties
en de Verenigde Staten, die zich nu weer betrokken voelen bij het vredesproces in
het Midden-Oosten, denken dat er kan gebeuren onder de aegis van de juiste betrokken
partijen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor deze reactie van de Minister, zeg ik via u, meneer de voorzitter. De achtergrond
van mijn vraag is dat er inderdaad wederopbouw en herstel moet komen na een vreselijk
conflict. Maar ik ben zo bang dat dat dan weer de opmaat is naar een volgend conflict
en we met een zekere interval iedere keer dezelfde soort oorlog krijgen: die raketten
komen weer op een gegeven moment, waarop weer reacties komen. Iedereen heeft daar
zijn eigen verhaal bij. Het is bekend welk verhaal ik geneigd ben om dan af te steken.
Ik zou zo graag willen dat we niet alleen op korte termijn spreken over de wederopbouw,
maar ook voor de lange termijn vragen: welke hoop kunnen we bieden? Zou zo'n wederopbouwconferentie
dus ook kunnen uitmonden in een perspectief dat iets verder weg ligt en iets hoopvoller
is dan weer even een interval tussen twee oorlogen?
Minister Kaag:
Ik deel die inschatting geheel. Het is verschrikkelijk om de onveiligheid aan de Israëlische
kant, het menselijk verlies en natuurlijk het lijden van onschuldige burgers aan de
kant te zien. Het is belangrijk dat we ook wegen zoeken om de werkgelegenheid weer
op te kunnen starten, dat de toegangspoorten Kerem Shalom en Eretz goed gebruikt kunnen
worden op een manier die veilig is voor Israël en dat de toegang van de juiste goederen
weer plaats kan vinden. Er zitten heel veel praktische aspecten bij. Nederland heeft
daar altijd op een kleine, effectieve manier een rol in kunnen spelen. Ik heb dit
ook richting de Noorse Minister, vanwege haar actieve rol, weer bevestigd. Ik zal
in mijn contacten met de heer Lapid morgen dit ook bevestigen, naast dat ik zal vragen
naar mogelijk informatie die ze hebben over Palestijnse ngo's. Ik zal dat allemaal
vragen en ik zal de beschikbaarheid van Nederland voor een constructie rol – ik denk
dat bescheidenheid hier past – aanbieden. Ik ken de heer Lapid toevallig en ik kende
zijn vader, dus ik denk dat het vast een makkelijk gesprek zal worden.
Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Van der Staaij over de Israëlische regering.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, zag ik de heer De Roon voor een interruptie.
De heer De Roon (PVV):
Ik ben toch wel wat verbaasd dat de Minister het sponsoren van die Mensenrechtenraadsessie
en vervolgens het onthouden van een stemming over die verschrikkelijke resolutie,
waarvan je al kon voorspellen dat zoiets er zou komen, een krachtig signaal noemt.
Ik zal u zeggen wat dat krachtig signaal inhoudt. Israël en de Joden in Israël hebben
nu het idee dat Nederland gewoon niet voor hen staat en alle antisemitische landen
en de linkse landen in die Mensenrechtenraad zeggen allemaal: hoera, Nederland neemt
het niet op voor Israël. Dat is het krachtige signaal dat hier wordt afgegeven en
dat is buitengewoon slecht.
Minister Kaag:
Ik herken hier niets van. Het is belangrijker dat wij indachtig de vraag in de motie-Amhaouch
om een onafhankelijk onderzoek hebben gesteund en via de stemverklaring onze kritiek
op deze resolutie in de Mensenrechtenraad hebben verwoord. Verder is het kabinetsbeleid
gebalanceerd. Het kijkt naar de rechten en de plichten van alle partijen en het kabinet
blijft altijd praktische en door idealen gedreven oplossingen, zoeken en ondersteunen.
Zo staan wij bekend. Dat zullen wij ook altijd blijven doen.
De voorzitter:
De heer Segers had nog een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog even op het vorige punt een vraag. Ik vind dat wel heel belangrijk. Ik
weet niet goed wat de goede timing is, omdat het altijd moeilijk is. Maar nu er nieuwe
relaties zijn tussen Israël en de Golfstaten, kunnen die Golfstaten potentieel de
brug slaan tussen Israël en Gaza. Er ligt een kans, want het perspectief is de wederopbouw
van Gaza. Tegelijkertijd ben ik ook langs de dorpen geweest langs Gaza waar mensen
vijftien seconden hebben om een schuilkelder in te rennen. Er is dus aan beide kanten
lijden en een nu hopeloze situatie. Dat zal dan wel heel breed moeten worden vormgegeven
met de Golfstaten, uiteraard met Egypte. Ziet de Minister kans om deze raad nu al
aan te grijpen om hier eerste gedachten over te vormen en te kijken of er medestanders
kunnen worden gevormd?
Minister Kaag:
Het Nederlandse kabinet staat daar natuurlijk altijd voor open. Dit is misschien ook
een mooi moment. In Gymnich was de Jordaanse Minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd.
Die is door iedereen daar, ook door mij, gevraagd wat hij nu als mogelijkheden ziet.
Wat kan er wel? Wat kunnen wij als EU doen? Ik moet u eerlijk gezegd zeggen: wij hoorden
daar met z'n allen niks nieuws, maar dat komt ook omdat het probleem zo langdurig
is, andere vormen aanneemt en de consolidatie van Hamas, een terreurbeweging, zo lang
voortduurt. De complexiteit neemt niet af. Maar we hebben de Jordaanse regering gevraagd:
laat ons weten of en wat. Dat koppelt weer terug naar uw andere vraag over de Golfstaten
in het kader van de Abrahamakkoorden. Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn in de
gesprekken, maar ik hoor ook graag van Antony Blinken, die ik hoop te spreken in de
marge van de anti-ISIS coalitie later deze maand over wat zijn specifieke ervaringen
en suggesties zijn richting de Europese Unie. Dan kan Nederland misschien een iets
actievere rol spelen. We moet ook eerlijk zijn: de Israëlische regering had in de
afgelopen decennia de voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten
en niet zozeer een voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Europese Unie, behalve
bij reconstructie, het ondersteunen van capaciteitsopbouw en andere activiteiten.
Dat moeten we ook erkennen.
Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij: wat verwachten we van de nieuwe
Israëlische regering? Maar hij maakte ook een leuk haakje naar het informatieproces
in Nederland. Er zijn twee dingen die de heer Van der Staaij wel interessant zal vinden.
In Israël hebben ze natuurlijk een kiesdrempel. Dat kan nuttig zijn. Ik zeg het maar
even richting de heer Van der Staaij. Het tweede is dat er altijd tijdsdruk op zit.
Je moet binnen een maand naar de Israëlische president om te laten weten wat je hebt
geleverd. Zo niet, dan is de beurt aan een ander. Ik zie de heer Wilders zeer geïnteresseerd
kijken. Ik hoop dus dat u op basis van mijn feitenkennis hier goede ideeën opdoet.
Verder spreek ik morgen de heer Lapid, zoals ik zei. We nemen allerlei stappen. Ik
zet ook mijn eigen contacten met Israëlische collega's in, zodat wij op hele bescheiden
wijze misschien iets kunnen doen.
Dan was er een vraag van de heer De Roon over de EU en het rapport over de schoolboeken.
Ik wist niet of u doelde op schoolboeken die worden uitgegeven door de Palestijnse
autoriteiten, of UNRWA-schoolboeken. Ik ben even niet met dit bekend.
De heer De Roon (PVV):
Dit gaat specifiek over UNRWA-schoolboeken die daar zijn geschreven en daar in het
onderwijs dat UNRWA verzorgd, worden gebruikt.
Minister Kaag:
De uitkomsten over de UNRWA-schoolboeken zijn kennelijk nog niet openbaar. Die zijn
nog niet gedeeld. Wij willen ze wel hebben. Wij zullen ook vragen of die openbaar
kunnen worden. Verder gaan wij dan zelf ons eigenstandige oordeel vellen.
Dan was er nog een vraag over het vredesproces in het Midden-Oosten van de heer Sjoerdsma.
Als ik hem goed begrijp, vond hij de brief hierover eigenlijk nog wat dunnetjes. Ik
vul het maar even in voor de heer Sjoerdsma. Dat begrijp ik ook wel. Ik denk dat het
in deze fase ook best lastig is om echt helder te hebben wat positieve maatregelen
en drukmiddelen zouden kunnen zijn. Er is net een nieuw Israëlisch kabinet. Ik vind
dat we hier heel zorgvuldig over moeten nadenken en dat goed in kaart moeten brengen.
Daar moeten we met andere, gelijkgezinde landen over praten. Ik wil hier niet over
één nacht ijs gaan, maar uw motie is niet vergeten, meneer Sjoerdsma.
Dan ga ik graag door naar Irak.
De voorzitter:
Eerst de heer Kuzu en dan de heer Van der Lee.
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een aantal hele korte vragen. Is de Minister bereid om tijdens haar gesprek
met Lapid morgen over te brengen dat tijdens de vlaggenparade die jaarlijks plaatsvindt
door Oost-Jeruzalem, met name rond de Al-Aqsamoskee, leuzen als «Dood aan de Arabieren»
absoluut niet kunnen?
Minister Kaag:
U heeft het over de Jeruzalemmars van gisteren? Ik meen dat de heer Lapid zelf best
wel een duidelijke mening had over deze mars. Uiteindelijk gaat het er altijd om dat
de-escalatie en terughoudendheid van beide partijen belangrijk zijn. De oproep tot
kalmte zal ik ook benadrukken. Uiteraard zien wij graag in elk land dat wederzijds
respect wordt uitgedragen. Dat geldt natuurlijk voor alle politici. Dat kunnen we
ook in eigen land zien. Maar de heer Lapid heeft zelf zich daar duidelijk over uitgesproken,
dus ik hoef hem daar geen vragen over te stellen. Het gesprek gaat over veel thema's,
ook de situatie in Oost-Jeruzalem. Ik zal het kabinetstandpunt uitdragen in de breedte,
zoals dat ook bekend is in deze Kamer.
De heer Kuzu (DENK):
Mijn tweede vraag gaat over het kabinetsstandpunt, want daarover heeft de Minister
vandaag een aantal keren gezegd dat dit gebalanceerd is. Sinds wanneer is het standpunt
van het Nederlandse kabinet gebalanceerd?
Minister Kaag:
Ik meen dat in een eerdere brief van collega Blok is gesteld dat de veiligheid van
Israël gegarandeerd moet blijven. Een verklaring van de heer Rutte heeft ook eraan
gerefereerd dat er een einde moet komen aan uitbreiding van nederzettingen, dat de
uitzettingen van de Palestijnse families in de wijk Sheikh Jarrah niet door moeten
gaan, dat wij geen nieuwe spanningen rondom de Tempelberg zouden wensen, dat de EU,
ook Nederland, inzet op het opzetten en versterken van goed bestuur door de Palestijnse
Autoriteit en dat we ook wensen dat de Palestijnse verkiezingen worden georganiseerd.
Ook blijven we altijd inzetten op intra-Palestijnse verzoening. Dat gebeurt meestal
via het VN-traject, met EU-steun. Dat zijn heel veel punten die u kent en die al sinds
jaar en dag door het kabinet worden uitgedragen. Sheikh Jarrah is een nieuwe situatie,
maar de veiligheid van Israël, een tweestatenoplossing en het einde van het nederzettingenbeleid
et cetera zijn u wel bekend.
De voorzitter:
Drie woorden voor de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de Minister sinds wanneer
het Nederlandse standpunt gebalanceerd is. De reden waarom ik deze vraag stelde, is
dat er op 26 mei een krantenartikel is verschenen – dat verscheen in De Telegraaf;
niet mijn krant – waarin stond dat de Minister van Buitenlandse Zaken op dat moment
de behoefte had gevoeld om wat meer nuance aan te brengen in het Nederlandse standpunt.
Mijn vraag is: vond u de afgelopen jaren het standpunt van het Nederlandse kabinet
wel genuanceerd?
Minister Kaag:
Ik ga niet in op geruchten uit de ministerraad die via derde partijen bij een krant
terechtkomen.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee nog één vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag aan de Minister over deze kwestie. Ik heb in reactie op een interruptiedebatje
met de heer Segers het belang benadrukt van een toch wat meer inclusieve en bredere
vredesconferentie. De Minister benadrukt dat Israël toch liever een voortrekkersrol
ziet van Amerika boven Europa. Ik vroeg me daarom af of in de recente contacten met
de Amerikaanse administratie een zekere bereidheid is gebleken om, nu er een nieuwe
regering zit, in samenspraak met de Europese Unie nieuwe initiatieven te ontplooien
en inspanningen op dit terrein te verrichten.
Minister Kaag:
Dat kan ik nog niet zeggen, want ik moet de heer Blinken nog spreken. Maar er is een
brede agenda. Twee. Ik noemde al de rol in de laatste decennia, toen vele partijen,
ook elders in de regio, hebben gekeken naar de Amerikaanse bemiddelingspogingen. Drie.
Deze regering is net aangetreden. Het is natuurlijk een hele interessante coalitie
met, zoals dat heet, domestic challenges. We moeten eerst maar kijken of daar de bereidheid
en de mogelijkheid zijn om te kijken naar wat de inzet kan zijn op een mogelijk vredesproces
of een dialoog. Het zal iedere keer belangrijk blijven. Dat is ook weer zo gezien
de Jeruzalemmars van de laatste dagen. Ik denk dat wij indachtig alle moties in deze
Kamer met alle partijen zullen blijven praten – tenminste, met de Palestijnse Autoriteit
en Israël – en met actoren in de regio en de Amerikaanse regering uiteraard. In bescheidenheid
kunnen wij een rol aanbieden waar die gepast is, zeker ook via alle initiatieven die
we nemen qua goederen die de grens over kunnen, de veiligheidsarrangementen et cetera.
De voorzitter:
We hebben nog vijf tot tien minuten, maar nog vijf blokjes te gaan. Ik stel daarom
voor dat de Minister nu haar betoog vervolgt.
Minister Kaag:
Dan de situatie in Irak. We maken ons allemaal zorgen over wat er gebeurt ondanks
de jarenlange aanwezigheid van de VN en de inzet van de EU en ook Nederland. We verwelkomen
het feit dat de regering heeft gekozen voor vervroegde verkiezingen. Die zijn ontzettend
belangrijk, maar moeten wel goed verlopen. Ik heb gisteren ook financiering toegekend
aan UNAMI, geleid door de speciaal gezant mevrouw Hennis, om de verkiezingen op een
goede manier te kunnen organiseren, samen met tal van andere donorlanden. Het is geen
grote bijdrage, maar deze is wel gedaan op verzoek van de missie zelf. De EU kijkt
ook of er een verkiezingswaarnemersmissie kan komen.
Er was een vraag van de heer Brekelmans wat we doen om te voorkomen dat de oppositieleden
de verkiezingen boycotten en wat we doen om de legitimiteit van de verkiezingen te
stimuleren. Laten we eerst inzetten op het kunnen houden van ordentelijke verkiezingen
en natuurlijk op het in diplomatieke en andere contacten ervoor zorgen dat iedereen
ook echt meedoet. Maar wij hebben een positieve grondhouding. We kunnen mensen natuurlijk
niet dwingen om mee te doen. Het is wel zorgelijk.
Dan ga ik door naar Jemen. Mevrouw Piri vroeg naar de donaties van het AstraZeneca-vaccin.
360.000 AstraZeneca-vaccins zijn geleverd via COVAX. Er zullen bijna 2 miljoen doses
gealloceerd worden aan Jemen. Nou weet u natuurlijk dat er op mondiaal niveau bijna
niets is als je kijkt naar de totale noden. Ik vind het ook goed dat de G7 hiernaar
blijft kijken. Wij hebben als Nederland onze bijdrage geleverd, maar als we de zwakste
schakel niet veiligstellen, zullen we nooit veilig zijn. En het is natuurlijk ook
een kwestie van medemenselijkheid. Ik zie uw vraag dus ook in deze richting.
De heer Van Dijk vroeg waarom we geen opvolging geven aan sancties tegen verantwoordelijken
voor uithongering in Jemen. Op dit moment zijn er weinig mogelijkheden om met gelijkgezinde
landen op te trekken om door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. We gaan
wel kijken hoe we in ieder geval bewijsmateriaal op orde kunnen krijgen. We doen ook
aan preventie en datavergaring. Verder blijven wij ons richten op Global Rights Compliance
om de resolutie van de VN-Veiligheidsraad verder te operationaliseren via de VN-Mensenrechtenraad,
met behoud van het mandaat van de group of eminent experts. Dat was toch echt wel
een doorbraak, een paar jaar geleden. En ik noem weer het veiligstellen van bewijsmateriaal.
Verder blijven we volgen wat er in de VN-Veiligheidsraad gebeurt, maar we zijn afhankelijk
van de Europese leden van de VN-Veiligheidsraad.
Iran. Ik ben er bijna, meneer de voorzitter.
De heer Segers vroeg: wat kan de EU doen aan de slechte rol van Iran in de regio?
Dat is een heel grote vraag. In mijn vorige drieweekse periode als Minister van Buitenlandse
Zaken ben ik naar Iran gegaan – ook zeer bekend bij de heer Wilders – omdat Halbe
Zijlstra er niet meer was. Ik had toen een missie om juist de destabiliserende rol
van Iran in de regio te bespreken, de veiligheid van Israël veilig te stellen en natuurlijk
ook de illegitieme verspreiding van wapenmateriaal zoals raketten et cetera tegen
te gaan. Het gaat om Israël, Jemen, Syrië, Libanon, en natuurlijk om de steun die
Iran geeft aan terreurorganisaties zoals Hamas en Hezbollah. De EU zet in op verifieerbare
afspraken met Iran. Wij zien het JCPOA ook als een middel. Maar ik begrijp ook uit
uw vraag – en dat is terecht – dat we dat niet naïef moeten doen en dat we heel zorgvuldig
en in feite op gepaste wijze moeten blijven kijken of het de goede kant op gaat of
niet. Op dit moment is de beeldvorming niet goed, denk ik, en wijst de bewijslast
in tegenovergestelde richting.
U vroeg ook over welke dreiging we spreken als de IAEA niet kan vaststellen of Iran
kernwapens ontwikkelt. De voornaamste zorg van het kabinet is dat het inspectieregime
van de IAEA behouden blijft en dat het JCPOA wordt nageleefd. Het voorkomen van Iraanse
kernwapens is natuurlijk essentieel voor de veiligheid van de regio en daarmee ook
die van de EU en Nederland.
Ik kan me niet herinneren dat ik vragen kreeg over Latijns-Amerika, maar ze zitten
wel in mijn mapjes.
De heer Brekelmans heeft vragen gesteld over Latijns-Amerika. Hij heeft het vaak over
China en dat begrijp ik. Om minder afhankelijk te worden van China moeten we meer
investeren in de aanvoer van grondstoffen vanuit Latijns-Amerika, stelt hij. Dat moet
een belangrijk onderdeel zijn van de EU en de LAC. Het staat er nog niet op. Kunnen
we daarvoor pleiten? Er is een actieplan van de Europese Commissie in haar mededeling
Veerkracht op het gebied van kritieke grondstoffen. Dat actieplan beoogt natuurlijk
de versterking van de strategische autonomie. Wij ondersteunen die actieve en brede
aanpak van de Commissie. Onder actie 9 zet de Commissie in op strategische partnerschappen
met derde landen om juist de diversificatie van kritische grondstoffen te bevorderen.
Daar horen ook Latijns-Amerikaanse landen en de Caraïbische landen bij als potentiële
partners. De eerste serie partners zijn echter Canada en enkele Afrikaanse landen,
ook belangrijk als je nadenkt over China, en de Europese buurlanden. Maar ze staan
bij het lijstje.
Dan waren er nog twee vragen over Venezuela, maar heb die, meen ik, al beantwoord
in het kader van de vragen van de heer Van der Staaij.
G7 en China. Er zijn grootschalige investeringen in infrastructuur aangekondigd. Er
wordt hier eigenlijk met name gedacht aan een hefboomeffect. Ons begrip is – maar
we laten dat nog nader uitzoeken – op basis van de verklaring van de G7 dat het eigenlijk
gaat om bestaande financiering en dat het erom gaat ervoor te zorgen dat de private
sector nog meer meedoet en daarbij een focus te hebben op infrastructuur, klimaat,
gezondheidszorg, gendergelijkheid. We zijn nog niet op de hoogte van de details van
de invulling van het initiatief. Waar mogelijk zullen we kijken of we ons erbij kunnen
aansluiten, maar we moeten wel kijken waar het in de details over gaat. De EIB en
de EBRD maken natuurlijk deel uit van de internationale financiële architectuur. Die
kunnen waarschijnlijk ook aansluiten. Op de een of andere manier zullen we die aansluiting
wel kunnen vinden.
De heer Brekelmans maakte zich ook zorgen over de mogelijke voordeelpositie van Chinese
projecten en bedrijven via lokale aanbestedingen. Als we kijken naar de gestelde eisen
– dan gaat het over governance, transparantie, milieueisen en alle andere normen op
het gebied van mens en milieu – kan ik me niet voorstellen dat het zo makkelijk is
voor de meeste Chinese projectaannemers om mee te doen. Maar ze zijn niet ten principale
uitgesloten, want het gebeurt niet op basis van nationaliteit.
Dan de laatste vraag. Deze heeft betrekking op de zomer en is van de heer Sjoerdsma.
Ik zal dit opnemen met mijn collega uit Spanje. Het reizen tussen Marokko en Spanje
is inderdaad nog steeds beperkt. Ad hoc zijn er nog vaarten voor mensen uit Spanje.
Het is aan landen zelf om de maatregelen te nemen die ze willen. Bootverbindingen
gaan weer open tussen de havens Said, Marseille en Genua. Dat is een optie, ook voor
Marokkaanse Nederlanders. Maar ik zal navraag doen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw de Minister. Het is precies 17.00 uur. U heeft een tweetal toezeggingen
gedaan. Het is gebruikelijk dat ik die nog even voorlees.
– De Minister komt terug op de vraag over de capaciteit om sancties in te stellen.
– De Minister zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor internationaal onderzoek
naar de schending van mensenrechten en oorlogsrecht in het conflict Armenië-Azerbeidzjan.
De Kamer zal per brief worden geïnformeerd over de voortgang.
Ik zie de heer Van Dijk met een nabrander.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het mag, voorzitter, want dit kan een motie uitsparen morgen. Ik had een vraag
over Irak. Amnesty heeft aangegeven dat er 643 mannen en jongens spoorloos zijn verdwenen
bij de herovering van Fallujah. De vraag was of u dat morgen tijdens de lunch met
de Iraakse Minister wilt bespreken.
Minister Kaag:
Ja. De schending van de mensenrechten, de grote schaal waarop sprake is van mogelijke
straffeloosheid en de kwestie dat kwetsbare groepen onvoldoende beschermd zijn moeten
we continu onder de aandacht brengen, waar dan ook en bij wie dan ook. Dat vraagt
ook onze rol als we spreken over het internationaal recht. Minister Blok heeft dit
al gedaan bij de heer Hussein op 19 mei jongstleden. Ik zal dat gesprek vervolgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel fijn om te horen. Dan constateer ik dat hier een nieuwe toezegging wordt
gedaan.
De voorzitter:
Goed. Dat scheelt morgen een motie, begrijp ik.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter.
De voorzitter:
Ook is er een extra toezegging te noteren door de griffier. Mevrouw Mulder had volgens
mij iets over een tweeminutendebat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had nog een vraag gesteld over Turkije. De Minister zou daar nog even op terugkomen.
Die vraag was: hoe kijk je naar de grens met Armenië; hoe ga je daar met de Armeniërs
om? Ik had er ook nog eentje over meneer Piri in Trouw. Daarop zou nog teruggekomen
worden. Of was het een andere naam? Ik moest het even uit het hoofd doen. Dat kan
ik dan maar beter niet doen; beter kijk ik even op papier. Ook heb ik nog gevraagd
naar de positie van Azerbeidzjan in het Oostelijk Partnerschap. De Minister zegt:
ik kan daar helemaal niks mee, ik kan er niks aan bevriezen omdat ... Dan denk ik:
is dat echt zo zwart-wit? Die vraag is blijven liggen.
De voorzitter:
Ik zal dat nog toestaan, maar voor het overige zeg ik: het is echt 17.00 uur geweest.
Al het andere zal schriftelijk moeten. Misschien kunt u de vraag van mevrouw Mulder
nog kort beantwoorden, Minister.
Minister Kaag:
Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Mulder staat in de brief, maar dat weet
ik niet meer uit het hoofd. Wat betreft de rol van Turkije naar aanleiding van het
artikel in Trouw merk ik op dat ik dat artikel zelf niet heb gelezen. Dat zou ik inderdaad
uitzoeken. Ik kom daar wel even kort schriftelijk op terug, want ik ga hier niet zitten
filosoferen.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb het verzoek om morgen een tweeminutendebat aan te vragen. Dat stond volgens
mij al optioneel in de agenda, maar het moet definitief in de agenda worden gezet.
De voorzitter:
Oké. Dan is er bij dezen een tweeminutendebat aangevraagd. Ik dank de mensen thuis
die het allemaal hebben gevolgd, ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor haar
uitgebreide beantwoording en ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 17.03 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
Geert Wilders, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
S. Belhaj, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.