Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2021, over Strafrechtelijke onderwerpen

Nr. 656 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 3 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor
Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2020 inzake evaluatierapport
Nederland OESO «Working Group on Bribery» en reactie op rapport «Exporting Corruption»
(Kamerstuk 29 911, nr. 294);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2020 inzake zesde
voortgangsrapportage programma modernisering wetboek van strafvordering (Kamerstuk
29 279, nr. 625);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2020 inzake onderzoek
gebruik videoconferentie ten aanzien van de verdachte (Kamerstuk 29 279, nr. 626);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 november 2020 inzake stand
van zaken tenuitvoerlegging geldelijke sancties (Kamerstuk 29 279, nr. 629);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2020 inzake reactie
op rechtsvergelijkend WODC-onderzoek naar discriminatie als strafverzwaringsgrond
bij strafbare feiten (Kamerstukken 29 279 en 30 950, nr. 631);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2020 inzake onderzoeksrapport
over «Toepassing draagkrachtbeginsel geldboetes» (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 89);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 januari 2021 inzake positieve
voordracht tot gratie in de zaak Cevdet Y. (Kamerstuk 29 452, nr. 240);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 januari 2021 inzake WODC-onderzoek
verplicht financieel toezicht binnen het (jeugd)strafrecht (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 95);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2020 inzake verslag
door Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie (CIOT) van de audits over
2017 en 2018 (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 90);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 januari 2021 inzake evaluatie
Wet aanpassing regeling vervolgingsverjaring (Kamerstuk 32 890, nr. 9);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 februari 2021 inzake opvolging
Commissie Feiten en Tarieven (CFT) advies verhogen en verlagen verkeersboetes (Kamerstuk
29 398, nr. 897);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over het artikel «Onderzoek van gegevens(dragers)» (Kamerstuk
29 279, nr. 636);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 februari 2021 inzake inningspercentage
van verkeersboetes door buitenlandse kentekenhouders (Kamerstuk 29 398, nr. 898);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2021 inzake beleidsreactie
op het advies – en de onderliggende deelrapportages – van de commissie implementatie
nieuw Wetboek van Strafvordering (commissie-Letschert) (Kamerstuk 29 279, nr. 637);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 februari 2021 inzake beleidsreactie
op het evaluatierapport Wet uitbreiding gronden voorlopige hechtenis (Kamerstuk 29 279, nr. 638);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 maart 2021 inzake stand
van zaken Data Alliantie Strafrechtketen (DAS) (Kamerstuk 29 279, nr. 642);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2021 inzake beleidsreactie
bij onderzoeksrapport «Toepassing draagkrachtbeginsel bij geldboetes» (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 102);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2021 inzake beleidsreactie
advies en onderzoek verplicht financieel toezicht (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 103);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 maart 2021 inzake taskforce
«Onze hulpverleners veilig» (Kamerstuk 28 684, nr. 657);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 april 2021 inzake «Position
paper» inzake een duurzame en toekomstbestendige strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 644);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2021 inzake halfjaarrapportage
digitalisering strafrechtketen tweede helft juli t/m december 2020 (Kamerstuk 29 279, nr. 646);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 april 2021 inzake onderzoek
continuïteit in de bekostiging van politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak (Kamerstuk
29 279, nr. 649);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2021 inzake stand
van zaken aanpak achterstanden strafrechtketen (Kamerstuk 29 279, nr. 651);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 mei 2021 inzake positieve
voordracht tot gratie in de zaak Loi Wah C. (Kamerstuk 29 452, nr. 242);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2021 inzake reactie
op verzoek commissie om toezending adviezen in het kader van de beleidsreactie bij
het onderzoeksrapport «Toepassing draagkrachtbeginsel bij geldboetes» (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 108);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 juni 2021 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht «Leden Adviescollege Levenslanggestraften (ACL)
dreigen op te stappen» (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 111);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 juni 2021 inzake afschrift
brief aan de Nationale ombudsman inzake gratieverlening aan de levenslang gestrafte
Y. (Kamerstuk 29 452, nr. 243).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Ellian, Kathmann, Kuik, Van
Meenen, Van Meijeren, Van Nispen en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de
orde is het debat over strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming
en de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, zo ook hun ambtenaren
en de leden. Tot nu toe zijn dat er drie. Dat zijn niet de minsten, maar we verwachten
er nog een aantal. De spreektijden zijn van tevoren vastgesteld op vier minuten. Ik
zou u willen voorstellen om in eerste instantie te volstaan met twee interrupties.
Als u daarmee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen
van de Socialistische Partij voor zijn bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de strafrechtketen. Daarop is jarenlang bezuinigd.
Dat heeft tot grote problemen geleid voor de samenleving, voor slachtoffers die op
de wachtlijst staan en voor alle mensen die zich voor ons allemaal inzetten en bij
wie het werk over de schoenen loopt. Gelukkig is er nu iets gekanteld. Partijen maakten
in hun verkiezingsprogramma's geld vrij voor de hele strafrechtketen, maar ook voor
de rechtsbijstand. Afgelopen dinsdag is de SP-motie aangenomen die de regering om
een plan vraagt om fors te gaan investeren in de hele strafrechtketen, omdat capaciteitsuitbreiding
hard nodig is. Mijn vraag vandaag is simpel: hoe gaat deze motie worden uitgevoerd?
Op welke wijze gaan de Ministers hiermee aan de slag, om de zaken goed voor te bereiden?

Dan een korte opmerking over levenslang. De Nationale ombudsman was snoeihard in zijn
oordeel over de Minister voor Rechtsbescherming met betrekking tot levenslang. De
Minister heeft de boel misleid, getraineerd en grondrechten niet nageleefd. Ik vind
dat buitengewoon ernstig en wil hierop een reactie van de Minister. Dat gezegd hebbende,
sluit ik mij inhoudelijk aan bij wat de heer Sneller van D66 daar nog over gaat zeggen.
Ja, zo kan het ook, voorzitter!

Dan kom ik op feitenonderzoek door eigen advocaten, oftewel zelfonderzoek. Dan hebben
we het dus over verdachte bedrijven die fraude of corruptie laten onderzoeken door
advocaten die ze zelf inhuren. De onderzoeksrapporten van de advocaten worden dan
overhandigd aan het Openbaar Ministerie dat daarop een eventuele vervolging of afdoening
baseert. Zo ligt het risico op de loer dat het OM zich baseert op partijdig, of zelfs
misleidend, onderzoek. De Minister weet dat ik mij hier al heel lang grote zorgen
over maak. De advocatenorde heeft nu ook een stevig standpunt ingenomen over intern
feitenonderzoek. Zij erkent de risico's die aan zulk onderzoek kleven en bevestigt
nog maar eens dat onderzoek door advocaten altijd partijdig is. Dat moet ook zo zijn.
Maar waar steeds meer mensen de risico's en de onwenselijkheid van zelfonderzoek door
advocaten zien, is de Minister van Justitie en Veiligheid nog steeds van mening dat
het goed zou zijn als het Openbaar Ministerie méér gebruik gaat maken van zelfonderzoek.
Nu komt er een onderzoek door het WODC naar de praktijk van zelfonderzoeken en het
gebruik daarvan door justitie, maar dat duurt nog even, terwijl de risico's heel erg
groot zijn. Is de Minister bereid om in ieder geval tot we de resultaten van dat onderzoek
hebben die zelfonderzoeken aan banden te leggen, dus om daarmee te stoppen tot we
meer duidelijkheid hebben? Graag een toezegging daarop.

Ik noem één voorbeeld. Bij de schikking tussen SHV, de dochterbedrijven daarvan en
het OM heeft het OM weer gebruikgemaakt van zulk zelfonderzoek door advocaten. Op
deze schikking is heel veel aan te merken, maar één ding stoort me het meest. Het
ging om een lage straf met zelfs een korting, omdat SHV zo lekker had meegewerkt aan
het onderzoek, onder andere met het aanleveren van een onderzoek dat dus door haar
eigen advocaten was uitgevoerd en omdat SHV een gedeelte van de misdragingen zelf
had gemeld. Maar SHV meldde het pas zelf nadat journalisten het op het spoor waren
gekomen en erover gingen publiceren. Dat is toch niet vrijwillig melden? Dat kan toch
niet, Minister? Kunnen we dit aan banden leggen of blijven we strooien met strafkortingen
bij ernstige vormen van witteboordencriminaliteit?

Tot slot een onderwerp dat heel lang van de agenda van de Tweede Kamer is verdwenen:
inkomensafhankelijke boetes. Er is onderzoek gedaan naar toepassing van het draagkrachtbeginsel
voor boetes. De onderzoekers hebben geconcludeerd dat er sprake is van willekeur en
risico op rechtsongelijkheid. Dat is wel een heftige conclusie. Die onderzoekers stellen
dat het draagkrachtbeginsel systematischer en objectiever toegepast moet gaan worden.
De vraag is nu vooral: hoe gaan we dat dan doen, Minister? Is de Minister het met
de SP eens dat je een geldboete moet voelen en dat daarom de draagkracht van degene
die veroordeeld wordt een belangrijkere rol moet gaan spelen dan nu het geval is?
Ziet hij in dat rechtsongelijkheid op die manier kan worden voorkomen? Want het is
toch zo dat een boete van € 177 voor iemand met een flexbaan heel heftig is, maar
voor een miljonair natuurlijk maar een schijntje? De laatste voelt die nauwelijks
en die rijdt de volgende keer weer net zo hard, dus dan bereik je het strafdoel niet,
maar de man met die flexbaan voelt dezelfde straf veel en veel harder. Er is geen
sprake van gelijke gevallen. Dan kun je dus ook niet spreken van eerlijk straffen.
Erkent de Minister dat? In veel landen bestaat er al een systeem om te straffen naar
inkomen, naar vermogen of naar beide. De SP vindt dat we dat in Nederland ook meer
moeten gaan doen. Want wat doet het met de samenleving als de ene groep er makkelijk
mee wegkomt en het merendeel van de bevolking naar verhouding het volle pond mag betalen?
Dat vergroot de tegenstellingen in ons land, en daar moet een einde aan komen. Graag
een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag me het volgende af bij het betoog van de heer Van Nispen van de SP: waarom
denkt u dat inkomensafhankelijke boetes een eerlijker systeem tot stand zouden brengen?
En waarom denkt u dat de aard van het strafbare feit minder belangrijk is dan iemands
portemonnee?

De heer Van Nispen (SP):

Ik werd hier goed over aan het denken gezet toen ik het rapport «Toepassing draagkrachbeginsel
bij geldboetes» van DSP las. Dat staat vandaag ook op de agenda. Daar staat heel duidelijk
in: de manier waarop we het nu hebben georganiseerd, leidt tot willekeur en rechtsongelijkheid.
Gelijke gevallen moeten gelijk bestraft worden, maar het gaat hier niet om gelijke
gevallen. Een standaardstraf opleggen wordt door verschillende mensen heel verschillend
gevoeld. Het strafdoel is volgens mij dat je een straf moet voelen. Denk aan een jongere
met een flexbaan die een corona-of verkeersboete heeft gekregen. Dan komt zo'n boete
kei- en keihard aan. Maar een politicus, een grootaandeelhouder of een directeur van
een groot bedrijf voelt zo'n boete nauwelijks. Die zal het de volgende keer net zo
makkelijk nog een keer doen. Dat heeft volgens mij dus niet zo veel te maken met rechtvaardigheid.
Maar ik denk wel dat het heel goed is om nader uit te gaan zoeken hoe je zo goed mogelijk
rechters, maar later ook het OM en de administratiefrechtelijke handhaving, in staat
stelt om over objectieve gegevens te beschikken om eerlijke boetes op te gaan leggen.

De heer Ellian (VVD):

Excuus, ik was de microfoon vergeten uit te zetten. Maar dan gaat u er dus van uit
dat bij de strafrechtspleging en de straftoemeting door de strafrechter iemands vermogen
of inkomen leidend moet zijn. U zegt: dat is eerlijker. Maar is juist het huidige
systeem, waarbij bijvoorbeeld voor verkeerd parkeren op straat de boete voor iedereen
hetzelfde is, niet veel eerlijker? Is het niet heel gek om te zeggen: iemand die verkeerd
parkeert en een bepaald inkomen heeft, moet € 3.000 voor een relatief eenvoudig vergrijp
betalen? Dat is toch juist oneerlijk? Dat is toch meer in de richting van een bananenrepubliek?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, integendeel. Echt, integendeel. Hiermee noemt de heer Ellian bijna alle Europese
landen bananenrepublieken. In vijftien Europese landen – dat hebben we onderzocht –
heb je al boetes naar draagkracht. Dat is dus niet zo heel raar. Dat staat ook allemaal
netjes in dit rapport. Wat de heer Ellian zegt, is dus nogal wat. Bovendien hebben
we al artikel 24 van het huidige Wetboek van Strafrecht. Daar staat gewoon het draagkrachtbeginsel
in. Als de heer Ellian daar zo op tegen is, dan kan hij een initiatiefwet indienen
om dat te schrappen. Die heb ik nog niet gezien. Maar daar ben ik erg benieuwd naar.
Dan zouden we die discussie daarover kunnen voeren. Het probleem is juist dat dat
artikel een soort slapend bestaan leidt, dat het niet wordt toegepast zoals het bedoeld
is, dat rechters de gegevens niet hebben om eerlijke straffen op te leggen en dat
het van plaats tot plaats verschilt hoe rechters dat artikel toepassen. Er is dus
eigenlijk sprake van een dubbele rechtsongelijkheid: je hebt willekeur, afhankelijk
van de rechter die je treft, en je hebt ook ongelijkheid, omdat je niet eerlijk wordt
gestraft. Eenzelfde boete komt bij persoon A namelijk veel en veel harder aan dan
bij persoon B. Juist om die reden denk ik dat er nu geen sprake is van eerlijke straffen.
Daar moeten we juist iets aan gaan doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er interruptie voor u is van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik hoor de heer Van Nispen zeggen: een boete komt bij de ene persoon veel harder aan
dan bij de andere persoon en daarom zou de hoogte van boetes naar draagkracht moeten
worden vastgesteld. Ook een vrijheidsstraf komt bij de ene persoon veel harder aan
dan bij de andere persoon. Iemand die thuiszit met een bijstandsuitkering en geen
vrouw en kinderen heeft, wordt veel minder hard geraakt door een vrijheidsstraf dan
iemand die een baan heeft en daardoor van alles kan verliezen, zoals zijn baan en
zijn gezin. Vindt u dan ook dat daarin onderscheid gemaakt moet worden, naargelang
hoe hard de straf aankomt bij een misdadiger?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik de vraag wel begrijp, maar ik ben het er echt volstrekt niet mee eens.
Volgens mij is persoonlijke vrijheid voor ieder mens evenveel waard. Of iemand nou
thuiszit, door wat voor omstandigheden dan ook, betaald werk verricht of wat dan ook:
persoonlijke vrijheid is een grondrecht. Er zijn vanuit het strafrecht goede redenen
om, als een rechter dat oplegt, iemand zijn vrijheid te ontnemen. Dat is gevangenisstraf.
Maar dat is volgens mij echt voor ieder mens evenveel waard. Nee, ik ben het er dus
niet mee eens dat het voor de ene persoon harder aankomt dan voor de andere.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een korte reactie. Als er een vrijheidsstraf van twee weken wordt opgelegd, dan kan
dat voor iemand betekenen dat hij zijn vrouw verliest, zijn baan kwijtraakt oftewel
dat zijn hele leven daardoor overhoop gegooid wordt. Iemand die geen baan en gezin
heeft zit twee weken een straf uit en gaat daarna weer over tot de orde van de dag.
Ziet u dat verschil? Of bent u daadwerkelijk van oordeel dat in alle gevallen een
vrijheidsstraf even hard aankomt omdat iedereen evenzeer gehecht is aan zijn persoonlijke
vrijheid?

De heer Van Nispen (SP):

Om te beginnen denk ik dat de heer Van Meijeren en ik echt een volstrekt verschillend
mensbeeld hebben. Maar goed, dat mag. Ik begrijp de vraag wel, maar het is nu al zo
dat rechters maatwerk mogen leveren. Die hebben een persoon voor zich. Een gevangenisstraf
krijg je in Nederland niet zomaar. Er wordt ook rekening gehouden met de omstandigheden
van mensen. Het punt is nou juist ... Nee, ik ben het er niet mee eens. Een gevangenisstraf
komt, vind ik, bij iedereen even zwaar aan, al kunnen rechters rekening houden met
de omstandigheden van het geval: of iemand betaald werk heeft of niet, noem het allemaal
maar op. Daar kan een rechter goed naar kijken. Maar het probleem is nou juist dat
er bij dit onderwerp nauwelijks naar wordt gekeken, omdat er geen objectieve gegevens
zijn over inkomens en vermogens. Dat hebben we niet georganiseerd. Dat is eigenlijk
mijn oproep aan de Minister in dit debat: laat het niet alleen een probleem zijn van
de rechters, want dat is het nu. De rechters zijn hier zelf over begonnen. Laten we
die principiële discussie hier voeren en zorgen dat rechters gegevens in handen hebben
om afgewogen individueel maatwerk te leveren. Dat is volgens mij heel erg belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. De omvang van de agenda dwingt tot het maken van een selectie, waarmee
natuurlijk niet is gezegd dat andere onderwerpen minder belangrijk zouden zijn. Ik
loop er enkele langs, te beginnen met het draagkrachtbeginsel. Als ik het goed begrijp,
wordt nader onderzoek gedaan, in ieder geval door de rechtspraak, naar de toepassing
van het draagkrachtbeginsel. Uit het onderzoek dat aan de Kamer is gestuurd, zou blijken
dat dit beginsel niet uniform wordt toegepast en dat onduidelijkheid zou bestaan over
de wijze waarop het beginsel moet worden toegepast.

Voorzitter. Uniformering van een beginsel en een duidelijke toepassing is vanzelfsprekend
van belang voor de strafrechtspleging. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat uit
de wetsgeschiedenis van de artikelen 23 en 24 Strafrecht volgt dat het draagkrachtbeginsel
op zichzelf geen centrale rol speelt bij de oplegging van een geldboete. Dit lijken
de onderzoekers wel te vooronderstellen. Het draagkrachtbeginsel is een omstandigheid
die meegewogen kan worden bij de strafoplegging. Graag verneem ik hoe de Minister
tegen deze uitkomst van het onderzoek aankijkt, ook indachtig het standpunt van het
Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben met de heer Ellian vandaag vaak in discussie geweest over dit onderwerp, dus
ik zal het nu kort houden. Hij stelt nu één vraag aan de Minister over één conclusie
van het onderzoek, maar hoe kijkt hij dan aan tegen de conclusie van dit onderzoek
dat er sprake is van willekeur en dat dit leidt tot rechtsongelijkheid?

De heer Ellian (VVD):

Ik denk, zonder dat ik daarmee een waardeoordeel wil geven over het werk van de onderzoekers,
dat dat een wat stevige conclusie is. Dat schrijft het Openbaar Ministerie ook. Het
Openbaar Ministerie vraagt ook: welk probleem gaan we precies oplossen en welk probleem
signaleren de onderzoekers precies? Want wat er volgens mij gesignaleerd is, is dat
als advocaten van verdachten, of op dat moment bijna strafrechtelijk daders, een beroep
doen op dat draagkrachtbeginsel, het onduidelijk is hoe rechters dat beroep dan beoordelen.
Dat is inderdaad wat willekeurig, maar dat betekent nog niet dat het draagkrachtbeginsel
op zichzelf willekeurig wordt toegepast.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, precies. Er is dus wel een probleem. Het Openbaar Ministerie zegt alleen: we
weten niet hoe groot het probleem is, maar ja, dat weet je ook niet omdat je niet
weet wat je niet weet. De advocatuur en de rechtspraak wijzen er in brieven juist
op dat er wel een probleem is en dat zij vinden dat er iets aangepast moet worden.
Er is op dit moment toch sprake van een dubbele ongelijkheid, omdat er én sprake is
van verschil per rechtbank omdat ze niet over uniforme en objectieve gegevens beschikken,
maar ook – dat is toch het principiële punt; ik weet dat de heer Ellian het daar niet
mee eens is – omdat het nogal wat uitmaakt hoe je een straf in je portemonnee voelt.
Het maakt nogal wat uit of u een verkeersboete krijgt of iemand die een flexcontract
heeft.

De heer Ellian (VVD):

Dat denk ik eerlijk gezegd niet, omdat u er dan nog steeds van uit blijft gaan dat
hoe zwaar je de boete voelt in je portemonnee leidend is bij de uitgangspunten van
het strafrecht. Ik denk niet dat dat zo is. Je hebt ook het gegeven dat je een aantekening
krijgt in je justitiële documentatie. Ook dat speelt een rol. Een rol speelt ook dat
straftoepassing proportioneel moet zijn, ook als het gaat om het recht op eigendom.
Maar dat is een veel fundamentelere discussie, die ik graag op een ander moment een
keer met u voer. U vraagt twee keer naar de conclusie van de onderzoekers. Ik denk
dat de oplossing daarvoor kan zijn – daar ligt misschien een taak voor de Minister;
dat weet ik niet – dat als advocaten een beroep doen op dat beginsel, duidelijk wordt,
en er dus geen willekeur zit bij rechtbanken, hoe dat beroep beoordeeld wordt en aan
de hand van welke maatstaven de rechter dan tot een oordeel komt. Ik denk dat dat
kan helpen bij in ieder geval enige uniformering. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Ik was bij het punt, dat niemand zal verbazen, dat de VVD tegen inkomensafhankelijke
boetes is, niet omdat de één een boete makkelijker kan betalen dan de ander, maar
vooral omdat geldboetes in verhouding staan tot de ernst van het strafbare feit. Dat
is een duidelijk objectiveerbaar uitgangspunt. Niet het inkomen of vermogen van de
dader staat centraal, maar de ernst van het gepleegde feit, en dat moet zo blijven.
Graag verneem ik of de Minister dit met mij eens is.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is nog een interruptie voor u, van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ook een beetje naar aanleiding van de eerste interruptie van de heer Ellian. Eigenlijk
zegt hij: ja, als we gewoon hetzelfde basisbedrag in absolute zin als boete opleggen,
dan is dat het meest eerlijke. Maar nou deed zich het voorbeeld voor van de eerste
coronaboete. Die was € 390. Nou kan ik me voorstellen ... Ik heb het ook van dichtbij
meegemaakt. Ik heb een kennisje van 19. Die hield – even kijken, wat was het ook alweer? –
28 centimeter te weinig afstand. De boa stond erbij en zei: ja, dit is echt 1,18 meter
en het had 1,50 moeten zijn. Die kreeg een boete van € 390. Nou kan ik me ook voorstellen ...
We hadden ook een Minister. Die overtrad ook de regels en kreeg ook € 390. Zegt de
heer Ellian nou dat als je een Minister bent met dat inkomen, dan € 390 voor allebei
hetzelfde aanvoelt en dat dat rechtvaardig is ten opzichte van iemand die 19 is?

De heer Ellian (VVD):

In dit specifieke geval denk ik eerlijk gezegd van wel. Ik wacht even met het geven
van een antwoord, omdat ik de beelden terughaal van de Minister in dat debat, waar
u ook deel van uitmaakte. Ik geloof dat die boete niet vanwege het geldbedrag, maar
vanwege de aard van de boete erg hard aankwam bij de Minister. Ik denk dat het voorbeeld
dat u aandraagt juist mijn punt aantoont dat het bedrag niet leidend is, maar dat
voor uw kennis van 19 of voor de Minister of voor elke andere persoon die boete heel
hard kan aankomen. Ik denk niet dat het had uitgemaakt of het € 90, € 390 of € 4.000
was. De Minister had het net zo erg gevonden als de boete € 15 was, maar dat ga ik
natuurlijk niet voor hem invullen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is precies waar het verkeerd gaat. Dit is de focus van de VVD. De VVD kijkt niet
naar een jongen van 19. Die kijkt naar het belang van in dit geval de Minister of
van iemand met meer inkomen. Misschien zou het ook helpen als je je kunt verplaatsen
in jonge mensen die een hoge boete krijgen die ze niet kunnen betalen. De verkeersboetes
in Nederland zijn relatief hoog. Een aantal hebben we hier aangepast. Maar dat betekent
dus dat het wel degelijk zo is dat als je je focust op degenen die het lastig hebben ...
Het kan best zijn dat het voor de Minister of voor anderen een juiste boete is en
dat er andere omstandigheden zijn waardoor die pijn doet. Dat ben ik met u eens, maar
dat even daargelaten. Laten we een onbekende ondernemer nemen die net even ... Stel,
je hebt 9 miljoen euro verdiend aan een deal, je hebt net een Z4 gekocht, een mooie
auto, een cabrio, en je rijdt erin. Denkt u nou werkelijk dat die snelheidsboete hetzelfde
voelt als voor iemand van 20 die 10 kilometer te hard rijdt? Voelt dat dan hetzelfde?

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet of dat hetzelfde voelt, maar ik blijf terugkeren naar wat ik aan het
begin van mijn betoog zei. Het uitgangspunt is de ernst van het strafbare feit. Wat
we dan gaan doen – dat proef ik ook in de woorden van de heer Azarkan – is onderscheid
maken naar allerlei karaktereigenschappen, vermogenseigenschappen van mensen. Dat
zou je naar mijn mening niet moeten doen en dat hoeft ook niet. Want wat meneer Azarkan
zegt ... Ik kan niet beoordelen hoe het met zijn kennis van 19 gaat en ik snap best
dat het voor een jongere misschien anders aankomt dan voor iemand anders. Maar waar
het om gaat, is: we moeten niet een probleem gaan oplossen dat misschien helemaal
geen probleem is. U noemt bijvoorbeeld rechtspersonen. Het is al een uitgangspunt
dat het Openbaar Ministerie, bijvoorbeeld als het gaat om ondermijnende activiteiten
of witwasactiviteiten, heel stevig kijkt naar het draagkrachtbeginsel en dan bijvoorbeeld
kijkt naar: oké, is het niet rechtvaardiger dat deze onderneming iets meer terug zou
moeten betalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geloof niet dat u het eens gaat worden. De interrupties moeten echt
korter, want we hebben hier tot 17.30 uur.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker van de heer Ellian.

De voorzitter:

Nee, ook van u, meneer Azarkan. U heeft er bovendien nog maar één, dus dat schiet
lekker op.

De heer Azarkan (DENK):

Ja zeg!

De voorzitter:

Ja. U bent wat later, maar wij hadden de regels al vastgesteld.

De heer Sneller (D66):

En pas op: de voorzitter kan wél rekenen, 51 min 28.

De voorzitter:

Ja. Meneer Sneller heeft een interruptie voor meneer Ellian.

De heer Sneller (D66):

We hoeven het niet eens te worden, maar ik vind het wel een goed principieel debat.
De woordvoerder van de VVD zegt aan de ene kant: het moet voor iedereen gelijk zijn.
Aan de andere kant zegt hij: het is goed dat de individuele omstandigheden van het
geval worden meegewogen. Ik probeer die twee bij elkaar te brengen.

Dan de andere vraag die ik heb. Hij zegt dat het gaat om de ernst van het strafbare
feit, terwijl de heer Ellian en zijn collega's in andere debatten bijvoorbeeld de
afschrikkende werking heel zwaar laten meewegen als functie van het strafrecht. Dan
zou je wel eerder richting de redenering van de SP moeten neigen, dus ik ben benieuwd
hoe de VVD daarop reflecteert.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, via u dank voor de twee vragen. Ik doe mijn best om de interrupties kort
te houden, maar dat is niet heel makkelijk met zulke vragen. De individuele omstandigheden
spelen in ons recht in de regel bijna altijd een rol, en de rechter slaat in de regel
altijd acht op die omstandigheden. Het draagkrachtbeginsel is eigenlijk ooit bedoeld
om evident in onbillijke gevallen een uitzondering mogelijk te maken voor de rechter.
Natuurlijk kunnen die omstandigheden een rol spelen, maar ik heb niet de indruk dat
dat nu een probleem zou zijn, behalve dat je het iets meer zou moeten uniformeren
voor de rechtbanken.

Dan de afschrikwekkende werking. Mijn stellige indruk ... Dat blijkt ook uit de toelichting
van artikel 23 Strafrecht. Er zijn boetecategorieën en die zijn in dit huis uiteindelijk
vastgesteld. Daar zit een gedachte achter waarom een bepaalde categorie hoger moet
zijn dan de andere, wat tot een bepaalde normstelling leidt. Dat is objectiveerbaar,
daar is over nagedacht en daar gaat die afschrikwekkende werking van uit. Ik geloof
er simpelweg niet in dat er nog meer afschrikwekkende werking van uitgaat als je een
onderscheid gaat maken naar inkomen. Dat vind ik juist wat meer onrechtvaardig ogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik probeerde toe te komen aan een ander heel belangrijk punt: bescherming
van personen met een publieke taak. Die bescherming wordt steeds beter, wat ook noodzakelijk
is. Want de harde realiteit is en blijft dat geweld tegen personen met een publieke
taak nog steeds veel voorkomt. Er is zelfs sprake van een stijging van 15%, en ook
dat is de VVD een doorn in het oog. Daarom vraag ik dringend aandacht voor twee punten
in dit verband.

Ten eerste blijkt dat aangifte nog niet altijd standaard wordt gedaan bij bedreiging,
intimidatie of agressie tegen een persoon met een publieke taak. Als een van de oorzaken
wordt benoemd dat ervaren wordt dat geweld of agressie bij het werk zou horen. Maar
geweld en agressie zijn niet normaal en horen nergens bij, zeg ik ook in de richting
van diegenen met een publieke taak die zich elke dag inzetten voor Nederland. Van
de Minister zou ik daarom graag de bevestiging horen dat hij echt tot speerpunt maakt
dat het doen van aangifte de norm wordt bij elke vorm van geweld, agressie of intimidatie
jegens mensen met een publieke taak.

Ten tweede de toepassing van de snelrechtgrond voor voorlopige hechtenis. Het nut
van de snelrechtgrond heeft zich bewezen tijdens de coronarellen en er zijn geen ongewenste
neveneffecten gesignaleerd. Wel vragen wij juist vanwege het doel van de snelrechtgrond,
namelijk de bescherming van de veilige publieke ruimte en de veilige publieke taak,
aandacht voor de onduidelijkheid die nu bestaat over het begrip «maatschappelijke
onrust» in artikel 67, lid 2, sub 4 van Strafvordering. Die onduidelijkheid leidt
tot het minder gebruiken van deze grond en dat is jammer. Daarom verneem ik graag
hoe de Minister het begrip «maatschappelijke onrust» zelf uitlegt.

Voorzitter. De herziening van het Wetboek van Strafvordering is een gigantische operatie,
maar wel broodnodig. Een operatie die zorgvuldig uitgevoerd moet worden, ook hier
in de Kamer en in de wetsbehandeling. Ik wil in dit verband eerst mijn dank uitspreken
aan al diegenen die de afgelopen jaren keihard hebben gewerkt aan het nieuwe Wetboek
van Strafvordering en aan al diegenen die nu al bezig zijn met het nadenken over de
mogelijke uitvoering en implementatie, want dat is bepaald geen klein klusje.

Als het gaat om de implementatie – ik heb nog tien seconden nodig, voorzitter – heb
ik wel een zorg. De Minister schrijft namelijk aan de Kamer naar aanleiding van de
bevindingen van de commissie-Letschert dat tijdens de implementatie van het nieuwe
wetboek de strafrechtketen niet nog meer, nieuw of ander beleid aankan. Hoe verhoudt
zich dit tot de vele wensen, onder andere hier in de Kamer, ten aanzien van diezelfde
strafrechtketen of bijvoorbeeld de steeds terugkerende aandacht voor de aanpak van
georganiseerde criminaliteit?

Ik had nog een boom over gratieverlening, maar de Minister heeft een duidelijke brief
gestuurd, op de valreep.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De tijd is kort en de agenda is lang. Dus het eerste punt, over
gratie, zal ik mede namens de SP-collega, maar ook namens GroenLinks, de ChristenUnie
en de PvdA doen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is duidelijk geweest:
levenslang zonder perspectief staat eigenlijk gelijk aan marteling. De veroordeelde
moet een reëel perspectief hebben op vrijlating en een mogelijkheid van herbeoordeling
van de straf. In een rechtsstaat als Nederland is dit een heldere plicht van de overheid
richting de burgers. Toch zorgde de brief van 20 januari 2021 van de Minister voor
ophef. Daarover twee punten.

Ten eerste. De Minister zegt in de zaak van Cevdet Y. een veelvoud van juridische
procedures te hebben gevoerd met als inzet het niet verlenen van gratie. De Ombudsman
concludeert dat de uitkomst van de herbeoordeling telkens bij voorbaat vaststond en
dat er zodoende schadelijk en ondeugdelijk is gehandeld. Mijn vraag aan de Minister
is: gold deze inzet alleen in deze zaak of is dat de inzet van de Minister bij alle
verzoeken tot gratie? Het adviescollege dreigde immers op te stappen omdat rapporten
herhaaldelijk genegeerd werden. Je zou dan bijna vermoeden dat er sprake is van een
structurele inzet die strijdig lijkt met die fundamentele rechten. Daarom graag een
reactie van de Minister.

Het tweede punt over deze zaak is dat de Minister zegt naar aanleiding hiervan fundamenteel
te willen kijken naar de verhouding tussen de rechter en de Kroon bij beslissingen
inzake de invrijheidstelling van levenslang gestraften. Wij pleiten hier al langer
voor en volgens mij al deze partijen. Een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld de
rechter, zou hierover moeten beslissen en niet de Minister. Is de Minister bereid
om voortvarend werk te maken van een aanpassing in die richting?

Dan corruptie, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de SP-collega over het
zelfonderzoek en het zelf melden. Ik ben blij dat er inmiddels een wetsvoorstel in
consultatie is gegaan om een rechterlijke toets vooraf te hebben bij OM-schikkingen.
Maar er is ook een motie aangenomen eerder dit jaar die de regering verzoekt om te
zorgen dat er ook achteraf meer kan worden gemonitord of de voorwaarden wel worden
nageleefd, omdat er anders weer vervolging kan worden ingesteld. Mijn vraag is: hoe
wordt opvolging gegeven aan deze motie, die volgens mij een belangrijk element kan
zijn in de strijd tegen witwassen en corruptie?

Dan het Wetboek van Strafvordering. Ik heb met belangstelling naar de podcast van
de website van het ministerie geluisterd over de beweging voorwaarts. Volgens mij
zei de heer Ellian terecht dat dit nieuwe Wetboek van Strafvordering een belangrijke
stap vooruit zal betekenen. In de brieven die we vandaag bespreken, staat: we gaan
’m niet naar de Raad van State sturen, want dat is aan het volgende kabinet. En toen
kwam er een persbericht langs: hij ligt bij de Raad van State. Nu mevrouw Bikker en
meneer Van der Staaij er toch niet zijn: wat zei de Minister van Financiën nou, gezien
zijn bevoegdheid in 4.13 Comptabiliteitswet? Ik vind het logisch dat dit naar de Raad
van State is gegaan, omdat daarna ook allerlei dingen zullen moeten worden gewijzigd.
Maar is het dan niet ook zaak om die wettelijke bepaling te wijzigen?

Dan als laatste ...

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Sneller (D66):

Eén minuut voor het laatste onderwerp, financiering. Interessante onderzoeken van
SEO en ook interessante aanbevelingen: kijk nou naar de keten en niet naar de individuele
ketenpartners, en in de financiering een adaptieve mix – een mooi woord – tussen input
en output. Maar ook: kijk nou naar het financieren zodat de gewenste maatschappelijke
uitkomsten gefinancierd worden en niet bijvoorbeeld organisaties in de keten prikkels
hebben om die gewenste uitkomsten te voorkomen, omdat het ze wel geld kost en niks
oplevert. Ik denk dat we daar in het vervolg echt iets mee moeten. Ik hoor graag wat
de Minister daar zelf nog verder op te bespiegelen heeft en ook hoe het kabinet in
dit licht kijkt naar de inloopkamers en de harde eis die is gesteld, «binnen drie
jaar moet het zijn ingelopen», terwijl dat volgens mij niet echt een adaptieve mix
is, en ook wat dat betekent voor het inlopen van corona-achterstanden, hoe het kabinet
daarmee omgaat en hoe het daarbij ook de rechtsgelijkheid en rechtsbescherming betrekt.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Ik neem even waar voor mijn collega Palland. Ik wil drie onderwerpen
langsgaan, namelijk het inningspercentage van verkeersboetes voor voertuigen, de Taskforce
Onze hulpverleners veilig en de stand van zaken aanpak achterstanden strafrechtketen.

Om te beginnen het inningspercentage van verkeersboetes voor voertuigen met buitenlandse
kentekens. We zien dat dat in sommige gevallen wel erg laag is. Daar ergeren wij ons
als CDA aan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een land als Frankrijk, dan zie je dat
het percentage 55% is. Dat is toch gewoon laag? Ik zie dat de Minister een brief heeft
geschreven naar de Franse autoriteiten. Die is doorgestuurd naar de autoriteit in
Frankrijk die belast is met het innen van verkeersboetes. Kan de Minister aangeven
wat hier de vervolgstappen zijn? Is het mogelijk om harde werkafspraken te maken met
de Franse autoriteiten? Is het zo dat wanneer een boete na de tweede herinnering wordt
overgedragen aan een andere lidstaat, deze boete moet worden voorgeschoten door dat
land? Zo niet, zou de Minister zich daarvoor hard willen maken in Europees verband?
Ik denk namelijk dat dat de autoriteiten zou aansporen om hun burgers buitenlandse
boetes te laten betalen. En hoe zit het eigenlijk met de betalingsbereidheid van Nederlandse
kentekenhouders in het buitenland? Is daar ook zicht op? Want we moeten natuurlijk
ook naar onszelf kijken. Graag een reactie.

Dan de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Het afgelopen jaar zijn agressie en geweld
tegen politiemensen en mensen met een publieke taak met meer dan 15% toegenomen. Het
is goed om te lezen dat de Taskforce Onze hulpverleners veilig aan het werk is gegaan.
Dat is belangrijk. De hulpverleners verdienen natuurlijk ons respect en onze waardering,
want die doen een hele belangrijke taak. Volgens mij kan de taskforce daarin een belangrijke
rol spelen. Ik heb nog wel een vraag over het aangifteproces. Uit de brief van de
Minister blijkt dat er lang niet altijd aangifte wordt gedaan door de hulpverleners
indien er geweld tegen hen wordt gebruikt. Ik weet dat dat bijvoorbeeld bij verplegers
in ziekenhuizen speelt, omdat ze bijvoorbeeld bang zijn dat ze de dader nog een keer
zullen tegenkomen. Daarom doen verplegers vaak niet snel aangifte. Ik lees in de brief
van de Minister dat werkgevers aangiften kunnen faciliteren en stimuleren. Waarom
kan de werkgever het proces van aangifte niet in zijn geheel overnemen, zodat de betrokken
hulpverlener zijn verhaal doet bij de werkgever en die het vanaf dan overneemt? De
standaardnorm moet gewoon zijn: je blijft van onze mensen af en als dat niet het geval
is, wordt er standaard aangifte gedaan. Dat ontlast de hulpverlener enorm. Zo kan
er misschien ook wel meer aangifte worden gedaan. En dat is nodig, want pas na aangifte
kan het strafrechtelijke balletje gaan rollen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan de stand van zaken aanpak achterstanden strafrechtketen.

De voorzitter:

Eén minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dit één minuut? Ja, sorry, ik dacht: wat zegt de voorzitter nou?

De voorzitter:

Nóg één minuut. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

De stand van zaken achterstanden strafrechtketen. Goed om te zien dat er in de strafrechtketen
zo hard wordt gewerkt om de achterstanden weg te werken, maar laten we wel wezen:
ook voor de coronacrisis waren er in de strafrechtketen al forse achterstanden. Er
wordt nu hard gewerkt om dat niveau weer te bereiken. Ik denk dat dat ook niet los
kan worden gezien van de noodzaak om flink te investeren in de strafrechtketen. Dat
lijkt me ook echt iets voor de formatietafel. De achterstanden worden niet op alle
terreinen ingehaald. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar het aantal werkstraffen. Dat is
een zorgelijke ontwikkeling. Kan de Minister aangeven wat er specifiek op de tenuitvoerlegging
van taakstraffen precies wordt gedaan? Kan er een plan komen dat erop toeziet dat
werkstraffen met spoed worden uitgevoerd?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Fantastisch binnen de tijd. Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Kathmann van
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is al eerder gezegd: er staat weer een scala aan onderwerpen
op de agenda. Ik kan dus niet op alles ingaan. Ik zal een beetje de krenten uit de
strafrechtelijke pap pikken, zonder te zeggen dat de rest niet belangrijk is; dat
vind ik ook wel even belangrijk.

Als eerste het onderwerp discriminatie. Volgens mij staat een van de grootste antidiscriminatiedemonstraties
van ons land in ieders geheugen gegrift. De roep in de samenleving om discriminatie
echt uit alle krochten van onze maatschappij te elimineren wordt luider en luider.
Het is mooi dat we op weg zijn om daar ook in het strafrecht gehoor aan te geven.
Er liggen twee onderzoeken voor over de mogelijkheid een discriminatoir motief als
een wettelijke strafverzwaringsgrond te introduceren. Dus als iemand slachtoffer wordt
van belediging of geweldpleging en er gehandeld is vanuit discriminatoire overwegingen,
dan zou die strafmaat hoger moeten kunnen uitvallen. Dat lijkt mij heel erg rechtvaardig.
Er ligt ook een initiatiefwetsvoorstel voor van de ChristenUnie en GroenLinks. De
Minister heeft in december geschreven dat daarover zo spoedig mogelijk een kabinetsstandpunt
zou worden ingenomen. Ik heb daar een concrete vraag bij: mag ik aannemen dat dat
een positief standpunt zal zijn?

Dan het tweede onderwerp: straatintimidatie. Dat is een andere initiatiefwet. Het
is een punt dat mij ook heel erg aan het hart gaat: de veiligheid op straat en de
handhaving daarvan. Die zijn helaas nog lang niet overal even goed gewaarborgd. In
2017 heeft Ahmed Marcouch, toen nog Kamerlid, een initiatiefwet ingediend om straatintimidatie
strafbaar te maken. Toen heeft het CDA zich daarbij aangesloten. De Minister heeft
toen – dat is alweer jaren geleden – aangekondigd dat hij ook vond dat straatintimidatie
strafbaar gesteld moest worden en dat er een breder wetsvoorstel en een modernisering
van de zedenwetgeving zouden komen. Toen hebben we pas op de plaats gemaakt en is
het wetsvoorstel ingetrokken. Maar ja, we zijn nu vele, vele, vele, vele jaren verder
en we zijn maar aan het wachten en aan het wachten. We wachten dus nog steeds op het
wetsvoorstel van de Minister. Het schiet dus eigenlijk niet op. Het probleem van straatintimidatie
is ondertussen niet kleiner geworden, zo blijkt ook uit de rapportages. De vraag is
dus simpel: gaat de Minister dit nu wel snel regelen? Licht hij desnoods het punt
van straatintimidatie uit het bredere wetsvoorstel en geeft hij daar meer snelheid
aan? Of moeten de Partij van de Arbeid en het CDA het dan toch weer zelf gaan doen?
Gezien de capaciteit van deze fracties en gezien de capaciteit van wetgevers op het
ministerie, zou het toch van de gekken zijn als dat nodig is?

Wat betreft het onderwerp levenslang denk ik dat collega Sneller van D66 de bijdrage
al heeft gedaan. Dat zeg ik ook een beetje om tijd te besparen. Maar ik wilde daar
toch nog twee dingen uitlichten. Zo begrijp ik ook echt die frustratie van de leden
van het Adviescollege Levenslanggestraften. Je overweegt gewoon op te stappen als
je advies na advies uitbrengt en de Minister die eigenlijk naast zich neerlegt. Het
is goed en ik vind het een mooie aankondiging dat de Minister meldt dat er fundamenteel
gekeken gaat worden naar die verhouding tussen de rechter en de Kroon bij beslissingen
inzake de invrijheidstelling van levenslanggestraften. Maar daarbij is het wel heel
belangrijk om die beslissing gewoon bij de rechter te leggen, want dan kan er tenminste
onafhankelijk beoordeeld worden of vrijlating aan de orde is en wordt niemand in de
weg gezeten door ideologie of door politieke overwegingen. Dat lijkt me in het recht
wel zo belangrijk.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag tal van uiteenlopende strafrechtelijke
onderwerpen, maar het valt mij op dat er niet of nauwelijks aandacht lijkt te zijn
voor wat naar mijn mening misschien wel het grootste probleem is in de gehele strafrechtketen:
de dramatisch lage opsporingspercentages, die volgens het CBS ook nog eens ieder jaar
achteruit blijven gaan. Toen het eerste kabinet-Rutte aantrad in het jaar 2010, werd
nog bijna 30% van de misdrijven opgelost. Vorig jaar was dit nog maar iets meer dan
23%. Dan hebben we het niet alleen over fietsendiefstal en vernieling, waarvan aangiftes
überhaupt direct de prullenbak ingaan. Nee, we hebben het ook over de meest vreselijke
misdrijven zoals verkrachting. Van de verkrachtingen die in 2010 werden gepleegd,
werd nog bijna 57% opgelost. Vorig jaar was dat nog maar 12%. Stelt u zich toch eens
voor: van alle vrouwenverkrachtingen die vorig jaar plaatsvonden, is slechts in 12%
van de gevallen, oftewel 12 op iedere 100, een dader gevonden.

En dan ook nog eens te bedenken dat de cijfers van het CBS alleen betrekking hebben
op de geregistreerde misdrijven, waar dus aangifte van is gedaan. Dat zijn ongeveer
een miljoen aangiftes per jaar. Maar volgens schattingen is het daadwerkelijke aantal
gepleegde misdrijven ongeveer 4,5 miljoen per jaar. Dus ook de aangiftebereidheid
in Nederland is schrikbarend laag. Van de slachtoffers die geen aangifte doen, zegt
45% dat het toch niet helpt, omdat er niets mee gedaan wordt. We weten inmiddels uit
diverse berichten in de media dat slachtoffers ook regelmatig worden ontmoedigd om
aangifte te doen. Vrouwen die verkracht zijn en naar het politiebureau gaan om aangifte
te doen, krijgen tot hun stomme verbazing te horen dat er eerst een voorgesprek plaatsvindt,
waarin zij ontmoedigd worden om aangifte te doen. Het resultaat daarvan is dat bij
ruim 62% van de meldingen van verkrachting überhaupt geen aangifte meer wordt gedaan
na dat ontmoedigingsgesprek.

En als er dan aangifte wordt gedaan, dan is het ook nog maar zeer de vraag of het
Openbaar Ministerie overgaat tot vervolging. Want we kennen in Nederland de onwenselijke
situatie dat zelfs als er een verdachte in beeld is en er voldoende bewijs is, het
Openbaar Ministerie toch kan besluiten om niet over te gaan tot vervolging als dat
niet opportuun zou zijn. Het Openbaar Ministerie maakt steeds gretiger gebruik van
die bevoegdheid om af te zien van vervolging, want het percentage sepots is in tien
jaar tijd bijna verdubbeld. De vraag is: hoe beoordeelt de Minister deze zorgwekkende
ontwikkeling? En hoe kijkt de Minister naar de aanpak in bijvoorbeeld Duitsland? Daar
kennen ze een heel andere aanpak. Daar geldt niet het opportuniteitsbeginsel maar
het zogenaamde legaliteitsbeginsel. Als een vervolging haalbaar wordt geacht, dan
moet er ook altijd vervolging worden ingesteld. Het resultaat is dat in Duitsland
bijna 60% van de misdrijven wordt opgelost.

Is de Minister bereid om te onderzoeken wat de invoering van dat legaliteitsbeginsel
in Nederland voor gevolgen zou hebben, zowel voor de politiecapaciteit en de rechterlijke
macht als vooral voor de opsporingspercentages en de aangiftebereidheid? Ik verwacht
dat de Minister ook geïnteresseerd is in deze concrete oplossing voor de belabberde
opsporingspercentages in Nederland en dat hij dit onderzoek graag wil verrichten.
Afhankelijk van de reactie van de Minister heb ik een motie voorbereid om dit af te
dwingen, want slachtoffers van misdrijven moeten ervan uit kunnen gaan dat ze serieus
worden genomen, dat er waar mogelijk onderzoek wordt ingesteld en dat er ook waar
mogelijk wordt overgegaan tot vervolging, zodat daders ook daadwerkelijk worden aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is ten slotte aan de heer ... O, er is een interruptie van
meneer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Ik wachtte even, omdat ik er even over moest nadenken. Ik hoorde de heer Van Meijeren
in een vraag aan de Minister zeggen: hoe kijkt u aan tegen het legaliteitsbeginsel
uit Duitsland? Maar ik dacht toch dat Duitsland op zich hetzelfde legaliteitsbeginsel
heeft als Nederland, wat inhoudt dat de gedraging bij wet genormeerd moet worden,
voordat een rechter daar iets over kan vinden? Dus ik snap uw punt eerlijk gezegd
niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik denk dat de heer Ellian op dit moment een andere vorm van het legaliteitsbeginsel
bedoelt dan ik. Het legaliteitsbeginsel kennen we in het Wetboek van Strafrecht. Daarin
houdt het in dat geen feit strafbaar is dan uit een daaraan voorafgegane wettelijke
bepaling. Maar daarnaast gaat het hier over de strafvorderlijke zin van het legaliteitsbeginsel.
Die zal ik nog even kort toelichten. Dat ziet erop dat in Duitsland geldt dat als
een vervolging haalbaar wordt geacht, er dan altijd moet worden overgegaan tot vervolging.
Hier staat het legaliteitsbeginsel dus tegenover het opportuniteitsbeginsel zoals
dat in Nederland geldt. Dat staat in artikel 167 van het Wetboek van Strafvordering.
Dat bepaalt dat het Openbaar Ministerie altijd kan besluiten om van vervolging af
te zien als dat niet opportuun wordt geacht. Dát is waar wij vanaf willen.

De voorzitter:

Meneer Ellian, u zit ondertussen mee te zoeken.

De heer Ellian (VVD):

Ik zat ondertussen inderdaad mee te zoeken, voorzitter. Ik geloof dat ik begrijp wat
de heer Van Meijeren aan de Minister vraagt, namelijk: hoe kijkt u aan tegen een andere
vorm dan het opportuniteitsbeginsel? Ik heb alleen wat moeite met het daarbij halen
van het legaliteitsbeginsel. Ik heb de uitleg gevolgd, maar ik heb daar wat moeite
mee, omdat het legaliteitsbeginsel een van de fundamenten van onze rechtsstaat is.
U geeft daar nu een iets andere uitleg aan, maar ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Meneer Van Meijeren, wilt u nog reageren?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nog een korte reactie. Ik had het eigenlijk al min of meer gezegd, maar je hebt dus
ook het opportuniteitsbeginsel zoals het in artikel 167 van het Wetboek van Strafvordering
staat. Als het gaat om de keuze om wel of niet tot vervolging over te gaan, kent Nederland
geen legaliteitsbeginsel. Dat hebben we niet. Ik zal u wat literatuur doen toekomen
waaruit dat blijkt. Dan kunt u zich nog even iets nader inlezen. Want het legaliteitsbeginsel
dat u bedoelt, ziet op de strafrechtelijke zin van het woord. Ik denk dat ook de Minister
dadelijk kan uitleggen dat wij dat legaliteitsbeginsel in het kader van de vervolgingsbeslissing
niet kennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, die gaat eigenlijk over het interruptiedebat dat de heer Van Meijeren had met
collega Van Nispen. Dat ging erover dat als je een uitkering hebt, je geen relatie
hebt en thuiszit, een vrijheidsstraf dan minder pijnlijk is dan voor iemand die een
baan, kinderen, een vrouw en misschien een eigen huis heeft. Kunt u eens toelichten
waar hem dat in zit? Want ik weet gewoon niet zo goed waarom dat zo is. U kunt mij
dat vast uitleggen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik kan het u zeker uitleggen, maar ik heb nog wel mijn twijfels over of u het ook
gaat begrijpen. Maar het valt op meerdere manieren uit te leggen. Er zijn meerdere
factoren waardoor een vrijheidsstraf voor de ene persoon ingrijpender kan zijn dan
voor een andere persoon. Om het economisch te maken: iemand die een baan heeft en
bijvoorbeeld € 100.000 per jaar verdient en een vrijheidsstraf krijgt, loopt een grote
kans dat hij zijn baan verliest en dan zijn de gederfde inkomsten dus aanzienlijk
hoger dan van iemand die een vrijheidsstraf krijgt zonder dat dat direct gevolgen
heeft voor zijn inkomsten. Dit is slechts één voorbeeld. Ik zie u nog steeds heel
vragend kijken, alsof u er niets van begrijpt.

De voorzitter:

Dat gaan we nu vaststellen. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer het te begrijpen. Want stel je nou eens de situatie voor dat je thuiszit
met een uitkering. Je hebt weinig economische waarde, maar je hebt wel een sollicitatie
weggestuurd. Over een week mag je op bezoek komen en het is wel de baan van je leven.
Wat geldt dan precies?

De heer Van Meijeren (FVD):

Er zijn allerlei omstandigheden. Er kan gekeken worden naar alle omstandigheden van
het geval om te beoordelen in welke mate een vrijheidsstraf wel of geen gevolgen heeft
voor een persoon. Het enige punt dat ik opwierp, was meer een fundamenteel punt. Misschien
is het interessant om daar gewoon een keer een discussie over te voeren. Dat punt
is dat niet alleen voor wat betreft het opleggen van een geldboete, waar de heer Van
Nispen een punt van maakte, geldt dat die voor de ene persoon meer gevolgen heeft
dan voor de andere persoon, maar dat ook een vrijheidsstraf voor de ene persoon ingrijpender
kan zijn dan voor een andere persoon.

De voorzitter:

Dat hangt er ook een beetje vanaf met wie je getrouwd bent, natuurlijk. Om het nog
een beetje ingewikkelder te maken.

De heer Azarkan (DENK):

Sommigen snakken naar de gevangenis.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dit is het einde van uw interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Maar er is nog een interruptie voor de heer Van Meijeren van de heer Van Nispen. Gaat
uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het ook een interessant punt. Als de heer Van Meijeren die fundamentele discussie
wil starten, dan sta ik daar altijd voor open. Als hij die discussie wil starten,
die eigenlijk een vervolg is op de discussie die we starten over de inkomensafhankelijke
boete, mag ik daaruit dan afleiden dat hij daar dan in ieder geval voor is? Want anders
is het raar om ook de volgende discussie te gaan starten. Ik leid af dat Forum voor
Democratie dus zegt: je moet inderdaad kijken naar draagkracht. Sterker nog, Forum
voor Democratie zou dus een stap verder willen gaan. Of begrijp ik dat niet goed?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat begrijpt u inderdaad verkeerd. Meneer Van Nispen, u gaf aan dat we zouden moeten
kijken naar draagkracht, oftewel naar de mate waarin een sanctie invloed heeft op
een bepaald persoon. Toen heb ik daar gewoon de vraag over gesteld – het was een vraag
die ik stelde – of u dan ook vindt dat dat voor andere sancties dan de geldboete zou
moeten gelden, of dat u vindt dat van de verschillende sancties die kunnen worden
opgelegd alleen in het geval van een geldboete moet worden gekeken naar wat de gevolgen
zijn voor een persoon die geconfronteerd wordt met die sanctie.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, die vraag heb ik inderdaad al beantwoord. Maar ik had uit die vraag afgeleid
dat de heer Van Meijeren zegt: dat moeten we doen en daarin moeten we een stap verder
gaan. Goed, dat is dan niet zo. Maar door die vraag te stellen, geeft meneer Van Meijeren
aan wel die discussie te willen voeren over de waarde van een vrijheidsstraf voor
een persoon. Hij benadert dat toch vrij, nou, niet vrij, beter gezegd: louter economisch.
Dus in het mensbeeld van de heer Van Meijeren zijn er mensen die economisch gezien
rendabel zijn en mensen die economisch gezien onrendabel zijn en voor hen is een vrijheidsstraf,
een inperking van hun grondrechten, dan dus minder erg dan voor mensen die economisch
gezien heel rendabel zijn. Begrijp ik dat dan zo goed?

De heer Van Meijeren (FVD):

De heer Van Nispen begrijpt mij wederom verkeerd, helaas. Natuurlijk, een vrijheidsstraf
is voor iedereen buitengewoon ingrijpend, ook als dat totaal geen economische gevolgen
heeft, ook als je geen vrouw of kinderen hebt. Iedereen die een vrijheidsstraf opgelegd
krijgt, zal daar enorme gevolgen van ondervinden, want als je vrijheid je wordt afgenomen,
is dat een van de meest ingrijpende zaken die je kunnen overkomen. Maar ik zei dat
naast het aspect van die loutere vrijheidsberoving er ook een economisch aspect aan
kan zitten. Dat is waarom ik de link legde met uw opmerking over de geldboete. Dat
is inderdaad louter economisch. Maar ook aan een vrijheidsstraf zitten economische
aspecten.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK voor zijn bijdrage.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Nog even – ik maak van de gelegenheid gebruik – op deze interruptie:
voordat de heer Van Meijeren het ging toelichten, dacht ik al dat ik het er niet mee
eens was, maar nu weet ik dat zeker.

Voorzitter. Met grote tevredenheid lees ik de onderzoeken naar de mogelijkheden voor
een wetsvoorstel dat misdrijven met een discriminatoir karakter zwaarder kan straffen.
Het is wat mij betreft een eerste stap in de richting van de verbetering van de strafrechtketen,
waarin het discriminatieaspect toch vaak verdwijnt gaande het strafproces. Ik realiseer
mij dat de bewijslast ingewikkeld is; dat staat ook in de brief. Maar het wordt wel
tijd dat dit kabinet zich vaker en actiever gaat uitspreken tegen racisme en discriminatie.
Ik denk dat dit wetsvoorstel daarvoor een mooi signaal zou afgeven. Het is ook een
genoegdoening voor de slachtoffers en het stelt de norm dat discriminatie niet aanvaardbaar
is in onze samenleving. Ook is het van belang dat we minderheden beter gaan beschermen.
We zagen dat de European Commission against Racism and Intolerance, de ECRI, de Nederlandse
regering in het verleden al adviseerde om een strafrechtbepaling in te voeren waarin
racistische motieven worden aangemerkt als strafverzwarende omstandigheden. Dit advies
werd in 2016 al gedaan. Het toenmalige kabinet schoof dat gewoon aan de kant met de
opmerking: wij doen al wat de aanbeveling van het comité beoogt.

Voorzitter. In België, Frankrijk en Italië is er al een wettelijke regeling op basis
waarvan het mogelijk is om een delict begaan met discriminatie als motief zwaarder
te straffen. Ik denk dat het goed is dat Nederland niet terughoudend blijft. Kan de
Minister aangeven dat er binnen de kaders van de wet meer aandacht komt voor dit aspect?
Gaat de Minister nu eindelijk werk maken van hatecrime en antidiscriminatiewetgeving?

Voorzitter. Dan het draagkrachtbeginsel. Daar is al een aantal keer over gesproken,
onder meer door het WODC. Daarbij kan een proportionele straf, een geldboete, worden
uitgedeeld aan burgers. Mijn fractie ziet wel mogelijkheden in dit beginsel, maar
ik heb nog wel een aantal inhoudelijke vragen. Het onderzoek van het WODC laat zien
dat in de praktijk niet duidelijk is hoe die draagkracht kan worden vastgesteld. De
rechter heeft weinig objectieve gegevens, wat resulteert in een soort kans op rechtsongelijkheid
en een gebrek aan houvast. De vraag is hoe we meer concretisering van die maatstaf
krijgen. Hoe krijgt dit verder vorm?

De Minister heeft nu besloten om verdere uitwerking en concretisering door onderzoek
af te wachten. Ik wil de Minister vragen of hij de conclusies van het onderzoek in
acht neemt die pleiten voor een systematisering en een objectivering van het draagkrachtbeginsel,
waarbij rekening wordt gehouden met een beslagvrije voet. Ik wil de Minister ook vragen
welke andere ontwikkelingen er momenteel spelen voor het bieden van draagvlak als
het gaat om geldboetes.

Voorzitter. Er zitten nog grote afstanden tussen de verschillende organisaties in
de strafrechtketen. Deze organisaties zijn natuurlijk afhankelijk van elkaar, want
wat de ene doet, heeft in de keten effect op de andere. Daarom is het van belang dat
we de achterstanden gaan wegwerken aan de hand van extra maatregelen en innovatieve
oplossingen. Ik wil van de Minister weten wanneer hij verwacht die achterstanden significant
ingehaald te hebben. Acht de Minister deze data realistisch? Welke maatregelen gaat
de Minister nemen wanneer de deadline voor het inhalen van de achterstanden niet wordt
gehaald?

De voorzitter:

Halve minuut.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Kan de Minister de Kamer concreet informeren over de effecten van deze achterstanden
op de burger, op het veiligheidsgevoel? Wat prioriteert hij als het gaat om de vraag
welke achterstanden worden ingehaald?

Voorzitter, tot slot nog één opmerking, over de voortgang van digitaliseringsprojecten.
Daarbij viel mij één zin op. Het is, denk ik, wel goed dat daarover gerapporteerd
wordt, maar zeg nou gewoon wat er echt aan de hand is. De zin luidt: «We zijn mede
door goede projecthygiëne en transparantie goed op de hoogte van de voortgang, die
helaas niet gaat zoals we hebben bedacht, maar het biedt wel de mogelijkheid om in
te grijpen.» Ja, duh! Het lijkt mij nogal logisch dat het die mogelijkheid biedt.
Dat geeft wel inzicht, maar wees ook wat duidelijker als het gaat om welke stappen
moeten worden gezet en waar het tegenzit.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, klopt, wederom over het draagkrachtbeginsel. Het gaat over hoe ingrijpend een
straf is. We hadden het er net over dat dat bij een geldboete kan verschillen. Toen
heb ik een interruptie gemaakt over een vrijheidsstraf. Daarbij kan het naar mijn
mening ook verschillen, maar naar het oordeel van de heer Azarkan niet. Maar we hebben
natuurlijk ook nog de taakstraf. Erkent de heer Azarkan dat een taakstraf ingrijpender
is voor iemand die een baan heeft dan voor iemand die geen baan heeft? En is hij dan
ook van oordeel dat ook bij oplegging van een taakstraf rekening moet worden gehouden
met hoe ingrijpend zo'n straf is voor de dader?

De heer Azarkan (DENK):

Voordat ik antwoord geef op die vraag eerst even het punt dat collega Van Nispen maakte.
Het is wel interessant dat je het principe niet aanhangt en zegt «ik vind helemaal
niet dat een geldboete naar draagkracht zou moeten worden opgelegd», maar vervolgens
andere straffen erbij haalt waarvoor dat voor een deel al zo is en het daarover wilt
hebben. Ik heb begrepen dat de heer Van Meijeren zegt: ik vind eigenlijk helemaal
niet dat die geldboetes afhankelijk moeten zijn van het inkomen, maar ik wil het wel
over die andere dingen hebben die wel van invloed zijn op de specifieke omstandigheden.
Dat is één. Dat vind ik vreemd.

De voorzitter:

Wilt u ook antwoord gaan geven?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn antwoord is dat het bij taakstraffen al gebeurt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het gaat mij er meer om de discussie niet te focussen op één specifiek aspect. Als
we die discussie voeren, dan moeten we die ook in haar volle omvang voeren. Mijn persoonlijke
standpunt is niet relevant voor puur het voeren van een zorgvuldige discussie.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat me niet om uw persoonlijke standpunt. Het gaat om wat uw partij vindt. Ik
denk dat we op een aantal plekken al rekening houden met de omstandigheden. Dat doen
we al; dat is het nou juist. We hebben weleens gehad dat iemand straf kreeg en als
gevolg van die straf in een situatie kwam waarin hij zijn opleiding niet kon afronden
en vervolgens een bepaalde baan die al toegezegd was ... Dan krijg je dat een rechter
in tweede aanleg zeg: nou, dat is toch wat te zwaar gestraft. Onder andere omstandigheden
kan het best zijn dat die stand had gehouden. Wat u wil voor andere omstandigheden
gebeurt al. Er wordt rekening gehouden met het een en ander. Een rechter kan feiten
en omstandigheden meewegen. Ik vind dat juist goed. Er zijn partijen die dat willen
inperken. Volgens mij heeft uw partij daar ook voor gestemd. Ik wil dat rechters meer
ruimte hebben om te kunnen bepalen wat een goede straf is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even
naar de bewindspersonen. Een kwartiertje? Vijf minuten? Kunt u meteen antwoorden?

Minister Dekker:

Een kwartiertje is voldoende. Als het even kan, zou ik willen beginnen, want ik heb
maar twee korte onderwerpen. Dan kan ik daarna vertrekken.

De voorzitter:

Ik zie instemming. Dat gaan we doen. Dan schors ik tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan
de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Ik had op mijn terrein twee onderwerpen waar vragen over werden
gesteld. Dat is om te beginnen alles rond het wegwerken van de achterstanden als gevolg
van corona. Het tweede onderwerp gaat over de levenslange gevangenisstraf en de discussies
over gratie.

Ik begin met het eerste onderwerp. Er is de afgelopen anderhalf jaar ongelofelijk
hard gewerkt om enigszins de klappen in te lopen die de strafrechtketen heeft gekregen
als gevolg van corona. De heer Sneller heeft natuurlijk een punt. Hij zei: er waren
al achterstanden. Yes, dat klopt. We hadden afspraken gemaakt met bijvoorbeeld de
rechtspraak om die achterstanden over een periode van drie jaar in te lopen. Toen
kwam dit. Dat was voor iedereen een verrassing. In plaats van een stap vooruit doe
je dan een stap achteruit. Toch heb ik samen met collega Grapperhaus goede gesprekken
gevoerd. Dan zie je ook wat een crisis doet in termen van partijen dichter tot elkaar
brengen: wat gaan we doen om dit het hoofd te bieden? We hebben ook gezegd: als je
andere middelen moet inzetten, als je een wijziging van wet- en regelgeving nodig
hebt, als je extra geld nodig hebt om toch die inhaalslag te maken, dan begrijpen
wij dat best en dan zijn wij bereid om daar onze nek voor uit te steken. Dat hebben
we gedaan.

Dan vind ik het aan de andere kant ook wel weer stoer dat de partijen in de strafrechtketen
zeggen: als we dat dan met z'n allen doen, dan houden we ook vast aan onze originele
ambitie om te kijken of we eind 2022 alle achterstanden in bijvoorbeeld de rechtspraak
kunnen hebben ingelopen. Dat is best een hele ambitieuze doelstelling, maar ik vind
het goed dat we die stellen, omdat ook de vraag werd gesteld wat de achterstanden
nou eigenlijk betekenen voor de betrokkenen. Die zijn vervelend, zowel aan de kant
van slachtoffers als aan die van verdachten. Iedereen wil verder met zijn leven. De
impact is natuurlijk groter naarmate het gaat om ernstigere misdrijven. Een overtreding
is weer iets anders dan een misdrijfzaak. De prioriteit ligt dus met name bij die
laatste zaken. Je ziet ook dat de vorderingen daar sneller gaan dan bij de overtredingszaken.
Je wilt voor het maatschappelijke effect dat recht wordt gedaan en dat verdachten
weten waar ze aan toe zijn, zodat ze hun straf kunnen ondergaan en vervolgens door
kunnen met hun leven. Ook voor slachtoffers, bij die delicten waar slachtoffers in
het spel zijn, is het belangrijk dat de vertragingen niet leiden tot heel lang wachten
of in het ergste geval sepots dan wel strafverlaging als gevolg van het lange wachten.
Dat is onze insteek geweest.

Ik ben blij om te zien dat het op een aantal punten tot resultaat leidt. Ik ga dat
niet al te veel herhalen. Het grootste knelpunt zit, denk ik, in de tenuitvoerlegging.
Mevrouw Kuik vroeg daarnaar. Dat zit ’m voor een deel bij het gevangeniswezen. Dat
heeft heel erg met die 1,5 meter te maken. Om de gevangenissen coronavrij te houden,
moeten we veel meer separate ruimtes vrijhouden voor binnenkomstprocedures. Een ander
deel zit bij de taakstraf. Dat is ook wel begrijpelijk, want heel veel van de taakstraffen
worden normaal gesproken uitgevoerd bij derden; denk bijvoorbeeld aan verpleeghuizen
en wijkvoorzieningen. Even los van het feit dat die ook heel erg lang gesloten waren,
geldt ook daar de anderhalvemeternorm. Neem bijvoorbeeld de ouderenzorg. Daar zeiden
ze: we kunnen het ons helemaal niet veroorloven om nu ook nog eens dat deel als maatschappelijke
taak op ons te nemen. Bij de reclassering heeft met name de uitvoering van taakstraffen
klappen gekregen.

Met het openen van de samenleving zie je dat er nu flink wordt ingelopen. Los daarvan
zijn de reclassering, en ook de Raad voor de Kinderbescherming als het gaat om taakstraffen
voor jeugdigen, bezig geweest om de productiviteit weer richting de 100% te krijgen.
De reclassering bijvoorbeeld zit nu op 90%. Ik verwacht, als ik zo naar buiten kijk
en zie dat er veel meer kan, dat we dat percentage snel weer richting de 100% zouden
moeten kunnen krijgen. Eigenlijk moet je naar meer dan 100%, want je hebt een achterstand
die je moet inlopen. Daarom is het mooi om te zien dat de reclassering ook kijkt of
ze bijvoorbeeld veel meer buiten kunnen doen, waar je wat minder coronagevoelig bent.
Afgelopen week waren er afspraken met Staatsbosbeheer, Defensie en Rijkswaterstaat.
Ik vind dat eigenlijk ook wel mooi passen bij het karakter van de taakstraf. Dan is
ook in de publieke buitenruimte zichtbaar dat mensen die een fout hebben begaan, wat
terugdoen voor de samenleving.

Ik denk dat dat de vragen zijn rond achterstanden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Een verduidelijkende vraag in het vervolg op collega Kuik, die de vraag open en vriendelijk
stelde aan de Minister. Om toch even precies te zijn: uit de stukken maak ik op dat
het kennelijk was toegestaan om een taakstraf langs digitale weg uit te voeren of
dat sommige veroordeelden tot een taakstraf als het ware een soort leerstraf hebben
ondergaan. Nou wil ik graag van de Minister weten of hij dat wenselijk vindt, ongeacht
de achterstanden. Biedt de wet daar een grondslag voor? Voor zover ik weet is een
taakstraf een taakstraf en dus uitdrukkelijk geen leerstraf.

Minister Dekker:

Ik vind dat voor jeugdigen te rechtvaardigen. Er wordt binnen de taakstraffen ook
nu al gebruikgemaakt van wat «leerstraffen» heet. Daarbij kijken we natuurlijk altijd
hoe we het vergeldingskarakter daar ook een plek in geven. Maar je wil zeker dat jeugdigen
er ook eigenlijk wat van opsteken, om ervoor te zorgen dat ze de volgende keer niet
in de fout gaan. Ik vind dat dus gezien de omstandigheden, maar ook gezien de manier
waarop die leerstraffen worden uitgevoerd, te billijken.

De heer Ellian (VVD):

En staat de wet het toe?

Minister Dekker:

Zeker.

De voorzitter:

Ja. Oké. Een interruptie op dit punt van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De inloopkamer en het ter beschikking stellen van het geld kenden de harde voorwaarde
dat die achterstanden ook daadwerkelijk werden ingelopen. Mijn vraag ging ook over
het onderzoek dat we nu hebben, dat erover gaat dat die adaptieve mix van dat soort
afspraken, die puur outputgericht zijn en ook nog digitaal, één of nul, eigenlijk
niet passend is. Mijn vraag aan de Minister was dus ook hoe hij daarnaar kijkt. Hij
beschrijft zelf terecht dat corona daar ook nog tussendoor gekomen is.

Minister Dekker:

Zeker, maar ik vind het ook in de verhouding tussen mij en de rechtspraak niet gek
dat je, als je langjarig extra middelen uittrekt, afspraken maakt over wat het moet
opleveren. En we maken steeds voor drie nieuwe jaren afspraken. We zagen de afgelopen
jaren natuurlijk een enorme achterstand en enorme wachttijden. We hebben het net gehad
over het strafrecht, maar je zal maar midden in een scheiding zitten en heel erg lang
moeten wachten op je zaak. Toen heb ik dus wel de afspraak met de rechtspraak gemaakt:
prima, ik wil mijn nek uitsteken, ook gericht op financiën. Er is bijna 100 miljoen
extra in gestoken. Voor een deel ging dat naar het dichten van een aantal gaten, maar
er zaten ook een aantal plussen bij, die ervoor gebruikt moesten worden om weer acceptabele
doorlooptijden te krijgen. Dat vind ik dus op zich geen gekke uitspraak; dat vind
ik ook juist goed. Onderdeel van rechtsbescherming is ook dat je tijdig rechtspraak
krijgt, want als je heel lang moet wachten is dat niet goed.

Als reactie daarop is de rechtspraak gaan kijken: moeten we dingen dan op een andere
manier gaan doen? Die inloopkamers vind ik juist een mooie resultante daarvan. Daar
gaan ze voor bepaalde zaken of zaakstromen namelijk met zeer ervaren rechters kijken
of je gespecialiseerde teams kunt neerzetten die de oude meuk, die al heel lang is
blijven liggen bij andere rechters, tot zich nemen en die deze met extra snelheid
afdoen, bijvoorbeeld door online zittingen of anderszins. Dat is een manier om wat
te doen aan het versnellen van die doorlooptijden. Je moet natuurlijk ook wel wat
andere manieren van werken gaan introduceren, want als je precies hetzelfde doet als
wat je altijd hebt gedaan, dan blijven de wachtlijsten zo lang.

De heer Sneller (D66):

De warme belangstelling voor innovatie delen we. Ik heb alleen sterk het gevoel dat
de Minister er heel rooskleurig naar kijkt en alleen de voordelen ziet. Ik snap dat
hij zegt: verdachten moeten weten waar ze aan toe zijn en het moet snel, snel, snel.
In dit geval weten verdachten alleen niet eens of het door een inloopkamer behandeld
wordt. Er zitten wel meer schaduwzijden aan een Skyperechtszitting en de bezwaren
die daaraan kleven. Ik vraag toch iets meer aandacht voor die schaduwzijden als we
hiernaar kijken en als we hier zo meteen ook op terugkijken.

Minister Dekker:

Absoluut. Daar moeten we ook waakzaam op zijn, maar ik heb echt wel de indruk dat
de rechtspraak dat zelf ook is. Ik zie ook wel dat er discussie is binnen de rechtspraak
zelf. Er zijn rechters die er met een wat kritischere blik naar kijken, maar ik heb
de afgelopen tijd ook wat werkbezoeken afgelegd waarbij ik rechters met veel ervaring
sprak die zeiden: wij doen dat op een hele zorgvuldige, goede manier, maar het is
een nieuwe manier van afdoening. Formeel is het natuurlijk zo dat de manier van afdoening
binnen het rechterlijk domein valt. Ik zit daarbovenop. Ik vraag ook echt wel aandacht
voor zorgvuldigheid. We moeten er denk ik ook voor openstaan om er rekening mee te
houden dat er dingen minder goed kunnen uitpakken dan verwacht en om daarop te reflecteren.
Dat wil ik ook doen. Maar ik heb er ook vertrouwen in dat de wil bij de Raad voor
de rechtspraak echt wel aanwezig is om daar steeds kritisch naar te kijken. En tegelijkertijd
is er ook wel de wil om het anders te doen. Als je nieuwe manieren van werken introduceert,
is het bij iedere grote organisatie zo dat een deel van de organisatie dan ook zegt ...
Soms is dat ook een beetje taai. Ik denk dat de rechtspraak daartegen aanloopt.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar bij elke grote organisatie is het ook zo dat als het water aan je lippen
staat ...

De voorzitter:

Meneer Sneller, gaat u uw tweede interruptie hier ook aan wijden?

De heer Sneller (D66):

Als u dat zo beoordeelt, voorzitter. Ik wou een afsluitende vraag stellen.

De voorzitter:

Ja, zo beoordeel ik het.

De heer Sneller (D66):

Blijkbaar. Bij elke grote organisatie is het ook zo dat als je het water tot boven
de lippen laat stijgen, ze tot heel gekke dingen bereid zijn. Bij het oordeel van
de ondernemingsraad, wat de Minister kent, en de zeer kritische geluiden – wij moeten
daar niet al te bagatelliserend over doen, denk ik – zien we dat dat wel de schaduwzijde
is. Ik ben dus blij dat hij zegt dat we daar oog voor moeten hebben. Laten we daarop
blijven letten.

Minister Dekker:

Dat zal ik zeker doen. Maar even ter nuancering: het is niet zo dat we zeggen dat
zij met dezelfde middelen nu veel meer extra moeten doen. Wij hebben extra middelen
gegeven, maar wel met de wens om dan ook wat aan die doorlooptijden te doen. Het is
een kwestie van extra geld, dus daar kunnen extra rechters mee in de arm worden genomen,
maar ik vind het juist goed dat er ook gekeken worden naar andere manieren van werken.
Dezelfde discussie hebben we bijvoorbeeld ook gehad bij het Openbaar Ministerie, waar
je voor bepaalde zaken via het CVOM met gespecialiseerde teams bepaalde meters kunt
maken. Ik vind het niet gek dat ook de rechtspraak kijkt naar de staande magistratuur
in de zin van: kunnen we daar bijvoorbeeld van leren? Dat betekent natuurlijk wat
voor het werken binnen specifieke arrondissementen. Dat betekent ook dat je bepaalde
dingen die rechters wellicht in het verleden hebben gedaan, nu centraal op een andere
plek gaat doen. Dat is een beetje de context waarin ik ook die kritiek of zorg van
sommige rechters lees. Maar je moet er ook voor openstaan dat een andere manier van
werken soms kan bijdragen aan snellere duidelijkheid voor verdachten en slachtoffers.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan levenslang. Daar spelen een paar dingen. Levenslang is sowieso een bijzondere
straf. Het is de zwaarste straf die we in ons strafrecht kennen en die, los van gratie,
ook geen verdere matiging kent. Ik heb onlangs in twee zaken gratie verleend. Er waren
wat vragen, deels over casuïstiek, deels over de vraag hoe nu verder met wet- en regelgeving.
Om maar even met de casuïstiek te beginnen: ik heb gisteren aan uw Kamer een antwoord
gestuurd op de kritische brief van de Ombudsman. Daar zaten deze twee elementen ook
in. Op het punt van de casuïstiek ben ik het niet met hem eens. Ik vind dat we dat
op een zorgvuldige manier hebben gedaan, als je die brief leest – ik zou daar echt
naar willen verwijzen, want dan hoef ik dat nu niet te herhalen – maar ook als je
daar nog meer van wilt weten. Kijk eens naar de vonnissen, want die zijn allemaal
gewoon openbaar en die bevatten ook precies de argumenten op basis waarvan wij zeiden:
op een aantal onderwerpen denken wij gebruik te kunnen maken van de discretionaire
bevoegdheid die de Gratiewet verleent. Ik denk dat we dat op een zorgvuldige manier
hebben gedaan. Ik ben het op dat punt dus niet eens met de Ombudsman.

Ik ben het ook niet eens met het ACL als het gaat om hoe wij omgaan met hun adviezen.
Die adviezen nemen we altijd zeer ter harte. Die nemen we zeer serieus. Ik geloof
dat er nu elf adviezen zijn verleend. In twee gevallen zijn die volledig opgevolgd.
De andere adviezen hadden allemaal betrekking op een en dezelfde casus. Die hebben
we veelal deels opgevolgd. Dat had ermee te maken dat wij soms ook zeiden dat het
wat snel ging. Of het ene advies volgde het andere alweer heel snel op, zonder dat
je kon evalueren hoe de vrijheden die je had verleend in de vorm van verlof waren
verlopen en of er ook echt grond en reden was om weer een vervolgstap te zetten. Het
ACL is een adviesorgaan. Dat zit al in het woord. Ze geven adviezen, en dat betekent
niet dat ze altijd automatisch een-op-een worden opgevolgd. Daarnaast zijn er ook
adviezen die ik krijg van mijn eigen diensten, de DJI en het NIFP. Die brengen we
bij elkaar. Als je nou kijkt naar de adviezen die we deels hebben opgevolgd, dan gaat
het om één casus waarin we in de afgelopen anderhalf jaar best stappen hebben gezet
voor een levenslange gestrafte in de richting van een re-integratietraject.

Dat is dus het punt waar ik het niet mee eens ben. Wel ben ik het ermee eens dat we
eens fundamenteel moeten kijken naar de wet zelf en de regeling zoals die vier jaar
geleden is getroffen naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad in relatie
tot het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik loop ertegen aan – dat bleek
wel heel duidelijk in de zaak-Yilmaz – dat de Gratiewet aan de ene kant discretionaire
ruimte geeft, maar dat daar in het samenspel tussen mij en de rechter uiteindelijk
niet zo veel meer van over is. Als dat het geval is, dan is de vraag wie nou eigenlijk
nog de beslissing neemt. Is dat de Minister, of is dat de rechter? Is het misschien
sowieso niet beter om dat bij een rechter neer te leggen? Dat is ook degene die aanvankelijk
de straf heeft opgelegd.

Dat vraagt, zeg ik hier, wel een fikse aanpassing van de werkwijze, maar ook van wet-
en regelgeving. Gratie is niet alleen geregeld in de Gratiewet, maar ook in de Grondwet,
want gratie wordt verleend bij de Kroon. Dat zou betekenen dat als je dat bij de rechter
zou neerleggen, dat ook een aanpassing van de Grondwet vraagt. Nu is er nog een andere
manier waarop je dat zou kunnen aanvliegen. Daarom kijk ik ook naar ons omringende
landen. Ik ben hier dus inmiddels serieus mee bezig. Je zou natuurlijk ook, om perspectief
op vrijheid te gunnen, niet alleen maar naar gratie kunnen kijken, maar ook naar een
vorm van voorwaardelijke invrijheidstelling zoals dat in andere landen geldt. Dan
heeft iemand dus wel levenslang, maar hoeft hij niet levenslang in de gevangenis te
zitten, maar kan hij zijn straf naar verloop van tijd onder toezicht buiten de muren
uitzitten. Dat zijn dingen waar ik op dit moment naar kijk, en ik kijk naar de vraag
of dat ook qua wetsaanpassing behapbaarder is te maken. Dan is natuurlijk hier weer
de vraag of dat nog wel binnen de criteria past zoals destijds gesteld door de Hoge
Raad en het EVRM. Dit is nog even de puzzel waar spanning op zit. Ik geef u dit inkijkje
om eigenlijk tot de conclusie te komen dat ik er serieus mee bezig ben.

De heer Van Nispen (SP):

De Ombudsman oordeelde dat de Minister een verkeerde voorstelling van zaken had gegeven,
dat de inhoud niet leidend is geweest, dat er onbehoorlijk is gehandeld en dat er
onvoldoende respect voor de grondrechten is geweest. En dan zegt de Minister: nou,
ik ben het niet eens met de Nationale ombudsman. Ik vind dat te makkelijk. Het was
immers de Minister die schreef aan de Kamer dat het niet verlenen van gratie zijn
inzet was. Dat was gewoon uw inzet. «De argumenten die juridisch standhouden om gratie
rechtmatig te kunnen weigeren zijn daarmee nu echt op.» Dat heeft de Minister aan
de Kamer geschreven. Daarmee laat je toch zien wat je doel was en dat het niet ging
om perspectief verlenen, zoals moet op grond van internationale jurisprudentie? Dat
is toch eigenlijk precies waar de Ombudsman op heeft gewezen, namelijk dat dat steeds
het doel is geweest? De vraag waar ik een eerlijk antwoord van de Minister op hoop
te krijgen, is: heeft hij nou niet de afgelopen jaren iets te veel zijn VVD-pet op
gehad en iets te weinig die van de Minister voor Rechtsbescherming, in ieder geval
op dit beleidsterrein?

Minister Dekker:

Nee, want de wet, en ook de internationale jurisprudentie, schrijft niet voor dat
je gratie moet verlenen. Dat kan dus ook betekenen dat je in een individuele casuïstiek
tot de afweging komt dat gratie niet zo op z'n plek is. Dat was mijn inzet en mijn
oordeel in de zaak-Yilmaz. Dat is niet zo gek. Dat was allemaal gewoon openbaar. Daar
zijn namelijk verschillende rechtszaken over gevoerd. Uiteindelijk leidde dat ertoe
dat de rechter op een aantal onderdelen zei «daar ben ik het niet mee eens», waardoor
die ruimte werd verkleind en ik heb moeten constateren dat ik daar aan het kortste
eind heb getrokken. Maar het is natuurlijk niet zo heel gek dat je niet in alle gevallen
automatisch gratie verleent. Het zal in de toekomst ook nog wel vaker gebeuren, zolang
de Minister dat besluit moet nemen. Dan wijs je dus gratie af en gaat iemand vervolgens
in beroep bij de rechter. Dan zal de inzet van de Minister zijn om geen gratie te
verlenen. Dat is gewoon hoe dat dan loopt.

De heer Van Nispen (SP):

Er is wel een verschil tussen niet in alle gevallen automatisch gratie verlenen en
het helemaal nooit doen, het perspectief ontnemen en mensen eigenlijk tot procedures
dwingen totdat ze op enig moment gelijk gaan krijgen van de rechter. Dat is eigenlijk
wat de Minister gedaan heeft. Dat heeft meer te maken met misleiding, een verkeerde
voorstelling van zaken en de boel traineren. Maar mijn vraag is de volgende. In zijn
brief aan de Kamer van gisteren schreef de Minister dat de Ombudsman erop aandringt
zonder verdere omwegen en vertraging werk te maken van een betere procedure. En dan
zegt de Minister: «Naar mijn oordeel is deze procedure met de beleidswijziging uit
2016 reeds vormgegeven». Dat bedoelt de Ombudsman natuurlijk niet, want die weet ook
wel wat er in 2016 is gebeurd. Dus hier gaat het ook weer mis. Mijn heel concrete
vraag is als volgt. De Minister is er inmiddels serieus mee bezig. Ik weet niet of
het een verspreking was, maar het woord «inmiddels» is misschien wel veelzeggend.
Wanneer kunnen we concreet een voorstel verwachten? En als het ingewikkeld ligt, wanneer
krijgen we dan diverse scenario's voor aanpassing, zodat we daar als Kamer over kunnen
meepraten?

Minister Dekker:

Ik was hier al ver voordat ik de brief van de Ombudsman ontving mee bezig. U heeft
eerder van mij een brief gekregen over de gratieverlening aan Yilmaz. Daar staat al
in dat ik hiermee aan de slag ga. De heer Van Nispen maakt er een enorme show en een
enorm circus van, alsof ik nu tot inkeer zou zijn gekomen. Nee, ik was hier al veel
langer mee bezig. Laten we het dus ook gewoon even inhoudelijk en op de zaak gericht
bekijken. In de laatste passage in de brief over de gratiëring van Yilmaz kondig ik
aan dat ik fundamenteler ga bekijken of dit nog langer standhoudt, of dat we naar
een ander wetstraject toe moeten. Zoals u merkt, neig ik naar dat laatste. Dat sluit
ook aan bij wat de Ombudsman vraagt. Dat laat onverlet dat het huidige stelsel gewoon
past binnen de wet- en regelgeving. Ook dat heeft de Hoge Raad gezegd. Ik vind alleen
dat er een spanning zit in de relatie tussen de rechterlijke macht en de uitvoerende
macht. De twee staatsmachten zijn te veel met elkaar verweven. Als de wet de uitvoerende
macht een discretionaire bevoegdheid geeft maar de rechter die vervolgens in de praktijk
helemaal dichtzet, dan kun je je afvragen of het nog wel terecht is dat de uitvoerende
macht die bevoegdheid heeft, want dan is die er alleen nog maar op papier. Dan vind
ik het beter – dat is mijn conclusie naar aanleiding van de zaak-Yilmaz – dat we die
bevoegdheid bij de rechter zelf neerleggen.

De voorzitter:

Heel goed ...

Minister Dekker:

Er werd ook gevraagd wanneer. Ik ben er nu mee bezig. Ik verwacht niet meer dat dit
gebeurt door het huidige kabinet. We zaten net te grappen: wat is er eerder, verkiezingen
of een nieuw kabinet? Ik ga hier dus gewoon mee door. Het is niet eenvoudig. Het gaat
ook over de vraag hoe dit binnen internationale wet- en regelgeving past. Ik wil best
in de tweede helft van het jaar, tegen het einde van dit kalenderjaar, laten weten
welke contouren dat krijgt. Maar een wetstraject gaat echt gewoon tijd kosten. Van
het begin tot het einde heb je het dan minimaal over twee jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Fijn als we deze discussie kunnen voortzetten. Nog een korte vraag over het verleden.
20 januari schrijft de Minister: «Mede gelet daarop heb ik een veelvoud van juridische
procedures gevoerd met als inzet het niet verlenen van gratie». 2 juni krijgen we
een brief van de Minister waarin staat: «Uit het bovenstaande moge blijken dat het
niet mijn inzet was om gratie te voorkomen». Ik snap niet hoe die ...

Minister Dekker:

Maar dat was ook mijn inzet. Ik loop er niet voor weg. Wij hebben een aantal keren
in de rechtszaal gestaan omdat wij van mening waren dat gratie voor Yilmaz niet op
z'n plek was.

De voorzitter:

Van belang voor de helderheid is geloof ik of er nou «voorkomen» of «verlenen» stond.

De heer Sneller (D66):

De eerste keer is het: de inzet is het niet verlenen. En dan is het: het was niet
mijn inzet om gratie te voorkomen.

Minister Dekker:

Misschien is dat een taalding. Ik heb de brief niet helemaal paraat hier. Maar als
u aan mij vraagt wat nou de inzet was: wij hebben daar verschillende keren over in
de rechtszaal gestaan. De inzet was dat ik van mening was dat het verzoek tot gratie
zou moeten worden afgewezen. Daar is de rechter op een aantal onderdelen steeds op
teruggekomen. Op een gegeven moment waren daar de argumenten op en heb ik gezegd:
dan kan ik niet anders dan in dit geval wel gratie te verlenen.

De voorzitter:

Helder. O, nog een interruptie op dit punt, van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor het antwoord van de Minister. Ik begrijp eigenlijk dat de neiging is om
het aan de rechter over te laten, en dat het – begrijpelijk; dat snap ik heel goed –
een heel lang traject gaat worden. Wat ik ook proef in de woorden van de Minister,
is dat hij neigt naar de rechter omdat er een grote spanning zit op het maatschappelijk
debat over levenslang gestraften. De maatschappelijke tendens is een beetje: zullen
we politici er even toe bewegen om spierballentaal te bezigen? Levenslang is levenslang,
en dat klinkt mooi, terwijl we juist van die mooie, onafhankelijke instituten in Nederland
hebben die de principes van onze rechtsstaat borgen. We willen eigenlijk naar de rechter
luisteren, maar dat is een heel lang traject. Kunnen we dan niet ondertussen een systeem
verzinnen waarin we alvast vaker naar de rechter kunnen luisteren? Dat kan bijvoorbeeld
door te zeggen: de beslisbevoegdheid over gratie leggen we bij het adviescollege en
vanaf nu geeft dat bindende adviezen aan de Minister op dit terrein. Niet voor niks
hebben we een adviescollege, vol met heel hoogwaardige specialisten die onafhankelijk
oordelen. Dat lijkt me een heel mooie tussenweg. Ondertussen kunnen we dan die heel
lange route van wetgeving bewandelen.

Minister Dekker:

Het gaat hier om twee verschillende dingen. Om te beginnen geeft het adviescollege
geen advies over gratiëring. Dat is uiteindelijk aan de bewindspersoon, aan de Minister.
Zo is het ook in de wet bepaald. Als je dat op een andere manier gaat doen, ga je
contra legem werken. Daar zou ik niet voor zijn. Laten we de procedures helder houden.
Dan de tweede reden waarom ik niet zou zijn voor bindende adviezen van het adviescollege
over de stappen die genomen worden in de re-integratie, waarbij het bijvoorbeeld om
de toekenning van verloven gaat: als het niet goed gaat, staat uiteindelijk de Minister
hier verantwoording af te leggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat de adviezen
serieus moeten worden gewogen. Dat doe ik ook. Tegelijkertijd kunnen er redenen zijn
om op onderdelen af te wijken van adviezen. Volgens mij heb ik net in openheid ...
Ik wil niet al te veel details geven, want dan is het allemaal weer herleidbaar tot
het specifieke geval. Dat helpt ook niet bij de re-integratie van de desbetreffende
persoon. Maar de reden dat ik niet alle adviezen van het ACL een-op-een heb doorgevoerd,
is ook dat die adviezen elkaar soms heel snel opvolgden. Dan lag er na een advies
drie maanden later weer een advies. Dan ging het ook over de snelheid, waarbij gezegd
werd: iemand mag ook weleens een keer wat langer thuisblijven of op onbegeleid verlof.
Daarvan zei ik toch: dat gaat me net iets te snel en ik wil toch dat we daar meer
toezicht op houden. Dat is mijn afweging geweest, ook met een aantal andere adviezen
die ik daarover heb ontvangen van mijn eigen diensten. Dat betekent niet dat ik niet
werk aan re-integratie, volgens mij ook conform de filosofie over de nieuwe manier
van werken. Maar het gebeurde net op een iets ander tempo dan het ACL adviseerde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het begin van het antwoord schuilt precies waar het mis is: als het dan fout gaat,
is de Minister verantwoordelijk. Misschien moeten we er dan ook wat eerlijker over
zijn dat op heel veel terreinen foutloosheid gewoon niet bestaat. Ministers gaan anders
daarnaar handelen: als ik maar nooit gratie verleen, kan ik in ieder geval geen foutje
maken en dat is wel zo makkelijk. Dat is nou precies waarom het op de verkeerde manier
beslecht is. Als we gewoon transparante richtlijnen hebben en zeggen dat een advies
van het adviescollege bindend is, dan is ook heel duidelijk waar de verantwoordelijkheid
ligt. Dan hebben specialisten ernaar gekeken. En dan is klip-en-klaar dat foutloosheid
niet bestaat.

Minister Dekker:

Dat zou je kunnen doen, maar dat is niet zoals de wet nu is bepaald.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik dat u aan het eind van de beantwoording bent gekomen en verontschuldigen
wij u. Nog een prettige dag!

Minister Dekker:

Dank u.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn termijn.
Ik wijs erop dat we geen enkele uitloopmogelijkheid hebben in deze zaal. Om 17.30
uur moeten we eruit!

Minister Grapperhaus:

Het ligt er ook aan wie er om 17.30 uur komen.

De voorzitter:

Ik weet het niet. Je kan je bijna niet voorstellen dat het belangrijker is dan dit,
maar je weet het maar nooit.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan zal ik gezwind aan de slag gaan. Door enkele van uw leden is het al
gezegd: we spreken met uw nieuwe Kamer voor het eerst over een groot aantal strafrechtelijke
onderwerpen. Het zou misschien goed zijn als we een volgende keer terugkomen op de
onderwerpen die vandaag niet helemaal aan de orde komen. Ik wil in ieder geval toch
nog eens gezegd hebben dat ik in de vorige periode met de vaste Kamercommissie voor
Justitie en Veiligheid zeer goede, kritische debatten heb gehad over deze maatschappelijk
zo belangrijke onderwerpen. Dat zie ik in zo'n beetje alle vragen terugkeren die ik
heb gekregen.

Ik heb bijvoorbeeld de motie van de heer Van Nispen gezien, die afgelopen dinsdag
is aangenomen, over de investeringen in de strafrechtketen. Hij vroeg wat dit kabinet
daaraan gaat doen. Welnu, mijn collega voor Rechtsbescherming en ik wijzen erop dat
het echt aan het nieuwe kabinet is om besluiten te nemen over nieuwe investeringen
in de strafrechtketen. Die motie zal daar natuurlijk ook heel duidelijk meteen bovenaan
de strafrechtelijke agenda staan. Het is echt een belangrijk onderwerp. Zoals in onze
Kamerbrief over het Wetboek van Strafvordering is toegelicht, zal in ieder geval de
invoering daarvan gepaard gaan met hoge implementatiekosten. Maar het is ook voorstelbaar
dat voor verdergaande digitalisering van de strafrechtketen de komende jaren aanvullende
financiële middelen nodig zijn. Ik kom straks nog op een vraag van de heer Azarkan
daarover. De organisaties uit de strafrechtketen hebben ook zelf aangegeven dat ze
behoefte hebben aan het versterken van hun organisaties. In ieder geval zal dat nog
gestalte moeten krijgen voor het nieuwe kabinet in overleg met het zogenaamd Bestuurlijk
Ketenberaad van de strafrechtketen.

De heer Sneller vroeg over het SEO-rapport ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben die motie van afgelopen dinsdag natuurlijk niet aangenomen. Dat is echt
belangrijk geweest. De politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering, de rechtspraak ...

Minister Grapperhaus:

Wél aangenomen. U zei: niet aangenomen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, we hebben de motie niet voor niets aangenomen. Misschien drukte ik mij verkeerd
uit. We hebben afgelopen dinsdag een belangrijke motie aangenomen. De Kamer heeft
daarmee echt gezegd: we zien het probleem; we hebben allemaal in onze verkiezingsprogramma's
opgeschreven dat capaciteitsuitbreiding noodzakelijk is, om het oplossingspercentage
op te helderen, maar natuurlijk ook omdat er een gigantische werkdruk is bij al die
organisaties. Het gaat niet om de volgende regering. De huidige regering – er staat:
verzoekt de regering – wordt verzocht «een plan uit te werken waarmee de komende jaren
fors wordt geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen». Dan hoop ik dat ik verkeerd
heb begrepen dat de Minister zegt: ik vind het heel belangrijk, maar daar ga ik niks
mee doen, want dat vind ik echt aan een volgend kabinet. Ik hoop echt dat ik dat net
verkeerd heb begrepen.

Minister Grapperhaus:

Nou, laat ik het dan zo zeggen, voordat ik te snel de woorden «niet voor niets» inslik
en we met misverstanden zitten: de heer Van Nispen kent mij en weet dat ik niet nu
op mijn handen ga zitten, ook al ben ik demissionair. Dat is duidelijk. Ik ga ook
zelf al in gesprek met het Bestuurlijk Ketenberaad. Ik ga zelf kijken wat ik als Minister
van Justitie en Veiligheid, samen met collega Sander Dekker voor Rechtsbescherming,
zie als belangrijke prioriteiten die aan de orde moeten komen als we echt gaan investeren
in de strafrechtketen. Daarbij speelt ook – dat zal ik zo beantwoorden – het punt
dat de heer Sneller aanroerde over het SEO-onderzoek een belangrijke rol. Ik wilde
wel het volgende zeggen – dat heb ik hier opgeschreven – over de besluiten over de
nieuwe investeringen. Ik weet het echt niet, maar laten we zeggen dat er over twee,
drie maanden – gezien mijn achtergrond zeg ik «deo volente»; anderen zeggen misschien
«op hoop van zegen» – helemaal definitief een nieuw kabinet staat. Ik weet het echt
niet, want ik ben er niet bij betrokken; het kan ook over twee weken zijn. In ieder
geval is het echt van belang dat we tot die tijd niet op de handen zitten en maar
wachten. Maar ik wil de verwachtingen goed dirigeren, om een anglicisme te gebruiken,
over het doorhakken van knopen over de echte besluiten over investeringen in het Wetboek
van Strafvordering of anderszins. Dat weet de heer Van Nispen ook, want we hebben
het daar eerder deze week ook over gehad in het kader van een ander onderwerp.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoef het daar niet mee eens te zijn, maar ik weet dat het zo werkt en ik weet dat
daar ook een meerderheid voor is, die dat met een nieuw kabinet wil afspreken. Ik
had het inderdaad verkeerd begrepen. De Minister gaat dus wel wat doen. Hij gaat namelijk
in gesprek. Hij gaat inventariseren wat er nodig is, onder andere voor de modernisering
van Strafvordering, maar ook om de werkdruk bij de politie te verlichten. Ik kan een
hele opsomming maken, maar dan wordt de voorzitter boos. Ik zou graag van de Minister
willen dat hij, als hij die inventarisatie doet bij al die belangrijke partijen in
onze strafrechtketen waar de basis op orde moet komen – en we willen eigenlijk meer
dan dat; we willen niet alleen maar de basis op orde, we willen een verbeterslag –
daarvan dan ook verslag doet aan de Kamer. Ik weet ook niet wanneer er een nieuw kabinet
zit, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de Minister ... Ik wil best geloven
dat de Minister hard aan de slag gaat, maar dan wil ik daar ook wat van zien. Ik wil
dus dat de Kamer die inventarisatie ontvangt.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar een toezegging op doen. Ik ga zorgen dat er voor het zomerreces een brief
van mij ligt. Die kunt u dan tijdens het reces rustig tot u nemen. Daarin zal ik verslag
doen van wat die overleggen en het prioriteren de afgelopen weken wat mij en collega
Dekker betreft – het zal mede namens hem zijn – hebben opgeleverd. Maar ik zeg heel
duidelijk: dat is dus een inventarisatie, want anders ga ik buiten mijn boekje.

Overigens, wat de politie betreft, en dat weet de heer Van Nispen, want iedere keer
zeg ik het weer: nee, dat tekort bij de politie is er niet vanwege een tekort aan
structureel geld op dit moment, want het huidige kabinet heeft al meer dan 300 miljoen
structureel extra geïnvesteerd in de politie. Dit punt is echt voor het overleg Politie,
maar ik wil het voor de hier aanwezige leden en de kijkers buiten haken zetten. We
hebben te maken met een vloed van pensionerende politiemensen. Dat heeft te maken
met dingen als de babyboom en weet ik veel wat. In een lang verleden is daar misschien
iets te weinig op geanticipeerd, maar goed, daar ben ik ook voor verantwoordelijk,
dus dat maakt allemaal niet uit. Dat is de reden dat we op dit moment bij de politie
krap in de menskracht zitten. Tot zover mijn toezegging.

Dan ga ik naar de heer Sneller. Zijn vraag ligt een beetje in het verlengde hiervan.
Hij vroeg wat wij vinden van het SEO-rapport, van het advies over een adaptieve mix.
Dat begrip wijst op de combinatie van een outputbekostiging en de lumpsum. Dat wordt
nu al toegepast binnen zowel OM als rechtspraak. Die bekostigingssystematiek bij OM
en rechtspraak is recent aangepast. Daar zijn we nu ervaring mee aan het opdoen. Dat
zullen we goed moeten monitoren, samen met de betrokken organisaties. Het was destijds
een terugkerend vraagpunt van de heer Groothuizen van D66, waar we langs deze weg
vervolg aan hebben gegeven. De brede aanbevelingen uit het SEO-rapport zijn het ministerie
en de betrokken organisaties nu aan het bestuderen om te kijken wat de voorkeursscenario's
zouden zijn; dat gaat ook een beetje over het punt waar de heer Van Nispen het over
had. Ik zeg het weer heel voorzichtig: het doorhakken van knopen ligt op de formatietafel
respectievelijk bij het nieuwe kabinet.

Voorzitter. De heer Sneller had ook een vraag over wat de Minister van Financiën heeft
gezegd naar aanleiding van de modernisering van Strafvordering. Welnu, artikel 3.1
van de Comptabiliteitswet vereist dat in de toelichting op wetsvoorstellen wordt ingegaan
op de financiële gevolgen voor het Rijk. In het concept van Strafvordering zoals dat
nu bij de Raad van State ligt, wordt ingegaan op de structurele en incidentele consequenties
van het nieuwe wetboek. Er is heel duidelijk afgesproken met Financiën dat daarvoor
dekking moet zijn bij de indiening van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel
zal, ook bij een positief advies van de Raad van State, terugkomen in de ministerraad
om dit punt met elkaar vast te stellen. Ik zeg hier nog een keer, zodat iedereen het
kan zien en horen, dat de modernisering van Strafvordering echt ... Hoe moet ik het
zeggen? Het heeft niet zo'n aantrekkelijke, mediagenieke roep als sommige andere onderwerpen,
maar het is echt van groot belang voor onze rechtsstaat dat we Strafvordering kunnen
vernieuwen. Ik hoor dat ook in de oproep van sommige anderen van de leden.

De heer Ellian vroeg zich bijvoorbeeld af hoe realistisch het is dat je een beleidsnieuwheid
in acht moet nemen naast de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daar
ligt een gezamenlijke opgave voor kabinet en parlement, en met «kabinet» bedoel ik
dan echt nog dit kabinet; die verantwoordelijkheid reken ik mezelf aan. Het is niet
te voorkomen dat andere nieuwe beleidsinitiatieven doorgevoerd moeten worden in dezelfde
tijd, maar waar dat kan, zullen het volgende kabinet en het parlement daar rekening
mee moeten houden in de planning en het stellen van prioriteiten. Het advies van de
commissie-Letschert – de heer Ellian kent het goed, zo te zien en te horen – om een
meerjarig uitvoeringsplan voor alle grote trajecten in de strafrechtketen op te stellen
en actueel te houden, zal daaraan een goede bijdrage kunnen leveren, denk ik. Dit
is een enorm belangrijk traject, waar we bij het stellen van prioriteiten rekening
mee moeten houden. Ik vind het echt heel plezierig dat we hier nu meteen aan het begin
– voor uw Kamer aan het begin – aandacht voor hebben.

Voorzitter. Dan iets waar ik 32 jaar aan gedaan heb, namelijk het zelfonderzoek van
advocaten. De advocaat moet natuurlijk voortdurend zelfreflectie hebben in het beroep
dat hij uitoefent. Als inleiding op de vraag van de heer Van Nispen daarover wil ik
nog iets stellen. De heer Van Nispen weet dat we dat WODC-onderzoek hebben aangevraagd.
Het WODC gaat nu onderzoek doen naar de eventuele noodzaak van een wettelijk kader
op dit punt. We hebben er hier vaker over gedebatteerd. Ik heb altijd gezegd: in de
eerste plaats is er aan het begin die verplichte wettelijke zelfreflectie van de advocaat.
Ouderwets gezegd: geen advocaat mag een zaak aannemen die hij niet rechtvaardig acht
te zijn. Ik zie een blik van herkenning bij de heer Ellian. Dat betekent – dat is
een wezenlijk onderdeel van de advocateneed – dat een advocaat niet mag liegen of
de waarheid mag verdoezelen. Ik weet van de tijd dat ik het beroep nog uitoefende
dat er soms suggesties waren dat dat anders zou zijn bij advocaten, maar dat is niet
het geval.

We kijken of er voor die onderzoeken die advocaten doen – ik herhaal het – een wettelijk
kader moet komen, maar we moeten ons goed realiseren dat het Openbaar Ministerie zo'n
onderzoek beschouwt als een partijonderzoek en niet als een onafhankelijk, met een
soort waarmerk van onafhankelijkheid aangeleverd onderzoek. Men toetst dat op kwaliteit
en gebruikt die onderzoeken – dat is denk ik verstandig – in het kader van een eventueel
strafrechtelijk onderzoek. Maar goed, we moeten nu niet vooruitlopen op de uitkomsten
van het WODC-onderzoek, dat het resultaat is van de motie van de leden Groothuizen
en Van Nispen. Ik heb hier niet precies staan wanneer dat onderzoek komt, maar dat
zal ongetwijfeld binnen afzienbare tijd gereedkomen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister had juist aan de Kamer geschreven dat dat onderzoek iets vertraagd is.
De Minister vraagt mij om niet vooruit te lopen op het onderzoek, maar eigenlijk doet
hij dat zelf wel, door deze praktijk nu toe te staan. De praktijk is nu juist dat
justitie, het Openbaar Ministerie en de FIOD, die zelfonderzoeken van advocaten gebruikt.
Dat is gewoon wat er nu gebeurt in de schikking die ik heel concreet noemde. Daar
wordt gewoon een zelfonderzoek van een advocaat gebruikt om uiteindelijk korting te
geven op de straf, omdat ze het zelf allemaal zo netjes en zo goed hebben onderzocht.
Maar dat zijn partijdige onderzoeken, want een advocaat dient partijdig te zijn. Ik
ben hier geen kritiek aan het leveren op de advocatuur. Natuurlijk zijn ze kritisch
en natuurlijk doen ze hartstikke veel dingen goed, maar het zijn geen objectieve justitiële
onderzoekers. Je hebt het probleem van het verschoningsrecht, waarbij ze bepaalde
zaken juist niet mogen melden. De opdrachtgever geeft iets in onderzoek; dat is degene
die betaalt. Dus wat garandeert nou dat het onderste uit de kan wordt gehaald in dat
onderzoek, zodat het volledige feitencomplex – fraude, corruptie, dat soort zaken –
op tafel komt te liggen? Daarom is mijn voorstel om niet vooruit te lopen op dat onderzoek.
En juist daarom moet je dus die zelfonderzoeken door justitie tijdelijk niet laten
gebruiken, zoals nu gebeurt.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar dat is echt een misvatting. Die onderzoeken zijn voor het Openbaar Ministerie
te gebruiken – het is aan het OM om daarover te oordelen – als bewijsmiddel, net zo
goed als een getuigenverklaring, foto's of wat dan ook te gebruiken zijn als bewijsmiddel.
Iemand die foto's aanlevert, kan die foto's gemanipuleerd hebben, maar het is uiteraard
aan het Openbaar Ministerie om te toetsen of die foto's de bewijskracht hebben die
de aanbrenger suggereert. Ik neem dit nu eventjes als voorbeeld. Ik wil benadrukken
dat het Openbaar Ministerie – dat is echt aan de autonomie van het OM – aan zo'n zelfonderzoek
de bewijskracht kan toekennen die het in de betreffende zaak geraden of dienstig acht.
Daar speelt in mee, zo zeg ik heel duidelijk, dat de advocaten die dat onderzoek doen,
van het tableau geschrapt zouden kunnen worden als ze met onderzoeksverslagen komen
die, om het maar even heel simpel te zeggen, vervalst zouden zijn of niet de werkelijke
bevindingen zouden weergeven. Of er zou een andere maatregel tegen hen kunnen worden
genomen. Dat is in het geval dat achteraf zou blijken dat het OM bewijskracht heeft
toegekend die onwaarachtig is. Maar dat is echt aan het OM. We zouden dus een aanwijzing
moeten gaan geven aan het OM om bepaalde bewijsmiddelen niet meer te gebruiken.

Iets anders is – dat ben ik aan het uitvoeren met het onderzoek van het WODC – dat
je kijkt of je hier nog een bepaald wettelijk kader voor moet instellen, gewoon voor
bepaalde vereisten, zodat je het nog wat meer inkadert. Maar nogmaals, het is aan
het OM, aan de autonomie van het OM – de heer Van Nispen weet dat ik daar zeer bij
uit de buurt blijf, dat ik niet in de autonomie van het OM treed – om in een zaak
te besluiten wat het voor waarde toedicht aan bewijsmiddelen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat is inderdaad aan de autonomie van het OM, maar daarom heeft het mij altijd
zo verbaasd dat de Minister – dat doet hij nu niet meer, maar daarvoor wel – deze
praktijk juist heeft aangemoedigd: dat het goed zou zijn dat bedrijven zelfonderzoek
laten doen door advocaten waar justitie dan gebruik van kan maken. Het heeft ook te
maken met capaciteitsgebrek bij justitie, want het is wel makkelijk dat er zelfonderzoek
gedaan wordt. Ik vind het een taak van de Minister om de onafhankelijkheid, de rolvastheid
en de partijdige rol van de advocaat te bewaken, evenals de onafhankelijkheid van
het justitieel onderzoek. Volgens mij is er geen aanwijzing voor nodig, maar ik denk
dat het heel verstandig zou zijn om als Kamer wel degelijk onze zorgen te uiten. De
Minister heeft deze praktijk eerst aangemoedigd, maar hij zou nu kunnen zeggen: ik
zie daar hele grote risico's aan; het zou beter zijn om er, in afwachting van dat
onderzoek naar de voor- en nadelen, tijdelijk mee te stoppen.

De voorzitter:

De Minister, kort graag.

Minister Grapperhaus:

De partijdigheid van een advocaat, dat wil zeggen het duidelijk optreden in het belang
van een partij, is een gegeven dat we van tevoren weten. Maar een advocaat kan vanuit
die partijdigheid nog steeds – en het is aan het OM om dat in een concrete zaak te
toetsen – gewoon de volledige waarheid over een partij neerleggen. In de 32 jaar dat
ik advocaat ben geweest, moet ik, vrees ik, zeggen dat ik toch regelmatig partijen
heb geholpen bij het naar voren brengen van hoe het precies zat, ook in een concrete
zaak voor de rechter. We moeten niet gaan leunen op het misverstand dat een advocaat
een partijvertegenwoordiger is en dus niet te vertrouwen is.

De voorzitter:

Dat is ook niet de suggestie die werd gewekt. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Dan vroeg de heer Sneller wat ik zou gaan doen met de motie over voorwaarden bij een
hoge transactie. Ik denk dat het goed is om nog even met elkaar vast te stellen dat
wij aan dat wetsvoorstel werken, maar dat het OM ondertussen al een onafhankelijke
commissie heeft ingesteld die de hoge transacties beoordeelt. Ik vind dat zelf echt
veel verstandiger. Ik vind niet dat een Minister daarbij betrokken moet zijn. Dat
moet echt gedaan worden door experts, door kenners die ook geen politieke rol hebben.
We doen dat nu dus voorlopig zo. Het wetsvoorstel is op 11 maart in consultatie gebracht.
De ontvangen consultatieadviezen worden momenteel in het wetsvoorstel verwerkt. Daarna
zal het wetgevingstraject worden vervolgd. Daarin zitten uiteraard ook alle aspecten
die in de motie-Van Nispen/Groothuizen aan de orde zijn gesteld. Dat is dan weer een
andere motie-Van Nispen/Groothuizen.

Dan had ik een aantal vragen over aangiften.

De heer Sneller (D66):

Dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Het lijkt er verdacht veel op.

De heer Sneller (D66):

Dit is een verduidelijking van de vraag die ik heb gesteld. Ik had al een compliment
uitgedeeld omdat die motie nu wordt uitgevoerd. Maar de andere motie, waar inderdaad
toevallig ook de namen van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen onder staan,
maar ook die van collega's van GroenLinks, DENK en de PvdA, gaat nu juist over wat
daarna gebeurt. De rechterlijke toetsing is voordat de transactie wordt aangegaan.
Dit gaat over de uitvoering van de voorwaarden nadat zo'n transactie is afgesproken.

Minister Grapperhaus:

Daarom verwees ik naar de consultatiefase. Dat zal mede daaruit naar voren moeten
komen. Een hoge transactie moet inderdaad worden beoordeeld op wat die inhoudt. Dat
is dan de betaling, om het zo maar te zeggen. Maar vervolgens heb je ook de nevenvoorwaarden
en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

De heer Sneller (D66):

Voor en na komen uiteindelijk dus in hetzelfde wetsvoorstel?

Minister Grapperhaus:

In het consultatietraject komt dat ook naar voren.

Voorzitter. Dan is er de terechte vraag van mevrouw Kuik over de aangiften. Zij vroeg
of er aangifte kan worden gedaan door de werkgever, om de werknemer te ontlasten.
Ja, dat kan. Ik verwijs u naar de site veiligepubliekedienstverlening.nl. Die is een
prima bron voor informatie over hoe agressie en geweld te voorkomen en naderhand te
handelen. Ook voor de kijkers herhaal ik het: veiligepubliekedienstverlening.nl. Daar
staat heel terecht: help je werknemer en doe bij voorkeur als werkgever aangifte.
Zo ontzorg je de medewerker en ga je ook voor die medewerker staan. Een werkgever
die aangifte doet van agressie en geweld geeft immers ook aan de agressor het signaal:
dit gedrag tegen mijn mensen accepteer ik niet. Het is soms ook verstandig om als
werknemer domicilie te kiezen op het adres van je werkgever. Dan blijf je beter buiten
beeld als zo'n zaak gaat lopen.

De heer Ellian vroeg ook: kunt u bevestigen dat het doen van aangifte de norm wordt?
Ja, wat mij betreft absoluut. De politie neemt de aangifte op van alle strafbare feiten
tegen functionarissen met publieke taken, conform de eenduidige landelijke afspraken.
Zij werkt er doorlopend aan om de bewustwording van die afspraken in de organisatie
te verbeteren, conform de aanbevelingen van de evaluatie. Het is ook bekend dat het
goed invoeren van dit soort nieuwe werknormen enige tijd kost. Het moet ook echt indalen
in de organisatie, maar – dat was uw vraag – dit moet na enige tijd echt de norm zijn
in de praktijk.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het wetsvoorstel over straatintimidatie. Laat ik eerst
maar even hardop zeggen dat ik met haar deel dat iedereen zich veilig moet voelen
op straat en dat iedereen moet kunnen zijn wie hij of zij wil. Intimidatie in het
openbaar, op straat hoort niet in Nederland thuis. Vooral seksueel intimiderend gedrag
in het openbaar is helaas een wijdverbreid fenomeen. Om die reden heb ik de strafbaarstelling
van seksuele intimidatie ook opgenomen in het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. Dat
wetsvoorstel is op 8 maart 2021 in consultatie gegaan. En o, wonder, die consultatie
loopt begin volgende week af. Dan kunnen we daar dus ook echt verder mee. We hebben
echt alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat er middelen daarvoor waren en dat
we daarmee door konden. En ere wie ere toekomt, daar hebben ook mevrouw Kuiken en
in het verleden nog de heer Asscher van de PvdA een belangrijke rol bij gespeeld.
Ik wil onderschrijven dat dit echt iets is wat bij de modernisering van onze zedenwetgeving
hoort. De straf die op het plegen van seksuele intimidatie wordt gesteld is drie maanden
hechtenis of een geldboete van € 8.700.

Voorzitter. Een aantal van u vroeg naar het initiatiefwetsvoorstel over antidiscriminatie
met daarin een strafverzwaring. Ik begin met de vraag van mevrouw Kathmann daarover.
Het kabinet heeft een positieve grondhouding – daar komt-ie weer! – ten opzichte van
het wetsvoorstel-Buitenweg/Segers. Het is inderdaad begin dit jaar ingediend. Ik heb
naar de initiatiefnemers toe aangegeven dat ik hen ook wil ondersteunen bij het in
beeld brengen van eventuele financiële en operationele consequenties, want die zijn
vanzelfsprekend ook van belang voor de politieke weging. Het finale kabinetsstandpunt
van het huidige demissionaire kabinet of een volgend kabinet zal, zoals gebruikelijk,
tijdens de mondelinge behandeling in de Tweede Kamer naar voren worden gebracht.

Tegen de heer Azarkan zeg ik dat we discriminatie en hatespeech op allerlei manieren
bestrijden. Daar gaat ook dit kabinet onverminderd mee door. Afgezien van het initiatiefwetsvoorstel
waarover ik het net had, worden er op dit moment geen wijzigingen in de wet voorzien.
Ik blijf wel heel erg inzetten op het aanpakken van discriminatie. Zoals u heeft kunnen
zien, heb ik per 1 april een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding aangesteld.
Mijn collega van BZK werkt op dit moment aan voorstellen voor een algemeen nationaal
coördinator antidiscriminatie, in overeenstemming met de daarover ingediende moties
van uw Kamer. Op 30 juno zullen collega Ollongren en ik met uw Kamer een debat hebben
over discriminatie. Ik geloof dat dat op de dag af precies een jaar is nadat we het
vorige grote debat over dit onderwerp hadden. Ik hoop dat we dan ook echt een goed
en kritisch debat kunnen hebben. Daarbij kijk ik ook even naar de heer Azarkan. Ik
weet zeker dat hij daaraan zal bijdragen. Dit is een heel belangrijk onderwerp in
onze vrije, op gelijkheid gebaseerde samenleving.

Voorzitter, over onze samenleving gesproken. We hebben enkele buurlanden. Een daarvan
is Duitsland. Duitsland heeft een bewonderenswaardig goed rechtsstelsel, maar heeft
toch een aantal andere beginselen, onder andere in het strafrecht. Het legaliteitsbeginsel
dat daar in het kader van de strafvervolging speelt, is wat anders dan het opportuniteitsbeginsel
dat wij kennen.

Maar eerst even iets over het ophelderingpercentage. De heer Van Nispen liet de juiste
term al vallen. Wij kennen in Nederland al sinds enige jaren niet meer echt een oplospercentage,
want daarbij kun je natuurlijk de ingewikkelde vraag krijgen wanneer dat dan aan de
orde is. Wij kennen in Nederland een ophelderingspercentage. De laatste jaren is dat
van 25,5% in 2016 naar 29,3% in 2019 gestegen. Dat ophelderingspercentage ligt onder
het opsporings- en vervolgingsbeleid. Dat is toevertrouwd aan het Openbaar Ministerie
en – laten we daar duidelijk over zijn – dat functioneert onder mijn politieke verantwoordelijkheid.
In ons systeem is de vervolgingsbeslissing exclusief voorbehouden aan het Openbaar
Ministerie. Dat is het vervolgingsmonopolie. Binnen de wettelijke kaders beslist het
Openbaar Ministerie of een verdachte wordt vervolgd en zo ja, voor welk strafbaar
feit en met welke afdoeningswijze. Dat is dan het opportuniteitsbeginsel.

Dat zijn fundamentele, breed gedragen uitgangspunten van het Nederlandse strafrecht,
die – dat mag ik rustig zeggen, want ik studeerde ergens eind jaren zeventig, begin
jaren tachtig – ook toen al in ons recht geworteld waren. Nou wil dat niet zeggen
dat je je wortels niet af en toe eens aan een nader onderzoek zou kunnen onderwerpen,
maar hier zien we dat het in ons strafrecht gewoon intrinsiek geregeld is. Bij de
beslissing om niet te vervolgen maar om bijvoorbeeld te seponeren of een transactieaanbod
te doen, hebben we ook in de huidige regeling de mogelijkheid van een beklagprocedure
ex artikel 12 Strafvordering. Dat zijn allemaal zaken die in ons strafrechtstelsel
met elkaar verbonden zijn. U mag altijd kritiek hebben – die heeft u ook – op de politiek
verantwoordelijke Minister als dingen niet goed gaan, maar ik denk dat we in Nederland
allemaal achter dat stelsel staan. Ik wilde overigens nog zeggen dat het gerechtshof
in zo'n artikel 12-procedure dan een vervolgingsbevel kan geven. We zien ook met enige
regelmaat gebeuren dat het gerechtshof zegt dat er toch vervolgd moet worden. Alles
bij elkaar is het in ieder geval een stelsel waar een onderzoek naar een fundamentele
wijziging ervan niet opportuun – met dat woord zou ik willen afsluiten – lijkt.

De voorzitter:

Goed. Een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Eerst even over het punt van de oplossingspercentages. De Minister zegt dat we het
moeten hebben over «ophelderingspercentages». Dat lijkt me een semantische discussie,
maar dat is prima. Het viel mij op dat de Minister aangaf dat het ophelderingspercentage
gestegen is. Ik weet niet op welke cijfers de Minister zich beroept, want ik heb hier
de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek voor mijn neus
en daarin zie ik: in 2010 27,6% en 2020 23,9%. Ik vraag mij dus af hoe de Minister,
tenzij hij zich op andere cijfers beroept dan het Centraal Bureau voor de Statistiek,
erbij komt dat het ophelderingspercentage zou stijgen.

Dan het tweede punt. Dat betreft de vraag of het wel of niet wenselijk is om een onderzoek
te verrichten naar invoering van een legaliteitsbeginsel. Natuurlijk zitten er diverse
haken en ogen aan en hangt het samen met andere aspecten van het strafrecht. Daarom
pleit ik ook voor een onderzoek om te bekijken wat dat zou betekenen. Maar wat ook
zorgwekkend is, is de trend dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid
om van vervolging af te zien. In 2016 werd in 20% van de gevallen door het Openbaar
Ministerie een onvoorwaardelijk sepot ingesteld. In 2007 was dat nog 10%. Waar ligt
dat aan? Zou de Minister daarop willen reageren?

Minister Grapperhaus:

De cijfers die ik noemde, zijn de ophelderingspercentages van 2016 tot en met 2019.
Die van 2020 heb ik op dit moment niet genoemd, maar het zou voor een volgend strafrechtelijk
overleg zeker interessant zijn om met elkaar nog eens de corona crime monitor door
te nemen, want de criminaliteit heeft gedurende een aantal maanden vorig jaar een
heel ander gezicht gekregen dan we kenden. Ik noem maar wat: het aantal gevallen van
zakkenrollen ging spectaculair omlaag, hetgeen met 1,5 meter afstand niet geheel onverwacht
is natuurlijk, maar bijvoorbeeld ook het aantal woninginbraken ging omlaag, wat ook
begrijpelijk is met veel meer mensen thuis. Wat spectaculair omhoogging, was cybercrime.
Nogmaals, we zouden zeker bereid zijn ... Ik zou zeker bereid zijn – want u als Kamer
bepaalt de agenda – om nog eens met elkaar door die cijfers heen te gaan, maar in
de cijfers die de heer Van Meijeren noemt en die ik noem, bespeur ik dat het percentage
al die jaren zo'n beetje tussen de 20% en de 30% kabbelt. Daar zitten geen wezenlijke,
schokkende veranderingen in.

Het tweede punt is dat inderdaad het aantal onvoorwaardelijke sepots ten opzichte
van lang geleden is toegenomen. Daar heb ik eerder uitvoerig aan uw Kamer in een brief
over uiteengezet wat daar de achtergronden en oorzaken van zijn, die onder andere
ook te maken hebben met het anders insteken op bepaalde kleine zaken. Maar waar het
om gaat – en dat is de discussie die de heer Van Meijeren aan de orde stelt – is:
vinden we dat het aan de orde is om ons stelsel nog eens fundamenteel te onderzoeken?
En daarvan zeg ik heel eerlijk: daar hebben we op dit moment geen aanleiding toe.
Want het stelsel fungeert binnen het geheel van het strafrecht al jaren zoals het
is, en doet dat zeer naar behoren. Het is lastig om zonder meer vergelijkingen te
trekken met landen om ons heen, omdat die vaak een ander stelsel hebben. Maar ik kan
de heer Van Meijeren geruststellen en verwijzen naar allerlei internationale onderzoeken,
die onder andere zijn gedaan vanuit de Raad van Europa, waarin Nederland, zowel het
Openbaar Ministerie als onze politie, altijd in de hoogste regionen eindigen als het
gaat om zaken als professionaliteit, integriteit en ook de mate waarin ook daadwerkelijk
rechtsstatelijk afwikkeling op zaken wordt gegeven. Daar gaat het om. Vandaar dat
ik wil eindigen met de woorden: het is niet opportuun om nu aan een fundamentele stelselwijziging
te doen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wel interessant dat de Minister in zijn opmerking zegt dat het ophelderingspercentage
stijgt. Voor het gemak het afgelopen jaar even buiten beschouwing gelaten, heeft men
in de cijfers net een paar jaartjes gepakt waarin dat toevallig iets gestegen is,
maar de trend van de afgelopen tien jaar is toch wel degelijk dat dat daalt. En dan
verbaas ik me alsnog ook over het argument van de Minister om geen onderzoek in te
stellen naar de wenselijkheid van de invoering van het legaliteitbeginsel. Hij zegt
namelijk: nee, er is geen enkele reden om ons stelsel te willen wijzigen, want het
fungeert en het gaat prima. Nou, ík vind dat wij, als wij zien dat in een van onze
buurlanden, waar ze een ander stelsel hanteren, het aantal misdrijven dat opgehelderd
wordt dubbel zo hoog ligt, daar misschien best wel wat lessen uit te trekken hebben,
en dat het bij ons misschien wel een stuk minder goed gaat dan de Minister veronderstelt.
Want de politie kan wel professioneel en integer zijn, maar als er geen misdrijven
worden opgelost, of dat al jarenlang rond de 25% kwabbelt, dan zou ik me als ik Minister
was toch even achter mijn oren gaan krabben om te kijken of die cijfers niet zouden
kunnen verbeteren.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, het ingewikkelde is dat de wijze waarop naar het legaliteitsbeginsel in Duitsland
zelf wordt gekeken, weer nader onderzoek vergt. Want de heer Van Meijeren presenteert
het hier als een gegeven dat alles wat in Duitsland gebeurt onmiddellijk in opsporing
en vervolging eindigt. Ik weet niet of ik dat overigens een plezierige maatschappij
zou vinden, zeg ik als Minister van Justitie en Veiligheid. Er zal altijd, bij alles
wat er gebeurt, een zekere – en mevrouw Kathmann verwees er al naar in een heel ander
verband – foutmarge zitten in het geheel. Maar om daar nog even naar terug te gaan:
wij hebben een heel belangrijk principe in ons strafrecht, en dat is dat ons onafhankelijke
Openbaar Ministerie, echt internationaal gewaardeerd om zijn professionaliteit en
integriteit, hetgeen is wat beoordeelt of het in een bepaalde kwestie, een bepaalde
individuele zaak, opportuun is om te vervolgen, en zo ja op welke wijze. Dat is dus
een rechtsstatelijk beginsel. Dat rechtsstatelijke beginsel staat er niet aan in de
weg dat wij al jarenlang een heel behoorlijk ophelderingspercentage hebben – dat in
ieder geval iets anders is dan oplossingpercentage. En het staat er ook niet aan in
de weg dat wij – en dat blijkt ook wel in het strafrecht – een behoorlijk stabiele
rechtsstaat hebben. Nou, en dan kom ik weer terug en herhaal ik voor de laatste keer:
als ik dat soort kerngegevens pak, dan zie ik geen opportuniteit om dat aan een grote
herziening te onderwerpen.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren nog, heel kort, afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, heel kort, even wat betreft die onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie.
Het Openbaar Ministerie valt natuurlijk onder de volledige en directe verantwoordelijkheid
van de Minister. De Minister kan algemene en bijzondere aanwijzingen geven, ook voor
wat betreft vervolgingsbeslissingen. In de zaak-Wilders zien we ook dat daar de schijn
van is dat daar gebruik van gemaakt wordt. Dus als het gaat over rechtsstatelijkheid,
hebben we natuurlijk ook een verbod van willekeur en een rechtszekerheidsbeginsel.
En je kunt ook stellen dat als de wetgever bepaalt dat een bepaalde gedraging strafbaar
is en bewezen kan worden dat die gedraging is begaan en bewezen kan worden dat de
dader strafbaar is, het dan misschien helemaal niet wenselijk is dat het Openbaar
Ministerie gaat beoordelen of het wel of niet opportuun is om daarbij over te gaan
tot vervolging. Daar zou ik toch nog graag een reactie op willen.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is nou lastig, want de heer Van Meijeren begint met een insinuatie die ik
echt krachtig afwijs. En dat doe ik niet alleen op eigen gezag, want ik heb in de
zaak-Wilders uitvoerig onderzoek laten doen door deskundigen buiten mijn ministerie,
die – geloof ik, maar dat zal ik even laten nagaan – 5 miljoen documenten in proces
hebben genomen om te bekijken, en daaruit is naar voren gekomen dat er geen sprake
was van enige politieke beïnvloeding. Dat is ook nog eens niet lang daarna door het
gerechtshof als zodanig beoordeeld. En het punt is natuurlijk dat dat de hoogste instantie
is als het gaat om de vaststelling van het feit. Dus dan moeten we toch echt oppassen
om hier in een commissiedebat met insinuaties te komen dat daar mogelijk toch sprake
van was.

Verder had de heer Van Meijeren het natuurlijk toch vóór dit debat kunnen uitzoeken,
want hij is van een aantal dingen best op de hoogte, maar er is in het afgelopen decennium
en zelfs langer niet een situatie geweest waarin een Minister van Justitie en Veiligheid,
en daarvoor van Veiligheid en Justitie, en dáárvoor van Justitie, een aanwijzing heeft
gegeven. En uit de Handelingen van deze Kamer blijkt dat ik niet alleen bij herhaling,
maar zelfs tot in treurnis toe herhaald heb dat deze Minister, anders dan wanneer
de Kamer mij daartoe zou verplichten, niet van plan is om een aanwijzing te geven
aan het Openbaar Ministerie. En dat wil niet zeggen dat onze wet niet nog steeds deze
bijkans dode letter in zich heeft. Het lid Groothuizen is vaak genoemd, maar dat was
dan ook iemand die zeer juridisch met dit onderwerp begaan was, en hij heeft op enig
moment ook gezegd: we zouden dat misschien uit ons Wetboek van Strafrecht moeten halen.
Nou, dat is niet aan mij. Ik zou bijna willen zeggen «dat is aan een volgend ...»,
maar ik zal die woorden niet uitspreken. Maar ik denk wel dat we in deze rechtsstaat
echt met elkaar bewerkstelligd hebben dat ik politiek verantwoordelijk ben, dus dat
als het niet goed gaat, ik aansprakelijk ben, bij wijze van spreken, politiek dan,
maar ik bemoei me er inhoudelijk niet mee.

De voorzitter:

Omdat de heer Groothuizen hier niet is, geef ik de heer Sneller even één korte gelegenheid
om hierop te reageren, maar daar laten we het dan bij.

De heer Sneller (D66):

Even feitelijk: dit initiatiefwetsvoorstel ligt bij de Raad van State. En we hebben
in ieder geval ook vandaag van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak een ondersteunend
advies gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u vragen om verder te gaan met de beantwoording. Ik hoop dat u
al aardig ...

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog maar iets van 35 mapjes, voorzitter.

Dan kom ik ook weer bij D66: het Actieplan tegen corruptie. Ik heb daar met belangstelling
kennis van genomen, van dat actieplan van voormalig Kamerlid Maarten Groothuizen – het
is één grote hagiografie vandaag, voorzitter. Met D66 ben ik van mening dat corruptie
complex is, en de impact is groot. En daar moeten we ook echt aandacht aan besteden.
Dat doen we ook, en expres ook in de aanpak van ondermijning, heel specifiek. Speerpunten
daarbij zijn onder andere: aanpak van corruptie op mainports, lucht- en zeehavens,
maar ook het ontwikkelen van een risicoanalyse corruptie, waarmee we inzicht krijgen
op welke plekken een verhoogd risico bestaat. En de Rijksrecherche, het OM-onderdeel
dat zich bezighoudt met ambtelijke corruptie, krijgt vanuit het brede offensief tegen
ondermijning extra financiële middelen om de signalen en meldingen van ambtelijke
corruptie nog meer op te pakken. Dus die voorstellen in het D66-plan zal ik ook betrekken
bij de integrale beleidsreactie over de opvolging van de aanbevelingen van de OESO
en de Verenigde Naties. Die is toegezegd in het voorjaar 2021, loopt enige vertraging
op omdat de Verenigde Naties ietwat verlaat, pas na de zomer, hun evaluatierapport
opleveren, maar ik zeg u met klem toe dat we, zodra we het hebben, daarmee in de tweede
helft van 2021 bij uw Kamer komen. Dan hoop ik daarover verder te kunnen spreken.

Dan de inningspercentages van buitenlandse verkeersboetes, waar mevrouw Kuiken terecht
naar vraagt. Van de 8 miljoen verstuurde boetes in 2020 gingen er bijna 900.000 de
grens over. Het gemiddelde inningspercentage van al die buitenlandse boetes was in
2019 ruim 81%. Dat is de afgelopen jaren echt, mede ook dankzij aansporingen van uw
Kamer, behoorlijk omhooggegaan. Ja, Frankrijk blijft inderdaad achter op dat percentage.
Daarom heb ik op verzoek van uw Kamer een brief gestuurd aan mijn Franse collega,
en de Fransen hebben gezegd dat zij daar serieus naar kijken. Daar past wel enige
terughoudendheid, want ik heb gewoon geen mogelijkheden, zoals u bekend is, gezien
mijn toch territoriaal begrensde rechtsmacht – ik zou soms weleens anders willen –
om inwoners van andere lidstaten tot naleving te dwingen. Ik heb geen zicht op hoe
Nederlanders hun boetes in het buitenland betalen; die inning ligt bij andere lidstaten.
Er zijn op Europees niveau geen afspraken gemaakt om die cijfers structureel met elkaar
te delen. Maar ik zeg wel dat ik de gedachte om daar misschien toch eens verder in
te gaan, interessant genoeg vind om daar toch weleens nader onderzoek naar te laten
doen in Europees verband, en ook bij de Europese overleggen hier aandacht voor te
vragen. Dit zou nog weleens een extra iets aan boetebetalingen kunnen opleveren.

De heer Van Nispen vroeg terecht veel aandacht voor die kwestie van het draagkrachtbeginsel
bij geldboetes. Rechters kunnen op grond van het Wetboek van Strafrecht nu al rekening
houden met de draagkracht van de verdachte en een geldboete naar beneden of naar boven
bijstellen. In december 2020 is een onderzoeksrapport opgeleverd over dat draagkrachtbeginsel,
en daarom worden alternatieve toepassingen van dat draagkrachtbeginsel verkend. Nou,
dat kent u. Nu was het zo dat het Openbaar Ministerie en de advocatuur daar alsnog
enigszins verschillend op hebben gereageerd. De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd
dat hij meer tijd nodig heeft om hierop te reageren. En ik vind wel – en dat vinden
wij beiden, mijn collega Dekker en ik – dat hierbij aan de rechtspraak een voortrekkersrol
is voorbehouden, want het gaat over de manier waarop je in concrete strafzaken invulling
geeft aan de rechterlijke straftoemetingsfeiten. Ik heb begrepen dat men in de tweede
helft van het jaar met bevindingen en mogelijk met voorstellen komt, en dan zal ik
die ook direct met uw Kamer delen.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Azarkan over digitalisering als laatste. Ik wil
hem wel meegeven dat ik altijd zo duidelijk mogelijk probeer te zijn, maar ik zal
zijn kritische opmerking betrekken bij de verzending in oktober 2021 van de eerstvolgende
halfjaarrapportage. Ik zeg bij dezen dus toe dat als ik zeg dat ik transparant ben,
dat ook betekent: begrijpelijke inhoudelijke taal.

Voorzitter, dit waren volgens mij alle vragen die er nog lagen.

De voorzitter:

Ja. O, meneer Ellian mist nog een antwoord.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag over de snelrechtgrond.

De voorzitter:

Die is speciaal even achtergehouden.

Minister Grapperhaus:

We gaan voortaan niet alleen brieven «mede namens» doen, maar ook beantwoordingen.

Voorzitter. De wet vereist dat er sprake is van maatschappelijke onrust, voordat de
snelrechtgrond kan worden toegepast. Aan de rechter-commissaris is de taak toebedeeld
om in een concrete strafzaak te beslissen over de toepasselijkheid van de snelrechtgrond
en om in verband daarmee te beoordelen of aan de voorwaarde van maatschappelijke onrust
is voldaan. Dat uit het evaluatierapport blijkt dat in de rechtspraktijk onduidelijkheid
bestaat omtrent de definitie van het begrip «maatschappelijke onrust», heb ik onder
de aandacht gebracht bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, want daarover
moeten we natuurlijk wel met elkaar goede scherpte hebben.

De heer Ellian (VVD):

Ziet de Minister een rol voor ons weggelegd? Je kan ook redeneren: de grond is opgenomen
in de wet, maar uit de toelichting en de wetssystematiek blijkt niet voldoende duidelijk
hoe je de grond moet toepassen. Of bent u positief gestemd en zegt u: die duidelijkheid
komt wel uit de praktijk?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste. Ik ben daar positief over gestemd, maar met mijn rechtpraktiserende hart
zeg ik, als u begrijpt wat ik bedoel, dat wij een rechtspraak hebben die ook echt
op een goede manier duidelijkheid moet verschaffen als er een onduidelijkheid is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem
aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarvoor hebt u een derde van de spreektijd
in eerste termijn, en dat is 1 minuut 20. Dat zijn de regels en daar zult u het mee
moeten doen.

Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP ziet nog steeds hele grote risico's bij die zelfonderzoeken
door advocaten. Het gaat ons dan niet eens zozeer over de zelfonderzoeken zelf als
wel over het feit dat ze nu zo gretig door justitie worden gebruikt. Eerst moedigde
de Minister het OM nog aan om dat vooral te gaan doen. De Minister toonde zich daar
een voorstander van, maar ik hoor hem dat nu niet meer zeggen. Ik vind echter wel
dat hij de risico's onvoldoende onderkent en daarom herhaal ik mijn voorstel om voorlopig
te stoppen met het gebruik van zelfonderzoeken door justitie, omdat de risico's gewoon
te groot zijn. Daarbij komt dat als Jan met de pet verdacht wordt van een strafbaar
feit, hij zijn advocaat ook geen onderzoek voor hem mag laten doen om dat vervolgens
aan te leveren bij het Openbaar Ministerie. Dat werkt dus heel anders als het gaat
om grote witteboordencriminelen! Ik verwees er al naar. Volgens mij is het dus heel
onverstandig en daarom ons voorstel.

Mijn tweede en laatste punt is dat de SP echt vindt dat we toe moeten naar eerlijke
boetes. Gelijke bestraffing voor zeer ongelijke gevallen is volgens mij echt niet
eerlijk. Dat kan beter. Als we nu niets doen, is dat volgens mij oneerlijk en vergroot
dat alleen maar de tegenstellingen in onze samenleving. Het is een principiële discussie,
waar de Minister vandaag eigenlijk niks over zegt, maar in zijn brief schreef hij
nog wel: willekeur leidt tot het risico op rechtsongelijkheid. Ik vind het daarom
jammer dat de Minister nu zegt: ik wacht wel even op de rechtspraak en verder doe
ik niets. Een nader onderzoek naar het hoe zou heel zinvol zijn, omdat het volgens
mij heel goed is om te kijken naar de ervaringen in andere landen. Die onderzoekers
zeggen ook niet voor niets dat het nu aan de politiek is. Het is niet alleen aan de
rechtspraak, maar ook aan de politiek, omdat het ook kan gaan om OM-boetes of verkeersboetes,
waar de rechter juist niet zo heel erg veel mee te maken heeft. Ik hoor de Minister
daar graag nader over.

Voorzitter, ik zou tot slot graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Genoteerd. Meneer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook beide Ministers voor de beantwoording.

Ik heb eigenlijk maar één punt in tweede termijn. Het woord «punt» is dan eigenlijk
al meteen de verkeerde woordkeus, besef ik nu, want het gaat om de herziening van
het Wetboek van Strafvordering. Ik ben blij dat mijn woorden zo zijn overgekomen dat
u weet dat ik die omarm. Ik vind het namelijk zeer belangrijk.

Ik ben voor nu blij met de antwoorden van de Minister. Er wordt veel gedaan en ik
dank vanaf deze plek dan ook nogmaals degenen die daaraan werken. Mogelijk zal ik
in de eerstvolgende procedurevergadering zelf een voorstel doen aan deze commissie
om toch even te kijken hoe we om moeten gaan met deze hele grote herziening, de eerste
sinds 1926, van het Wetboek van Strafvordering. Er komt ook nog een innovatiewet aan
en bij dat alles hebben we te maken met implementatieaspecten en technische aspecten.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dit als nieuwe commissie met elkaar goed
doorakkeren, omdat het een van de nieuwe verbeterde fundamenten van de rechtsstaat
moet worden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ellian, ik zeg vast tegen u dat het denken over hoe dit allemaal
in de commissie aan de orde zou moeten komen, al is gestart. Er is een notitie en
er zijn ... Ik hoor zeggen dat het in de kennisagenda zit. Dus voordat u nu heel veel
werk gaat verrichten, zou ik u eerst bij de griffie op de hoogte stellen van wat er
al in de pijplijn zit.

De heer Ellian (VVD):

Dat ga ik zeker doen, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Sorry, maar dat werk komt nog voor de heer ...

De voorzitter:

Zeker. Maar er is al wel nagedacht over de planning et cetera.

Het woord is aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Nee, ik wilde zeggen: het werk voor de heer Ellian komt nog als hij door de commissie
tot rapporteur wordt benoemd op het Wetboek van Strafvordering en wij de artikelsgewijze
behandeling gaan doen onder zijn bezielende leiding. Er is helemaal werk voor hem
aan de winkel om dit wetsvoorstel er ook doorheen te krijgen.

Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. De Minister voor Rechtsbescherming
is vertrokken. Ik snap dat heel goed, maar de twee brieven die we van hem hebben gekregen,
over gratie en over zijn inzet daarbij, kan ik nog steeds niet bij elkaar krijgen.
Ik concludeer toch dat het wél zijn inzet was om gratie te voorkomen, ook al schreef
hij gisteren aan ons dat het zijn inzet niet was om gratie te voorkomen. Maar ik ben,
even vooruitblikkend, vooral blij dat we de discussie daarover met hem aan kunnen
gaan. Als er een tweeminutendebat komt, moet ik even kijken wat ik ga doen, want ik
denk dat de ambitie voor het tempo nog niet helemaal is wat het zou moeten zijn.

Ik dank tot slot deze Minister voor zijn verdere beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

Het is mooi dat de Minister heil ziet in het maken van afspraken in Europa. Hij is
in ieder geval bereid om in Europa te gaan kijken hoe we de inningspercentages van
verkeersboetes omhoog kunnen krijgen. Ik ben wel nieuwsgierig naar het moment waarop
we hierover iets te horen zouden kunnen krijgen.

Het is verder mooi om te zien dat het dus al kan en dat werkgevers aangiftes overnemen
van hulpverleners die bedreigd worden. Ik heb net op de site www.veiligepubliekedienstverlening.nl gekeken en daar zag ik het op staan. Ik ben wel benieuwd of werkgevers het ook daadwerkelijk
oppakken. Ik denk dat het wel aardig is om dat in de gaten te houden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Meneer Van
Meijeren, FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel. Ook dank van mijn kant voor de beantwoording.

Ik betreur het toch wel dat de Minister geen behoefte heeft aan een onderzoek naar
de mogelijkheid om het Duitse systeem van opsporing en vervolging in Nederland in
te voeren. Maar dat is tot daaraan toe. De reden die daarvoor wordt genoemd, namelijk
dat het in Nederland toch wel prima gaat en dat het naar behoren functioneert, vind
ik toch tamelijk zorgwekkend, aangezien de opsporingspercentages in Duitsland meer
dan dubbel zo hoog liggen. Ik hoop daarom dat we in het volgende kabinet een Minister
krijgen zonder zesjesmentaliteit, een Minister die daadwerkelijk misdrijven wil aanpakken
en die daar ook voluit naar streeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. De fascinatie van mijn linkerbuurman voor Duitsland neemt toch onrustbarende
vormen aan!

Ik weet dat de Minister zichzelf graag kietelt op dit punt, maar de Minister zei tussen
neus en lippen door dat we 300 miljoen hebben geïnvesteerd in de politie. We zullen
op een ander moment – het AO Politie staat weldra op de agenda – praten over onder
andere de capaciteit, want daar ligt nog een behoorlijke uitdaging.

Er is één toch wel belangrijk punt blijven liggen. Het is er weer één uit de oude
doos, maar dat punt is de motie-Rosenmöller en het bijbehorende onderzoek. Daarin
viel mij één ding op en wel wat er staat over de wijze van bekostiging. Er staat namelijk
dat die primair is gericht op de individuele organisaties en niet op het bevorderen
van ketensamenwerking. Nou lijkt mij dat nogal problematisch als de keten steeds belangrijker
wordt. Vindt de Minister dat ook? Als die afhankelijkheid belangrijker wordt en we
meer gaan digitaliseren, wordt dat volgens mij echt steeds belangrijker. Ik vond dat
daarom toch wel een fundamenteel punt, maar ik realiseer me dat dat natuurlijk in
een tweede termijn niet heel snel beantwoord zal gaan worden. Maar goed, misschien
kunnen we er een andere keer bij stilstaan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Sneller, weer geen interruptie?

De heer Sneller (D66):

Het is een interessant punt dat de heer Azarkan aansnijdt. Hij heeft volgens mij ook
het Rekenkamerrapport gelezen over samenwerking in de strafrechtketen. Ziet hij misschien
ook een link tussen enerzijds die financiering en anderzijds die samenwerking in de
strafrechtketen en de onvolkomenheden op het terrein van Justitie en Veiligheid?

De heer Azarkan (DENK):

Daarom zei ik al: als we dit in de tweede termijn even tussen neus en lippen door
doen, doen we het geen recht. Maar het is ook wel lastig, want we hebben 25 punten
op de agenda staan. En dan zijn er zelfs zulke knappe collega's dat ze er nog een
26ste punt aan toe weten te voegen. Die hebben zelfs niet genoeg aan die 25 punten!
Ik wil hier best wel langer over doorpraten, maar ik vind dat het nu te snel en te
kort zou moeten. Maar ik zie het punt dat de heer Sneller aansnijdt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering.
Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Die beantwoording doe ik natuurlijk mede namens mijn collega, de Minister
voor Rechtsbescherming. Ik denk dat u daar begrip voor zult hebben.

De heer Van Nispen bracht twee echt belangrijke punten op. Ik hoop dat we elkaar daar
toch nog wat weten te naderen. Eerst het draagkrachtbeginsel en de boetes. Ik interpreteer
het zo dat de heer Van Nispen eigenlijk vraagt of er in de rechtspraak toch niet af
en toe sprake is van willekeur. Daarover heb ik nu juist gezegd dat ik vind dat de
rechtspraak aan zet is om te reageren op het onderzoeksrapport. Ik zeg daarbij wel
tegen de heer Van Nispen dat we daarmee niet zeggen: wat de Raad voor de rechtspraak
zegt, is hoe we verdergaan. Maar ik vind het wel echt van belang dat wij vanuit die
hoek, toch de meest wezenlijke in dit geheel, horen hoe men er daar tegen aankijkt.
Zo men bepaalde observaties van de onderzoekers deelt, dan hoor ik graag wat men denkt
dat wij daarmee zouden moeten doen. Kijken naar het buitenland hoort daar zeker bij.
Dat wil ik echt onderstreept hebben, want dat moeten we zonder meer doen.

Voorzitter, op straffe dat ik uw geduld mogelijk uitput, zal ik toch nog voorzichtig
iets proberen te zeggen over die zelfonderzoeken. Ik denk dat het Openbaar Ministerie
en ook deze Minister onderschrijven dat de bewijskracht van een rapport ... Ik denk
overigens dat ik dat van het begin af aan heb gedaan. Ik denk dan aan een rapport
dat een advocaat inlevert, nadat hij heeft gesproken met werknemers van een bedrijf
dat mogelijk wordt verdacht van bepaalde vergrijpen, bijvoorbeeld een milieudelict.
Er wordt met werknemers gesproken door die advocaat en hij levert de rapportages daarvan
in. Misschien levert hij die ook nog wel in met geluidsbanden of wat dan ook erbij,
maar daar gaat het mij nu even niet om. Dan is dat uiteindelijk een mogelijk bewijsmiddel
dat het Openbaar Ministerie een bepaald gewicht kan meegeven in de eventuele strafzaak.

Het is aan het Openbaar Ministerie om vervolgens te beoordelen of er bijvoorbeeld
nader onderzoek moet worden gedaan of dat er andere bewijsmiddelen moeten komen. Ik
geef toe dat dat in een wat grotere vorm ... Maar dat heb je natuurlijk als het gaat
om een groot milieuschandaal, want dan is het qua feiten veel omvangrijker. Maar wat je eigenlijk in
de kleinste schaal ziet, waar een advocaat ook met een verklaring van zijn cliënt
naar het politiebureau kan komen, is toch ook dat ... In die verklaring vertelt de
cliënt dan dus wat er is gebeurd. Dan kan het nog heel vaak reden zijn voor het Openbaar
Ministerie om in individuele strafzaken te zeggen: die cliënt willen we toch ook nog
horen. Ik wou dus even aangeven dat ik echt niet heb gezegd en ook niet zal zeggen
dat zo'n onderzoek een soort absoluut bewijs is dat gelijk is te stellen aan een verhoor
door de politie of een verhoor door een officier van justitie op de zitting. Laat
ik dat hier dan maar echt even zeggen.

Ik heb alle begrip voor de motie-Groothuizen/Van Nispen (31 753, nr. 207) die zegt: kijk nou of je toch beter kunt onderzoeken of dat wettelijk kan worden
ingekaderd. Daar zijn we mee bezig en dat komt zo spoedig mogelijk. Ik haak dan verder
een heel klein beetje aan bij een punt dat de heer Van Meijeren aanbracht, door te
zeggen: ons Openbaar Ministerie heeft wel een grote mate van professionaliteit in
het werk dat het doet en dat de onderscheiden mensen die daar werken doen. Dat is
gewoon echt goede kwaliteit! Dat zeg ik niet vanuit mezelf, want dat is gestoeld op
een onafhankelijke beoordeling. We moeten er dus op kunnen vertrouwen dat ze in die
periode tot aan dat WODC-onderzoek heel goed kunnen toetsen wat ze aan het zelfonderzoek
door de advocaat hebben. Daar zou ik toch echt in willen persisteren, want anders
zou uw Kamer moeten zeggen: wij gaan een aanwijzing geven aan het OM op dat punt.
En dat zouden we wat mij betreft niet moeten doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Ellian en zijn voorstel voor de procedure. Het
zit inderdaad al bij de griffie in de kennisagenda, maar ik ben uiteraard te allen
tijde, zo u dat op prijs zou stellen, beschikbaar om met uw Kamer te spreken over
de voortgang van dit wezenlijke voorstel.

De heer Ellian (VVD):

Eén korte vraag. Zou de Minister kunnen aangeven of het lukt om dit kalenderjaar nog
de herziening van Strafvordering naar de Kamer te sturen? Dit omvangrijke boekwerk
ligt nu volgens mij al twee maanden bij de Raad van State. Denkt u, Minister, dat
dit lukt, want enige ambitie op dit belangrijke dossier zou wel fijn zijn?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het dan maar even heel kort zeggen: er is mij alles aan gelegen om te zorgen
dat dit nog dit kalenderjaar komt. Ik hoop ook zeker dat uw Kamercommissie en de Tweede
Kamer breed dat willen onderschrijven en stimuleren. Ik zei al in mijn eerste termijn
dat de modernisering van het Wetboek van Strafvordering geen heel mediageniek onderwerp
is, maar voor onze samenleving is het echt van heel groot belang dat we dat gaan doen.
We moeten de hele digitale samenleving daarin op een goede manier verwerken, want
dan kunnen we veel meer gaan werken met moderne bewijsmethoden en wat dies meer zij.
Ik noem maar een paar dingen.

De heer Ellian (VVD):

Heel kort, want ik begin na negen weken te leren hoe de procedure werkt. Het is even
wennen als nieuw Kamerlid! Mag ik het opvatten als een toezegging dat het voor het
einde van dit kalenderjaar naar de Kamer komt?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd: er is mij alles aan gelegen. U mag mij hier tot aan het reces en na
het reces wekelijks op aanspreken, maar ik ga er álles aan doen. Een toezegging zou
impliceren, voorzitter, dat ik tot en met 31 december aanstaande een soort vrij parkeren
zou hebben op deze stoel en dat lijkt mij rechtsstatelijk niet helemaal juist.

De voorzitter:

Los daarvan, het is geen toezegging in de zin van ons reglement. Maar goed, helderder
gaat het niet worden, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Uitstekend.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het is niet per se verplicht om de tijd tot halfzes vol te praten.
Het mag ook eerder stoppen!

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, het is op zichzelf al opmerkelijk dat ik moet zeggen dat ik mevrouw Kathmann
van de PvdA ter rechterzijde bespeur, maar ik bespeur dus ter rechterzijde bij haar
wel wat emoties. Ik wilde daar even wat ruimte voor geven. Dat was mijn enige gedachte.

De voorzitter:

Dat is heel verstandig, want zo komen we het leven goed door.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, als wij allebei niet langer gewenst zijn in dit huis, weten we dat we
met wandelstokken en strohoedjes nog heel veel in het land kunnen doen.

Voorzitter. Ik wil het WODC vragen om dat onderzoek naar internationale boetes op
te nemen in de programmering. Ik kijk daarbij dus even naar mevrouw Kuik. Ik zal u
na de zomer echt informeren of we dat inderdaad ingebed hebben en hoe dat gaat lopen.
Ik zal de komende tijd waar mogelijk gaan kijken of we dat Europees in de groep kunnen
gooien.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle punten van de heer Sneller gedaan.

De heer Azarkan is vertrokken, maar ik ben naar aanleiding van een vraag van de heer
Sneller wel degelijk ingegaan op de motie-Rosenmöller. Eind 2021 ... Nee! Ik heb daar
al het een en ander over gezegd. Na de zomer gaan we daarmee door.

Voorzitter. Het is tien minuten voor halfzes, ...

De voorzitter:

Zeker.

Minister Grapperhaus:

... maar ik vrees dat het me niet meer lukt. Ik geef het op.

De voorzitter:

Het wordt geen filibuster. Daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat.
Ik neem met u nog even de toezeggingen door.

– De Minister voor Rechtsbescherming stuurt in de tweede helft van 2021 een brief over
het beleids- of wetstraject inzake levenslang.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor het zomerreces te informeren
over de overleggen die zijn gevoerd en de prioriteiten naar aanleiding van de motie-Van
Nispen (35 564, nr. 14).

– De Minister van Justitie en Veiligheid zal de Kamer na de zomer informeren over de
inning van buitenlandse boetes.

Ten slotte deel ik u mee dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Van
Nispen van de SP. Hij zal dan ook de eerste spreker zijn. Daarmee eindigt dit commissiedebat.
Ik dank de beide bewindspersonen en in het bijzonder de Minister van Justitie en Veiligheid,
hun ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten.
Ik dank ten slotte iedereen thuis. Ik wens u allen nog een mooie dag!

Sluiting 17.22 uur.