Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 2 juni 2021, over een openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over macro-economische risico's voor het financiële stelsel

Nr. 24
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 17 juni 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 juni 2021 gesprekken gevoerd over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2021 inzake CPB-Risicorapportage
Financiële Markten 2021 (Kamerstuk 33 283, nr. 23).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Ephraim,
Eppink, Gündoğan, Hammelburg, Heinen, Nijboer, Van Raan, Snels en Tielen,

alsmede mevrouw Van Geest, de heer Hasekamp en de heer Knot.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom aan de leden, maar vooral ook aan onze gasten. Volgens mijn introductieblaadje
gaat dit om een president, een directeur en een voorzitter. Welkom bij dit jaarlijkse
gesprek met De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en de Autoriteit Financiële
Markten, die door onze gasten worden vertegenwoordigd. Zij gaan met ons in gesprek
over de financiële stabiliteit van en in ons land. We hebben een hoop Kamerleden aan
deze kant. Ik heb een afmelding van de heer Tony van Dijck van de PVV en mevrouw Liane
den Haan van Fractie Den Haan. Bij ons aangeschoven is ook meneer Olaf Ephraim namens
de Groep Van Haga. Officieel is hij geen lid van de commissie. Het is een commissieactiviteit.
Aangezien u daar al kennis van heeft kunnen nemen en ik daar geen bezwaren over heb
gehoord, ga ik ervan uit dat we meneer Ephraim gewoon in ons midden mee laten doen
met dit openbare gesprek.

Ik ga wat meer de tijd nemen om ons te introduceren. Mede door corona doen we dit
gesprek digitaal. Als u naar het scherm kijkt – dat geldt ook voor de mensen thuis
– ziet u nu nog mijn gezicht, maar als ik zo mijn microfoon uitzet, ziet u een grote
zaal met een hoop mensen erin. Zeker gezien de nieuwe samenstelling van de commissie,
zowel voor u als voor de mensen thuis, vraag ik de leden om even de microfoon aan
te zetten en zich voor te stellen.

Nu we dit gedaan hebben, vraag ik meneer Knot namens De Nederlandsche Bank om een
inleiding te verzorgen. Vervolgens komt de heer Hasekamp namens het CPB en aansluitend
mevrouw Van Geest namens de AFM. Eerst nemen we uw drie inleidingen tot ons. Daarna
geef ik gelegenheid voor het stellen van vragen. Ik denk dat we dan het beste tot
een goed inhoudelijk gesprek komen voor het doel waarvoor we hier zijn. Meneer Knot,
als eerste is het woord aan u.

De heer Knot:

Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer voor de uitnodiging. Inmiddels is het een traditie
dat we samen met de collega's van AFM en CPB de belangrijkste risico's voor het financiële
stelsel doornemen. Ik doe dat aan de hand van ons Overzicht Financiële Stabiliteit,
dat we vorige week hebben gepubliceerd.

Toch kan ik het niet laten om te beginnen – u kent mijn Groningse achtergrond – met
een quote van de Groningse zanger en dichter Ede Staal. Ik denk dat Henk Nijboer hem
wel zal herkennen. Ede Staal zei ooit: «'t Het nog nooit, nog nooit zo donker west
of 't wer altied wel weer licht». Dat is denk ik een treffende beschrijving van het
risicobeeld voor de Nederlandse economie en ons financiële stelsel. Want het ziet
er vandaag de dag toch echt een stuk gunstiger uit dan een jaar geleden rond deze
tijd. Nu de vaccinatiecampagnes in volle gang zijn, lijkt het coronavirus in ieder
geval in Nederland en de landen direct om ons heen geleidelijk onder controle te komen.
Daarmee komt natuurlijk ook het einde van de economische crisis in zicht. Ondanks
dat we een historische krimp hebben gehad in 2020, zijn we bij De Nederlandsche Bank
ronduit positief over de vooruitzichten voor de Nederlandse economie. Dat geldt ook
voor de Europese economie. Ook de mondiale economie lijkt sneller te herstellen dan
we hadden gedacht. We verwachten dan ook dat naarmate de contactbeperkende maatregelen
verder kunnen worden afgebouwd, het economisch herstel in Nederland in de tweede helft
van dit jaar behoorlijk zal versnellen.

Het mondiale financiële stelsel is tot nu toe ook weerbaar gebleken tegen de gevolgen
van de pandemie. Dat komt zeker ook door de omvangrijke crisismaatregelen van overheden,
van centrale banken en van toezichthouders. Die hebben de economische gevolgen van
de pandemie en ook de doorwerking naar de financiële sector aanzienlijk verzacht.
Ik noem voorts de aanwezigheid van stevigere buffers, vooral bij de banken en bij
de overheden. Dat heeft de schok ook aanzienlijk kunnen dempen. Tot nu toe zien we
dan ook dat financiële instellingen hun rol gewoon prima kunnen blijven vervullen
en dat de kredietverlening aan burgers en bedrijven ook op peil blijft.

Ook al zijn die vooruitzichten dus zonder meer positief, de onzekerheid rondom het
herstel blijft natuurlijk wel enigszins hoger dan normaal. Een nieuwe mondiale opleving
van de pandemie kan nog steeds niet worden uitgesloten. Het is daarom goed om te beseffen
dat de wereldeconomie, en dus ook de Nederlandse economie, pas echt duurzaam kan herstellen
wanneer dat virus ook wereldwijd onder controle is.

De omvangrijke crisismaatregelen waren hard nodig maar hebben ook gewoon goed gewerkt.
Dat kunnen we, denk ik, wel stellen. Tegelijkertijd hebben ze ook onbedoelde neveneffecten,
en die doen zich vooral voor op de wat langere termijn. Ze verstoren de normale economische
marktdynamiek en ze vergroten ook sommige kwetsbaarheden binnen het financiële stelsel.
Om een voorbeeld te geven: wereldwijd gaven overheden 16 biljoen – dat is dus 16.000
miljard – dollar uit aan coronasteun. Daardoor lopen de overheidsschulden wereldwijd
op, van een kleine 85% voor corona tot ongeveer 100% van het mondiale bbp. Ook de
particuliere schulden zijn ondanks de steunmaatregelen fors toegenomen. Overheden,
bedrijven en banken zijn door die maatregelen ook financieel nog afhankelijker van
elkaar geworden dan ze in zekere zin al waren. Daarnaast zijn beleggers door de gunstige
financieringscondities geneigd om meer risico's te nemen en kunnen prijzen op financiële
markten daardoor uit de pas gaan lopen met hun fundamentele waarde.

Er is ook nog een andere nuance die ik wil plaatsen bij het positievere risicobeeld.
Dat is dat het hersteltempo tussen landen aanzienlijk uiteen kan lopen. Dat zien we
nu al in de groeiverwachtingen. En een uiteenlopend herstel leidt ook weer tot nieuwe
risico's. Als de ontwikkelde landen zich bijvoorbeeld snel herstellen, dan zullen
de rentes wereldwijd gaan stijgen. Maar dat is bijvoorbeeld heel erg nadelig voor
de opkomende economieën, die nog steeds een grote financieringsbehoefte zullen hebben
zolang zij het virus nog niet onder controle hebben. Overigens ook in de eurozone
zie ik nog steeds risico's op onevenwichtig herstel en verdere scheefgroei. Zo worden
sommige economieën in de eurozone harder getroffen door de contactbeperkende maatregelen
dan andere en hebben lidstaten met een hoge staatsschuld natuurlijk minder speelruimte
gehad om die klap ook daadwerkelijk op te vangen.

Wat betekent dit risicobeeld nu voor het beleid? Naarmate het virus onder controle
komt en de economie zich herstelt, bereiken we in Nederland het punt dat de steun
moet worden afgebouwd en dat de normale marktdynamiek weer haar werk moet doen. Het
te snel terugdraaien van steun kan het herstel schaden, maar ik denk dat we dat punt
na het derde kwartaal echt wel voorbij zijn. Ik kan me dan ook goed vinden in de lijn
zoals uitgezet in de Kamerbrief van afgelopen donderdag, waarin het kabinet stelt
voornemens te zijn om de steun in het vierde kwartaal af te bouwen.

Een punt van aandacht blijft wel de toegenomen schulden en de achterstallige verplichtingen
van ondernemingen, met name bij het midden- en kleinbedrijf. Levensvatbare bedrijven
in hard geraakte sectoren hebben gewoon baat bij schuldverlichting en bij voldoende
tijd om er met hun schuldeisers uit te komen. Ik denk daarbij dat particuliere schuldeisers
het best in staat zijn om in te schatten welke vorm van schuldherstructurering hiervoor
nodig is. Zij kennen deze bedrijven immers het beste. En de Belastingdienst zou dat
proces een extra duwtje in de rug kunnen geven door vooraf de bereidheid uit te spreken
om zich hierbij aan te sluiten. Dan kan hij zelf leunen op particuliere inschattingen
van de levensvatbaarheid van bedrijven, maar vallen de baten van zijn coulance niet
ten deel aan andere crediteuren.

Als we naar de overheidsfinanciën kijken, dan blijft de Nederlandse overheid goed
in staat om haar begrotingstekort te financieren. Bezuinigingen en belastingverhogingen
zijn op korte termijn dan ook niet nodig en ook niet wenselijk, omdat ze het herstel
zouden kunnen schaden. Tegelijkertijd duiden de economische vooruitzichten op geen
enkele behoefte aan verdere stimulansen vanuit de begroting. Maar nu het herstel van
de economie onderweg is, is dit wel het moment om een aantal structurele kwetsbaarheden
van de Nederlandse economie voortvarend ter hand te nemen. Ik denk daarbij met name
aan de verduurzaming van onze economie, de woningmarkt en de arbeidsmarkt. De kabinetsformatie
biedt natuurlijk een uitgelezen kans om daarvoor ook een helder perspectief neer te
gaan zetten. De transitie naar een klimaatneutrale economie verdraagt geen uitstel.
Hoe langer we wachten, hoe duurder het wordt en hoe groter de kans is op economische
schade. Ook kan de stabiliteit van het financiële stelsel dan in het geding komen.
Hoe eerder de overheid dus met een voorspelbaar en geloofwaardig transitiebeleid komt,
hoe beter de financiële sector in staat zal zijn om daarop te anticiperen, om de risico's
te beheersen en de benodigde investeringen te helpen financieren. Dat beleid zou wat
mij betreft dus ook integraal onderdeel moeten zijn van de maatregelen die gericht
zijn op het economisch herstel.

Dan de woningmarkt. Die is duidelijk oververhit en dreigt zelfs vast te lopen. Voor
een deel van de bevolking wordt het steeds moeilijker om een huis te kopen of een
huis te huren. In de eerste plaats moeten er simpelweg nieuwe huizen gebouwd worden
om iets aan de schaarste te doen. Die schaarste zorgt namelijk voor structureel hoge
prijzen en structureel hoge huren. Maar bouwen alleen is niet genoeg. De spiraal van
hogere huizenprijzen en bijbehorende hypotheekschulden wordt ook aangejaagd door zaken
als hypotheekrenteaftrek, ruime leennormen en extra subsidies voor starters. De woningmarkt
zou een stuk beter functioneren zonder deze voorzieningen en met een geleidelijke
overgang van het woningvermogen van box 1 naar box 3.

In die oververhitte woningmarkt is een prijscorrectie natuurlijk altijd een risico.
Banken houden ons inziens al enige tijd onvoldoende rekening met het systeemrisico
in de woningmarkt. Daarom hebben wij besloten om de invoering van een ondergrens aan
de risicoweging van hypotheken nu niet langer uit te stellen. Deze maatregel hadden
we in het najaar van 2019 al aangekondigd, maar na het uitbreken van de pandemie hebben
we die maatregel eerst opgeschort vanwege de onzekerheid die het met zich meebracht
voor de vooruitzichten op de huizenmarkt. Maar als het economisch herstel zich nu
gewoon doorzet zoals wij verwachten, dan zullen we de maatregel per 1 januari 2022
invoeren. Het is goed om ons te realiseren dat deze maatregel niets doet aan de oververhitting
op de woningmarkt zelf, maar wel de weerbaarheid van banken tegen een eventuele omslag
vergroot.

Goed. Ik wil eindigen met Europa. Zoals u misschien weet, maak ik mij zorgen over
het risico van scheefgroei binnen de eurozone, die ook zijn terugslag kan hebben op
de financiële stabiliteit in Nederland. Voor een evenwichtig herstel uit de coronacrisis
hebben alle eurolanden behoefte aan voldoende begrotingsruimte, gerichte investeringen
en groeibevorderende hervormingen. Deze lijnen komen heel mooi samen in het Europees
Herstelfonds, dat ik dan ook echt van harte ondersteun. Hiermee slaan we twee vliegen
in één klap: we verkleinen het gat tussen koplopers en achterblijvers en we investeren
in het duurzame groeivermogen van het eurogebied.

Hierbij zou ik het, wat betreft mijn inleidende woorden, bij willen laten. Ik ben
natuurlijk graag bereid om eventuele vragen hierover te beantwoorden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daar gaan we zo vast en zeker gebruik van maken, maar eerst wil ik
het woord geven aan de heer Hasekamp, de directeur van het Centraal Planbureau.

De heer Hasekamp:

Dank u wel. Dank voor de uitnodiging voor dit gesprek. Ik kan grotendeels aansluiten
op het betoog van de heer Knot, denk ik. Het Nederlandse en het mondiale financiële
stelsel hebben de klap van de coronapandemie goed doorstaan. Het CPB heeft in de jaarlijkse
Risicorapportage Financiële Markten gekeken naar de gevolgen van die pandemie voor
bijvoorbeeld bedrijven, huishoudens, banken en overheden. Daarnaast heeft het CPB
ook gekeken naar de andere risico's, die deels door corona zijn versterkt, zoals de
zoektocht naar rendement in een lagerenteomgeving en naar cyberrisico's. Als we kijken
naar de sectorbedrijven, dan zien we dat de pandemie economische sectoren op verschillende
manieren heeft geraakt. Dat hebben we natuurlijk allemaal gezien. De steunpakketten
van de overheid hebben faillissementen wel weten te voorkomen. Dat heeft er ook voor
gezorgd dat effecten niet zijn overgeslagen naar andere sectoren, bijvoorbeeld naar
de financiële sector, waardoor verhinderd is dat bankbalansen verslechterd zijn. Bij
heel veel bedrijven lijkt de solvabiliteitspositie nog op peil te zijn, maar er zijn
wel sterke verschillen tussen sectoren. We hebben daar ook wat specifieker naar gekeken
via een simulatiestudie. Dan zie je dat het aantal bedrijven met een kwetsbare solvabiliteit
eigenlijk over de hele linie nauwelijks toeneemt, met 0,2 procentpunt, maar dat het
bij bijvoorbeeld de horeca 3% is. Maar zonder die overheidssteun was dat natuurlijk
veel hoger geweest. Voor de horeca moet je dan denken aan ruim 8%. Die overheidssteun
heeft dus gewerkt. Tegelijkertijd kan ik ook hier aansluiten op het betoog van de
heer Knot: het is tijd om die generieke steun gericht op de omzet na het derde kwartaal
te gaan afbouwen, en dan tegelijkertijd wel te kijken welke levensvatbare bedrijven
onhoudbare schulden hebben en daar een gerichte oplossing voor te zoeken. Daar heeft
het CPB onlangs ook een voorstel voor gedaan.

Als we dan kijken naar de huishoudens, dan vallen de directe financiële gevolgen van
de coronacrisis erg mee. Maar we zien tegelijkertijd – de heer Knot heeft daar ook
al op gewezen – eigenlijk het tegenovergestelde op de huizenmarkt, die namelijk sterk
oververhit is. De prijsontwikkelingen daar worden voornamelijk gedreven door een beperkt
aanbod aan de ene kant en een lage rente aan de andere kant, waardoor huishoudens
toch het risico lopen op hoge schulden. Bij een prijscorrectie kunnen nieuwe, kwetsbare
groepen van huishoudens met hoge schulden dan onder water komen te staan. Dat is natuurlijk
wat we eerder hebben gezien na de crisis van 2008, maar ons beeld is dat die potentieel
kwetsbare groepen dit keer wel kleiner zijn, ook door de maatregelen die sinds 2008
zijn genomen. Tegelijkertijd blijft er ruimte voor andere maatregelen om de mate van
overheidssubsidiering en marktverstoring op die huizenmarkt af te bouwen.

Als we dan kijken naar de financiële sector, en specifiek naar de banken, dan zien
we dat Nederlandse banken nog steeds goed gekapitaliseerd zijn en dat deze eigenlijk
nauwelijks effect hebben ondervonden van de crisis. Mogelijke risico's spelen vooral
in andere Europese landen. We hebben ook gekeken wat een eventuele stijging van het
aantal faillissementen doet voor de positie van de kernkapitaalratio's van Nederlandse
banken. Dan zien we in de simulatie maar een zeer lichte daling, naar nog steeds een
gezond percentage van 15,6%. In Europa zie je echt grote verschillen in de mate waarin
de banksector is gekapitaliseerd. Spaanse banken hebben bijvoorbeeld een gemiddeld
4 procentpunt lagere kernkapitaalratio dan Nederlandse banken. De heer Knot heeft
er net ook op gewezen dat het herstel in Europa natuurlijk asymmetrisch kan verlopen.
De klap is scheef terechtgekomen. We moeten zien hoe het herstel gaat. Denk daarbij
bijvoorbeeld ook aan de rol van faillissementsprocedures, waardoor het in sommige
landen gewoon langer kan duren voordat problemen aan het licht komen en worden opgelost.

Als we kijken naar de schulden van overheden, dan zien we dat de overheidsschuld in
Nederland sterk gestegen is, net als in heel Europa. Tegelijkertijd is ons beeld dat
het risico op een nieuwe eurocrisis toch lager is dan het was na de vorige crisis,
de kredietcrisis. Als we kijken naar het beeld van de financiële markten, dan zien
we dat de besmettingsrisico's bij verschillende overheden in het voorjaar kort opliepen.
Maar daarna zagen we dat het vertrouwen weer terugkwam en de risico's weer daalden
naar de niveaus van voor 2008, ook door het monetaire beleid en door de steunpakketten.
Uiteraard speelt ook het Europees Herstelfonds een rol in dat terugkomen van het vertrouwen.
Tegelijkertijd zie je natuurlijk nog steeds risico's, met name bij Zuid-Europese landen
die al voor de crisis hoge overheidsschulden hadden. Dat zijn toch vaak de landen
die nu het zwaarst geraakt zijn. Er blijven dus risico's bestaan als de rente in de
toekomst zou gaan stijgen.

De lagerenteomgeving waarin we nu zitten is iets waar we ook al voor corona mee worstelden
en wat bepaalde risico's met zich meebrengt in de search for yield: toch zoeken naar
risicovolle beleggingen, die wat meer opleveren dan beleggingen met een laag risico.
Dat zie je op dit moment op de kapitaalmarkt nog steeds gebeuren. Er is veel spaargeld
dat een weg zoekt naar zowel aandelenmarkten als obligatiemarkten, en ook nog wel
naar andere zaken als cryptocurrency's. In de lagerenteomgeving speelt het monetaire
beleid een rol, maar tegelijkertijd zijn structurele factoren, zoals de vergrijzing,
ook zeer belangrijk. We zien dat dat leidt tot effecten op financiële markten, die
op een gegeven moment kunnen omslaan. Die lage rente zorgt er sowieso voor dat de
solvabiliteitspositie van verzekeraars en pensioenfondsen onder druk staat.

Als we kijken naar andere risico's, die misschien maar zeer ten dele met corona te
maken hebben, dan moeten we in ieder geval nog wijzen op klimaatrisico's en cyberveiligheid.
Op de klimaatrisico's heeft de heer Knot net ook gewezen. Ten aanzien van cyberrisico's
moeten we zowel in het financiële systeem als daarbuiten toch waakzaam zijn. Corona
heeft er natuurlijk voor gezorgd dat we meer zijn gaan thuiswerken. Daardoor is cyberveiligheid
nog belangrijker geworden. Dat geldt niet alleen voor de financiële sector, maar eigenlijk
voor alle organisaties, bedrijven en de overheid. Het is een risico waar we de komende
tijd echt oog voor moeten houden.

Dat was de inleiding van mijn kant. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hasekamp. Dan wil ik mevrouw Van Geest uitnodigen om haar bijdrage
te leveren namens de Autoriteit Financiële Markten.

Mevrouw Van Geest:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om ook dit jaar weer te spreken bij
de rondetafel over de financiële stabiliteit, het financiële stelsel. De missie van
de AFM, voor de mensen die nog niet helemaal geverseerd zijn in het werkterrein van
de autoriteit, is bijdragen aan het financieel welzijn van iedereen in Nederland.
Financiële stabiliteit is daarvoor essentieel. Als gedragstoezichthouder kijken we
daarbij naar de kapitaalmarkten, de vermogensbeheersector en risico's die heel veel
klanten raken. Die punten wil ik even met u langslopen.

Op de kapitaalmarkten zien wij als AFM wel echt risico's op overwaardering van activa.
We zien sterk gestegen aandelenkoersen op de wereldmarkt, wereldwijd sterk gestegen
huizenprijzen, enorme swings in de prijzen van crypto's, de opkomst van wat wij chic
de «blancochequefondsen» noemen maar die in de volksmond SPAC's heten, een flinke
toename van retailbeleggers – 60.000 afgelopen jaar – en de opkomst van sociale media
en influencers op deze markt. Denk ook aan de GameStopaffaire van eerder dit jaar.

Het doet allemaal wat exuberant aan. Overwaardering ligt op de loer. Mogelijke koerscorrecties
zijn niet denkbeeldig, want op financiële markten geldt vaak: what goes up, must come
down. Het is niet alleen een songtekst, maar het beschrijft soms ook de werkelijkheid.
Wanneer dit zal gebeuren is natuurlijk altijd moeilijk te voorspellen. We weten wel
dat het risico op bubbelvorming het grootst is als er reden is voor optimisme. President
Knot refereerde daar al aan. Het coronavirus lijkt in ieder geval in de westerse wereld
beter onder controle, dus dat geeft reden voor optimisme over economisch herstel.
Er zijn bovendien bedrijven die helemaal zo slecht nog niet hebben geboerd tijdens
corona. Er zijn natuurlijk ook speculaties dat al dat geld dat we met z'n allen niet
hebben kunnen uitgeven, toch wacht en in de zakken brandt om te worden uitgegeven,
wat misschien aanleiding kan zijn voor een soort roaring twenties. Dat vertaalt zich
allemaal in deze prijzen.

Er hangt ook veel samen met het lage renteniveau. Pieter Hasekamp en de heer Knot
refereerden daar ook al aan. Lage rentes leiden natuurlijk tot een hoge waardering
voor aandelen en obligaties die al uitgegeven zijn. Een lage rente maakt het in ieder
geval onaantrekkelijk om je geld simpelweg op een spaarrekening te zetten. Dat leidt
tot een toevloei naar de kapitaalmarkten.

Dat betekent omgekeerd natuurlijk ook dat als de rente toch een keer omhooggaat, dat
flinke effecten kan hebben voor de waardering van aandelen en obligaties. Want ook
voor de rente geldt «what goes up, must come down», maar ook «what is low, must go
up». Die effecten van het omhooggaan van de rente zijn groot omdat je met die rente
vanaf een heel laag punt begint.

En aan de andere kant kan al dat optimisme van nu, nu we de corona toch misschien
achter ons laten en de economie echt flink kan gaan groeien, misschien vooral ook
over inhaalgroei gaan. Dat is dan eigenlijk geen reflectie van een structurele verbetering
van de groei. Ook dat kan leiden tot een koerscorrectie. Dus scherpe koerscorrecties
zijn niet uit te sluiten, en de hamvraag vanuit ons perspectief is dan: zijn marktpartijen
daar nou eigenlijk ook op voorbereid?

De eerste partij waar ik dan naar kijk, is de kapitaalmarktinfrastructuur. Door brexit
zijn na lang wachten de kaarten in Europa toch weer een beetje opnieuw geschud. De
Fransen en de Duitsers kregen de banken, Luxemburg en Ierland kregen de beleggingsfondsen
en Nederland kreeg de handelsplatformen en de handelaren. Als gevolg daarvan vindt
een groot deel van de Europese handel in aandelen, obligaties en derivaten tegenwoordig
in Nederland plaats. Dat schept natuurlijk verplichtingen voor een toezichthouder
op deze activiteiten, want wij moeten ervoor zorgen dat dat dan ook soepel blijft
verlopen. Dat betekent ook dat we goed moeten opletten dat de operationele risico's
goed worden beheerd en dat cyberaanvallen goed kunnen worden weerstaan. De heer Hasekamp
refereerde ook al aan dit risico. We moeten ook goed opletten dat piekbelastingen,
die optreden op momenten dat de koersen flinke bewegingen maken, ook kunnen worden
geaccommodeerd.

Al deze partijen die nu in Nederland acteren, hebben natuurlijk een vergunning moeten
aanvragen en we houden er ook doorlopend toezicht op. Bij die vergunningaanvragen
hebben we ook echt opgelet of de operationele stabiliteit en de organisatiestructuur
van deze handelaren op orde waren. Want we willen natuurlijk wel dat de risicomanagers
in staat zijn om snel en adequaat op te treden, mocht het nodig zijn.

Als ik aan de mensen bij de AFM vraag of we er gerust op zijn, dan wijzen ze er wel
altijd op dat er op 4 januari in één keer hele grote bewegingen zijn geweest. Dat
was wel echt een moment van enorme volumina. Bij die gelegenheid is dit in ieder geval
goed verlopen. Dat is geen garantie voor de toekomst, zoals veel dingen uit het verleden
geen garantie voor de toekomst zijn, maar het zorgt er misschien ook niet voor dat
je gelijk ongerust hoeft te zijn.

De tweede vraag is natuurlijk: hoe gaat het met het vermogensbeheer en de vermogenssector?
Nederland heeft, zoals wij allen weten, een enorme pensioensector, vanwege het tweedepijlerpensioen.
Dat vermogen moet ook worden beheerd. Een belangrijk deel, grofweg 50%, wordt door
Nederlandse beleggingsfondsen beheerd. Daarom is dat ook van belang voor de financiële
stabiliteit. Dat speelt niet alleen in Nederland, want ook internationaal krijgt deze
sector steeds meer aandacht. Wij zijn al heel vlot begonnen met flink sparen voor
later via de pensioensector, maar dat zie je nu natuurlijk ook in Europa toenemen
onder invloed van de vergrijzing. Ook hier kun je eigenlijk zeggen dat de corona-episode
in maart een soort test is geweest. Je ziet dat die sector de schokken toen met moeite
heeft kunnen verwerken. En als je eerlijk bent, moet je zeggen: ook wel een beetje
met «a little help from my friends», namelijk van de centrale banken. Die centrale
banken hebben geholpen om de liquiditeit van de geldmarktfondsen op peil te houden.

In Nederland spelen vooral de rentederivaten een belangrijk rol. Zij zijn in ieder
geval een belangrijk object van aandacht. In Nederland hebben immers de pensioenfondsen
enorme posities daarop ingenomen. Dat doen ze om risico's af te dekken. Maar dat betekent
ook dat als de rentes bewegen, je ook steeds heel veel moet gaan bijstorten. In maart
hebben we gezien dat er eerst heel veel geld naar de fondsen toe kwam, maar dat er
daarna ook heel veel geld van de fondsen werd gevraagd. Dat is goed gegaan, zoals
ik al zei: ook met dank aan de centrale banken. En pensioenfondsen zijn natuurlijk
niet insolvabel, dus er is altijd geld genoeg. Maar het ging toch niet zo vlot als
waar je misschien per definitie op zou willen vertrouwen. Moet je erop vertrouwen
dat de centrale bank altijd wel klaarstaat? Daarom is dat wel een onderwerp dat we
met de pensioenfondsen nadrukkelijk bespreken. En we verkennen verder, ook samen met
De Nederlandsche Bank, of dit nu optimaal is ingericht. Het is geen reden voor zorg,
maar wel reden voor net iets meer aandacht dan denken dat het allemaal al prima is
geregeld.

Een andere categorie waar we altijd op letten, is die van de vastgoedfondsen voor
kantoor- en winkelvastgoed. De pensioenfondsen beleggen daar ook in belangrijke mate
in. Daarvoor is het natuurlijk wel van belang dat die fondsen goed de waarde weerspiegelen.
En daarvoor moet je natuurlijk wel goed en regelmatig kijken wat nou de waarde is
van de bezittingen die je hebt. Zeker in coronatijd hebben we gezien dat de waarde
ervan best wel heeft bewogen. Het was immers de vraag wat, met het thuiswerken en
met het afnemen van het winkelpubliek, de waarde van deze fondsen nu precies is. Hier
heeft de AFM ook naar gekeken. Wij zien wel dat men bij de fondsen met de noodzakelijke
regelmaat naar de stukken kijkt; dat hangt samen met de openheid van de fondsen. Dat
is wat ons betreft dus op zichzelf adequaat verlopen.

Ik besluit mijn betoog met drie dingen die meer gaan over de klanten van financiële
instellingen. We zien daarbij, denk ik, ook meer raakvlakken met de gesprekken van
de twee voorgangers.

Allereest is dat de woningmarkt. Ik ga de analyse niet herhalen. De woningmarkt is
heel erg krap; er is te weinig aanbod. Er zijn dus aanbodfactoren die tot krapte leiden.
Daar kun je dus ook naar kijken: hebben we altijd goed ingeschat wat de vraag is en
wat de bevolkingsgroei zal zijn, en zijn gemeenten en provincies bereid om ruimte
te bieden voor bouwen als die vraag zich gaat voordoen? Stikstof heeft op dit punt
natuurlijk zijn eigen dynamiek gehad. Dat is dus belangrijk. Ik denk dat, als het
probleem vooral aan de aanbodkant zit, je dan niet een oplossing moet proberen te
vinden aan de vraagkant. Het is wel verleidelijk om dat te doen, omdat het soms veel
makkelijker lijkt om daarop te handelen. Een van de dingen waar de AFM zich specifiek
zorgen over maakt, zijn natuurlijk de leennormen. Die leennormen zijn verstrakt in
reactie op de vorige crisis. Dat was niet voor niets. Het is belangrijk om, als de
boel weer echt verhit is, niet aan de verleiding toe te geven om die normen te verhogen.
Sterker nog, internationaal gezien zou iedereen zeggen: de normen van die Nederlanders
zijn nog steeds best wel ruig. In dit verband hebben wij er natuurlijk ook op gewezen
dat er in ieder geval voor gezorgd moet worden dat die normen, als ze zijn wat ze
zijn, goed worden toegepast. De casus inzake de studiefinanciering hebben we daar
recentelijk nog eens voor geagendeerd.

Een tweede punt waarop ik wil wijzen, betreft de particuliere beleggers. In het begin
zei ik al dat deze markt een flinke toestroom van deze beleggers heeft gezien. Aan
de ene kant zijn wij er zelf voorstander van dat mensen beleggen, want je leert dingen
en daarbij doe je kennis op. En als je dat op een verantwoorde manier doet – breed
gespreid, langzaam instappen – dan is dat ook echt een hele mooie bron van extra vermogen.
Maar leg je al je geld in één keer en op hetzelfde moment in één mandje, dan is dat
vaak een recept voor ellende, want dan kun je je geld toch kwijtraken. In de huidige
situatie worden mensen via apps in een gamificatie-achtige setting verleid om frequent
naar hun aandelen of naar hun aankopen te kijken. Dat is wat ons betreft wel een zorg,
evenals het feit dat beleggers ertoe worden bewogen meer te handelen, omdat dat voor
de aanbieders van deze beleggingen een «pay for flow»-achtige opbrengsten oplevert.
Dit zijn dus punten die ons wel zorg baren, zowel voor wat betreft de aanbieders als
de beleggers. Wij zeggen: beleggen is goed, maar doe het wel met geld dat je kunt
missen.

Ten slotte het midden- en kleinbedrijf. Voor de helderheid zeg ik even dat de AFM
geen toezicht houdt op kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Zeker het
microbedrijf heeft al heel veel kenmerken die je ook bij consumenten ziet, al was
het maar omdat mensen vaak een deel van hun eigen huis als onderpand aanbieden. En
als er dan iets mis is, dan zie je die mensen al gauw weer terug aan de consumentenkant.
Wij zijn natuurlijk bezorgd voor de mensen die zichzelf nu in de schulden hebben moeten
steken of de mensen die het water nu aan de lippen staat. De analyses van De Nederlandsche
Bank en het CPB, maar ook van commerciële banken, zeggen eigenlijk dat dit in grote
delen wel meevalt. Maar er zijn natuurlijk mensen voor wie het niet meevalt, en voor
die mensen zijn wij wel bezorgd. Daarom zeggen we altijd: zorg dat wat vandaag de
oplossing lijkt, namelijk lenen, niet het probleem van morgen wordt als je bedrijf
niet levensvatbaar is. Er zijn natuurlijk een aantal bedrijven die al voor de crisis
niet zo levensvatbaar waren. Stop dan op tijd en kijk echt uit met het aangaan van
leningen die uiteindelijk heel prijzig zijn. We zien dat een deel van het mkb nu uitwijkt
naar de niet-bancaire kredietverlening. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar
wie dat doet, moet daar wel echt goed bij opletten.

Door het belastinguitstel is de Nederlandse overheid onverwacht een van de belangrijkste
kredietverleners geworden. Ik kan me helemaal vinden in de betogen van de heer Klaas
Knot en de heer Hasekamp: de overheid zou kordaat en met maatwerk moeten optreden
waar dat nodig en passend is. Dat is dus niet bij al die bedrijven die de coronacrisis
goed zijn doorgekomen, maar wel als mensen echt in de problemen zijn gekomen. Als
oud-ambtenaar van Financiën snap ik prima dat de Belastingdienst niet zelf een kantoor
bijzonder krediet heeft of snel kan openen. De voorstellen die de heer Knot en de
heer Hasekamp hebben aangedragen om hiervoor een pragmatische oplossing te vinden,
zijn dan toch best wel interessant, zou ik zeggen.

Met deze stichtende woorden wilde ik graag afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Ik dank u alle drie voor de boeiende en interessante verhalen. Uiteraard leiden
die tot vragen; dat denk ik in ieder geval te zien. Ik ga een aantal vragen verzamelen
in drie blokjes. Ik vraag eerst een aantal mensen om één vraag te stellen. Op die
manier kunt u vast anticiperen op het antwoord. Ik kijk naar het scherm om te zien
wie op welke vraag gaat antwoorden. We beginnen met een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel allemaal voor uw heldere uiteenzettingen. U begon met een nummer van Ede
Staal, maar dat is wel het meest gedraaide nummer op begrafenissen in Groningen. Ik
vond zelf het volgende lied van Ede Staal toepasselijker: «'t Is de lucht achter Oethoezen.
't Is 't torentje van Spiek. Mien Hogelaand.» Dat geeft wat meer vrolijke vooruitzichten.
Ik heb een vraag aan de heer Knot over de schuldniveaus in Europa, die natuurlijk
enorm zijn opgelopen. Daarvan hebben alle instituten, van IMF en OESO tot Nederlandse
instituten, ook gezegd dat dat verstandig is in zo'n pandemie. Maar dat niveau gaat
tot sint-juttemis niet weer terug naar 60%, nergens niet, tenminste, in grote delen
van Europa niet. De vraag is welke positie Nederland in dat debat over het Groei-
en Stabiliteitspact moet innemen, zeker gezien de lagerenteomgeving die al zo lang
voortduurt. Wat is verstandig?

De heer Eppink (JA21):

We spreken over de euro. Die begon als eenheidsmunt, en nu spreken we ook over een
geopolitieke munt en vervolgens over een klimaatmunt. Mijn vraag is gericht aan DNB-president
Knot: wordt De Nederlandsche Bank ook een klimaatbank? Ik zie namelijk dat u een studie
heeft uitgevaardigd. Daarin staat dat er veel meer geld naartoe moet, het beleid drastisch
moet worden aangescherpt en er dringende maatregelen nodig zijn in in het Nederlandse
landbouwbeleid. Dan denk ik: De Nederlandsche Bank is een klimaatbank geworden. Mag
ik u er dan aan herinneren dat u in december 2019 nog mordicus tegen het voeren van
het klimaatbeleid was als grondslag voor de ECB, de Europese Centrale Bank, die dat
nu ook aan het doen is? Dus waar komt deze draai van 180 graden vandaan, president
Knot? Hebben we hier te maken met een Damascuservaring?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag gaat ook over het Stabiliteits- en Groeipact, in navolging van de vraag
van collega Nijboer. Mijn vraag gaat over de risico's van schulden van met name Zuid-Europese
landen. In het verleden hebben we natuurlijk gezien dat Italië richting de 130% ging.
We hebben hier toen bijeenkomsten over gehad en we zijn zelfs op werkbezoek geweest.
Inmiddels gaat Italië richting de 160% en Spanje richting de 125%. We zien dus over
de hele linie dat het groeit met 25% tot 30%. Zitten daar nou reële risico's aan waar
we iets mee moeten, of moeten we er gewoon elk jaar een of twee keer over spreken,
waarna we weer overgaan tot de orde van de dag?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Uiteraard is de euro mijn stokpaardje, maar ik zal de heer Knot niet met nog meer
vragen kwellen. Ik heb dus wat anders bedacht. Er werd gezegd dat er nu ongeveer 16
miljard belastingschuld uitstaat bij 250.000 mkb-bedrijven. Dat mag in vijf jaar worden
terugbetaald, dacht ik. Ik kan mij ook herinneren dat er vanaf 2024 een invorderingsrente
van 4% berekend gaat worden. Zou het niet een mooi gebaar zijn naar het mkb om die
rente op 0% te zetten, of, zoals die nu is, op 0,01% te handhaven? Dat kost ongeveer
640 miljoen, als ik nog kan hoofdrekenen. Volgens mij hebben we nog niets gebruikt
van het potje van het NGEU, RRF et cetera met 750 miljard, waarvan de helft subsidies
en de helft leningen is. Dat was mijn vraag. Dit kan een vraag zijn voor het CPB,
dus voor meneer Hasekamp, maar natuurlijk ook voor meneer Knot.

De voorzitter:

Allereerst kijk ik naar meneer Knot voor antwoorden op een aantal gestelde vragen.
Meneer Knot.

De heer Knot:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen proberen te beantwoorden in de volgorde waarin
ze zijn gesteld, hoewel sommige vragen natuurlijk ook een gemeenschappelijke noemer
hadden. Ik begin met de hoge overheidsschulden. Zoals ik zelf al aangaf zijn we wereldwijd
van 85% naar 100% van het bbp gegaan en in Europa gaan we duidelijk door de 100% heen.
Die schulden zijn draagbaar zolang de rente laag is, want het gaat uiteindelijk niet
om het niveau van de schuld, maar om de schuldenlast. De schuldenlast is een combinatie
van de hoogte van de schuld en de rente. Traditioneel is het ook zo dat schulden eigenlijk
zelden tot nooit nominaal worden terugbetaald c.q. worden afgelost. Maar landen groeien
uit schuldproblemen door voldoende economische groei te genereren. Dat is eigenlijk
de enige goede uitkomst van de situatie waarin we nu zitten: we zullen bijvoorbeeld
de middelen van het Herstelfonds in de verschillende landen, maar ook in Nederland,
gewoon moeten gaan gebruiken om te zorgen dat we het groeipotentieel van de eurozonelanden
verhogen. Schuld uitgedrukt als percentage van het nominale inkomen kan alleen maar
gaan dalen als we ervoor zorgen dat het nominale inkomen gaat stijgen. Dat kan op
twee manieren: reële groei, wat het allerbeste is, en daarbinnen dan ook nog een keer
productiviteitsgroei, wat veruit de beste uitkomst is, en een beetje meer inflatie
zou natuurlijk ook helpen, hoewel beleggers zich daarop gaan voorbereiden door een
hogere opslag op de rente te gaan vragen, zodat dat effect zich meestal niet zo heel
lang voor zal doen. Dat is eigenlijk de enige goede uitkomst. Al die recepten waar
we het ook voor de coronacrisis al over hadden, worden alleen maar versterkt door
de coronacrisis. Zolang de inflatie onder de doelstelling blijft, voorzie ik geen
fundamenteel ander rentebeeld. Ik voorzie wel licht hogere rentes, gewoon, als weerslag
van het feit dat de inflatieverwachtingen natuurlijk wel iets aan het oplopen zijn.
Gelukkig maar, zou ik willen zeggen, want daar hebben we lang naar uitgekeken. Verder
verwacht ik dat het reële groeibeeld zich versterkt. Maar ik verwacht niet dat dat
tot dusdanig grote effecten op de rente gaat leiden dat de schuldenlast fundamenteel
gaat veranderen. Op dit moment is het zo dat de combinatie van hogere schuld en lagere
rentes eigenlijk nog steeds leidt tot lagere schuldenlasten dan bijvoorbeeld in de
nasleep van de financiële crisis het geval is geweest.

Maar goed, die lage rente koopt tijd. Die heeft vooral te maken met zaken als vergrijzing:
het feit dat er meer mensen willen sparen in onze economie dan dat er bedrijven zijn
die willen investeren. En voor zover er bedrijven willen investeren, zijn dat tegenwoordig
minder kapitaalintensieve bedrijven, en dus ook minder kapitaalintensieve investeringen.
Je kunt natuurlijk de vraag stellen hoelang die situatie nog blijft. Qua demografie
lopen wij gewoon achter op Japan. Als je een beetje naar Japan kijkt, is het een veilige
inschatting om de eerste tien, vijftien jaar nog geen fundamenteel ander beeld qua
demografische opbouw te verwachten. Maar ooit – dat heeft mevrouw Van Geest terecht
aangegeven – komt er weer inflatie, gaat de demografische piramide zich weer omdraaien
en komt er een ander rentebeeld. In de tussentijd zullen we er dus voor moeten zorgen
dat we in ieder geval de nominale groei van onze economie, en het liefst de reële
groei en het allerliefst de productiviteitsgroei, toch op een hoger pad hebben gebracht,
zodat we net als in vorige episodes in de geschiedenis waarin we met hoge schulden
geconfronteerd werden, daar langzamerhand weer uit kunnen groeien.

De heer Nijboer vraagt wat dat betekent voor het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is
een ingewikkelde, zeker omdat we ons goed moeten bedenken dat de begrotingsnormen
eigenlijk op twee niveaus in het verdrag verankerd zijn. De 3% en de 60% staan rechtstreeks
in het verdrag. Dus als u dat wilt wijzigen, dan heeft u daarvoor een verdragswijziging
nodig, waar ook de heer Orbán wellicht een bepaald idee bij zal hebben. Daarnaast
zijn er de regels van het Stabiliteits- en Groeipact, die onder het verdrag op een
lager niveau zijn verankerd. Die kunnen dus ook makkelijker gewijzigd worden. Dat
zijn de regels die alleen gaan over hoe je omgaat met afwijkingen ten opzichte van
deze twee normen van 3% en 60%. Ik denk dat daar wel degelijk meer ruimte is voor
andere regels. Ik zou bijvoorbeeld meer nadruk willen leggen op de schuldpositie en
op de kwaliteit van de overheidsuitgaven. Ik zou wat weg willen bewegen van de nadruk
op structurele tekorten, omdat dat in het verleden toch eigenlijk tot procyclisch
beleid heeft geleid, omdat onze inschattingen van waar we staan met capaciteitsbenutting
altijd zeer, zeer imperfect zijn. Ik zie daar dus wel degelijk ruimte voor verbetering.
Maar in alle eerlijkheid zie ik ons binnen Europa nog niet zo snel unanimiteit verkrijgen
over fundamenteel andere begrotingsnormen. Ik denk dus dat de 3% en de 60% ook nog
wel een tijdje met ons zullen zijn.

Goed. De heer Eppink heeft een gloedvol betoog gehouden over De Nederlandsche Bank
als klimaatbank. Ik denk dat dat enigszins een hyperbool is. Er gaan ook wat wilde
indianenverhalen rond over het aantal fte's dat zich binnen De Nederlandsche Bank
met het klimaat zou bezighouden. Dat zijn er direct minder dan een handvol, kan ik
u verzekeren. De grote aantallen die ergens in de blogs enzovoort verschijnen, zijn
gewoon pure onzin; anders kan ik het niet noemen. Maar het is gewoon zo dat klimaatverandering
als ontwikkeling waarschijnlijk wel het belangrijkste structurele veranderingsproces
is waar onze economie zich voor gesteld ziet.

De financiële sector is de sector die de reële economie moet financieren. De transitie
in de reële economie, met name in de energievoorziening, die we moeten doormaken,
zal ook leiden tot een fundamenteel andere verlegging van kapitaal- en financieringsstromen
binnen onze economie. Dat raakt – ik zou bijna zeggen alle – taakgebieden van De Nederlandsche
Bank. Dat raakt ons in onze toezichtfunctie en dat raakt ons in onze functie voor
de financiële stabiliteit. Nogmaals, als wij dit niet goed aanpakken en we dit met
schoksgewijze, abrupte veranderingen gepaard laten gaan, dan gaat dat serieuze risico's
voor het financiële stelsel met zich brengen. Dat raakt ons natuurlijk ook als centrale
bank, omdat wij zelf een speler op de financiële markten zijn en we een belangrijke
signaalwerking hebben richting bijvoorbeeld onze onder toezicht staande instelling.

Wij als centrale banken moeten niet denken dat wij de primaire acteurs zijn op dit
gebied. Dat bent u, als politiek. Als mensen mij vragen wat de top drie is van instrumenten
die zeker moeten worden geactiveerd, dan zeg ik: CO2-beprijzing, CO2-beprijzing en CO2-beprijzing. Dat is veruit het allerbelangrijkst. Het gaat hier om relatieve prijzen
en relatieve allocatie. Dat is meer uw taak dan dat dat mijn taak is. Maar nogmaals,
het is een langetermijnrisico en het raakt De Nederlandsche Bank in al zijn taakgebieden.

Dan de laatste vraag, over de invorderingsrente van het mkb. Dat is echt geheel aan
u. Normaal gesproken kijk je naar rente als de risicovrije rente plus een risico-opslag,
omdat deze claims natuurlijk niet risicovrij zijn. Hoeveel u als Kamer gecompenseerd
wil worden voor het feit dat u dat risico loopt, is geheel aan u. Of u dat 4% of 0%
wil laten zijn, is nogmaals geheel en al een politieke vraag. Die kunt u eigenlijk
niet aan mij voorleggen.

De voorzitter:

Alle vragen mogen altijd gesteld worden, maar er hoeft inderdaad niet altijd een antwoord
op te worden gegeven. Misschien heeft meneer Hasekamp op die laatste vraag nog een
aanvulling? Ik zie in ieder geval mevrouw Van Geest.

Mevrouw Van Geest:

Aan de ene kant heeft de heer Knot natuurlijk helemaal gelijk dat de politiek uiteindelijk
over dit soort dingen gaat. Het verlagen of uitstellen van de verhoging van de invorderingsrente
is natuurlijk wel een vrij ongefocuste maatregel. Onderzoek, volgens mij vooral van
het ministerie, heeft laten zien dat bedrijven in goeden doen uitstel hebben gevraagd
en dat bedrijven in niet zulke goeden doen uitstel hebben gevraagd. Als u zegt «ik
wil graag the biggest bang for my buck als ik mensen help», dan weet ik niet zeker
of dit de meest gerichte maatregel is. Ik vond zelf de charme van de voorstellen om
bij maatwerk wel mee te liften op bedrijven die echt in de problemen zijn en daar
dan als overheid over te zeggen: daar betalen wij voor. Want dan smeer je de zalf
op de wond waar die ook zit, in plaats van over het hele lijf. Maar goed, ook dat
is natuurlijk uiteindelijk uw voorrecht, om daar keuzes in te maken. Maar dit lijkt
mij dus niet zo'n heel gerichte maatregel.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik meneer Hasekamp naar de microfoon zag reiken, maar dat is niet zo?

De heer Hasekamp:

Ja.

De voorzitter:

Ja, toch wel. Meneer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Dank. Er is al veel gezegd over die 4%, maar het is inderdaad de vraag of de situatie
waarin de overheid toch de voornaamste schuldeiser is bij heel veel bedrijven een
gezonde situatie is. Dan kan je twee dingen doen. Je kunt aan de ene kant kijken waar
sprake is van onhoudbare schulden en of je daar een gerichte regeling voor moet treffen,
zoals al ter sprake is gebracht. Aan de andere kant kun je kijken of je gezonde bedrijven
kunt prikkelen om toch wat eerder af te lossen, zoals veel bedrijven ook hebben gedaan.
Maar inmiddels blijkt ook dat een deel van die niet-betaalde belastingen zit bij bedrijven
die gewoon winst hebben gemaakt in 2020. Die bedrijven kunnen prima een bepaald rentepercentage
betalen. De weging daarvan is inderdaad politiek, maar de huidige lijn dat je van
het huidige percentage van 0,01% naar uiteindelijk weer 4% gaat, is misschien helemaal
niet zo gek.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan vroeg nog naar de risico's in Zuid-Europa. We hebben in
de beantwoording best wel wat gehoord over Europa, maar misschien kunt u daar nog
even kort bij stilstaan, meneer Knot.

De heer Knot:

Van belang is dat de rente niet wanordelijk snel stijgt. Zolang er geen reden is voor
de rente om sneller te stijgen dan we op dit moment denken, dan geldt ook voor landen
als Italië en Spanje dat als ze dat Herstelfonds gebruiken om te komen tot een combinatie
van publieke investeringen en structurele hervormingen en ze daar inderdaad serieus
voortgang mee maken, er in die landen veel potentieel ligt om de productiviteitsgroei
te verhogen en die meer in lijn te brengen met die van noordelijke lidstaten. We hebben
er in het verleden best kritische noten bij gezet, maar ik kan u verzekeren dat als
je op dit moment de ronde doet in Brussel, het Italiaanse hervormingsprogramma het
meest serieuze herstelprogramma is dat tot dusver onder het Herstelfonds is ingediend.
Dan is het inderdaad een kwestie van tijd voordat het probleem zich oplost. Mocht
er sprake zijn van een wanordelijke stijging van de rente, zullen die lasten heel
snel omhooggaan. Dat geeft heel veel druk op de overheidsfinanciën, want dan gaan
in één keer de rentelasten op een wanordelijke manier omhoog. Dat zal de ECB overigens
niet zo heel snel laten gebeuren, want dat heeft meteen een deflatoir effect. Lagere
inflatie zullen wij toch willen tegengaan met meer monetaire verruiming. Dat is het
staartrisico: een eerder dan gedachte wanordelijke rentestijging.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga een tweede setje vragen verzamelen. Ik begin bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag gaat niet over Europa, maar over de huizenmarkt. We moeten natuurlijk bouwen,
vooral ook de juiste huizen bouwen. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe jullie kijken
naar het systeem zoals in Duitsland met een LTV van 80% in combinatie met bouwsparen.
Hoe kijkt u ertegen aan als we zoiets langzaamaan zouden invoeren in de Nederlandse
markt?

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel voor uw komst hier, al is die digitaal. Mijn vraag gaat ook over de woningmarkt.
Ik hoorde de president van De Nederlandsche Bank het volgende zeggen. Er is oververhitting
in de woningmarkt. Die zit vooral in de aanbodzijde; er zijn te weinig woningen. Maar
als oplossing hoorde ik hem vervolgens zeggen: we zullen dan toch de hypotheekrenteaftrek
moeten beperken en het huis naar box 3 moeten verschuiven. Mevrouw Van Geest wees
er ook al op dat het de vraag is of als het om de vraag- en de aanbodzijde gaat, je
het aan de vraagzijde moet oplossen. Kunt u erop ingaan in hoeverre het zwaarder belasten
van middeninkomens leidt tot een gezondere woningmarkt? Dat is één. Twee. Aan elke
munt zitten twee zijden. U legt de focus op de koopmarkt, maar ik hoor u niet over
de huurmarkt. Daar zitten natuurlijk ook onevenwichtigheden. Dan heb ik het over de
oversubsidiëring, het scheefwonen, het gebrek aan middenhuur, wat misschien een gevolg
is van de vrij hoge liberalisatiegrens et cetera. Misschien kunt u dat ook meenemen
in uw analyse.

De heer Hammelburg (D66):

Ook namens mij dank voor uw komst. Ik heb een vraag aan de heer Knot. Ik hoor u zeggen
dat het enorme risico's met zich meebrengt als wij nu niet snel aan de slag gaan met
de klimaatuitdagingen. Dat risico zie ik ook, maar misschien kunt u er nog iets meer
over uitweiden. Wat zijn dan precies die risico's? Vooral ook: welke kosten gaan er
nu mee gepaard, maar vooral in de toekomst, als we nu geen maatregelen nemen?

De voorzitter:

Ik kijk even naar het scherm. Meneer Knot is een paar keer specifiek geadresseerd
als degene die een antwoord kan geven. Meneer Knot, ik begin bij u.

De heer Knot:

Ik begin met de woningmarkt. Er is een fors aantal problemen met de woningmarkt. Er
wordt aan gerefereerd dat je aanbodproblemen niet aan de vraagkant kunt oplossen.
Dat is vooral een referentie aan het feit dat je aan de vraagkant niet nog verder
zou moeten gaan versoepelen. Als het aanbod van woningen namelijk niet op prijsprikkels
kan reageren vanwege allerlei restricties, zoals zoning en ruimtelijkeordeningsbepalingen,
komt elke stimulans die je geeft aan de vraag naar woningen door ruimere financieringsmogelijkheden,
ruimere hypotheekrenteaftrek enzovoort een-op-een terug in hogere huizenprijzen. Er
komt geen vierkante meter woongenot bij. Het stimuleren van de vraag heeft geen enkele
zin.

Los daarvan is er op dit moment een enorme scheefgroei tussen de wijze waarop huren
en kopen worden behandeld, met name in de fiscaliteit. Het kopen van woningen wordt
sterk, sterk, sterk bevoordeeld boven het huren van woningen. Als je dat decennia
achter elkaar structureel doet, krijg je ook het effect dat bijvoorbeeld na de Tweede
Wereldoorlog 60% van onze woningvoorraad vrije huur was, terwijl dat nu nog ongeveer
10% is. Een heel groot deel van onze woningvoorraad zit in de koopsector. Je kunt
eigenwoningbezit best een wenselijke situatie vinden – ik zie daar ook wel voordelen
van – maar de vraag is hoe ruimhartig de overheid dat moet subsidiëren. Als je die
subsidies bij elkaar optelt – het IMF heeft dat onlangs nog voor Nederland gedaan
– beginnen die langzamerhand wel heel erg royaal te worden. Het ondergeschoven kind
is dus de vrije huursector. In de sociale huursector en in de vrije huursector is
er sprake van allerlei vormen van subsidiëring. Als je twee van de drie sectoren subsidieert
en een niet, wees dan niet verrast dat die sector het ondergeschoven kindje is.

Dat geeft ook allerlei fricties in de woningmarkt. Een voorbeeld daarvan is problematische
doorstroming. In een normale wooncarrière zou je misschien beginnen in een sociale
huurwoning en daarna doorstromen naar een huurwoning in de vrije sector voordat je
je eerste woning koopt. Dat kan in Nederland niet, dus je wordt in Nederland ertoe
geleid om al op heel jonge leeftijd jezelf vast te zetten in een koophuis met dito
hoge hypotheek, wat bijvoorbeeld ook je mobiliteit op de arbeidsmarkt vrij negatief
beïnvloedt. Vandaar ons pleidooi om die fiscale faciliteiten toch langzamerhand af
te bouwen. Natuurlijk moet dat geleidelijk. Ook een overgang van box 1 naar box 3
kun je in beginsel eerst neutraal doen, waarna je langzamerhand aan enkele parameters
draait. We hebben in Nederland nu een sterke prikkel om vermogen te gaan opbouwen
in de woningsector. Gegeven dat er niet meer huizen zijn, betekent dat gewoon dat
dit vermogen terechtkomt in hogere huizenprijzen. Dat terwijl de groei van onze economie
er misschien wel meer bij gebaat zou zijn als we wat meer vermogen zouden opbouwen
in bijvoorbeeld risicodragende sferen, net zoals bedrijven investeringen doen om de
groei van de Nederlandse economie te verhogen.

De vrije huursector heeft gewoon last van het feit dat er veel te weinig aanbod is
van vrijesectorhuurwoningen. Dat is ook de oorzaak dat er zo veel misstanden optreden
in de vrije huursector. Immers, elke verhuurder heeft de huurders voor het uitkiezen
terwijl elke huurder heel veel geluk moet hebben om überhaupt een betaalbare vrijesectorhuurwoning
te vinden. Vooral daar is het aanbodprobleem urgent. Voor een evenwichtige woningmarkt
zou je ook daar in het aanbod iets moeten doen.

Het Duitse model van bouwsparen vind ik zeer interessant. Alleen, er is natuurlijk
wel een probleem met ons pensioensparen in Nederland. Al op jonge leeftijd beginnen
we, verplicht, grosso modo één dag in de week van ons loon opzij te zetten voor ons
pensioen. Je kunt natuurlijk niet verwachten van jonge mensen, die nog best veel kosten
in het leven hebben, dat ze én verplicht sparen voor het pensioen én 20% aanbetaling
van de eigen woning bij elkaar moeten sparen. Je zou dat moeten combineren met een
versobering van het pensioensparen, bijvoorbeeld door op latere leeftijd te beginnen
met pensioensparen dan wel voor het pensioensparen een tweede erkende besteding te
identificeren. Dat zou bijvoorbeeld een eerste aanbetaling voor je woning kunnen zijn.
Dat zijn dingen die ook in de praktijk buitengewoon ingewikkeld zijn omdat er allerlei
schotten bestaan. Overigens zijn die er ook in Den Haag tussen de behandeling van
het pensioendossier en de behandeling van fiscaliteit en het woningdossier. Maar ik
vind het zeker een interessante gedachte omdat dit meteen een einde maakt aan de problematiek
van de tophypotheken. Ook daar is af en toe best wat misverstand over. Wij, De Nederlandsche
Bank, maken ons alleen maar zorgen over hoge hypotheken. Het gaat er niet per se om
dat hypotheken 100% aflosbaar moeten zijn. Er is nu die aflosplicht. Dat is niet per
se waar wij in 2013 om gevraagd hebben. Het is wel verstandig dat je ervoor zorgt
dat je hypotheken zo snel mogelijk onder de 100% brengt, naar 90% of 80%, maar naar
nul is nooit een wens van ons geweest.

De laatste vraag ging over de klimaatrisico's. In de energietransitie moeten schoksgewijze
aanpassingen plaatshebben, doordat we gewoon te laat zijn begonnen. Daardoor moeten
we aan het einde ineens in een heel korte termijn hele drastische maatregelen nemen
om alsnog het commitment te behalen waar we ons internationaal toe verplicht hebben.
Dat leidt natuurlijk ook tot heel schoksgewijze aanpassingen in de financiële titels,
die een claim leggen op de kasstromen in de reële economie. Met andere woorden, de
bancaire leningen, de obligaties en aandelen die bedrijven uitgeven, leiden tot potentieel
grote schokken, die het voor de financiële sector moeilijker maken om te anticiperen.
Die sector heeft liever een voorspelbaar, geleidelijk proces. Wij van De Nederlandsche
Bank zijn ook meer van de evolutie dan van de revolutie, dat zal u niet ontgaan zijn.
Dit is het type risico dat je graag wilt vermijden.

De voorzitter:

Meneer Hasekamp, heeft u daar nog aanvullingen op?

De heer Hasekamp:

Ja, misschien kort op het punt van de huizenmarkt. Ik kan helemaal plaatsen wat de
heer Knot daarover heeft gezegd. We hebben in Nederland te maken met een systeem waarin
we verstoring op verstoring stapelen aan de vraagkant, terwijl de echte problemen
aan de aanbodkant zitten. Dat is al eerder geconstateerd. We hebben recent nog gezien
dat er wel maatregelen worden genomen, zoals het verlagen van de overdrachtsbelasting
voor starters. Maar daardoor introduceer je, met goede bedoelingen, eigenlijk weer
een extra verstorinkje. Het leidt er alleen maar toe dat de prijzen nog verder stijgen.
Het zou dus een goede zaak zijn om nog eens te kijken naar alle mogelijkheden en alle
manieren waarop de overheid nu ingrijpt, zowel in de koopmarkt als in de gereguleerde
huurmarkt. Zoals de heer Knot al constateerde, is dat toch ten koste gegaan van de
vrije sector huur, wat in heel veel landen een veel groter deel uitmaakt van de woningvoorraad
dan in Nederland.

Over het Duitse model heeft de heer Knot al iets gezegd. Ook hier weer zou ik voorzichtig
zijn met gesubsidieerd sparen. Nederland heeft al veel gedwongen besparingen, zoals
in de pensioensector en voor het aflossen van de hypotheek voor het eigen huis. Het
CPB heeft hier onlangs een publicatie over uitgebracht. Daardoor heb je een langere
balans, want mensen moeten toch wonen en je wilt ook nog wel aan wat andere dingen
je geld uitgeven, zeker als je jong bent. Dat leidt tot een lange balans. Aan de ene
kant heb je dus veel gedwongen besparingen, aan de andere kant veel leningen. Dat
is vanuit een financieel risicoperspectief kwetsbaar.

De voorzitter:

Dat vind ik een mooi bruggetje om mevrouw Van Geest te vragen om daarop aan te vullen.

Mevrouw Van Geest:

Ik wilde nog een aanvulling doen op het terrein van het klimaat. Ik denk dat we het
over de koopsector hartgrondig met elkaar eens zijn, maar het is altijd moeilijk om
van zo'n analyse naar politieke stappen te komen. Dat snap ik ook. Op het terrein
van het klimaat wilde ik graag aanvullen dat er een belangrijke beweging aan komt.
Daarvoor is de politiek in eerste aanleg aan zet, maar het is ook van belang dat bedrijven
zelf transparant zijn over hoe zij presteren in termen van klimaat. Daarvoor heeft
Europa allerlei regels uitgevaardigd. Daar houden wij als toezichthouder toezicht
op.

Op dit moment is het zo dat alle vermogensbeheerders inzichtelijk moeten maken hoe
groen of hoe bruin hun beleggingen zijn. We verwachten dat bedrijven binnenkort ook
zelf moeten gaan rapporteren wat klimaat voor hun businessmodel betekent. Dat maakt
het nog veel sprekender dan abstracte beelden die je als econoom zou kunnen presenteren.
Elk bedrijf moet zeggen: de klimaatverandering komt eraan, of er komt ander klimaatbeleid
aan; wat betekent dat voor mijn businessmodel? Men moet ook in meer detail gaan rapporteren
wat de eigen footprint is, dus wat zij zelf aanrichten aan klimaatschade, of juist
aan klimaatwinst in hun bedrijfsmodel. Die regels komen er, als het goed is, volgend
jaar aan. Ook daar houden wij toezicht op.

Ten slotte komt er regelgeving uit Brussel die ook gaat helpen. Ik geef eerlijk toe
dat dit misschien niet de meest logische volgorde is, maar het is wel zoals het soms
gaat in het leven. Die regelgeving geeft aan hoe je bruin en groen precies moet administreren.
Dat is een pakket dat eraan komt en dat ook vragen oproept: als je daarover moet rapporteren,
wie houdt er dan toezicht op? Zijn dat accountants of ook andere groepen? Dit alles
leidt ertoe dat het klimaat-issue in ieder geval bij bedrijven en bij beleggers veel
meer op het netvlies komt, en dat mensen worden gedwongen om er eerlijk over te rapporteren.
Want een van de dingen die wij weten, is dat mensen bereid zijn genoegen te nemen
met minder rendement of met meer risico, als iets groen heet te zijn, dus met een
ongunstiger verdeling. We willen er dan natuurlijk wel zeker van zijn dat mensen die
risico's nemen omdat het echt groen is en niet omdat het eigenlijk toch een beetje
geel geworden is. Het risico dat mensen ergens heel erg voor gaan en dus kwetsbaar
zijn voor underselling – «oplichting» is een beetje groot woord – zien wij wel.

Dat is allemaal regelgeving die eraan komt en die gaat helpen om op dit terrein de
discussie verder te brengen. Ik dacht dat dit, in aanvulling op de analyses die De
Nederlandsche Bank heeft gedaan, nuttig was om te weten. Dit is regelgeving die op
ons afkomt. Wij worden geen Klimaatautoriteit, maar wij voeren gewoon de toezichtregels
uit. We willen wel ervoor zorgen dat de sectoren die aan de bak moeten, maximaal worden
ondersteund en geholpen om het goede te doen. Zoals ik al zei, is de volgorde waarin
de informatie tot hen komt, niet helemaal optimaal gestructureerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik een derde blokje vragen verzamelen. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de optimistische verhalen over hoe we uit deze coronatijd komen en het nu
dus weer hebben over de structurele uitdagingen voor de Nederlandse, Europese en wereldeconomie
op de woningmarkt, arbeidsmarkt en klimaat. In aanvulling op het verhaal van mevrouw
Van Geest zat ik met vragen in mijn hoofd over de klimaatrisico's. Die discussie heb
ik zelf in de Kamer gevoerd in het kader van de initiatiefnota. Ik zie ook alle initiatieven
in Brussel, als het gaat om meten, weten en rapporteren. Maar ik heb wel de vraag
wat dit betekent voor de toezichthouders. Dat is een ingewikkelde discussie, zeker
als het gaat om het meten en in kaart brengen van zowel de fysieke risico's in de
portefeuilles als de transitierisico's. Dat heeft alles te maken met financiële stabiliteit.
Wat betekent dat nu voor de rol die toezichthouders hebben? Het kwantificeren ervan
is heel ingewikkeld. Zouden die risico's niet meer door de toezichthouders in rapportages,
zoals we die vandaag bespreken, in beeld gebracht moeten worden, zodat we de urgentie
kunnen verhogen en ook meer zichtbaar krijgen hoe groot, hoe ernstig of hoe kwantitatief
die risico's eigenlijk zijn?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel dat u hier bent. Mijn vraag gaat over het volgende. We hebben het heel
vaak over de begrotingsdiscipline, maar sinds de invoering van de euro praten we,
naar mijn smaak althans, vrij weinig over economische groei en werkloosheid in Europa.
Dat zijn twee heel belangrijke variabelen om te zien of de economie robuust is. En
nog belangrijker, ik zou willen zeggen dat sinds de invoering van de euro de groei
van de eurozone echt buitengewoon laag is. Als we die transitie voor ogen hebben en
de belangrijke aspecten, zoals productiviteit, economische groei, lage werkloosheid
en andere tweedeorde-effecten, moeten we nu volle bak investeren in het onderwijs.
Door corona zijn die verschillen alleen nog maar groter geworden. Klopt deze stellingname?
Zo ja, wat zou uw advies hierop zijn? Zo nee, waar zitten bij mij dan de hiaten?

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Knot over de positie van de banken. Alle drie onze sprekers
– dank voor de presentaties – voorspellen een waardedaling of een correctie op de
huizenmarkt. Dat is potentieel veel ellende voor de mensen, vooral voor jongeren die
zichzelf nu in de schulden steken om een huis te kopen. Maar het heeft natuurlijk
ook gevolgen voor banken. Kunnen onze banken dat aan? Zo ja, kunnen banken waarmee
wij gelinkt zijn dat aan, in Spanje, Italië en in andere landen? Wat is dan het besmettingsgevaar
van zo'n correctie of waardedaling die door jullie alle drie wordt voorspeld?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toelichtingen. 't Het nog nooit zo donker west: dat wordt niet alleen
op Groningse begrafenissen gedraaid, maar op zo'n beetje elke begrafenis. Een aantal
ontwikkelingen. We hebben te maken met een ontzettende hoeveelheid geld die op de
markt komt met het opkoopprogramma: 1.850 miljard. De gevolgen daarvan zien we in
een hele lage rente. We hebben te maken met een enorme klimaatcrisis. Juist omdat
er zo veel geld is, hebben we ook te maken met die speculatieve producten waarover
mevrouw Van Geest sprak. Eigenlijk hebben we te maken met een enorme toxische cocktail
van rampzalige ontwikkelingen op termijn. Die brengen we misschien nu nog niet bij
elkaar, maar wel als je de puntjes met elkaar vergelijkt en samenbrengt in de klimaatcrisis.
Mijn vraag is dan als volgt – en dan kom ik weer terug op die begrafenissen: wat moeten
wij nou in de huidige economie ten grave dragen om de versnelling te maken? We weten
ongeveer wel wat we moeten doen, maar het lijkt wel of de huidige economie – kijk
naar de veroordeling van Shell – niet wil. Wat moeten we daar politiek aan doen en
in de huidige economie ten grave dragen, wellicht onder het gezang van Ede Staal?

De voorzitter:

Ik begin weer bij u, meneer Knot.

De heer Knot:

Ik begin met de vraag van de heer Snels over de klimaatrisico's. Het is inderdaad
waar dat we eigenlijk nog heel elementaire vragen hebben bij de kwantitatieve omvang
van deze risico's. Dat heeft te maken met het feit dat we nog belangrijke datagaps
hebben. Er zouden veel meer data verzameld moeten worden over klimaatrisico's en exposures,
zowel de fysieke als de transitierisico's. Daarnaast is het ook zo dat degenen die
de data hebben, meer verplicht zouden moeten worden om die data publiekelijk te maken.
Want dat is de enige manier waarop we het prijszoekingsmechanisme, zoals wij economen
dat noemen, kunnen laten functioneren. Uiteindelijk gaat het bij klimaatrisico's om
externe effecten die op dit moment nog onvoldoende in de prijsvorming worden meegenomen.
Maar dat komt mede doordat het heel moeilijk is om klimaatrisico's te beprijzen. Wat
daarvoor nodig is, is openbaarmaking van veel meer data en veel meer gegevens. Daar
richten we ons op dit moment in het toezicht vooral op. We zorgen dat we die data
in beeld brengen, dat er meer gegevens verzameld worden en dat we financiële instellingen
ertoe brengen om meer over hun klimaatrisico's te disclosen, zoals we dat noemen.

Ik mag misschien even reclame maken voor de Financial Stability Board, waarin ik actief
ben. Wij hebben al in 2016 onder leiding van Mike Bloomberg de Task Force on Climate-Related
Financial Disclosures gehad, die een aantal templates heeft opgehoest. Toen zouden
financiële instellingen nog vrijblijvend kunnen gaan publiceren aan de hand van die
templates. De tijd van de vrijblijvendheid zijn we nu wel voorbij. We zijn nu bezig
om internationaal te proberen om daar een bindende standaard van te maken onder IFRS,
de International Financial Reporting Standards Board, die de bereidheid heeft uitgesproken
om een aparte Sustainability Board op te richten. Binnen de FSB willen we dan zo snel
mogelijk tot een mondiale standaard hiervoor komen om die elementaire stap, die nodig
is om een adequate beprijzing vorm te geven, te kunnen zetten. En natuurlijk zullen
wij vervolgens via onze normale tools eisen dat de banken daar in hun risicomanagement
rekening mee gaan houden en dat kredietrisico een risico gaat worden inclusief klimaatgerelateerde
kredietrisico's. Vervolgens zullen wij in onze financiële stabiliteitsanalyses proberen
om kwetsbaarheden in kaart te brengen, bijvoorbeeld van schoksgewijze aanpassingen
waar ik zojuist over sprak. Bijvoorbeeld: wat gebeurt er met de fossiele industrie
op het moment dat die aanpassingsprocessen te traag zouden zijn en de rechterlijke
macht dan in feite aan de rem trekt en een snellere transitie afdwingt? Dat is waar
we op dit moment als toezichthouders staan. Dit heeft natuurlijk vooral te maken met
definities. Wat is «groen»? Wat is «bruin»? Hoe sneller daar helderheid over komt,
hoe beter. De taxonomie die er nu is, identificeert wel «groen» al, maar we kunnen
het in Brussel nog wat minder makkelijk eens worden over wat «bruin» is. Dat laatste
gaan we zeker ook nodig hebben om deze beprijzing vorm te gaan geven.

Dan de economische groei van de eurozone. Die is inderdaad te laag geweest. Dat vind
ik zelf ook. Ik denk dat iedereen dat vindt. Dat komt, denk ik, doordat we de kosten
van het opgeven van onze wisselkoers hebben onderschat. We zitten op dit moment in
een muntunie waar productiviteitsverschillen gewoon onvoldoende tot uiting komen en
worden gecompenseerd door verschillen, bijvoorbeeld in loonvorming. Die structurele
hervormingen zijn absoluut nodig om te zorgen dat het verlies aan de mogelijkheid
om extern te devalueren op adequate wordt gecompenseerd door de mogelijkheid om intern
te devalueren door verschillen in kostenniveaus, verschillen in loonniveaus te hebben,
die gewoon nodig zijn binnen een monetaire unie om goed te functioneren. Natuurlijk
moet er ook meer geïnvesteerd worden. Een van de tekortkomingen van de budgettaire
regels is dat vooral publieke investeringen het kind van de rekening zijn geworden.
De welvaartsstaat is in al die landen wel overeind gebleven ondanks alle bezuinigingen.
Er is vooral beknot op publieke investeringen. Dat gaat niet alleen om publieke investeringen
in de kapitaalgoederenvoorraad, maar ook om investeringen in wat wij menselijk kapitaal
noemen. Onderwijs is daar een absoluut essentieel onderdeel van. Wij worden steeds
meer een kenniseconomie. Dan wordt menselijk kapitaal natuurlijk steeds belangrijker
ten opzichte van fysiek kapitaal. Dat betekent dus ook dat we moeten investeren, bijvoorbeeld
in digitale competenties, om maar iets te noemen.

Dan wil ik toch richting de heer Alkaya zeggen dat ik geen correctie op de woningmarkt
voorspel. Die kwaliteit dicht ik mijzelf niet toe. Er gebeurt te veel op de woningmarkt
wat ik niet begrijp. Ik vind wel dat het bankwezen, waar ik als toezichthouder verantwoordelijk
voor ben, in ieder geval bestand moet zijn tegen een eventuele omslag, zonder dat
ik die verder wil voorspellen. Ik constateer natuurlijk wel dat, als je dit soort
snelle oploop van huizenprijzen hebt, de kans op een omslag een keer toeneemt. Nogmaals,
dan is het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij het bankwezen daar
maximaal tegen beschermen. Banken zijn geneigd om met name de systeemrisico's, de
tweedeorde-effecten enzovoorts, via de algemene economie niet mee te nemen in de bepaling
van hun risicogewichten. Ze kijken daarbij eigenlijk alleen maar op hun directe exposures.
Maar we weten nu eenmaal dat, als de huizenmarkt onderuitgaat, zoals we in Nederland
een aantal keren hebben mogen meemaken, de grootste klappen indirecte klappen zijn
door het enorme effect dat dat op onze economie heeft. Dat brengt vervolgens wanbetalingen
in de bedrijvensector en elders in de economie met zich mee. Die hebben vervolgens
ook weer een terugslag op bancaire uitzettingen. Om dat systeemrisico beter in beeld
te brengen hebben wij een vloer ingevoerd voor die risicogewichten, beneden welke
wij dus niet zullen accepteren dat banken met hun eigen modellering hun risicogewichten
naar beneden modelleren. Zonder die vloer doen ze dat wel. Er is een duidelijke kloof
tussen de bijzonder lage risicogewichten die wij in het bankwezen zagen ontstaan en
wat wij verstandig achtten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Weer in aanvulling op de heer Knot. Wat betreft klimaatrisico's denk ik dat er zeker
een rol voor toezichthouders is, maar u kunt als controleur van de regering ook nog
zelf het een en ander doen op dit terrein. In de huidige begrotingscyclus wordt naast
de budgettaire variabelen gestuurd op indicatoren als bbp, werkgelegenheid en koopkracht.
Je zou dat – u heeft daar als Kamer ook zelf om gevraagd – moeten aanvullen met zaken
die betrekking hebben op brede welvaart, waaronder ook klimaatrisico's. Dat is ingewikkeld,
maar dat is wel iets waar wij ook als planbureaus gezamenlijk, dus het CPB samen met
PBL en SCP, hebben aangekondigd stappen in te willen gaan zetten. We willen indicatoren
aanreiken en ook modellen om naar de toekomst te kijken en het beleid aangrijpingspunten
te geven, zodat er op dit soort risico's gestuurd kan worden, naast de normale variabelen
die we al in de huidige begrotingscyclus zien.

Mevrouw Gündoğan vroeg naar de productiviteitsontwikkeling. Het is waar dat de productiviteitsontwikkeling
in Europa, en overigens ook in Nederland, de afgelopen jaren lager geweest is dan
we gewend waren, bijvoorbeeld in de jaren negentig. Met name sinds het begin van deze
eeuw zien we een lagere productiviteitsgroei. Het wetenschappelijk debat over waaraan
dat precies toe te schrijven is loopt nog. Ik denk dat het waar is dat investeren
in onderwijs en kennis voor heel veel dingen goed is en zeker ook voor het toekomstig
verdienvermogen van Europa en Nederland. Tegelijkertijd – dat is ook een debat dat
al langer loopt – is het nog best lastig om dat heel concreet te maken. Wat zijn dan
de dingen die je precies moet doen? De effecten spelen natuurlijk ook op langere termijn.
Als je nu begint met voorschoolse opvang en basisonderwijs pluk je de vruchten daarvan
pas over twintig jaar of langer. Onderwijs is dus ook een kwestie van de lange adem.
Dat gezegd hebbende denk ik inderdaad dat investeren in onderwijs en kennis belangrijk
is voor toekomstige welvaart, maar ook voor andere zaken, zoals sociale cohesie en
de aanpak van ongelijkheden in de samenleving.

Wat betreft de huizenmarkt kan ik aansluiten bij de heer Knot. Ook het CPB voorspelt
geen waardedaling op dit moment, maar we wijzen wel op de risico's die zich kunnen
voordoen als er een correctie plaatsvindt. Je kunt dat, zeker natuurlijk op wat langere
termijn, niet uitsluiten.

Dan nog de vraag van de heer Van Raan, die de huidige economie ten grave wil dragen.
Het is altijd gevaarlijk om een verhaal te beginnen met een quote, want voor je het
weet gaan mensen daarmee aan de loop. Ik weet niet of dat mijn doelstelling zou zijn.
Ik denk wel dat er een aantal fundamentele uitdagingen liggen voor onze samenleving
en onze economie. Dan gaat het inderdaad om klimaat en duurzaamheid. Dan gaat het
om kansengelijkheid en verschillen die we op heel veel terreinen zien: de arbeidsmarkt,
kansengelijkheid in het onderwijs. Het gaat inderdaad ook over productiviteit en ons
verdienvermogen. Daar gingen eerdere vragen over. Dat is het lijstje «planet, people
and profit». Ik denk dat daar op heel veel terreinen hervormingen denkbaar zijn. Uiteraard
is dat iets waar uiteindelijk u als politiek over moet beslissen. Of dat het ten grave
dragen van onze huidige economie is, daar zal ik geen uitspraken over doen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Geest:

Misschien nog heel even in aanvulling op het vraagstuk van klimaat en data. Er zijn
partijen die wel data hebben. Dat zijn van die dataproviders. Maar dat zijn niet-gereguleerde
partijen. Dat zijn een soort credit rating agencies, maar dan met data. Wij hebben
samen met onze Franse collega-toezichthouders gezegd: die data zijn heel belangrijk,
maar we constateren wel dat de ene dataprovider de andere niet is. Er blijkt dat er
ook heel verschillende scores komen bij de vraag hoe groen of minder groen iets gevonden
wordt. Dat maakt de markt niet echt transparant. Wij hebben dus voorgesteld dat er
a) regulering komt en b) dat die regulering niet precies zegt hoe het moet gebeuren,
maar wel dat je transparant bent over hoe je aan je scores komt en dat je ook transparant
bent over het weten te voorkomen van eventuele rolvermenging. Aan de ene kant verkopen
partijen die data en aan de andere kant moeten ze ook soms dingen certificeren. Je
wilt natuurlijk niet dat mensen met twee petten op hun hoofd dingen door elkaar halen
en in verleiding komen. Als die data er zijn, kunnen bedrijven die data vervolgens
gebruiken om hun eigen impact inzichtelijk te maken. Vermogensbeheerders kunnen die
data ook gebruiken om inzichtelijk te maken hoe hun beleggingen ervoor staan. Dat
geeft inderdaad informatie, zodat partijen, mensen die kapitaal willen verstrekken,
kunnen zeggen: ik wil wel groen beleggen, en daar wil ik ook meer of minder rente
voor krijgen. Dat is het bouwwerk, zeg maar. Zoals de heer Knot al zei, zijn we op
dat punt wel flinke stappen aan het maken, maar zijn we nog zeker niet thuis. Het
feit dat dit belangrijk is en dat we moeten gaan kijken hoe we dit gaan regelen, is
nu allemaal onderwerp van gesprek. Dat is toch heel anders dan een paar jaar geleden.

Zelf ben ik meestal van het zwartkijken, maar als ik een optimistischer beeld heb,
dan is het dat na de vorige crisis, in aanloop naar de grote crisis, klimaat ook een
issue was, maar eigenlijk achter de horizon verdween op het moment dat we de grote
financiële crisis moesten oplossen. Mij viel op dat men ondanks de coronacrisis politiek
gezien in Europa toch heeft gezegd: het klimaat blijft toch echt op de agenda staan.
In die zin vind ik dat wel een belangrijk verschil met de vorige crisis en vind ik
dat ook wel winst. Er worden nu dus stappen gezet, maar we zijn er nog niet.

Ik heb de aanmoediging van de heer Snels om de volgende keer dat we een rapportage
moeten opleveren – stel dat we hier dan weer uitgenodigd worden – hieraan ook echt
aandacht te besteden, in ieder geval genoteerd. Wij hebben dat namelijk vooral in
andere stukken behandeld. Dat vond ik een terecht punt.

Ik denk dat ik de quote niet ga doen. Uiteindelijk gaan politieke partijen natuurlijk
over de vraag of de economie hervormd zou kunnen worden. Ik formuleer het even wat
vriendelijker. In een andere hoedanigheid, als voorzitter van de studiegroep Klimaatopgave
55% Green Deal, wat een heel lelijke naam is, zeg ik wel het volgende. Die studiegroep
heeft een heel mooi rapport opgeleverd, namelijk Bestemming Parijs. Dat geeft een
soort staalkaart aan, en denkrichtingen over de vraag hoe je kunt komen tot een klimaatneutraal
Nederland in 2050. Toevallig ben ik door collega's van u gevraagd om hierop vanmiddag
een toelichting te geven. Mocht u echt belangstelling hebben, dan kunt u daar nog
meeluisteren. Maar voor de mensen die daarvoor geen tijd hebben, zeg ik het volgende.
Ik vind zelf uit dit geheel het belangrijkste punt dat als je klimaatneutraal wil
zijn, je in de plannen voor 2030 niet alleen moet kijken naar: hoe halen we die 55%?
Je moet dan ook denken: hoe kom ik in de periode van 2030 tot 2050 van 55% naar klimaatneutraal?
Dat vergt namelijk al flink wat extra activiteiten in de komende periode. Dat is dus
een soort ophoping van werk dat op u afkomt, terwijl het heel verleidelijk is om te
zeggen: 55% in 2030 vind ik al heftig zat en daar houd ik het bij. Dat is echter niet
verstandig, want dan wordt klimaatneutraal in 2050 écht heel uitdagend.

Het rapport Bestemming Parijs bevat denkscenario's, 64 opties voor maatregelen die
u zou kunnen verzinnen, en een hele bruikbare checklist met alles waarover u moet
nadenken als u op dit punt besluiten zou willen nemen. Ik zal ze niet allemaal voorlezen,
maar ik verwijs u graag naar dit meesterwerk, van vooral natuurlijk de secretarissen
van deze studiegroep.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Knot.

De heer Knot:

Abusievelijk heb ik de vraag van de heer Van Raan overgeslagen, omdat die op een ander
velletje was neergeklad. Ik moet zeggen dat de collega's al op zeer capabele wijze
daarop hebben geantwoord. Ik zou daar alleen nog het volgende aan willen toevoegen.
Ik ben niet zo van de apocalyptische scenario's en dat ben ik ook nooit geweest. Onze
economie heeft natuurlijk ook in het verleden al hele grote veranderingsprocessen
doorgemaakt. We zijn ooit van een landbouweconomie naar een industriële economie gegaan
en van een industriële economie naar een diensteneconomie. Ik zou vooral willen terugkijken
naar de succesfactoren, en overigens ook naar de zaken die niet goed gewerkt hebben.

Ik denk dat onze economie ook tijdens corona heeft laten zien een hoog aanpassend
vermogen te hebben. In die zin ben ik best optimistisch dat we die slag ook ditmaal
kunnen maken. Onderwijs en bewustwording horen daar wel weer bij. Zorgen dat mensen
op verschillende wijze inzetbaar in de economie zijn en een goede basisopleiding hebben,
zijn daarvan ook gewoon onderdelen. Ik deel het pessimisme dus niet. Dat wilde ik
nog even kort zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog tijd, maar niet voor een hele tweede ronde. We moeten dus even
inventariseren wie er in de tweede ronde nog een vraag willen stellen. Ik zie twee
vingers, nee, zeven vingers. Zowel voor de vragen als voor de beantwoording geldt:
kort en compact. Ik inventariseer zeven vragen. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou nog even willen reageren op een opmerking van de heer Hasekamp. Hij zei dat
de overdrachtsbelasting voor starters leidt tot prijsopdrijving. Maar het wetsvoorstel
bestond uit twee delen, namelijk een hogere belasting voor beleggers, à 800 miljoen,
en een starterscompensatie van 2% naar 0%. De lasten zijn verzwaard met 600 miljoen.
Ik vind de analyse dus niet echt overtuigend en in verschillende kranten heel makkelijk
gemaakt: als je de belastingen per saldo met 600 miljoen verhoogt en het voor starters
ten opzichte van beleggers veel makkelijker maakt om huizen te kopen, dan leidt dat
tot prijsopdrijving. Je ziet ook dat huizen veel meer worden gekocht. Er werd in de
steden een kwart tot 40% gekocht door beleggers. De situatie in die analyse is natuurlijk
het geval als je alleen naar dat partje kijkt. Maar dat was natuurlijk niet de politieke
afspraak. Er is per saldo 600 miljoen uitgeslagen. Hoe kijkt de heer Hasekamp naar
het hele wetsvoorstel?

De heer Eppink (JA21):

Ik heb een korte vraag, voorzitster. De president van De Nederlandsche Bank sprak
even over het EU-noodfonds. Het eigenmiddelenbesluit is nu geratificeerd in alle parlementen,
sinds dinsdag ook in de Eerste Kamer hier. Nu is de discussie of dit eenmalig of permanent
is. De Nederlandse regering zegt dat het eenmalig is, maar ik hoor ook allerlei stemmen
uit Brussel, zoals van Dombrovskis, een Commissaris, en ook van uw collega van de
Banque de France. Die zeggen dat het een permanent instrument moet worden voor een
transferunie met een geldstroom van noord naar zuid. Wat is daarop uw antwoord?

De voorzitter:

Aan wie richtte u de vraag, meneer Eppink?

De heer Eppink (JA21):

Aan president Knot.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb een heel ander soort vraag. Het betreft eigenlijk maar een bijopmerking, die
mij toch triggert. In de aanloop naar de verkiezingen heb ik natuurlijk heel veel
ondernemers gesproken. Het viel mij op dat sommige ondernemers zeiden: we moeten bijna
wel in het illegale circuit, om het zo maar te zeggen, aan geld zien te komen, want
anders vallen we om. Ik zie hier een bijzinnetje over alternatieve kredietverstrekkers.
Ik was gewoon een beetje benieuwd hoe groot u dit probleem inschat. Ik snap dat u
het niet opschrijft. Ik denk namelijk dat het probleem stiekem groter is dan wij nu
zien.

De heer Heinen (VVD):

Het is een beetje lastig om het kort te houden, want er zijn een paar grote vraagstukken
van deze economische tijd. Ik doe toch mijn best. Het CPB wees in het rapport ook
eerder op de hoge schulden in Europa. Ik denk dat het daardoor niet waarschijnlijk
is dat het monetaire beleid in Europa op korte termijn verkrapt zal worden. De centrale
bank is onafhankelijk. We houden daartoe dus altijd gepaste afstand, maar het voelt
toch enigszins ongemakkelijk om lijdzaam toe te zien hoe dit leidt tot allerlei onevenwichtigheden
in onze economie. U wees zelf al op oververhitting op de huizenmarkt, risicovolle
beleggingen en kleine spaarders die uiteindelijk de klos zijn. De vraag is hoe we
hier uitkomen. Onze voorzitter zei het al: we zitten hier nu met de directeur, de
voorzitter en de president. Dat is wel een beetje de Koning, de keizer en de admiraal
van de financiële sector. Ik snap dat de tijd kort is, maar ik wil u toch uitdagen
om te reflecteren op de volgende vraag. Hoe komen we hier nu uit?

Uiteindelijk is het ruime monetaire beleid in Europa eigenlijk wel de bron van het
kwaad, als ik het even heel erg chargeer. Het leidt tot allerlei onevenwichtigheden.
Dat monetaire beleid wordt niet verkrapt zolang Europa de hoge schulden aanhoudt.
Maar goed, die hoge schulden blijven aangehouden worden omdat de Centrale Bank het
ruime beleid hanteert. Dus ja, wat is uw visie op de vraag hoe we hier uitkomen, vraag
ik de heer Knot.

De voorzitter:

Dat was een korte vraag, met een potentieel lang antwoord. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik zal het ook proberen kort te houden. Er werd net gezegd dat Italië de meest ambitieuze
plannen voor het Coronaherstelfonds heeft ingediend. Nederland heeft nog niks ingediend.
Nederland loopt het risico om niet één deadline te halen. Het gaat toch om meer dan
alleen het ophalen van die bijna 6 miljard? Het is toch vooral in ons eigenbelang?
Er zou toch wat meer tempo en urgentie gevoeld mogen worden bij ons als politiek?
Wat is uw advies over de vraag hoe snel daarmee aan de slag te gaan? Dan halen we
ook nog die 6 miljard binnen, om het zo maar even te zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet in dezen niet spreken over een voorspelling, want dan gaat het al snel mis.
Daarin hebben alle drie de sprekers gelijk. Je kunt niks voorspellen als het gaat
om de economie. Maar alle drie de bureaus spreken over het risico op waardedaling
en een correctie. Het tweede deel van mijn vraag is niet beantwoord, namelijk: zijn
de Europese banken in andere lidstaten gevoeliger voor een rentestijging en het punt
dat huizen daardoor onderwater komen te staan en private banken daardoor in de problemen
komen? Wat is daarvan het besmettingsgevaar voor Nederlandse banken?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het eigenlijk een beetje flauw en misschien zelfs
wel een beetje goedkoop van de heer Knot om mij een pessimist te noemen of mij apocalyptische
beeldspraak te verwijten. We kunnen gewoon constateren dat het aantal CO2-deeltjes in de atmosfeer 414 parts per million is. Dat is desastreus. Dat is niet
omdat de heer Van Raan pessimistisch is, maar omdat de wetenschap ons dat vertelt.
Dat is dezelfde wetenschap die de heer Knot ook aanhangt. Dat vind ik dus een beetje
flauw.

Ik ben me ervan bewust dat de Nederlandse economie enorme eerdere transities gedaan
heeft. Lees alleen maar het prachtige boek «De kwetsbare welvaart van Nederland, 1850–2050»,
een schitterende uitgave van het CBS. Het is ook niet dat ik de hele economie wil
afschaffen. Dat beeld komt misschien door de gebrekkige communicatie mijnerzijds;
excuus daarvoor. De vraag was heel duidelijk welke delen van de economie het betreft
– dan verwijs ik ook even naar die bruine taxonomie, waarover we al sinds 2015 praten
– en hoe snel we dat moeten doen om weer naar het veilige niveau van rond de 300 parts
per million in de atmosfeer te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan een laatste vraag van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is natuurlijk een coronajaar, maar we zijn een beetje overgestapt
naar de wat normalere risico's. Toch is er nog één punt dat ik graag onder de aandacht
wil brengen: de vastgoedkantorenmarkt. We hebben vorig jaar een historisch lage opname
gezien. De adviseurs, zoals Cushman & Wakefield, Jones Lang LaSalle en alle anderen,
zijn eigenlijk heel optimistisch. Ik vraag me af waarom dat zo is, want mijn vraag
aan de drie mensen die vandaag hun kennis met ons willen delen, is of er door corona
structurele veranderingen zijn die van invloed zullen zijn op die kantorenmarkt. En
hoe pakt dat uit qua risico's?

De voorzitter:

Een epiloogje van meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De heer Knot zei dat bedrijven die onhoudbare schulden hebben,
om tafel moeten gaan zitten met hun schuldeiser voor een oplossing. Dat lijkt me heel
verstandig. Hetzelfde geldt natuurlijk voor landen. De Nederlandsche Bank is natuurlijk
ook een bank en zal een scenarioanalyse doen. Mocht het nodig zijn om met Italië een
moratorium of herstructurering te bereiken waarbij, laten we zeggen, 25% van de schulden
wordt afgeschreven dan wel kwijtgescholden, wat is dan het totale risico voor de Nederlandse
staat, daarbij rekening houdend met het feit dat de aandeelhouder van De Nederlandsche
Bank de Staat is en dat er ook nog wel wat bedragen via target over en weer tussen
centrale banken van de eurozone op de lat zullen staan? Ik zou graag weten hoe dat
risico wordt ingeschat en of daarnaar scenario-onderzoek wordt gedaan.

De voorzitter:

Meneer Knot.

De heer Knot:

Ja! Een rondje met korte vragen, maar wel vragen die als ik alle details daarvan zou
willen pakken ... Maar ik zal m'n best doen.

Allereerst de heer Eppink. Ik denk dat het een relevante vraag is, maar tegelijkertijd
denk ik dat die op de korte termijn niet zo heel relevant is. Het Herstelfonds, of
dat nou tijdelijk of permanent is, heeft een looptijd van vijf jaar. De komende vijf
jaar zitten we dus hoe dan ook in het regime van dit Herstelfonds. Ik denk dat het
buitengewoon verstandig is dat we daar een succes van maken. Dat zeg ik ook richting
de landen die misschien tot de netto-ontvangers van het Herstelfonds behoren. Zorg
ervoor dat dat geld goed wordt besteed en dat het niet leidt tot wat ik maar even
kathedralen in de woestijn noem. Zorg dat de publieke investeringen zijn ingebed in
een regime met structurele veranderingen, structurele hervormingen, want dan kun je
het groeipotentieel blijvend verhogen. Als het dan over vijf jaar een succes is, denk
ik dat we daar als Nederland hartstikke van meegeprofiteerd hebben. Laat ik even in
herinnering roepen dat wij een van de grote winnaars van de interne markt zijn. Wij
hebben er zeer veel belang bij dat onze afzetmarkten floreren, en Europa is in toenemende
mate onze afzetmarkt. Dat is natuurlijk logisch als je met elkaar gaat integreren.
Ik zou zeggen: nou ja, we zien het dan wel weer. Ja, misschien doet zich in de toekomst
weer een schok voor, en als je in het verleden iets succesvols hebt gedaan, komt de
gedachte misschien wel op om weer naar zo'n succesvol instrument te grijpen. Mocht
het geen succes worden, dan zal het lastiger worden om de kiezers, de parlementariërs
en de democratische instituties in de verschillende lidstaten ervan te overtuigen
om dit nog een keer te moeten doen. Mijn boodschap zou zijn: laten we een succes maken
van dit Herstelfonds. Dan zien we wel verder wat de toekomst ons brengen gaat.

Bij dat succes hoort ook, mevrouw Gündoğan, dat Nederland meedoet. Wat geldt voor
andere landen, geldt ook voor ons. Nederland is een van de landen die zich heel hard
hebben gemaakt voor de link met structurele hervormingen. Terecht, zoals ik zojuist
heb betoogd. Maar het geldt ook voor ons. Ook voor ons ligt er 6 miljard te wachten,
dat op een goede manier besteed kan worden. Ook wij zullen daarvoor moeten voldoen
aan een aantal van de hervormingen, waar vanuit Brussel al langer op wordt aangedrongen.
Dat lijstje is echt helemaal niet zo veel anders dan het lijstje dat u ons drieën
heeft horen noemen. We hebben de eerste tracking dit jaar gemist. Dat is begrijpelijk
door de kabinetsformatie enzovoorts. Maar ik zou er zeker op willen aandringen dat
we er volgend jaar gewoon bij zijn met een geloofwaardig hervormings- en herstelplan.

Dan de heer Heinen over het monetair beleid. Het is een misvatting dat het monetaire
beleid niet zou kunnen worden verkrapt vanwege de schulden. Het monetaire beleid gaat
niet worden verkrapt, zolang wij niet voldoen aan ons inflatiestreven. Wij zitten
al een jaar of acht met een inflatie die zich structureel onder ons streven bevindt.
Dat gaat uiteindelijk bepalen of wij in een ander rentebeeld terecht gaan komen, een
rentebeeld dat in Nederland misschien tot wat minder neveneffecten en onevenwichtigheden
gaat leiden. Welke bijdrage kunnen wij leveren aan meer inflatie? Vooral in de loonvorming,
zou ik zeggen. Dat is een pleidooi dat ik voor de coronacrisis heb gehouden. Ik begrijp
dat werkgevers in een coronajaar andere zorgen hebben dan het loonniveau, maar zodra
onze economie zich weer gaat ontwikkelen, zoals wij denken dat die zich gaat ontwikkelen,
komt mijn pleidooi voor hogere lonen prominent terug op de agenda. Om in Europa gemiddeld
2% inflatie te hebben, zullen wij in Nederland toch echt een hogere dan 2% inflatie
moeten hebben, gegeven de productiviteitsverschillen waar ik eerder over sprak.

Dan de Europese banken. De exposure op de woningmarkt is in alle Europese landen anders,
dus het is heel moeilijk om de ervaring in Nederland door te trekken naar andere bankwezen.
In Nederland hebben we bijvoorbeeld meer renterisico, omdat het rentedeel wordt vastgezet,
terwijl je in heel veel andere landen gewoon variabele rentes hebt. Daar wordt de
klap van een hogere rente meteen door de woningbezitter opgevangen. In Nederland komt
dat effect pas heel geleidelijk door. In Duitsland en in andere landen heb je loan
to values van 80 of zelfs nog lager. Dat betekent dat banken überhaupt veel minder
vatbaar zijn voor onderwaterrisico's et cetera. Nederland is echt een land dat eruit
springt qua gevoeligheid van het bankwezen voor ontwikkeling op de woningmarkt, ook
al omdat de uitzettingen van Nederlandse banken in hoge mate geconcentreerd zijn op
hypotheken. Dat is gewoon in essentie het verdienmodel geworden. Dat heeft voordelen,
maar zeker ook nadelen op het moment dat zich een omslag op de woningmarkt zou voordoen.

Tegen de heer Van Raan zou ik willen zeggen dat wij volgens mij niet zo heel veel
van mening verschillen. Ik wil toch blijven uitstralen dat er inderdaad een grote
uitdaging nodig is. Dat ben ik helemaal met u eens. Ook de cijfers die u noemt, betwist
ik niet. Ik denk dat die cijfers juist zijn. Toch denk ik dat het gewoon gedaan kan
worden, zoals wij vroeger ook transities hebben gedaan. Dan moeten we wel zo snel
mogelijk de wissels goed zetten. Dat betekent vooral dat wij de vervuilende activiteiten
moeten gaan beprijzen. Dan gaat de markt wel voor ons bepalen wat precies groen en
bruin is. Op het moment dat wij bedrijven gaan dwingen om de CO2-intensiteit van hun activiteiten te gaan meten en te gaan publiceren, gaan de financieringskosten
en de kosten van dit soort activiteiten vanzelf omhoog op het moment dat er fatsoenlijke
CO2-beprijzing is. Dan heb ik redelijk veel vertrouwen erin dat het marktmechanisme ook
dit verdelingsprobleem, wat het in essentie is, voor een belangrijk deel kan oplossen.
Niet helemaal. Er blijft echt wel een rol voor de overheid om bepaalde publieke investeringen
los te trekken. Je hebt natuurlijk infant industry en missing markets. Dat soort type
argumenten speelt ook een rol, waarbij de overheid wel degelijk iets moet lostrekken.
Niettemin denk ik dat de private sector hier het meeste moet doen. De overheid moet
gewoon de juiste randvoorwaarden hiervoor stellen.

De heer Ephraim had het over herstructureren van overheidsschulden. Ik denk niet dat
wij in de vorige crisis heel goede ervaringen hadden met het al te veel praten over
het herstructureren van overheidsschulden, want zodra publieke autoriteiten deze discussie
starten, zijn de private beleggers als eerste weg. Ik denk dat deze discussie daarom
niet zo heel veel zin heeft. Ik zou er nog op willen wijzen dat wij als De Nederlandsche
Bank in de aankoopprogramma's van de Europese Centrale Bank de obligaties van de Nederlandse
Staat kopen. In die zin hebben we daar nationale schotten. We kunnen een heel uitvoerig
betoog hebben over TARGET2. Ik zou er gewoon op willen wijzen dat het product dat
wij proberen te kopen door lid te zijn van de Monetaire Unie wisselkoersstabiliteit
is. Dat kun je ook buiten de Monetaire Unie doen, kijk maar naar Zwitserland en Denemarken.
Ik kan u wel verzekeren dat de hoeveelheid euroreserves die je vervolgens op je balans
moet halen om die wisselkoers stabiel te houden, niet kleiner is dan de Nederlandse
balans binnen het TARGET2-systeem. Ergo, als je wisselkoersstabiliteit jegens je belangrijkste
handelspartners wilt en je hebt een sterke economie met een hoge productiviteit, dan
is de prijs die je betaalt dat je linksom of rechtsom ook exposure opbouwt op jouw
handelspartners.

Het laatste punt over de vastgoedmarkt. We hebben onlangs nog weer een stresstest
gedaan. Ook daar vind ik het heel moeilijk om te voorspellen. Ik denk dat de vastgoedmarkt
vooral last heeft van structurele factoren. Minder kantoorruimte, verduurzaming enzovoorts.
Wat we in ieder geval wel weten, is dat de vastgoedmarkt beperkte exposures van het
bankwezen heeft. Bij alle speculatieve beleggingen gaat het er niet zozeer om dat
prijzen omhoog en omlaag kunnen, maar financiële stabiliteitsrisico's gaan zich voordoen
op het moment dat dit soort financieringen plaatsvinden door partijen die daar zeer
veel geld voor geleend hebben, dus met een hoge hefboom. De instellingen met de hoogste
hefbomen in Nederland zijn de banken. Gelukkig hebben onze Nederlandse banken een
relatief beperkte uitzetting op de vastgoedmarkt. Ja, als er iets misgaat op de vastgoedmarkt
gaan mensen geld verliezen, absoluut. Dat geldt ook voor verzekeraars en pensioenfondsen.
Maar gelukkig hebben die een net iets andere verplichtingenstructuur dan het bankwezen.
Vandaar dat wij de financiële stabiliteitsrisico's op dit moment beheersbaar achten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hasekamp.

De heer Hasekamp:

Dank u wel. De heer Nijboer stelde terecht dat het wetsvoorstel over de overdrachtsbelasting
niet alleen over starters ging, maar ook over beleggers. Ik weet niet of dat mijn
punt heel anders maakt. Dit was een illustratie van de manier waarop de overheid via
nieuwe regelgeving ingrijpt om verstoringen die er in de basis zijn op de woningmarkt,
te corrigeren. De analyse van de heer Knot, die ik onderschrijf, illustreert dat.
Als de problemen in Nederland zitten bij die verstoring op zowel de gesubsidieerde
huurmarkt als op de koopmarkt, waardoor het vrije huurmarktsegment niet goed functioneert,
dan is het weer duurder maken van woningen in die vrije markt misschien niet de weg
die je zou willen kiezen. Dat is uiteindelijk aan de politiek, maar het was mijn punt
om de verstoringen in de woningmarkt te illustreren. Nogmaals, de echte oplossingen
moeten liggen aan de aanbodkant.

Misschien is dat een mooi overstapje naar het punt van de heer Azarkan over de vastgoed
kantorenmarkt, waar de heer Knot net mee afsloot. Ik denk ook dat die risico's er
op zichzelf zijn. Op korte termijn zal er iets van een prijscorrectie gaan plaatsvinden
op die markt. Maar uit de analyse van De Nederlandsche Bank blijkt ook dat het redelijk
overzichtelijk is bij de banken. Je kan het ook zien als een kans. Ruimte blijft schaars
in Nederland. Als er op die vastgoed kantorenmarkt herstructurering plaatsvindt, dan
biedt dat ook juist de kans om voor de woningmarkt te gaan bouwen en nieuwe locaties
te realiseren. In die zin zou dat ook uiteindelijk voordelig kunnen zijn.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over ondernemers die moeten aankloppen bij alternatieve
kredietverschaffers, het informele circuit, en misschien soms zelfs het criminele
circuit. Dat is een terecht punt en eerlijk gezegd een punt waar we geen goed zicht
op hebben. Dit zie je bijna per definitie niet terug in de cijfers die we hebben op
dit moment. Dat zit dus ook niet in de simulaties die we hebben gedaan. Ik denk wel
dat het het belang illustreert van het afbouwen van die huidige steun om niet te lang
die situatie te houden waarin ondernemers zich, heel begrijpelijk, nog vastklampen
aan een onderneming die misschien niet meer levensvatbaar is, maar dankzij die steun
en misschien informele kredietverschaffers dat nog een tijdje wel lijkt te zijn. Er
moet aan de ene kant gefocust worden op schuldenherstructurering voor levensvatbare
bedrijven. Daar heeft de overheid ook een rol, zoals net bepleit. Aan de andere kant
zal er, waar die levensvatbaarheid er niet is, op een gegeven moment helaas een bedrijfssluiting
moeten plaatsvinden. Hoe langer je dat uitstelt, hoe vervelender het wordt. Dat is
mijn antwoord op die vraag.

Mevrouw Gündoğan vroeg naar het herstelplan en wanneer Nederland nou eens komt. Het
CPB heeft met vele anderen gepleit voor een snelle formatie. Er wordt niet altijd
geluisterd naar adviseurs in dit land, vaak ook om begrijpelijke redenen. We kunnen
in ieder geval concluderen dat de kabinetsformatie niet snel is gegaan en dat dat
een van de redenen is dat er nog steeds geen herstelplan ligt ten behoeve van die
Europese faciliteit. Desondanks denk ik dat het, precies om de redenen die mevrouw
Gündoğan zelf aangeeft, belangrijk is om daar wel mee te komen om inderdaad te kunnen
investeren in een aantal zaken en dat te combineren met structurele hervormingen,
net als andere landen in Europa doen. Het zou jammer zijn als we het moment waarop
we daarmee beginnen steeds verder naar de toekomst verschuiven.

De heer Alkaya had een vraag over de huizenmarkt en risico's in andere landen en het
gevaar op besmetting. Ik denk inderdaad dat de huizenmarktrisico's heel scheef verdeeld
zijn in Europa. Het is in ieder geval voor mij lastig om daar iets over te zeggen.
Je ziet wel dat in andere landen de verwevenheid de financiering van bedrijfsleven,
overheid en banken vaak groter is dan in Nederland. Daar zit zeker een risico. Daar
hebben we ook op gewezen in onze risicorapportage. Het gevaar dat dat dan weer naar
Nederland overslaat lijkt beperkt, omdat de directe blootstelling van de Nederlandse
financiële sector aan bijvoorbeeld banken in andere landen, en overigens ook de overheidsschuld,
wel meevalt. Maar via de financiële markt als geheel kan er natuurlijk wel op een
gegeven moment besmettingsrisico plaatsvinden.

Daarmee heb ik de vragen die tot mij waren gericht gehad. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

Mevrouw Van Geest:

Ik zal nog even heel kort reageren op de vraag van het Kamerlid van het CDA, die ging
over de kredietverlening aan het mkb. Er zijn drie typen van kredietverlening of financiering.
Het eerste is via de banken. Dan is er ook het niet-bancaire financieel bedrijf en
er is natuurlijk de illegaliteit. Naar die tussenvorm, dat non-bancaire krediet, hebben
we als AFM onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat een op de vijf leningen die het mkb
krijgt via die kanalen gaat. Waar moet u dan aan denken? Type flitskredieten, crowdfunding,
factoring, dat type aanbod. Dat type aanbod staat niet onder toezicht. Dan hoeft er
nog niks mis te zijn, maar uit onze verkenning kwam het beeld wel op dat het soms
best wel prijzig is, dat de contracten soms ook met kleine lettertjes gepaard gaan
die mensen niet altijd zien, dat je soms de vraag al aan moet hebben aangemaakt om
te ontdekken hoe duur het is. Het is dus gewoon niet zo transparant. Degenen die deze
producten aanbieden, gaan uit van een professionele partner aan de andere kant. Die
kijken niet of het voor jezelf goed is om dit krediet te hebben, maar die kijken vooral
of zij er zelf goed aan verdienen. Daarmee is niks mis, maar als je dat beeld niet
op je netvlies hebt, dan kun je, zeker als je wat in financiële nood zit, onwillekeurig
toch in krediet stappen terwijl je dat beter niet zou kunnen doen. Van de nieuwe kredieten
wordt een op de vijf kredieten in Nederland via dit soort kanalen aan het microbedrijf
verstrekt. Daarvan hebben wij gezegd: let op, want dit kan best weleens iets zijn
waarbij de oplossing van vandaag het probleem van morgen is. Daaraan refereerde ik.

Daarnaast zijn er natuurlijk wel anekdotische berichten over mensen die het water
aan de lippen staat en die vriendelijke aanbiedingen krijgen waarvan ze later ontdekken
dat ze dat echt beter niet hadden kunnen doen. Dat betreft illegale kredietverlening
of andere zaken waarin je dan verzeild raakt. Hoe groot dat is, weet ik eerlijk gezegd
niet. Anekdotische verhalen maken je natuurlijk onrustig, maar dat betekent niet dat
we daar getallen op kunnen zetten.

In de richting van de heer Azarkan zeg ik het volgende wat betreft het vastgoed. We
weten allemaal natuurlijk niet hoe het nieuwe werken eruit gaat zien, of we voortaan
allemaal thuiswerken, en of al die kantoorpanden kunnen worden afgeschreven. We denken
nu ook dat iedereen alleen maar thuis wil zijn en pakketjes wil bestellen in plaats
van naar de winkel te gaan. Ook dat weten we natuurlijk niet zeker. Die trends lijken
natuurlijk wel die kant op te wijzen. Voor vastgoedfondsen wordt er getaxeerd door
taxateurs. Dat is winst ten opzichte van de situatie dat dat op basis van de historische
uitgaafprijs was. Daarin zit ook wel iets van actualiteit, maar zij hebben ook geen
glazen bol. Zij hebben in ieder geval niet de neiging om superver de toekomst in te
kijken. Daarmee zit er altijd wel wat risico aan.

Wij kijken zelf naar fondsen die in vastgoed beleggen. Dan is het belangrijk dat die
fondsen zelf ook liquide blijven. Als corona uitbreekt en iedereen thuis moet zitten,
dat kan het natuurlijk gebeuren dat alle mensen denken: dan worden die kantoorpanden
veel minder waard. Als je er dan per direct allemaal uit kan, dan heeft zo'n fonds
ook wel liquiditeitsnood. Wij vinden het dus heel belangrijk dat het tempo van de
taxaties gelijk opgaat met het tempo en de voorwaarden waaronder partijen dit type
fondsen kunnen verlaten. Dit is ook echt een onderwerp dat de aandacht heeft van de
AFM.

Dan de vragen hoe snel we de economie moeten hervormen en waarmee we moeten beginnen.
Ik ben het helemaal eens met Klaas Knot dat Parijs een belangrijke stap naar voren
is. Ik denk wel dat de overheid een belangrijke rol heeft in het zetten van een punt
op de horizon. Daarop kunnen bedrijven zich vervolgens richten. Als we op dat punt
geen helderheid bieden, moeten we ook niet gek staan te kijken dat bedrijven denken:
het kan vriezen en het kan dooien, en morgen moet ik weer iets anders, dus ik wacht
nog even. En dat is heel onverstandig. Daarom is het heel goed dat er door de Europese
Commissie een duidelijk punt op de horizon is gezet. Die heeft namelijk gezegd: we
willen naar klimaatneutraal in 2050 en in 2030 willen we 55%.

Het is geruststellend dat ook andere grote, internationale spelers zoals China en
de Verenigde Staten hebben gezegd dat belangrijk te vinden. Dat maakt het qua concurrentiepositie
ook wat minder ingewikkeld. Ik hoop dat dat het makkelijker maakt voor Europa om besluiten
te nemen en voor het kabinet om daar invulling aan te geven. Daarbij denk ik dat de
overheid zelf een belangrijke rol heeft om na te denken over de vraag hoe je de verandering
begeleid. De politieke dynamiek is natuurlijk ook dat Nederland een petrochemisch
land is. We zijn daar groot in. We hebben ook ijzer- en aluminiumfabrieken, zoals
Tata Steel. Die moeten een andere toekomst tegemoet. Hoe gaan we dat dan doen? Er
is natuurlijk heel veel zorg over de vraag hoe dat moet worden vormgegeven. Daarin
heeft de overheid ook een rol, in ieder geval om te zorgen dat die gesprekken goed
met elkaar worden gevoerd, zodat je elkaar niet verrast en uiteindelijk alleen maar
pleisters plakt in plaats van de beweging maakt. Daartoe zou ik u allen dus eigenlijk
willen oproepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Geest. Dank u wel, meneer Hasekamp. En dank u wel, meneer
Knot. Bedankt, inderdaad als vertegenwoordigers, als Koning, keizer en admiraal, als
president, directeur en voorzitter van belangrijke financieel-economische organisaties
en dus ook expertises in ons land. Dank voor dit gesprek over de financiële stabiliteit.
Er is veel langsgekomen. Er is een stenografisch verslag voor iedereen die zijn aantekeningen
niet meer kan lezen en nog even wil terugzien wat u eigenlijk zei. Daarmee kunnen
wij dan weer ons voordeel doen in het politieke debat, dat op basis van dit soort
input in ieder geval waardevol en kwalitatief kan zijn. Vervolgens kan dat alle kanten
op schieten, maar dat is dan weer onze rol. Nogmaals dank. Ik hoop u binnenkort weer
eens live te kunnen ontmoeten, maar dit ging ook helemaal prima. Zoals ik al zei,
kunnen wij hiermee vrolijk de dag vervolgen. Dank u wel en tot ziens.

Sluiting 11.58 uur.