Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juni 2021, over Drugsbeleid

Nr. 475
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 2 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Minister
voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid,
over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 januari 2018 inzake rapport
«Lokaal bekeken, verdiepingsstudie monitor ontwikkelingen coffeeshopbeleid meting
2016/17» (Kamerstuk 24 077, nr. 408);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2018 inzake rapport
«Monitor ontwikkelingen coffeeshopbeleid meting 2017» (Kamerstuk 24 077, nr. 424);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 15 mei 2019 inzake monitoring
en effectmeting experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 34 997, nr. 26);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 september 2019 inzake rapport
«Coffeeshops in Nederland 2018» (Kamerstuk 24 077, nr. 428);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 november 2019 inzake verslag
van bevindingen van het werkbezoek van de Nederlandse politie en Pieter Tops aan Canada
(Kamerstuk 34 997, nr. 33);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei 2020 inzake coffeeshopmonitor
meting 2018 (Kamerstuk 24 077, nr. 463);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 juni 2020 inzake voortgang
experiment gesloten coffeeshopketen en uitvoering gewijzigde motie van het lid Laan-Geselschap
c.s. over begeleiding en ondersteuning van burgemeesters van experimenteergebieden
(Kamerstuk 34 997, nr. 34);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 juni 2020 inzake advies
cannabispreventie experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 34 997, nr. 35);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 november 2020 inzake
voortgang experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 467);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 maart 2021 inzake lachgas
en Nieuwe Psychoactieve Stoffen (designer drugs) (Kamerstuk 24 077, nr. 471);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 april 2021 inzake stand
van zaken Experiment gesloten coffeeshopketen (Kamerstuk 24 077, nr. 472);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 mei
2021 inzake rapport risicobeoordeling inzake vervolgstappen designerdrug 3-Methylmethcathinon
(3-MMC) (Kamerstuk 24 977, nr. 473).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Agema

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Kathmann, Kuik, Van Meenen,
Michon-Derkzen, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en mevrouw Van Ark, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer Grapperhaus,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid, met als onderwerp het drugsbeleid. Ik heet de Minister van
Justitie en Veiligheid en de Minister voor Medische Zorg van harte welkom, zo ook
hun ambtenaren, natuurlijk onze leden, mijn collega's, en onze onvolprezen ondersteuning.

Ik stel voor – dat wist u al – om maximaal vier minuten spreektijd te hanteren. Laten
we beginnen met twee interrupties in de eerste termijn. Dan gaan we kijken hoever
we daarmee komen. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan
mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als nieuwe woordvoerder namens de ChristenUnie op het terrein
van drugs hecht ik eraan om te beginnen met wat mijn inzet is. Ik heb als raadslid
in Utrecht al te veel jongeren kapot zien gaan aan drugs en te veel bezorgde ouders
gesproken. Wijkagenten zaten met de handen in het haar over hoe ze verder konden komen,
dus niet alleen maar handhaven maar ook de kraan dichtdraaien.

Voorzitter. Juist op dit punt zet ik me graag in om met eenieder van goede wil onze
samenleving weerbaar te maken tegen het gebruik van drugs, om preventie aan te moedigen,
maar ook om zware criminelen die veel te veel geld verdienen aan je reinste troep
daadwerkelijk aan te pakken.

Voorzitter. Ik kom bij de geagendeerde stukken. U zult begrijpen dat de ChristenUnie
op een aantal punten in het bijzonder ingaat. Het eerste ziet op lachgas en designerdrugs.
Daarover is het deze weken al meer gegaan. Zojuist stonden er twee burgemeesters namens
heel veel burgemeesters hier op het Plein. Zij vertelden welke ellende juist designerdrugs
aanrichten in hun gemeenten in het oosten van het land. Wat zitten ze daar te springen
om een landelijk verbod! Ze weten dat het in de pijplijn zit, maar het duurt nog even.
En dat kunnen die burgemeesters en die ouders daar niet begrijpen. Want is het niet
zo dat burgemeesters in de driehoek zelf bepalen hoe ze handhaven en waarop ze handhaven?
Kan daar die afweging niet gemaakt worden? Er is nu zicht op dat dit verbod er komt.
Het zit alleen op een financieel deel, waarvan de politie zegt dat het mogelijk, met
een bandbreedte, lastig te bekostigen is. Maar deze burgemeesters in het Oosten geven
aan dat zij dit op dit moment nog niet nodig hebben. Zij zeggen: «Alsjeblieft, geef
ons dat landelijk verbod om die productie aan te pakken. Is het niet mogelijk om alsnog
toch te versnellen?» Ik verwijs ook naar de motie-Kuik/Bikker die is aangehouden totdat
we dit debat gehouden hebben.

Voorzitter. Ik zou de Minister ook willen vragen in te gaan op de maatschappelijke
kosten van het niet invoeren van dit verbod. Liggen die eigenlijk niet op een veel
hoger niveau? Stel dat we dat eens zouden wegen. Ik heb hierover ook vragen gesteld
en ik heb veel antwoorden gekregen, maar ik heb geen impacttoets ontvangen. Die had
ik wel gevraagd. Ik vraag de Minister om die alsnog met de Kamer te delen.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp deze vragen van mevrouw Bikker van de ChristenUnie heel goed. Ze stelde
ze vorige week. Inhoudelijk begrijp ik ze heel goed, want volgens mij blijkt uit de
antwoorden op uw vragen dat de schadelijkheid steeds meer vaststaat. Er is steeds
meer bewijs voor, ook bij kleine gebruikshoeveelheden. Dus ik begrijp die oproep heel
erg goed. Tegelijkertijd heeft de Minister gezegd dat het ongeveer 20 miljoen euro
extra kost voor de handhaving. Nu vraagt u natuurlijk wat het kost als we het niet
doen. Wat zijn de maatschappelijke kosten? Die vraag begrijp ik. Maar wat we volgens
mij niet moeten doen, is tegen de Minister zeggen: «U moet wel het verbod invoeren,
maar die dekking komt later wel.» De politie loopt nu al over. De werkdruk bij de
politie is nu al te hoog. Dus vindt mevrouw Bikker wel dat, als je dan overgaat tot
een verbod ... Laat ik voor mezelf spreken: de SP vindt enkel het ontbreken van geld
voor een voorstel dat misschien maatschappelijk wenselijk is, geen goed argument.
Maar we moeten daarbij wel investeren in de politie. Is mevrouw Bikker bereid om die
eis eraan te koppelen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze goede vraag. Ik voel dat natuurlijk helemaal mee. Ik vind het ook heel
goed dat de Minister in kaart brengt hoeveel het kost om extra op iets te handhaven.
Tegelijkertijd constateer ik ook dat we heel veel verboden hebben, waarbij uiteindelijk
ook regionaal de afweging wordt gemaakt waarop wel of niet wordt gehandhaafd. Mijn
zorg bij deze problemen is dat ze enorm spelen in het oosten van het land. De burgemeesters zeggen dat ze er nu al mee uit de voeten kunnen en dat ze het ook in hun
driehoek op orde hebben. Daarvoor is dat geld dus niet nodig. Voor hun gemeenten trekken
ze het bedrag dat genoemd wordt dus ook in twijfel. Natuurlijk wil ik er richting
een begroting naar kijken om dit verder op te lossen, zodat we landelijk ook leveren
daar waar het wel knelt. Maar laat dit niet een rem zijn waardoor we pas in het najaar
op zijn vroegst dit verbod hebben, terwijl jongeren er ondertussen aan kapotgaan,
ouders in verdriet zitten en burgemeesters zeggen: «Hádden we maar, want dan zouden
we kunnen handhaven, ook op de productie.»

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp het antwoord ook. Ik wil er alleen voor waken dat we extra taken geven
aan de politie, die al overbelast is, zonder dat we oog hebben voor de financiële
kant van de zaak. Op de inhoud van de wenselijkheid van het verbod komen we zeker
uitgebreid terug bij de behandeling van een eventueel wetsvoorstel. Natuurlijk kun
je prioriteren in de handhaving en kan het allemaal lokaal. Ik heb zelf de afgelopen
weken ook oproepen gedaan voor extra budget voor het een en ander. Die zijn echt niet
allemaal door de ChristenUnie gesteund. Als je zo'n extra taak bij de politie weglegt,
moet je daar ook extra geld bij doen. Anders vind ik dat niet helemaal eerlijk naar
de politieorganisatie toe.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de SP en de ChristenUnie elkaar de hand kunnen schudden als we naar de
veiligheidsparagraaf van onze verkiezingsprogramma's kijken. Dit zijn de partijen
die juist bereid zijn te investeren omdat we zien waar het knelt in de strafrechtketen.
Wat dat betreft is die intentie er. Tegelijkertijd zeggen burgemeesters, die heel
goed weten wat er lokaal speelt, dat geld op dit moment niet het springende punt is.
Het springende punt is dat burgemeesters niets kunnen en dat ze aan handen gebonden
zijn. Aan de ene kant is er een jonge verslaafde en aan de andere kant wordt een grote
dealer van designerdrugs opgepakt, maar die toert de volgende dag weer rond door het
betreffende stadje in zijn Ferrari, simpelweg omdat die spullen nog steeds legaal
zijn. Daarom zitten de burgemeesters met de handen in het haar. Dat heeft effect in
de samenleving. Op dit moment hebben ze daar geen geld voor nodig. Dat neemt niet
weg dat ik altijd naast meneer Van Nispen zal staan als we nieuwe plannen maken richting
een begroting om de strafrechtketen te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Een tweede punt waar ik dan op kom, is dat het kinderlijk eenvoudig is
om online spullen te bestellen om drugs mee te maken en om de designerdrugs online
te bestellen. Wat kan het kabinet doen om websites waarop overduidelijk apparaten
als pillenstempelmachines staan, tegen te houden? Ik heb voor de Minister het adres
waar hij die machines kan bestellen. Dat wil hij vast niet weten, maar het is echt
heel erg eenvoudig. Door designerdrugs die nu nog niet verboden zijn als research
chemical te verkopen, wordt de voedsel- en warenregelgeving omzeild, terwijl deze
drugs overduidelijk zijn bedoeld als een soort van consumptiemiddel. Welke rol kan
de NVWA erin spelen om de verkoop via deze sites aan banden te leggen? Ik zou daar
graag een precies antwoord op krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik op het wietexperiment. Nou, de reserves van de ChristenUnie
daaromtrent zijn u vast wel enigszins bekend. Daar zal ik niet zo heel ver op ingaan,
maar wel heb ik een enkele vraag. Ik heb gezien dat de politie naar Canada is geweest
en daarover haar eerste bevindingen heeft neergelegd. De Minister schrijft dat het
te vroeg is om op basis van dit werkbezoek conclusies te verbinden aan de effecten
van het Canadese beleid. De politie was heel kritisch; laat ik dat erbij zeggen. Wanneer
is het wel het moment voor die conclusies? Welke vervolgstudie heeft de Minister in
gedachten? Het lijkt mij heel duidelijk dat, op het moment dat je een experiment opzet
met een legaal project, dit geluid vanuit de politie in het oog moet worden gehouden
ten aanzien van de concurrentie vanuit de illegale markt.

Over de teeltlocaties vraag ik de Minister welke posities gemeenteraden en burgemeesters
hebben die waarschijnlijk een teeltlocatie in hun gemeente krijgen. Hoe is de verhouding
tussen rijksoverheid en decentrale overheden? Kunt u die helder uiteenzetten? Stel
dat een gemeenteraad dit echt niet wil. Wat is dan zijn positie? Ik weet dat eigenlijk
niet. Ik vraag de Minister om de wensen uit het lokaal bestuur te respecteren.

Ik kom tot een slot, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me goed. Uw tijd is om!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor uw genade.

Dat slot is het volgende. Iedereen kent de AHOJG-criteria rondom coffeeshops. Die
gelden toch onverkort tijdens het wietexperiment? Hoe kijkt de Minister naar het afstandscriterium
ten aanzien van scholen en naar het ingezetenencriterium in Amsterdam? Is hij bereid
om dat ook in de verre omtrek onder de aandacht te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. We hebben vandaag een debat over drugs. Dat laat vaak de tegenstellingen
tussen partijen goed zien, maar het zou echt zonde zijn als het een ideologisch debatje
blijft, want er zijn grote maatschappelijke problemen waar we het over moeten hebben.
Het gaat wel over de vraag hoe we mensen gaan beschermen en hoe we de maatschappelijke
problemen aanpakken. Ik begin met de problematiek als het gaat om lachgas en designerdrugs.
Daarna ga ik even in op preventie en op de criteria rondom de coffeeshops.

Voorzitter. Het interview met de ouders van Gerjan, die hun zoon zijn verloren door
de gevolgen van de drug 3-MMC, was hartverscheurend. Ik vind het dapper dat zij hun
verhaal doen, want het doet zo veel meer. Het heeft zo veel meer impact dan wanneer
een politicus het heeft over de effecten daarvan. Het gaat niet om cijfers, maar om
mensenlevens. Het is frustrerend, ook voor burgemeesters, om troep als designerdrugs
niet te kunnen aanpakken. We hebben zonet als woordvoerders op het Plein burgemeesters
bij ons gehad die namens 27 andere burgemeesters een oproep deden om hun handvatten
te geven om dit soort criminelen en dit soort drugs aan te pakken. Ze hebben nu jonge
jongens van 25 die in een dikke Ferrari rondrijden en een huis van een paar ton direct
af kunnen tikken, omdat zij net even de samenstelling van de drugs hebben veranderd
waardoor die niet op de Opiumlijst staan. Het is natuurlijk gekmakend dat criminelen
zo veel sneller kunnen zijn en dat we als overheid gewoon veel te traag zijn. Vandaar
de volgende vraag aan de Minister: wilt u ingaan op de oproep van de burgemeesters?
Zij geven aan: «Wij hebben geen extra agenten nodig. Nou, die hebben we wel nodig,
maar niet voor dit probleem. Geef ons nou de handvatten om dit te kunnen aanpakken,
om deze gastjes te kunnen aanpakken.»

Aan de andere kant is het voor burgemeesters een norm om te handhaven. Maar het is
ook een norm richting jongeren, een signaal richting jongeren. Als ik jongeren, pubers
en studenten spreek over lachgas, zeggen ze: «Ja, Anne, het is toch gewoon legaal?
Het is toch makkelijk te koop? Het is laagdrempelig en goedkoop, dus hoezo zou het
dan gevaarlijk zijn?» We zien dat het aantal verkeersongelukken gigantisch is gestegen.
In 2017 waren het er 130. In de eerste helft van 2019 waren het er 960, waaronder
ook dodelijke ongelukken. Daarnaast zien we ook dat revalidatieartsen de alarmbel
luiden. Zij zien allemaal dwarslaesies, neurologische schade en brandwonden. We hebben
een norm nodig, ook voor de jongeren. Daar moeten we helderheid aan geven. Dus voor
de helderheid: een norm voor jongeren en een norm voor gemeenten om te handhaven.

Staatssecretaris Blokhuis beloofde mij al in januari 2021 dat deze wetgeving in zou
gaan. Ik hoop dat u dus de frustratie snapt over dat dit zo lang duurt.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zegt u «nog één minuut» of heb ik een interruptie?

De voorzitter:

Nog één minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, nog één minuut.

Dan ga ik verder met de criteria rondom coffeeshops, de AHOJG-criteria. Dat zijn een
flink aantal criteria. Die laat ik even voor wat ze zijn. Ik wil daar eigenlijk nog
twee criteria aan toevoegen, namelijk de C. Dat is niet de C van «CDA», maar van «concentratie».
Zo heeft Amsterdam een onderzoek uit laten voeren naar de overconcentratie. Ik denk
ook aan de Haagse Weimarstraat. En ik wil de S van «de afstand tot scholen» toevoegen.
Kan de Minister ingaan op die twee criteria, die heel belangrijk zijn om toe te voegen?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Over de AHOJG-criteria en het uitbreiden daarvan. Mevrouw Kuik heeft ook gelezen dat
rondom het experiment met de wietteelt meer werk wordt gemaakt van informatievoorziening,
bijvoorbeeld over THC-gehalte, en voorlichting. Denk aan het Trimbos-instituut, dat
logo's ontwikkelt voor op die zakjes om te laten zien wat de risico's ervan zijn.
Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: hoe staat zij tegenover het toevoegen van een I aan
die AHOJG-criteria? Ik doel niet op de I van «ingezetenencriterium», maar van «informatievoorziening»
of «informatieverplichting».

Mevrouw Kuik (CDA):

Preventie is natuurlijk superbelangrijk. Dat is ook in dat rapport van Trimbos naar
voren gekomen. Je moet dan wel heel specifiek inzetten op de risicogroepen. Ik heb
het over jonge mensen die kwetsbaar zijn en er ook echt verslaafd aan kunnen raken.
Preventie is dus heel erg van belang. Als het gaat om de vraag waar je nou precies
de focus op legt, zitten wij daar als partij volgens mij net even een slag anders
in. Bij het CDA ligt de focus op: begin er niet aan. Maar als je dan toch al zo'n
zakje in handen hebt, is het natuurlijk een plus om de voorlichting ook daarop heel
goed te doen. We moeten vooral inzetten op die voorkant. Ik hoop dat de heer Sneller
dat ook vindt. We moeten dus vooral beginnen met: begin er niet aan.

De heer Sneller (D66):

Op die aanvliegroute gaan we elkaar niet vinden, denk ik. Maar ik pak wel graag de
handschoen op die mevrouw Kuik aan het begin van haar betoog neerlegde. Ze zei: laten
we samen kijken wat wél kan. De vraag om die I toe te voegen is niet een opzetje geweest.
In het verleden heeft dat voorstel namelijk al in de Kamer gelegen. Toen is dat verworpen,
onder andere omdat het CDA tegenstemde. Het is niet: nu ga ik een motie indienen en
dan reken ik op uw steun. Maar ik zou u wel de hand willen reiken en erover na willen
denken of we zo'n verplichting ook op die 530 gedoogde coffeeshops kunnen laten rusten,
zoals we dat nu wel terecht gaan doen voor de coffeeshops die meedoen aan het experiment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat het goed is dat we de verbinding zoeken en dat we ernaar kijken. Dan hoop
ik D66 ook wel een beetje mee te krijgen bij die eerste stap. We hebben ook naar jongeren
een voorbeeldfunctie als politiek, om te zeggen: dit is niet zomaar een product; het
heeft gevolgen als je het gebruikt. Als je hier in de politiek aangeeft dat het er
wel bij hoort – die normalisatie – dan heb ik daar een probleem mee, omdat dat op
een gegeven moment een glijdende schaal is. Jongeren hebben ook te maken met groepsdruk.
Als volwassen mensen hier in de zaal zeggen «ja, joh, een pilletje moet kunnen, een
jointje moet kunnen», dan vind ik dat problematisch. Ik hoop dat we daar samen naar
kunnen kijken, om daar meer op in te zetten. Want wij hebben hier ook een voorbeeldfunctie.

De voorzitter:

Nou, heel kort nog. Het is bijna uitnodigend voor meneer Sneller om hier nog even
op in te gaan.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Kuik brengt het een paar keer terug tot jongeren. Niemand heeft de AHOJG-criteria
uitgespeld, maar een van de letters in die afkorting is «geen minderjarigen». In het
geval van jongeren: laat er geen misverstand over bestaan dat dat niet de bedoeling
is en dat dat in geen geval gedoogd wordt binnen de gedoogcriteria. Laten we proberen
om het over de regels te hebben zoals ze zijn en ook de standpunten zoals partijen
die hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is volgens mij een mooi punt waarop we misschien samen kunnen inzetten – dat zou
toch bijzonder zijn: het CDA en D66 – juist als het gaat om voorlichting richting
jongeren, want we zien nu dat jongeren alsnog aan joints komen. Het is niet zo dat
dat niet gebeurt. Dat zien we in de rapportages ook terugkomen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar hebben we nog wel een taak te verrichten.

De voorzitter:

Goed. We gaan het allemaal zien. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Je kunt je toch eigenlijk niet voorstellen dat er vrolijke
folders verspreid worden waarin een vernietigend middel wordt aangeprezen waardoor
je kind blijvende hersenschade kan oplopen, of erger. Er zijn jongeren die zichzelf
van het leven beroofd hebben, zoals we van burgemeesters horen. Het gebeurt de laatste
tijd regelmatig dat er een folder over de legale drug 3-MMC verspreid wordt, onder
de naam «poes». Het klinkt allemaal heel vriendelijk. Het is tot op heden een legale
drug, maar verslavender en desastreuzer dan veel andere, want het is ook nog goedkoper.
Dat maakt nogal verschil voor een puber met een supermarktbaantje. Daarnaast hoef
je geen dealer te benaderen die zich in de enge onderwereld begeeft. Je kunt het gewoon
legaal verkrijgen via het internet. Het is daarom heel goed dat het kabinet nu zegt:
we zien dat ook en we komen met een spoedig verbod op 3-MMC.

Het probleem is alleen dat je in deze wereld heel gauw achterloopt, dat er van die
synthetische drugs alweer nieuwe varianten worden bedacht, waar het verbod dan weer
niet op van toepassing is. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat er voortvarend
een bredere wettelijke basis wordt gelegd om al die psychoactieve stoffen te kunnen
aanpakken. Die lokale aanpak moet landelijk worden versterkt om dealers voortvarend
aan te pakken en te voorkomen dat levens van jongeren verder worden aangetast of ontwricht.
Door de mensen met wie we net op het Plein hebben gesproken, werd ook gewezen op de
roep van burgemeesters, met name vanuit Oost-Nederland. Niet overal in Nederland doemen
dezelfde drugs op dezelfde manier op, maar die roep om te komen met een totaalverbod
op designerdrugs is luider dan ooit. Meer dan 180 gemeenten hebben het verbod op lachgas
in APV's opgenomen, mede met een beroep op de verkeersveiligheid.

Maar we zien nu dat er ook andere synthetische drugs dan 3-MMC aan zitten te komen
of er al zijn. De burgemeesters en wij zitten te wachten op wetgeving die het ook
mogelijk maakt om daartegen op te treden. Dat is voor mij een kernpunt in dit debat.
Ik snap best hoe dat bestuurlijk werkt. Ik snap dat de Minister uitlegt dat er voor
wetsvoorstellen voldoende handhavingsmiddelen beschikbaar moeten zijn, want anders
worden de burgemeesters boos omdat wij onze zaakjes niet goed doen. Maar aan de andere
kant zien we deze ernstige volksgezondheidsproblematiek en smeken de burgemeesters
zelf: kom alsjeblieft met die wet. Dan kan het toch niet zo zijn dat wij dit nog weer
even in de ijskast zetten in afwachting van de formatie? Als die formatie nou bijna
al beklonken was, zou je zeggen: waar doe je moeilijk over? Maar als het in dit tempo
doorgaat, dan moet ik nog zien of we voor de volgende verkiezingen een kabinet hebben.
Dan is het toch belangrijk dat je gewoon nu écht die stappen gaat zetten. Kijk eens
naar de plenaire zaal. Daar worden op dit moment allemaal debatten over steunpakketten
gevoerd. De miljarden vliegen je om de oren. Maar de enkele miljoenen die hiermee
gepaard zouden gaan, zouden niet gevonden kunnen worden? Dat kan toch niet? Ik roep
dus echt op om hier snelheid mee te maken. Ik hoop ook dat de Minister zich over de
meer formele procedurele bezwaren heen kan zetten, om zo dit grote volksgezondheidsprobleem
voortvarend aan te kunnen pakken.

Voorzitter. Achter designerdrugs zit, breder gezien, een keiharde onderwereld, waarin
mensen worden geïntimideerd en bedreigd. Onze woonwijken, ons milieu, wordt daardoor
ernstig in gevaar gebracht en zware criminelen maken enorme winsten. We horen ook
steeds weer voorbeelden van shishalounges die als rovershol gebruikt worden, wanneer
we de achterdeur onvoldoende in het vizier hebben. Wordt ook hier krachtig tegen opgetreden?

Tot slot nog iets over de coffeeshops. Over die treurige erfenis van Rutte III rond
onder staatstoezicht geteelde wiet, heb ik nog maar één procedurele vraag. Ik kan
daar nu niet meer op ingaan – er is al genoeg over gezegd – maar komt er nog een inhoudelijke
kabinetsreactie op de adviezen van het Trimbos-instituut over welke preventieve maatregelen
mogelijk nodig zijn om de schadelijke effecten van het experiment zo veel mogelijk
te dempen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat mensen lekker een joint roken als ze dat graag willen;
daar heeft niemand last van. Dit zijn natuurlijk de woorden van een liberaal. Helaas
gaat achter drugsgebruik ook een wereld schuil van zware criminaliteit en ernstige
gezondheidsschade, wat ook het geval is bij softdrugs. Het THC-gehalte van drugs baart
soms zorgen. Tegelijkertijd is het de realiteit dat duizenden Nederlanders dagelijks
een joint opsteken en de productie hiervan nog steeds illegaal is. Ook wordt er steeds
meer gebruikgemaakt van synthetische drugs en lachgas, met name door jongeren, die
hierdoor grote schade op kunnen lopen. Ik sluit me aan bij vorige sprekers. De woorden
van de burgemeesters net op het Plein, hebben ook op mij grote indruk gemaakt.

Ik zal mijn bijdrage wijden aan een tweetal onderwerpen, te beginnen met het experiment
gesloten coffeeshopketen. Ik vind het positief om terug te lezen dat de Bibob-toets
ook daadwerkelijk als filter heeft gewerkt voor een potentiële deelnemer. Hieruit
blijkt dat die controles niet voor niets zijn en dat zorgvuldigheid en de opzet van
het experiment van groot belang zijn. Ik ben dan ook benieuwd of de tien producenten
inmiddels door de Bibob-toets heen zijn en hoeveel van hen daadwerkelijk begonnen
zijn met de teelt. Ook hoor ik graag van de Minister op welke wijze coffeeshops geselecteerd
worden om aan dit experiment deel te nemen en of zij dan ook doorgelicht worden. Kan
de Minister tot slot ook zeggen wanneer wij tussentijdse evaluatiemomenten krijgen?
Wat zijn logische momenten om het hier met elkaar over te hebben?

Ten tweede wil ik het hebben over de zorgelijke ontwikkelingen met lachgas en designerdrugs,
zoals 3-MMC. Voorgaande sprekers hebben daar ook al veel over gezegd. Ik ben blij
dat we de brief van Staatssecretaris Blokhuis, mede namens de Minister van Justitie
en Veiligheid, bij dit debat kunnen betrekken. De nieuwe psychoactieve stoffen lachgas
en designerdrugs worden ook wel research chemicals genoemd, omdat ze in eerste instantie
helemaal niet bedoeld zijn als drugs, maar gebruikt worden voor onderzoek naar medicijnen
en in het geval van lachgas voor die befaamde slagroomspuit. Laat ik helder zijn:
wat de VVD betreft worden deze drugs zo spoedig mogelijk verboden.

Op lokaal niveau zitten ze echt met hun handen in het haar. Dat hebben we net ook
weer gehoord. Gemeenten kunnen nu slechts handhaven op de overlast en het blijkt wel
dat daar behoefte aan is. Er zijn inmiddels 180 gemeenten die een vorm van een lachgasverbod
hebben opgenomen in de APV. Voor met name jongeren is een drug als 3-MMC, die minder
dan € 10 kost, een heel goedkope oplossing voor een fantastische, euforische avond.
Het kan simpelweg worden besteld en via de post bezorgd. Vorig jaar eindigden 64 jongeren
na het gebruik van 3-MMC met vergiftigingsverschijnselen in het ziekenhuis. Ook uitputting,
emotionele dips, slapeloosheid en in het ergste geval psychoses of suïcidegedachten
worden genoemd als bijwerkingen. De inzet van de VVD is helder: verbieden. De inzet
van de Minister vind ik, in alle eerlijkheid, iets moeilijker te volgen.

In antwoord op de schriftelijke vragen van collega Yeşilgöz uit december 2020, kondigde
de Minister bij de Opiumwet de nieuwe lijst Ia aan. Ik begrijp dat met dit wetsvoorstel
over NPS zowel lachgas als synthetische drugs verboden worden door toevoeging van
lijst Ia aan de Opiumwet. De Minister zei vorige week dat deze wet is aangehouden
door te hoge uitvoeringskosten, maar dat vind ik, net als een voorgaande spreker,
een moeilijk argument. Want de bandbreedtes van de uitvoeringkosten zijn gigantisch.
Kan de Minister dus nader hierop ingaan en beargumenteren waar die kosten dan uit
bestaan?

De burgemeesters zeiden zojuist op het Plein: laat ons de prioriteiten bepalen; wij
hebben een vast team aan agenten, laat hen nou bepalen waar ze de prioriteit op zetten.
De burgemeesters begrijpen dus oprecht niet waar de kosten voor de handhaving vandaan
komen. Ik denk dat het goed is om daar vanmiddag wat meer over te horen en om daar
wat uitgebreider bij stil te staan.

Dan over de brief...

De voorzitter:

Uw tijd zit erop. Ik had u moeten waarschuwen, dus u krijgt nog een halve minuut.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik moet er ook nog een beetje aan wennen, maar ik schiet op.

De voorzitter:

U kent mij alleen maar van Onderwijs. Daar ben ik de mildheid zelve natuurlijk, maar
hier ben ik...

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Streng.

De voorzitter:

Hier leef ik mij helemaal uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

En hier moet ik ook naar u luisteren, natuurlijk.

De voorzitter:

Zeker, ook dat, ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Nou, nog een halve minuut. Gaat u gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog een klein blokje. In zijn brief kondigt Staatssecretaris Blokhuis aan dat
3-MMC wordt verboden met een AMvB op de Opiumwet lijst II. Lijst II is de lijst voor
softdrugs. Hoe kan dit? De voorganger, 4-MMC, is verboden via lijst I. Waarom staat
deze dan op lijst II? De stof cathinon staat nota bene op lijst I. Waarom deze halfslachtige
pleister voor 3-MMC? Waarom dan ook niet zo'n wat meer halfslachtige oplossing voor
lachgas?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, meneer Sneller, het is zover. Het woord is aan u. De heer Sneller
is van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me herinneren dat u tijdens het vorige debat in deze
zaal van buiten naar binnen werkte.

De voorzitter:

Ik probeer niet te voorspelbaar te worden.

De heer Sneller (D66):

Heel goed. Hou me scherp!

Eerst maak ik een procedurele, maar ook principiële opmerking. Het is volgens mij
veelzeggend dat we hier een hele reeks brieven bespreken met als eerste ondertekenaar
bewindspersonen van VWS, maar dat we in de commissie voor Justitie en Veiligheid,
zie de voorzitter, zitten. En dat terwijl wat mij betreft het voorkomen en beperken
van gezondheidsschade voorop zouden moeten staan. Sommige middelen zijn immers erg
verslavend en schadelijk, waarbij met name jongeren en kwetsbare groepen tot de risicocategorieën
behoren. Wegkijken en stigmatiseren zijn dan niet passend, maar wel zorgen voor regulering,
goede voorlichting en tijdige hulpverlening. Ik reken in dit opzicht op de Minister
voor Medische Zorg.

Mijnheer de voorzitter, dat gezegd hebbende: ik drink nooit whisky uit een bierglas.
Zo'n alcoholpercentage op het etiket is daarom erg handig voor mij. Ook ben ik blij
dat de overheid heeft gecontroleerd dat het niet gaat om een huisgestookt goedje waar
ik blind van word. Bovendien zie ik regelmatig «Geen 18? Geen druppel» en andere voorlichting
langskomen. En dan heb ik het nog niet over het hele scala andere preventiemaatregelen
of over de drooglegging en Al Capone. Tegen die achtergrond heb ik met veel instemming
gelezen welke flankerende maatregelen bij het experiment over de gereguleerde wietteelt
worden genomen. Ik noemde ze al even in de interruptie. Het Trimbos-instituut ontwikkelt
waarschuwende logo's voor op de verpakking. Het RIVM heeft een aantal bestrijdingsmiddelen
goedgekeurd. Er is toezicht van de NVWA. En toen dacht ik: soms weet je pas wat je
hebt gemist, als je ziet hoe het ook kan.

Kun je nagaan wat de overheid eigenlijk doet bij het wegkijken bij die 530 gedoogde
coffeeshops van het THC-gehalte en het CBD-gehalte! Ik hoor graag van de Ministers
hoe zij aankijken tegen het toevoegen van zo'n I van informatie, want volgens mij
zou dat inderdaad in de voorlichtingssfeer heel belangrijk zijn. Het gaat ook om controle
op pesticiden, ijzerslijpsel of welke andere narigheid er allemaal over de toonbank
gaat in de gedoogde sector. Dat zijn allemaal dingen die volgens mij beter gecontroleerd
kunnen worden.

Ik las deze week in het Algemeen Dagblad toevallig ook hoe het eraan toegaat in Californië.
Elk geknakt plantje wordt geregistreerd. En de meneer daar gebruikt allerlei biologische
bestrijdingsmiddelen. Volgens mij gaat het voorkomen van gezondheidsschade ook zo.
Wat ook bleek uit dat artikel is dat het volksinitiatief in Californië van 2016 en
2018 inmiddels is gelegaliseerd. Dat is ook de vervolgstap naar het experiment. Waarom
duurt het allemaal zo lang? Ik lees nu de brieven die we het afgelopen jaar hebben
gekregen. Eerst zouden de telers eind 2020, toen in februari 2021 en toen in april
2021 geselecteerd worden. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer worden ze echt geselecteerd?
Wat is de laatste stand van zaken?

De voorzitter:

Nog een minuut.

De heer Sneller (D66):

Moeten de eerste aangewezen telers wachten tot de laatste zijn aangewezen?

Dan 3-MMC. Die drug is sinds 2012 op de markt. In de brief van Staatssecretaris Blokhuis
lees ik dan dat er op korte termijn – jawel, «op korte termijn» – voor potentiële
gebruikers een folder komt over de risico's, dat het informatieaanbod nu wordt uitgebreid
en dat er wordt gekeken hoe we gemeenten kunnen helpen met het preventieaanbod. Het
klinkt misschien hard, maar dan vraag ik me toch af hoe serieus we het voorkomen of
beperken van gezondheidsschade nemen. Ik snap namelijk heel goed wat alle sprekers
voor mij hebben gezegd over bezorgde ouders en de risico's op verslaving. Zie ook
de CAM-rapportage die we hebben gekregen. Ook het Trimbos-instituut zegt juist dat
veel van deze jongeren zich veelal niet of onvoldoende bewust zijn van de risico's.
Hoe kijken de bewindspersonen dus naar de afgelopen negen jaar? Wat hebben zij nog
nodig in de gereedschapskist om misschien voordat het op zo'n lijst wordt geplaatst
toch meer te kunnen doen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig hoe D66 nou staat ten opzichte van 3-MMC en die
designerdrugs. Staat D66 ook op het standpunt dat we dat moeten verbieden, idem voor
lachgas?

De heer Sneller (D66):

Nou, over 3-MMC heb ik het CAM-rapport gekregen en gelezen. Ik probeer dan zo veel
mogelijk de wetenschappelijke adviezen te volgen als het gaat over de plaatsing op
die lijsten. Dan zie ik hier wel de argumentatie in zitten om dat op die lijst te
plaatsen, ook gezien de kosten, de verslavendheid en de ruime beschikbaarheid. Ik
denk dat je inderdaad moet bekijken waar het vervolgens naartoe gaat. Dat gaat om
al die dingen die aan de overkant ook al zijn geadresseerd. Is dit uiteindelijk ook
de oplossing voor de brede problematiek? Ik denk dat we daarbij van mening verschillen,
maar dat het overtuigend is om dit op lijst II te plaatsen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vroeg ook naar het punt van lachgas.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik nog iets minder over uit, ook over de handhaafbaarheid van het uiteindelijke
verbod. Ik heb daarbij ook de vragen die ik nu in het kader van 3-MMC heb gesteld
over voorlichting. Dat denk ik bij lachgas helemaal. Die dwarslaesies zijn verschrikkelijk
en superernstig. Als je dan leest dat er 360 doses zijn gebruikt en dat soort aantallen,
dan is mijn vraag wat er allemaal mogelijk is aan voorlichting wat nog niet gedaan
is. Die vraag heeft mevrouw Diertens in de vorige periode ook gesteld. Moeten we dan
meteen ook naar een landelijk verbod grijpen? Wat betekent dat? Daar moet ik dus zelf
gewoon nog meer van zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik toch ook even wijzen op de oproep van een heleboel burgemeesters. Ik geloof
dat het er nu in totaal zo'n 77 zijn, waaronder waarschijnlijk ook wel D66-burgemeesters,
dus van allerlei kleuren. Ik wil de heer Sneller er ook wel op wijzen dat lachgas
natuurlijk verboden was. Het viel onder de Geneesmiddelenwet. Dat was ook niet zo'n
probleem. Het was niet zo dat het in de straat en bij het uitgaan werd gebruikt. Maar
toen het door een rechterlijke uitspraak onder de Warenwet terecht is gekomen, is
dat een eigen leven gaan leiden. Het kan dus wel gehandhaafd en aangepakt worden als
het verboden is, want dat hebben we gezien onder de Geneesmiddelenwet. Het is uit
de klauwen gelopen, maar de Geneesmiddelenwet, en die systematiek, laat zien dat dat
kan.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat dat een deel van het antwoord is op de vraag die ik aan de bewindspersonen
stelde. Ik heb dat paddoverbod en hoe dat werd ingevoerd destijds redelijk gevolgd,
als beleidsmedewerker hier. Dat was gewoon beschikbaar voor iedereen vanaf 12 jaar.
En de volgende stap was harddrugs. Psilocybine, lijst I, een harddrug. Met alle suggesties
van toenmalig burgemeester Cohen zoals bedenktijd, leeftijdsgrenzen en voorlichtingsdingen,
en met wat het CAM in 2000 al had voorgesteld over standaardisatie en voorlichting,
is niks gedaan. Vervolgens zit je in harddrugs. Die escalatie snap ik niet. Daarom
zoek ik ook naar meer proportionele maatregelen om de bezwaren die mevrouw Kuik terecht
aanhaalt meer te kunnen ondervangen, maar het dan ook wel gerichter en fijnmaziger
te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor de heer Sneller zeggen dat hij tevreden is met het voorgenomen verbod van
3-MMC op die lijst II. Maar wat vindt u dan van het gegeven dat 4-MMC, de voorganger,
op lijst I staat? Vindt u nu juist niet dat we dan in deze trits met 3-MMC nog wat
serieuzer om moeten gaan dan dit als een softdrug te bestempelen? Want dat zou betekenen
dat je hier dus wellicht via een coffeeshop toch aan zou kunnen komen en dat dit dan
onder die criteria gewoon voorhanden blijft. Hoe ziet de heer Sneller dit?

De heer Sneller (D66):

Hier gaat de bewindspersoon hopelijk de feitelijke correctie geven als ik het fout
heb, maar volgens mij betekent het plaatsen op lijst II gewoon dat het verboden is.
Zolang er niet een aanwijzing bij het Openbaar Ministerie staat dat het onder het
gedoogbeleid valt, is het ook niet verkrijgbaar bij een coffeeshop, een smartshop
of op een andere manier. Dus dan is het ook verboden. Als ik gewoon de CAM-rapportage
lees, dan zie ik daar de inhoudelijke argumentatie waarom het past op lijst II en
niet op lijst I. Maar volgens mij hoort daarbij dat je meer werk maakt van voorlichting.
Daar heb ik juist ook aandacht voor gevraagd. Want alle schrijnende verhalen die we
de afgelopen weken in de media hebben gelezen van mensen die hier vier dagen van wakker
bleven en eraan kapot zijn gegaan, gingen vaak ook over mensen die van tevoren eigenlijk
geen idee hadden waar ze aan begonnen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Laat ik tegen de heer Sneller zeggen: dan hoop ik dat ik het mis heb, want wat mij
betreft zou dit dus een verboden harddrug zijn op lijst I. Op lijst II staan de softdrugs
zoals hasj en wiet en een aantal slaapmiddelen. Die staan op lijst II. Het is dus
gecategoriseerd op zwaarte van de drug. Ik vind deze drug dermate zwaar dat hij wat
mij betreft op lijst I zou moeten komen zoals 4-MMC, maar wellicht heb ik het mis,
dus daar horen we vanmiddag de Minister over.

De heer Sneller (D66):

Dan is wel de vraag – dat was ook bij het paddoverbod zo, zeg ik in de richting van
de VVD – in welke mate je dit soort wetenschappelijke adviezen met een heel multidisciplinaire
groep vervolgens weegt en hoe serieus je dat neemt. Of zeg je: ik vind dat. Ik snap
de vraag of dit consistent is met 4-MMC heel goed, dus dat die vraag wordt teruggelegd.
Maar we hebben nu dit wetenschappelijk advies van een orgaan dat we daarvoor hebben
opgericht voor ons liggen, en daarin wordt ook gezegd: hou in de gaten hoe het zich
ontwikkelt. Dat is volgens mij ook met het flankerend beleid zo. Laten we dan inderdaad
kijken hoe dat er over een tijdje voorstaat. Zeker nu de spotlights erop staan, wordt
het ook beter gevolgd, denk ik.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoorde met instemming wat de heer Sneller zei over het CAM-rapport over 3-MMC.
Maar over lachgas zegt hij: daar ligt nog niet zo'n rapport. Hij verwijst ook naar
bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam en naar andere verhalen, bijvoorbeeld bij paddo's,
waarin werd gezegd: doe nou niet zo wild. Dat is even mijn samenvatting van zijn betoog.
Hij gaat het zo vast nog genuanceerder brengen. Tegelijkertijd geldt voor lachgas
heel duidelijk dat juist ook de G4-burgemeesters zeggen: maar wij kampen hier in onze
steden echt met een probleem. Ook zij hebben naar deze commissie het verzoek gestuurd
«alsjeblieft, zorg nou dat dat verbod op lachgas er snel komt». Hoe weegt D66 het
dat de juist de G4, die – wat zullen we daarvan zeggen – vooral bekendstaan als wat
meer progressief-linkse steden, met dit verzoek komt?

De heer Sneller (D66):

Nou, op zich weeg ik dat heel serieus. Daarom sta ik open voor die discussie. Ik vind
wel dat er makkelijk voorbij wordt gegaan aan alle bezwaren over de handhaving: we
moeten wel rekening houden met de uitvoeringscapaciteit bij het stapelen van prioriteiten.
Daarbij vind ik wel dat er door sommigen wat selectief geshopt wordt. Laten we dus
goed luisteren naar wat ik de Minister daar donderdag over heb horen zeggen, en dat
niet terzijde schuiven als het ons niet uitkomt. Maar daar wil ik op zich heel serieus
naar kijken. Alleen vraag ik me daarbij dus ook af wat er lokaal kan. Ik weet dat
uw huidige fractiegenoot Grinwis, voormalig raadslid in Den Haag, hier ook initiatieven
in heeft genomen. Wat kan er lokaal? Wat is er dan te handhaven? Over paddo's gesproken:
het is niet «doe maar wat makkelijker», maar «doe het gerichter en daarmee soms ook
effectiever».

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Inmiddels zijn er 180 gemeenten lokaal met dat lachgasverbod gekomen, omdat ze de
problemen zien. Tegelijkertijd vragen juist die burgemeesters: alsjeblieft, zorg nou
dat we niet alleen die overlast aanpakken en de plekken waar we echt wel even moeten
ingrijpen, maar dat we ook wat kunnen met situaties waarbij jongeren binnen volop
gebruiken en ook aan elkaar verkopen, want daar kunnen we nu niet op handhaven. Ik
zou toch willen vragen om een reflectie daarop. Maar nog belangrijker is het volgende.
Voor 3-MMC hadden we 4-MMC; dat zijn zwaar verslavende drugs. Voor je het weet hebben
we straks 2-MMC of 18-MMC. Is de heer Sneller het met de ChristenUnie eens dat het
belangrijk is dat we van al die stoffen, die gezamenlijk goed te vatten zijn, met
z'n allen zeggen: die moeten op die lijst? Of dat lijst I of II is, daar kunnen we
het nog wel even over hebben, maar laten we zorgen dat we niet weer moeten wachten
op een rapport over 2- of 18-MMC, maar dat we die NPS echt verbieden.

De heer Sneller (D66):

Ik zeg ook eerlijk in de richting van mevrouw Bikker: ik moet me er nog beter in verdiepen
hoe breed de reikwijdte is, zeker omdat ik van psilocybine nog steeds vind dat dat
daar niet thuishoort. Hoe breed gaan we dit dan doen? U noemde het in het debat donderdag
«die paar pilletjes». Hoe breed is dat en wat valt er dan precies onder? Maar wij
hebben destijds ook gestemd voor de motie met die vangnetbepaling, waar de heer Van
Nispen afgelopen donderdag ook naar verwees, dus ben ik wel gevoelig voor een deel
van die argumentatie.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag gaat ook over de discussie die net al even naar voren kwam: moet je wetgeving
uitstellen omdat dit kabinet niet nog meer geld ter beschikking kan stellen voor de
handhaving? Hoe staat de heer Sneller daarin?

De heer Sneller (D66):

Toevallig had ik gisteren een debat met een collega van de heer Van der Staaij, de
heer Bisschop, die een motie indiende om de vergoeding voor Statenleden te verhogen
met een soort resultaatsverplichting; de Minister moest maar zoeken waar het geld
daarvoor vandaan ging komen. Dus het is niet zozeer alleen maar de demissionaire status
van het huidige kabinet, maar het is ook: doe het waar het hoort. De dekking hoeft
niet daar te worden gevonden. Als de heer Van der Staaij zelf een dekking weet en
daar met zijn financieel degelijke reputatie een meerderheid voor heeft, dan kan dat
ook gewoon. Alleen, dat heb ik ook nog niet zien gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zover zijn we niet. Want we hebben nu gewoon een brief op de agenda staan waarin wordt
gezegd: het kabinet vindt het belangrijk dat er een verbod komt, maar nu even niet,
omdat het geld kost. Een logische vraag, waarover alle partijen zich dan zouden moeten
uitspreken, is dan: als hiermee de volksgezondheidsbelangen gemoeid zijn waar ook
de heer Sneller over sprak, zouden we dan ook als Kamer niet het signaal moeten afgeven
«kabinet, ga hiermee door en laten we, als er een financieel gat zit, kijken of we
daar een oplossing voor kunnen vinden; laten we het niet vooruitschuiven»? Ik ben
benieuwd hoe de heer Sneller daarin staat.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook een beetje het kabinet met een kluitje het riet in sturen en zeggen: zoek
een oplossing; Tom Poes, verzin een list! Dan voel ik me meer thuis bij hoe de heer
Van Nispen het dilemma schetste en wat ik zelf ook probeerde aan te geven: laten we
niet al te makkelijk prioriteiten stapelen en zeggen «de uitvoering regelt het wel».
Dat verbaasde mij ook in die passage in de brief van de burgemeesters: laat ons nou
lokaal maar over de prioriteitstelling gaan. Terwijl er als het ze niet uitkomt, zo
zeg ik maar even generaliserend, wordt gezegd: Den Haag moet geen extra taken onze
kant op sturen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dat niet juist een signaal dat het water hun aan de lippen staat, dat er zo'n urgentie
wordt gevoeld dat ze zeggen: kom alsjeblieft met instrumentarium? Tegelijkertijd zegt
de VNG: kom ook met de middelen over de brug. Dat hoeft toch ook helemaal niet zo
omvangrijk te zijn dat het allemaal echt niet door dit demissionaire kabinet met steun
van de Kamer nog besloten zou kunnen worden? Vraag een is: wil je het?

De heer Sneller (D66):

Ja, en vraag twee is: ten koste waarvan en wat wilt u dan niet? De heer Van der Staaij
loopt hier wel langer rond dan dat hij de vraag zo eenzijdig voor zou hoeven stellen.
Volgens mij heb ik het dilemma geschetst en heb ik aangegeven dat ik op zich op basis
van de rapportage voor zo'n verbod zou zijn. Maar juist vanwege een effectief beleid
moeten we niet de Minister met een onmogelijke opdracht opzadelen en opeens alle andere
dingen, die ook belangrijk zijn, waaronder uitvoering en voldoende capaciteit, overboord
gooien.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is voor zijn bijdrage het woord aan de heer Van Nispen van de
SP.

De heer Van Nispen (SP):

De SP staat voor een realistisch en verstandig drugsbeleid, waarbij het beperken van
de gezondheidsschade vooropstaat. We moeten accepteren dat softdrugs onderdeel uitmaken
van de samenleving, en dat we de plicht hebben om ervoor te zorgen dat als mensen
dan softdrugs willen gebruiken, we dit zo goed mogelijk in veilige banen leiden en
criminelen geen kans geven om daar grof geld aan te verdienen, over de rug van de
gezondheid van mensen. Dat kunnen we het beste doen door de verkoop en teelt van softdrugs
voor de Nederlandse markt te reguleren.

Precies op het punt van het beperken van die gezondheidsschade werd de politiek onlangs
nog tot actie opgeroepen. De experts van Jellinek zeiden: ga nou eens op basis van
wetenschappelijk onderzoek en in overleg met betrokken organisaties, experts en gebruikers
nadenken over het nieuwe drugsbeleid dat het minste gevaar oplevert voor de volksgezondheid,
dat de kosten van drugshandhaving beteugelt, dat rechtdoet aan de keuzevrijheid van
mensen en de georganiseerde criminaliteit niet in de kaart speelt. Dat is een interessante
oproep. Ik zou daar zelf nog aan toe willen voegen: zouden we nou niet ook eens opnieuw
moeten kijken naar de verdeling van drugs over de bestaande lijst I en lijst II? Het
ging er net al even over. Volgens mij is de huidige lijst nog steeds grotendeels gebaseerd
op het advies van een commissie uit 1976. We zijn inmiddels 45 jaar verder en er is
veel meer wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van verschillende
typen drugs. Zou het dan ook niet goed zijn om opnieuw te onderzoeken of de huidige
verdeling over lijst I en lijst II nog wel te rechtvaardigen is? Is de Minister bereid
hier onderzoek naar te laten doen?

Bij een realistisch drugsbeleid hoort wat de SP betreft ook een gedegen preventiebeleid.
We moeten voorkomen dat onze jeugd in aanraking komt met drugs en het gebruiken van
drugs normaal gaat vinden. Gebeurt er nou genoeg op dat vlak of kan er meer, zo vraag
ik aan de Staatssecretaris. En, zo vraag ik de Minister, is dit niet uitgerekend iets
wat bijvoorbeeld een wijkagent en jeugdwerkers zouden kunnen doen? Excuus, excuus,
ik bedoel: de Minister.

De voorzitter:

Er is geen Staatssecretaris in de zaal vandaag.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, absoluut niet, voorzitter. Mijn fout. De Minister stelt voor om te gaan schorsen
om mij aan te pakken. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:

Dat overrule ik, maar we begrijpen wie er hier bedoeld wordt. De vraag is gericht
aan de Minister voor Medische Zorg.

De heer Van Nispen (SP):

Precies. En aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Aan deze Minister vraag ik
of dat dan niet uitgerekend ook een taak zou moeten zijn voor wijkagenten en jongerenwerkers,
waar veel te weinig in is geïnvesteerd. Zo niet, waarom niet? Ik krijg graag een uitgebreide
reactie van beide Ministers op dit punt.

De voorzitter:

Ogenblik graag. Er is een interruptie voor u van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, over de herijking van lijst I en lijst II en over het drugsbeleid. In 2009 heeft
het RIVM zo'n exercitie over schadelijkheid gedaan, waaruit inderdaad blijkt dat sommige
legale middelen veel schadelijker zijn dan sommige illegale middelen. Ook bleek dat
er nog wel wat geshuffeld zou kunnen worden tussen die lijsten. Maar waar zoekt de
heer Van Nispen nou nog naar qua onderzoek boven op wat er al wetenschappelijk ligt?

De heer Van Nispen (SP):

Nou, volgens mij is er in de eerste plaats niet heel veel gedaan met dat onderzoek
van twaalf jaar geleden. Dat is één. Ten tweede: we zijn twaalf jaar verder en er
doen zich weer nieuwe vragen voor, zie de interrupties die nu al weer over tafel zijn
gegaan over lijst I en lijst II. Volgens mij zou het dus heel zinvol zijn om dat nog
eens te doen, en is de tijd er ook rijp voor om dat nu in gang te zetten. Om heel
eerlijk te zijn denk ik eigenlijk dat we een beetje naar hetzelfde op zoek zijn, want
ook ik herinner me die discussie over de paddo's nog vrij levendig.

De heer Sneller (D66):

Wie zou dat onderzoek dan moeten doen? Is dat weer het RIVM of ziet de heer Van Nispen
daar een ander aangewezen gremium, commissie of orgaan voor?

De heer Van Nispen (SP):

Daar had de heer Van Nispen zelf nog niet een uitgesproken opvatting over. Dat zou
het RIVM kunnen zijn. Er is door Jellinek bijvoorbeeld ook gesuggereerd dat er een
staatscommissie zou kunnen komen. Ik kan me daar ook iets bij voorstellen. Ik zal
daar geen voorstel voor indienen, maar ik wil het hier toch genoemd hebben. Ik vind
dat wel interessante gedachtes.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog 1 minuut en 50 seconden.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heeft u de tijd zeker door laten lopen toen ik per ongeluk Staatssecretaris zei.

De voorzitter:

Nauwelijks.

De heer Van Nispen (SP):

Over de Wet Damocles. Meer en meer zien we dat burgemeesters zich genoodzaakt voelen
om als sheriff op te treden in de strijd tegen drugsgerelateerde criminaliteit. Hoewel
ik denk dat burgemeesters echt met de beste bedoelingen hun steentje willen bijdragen,
geloof ik niet dat standaard huisuitzettingen nou het juiste middel zijn bij de ontdekking
van een kleine hennepplantage of een paar plantjes, zeker niet als die hennepplantage
bijvoorbeeld onder dreiging van geweld tot stand is gekomen. Toch is het sluiten van
panden in veel gemeenten meer regel dan uitzondering geworden. Ziet de Minister dat
ook? Ziet hij ook dat artikel 13b van de Opiumwet niet meer wordt toegepast op de
manier zoals die door de wetgever oorspronkelijk bedoeld was? Is de Minister bereid
in gesprek te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om nog eens heel
duidelijk aandacht te vragen voor de menselijke maat in gevallen waarin burgemeesters
de sluiting van een pand overwegen? Een huisuitzetting kan namelijk zeer verstrekkende
gevolgen hebben die nog jaren doorwerken, waardoor een huisuitzetting al snel als
een straf voelt terwijl het toch een bestuurlijke sanctie zou moeten zijn, met overigens
ook grote maatschappelijke kosten tot gevolg. Graag een reactie daarop.

Tot slot het Experiment gesloten coffeeshopketens. Ik krijg signalen dat de vergunningverlening
voor de teelt best wel een rommeltje is. Klopt het dat er aanvragen zijn toegelaten
tot de loting die niet voldeden aan alle eisen en waartegen een of meer experts bezwaren
hadden? Zo ja, hoeveel van deze niet-optimale aanvragen zijn nu toegewezen? Kan de
Minister garanderen dat de kwalitatief beste telers met de beste plannen nu aan de
start van het experiment staan? Zo nee, waarom niet? En waarom zou je hiervoor eigenlijk
gaan loten? Staat hij hier nog steeds achter? Is hij bereid alsnog te kijken of slechts
de best scorende aanvragen, dus echt de beste telers, een plek in het experiment toegewezen
kunnen krijgen? Want anders roept het de vraag op of de Minister eigenlijk wel wil
dat dit experiment een succes wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer voor u. Dan komen we ten slotte bij mevrouw
Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, nog zo'n nadeel van die drukke agenda hier in de Kamer is dat je als laatste
binnenkomt rollen; nou ja, eigenlijk meer hollen. Dan zijn alle vragen al gesteld.
Ik denk dat wat mevrouw Bikker deed een goed begin is. Ik ben nieuw op dit dossier,
kersvers in de Kamer, en ik denk dat het belangrijk is om wat betreft het drugsbeleid
de prioriteiten helder te krijgen; in ieder geval voor mij dan. Voor mij zijn dat
echt de leefbare wijken en buurten die op dit moment onder druk staan als gevolg van
de drugsproblematiek. Ik gaf dat vorige week ook al aan in mijn maidenspeech. Hetzelfde
geldt voor de volksgezondheid en vooral ook voor de keiharde aanpak van criminelen.
Dit klinkt een beetje als een inkopper. Volgens mij zit iedereen hier van links tot
rechts ook te knikken, zo van: ja, dat is ook zo. Maar ondertussen staan alle drie
die zaken onder gigantische druk. Alle drie zijn het terreinen waarover burgemeesters,
zojuist nog, en ouders de noodklok luidden.

Er werd net al even over het pleidooi gesproken van ouders die hun zoon aan die synthetische
drugs verloren hebben. Ik zie zelf bijvoorbeeld bij mij in de wijk vooral moeders
die opstaan omdat ze gewoon met de handen in het haar zitten vanwege een soort bagatellisering
door hun kinderen. In die koppies zit: joh, zo'n lachgasballonnetje, dat doet toch
eigenlijk niks en het is helemaal niet schadelijk. Dat is problematisch. Ik zie weinig
hulp voor die moeders als ze daar bijvoorbeeld zelf een campagne op willen starten,
of als ze in ieder geval hun eigen kinderen en hun vriendjes van de gevaren op de
hoogte willen stellen. Daarom is het belangrijk dat we ook vandaag spreken over dat
wietexperiment, want dat is nou juist bedoeld om ongelofelijk van te leren wat betreft
het doorbreken en stoppen van het verdienmodel van die georganiseerde criminaliteit.
We moeten kijken naar of er positieve gezondheidseffecten te halen zijn als we het
reguleren. Kun je er dan ook voor zorgen dat die foute drugs in ieder geval niet het
systeem in komen? De meeste vragen over al die onderwerpen zijn eigenlijk vandaag
al gesteld. Ik wil er twee nog even benadrukken. Wat betreft dat wietexperiment is
dat de vraag: waarom duurt het nou eigenlijk zo lang en hebben we een garantie dat
het op gaat schieten en dat het dit jaar kan starten? En mijn overbuurvrouw stelde
een interessante vraag over die evaluatie. Die heeft wat langer geduurd omdat een
aantal telers zelf zeiden mogelijk meer tijd nodig te hebben. En het komt natuurlijk
ook door corona. Ik ben benieuwd of we niet een evaluatietraject zouden kunnen opzetten
waarvan we versneld kunnen leren? Dat zou wel mooi zijn, want het vraagstuk is zo
urgent dat het denk ik wel nodig is.

Ik wil ook nog even die noodoproep van die burgemeesters aanstippen. We hebben het
er al heel veel over gehad. Het antwoord van de Minister was eerst: we willen het
eigenlijk ook wel, maar ik kan nu niet als demissionair Minister de portemonnee trekken.
Vervolgens zeggen die burgemeesters dat het voor hen echt prioriteit heeft. Zij blijven
dit herhalen. Hiervoor willen zij heel veel andere dingen opzijschuiven omdat het
andere maatschappelijke problemen, waarop zij ook moeten handhaven, misschien ook
oplost. En ik zou daarop vandaag heel graag een wat uitgebreider antwoord van de Minister
krijgen.

Een derde vraag gaat over het ontmoedigen. De heer Van Nispen heeft dat ook een beetje
aangestipt. Hoe gaan we vooral de jongeren nou leren dat het allemaal wél kwaad kan
en dat het wél gevaarlijk is? Ik vertelde net al over die moeders die zelf een campagne
optuigen, bijvoorbeeld in Hoogvliet in Rotterdam. Een van hen heeft een zoon die een
dwarslaesie heeft gekregen door lachgas. Zij hebben geen enkele steun of een publiekscampagne
waar ze op aan kunnen sluiten. Dus ik zou heel concreet willen weten: wat doen we
al aan publiekscampagnes voor het ontmoedigen van zowel lachgas als designerdrugs?

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de bewindslieden hoeveel tijd er nodig is. Kwartiertje? Dan schors ik tot
15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Het woord is
aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er is hier niet sprake van een wonderbaarlijke bewindspersonendeling.
Mijn collega zal zich zo dadelijk uiteraard ook bij ons voegen en een aantal vragen
beantwoorden die op het terrein liggen van VWS.

Voorzitter. De Staatssecretaris is hier vandaag natuurlijk niet bij, Staatssecretaris
Blokhuis. Ik zal voor een aantal vragen mijn best doen om te antwoorden op die zaken
die misschien wat meer bij hem lagen, want ik vind het toch goed als we debat hebben.
Collega Van Ark zal dat op een paar andere punten ook doen, want laten we dit belangrijke
onderwerp wel echt zo goed mogelijk bespreken.

De bestrijding van die ondermijnende illegale drugsindustrie vind ik echt van heel
groot maatschappelijk belang. We hebben vorige week in uw Kamer een belangrijke stap
gezet met de behandeling van het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak
ondermijnende criminaliteit, dat gisteren in uw Kamer is aangenomen. We spreken elkaar
ook op de 16de juni en dan gaat het over de aanpak van die georganiseerde bendes.
Vandaag hebben we het specifiek over het drugsbeleid zelf; over hoe we nou omgaan
met de middelen op lijst I en II van de Opiumwet. Met name over de middelen op lijst
I blijf ik hele grote zorgen hebben. Ik blijf zeer beargumenteerd en gemotiveerd weerstand
bieden aan de normalisering daarvan. Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug naar
aanleiding van enkele gestelde vragen.

Voorzitter. Ik blijf ook de gebruikers erop wijzen dat zij bijdragen aan het in stand
houden van de criminele ondermijnende industrie, waar wij als samenwerkende overheidspartijen
zo stevig tegen strijden.

Voorzitter. Ik ben blij dat 3-MMC wordt toegevoegd aan lijst II van de Opiumwet, zeker
nadat zoveel burgemeesters hun zorg daarover hebben uitgesproken. Systematiek van
de Opiumwet blijft ons belangrijkste instrument om met risicovolle middelen om te
gaan. Hennep en hasjiesj hebben daarin sinds de jaren zeventig een uitzonderingspositie.
In het laatste regeerakkoord is afgesproken om te experimenteren met een andere aanpak.
Dan heb ik het over het wietexperiment. Daar heb ik mij de afgelopen jaren samen met
opeenvolgend de collega's Bruins, Van Rijn en nu Van Ark, voor hardgemaakt en dat
blijven wij ook doen. Ik denk dat het goed is om dat hier wel te onderstrepen. Ik
breng u wat dat betreft graag een mijlpaal in herinnering, 1 juli vorig jaar, want
toen zijn de Wet, Besluit en de Regeling experiment gesloten coffeeshopketen in werking
getreden. Dat heeft de weg vrijgemaakt om telers aan te wijzen die op een gedecriminaliseerde
wijze hennep kunnen gaan telen en via de voordeur producten kunnen gaan leveren aan
de coffeeshops in de tien gemeenten die meedoen. Collega Van Ark zal u straks meer
zeggen omtrent de stand van zaken daarvan. U ziet, mijn nagekomenbeloftegehalte is
erg hoog. Dat wordt ook hier weer eens bevestigd want ik had gezegd dat mijn collega
ons straks weer zou gaan vergezellen.

Voorzitter. We kunnen door dat experiment natuurlijk onderzoeken wat de effecten daarvan
zijn op de volksgezondheid en op de criminaliteit en de veiligheid. Op basis van een
evaluatie van de resultaten van dat experiment, zal een toekomstig kabinet keuzes
maken voor daarna te voeren cannabisbeleid. In afwachting van de uitkomst van dat
experiment blijft het huidige gedoogbeleid ongewijzigd voor coffeeshops die niet meedoen
aan het experiment. Ik verwacht dat het experiment leidt tot een helderder en consistenter
cannabisbeleid. Die verwachting is natuurlijk ook gestoeld op het feit dat dit experiment
mede is opgezet en begeleid door een adviescommissie onder leiding van professor André
Knottnerus, waarin allemaal experts zaten. Dat is echt van belang voor een gedragen
en effectieve aanpak van de uit de illegale cannabisindustrie voortvloeiende ondermijnende
criminaliteit.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de beantwoording van de vragen. Allereerst heb ik een
aantal vragen gekregen rondom de NPS, de nieuwe stoffen en lachgas. Er is een oproep
van burgemeesters geweest. Ik heb die oproep gehoord en zeg u eerlijk dat ik alleen
maar kan onderstrepen hoe belangrijk die oproep is. Want de verhalen van ouders zijn
ons bekend. Die zijn soms hartverscheurend. We begrijpen maar al te goed dat ook burgemeesters
achter een verbod staan. Ook Staatssecretaris Blokhuis en ik willen bijzonder graag
NPS en het lachgasgebruik aan banden leggen. Met de plaatsing onder de Opiumwet van
die stoffen wordt het normerende effect, waar het lid Kuik aan refereert, ook beoogd.

Voorzitter. Handhaving kost geld. Ik kan politie en andere organisaties niet vragen
om dat «om niet» te doen. De term «om niet» is de laatste dagen nogal in het nieuws
geweest. Maar in ieder geval is dit echt iets waar structureel geld voor moet komen.
Ik heb samen met Staatssecretaris Blokhuis in brieven aan uw Kamer uitvoerig uiteengezet
waarom dat geld nodig is en waarom het benodigde bedrag volgens eerste schattingen
rond de 24 miljoen euro structureel uit zou komen. Ik heb gezegd: dat kan minder.

Voorzitter. Voordat er geïnterrumpeerd wordt is het misschien goed om te weten dat
ik nog even inga op de afwegingen over handhaving in de driehoek en dergelijke. Ik
zeg het even, want het is zonde als men interrupties opmaakt aan wat ik toch al ging
beantwoorden.

Voorzitter. De afweging waarop wordt gehandhaafd wordt inderdaad in de driehoek gemaakt,
maar die voorgenomen verboden van lachgas kunnen niet in procedure worden gebracht
zonder dekking. Dat mag ik niet en dat kan ik ook niet. Ik kan de politie ook echt
niet op pad sturen zonder middelen met de boodschap: zie maar wat u met het verbod
doet. Als de driehoek zegt dat daar prioriteit op moet komen, dan laten we andere
dingen versloffen. Als iets wordt verboden, mag de burger erop vertrouwen dat erop
wordt gehandhaafd, maar we moeten er ook op kunnen vertrouwen dat we in een rechtsstaat
de politie ook de andere zaken die de politie doet, kunnen laten doen.

Die impacttoetsen voor lachgas en NPS zullen spoedig komen. In de beantwoording van
de Kamervragen hebben we omwille van de helderheid en leesbaarheid nu slechts een
samenvatting opgenomen van de kosteninschattingen. Bij de inschatting van de kosten
voor de handhaving van het lachgasverbod is de quickscan van de politie een belangrijke
bron van informatie geweest. Die quickscan is overigens niet op alle punten overgenomen.
Op een aantal punten heb ik gezegd dat we het daar toch nog iets strakker kunnen draaien
qua kosten, omdat ik die verboden zelf zo graag wil, zoals uw Kamer, althans in ieder
geval een belangrijk deel van uw Kamer, dat ook wil. De volledige analyse, inclusief
een toelichting welke punten wel en welke niet zijn meegenomen in onze kosteninschatting,
kunt u de komende twee weken verwachten.

Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg waarom het verbieden van lachgas nou zo duur
is. Ik wil daar inderdaad toch nog even iets over zeggen. Normaliter zijn aan de toevoeging
van een stof aan een van de lijsten bij de Opiumwet geen extra kosten verbonden. Handhaving
van de Opiumwet is namelijk een bestaande taak van de verschillende organisaties.
Maar lachgas levert nieuwe knelpunten in de uitvoering op. Er zijn specifieke eisen
voor het vervoer en de opslag van lachgas, want het is een gas en een gevaarlijke
stof. Daarmee zijn we overigens ook weer aan het begin, waar ik zei dat ik het zelf
ook zo belangrijk vind dat we hiermee aan de slag gaan. Gezien de regelmaat waarmee
de politie lachgas nu al tegenkomt, is de inschatting van de politie dat handhaving
van het verbod de bedragen die ik eerder noemde, structureel met zich mee gaat brengen.
Er zit ook zeker een bandbreedte in die kosten. Daar vroeg mevrouw Michon ook naar.
Daarom heb ik gezegd dat u binnen twee weken de impactanalyse met begeleidende brief
kunt verwachten; dan kunt u alle details daarover nazien.

Ik wil er alvast íets over zeggen. De politie heeft in die quickscan een tiental scenario's
opgesteld waarin is gerekend met verschillende variabelen waarover nog weinig zekerheid
is. Het gaat bijvoorbeeld om de verwachting van het aantal incidenten, het aantal
aanhoudingen, inbeslagnames en testen van de in beslag genomen drugs. Die variabelen
zorgen ervoor dat er zo'n bandbreedte is, zeg ik via u tot mevrouw Michon. We hebben
op basis van de quickscan gekeken naar de mogelijkheden voor financiering en geconcludeerd
dat zelfs dekking van het laagste genoemde bedrag op dit moment niet mogelijk is.
Bij de kosten van de NPS is er ook een beperkte bandbreedte ten aanzien van het aantal
strafzaken dat het OM verwacht.

De maatschappelijke kosten waar mevrouw Bikker naar vraagt, zijn er. Die zijn evident
en die hebben we ook onderkend. Anders hadden de Staatssecretaris en ik niet gezegd
dat we regelgeving zouden voorbereiden, wat we ook gedaan hebben. Hoe hoog die kosten
zijn in geld, is niet in kaart te brengen. Dat is lastig, want dan kom je uit op definitiekwesties:
wat telt wel mee en wat telt niet mee? Voor de Staatssecretaris en mij staat het voorkomen
van menselijk leed voorop, van de gebruikers, maar ook van hun directe omgeving. Ik
zie geen reden om nu een poging te wagen om die maatschappelijke kosten te becijferen,
want de uiteindelijke oplossing – dat wil ik nog eens benadrukken – is echt dat het
komende kabinet de mogelijkheid creëert of krijgt om hier met voldoende middelen op
in te zetten. Ik zeg ook eerlijk dat de conceptregeling dan bij wijze van spreken
al klaarligt om door het proces te gaan.

Wat kan ik nog doen om dat te versnellen? Nou ja, goed, het zit hem dus hierin. Ik
wil nog eens benadrukken dat we natuurlijk enorme pech hebben gehad met de enorme
coronakosten en dat we begin van het jaar hebben afgesproken om een beleidsarme begroting
te maken. Als we de verwachting wekken dat we dit gaan doen, dan vind ik ook echt
dat we de burger moeten laten zien dat we de middelen hebben en dat we het ook echt
kunnen aanpakken.

Over de Warenwet wil ik nog zeggen dat we die hier niet voor kunnen gebruiken. Die
bevat regels voor de voedselveiligheid. Verdovende middelen en psychotrope stoffen
die zijn genoemd in de internationale verdragen, worden expliciet uitgezonderd van
de definitie van levensmiddel. En hoewel niet alle designerdrugs in die verdragen
zijn opgenomen, vormt het wel een aanwijzing dat designerdrugs of research chemicals
niet als levensmiddel moeten worden beschouwd. Ik geef toe: in andere gespreksomgevingen
vind ik het maar goed ook dat dat zo is. Maar als jurist zeg ik hier: dit staat er
echt te ver van af en op dat pad moeten we ons niet begeven. Hoewel de Warenwet ook
regels voor productveiligheid omvat, is de Opiumwet als middelenwet de plaats om een
verbod op die psychoactieve stoffen te regelen.

Ten slotte: wat doet de overheid om de handel in apparatuur zoals pillenstempelmachines
een halt toe te roepen? Verkopers en producenten van apparatuur voor de drugsindustrie
kunnen al worden aangepakt. Dat valt onder de strafbare voorbereiding. Daar hebben
we artikel 10a van de Opiumwet voor. Dit waren mijn punten over lachgas.

De voorzitter:

Ja, helder. Er is een vraag voor u van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank aan de Minister dat hij zegt: ik zie ook dat belang. De burgemeesters geven aan:
«We doen dit nu en daarmee pakken we natuurlijk ook al wel mensen, alleen kunnen we
niet zo veel. We hebben te weinig om buiten die openbare ruimte ook te kunnen handhaven».
Ondertussen zie we ook bijvoorbeeld in Zwolle dat iemand wordt aangehouden met 78
lachgasflessen in zijn auto. Ik kan me toch voorstellen dat die flessen wel worden
meegenomen en opgeslagen. Daar zit bij mij wel een beetje kortsluiting. Dan denk ik:
dat wordt nu toch ook gewoon opgeslagen en opgehaald? Hoe kan het nou dat het zo onduidelijk
is wat voor extra inzet dit kost? Voor ons is het natuurlijk ook ingewikkeld als er
zo'n gigamarge zit aan wat het zou moeten kosten. Dat kan toch wel iets scherper?
Om het verschil te kunnen zien tussen lachgas en NPS, zou ik graag van de Minister
horen of die NPS ook zo gigantisch duur zijn. De burgemeesters geven aan nu al een
heleboel taken te doen en dat het niet per se heel veel geld hoeft te kosten. Dat
argument spreekt mij in ieder geval wel aan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, u wilt het niet, maar ik ga mezelf herhalen. Soms komt het daar toch van.
Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat de politie tien scenario's heeft doorgerekend
met allemaal verschillende variabelen. Voor het laagste bedrag dat er structureel
uitkomt, heb ik de middelen al niet. Met middelen bedoel ik geld, voordat mensen dit
in een drugsdebat weer verwarren met iets anders. Er gebeuren al dingen, maar niet
in de totale omvang waarvan de politie, gesteund door het Openbaar Ministerie, zegt:
dit is onze inschatting in een aantal variabelen van wat je nodig hebt als je echt
een verbod gaat opleggen. Dan moet je namelijk veel meer doen dan er nu gebeurt.

Nu is dat opslagverbod er inderdaad af en toe ook al, maar het gaat aanzienlijk meer
worden. De parallel is niet helemaal te trekken, maar ik wil hem toch heel voorzichtig
een beetje maken met vuurwerk. We hebben natuurlijk gezien dat er in de afgelopen
jaren steeds meer soorten vuurwerk illegaal zijn geworden, waarbij een vermenigvuldiging
is gezien van de hoeveelheid vuurwerk die in beslag is genomen. Ik noem dat nog even
omdat ook dáár dat opslagprobleem zo'n kwestie is. Vorige week donderdag hebben we
daarover gedebatteerd in het kader van het wetsvoorstel, dat gelukkig door de Kamer
is aangenomen, over dat de vervuiler de kosten moet vergoeden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het punt is natuurlijk dat vuurwerk wel afgepakt en opgeslagen kan worden, en lachgas
niet. Daardoor zitten de gemeenten natuurlijk wel een beetje met de handen in het
haar. Ik heb veel debatten gehad met Staatssecretaris Blokhuis als het gaat om preventie.
Een tijdje geleden werd door de Minister en de Staatssecretaris al aangegeven dat
het in 2021 kan worden ingevoerd. Was er toen helemaal geen idee van de kosten? Dat
is ons namelijk wel voorgehouden.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik ietwat lastig te beantwoorden. Ik meen wel dat collega Blokhuis en ik
hier gewoon een heel zorgvuldig traject hebben afgelopen. Je moet altijd heel erg
oppassen dat je niet in een doelredenering terechtkomt, want ik denk dat voor heel
Nederland wel duidelijk was dat Blokhuis en ik vanaf het begin toe wilden naar een
verbod op lachgas en NPS. Maar dan moet je nog wel de kosten die met de invoering
van een dergelijk verbod gemoeid zijn objectief laten doorrekenen, en dat is gebeurd.
Nogmaals, ik heb in de antwoorden aan de Kamer al aangegeven – u kunt de komende twee
weken de stukken, de quickscan en dergelijke verwachten – dat ik heel graag mijn politiemensen
op pad zou sturen, maar dat ik dat niet zonder geld ga doen. Ik sta echt voor mijn
politiemensen. Stel dat je een wettelijk verbod zou hebben, maar het geld er niet
is. Als een bepaalde driehoek dan zegt «dan gaan we andere dingen niet doen», zou
dat rechtsstatelijke issues opleveren. Dat kan gewoon niet. Nogmaals, de burger, en
niet alleen de gebruikende burger, moet weten dat de repressie ook echt uitgevoerd
wordt, want anders staat hij nog steeds met zo'n lachgaspatroon in zijn, ik geloof,
neus. Ik weet niet precies waar je het in doet. Wat zegt u?

De voorzitter:

Navel.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of je daarvan in hogere sferen raakt, voorzitter. Maar goed. De burger
die gebruikt, moet het weten. Maar ook de burger die niet gebruikt, moet vertrouwen
hebben in een overheid die zegt: we gaan dit aanpakken, want er is een wet, en daar
hebben we ook de mogelijkheden en middelen voor.

De voorzitter:

Laten we proberen om nieuwe vragen te stellen, want elke keer dezelfde vraag levert
hetzelfde antwoord op en dan moet ik toch in gaan grijpen. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor het vertrouwen. Ik kauw nog op het antwoord van de Minister.
Hij zei ergens in een zinnetje: we hebben gekozen voor een beleidsarme begroting.
Tegelijkertijd hadden wij hier vorige week met veel dezelfde collega's een debat over
de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat is een totaal ander onderwerp, maar het valt
wel onder hetzelfde departement. Daar zei een Minister heel duidelijk: ik zal het
niet meemaken dat er in de komende begroting op dit punt niets geregeld is, want ik
zie de nood enorm en ik trek dat niet meer, gezien wat er gepasseerd is. Hier zitten
we met een verhaal waarvan we weten dat de maatschappelijke kosten torenhoog zijn.
Ouders wenden zich wanhopig tot ons en burgemeesters zeggen: alsjeblieft, help ons;
we kunnen creatief zijn in hoe we het lokaal oplossen.

Van lachgas weten we dat het een CO2-reductie oplevert, waarvan de Minister van Economische Zaken vrolijk zou moeten worden.
Ik zie dus ook nog kansen voor cofinanciering bij de handhaving hierop, om het in
ieder geval in de lucht te tillen. Kan de Minister niet creatief kijken hoe hij dit
toch kan versnellen en kan zeggen: bij de komende begroting ga ik dat in overeenstemming
met uw Kamer toch in werking zetten? Op dit punt is het dan toch net even anders dan:
over het algemeen beleidsarm. Want als ik de Minister goed begrijp, moeten we anders
kijken naar de Voorjaarsnota van 2022 of naar een tussentijdse formatie, maar die
snelheid heb ik niet in de hand.

Minister Grapperhaus:

Ik ben niet bij dat debatje van vorige week geweest, maar de geschiedenis maakt wel
dat we moeten vermelden dat er een vrijwel Kamerbrede motie is aangenomen over de
rechtsbijstand en de Autoriteit Persoonsgegevens. Deze Minister heeft in ieder geval
gezegd: in mijn begroting heb ik geen geld voor de middelenconsequenties daarvan,
dus dat zal altijd uit de generale middelen moeten komen. Ik neem aan dat collega
Dekker dat vorige week in dat debatje of debat – ik weet niet wat het precies was
– ook duidelijk heeft gemaakt. De marges voor mij, als verantwoordelijke voor de begroting
van JenV, zijn op dit moment echt uiterst smal. Ik vind dit onderwerp heel sympathiek
– laat ik dat even vooropstellen – want ik vind het vreselijk. Lachgas in het verkeer
is ook voor anderen een gevaar. U heeft een aantal van die dingen kunnen zien. Ik
noem ook die NPS. Ik hoef u er niet van te overtuigen. Ik heb overigens net van mijn
politiek assistent begrepen dat je lachgas inhaleert. Dat moest waarschijnlijk even
opgezocht worden. Ik vind het echt een sympathiek onderwerp, maar er zijn ook andere
onderwerpen waarvoor dat geldt. Er zijn ook onderwerpen die ik niet sympathiek vind
en waarover uw Kamer ook zegt: daar moet geld voor komen. Ik zeg gewoon heel eerlijk:
dit is structureel geld van een, vooralsnog, behoorlijke omvang, ook als je de ondergrens
neemt. De ordentelijke besluitvorming in begrotingssferen zegt sowieso al dat dat
geld er moet zijn. Ik vind dat een demissionair bewindspersoon dat zeker moet benadrukken,
want het is een belangrijk inhoudelijk punt.

De voorzitter:

Goed. Dat was een uitgebreid antwoord. Ik wijs er weer op dat er nog een heleboel
vragen te beantwoorden zijn en dat er nog een bewindspersoon is. Dus stel een korte
vervolgvraag en geef ook graag een kort antwoord, want op een bepaald moment is alles
er wel over gezegd. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, heel kort. Ik vind het behoorlijk teleurstellend dat ik een korte onderbouwing
krijg van hoe het financieel in elkaar zit. Er wordt genoemd: tussen de 10 en 24 miljoen.
De impactscenario's komen nog, terwijl we nu het debat hebben. Ik wil heel graag meedenken
met de Minister, die zegt dat dit hem zeer aan het hart gaat, over hoe we dit kunnen
oplossen. Ik vraag hem om dat in ieder geval met de grootste spoed te overleggen,
zodat de Kamer ook daadwerkelijk van alle kanten haar aanmoedigende werk kan blijven
doen. Want wij worden aan het lijntje gehouden. Aan het lijntje houden is niet zo
leuk als het over drugs gaat. Maar dit duurt al zo lang. Dat we hier nu dan weer over
zitten te emmeren, vind ik gewoon echt jammer.

De voorzitter:

Ik vond hem wel leuk. Maar goed, pardon.

Minister Grapperhaus:

Dit is nou jammer, want mevrouw Bikker zegt iets waar ik echt scherp tegenin ga. Ik
zit hier niet te emmeren. U merkt dat ik dit zelf ook heel graag zou willen. Dan moet
uw Kamer haar verontwaardiging niet op mij gaan richten, zeker niet met diskwalificerende
noties, want zo zit het niet in elkaar. Ik heb hier samen met collega Blokhuis uitvoerig
naar gekeken. Wij hebben ook met de hoed in de hand een pleidooi gehouden in het kabinet
om hiermee verder te kunnen. Op enig moment is daarover gezegd: daar is geen ruimte
voor. Met de heer Van Nispen, en ook wel in zekere zin met mevrouw Kathmann, hadden
we vorige week donderdag ook al even een debat over de preventie in wijken. Ik heb
in uw Kamer, en misschien ook wel bij mevrouw Bikker in de Eerste Kamer, vaker uiteengezet
dat ik daar structureel 100 miljoen euro voor in had willen zetten. Die zijn er niet
gekomen, doordat we COVID-19 over ons heen hebben gekregen. Daar heb ik niet om gevraagd
en u ook niet, voorzitter; nee, u ook niet. Maar het is er en als de Kamer echt vindt
dat wij hierin verder moeten, dan moet dat wel degelijk. Dan moeten we die twee maanden
dat de formatie nog duurt – laten we het hopen; ik weet niet hoelang de formatie nog
verder duurt en daar ga ik ook niks over zeggen; ik heb geen idee – gebruiken om eenieder
die daarbij betrokken is er met elkaar van te overtuigen dat dit prioriteit heeft.
Maar we moeten niet iets gaan doen waarvan we zeggen: daar is geen geld voor. Dan
wordt het straks een hopeloze missie, want dan zegt de Minister van Financiën: beste
Grapperhaus, dit is gewoon niet verantwoord en dit kan niet. Dan ben ik ook klaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het blijft onbevredigend. Wat de Minister zegt, is op zichzelf helder. Maar ik denk
dat bij veel partijen in de Kamer leeft dat het hier toch gaat om een relatief bescheiden
bedrag als je ziet welke bedragen ons, met of zonder bonnetjes, allemaal om de oren
vliegen in deze tijd voor het aanpakken van de coronacrisis. Dat delen we en dat vinden
we terecht. Er gaan bijvoorbeeld miljarden naar de leerachterstanden en noem alles
maar op, maar hier wordt gezegd: nee, dat kan echt niet, regel is regel. Dat is zo
onbevredigend en daarom vraag ik: welke mogelijkheden ziet de Minister om in ieder
geval het proces te versnellen? De kosten worden pas gemaakt als die wet ingevoerd
zou worden. De vraag is dan: waarom leggen we de wet niet op zijn minst verder ter
advisering voor aan de Raad van State en bespreken we deze niet in de Eerste Kamer
en de Tweede Kamer et cetera in deze bijzondere omstandigheden, zodat we in ieder
geval minimaal tijdverlies hebben?

Minister Grapperhaus:

Ook in wat je wel en niet naar voren mag halen ben ik inmiddels in de afgelopen drie,
driekwart jaar, ervaringsdeskundige geworden. Daar zijn wij ook in begrensd op het
moment dat we als kabinetsleden geen onderlegger hebben voor de financiële onderbouwing.
U kunt als toezegging noteren dat ik in de brief, waarbij ik die quickscan en andere
stukken toestuur, toch nog met een paar stappen en voornemens zal komen, waarmee we,
waar dat nog mogelijk is, dit proces in ieder geval nog meer klaar kunnen hebben gezet
om straks in een keer door te kunnen gaan als het geld er is. Daar hoort bijvoorbeeld
ook bij dat we denk ik nog een keer een goed gesprek moeten hebben met de burgemeesters
in het kader van het LOVP. Het LOVP is het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie,
waarin de gezagen vertegenwoordigd zijn – dat wil zeggen de burgemeesters, het Openbaar
Ministerie, de politie en ikzelf – en waar we dit soort zaken bespreken. Daar hebben
we het afgelopen maandag ook nog hierover gehad. Ik zie wel mogelijkheden om met hen
verder te kijken hoe we dit zo goed en zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten en hoe
we daar wellicht in de aanloop naar een wettelijk verbod al dingen op kunnen doen.
Dat wil ik graag toezeggen. Dat punt van de heer Van der Staaij pak ik graag op, want
ik wil ook van die rotzooi af, laat dat maar duidelijk zijn.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank hiervoor in ieder geval, maar het punt is daarmee natuurlijk nog niet opgelost.
Dat begrijpt de Minister ook. Maar is er ook oog voor dat het feit dat 3-MMC straks
wel strafbaar is en verwante stoffen of verwante drugs van dezelfde werkzame stoffen
die voor een deel weer een beetje anders zijn niet, ook weer extra uitvoeringslasten
en daarmee ook kosten in de praktijk teweeg kan brengen? Wordt dat ook meegewogen?

Minister Grapperhaus:

Jazeker, dat wordt meegewogen. Ik had ook nog een antwoord op een vraag over 3-MMC
van mevrouw Michon. Die kan ik zo nog even doen, maar dat wordt zeker meegewogen.
Ik wil nog steeds graag zo veel mogelijk verder komen samen met uw Kamer, dus laat
ik ook dit punt nog een keer heel duidelijk oppakken en meenemen in de brief die ik
heb toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik wil eerst twee dingen duidelijk gezegd hebben. Ik heb heel veel begrip voor
het pleidooi van de Minister dat het soms ook een beetje voelt als een soort rupsje-nooit-genoeg.
Ik begrijp het heel goed als hij zegt dat hij zichzelf al heel vaak heeft herhaald
in de zin van: «Er zit heel veel druk op het politieapparaat en op de handhavingskosten.
Het gaat gewoon niet meer. En dan zijn we ook nog een demissionair kabinet.» Ik vind
die handreiking richting de heer Van der Staaij al heel fijn om in ieder geval al
alles klaar te zetten zodat we gelijk los kunnen als de mogelijkheid er is. Maar ik
wil toch nog één poging wagen, want ik voel nóg meer warmte bij het pleidooi van mevrouw
Bikker, maar ook bij het pleidooi van de burgemeesters. De problemen rondom lachgas
zijn ook echt coronagerelateerd. Je ziet dat de problematiek met corona en jongeren
gigantisch is toegenomen overal in Nederland. Ik heb geen onderzoeken naar de percentages
gelezen of gedaan, maar als je alleen maar vraagt aan mensen om met het blote oog
om zich heen te kijken, dan weet je genoeg. Het veroorzaakt overlast maar ook gezondheidsproblematiek
bij jongeren. Er zijn op allerlei terreinen potten vrijgemaakt om de coronaproblematiek
tegen te gaan. Er zit bijvoorbeeld 200 miljoen in een welzijnspot. Dat gaat ook over
volksgezondheid. Maar zijn er geen potten te vinden waarmee kan worden gekeken naar
coronagerelateerde problematiek rondom lachgas, die een vlucht heeft genomen? Kunnen
die potten ook aangereikt worden om dit snel op te lossen? Want het is niet zomaar
G4-burgemeesters of tien burgemeesters of even een VNG. Als je ook dat percentage ziet, dan
zie je dat bijna alle burgemeesters van Nederland staan te smeken om een oplossing.

Minister Grapperhaus:

Om even bij die laatste opmerking aan te sluiten: dan heb ik toch een iets andere
werkwoord dan het werkwoord waar ik net mevrouw Bikker even op toesprak; het woord
«smeken» sprak mij aan. Want ik smeek er zelf ook om samen met collega Blokhuis. Hier
zit niet een Minister die zegt: ik heb een drugsbeleid en daarin doen we ook nog iets
met lachgas. Hier zit een Minister die in gesprek met politie, maar ook met ouders
en anderen concludeert dat het inderdaad door corona lijkt te zijn toegenomen. Ik
moet mij zonder empirische studies wel een beetje voorzichtig uitdrukken, maar dat
lijkt het geval te zijn. Het is echt een in allerlei opzichten gevaarzettende drug,
omdat er ook een soort onderschattingseffect bij zit. Dat kan ook komen doordat het
natuurlijk ook voor slagroomtaarten te verkrijgen is bij wijze van spreken. Daar zit
toch iets in waardoor die effecten onderschat worden, maar niet door mij. Ook ik wil
juist heel graag dat wij hiermee verder komen. Maar door datzelfde corona heb ik heel
goed gezien hoe kostbaar de inzet en capaciteit van onze handhavers is. Ik wil toch
nog even het volgende zeggen tegen degenen die ietwat schamper klonken over de marge,
al zal dat niet zo bedoeld zijn. Als de politie allerlei scenario's berekent, dan
is dat juist uit welwillendheid om ook te kijken: misschien zou het ook nog zo kunnen.
Maar daarbij moet men uiteindelijk op z'n minst wel een ondergrens stellen en zeggen:
mensen, zonder dit raken wij in de knel. Ik hoop dat dat een antwoord is voor mevrouw
Kathmann.

De voorzitter:

We gaan het zien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar is het antwoord dan dus dat er niet gekeken kan worden naar coronagerelateerde
potten, zoals welzijn, waarbij ook volksgezondheid een rol speelt, of iets in de preventiesfeer?
Kan er niet gekeken worden of er middelen te vinden zijn die ook kunnen helpen in
het beslechten van die problematiek rondom lachgas?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik moet structureel geld hebben. Laten we hopen dat het geld voor coronaherstel
niet structureel blijkt te zijn. Ik zie de collega knikken. Dat is natuurlijk per
definitie geen geld dat je voor een voortdurende reeks moet hebben. Ik wil nog wel
tegen mevrouw Kathmann zeggen – ik beantwoordde haar vraag inderdaad niet helemaal
– dat Blokhuis en ik wel degelijk de afgelopen weken hebben gekeken en nog steeds
kijken of we toch nog ergens iets kunnen vinden. Dat wil ik wel aan vooral mevrouw
Kuik en mevrouw Bikker meegeven. Ik begrijp heel goed dat zij erop blijven aandringen
dat we moeten blijven kijken naar wat er mogelijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of wacht, er is nog een interruptie op dit punt, van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Excuus, ik zal het kort houden. Mevrouw Bikker had ook een vraag gesteld over de NVWA.
In dat CAM-advies over 3-MMC staat ook: bij de verkoop wordt 3-MMC zogenaamd niet
voor consumptie aangeboden, waardoor voorlichting bij gebruik ontbreekt. De Minister
ging even heel kort in op de NVWA en de reikwijdte. Misschien kan er als wij die voorhangprocedure
ingaan wat meer toelichting worden gegeven op wat hier nou precies het juridische
probleem is en wat mogelijkheden zijn om dat te ondervangen. Misschien kan daar wat
nader op worden ingegaan.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt mij verstandig. Bedoelt u dan in de brief die nu komt?

De heer Sneller (D66):

Ja, want er komt nog een voorhang van die AMvB. Misschien kunnen we in de toelichtende
brief of in de toelichting op die AMvB daar wat meer details over krijgen.

Minister Grapperhaus:

Dat punt van de heer Sneller begrijp ik. Ik had mij voorgenomen om u op enig moment
te zeggen: als het zo verdiept gaat worden, kom ik te veel op het terrein van collega
Blokhuis. Want alle moeilijke onderwerpen liggen bij Blokhuis en de makkelijke bij
mij. Ik zeg bij dezen toe dat ik er daarin op terug kom. Dan kijk ik ook een beetje
naar mevrouw Bikker, want wij zijn altijd goed met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder in uw bekende crescendo tempo met de beantwoording van het
beperkte aantal resterende vragen.

Minister Grapperhaus:

Dan 3-MMC. Waarom is dat op lijst II geplaatst en niet op lijst I, vroeg mevrouw Michon
begrijpelijkerwijs. Dat was bij 4-MCC het geval. Het Coördinatiepunt Assessment en
Monitoring nieuwe drugs, het CAM, heeft een risicobeoordeling van de schadelijkheid
uitgebracht. Er is nog weinig bekend over die designerdrug en er is internationaal
ook nog geen risicobeoordeling uitgevoerd. Even voor de mensen die meekijken: die
opiumlijsten I en II komen eigenlijk helemaal terug uit de internationale risicobeoordeling
vanuit het drugs agency van de Verenigde Naties. Uit de beschikbare informatie komt
naar voren dat er een toename is van het aantal gezondheidsincidenten met 3-MMC waaruit
blijkt dat het middel een risico vormt voor de volksgezondheid. Het CAM adviseert
om het op lijst II te plaatsen, zodat je daarmee de eenvoudige verkrijgbaarheid tegengaat
en een signaal geeft dat het middel niet onschuldig is. Het stelt vast dat er op basis
van de informatie die nu bekend is niet kan worden gesteld dat het vergelijkbare risico's
oplevert als de harddrugs die op lijst I staan. Maar er kan dus nieuwe informatie
komen waardoor het alsnog «promoveert», zou ik bijna willen zeggen, naar lijst I.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik vind het ook geen verrassend antwoord. Er
zijn wel twee dingen die ik dan vreemd vind. Het eerste is de consistentie met 4-MMC,
dat wel op lijst I staat. Als je lijst I bekijkt – dat is het tweede – zie je dat
cathinon daarop staat. Nu ben ik net als de Minister jurist en zeker geen chemicus,
maar 3-MMC wordt dan als «methylmethcathinone» aangeduid. Dat lijkt erop en die stof
staat dan op lijst I. Het is gewoon moeilijk te begrijpen: de consistentie met 4-MMC
en de stof die je ziet staan, als je die lijst opent.

De voorzitter:

De Minister, zonder een scheikundelesje te gaan geven.

Minister Grapperhaus:

Ik ga nu vrijgevig doen met het chequeboek van collega Blokhuis qua brieven. Ik zeg
toe dat hij daar, mede namens mij, op terugkomt, want dit gaat in ieder geval mijn
– ik kijk heel voorzichtig, ik zou bijna «smekend» zeggen, naar mevrouw Michon – juridische
pet ruimschoots te boven. Maar daar komen we zo spoedig mogelijk op terug.

De voorzitter:

Akkoord. Dan laten we het hier even bij, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Akkoord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, het zal u genoegen doen dat ik nog maar drie mapjes heb.

De voorzitter:

Ja, maar ik ken u. Als u de stal ruikt, gaat u er eens even goed voor zitten met het
idee: we hebben nog alle tijd. Maar dat is dus niet zo.

Minister Grapperhaus:

Dat ene mapje is net iets dikker dan het telefoonboek van Gouda, dus je weet het niet!

Voorzitter. Dan een aantal dingen over het coffeeshopbeleid en het experiment. Ik
wil eerst naar mevrouw Bikker, want zij had wel een terecht punt met haar vraag over
Canada. Een aantal wetenschappers en politiemensen kwam terug en deed daar zorgelijke
uitlatingen over. De rode draad uit de recente onderzoeken naar regulering in Canada
en de VS is dat het nu nog te vroeg is om conclusies te trekken over het succes. Dat
moet echt op een langere termijn worden onderzocht, dus ik kan nu alleen zeggen dat
we het nog niet weten. Wij hebben ons in het wietexperiment natuurlijk heel erg gecommitteerd
aan een evaluatie. Ook daar geldt dat we er na het experiment met elkaar over kunnen
debatteren of er sprake is van een succes. Tegen die tijd verwacht ik zonder meer
dat we meer weten uit Canada en de Verenigde Staten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Gewoon kort, want dat was mijn vraag: u blijft Canada dus daadwerkelijk volgen en
u gaat daarover rapporteren? De Minister heeft geschetst wat hij doet, maar op die
vraag hoor ik nog net geen «ja».

Minister Grapperhaus:

Nou, nee. Ik zal heel eerlijk zeggen: ik ben echt zeer geïnteresseerd in wat daar
precies uit gaat komen. Voor ons wietexperiment hebben we heel duidelijke kaders en
evaluatieregels gemaakt, dus als in Canada X of Y blijkt, gaan we niet zeggen: ons
experiment stopt. Ik zeg u gewoon toe dat, zodra wij uit Canada en de VS een evaluatie
hebben die veel verder reikt, ik u die zal doen toekomen. Het is dan aan uw Kamer
of u daar met mij over wilt spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er is gevraagd naar de selectie. Voorafgaand aan het experiment konden
gemeenten zich aanmelden om deel te nemen. Op basis van het advies van de adviescommissie-Knottnerus
zijn tien gemeenten geselecteerd. Alle coffeeshops in de deelnemende gemeenten moeten
meedoen aan het experiment. De burgemeester bepaalt de criteria voor de coffeeshops
in zijn gemeente. De coffeeshops worden niet apart doorgelicht in het kader van het
experiment. Het is dus aan de burgemeester om te besluiten of een bepaalde coffeeshop
zou moeten sluiten omdat die niet mee kan doen aan het experiment.

Mevrouw Bikker vroeg naar gemeenteraden die bezwaar maken tegen teeltlocaties. De
activiteiten van de telers binnen het experiment zijn niet strafbaar en zijn dus gedecriminaliseerd.
Telen is in die zin niet anders dan het telen van andere gewassen. Het is dus niet
mogelijk om telers af te wijzen op grond van principiële bezwaren. Die positie heeft
de gemeenteraad niet. Voor alle telers is een advies gevraagd aan de burgemeesters
van de teeltgemeenten. Dat advies, ook over de gevolgen voor de openbare orde en de
veiligheid, heeft zwaar meegewogen bij de selectie. We hebben voor geen enkele geselecteerde
teler een negatief advies van de burgemeesters ontvangen.

Mevrouw Bikker vroeg ook naar het plan van Amsterdam voor de invoering van het ingezetenencriterium.
Het is mij bekend dat de burgemeester van Amsterdam de mogelijkheden voor een milder
bestuursrechtelijk regime onderzoekt. Dat doet ze in overleg met de lokale driehoek.
Zo wordt de optie verkend om de drempel bij de voordeur te verhogen door handhaving
van het ingezetenencriterium. Ook de handhaving daarvan is lokaal maatwerk. Over de
inzet van de handhavingscapaciteit hebben we het eerder gehad in een ander verband.
Dat is natuurlijk toch aan de lokale driehoek, maar ik zeg wel toe dat ik dit nauwgezet
volg. Ik kan u daarover bij relevante voortgang nader berichten.

De leden Bikker en Kuik vroegen of ik het schoolcriterium aan de AHOJGI-criteria wil
toevoegen. In de Aanwijzing Opiumwet van het Openbaar Ministerie zijn de landelijke
gedoogvoorwaarden voor coffeeshops vastgelegd. In 2012 is ervoor gekozen dat de minimale
afstand tussen coffeeshops en scholen niet een van die landelijke gedoogvoorwaarden
is, omdat bij het verkleinen van de zichtbaarheid van coffeeshops voor scholieren
lokaal maatwerk past. Gemeenten kunnen naast de criteria van het Openbaar Ministerie
in het lokale coffeeshopbeleid zelf additionele criteria toevoegen, zoals een afstandscriterium
tot scholen, zodat een burgemeester zelf kan beoordelen wat lokaal het beste werkt.
Het afstandscriterium is het meest gehanteerde vestigingscriterium door coffeeshopgemeenten.
Door 86 van de 102 gemeenten is dat vastgesteld; dat is 84,3%. Het is niet noodzakelijk
dat dit een landelijk criterium wordt, want burgemeesters die dat in hun lokale situatie
noodzakelijk achten, stellen daar dus al regels over. In die overweging is er geen
aanleiding om het Openbaar Ministerie te verzoeken de aanwijzing aan te passen.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Kuik of het je het concentratiecriterium zou moeten
toevoegen. In de Aanwijzing Opiumwet van het Openbaar Ministerie zijn de landelijke
gedoogvoorwaarden voor coffeeshops vastgelegd. Gemeenten kunnen dat, zoals gezegd,
zelf doen. Maar daar is dat lokale maatwerk – ik blijf het zeggen – echt van groot
belang. In 2018 heeft 27,5% van de coffeeshopgemeenten een vestigingscriterium in
het beleid opgenomen, waarbij er een minimale onderlinge afstand tussen coffeeshops
moet zijn. Hier geldt dus ook weer precies hetzelfde: je ziet gewoon dat waar men
zegt dat dit lokaal zo ingeregeld moet worden, men dat ook doet. Bij een paar grote
steden zou het heel ingewikkeld worden om zo'n criterium in te voeren. Dan kom je
ruimte tekort.

Voorzitter. Gelden de AHOJGI-criteria tijdens het experiment? Ja, die gelden tijdens
het experiment. Voor de deelnemende coffeeshops zijn ze in de wet- en regelgeving
van de experimenteerwet opgenomen. Ten aanzien van het ingezetenencriterium is in
die wet- en regelgeving opgenomen dat de coffeeshops in grensgemeenten geen toegang
mogen verlenen aan niet-ingezetenen. Over dat punt hebben we in de Tweede Kamer ook
nog goed gedebatteerd.

De heer Van Nispen vroeg wat ik ervan vind dat burgemeesters direct overgaan tot sluiting
en de bevoegdheid niet meer als een bestuurlijke bevoegdheid gebruiken. Bij het aantreffen
van een geringe handelshoeveelheid softdrugs in een woning wordt doorgaans eerst gewaarschuwd
als er verder geen indicaties zijn dat in of vanuit de woning drugs worden verhandeld.
Als die indicaties er wel zijn, wordt meteen tot sluiting overgegaan. Als er een handelshoeveelheid
harddrugs wordt aangetroffen of als er meer dan een geringe handelshoeveelheid softdrugs
is, wordt meestal meteen tot sluiting overgegaan. Het is aan de burgemeesters om die
afweging te maken. Die moeten beoordelen of het voor die situatie een passende maatregel
is. U weet dat er een evaluatie aankomt. We hebben daar samen in 2018 – dat weet ik
nog; dat was een echt goed debat – over gesproken omdat er toen enige zorg was of
er sprake was een evenredige toepassing. De evaluatie komt er opnieuw. Met de VNG
zal ik dan over de sluitingsbevoegdheid spreken. Die evaluatie zal ik ook met uw Kamer
delen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen heeft een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Over die evaluatie gesproken: lang geleden, 25 maart 2019, heb ik Kamervragen gesteld.
Daarin stond dat de Kamer op 1 juni 2021 zou worden geïnformeerd. Dat was gisteren,
maar dat is niet gebeurd.

Minister Grapperhaus:

Ik heb u nog omgeroepen!

De heer Van Nispen (SP):

Dat even als eerste punt. Ik ben echt benieuwd wanneer die evaluatie dan wel komt.

Minister Grapperhaus:

Dat zal snel zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Het probleem is iets breder dan de Minister schetst. Lang geleden is er een wet aangenomen
die als doel had om overlast van panden van waaruit gedeald wordt te bestrijden en
vervolgens die panden te kunnen sluiten en terug te gaan naar de oude situatie, opdat
de loop uit het pand wordt gehaald en het dealen wordt tegengegaan. Hoe heeft die
praktijk zich ontwikkeld? Sommige burgemeesters stellen zich naar mijn smaak iets
te veel op als crimefighter. Bijvoorbeeld de lokale rekenkamer van Rotterdam zegt
ook: de proportionaliteit is totaal zoek. Er wordt geen onderscheid gemaakt. Ongeacht
of er 2 gram of 35 kilo wordt aangetroffen, die woning gaat zes maanden op slot. Het
gevolg is dat mensen op straat komen en vijf jaar niet in aanmerking komen voor een
sociale huurwoning. De proportionaliteit is dus zoek. Het wordt in de praktijk niet
meer toegepast zoals het bedoeld was. Dan vind ik het heel vervelend als we nog langer
moeten wachten op een evaluatie, terwijl we zien dat dit tot grote maatschappelijke
ellende leidt. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen en ik weten natuurlijk dat je niet direct uit één observatie moet
afleiden dat er sprake is van grote maatschappelijke ellende. Dat bleek ook toen we
dit in 2018 bespraken, want er zitten toch echt wel wat nuances in dit verhaal. Wat
ik in ieder geval graag wil doen, is zorgen dat die evaluatie naar uw Kamer toekomt.
Ik heb net begrepen dat die evaluatie deze zomer nog komt. We moeten er zo spoedig
mogelijk naar kijken, omdat we echt moeten kijken – dat geef ik de heer Van Nispen
onmiddellijk mee – of dit een proportionele maatregel is, zoals de Rotterdamse rekenkamer
ook zegt. Ik vind het te vroeg om daar nu al conclusies over te trekken. Ik verontschuldig
mij via u, voorzitter, naar de heer Van Nispen dat het iets later is geworden dan
1 juni, maar de evaluatie komt dus deze zomer.

De heer Van Nispen (SP):

Even geen misverstand: ik ga niet af op één zaak. Ik ken individuele zaken waarvan
ik denk: nou, dit is wel bijzonder hard en bijzonder schrijnend voor het betreffende
gezin. Maar ook de maatschappelijke kosten en ellende die het met zich meebrengt,
zijn soms heel groot. Dat is gewoon onverstandig denk ik. De lokale rekenkamer van
Rotterdam zegt het – dat is ook niet voor het eerst – wetenschappers hebben hier al
eerder op hebben gewezen en juristen hebben gezegd: hier is sprake van een sanctie
en zo hebben we die bestuurlijke bevoegdheid nooit bedoeld; er zijn zaken onderuitgegaan
bij de rechter. Ik snap het, het komt allemaal in de evaluatie. Maar wij hebben met
elkaar hier een wet gemaakt en die had een bepaalde bedoeling. Er wordt in de praktijk
geen rechtgedaan aan die bedoeling. Ik vind dat we dat moeten herstellen. Ik moet
dan toch wachten op die vertraagde evaluatie. Ik kan daar nu niet veel meer aan doen,
maar ik wil wel dat de Minister daar heel kritisch naar kijkt in zijn beleidsreactie
en dat die evaluatie snel komt. Laten we recht doen aan die oorspronkelijke bedoeling
van de wetgever, want als er reden is om mensen te straffen, moeten we dat vooral
doen, maar dan hebben we daar het strafrecht voor.

Minister Grapperhaus:

Op dat laatste heeft de heer Van Nispen een punt. Maar ik wijs er nog steeds op dat
we dit debat in 2018 ook hebben gevoerd en toen zaten daar toch echt wel bepaalde
nuances in. Ik heb gezegd dat de evaluatie er deze zomer zal zijn. Die stuur ik dan
naar uw Kamer en dan moeten we daar met elkaar doorheen. Nogmaals, het is terecht
dat uw Kamer kritisch gaat kijken of dit middel goed en met name proportioneel wordt
ingezet.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: komt die evaluatie inclusief beleidsreactie?

Minister Grapperhaus:

Er zal zeker een beleidsreactie op komen, want dat is de vorige keer ook gedaan. Ik
wil in ieder geval zorgen dat de evaluatie zo snel mogelijk naar uw Kamer gaat en
dan komt spoedig daarna uiteraard ook een beleidsreactie.

De voorzitter:

Oké.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één ding, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Dat zijn twee punten van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen heeft iets gezegd
over de preventie; ik nam daar al een voorschot op. De preventieve en wijkgerichte
aanpak richt zich op het voorkomen van criminele carrières van jongeren en jongvolwassenen,
ter voorkoming van het afglijden van die groep naar de criminaliteit of het verder
opklimmen op de weg naar ondermijning. Ik zou graag het rapport van het Sociaal en
Cultureel Planbureau over kwetsbare wijken, met name over jeugd in kwetsbare wijken,
onder uw aandacht willen brengen. Dat is net verschenen. Dat is echt een prangend
onderwerp, want ook in de coronatijd – ik herinner u even aan de werkgroep die burgemeester
Halsema en ik in de maanden april en juni hebben getrokken – is dit niet minder geworden,
to say the least, zo hebben deskundigen heel duidelijk gesignaleerd.

We doen dit met elkaar, met de Minister voor Rechtsbescherming, de Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap en ook met andere partners buiten het kabinetsdomein. Acht gemeenten
die met ondermijnende jeugdcriminaliteit kampen, hebben extra incidenteel geld gekregen
om die wijkgerichte preventieve aanpak te versterken met maatregelen en interventies
die het veiligheidsdomein en het sociaal domein met elkaar zouden kunnen verbinden.
En ook een aantal RIEC's, regionale informatie- en expertisecentra, zetten zich in
om zich juist te richten op die aanpak voor jonge aanwas. Ik investeer ook in wetenschappelijk
onderzoek, onder meer naar de achtergronden van jongeren die betrokken raken bij zware
en georganiseerde criminaliteit en vooral ook bij gewelddadige criminaliteit. Daar
heb ik al van gezegd: ook daar hoop ik dat een volgend kabinet mogelijkheden en middelen
krijgt om op die preventie echt datgene in te zetten wat ik er zelf graag structureel
op had ingezet.

Drugsbeleid – dat wil ik echt aan de heer Van Nispen meegegeven en dat is ook een
begin van een antwoord op zijn vraag over de realistische drugsaanpak – bestaat natuurlijk
uit repressief beleid. We hebben het daar vorige week uitvoerig met elkaar over gehad.
Vandaag hebben we het over veiligheid en volksgezondheid. Maar drugsbeleid bestaat
ook uit het van tevoren wegleiden van jongeren van alles wat met drugsproblematiek
te maken heeft. Het Nederlandse drugsbeleid is sinds jaar en dag juist gericht op
een gebalanceerde aanpak van al die aspecten. Ik zei het vorige week ook al kort in
het debat, dat is waarom wij hier niet in de sfeer zitten van – daar komt die Engelstalige
kreet weer – de oorlog tegen drugs. Hier hebben we het gebruik van drugs nadrukkelijk
niet gecriminaliseerd. En wij doen – «wij» is ook deze Minister van Justitie en Veiligheid
– er alles aan om mensen die in de verslavingsproblematiek terechtkomen, te helpen
en ze juist niet te veroordelen.

Elke nieuwe drug wordt door een zeer diverse commissie van experts beoordeeld op de
risico's. Naar aanleiding van hun advies kan die op een van de Opiumwetlijsten worden
geplaatst. Daarover hadden we het net al naar aanleiding van de weging bij 3-MMC.
Als u het heeft over legalisering van harddrugs, zeg ik daar heel duidelijk over dat
daar geen sprake van kan zijn. Ik wil dit opnieuw gezegd hebben, ik heb het vorige
week gezegd en ik blijf het overal waar ik als Minister kom zeggen. Lijst I-middelen
kennen een hoog risico voor het individu en voor de samenleving. Daarnaast gaat de
illegale industrie niet verdwijnen door legalisering, want een groot deel van de afzetmarkt
ligt in het buitenland. We zien dat men altijd wel weer nieuwe schadelijke middelen
weet te verzinnen om daarmee aan de slag te gaan.

Ten slotte. Wij zijn lid van internationale organisaties, ondertekenaars van internationale
verdragen en die verplichten ons hier ook toe. Er is nergens ter wereld sprake van
legalisering van die middelen. Ik zeg het echt met een heel klein beetje vertwijfeling,
want ik blijf er doortastend in, dat ik in de periode dat ik Minister ben geweest
inderdaad heb kunnen zien dat het aantal crystalmethlabs in Nederland dat is opgerold
vorig jaar het dubbele was van het jaar daarvoor, en dat daarnaast Mexicaanse en Colombiaanse
bendes inmiddels hier al een voet aan de grond beginnen te krijgen. Dat is echt iets
wat we ons moeten realiseren. We mogen door onze overigens geweldig goede logistieke
samenleving, het feit dat we internationaal georiënteerd zijn en al die dingen meer,
maar ook door onze soms niet helemaal geremde tolerantie, niet het afvoerputje van
de wereld worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de Minister voor Medische Zorg voor de beantwoording
van de aan haar gestelde vragen.

Minister Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het danken van de commissie voor de uitnodiging
om hierbij aanwezig te zijn, want ik denk dat dat gelijk onderstreept hoe we inderdaad
vanuit het kabinet, maar ik ook persoonlijk, naar de drugsproblematiek kijken.

Er zit een hele grote volksgezondheidscomponent in en ik stel het zeer op prijs dat
die hier nadrukkelijk aan de orde komt. De consequenties van drugsgebruik zijn door
verschillende van uw Kamerleden in bijdragen aangegeven. Het mag duidelijk zijn dat
het voor een Minister voor Medische Zorg van groot belang is om hiermee bezig te zijn.
Ik heb met interesse naar de bijdragen van uw Kamer geluisterd. Ik zal me in de beantwoording,
ook gezien de tijd, vooral concentreren op de vragen over het experiment gesloten
coffeeshopketen, want daarover zijn de meeste vragen in mijn richting gesteld. Ik
hoor een aantal van uw Kamerleden een statement maken, wat ik mooi vond, bij de eerste
aanwezigheid hier over «wat heb ik met dit onderwerp?» Voor mij is nadrukkelijk die
volksgezondheidskant van drugs en alles wat daarmee te maken heeft, van groot belang.
Ik vind het dus fijn om hier te zijn. Vandaag beperk ik me tot het experiment en de
vragen daarover. Ik zal wat vertellen over hoe het gaat met de selectie van de telers.
Er zijn ook specifieke vragen gesteld: waarom duurt het zo lang? Hoelang duurt het
eigenlijk? Kunnen we daar meer beeld en geluid bij krijgen? Het lijkt me goed om dat
vandaag ook te doen.

In totaal zijn er 147 aanvragen ingediend door telers om deel te nemen aan het experiment.
Van die 147 aanvragen zijn 96 aanvragen afgewezen en 51 aanvragen zijn door de selectie
gekomen. Op 3 december – het is alweer een tijdje geleden, maar daar hebben we toen
wel publiciteit over gehad – is er een loting geweest en daar zijn tien ingelote telers
uitgekomen. De overige aanvragers die wel door de selectie zijn gekomen, zijn op een
wachtlijst geplaatst. Dit betekent voor de ingelote telers dat zij aan de volgende
fase kunnen beginnen, het Bibob-onderzoek. Ze moesten de benodigde documenten inleveren
en het Landelijk Bureau Bibob is gestart met het uitvoeren van de onderzoeken. Ik
kan u aangeven dat die ook grotendeels zijn afgerond. Als dat Bibob-onderzoek een
positieve uitkomst geeft en de teler voldoet nog steeds aan de gestelde randvoorwaarden,
dan wordt de teler aangewezen. Aan die aanwijzing zijn voorwaarden verbonden, die
zijn opgesteld in samenspraak met de gemeente waar de teler zich zal vestigen en de
toezichthouders. Het kan ook zo zijn dat uit het Bibob-onderzoek een advies komt waarbij
wordt gesproken van enige mate van gevaar of ernstige mate van gevaar in relatie tot
de wettelijke verplichtingen en dan wordt per geval gekeken of er een aanwijzing moet
worden verleend met aanvullende voorschriften of dat die teler wordt afgewezen.

Op dit moment zijn twee telers aangewezen. Dit betekent dat die telers ook bevoegd
zijn om werkzaamheden uit te voeren om hun teeltbedrijf te starten. Op korte termijn
verwachten we meer telers te kunnen aanwijzen. We zijn nog in afwachting van vier
Bibob-adviezen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Michon, de heer Sneller en de
heer Van Nispen. Als de telers zijn aangewezen, volgt een voorlopig startmoment, dat
we bepalen voor de overgangsfase. Dat is het moment dat naar verwachting de hoeveelheid
en de kwaliteit van de door telers geteelde hennep voldoende is. Dat startmoment vindt
doorgang als er op dat moment voldoende en divers genoeg aanbod is, zodat kan worden
voldaan aan de gestelde eisen voor de geslotenheid van de keten. Ik zeg dat ook in
de richting van de heer Sneller. Dat punt kunnen we dus nadrukkelijk ook bereiken
voordat er tien telers zijn aangewezen. Maar je hebt een bepaalde kwantiteit nodig
om ook die kwaliteit te bereiken.

Voor de effecten op de volksgezondheid, die voor mij als Minister voor Medische Zorg
van belang zijn, is het vooral heel erg belangrijk om aan te geven dat met dit experiment
de scheiding tussen softdrugs en harddrugs in stand blijft. De Minister van Justitie
en Veiligheid refereerde hier ook aan. Ik vind het echt van belang dat we voorkomen
dat mensen die softdrugs gebruiken, gemakkelijk in aanraking komen met harddrugs,
wat een nog groter risico is voor de volksgezondheid. Ik wil ook goed bekijken wat
er door dit experiment gebeurt met het aantal mensen wat softdrugs gebruikt. We gaan
het reguleren, maar als er een toename is van softdruggebruik, zal ik niet de eerste
zijn om te zeggen dat dit experiment is geslaagd. Dat is niet wat we ermee beogen.
We beogen een goed preventiebeleid neer te zetten waarbij we ook de risico's van het
gebruik van softdrugs goed naar voren brengen, want – dat moet ook gezegd worden en
ook uit mijn mond – het gebruiken van drugs, ook als het softdrugs zijn, brengt altijd
risico's voor de volksgezondheid met zich mee. Ik kom straks nog uitgebreid terug
op de vragen over preventie, ook naar aanleiding van het Trimbosonderzoek. Het is
de balans tussen het gerichte preventiebeleid en de maatregelen uit het experiment,
dat een meerwaarde kan zijn als het gaat om de kwaliteit van de geteelde cannabis.

De voorzitter:

Ogenblikje. Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De SP heeft altijd twijfels gehad bij het voorstel om te gaan loten tussen telers.
Ik heb dat altijd heel vreemd gevonden, want volgens mij is het van belang dat je
de beste telers moet uitzoeken als je wilt dat dit een succes wordt. Daarom heb ik
ook de vraag gesteld of er telers tot de loting zijn toegelaten die niet aan alle
eisen voldoen, bijvoorbeeld het niet beschikken over een voldoende beveiligingsplan
of het niet beschikken over voldoende teeltervaring. Kortom, staan nu de kwalitatief
beste telers, met de beste plannen, aan de start van dit experiment? Kan de Minister
dat garanderen?

Minister Van Ark:

We hebben eigenlijk voor een tweetrapsraket gekozen, zou je kunnen zeggen. Daarbij
heb je de noodzakelijke voorwaarde en de voldoende voorwaarde. De noodzakelijke voorwaarde
gaat over de kwaliteit. Is je productie bestendig en professioneel? Kun je het ook
echt leveren? Dat was de eerste stap. Aanvragers moesten dat met hun aanvraag ook
aannemelijk maken. Ze kregen pas toegang tot de tweede stap, de loting, op het moment
dat ze dat aannemelijk konden maken. Je wilt namelijk ook, en dat is ook een belang
dat bij dit experiment een rol speelt, dat het tijdig gebeurt. Als je het echt op
basis van geschiktheid zou doen – ik gaf al aan dat er 147 aanvragen zijn ingediend
– dan zou je een nog veel langere doorlooptijd nodig hebben, omdat je dan een proefteelt
moet doen die je kan beoordelen. De duidelijkheid die het experiment moet opleveren,
is ook van belang. We hebben er met de tweetrapsraket voor gezorgd dat er wel degelijk
goed naar de kwaliteit is gekeken, maar ook dat we aan het aspect van snelheid konden
voldoen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik waardeer het antwoord, maar het is niet helemaal een antwoord op de vraag. Zijn
er ook telers toegelaten die niet aan alle eisen voldeden, bijvoorbeeld telers die
geen beveiligingsplan of een niet-voldoende beveiligingsplan hebben? Zijn er telers
toegelaten die niet beschikten over teeltervaring? Die twee vragen zou ik graag heel
specifiek willen stellen. Mijn conclusie hieruit is dat er geen garantie is dat de
kwalitatief beste telers aan de start staan. Maar dat is volgens mij inherent aan
het gekozen systeem van loten.

Minister Van Ark:

Ik had even ruzie met de microfoon. Nou ja, ik heb liever ruzie met het apparaat dan
met uw Kamer. Ik denk dat het goed is om een aantal dingen te onderscheiden. Als het
gaat om het aanwijzen van de telers, dan hebben we daar deze afspraken over gemaakt
om ook naar de kwaliteit van het product te kijken. Als het gaat om een aantal randvoorwaarden
ten aanzien van de bedrijfsvoering, dan is nadrukkelijk ook de gemeente aan zet. Bij
de selectie van de telers wordt ook aangegeven dat er vanuit de teeltgemeente ook
randvoorwaarden aan worden verbonden. Dat is ook logisch. Er zijn ook veel afspraken
gemaakt, bijvoorbeeld op het gebied van beveiliging. Over het aantal levermomenten
zijn ook nadrukkelijk afspraken gemaakt. Maar om mee te kunnen doen aan de loting,
moest je wel eerst aantonen dat datgene wat je produceert, ook professioneel en bestendig
is.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is goed nieuws, denk ik, dat er in ieder geval twee telers zijn aangewezen. De
Minister zegt dat er nog vier adviezen komen. In mijn hoofd blijven er dan vier van
de tien ergens zweven waarvan de status onbekend is. Kan de Minister misschien nog
iets meer toelichten wat daarmee gebeurt? Zij zegt verder door te kunnen, ook al zijn
er nog geen tien telers. Maar hoe gedifferentieerd is die aanpak zo meteen qua experimenteerfase?
Ik neem aan dat sommige telers gekoppeld zijn aan bepaalde gemeenten. Kan het dan
in sommige gemeenten wel ingaan en in andere niet? Hoe gaat ze de startdatum van de
experimenteerfase dan definitief vaststellen?

Minister Van Ark:

Wat ik echt van belang vind, en dat is ook de afspraak die wij met uw Kamer hebben
en die mijn collega's en ik ook serieus nemen, is dat we alles op alles zetten om
het netjes, zorgvuldig, maar ook zo snel als mogelijk te doen. Dus geen geheime agenda's
of vertragingstactieken. Dat betekent dat waar wij moeten leveren, wij ook daadwerkelijk
leveren. Maar voor een deel van het proces zijn we ook afhankelijk van wat er extern
gebeurt. Als je naar zo'n Bibob-procedure kijkt, dan heb je acht weken de tijd om
informatie aan te leveren. Maar het kan zijn dat het Landelijk Bureau Bibob meer informatie
moet hebben en een extra uitvraag doet. Of er kan iets niet blijken te kloppen, waardoor
er vertraging optreedt. Dat kan gebeuren, dat is inherent aan het proces. Maar ik
vind dat, op het moment dat het doorloopt, de overheid niet de beperkende factor mag
zijn. Daar is het hele proces op ingericht. Dat is wel gebeurd, bijvoorbeeld omdat
telers tijdens de Bibob-procedure hun bedrijfsstructuur hebben aangepast. Dat kan
hartstikke legitiem zijn, maar dat moet dan wel opnieuw worden onderzocht. Als een
teler afvalt omdat hij er niet doorheen komt, moet er een nieuwe Bibob-procedure worden
opgestart. Mevrouw Kathmann stelde die vraag ook, net als de heer Sneller: waarom
duurt het nou zo lang? Dat komt door dit soort factoren. Ik benadruk hier wel dat
mij en de collega hier er alles aan gelegen is om dit zo snel mogelijk te doen. Dat
geldt overigens ook voor de vertegenwoordigers van de lokale besturen, die wij met
regelmaat spreken.

Wanneer kan dan het experiment starten? We zetten nu in ieder geval de stappen die
we kunnen zetten. Het onderzoeksconsortium begint bijvoorbeeld na de zomer met de
nulmeting. Het is een beetje een fluïde moment. Ik kan het niet met een schaartje
knippen. Het gaat erom dat een aantal telers bij elkaar voor een gesloten coffeeshopketen
qua kwaliteit en kwantiteit de diversiteit kunnen leveren die je nodig hebt om te
kunnen verkopen, zodat je bij wijze van spreken niet de verleiding creëert om toch
nog ergens anders spullen vandaan te halen. Dat is het moment waarop het echt van
start kan. Dat kan ik dus niet met een schaartje knippen. Wel houden we het goed in
de gaten. Eigenlijk elke keer stellen we ons de vraag: kunnen we al? En niet: zouden
we nog even afwachten? Dat is dus de grondhouding daarbij.

De voorzitter:

De heer Sneller miste ook nog vier telers, begreep ik.

Minister Van Ark:

Die zitten nog in de Bibob-procedure.

De heer Sneller (D66):

De Minister zei volgens mij: van vier wachten we er nog op en twee zijn er aangewezen.
Maar Bibob toetst er in totaal tien. Er liggen er dus vier met een niet-negatief advies
op het bureau van de Minister, of...?

Minister Van Ark:

Misschien moet ik iets daarbij verduidelijken. Ik gaf aan dat we over twee een positief
advies hebben. Die telers zijn aangewezen. Van vier verwacht ik het op korte termijn.
Het is, denk ik, goed om dat vandaag aan te geven. Zij zijn al ver in de Bibob-procedure.
De rest zit nog in de Bibob-procedure.

De voorzitter:

Oké, is dat voldoende?

De heer Sneller (D66):

Ja.

De voorzitter:

Gaat u dan verder.

Minister Van Ark:

Mevrouw Michon en mevrouw Kathmann vroegen naar de evaluatiemomenten. De Minister
van Justitie en Veiligheid heeft daar al wel wat over gezegd. Mevrouw Michon vroeg
ook: kunnen we ook niet tussentijds evalueren? Ik gaf net in antwoord op de heer Sneller
al aan dat we na de zomer starten met de nulmeting. Die moet afgerond worden voordat
je de overgangsfase in laat gaan. Dan zullen wij dat uiteraard ook aan de Kamer aanbieden.
Daarna, als het experiment van start gaat, hebben we elk experimenteerjaar een monitoringsrapportage.
Dat woord moet ik even onthouden voor als ik nog eens keer een woordspelletje doe:
monitoringsrapportage. Die bieden we ook aan de Kamer aan. Ik denk dat dit goede momenten
zijn om tussentijds de thermometer erin te steken en te zeggen waar we op dat moment
staan. In het derde jaar van het experiment komt er echt een evaluatierapport, waar
de begeleidings- en evaluatiecommissie een oordeel over geeft. Die dient ook als basis
voor het verslag van de commissie. Uiterlijk acht maanden voordat het experiment stopt,
moeten wij daar een verslag van krijgen. Uiteraard sturen we ook dat aan de Kamer,
want die wil ook tijdig politieke besluitvorming hebben.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld over preventie, die nadrukkelijk
ook in de bijdragen van uw Kamer werd genoemd. Doen we daar genoeg aan, vroeg de heer
Van Nispen, net als de heer Van der Staaij en mevrouw Bikker. We doen dat op een aantal
momenten in het experiment, allereerst door eisen te stellen aan de regelgeving. Dan
kom ik ook een beetje bij de I van de heer Sneller. We hebben waarschuwingsboodschappen
op de verpakkingen, die overigens ook neutraal moeten zijn. Er komen informatiebrochures
bij het product. Het gaat ook om voorlichtingseisen. Denk ook aan trainingen van de
mensen die werken bij coffeeshops. Zij moeten aandacht hebben voor de risico's en
mensen aanspreken als zij gebruiken. De instellingen voor verslavingszorg verzorgen
deze trainingen. Ik vind die koppeling ook heel mooi. We hebben het Trimbos-instituut
ook gevraagd om een overzicht te maken van de risicogroepen die we moeten benaderen
en welke instrumenten daarvoor zijn. Dat rapport is naar uw Kamer gestuurd. We richten
ons daarbij op drie doelgroepen: jongeren onder de 18, jongvolwassenen en, ook belangrijk,
jongeren en jongvolwassenen met multiproblematiek. We hebben samen met de gemeenten
een palet aan voorstellen gemaakt, die gaan van het Preventie- en Handhavingsplan
Drugs tot het opstellen van effectieve interventies en laagdrempelige onlinemogelijkheden
voor zelfhulp. Ik noemde al de trainingsbijeenkomsten voor preventiemedewerkers.

Misschien heb ik openstaande vragen, maar ik heb de vragen van uw Kamer geprobeerd
zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik zie meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had met name naar de preventiekant van 3-MMC gevraagd. Hoe kan het nou dat sinds
2012 bekend is dat het er is en dat wij in een brief van vorige week van de Staatssecretaris
te horen kregen: nee, maar nu gaan we een folder ontwikkelen?

Minister Van Ark:

Ik ben niet sinds 2012 bij dit dossier betrokken, maar ik denk dat vandaag de urgentie
van dit dossier door iedereen benadrukt is. Als ik de berichten hoor van bijvoorbeeld
de revalidatieartsen, dan gaat ook mij dat aan het hart vanuit mijn medische portefeuille.
De spelregels voor het plaatsen van een stof op de lijst zijn toegelicht door de Minister
van Justitie en Veiligheid. Je hebt dat advies nodig dat wordt gebaseerd op wat er
internationaal gebeurt. Dat is nu gebeurd. Ze staan op die lijst. Ik vond overigens
de vraag van de heer Van der Staaij ook interessant namelijk: kun je niet een aggregatieniveautje
hoger gaan zitten omdat die wereld zo snel verandert? Maar ik begrijp dat ook dat
onderdeel is van de wet die klaarligt voor het moment dat er voldoende budget is.
Ik denk dat het ook goed is om op zo'n moment te kijken of het niet sneller of eerder
had gekund, maar over die vraag wil ik het graag hebben met de collega van wie dit
de portefeuille dan is.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste snap ik heel goed. Maar het hoeft geen softdrug of harddrug zijn om er
een folder over te laten maken, om er voorlichtingscampagnes over op te zetten, en
om studenten of jongeren in het oosten actiever te benaderen met voorlichting, of
dat nou via Trimbos is of Jellinek of andere partners van de overheid. Het geldt niet
alleen voor 3-MMC, het gold in het verleden ook voor paddo's en het zal in de toekomst
helaas nog wel voor andere middelen gelden: waarom zijn we niet wat actiever in de
preventie, in de voorlichting, als daar in de Kamerbrede steun voor is en het kabinet
die urgentie voelt? Het is meer een verzuchting of een verzoek om dat door te geven,
maar ik begrijp het niet.

Minister Van Ark:

Mijn collega Blokhuis is op het terrein van preventie hartstochtelijk met deze onderwerpen
bezig. Ik weet dat hij daar de afgelopen jaren vol mee aan de slag is gegaan, dus
hij zal u nu ongetwijfeld kunnen laten zien en horen wat hij allemaal heeft gedaan.
Ik heb dat, moet ik eerlijk zeggen, niet zo paraat. Maar als we toch brieven sturen,
wat is toegezegd door mijn collega, is het wellicht goed om hier een opsomming van
te geven, want ik zou hem tekortdoen als ik zou zeggen dat er te weinig is gebeurd.
Ik weet hoezeer hij hierbij betrokken is.

De voorzitter:

Oké. Dat wordt dezelfde brief die eerder door de Minister is toegezegd?

Minister Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Prima. U was gekomen aan het einde van uw termijn. Ik kijk of er nog behoefte
is aan een tweede termijn. Die is er. Kort natuurlijk. Mevrouw Bikker, aan u het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen
om dit commissiedebat af te ronden met een enkele motie.

Daarnaast dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording, hun hartstochtelijke
inzet tegen alle schadelijke gevolgen die drugs hebben, of het nou gaat om gezondheid,
criminaliteit of veiligheid. Tegelijkertijd ben ik ook een beetje teleurgesteld. Ik
heb vanmiddag op het Plein burgemeesters gesproken die echt in nood zitten vanwege
wat er in hun gemeente gebeurt. En nu zou ons antwoord zijn: stil maar, wacht maar,
het komt wel een keer. Ik vind dat eerlijk gezegd onvoldoende. Ik vind dit echt belangrijk.
Ik keek net nog op de drugswebshops. Daar kan je gewoon nu nog 3-MMC bestellen voor
€ 15 en dan is het morgen al geleverd. En je kunt er ook nog een leuke pillenstempelmachine
bij vinden. Wat kunnen wij nu al doen om die webshops aan te pakken, om in ieder geval
al te duwen op al die middelen die gebruikt worden waardoor jongeren verslaafd raken?

En ik zou de Minister met klem willen vragen in de julibrief, waarin een nieuwe kans
ligt, toch nog eens met de pet rond te gaan. Ik ben van harte bereid om vanuit de
Kamer aan te geven hoe belangrijk de Kamer dat vindt.

Ik heb nog een heel korte vraag over de AHOJG-criteria. De gemeente Breda past toch
echt de spelregels aan tijdens het experiment over het afstandscriterium ten aanzien
van scholen. Wat is de visie van de Minister daarop? Hetzelfde geldt voor het volgende.
Als gemeenteraden toch negatief zijn over het vestigen van een teeltlocatie en dat
erin eindigt dat de gemeente het in z'n geheel niet ziet zitten qua veiligheid en
niet weet hoe zij dat moeten dragen, wat doet de Minister dan met dat signaal, ook
al kunnen ze er qua bevoegdheden volgens hem niks van vinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het blijft altijd knellen bij dit
onderwerp. Als het gaat om drugs en drugscriminaliteit, zie je gewoon dat criminelen
veel sneller kunnen inspelen op dingen en dat zij dingen kunnen veranderen en zo de
maas in de wet kunnen vinden. Ik sprak met een jongerenwerker hier in Den Haag, Mekki,
die bezig is met een minidocu over lachgas. Die voorlichting is superbelangrijk. Het
is dus ook heel mooi dat hij daarmee bezig is. Maar dat is niet genoeg. We hebben
die norm echt nodig. Die is belangrijk voor jongeren, maar ook voor gemeenten. We
zien nu dat criminelen bakken met geld aan lachgas verdienen door net even de moleculen
te veranderen. Er worden dus bakken met geld verdiend aan lachgas. Ik vind dat een
immorele manier van ondernemen. Dat moeten we sneller kunnen aanpakken. Dus dat is
het punt waarop ik me aansluit bij mevrouw Bikker.

Als het gaat om de AHOJGI-criteria – de vorige keer vergat ik de I – snap ik de beantwoording
van de Minister. En toch denk ik: ik vind die C en de S, de concentratie en de afstand
tot de school, wel iets waarover we landelijk toch ook meer informatie over zouden
moeten hebben. Ik zit dus na te denken over een motie daarover en dan gaat het natuurlijk
niet over een onderzoeksmotie. Maar daar ziet u mij in het tweeminutendebat waarschijnlijk
mee komen.

De voorzitter:

We zien ernaar uit. Meneer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording. Het is inderdaad goed dat er ook
nog een tweeminutendebat komt, zodat de Kamer zich ook kan uitspreken. Want ik hoorde
de Minister in een tussenzin, toen het even ging over de rechtsbijstand, ook zeggen:
er was in de Kamer ook een breed gesteunde motie. De Minister zegt eigenlijk: ik heb
niet heel veel speelruimte. Ik zie de heer Sneller daar zo'n beetje als enige heel
enthousiast bij knikken. Maar eigenlijk voel ik weinig steun voor die nogal trage
en wat afhoudende vormgeving van het wetgevingstraject. Het zou, denk ik, goed zijn
als de Kamer zich hier duidelijk over zou uitspreken, zodat we toch sneller kunnen
gaan. We moeten het niet zomaar als een soort ideologisch dingetje zien, maar oprecht
dat punt oppakken dat door de burgemeesters werd aangereikt. Want nu lopen we het
risico dat we achter de feiten aan blijven lopen. Door alleen die stofgroep onder
de Opiumwet te plaatsen kunnen alle stoffen die kunnen worden afgeleid van de chemische
basisstructuur in één klap verboden worden. Zo krijgt een hele groep designerdrugs
bijvoorbeeld geen kans, ongeacht de specifieke samenstelling. Het is volgens mij helder
dat dat het punt is waar het om draait. Het is goed dat er stappen worden gezet, maar
we willen graag harder en verder.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook beide bewindspersonen voor hun beantwoording.
Ik wil graag vooral richting de Minister van Justitie en Veiligheid echt met nadruk
vragen om in een overleg met Staatssecretaris Blokhuis terug te komen op die lijsten:
de lijst van 3-MMC, de consistentie met 4-MMC, en de vermelding van cathinon op lijst
I. Ik hecht er ook aan om hier te zeggen dat juist wiet en hasj, die op lijst II van
de Opiumwet staan, nog steeds verboden zijn. Maar we zeggen: we gedogen de verkoop
via coffeeshops. Op de coffeeshops hebben we die criteria geplakt, zeg maar, waardoor
die verkoop heel gereguleerd is: niet aan jeugd en waar we het allemaal over hebben
gehad. Hoe ziet de Minister – dat kan ook in de brief van juni, hoor – dan de verkoop
van dit middel als het op lijst II staat? Want als het nog steeds betekent dat je
het kan kopen in een webshop en je het door PostNL, of welke pakketbezorger dan ook,
kan laten bezorgen, dan zit daar verder geen enkel haakje aan om hier goed op te handhaven.
Ik zou er dan voor pleiten om dat wel via coffeeshops te doen. Ik realiseer me dat
dit ook de portefeuille-Blokhuis is, maar ik vraag de Minister om daar in die brief
uitvoerig op in te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik maak me wel wat zorgen om
de gretigheid waarmee de collega's het sneller willen aanpakken; maar goed, dat terzijde.
Ik sluit me graag aan bij wat collega Van Nispen heeft gezegd over de Wet Damocles.
Ik had daar donderdag jongstleden ook aandacht voor gevraagd. Het zijn inderdaad de
ombudsmannen van de grote steden en ook de jeugd- en de kinderombudsmannen uit die
gemeenten die juist aandacht vragen voor de positie van kinderen en andere kwetsbaren
die worden meegenomen in die beweging.

Dan had ik een vraag gesteld over de proportionaliteit. Wat komt er nog voor die lijstensystematiek?
In de beantwoording mis ik nog wat wij op dit punt nog meer kunnen doen qua leeftijdsgrenzen,
voordat we bij de Opiumwet terechtkomen.

Dan over de informatieplicht. De preventie en de informatievoorziening binnen het
experiment zijn heel uitgebreid geregeld. Maar ik had juist ook om een reflectie gevraagd.
Wat betekent het nu voor de gedoogde sector, die zo meteen niet binnen het experiment
valt? Ik snap heel goed dat het met gereguleerde teelt wat beter te managen is – daarom
zouden we alle teelt moeten reguleren – maar hoe kijkt het kabinet daarnaar?

In een van de voortgangsrapportages van het coffeeshopbeleid werd gesignaleerd dat
de onlineverkoop van softdrugs bij coffeeshops is toegenomen, waarbij de leeftijdsgrens
niet wordt gehandhaafd en ook de vermenging harddrugs-softdrugs niet wordt gehandhaafd.
Wat betekent dat voor het gedoogbeleid en de gedoogde sector? Hoe gaan we daarin mee,
juist online? Want na corona gaat er nog veel meer online.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik vind het teleurstellend dat de evaluatie van de Wet Damocles is vertraagd,
want volgens mij hebben wij hier echt een groot probleem. We zien huisuitzettingen
om heel kleine hoeveelheden, waarbij het maatwerk zoek is, de proportionaliteit weg
is. Volgens mij moeten wij dat op die manier niet doen. Wij hebben dat nooit zo afgesproken.
Moeten wij nu weer gaan zitten wachten? Ik weet niet of ik daartoe bereid ben. Ik
overweeg daar een voorstel over in te dienen in het aanstaande tweeminutendebat.

Het antwoord van de Minister over de lijsten kwam er toch een beetje op neer: ik ben
niet voor het legaliseren van harddrugs, dus lijst I blijft lijst I en lijst II blijft
lijst II. Maar mijn vraag was: is het niet zinnig, is er niet alle reden om te kijken
of die lijsten nog wel kloppen, of die nog wel bij de tijd zijn? Ik mis een beetje
het kritisch vermogen van de Minister om te bekijken of wat wij in het verleden hebben
afgesproken, nog wel voldoet, nog wel correct is.

Ik zal tegen die tijd een mogelijk voorstel voor een verbod op de NPS en lachgas natuurlijk
op de inhoud beoordelen, met de wetenschappelijke onderbouwing en alles wat daarbij
komt kijken.

Het is in dit debat wel drie kwartier lang over geld gegaan. Ik was het in die discussie
eigenlijk met bijna iedereen oneens. Ik was het oneens met de Minister, omdat hij
zei: ik wil heel graag een verbod, ik zie daar alle reden toe, maar ik heb er het
geld niet voor. Dan is mijn antwoord: als je het iets heel graag wil, dan zorg je
dat het geld er komt. Maar ik ben het ook oneens met de collega's die eigenlijk zeggen:
het moet en het zal, en het moet snel, en desnoods zonder dekking. Ik wijs er dan
wel op dat het verzoek komt van drie regeringspartijen aan de overkant, die naar mijn
mening in de afgelopen jaren te weinig hebben geïnvesteerd in de politie, waardoor
er nu onvoldoende middelen zijn voor de handhaving. De heer Van der Staaij hoeft zich
op dit punt niet aangesproken te voelen.

Tot slot. Ik vond het heel eerlijk van de Minister dat hij zei: hopelijk heeft een
volgend kabinet meer middelen voor preventie. Nou, dat hoop ik ook van harte.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ten slotte is het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. In mijn eerste bijdrage had ik het over een moeder die in de Rotterdamse
wijk Hoogvliet is opgestaan omdat haar zoon een dwarslaesie heeft als gevolg van het
gebruik van lachgas en in haar eigen wijk vrijwel alle jongeren ziet afglijden. Die
jongeren bagatelliseren het gebruik van lachgas en zien de gevaren ervan niet in.
Deze moeder is zelf een campagne gestart, omdat ze nergens iets vond waarbij ze zou
kunnen aansluiten om jongeren te doen inzien hoe kwalijk en gevaarlijk het gebruik
van lachgas is. Ik ben eens even gaan zoeken hoe het nu met deze dame is, want ik
heb haar een tijd niet gesproken. Zij heeft nu met anderen een Facebookpagina en het
blijkt dat zijn nu ook zelf onderzoek doen, omdat zij hebben geconstateerd dat in
de coronatijd het gebruik van lachgas echt expliciet is toegenomen. Op elk lockdownfeestje
is er grootscheeps gebruikt. Niet even één zo'n ballonnetje, het gaat echt om grootscheeps
gebruik. Ik ben dus blij dat het tweeminutendebat is aangevraagd, want ik wil dit
toch aangrijpen om de preventie van het gebruik van lachgas explicieter op te nemen
in het coronaherstel van ons land.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar
de bewindspersonen. Kunnen zij direct antwoorden? Ik zie dat dit het geval is. Het
woord is aan de Minister voor Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het lachgas en de NPS bewaar ik even tot het laatst. Eerst even een paar
andere dingen. Mevrouw Bikker maakte een opmerking over Breda, waar de burgemeester
zijn eigen gang gaat. Breda kan het lokale coffeeshopbeleid zelf bepalen. Het experiment
heeft spelregels die in de landelijke regelgeving staan.

Mevrouw Kuik vroeg naar de afstand tot scholen. Dat is geen landelijk criterium. Ik
heb daar al het nodige over uitgelegd. Dat is ook geen onderdeel van het experiment.
Ik heb ook uitgelegd waarom de concentratie van coffeeshops een lokale afweging is.
Als u als Kamer zou zeggen dat u daar toch nog eens met elkaar over in debat zou willen
gaan, om na te gaan of dat de goede afwegingen zijn, wie ben ik dan? Dan roept u mij
op voor zo'n debat. Maar nu hebben wij dat zo ingeregeld.

De heer Van der Staaij en mevrouw Kuik hebben gesproken over de webshops die 3-MMC
verkopen. Er zijn nu geen mogelijkheden om die webshops zelf te verbieden. NPS kan
niet verboden worden via de Warenwet. Daar is een wetswijziging voor nodig.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Bikker heeft een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op zich is het prima als mevrouw Kuik en de heer Van der Staaij dezelfde vraag zouden
stellen. Volgens mij deden zij dat ook wel. Maar nu hoor ik toch twee antwoorden.
In eerste termijn zei de Minister op mijn vraag: ik heb alles al in handen. Nu zegt
hij: daar is een wetswijziging voor nodig. Ook goed. Maar dan zou ik graag uitgewerkt
zien of die wetswijziging er komt, of dat daar andere initiatieven voor nodig zijn.
Want als ik het nu nog bestel, heb ik het morgen allemaal binnen. Dat is toch onzin?

Minister Grapperhaus:

Nou, dit moet ik even goed begrijpen. Nu kom ik toch op de discussie die ik voor het
laatst zou bewaren. Collega Blokhuis en ik willen graag inzetten op een doelmatige
aanpassing van de wet, waardoor die verboden er komen. Dat vind ik de geëigende weg,
zoals ik in eerste termijn heb gezegd en ook consequent blijft zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeerde ook even bij 3-MMC weg te blijven, want dan wordt het minder gezellig.
Ik bedoelde echt die machines waar je pilletjes mee maakt en dat soort dingen. Dat
is dus net iets anders.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daarvan gezegd dat voorbereidingshandelingen volgens artikel 10a of 10b van
de Opiumwet gewoon strafbaar zijn. Die zijn verboden. Ik wil graag helpen, dus als
er ergens verwarring zit, dan kom ik er nog even bij uw Kamer op terug. Ik wil het
ook graag nog even op een rijtje uiteenzetten in de brief die ik toch al ga sturen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag eigenlijk heel makkelijk. Ik vroeg de Minister of hij die webshops
in ieder geval kan aanpakken. Nu zegt de Minister opnieuw dat het strafbaar is. In
eerste termijn vroeg ik al: kunt u dat aanpakken? Vandaar dat ik er in mijn frustratie
weer over begon: nu bestellen, morgen in huis. Dat is dus aan te pakken en dan vraag
ik de Minister om dat in ieder geval te doen.

Minister Grapperhaus:

Online verkoop van verboden middelen is niet toegestaan. Misschien gaan we elkaar
een beetje voorbij, als twee schepen die elkaar in de nacht passeren. We hebben hier
te maken met online webshops die middelen aanbieden waarvan mevrouw Bikker en ik echt
vinden – ik hoop tenminste dat zij het goedvindt dat ik mij op dezelfde treeplank
begeef – dat die verboden zouden moeten worden, maar die dat op dit moment nog niet
zijn. Die worden in die webshops aangeboden. Maar het online verkopen van verboden
middelen is niet toegestaan.

De voorzitter:

Dat is iets voor het tweeminutendebat.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Michon vroeg of lijst II een gedooglijst is. Een drug op lijst II is volledig
illegaal. Daar wordt op gehandhaafd. Alleen voor cannabis geldt het bekende gedoogbeleid.

De heer Van Nispen vroeg of niet moet worden bekeken of de lijsten I en II anders
moeten. De criteria van die lijsten zijn gekoppeld aan schadelijke effecten voor de
volksgezondheid. De criteria op grond waarvan wordt bepaald wat daar op komt, komen
voort uit internationaal overleg. Wat zijn nu de dingen die echt als heel schadelijk
worden ervaren? Ik wil daar alleen mee benadrukken dat dit niet iets is wat wij hier
in Nederland bedenken. Natuurlijk worden door ons ook eigen afwegingen gemaakt. Er
wordt natuurlijk naar die lijst gekeken. Het is niet zo dat die lijst ooit is vastgesteld
en dat toen is gezegd: dit is het. Het is ook heel terecht dat de heer Van Nispen
met zijn vragen in eerste termijn vooral toe wilde naar of we goed in de gaten houden
hoe het zich ontwikkelt en hoe onze aanpak en hoe het in de samenleving gaat zich
verhouden tot die ontwikkeling van middelen. Dan kom ik toch op zijn opmerking over
preventie. Hij maakte daar een wat cynische opmerking over, over dit kabinet: dat,
gelukkig dan, een volgend kabinet daar wel aan toe zou komen.

Dit kabinet heeft echt het nodige gedaan aan preventie. Het is al begonnen met 100
miljoen in ondermijnende drugscriminaliteit, lokale projecten te steken. Dat zult
u zich kunnen herinneren, voorzitter en meneer Van Nispen. Ook de afgelopen tijd heb
ik daar toch nog geld voor gevonden, maar ik kan het niet slechter maken dan het is.
Ik vind het zelf ook heel bitter om te moeten vaststellen dat 100 miljoen euro structureel
voor preventie een van de dingen is geweest die als gevolg van de enorme extra lasten
ten gevolge van de COVID-19-bestrijding en alles wat daarmee samenhangt in brede zin
voorlopig zijn opgeschoven. Ik hoop oprecht dat dat toch in de komende kabinetsperiodes
zo snel mogelijk weer op de agenda komt. Maar ik denk dat de heer Van Nispen en ik
nou eens niet «east is east and west is west» zijn, die «never shall meet», maar dat
wij elkaar hier wel degelijk vinden. Dat weet ik in ieder geval en hij weet dat volgens
mij ook. Die preventie bij jonge kinderen is echt een van de belangrijkste dingen.

Dan kom ik ...

De voorzitter:

Nee, nee. Voordat u verdergaat, eerst de heer Van Nispen en dan mevrouw Michon. Kort
graag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik bedoelde het niet cynisch. Ik onderschrijf wat de Minister zegt, dat het zuur is
dat het niet is doorgegaan. Maar ik denk dat het niet alleen zuur is. Ik denk dat
het financieel ook onverstandig is, omdat het op langere termijn mogelijk meer gaat
kosten als je onvoldoende aan preventie doet. Eén ding, voorzitter. De Minister zei:
het geld is opgeschoven. Wat bedoelt hij daarmee? Het hangt er toch vanaf of een nieuw
kabinet daarin gaat investeren? Of heeft de Minister dat budget nog wel ergens gereserveerd
en kan het de volgende keer wel doorgaan? Is het nou van de baan of is het opgeschoven?

Minister Grapperhaus:

Als er ook maar een klein beetje budget was dat ik had opgeschoven, zou ik aan die
kant van de Kamer al weten waar dat aan besteed zou moeten worden, namelijk aan de
aanpak van lachgas en NPS. Nee. Ik bedoelde te zeggen dat de plannen die wij hebben
gemaakt en hebben ingediend hiervoor er zijn. Die kunnen geactualiseerd worden en
daar zou het nieuwe kabinet ook onmiddellijk mee aan de slag kunnen. Daarvoor moet
zo'n kabinet natuurlijk wel de ruimte en de middelen krijgen en ik hoop dat dat zo
is.

Dan kom ik meteen op het punt ...

De voorzitter:

Nee, er is nog een interruptie voor u. Ik kijk eerst nog even naar meneer Van Nispen?
Nee? Dan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De Minister gaf in een heel kort zinnetje heel snel antwoord op mijn vraag. Ik wil
het even precies weten. De toelichting die ik nog krijg op 3- en 4-MMC op lijst I
en II, staat daar dan ook bij hoe je volgens de Minister nog aan je 3-MMC kan komen?
Want op lijst I of, sorry, II staan hasj en wiet. Dat kan je bij de coffeeshop kopen.
Er staan slaapmiddelen op. Die kan je via de huisarts kopen. Kunt u gewoon een nadere
toelichting geven op wat het betekent dat 3-MMC op lijst II staat? Wat betekent dat
voor degene die dat dan toch zou willen gaan gebruiken?

De voorzitter:

In die brief, bedoelt u?

Minister Grapperhaus:

Ik meende gezegd te hebben – excuus aan het lid Michon dat dat niet duidelijk genoeg
is geweest – dat collega Blokhuis terug zou komen op het feit dat het een wel op lijst
II staat en het andere niet of op lijst I, dat hij daar nog eens een uitdrukkelijke
toelichting op zou geven. Er staan natuurlijk middelen op de lijsten die inderdaad
in bepaalde situaties via een recept toegankelijk zijn, maar dat is weer een problematiek
die zich voor Nederland, gelukkig, buiten mijn portefeuille bevindt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik toch nog even op het lachgas en de NPS. Je hoopt dan toch dat je elkaar
kunt vinden in bepaalde dingen, maar als ik dat aloude lied uit mijn jeugd «stil maar,
wacht maar» hoor, word ik natuurlijk wel uitgedaagd. Dat is namelijk niet hoe ik ertegenover
sta. Dat geldt ook voor de diskwalificatie van de heer Van der Staaij over de trage
en afhoudende vormgeving. Hij kent mij niet als iemand van juridisch prutswerk. Daar
hebben we ook af en toe interessante debatten over. Ik vind dit echt van maatschappelijk
groot belang. Als uw Kamer, zoals bij de rechtsbijstand, zegt dat er iets moet komen
waar het geld niet voor is, moet worden gekeken naar de generale middelen. Mijn taak
als goed huisvader is wel om hier te zeggen: luister mensen, het geld is er op dit
moment niet op mijn ministerie, echt niet. Want anders ben ik gedwongen om straks
voor dat geld een streep te halen door andere dingen.

Mijn pleidooi hier is eigenlijk dat we gezamenlijk – ik ga dat zeker doen – aan de
tafel die op dit moment iets verderop op het Binnenhof staat duidelijk maken dat het
echt in het kader van de bestrijding niet alleen van de ondermijnende criminaliteit
en dergelijke, waar we het vorige week over hadden, maar ook in het kader van gewoon
de volksgezondheid en de preventie richting jongeren ontzettend belangrijk is dat
we, de Staatssecretaris van VWS en de Minister van Justitie Veiligheid, de mogelijkheid
krijgen om zo snel mogelijk in een volgend kabinet hier op door te kunnen pakken.
Dat wil ik zelf ook graag, maar ik ga echt niet – dat vind ik gewoon niet juist –
mijn politiemensen, want zo beschouw ik ze, die zich echt behoorlijk uit de naad hebben
gewerkt de afgelopen twaalf tot vijftien maanden, met iets opzadelen waar gewoon de
middelen niet voor zijn en bij de burger verwachtingen wekken, als die er ook niet
zijn.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk. U heeft het al drie keer gemaakt nu.

Minister Grapperhaus:

Ik wil het nog één keer zeggen, het spijt me. We moeten echt oppassen dat we niet
in een situatie komen waarin uw Kamer ... Ik hoop echt dat u die motie nog even kunt
aanhouden tot ik u de brief heb gestuurd waar ik het net over had, waar ook die quickscan
in zit, tot we wellicht wat meer duidelijkheid hebben over waar we het nog kunnen
versnellen, zodat nog meer klaar komt te staan, en tot we ook wat meer duidelijkheid
hebben over of hier ook echt de bereidheid bestaat om extra middelen buiten de begroting
van Justitie en Veiligheid hiervoor te zoeken. Dat moeten we hebben.

En nu houd ik echt op.

De voorzitter:

Oké. Ja, ja, ja. Was dit ook uw beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ja, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

O, ik zag nog een hele stapel. Die had u dus al gehad. Dan is het woord aan de Minister
voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen gekregen van de heer Sneller. De eerste
vraag: wat heb je eigenlijk in je koffertje zitten voordat je aan die lijsten toekomt?
Ik stel voor dat we die betrekken bij de brief over die lijsten die komt, om gewoon
het hele palet bij elkaar te hebben. Die vraag geleid ik dus graag door.

Dan de reflectie op informatievoorziening en voorlichting, juist ook waar niet gereguleerd
is. Er is vandaag al gesproken over campagnes. Ik vind wat mevrouw Kathmann aangaf
ook een interessante gedachte. Ik denk dat daar in het tweeminutendebat ook nog wel
het een en ander over gezegd wordt. Ik zal het in ieder geval ook bij de collega aangeven.
Het risico bij een landelijke campagne, bijvoorbeeld over cannabis, is dat je mensen
nieuwsgierig maakt als je ze gaat waarschuwen tegen de gevolgen. Het kwam net ook
een beetje naar voren. Het is een menselijke eigenschap. Er werd gezegd: «Hoe makkelijk
het is om dingen te kopen. Ik heb eigenlijk wel de neiging om te gaan kijken hoe dan,
terwijl ik echt nul behoefte heb om er ook maar iets van te gebruiken.» Die menselijke
neiging tot nieuwsgierigheid speelt een rol bij landelijke campagnes. Ik denk dat
het goed is om hier aan te geven dat het echt de gemeentes zijn die lokaal, vaak in
samenspraak met de verslavingszorg, inzetten op voorlichting, toegespitst op de lokale
situatie. De stad is anders dan het platteland, dus dat lijkt me goed.

Misschien stel ik de heer Sneller ook nog gerust als ik zeg dat de interventies die
ontwikkeld worden bij de reguleergemeenten, om het maar even zo te noemen, ook open
worden gesteld voor alle andere gemeenten. Wat nu ontwikkeld wordt voor communicatie
en voorlichting, kunnen we daarmee ook breed inzetten bij andere gemeenten die daar
gebruik van willen maken. Dat vind ik in ieder geval een heel positieve ontwikkeling.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die toelichting. Dat is de preventie breed. Ik wil geen flyercampagne, maar
het punt dat ik eerder maakte, is: ik drink geen whisky uit een bierglas. Als ik bepaalde
wiet koop, wil ik weten wat het THC-gehalte is. Dat is dus niet buiten de coffeeshop,
maar in de coffeeshop. Dat is dat op de verpakking staat wat erin zit. Dat is de informatieverplichting
die eventueel zou kunnen gelden. Dat is volgens mij geen voorlichting aan mensen die
niet in de coffeeshop zijn, en die dus wervend kan zijn, maar informerend aan de degene
die al heeft besloten om te kopen en die dan gewoon een geïnformeerde keuze kan maken.
Zouden bijvoorbeeld de Trimbosstickers ook breder beschikbaar kunnen worden gemaakt?
Dat is volgens mij alleen maar in lijn met alles wat hier gedeeld is.

Minister Van Ark:

Ik dacht het al. Ik dacht: ik check het nog even. Met deze vraag trekken we gewoon
het debat van al die jaren weer open. Dit is natuurlijk precies de kern van het experiment:
hoe zorg je ervoor dat je iets wat eigenlijk op een lijst staat van dingen die niet
mogen, kunt reguleren, zodat je het kunt voorzien van informatie? Daar is het experiment
voor bedoeld. Als je dat daar zou gaan doen waar het niet gereguleerd is, ben je eigenlijk
bezig met een product dat er niet mag zijn. Binnen experiment, zo kan ik aan de heer
Sneller aangeven, doen we het, maar daarbuiten niet. Ik hoop dat dit experiment iets
oplevert waar we ook voor de toekomst mee verder kunnen.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde
van het kabinet. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe binnen twee weken een brief te sturen
over de quickscan van de politie op de uitvoeringskosten en daarin mee te nemen welke
stappen gezet worden in de voorbereiding van een verbod op lachgas en nieuwe psychoactieve
stoffen;

– De Staatssecretaris van VWS zal een brief sturen over de keuze voor lijst II in plaats
van lijst I bij 3-MMC en in deze brief ook aandacht hebben voor preventie;

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de zomer de evaluatie van de Wet
Damocles aan de Kamer te sturen. Kort daarop gevolgd door een beleidsreactie, zeg
ik er zelf nog maar bij.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Bikker van de ChristenUnie
en zij zal daar de eerste spreker zijn.

Daarmee komt een einde aan dit debat. Ik dank de Ministers, hun ambtenaren en onze
onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten. Dat zeg ik elke keer, dus laat
ik zeggen wie dat dan zijn. Dat zijn bijvoorbeeld onze griffier, de bode, die zorgt
dat wij dit allemaal overleven, dat het hier allemaal werkt, et cetera, et cetera,
en de mensen die hier – ik sta er elke keer weer van te kijken – een perfect verslag
van weten te maken, maar ook de mensen van de techniek en de mensen die op de achtergrond
werken. De griffier, daar ben ik mee begonnen. Dat soort mensen. Daarmee is het al
17.00 uur geworden. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 17.00 uur.