Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2021, over Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing

Nr. 200
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juni 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 mei 2021 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2020 inzake reactie
op het inspectierapport «De voorbereiding op hulpverlening na een terroristische aanslag»
(Kamerstukken 29 517 en 29 754, nr. 188);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2020 inzake veiligheidsregio's
(Kamerstuk 29 517, nr. 189);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2020 inzake voortgang
Agenda risico- en crisisbeheersing (Kamerstuk 30 821, nr. 102);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2020 inzake inspectierapport
«Onbereikbaarheid van 112 op 24 juni 2019» (Kamerstuk 29 517, nr. 193);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2020 inzake civiel-militaire
samenwerking (Kamerstuk 34 919, nr. 68);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli 2020 inzake reactie
inspectierapport Periodiek Beeld Rampenbestrijding en Crisisbeheersing 2020 (Kamerstukken
26 956 en 29 517, nr. 215);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake stand
van zaken rond de trajecten Taakdifferentiatie en Uitruk op Maat (UoM) bij de brandweer
(Kamerstuk 29 517, nr. 196);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake evaluatie
aanslag Utrecht (Kamerstuk 28 684, nr. 644);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake afschrift
van het antwoord op de brief van de Inspectie JenV, IGJ en AT over de gezamenlijke
reactie op de aandachtspunten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op onderzoeken
112-storing (29 517, nr. 197);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 april 2021 inzake slotbrief
Agenda risico- en crisisbeheersing 2018–2021 (Kamerstuk 30 821, nr. 129);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2021 inzake actuele
stand van zaken ten aanzien van een aantal belangrijke thema's op het gebied van taakdifferentiatie
brandweer en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 199).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Kathmann, Van Meenen, Van Nispen,
Palland, Van der Plas, Van der Werf en Wiersma,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het onderwerp taakdifferentiatie bij de brandweer en crisisbeheersing.
Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, zo ook zijn ambtenaren,
de leden en onze onvolprezen ondersteuning natuurlijk. We hebben een debat met spreektijden
van vier minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties. Als u daarmee kunt
instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische
Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Onze brandweermannen en -vrouwen staan dagelijks voor ons
klaar. Daar moeten we hun dankbaar voor zijn. Maar ik maak me op enkele punten echt
grote zorgen over onze brandweerorganisatie, bijvoorbeeld over de bezuinigingen van
de afgelopen jaren. Veel auto's, teams en kazernes zijn verdwenen. Dat geeft grote
risico's voor de veiligheid. De SP heeft kritiek op de gebiedsgerichte aankomsttijden
en de variabele voertuigbezetting. Twee mensen in een kleine auto kunnen niet hetzelfde
doen als zes man in een tankautospuit. Het zijn bezuinigingen waar de brandweermensen
last van hebben en die ten koste gaan van onze veiligheid. Is de brandweer wel met
genoeg mensen ter plaatse, ook in landelijk gebied? Wat als iemand uit het water gered
moet worden en er geen duikteam is? Die vragen zijn letterlijk van levensbelang. Ik
vind het echt kwalijk, want het gaat om de noodhulp en de levens van mensen.

De Minister sprak altijd tegen dat er sprake is van een leegloop, maar uit de laatste
cijfers blijkt dat er bijna 3.000 vrijwilligers minder zijn. Eigenlijk net als bij
de politie, ontkent de Minister de omvang van het probleem; dat is echt het hoofd
in het zand steken. Daarover gesproken: hoeveel brandweermensen hebben we nu eigenlijk
precies? Ik dacht: ik zal eens zoeken op de site van het CBS. Maar wat blijkt? Het
CBS houdt deze statistieken niet meer bij, want het krijgt er geen subsidie meer voor.
Hoe kan dat? Waar zijn deze cijfers dan wel te vinden? Waarom zijn die niet meer te
vinden bij het CBS? Vindt de Minister dat hij daar zelf eigenlijk wel verantwoordelijk
voor is, of zijn de veiligheidsregio's dat volgens hem?

Dat het laatste misschien niet heel verstandig is, blijkt uit het recente rapport
van de Rekenkamer over de grote natuurbranden. De Rekenkamer zegt dat de Minister
veel te passief is: hij moet meer willen weten over de beschikbare capaciteit, hij
moet zich druk maken om samenwerking, rollen en verantwoordelijkheden voor de regio's
en hij moet de regie dus pakken. Nou, dat ben ik helemaal eens met de Rekenkamer.
Graag een uitgebreide reactie hierop.

Na de vuurwerkramp in Enschede is er discussie ontstaan over hoe je vuurwerk moet
blussen bij calamiteiten. Vuurwerkbranden blussen met water heeft grote risico's en
er waren verschillende instructies per regio. Het advies moet zijn om niet meer te
blussen, maar uit te laten doven, zo heb ik begrepen. Is die instructie nu overal
duidelijk? Is die bekend bij alle regio's? Werkt iedereen nu duidelijk op basis van
deze instructie?

Voorzitter. Dan kom ik op een bijzonder heikel thema. Dat betreft, heel specifiek,
onze brandweervrijwilligers. Die vormen 80% van onze brandweer. Deze professionele
vrijwilligers – want dat zijn het – krijgen een vergoeding zodra ze uitrukken. Zij
doen dit, omdat zij bereid zijn om mensen te helpen en branden te blussen in hun stad
of dorp. Die vrijwilligers zijn trots op hun werk, en wij zijn trots op die vrijwilligers.
Dit gaat al jaren zo.

Maar nu dreigt deze Minister de organisatie fundamenteel te wijzigen. Vanwege een
strikte en mogelijk verkeerde interpretatie van Europese regels vindt de Minister
dat er een groter verschil moet komen tussen de beroepsbrandweerkrachten en de vrijwilligers.
Dat heet dan taakdifferentiatie. Ja, er is misschien nog wel wat voor te zeggen dat
brandweervrijwilligers die verplicht op de kazerne aanwezig moeten zijn of die verplicht
uit moeten rukken in de toekomst betaald gaan worden en een parttime contract krijgen.
Dat is namelijk niet echt vrijwillig, want het is verplicht. Dat kost alleen wel geld.
Daar biedt de Minister vooralsnog geen oplossing voor. Hij gooit het probleem over
de schutting bij de veiligheidsregio's. Daarmee is het een probleem van de gemeentes.
Wat stelt hij nou precies voor op dit punt?

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Voor de overige brandweervrijwilligers geldt dat zij échte vrijwilligers zijn en dat
willen blijven, met de bijbehorende trainingen, opleidingen en specialisaties. Zij
willen geen eerste- en tweederangsbrandweer. En wij willen dat ook niet. Wij zijn
juist trots op onze goed opgeleide en professionele brandweermensen en -organisatie.
Die vrijwilligers zijn onvoldoende gehoord in dit hele traject. Veel van hen dreigen
met het werk te stoppen als de plannen doorgaan. Wij moeten naar onze brandweervrijwilligers
luisteren; zij moeten centraal staan. Wij moeten de vraag stellen wat we belangrijker
vinden: dat we het braafste jongetje van de klas zijn en een Europese richtlijn nauwgezet
denken te volgen of dat we onze inwoners beschermen tegen brand en verdrinking. Bovendien
zijn deze Europese regels ervoor bedoeld om uitbuiting en discriminatie tegen te gaan
en niet om onze vrijwilligers dwars te zitten of hun het werk onmogelijk te maken.

Tot slot. De Minister zal dus een pas op de plaats moeten maken met zijn plannen voor
de taakdifferentiatie voor de brandweer. In ieder geval blokkeren we het voorstel
om een eerste- en tweederangsbrandweer te laten ontstaan. Ik ben zeer bereid om daar
een motie over in te dienen. De Minister staat namelijk op het punt om onze professionele
brandweerorganisatie omver te trekken en de veiligheid wordt op het spel gezet; dat
mogen we niet laten gebeuren.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brandweervrijwilligers. In het algemeen overleg
op 17 oktober 2019 heb ik letterlijk gezegd: «Brandweervrijwilligers leveren een essentiële
en zeer gewaardeerde bijdrage aan de brandweerzorg in Nederland.» In antwoord op mijn
vragen zei de Minister: «Ik zeg tegen mevrouw Helder dat ze ervan verzekerd kan zijn
dat ik hier alles op alles aan het zetten ben om tot een oplossing te komen die ons
verder helpt. Met «ons» bedoel ik de brandweer, het departement en de politiek.» Dan
nog een citaat: «We moeten met z'n allen naar een oplossing werken waar de brandweer,
zowel de werkgevers- als de werknemerskant, het ministerie, zowel het departement
als ikzelf, en de politiek, zowel uw commissie als de rest van het parlement, mee
kunnen leven.» Nou, anno nu weten we dat de Minister geen enkele moeite meer doet
om ons bijzondere systeem van beroepsbrandweerlieden en vrijwilligers, waar iedereen
tevreden over is, tegen de regeldrift van de EU te beschermen. Waarom wordt het nu
over het hekje van de veiligheidsregio's gekieperd? Ik weet niet hoe de Minister erover
denkt, maar ik vind dit dus echt géén oplossing waar iedereen zich in kan vinden.
De PVV in ieder geval niet. Trouwens, 15% van de vrijwilligers kan zich er ook niet
in vinden, want zegt te stoppen, en 32% neemt dat in overweging. Dat is dus bijna
de helft. Waarom wordt er niet gezocht naar of gepleit voor een uitzondering op de
Deeltijdrichtlijn? Die richtlijn is toch bedoeld om uitbuiting tegen te gaan? Waar
is hier sprake van uitbuiting? Ergo, waarom houden we onverkort vast aan die richtlijn?

Voorzitter. Om het belang van het behoud van ons systeem van brandweerzorg aan te
stippen, nog het volgende. Nederland wordt steeds dichtbevolkter. De bebouwing wordt
hoger en de brandveiligheid van sommige hoogbouw staat ter discussie door onderzoek
naar aanleiding van die vreselijke brand in de Grenfell Tower in Londen. De risico's
worden groter, maar de slagkracht van de brandweer wordt kleiner. Ik wijs de Minister
op de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Ik geef u een paar highlights:
sinds 2010 zijn er onder andere 160 tankautospuiten wegbezuinigd, het aantal duikteams
is gehalveerd en sommige regio's hebben zelfs geen eenheid meer voor het bestrijden
van ongevallen met gevaarlijke stoffen. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Dan het inspectierapport Periodiek beeld Rampenbestrijding en Crisisbeheersing
2020. Er zijn vier deelonderzoeken uitgevoerd en drie ontwikkelopgaven geformuleerd.
Het ministerie, zo schrijft de Minister, zal een actieve, en waar nodig, regisserende
rol gaan spelen. Ja, en dus? Ik vind dat nogal een open einde zonder concreet of afrekenbaar
doel voor het ministerie, waarvan de bewindspersonen op dit moment ook nog eens demissionair
zijn. Maar calamiteiten nemen ook geen pauze. Kan de Minister hier dus wat concreter
zijn dan in zijn brief?

Voorzitter. Ongeveer dezelfde kritiek heb ik ten aanzien van de brief over de voortgang
van de Agenda risico- en crisisbeheersing. Het is een lange beschrijvende brief, waarin
weer onderzoeken worden toegezegd om – ik citeer – een en ander nader te concretiseren.
In gewoon Nederlands betekent dat: we schuiven het weer wat verder door. Waar blijven
de korte, behapbare, concrete en voor iedereen duidelijke plannen? Waarom kan de Minister
niet in een paar zinnen uitleggen wanneer dat gereed zal zijn? Wie weet kan hij dat
hier vandaag doen.

Voorzitter. Tot slot een punt dat ik al heel vaak heb genoemd, en gelukkig mijn collega
Van Nispen net ook: de blusinstructies bij vuurwerk. Met de aangepaste richtlijn is
dan wel de basis gelegd voor de gewenste uniforme aanpak, maar de operationele handreiking
geeft niet expliciet aan in welke gevallen water wél of juist níét gebruikt mag worden
als blusstof en waarom. Dat is wel nodig. Is de Minister bereid om het advies van
het Instituut Fysieke Veiligheid over te nemen en nader onderzoek te laten doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik vervang vandaag in dit debat mijn collega Dilan Yeșilgöz, die
ook een collega van de Minister is geworden in het kabinet. Ik moet om die reden zelf
ook om 15.00 uur weg. Maar mijn collega heeft op dit punt opgetrokken met de SP. Daar
zit geen licht tussen, dus dat is een mooie samenwerking. Wij hebben gister ook een
goed gesprek gehad met diverse experts, precies over het punt dat al door de vorige
sprekers genoemd is. Want dat is een aangelegen punt voor ons. Een brand in je huis
of op kantoor, of een ernstig ongeluk waarbij je losgeknipt moet worden: het zijn
gebeurtenissen die je nooit hoopt mee te maken. Maar als je ze meemaakt, weet je één
ding heel zeker: de brandweer staat voor je klaar. Dat is niet het enige wat ze doen.
Ze doen ook heel veel aan brand- en ongevalpreventie. Ze doen dat altijd met hart
en ziel, en ook nog eens, in meerderheid, vrijwillig.

Daar wringt de schoen, want de brandweerorganisatie, die nu goed werkt en als prettig
wordt ervaren, staat onder zware druk, omdat het niet in het Europese malletje past.
Het malletje is bedoeld tegen uitbuiting, om bijvoorbeeld een aspergesteker ertegen
te beschermen dat hij 80 uur in de week werkt in het oogstseizoen en minder gaat verdienen
dan zijn Nederlandse collega's. Maar het wordt hier gelegd op een model dat goed werkt
in Nederland: de brandweer. Daar hoort één ding voorop te staan, namelijk veiligheid.
Daar draait het om. Daar moet het ook om draaien. Dan is het juist goed dat onze brandweer
ook echte brandweermensen zijn, die goed getraind, goed opgeleid en flexibel inzetbaar
zijn. Dan is de vraag: hoe past dat binnen het Europese arbeidsrecht? De Minister
heeft daarvoor samen met collega's van het Veiligheidsberaad van de regio's een onderzoek
laten doen en daar ook een eerste denkrichting uit laten ontstaan, namelijk taakdifferentiatie.
Daar zitten nogal een aantal ingewikkelde punten aan: de kosten zullen toenemen, vrijwilligers
worden taken ontnomen, specialismes verdwijnen of zijn alleen nog beschikbaar voor
beroeps. De vraag is: waarom is dat nodig? En is het ook echt nodig?

De denkrichting zoals die nu gepresenteerd is en waar dus voorstellen uit kunnen volgen,
acht mijn fractie niet wenselijk. Daarmee staat het functioneren van de brandweer
onder druk, maar worden ook de vrijwilligers verjaagd. Dat zagen we gisteren ook terug
in onderzoeken. Het belast de beroeps onnodig en het kost de maatschappij straks ook
nog eens onnodig veel geld. Dat klinkt als een slechte zet, dus ik heb een aantal
vragen daarover aan de Minister. Eerst even helemaal terug: welke stappen heeft de
Minister gezet om in Europa tot een apart juridisch kader te komen voor vrijwilligersorganisaties
zoals de brandweer? Want als we dit toetsen aan de bedoeling van die arbeidswetgeving
– de Minister weet dat heel goed – dan is het toch echt de vraag of dit past in die
bedoeling.

Voorzitter. Wat zou deze denkrichting betekenen voor het uitvoeren van de brandweertaken
in verschillende gebieden? Want de verschillen zijn groot. Wat zou het bijvoorbeeld
betekenen voor aanrijtijden? Beschikt elke post dan nog over voldoende specialismes
die op ieder gegeven moment nodig zijn in het desbetreffende gebied? Wat betekent
het voor het uitrukken naar meerdere incidenten die tegelijkertijd plaatsvinden, vooral
in gebieden waar al beroepsposten zijn die nu ook met meerdere specialismes worden
belast?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Wiersma (VVD):

Tot slot. Hoe kijkt het brandweerpersoneel, zowel vrijwilligers als beroeps, nu aan
tegen deze mogelijkheden? Zijn zij bereid binnen de brandweer actief te blijven als
de wijzigingen voor hen duidelijk worden? Zo ja, onder welke voorwaarden? Wat is daarvan
het beeld van de Minister? Als dat niet het geval is, hoe wordt dan voorkomen dat
er zo meteen een leegloop is bij de brandweerorganisatie waardoor de uitvoering alsnog
ernstig onder druk komt te staan? Samen met de collega van de SP overweeg ik hierop
een motie. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan. Wat een lekker levendig debat. De stemming zit er goed in. Het woord
is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Precies een week geleden werd ik wakker met het bericht «ramen
en deuren sluiten in verband met rook». In de Haagse Schilderswijk, niet ver van mijn
huis, had vanaf 3.00 uur een verwoestende brand gewoed. Het was een dramatische gebeurtenis,
waarbij gelukkig geen gewonden vielen. Toch was het ook een gebeurtenis die de kracht
van onze brandweer liet zien. Tal van posten uit de wijde omgeving rukten uit om deze
enorme brand te bestrijden: vrijwilligers en beroepskrachten, zij aan zij. Dat die
kracht straks verloren gaat, is onze grootste zorg. Daar wil ik het vandaag over hebben.

Het voorstel dat op de agenda staat heeft potentieel enorme gevolgen voor de toekomst
van de Nederlandse brandweer. Dan zijn wij als Kamer verplicht om te vragen: waarom
willen we dit nou eigenlijk? Het gevoel dat ik zelf uit verschillende gesprekken met
brandweervrijwilligers krijg, is dat taakdifferentiatie een oplossing is zonder probleem.
Het huidige stelsel zou botsen met Europese regels die de positie van vrijwilligers
moeten beschermen, maar juist in de gelijkwaardigheid van brandweervrijwilligers en
beroepskrachten ligt de kracht van ons huidige stelsel. De noodzaak van de voorstellen
die de Minister doet, is mij dus niet duidelijk. Met name de beperking tot één specialisme
voor vrijwilligers baart ons grote zorgen. In de Schilderswijk, bijvoorbeeld, zette
de brandweer vorige week een hoogwerker en drones in om het vuur te bestrijden. In
de denkrichting die nu op tafel ligt zouden beide middelen als specialistische taak
worden gezien. Weet de Minister hoeveel vrijwilligers nu meerdere specialismes hebben?
Want we hebben het natuurlijk over meer dan drones besturen. Je hebt duikers, gaspakkenteams,
chauffeurs, pompbediendes, de bedieners van specialistische voertuigen. Zij verrichten
allemaal verschillende taken waarvan zij er straks dus maar één zouden mogen hebben.
Wat betekent het voor de beschikbare capaciteit en voor de snelheid waarmee men kan
handelen als al die vrijwilligers straks nog maar één ding mogen doen?

In de aanloop naar dit debat heb ik ook gesproken met mijn neef. Hij is zelf beroepskracht
bij de brandweer Enschede. Het mooie is, zo vertelde hij mij, dat het verschil tussen
beroeps en vrijwilligers in de praktijk niet te merken is. Je doet het samen. En dat
is het gevaar van dit voorstel, het gevaar dat er een scheiding ontstaat tussen vrijwilligers
en beroepskrachten. Het is een scheiding die ervoor kan zorgen dat de vrijwilligers
afhaken en de beroepskrachten hun werk minder goed kunnen doen. En, last but not least,
de veiligheid is daarmee niet gediend. Ik hoor graag van de Minister of hij dit een
aanpassing waard vindt.

Tot slot, voorzitter, wil ik het nog hebben over een ander probleem. De Rekenkamer
deed onderzoek naar een natuurbrand die vorig jaar in het zuiden van het land woedde.
Het was de grootste brand die Nederland ooit gekend heeft. De conclusie: er is een
substantieel en reëel risico dat grote natuurbranden in de toekomst niet snel onder
controle kunnen worden gebracht. Een van de hoofdzorgen is dat er onvoldoende specialistische
bestrijdingscapaciteit is. Ik zou graag een reactie van de Minister horen op deze
bevindingen van de Rekenkamer en in het bijzonder op de zorg over onze specialistische
capaciteit. Geeft dit voorbeeld niet nog meer reden om de voorgestelde wijzigingen
voor de brandweerorganisatie te herzien?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb collega Van der Werf horen praten over de brandweervrijwilligers. Ik ben blij
dat de woorden van haar in de kern net zo stevig zijn als de woorden die ik rechts
en links van mij hoor. Voor de luisteraar: rechts zit mijn collega van de SP. Maar
goed, we laten het even in het midden. Hoe dan ook, de eerste vier sprekers, onder
wie ikzelf, willen het systeem zo houden. Ik vat het maar even heel kort samen. Waarschijnlijk
hangt er al een motie boven de markt, en daar sta ik dan ook sympathiek tegenover.
Nou wil ik graag van collega Van der Werf horen wat zij daarvan zou vinden, want ik
ken geen grotere fanclub van de Europese Unie dan de partij van mevrouw Van der Werf.
Gehoord haar bewoordingen, zou ik dus toch eens graag willen weten of zij ook sympathiek
tegenover zo'n motie zou staan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het dan wel fijn om die motie eerst even te lezen, maar u heeft mij heel goed
gehoord. Volgens mij zitten de eerste vier sprekers in dit debat, toch van verschillend
pluimage, inderdaad redelijk op dezelfde lijn. In uw bijdrage gaf u eigenlijk al zelf
het antwoord op uw vraag. De Deeltijdrichtlijn is bedoeld om uitbuiting tegen te gaan.
Mijn partij is er voorstander van dat regels in de praktijk de juiste uitwerking hebben,
maar hier lijkt dat niet het geval te zijn. En dan ben ik dus ook geen fan van de
regel.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft daar genoeg aan. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij wil iedereen Europese samenwerking, maar de vraag hoe je je daartegenover
opstelt, wordt inderdaad per partij verschillend beantwoord. Gisteren hadden wij hierover
een interessant gesprek met de juristen. En dat waren niet zomaar juristen, maar een
hoogleraar en een universitair hoofddocent. Zij hebben aan de Kamer uitgelegd dat
de heel strikte en nauwe interpretatie waar de Minister zich op baseert, helemaal
niet per se de enige juiste mogelijkheid is. Het is juist heel goed mogelijk om het
Europees recht op een andere manier te interpreteren en te pleiten voor een uitzondering,
de inherente exceptie. Nou ja, het is allemaal ingewikkeld en technisch, maar daaruit
blijkt dat er veel meer mogelijk is. Het Europees recht zouden we er dus niet de schuld
van moeten geven dat we het resultaat van een heel mooi maatschappelijk initiatief,
namelijk het bestaan van de brandweervrijwilligers, iets wat zo belangrijk is voor
onze veiligheid, onderuit gaan schoffelen. Volgens mij zijn het juist dit soort opstellingen
die het draagvlak voor Europese samenwerking onderuithalen. Dat moet uw partij toch
ook aan het hart gaan. Wilt u daarop reageren?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank voor deze gelegenheid. Mijn antwoord op de vraag van uw collega is
eigenlijk vooral als volgt bedoeld. Een regel wordt nu op een bepaalde manier geïnterpreteerd,
terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Die regel is er om bijvoorbeeld aspergestekers
te beschermen. Mijn collega van de VVD gaf het ook al aan. Die regel is er niet om
naar aanleiding van een klein mogelijk incident met een brandweervrijwilliger dan
maar de hele brandweer overhoop te gooien. En zo heb ik het pleidooi dat de juristen
gisteren in het laatste blokje gaven ook begrepen. Volgens moeten we geen oplossing
gaan aandragen voor een probleem dat er eigenlijk helemaal nog niet is.

De heer Van Nispen (SP):

Vanwege de lengte van mijn interruptie zal ik het hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik vond het antwoord ook vrij helder. Dat vond ik zelf. U ook? Ja. Kijk.

We hebben nog drie sprekers, en de eerste van hen is mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vakmanschap en realisme moeten leidend zijn in het beleid
van de overheid. Vanmorgen heb ik het nog een keer extra benaderd tegenover Mariëtte
Hamer. Onze Nederlandse overheid maakt beleid dat in een kantoor wordt bedacht door
technocraten en theoretici. Dat blijkt ook uit de voorstellen voor de taakdifferentiatie
bij de brandweer. Die zijn een ramp voor de brandweer en kunnen een ramp betekenen
voor de maatschappij.

Volgens de nieuwe voorstellen zou een brandweerman maar één specialisatie mogen hebben.
Het resultaat: ze zijn minder flexibel inzetbaar en een calamiteit vereist dan soms
hulp van een niet-lokaal brandweerkorps. Ik noem een voorbeeld. Er zijn duikers nodig
in Vinkeveen om een reddingsactie uit te voeren nadat een auto met daarin een vader,
een moeder en drie kinderen te water is geraakt. Het korps in Vinkeveen heeft geen
brandweerman meer die gespecialiseerd is in duiken. Dan moet dus op een duiker uit
het korps in Wilnis worden gewacht voordat er gedoken kan worden. Een gezin is dood,
een familie is uit elkaar gescheurd en een trits brandweermensen is ernstig getraumatiseerd
omdat zij lijdzaam hebben moeten toekijken. Want: bureaucratische regels bedacht in
een ivoren toren. 15% van de vrijwillige brandweerlieden zegt te stoppen als de hervormingen
worden doorgevoerd. Gezond verstand ontbreekt bij dit soort wetgeving. Ook Ad Baltus,
melkveehouder en brandweerman in Zuidschermer op het Noord-Hollandse platteland maakt
zich zorgen. Hier is een beroepsbrandweer gewoonweg te duur, zegt hij, en nu wordt
de vrijwilligheid uitgekleed.

Vrijwilligers hebben het gevoel dat ze worden weggezet als tweederangsbrandweermensen.
Blijf gewoon bij het oude systeem, een systeem waarin goed opgeleide vrijwillige brandweerlieden
met een dagelijkse baan buiten de brandweer, snel ter plaatse zijn en wortels hebben
in de gemeenschap die zij zo heldhaftig dienen. Zij zetten hun leven op het spel voor
anderen. Dat is een systeem dat levens redt en waar Nederlanders trots op zijn. En
dat kan gewoon, want de EU verplicht dit systeem helemaal niet. Het is hier bedacht,
hier, in Den Haag.

Europese regels zijn bedoeld om arbeidsuitbuiting aan te pakken, maar niet om de vrijwillige
brandweer dwars te zitten. De EU wil de inzet van vrijwilligers juist stimuleren.
Het enige wat nodig is om deze ramp voor 19.000 vrijwillige brandweerlieden af te
wenden – zij zijn voornamelijk werkzaam op het platteland, zijn bakker, slager of
boer – zijn een beetje gezond boerenverstand en de politieke dapperheid om deze Europese
richtlijnen te interpreteren op een manier die onze brandweer recht doet en niet afbreekt.
Vergoed de vrijwilligers die semiberoepsfuncties kunnen vervullen gewoon eerlijk door
middel van een deeltijdcontract voor de dagen waarop zij semiberoeps zijn en laat
deze brandweervrijwilligers ondertussen doen waar ze goed in zijn: levens redden,
mensen helpen, branden blussen. Denk gewoon na met gezond verstand. Zo moeilijk is
het allemaal niet.

Mijn vragen aan de Minister. Wie heeft deze rampzalige plannen bedacht? Zijn de vakmensen
geraadpleegd en, zo ja, wat zeiden zij over deze plannen? Als zij deze plannen afwezen,
waarom zijn deze plannen dan doorgezet? Is de Minister bereid om deze rampzalige plannen
terug te draaien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Burgers zetten zich in uit betrokkenheid bij hun eigen omgeving
en willen in hun gemeenschap, hun dorp of stad, verantwoordelijkheid nemen en mensen
in nood helpen. Hoeveel mooier kun je het in een samenleving krijgen! Civil society.
En dan heb ik het uiteraard ook over de vrijwillige brandweer.

Voorzitter. Voor het CDA is het een prioriteit dat we het systeem van brandweervrijwilligers
mogelijk houden. Dat verdienen zij ook. Ik weet dat de Minister heeft aangegeven dat
dat zijn inzet is. De denktank heeft veel werk en ook wel ingewikkeld werk verzet.
Daarvoor is dank op zijn plaats, maar wellicht hoeft de soep niet zo heet gegeten
te worden als ze aan de denktank is opgediend. Gisteren heeft deze commissie met juridische
experts en met brandweervrijwilligers gesproken. Ook toen kwam het beeld naar voren
dat aanpassingen inzake vrijwilligers, bijvoorbeeld ten aanzien van de consignering
en de kazernering, misschien wel nodig en ook best wel logisch kunnen zijn, maar dat
de ingrepen niet zover hoeven te gaan als nu door de landsadvocaat wordt voorgesteld.
Dus geen onderscheid in taken of limitering van specialismen, want daardoor komt er
een onderscheid in brandweerinzet en dat zal ook in de praktijk de nodige knelpunten
opleveren.

Voorzitter. Het CDA zou het vreselijk vinden als we heel veel overhoophalen zonder
echt alle juridische wegen verkend te hebben. Niemand wil de vrijwillige inzet de
nek om draaien, ook Europa niet, aldus een hoogleraar decentrale overheid en een universitair
hoofddocent Europees recht. Het Europese recht ziet hier niet op. Met bouwsteen 1,
het afschaffen van de opkomstplicht, zouden we al een belangrijke stap kunnen zetten
en dan houden we het vrijwillige karakter van de functie ook echt vrijwillig. Dat
zou weleens voldoende kunnen zijn, zeker als na eventuele vragen in Europa of bij
een klacht blijkt dat wij de vrijwilligheid hebben geborgd met bouwsteen 1 en vervolgens
aangeven dat er sprake is van een inherente exceptie. Collega Van Nispen had het daar
ook al over. Immers, de Europese regelgeving is niet bedoeld om de vrijwilligheid
om zeep te helpen en ook niet om een maatschappelijk goed functionerend systeem te
beperken. Ik vraag de Minister of hij bereid is om daar nog eens naar te kijken. Dan
zijn er ook nog wel vragen over de consequenties van het niet-verplichten van de gekazerneerde
of geconsigneerde vrijwilligers. Wat betekent dit voor de brandweerkorpsen die volledig
draaien op vrijwilligers? Kunnen die de boel nog bolwerken? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan het inspectierapport over de onbereikbaarheid van 112 op 24 juni 2019,
een zeer ernstig incident. Alle lof voor de hulpdiensten die voor de veiligheid en
hulpverlening hebben gezorgd in ingewikkelde omstandigheden. Ze hebben alternatieve
manieren daarvoor gevonden. Het was die dag een warboel aan communicatie vanuit de
overheid richting de burger. Dat gebeurde op regionaal, bovenregionaal en landelijk
niveau. Volgens het rapport heeft het ministerie hier een te afwachtende houding aangenomen.
Er was te weinig regie. De Minister geeft in zijn reactie aan dat hij hierover in
gesprek gaat of blijft met het Veiligheidsberaad. Dat is mijn fractie iets te mager.
Er is nu inmiddels wel een procedure voor het landelijk uitzenden van een NL-Alert,
maar NL-Alert werkte die dag niet helemaal goed en bovendien heeft niet iedereen het
geïnstalleerd. Ik vraag de Minister hoe er beter beleid kan worden gevoerd op de crisiscommunicatie
in het geval dat 112 of NL-Alert uitvalt. Hoe zit het met de nadere uitwerking van
het beleid? Hoe verhoudt de crisiscommunicatie zich tot de geplande uitfasering van
de WAS-palen, die bepalen dat het alarm op de eerste maandag van de maand afgaat?
Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA heeft in de vorige periode vragen gesteld over het bereik van
112 als je niet hardop of überhaupt niet kunt praten. De Minister gaf aan dat de politie
werkt aan een gratis 112-app waarmee kan worden gecommuniceerd met de meldkamer. Die
zou in het najaar van 2020 klaar zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Palland (CDA):

Maar wij hebben niets meer vernomen. Kan de Minister een update geven? Wij denken
dat deze app een wezenlijke bijdrage kan leveren aan de veiligheid in Nederland.

Dan de herziening van het staatsnoodrecht. Het is goed om te lezen dat de Minister
uitvoering geeft aan de motie van mijn fractie die vroeg om een evaluatie van het
huidige staatsnoodrecht, inclusief een beleidsreactie die strekt tot het up-to-date
brengen daarvan. De coronacrisis heeft eens te meer duidelijk gemaakt dat ons staatsnoodrecht
niet bij de tijd is. Dat zouden we wel moeten doen. De vraag aan de Minister: is het
ook de bedoeling of althans de wens van de Minister dat de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's
in samenspraak behandeld wordt met de modernisering van het staatsnoodrecht? Hoe wordt
het bestrijden van de covidpandemie bij deze modernisering betrokken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. U zei het al: ik ben van de Partij van de Arbeid. Ik ben van
de partij van gelijk loon voor gelijk werk. Ik ben dus ongelofelijk blij met de regels
uit de Europese Unie, want die gaan uitbuiting tegen, maar die regels zijn niet bedoeld
om dan maar ongelijk werk te creëren zodat je ook ongelijk loon kunt bieden. De Partij
van de Arbeid kan zich dus vinden in de woorden die de heer Van Nispen van de SP zojuist
uitsprak: wij blokkeren de interpretatie van de EU-regels op deze wijze. Maar ik kan
het eigenlijk niet mooier zeggen dan de brandweerman, gisteren in Nieuwsuur: er bestaan
geen vrijwillige branden en er bestaan geen beroepsbranden. Minister, zeg ik via de
voorzitter, waar is nou uw rode hart voor die mensen die elke dag vrijwillig hun eigen
veiligheid op het spel zetten voor onze collectieve veiligheid? Die collectieve veiligheid
zetten wij op het spel. Ik weet één ding zeker: dat Brussel niet op die manier de
prio's kent. Daar gaat veiligheid zeker wel boven taakdifferentiatie. Ik hoor dan
ook heel graag van de Minister waar hij bang voor is, dat hij heeft gemeend arbeidsrechtregels
op deze wijze toe te moeten passen en waarom hij niet net als vele anderen meer angst
heeft voor het op orde krijgen van onze brandveiligheid.

Ik sluit mij heel graag aan bij de vragen over 112 van mijn buurvrouw, de vorige spreker.

De voorzitter:

Dat was het?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké, sorry. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even
naar de Minister. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste
termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is goed dat we elkaar kunnen spreken over het onderwerp taakdifferentiatie,
maar vooral ook over het onderwerp crisisbeheersing. In de eerste termijn van de Kamer
is het nog niet echt op alle punten over het laatste gegaan, maar ook daarover moeten
we het hebben.

Voorzitter. Ik was zelf twee weken geleden in het natuurgebied De Meinweg. Door enkele
Kamerleden is daar al aan gerefereerd. Op de sociale media, althans op één sociaal
medium, heb ik een satellietfoto geplaatst waarop je goed kunt zien wat daar verbrand
en verschroeid is. Het is indrukwekkend om dat te zien. Het betrof een van de twee
grote natuurbranden die in april vorig jaar in het zuiden plaatsvonden en waar door
uw Kamer aan werd gerefereerd. Het was ook echt indrukwekkend om te zien hoe de brandweer
daar heeft voorkomen dat de brand verder kwam dan de percelen die op de satellietfoto
te zien zijn, en wat voor ramp het voor de natuur was geweest als die brand veel verder
was gegaan. Dat is, denk ik, toch wel een heel belangrijk punt dat ik hier wil aanstippen:
de brandweerzorg en crisisbeheersing in ons land zijn in handen van mensen die een
ongelofelijk goede en degelijke insteek hebben. Dat geldt niet alleen voor degenen
die op dit moment formeel/contractueel als professional zijn gekwalificeerd, maar
ook voor degenen die formeel/contractueel als vrijwilliger zijn gekwalificeerd.

Voorzitter. In december 2020 heeft de Commissie evaluatie Wet veiligheidsregio's haar
evaluatie van de Wet veiligheidsregio's opgeleverd. Daarin stelt zij dat het stelsel
van crisisbeheersing in toenemende mate meer diverse, complexere en in omvang grotere
dreigingen en crises met een veelheid aan partijen aan moet kunnen. Ik kom nog terug
op het punt van de natuurbranden dat mevrouw Helder naar voren bracht, maar we zien
dat ook in de signalering van de Algemene Rekenkamer. De crisisbeheersing is afhankelijk
van de gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle partners binnen het stelsel. De
stevige basis die er nu is, dient daarbij in ieder geval gewaarborgd te blijven. In
februari jongstleden heb ik u het kabinetsstandpunt op hoofdlijnen ten aanzien van
het evaluatierapport toegezonden. Het rapport en het kabinetsstandpunt worden op een
later moment besproken omdat zij door de Kamer controversieel zijn verklaard, maar
ik zeg niets schokkends als ik aangeef dat parlement en regering inderdaad grondig
met elkaar in gesprek moeten gaan over de vraag wat we met de bevindingen van deze
evaluatiecommissie willen doen.

De coronacrisis en de aanpak daarvan hebben een groot leereffect voor de crisisbeheersing
opgeleverd. Ook dat nemen we mee in de doorontwikkeling van de crisisbeheersing. Daarmee
en met de evaluatie van de commissie zullen we ons richten op een nieuwe agenda voor
de crisisbeheersing. Landelijke crisisplanvorming is daar een onderdeel van of zal
daar een onderdeel van zijn. Op dit moment doet de Onderzoeksraad voor Veiligheid
onderzoek naar de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid en alle
betrokken partijen. Dat doet deze raad mede op verzoek van het kabinet. Daarbij kijkt
de raad onder meer naar de crisisbeheersing. En ook die uitkomsten zijn wat mij betreft
van groot belang voor ons gesprek, voor ons debat over de vraag hoe de nieuwe agenda
voor crisisbeheersing eruit zou moeten zien.

Het zijn allemaal zaken die daaronder vallen en die raken aan de dagelijkse werkzaamheden
en gang van zaken in de veiligheidsregio's. Het zijn zaken die onophoudelijk onze
aandacht vragen, ondanks de beperkingen die de huidige demissionaire status van dit
kabinet en daarmee ook van deze Minister met zich meebrengt. Maar goed, vandaag bespreek
ik toch graag met u enkele ontwikkelingen die aan de hand van door u geagendeerde
brieven aan de orde zijn.

Ik begin met de vraag van mevrouw Helder over de voortgangsbrief en de slotbrief Agenda
risico- en crisisbeheersing. De vraag was of ik concrete plannen kan noemen als resultaat
van die agenda. Concrete plannen en activiteiten zijn al genoemd: het aan de slag
gaan met de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's – het kabinetsstandpunt daarover
staat in de brief van 4 februari 2021 – en ook de gezamenlijk afgestemde voorbereiding
op crises in de vorm van crisisplannen. Het Nationaal Crisisplan Digitaal is in februari
2020 aan uw Kamer gezonden. De landelijke crisisplannen voor straling en voor hoogwater
en overstromingen heb ik in april 2021 aan uw Kamer gezonden. Ook is er het landelijk
knooppunt dat 24/7 ondersteuning kan bieden aan Rijk, veiligheidsregio's en andere
crisispartners op het gebied van informatiemanagement en coördinatie. Voor de zomer
van 2021 wordt de landelijke crosssectorale cyberoefening ISIDOOR georganiseerd door
het Nationaal Cyber Security Centrum en de NCTV. Ik begrijp enigszins dat de naam
ISIDOOR origineel gevonden wordt. Dan is er nog het handboek crisisbeheersing voor
de Caribische delen van het Koninkrijk. In de maak zijn actuele crisisplannen voor
elektriciteitsuitval, gasschaarste en luchtvaartongevallen. Die zullen dit najaar
gereedkomen en uiteraard met uw Kamer gedeeld en besproken worden.

Voorzitter. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen vroegen: zijn we nou goed voorbereid
op die natuurbranden? Iedere natuurbrand is in potentie een groot risico. Uit de evaluatie
van het landelijk werkprogramma Natuurbranden in 2018 is gebleken dat er de afgelopen
jaren heel veel werk is verzet door alle betrokken partners om dat helemaal goed op
orde te krijgen, in de vorm van gebiedsgerichte initiatieven in de regio, het creëren
van een eenduidige landelijke aanpak van natuurbranden, het vergroten van het kennisniveau
en het professionaliseren van de operationele crisisorganisatie. Het Veiligheidsberaad
heeft in 2018 de Visie Samen werken aan natuurbrandbeheersing vastgesteld, waarin
de aanpak verder is opgenomen. Verder is er de afgelopen jaren geïnvesteerd in het
landelijk uitrollen van de applicaties voor de Risico Index Natuurbranden, het natuurbrandverspreidingsmodel
en het early warning system natuurbranden. Uiteraard zullen de punten waar de Algemene
Rekenkamer mee is gekomen langs deze zaken worden gelegd en zullen deze daarop ook
getoetst worden.

Voorzitter. Dan wil ik naar de gebiedsgerichte opkomsttijden, een onderwerp waar de
heer Van Nispen en ik weleens eerder met elkaar over van gedachten hebben gewisseld.
In ieder geval hebben de heer Van Raak en ik dat eerder gedaan. In antwoord op de
vragen daarover: het nieuwe voorstel dat er nu ligt, geeft invulling aan de door de
Inspectie Justitie en Veiligheid geconstateerde knelpunten met betrekking tot de huidige
objectgerichte opkomsttijden. Die nieuwe systematiek stelt het regionale bestuur,
dat verantwoordelijk is voor de brandweerzorg, beter in staat om keuzes te maken en
besluiten te nemen over de organisatie van de brandweerzorg. Die systematiek verplicht
het bestuur ook om daarin transparant en gemotiveerd het ambitieniveau te bepalen.
Daarbij is ook echt een belangrijke taak weggelegd voor de gemeenteraden, want de
conceptdekkingsplannen moeten aan hen worden voorgelegd.

Zoals ook de Inspectie JenV constateert, is het halen van de vastgestelde opkomsttijden
géén vrijblijvende kwestie. Ik hecht eraan dat het bestuur zijn verantwoordelijkheden
neemt, realistische opkomsttijden vaststelt en dat daarbij ook – we komen er weer
op – die bestuurlijke transparantie in acht wordt genomen, richting gemeenteraden,
maar ook gewoon richting de burgers. Die uitgangspunten zal ik ook opnemen in de regelgeving.
Op die manier zou het huidige niveau van brandweerzorg voor de burgers van Nederland
minimaal beschikbaar moeten zijn en werken we tegelijkertijd toe naar een systeem
waarin meer transparantie en informatie mogelijk is, gebaseerd op – ik kom er weer
op – een eensluidende aanpak.

De aan de hand van de rapportage van de inspectie voorgestelde systematiek zal in
een aantal pilotregio's worden getoetst. Op die manier gaan we ervaring opdoen. Daar
wordt de inspectie zelf bij betrokken om te kijken of ze het goed doen volgens de
signaleringen in de kritische rapportage. De uitkomst van die pilots wordt uiteraard
meegenomen bij het besluit tot aanpassing van het Besluit veiligheidsregio's.

Voorzitter. Dan is er een ander belangrijk punt, waarover we eerder spraken, namelijk
die blusinstructie. Allereerst de blusinstructie bij vuurwerk. Vuurwerk is lange tijd
een thema van een stevig dispuut geweest, denk ik. Dat mogen we rustig zeggen. Daarover
bestonden best verschillende meningen. Maar u en ik, de Kamer en ikzelf namens het
kabinet, hebben daar altijd goed met elkaar over van gedachten gewisseld. Dan ging
het niet alleen over het vraagstuk van het al dan niet instellen van een vuurwerkverbod,
maar het ging ook – daar wordt terecht aandacht voor gevraagd door de heer Van Nispen
– over de bestrijding en de opslag van vuurwerk. Dat heeft de afgelopen jaren ook
aandacht gevraagd. Ondanks de maatregelen om vuurwerk te verbieden en ondanks toekomstige
maatregelen op dat punt, is het te allen tijde van belang om goed voorbereid te zijn
op incidenten waarbij vuurwerk is betrokken.

De in de brief aan de Kamer aangekondigde verkenning naar de gevaarzetting van vuurwerk
subklasse 1.3, het zogenaamde professionele vuurwerk, heeft plaatsgevonden. Er is
afgesproken om meer specifieke incidentscenario's te formuleren voor transport, voor
de tijdelijke opslag, bijvoorbeeld voor een vuurwerkevenement met vuurwerk van subklasse
1.3, en voor het transport van het in beslag genomen illegale vuurwerk. Brandweer
Nederland heeft daarin het voortouw genomen en heeft in nauwe samenwerking met het
IFV, met het RIVM en ook met de VBV de uitkomsten verwerkt in de richtlijn optreden
bij vuurwerk. Daarnaast is er een e-learningmodule ontwikkeld voor de opleiding en
bijscholing van brandweerpersoneel en voor de adviseur gevaarlijke stoffen in het
bijzonder. Ook is er een e-learningmodule ontwikkeld voor opleiding en bijscholing
van brandweerpersoneel op het punt van die richtlijn. Inmiddels is dat ook echt breed
bekend. Het zit ook echt in de vaste opleidings- en oefenprogramma's van de brandweer.
Ik stel mij zo voor dat de Minister van JenV daar over een halfjaar nog bij u op terugkomt,
om aan te geven hoe het inmiddels staat met de invoering van die afspraken.

Mevrouw Helder vroeg ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nu een heleboel dingen gehoord, zelfs e-learningmodules, maar ik heb heel simpel
gevraagd: is het nou duidelijk wanneer vuurwerk wel en wanneer niet geblust mag worden
met water? Dat is het enige wat ik wil weten.

Minister Grapperhaus:

Eerst even dit daarover. De verkenning van aanvullend onderzoek naar de gevaarzetting
van professioneel vuurwerk en illegaal vuurwerk heeft plaatsgevonden. Alle partijen
hebben het nut gezien om op basis van dat onderzoek die specifieke incidentscenario's
te formuleren. Zeg ik dat goed? Ja. Dat is waar we nu met elkaar op sturen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan is het mij nog steeds niet duidelijk. Onder andere in de brief van de Vakvereniging
Brandweer Vrijwilligers staat: volg nou dat advies van het Instituut Fysieke Veiligheid
om nader onderzoek te doen. De Minister zegt: er heeft een verkenning plaatsgevonden.
Mij is niet duidelijk of daar een eenduidige blusinstructie uit voort is gekomen.
Dat antwoord heb ik nu eerlijk gezegd nog steeds niet.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar die eenduidige blusinstructie is er inmiddels. Alleen, ik dacht dat de vraag
was: wordt die nu echt overal in de praktijk goed uitgevoerd?

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, dat vroeg ik niet.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik daar zo nog even op terug.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, licht u het nog even toe.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag. Ik vroeg mij ook af of het klopt dat vuurwerk beter
niet meer geblust kan worden met water, en dat het advies is om het te laten uitdoven?
Het klinkt heel gedetailleerd, maar dat is ...

Minister Grapperhaus:

Dat staat allemaal in die richtlijn.

De heer Van Nispen (SP):

Prima. Daar staat dus helder in dat vuurwerk niet geblust moet worden met water. Het
antwoord op de vraag of dat bekend is bij alle regio's, is dus ook volmondig ja? Begrijp
ik het dan goed?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik moet ervan uitgaan dat ze kunnen lezen. Laat ik het zo stellen. Mevrouw
Helder heeft, zoals wel vaker, maar niet altijd, gelijk. Het zat misschien wat impliciet
in mijn antwoorden, maar het staat in die richtlijn optreden bij vuurwerk. Mensen
worden daar nu ook specifiek voor opgeleid om dat dus echt op de goede manier toe
te passen. Daar ging het natuurlijk ook om. Hier zou ik, als functionaris, zo ergens
aan het eind van het najaar – dat wil zeggen: nog ruim voor het oudejaar – bij uw
Kamer op terug willen komen om te kijken of dat nu ook echt helemaal loopt in de praktijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan was er een vraag van mevrouw Palland over het staatsnoodrecht. Bij de herziening
van dat staatsnoodrecht moet natuurlijk eerst de vraag worden beantwoord of de in
2018 genoemde verbeterpunten ten aanzien van het staatsnoodrecht aanpassing of aanvulling
behoeven. Er zijn het afgelopen jaar inzichten geweest die daarbij kunnen helpen.
Het WODC gaat daar een quickscan naar uitvoeren. Ik streef ernaar uw Kamer op basis
van die quickscan voor eind 2021 te informeren over hoe verder te gaan met de modernisering.
Dat is niet omdat ik niet vind dat dat met gezwinde spoed moet gebeuren, maar ik vind
echt dat we helemaal door onze coronaperiode heen moeten zijn en dan even moeten kijken
hoe dat nog invloed daarop heeft. Het advies van de Commissie evaluatie Wet veiligheidsregio's
over de modernisering van het staatsnoodrecht nemen we er ook in mee. Die commissie
adviseert namelijk om samenhang aan te brengen tussen de modernisering van het staatsnoodrecht
en de totstandkoming van een integraal wettelijk kader voor de crisisbeheersing. Ik
kan alleen maar uit persoonlijke ministeriële ervaring onderschrijven dat ik dat echt
een heel verstandige aanbeveling vind.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van mevrouw Palland over 112: hoe worden burgers
geïnformeerd als 112 en NL-Alert onbereikbaar zijn? Het Nationaal Crisiscentrum en
de veiligheidsregio's beschikken over verschillende communicatiekanalen om de bevolking
te informeren. Als zowel 112 als NL-Alert onverhoopt uitvallen, dan zetten het Nationaal
Crisiscentrum en de veiligheidsregio's die extra communicatiekanalen in om de burger
te informeren. Daarbij communiceert men alternatieve telefoonnummers via social media,
websites van de veiligheidsregio's en gemeenten, apps, traditionele media, zoals tv
en radio, en regionale publieke omroepen die als calamiteitenzenders zijn aangewezen.
Nogmaals, dat is pas op het moment dat zowel 112 als NL-Alert onverhoopt zouden zijn
uitgevallen. Ik heb opdracht gegeven om de huidige werkwijze ook echt te oefenen en
dan nog verbeteringen in het proces aan te brengen. Na de zomer staat zo'n oefening
gepland. Dan kunnen we kijken hoe dat gaat uitwerken. Zodra de juridische, technische
en financiële haalbaarheid verder in kaart zijn gebracht, zal ik uw Kamer daarover
informeren.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Palland over de 112-app. De 112-app
van de politie is in ontwikkeling. Dan wordt het inderdaad mogelijk om in realtime
tekst te communiceren met de hulpdiensten, maar het is echt van groot belang dat de
app grondig is getest alvorens die publiek beschikbaar wordt gesteld. Want het gaat
om privacy, maar ook om de stabiliteit en de eenduidige werking voor alle burgers.
De bedoeling is om de 112-app toch nog wel dit jaar, 2021, in de appstores beschikbaar
te stellen.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar was ik even naar op zoek. Ik begrijp dat er wat vertraging is, omdat we het zorgvuldig
willen doen. Daar heb ik alle begrip voor. Dat lijkt me ook heel verstandig. Maar
te verwachten is dus dat die in het najaar van dit jaar alsnog beschikbaar komt?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

De Minister zei ja.

Minister Grapperhaus:

Ik zei ja, maar ik zei dat niet op een voor u hoorbare wijze, voorzitter. Mijn excuses.

De voorzitter:

Toch wel, want u had uw microfoon zoals gebruikelijk niet uitgezet!

Minister Grapperhaus:

Het wordt nog wennen, voorzitter.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Nispen over de capaciteit en een vraag van
mevrouw Van der Werf en enkele anderen om te reflecteren op de conclusies en aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer. Eerst even over die statistiek. Vanaf 2019 is het Instituut
Fysieke Veiligheid namens de veiligheidsregio's verantwoordelijk voor de dataverzameling
en statistiek van de veiligheidsregio's. De veiligheidsregio's hebben gezegd dat ze
zelf over die data willen beschikken en hun vakinhoudelijke kennis willen combineren
met de opgebouwde kennis van het CBS die er al was, om zo de informatievoorziening
naar een hoger niveau te brengen. Ik kan ze moeilijk euvel duiden dat ze zeggen: we
hebben de ambitie om dat zelf te doen. Eind 2018 is er een data-alliantie tot stand
gekomen met IFV, dus het Instituut Fysieke Veiligheid, CBS en Brandweer Nederland
om de samenwerking structureel vast te leggen. Jaarlijks worden die data gepubliceerd.
Alle informatiecijfers zijn beschikbaar via het dashboard statistiek op de website
van het IFV. Ik heb in de enkele minuten die mij door de voorzitter gegeven waren,
even gekeken op internet. Dan komt men snel bij de data van de afgelopen jaren en
dan zien we – dat was even mijn snelle blik – dat de afgelopen vier jaar het totaalaantal
repressief personeel ongeveer stabiel is gebleven. Ik zeg er wel eerlijk bij – ik
zie de heer Van Nispen nu alweer bladeren – dat er wel een lichte daling is. Maar
«een lichte daling» en «stabiel» is natuurlijk ... Maar goed, ik denk zeker dat dat
een onderwerp is waarnaar ik/de functionaris van JenV in het najaar met de Kamer zal
moeten kijken. Vinden we nu dat daar echt iets gebeurt of gaat het gewoon zo een beetje?
Maar misschien ben ik door corona iets te veel in kabbelende statistieken terechtgekomen.

De voorzitter:

Ik laat «m lopen. Ik ga naar de heer Van Nispen, die een interruptie voor u heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kijk dan toch even naar die tabel van het CBS. Die stopt dan inderdaad in 2019;
dat klopt. Maar als ik wat langer terugga, dus niet alleen naar de laatste vier jaar,
dan zie ik een stabiel ogende afname van het aantal repressieve brandweerkrachten,
zeker als je kijkt naar de vrijwilligers, waar we het later nog over gaan hebben.
Ik vraag me dus oprecht af of dit nou een goede trend is. Iedereen vindt brandveiligheid
juist heel belangrijk, net als voorlichting over preventie van branden en het oplossen
van calamiteiten. Terwijl het besef aan het toenemen is hoe belangrijk het is, gaat
het aantal brandweermensen de afgelopen jaren eigenlijk naar beneden. De Minister
wil daar in het najaar een goed gesprek met ons over hebben. Dat vind ik prima, maar
bedoelt de Minister dan in de sfeer van de begrotingsbehandeling? Als ik daar een
vraag over stel, gaat hij mij volgens mij verwijzen naar de gemeentes en de veiligheidsregio's.
Of heb ik het mis?

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen heeft het wel vaker raak, hoewel niet zo vaak als mevrouw Helder.
Ik ben het met de heer Van Nispen eens. Ik wil dat gaan doen in een CD van deze commissie
met dit onderwerp op de agenda. Aan de andere leden wil ik toelichten dat het juist
is dat als je naar bijvoorbeeld 2012 of 2013 kijkt, er een grotere bezetting was;
niet enorm veel groter, maar met meer repressieve brandweerkrachten. Dat heb ik ook
eerder in brieven toegelicht. Daar waren ook achtergronden bij die te maken hadden
met een bepaalde technologisering, een concentratieslag die er volgens de inspectie
in ieder geval niet toe heeft geleid dat de brandweer minder goed in staat zou zijn
om zijn werk te doen. Ik vind wel dat we straks, zoals we dat ook begin 2018 hebben
gedaan bij het aantreden van dit kabinet, aan het begin moeten kijken hoe we vinden
dat de repressieve brandweerzorg ervoor staat. Ik wil dit echt hardop gezegd hebben:
de brandweer is een onderdeel van mijn portefeuille dat mij zeer aan het hart gaat.
Mevrouw Kathmann wees terecht op mijn rode hart. Ik moest eerst aan de PvdA denken,
maar nee, natuurlijk de brandweer. Ik heb gemerkt dat het gewoon goed is ... In regeerakkoorden
worden heel vaak afspraken gemaakt omtrent politie, Openbaar Ministerie en andere
instanties in het justitie- en veiligheidsveld. Het is echt van belang om straks voor
de eerste begroting in een CD, een commissiedebat, stil te staan bij de brandweer.
Ik geef toe dat ik hier een aankondiging respectievelijk toezegging doe die mogelijkerwijs
door iemand anders zal moeten worden nagekomen. Je weet niet hoe het loopt; het kan
ook zijn dat we in oktober nog aan het formeren zijn. Ik vind wel dat we in dit gezelschap,
en dan niet in het kader van de begroting, moeten spreken over de ontwikkeling van
de afgelopen tien jaar, zeg ik maar even. Is dat nog steeds wat ik in 2018 duidde,
dus dat het technologisch en anderszins omlaagging, of zien we dat er andere dingen
zouden kunnen spelen?

De heer Van Nispen (SP):

Er valt een hele hoop over te zeggen, maar laat ik dan even proberen tot een concrete
afspraak te komen. De Minister kan wel zeggen dat hij met de Kamer in debat wil –
ik wil dat waarschijnlijk ook wel – maar daar gaat de Kamer over. Voor de toezeggingen
is het natuurlijk niet zo handig om een debat aan te kondigen, want dat gaat de voorzitter
straks niet oplezen. Ik wil dan bijvoorbeeld graag een brief van de Minister waarin
scenario's staan, met een bepaalde termijn. Als er een negatieve trend is waarvoor
geen plausibele of geruststellende verklaring is in de zin van technologisering of
andere redenen, wat zijn dan de verschillende scenario's om daar iets aan te doen
– laat ik het zo maar zeggen – en waar moet dan het budget vandaan komen? Iets in
de sfeer van scenario's met een termijn erbij, dus.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of ik helemaal kan toezeggen of die brief ook al scenario's bevat, maar
in die brief wil ik zoals gezegd wel laten zien wat de ontwikkeling is geweest in
de pak «m beet afgelopen tien jaar, 2011–2021, en wat mogelijke oorzaken zijn die
tot bepaalde trends hebben geleid. Dat kan wetgeving zijn, dat kan ook een andere
taakinvulling zijn, waarbij ik het niet over differentiatie heb. Daar wil ik gewoon
even goed naar kijken. Inderdaad zou ik uw Kamer graag de mogelijkheid bieden dat
u die brief vervolgens meeneemt in een commissiedebat over crisisbeheersing.

De voorzitter:

Ik moet de heer Van Nispen toch wel bijvallen. Het is ontzettend vriendelijk dat u
ons die gelegenheid biedt, maar daar gaat de Kamer zelf over. Maar u zou dan ook komen.
De brief komt en misschien komt u ook. Enfin, dat zien we dan wel, maar we gaan dan
eerst ...

Minister Grapperhaus:

De mysteryguest.

De voorzitter:

Ja. Maar dan gaan we als Kamer eerst even vaststellen of we u daarover willen spreken.
Dat begint met een brief. Die komt er? En die komt dus in het najaar?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Voor de begroting nog, denkt u?

Minister Grapperhaus:

Ja, absoluut. Serieus, ik vind dat we dit onderwerp ... Vorige keer, toen de heer
Van Raak er nog vanuit de SP zat, hebben we dat eigenlijk pas begin 2018 gedaan. Toen
was de begroting natuurlijk al een keer geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Heb ik dan alle onderwerpen gehad? Nee, er is nog één onderwerp: taakdifferentiatie.
Ik denk dat het goed is om daar inleidend toch nog eens twee dingen over te zeggen.
Het traject van de rechtspositie van brandweervrijwilligers loopt al een jaar of drie,
vier, in ieder geval zolang als ik bewindspersoon ben. Toen ik bewindspersoon werd,
stond het al op de agenda en het staat er nog steeds op. Wij hebben in Nederland echt
een geweldig goed systeem bij de brandweer van de mensen die in dienst zijn en de
mensen die niet in dienst zijn. Die noemen we vrijwilligers, maar voor de mensen die
thuis kijken en dat niet precies weten, benadruk ik dat dit mensen zijn die zich met
dezelfde inzet en dezelfde motivatie inzetten voor professioneel brandweerwerk. Bij
«vrijwilligers» en «professionals» krijg je te veel de indruk ... Dat moeten we uit
de weg hebben. Ik noem ze vanaf nu wel de brandweervrijwilligers omdat dat nu eenmaal
de gangbare term is, maar ik wil dit heel duidelijk gezegd hebben.

De brandweervrijwilligers worden ook gehonoreerd en hebben ook de verantwoordelijkheden
die de brandweerwerknemers hebben. Daar steekt op enig moment het probleem. In deze
Kamer is ook weleens door een enkel Kamerlid gezegd dat dat te maken heeft met de
gelijkstelling van ambtenaren aan werknemers, de wet die onder het vorige kabinet
is doorgevoerd, maar daar heeft het niet mee te maken. Het komt voort uit uitspraken
van het Europese Hof van Justitie, zoals het Matzak-arrest en het O'Brien-arrest.
Dat is een heel lastig vraagstuk, waarvan ik hier benadruk dat het geen beleidsvisie
van deze Minister is om het op een bepaalde manier te gaan doen. In de termen van
mijn jeugd zou ik zeggen: we hebben hier een verkeerde kanskaart getrokken in de Europese
jurisprudentie. Op dit moment is de rechtspositie van brandweervrijwilligers in strijd
met de Europese en internationale regelgeving. Het gaat daarbij ook om de fundamentele
bescherming van de rechten van werknemers zoals vastgelegd in de Deeltijdrichtlijn,
de Arbeidstijdenrichtlijn, de Arbeidsomstandighedenrichtlijn et cetera. Aan die richtlijnen
kan en mag niet getornd worden.

Maar ja, we hebben dat geweldig goede systeem. Hiermee geconfronteerd zijnde heb ik
moeten vaststellen dat we toch iets moeten bedenken om dat systeem zo veel mogelijk
te handhaven, maar geen strijdigheid te krijgen met het Europese recht. Ik heb nog
maar eens een tijdlijn gemaakt van die worsteling, want zo noem ik het, die ik zelf
ook heb met dit issue. Dat begint al bij een brief van 27 juni 2018 en dat gaat zo
door. We hebben er echt veel brieven aan gewijd en ook veel wat toen nog AO's heette
en wat nu commissiedebatten heet. Daarmee bedoel ik niet te zeggen: mensen, we zijn
er nu wel klaar mee. Dat wil ik niet aangeven, maar het is wel iets waarover we heel
veel van gedachten hebben gewisseld en waarbij ik u ook heb meegenomen met de deskundigen.
Er is dus een denktank gekomen; dat is een antwoord op een van de vragen, ik meen
van mevrouw Van der Plas. Die denktank bestaat uit mensen uit de praktijk, burgemeesters
en deskundigen en bekijkt hoe we dit moeten gaan oplossen.

Er is natuurlijk wel een gegeven dat ik hier toch wil neerleggen. Ik heb kennis kunnen
nemen van de interessante rondetafeldiscussie die gisteren is geweest. Daar was onder
andere een oproep te beluisteren tot een risicoaverse benadering van het Europees
recht en de Europese jurisprudentie. Nou vind ik een risicoaverse benadering van de
brandweer niet een heel gelukkige combinatie, laat ik dat maar heel eerlijk zeggen.
Ook los daarvan zou ik als vertegenwoordiger van de overheid niet vinden dat de overheid,
als het om juridische posities gaat, een risicoaverse positie zou moeten innemen.
Zeker als het om vrij fundamentele rechten gaat, en daar gaat het hier om, vind ik
dat we daar heel erg mee moeten oppassen.

Zal ik het eerst even afmaken? Is dat niet handig?

De voorzitter:

Nou, «even». Als dat «even» is wel, maar zo klinkt het eerlijk gezegd niet.

Minister Grapperhaus:

Goed, oké. Dan stop ik.

De voorzitter:

Laat we eens even kijken wat mevrouw Kathmann u te vragen heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb echt m'n best gedaan om niet eerder een interruptie te plaatsen. De Minister
sprak over een denktank, maar die zijn natuurlijk gaan denken over een fait accompli
in de zin van: het mag juridisch niet, dus Tom Poes, verzin een list; hoe kunnen we
dit stelsel nog een beetje overeind houden als we het van Europa niet meer op deze
manier mogen doen? Maar als de juridische adviseurs die hier gisteren aanwezig waren,
niet de minsten, uw adviseurs waren geweest, was die denktank met iets heel anders
aan de slag gegaan. Die was dan aan de slag gegaan met: luister, we hebben ook Europese
regelgeving over de brandveiligheid, we hebben ook basisoverheidstaken die gaan over
de veiligheid van burgers in Nederland. Volgens mij is dat een grotere prioriteit
dan: hoe krijgt een natiestaat binnen de EU de Europese arbeidsregelgeving ingeregeld?
Ik kan me dan eigenlijk veel meer vinden in de lezing van de juristen van gisteren
dan in die van de adviseurs van de Minister, met alle respect. Ik zou daar toch heel
graag een reflectie op willen van de Minister, dus eigenlijk op de prioriteiten: brandveiligheid
versus het inregelen van arbeidsrecht met taakdifferentiatie.

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk lastig, want dan moet ik toch echt verwijzen naar de stroom aan
brieven die ik daarover de afgelopen drie, vier jaar heb verstuurd. Ik ben ervan overtuigd
dat deskundigen, die ook zijn ingeschakeld voordat de denktank er was .... Dit komt
overigens ook vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
dat natuurlijk primair verantwoordelijk is voor het stelsel van arbeidsvoorwaarden.
Het is misschien goed om dat te melden. Daar is heel grondig naar gekeken. Ik heb
met belangstelling kennisgenomen van wat de deskundigen hebben gezegd. Zij hebben
een paar elementen over het hoofd gezien, of in ieder geval niet besproken. Ik noem
bijvoorbeeld de kwestie van verjaringstermijnen. Het is onwaarschijnlijk dat je zou
kunnen wachten op een rechtszaak, als die er komt, want het punt is dat uit de regels
die er zijn, voortvloeit dat bij toewijzing van een loonvordering elke vergelijkbare
vrijwilliger met terugwerkende kracht kan claimen. En dat is een flink financieel
risico voor veiligheidsrisico's.

En dan is er een tweede punt, en dat is het volgende. In de eerste plaats kan niemand
zeggen dat een Nederlandse vrijwilliger hierop niet toch op enig moment een beroep
zou kunnen doen. Maar los daarvan, dit is Europese regelgeving en het zou zomaar kunnen
dat in een andere lidstaat een dergelijke claim wordt gedaan en dat dat hier repercussies
heeft. Dat is iets wat je echt flink moet meenemen. Dat financiële risico hebben we
de afgelopen jaren natuurlijk echt heel duidelijk met elkaar gewogen.

Dan het doen van een beroep op een inherente exceptie.

De voorzitter:

Bent u nog bezig met het beantwoorden van de interruptie?

Minister Grapperhaus:

Ja, dit is een antwoord op de interruptie van mevrouw Kathmann. Ik wou hier even aandacht
aan besteden, want ik vind dit een belangrijk onderwerp.

Het gaat hier niet om de vraag of het Europese arbeidsrecht het vrijwilligerswerk
onmogelijk zou maken. Het gaat hier ook niet om de vraag: werknemer of geen werknemer?
Het gaat om een gelijke behandeling en gelijk loon voor gelijke arbeid, zoals mevrouw
Kathmann zelf ook al aangaf. Daar zitten consequenties aan vast waarover Kamer en
regering, denk ik, weleens vaker hebben gezegd: dat schuurt met het systeem dat wij
hebben. Mijn verantwoordelijk – maar goed, dat is een verantwoordelijkheid waar u
natuurlijk als Kamer op toetst – is wel om er op enig moment voor te zorgen dat we
niet in strijd met die regels blijven handelen. Ik vind dat de deskundigen die daarover
zijn geraadpleegd een grondig beeld van het hele speelveld hebben gegeven. Ik was
nog niet aan de ontknoping van mijn verhaal toegekomen. Die kan ik nu geven, maar
we kunnen ook nog even andere vragen eerst behandelen. Ik wil er wel iets van zeggen.

Laten we in ieder geval bouwsteen 1 inzetten; iedereen is het daarover eens, ook de
VBV en de veiligheidsregio's. Ik denk dat we dat in ieder geval moeten doen. Ik vind
het geen enkel punt als uw Kamer vervolgens zegt: oké, er is al een aantal keren naar
gekeken, maar laat een commissie van deskundigen toch nog een keer naar de volgende
bouwstenen kijken. Die commissie is dan weer aangevuld met mensen uit de praktijk;
dat vind ik echt heel belangrijk. Dat zou ons, denk ik, verder helpen. Ik haalde de
tijdlijn erbij, want toen ik kwam, was men hier al mee bezig. Dat zeg ik heel eerlijk.
We zijn hier nu al vier jaar mee aan de slag en we handelen gewoon al vier jaar lang
in strijd met die regels. Of u en ik het nu ongelukkig vinden dat dit zo is, is één
ding. Daarover hebben we al van gedachten gewisseld. Maar we moeten wel met elkaar
verder op een wijze die enerzijds onze brandweerzorg optimaal bedient en de mensen
nog steeds motiveert om dat werk te gaan doen en anderzijds in lijn is met de regelgeving.

De voorzitter:

Ik kan het inhoudelijk natuurlijk niet goed beoordelen, maar iets in mij zegt mij
dat het misschien wel iets zou helpen om die conclusie te kennen. Het is nog een beetje
een cliffhanger, maar u heeft al iets prijsgegeven van uw conclusie. Ik heb het gevoel
dat dat ... U zegt het maar.

Mevrouw Palland (CDA):

Maakt u uw zin eens af, voorzitter. U heeft een gevoel?

De voorzitter:

Ja, nee, nou, ik zeg dit omdat ik voel dat... Daar kan je het eens over hebben, hè?
Mijn vraag aan u is: wilt u eerst de conclusies van de Minister horen? Niet? U wilt
gewoon een interruptie plegen? Nou, dan gaan we dat gewoon doen, maar dan zijn we
nog steeds bij mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als ik het goed heb gehoord, dan zegt de Minister dus eigenlijk dat we nog wel een
keer een poging kunnen wagen en dat we een commissie van deskundigen kunnen laten
kijken of er niet toch nog een escape is. Daar zetten we dan wel een tijdspadje op,
zodat dat niet weer vier jaar gaat duren.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dat het vier jaar heeft geduurd, komt niet door deze Minister of door deze
Kamer. Laat ik dat dan maar even heel hard zeggen. Dat komt doordat de partijen echt
de hele pan hebben leeg geschraapt om een oplossing te vinden die toch zo goed mogelijk
alles bedient, dus zowel de mensen, als het recht, als het systeem. Wat ik zeg, is
het volgende. Iedereen in het veld, ook de bond, is het erover eens dat we bouwsteen
1 moeten doen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer in de nieuwe samenstelling zegt dat
zij dat toch een keer opnieuw gewogen wil hebben. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen,
nog even los van het feit dat ik hier niet meer «in een missionaire status» zit, voor
zover dat goed Nederlands is. Dat begrijpt mevrouw Kathmann ook. Ik wil daar dus graag
bij helpen, maar ik zeg wel eerlijk dat we daar niet heel lang mee bezig moeten zijn.
Dat proef ik ook uit de interruptie van mevrouw Kathmann. We moeten ook niet een parti-pris
hebben van de ene deskundige die al wat heeft gezegd en de andere deskundige die al
wat heeft gezegd. Dan moeten we echt gewoon kijken of we een of twee deskundigen kunnen
vinden die samen met de praktijkmensen hier nog eens naar kijken: kunnen we nou na
bouwsteen 1 eigenlijk verder, of hoe zouden we dan ...? Enzovoort.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de Minister eigenlijk wel iets strijdbaarder willen zien. Volgens mij zei hij:
ik vind het ook ongelukkig. Als ik hem verkeerd geciteerd heb, moet hij mij maar corrigeren.
Ik zeg het dan maar weer in mijn woorden. Volgens mij dreigt er bij de vrijwillige
brandweer een leegloop, die wij ons niet kunnen permitteren. Volgens mij zeggen de
brandweervrijwilligers: er is niet goed naar ons geluisterd. Volgens mij dreigt het
punt dat bepaalde specialismen niet meer door vrijwilligers mogen worden uitgeoefend.
Gisteren werd als voorbeeld genoemd wat in Wassenaar gebeurde: een brandweervrijwilliger
die bij een brand in een flatgebouw aankomt, moet achttien minuten wachten tot brandweerberoepskrachten
uit Den Haag aanwezig zijn. Dat soort gevaarlijke situaties krijgen we dan.

Nog even een stap terug. Daarna komen we weer bij de juridische discussie. De Minister
deelt dus met de Kamer en de brandweervrijwilligers het gevoel dat wat nu dreigt te
gebeuren, ongelukkig en onwenselijk is en dat we dat liever niet zouden laten gebeuren
als zich daartoe een mogelijkheid voordoet. Klopt dat?

Minister Grapperhaus:

Nou, laat ik het even zo zeggen. De Minister – dat ben ik, trouwens – heeft erop gewezen
dat dit niet zijn eigen idee is geweest. Af en toe word je met rechtspraak geconfronteerd.
Gisteren was er ook nog een vrij spectaculaire uitspraak waarop je zegt: daar moet
ik als Minister mee aan de slag. Ik begrijp heel goed dat een nieuwe Kamer zegt: dit
is wel heel ingrijpend; we zouden daar echt nog wel even een blik op willen werpen.
Dat wilde ik daarnet ook aan mevrouw Kathmann meegeven. Dat is misschien iets anders
dan ten aanzien van mevrouw Helder en de heer Van Nispen, omdat wij al wat vaker over
deze materie hebben gesproken. Mijn strijdbaarheid zit hem daarin dat ik zeg: laten
we dat vooral nog een keer doen. Dan laten we er voor de derde keer mensen naar kijken.
Eerst heeft de landsadvocaat zich daar natuurlijk uitvoerig over gebogen. Daarna heeft
een van dé specialisten in Nederland op dit gebied, namelijk professor Verburg, zich
erover gebogen. Nou, en dan heb ik nog het uitstapje van de rondetafel van gisteren.
Mijn strijdbaarheid is: laten we toch nog één keer nagaan of we het niet zouden kunnen
laten bij bouwsteen 1. Dat is één.

Twee. Ik heb binnenkort eindelijk weer wat live overleg in Brussel, Luxemburg en Ljubljana.
Ik heb ook gevraagd of ik weer gesprekken mag hebben met de Eurocommissaris die hierover
gaat en een paar collegaministers. Ik blijf aan die deur sjorren. Maar ja, op enig
moment kan ik het als Minister van Justitie naar u toe niet meer verkopen dat ik jurisprudentie
naast mij laat liggen. Overigens, van die jurisprudentie zeggen ook de deskundigen
van gisteren dat die wel oproept tot wat stappen. Alleen, zij zeggen: of je nou zo
veel stappen moet nemen als hier gebeurt... Kort verhaal lang: snel door met bouwsteen
1, op een goede, zorgvuldige manier – dat zal de komende maanden gebeuren – en snel
een paar deskundigen nog eens vragen om nog een keer met de praktijkmensen te praten.
Dat moet je doen. Dat zijn allemaal mensen die daarnaast gewoon een baan hebben, of
ze nou boer zijn of dat ze een garagebedrijf hebben of wat dan ook. We moeten echt
die twee goed samenbrengen, nog een derde keer, en kijken of er nog iets uit te halen
is. Dat is mijn strijdbaarheid.

De heer Van Nispen (SP):

Die strijdbaarheid is goed. We zijn het er dus over eens, Kamer en Minister, dat wat
er staat te gebeuren, we eigenlijk liever niet willen. Het verschil zit erin dat de
Minister denkt dat het moet en dat een aantal partijen of misschien wel alle partijen
hier dat betwisten. Zij worden daarin gesteund door niet de minsten, zoals door de
universitair hoofddocent en de hoogleraar van gisteren. Zij zeggen dat er juist een
grote kans ligt om die Europese jurisprudentie verder te verfijnen en dat er een balans
moet worden gevonden tussen de economische logica in het recht en de maatschappelijke
relevantie van het vrijwilligerswerk. Want mogelijk speelt wat er nu staat te gebeuren,
veel breder. Als wij de Europese regels, die dus niet bedoeld zijn om de brandweervrijwilligers
het werk onmogelijk te maken, wel zo interpreteren, kan dat ook gevolgen hebben voor
de reddingsbrigade en allerlei andere vrijwilligers. De strijdbaarheid die ik van
de Minister wil zien, is dat hij in Europa op de bres springt voor het mooie systeem
van vrijwilligers dat wij hebben. En nog één ding daarover. Mij heeft het signaal
bereikt dat ook de brandweerorganisaties uit Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Finland,
Estland, Litouwen, Slovenië en Hongarije het allemaal al hebben geprobeerd. We staan
dus helemaal niet alleen in Europa. Ik wil graag van de Minister weten of hij dat
wist en wat hij daarmee gedaan heeft. Dat is de strijdbaarheid die ik van de Minister
wil zien. Er is hier iets maatschappelijk heel relevants. Dat moeten we koesteren
en is het waard om voor te knokken, ook als dat op het eerste oog in strijd is met
het Europese arbeidsrecht. Het Europese recht is namelijk breder dan alleen het arbeidsrecht.
Dat weet de Minister als geen ander.

Minister Grapperhaus:

Ik weet dat als geen ander. Ik heb ooit een vorig leven gehad, waarin ik de gelijke
behandeling op Europees niveau doceerde, met een c. Hier zouden we het liefst willen
dat we het konden doseren, met een s. Maar naar de heer Van Nispen toe: ja, ik begrijp
dat. Ik zeg wel heel nadrukkelijk dat ik, ook in dat vorige leven, als advocaat, gewoon
was om de praktijk risicoavers te beoefenen. Maar een Minister heeft een wat andere
taak. Die moet zeker knokken in Brussel en Luxemburg. De heer Van Nispen en de heer
Van Raak weten dat ik dat de afgelopen jaren ook echt heb gedaan. Met mijn Franse
collega's en collega's van de deelstaten, bijvoorbeeld Sleeswijk-Holstein, Nedersaksen,
Noordrijn-Westfalen, heb ik gesproken. Dan blijkt dat het soms nog best moeilijk is
om mensen evenwaardig als knokkers te vinden. Dat komt weer – daar moeten we wel op
letten, want dat is bij sommige andere vrijwilligers, denk aan de politievrijwilligers,
anders – omdat we hier te maken hebben met mensen die net zo professioneel zijn en
dezelfde honoreringsvoorwaarden hebben, relatief gezien, voor het aantal uren dat
ze werken. Dat is natuurlijk een verschil. De heer Van Nispen weet dat politievrijwilligers
in deeltijd geen recht hebben op dezelfde honorering als de politie. Ze hebben vaak
ook niet hetzelfde opleidingsniveau. Het zijn soms zelfs mensen die op hun heel specifieke
deskundigheid zijn ingestroomd. Maar laten we het debat daarover niet te lang maken.
Laat ik het heel concreet zeggen. Mijn voornemen is – als uw Kamer zich daarin kan
vinden, moeten we daar een beetje gezamenlijk in optrekken – om drie dingen te doen.

Een. In ieder geval door met de voorbereidingen voor de invoering van bouwsteen 1.
Ik heb het gisteren nog gevraagd aan de heer Kolff, die dat trekt bij de veiligheidsregio's
en met mijn ambtenaren. Ik kan u verzekeren dat het echt nog wel op zijn minst tot
eind van het jaar duur voordat we die voorbereidingen voltooid hebben. U ziet mijn
directeur brandweer daar zelfs op zeggen: nou, nog wel tot volgend jaar. Dat in ieder
geval. Dat is één.

Tweede spoor is dat wij nog eens twee deskundigen vragen om daar nog eens heel goed
met de mensen uit de praktijk naar te kijken. Dan denk ik aan een specialist Europees
arbeidsrecht en een specialist Europees mededingingsrecht of aanverwant recht. Ik
zal die namen in een briefje aan de Kamer sturen. Als de Kamer zegt «ja, maar dat
zijn twee gekende charlatans», dan begrijp ik dat ik me hier moet komen verantwoorden,
maar ik vind wel dat het mijn verantwoordelijkheid is om daar de goede mensen bij
te zoeken.

Derde spoor is Europa. Ik ben eindelijk volgende week weer in Luxemburg en over drie
weken weer in Ljubljana. Ik heb net het gesprek aangevraagd met de Eurocommissaris
om daar met hem over te spreken, en met collega's uit andere landen. Er zijn landen
bij wie dat goed op de agenda staat. Er zijn andere bij wie dat niet zo is. U noemde
geloof ik ook Slovenië. Onlangs, in het gesprek met mijn collega uit Slovenië, stond
het ook als agendapunt vermeld. Ik moet hopen dat dat misschien gaat helpen. Ik weet
niet of we erin slagen om het op de agenda te krijgen. Dan moet het veel breder gedeeld
worden.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel. Ik ...

De voorzitter:

Ja, sorry. Dit is een aanmelding van 25 minuten geleden. Maar ik zet u erbij. U komt
aan de beurt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil eventjes terug naar de eerste interruptie van collega Kathmann. Daar wil ik
mij wel bij aansluiten. Ik zat hier wel al voor 2018. Ik zit hier al vanaf 2010, dus
ik heb het wel van het begin af aan meegemaakt. Het is gewoon van bovenaf opgelegd.
Toen is er met heel veel pijn en moeite een denktank gevormd, waar eerst de Vakvereniging
Brandweer Vrijwilligers nog niet eens in zat. Dat is uiteindelijk bij motie geregeld
en wel gebeurd. Kern van de zaak is gewoon nog altijd dat iedereen vindt dat ons systeem
van brandweerzorg tot honderd procent tevredenheid leidt en dat iedereen dat wil behouden.
Ik ben ook heel blij dat ik dat collega's vandaag hoor bevestigen, en de Minister
ook. De Minister zegt dat we nu al vier jaar in strijd met die richtlijn handelen.
In vier jaar tijd hebben we niet zelf een zaak om onze oren gekregen. Vanuit de EU
zijn ze altijd zo happig om Nederland weer eens voor het gerecht te slepen, want Nederland
implementeert dan meteen wetgeving. Dat is dus een als-dansituatie waar we al vier
jaar blijkbaar aan ontsnappen. Ik ben wel blij dat de Minister nu drie sporen gaat
bewandelen. Je krijgt ook niet gewoon een vierkant blok door een rond gat geduwd.
Ik wil dat van onderop wordt gekeken, met praktijkmensen, hoe ons systeem zo in stand
kan blijven dat er toch aan de richtlijn wordt voldaan. Dat is dus precies het omgekeerde
van wat er gebeurd is. Wij kregen die richtlijn op ons bordje en vormden een denktank
om die richtlijn hier toe te passen. Maar ik wil het omgekeerd. Ik wil ons systeem
behouden en kijk maar wat je in de richtlijn vindt, aan de hand van de input van de
deskundigen van gisteren, om dat zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen. Dan zorgt
dat ervoor dat ik geen motie hoef in te dienen met als dictum: verzoekt te regering
er alles aan te doen om ons systeem te houden zoals het is.

Minister Grapperhaus:

Ik ga in tegen het eerste deel van wat mevrouw Helder zegt, want het is niet van boven
opgelegd. Dat is echt niet waar. Het heeft lang geduurd, omdat ik in 2018 meteen bij
de veiligheidsregio's heb ingebracht ... U merkte dat ik even zat te zoeken, want
ik kon het brievenoverzicht even niet meer vinden, maar er is voortdurend verslag
van gedaan aan uw Kamer. Ik heb vanaf het begin gezegd: ik vind het enorm spijtig
... En ik kwam toen net binnen, dus ik had daar niet van tevoren een parti-pris over;
als jongetje wilde ik brandweerman worden, maar ik heb er daarna nooit meer zo bij
stilgestaan. Ik heb meteen gezegd: laten we een open vraagstelling doen aan een denktank
met nou juist praktijkmensen erbij. Dat heb ik al een paar keer gezegd en dat weet
mevrouw Helder. Niet alleen maar een studeerkamergeleerde die pijprokend heen en weer
loopt, uit het raam kijkt en zegt: het kan niet. Nee, met de burgemeesters en met
de praktijkmensen. De praktijkmensen waren in dit geval niet alleen mensen als Tijs
van Lieshout, nu de hoogste baas van de brandweer, maar ook mensen van de bonden.
Aanvankelijk was de VBV er overigens inderdaad te weinig of niet bij betrokken. We
hebben daarvan gezegd: dat moet wel. Ik ben het met u eens dat dat eerst een weeffoutje
was, maar we hebben het nou juist wel op die manier gedaan.

Nu kom ik op het tweede deel. Ik denk dat mevrouw Helder en ik op dezelfde lijn zitten.
We moeten niet de gesloten vraag stellen: u bent het toch ook met ons eens dat ...
Nee, het moet een open vraag zijn, een open vraag die zegt: dit is het stelsel, dit
is de omgeving waarmee we te maken hebben en hoe kunnen we dit toekomstbestendig maken?
Natuurlijk gaat zo'n tweetal deskundigen wat mij betreft ook kijken naar wat er ondertussen
allemaal is gewisseld en wat er ligt. Ze zullen ook kijken naar wat er gisteren in
de rondetafel is gezegd. Dat nemen we allemaal mee. Mevrouw Helder kent mij: daar
ben ik heel straightforward in.

De voorzitter:

Mevrouw Helder nog. Is het voldoende? Ja. Dan ga ik naar mevrouw Palland. Ja, ik schrijf
het allemaal op.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben blij met deze stap van de Minister. Hij zegt: laten we stap 1, de bouwstenen,
nemen en daarna gaan we kijken of en zo ja, wat voor vervolg er nodig is. Dat is ook
omdat hij denkt – en ik ben het met hem eens – dat je een bepaald risico loopt als
die zaak wordt voorgelegd. Dan kunnen de financiële consequenties heel groot zijn.
We hebben het daar gisteren ook nog over gehad: als dit daaronder valt, dan et cetera.
Punt is: het is goed om te kijken of we met bouwsteen 1 niet al de grootste juridische
drempel hebben geslecht, dat we het vrijwilligerswerk echt als vrijwillig kunnen claimen
en dat de opkomstplicht eraf is. Ik denk ook: wij willen het hier eigenlijk niet zo
ter discussie stellen. De Minister wil het niet, maar ik denk ook dat ze in Europa
niet op hun geweten willen hebben dat ze het hele brandweerstelsel in Nederland, dat
goed functioneert, overhoophalen. Dan mijn vraag. Het is fijn dat de Minister toezegt
dat hij in Europa op pad gaat. Zou er niet een soort Europese coalitie moeten worden
gevormd met een aantal landen die hiertegenaan lopen? Misschien is het wel nodig dat
we de Europese regelgeving ten aanzien van vrijwilligerswerk en dergelijke verduidelijken
en dat er daar iets gebeurt in plaats van dat wij ons hier in bochten moeten wringen.
Misschien is daar een extra verduidelijking nodig en is Europa ook wel bereid om dat
te doen, omdat dit zulke grote maatschappelijke consequenties zou kunnen hebben. Dat
zou ik nog aan de Minister willen voorleggen.

De voorzitter:

Ik geef mee dat mij vanuit het land berichten bereiken dat er mensen zijn die niet
weten wat «bouwsteen 1» is. Dat maakt het een beetje ingewikkeld om te begrijpen wat
hier gebeurt. Ik heb overal kanalen. Misschien kan de Minister in zijn antwoord even
meenemen, heel kort natuurlijk, wat dat dan eigenlijk is.

Minister Grapperhaus:

Dat is het afschaffen van de consignatie oftewel de verplichte opkomst en de kazernering.
Ik dacht dat alle betrokkenen het erover eens zijn dat we in ieder geval bouwsteen
1 moeten doen. Ik heb al gezegd dat we voor het in gang zetten van de hele voorbereiding
van bouwsteen 1 toch echt wel over een heel kalenderjaar praten. Er werd net achter
mij al geseind: ga er maar van uit dat je daar zo'n twaalf maanden mee bezig bent.
De eerste kleine stapjes zijn gezet. Ik zeg: laten we het daar nou even bij laten
en vervolgens de komende vier maanden – dat zou ik wat korter willen insteken – gebruiken,
zoals mevrouw Kathmann bepleitte, als ik het goed invul. Dan zou je dus, als ik het
goed tel, eind september of begin oktober een grondige heroverweging moeten hebben
door twee deskundigen met een vrij open vraagstelling. Ik kijk naar wat mevrouw Helder
daarover zei: dit is ons stelsel en hoe kan je dat geheel met inachtneming van bouwsteen
1 regeltechnisch toekomstbestendig maken, respectievelijk wat zou daar dan nog moeten
gebeuren? Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat die twee deskundigen a praktijkmensen
moeten meenemen – ze moeten de bonden en de veiligheidsregio's erbij betrekken, maar
ook de mensen in het veld – en b dat die twee deskundigen alles meenemen wat tot nu
toe aan gedachten hierover is verschenen. Dat kan ik ze overigens ook niet verbieden,
maar dit geheel terzijde.

De voorzitter:

Mevrouw Palland. Ik weet niet of u het antwoord op uw specifieke vraag al gekregen
hebt.

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, dit was min of meer een herhaling van de toezegging. Wij zitten ons nu in een
soort bochten te wringen vanwege consequenties, terwijl de vraag is: moet misschien
de regelgeving in Europees verband samen met andere collega's verduidelijkt worden,
of dat die inherente exceptie is of wat dan ook, zodat we daarmee, met inachtneming
van bouwsteen 1, hier dat risico niet meer hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik heb een uitspraak gedaan over het punt van de inherente exceptie. Dat zeg ik ook
vanuit een bescheiden mate van deskundigheid die ik zelf nog uit het verleden heb,
maar daar wil ik me verder niet over uitlaten. Dat zou niet leuk zijn, want dan ben
ik zo'n beetje een jury die al zegt: nou, maar toch ... Dat moet ik dus niet doen.
Ik ben hiermee natuurlijk in Europa al eens aan de slag geweest. Ik onderstreepte
net nog eens naar de heer Van Nispen en ik onderstreep ook naar mevrouw Palland dat
ik me daar zeker voor blijf inzetten. We moeten ons wel realiseren dat als je dit
in Europese regelgeving wil veranderen – dat zou kunnen door een aangepaste richtlijn
– je hiervoor unanimiteit zult moeten krijgen. We moeten dus ook wel de verwachtingen
bij onszelf managen, maar dat doet niet af aan de strijdbaarheid. Dan kijk ik naar
een enkeling.

De voorzitter:

Goed om te horen. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zit hier met enorme verbazing te luisteren, want er worden ontzettend veel woorden
gebruikt. «Een commissie van deskundigen.» Ik weet niet of de mensen thuis het snappen,
maar ik snap echt gewoon 80% niet van wat hier geantwoord wordt. Want het zijn hele
concrete vragen en daar kunnen volgens mij ook hele concrete antwoorden op komen.
Ik denk dat we met een ontzettend groot probleem zitten als het zo doorgaat zoals
het er nu staat, niet alleen voor de brandweer, maar voor alle mensen die vrijwilligerswerk
doen. Onze samenleving draait op heel veel vrijwilligers, die heel veel goed werk
doen. De brandweermensen luiden de noodklok. 15% van de brandweermensen zegt: we stoppen
ermee als dit doorgaat. Dan praat je in mijn berekening over bijna 3.000 brandweermensen.
Dat is toch alarmerend? We gaan er toch straks naartoe dat, zoals in het voorbeeld
dat ik noemde van een te water geraakte auto, de een niet mag komen en de ander wel
een duiker heeft, omdat er regels zijn opgesteld? Dan moeten we hier toch zitten van:
jongens, dat kan toch niet gebeuren?

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, mijn vraag is of we gewoon concreet antwoord kunnen krijgen op die vragen. Vindt
de Minister dat we dit kunnen laten gebeuren of is de Minister, zoals ik heb gevraagd,
bereid om deze rampzalige plannen terug te draaien?

Minister Grapperhaus:

Ik heb net aangegeven dat ik er begrip voor heb dat er een nieuwe Kamer is die er
misschien wat moeite mee heeft als je zegt: ja, maar hier zit wel een hele lange inhoudelijke
voorgeschiedenis aan vast. Daar heb ik begrip voor. Ik heb vervolgens niet de brieven
en verslagen die ik de afgelopen vier jaar aan de Kamer heb gestuurd hier in extenso
door zitten nemen – dat is niet goed voor de constructieve relatie – maar er is natuurlijk
wel heel veel gerapporteerd aan uw Kamer. Er is met uw Kamer over gesproken. Kort
samengevat: het grote dilemma is dat de Europese rechtspraak en regelgeving die ook
heel veel goeds doet voor onze arbeidsmarkt in Nederland – laat ik dat onderstrepen
– hier een uitwerking heeft op ons bestaande stelsel die maakt dat dit niet voor honderd
procent gehandhaafd kan worden. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om daar voor zover
het verder gaat dan bouwsteen 1 toch nog een keer heel grondig, voor een derde keer,
naar te kijken. Dat vind ik een heel belangrijke toezegging.

Een rechtsstelsel is niet gebouwd op een heel korte tijd of zelfs maar op één kabinetsperiode,
dus dat zullen we ons ook moeten realiseren. Daarom zei ik dat die Europese arbeidsrechtelijke
rechtspraak ons ook heel veel goede dingen heeft gebracht. Maar ik toon die welwillendheid
aan uw Kamer, door te zeggen: nou, weet u wat, ik ben bereid om daar nog een keer
naar te kijken. Ik zeg wel: dat moeten we dan de komende vier maanden doen. We kunnen
het ons namelijk wat mij betreft – dat is mijn verantwoordelijkheid – niet veroorloven
om daar eindeloos mee bezig te blijven. Mevrouw Van der Plas zegt «ik vind dat we
het allemaal gewoon maar moeten intrekken en niks moeten doen», maar dat kan ik echt
niet voor mijn rekening nemen. Dat moeten we echt niet willen. Ik weet dat ze dat
niet bedoelt. Maar ik probeer de Kamer tegemoet te komen door te zeggen: mensen, prima,
laten we naar het verdere gedeelte waar discussie over is, na bouwsteen 1, echt nog
eens grondig twee nieuwe onafhankelijke mensen laten kijken, met de praktijkmensen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zeg inderdaad niet: laten we de boel maar even intrekken. Ik stel de Minister de
vraag of hij bereid is om deze plannen terug te draaien, natuurlijk in afwachting...
Kijk, je kunt niet zomaar rechterlijke uitspraken naast je neerleggen en maar niks
doen. Daar ben ik ook niet voor. Maar ik voorzie dat als deze plannen worden doorgezet,
we daar straks gewoon heel veel spijt van gaan krijgen. Ik voorzie dat er dan dingen
gaan gebeuren in de hulpverlening die het gevolg zijn van deze maatregelen en dat
we ons dan hier met z'n allen afvragen hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dan moet er
weer een rapport gemaakt worden van een ramp of over een aantal doden die niet geholpen
konden worden door deze maatregelen. Dat wil ik juist voor zijn. We zien aankomen
dat dit weleens grote gevolgen zou kunnen hebben. Heel veel brandweermensen zeggen
dat ze ermee willen stoppen. Mijn vraag is dus hoe we dat voor kunnen zijn. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat dit niet gebeurt?

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet zo goed het verschil tussen terugdraaien en intrekken. Maar even dit.
Ik heb zelf gezien, toen ik nog gewoon een brave arbeidsrechtadvocaat was, dat we
een deeltijdrichtlijn kregen en een richtlijn over een verbod op leeftijdsdiscriminatie.
Daar bestond flink veel verzet tegen. Wat dachten we wel niet? Dat kon toch helemaal
niet? Toen ik als advocaat begon, zei mijn patroon: de advocatuur kun je niet in deeltijd
uitoefenen. Dat is gewoon onmogelijk. Dat bestaat niet. Het was 1984, sowieso een
omineus jaar, maar laten we het daar nu niet over hebben. Maar dat is lang geleden.
We hebben toch gezien dat we met z'n allen als samenleving zo'n terechte regel – want
ik vind het een terechte regel – heel goed hebben kunnen verwerken in de instituties
en de stelsels die we hadden. We moeten er dus niet voor weglopen als straks blijkt
dat – want zo ver zijn we nog niet – bepaalde dingen toch onontkoombaar zijn. Dan
vinden we in het Nederlandse rechtsstelsel altijd een goede oplossing om daarmee om
te gaan, een oplossing die de mensen er toch bij houdt die dat werk nu doen. Want
om die mensen gaat het; daar heeft mevrouw Van der Plas gelijk in. Maar laten we nou
echt nog een derde keer met elkaar bekijken wat nu de oplossing is. Zo wou ik het
formuleren, zo open. Als we nou vaststellen dat oplossing X de oplossing is, of oplossing
Y, dan ga ik, of wie dat ook zal zijn, een brief sturen aan uw Kamer in de zin van:
dit is eruit gekomen; dit zouden mogelijke oplossingen zijn. Ik zeg toe dat we dan
ook echt met elkaar eerst zullen bekijken hoe we verdergaan. Want zo hebben we het
tot nu toe steeds gedaan.

Ik kom weer terug bij mijn beginzin en dan houd ik echt op, voorzitter. Dit is niet
een beleid waarvan deze Minister heeft gezegd «laten we dat nou doen», maar ik moet
wel, omdat ik Minister van Justitie en Veiligheid ben, op enig moment de regels van
het recht volgen, als ze echt onontkoombaar zijn. Want anders zegt u: dat is geen
Minister van Justitie meer. Dat moeten we dus samen doen. Maar ik heb u die toezegging
gedaan. Daar wilde ik het verder bij laten.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil even specifiek ingaan op die zogenoemde bouwsteen 1, waar het net over ging.
De Minister concludeert nu heel snel en handig dat we dat dan al met elkaar zouden
hebben besloten, maar daar heb ik nog best wel wat kritische vragen over. Ook dat
heeft immers grote gevolgen. Een aantal vrijwilligers draait een keer in de zoveel
tijd bijvoorbeeld kazernediensten. Sommige posten zijn daar zelfs helemaal van afhankelijk.
Dat mag dan niet meer. Wat gaat de Minister dus doen om de leegloop van vrijwilligers
te voorkomen? Ik heb eerder weleens gelezen dat zij dan in deeltijd zouden kunnen
gaan werken. Maar dat roept de vraag op wie dat dan gaat betalen.

Minister Grapperhaus:

Het punt is natuurlijk dat de veiligheidsregio's de werkgevers zijn. Voor de uitkomst,
voor wat de oplossing is, maakt dat niet uit. Het is wel zo dat ik dit met de veiligheidsregio's
besproken heb: als dit onontkoombaar zou gaan zijn, dan moeten we dit als het enigszins
kan wel aanmelden bij de tafel waaraan hier nu verderop aan het Binnenhof gesprekken
aan de gang zijn. Maar ja, dat zal waarschijnlijk niet lukken, omdat we zeggen: we
willen toch nog een derde keer hier grondig naar gekeken hebben. Het is niet zo dat
ik «handig» probeer om even bouwsteen 1 erdoorheen te halen. Dat zijn bewoordingen
waar ik niet van houd. Ik heb steeds gezegd dat dit iets is waarvan alle betrokken
partijen – de VBV noemt het ook nog in haar brief – zeggen: laten we dat in ieder
geval doen. Punt. Zeker moeten we, zeg ik tegen mevrouw Van der Werf, bekijken wat
dit gaat betekenen hier en daar in het land. Daar zijn we ook mee bezig, onder leiding
van de burgemeesters Kolff en Depla. Daar moeten we een oplossing voor hebben. Dat
zal zeker duidelijk zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kan hierbij een concreet voorbeeld aanhalen. Op Texel zijn er bijvoorbeeld 2 beroepskrachten
en 50 vrijwilligers. Als die vervangen moeten worden, dan draait de veiligheidsregio
Noord-Holland Noord daarvoor op. Ik denk niet dat Alkmaar en Hoorn staan te trappelen
om die kosten voor Texel op te gaan vangen. Hoe ziet de Minister dat voor zich, niet
alleen bij Texel, maar ook bijvoorbeeld bij alle andere Waddeneilanden? Ik denk namelijk
dat hier heel veel problemen van gaan komen in de praktijk.

Minister Grapperhaus:

We hebben 25 veiligheidsregio's in het land. Het is niet zo dat een veiligheidsregio
kan zeggen: er komen financiële risico's op me af, dus ik duw dat deel van mijn regio
van me af, want die wil ik niet op mij nemen. Dat is een. Ik dacht dat daar ook een
punt van mevrouw Van der Werf zat. Dat geldt natuurlijk ook voor de verantwoordelijkheid
voor de bemensing van zo'n post. Ik heb een aantal van die posten in de afgelopen
jaren bezocht, ook om te kijken hoe dat nu gaat. Op de Veluwe is er bijvoorbeeld ook
zo'n post die uit vrijwilligers bestaat. Daar zeg ik heel duidelijk over dat daar
gezamenlijk een plan voor moet komen over hoe je dat moet gaan oplossen. Dat maakt
het allemaal niet makkelijker, maar dat doet er niet aan af dat we in ieder geval
die vraag beantwoord moeten hebben. Daarvan zeg ik: laten we die nog een derde keer
voorleggen aan twee deskundigen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann had zich ook nog gemeld. O, toch niet. Prima. Ik kijk of de Minister
ook nog teksten had anders dan hij nu gemeld heeft, want dit is natuurlijk een uitgebreide
ronde interrupties geweest. Mij blijkt dat dit niet het geval is. Dan komt hij nu
ook aan het einde van zijn eerste termijn. Prima.

Om persoonlijke redenen schors ik de vergadering voor vijf minuten. In reactie op
wat er buiten de microfoon wordt gezegd: ja, we gaan gewoon gezellig naast mekaar
staan. O nee, dat kan niet meer ... Je wilt dit allemaal niet weten.

Minister Grapperhaus:

Maar dit is nu echt transparantie ten top!

De voorzitter:

Beelddenkers krijgen hier last van. Dat moeten we niet meer doen!

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerst het
woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een vraag over de blusinstructie, want er is
nog geen duidelijkheid over die instructies. Dat hoor ik uit de praktijk. Het gaat
om het wel of niet blussen met water bij vuurwerk en de te verwachten effecten bij
vuurwerkbranden in de klasse 1.3. Dat is heel technisch, maar dat gaat om illegaal
en professioneel vuurwerk. Het IFV, het Instituut Fysieke Veiligheid, zegt: nader
onderzoek is nodig. Ik zou willen horen van de Minister dat daar nader onderzoek naar
wordt gedaan. Dat is in het belang van de veiligheid.

Dan de discussie over de taakdifferentiatie en de brandweervrijwilligers. We hebben
volgens mij in dit Kamerdebat echt wel wat bereikt, ook dankzij de brandweervrijwilligers
die van zich hebben laten horen. De Minister zegt: ik ga nog even twee deskundigen
met een open vraagstelling laten kijken naar ons stelsel. Maar wat ik bedoel met strijdbaar,
is dat de Minister zegt dat wij een heel mooi stelsel hebben, dat we trots zijn op
onze brandweervrijwilligers, dat we dit systeem overeind gaan houden en dat wij daarvoor
een juridische rechtvaardiging en onderbouwing vinden. Die is namelijk te vinden.
Ik wil merken dat de Minister daarvoor gaat knokken. De Minister zegt: dit is geen
beleid, maar het kan niet anders. Ik wil dus juist wel beleid om te knokken voor de
brandweervrijwilligers. Dat wil ik de Minister concreet vragen.

Voorzitter. Ten slotte een vraag over de voorbereidingen van de Minister die hij gaat
treffen om bouwsteen 1 in te voeren, want ik vond de vraag van D66 daarover zeer terecht.
Ik heb ook gezegd dat ik me iets kan voorstellen bij het in dienst nemen van, een
parttime contract voor of het belonen van de mensen die verplicht op de kazerne moeten
zijn of die verplicht op moeten komen. Maar wat als mensen daardoor een dubbel dienstverband
aan moeten gaan en dat om allerlei redenen niet kan, bijvoorbeeld vanwege de Arbeidstijdenwet,
en ze om die reden toch vertrekken bij de brandweervrijwilligers? En de vraag is inderdaad
wie dat gaat betalen. De gemeentes kunnen die rekening niet zomaar betalen. Dat weet
ik wel. Er zijn dus volgens mij nog allerlei problemen, ook al is er voor het principe
best wel wat te zeggen. Die problemen zijn dusdanig dat ik de Minister om nadere toelichting
wil vragen van wat het inhoudt dat hij voorbereidingen gaat treffen voor bouwsteen
1. Daar houdt het wat mij betreft ook echt mee op, want ik wil dat hij gaat knokken
voor de veiligheid en gaat staan voor de brandweervrijwilligers.

Dank u wel.

De voorzitter:

En?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben van plan om een tweeminutendebat aan te vragen
en dat in ieder geval voor het zomerreces op de plenaire agenda te laten plaatsen.
Dank dat u mij daaraan herinnert.

De voorzitter:

Bij dezen. Mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, maar ik wil ook nog even een
punt maken in verband met de brandweervrijwilligers. De Minister zei dat we drie sporen
gaan bewandelen. Het eerste was voorbereiding van bouwsteen 1. Het tweede spoor was
inderdaad die deskundigen, waarvan collega Van Nispen terecht nog een keer benadrukte
– dat was mijn insteek ook – dat behoud van ons systeem de inzet moet zijn en niet
het inpassen van ons systeem in die Deeltijdrichtlijn. We moeten echt kijken hoe we
ons systeem toch kunnen behouden. Vervolgens zei de Minister in antwoord op andere
interrupties: ná bouwsteen 1. Dat wil ik per se niet. Ik wil zo veel mogelijk proberen
ons systeem te behouden, want ik zit echt op het spoor van wat de vrijwilligers willen.
De PVV wil echt de vrijwilligers zo veel mogelijk behouden. Ik wil niet die 15% kwijtraken,
dus ik wil daar geen misverstand over laten bestaan.

Ik waardeer wel de brief die door de Minister is toegezegd. Dat is een bruggetje naar
een andere brief die is toegezegd over de omvang van de brandweer en, zoals de Minister
zegt, de stabiele afname. Kan de Minister in die brief ook de huidige maatschappelijke
ontwikkelingen meenemen? Dat had ik in de eerste termijn ook gezegd. We worden steeds
dichtbevolkter, dus panden zijn moeilijker bereikbaar. Ik heb gewezen op de brandveiligheid
van sommige gebouwen. Ik wil dus de omvang van de brandweer afzetten tegen de huidige
maatschappelijke ontwikkelingen. Zou de Minister dat mee willen nemen?

Voorzitter, tot slot de blusinstructie. De Minister had er een heleboel woorden voor
nodig en hij zei dat mensen hier nu specifiek worden opgeleid. Maar ik zei dat we
wel een basis hebben, namelijk de aangepaste richtlijn, maar dat de operationele handreiking
geen duidelijkheid geeft. Waar worden mensen dan voor opgeleid als die operationele
handreiking hun geen duidelijkheid geeft? De kern van de vraag blijft nog steeds:
wanneer wel en wanneer niet blussen met water? Daarvoor wil ik dus nog steeds dat
nader onderzoek door het Instituut Fysieke Veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik mis bij de Minister nog steeds de onderbouwing voor de
noodzaak van deze toch wel grootse ingreep, met of zonder bouwsteen 1. Want laten
we eerlijk zijn, als je van niks weet, haal je je schouders op over zo'n taakdifferentiatie
bij de brandweer. Het is een ver-van-je-bedshow tot je huis straks in de fik staat.
Dan wordt het een probleem als de brandweer bij jou om de hoek geen hoogwerker mag
gebruiken of afwachtend moet toekijken tot de beroepskrachten uit de stad verderop
arriveren. De vragen die ik de Minister nogmaals wil stellen, zijn de volgende. Weegt
een juridisch risico, dat er in theorie bijna altijd is, op tegen de schade die het
repareren ervan aanricht? Gisteren gaven de hoogleraren die zich hierover bogen ook
al aan dat die Deeltijdrichtlijn het gewoon niet kan zijn en dat die niet bedoeld
is om die maatschappelijk actieve vrijwilligers tegen te gaan. U zocht nog twee juristen
om u verder te helpen na bouwsteen 1. We hebben gisteren twee uitstekende heren gesproken,
dus ik zal de suggestie toch nog even hier op tafel leggen: wellicht kunnen zij u
nog verder helpen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik heb niet het idee dat mijn vragen beantwoord zijn, dus ik wil
toch in de tweede termijn mijn vragen herhalen. Wie heeft deze plannen bedacht? Ik
kan me namelijk herinneren dat bij de voermaatregel melkveehouderij uiteindelijk bleek
dat één ambtenaar die had bedacht. Ik wil dus weten: wie zijn dat geweest? Wie heeft
deze plannen op papier gezet? Ik hoef geen namen en rugnummers, maar ik wil wel graag
weten of het ambtenaren zijn van het departement of mensen van de brandweer.

Zijn de vakmensen geraadpleegd? Daarvan heb ik begrepen van de Minister dat het in
eerste instantie niet zo was, maar dat er later wel een of twee praktijkmensen bij
zijn geweest. Wie zijn dat dan geweest? Zijn dat mensen uit het veld geweest of mensen
van Brandweer Nederland?

Ik heb ook nog niet gehoord, toen ze wel geraadpleegd werden, wat hun mening erover
was. Wat is er toen gezegd door die vakmensen over deze plannen? Hebben ze gezegd
dat het een hartstikke goed idee is of dat het een slecht idee is? En als het dan
een slecht idee was, waarom zijn die plannen dan toch doorgegaan?

De laatste vraag die ik had, is inmiddels min of meer beantwoord, maar deze drie vragen
had ik als eerste gesteld. Ik wil dus concrete feiten.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording. In navolging van
collega Van Nispen, die aangaf dat er wel een stap is gezet met het debat van vanmiddag,
ook daarvoor dank. De inzet is behoud van ons systeem. We zoeken naar juridische wegen.
Voor stap één is best veel draagvlak, maar er zijn nog wel grote vraagtekens over
hoe dat in de praktijk invulling moet gaan krijgen. Daarvan horen we dus graag de
vervolgstappen. Voor de rest maken we even een pas op de plaats. Laten we er opnieuw
naar kijken. Ik denk dat dat goed is en een mooie opbrengst is van vanmiddag.

Ik dank de Minister ten aanzien van de beantwoording over de 112-app, die wat ons
betreft echt relevant is voor veiligheidsopgaves in Nederland, vooral dat er gebruik
van kan worden gemaakt als burgers in de knel komen of als ze niet kunnen spreken.
Daar zien wij naar uit.

Tot slot, voorzitter. Bij alle stukken die op de agenda stonden over crisisbeheersing
en dergelijke, zat ook nog een brief over de evaluatie van de aanslag in Utrecht.
Maar we hebben gisteren ook kennisgenomen van het rapport van de Inspectie JenV daarover
met de overkoepelende analyse. Het lijkt ons goed om die afzonderlijk een keer te
behandelen, dus om de brief onder nummer 8 niet af te doen met dit commissiedebat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is prima. Dat laatste kunt u overigens bij de procedurevergadering inbrengen.
Dan kom ik bij mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister er vooral voor bedanken dat hij bereid is om
toch weer even die drietrap in te zetten, maar ik heb nog wel een vraag. Ik ben heel
blij met de toezegging: laten we er niet te lang over doen, maar laten we nog wel
even met een open houding met ze kijken naar hoe we het systeem dat we nu hebben met
die vrijwillige brandweer toch zo veel mogelijk op de been kunnen houden. Ik ben heel
blij dat dat gebeurt, maar ik ben nu ook een beetje de draad kwijt ten aanzien van
hoe zich dat verhoudt tot bouwsteen 1. Als we dat gaan doen, kan het bijna niet zo
zijn dat we ook door kunnen met bouwsteen 1. Als de Minister een manier ziet hoe dat
wel kan, hoor ik graag hoe.

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen tot 16.24 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het ging nog over de blusinstructie. Daarover zou ik uw Kamer de toezegging
willen doen dat ik tussen nu en veertien dagen met een brief bij u kom om nog eens
te laten zien – dan mag uw Kamer uiteraard beoordelen of ik dat dan heb laten zien
– dat die richtlijn wel degelijk goed is uitgewerkt. Daar komen nu wat tegenstrijdigheden
over. Dan kan ik wel weer de tekst gaan herhalen, maar dan zeggen mevrouw Helder en
de heer Van Nispen terecht: bespaar ons dat. Mijn toezegging is dat we dit binnen
twee weken in een brief heel duidelijk uiteenzetten. Als het tweeminutendebat niet
lang daarna is, dan kunnen we dat meteen met elkaar rechtzetten.

Dan de vrijwilligers. Ik ga het leven voor uw Kamer hopelijk makkelijk maken door
te zeggen dat we tot begin 2022 nul onomkeerbare stappen gaan zetten op bouwsteen
1, want dat is niet mijn bedoeling. Maar ik heb ook een verantwoordelijkheid en daar
blijf ik op hameren. Ik kan niet in januari 2022 zeggen: nou mensen, we zijn tot de
conclusie gekomen dat we in ieder geval bouwsteen 1 moeten doen en o, we hebben zes
maanden stilgezeten. Ik moet dat in ieder geval gaan voorbereiden zodat we bouwsteen
1 begin 2022 inzetten; let wel: als we nog steeds op die koers zitten. Daarmee geef
ik dus ook aan dat de twee deskundigen voor mij ... Zo zit ik in deze situatie; ik
zou het nou juist geen wedstrijd willen noemen, maar ik zou allemaal dezelfde kant
op willen hollen. Ik heb aangegeven dat het een open vraagstelling moet zijn, die
niet zo ver gaat – want dan is het geen open vraagstelling meer – dat wordt gezegd:
het moet en het zal zo blijven. Dan gaan we onszelf namelijk van tevoren afkaderen
en creëren we misschien een probleem dat we nou juist niet willen. Laat ik het dan
zo zeggen; ik ga wel rondkijken of ik het zo goed formuleer. We zeggen dus: «Geachte
deskundigen. Betrek de praktijk er in alle opzichten bij. Hoe kunnen we ons huidige
stelsel optimaal handhaven respectievelijk optimaal herinrichten, gegeven alle omstandigheden
van het geval?» Dat lijkt mij een hele open vraagstelling. Dan weet de heer Van Nispen
– dat plak ik er onmiddellijk achteraan – dat ik ondertussen zelf in Europa wel degelijk
mijn uiterste best ga doen om de omstandigheden wat meer in de richting van ons stelsel
te krijgen. Maar ik heb daarvan ik ook gezegd dat we wel de verwachtingen moeten managen,
want ik ga niet belet vragen bij het Hof van Justitie. Dat zou u, denk ik, ook heel
vreemd vinden.

Voorzitter. Dan zijn er nog twee dingen. Tegenover mevrouw Van der Plas wil ik benadrukken
dat de praktijkmensen er wel degelijk vanaf het begin bij betrokken zijn geweest.
Ik denk alleen dat we achteraf moeten zeggen dat de bonden niet vanaf de allereerste
dag bij de denktank betrokken zijn geweest. Dat heb ik mij aangetrokken. In die denktank
zitten de vakmensen van het Instituut Fysieke Veiligheid, brandweermensen dus, het
Ministerie van Justitie en Veiligheid en de burgemeesters. Ik zal uw Kamer zo snel
mogelijk een brief sturen waarin wordt aangegeven wie de twee deskundigen zijn. Gun
mij dat ik niet weet of dat in twee weken lukt, maar ik beloof dat die brief er wel
voor het zomerreces is. Ik zal in de brief ook aangeven dat de deskundigen deze partijen,
deze stakeholders, erbij moeten betrekken.

Voorzitter. Er is één punt dat ik nog wil bespreken. Dat is het punt van mevrouw Van
der Werf. Zij zei: u heeft het niet onderbouwd. U merkt: ik wil heel graag helpen,
want dit is ook iets wat mij is opgedragen, maar ik heb ook nog een heel klein stukje
juridische beroepseer. Ik vind dat die onderbouwing er echt ruimschoots is geweest,
maar ik kan me voorstellen dat het ingewikkeld is om dat allemaal terug te vinden.
Ik zeg toe dat ik in de brief over de blusinstructie die ik binnen twee weken stuur,
ook nog de tijdlijn meestuur, want dan is het voor uw Kamer allemaal makkelijker om
te zien waarin ik de Kamer de afgelopen tijd heb meegenomen. Dat is ook het punt van
mevrouw Van der Plas. Dat is echt niet om «lekker puh» te doen, maar om elkaar te
helpen: dit is de ontwikkeling geweest en hier staan we nu. De onderbouwing waarom
dit zo is, is er namelijk uitvoerig geweest; ik hoop dat mevrouw Van der Werf mij
daarin vertrouwt. Ik heb al gezegd dat ik met belangstelling kennisneem van de insteek
gisteren van een hoogleraar en een hoofddocent; het waren overigens niet twee hoogleraren.
Ik heb wel vastgesteld dat een paar punten door hen niet zijn meegenomen in de weging.
Dat is verder hun goede recht; daar ga ik niet over. Ik vind het in ieder geval naar
uw Kamer toe goed dat we die twee deskundigen nog eens een derde keer laten kijken.
Behalve wie ze moeten raadplegen, zal in de brief die ik u nog voor het reces stuur
in ieder geval ook staan dat de opdracht zal zijn om binnen dat raamwerk met een grondig
advies te komen op uiterlijk 15 oktober. Het is volgende week 1 juni, dus dat is vier
maanden. Ik kijk even rond. 15 oktober; dat is ook ruimschoots voor 1 januari 2022.

Goed, voorzitter, tot zover. U gaat over de agenda, maar dan hebben we genoeg tijd
om daar met elkaar over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat. Ik neem nog even
de toezeggingen van de Minister met u door.

– De eerste. De Kamer zal voor het eind van 2021 worden geïnformeerd over de modernisering
van het staatsnoodrecht naar aanleiding van de quickscan van het WODC. O, dat gaan
we nu vermelden: die wordt toegeschreven aan mevrouw Palland van het CDA. Dat zie
ik overigens bij deze nog niet. Oké, die is aan de commissie als geheel. Die kunt
u op uw lijstje zetten. Er komt ook een register van. Dat weet u wellicht. Dat is
allemaal bedoeld om het aantal moties terug te brengen, want dan kunt u de mensen
in het land altijd erop wijzen: kijk eens, de Minister heeft mij dat toen toegezegd.
Nou, we gaan het zien.

– De tweede. De Kamer wordt in het najaar, en wel voor de begrotingsbehandeling, schriftelijk
inzicht geboden in de ontwikkeling van de capaciteit van de brandweer de afgelopen
tien jaar en in de mogelijke oorzaken van trends in dit verband. Die is aan de heer
Van Nispen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de heroverweging met open vraagstelling door twee
deskundigen in samenspraak met mensen uit de praktijk over de wijze waarop het brandweerstelsel
toekomstbestendig kan blijven. Die is aan de hele commissie.

– Vier. Binnen twee weken ontvangt de Kamer een brief waarin wordt toegelicht hoe de
blusinstructie ten aanzien van het klasse 1.3-vuurwerk is uitgewerkt in de richtlijn
optreden bij vuurwerk, inclusief een tijdlijn ten aanzien van de onderbouwing van
de noodzaak van taakdifferentiatie.

– Ja, akkoord? Dan stel ik tenslotte vast dat er tweeminutendebat is aangevraagd door
het lid Van Nispen, waarbij hij heeft geconstateerd dat hij er geen probleem mee heeft
als dat niet volgende week, maar de week erna is, nadat de brief van de Minister bij
toezegging vier is binnengekomen. Dat zou dan ook nog drie weken kunnen duren.

De heer Van Nispen (SP):

Prima, maar wel voor het zomerreces.

De voorzitter:

Zeker voor het zomerreces, natuurlijk, natuurlijk. Goed, dan komen we daarmee echt
aan het eind van dit tweeminutendebat. Ik dank de Minister ... Pardon, van het commissiedebat.
Ik moet er ook nog een beetje aan wennen.

Minister Grapperhaus:

Dat waren twee heel lange minuten.

De voorzitter:

Het voelde als ... Het ging toch best lekker. Elkaar een beetje vinden, elkaar een
beetje uitdagen. Ik hou daar wel van.

Minister Grapperhaus:

Wilt u een rapportcijfer van ons?

De voorzitter:

Nou, daar zie ik naar uit. Ik dank de Minister en natuurlijk zijn ambtenaren. Ik dank
de leden en onze onvolprezen ondersteuning in diverse gedaanten. Ik wens u allen,
ook de luisteraars en de kijkers thuis, nog een prettige, fijne, mooie dag. Het schijnt
aan het eind van de middag mooi weer te worden, heb ik van mevrouw Van der Plas begrepen.
Die handelt ..., of tenminste, die weet dat: vanuit haar beweging heeft men daar goed
zicht op, denk ik. Ik zie trouwens as we speak de zon doorbreken. Een fijne dag en
een mooi leven gewenst allemaal.

Sluiting 16.34 uur.