Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2021, over de NAVO Ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken

Nr. 367 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2021

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 25 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken en Minister van Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2021 inzake geannoteerde
agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie op 1 juni
2021;

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 februari 2021 inzake verslag bijeenkomst
NAVO-Ministers van Defensie op 17 en 18 februari 2021 (Kamerstuk 28 676, nr. 356).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Dassen, Jasper van
Dijk, Eppink, Piri, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van
Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie van Defensie
over de NAVO-ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken. Welkom aan beide bewindspersonen:
de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken. Gelet op het aantal
deelnemers stel ik maximaal vier minuten spreektijd in de eerste termijn voor en voor
de hele eerste termijn drie interrupties in tweeën, dat wil zeggen: onderling én met
de Ministers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. De NAVO heeft grote plannen met het zogenaamde NAVO 2030-proces:
militaire en politieke ambities en een meer mondiale benadering. Kan de Minister uitleggen
wat daarvan precies het idee is? Wie zijn de mondiale vijanden? Wat is precies het
succes van de NAVO? Kan u of kunt u voorbeelden noemen? Ik twijfel tussen enkelvoud
en meervoud, omdat u met z'n tweeën bent. U moet zelf maar even kijken wie moet antwoorden.
Kunt u voorbeelden noemen waaruit dit succes blijkt? Is de oorlog in Afghanistan een
voorbeeld? Waarom wordt er dan na twintig jaar gekozen voor terugtrekking van de troepen,
zo vraag ik de regering.

Dan een interessante zin in uw brief van 20 mei jongstleden onder het kopje Strategisch
Concept: «Het behoud van voldoende aandacht voor wapenbeheersing, ontwapening en non-proliferatie
is voor Nederland onverminderd van belang.» Dit citaat klinkt mij als muziek in de
oren. Kan de regering exact uitleggen hoe dit punt tot uitvoering wordt gebracht?
Wat gebeurt er aan wapenbeheersing en ontwapening? Hoe moet ik dat rijmen met alle
pleidooien voor meer geld voor Defensie die je zo ongeveer dagelijks in de krant leest?
Wat gebeurt er aan non-proliferatie? Hoe rijmt de regering non-proliferatie met de
plannen om kernwapens te moderniseren? Die baren ons grote zorgen. Kernwapens zijn
levensgevaarlijk. Ze moeten de wereld uit.

Ik wil de regering vragen om afscheid te nemen van de atoomtaak. Zoals u weet wordt
de F-16 binnenkort vervangen door de F-35, ook bekend als de JSF. Tevens zou dan de
atoombom van de F-16 moeten worden gemoderniseerd. Wat mijn fractie betreft zien we
daarvan af. Dat is in lijn met mijn motie uit 2013. Ik kijk even naar de Minister
van Defensie. Die weet vast wel welke motie ik bedoel. In normalemensentaal: geen
kernwapens onder de JSF. Wilt u die motie uitvoeren, zo vraag ik de regering. Ik zou
graag zien dat de demissionaire regering melding doet aan de NAVO en de VS dat van
deze taak wordt afgezien. Dat is een logisch uitvloeisel van de mededeling dat de
Nederlandse luchtmacht geen kernwapens meer gaat dragen.

Voorzitter. Uiteindelijk moeten alle kernwapens de wereld uit. Dat is de strekking
van het onlangs aangenomen VN-verdrag tegen kernwapens. Onderschrijft de regering
deze strekking? Laten we het goede voorbeeld geven en dat verdrag ondertekenen en
naar een Europese kernwapenvrije zone streven. Is de regering bereid als toehoorder
aanwezig te zijn op de conferentie van lidstaten over het VN-verdrag dat kernwapens
verbiedt – dat is in januari volgend jaar – om vervolgens met zo veel mogelijk bondgenoten
het VN-verdrag inzake een verbod op kernwapens te tekenen?

Voorzitter. Tot slot kom ik op twee punten die niet op de agenda staan maar die wel
zeer actueel zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in het vragenuur al geantwoord
op de kwestie Wit-Rusland, waar de situatie zo ongeveer elk uur verandert. Mochten
er updates zijn, dan wil ik de Minister wel de gelegenheid geven om die te geven.

Een ander prangend punt gaat over de Afghaanse tolken. We hebben daar donderdag een
briefing over vanuit Defensie. Dat is heel goed, maar ook heel prangend aangezien
Nederland uit Afghanistan vertrekt en de tolken daar nog zitten. Dat is levensgevaarlijk
als we niet oppassen. Ik wil daarom bij de regering aandringen op spoed. Breng de
tolken veilig thuis. Daar hebben ze recht op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik zie veel goeds in het voorgelegde
Strategisch Concept. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin de NAVO werd gezien als
de succesvolste vredesbeweging sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat zal de vorige spreker
waarschijnlijk niet durven beamen, maar het is wel zo. Ik denk dat voor de geloofwaardigheid
van de NAVO de 2%-norm duidelijk overeind zal blijven. Hoe denkt de regering deze
te kunnen bereiken, mede gezien het ongeduld bij de Verenigde Staten, zowel van Republikeinse
als Democratische zijde? Het is eigenlijk een test van het commitment van de Verenigde
Staten.

Een andere vraag is hoe complementair de NAVO en de EU zijn. De EU houdt zich steeds
meer met defensie bezig. Is het doel een eigen Europees leger? Of is de inzet complementair
in aansluiting op de NAVO-activiteit?

Een ander punt is Turkije. Is dat nog een bondgenoot, of is dat een freewheeler? De
filosofie van de Turkse regering was ooit: nul problemen met buurlanden. Intussen
heeft Turkije met zo ongeveer alle buurlanden ruzie, waaronder Griekenland. Hoe moeten
we de rol van Turkije zien?

Is het openhouden van internationale vaarroutes een deel van het Strategisch Concept?
Zo ja, hoe? We hebben dan niet alleen met de Perzische Golf te maken, zoals we dat
altijd al hebben gehad, maar ook met de Zuid-Chinese Zee en daarmee met China.

Hoe ziet u de modernisering van het nucleair potentieel? Een en ander is vooral afhankelijk
van de Verenigde Staten, zoals ik begrijp, maar wat heeft Nederland of wat hebben
de Europese staten daarin te zeggen?

Ten slotte. Op het punt over de tolken sluit ik mij aan bij de vorige spreker. De
tolken moeten zeker de optie hebben naar Nederland te komen. Ik weet niet of ze alleen
moeten komen of met hun gezin; ik weet niet hoe groot dat gezin is. Tolken zijn de
oren en ogen van de missie. Zonder tolken is een missie vaak tot mislukken gedoemd.
Men gaat cultureel in het luchtledige hangen en maakt vergissingen, met grote gevolgen.
We moeten die mensen niet in de steek laten. Een missie mislukt zonder tolken. Dat
geeft die mensen recht op de optie om naar Nederland te komen.

Dank u.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van Wijngaarden geef, is er een interruptie van mevrouw
Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag gaat over een punt van alweer even een stukje terug. De heer Eppink vroeg
aan de Minister hoe de NAVO zich verhoudt tot een Europees leger. Mijn vraag is wat
de heer Eppink er zelf van vindt. Vindt hij de Europese missies die nu gaan plaatsvinden,
het Defensiefonds, de gezamenlijke trainingen en een gezamenlijk Europees buitenlands
en veiligheidsbeleid een goede of een slechte zaak? Wat vindt de heer Eppink er in
eigen woorden van?

De heer Eppink (JA21):

Ik heb niks tegen coördinatie en samenwerking tussen landen op Europees gebied. Ik
zie dat alleen niet als een vervanging van de NAVO. Vooral in Frankrijk leeft het
idee dat Europa een eigen leger moet hebben op eigen bases. Daar zie ik niet zo veel
in. Ik heb liever het commitment van de Verenigde Staten en de steun van de macht
van de Verenigde Staten dan in een Europees leger afhankelijk zijn van Frankrijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het zelf altijd een heel groot misverstand: alsof je tegen de NAVO bent of
bezig bent om de NAVO op te heffen, als je voor een Europese krijgsmacht en Europese
missies bent. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. De NAVO blijft bestaan. Alleen,
de NAVO heeft in bepaalde zin haar beperkingen. Als Europa een buitenlands en veiligheidsbeleid
heeft, zou het een beetje gek zijn om dan naar de Amerikanen te kijken. De Amerikanen
kijken terug naar de Europeanen en zeggen: «Dat is leuk. Vinden jullie dat belangrijk?
Moet je vooral doen.» Vandaar dat ik niet helemaal kan plaatsen wat de heer Eppink
zegt. Misschien is hij het met deze uitleg wel hartstikke met mij eens dat het complementair
kan zijn en dat het goed is als Europa ook op het gebied van het buitenlands en veiligheidsbeleid
zijn eigen broek ophoudt.

De voorzitter:

De heer Eppink tot slot op dit punt.

De heer Eppink (JA21):

Ik zie geen probleem in de Europese samenwerking, maar wel als dat ten koste zal gaan
van de NAVO en van het idee dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag. De
NAVO is essentieel voor onze collectieve verdediging. Het is geen dienst die we afnemen,
maar een verantwoordelijkheid die we dragen. Die verantwoordelijkheid zit in het collectief
serieus nemen en het verbeteren van strategische veiligheid en verdediging. Daarom
wil ik hier allereerst graag ingaan op de ideeën rond gemeenschappelijke financiering.
Die biedt namelijk mogelijkheden om gezamenlijk grote en dure platforms aan te schaffen
en gezamenlijk te opereren, zoals dat nu al gebeurt met de AWACS-radarvliegtuigen
en een aantal grote, onbemande verkenningsvliegtuigen. Het zou goed zijn hier vaker
en ambitieuzer gebruik van te maken. Waar liggen hier de mogelijkheden en onmogelijkheden,
zo vraag ik aan de Minister van Defensie. Wat kunnen we in concrete zin verwachten?
Wat is de inzet van de Minister? Bijvoorbeeld alle zaken die met radar en detectie
te maken hebben en het bewaken van het NAVO-grondgebied? En wat niet? Het is mij nu
nog wat algemeen en vaag. Waarom bijvoorbeeld wel een AWACS-radar op deze manier financieren
en een andere radar juist niet?

Tevens vraag ik de Minister van Defensie naar de ervaringen met de recente uitbreidingen
van de NAVO-commandostructuur voor militair transport en voor de Atlantische Oceaan.
Is verdere doorontwikkeling van de commandostructuur gewenst? Zo ja, in welke richting?

Hetzelfde geldt voor de discussie over de pre-autorisatie aan de militair commandant
van de NAVO SACEUR – de uitspraak lijkt op Sacré-Coeur, maar dan net anders – om troepen
gereed te stellen in het geval van plotse, bijvoorbeeld Russische, dreigingen. Sommige
landen zijn daar zeer aarzelend over. Snelheid kan essentieel zijn. Pre-autorisatie
is daarom bespreekbaar en niet onlogisch. Wat is de inzet van de Minister van Defensie?

Ik kom op het punt van disruptieve technologieën. De Minister geeft aan dat zij hierin
uitdagingen maar ook kansen ziet. Dat is wel erg algemeen. Wat zijn concreet de uitdagingen,
of wellicht beter gezegd de dreigingen? Kan de Minister de Kamer hiervan een overzicht
sturen? Kan de Minister hierbij betrekken hoe samenwerking tussen NAVO en EU en gebruikmaking
van het EU-Defensiefonds eraan kunnen bijdragen deze dreigingen het hoofd te bieden?

Voorzitter. Tot slot kom ik op mijn punt over het Arctisch gebied. Vorige week waarschuwde
de Russische Minister van Buitenlandse Zaken Lavrov westerse gebieden om geen claims
te leggen op het, in zijn woorden, «Russische Arctisch gebied». De Russische claim
gaat gepaard met groots militair optreden aldaar, inclusief nucleaire onderzeeboten
die door het poolijs kunnen breken en een complete, geheime militaire stad en luchthaven
op het ijs in het Noordpoolgebied. Al in 2007 plantte Rusland met een onderzeeboot
een vlag onder de Arctische kap, zogezegd voor wetenschappelijke doeleinden. Hoe kijkt
de Minister naar de militaire opbouw die in het Noordpoolgebied gaande is? De VVD
is hier bezorgd over, en niet alleen omdat vrije en ongehinderde scheepvaart door
het gebied in het belang is van Nederland als handelsland. De VVD wil het minder over
het weer, de ijsberen en de vogels in het Arctisch gebied hebben, en meer over de
militarisering van deze regio door een kernmacht op circa 160 zeemijl van onze eigen
NAVO-grens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Die arme ijsberen; ze moesten eens weten.

Voorzitter. Op 1 juni vinden er twee NAVO-bijeenkomsten plaats. Eerst die van de Ministers
van Buitenlandse Zaken, gevolgd door die van de Ministers van Defensie. De bijeenkomsten
staan in het teken van het NAVO 2030-proces, dat de secretaris-generaal heeft ingezet
om de NAVO toekomstbestendig te houden. Op de aanstaande top zullen de staatshoofden
en regeringsleiders hierover een verklaring aannemen. Naast NAVO 2030 staan effectieve
afschrikking en de verdediging van het NAVO-verdragsgebied op de agenda, alsmede Afghanistan.

Laat ik beginnen met NAVO 2030. De secretaris-generaal heeft drie doelen gesteld:
zeker stellen dat de NAVO militair sterk blijft, politiek sterker wordt en een meer
mondiale benadering kiest. Hij koos daarbij voor drie sporen: het instellen van een
reflectiegroep, consultatie van zowel bondgenoten als jongeren, en het maatschappelijk
middenveld. De drie sporen samen vormen de input voor de aanbeveling van de sg NAVO
richting de top.

Zeer interessant is het rapport van de reflectiegroep. Het bevat een grondige analyse
van maar liefst 138 aanbevelingen. De reflectiegroep noemt de NAVO «het succesvolste
bondgenootschap uit de geschiedenis». Dat is dus een stapje verder dan «na de Tweede
Wereldoorlog». Het CDA is het daarmee eens. Het fundament is het concept van collectieve
zelfverdediging zoals neergelegd in artikel 5 van het NAVO-verdrag. Een belangrijke
reden voor het succes is het vermogen van de NAVO om zich steeds aan te passen aan
de veranderde omstandigheden en nieuwe uitdagingen. Dat deed de NAVO al na de val
van de Berlijnse Muur, na 11 september en ook na de Russische annexatie van de Krim,
en dat zullen we ook moeten blijven doen. Het rapport beschrijft een veranderde geostrategische
context, waarin onder andere geopolitieke rivaliteit van een assertief Rusland, China's
groeiende macht en invloed, de grote rol van opkomende en ontwrichtende technologieën,
en hybride en grensoverschrijdende dreigingen steeds meer aan gewicht toenemen.

Laten we China eruit lichten. De reflectiegroep stelt terecht dat China's groeiende
macht een van de belangrijkste geopolitieke ontwikkelingen is waartoe de NAVO zich
moet gaan verhouden. Deelt de regering de opvatting dat een politieke strategie moet
worden ontwikkeld? China is een supermogendheid in wording, is economisch al veel
groter dan Rusland, en heeft de ambitie om in 2049 – ter ere van het honderdjarig
bestaan van de volksrepubliek – het machtigste land ter wereld te zijn. Dat streven
is tot nu toe succesvol. China bouwt in één jaar tijd net zo veel schepen als onze
hele Koninklijke Marine bij elkaar. China investeert ook nadrukkelijk in moderne technologie,
zoals cyberwarfare en kunstmatige intelligentie. Het communistisch regime onderdrukt
niet alleen de eigen bevolking, maar gedraagt zich ook steeds agressiever naar zijn
buitenland toe.

Zo zijn de spanningen in de Zuid-Chinese Zee fors toegenomen. Hoewel de Zuid-Chinese
Zee internationale wateren zijn waar ieder schip vrij doorheen mag varen, wordt het
zeegebied steeds meer door China opgeëist. Het spuit eilanden op om militaire vliegvelden
en radarinstallaties neer te zetten. Klopt het dat China het Verenigd Koninkrijk heeft
gewaarschuwd voor de plannen om onder leiding van het vliegdekschip Queen Elisabeth
een eskader door de Zuid-Chinese Zee heen te sturen, waar ook het Nederlandse fregat
Evertsen deel van uitmaakt? Het is goed dat we ons niet laten intimideren, geheel
in de gedachte van Hugo de Groot.

De macht van China reikt steeds verder dan de Indo-Pacific. Het investeert fors in
Afrika, in strategische infrastructuur en militaire bases. China rukt uiteindelijk
militair gezien ook richting het Euro-Atlantische gebied op. Welke rol ziet de regering
voor de NAVO weggelegd? Gaat die verder dan het eigen verdragsgebied?

Een sterke NAVO is van groot belang. Dat vereist toekomstvisie en veel hogere defensie-uitgaven.
De reflectiegroep wijst dan ook op interne spanningen, zorgen over de afnemende Amerikaanse
betrokkenheid bij Europa en argwaan vanuit onder andere de Verenigde Staten over de
discussies rond een Europese, strategische autonomie en het eigengereide optreden
van sommige bondgenoten, alsmede de erosie van democratie en rechtsstaat bij enkele
van onze bondgenoten. Dat is een terechte waarneming.

Er waait een nieuwe wind vanuit het Witte Huis. Biden wil investeren in het bondgenootschap.
Laten we dan ook vanuit Europa geen discussie gaan voeren over strategische autonomie
op defensiegebied of over een Europees leger. De NAVO is en blijft voor het CDA de
belangrijke hoeksteen, maar wij zien een militaire samenwerking in Europees verband
als een goede aanvulling.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Boswijk (CDA):

Dan nog een laatste opmerking. Wat komt er in de praktijk terecht van de Berlijn Plus-afspraken,
die bij missies voorzien in het gebruik van NAVO-infrastructuur door de EU? Klopt
het dat Turkije die afspraken nog steeds blokkeert?

Ten slotte nog een compliment aan de Minister, en aan de mannen en vrouwen die aan
het afronden zijn in Afghanistan.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken is kort buiten de zaal voor een dringend telefoontje,
maar ik neem aan dat de ambtenaren meeluisteren. De heer Van Dijk voor een interruptie
op de heer Boswijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is stevige en ook heldere taal van het CDA over de NAVO. Ik deel de passage over
het Europese leger, maar wat vindt het CDA van al die NAVO-bondgenoten die er hun
nogal eigen opvattingen op nahouden? Zoals Turkije bijvoorbeeld, dat niet aarzelt
om elders wapens te kopen, om mensenrechten te schenden of om onze bondgenoten aan
te vallen, zoals de Koerden in Syrië.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een terechte vraag. Het CDA maakt zich daar ook heel erg zorgen over. Tegelijkertijd
is Turkije geopolitiek gezien heel belangrijk voor ons. Mijn voorganger, Martijn van
Helvert, heeft daar altijd scherp aan de wind gezeild. Ik zal dat als zijn opvolger
ook blijven doen. Dus ik constateer het, maar ik heb er nu geen hapklare oplossing
voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Betekent dat dat u zegt: het is zorgelijk, maar ja, het is nu eenmaal zo? Of zegt
u dat er een moment kan komen waarop we het lidmaatschap van Turkije van de NAVO moeten
opschorten?

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat het opschorten van het lidmaatschap
op dit moment veel te ver gaat. Tegelijkertijd moeten we elke mogelijkheid aangrijpen
om Turkije flink een halt toe te roepen. Ik denk alleen dat het opschorten van het
lidmaatschap nu nog te ver gaat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om voor de eerste keer bij deze commissie aanwezig
te mogen zijn. Ik heb vandaag dan ook voornamelijk vragen. In navolging van wat zojuist
over China en Rusland is aangegeven, het volgende. Cyber is steeds meer een cruciaal
domein aan het worden. Volt vraagt zich daarom af waarom de regering vindt dat de
cybereffecten vrijwillig door de bondgenoten dienen te worden aangeboden, en dat het
niet de bedoeling is dat de NAVO een operationele capaciteit ontwikkelt. Is de cyberdreiging
niet dusdanig complex en ingrijpend dat daarin alleen samen een antwoord gevonden
kan worden, dat dus ook samen ontwikkeld zou moeten worden? Of vindt de regering dat
dat meer een taak van de Europese Unie is?

Dan over de 2%-NAVO-norm. Collega's stipten zojuist ook aan dat in het reflectierapport
staat dat het verschil tussen de Nederlandse defensie-uitgaven en het gemiddelde van
de Europese bondgenoten het afgelopen jaar verder is toegenomen. De woorden van de
beide Ministers dat het bestendigen van de nationale weerbaarheid een verantwoordelijkheid
van individuele landen is, roept de vraag op in hoeverre het niet-nakomen van deze
verantwoordelijkheid het doel van de secretaris-generaal van de NAVO beïnvloedt, namelijk
zeker stellen dat de NAVO militair sterk blijft. In hoeverre is er sprake van beïnvloeding
van dit samenwerkingsverband van het land dat zijn verantwoordelijkheid niet nakomt?
Zou het niet-nakomen van de verantwoordelijkheid de invloed en de behartiging van
Nederlandse belangen in de EU en de NAVO ook in dat opzicht kunnen verzwakken? Indien
ja, wanneer komt er dan een deltaplan om te zorgen dat die structurele tekortkomingen
goed geadresseerd worden?

Dan in relatie tot Rusland, dat ook uitgebreid in het reflectierapport ter sprake
komt. Er wordt in een tweeledige benadering over gesproken, namelijk aan de ene kant
de afschrikking en aan de andere kant de dialoog. Als voorbeeld van de gewijzigde
status bij dialoog wordt genoemd dat Rusland sinds medio 2019 de uitnodiging voor
de NAVO-Rusland Raad niet meer aanneemt. Welke alternatieven stelt de regering zich
voor voor die dialoog, nu Rusland niet meer komt opdagen? Geeft de tweeledige benadering
van zowel dialoog als afschrikking mogelijk gemengde signalen richting Rusland af
die verkeerd geïnterpreteerd dan wel uitgelegd kunnen worden? Wat denkt u dat de oorzaak
vanuit Russisch perspectief is voor de verslechterde relatie met het Westen en de
NAVO in het bijzonder?

In het reflectierapport wordt gesproken over mondiale partnerschappen om de strategische
doelen van de NAVO te behalen; onder andere met Oekraïne, Georgië, Nieuw-Zeeland,
Zuid-Korea en Japan, maar op termijn ook andere Aziatische, Zuid-Amerikaanse en Afrikaanse
landen. Deze heroriëntatie zal de NAVO-belangen diverser maken en de bescherming van
Europa daarom mogelijk minder belangrijk. Hoe verhoudt de NAVO-heroriëntatie zich
volgens u tot de rol van de EU inzake de bescherming van Europa? Zou dit tot een capaciteitsverlies
kunnen leiden, met name in Europa, omdat de focus van de Verenigde Staten sowieso
al meer richting Azië gaat? De samenwerking of coördinatie van standpunten in de partnerschappen
kan op uiteenlopende wijzen worden vormgegeven. Hoe ziet de Minister dit voor zich?

Dan heb ik nog een laatste vraag. De Europese Raad heeft op 6 mei onder andere de
toetreding van de VS tot PESCO goedgekeurd. Volgens de woordvoerder van het Pentagon
denken de VS ook na over deelname aan andere PESCO-projecten. Hoe kijken de Ministers
aan tegen het mogelijk toetreden van een NAVO-grootmacht zoals de VS tot het EU-initiatief
van PESCO? Denken zij dat dit de strategische autonomie van de EU kan verzwakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor de duidelijkheid: we hebben drie interrupties in tweeën in de eerste termijn?

De voorzitter:

Ja. In de hele eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is het goed. Mag ik dan aan de heer Dassen vragen wat het standpunt van Volt is
over defensie? Gaat hij er bijvoorbeeld in mee om de NAVO-norm van 2%, dus de uitgaven
aan bewapening, flink te verhogen, zoals onze rechtse vrienden graag zien? Of zegt
hij dat dat uiteindelijk een heel slecht idee is en dat we toe moeten naar een mondiale
óntwapening?

De heer Dassen (Volt):

Volt is inderdaad voor het behalen van de 2%-norm. Die afspraak is gemaakt en aan
gemaakte afspraken moet je voldoen. We zijn in Europa momenteel behoorlijk afhankelijk
van de Verenigde Staten. We zijn eigenlijk niet in staat om onszelf goed te verdedigen.
Daarnaast vinden we dat we in Europees verband veel meer zouden moeten gaan samenwerken
op het gebied van inkoop en dat we de kosten vele malen beter kunnen delen. Onze stip
op de horizon is dat we willen toewerken naar een Europese defensiemacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit vind ik toch wel een domper. Hoewel Volt bij ons in de bankjes zit in het meest
linkse blok, hoor ik hier toch een heel rechts defensieverhaal; in ieder geval over
die 2%. Dat is zijn goed recht; daar niet van. Hij mag ook voor een Europese defensiemacht
zijn. Dat verbaast me niet zo. Maar dat is natuurlijk wat anders dan die 2% voor de
NAVO. Wil hij dan én 2% naar de NAVO – dat zijn miljarden – én een Europese defensiemacht
gaan opzetten, dus naast de NAVO? Dat gaat nog meer miljarden kosten. Waar haalt Volt
al dat geld vandaan?

De heer Dassen (Volt):

Het oude links-rechtsdenken is wat ons betreft een beetje passé. Vandaar dat het niet
heel raar is dat wij er op deze manier naar kijken. We kunnen veel winnen in een gezamenlijke
inkoop, zeker op Europees gebied. We kunnen miljarden besparen op het geld dat landen
nu individueel uitgeven aan allerlei verschillende soorten voertuigen en verschillende
soorten materieel. We zouden daarin grote stappen kunnen zetten om te zorgen dat we
makkelijker met elkaar materieel inkopen. Dat is ook nog eens eenduidiger en ook beter
voor het onderhouden van het materieel.

Twee zaken die niet parallel aan elkaar lopen, zijn het voldoen aan de 2%-NAVO-norm
en het zijn van een Europese defensiemacht. Dat laatste is echt een stip op de horizon,
want dat is pas in de toekomst mogelijk. Daarvoor zullen ook heel veel andere hervormingen
noodzakelijk zijn. Wat je wel kunt doen, is veel meer gaan samenwerken, wat via PESCO
al wordt gedaan. Zeker op het gebied van inkoop is er veel te besparen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is fijn om van de heer Dassen te horen dat Volt op dezelfde lijn zit als wij.
Ik was eigenlijk van plan om een interruptie op de heer Van Dijk te doen, maar die
doe ik dan zo meteen. De heer Dassen zei dat een stip op de horizon is dat we naar
verdere Europese samenwerking gaan. Betekent dat dat de NAVO op termijn, over 30,
40, 50 jaar, volgens jullie mogelijk overbodig is geworden?

De heer Dassen (Volt):

Nee, het is niet ter vervanging van. Het gaat erom te zorgen dat de Europese Unie
een volwaardige partner is binnen de NAVO.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Dan heb ik gelijk een interruptie op de heer Van Dijk. Kan ik dat nu doen?

De voorzitter:

Nee, dat kan niet op deze manier. Dat is wel een hele rare U-bocht.

De heer Boswijk (CDA):

O, jammer. Dan zoek ik zo meteen wel een haakje.

De voorzitter:

U moet even op de tweede termijn wachten.

De heer Boswijk (CDA):

Komt goed.

De voorzitter:

Dan is de heer Van Dijk alvast gewaarschuwd. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Ik dacht even dat ik me vergist had in het debat. Vorige week hadden
we namelijk een debat over de EU Defensie-ministeriële. Mijn spreektekst begint met
hoe belangrijk de NAVO is en dat de NAVO het belangrijkste trans-Atlantische forum
is voor collectieve veiligheid en strategische uitdagingen, en daarna heb ik nog een
hoop vragen.

Het valt me altijd op dat als we het over de NAVO hebben, de meeste mensen het dan
met name over Europa hebben. Als je kracht wilt uitstralen en je gelooft in de NAVO,
dan lijkt het me dat je je niet bedreigd moet voelen door een versterking van de Europese
krijgsmacht. Die gaat er komen, en wellicht op kortere termijn dan een aantal mensen
denken, gezien alle ontwikkelingen, zoals PESCO, een gezamenlijk kompas, een gezamenlijke
strategie, een gezamenlijk buitenlands beleid en miljarden om Europese defensiemissies
te kunnen doen. Die staat eigenlijk klaar. Sterker nog, 1 september gaat die beginnen.

Voorzitter. Maar we zijn hier om te spreken over de NAVO, want de NAVO is belangrijk.
Het is goed dat er een breed proces loopt om de NAVO te blijven versterken. Ik ben
benieuwd naar de invulling van kerndoel 2. Op welke manier wordt de NAVO politiek
sterker gemaakt? Vergt dit een aanpassing in de besluitvorming? Zo ja, hoe?

Doel 3 stelt dat de NAVO een meer mondiale benadering moet kiezen. Kan de Minister
iets dieper hierop ingaan?

Aansluitend op dit punt lees ik over het behouden van de technologische voorsprong.
We weten dat de Europese landen de boot eigenlijk al hebben gemist op het gebied van
digitale kennis. In hoeverre heeft de NAVO nog een technologische voorsprong ten opzichte
van andere grootmachten, zoals Rusland en China? Komt dit allemaal op het conto van
de VS, of doet Europa ook nog mee? Zo nee, op welke manier wordt eraan gewerkt om
dit te verbeteren?

Voorts wordt er gesproken over de weerbaarheid van de NAVO-lidstaten. De verantwoordelijkheid
voor weerbaarheid ligt bij de nationale overheden, maar het bondgenootschap kan hierbij
assisteren. Gebeurt dit nu ook al? Zo ja, op wat voor manieren worden nationale overheden
volgens de Minister van Defensie hierbij geholpen? Heeft de NAVO inzicht in de huidige
weerbaarheidsniveaus van de individuele landen om een idee te krijgen van de kritische
punten in de digitale en analoge infrastructuur? Denk bijvoorbeeld aan het hacken
van constructies achter pijpleidingen of het stelen van bsn's. Graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter. De international rules-based order staat onder druk. Reden hiervoor is
de verschuivende machtsbalans in de wereld richting de Indo-Pacific, en dan met name
China. China heeft een andere kijk op het door het Westen opgetuigde naoorlogse, multilaterale
stelsel, waarin ook de NAVO een belangrijke hoeksteen is. De Minister schrijft dat
de international rules-based order beschermd moet worden en dat bijvoorbeeld samenwerking
met de EU belangrijk is. Ik ben het daar helemaal mee eens. We weten dat China voornamelijk
in verschillende VN-organisaties steeds nadrukkelijker aanwezig is in commissies en
raden. De krantenkoppen «China is overturning the rules-based order from within» kennen
we.

Voorzitter. Ik ben van mening dat het beschermen van het huidige multilaterale stelsel
niet begint bij betere samenwerking per se tussen de EU en de NAVO. Het begint bij
de realisatie dat NAVO-bondgenootschappen net zo strategisch moeten gaan kijken naar
dat multilaterale stelsel als China en hier een harde veiligheidsprioriteit van moeten
maken. Kan de Minister benadrukken dat de NAVO-bondgenoten duidelijke afspraken moeten
maken over de manier waarop ze gezamenlijk optreden in verscheidene multilaterale
fora, zoals de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en de G20?

Voorzitter. Ik kom op Afghanistan. Mijn collega's verwezen er ook naar. Het zit mij
enorm dwars dat de terugtrekking van de NAVO-troepen soms alleen maar over rozengeur
en maneschijn lijkt te gaan als het de Nederlandse militairen betreft. De terugtrekking
is waarschijnlijk in juli klaar en de plannen voor een ordentelijke terugtrekking
zouden heel gemakkelijk op te stellen zijn. Tegelijkertijd blijven wij via via horen
dat er een kans is dat de Afghaanse tolken die voor Nederland hebben gewerkt, niet
veilig zijn en niet op tijd naar Nederland kunnen komen. Zoals bekend heb ik een door
de Kamer gesteunde motie ingediend om te zorgen dat de Minister, die daar ook op heeft
ingezet, de tolken die de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend, hiernaartoe kan
laten komen. Nou realiseer ik me dat we nog een technische briefing hebben, maar het
moet me hier echt van het hart dat het voor mij een nachtmerrie zou zijn om halverwege
juli te moeten horen dat er nog tientallen, honderdtallen mensen zijn die geen kant
op kunnen en in een worstcasescenario hun leven kwijt zijn, evenals dat van hun familie
en naasten. Misschien kan de Minister hier iets over zeggen?

Voorzitter, tot slot een aantal overige vragen. Wanneer wordt naar verwachting het
strategisch concept in proefversie naar de Kamer gestuurd zodat wij over het geheel
kunnen oordelen? Hoe verhoudt de NAVO-inzet voor het klimaat, waar ik een groot voorstander
van ben en waar ik een initiatiefnota over heb geschreven, en waarover ook hier werd
gezegd dat dat nooit ging gebeuren, zich tot ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kunt u het kort houden? U bent al over uw tijd heen. Ik snap alle
uitweidingen over de initiatiefnota's, maar daar is geen tijd voor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er komt een moment dat je heel soms gelijk krijgt en dat is dan toevallig vandaag.
Daar kan ik ook niks aan doen. Ik ben natuurlijk wel benieuwd hoe de NAVO-inzet voor
het klimaat zich verhoudt tot mijn eigen initiatiefnota over de energiestrategie van
Defensie.

Dan tot slot. Hoe verhoudt de inzet van de NAVO tegen conflict-related sexual violence
zich met resolutie 1325?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dijk voor zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de tolken betreft ben ik het helemaal eens met mevrouw Belhaj. Ik wil een vraag
stellen over kernwapens. Mijn politieke bewustzijn begon daarmee. Het was 1981 en
ik was toen een jaar of tien. Wie weet het nog? Al die grote demonstraties. De Minister
van Defensie knikt. Ze was er ook bij, begrijp ik. En Jan Terlouw, dat herinner ik
me ook nog. Die was volgens mij ook niet gelukkig met de plaatsing van kernwapens
in Nederland. Mag ik mevrouw Belhaj vragen of zij het ermee eens is dat het verdrag
tegen kernwapens een mooie verworvenheid is en dat we eraan moeten werken dat Nederland
dat verdrag ook tekent?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat lijkt mij wel. Wij hebben eerder al samen met de SP die moties ingediend.
Wij willen ook dat Nederland zich blijft inzetten voor de non-proliferatie. In de
commissie voor Buitenlandse Zaken is ook vaker gesproken over het gegeven wat je doet
als je zelf zo'n verdrag tekent en allerlei mensen heel blij met elkaar zijn, en je
ziet vervolgens dat andere landen dat niet doen. D66 heeft altijd gezegd: het is heel
mooi als SP om te zeggen «we hebben getekend; dat gaan we doen en dan is het klaar»,
maar misschien is het beter om het niet zo snel te doen en ernaar te streven dat iedereen
het doet. Als iedereen het doet, heeft het effect.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Belhaj dat zegt, maar helemaal niks doen levert niks op. Het
lijkt me dat als we het eens zijn over de doelstelling van het verdrag, we ook moeten
proberen om ons eigen land en voorts zo veel mogelijk andere landen mee te nemen in
de verwijdering van dit soort vernietigende wapens. Laten we het erover eens zijn
dat het hele foute wapens zijn, hoe je het ook wendt of keert. Nou zijn er dus plannen
om ze te moderniseren. Dat kost een hoop geld. Bent u het met mij eens dat we daarvan
af moeten zien en liever en beter het pad op kunnen gaan van het tekenen van het verdrag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals net gezegd geloven wij in de non-proliferatie en hebben wij het kabinet daar
ook meermalen op gewezen. Extra geld investeren lijkt mij niet verstandig, los van
alle mankementen bij de Nederlandse krijgsmacht en de investeringen die daarvoor nodig
zijn. Dat verdrag an sich ondertekenen, zonder dat dit iets betekent voor de overige
landen heeft weinig zin. Het moet bij wijze van spreken echt onomkeerbaar zijn. Een
verdrag dus waar je echt iets mee kan en waar je elkaar aan kunt houden. Anders zie
je straks alleen maar de goedwillende landen die het hebben ondertekend en is het
alleen maar symbolisch mooi. Wij vinden het belangrijk dat erop wordt ingezet dat
zo veel mogelijk landen dat verdrag ondertekenen en er eenheid in is. Anders heb je
een paar blije landen – dat is een beetje het ding met kernwapens – met hele blije
SP'ers, zonder enige garantie op wereldvrede en veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag u wel de 1,5 meter in acht te nemen; dit geldt ook voor de ambtelijke
ondersteuning. Dat hebben we met elkaar afgesproken.

De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Belhaj begint zelf ook nog eventjes over de tolken. Zij heeft zich daar eerder
al hard voor gemaakt. Wij hebben net een debataanvraag daarover gesteund. Hoe duidt
zij het feit dat Duitsland al op 4 juli weg is uit Afghanistan? Wat betekent dat voor
Nederland?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp de vraag niet. Wat betekent het voor Nederland of voor de Afghaanse tolken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat betekent het voor wat Nederland moet leveren aan de Afghaanse tolken? Het maakt
de situatie alleen maar spoedeisender.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Ik had natuurlijk het liefst gewild dat alle Afghaanse tolken hier al zouden
zijn. Ik heb zelf niet de behoefte gevoeld om daarover elke week een debat te voeren,
omdat het dan de hele tijd over die individuele mensen gaat en wat er gebeurt. We
hebben daarop ingezet met mijn motie, met brede steun in de Kamer en steun van de
Minister. Ik maak me zorgen. Toen ik de eerste geluiden hoorde, dacht ik: hoe kan
dit? Het is heel complex, maar het is wel al een tijdje gaande. Zijn we de mensen
kwijt? Kunnen ze niet bij de ambassade komen? Zijn er geen vluchten? Zijn er andere,
familiaire beperkingen waardoor het niet lukt? Zijn er geen bevriende ambassades of
consulaten waar men terechtkan? Dat zijn dingen die ik heel graag wil weten. De Minister
weet dat ook van mij. Voor mij is het heel duidelijk, namelijk: leave no one behind.
Het maakt mij niet uit hoe het geregeld wordt, als het maar geregeld wordt. Als wij
daar op 1 juli weg zijn, wil ik dat alle Afghaanse tolken met hun familie of aanverwanten
hier in Nederland zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Belhaj geeft aan dat het niet uitmaakt hoe. Dat betekent ook dat als er na
4 juli nog landen zoals Duitsland en Frankrijk in Afghanistan zitten, we Europese
samenwerking kunnen zoeken om hen desnoods te vragen om de mensen die nog achtergebleven
zijn en terug willen, naar Nederland te laten komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap het voorstel van de heer Van Wijngaarden, die dit ook belangrijk vindt. Maar
ik wil daar eigenlijk nog niet aan denken. Het zijn onze tolken. Zij hebben onze mensen
geholpen en beschermd. Ik wil alles op alles zetten dat Nederland in eerste instantie
zelf zorgt dat die tolken met hun familie hiernaartoe kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot in de rij, mevrouw Piri namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik wat later kom aanschuiven
bij deze vergadering.

Ik begin met Wit-Rusland. Ik neem aan dat daar ook in NAVO-verband over wordt gesproken
en ik hoor graag van het kabinet op welke manier daar invulling aan zal worden gegeven
en of het aan de agenda is toegevoegd.

Dan heb ik een vraag over het document dat het kabinet ons heeft toegestuurd. Het
kabinet schrijft dat er meer gezamenlijke aanpak van weerbaarheid nodig is om de groeiende
dreigingen als gevolg van de toenemende geopolitieke competitie het hoofd te bieden.
Het kabinet kijkt daarbij naar samenwerking. Kunnen de Ministers aangeven wat zij
verstaan onder deze samenwerking? Uiteraard is de Partij van de Arbeid voor meer samenwerking,
want waarom zouden we alles vierdubbel moeten doen? Binnen de EU hebben we concrete
samenwerking, bijvoorbeeld met België bij de marine of de bewaking van het luchtruim
boven de Benelux. De vraag is dus op welke manier Nederland die samenwerking binnen
de NAVO wil invullen.

Dan heb ik een vraag over de partnerschappen, waaronder de NAVO-EU-samenwerking. Het
kabinet schrijft dat Nederland mogelijkheden ziet om de NAVO-EU-samenwerking te verbeteren
en noemt daarbij een aantal terreinen. Graag hoor ik hoe de Minister de Kamer hierin
wil meenemen, dan wel het debat daarover wil voeren. Zal het voorstel van Nederland
en Duitsland openbaar worden? Zo ja, wanneer? Zo nee, hoe gaat het dan verder?

Laat ik me verder beperken tot wat een aantal collega's al over Afghanistan hebben
gezegd. Toen wij eerder met de Minister van Defensie het debat hier in de Kamer hebben
gevoerd, was nog niet duidelijk wat de strategie is bij de terugtrekking. Er zou nog
in NAVO-verband over worden gesproken. Ik hoor graag van de Minister van Defensie
wat momenteel de stand van zaken is. Een aantal collega's heeft al verwezen naar wat
echt Kamerbreed leeft: de zorg over de Afghaanse tolken. De heer Van Wijngaarden refereerde
net aan de terugtrekking van Duitsland op 4 juli en wat die betekent voor de Nederlandse
troepen die nog in Afghanistan zijn. Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw
Belhaj over de Afghaanse tolken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Ministers. Is tien minuten voldoende? Vijftien, hoor
ik Minister Kaag zeggen.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Er is afgesproken dat de Minister van Buitenlandse Zaken
als eerste de beantwoording zal doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil even de kopjes noemen die ik voor de beantwoording
zal gebruiken. Ik begin met de EU-NAVO-samenwerking en de vragen over de partnerschappen
en de mondialisering. Dan het kopje wapenbeheersing en non-proliferatie. Dan zijn
er enkele landen: Wit-Rusland, Afghanistan, waaronder natuurlijk de tolken, Rusland/Oekraïne,
Turkije, en het Arctisch gebied. Dan een kopje China gevolgd door een vraag over strategische
autonomie en een vraag over afstemming. Dat zijn de onderwerpen die binnen mijn werklast
vallen.

Ik wil om te beginnen drie algemene punten maken bij mijn nieuwe debuut als Minister
van Buitenlandse Zaken. Als we kijken naar het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid,
de rol van de NAVO en het perspectief op 2030, is het duidelijk dat we continu geconfronteerd
worden met nieuwe en hernieuwde dreigingen die om antwoorden en nieuwe én intensievere
samenwerking vragen. Wij beschouwen de NAVO natuurlijk nog steeds als een heel belangrijke
pilaar voor het kunnen beschermen en versterken van de vrije democratische samenleving
waarin wij gelukkig leven. De EU-NAVO-samenwerking blijft daarin cruciaal. Het zijn
twee pijlers in onze veiligheid en bij de bescherming van onze welvaart en ons welzijn.
21 leden van de NAVO zijn ook leden van de EU, dus we delen een groot aantal van de
uitdagingen, die wij als Nederland niet alleen aankunnen. We kijken daarmee ook naar
de huidige en toekomstige dreigingen: cyber- en hybride dreigingen. We proberen daar
zo veel mogelijk op in te spelen en ons daarop voor te bereiden. Ook investeren we
om de juiste capaciteit, kennis en slagkracht te hebben om daar effectief mee om te
kunnen gaan.

Dan wil ik meteen door naar de partnerschappen. Ik heb het in feite al enigszins aangestipt.
Het kabinet zet in het kader van partnerschappen in op een en-enbenadering: een sterkere
NAVO én een sterker gemeenschappelijk veiligheidsdefensiebeleid van de EU. Wij zien
natuurlijk ook samenwerking met strategische partners zoals de VS, het Verenigd Koninkrijk,
Duitsland, Frankrijk en België als bondgenoten daarbinnen. We willen ook dat de EU
een grotere verantwoordelijkheid gaat dragen voor Europese veiligheid. Dat is niet
of-of, maar en-en; idealiter is dat complementair. Een groter militair handelingsvermogen
voor Europa is hard nodig. Wij zoeken daarin een evenwichtige bijdrage van de EU-lidstaten
aan de NAVO. We zoeken ook een versterking van het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid
en het buitenlandse beleid van de EU.

Dan was er de vraag welke ideeën wij hebben om de samenwerking tussen de EU en de
NAVO te verbeteren. In elke sector, of het nu Buitenlandse Zaken, Defensie of Ontwikkelingssamenwerking
is, kunnen we spreken over synergie en complementariteit. Daar gaat het vaak om als
je met beperkte middelen gestalte moet geven aan een effectief antwoord op complexe
veiligheidsuitdagingen. We kijken naar verbeteringen in de contactuitwisselingen op
niveau, samenwerking en gezamenlijke trainingen. De Minister van Defensie zal daar
alles over vertellen. Dat doet ze in al haar briefings. We kijken ook naar samenwerking
in shared situational awareness en analyse van nieuwe dreigingen. Dat doen we ook
op het gebied van het klimaat en de gevolgen van klimaatverandering voor conflict
en gedwongen verplaatsingen van mensen. De infrastructuur moet daarbij natuurlijk
op orde zijn.

In dit kader werd ook gevraagd wat de NAVO beoogt met het aangaan van partnerschappen.
De partnerschappen kennen veel vormen. Er zijn er op dit moment 41. Het is een interessant
scala aan partnerschappen. Ze zijn vaak in hoge mate complementair. Ze kennen vele
vormen, maar het gaat uiteindelijk altijd om dialoog en mogelijkheden om normen en
waarden van het bondgenootschap uit te dragen en meer gemeengoed te maken buiten de
eigen grenzen. Natuurlijk gaat het ook om beïnvloeding en, weer heel praktisch, trainingen,
het ondersteunen van defensiehervormingen en oefeningen om de interoperabiliteit van
partnerlanden te vergroten. Het kent dus veel aspecten.

De heer Boswijk stelde een vraag over Berlijn en de afspraken. Klopt het dat een aantal
partijen die blokkeren? Zoals ik net al zei, en zoals Minister Blok en ik denk veel
Ministers vóór mij hebben gesteld, blijven we een voorstander van het vergroten en
versterken van het EU-handelingsvermogen en de weerbaarheid. De EU heeft een aantal
instrumenten gecreëerd, bijvoorbeeld voor het versterken van capaciteit en inzet binnen
de EU. Dat is geen concurrentie van de NAVO. Dat is meer een toevoeging of aanvulling,
zoals de Minister van Defensie net ook stelde.

Het gebruik van de NAVO-commandostructuur voor een EU-operatie op basis van de Berlijn
Plus-afspraken vereist een akkoord van NAVO-bondgenoten. Dat kan vaak heel soepel
verlopen. Naar mijn begrip is het niet zo dat lidstaten hier per se iets blokkeren.
Een land als Turkije levert bijvoorbeeld nog steeds een belangrijke bijdrage aan de
EU-missie die plaatsvindt in Bosnië-Herzegovina. Het hangt dus van de landensituatie
af. Het blijft natuurlijk altijd gevoelig als je kijkt naar de relatie Turkije-Cyprus.

De heer Brekelmans vroeg hoe de samenwerking tussen de NAVO en de EU is in de gebruikmaking
van het Europees Defensiefonds.

De voorzitter:

Ze lijken niet op elkaar, maar het was de heer Van Wijngaarden.

Minister Kaag:

Dit is een ander debat, en het is een oude aantekening. Dank. De heer Van Wijngaarden
dus. Ik zou beter moeten weten. Excuus.

De complementariteit heb ik benoemd. Het gaat ook om gedeelde onderzoeken. We maken
gebruik van NATO Science and Technology; het onderzoeksprogramma van de NAVO-lidstaten.
Verder zijn er tal van samenwerkingsverbanden die ik hier, denk ik, niet hoef op te
noemen.

Er is nog een andere vraag over partnerschappen gesteld. Wat kunnen wij doen? Welke
ideeën heeft Nederland om de samenwerking tussen de EU en de NAVO te verbeteren? Dat
was een vraag van mevrouw Piri. Ik heb ze net eigenlijk al opgenoemd. Wij willen het
heel praktisch maken, en we willen ook resultaten laten zien. Ik noemde net de shared
situational awareness en analyse van data over cyber- en hybride dreigingen, en kennis
en investeringen om beter om te gaan met nieuwe, disruptieve technologieën. De Nederlands
asg Van Weel is daarin voortrekker binnen het NAVO-secretariaat. Er is dus heel veel.
Het is echter geen revolutie, maar een evolutionair proces. Het kan natuurlijk altijd
beter, maar dat is met veel zo.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Boswijk over mondialisering. Ik moest zelf
ook even nadenken wat daarmee bedoeld werd. Ik geloof dat de heer Van Dijk deze vraag
ook stelde. In een ander kader voeren we daar ook debatten over. U bedoelde niet globalisering,
maar de outlook van de NAVO om buiten het traditionele grondgebied te kijken. Successen
daarvan zijn bijvoorbeeld een soort forward presence in Afghanistan; een bedreiging
elders, buiten het grondgebied van de NAVO-lidstaten, die direct van invloed is op
en een bedreiging vormt voor NAVO-lidstaten. Het kan dan belangrijk zijn dat daar
een presentie is die samen met andere landen optrekt en capaciteit aanbiedt. Dat hebben
we in tal van situaties gezien. Dit is eigenlijk niet nieuw, maar het vergt continu
een nieuwe afweging.

Als uw vraag is of we zo ook naar China kijken, dan zou mijn antwoord het volgende
zijn. Voor een lidstatenorganisatie als de NAVO die in alle jaren sinds haar oprichting
zo belangrijk is gebleken voor vrede en veiligheid, ook in het afschrikkende effect
dat ze kan hebben, is het belangrijk dat er een mondiale blik is op waar de bedreiging
zich bevindt en hoe daarmee om te gaan, en om daar ook over te kunnen adviseren. Dat
is ook de verwachting die we hebben van een dusdanig goed gesteunde en goed geoutilleerde
organisatie.

Dan de vraag van de heer Van Dijk: wat doet Nederland op het gebied van wapenbeheersing,
ontwapening en non-proliferatie? U draait volgens mij langer mee in deze commissie
dan ik. Ik zal het u niet aandoen dat ik alle mooie voorbeelden oplepel. Ik denk dat
het heel belangrijk is dat wij ons binnen alle bondgenootschappelijke kaders continu
inzetten voor een kernwapenvrije wereld. De essentie is, denk ik, een andere. Wij
gebruiken alle kanalen, zoals het Internationaal Atoomenergieagentschap. We kijken
natuurlijk ook naar de Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty Organization. We geven
onze politieke steun aan het behoud van het Joint Comprehensive Plan of Action met
Iran, JCPOA. Die steun hebben we vanaf het begin duidelijk uitgesproken. We zijn voor
de oprichting van INSTEX geweest. We zoeken altijd naar mogelijkheden. Alleen, u vroeg
natuurlijk in het bijzonder naar het verdrag zelf. En dat bestaat voor het merendeel
uit lidstaten die zelf geen kernwapens hebben. Als je een kernwapenvrije wereld wilt
hebben, is het belangrijk dat we bepalen wat de beste weg is om die te bereiken. Wij
doen dat via tal van kanalen; multilateraal, bilateraal en ook via actieve deelname
aan het internationaal partnerschap voor de verificatie van nucleaire ontwapening.
Nederland neemt altijd een actieve rol.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw interrupties gehad, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Formeel heeft u daar misschien gelijk in, maar ik heb het echt niet zo begrepen. Ik
dacht dat u zei: drie interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Dat is altijd
gebruikelijk.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Bij mij is dat sowieso niet gebruikelijk. Ik kijk ook even naar de
tijd. We zijn met best veel mensen, en ik wil op tijd afronden. We kijken aan het
eind even of er nog ruimte is, voordat we aan de tweede termijn beginnen. Ik wil de
Minister vragen om haar beantwoording voort te zetten.

Minister Kaag:

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Piri: op welke manier kunnen we de situatie in
Wit-Rusland nog bespreken, naar aanleiding van het incident? Ik zou niet geen incident
noemen. Ik zou zeggen: de crisis met de Ryanair-vlucht; de staatskaping. Voor de NAVO
zijn alle contacten op hoog niveau gestaakt. Er wordt nog wel op een lager niveau
gesproken over wapenbeheersing en transparantie voor wat betreft militaire oefeningen.
Secretaris-generaal Stoltenberg heeft een heel sterke tweet gestuurd, met een veroordeling
en een oproep tot vrijlating van de dissident en zijn partner. Er zal in de Noord-Atlantische
Raad bij Belarus worden stilgestaan. Wij zullen pleiten voor het in stand houden van
de afschaling van de relatie, en voor nog verdere afschaling waar nodig. Verder is
er op dit moment geen additionele rol voor de NAVO, los van alle besluiten die al
in EU-verband zijn genomen.

Het volgende betreft niet zozeer de situatie in Afghanistan, maar die van de tolken.
Gelukkig zijn in werkelijkheid nu al 60 tolken en hun gezinnen in veiligheid in Nederland.
Er zijn nog 60 tolken en hun gezinnen die zich in een beoordelingsproces bevinden.
Dat is vertrouwelijk. Het probleem bij de opgelopen vertraging in het in veiligheid
brengen van de betrokken mensen is dat ze vaak nog niet de beschikking hebben over
de juiste identiteits- en reisdocumenten. De coronacrisis heeft de toegang tot de
ambassade, de gesprekken en het vervolg niet makkelijker gemaakt. Dat geldt ook voor
het opvolgen van documenten in Afghanistan zelf.

Ik deel uw inschatting dat dit uiterst zorgelijk is helemaal. Elke dag die voorbijgaat,
bevinden deze mensen zich in een mogelijkerwijs nog groter gevaar. Hier wordt dus
echt zo veel mogelijk haast mee gemaakt. Iedereen is ervan doordrongen dat we deze
mensen niet alleen heel dankbaar moeten zijn, maar dat we ook verplicht zijn hun een
situatie van veiligheid te bieden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen: dat zijn wij aan die mensen verplicht. Dat delen we helemaal.
Tegelijkertijd zegt de Minister dat het heel ingewikkeld is, met heel veel papieren,
om dat allemaal te valideren. Ik mag toch hopen dat dat niet de manier van werken
is. Juist omdat het in aantallen om een beperkte groep gaat, kan het natuurlijk ook
een prima manier van werken zijn om met behulp van veteranen op alternatieve wijze
te valideren dat het om de mensen gaat waarvan zij zeggen dat het zou gaan.

Minister Kaag:

Ik begrijp dat u dat zo zegt. Dat zou ook de normale menselijke reactie zijn. Voor
het papierwerk dat voor de bevestiging van identiteit en dergelijke nodig is, is er
iets meer nodig. Ik heb daar niet meer details over. Mevrouw Bijleveld weet daar misschien
meer over. Dit is een procedure die altijd van toepassing is. Ik deel de urgentie.
Ik kan hier in de tweede termijn misschien nog een toelichting op geven die ik nu
niet beschikbaar heb.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan zegt de Minister toch weer twee dingen tegelijk: ze deelt de urgentie, en tegelijkertijd
is die procedure altijd van toepassing. De kern van de zaak is juist dat de procedure
die altijd van toepassing is in een dreigende noodsituatie geen opgeld doet. Dat is
het punt.

Minister Kaag:

Ja, maar dit is niet de eerste keer dat dit soort situaties ...

De heer Boswijk (CDA):

Puntje van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Is deze vergadering openbaar?

De voorzitter:

Ja hoor, de vergadering is openbaar.

De heer Boswijk (CDA):

Is dit niet vertrouwelijk? Ik heb geen idee, hoor.

De voorzitter:

Dit is een openbare vergadering.

De heer Boswijk (CDA):

Dat snap ik, maar met de informatie die nu besproken wordt, vraag ik me dat gewoon
even af.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de Ministers daarvan op de hoogte zijn. De Minister.

Minister Kaag:

Dank. Ik denk dat we hetzelfde zeggen. Uiteraard wordt er waar mogelijk versneld.
Ik leg uit wat ik begrepen heb over de lokale contacten als het gaat om basisdocumenten
om mee te bewijzen wie je bent, of wie je zegt dat je bent. Daar zijn misschien allerlei
methodes voor, maar het land heeft stilgelegen. Los van de dreigende crisissituatie,
corona en onze zorgen over eigen personeel is het gewoon niet makkelijk. We kunnen
niet doen alsof dit geen land in een enorme crisis is, al jarenlang. Iedereen is doordrongen
van de urgentie.

Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat hierover wordt gesproken. Dit is de eerste
keer dat u hier met mij over spreekt. Ik kan namens iedereen zeggen dat we dit echt
zo snel mogelijk willen oplossen. Niemand gebruikt hier een bureaucratische procedure.
Het is ook goed dat we op een of andere manier een ID en verificatie vragen, of dat
soms een geboorteakte nodig is. Ik weet niet wat er verder nodig is. Als u meer details
nodig heeft, geven we die in tweede termijn graag. Er wordt echt haast gemaakt, zo
menselijk mogelijk, maar wel in een situatie in Afghanistan, niet in Apeldoorn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister voor het geven van de cijfers. Als ik het goed begrijp, zijn
60 tolken en hun gezinnen in Nederland, en bevinden 60 zich in een beoordelingsproces.
Dat betekent dat de helft van de tolken die voor Nederland hebben gewerkt momenteel
nog niet in Nederland zijn. Het proces is nog niet afgerond. Dan is mijn vraag: begrijp
ik het goed dat je naast een identiteitsbewijs ook een geboorteakte en huwelijkspapieren
nodig hebt, en dat je die allemaal moet ophalen in de provincie waar ze ooit zijn
uitgegeven? Hoe verwacht de Minister dan dat we dit met spoed kunnen regelen, voordat
de Nederlandse militairen zijn teruggetrokken uit Afghanistan?

Minister Kaag:

Ik begrijp uw vraag helemaal. Ik heb, zoals u weet, zelf ook jarenlang in dit soort
gebieden gewerkt, waaronder Irak. Ik herken dus dit patroon. Ik laat mij nu adviseren
dat er donderdag een technische briefing is waarin alle details worden doorgenomen.
Dat is misschien het moment waarop u additionele opmerkingen kunt maken. Die kunnen
dan misschien worden meegenomen. Er wordt echt heel zorgvuldig en met urgentie naar
gekeken. Donderdag is er een technische briefing. Misschien kan Minister Bijleveld
daar zo nog op terugkomen, als ik klaar ben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat we in ieder geval die technische briefing hebben, en ook een plenair
debat hierover. Ik vind het belangrijk dat we hier in openbaarheid met elkaar over
kunnen spreken. Los van de technische briefing hoop ik dat we straks in het plenaire
debat hierover met het kabinet van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag over de NAVO-Rusland Raad. Zoals iedereen hier beseft, is het
sinds 2014, zeker voor Nederland, geen business as usual meer. Daar kan pas sprake
van zijn als Rusland zich aan de Minsk-akkoorden zal gaan houden. Het is wel belangrijk
– en dat probeert iedereen ook altijd nog – om via bepaalde kanalen de dialoog open
te houden, in ieder geval om bijvoorbeeld het risico op misverstanden te voorkomen.
Het blijft spijtig dat de NAVO-Rusland Raad sinds juli 2019 niet meer bij elkaar is
gekomen. Er wordt wel tussen militairen van de NAVO en de Russische Federatie met
elkaar gesproken.

Mevrouw de voorzitter, dan het Arctisch gebied. Daarmee ben ik bijna aan het einde
van mijn bijdrage. Ik zie u terecht naar de klok kijken. De heer Van Wijngaarden had
een aantal vragen daarover. In eerste instantie heeft de veiligheid in het Arctisch
gebied onze volle aandacht. Dat is beschreven in de Nederlandse polaire strategie
en de Kamerbrief over polaire veiligheid uit het jaar 2020. Dat blijft natuurlijk
van belang voor eenieder, geopolitiek of qua grondstoffen. Dat hoef ik allemaal verder
niet te benoemen.

Wij proberen het niet-politieke karakter van de Arctische Raad te behouden en juist
met eenieder te kijken naar de deelgebieden of gedeelde belangen op het gebied van
milieu, biodiversiteit, wetenschap en sociale ontwikkeling. Daarin zijn er mogelijkheden
tot constructieve samenwerking. Voor de politiek-militaire samenwerking in de Noordpoolregio
blijven wij de NAVO als het belangrijkste forum beschouwen.

Wat vinden wij van het Russische handelen? Dat is natuurlijk de crux van de vraag
over de Noordpool. Wij willen dat de Noordpool vreedzaam, stabiel en een gebied met
een laag stressgehalte, een low-tensiongebied, blijft, waarin we via samenwerking
oplossingen zoeken. Ik noemde net al de Arctische Raad, de inzet van de NAVO op alle
terreinen en de militaire contacten die lopen, maar natuurlijk is er ook politieke
samenwerking. Wij vragen op NAVO-bijeenkomsten altijd aandacht voor de gevaren van
onaangekondigde Russische vliegbewegingen boven bepaalde gebieden.

Dit is een nieuw aspect van mijn leven, zoals u merkt. Ik ben meestal meer in het
warme zuiden geweest, en niet bij de Noordpool. Ik zal mij daar verder in verdiepen.

Er was een vraag van mevrouw Belhaj over afspraken voor betere afstemming. Ik denk
dat we dat op verschillende momenten al hebben benoemd, mevrouw Belhaj. Daar blijven
we aan werken. We willen natuurlijk informatie-uitwisseling en samenwerking waar mogelijk,
bilateraal en multilateraal. Er blijft ook in de agenda voor 2030 een toekomstrol
voor de NAVO weggelegd, juist vanwege de verandering van dreigingen en de noodzaak
tot samenwerking.

Dan was er een vraag van de heer Boswijk over strategische autonomie. In de context
van het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid van de EU gaat het debat
over strategische autonomie eigenlijk over de ambitie voor de EU om een groter handelingsperspectief
te hebben; een perspectief op het vermogen om te handelen, maar natuurlijk ook op
capaciteit. Wij zoeken daarbij als Nederland niet alleen naar samenwerking in de EU.
We zoeken ook naar de rol van de EU in samenwerking met de NAVO en met niet-EU-landen
als de VS en het Verenigd Koninkrijk. Zij benadrukken dat ook. We zitten hier gezamenlijk
in, vanuit een waardegemeenschap, vanuit de vrije landen en vanuit een democratisch
perspectief. De VS blijven onmisbaar als garantie voor de Europese veiligheid, zeker
als het gaat om de kans of noodzaak om ons te verdedigen, en ook om ons waar nodig
te kunnen laten beschermen door de nucleaire afschrikking. Het blijft dus altijd en-en.

Er is op dit moment nog steeds een kloof tussen de uitgesproken ambitie voor wat betreft
de Europese veiligheid en de capaciteiten die daartegenover staan. Een strategisch
kompas van de EU moet helpen om deze kloof op termijn te dichten. Maar ja, voor niets
gaat de zon op. Daarin moeten we altijd keuzes zien te maken, ook wat betreft investeringen.

Dit was het, denk ik, in deze ronde.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kaag:

Sorry, ik heb nog één setje, over Turkije. Dat was een vraag van de heer Eppink. Is
dat een bondgenoot of een freewheeler? We kunnen niet vaak genoeg zeggen dat ook de
NAVO een waardegemeenschap is. We voeren heel moeilijke gesprekken binnen de NAVO,
juist met een bondgenoot als Turkije. We zien het nog steeds pragmatisch. Als Turkije
niet in de NAVO zit, hebben we nog minder gelegenheid of een formele rol om dat land
aan te spreken op heel zorgelijke onderwerpen of gedrag. Het blijft een bondgenoot,
gelet op de geografische locatie, capaciteit en ook de bijdrage die Turkije dan weer
wel levert aan missies. Het is dus niet in ons belang om aan te zetten tot een vertrek
van Turkije uit de NAVO. Zoals u weet, voorziet het verdrag ook niet in een gedwongen
uittreding. Wel is belangrijk dat we scherp blijven kijken naar het gedrag. Daar zijn
ook andere kanalen voor, en niet alleen de NAVO. Internationaal kan dat binnen de
EU via de Raad Buitenlandse Zaken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Misschien kan ik aansluiten op dat laatste punt. Ik heb mijn
antwoorden geordend op volgorde van spreker. Ik zal als een onderwerp aan de orde
is geweest zeggen welke andere spreker daarbij hoorde.

Bij de NAVO Defensie ministeriële, die aansluitend op die voor de Ministers van Buitenlandse
Zaken plaatsvindt, gaat het natuurlijk vooral over NAVO 2030, Afghanistan en het nieuwe
cyberbeleid, dat door een aantal van u aan de orde is gesteld.

Ik wilde aansluiten daar waar mijn collega Kaag is geëindigd. Daar begon de heer Van
Dijk mee: hoe kijkt u naar het succes van de NAVO? Het feit dat we een waardegemeenschap
zijn en dat we sinds de oprichting in 1949 geen oorlog meer hebben gehad in dit gebied
vind ik een groot succes. Daar kun je natuurlijk verschillend naar kijken, maar dit
kabinet vindt dat in ieder geval zeer van belang. Ik kan me dus aansluiten bij wat
collega Kaag zei. Het is in ieder geval een verdienste die ten dele op het conto van
de NAVO te schrijven is, denk ik. We slagen erin om het grondgebied van het verdrag
veilig te houden. Dat is, denk ik, in ons aller belang.

Dan aanvullend op de vragen over de kernwapens en uw motie uit 2013. Inderdaad, u
heeft gelijk: ik ken uw motie. Zoals u weet, heeft Nederland in de NAVO een kernwapentaak.
Daarmee is op dit moment een squadron F-16's belast. Die taak gaat over op de F-35's.
Het kabinet heeft al in 2014 een reactie op uw motie gegeven. Ik neem aan dat de heer
Van Dijk die zelf ook kent. Deze taak blijft belangrijk. Ik sluit me wel aan bij wat
collega Kaag heeft gezegd over non-proliferatie. Daar zijn we het helemaal over eens.
Wij pleiten in NAVO-verband ook voortdurend voor transparantie. Wij kunnen daar alleen
met elkaar stappen in zetten.

De heer Eppink voegde daaraan een vraag toe – de heer Van Dijk stelde die ook – over
de modernisering van het nucleair potentieel. Wij hebben uw Kamer herhaaldelijk geïnformeerd,
ook in de vorige periode, over de modernisering van de in Europa aanwezige Amerikaanse
kernwapens. Zoals eerder al gesteld, hebben de VS een «levensduurverlengingsprogramma»,
om het in het Nederlands te zeggen. Doel daarvan is de veiligheid, beveiliging en
effectiviteit van onder meer het type B61 blijvend te garanderen. Dat is weer belangrijk
in het kader van de nucleaire afschrikking van de NAVO, en om die effectief en geloofwaardig
te houden. Daar is in de afgelopen periode een interessant AIV-advies over geschreven,
zeg ik in de richting van vooral de nieuwe Kamerleden.

Alle leden, te beginnen met de heer Van Dijk, hebben wat gezegd over de tolken. Aanvullend
op mevrouw Kaag kan ik misschien nog even zeggen hoe het proces in elkaar zit. Wij
waren werkgever. Ik ben het helemaal eens mevrouw Belhaj, die dat aan het eind zei.
Wij waren de werkgever van de tolken. Wij voelen ons als werkgever ook zwaar verantwoordelijk.
Alle leden van uw Kamer hebben daarover gesproken.

Defensie moet checken of de tolken voor ons hebben gewerkt. Dan zorgt BZ op de ambassade
of het consulaat ervoor dat mensen aan de papieren en in het proces komen. Hier kijkt
de IND dan naar het verdere proces. Zoals mevrouw Belhaj terecht aangaf – ik was blij
dat u dat zei – hebben wij alles op alles gezet nadat u een motie heeft ingediend
om hiernaar te kijken. Ook wij hebben met elkaar natuurlijk last gehad van corona,
want we verzorgen ook het transport. We hebben zelf in de afgelopen periode echt een
versnelling ingezet. In den beginne, al vorig jaar, hebben we mensen tijdens de coronacrisis
soms in hotels gezet, omdat ze in quarantaine moesten.

Mij lijkt het inderdaad het beste om de briefing van aanstaande donderdagochtend af
te wachten. Daarna is er een debat aangevraagd. Mevrouw Piri zei dat ook. Daarin kan
precies op de cijfers worden ingegaan. In de pers en daarbuiten zijn de cijfers nogal
verschillend. In ieder geval kan ik zeggen dat het cijfer van 30 dat in de pers staat,
niet klopt. Het zijn er 60, met hun gezinnen. Een aantal honderden mensen is inmiddels
hiernaartoe gehaald. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Bij zo'n tolk hoort
ook een gezin of een gezinsrelatie. Dat zijn vaak vier of vijf mensen, dus bij elkaar
zijn het een aantal honderden mensen. De briefing van donderdag wordt gemeenschappelijk
verzorgd.

De heer Boswijk zei net dat sommige dingen vertrouwelijk zijn. Dat is inderdaad zo.
Dat heeft te maken met de veiligheid van de mensen. Ook al zien we op tv wel namen
langskomen, vanuit onze kant zullen we die nooit wisselen. Dat is van belang. We zetten
alles op alles, ook voor de versnelling.

Mevrouw Belhaj vroeg ernaar, en de heer Van Wijngaarden vroeg het ook: u heeft gelijk
dat wij vóór de Duitsers weggaan. De Duitsers zijn de framework nation. Vóór de Duitsers
verlaten wij in Afghanistan uiteindelijk Mazar-e Sharif. Ik ben daar met onze CDS
vorige week zondag op bezoek geweest. Die veilige en ordentelijke terugtrekking kan
versneld verlopen. U wordt daarover gebriefd op 2 juni. Dat heb ik de Kamer toegezegd
in het debat over de terugtrekking uit Afghanistan. U wilde geïnformeerd worden over
de manier waarop dat verloopt en hoe het met de mensen gaat. Daar is op 2 juni een
technische briefing over. We zetten alles op alles om voor die tijd de tolken die
daar voor ons gewerkt hebben, terug te krijgen. Eventueel doen we dat later nog met
andere organisaties, zoals mevrouw Kaag heeft aangegeven.

Zoals u heeft gezien kunnen we daar in de volle openbaarheid over spreken, wanneer
u die technische briefing heeft gehad, behalve dan over namen en dat soort zaken.
Dat is voor de veiligheid van mensen belangrijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed dat de Minister dat nog aangeeft. Mede op haar reactie waarin ze zegt dat er
getallen in de media circuleren: ik heb via via ook andere getallen gehoord. In de
brief stond volgens mij het getal 60, en er stond: we doen er verder geen uitspraken
over hoeveel het er zijn, want dat zou hun leven in gevaar kunnen brengen. Dat wil
niemand hier. Tegelijkertijd denk ik: nu zegt u dat het er honderden zijn, maar in
de brief stond 60.

Minister Bijleveld-Schouten:

60 tolken, maar het zijn honderden mensen. Het zijn dus 60 tolken met hun gezinnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Precies. Dan hebben we die technische briefing. Kunt u misschien nog één keer uitleggen
waarom het tot een direct gevaar leidt als je zegt hoeveel tolken het zijn? Ik probeer
niet te onderhandelen, maar ik probeer het wel te begrijpen, omdat het voor heel veel
mensen die heel betrokken zijn super frustrerend is, en zij krijgen er een heel raar
gevoel bij. Misschien kan de Minister dat uitleggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Het is natuurlijk wat ingewikkeld dat er nog een technische
briefing komt. Als de Minister dit heel kort kan aangeven, ga ik daarna naar mevrouw
Piri.

Minister Bijleveld-Schouten:

Laat ik het zo zeggen: de aantallen zijn niet het ingewikkeldste, maar de namen wel.
Ook daar wordt naar gevraagd door sommige mensen die ik in de media et cetera zie
langskomen. Dat kan echt niet, omdat daarbij de veiligheid echt in het geding is.

Wij zullen donderdagochtend in de technische briefing een zo volledig mogelijk beeld
van de cijfers geven. U krijgt een tabel te zien, ook met de laatste gegevens van
de mensen die daar nog zijn. Deze week hadden we bijvoorbeeld weer tien nieuwe aanmeldingen.
Daar wordt versneld naar gekeken. We hebben het tempo verhoogd. Oorspronkelijk hadden
we een tempo waarbij we tot één tolk met gezin per week kwamen. Je moet ook al die
vluchten en dat soort dingen regelen, in coronatijd. We hebben het tempo verhoogd
naar vier per week. Dat gaat u allemaal zien. Wat we kunnen versnellen, zullen we
versnellen.

Het is, denk ik, het beste als u gewoon even naar die cijfers kijkt. Veiligheid van
mensen staat natuurlijk voorop. Ook naar aanleiding van de krantenartikelen van destijds,
waarin namen genoemd werden, hebben we er zo met elkaar over gesproken. Toen heb ik
gezegd: we zullen het kader echt versneld toepassen. Laten we die namen nu weglaten,
omdat dat voor mensen in Afghanistan zelf soms lastig is.

Aantallen kunnen in grote lijnen, denk ik, gewoon openbaar besproken worden. Maar
u hebt eerst de briefing. Dan kunnen we er daarna verder met elkaar over spreken.

Het is belangrijk dat de cijfers kloppen. Sommige cijfers kan ik wel uitleggen, maar
het lijkt me niet goed om dat hier te doen, vóór de briefing. Sommige cijfers die
ik zie, betreffen bijvoorbeeld alle tolken die vanaf 2007 voor ons gewerkt hebben.
Daar zijn tolken bij die naar Amerika wilden, of naar Canada. Zij wilden helemaal
niet naar Nederland. Dat kan ook voorkomen. Tolken hebben soms voor meerdere landen
gewerkt, niet alleen voor Nederland. Dat betekent dat ze soms naar een ander land
willen. Het steekt nogal nauw om het precies te bekijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj op dit punt, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil niet op de technische briefing vooruitlopen. Het gaat inderdaad om de waaromvraag,
omdat bepaalde mensen anders in paniek raken en men zich afvraagt of het wel goed
gaat. Ik snap dat u zegt «dat moeten we absoluut niet willen», maar ik hoop dan wel
dat u er donderdag nog een keer goed over nadenkt als er meer beeld is van hoeveel
tolken er waren, hoeveel er naar andere landen zijn gegaan, hoeveel er naar Nederland
zijn gekomen en hoeveel er daar nog zijn. Als dit openbaar kan, zonder dat het de
levens van die mensen in gevaar brengt, zou ik dat heel erg waarderen, want het helpt
anderen in het maatschappelijke debat die zich zorgen maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het helemaal met u eens dat wat openbaar kan ook openbaar moet worden gedaan.
Dat moeten we na die briefing echt gaan bekijken. Soms zijn er echt familieleden die
zich in ingewikkelde situaties bevinden – dat zult u ook horen in de briefing – en
voor wie we ons inzetten zodat ze hiernaartoe kunnen komen.

De voorzitter:

Ik wil niet de briefing overdoen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, maar ik zei: dat zult u horen.

De voorzitter:

Ja, maar als u gaat zeggen wat we allemaal gaan horen, hebben we de hele briefing
al gehad. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met deze opheldering, want volgens mij vraagt geen van
de collega's hier naar namen, maar alleen naar de manier van selecteren en natuurlijk
naar de aantallen. Dat gaan we dus donderdag horen. Ik heb een vraag, want misschien
begreep ik de Minister niet goed. Ik hoorde de Minister zeggen dat de Nederlandse
troepen zich eerder zullen terugtrekken dan Duitsland. We weten dat Duitsland heeft
gezegd zijn mensen op 4 juli te zullen terugtrekken en nu hoor ik dat wij op 2 juli
een technische briefing hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, op 2 juni.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, juni. Dan is dat opgehelderd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had toegezegd dat u iedere maand een technische briefing zou krijgen en de eerste
daarvan is op 2 juni. U zult dan horen dat ook wij erin geslaagd zijn om ons versneld
terug te trekken en dat Duitsland als framework nation de laatste is. Wij blijven
tot aan het einde – u weet dat als het goed is – omdat wij voor een belangrijk deel
ook de medische kant doen.

Voorzitter. Dan had meneer Eppink nog een vraag over de complementariteit van de NAVO
en de EU, maar ik denk dat collega Kaag daarop al is ingegaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U gaat toch niet interrumperen bij het antwoord op de vraag van de heer Eppink?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, zeker niet. Ik had mijn hand al eerder opgestoken.

De voorzitter:

Dan heb ik die gemist. Excuses, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Geen probleem. Nog een punt over de tolken. Die mensen worden allemaal gescreend voordat
ze worden aangenomen en nou hoor ik de Minister in het NOS-journaal zeggen: we moeten
wel goed kijken of er geen oorlogsmisdadigers tussen zitten. Dat heeft mij enigszins
bevreemd. Hoe kijkt zij zelf terug op dat citaat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik vond dat er over dat hele stukje wel wat te zeggen valt. Ik waag mij nooit aan
beoordelingen van wat ik heb gelezen of heb gezien. Ik heb als eerste gezegd dat wij
ons volledig verantwoordelijk voelen voor die tolken. Dat is het eerste. Het is dan
met name aan de IND om goed te kijken wat voor mensen het zijn. Wij kijken of het
tolken zijn die voor ons gewerkt hebben. De procedure wikkelen wij niet af in Nederland,
maar er is een kader gemaakt zodat die mensen hier versneld naartoe kunnen komen.
Ze kunnen dan hier de procedure doorlopen, maar er moet wel worden gekeken naar wat
voor mensen dit zijn. Daarom moeten we in het begin gewoon goed kijken. Het gaat om
tolken. Er mogen geen contractors, geen koks et cetera hiernaartoe komen, want het
gaat in de regeling om mensen die actief gevaar hebben gelopen. Dat is waar het om
gaat en zo heb ik het ook uitgelegd. U weet net zo goed als ik dat er soms een seconde
wordt uitgeknipt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de vragen van de heer Van Wijngaarden over de gezamenlijke financiering. Hoe moet
je daarnaar kijken? Dat heeft u gevraagd. Als ik kijk naar het budget van de NAVO
– het is geen geheim; uw Kamer weet ook dat ik vind dat we naar de 2% moeten gaan,
omdat daar capaciteitseisen onder zitten – zie ik dat de NAVO steeds meer moet doen
met hetzelfde budget. Het is belangrijk dat we dat budget ophogen. In deze kabinetsperiode
heeft deze regering dat gedaan en er moet zeker een vervolgstap worden gezet. Het
doel bij het ophogen is dat het bijdraagt aan de afschrikking en verdediging.

Na de top in juni worden de concrete maatregelen daarvoor uitgewerkt. We gaan dan
ook degelijk kijken naar programma's die kijken naar capaciteiten, naar wat we samen
kunnen doen en naar wat we samen goedkoper kunnen ontwikkelen. U zei dat terecht.
Ik kan daar nog geen specifieke voorbeelden van noemen, maar ik zal ook hier – net
zoals ik dat bij de EU heb gedaan – het punt van specialisatie, samen kijken et cetera,
inbrengen. Dat heeft onze Commandant der Strijdkrachten ook gedaan. Hij is naar alle
vergaderingen van de militaire kant geweest, wat de voorbereiding is op onze Defensie
ministeriële. Na juni moeten we kijken naar hoe we daar stappen in kunnen zetten.

U vroeg ook naar de ervaringen met de uitbreiding van de NAVO-commandostructuur. Er
zijn inderdaad twee extra hoofdkwartieren gekomen: het Joint Force Command Norfolk
ten behoeve van de Atlantische Oceaan en het Joint Support and Enabling Command in
Ulm ten behoeve van de logistieke kant. Ik ben daar zelf vorige week geweest. Die
laatste is er met name voor de ondersteuning van de militaire mobiliteit. Deze commandostructuur
wordt nu opgebouwd en opgewerkt. Dat kon je ook zien in Ulm. Je ziet dat dit in snel
tempo gaat, omdat alle bondgenoten nut en noodzaak daarvan onderschrijven. Het nieuwe
Strategisch Concept heeft een hoog abstractieniveau. Het zal geen directe impact hebben;
dat was een van uw vragen over de NAVO-commandostructuur. Ik heb het Nederlandse woord
te pakken, voorzitter. Mevrouw Kaag weet dat misschien nog niet, maar wij moeten van
de voorzitter altijd Nederlandse woorden gebruiken.

De voorzitter:

En geen afkortingen. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mag ik even een klein punt van orde maken? Het viel me al vaker op, maar
er was ooit een Kamerlid dat dit heel belangrijk vond. In deze commissie was het belangrijk
dat er geen afkortingen werden gebruikt, want het is een internationaal georiënteerde
commissie. Ik vind bepaalde vertalingen naar het Nederlands, ondanks dat u uw best
doet, eigenlijk niet nodig. Kunnen we afspraken dat we daarmee ophouden?

De voorzitter:

Het gaat erom dat het begrijpelijk is voor de mensen thuis. In een aantal zaken is
er best wel een goede Nederlandse vertaling beschikbaar. Voor mij is het het belangrijkst
dat een en ander begrijpelijk is voor iedereen die naar dit debat kijkt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank voor de hulp, mevrouw Belhaj. Soms vallen begrippen inderdaad niet makkelijk
te vertalen, dat is zeker waar.

Dan had de heer Van Wijngaarden nog een vraag over de mandatering of de preautorisatie
van de SACEUR, dat is de hoogste NAVO-militair in Europa. Het strategische concept
heeft eigenlijk geen directe impact op de mandatering van de SACEUR. Er is gewoon
consensus binnen de NAVO dat de inzet van het militaire instrument altijd vooraf moet
worden gegaan door politieke besluitvorming en aanwijzingen. De SACEUR kan dat niet
zomaar in z'n eentje doen. Ook de transitie van vredestijd naar crisis en van crisis
naar conflict vereist altijd een politiek mandaat. Het vereist political decision
making at the speed of relevance. Zo staat het op mijn tekst en nu heb ik het op z'n
Engels gezegd. Dat is dus altijd van belang, die politieke kant.

Dan vroeg u naar de EDT's, dat gaat over emerging and disruptive technologies. Het
gaat om NAVO-documenten. U vroeg naar een overzicht. Ik wil de Kamer dat best geven,
maar ik moet even kijken hoe dat kan en in welke vorm. We bespreken nu de agenda.
Ik stel voor dat we in het verslag zullen kijken wat wel en niet kan. Ik weet op dit
moment niet uit mijn hoofd wat we daarover kunnen zeggen. Ik zal dat in het verslag
in ieder geval aangeven. Over de NAVO-EU-samenwerking heeft collega Kaag al wat gezegd.
Die is in hoge mate complementair en zo moeten we er ook naar kijken. De punten die
u in het Europaoverleg hebt ingebracht – u was toen met drie leden van de Kamer aanwezig –
gelden omgekeerd natuurlijk ook voor de NAVO-vergadering.

Dan vroeg de heer Boswijk naar de Evertsen, het fregat dat nu met de Engelsen naar
Japan vaart, en of het zo is dat China daarvoor gewaarschuwd zou hebben. Het antwoord
is nee. Ik heb dat ook gelezen. Het is wel belangrijk dat we door open wateren varen
en vaarroutes openhouden; dat is een belangrijk onderdeel van wat wij doen. De heer
Eppink vroeg daarnaar. De commandant heeft daar bij het vertrek dit weekeinde wat
over gezegd. U heeft dat ongetwijfeld gezien. Het is een reis van zeven maanden en
op verschillende plekken zullen verschillende typen oefeningen worden gedaan. Het
is van groot belang voor onze marine dat we daaraan mee kunnen doen. Het kabinet heeft
dat gesteund. Het is een oude afspraak met de Engelsen. We zijn natuurlijk voorbereid
op allerlei ontwikkelingen die zich kunnen voordoen. Voorlopig zie ik geen grote problemen
als ik kijk naar de Chinese kant. Wat we wel steeds meer doen – collega Kaag heeft
daar ook iets over gezegd – vanuit de NAVO-kant is met elkaar praten over hoe we moeten
kijken naar de Indo-Pacific region omdat die van toenemend belang is. De heer Eppink
en de heer Boswijk vroegen daarnaar. Er is een samenwerking van een aantal NAVO-partners
in de Pacific en je ziet dat er steeds nieuwe partnerschappen zullen ontstaan. Wij
zullen dat als kabinet volgen en kijken wat daarbij voor ons van belang is.

Dan de vraag van de heer Dassen over weerbaarheid. Wat is de rol van de NAVO op het
terrein van de weerbaarheid? Eigenlijk is het zo dat de kwetsbaarheid van één bondgenoot
de kwetsbaarheid van het gehele bondgenootschap is. Dat is ook de essentie van het
bondgenootschap. Buiten dat we die waarden delen, is de aanval op één de aanval op
allen. Dat is de reden waarom we uiteindelijk ook in Afghanistan actief zijn geweest.
Dat betekent dat weerbaarheid, resilience, een belangrijk onderwerp is voor het hele
bondgenootschap. Dat betekent ook dat het adresseren van kwetsbaarheden in principe
primair een nationale verantwoordelijkheid is. Zo kijken we er ook allemaal naar.
Dat neemt niet weg dat de NAVO een belangrijke rol kan spelen als forum om informatie
uit te wisselen, inderdaad belangen te delen, te kijken naar welke kwetsbaarheden
er zijn, elkaar te consulteren et cetera. De samenwerking met de EU is hierbij van
groot belang, want dit is ook een van de thema's waar de EU op samenwerkt. Naast de
NAVO, dat militair is, beschikt de EU beschikt immers over een breed instrumentarium
dat complementair is aan dat van de NAVO en dat ook ingezet kan worden. Zo kijk ik
naar dit thema.

De sg van de NAVO heeft inderdaad voorgesteld om één bondgenoot het aanspreekpunt
voor weerbaarheid te maken. Dat voorstel van de sg van de NAVO moet nog nader worden
uitgewerkt. Veel bondgenoten, met name die met een federale structuur, hebben niet
veel op met dit voorstel, want het is heel lastig in te passen in hun nationale bevoegdheidsverdeling.
Je moet dus ook iedere keer weer kijken naar hoe dat met nationale bevoegdheidsverdelingen
zit. Wij zijn zelf niet a priori tegen één centraal aanspreekpunt, maar ik denk dat
we hierbij beter even de voorstellen van de sg kunnen afwachten om daar dan verder
naar te kijken.

Hiermee is gelijk de vraag van mevrouw Belhaj beantwoord. Het is inderdaad zo dat
het belang van weerbaarheid ook benadrukt wordt in artikel 3 van het Washingtonverdrag.
Dat is een verantwoordelijkheid voor iedere bondgenoot. De NAVO houdt zich bezig met
de weerbaarheid van landen middels de resilience baseline requirements. Daarbij ligt
de focus op zeven strategische sectoren waarbij energievoorzieningen, communicatie
en transportmiddelen belangrijk zijn. Dit heeft een belangrijke relatie met wat Nederland
bijvoorbeeld doet op het terrein van militaire mobiliteit. De ambtelijke organisatie
in Nederland krijgt zowel in EU- als in NAVO-verband veel complimenten over het trekkerschap
hiervan.

Dan was er de vraag van de heer Dassen of de NAVO eigen offensieve cybermiddelen ontwikkelt.
Daar zijn veel vragen over gesteld. Dat is op zich niet zo. De NAVO als organisatie
ontwikkelt geen eigen offensieve cybermiddelen, net zoals andere capaciteiten niet
per se door de NAVO worden ontwikkeld. De landen hebben de capaciteiten. Nederland
heeft cybersoldaten en een cybercommando en heeft in die zin daarvoor mensen aangeboden.
De NAVO moet natuurlijk wel een organisatie zijn die haar eigen cyberveiligheid goed
in de gaten houdt en op orde heeft. Dat heeft wel degelijk ook met de eigen ICT te
maken.

Nederland ziet wel een rol voor zichzelf op het cyberdomein. Daar vroeg u ook naar.
Wij hebben een Defensie Cyber Commando. Wij denken dat de NAVO ook een platform is
om informatie te delen en lessen te trekken uit wat we doen en om af te stemmen wat
we zien vanuit de diensten. Het zijn natuurlijk allemaal geheime besprekingen. Voor
ons is het ook belangrijk dat het bondgenootschap in de toekomst kan optreden op dit
terrein. Daar spreken we ook met elkaar over.

Ten slotte de vraag van de heer Dassen hoe ik aankijk tegen het lidmaatschap van de
Verenigde Staten van PESCO. Heel positief, want Nederland heeft zijn stinkende best
gedaan om dat voor elkaar te krijgen, om derde landen in EU-PESCO-projecten toegelaten
te krijgen. Dat is voor ons als trekker van het project Militaire Mobiliteit van essentieel
belang. De Verenigde Staten hebben natuurlijk het grootste NAVO-leger, dat, bijvoorbeeld
als er iets is aan de Russische grens, daar ook moet kunnen komen. Ik zie het dus
als een versterking van Europa. Dat geldt ook voor Noorwegen en Canada. Dat zijn de
drie landen die zijn toegetreden. Het maximaal samenwerken van de NAVO en de EU, en
van de NAVO-bondgenoten en EU-lidstaten, leidt uiteindelijk tot een betere voorbereiding
en tot er beter staan. Wij zijn er allemaal erg bij gebaat dat dit is gelukt. Er is
een heel proces voor die landen om die toetreding mogelijk te maken. In het kader
van de voorbereiding op de RBZ heb ik daar met de Kamer over gesproken.

Dan de aanvullende vragen van mevrouw ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ... Mevrouw Belhaj was eerst.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch nog het volgende vragen aan de Minister. We hebben er in de EU Defensie
ministeriële over gesproken in hoeverre het wenselijk is dat Turkije toegang kan krijgen
tot bijvoorbeeld PESCO. Daar hebben wij uitgesproken, de Minister op haar eigen manier,
waar de kwetsbaarheden liggen. Turkije is NAVO-bondgenoot. Vanuit dat perspectief
zeggen we dat het zo mooi is dat derde landen aansluiting kunnen vinden bij PESCO.
Kunt u er nu iets over zeggen, of anders de volgende keer? Wat willen we daar precies
mee? Want ik denk dat het belangrijk is om een duidelijke keuze te maken, om te voorkomen
dat landen het straks legitiem vinden om aan te sluiten omdat andere landen dat ook
mogen.

De voorzitter:

De Minister, maar wel graag kort, want we hebben vorige week ook over dit onderwerp
gesproken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het moet per geval worden bezien. Het is niet zo dat alle NAVO-bondgenoten per se
aan zo'n PESCO-project moeten kunnen meedoen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het
Verenigd Koninkrijk. Ik heb de vorige keer uitgelegd dat er een heel proces voor is.
Nederland is de onafhankelijke voorzitter van dit project Militaire Mobiliteit. Daar
had de heer Wijngaarden begrip voor, weet ik nog. Die aanvraag van Turkije ligt er.
Die wordt gewoon besproken. Die wordt in het proces ook besproken. Ik heb goed gehoord
wat de opvattingen van uw Kamer hierover zijn. Dat heb ik toen ook gezegd. Maar als
onafhankelijke voorzitter moet ik, moeten mijn mensen, gewoon dat proces aflopen.
Ik heb wel gehoord wat u daarvan vond. Zo heb ik het de vorige keer beantwoord. Ik
heb er nu eigenlijk niks aan toe te voegen.

De heer Dassen (Volt):

Nog even doorgaand op de toelating van de VS tot PESCO. Ik snap dat samenwerking in
dat opzicht altijd goed is. Dat zal ik ook altijd toejuichen. PESCO is voornamelijk
een Europees initiatief. Geeft het toelaten van de Verenigde Staten, die dan veruit
de grootste militaire macht zullen zijn, niet bepaalde richtinggevende, sturende capaciteiten
aan PESCO, waardoor het Europese initiatief wellicht wat minder wordt en we weer wat
meer gaan leunen op de Verenigde Staten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, zij zijn dus toegelaten tot het PESCO-project Militaire Mobiliteit. Daarvoor
zijn ze echt van essentieel belang. Als je kijkt naar militaire mobiliteit, is het
van belang dat juist de spullen van de Amerikanen, de Canadezen of de Noren ... Die
zou ik ook kunnen nemen, want deze drie landen zijn toegelaten, buiten de EU. Zij
doen mee. Zij zijn randvoorwaardelijk om echt goed te kunnen optreden als er iets
gebeurt. Dan is het bij zo'n project Militaire Mobiliteit van heel groot belang dat
als die spullen in de haven van Rotterdam, Vlissingen of waar dan ook aankomen, die
dan ook weer snel ter plaatse kunnen zijn als er iets gebeurt aan de Russische grens.
Dan is het van belang dat ze aan dat project Militaire Mobiliteit meedoen. Wij zijn
hier het trekkende land. Zij hebben ook deskundigheid et cetera. Die moeten we ook
gewoon gebruiken en inzetten. Maar ze zullen zeker niet gaan overheersen, want het
is een Europees project dat we met elkaar doen. Maar we doen dit uiteindelijk voor
de veiligheid van Europa.

Voorzitter. Dit kan ik er nu over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan de vraag van de mevrouw Belhaj. Ik heb net al iets gezegd over EDT. Zij vroeg:
wat doet de NAVO op het gebied van die nieuwe technologieën? De NAVO heeft nu best
wel een voorsprong, maar als je ernaar kijkt, is dat eigenlijk geen gegeven. In december
2019 is de roadmap vastgesteld. Dat gebeurde ten behoeve van de Leaders Meeting die
toen plaatsvond. Die vindt nu weer in juni plaats. Die roadmap is gemaakt door de
NAVO. Daarmee wordt eigenlijk geprobeerd om de technologische voorsprong van de NAVO
te behouden door die nieuwe technologieën binnen het bondgenootschap sterker te verankeren.
De implementatiestrategie daarvan is pas recent verschenen. Die voorziet in een belangrijke
rol van de NAVO bij het delen van informatie, zoals risicoanalyses, en het ontwikkelen
van een gezamenlijk beeld als het om dreigingen gaat. In de opvolging daarvan wordt
nu gewerkt aan strategieën per technologie, zoals AI waar we ook weleens met elkaar
over hebben gesproken.

Ik ben even kwijt of mevrouw Kaag al heeft gesproken over de wens om conflictgerelateerd
seksueel geweld op de agenda van de NAVO te krijgen. Ik hoor van haar dat dit niet
gebeurd is. Wij delen dat wij dit belangrijk vinden, dus ik dacht: daar heeft zij
vast al over gesproken. Nederland is net als de overige bondgenoten een expliciete
voorstander van het voorkomen en bestrijden van conflictgerelateerd seksueel geweld
binnen de NAVO-missies, -operaties en -activiteiten. Wij zetten ons echt actief in
voor een voorname rol van het onderwerp human security, waar het tegengaan van conflictgerelateerd
seksueel geweld onderdeel van uitmaakt. Dat gebeurt ook in de discussies rondom NATO
2030. Dat is echt een activiteit die wij hebben opgepakt. Ik denk dat de aankomende
herziening van het Strategisch Concept een goede mogelijkheid biedt om het onderwerp
verder te verankeren binnen de NAVO. We moeten daar wel echt met elkaar aan trekken.
Ik ga er even van uit dat we dat ook blijven doen. Dus wij zullen dit onderwerp bij
de onderhandelingen over het Strategisch Concept benadrukken. Ik zal dat bij Defensie
doen en ik ga er even van uit dat mevrouw Kaag dat bij Buitenlandse Zaken zal doen.

Ik zal in tweede termijn nog even ingaan op de Defensie Energiestrategie. Ik weet
zo gauw even niet hoe dat precies zit.

Dan heb ik nog wat losse punten, zie ik. Er is gesproken over de mogelijkheden voor
common funding. Ik heb er al iets over gezegd in de richting van de heer Van Wijngaarden.
Ik heb gezegd dat we wel meer gezamenlijk moeten kijken, omdat we gewoon effectiever
zijn als we én specialiseren én daar kijken naar samenwerking. Dat neemt niet weg
dat het belangrijk is, zoals de heer Dassen zei, dat we aan de 2% blijven werken.
Dat is niet omdat we per se 2% zouden moeten hebben, maar er is in 2014 een berekening
gemaakt waar capaciteiten onder zitten die ook zijn toebedeeld, waar Nederland nog
geenszins aan voldoet. Dit zal zo'n onderwerp zijn dat zeker op de formatietafel terug
zal komen. Daar ga ik zomaar van uit. Op de top zal alleen beslist worden over de
vraag van de sg NAVO. Dat staat ook in de agenda als het gaat om de financiële middelen.
Dat zal op de top in juni zijn. Ik denk overigens dat we daar ook nog een voorbereidend
debat over zullen hebben. Wij zullen nu over de voorbereiding daarvan spreken. Er
zullen geen besluiten over extra geld zijn, behalve voor de organisatie van de NAVO.
Dat is wel neergelegd. We hebben het net al even over de hoofdkwartieren en andere
zaken gehad. Dat moet natuurlijk ook gemeenschappelijk gefinancierd worden. Dat zal
waarschijnlijk op de top van 14 juni worden voorgesteld door de sg. Daar hebben wij
nu de voorbespreking van. Maar dat punt zullen we in aanloop naar de Leaders Meeting
met elkaar bespreken, denk ik.

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Daar ga ik van uit, en anders hoor ik dat vast in tweede termijn. Dan is het woord
aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de tweede termijn?

De voorzitter:

U wilt nog een poging doen om een vraag te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hadden nog een afspraak!

De voorzitter:

Ja, maar ik kijk ook even naar de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik weet het. Ik vind het ook prima. We gaan de tweede termijn doen.

De voorzitter:

Eén korte vraag dan van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, nee, nee, ik doe mijn tweede termijn, voorzitter. De eindtijd is 18.30 uur, dus
als we daarvoor klaar zijn, neem ik aan dat er nog tijd is voor een interruptie. Maar
ik ga nu naar mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Ik wil afspreken dat de spreektijd in principe ongeveer anderhalve minuut
is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Twee punten. Ten eerste kernwapens. Ik vind dat
de regering een tweeledige boodschap uitzendt. Eén: ze zijn voor ontwapening en non-proliferatie,
wat ik uiteraard waardeer. Twee: ze gaan kernwapens moderniseren. Ik vind dat dat
niet samengaat. Daarom wil ik een motie indienen, dus ik vraag een tweeminutendebat
aan.

De voorzitter:

Dat noteren we.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb aan de regering gevraagd of zij aanwezig kan zijn bij de conferentie over het
verdrag voor de afschaffing van kernwapens in januari 2022. Daar heb ik nog geen antwoord
op gehad. Ook vraag ik de Minister van Defensie hoelang het levensduurverlengingsprogramma
van de modernisering duurt. Wanneer gaat het in werking en wanneer hebben we de vernieuwde
F-35-kernbom? Kan de Minister dat vertellen? Dat was punt één.

Punt twee zijn de tolken. De Minister zegt: aantallen kunnen we wel noemen, maar namen
niet. Helder. Kan zij die aantallen dan verduidelijken? Want de Minister van Buitenlandse
Zaken zei: we hebben 60 tolken opgehaald en we hebben 60 tolken in beoordeling. Hoe
zit dat dan? Zitten die dan nu in Afghanistan? Hoe kunnen dat er slechts 60 zijn,
als je bedenkt dat er in 2014 al 220 tolken waren in Afghanistan? Ik krijg graag heel
precies een reactie op de aantallen. Ook daarop komen we nog terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, het CDA wilde me nog interrumperen. Daar wacht ik nog op.

De voorzitter:

Blijkbaar was het niet zo dringend. Nou, de heer Boswijk voor een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Nu lokt u mij uit. Het is overduidelijk dat de SP voor ontwapenen is en het liefst
het hele leger opheft, maar ik vraag mij af hoe u dit ziet gebeuren. Stel, wij zouden
dat als Europa of als Nederland ineens gaan doen, hoe denkt u dan dat andere landen
buiten Europa daarop reageren? Denk bijvoorbeeld aan Rusland, dat toch een iets andere
visie heeft op de geopolitieke situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een hele goeie vraag voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Het was wel uitlokking, hè.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Terecht. Laat ik even een misverstand de wereld uit helpen: wij zijn niet tegen
de krijgsmacht. Wij zijn wel voor een slimme en slanke krijgsmacht. Ik nodig u uit,
misschien daag ik u uit, om daar eens een goed, uitgebreid debat over te voeren, want
wij hebben daar zeker ideeën over. Maar wij zijn niet voor de afschaffing van het
leger. Wij zijn wel voor wereldvrede, dat zeker, maar ik hoop dat u dat ook bent.
De vraag is alleen: hoe gaan we die op de slimste manier bereiken?

De voorzitter:

Ik denk dat daar nog genoeg gelegenheden voor komen in de toekomst. Ik kijk nog even
naar de heer Boswijk. Tot slot op dit punt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga met alle liefde de uitnodiging aan om een fundamenteel debat – een tweeminutendebat
is echt te kort – te houden, het liefst op niet al te lange termijn, over de vraag
hoe wij als Kamer de krijgsmacht zien. Daar zou ik wel echt behoefte aan hebben. En
ik ben ook voor wereldvrede. Zeker.

De voorzitter:

Toch nog iets gemeen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die laatste toezegging maakt mijn hele dag alweer goed.

De voorzitter:

Kijk, toch nog blij. Dan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Over de tolken hebben we inderdaad nog een briefing en een debat, dus
daar komen we nog over te spreken. Het klopt dat Kabul geen Apeldoorn is, zoals mevrouw
Kaag letterlijk zei; misschien zei zij Amersfoort, dat weet ik niet meer. Dat delen
we inderdaad. Het is denk ik een gezamenlijke uitdaging voor ons om te zorgen dat
Kabul ook geen Kafka wordt.

Voor PESCO – daar hebben we het vorige week al over gehad – is het essentieel dat
landen die daaraan willen deelnemen de EU-waarden onderschrijven, in woord en daad.
Turkije staat daar verder van af dan ooit, dus vooralsnog zie ik dat misschien gebeuren
als Pasen en Pinksteren op één dag vallen, maar dat is niet in de nabije toekomst.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in aanloop naar de NAVO-top toch wel zorgen blijf
houden over het Noordpoolgebied. Als je je een beetje verdiept in de Russische militaire
opbouw, dan zie je dat die echt gigantisch is. Als je ziet hoe dicht dat bij de NAVO-grens
ligt, is dat gewoon echt onze achtertuin. De militaire actie van Poetins vazalstaat
Wit-Rusland toont maar weer eens aan hoe serieus je Russische dreigingen moet nemen
en hoe onvoorspelbaar die zijn. Dus ik hoop wel dat we over de dreigingen in dat Noordpoolgebied
nog eens verder van gedachten kunnen wisselen. Dit is niet echt een vraag, maar meer
een oproep.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik meen dat daarover nog een VAO zal worden gehouden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat gaat over de Arctische Raad.

De voorzitter:

Excuus. Dan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de informatie. Ik sluit me aan bij de
opmerkingen die de heer Van Wijngaarden net maakte over de Noordpool.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Geen verdere vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Het is natuurlijk
altijd een gesprek waarin je hoopt iets mee te kunnen geven, en dat dan een van de
Ministers zegt: nou, vanuit Nederland wees de heer Van Wijngaarden mij er nog op en
dat wil ik adresseren. Zo gaat dat natuurlijk niet. Maar we gaan wel terugzien in
het verslag wat uiteindelijk de inzet van Nederland is geweest en wat daaruit is voortgekomen.

Ik heb tot slot nog een vraag, omdat ik merkte dat die 2%-discussie hier weer een
rol gaat spelen. Wij hebben het natuurlijk vaker gehad over die 2%. We hebben ook
vaker besproken dat 2% vanuit mijn perspectief altijd een ingewikkelde discussie is.
Want als je bnp daalt, dan is 2% zo gehaald. Dus dan heb je uiteindelijk nog niet
meer geld. Ik ben eigenlijk benieuwd of er een mogelijkheid is om die percentages
een update te geven. Ik hecht ook heel veel waarde aan de brutobedragen. Als je een
kleine economie of een laag bruto nationaal product hebt, dan sta je als Griekenland
bovenaan met elke investering die je doet, maar dat hoeft in feite natuurlijk niets
te zeggen over de mate waarin je als land werkelijk de investeringen doet. Ik ben
er trots op dat Nederland die investeringen doet. Ik zou het dus fijn vinden als er
nog eens een update kan komen over hoe we dat nou qua percentages maar ook dus qua
brutobedragen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de twee Ministers voor de beantwoording van de vragen
en voor het debat. Namens de PvdA sluit ik me aan bij de SP: jammer dat Nederland
geen gebaar maakt met het tekenen van het kernwapenverdrag. Er is een andere opvatting
van het kabinet.

Ik heb nog een vraag over de VN-resolutie 1325, waar we het hier in de Kamer toch
veelvuldig over gehad hebben. Ik vraag me af of er ook een inzet van het kabinet is
als het gaat om de diversiteit bij het bestuur van de NAVO zelf. Dan verwacht ik niet
een antwoord dat ingaat op de vrouwelijke Ministers. Want ik weet het: daar hebben
we er gelukkig een aantal van. Maar het gaat mij om de topambtenaren bij de NAVO.

Een laatste opmerking van mijn kant. We gaan hier zeker donderdag over verder en vervolgens
volgende week plenair. Ik denk dat het wel goed is om nog even te benadrukken dat
het volgens mij de gezamenlijke inzet van het kabinet en de Tweede Kamer is om die
Afghaanse tolken veilig naar Nederland te halen. Net zoals in ieder geval een meerderheid
hier in de Tweede Kamer hechten wij er ook aan dat dat snel zal gebeuren. De heer
Van Wijngaarden verwees toch even naar de quote van de Minister: «Het kan niet zo
zijn dat er ineens oorlogsmisdadigers tussen zitten.» Ik denk dat die uitspraak geen
recht doet aan de opvattingen die hier in de Tweede Kamer leven. Wij maken ons er
zorgen over dat als het niet snel gaat, vanwege de bureaucratie, de levens van mensen
die voor ons gewerkt hebben, in gevaar komen. Dat punt wilde ik hier toch nog even
gemaakt hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Ministers. Kunnen zij direct beginnen met de beantwoording?
Dat is het geval. Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Ik heb twee vragen ontwaard. Een is van de heer Van Dijk. Hij vroeg nogmaals naar
het nucleair ontwapeningsverdrag. Zoals u weet, waren we bij de onderhandelingen aanwezig,
maar op dat moment is de inschatting gemaakt dat er onvoldoende rekening werd gehouden
met de punten en de wensen van Nederland en denk ik ook een aantal andere landen.
Ik meen dat het nog Minister Koenders van de PvdA was, die daar heel actief in is
geweest. We hebben destijds dus tegen het verdrag gestemd. Ik zou het niet logisch
vinden om aanwezig te zijn bij de ondertekening van een verdrag waar wij zelf tegen
hebben gestemd. Tegelijkertijd wil ik het niet uitsluiten dat een toekomstig kabinet
– zoals u weet, hoop ik als leider van D66 dat we toch gepaste vaart op de inhoud
kunnen maken – daarover kan gaan en nog eens kan kijken of het het wel gepast vindt.
Maar op dit moment is onze positie dat we niet nu al plannen om aanwezig te zijn bij
de ondertekening.

Dan was er een vraag van mevrouw Piri. Als ik haar vraag goed samenvat, ging die over
diversiteit aan de top of in alle gelederen van de NAVO. Ik ben het daar helemaal
mee eens. Er valt echt nog wel wat vaart te maken met het inzetten van veranderingen.
Dat moet ook onze inzet zijn. Ik kom daar op een ander moment graag nog op terug.
Dan heb ik ook wat meer tijd om dit beter te bespreken met de collega's van Buitenlandse
Zaken. Maar diversiteit moet sowieso een van de kernpunten of speerpunten blijven.
Er is genoeg kwaliteit en expertise. Diversiteit betekent ook verscheidenheid aan
ervaring en perspectief. Het betekent dat er verscheidenheid zit in de wijze waarop
je naar problemen kijkt. Volgend jaar is er een nieuwe kans, dus ik zou zeggen: dat
is de eerste ronde voor een vrouw aan de top van de NAVO. Dat mag toch wel wenselijk
zijn. Er is genoeg talent en ervaring aanwezig.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Bij dat laatste kan ik mij alleen maar aansluiten. De eerste kans daartoe doet zich
inderdaad voor bij de vervanging van de secretaris-generaal.

Ik begin met de vraag van de heer Van Dijk over de kernwapens. Ik kan alleen maar
zeggen dat we daar niks over kunnen zeggen. Dat is allemaal geclassificeerd. Zoals
u weet, zijn dat Amerikaanse wapens. Als NAVO-bondgenoten hebben wij geen zeggenschap
over het hele levensverlengende project en de modernisering van de Amerikaanse kernwapens.
Dat kan ik nog toevoegen in aanvulling op wat collega Kaag net heeft gezegd.

De getallen over de tolken wisselen inderdaad. Daarom heb ik ook gezegd: laten we
nu eerst de technische briefing doen, zodat u de exacte cijfers hebt. Ik heb overigens
wel iets gezegd over die 220. Ik weet niet of u dat net gehoord hebt in het antwoord.
Dat is vanaf 2007, maar daar zitten ook tolken bij die helemaal niet naar Nederland
wilden komen. Dat zijn bijvoorbeeld tolken die niet alleen voor ons, maar ook voor
de Amerikanen of anderen hebben gewerkt en die liever naar Amerika wilden. We moeten
dus even goed naar die cijfers kijken.

Ik ben het helemaal eens met het punt van mevrouw Piri. Ik heb daar al iets over gezegd.
Vanaf het moment dat de motie is ingediend en ook daarvoor al, heb ik mij er voor
de volle honderd procent voor ingezet om de tolken die voor ons gewerkt hebben te
identificeren. Ik was daarom ook blij dat mevrouw Belhaj dat zei. Dat kunnen wij ook,
want dat is onze taak. De taak van BZ is om te helpen om de consulaire kant te regelen.
Uiteindelijk moeten ze hier in Nederland gewoon het traject via de IND doorlopen.
Dat zult u ook zien. We hebben er ook alles aan gedaan – denk aan het regelen van
vluchten en begeleiding, zelfs in coronatijd – om dat voor elkaar te krijgen. Desalniettemin
is het wel zo dat het alleen mensen mogen zijn die echt als tolk voor ons gewerkt
hebben, want daar is de regeling op toegesneden. Ik hecht er wel aan om dat ook hier
te zeggen. Het gaat om die mensen met hun familieleden. Er wordt gekeken wie dat in
principe zijn, omdat dat voor de IND ook een belangrijk punt is. Maar die discussie
moet de IND verder maar voeren.

Dan kom ik op PESCO.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met PESCO, is er nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik heb een interruptie voor de Minister van Defensie over de tolken. We hebben
de motie-Belhaj gehad. Alvast vooruitlopend op het debat hierover kan de Minister
misschien nadenken over de vraag of het niet goed zou zijn om in zijn algemeenheid
beleid vast te stellen voor de wijze waarop we omgaan met de rechten van tolken en
de regeling die daarvoor geldt. Zou het niet goed zijn om het op die manier te doen,
in plaats van het per missie te bepalen? Ik wilde de Minister dat alvast meegeven
voor het debat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals u ook weet uit een vorig leven, moet ik daarover natuurlijk vooral met JenV
overleggen. Het is uiteindelijk vooral de JenV-regeling. Maar ik onthoud het om ook
daarover met hen te spreken. Want we hebben dat kader juist met elkaar gemaakt, zodat
we ze versneld hiernaartoe kunnen halen en ze de procedure hier in Nederland kunnen
doorlopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoiets hoeft niet altijd op alles en iedereen van toepassing te zijn, maar er kunnen
gewoon missies zijn in gebieden waar je dat dan van toepassing op verklaart. En dan
heb je gewoon een regime en weet je hoe dat werkt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dan heb je dat kader dat je op allerlei ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Precies!

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik snap uw punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat de Minister verdergaat, is er nog een interruptie van de heer
Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister meer duidelijkheid geven over de aantallen? De Minister van Buitenlandse
Zaken zei dat er 60 hier zijn en dat er 60 in beoordeling zijn. Dat zijn aantallen.
Maar kloppen die cijfers of zijn er nog meer mensen buiten zicht?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of u er toen al was, maar ik heb al gezegd dat 60 tolken hier al zijn,
mét hun gezinnen. Dus het zijn honderden mensen. Het zijn er iets meer dan 300 of
zo. Sommige gezinnen bestaan uit vier, vijf leden. Ook daar moet naar gekeken worden.
En daarnaast zijn er nog een aantal in beoordeling. Wat die tolken betreft, is het
verstandig dat u gewoon even op de technische briefing van aanstaande donderdag wacht.
Ik hoop dat u daarnaartoe gaat. Aanstaande donderdag worden de aantallen u exact geschetst.
Het gaat dan om mensen die al wel geïdentificeerd zijn als voor ons gewerkt hebbend.
Vanaf enigerlei moment zijn er bijvoorbeeld foto's en gegevens beschikbaar. Die zijn
er niet over alle jaren. Er is dus ook een aantal voor wie dat nog niet geldt. Maar
we zijn er nu hard mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. Ik zou u willen vragen
om de briefing gewoon even af te wachten. Maar die 60 hier, dat is helemaal waar.
Het zijn er zelfs nu al iets meer dan 60, met hun gezinnen. Er zijn in de afgelopen
tijd dus al enkele honderden mensen hiernaartoe gehaald.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het gaat natuurlijk om dat andere aantal. Kan de Minister dat aantal nu geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, daarvan heb ik gezegd dat u dan echt even naar de technische briefing moet gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar helemaal tot slot dan?

De voorzitter:

Helemaal tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is gewoon bekend van hoeveel tolken de Nederlandse defensie gebruik heeft gemaakt?
Dat aantal wil ik weten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is inderdaad een andere vraag dan de vraag, welke tolken nu in beoordeling zijn.
Dat is bekend. Daar is een lijst van. En daar wordt ook steeds naar gekeken. Want
ze moeten natuurlijk op die lijst hebben gestaan om aan die regeling tegemoet te komen.
Mevrouw Kaag meldde mij net dat in haar aantekeningen staat dat het er nog ongeveer
60 zouden zijn, ook weer met hun gezinnen. Van hen is een aantal al beoordeeld. Iedereen
komt steeds met een gezin. Dus die 60 staat voor ongeveer 300 mensen. Daar krijgt
u de exacte informatie over en dan moeten we er daarna gewoon in het debat met elkaar
over spreken. Dat gaat dan over de verantwoordelijkheid van BuZa en van Defensie voor
een deel. Wij moeten zeggen of ze voor ons gewerkt hebben. En dan is er nog de IND,
die uiteindelijk de procedure doet. Die zullen ook aanwezig zijn bij de briefing,
zodat u dat exact kunt zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog meer vragen die u moet beantwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb alleen nog de vraag over PESCO. Volgens mij heeft de heer Van Wijngaarden wel
begrepen hoe ik daarin sta. Maar hij haalde het nog een keer aan. Ik wil nog iets
toevoegen als het gaat om de Arctische kant. Ik ben het op dat punt wel heel erg met
hem eens. Wij zijn als Nederland ook lid van de Northern Group. Dit is een onderwerp
dat we in die Northern Group regelmatig bespreken, omdat de collegae Zweden, Finland
en Noorwegen aan den lijve ondervinden wat daar gebeurt. Als je het hebt over weerbaarheid,
dan is het makkelijker om de bevolking in die landen weerbaar te krijgen, omdat ze
de dreiging ook meer aan den lijve ondervinden en zien dan wij hier. Ons land is ver
weg als je kijkt naar de Russische kant. We doen dus aan de Northern Group mee. We
hebben de samenwerking met de mariniers in Noorwegen ook geïntensiveerd, juist ook
om daar een aantal dingen te kunnen doen. Dus aanvullend op wat collega Kaag zei,
doen we in de praktijk in samenwerking met de partners een aantal dingen om het punt
dat de heer Van Wijngaarden aanhaalt, ook echt heel serieus te nemen. Nederland is
het meest zuidelijke land dat meedoet aan de Northern Group. Dat is een samenwerkingsrelatie.
Daarin zijn we juist maritiem ook heel actief. Ik meen dat er in juni nog een vergadering
van de Northern Group is, waarop we ook die dreiging met elkaar bespreken. We zullen
daar dus naar kijken. Ik weet de datum van die vergadering echter niet uit mijn hoofd.

Dan heb ik alleen nog de vraag van mevrouw Belhaj uit de eerste termijn over de energiezuinigheid
en verduurzaming. Ik had het antwoord in eerste termijn nog niet gekregen, maar dat
heb ik nu wel. Mevrouw Belhaj vroeg: wat staat er in de NATO 2030 over die energiezekerheid
en verduurzaming? Zowel Nederland als de NATO heeft ambitieuze doelen. Wij hebben
daar al eens met elkaar over gesproken in het kader van het EU-verband op het gebied
van energiezekerheid en verduurzaming, waarin wij dit onderwerp hebben geagendeerd.
Als Defensie hebben wij ons doelen gesteld om de CO2-emissies te verminderen. Binnen de NAVO wordt het onderwerp ook steeds meer van belang.
Op de aankomende NAVO-top op 14 juni ligt een action plan voor klimaat voor. De NAVO
ziet een rol voor zichzelf bij het in kaart brengen, het adresseren en het mitigeren
van klimaatgerelateerde risico's, bijvoorbeeld door missies en operaties minder energieafhankelijk
te maken, waardoor ze bestendiger worden voor de gevolgen van klimaatverandering.
Ook kan de NAVO emissies in kaart brengen en berekenen, waarna passende ambities op
het vlak van verduurzaming kunnen worden opgesteld. Voor ons is het natuurlijk altijd
van belang dat daarmee geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid. Maar dat weet
u als het gaat om onze instrumenten. Dit is een onderwerp waar wij ons ook echt actief
tegenaan bemoeien.

Voorzitter. Daar was ik mevrouw Belhaj het antwoord nog op schuldig.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op van mevrouw Belhai.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klinkt heel onaardig, maar zo is het niet bedoeld. Dit was heel interessant, maar
mijn vraag was natuurlijk specifiek. Ik vind het fantastisch dat de NAVO zich daar
zo voor inzet, maar ik ben des te meer teleurgesteld over hoever wij zijn in Nederland.
Dus ik wilde weten hoe de ambities in Nederland zich precies verhouden tot de NAVO.
Ik hoef dat antwoord niet nu te hebben. Dat kan ook de volgende keer. Maar ik zou
het echt triest vinden als Nederland ... «Triest» is misschien een beetje onaardig.
Ik zou het ernstig jammer vinden als Nederland wel zegt: we vinden het superbelangrijk,
maar we doen er eigenlijk gewoon zelf te weinig aan. Maar dat kan ook een volgende
keer. En het kan elkaar ook versterken. Punt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of zij daar zo een antwoord op heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal dit wel meenemen in het verslag, voorzitter. Ik weet dat we die Defensie Energiestrategie
hebben gemaakt. U heeft daar volgens mij vooral met de Staatssecretaris over gesproken.
Maar wat ik bijvoorbeeld uit mijn hoofd zo weet, is dat we kijken naar de zelfvoorzienendheid
van kampementen die we opbouwen en dat soort dingen. Maar ik denk dat we dat beter
in het verslag kunnen meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Ministers.
De heer Van Dijk heeft namens de SP een tweeminutendebat aangevraagd. Hij zal daarbij
dan ook de eerste spreker zijn. Ik heb nog twee korte toezeggingen genoteerd.

– In het verslag van de NAVO Defensie ministeriële meldt de Minister van Defensie welk
overzichten van disruptieve technologie er al dan niet met de Kamer kunnen worden
gedeeld. Dat is een toezegging aan de heer Van Wijngaarden.

– Tot slot is aan mevrouw Belhaj toegezegd om ook in het verslag aandacht te besteden
aan de ambities van Nederland op het gebied van klimaat versus de NAVO en hoe dat
die in relatie tot elkaar gezien moeten worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik mis het gedeelte over een update van de cijfers met betrekking tot de 2% en de
brutobedragen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben het met u eens dat het niet zozeer gaat om die 2% maar om wat eronder ligt
aan capaciteiten. Overigens is het zo – dat weet u uit de Defensievisie – dat 2% voor
Nederland helemaal niet genoeg is als je kijkt naar de Staat van Defensie, maar daar
hebben we anderszins debatten over gevoerd met elkaar. Dat heeft meer te maken met
de verouderde staat waarin ons materieel verkeert. Ik dacht overigens dat we die brutogegevens
al een keer hadden aangeleverd, maar ik zal nog even kijken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Belhaj. Zij heeft het idee dat ze een toezegging heeft gekregen.
Volgens mij herhaalt u die nu niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is altijd heel gênant, en vooral als het benadrukt wordt. Wij hebben dat ooit
een keer gehad, maar dat was natuurlijk drie jaar geleden. Ik wil eigenlijk gewoon
weer een update. En ik wil ook een update hebben van de percentages.

De voorzitter:

Kan er een update gegeven worden van de cijfers?

Minister Bijleveld-Schouten:

Een update van de percentages krijgt u sowieso altijd voor de Leaders Meeting van
de NATO. Die staan daar dan gewoon in. Dat is net allemaal uitgezocht. Dus die krijgt
u sowieso in de stukken ter voorbereiding van de Leaders Meeting. Daarin ziet u alle
percentages op een rij staan. Daarin zijn we niet enorm gestegen. We staan nog steeds
derde van onderen, geloof ik. En de brutocijfers kunt u er dan bij krijgen. Dat is
geen probleem.

De voorzitter:

En dat is dan op welke termijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik hoop dat we dat dan ook gewoon voor die Leaders Meeting kunnen meenemen. Dat lijkt
me wel het handigst. Het kan ook in het verslag.

De voorzitter:

Prima. Het wordt meegenomen in het verslag van deze NAVO-ministeriële.

Dank. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van dit commissiedebat. Ik dank iedereen
en wens iedereen nog een prettige avond.

Sluiting 18.17 uur.