Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 april 2021, over Eurogroep/Ecofinraad
21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken
Nr. 1751
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 29 april 2021
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 14 april 2021 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 april 2021 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en informele Ecofin-Raad van 16 april 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1749);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 maart 2021 inzake antwoorden op vragen
commissie over onder andere de geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 15
en 16 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1747);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 maart 2021 inzake verslag van de eurogroep
en Ecofin-Raad van 15 en 16 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1748).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TielenDe fungerend voorzitter
van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Gündoğan,
Heinen, Nijboer, Sneller, Snels en Tielen,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 10.15 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, en welkom aan iedereen bij dit commissiedebat van de vaste commissie
voor Financiën. Welkom aan onze demissionair Minister van Financiën, Wopke Hoekstra.
Maar vooral van harte welkom aan alle leden van onze commissie, waarbij ik een hoop
nieuwe gezichten herken. Ik neem altijd een moment – want ik weet, hoewel we hier
voor een lege tribune zitten, dat er altijd mensen meekijken en meeluisteren – om
iedereen voor te stellen aan de kijkers. Meneer Sneller namens Democraten 66, meneer
Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Snels namens GroenLinks,
meneer Ephraim namens Forum voor Democratie, mevrouw Gündoğan namens Volt, meneer
Nijboer namens de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Dijk namens het christenDemocratisch
Appèl en meneer Eppink namens JA21.
Bij een commissiedebat zijn wij gewend om op volgorde van zitplaats te spreken, tenzij
het een wetgevingsoverleg of een notaoverleg is. Dat betekent dat ik straks meneer
Sneller eerst het woord ga geven en dan de rij afga. Als er niemand meer bijkomt,
is meneer Eppink dus de laatste die namens onze Kamer spreekt. We gaan in twee termijnen
in debat. Eerst is er de eerste termijn van de Kamer, waarna de Minister soms eventjes
nodig heeft om zijn antwoorden voor te bereiden en te verzamelen, gevolgd door de
eerste termijn van het kabinet, waarna u in tweede termijn nog aanvullende vragen
kunt stellen of eventueel een verlengd commissiedebat aan kunt vragen, dat op een
ander moment in de plenaire zaal plaatsvindt. Dat is eigenlijk de orde van de vergadering.
Ik denk dat wij ongeveer vier minuten spreektijd met elkaar afspreken, en in de eerste
termijn van de Kamer twee interrupties in tweeën of vier losse korte vragen. Dat zijn
de ordeafspraken.
Tenzij iemand hierover nog vragen en opmerkingen heeft, geef ik het woord aan meneer
Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is goed om te zien dat er zo'n hoge opkomst is. Laten we proberen
dat deze hele periode vast te houden.
Voor de mensen die vaker dit debat hebben gevoerd of gevolgd, zijn er een hoop bekende
onderwerpen. Wat niet expliciet op de agenda staat, maar natuurlijk wel boven de markt
hangt, is de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit in de verschillende lidstaten.
Mijn vraag aan de Minister is: wat is precies de stand van zaken? Ik begreep dat zeventien
landen het inmiddels echt geratificeerd hebben. Uiteraard hebben we met belangstelling
gevolgd hoe het er in Duitsland aan toegaat. De vraag aan de Minister is: wat is precies
de consequentie als Duitsland niet ratificeert? Collega Eppink heeft in de krant geschreven
dat de Nederlandse garantie dan van 43 naar 54 miljard gaat. Mijn indruk was dat als
één lidstaat het niet ratificeert, het dan helemaal niet van de grond komt, want het
was een gezamenlijke afspraak. Maar ik krijg daar graag meer duidelijkheid over.
Ik krijg ook graag een bevestiging dat er tot nu toe dus nog geen euro is uitgekeerd.
Want ik lees allerlei verhalen over naar welke mooie verkiezingsbeloftes dat geld
allemaal gaat, maar volgens mij is er nog geen euro uitgekeerd.
Het laatste op dit punt gaat over de middelen en de mankracht om misbruik en fraude
met deze middelen zo meteen goed te kunnen bestrijden. De Europese Rekenkamer heeft
daar in september vorig jaar al aandacht voor gevraagd. Is daar nu ook meer mee gebeurd,
zodat we dat met vertrouwen tegemoet kunnen zien en niet over een halfjaar of jaar
terugkijken en denken: nou, dat is toch zonde geweest?
Dan SURE. In een aantal schriftelijke overleggen die dit debat vervingen, hebben wij
gevraagd om berekeningen van de Minister van wat de besparingen zijn geweest aan rentebetalingen
als gevolg van dat gemeenschappelijk lenen. De Minister had daar toen geen eigen cijfers
van of kon die niet maken. Nu heeft de Europese Commissie berekend dat dat tot en
met 2 februari jongstleden zou gaan om 5,8 miljard uitgespaarde rentelasten. Herkent
de Minister dat bedrag? Want ik vond dat toch prettig klinken. En dan komen er nog
meer besparingen. Maar ik hoor graag of de Minister dat kan valideren.
Dan de transparantie van de eurogroep. Het is mooi dat Nederland daarin toch een voortrekkersrol
heeft, mede dankzij collega Leijten, collega Omtzigt en daarvoor collega Van Rooijen
die daar aandacht voor hebben gevraagd. Maar het blijft natuurlijk toch behelpen met
de informele status. Mijn vraag aan de Minister is als volgt. Zijn er landen die daar
wel inbrengen om de eurogroep een formele status te geven met een eigen reglement
van orde, zodat dit belangrijke orgaan de status krijgt die het verdient?
Dan staat wederom de bankenunie op de agenda. Het lijkt erop dat de puzzelstukjes
toch al een paar jaar op tafel liggen en dat de contouren van dat compromis wel duidelijk
zijn. Maar de vraag is of dat ook aan tafel zo gebeurt of dat dit wederom een tussenstap
is die voornamelijk stocktaking van de ambtelijke exercities is. Dus mijn vraag aan
de Minister is: ziet hij daar nou echt vooruitgang?
Ten slotte, voorzitter. Het lijkt erop dat de digitale euro een officieel project
wordt van de ECB. Zeker na de aanloop met het WRR-rapport in Nederland en de debatten
die we daarover hebben gehad, ben ik heel blij met hoe de Minister daar ook in de
eurogroep aandacht voor heeft gevraagd en dat dat echt momentum lijkt te hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Aangezien u geen interrupties heeft, geef ik het woord
door aan de heer Heinen. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Dit is mijn eerste commissiedebat Financiën. Ik ben vereerd hier nu namens
de VVD aan deel te nemen. Dit gezelschap voelt toch een beetje als het boekenclubje
van Den Haag. We bespreken met elkaar alle ingezonden stukken die we hebben gelezen
over de euro. Daar kunnen we dan samen een boom over opzetten. Ik kijk uit naar een
goede samenwerking met u allemaal en natuurlijk ook met de Minister van Financiën.
We hebben elkaar gisteren al diep in de ogen gekeken tijdens een VAO Staatsdeelnemingen.
Volgens mij komt het met die samenwerking wel goed.
Dan naar de geannoteerde agenda. Laten we beginnen met de discussie over de insolventieraamwerken.
Het gaat om een versterking van de kapitaalmarktunie. Dan kom je onlosmakelijk bij
het hele complexe vraagstuk van faillissementsrecht. Zo viel mijn oog op een nog veel
complexere zin in de agenda die de Minister naar de Kamer had gestuurd. Ik lees hem
even op, want ik moest hem zelf echt een paar keer lezen. De Europese Commissie komt
met een voorstel voor «verhoogde convergentie voor gerichte onderdelen van het wettelijke
kader». Prachtig. Nu moet ik me de taal van het boekenclubje nog een beetje eigen
maken, maar misschien kan de Minister mij helpen met wat hier eigenlijk staat en wat
hij hiermee bedoelt. En wat bedoelt hij als hij zegt: ik streef zeer beperkte harmonisatie
na? Om het minder abstract te maken: in feite gaat het erom hoe een mkb'er die in
de problemen komt, bijvoorbeeld omdat een Spaanse leverancier niet kan betalen, dan
zijn geld terugkrijgt. Hoe kunnen het uitwisselen van best practices en voortdurende
benchmarking daarbij helpen?
Dan de digitale euro. De Minister schrijft vrij bescheiden dat de digitale euro in
de toekomst wellicht een rol naast de euro kan spelen. Ik durf wel een stapje verder
te gaan. Ik durf de stelling aan dat de digitale euro in de toekomst essentieel wordt
om tegenwicht te bieden aan buitenlandse en private initiatieven, vanuit het oogpunt
van financiële stabiliteit in de eurozone. De Minister geeft aan dat de discussie
in Europees verband wordt gevoerd over de doelen die men met de digitale euro wil
bereiken. Nu kennen we Europa: dat zijn lange discussies, dat gaat niet over één nacht.
Maar hoe taxeert de Minister het risico dat we zo lang blijven praten dat we hier
volledig de boot dreigen te missen en overgeleverd zijn aan andere munten in de wereld
en daarin onze autonomie verliezen?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Heinen, heeft de heer Sneller een vraag voor u.
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik zag hem al opveren!
De voorzitter:
Kunt u uw microfoon uitzetten, meneer Heinen? We kunnen elkaar hier meestal wel horen,
maar bij de mensen thuis reageert het op de microfoon, dus het is fijner als u hem
dan uitzet. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Een boekenclub met alleen maar monologen is echt heel saai, namelijk! Dit is een beetje
flauw. Ik hoor graag van de heer Heinen hoe hij ernaar kijkt en of ik het juist heb
gehoord. Mevrouw De Vries, zijn voorganger in deze commissie, was altijd nogal huiverig
en wees graag op de risico's van de digitale euro. Zij was samen met collega Alkaya
rapporteur. Zij was altijd degene die dan de risico's voorspiegelde en de heer Alkaya
was meer degene die de kansen voorspiegelde. Ik hoor de heer Heinen een heel andere
toon aanslaan, die mij bevalt. Dus ik hoor graag of ik dat verschil goed heb gehoord.
Het tweede is dat hij zegt: kunnen we niet sneller, het gaat in Europa allemaal heel
traag en missen we de boot niet? Wat zou hij concreet willen dat de Minister méér
doet dan nu zijn inzet is bij deze eurogroepvergaderingen?
De heer Heinen (VVD):
Die risico's zijn nog steeds heel belangrijk. Daar moet je het met elkaar over hebben.
Maar dat wil niet zeggen dat je tegen het instrument an sich bent. De risico's zijn
voldoende onder de aandacht gebracht. Daar wordt scherp naar gekeken. Maar dan vind
ik het ook goed om te benadrukken dat we hier op zich ook kansen in zien en dat we
die zeker moeten pakken.
Dan je tweede vraag over wat de Minister moet doen. Mijn vraag is eigenlijk: wat kan
de Minister doen? Het is oeverloos praten in Europa, want veel landen moeten op één
lijn komen op dit punt. Alleen het risico dat ik wel zie, is dat je straks voornamelijk
private initiatieven hebt. Maar ook als je kijkt naar andere grote staatsmachten die
hiermee bezig zijn, is een van de risico's dat je juist weer de boot dreigt te missen
en bent overgeleverd aan munten waar je geen controle over hebt en die je niet kan
reguleren. Dat vind ik ook een van de risico's die ik hier dan graag wil benadrukken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Heinen (VVD):
Dan de vervolmaking van de bankenunie. De heer Sneller ging daar ook al even op in.
Net als mijn voorgangers wil ik hier graag nogmaals benadrukken – volgens mij zit
de Minister hier net zo in – dat het Europees depositogarantiestelsel echt alleen
het sluitstuk van een bankenunie kan zijn. Dat wil zeggen dat er nog heel veel stappen
te zetten zijn voordat je hier überhaupt over kan praten. Dan denk ik aan een coherent
en streng crisisraamwerk met een duidelijke knip tussen banken en lidstaten. Dan heb
ik het natuurlijk over de weging van staatsobligaties op bankenbalansen.
De VVD heeft zich bij de vormgeving van het resolutieraamwerk, zoals dat nu voorligt,
altijd hard gemaakt voor de BRRD, Bank Recovery and Resolution Directive, om het gebruik
van publieke middelen zo veel mogelijk te beperken. Ik lees in de geannoteerde agenda
dat de Minister constateert dat sinds de invoering van die richtlijn bij faillissementen
toch nog vaak is gekozen voor staatssteun buiten het huidige resolutieraamwerk om.
Hij is daar in december ook uitvoerig op ingegaan bij de beantwoording van de vragen
van mijn voorganger De Vries. Bedankt daarvoor. Dat is een heldere lijn. Maar misschien
kan de Minister hier toch nog even ingaan op hoe we dat bij de herijking van dat resolutieraamwerk
meer in lijn kunnen brengen en vooral hoe we dan ook die staatssteunregels strenger
kunnen maken. Misschien kan de Minister ook ingaan op wat recent heeft plaatsgevonden
bij de Italiaanse banken. Kan de Minister dan ook nogmaals bevestigen, gewoon voor
mijn eigen geruststelling, dat er echt alleen over het depositogarantiestelsel wordt
gesproken wanneer de weging van staatsobligaties op bankenbalansen geregeld is en
het crisisraamwerk dus verder versterkt wordt?
Dan het Herstelfonds.
De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Heinen (VVD):
Ja, tot slot. Ik zie heel veel enthousiasme bij mijn collega Sneller, dus ik dacht:
misschien heeft hij nog een vraag. Dan kom ik bij het laatste, het Herstelfonds, ofwel
de Recovery and Resilience Facility, ofwel het EU Next Generation fund, of zoals ik
het zelf noem: gewoon een hele grote bak met geld. De Minister geeft aan dat de lidstaten
nu in gesprek zijn over hun plannen, dat ze die indienen en dat ze daarover in gesprek
zijn met de Europese Commissie daarover. Maar intussen is het Herstelfonds nog helemaal
niet geratificeerd. Ik heb dus dezelfde vraag als de heer Sneller. Kunt u ingaan op
de tijdelijke uitspraak van het Duitse constitutionele hof? Dat houdt ratificatie
voorlopig nog even tegen, naar aanleiding van een klacht van critici dat de begrotingsrisico's
onvoldoende transparant zijn gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. De heer Nijboer heeft een interruptie voor u.
De heer Nijboer (PvdA):
Allereerst welkom aan collega Heinen. Het is een genoegen om met hem debatten te voeren
en samen te werken de komende tijd. Naast boeken lezen wij ook kranten! Dat is wel
aardig. Ik was benieuwd hoe de VVD tegenover de voorstellen van Amerika staat om een
minimumtarief af te spreken voor de vennootschapsbelasting. De PvdA is daar groot
voorstander van. De VVD belijdt met de mond meestal wel dat belastingontwijking moet
worden tegengegaan. Maar als er voorstellen op tafel komen, komen alle remmen in zicht
die maar te vinden zijn. Ik ben dus wel benieuwd naar de opvatting van deze nieuwe
woordvoerder van de VVD over de voorstellen die Amerika doet.
De voorzitter:
Ik weet niet of die vraag nou helemaal terecht is in dit commissiedebat. Maar de vraag
mag u altijd stellen, dus ik geef de heer Heinen het woord om antwoord te geven.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben niet de woordvoerder belastingen, maar laat ik het zo zeggen: ik vond het een
interessante wending en ik zie de voorstellen van de Amerikaanse regering graag tegemoet.
Ik vind het een interessante discussie.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. Het is ook relevant, want ik kan me niet voorstellen dat men dit niet bespreekt
in de komende eurogroep. Dit staat gewoon op de agenda. Ik vind dat de Minister met
een boodschap op pad gestuurd moet worden en daar positief tegenover moet staan. Is
de VVD het daarmee eens of is het weer «subsidiariteit, nergens mee bemoeien, we gaan
er zelf over»: hakken in het zand en het wordt niks?
De heer Heinen (VVD):
Dat is wel heel somber. Dit is een discussie die niet alleen in Europa, maar ook in
de OESO wordt gevoerd. Met liefde stuur ik nog een keer ons verkiezingsprogramma.
Daarin hebben we ook wat spannende teksten opgenomen als het gaat om de vennootschapsbelasting.
Een van de discussies die ik zelf in die krant las, ging over hoe je überhaupt kijkt
naar het belasten van winst. Moet je dan alleen kijken waar het hoofdkantoor gevestigd
is of moet je ook kijken waar die winsten worden geboekt? Daarover hebben wij in ons
verkiezingsprogramma opgeschreven dat je dat laatste misschien wel sterker mee moet
gaan wegen bij de bepaling van die belasting. Maar die discussie loopt in de OESO.
Ik volg het oprecht met interesse. Ik denk dat dit een goede richting is, maar ik
wil eerst concrete voorstellen zien voordat ik daar concreet op kan reageren.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het was trouwens een terechte vraag van de heer Nijboer. We
zijn ook gewend dat de Staatssecretaris regelmatig aanwezig is bij deze AO's, omdat
het ook over fiscaal beleid gaat. Ik ben vooral benieuwd naar het minimumpercentage
van 21% dat Amerika voorstelt.
Voorzitter. Laat ik beginnen de nieuwe collega's welkom te heten. Het is goed dat
we weer een normaal eurogroepdebat hebben na alle politieke drama van de afgelopen
maanden, omdat het toch belangrijk is. Het afgelopen jaar stond natuurlijk, ook financieel
en economisch, helemaal in het teken van corona, zowel op Europees terrein als bij
de ECB als bij de nationale lidstaten. Als ik nu kijk naar de macro-economische situatie,
dan zie ik daar heel veel onzekerheid. We komen langzaam aan het eind van de coronacrisis,
hopen we allemaal. Dat betekent dat we ons economisch moeten voorbereiden op hoe we
uit deze crisis komen. Als je dan ziet dat de inflatie wat oploopt, de rente op staatsobligaties
al een klein beetje toeneemt en dat er wat onrust is op de obligatiemarkten, zou je
kunnen denken dat het monetaire beleid niet meer zo ruim kan zijn de komende tijd.
Dat betekent iets voor het budgettaire beleid.
Tegelijkertijd zie ik zowel toezichthouders als rekenmeesters wat onzekere en wat
verschillende signalen geven over die macro-economische vooruitzichten, bijvoorbeeld
als het gaat over de stabiliteit van banken, de niet-presterende leningen en faillissementen.
Daar zitten verschillen in. Daar zit onzekerheid in. Ik vraag me af hoe de Minister
daarnaar kijkt. Er zit natuurlijk een directe relatie tussen. Als het Europese monetaire
beleid minder effectief wordt, wat gaan we dan met de begrotingsregels doen? Ik denk
dat het onontkoombaar is dat we ook voor 2022 – dat besluit valt in mei – de begrotingsregels
nog een jaar gaan opschorten. Want landen zullen ruimte moeten hebben om met hun budgettaire
beleid het herstel van de economie te kunnen blijven ondersteunen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Wat wordt de inzet? Dat heeft natuurlijk een directe relatie met de toekomst
van de begrotingsregels. We zagen gisteren Frankrijk weer een best grote steen in
de vijver gooien. We weten dat de posities daarover zeer verschillend zijn. Tegelijkertijd
is iedereen het erover eens dat de begrotingsregels zoals we ze hadden in de eerste
plaats niet werken en in de tweede plaats soms ook contraproductief zijn. Hoe gaat
dat in de tijd lopen, vraag ik aan de Minister.
Dan de bankenunie. De heer Sneller vroeg er al naar. Volgens mij was het al in een
van de eerste AO'tjes die ik vier jaar geleden als nieuw Kamerlid voerde dat ik het
tragisch vond dat zo veel jaren na de financiële crisis de bankenunie en het Europees
depositogarantiestelsel nog steeds niet af waren. Want we moesten ons toch klaar maken
voor de volgende crisis? We moesten toch die doomloop tussen banken en overheidsfinanciën
doorbreken? En waar staan we nu? Het is nog steeds niet af. Ik begrijp de strategie
dat het in feite technisch voorlopig overgedragen is aan de ambtelijke voorportalen.
Wellicht brengt dat het tot een oplossing. Maar de politieke posities lijken me, zeker
als ik de VVD-collega hoor, nog steeds «hakken in het zand». Hoe kijkt de Minister
daar nu naar? Kan er een compromis komen? Wat wordt de routekaart? Wat wordt de inzet
van Nederland op die routekaart?
De voorzitter:
Voor u daar verder op ingaat, heeft de heer Heinen een vraag voor u.
De heer Heinen (VVD):
Als ik «hakken in het zand» hoor, is dat bijna uitlokking. Hoe kijkt u dan aan tegen
de risico's van de bankensector in Europa? Als het gaat om een Europees depositogarantiestelsel,
staan Nederlandse belastingbetalers uiteindelijk garant voor deposito's in andere
landen. U bent het er toch wel mee eens dat die risico's eerst geminimaliseerd moeten
worden, voordat u de Nederlandse spaarder daaraan blootstelt?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben nooit blind geweest voor de risico's. Dit debat heb ik heel vaak gevoerd met
zowel de Minister als met mevrouw De Vries. Het Europees depositogarantiestelsel is
in feite een verzekering. Het is vrij merkwaardig als je de stelling hanteert dat
eerst alle risico's weg moeten zijn voordat je een verzekering gaat instellen. Dan
heb je die verzekering niet meer nodig. Dat is volgens mij het dilemma. Dat is ook
de meetlat waar je tegen aan moet kijken. De VVD staat een stuk rechtser op die meetlat
dan mijn partij. Ik heb het altijd van groot belang gevonden dat we dat verzekeringsstelsel
in de Europese bankensector gaan inrichten. Dan kan het niet zo zijn dat je eerst
alle risico's weg hebt gewerkt. Sterker nog, er is een zekere argumentatie om specifiek
te kijken naar het percentage staatsobligaties op de balansen van banken en dat ook
niet te groot te laten worden. Daar ben ik het altijd mee eens geweest. Maar je ziet
nu wat er gebeurt in deze coronacrisis: het percentage staatsobligaties van nationale
landen bij nationale banken is alleen maar toegenomen. Dus als we deze stelling hanteren,
dan zijn we de komende jaren nog niet zo ver dat we die bankenunie en dat Europees
depositogarantiestelsel kunnen afmaken. Dat is het dilemma.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik zie het dilemma, alleen maakt u de vergelijking met een verzekeringsmodel. Ik vind
het niet heel gek dat als je naar een verzekeraar stapt en vraagt of je een brandverzekering
mag afsluiten, de verzekeraar dan zegt: hangt u dan ook eerst even wat rookmelders
op en mag ik dan nog even vragen of u geen waxinelichtjes onder de gordijnen hebt
staan? Dat je die risico's beperkt, lijkt me dus wel goed voordat je die verzekering
afsluit.
De heer Snels (GroenLinks):
Daar was ik het mee eens. Maar dat is wat anders dan alle risico's eerst wegwerken,
want dat kan niet. Dat bestaat niet. Dat bestaat nergens in de wereld. Je kunt niet
alle risico's wegwerken. Maar het dilemma zag ik. Ik vond de Nederlandse houding daarin
iets te restrictief, zeker omdat we nu de tragische conclusie moeten trekken dat we
nog steeds niet het Europees depositogarantiestelsel hebben, de bankenunie nog steeds
niet af is en de doomloop in feite nog steeds bestaat en alleen maar groter is geworden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort over de NPL's en de securitisatie. Ik heb vaker tegen de Minister gezegd
en het debat erover gevoerd dat ik daar de ratio van zie, net als van het spreiden
van risico's. Maar nu die triloog begint met het parlement en de Commissie, moet dat
niet de facto leiden tot deregulering van financiële markten. Het moet niet leiden
tot hele complexe producten. Het moet niet leiden tot producten waarvan we de risico's
niet meer zien. Want dan komen we van de regen in de drup. Ik vraag aan de Minister
of hij ook deze randvoorwaarden in die triloog meeneemt.
Dan ten slotte nog één vraag over de groene taxonomie. Daar is gas ineens weer door
de lobby van de industrie als groene investering opgenomen. Wat vindt de Minister
daarvan? Het is een belangrijk debat dat we gevoerd hebben, maar ik maak me hier zorgen
over.
Het tweede punt dat ik nog wilde maken gaat over het European Single Access Point.
De transparantie en de informatie van allerlei bedrijven in de kapitaalmarktunie zorgen
er dan voor dat de kapitaalmarktunie beter kan gaan werken en dat investeerders inzicht
krijgen in posities van bedrijven. Dat lijkt mij een heel mooi project. Maar laten
we dan ook gelijk de niet-financiële informatie meenemen: de prestaties op sociale
indicatoren en duurzaamheidsindicatoren. We hebben dat debat ook gevoerd naar aanleiding
van de initiatiefnota van GroenLinks, D66, het CDA en de ChristenUnie. Dit is toch
hét moment om dit debat op dit punt verder te trekken? Ik vond de reactie van de Minister,
dat dat misschien op termijn meegenomen kan worden, een beetje terughoudend. Ik zou
graag een andere positie van de Minister zien. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan meneer Ephraim, die spreekt namens
Forum voor Democratie.
De heer Ephraim (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij om zitting te mogen nemen in deze commissie.
Het is mijn eerste vergadering. Je krijgt onmiddellijk bergen stukken, waarin het
duizelt van de afkortingen voor de steun- en opkoopprogramma's. Uiteraard zijn er
risico's aanwezig voor Nederland; dat hebben de vorige sprekers eigenlijk ook al gezegd.
In de oude bancaire termen gaat het om een kredietrisico, indien met name de zuidelijke
eurolanden niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen, bijvoorbeeld omdat de diverse
staatsschulden onhoudbaar blijken te zijn. Dat gevaar treedt met name op indien de
rente weer zou gaan stijgen. Die is thans redelijk kunstmatig laag gehouden door de
diverse opkoopprogramma's zoals APP en PEPP. Maar daarnaast staan er nogal grote bedragen
aan de lat bij DNB via TARGET, waar we het eigenlijk nooit over hebben. Daar heb ik
tenminste weinig over gelezen.
Gaarne zou ik van de Minister een analyse willen zien – dat hoeft niet op heel korte
termijn, maar het lijkt me toch wel erg interessant – van wat er zou gebeuren wanneer
Griekenland en Italië, zo nodig uit te breiden met andere zwakke eurobroeders zoals
Spanje en Portugal, niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen. A. Wat zou de
Nederlandse schade concreet in euro's zijn, direct en indirect, indien door Nederland
afgegeven garantstellingen en dergelijke worden ingeroepen als de leningen aan deze
landen met, laten we zeggen, 10%, 25% of 50% zouden moeten worden afgeschreven in
het kader van een moratorium of herstructurering? B. Wat zijn de gevolgen voor de
verleende steunprogramma's zoals NGEU en het Recovery and Resilience Facility? C.
Wat zijn de gevolgen van bovengenoemde scenario's voor de balansposten van DNB die
daar staan als vorderingen binnen het eurosysteem? D. Wat zijn de gevolgen voor de
verliezen die de ECB in de bovengenoemde scenario's zou leiden? Er staan immers een
hele hoop obligaties op de balans van de ECB. Ik neem aan dat die verliezen dan worden
verdeeld over de aangesloten centrale banken van de eurolanden? E. Welke andere programma's,
garanties, steun en overige verplichtingen heeft Nederland verder uitstaan? Welke
verliezen zouden deze opleveren in bovengenoemde scenario's? F. Welke verplichtingen
zouden Nederland en/of de Nederlandse banken aangaan indien het EDIS, het Europese
Deposit Insurance Scheme, volledig ingevoerd zou worden? Welk risico, gegeven de loss
given default scenario's – laten we het zo zeggen – ziet de Minister? G. Hoe kijkt
de Minister in dit geval tegen de doemloop aan? Ik stel deze vraag, omdat veel mensen
bang zijn dat Nederland een blanco cheque geeft aan alle eurogremia. Al die mensen
zou ik heel graag willen geruststellen.
Dan heb ik nog een vraag over iets waar ik helaas te weinig van weet: de digitale
munten. Ik had altijd begrepen dat de aantrekkingskracht van de bitcoin is dat het
aantal bitcoins dat gemijnd kan worden beperkt is. Dat lijkt me met de euro niet het
geval, als we de geldschepping en de nieuwe monetaire praktijken hebben gezien. Dus
dan vraag ik me af wat de toegevoegde waarde ervan is – maar misschien zit ik er totaal
naast – anders dan een handig nieuw betaalmiddel.
Voorzitter. Ik hoop dat ik ruim binnen de vier minuten ben gebleven. Ik wil nog graag
bij de vorige sprekers aansluiten op het punt dat risico's inschatten heel handig
is als je je verzekert. Dat moet je doen voordat je de premie gaat uitgeven. Ik wil
het hier graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Als u uw microfoon dan weer uitzet, dan geef ik het woord
aan mevrouw Gündoğan, die spreekt namens Volt.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Het is een eer, want dit is ook mijn eerste vergadering. Dus
dank u wel, allen. Ik hoop op een hele mooie en prettige samenwerking met iedereen
en ook specifiek met de Minister. Ik denk dat het wel goed is om te introduceren hoe
wij als Volt ongeveer kijken naar de euro. Dus ik heb even wat opgeschreven. Volt
Europa, een dag na de brexit opgericht, is in de regel een positieve en optimistische
partij. Wij staan daarom graag constructief en pragmatisch in de politiek. Echter,
zoals gezegd zijn wij een dag na de brexit opgericht. Dat maakt dat ons politieke
DNA gevormd is door de schade en ellende die populisten kunnen veroorzaken. Voor ons
staat het daarom buiten kijf dat een sterk Europa alleen kan bestaan bij de gratie
van een solide Europese economie.
De invoering van de euro gebeurde vanaf moment één al niet in de juiste volgorde.
Het invoeren van een gezamenlijke munt in zeer diverse economieën, zonder voldoende
convergentie, was geen verstandig idee. Sinds de invoering van de euro is de groei
van de eurozone op z'n best zorgwekkend. De rigide begrotingsdiscipline met een overtrokken
focus op staatsschulden en begrotingstekorten bleek de verkeerde variabele om de eurozone
gezond en robuust in te richten.
Een lage werkloosheid en een goede, groene economische groei, zijn betere variabelen.
Daaraan is sinds de tijd van Keynes weinig veranderd in de ogen van ons als 21ste-eeuwse
partij. De vele crises die volgden en de ongekend harde bezuinigingen, die onder andere
aan Griekenland opgelegd werden, waardoor dat ongekend hard werd gestraft voor het
handelen van Duitse en Franse banken, maar ook de structurele manier waarop halve
waarheden werden verteld over de stand van zaken omtrent Europa en in andere landen,
hebben scepsis omtrent de EU en wantrouwen tussen noordelijke en zuidelijke landen
aangewakkerd. Europa verzwakte zich hiermee, tot groot genoegen van Moskou en Beijing
en tot plezier van populisten, zowel hier in Nederland als elders in Europa.
Dan nu het coronaherstelfonds. De obligaties die de Commissie gaat plaatsen om dit
te financieren, mochten geen eurobonds heten, maar zijn dat de facto wel. Want er
wordt geld opgehaald op de kapitaalmarkt door de Europese Commissie. Die kapitaalmarkt
had een gretige lust om geld te lenen. Dit liet zien hoeveel vertrouwen de kapitaalmarkt
in de EU had. Diezelfde Commissie moet wat Volt betreft straks ook belastingen innen.
Eigen middelen van de Europese Unie zijn al in april 1970 ingevoerd. Daarom is het
volgens Volt tijd om de onafgemaakte euro zo snel mogelijk af te maken. Na twintig
jaar zijn we door die munt zo verstrengeld geraakt met elkaar, dat het ontbinden ervan
economisch dwaas is. Dit kan alleen ingegeven zijn, wanneer men politiek doof is voor
feiten en vol is van eigen overtuigingen. Wij willen daarom een ruimer mandaat voor
de ECB. Hierbij denken wij aan de FED, die ook stuurt op een hoge werkgelegenheid
en op gematigde langetermijnrentes. Wel stellen we daarbij de voorwaarde dat de ECB
sterker onder democratische controle komt te staan van het Europees Parlement. Ook
willen we de bankenunie afmaken, inclusief een Europees depositogarantiestelsel.
Kortom. Volt wil dat de economie groen en robuust wordt, dat de Europeaan gaat profiteren
en genieten van onze Europese economie en dat hij daar gerust op kan zijn. Dank u
wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Meneer Sneller heeft daar een vraag over.
De heer Sneller (D66):
Het is goed om dit overzicht te krijgen. Ik heb naar aanleiding daarvan twee vragen.
Mijn afdronk van het begin was dat het invoeren van de euro geen verstandig idee was.
Maar tegelijkertijd komt daarna toch een redelijk positief verhaal over de effecten
van de euro. Dus ik vroeg me af hoe ik die twee met elkaar moet rijmen. Zegt Volt:
als wij voor die keuze hadden gestaan destijds, dan hadden wij tegen de invoering
van de euro gestemd?
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja, klopt. Maar nu we de euro eenmaal twintig jaar hebben, vinden wij dat we het moeten
afmaken. Want Europa, de Europese samenwerking en de Europese economie betekenen heel
veel voor ons, zo niet, zijn heilig voor ons.
De voorzitter:
Zet u uw microfoon weer even uit? Meneer Sneller heeft nog een vervolgvraag.
De heer Sneller (D66):
Het is heel helder dat Volt tegen de invoering van de euro zou hebben gestemd. Maar
over dat afmaken zegt Volt dus dat de ECB onder democratische controle van het Europees
Parlement moet komen te staan. Ik vraag me af wat dat in de praktijk betekent. Wat
voor bevoegdheden die het Europees Parlement nu niet heeft, zou het dan moeten krijgen?
Want ik vind het een interessante gedachte.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Voor ons is het ook nog steeds een zoektocht hoe dat er dan exact uit zou moeten zien.
Wij kijken dan met name naar de FED, die een ruimer mandaat heeft. Maar wij vinden
altijd dat er ook gewoon meer op gecontroleerd moet worden als je ruimer mandaat krijgt.
Want zomaar iets weggeven kan natuurlijk niet. Dus we zitten nu gewoon heel erg nader
te kijken naar het model van de FED en hoe dat in Amerika werkt. Wij zijn er namelijk
heel erg van overtuigd dat lage werkloosheid in Europa, vooral in bepaalde regio's,
en een goede, robuuste groei veel betere variabelen zijn om economisch op te sturen
dan op begrotingsdisciplines die vaak rigide werken en voor sommige landen zelfs contraproductief
zijn.
De voorzitter:
Meneer Heinen heeft ook een interruptie voor u.
De heer Heinen (VVD):
Ik hoor u pleiten voor een FED-model. Ik hoor u er ook voor pleiten dat het ECB-mandaat
een lagere werkloosheid moet stimuleren. Dan kom je automatisch uit op een meer expansief
monetair beleid. Staat u dan ook in voor de consequenties van dat beleid? Want het
betekent dat rentes nog lager gaan, dat de inflatie wordt aangewakkerd en dat de staatsschuld
in zuidelijke Europese landen meer wordt opgekocht. Maar het betekent ook dat de huizenprijzen
hier worden opgestuwd en dat pensioenen eventueel weg worden genivelleerd. Staat u
dan ook in voor die consequenties?
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat zijn mogelijke consequenties. Voor ons is het veel belangrijker om op goede economische
groei te sturen. Als je gewoon kijkt naar de invoering van de euro in de afgelopen
twintig jaar, dan ziet het er in heel veel landen behoorlijk belabberd uit. Uiteindelijk
is de staatsschuld, waar vaak veel op is gestuurd, natuurlijk een bedrag dat zich
verhoudt tot de economische groei. Als dus de economie harder groeit dan dat de staatsschuld
groeit, dan hebben we uiteindelijk een kleiner probleem daarin. Het zijn dus communicerende
vaten. Het is niet dat we carte blanche geven en zeggen «doe maar wat». Maar wij vinden
dat je veel groter naar het economisch verhaal moet gaan kijken.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb er eigenlijk wel zin in. Ik vind dit wel leuk. Welkom aan de nieuwe
collega's, in het bijzonder van Volt en JA21 als nieuw gekozenen, maar ook aan de
nieuwe collega's van andere partijen. Die hebben nu een meerderheid in deze vergadering,
heb ik net even geteld. Het is altijd wel weer goed om een nieuwe periode met nieuwe
mensen te beginnen. Heel veel succes gewenst en veel plezier allemaal.
Voorzitter. Ik heb vier punten en begin met de voorstellen van Amerika, omdat die
het meest vergaand zijn. Na Trump zit er nu echt een andere regering. Dat merk je
op alle vlakken, van coronabeleid tot stimuleringspakketten, maar ook op belastinggebied.
Europa moet zich daar nu toe verhouden op dit moment. Hoe stelt het kabinet zich daarin
op? Ik zou er een enorm voorstander van zijn dat Nederland een voortrekkersrol neemt
in Europa, om samen met Amerika die wereldwijde winstbelasting op orde te brengen,
om belastingontwijking aan te pakken en te zorgen dat multinationals ook belasting
gaan betalen. Het tarief dat Amerika voorstelt, die 21% als bodem, spreekt mij zeer
aan. Dat is veel hoger dan wat in eerste varianten rondging en het is ook veel hoger
dan wat bijvoorbeeld Ierland heft. Zelfs het Nederlandse lage tarief is nog lager
dan 21%. Ik vraag de Minister dus naar zijn positie en ik moedig hem aan om daarin
in Europa echt voorop te gaan en om bijvoorbeeld samen met Duitsland op te trekken
om dit van de grond te krijgen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik werd getriggerd door de heer Nijboer die zei: ook het lage Vpb-tarief. Hoor ik
hem hier nu zeggen dat hij er voorstander van is dat het lage Vpb-tarief van mkb'ers
omhoog gaat van 15% naar 21%? Begrijp ik dat goed?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben er voorstander van dat je een drempel hebt, een progressief tarief in de vennootschapsbelasting.
Je kunt best een laag tarief handhaven, dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma
staan, maar als de consequentie daarvan is dat we in de hele wereld 21% winstbelasting
gaan heffen en dat ook gaan realiseren, vind ik niet dat het eerste punt van Nederland
moet zijn «als dat gebeurt, dan werken wij niet mee». Mijn hoofdpunt is: wij moeten
dat echt een keer veranderen. Hoe precies en waar dat hoogste tarief begint en zo,
dat moeten al die landen dan maar zelf uitmaken. Maar de andere kant is natuurlijk
wel weer: als landen het hoogste tarief pas laten ingaan bij 1 miljard winst, komt
er niks van de grond. Mijn hoofdpunt is: loop voorop in deze discussie en werk daaraan
mee, en ga niet allemaal argumenten verzinnen om daartegen te zijn. Dat het 21%-tarief
inderdaad een behoorlijk tarief is, daar ben ik voorstander van, maar als je het op
10% legt, dan dreigt het haasje-over-effect naar de bodem, en daar ben ik en is de
PvdA altijd tegenstander van geweest.
Het tweede punt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Eppink ook een interruptie voor u.
De heer Eppink (JA21):
Ik heb alleen een vraag aan de heer Nijboer. Bent u zich ervan bewust dat het percentage
van 21% is ingevoerd door president Trump en dat daarvoor de vennootschapsbelasting
het niveau had van ik meen rond de 33% of 35%? Vroeger was het nog veel hoger. Hij
dacht eerst aan 15%, maar dat was dan te laag, en dan is hij op 21% gaan zitten. Dus
u steunt dit voorstel van de heer Trump, dat nu dan wellicht een globaal niveau wordt.
Dank u.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat wordt wel moeilijk. Het wordt even wennen om met JA21 te discussiëren, want het
minimumtarief van 21% in de wereld spreekt mij zeer aan. Het mag van mij ook 20% zijn
of 25% of 23%, maar in ieder geval die orde van grootte, terwijl 9%, 12%, 11%, 10%
toch een beetje was wat rondging. Dan is 21% dus meer dan twee keer zo veel als wat
eerder rondging en dat spreekt mij zeer aan. Verder ben ik erg voor het belasten van
grote vermogens en ook van grote bedrijven, en moedig ik Amerika vooral aan om dat
te doen. Maar dit voorstel spreekt mij meer aan dan wat er eerder rondging.
Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt.
De voorzitter:
Ja, dat dacht u, maar meneer Ephraim heeft ook een vraag voor u.
De heer Ephraim (FVD):
lk heb het gevoel dat het voorstel van de heer Nijboer meer ideologisch dan praktisch
gedreven is. Het gaat er maar net om of je gelooft dat een bedrag beter kan renderen
bij de overheid of bij de particuliere sector. Onze partij denkt daar wat anders over.
Wij denken dat geld beter gebruikt kan worden door de particuliere dan door de overheidssector.
21% lijkt mij nogal fors. Als u zegt «hoe hoger hoe beter», dan zou ik zeggen: kom
op, 30%; wie biedt meer! Nog een ander feit. De «hele wereld» lijkt me bijzonder lastig,
want ik denk niet dat je de hele wereld meekrijgt. Zeker naarmate het tarief hoger
is, wordt het des te interessanter om loopholes te verzinnen in andere landen om het
anders te structureren.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor de vraag. De PvdA is er voorstander van om de scheefgegroeide balans – mensen
betalen veel te veel en bedrijven te weinig, net als vervuilers – recht te trekken.
Daar heb je een Europese en internationale aanpak voor nodig. Vandaar dat ik voorstellen
op dat gebied van Amerika steun.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ephraim.
De heer Ephraim (FVD):
Nou, dan heb ik een alternatief voor de heer Nijboer, namelijk de belasting op arbeid
en voor mensen verlagen. Dan krijg je ook een gelijk speelveld. Toch?
De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik ook groot voorstander van. In ons verkiezingsprogramma en de doorrekening
daarvan zie je de balans ook verschuiven. Wat daarvoor nodig is, is een wereldwijde
aanpak. Als je dat met de grote landen doet, met Europa en de grote blokken, als je
China en Amerika aan die kant krijgt, dan kun je ook de belastingparadijzen aanpakken.
Dan kun je bronheffingen – ik zal niet te veel in de techniek gaan – opleggen en zorgen
dat het uiteindelijk niet meer loont voor die landen. Daar ben ik groot voorstander
van.
De voorzitter:
U bent bij uw tweede punt aangekomen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Het tweede punt is het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). De heer Snels
vroeg daar terecht ook naar. De Minister heeft op verzoek van ons en anderen in de
Kamer voor de kerst een brief geschreven over de visie van het kabinet op het Stabiliteits-
en Groeipact. Daarin staat – ik zeg het in het kort – dat het nu buiten haken moet
en dat we er verder goed naar moeten kijken. Maar er is niet echt een stevig standpunt
ingenomen. Ik denk dat het moment steeds dichterbij komt dat het pact op de helling
moet. Die 60% gaat de komende tien, twintig of dertig jaar... Nou dertig, zover wil
ik niet vooruitkijken. Maar in ieder geval de komende tien, twintig jaar gaat het
geen zoden aan de dijk zetten. En die 3% slaat nergens op. Er moet dus wel wat anders
komen. Ik vraag het kabinet te reageren op het voorstel van Frankrijk van gisteren.
Daar hoeft het niet direct blind achteraan te lopen, maar ik vind wel dat er wat moet
veranderen.
Het derde punt is het digitale ECB-geld. De PvdA-fractie voelt daar wel voor. We hebben
daar als Kamer ook best veel voor gedaan, in het bijzonder mevrouw De Vries en de
heer Alkaya. In de brief van het kabinet lees ik dat sommige landen het beter vinden
dan andere. De een heeft inhoudelijke bezwaren en de ander ook praktische. Het kabinet
vindt het verstandig. Ik vond het een wat magere reactie, zeker ook gezien het werk
dat de Kamer heeft gedaan. We hebben heel precies in kaart gebracht wat de voor- en
nadelen en de risico's zijn. Dan verwacht ik van het kabinet ook wel een beetje fatsoenlijke
inhoudelijke stellingname als die discussie wordt gevoerd. Wat zijn dan die nadelen?
Welke zien wij ook en welke delen wij niet? Met welke landen trekken wij op? Hoe brengen
wij dit verder? Dit was wel heel erg «enerzijds, anderzijds». Ik vond het een beetje
mager, dus vraag ik de Minister om er nader op in te gaan.
Tot slot, voorzitter: de 5,6 miljard. Nederland kan nog 5,6 miljard uit het fonds
investeren. Het kabinet heeft gezegd: eerst verkiezingen en daarna gaan we heel snel
formeren. Nou, ik weet dat deze Minister van Financiën dezelfde mate van enthousiasme
heeft als mijn fractie over de wijze waarop het formatie- en verkenningsproces is
aangevangen en vorm heeft gekregen. Maar ja, de tijd schrijdt wel voort. In april,
mei moet het wel worden ingediend. Ik vraag dus nu al wat de Minister en het kabinet
gaan doen. Als de werkloosheid gaat oplopen en de coronacrisis bij steeds meer ondernemers
toeslaat... De Autoriteit Financiële Markten had het al over de belastingschulden.
Er moet nu wel wat. Investeer dat nou. Wat mij betreft, wat de PvdA betreft, investeren
we het in het onderwijs, in een duurzame economie, in het openbaar vervoer. Laat het
geld niet liggen. We hebben nog steeds geen voorstel gezien en ik laat me niet aan
het lijntje houden. De vorige keer heb ik dat ook niet gedaan, maar toen kon de Minister
het dankzij een meerderheid een beetje naast zich neerleggen. Er zit echt geen nieuw
kabinet voordat dat is geregeld, dus er moet nu wel wat gebeuren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens
het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ook voor mij is het de eerste keer dat ik aan deze boekenclub deelneem,
om het zo maar te zeggen. Ik zal ook maar meteen zeggen dat ik pas sinds kort begonnen
ben met het lezen van deze boeken. Dus mij duizelen sommige begrippen ook nog wel,
maar aan de andere kant ben ik gemotiveerd. Dus ik hoop dat ik op korte termijn volle
bak met jullie mee kan discussiëren.
Ik heb een paar vragen over het insolventieraamwerk, de digitale euro en de transparantie
van de eurogroep. Ik had ook vragen over de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit,
maar die heeft de heer Sneller al gesteld. Maar eerst de geagendeerde terugkoppeling
van de High Level Working Group over het vervolmaken van de bankenunie. Wordt ook
besproken en is voldoende in beeld wat de meest actuele situatie van de banken is?
Ik lees onder andere in de stukken dat de classificatie van risico's niet goed op
orde is bij de banken. En als de basis van banken niet op orde is, dan lijkt een bankenunie
nog ver weg. Of ben ik te negatief en valt het wel mee? Ook lees ik diverse opmerkingen
over aanpassingen die gedaan zullen moeten worden door kleine banken. Wat voor consequenties
heeft dat voor de kleine banken, aangezien dat er nogal wat zijn? De ambities van
het werkplan zullen afhangen van de mate van voortgang op verschillende dossiers.
Welke indicatoren hanteren we daarvoor? Is het gesprek tijdens deze Ecofin puur informatief
of wordt er ook over de invulling van het werkplan gesproken? En als dat het geval
is, verzoek ik de Minister hierover nadrukkelijk en gedetailleerd terug te koppelen
in het verslag van deze Raad.
Met betrekking tot de insolventieraamwerken het volgende. Mogelijke harmonisering
van het insolventierecht staat op de agenda in het kader van de verdere versterking
van de kapitaalmarktunie. Kan de Minister aangeven wat minimale harmonisering betekent
en waar de grens ligt? Hoeveel harmonisering is nodig om inderdaad een versterking
op te leveren? Nederland zet vooral in op een focus op gerichte nationale verbetering
en het uitwisselen van best practices. Net als de Minister ziet het CDA vooral een
belangrijke rol voor de lidstaten om de juridische procedures op orde te hebben als
het gaat om de insolventieregels. Kan de Minister aangeven wat dat concreet betekent
voor Nederland? Hoe groot is het gat van nu tot de gewenste situatie en van Nederland
ten opzichte van andere landen? Wij zien voor nu vooral coördinatie in plaats van
harmonisatie. Deelt de Minister dat?
De digitale euro. Net als het kabinet is het CDA voorstander van een verdere ontwikkeling
van de digitale euro. De Minister stelt dat er nu een onderzoek opgesteld moet worden
naar de wijze waarop deze digitale euro ontwikkeld moet worden. Hoe verhoudt dit zich
tot de werkgroep waar alle eurozonelanden en de Europese Commissie bij zijn aangesloten?
Ook wil ik de Minister vragen wanneer hij verwacht dat de digitale euro een officiële
projectstatus zal krijgen. De Minister stelt dat concrete ontwerpkeuzes zeer afhankelijk
zijn van de doelen die we binnen de eurozone met de digitale euro willen bereiken.
Heeft Nederland deze doelen geformuleerd en kunnen deze met de Kamer gedeeld worden?
En kan de Minister inzicht geven in hoe andere lidstaten over het doel van een digitale
euro denken? Dit in het licht van de constatering van de Minister dat niet alle lidstaten
een uitgesproken voorstander zijn van een digitale euro. Gelukkig lijken steeds meer
landen zich achter het idee te scharen, maar ze zijn ook verdeeld over de snelheid
waarmee we naar die digitale euro toe moeten werken. Kan de Minister aangeven of er
mogelijkheden zijn voor het vormen van een kopgroep? Kan hij bovendien aangeven in
hoeverre de digitale infrastructuur van de lidstaten op orde moet zijn en aan welke
voorwaarden deze moet voldoen om deel te kunnen nemen aan een digitale euro?
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, de heer Ephraim heeft een vraag voor u.
De heer Ephraim (FVD):
Ja, ik heb een korte vraag. Mevrouw Van Dijk, in het begin van uw betoog had u het
over eigenlijk de brandpositie van banken in Europa. Bent u het met mij eens dat er
een zeer goede analyse van non-performing loans zou moeten worden gemaakt in de diverse
eurolanden voordat we verdergaan met een Europees deposit insurance system?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik lees dat de risico's niet goed op orde zijn, dan krijg ik vragen als: waar
gaat het dan over, welke risico's zijn dat, hoe erg is het? Nou, die vragen heb ik
net ook gesteld aan de Minister. Daar zou ik graag eerst een antwoord op hebben voordat
ik meega in het beantwoorden van eventueel uw vragen. Nogmaals, het begint met de
vraag «hoe erg is het en waar praten we over?» voordat we kunnen constateren wat er
moet gebeuren om een volgende stap te zetten.
De heer Ephraim (FVD):
Maar dat bedoelde ik ook, hoor.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga verder met de transparantiemaatregelen van de eurogroep. Transparantie vinden
wij een groot goed en daarom een belangrijk agendapunt. Maar wat wordt er nu precies
besproken? Wat is de transparantieagenda voor de komende jaren? Er wordt per halfjaar
een werkprogramma voor de eurogroep opgesteld waarin is opgenomen welke onderwerpen
waarschijnlijk besproken zullen worden per vergadering, stelt de Minister in de geannoteerde
agenda. Ik wil de Minister verzoeken na elk halfjaar dat werkprogramma te waarderen.
In hoeverre is het nagekomen als het gaat om transparantie van besluitvorming?
Dan had ik inderdaad nog een vraag over de rectificatie van het eigenmiddelenbesluit,
maar daar hebben we het net al kort over gehad. In mei start de conferentie over de
toekomst van Europa. Welke rol gaan de Ministers van Financiën spelen in de discussie
over de toekomst van Europa?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan spreekt als laatste van de zijde van de Kamer de
Eppink namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat het een eer is om aan
deze zitting te mogen deelnemen. Na het Europees Parlement moet ik wat wennen aan
de andere vormen en gewoonten, onder andere aan het feit dat interrupties kunnen worden
gepleegd terwijl je spreekt. In het Europees Parlement is dat ondenkbaar. Ik ben dus
gewapend voor dit debat; ik zit klaar nu. Daar houdt iedereen zijn verhaaltje, in
welke taal dan ook, en gaat daarna naar de koffiebar.
Mevrouw de voorzitter. Ik heb mijn twijfels bij de Europese bankenunie, omdat we dan
risico's delen met de zwakke bankensector in Zuid-Europa en in delen van Frankrijk
en Duitsland. Ik stel altijd het Nederlands financieel belang, het belang van de Nederlandse
belastingbetaler, voorop. De European Banking Authority sterkt mij in mijn twijfel.
Het aantal non-performing loans zal stijgen als gevolg van de coronaepidemie. Ook
de drie grootste Nederlandse banken worden door CPB-economen in de gevarenzone geplaatst.
Deelt de Minister mijn bezorgdheid dienaangaande?
Ik deel wel uw bezorgdheid, Minister, dat er mogelijk een schokeffect ontstaat door
een veelheid van slechte leningen, ook al tracht de heer Knot van De Nederlandsche
Bank dat te bagatelliseren. De European Banking Authority vreest in dat opzicht een
toename van 1.400 miljard euro. Mijn suggestie zou zijn om een onderscheid aan te
brengen tussen de non-performing loans in de eurozone van vóór corona en van daarna,
met als peildatum bijvoorbeeld 1 april 2020 – dat is geen grap – om zo te voorkomen
dat gelden uit het EU-noodfonds worden gebruikt om oude rekeningen te betalen.
Voorzitter. Ik ben niet voor de derde pijler van de bankenunie, het Europees depositogarantiesysteem.
Ik noem hierbij het voorbeeld dat Italië een beroep mag doen op zo'n stelsel om eigen
banken te redden. Zie de redding van de Italiaanse spaarbank Tercas in 2015.
Nog een paar woorden over het EU-noodfonds. Ik ben daar in Brussel veel mee bezig
geweest. Ik ben persoonlijk een bekende van de heer professor Bernd Lucke uit Duitsland.
Hij verkeert in het gezelschap van 40 professoren die hem steunen. Het is een hele
kunst om 40 professoren bij elkaar te houden. Dat is doorgaans niet zo makkelijk,
en het zijn nog wel Duitse professoren. Hij heeft een proces aangespannen bij het
Bundesverfassungsgericht gericht tegen het eigenmiddelenbesluit. Ik ben erg blij met
het besluit van het Bundesverfassungsgericht dat de ratificatie moet worden stopgezet.
De bondspresident mag zijn handtekening er niet onder zetten. Als we dat vergelijken
met de discussie over dit besluit in de Tweede Kamer, dan zien we dat dit er vlak
voor de verkiezingen zonder al te veel geruis een beetje doorgeduwd is. Hoe kijkt
de Minister daartegenaan? Het zou kunnen dat het Bundesverfassungsgericht meegaat
met de kritiek van professor Lucke en bekrachtigt dat het herstelfonds eenmalig moet
zijn. Ook dat is een belangrijk punt. In Brussel lopen veel mensen rond die vinden
dat het herstelfonds eigenlijk een model is voor volgende herstelfondsen en opvolging
moet krijgen bij nieuwe leningen in de toekomst. In elk geval zou mijn dringend advies
aan de Minister zijn met ratificatie te wachten totdat er een uitspraak ligt van het
Bundesverfassungsgericht. Het voorstel ligt nu voor in de senaat. Mijn partij in de
senaat wil graag dat we wachten tot Duitsland heeft beslist. Ik denk dat daar ook
steun voor is van de VVD. Ik hoop dat er een meerderheid voor is. Senator Oomen-Ruijten
– zij is overigens van uw partij, Minister; u zult haar kennen – is voorstander van
een snelle ratificatie. U moet het financiële belang van de Nederlandse bevolking,
van de Nederlandse belastingbetaler, voor ogen houden en dat betekent wachten tot
we zien wat Duitsland doet, want dat noodfonds staat en valt met Duitsland. Als Duitsland
niet meedoet, is er geen noodfonds en dan komen we dus niet terecht in een situatie
waarin we verplichtingen aangaan die we niet kunnen overzien.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Voordat we deze eerste termijn afsluiten heeft meneer Sneller
een vraag voor u.
De heer Sneller (D66):
Ja, over het concept «geruisloos een parlement passeren». Zeker gezien de ervaring
van de heer Eppink in het Europees Parlement vraag ik mij af hoe hij dan naar het
Nederlandse parlement kijkt, nu hij een democratisch debat dat wij hier hebben gehad
over dat eigenmiddelenbesluit beschrijft als een soort van «geruisloos wegmoffelen»
en «erdoorheen loodsen». Hoe ziet hij die procedure dan graag voor zich als wij dit
soort dingen gewoon in openbare procedurevergaderingen bespreken en hier in de openbaarheid
behandelen, moties indienen en daarover stemmen?
De heer Eppink (JA21):
Daar wil ik graag wat over zeggen. Dit is een heel belangrijk punt. Als dit noodfonds
realiteit wordt, gaan we als Nederland de transferunie in en kunnen we niet meer terug.
Ik dacht dat dit in de verkiezingscampagne een belangrijke rol zou gaan spelen, maar
ik heb daar weinig van gemerkt. De Minister heeft het ook niet opgebracht, althans
niet zo vaak. Er waren heel veel andere onderwerpen: wie vind je aardig en wie niet
enzovoort. Maar dat belangrijke aspect heb ik te weinig gezien. Ik heb het debat in
deze commissie gevolgd vanuit Brussel, dus ik weet precies wat er toen is gezegd.
Ik heb dat gevolgd, maar ik heb geen plenair debat gezien. Mocht ik dat gemist hebben,
dan mijn excuses. Na het debat in de commissie was er een stemming. En toen was het
voorbij. Niemand zei er wat over. Dat heeft mij verbaasd. Zo'n belangrijk onderwerp,
dat gaat over het toekomstige financiële lot van Nederland en veel belastingbetalers,
moet je prominent op de agenda zetten. Dat moet een prominente rol spelen in de verkiezingscampagne.
Dat heb ik gemist. Ook van uw partij, die normaal voorstander is van het referendum,
van democratie, van inspraak enzovoort, had ik verwacht dat zij meer ruchtbaarheid
zou geven aan deze zaak en aan het belang van dit besluit.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Ik kijk naar meneer Sneller of hij nog een korte vervolgvraag
heeft.
De heer Sneller (D66):
Nee. Ook ik vind dat Europa een belangrijkere rol moet spelen in verkiezingscampagnes.
Dat was alleen helemaal de vraag niet. Ik ben blij dat de heer Eppink het debat gewoon
heeft gevolgd en dus weet dat er van alles over is gezegd en dat destijds het belang
van dit besluit zowel door de PVV als door D66 en anderen is onderstreept. Volgens
mij is het woord «geruisloos» niet helemaal van toepassing.
De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de Minister. Hij zit er klaar voor om gelijk zijn eerste termijn te beginnen.
Daar ga ik hem zo het woord voor geven. Ik geef u de gelegenheid om zo meteen ook
weer twee interrupties in tweeën bij de Minister te doen, als u daartoe de behoefte
voelt.
De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de vragen. Mag ik alle leden, in het
bijzonder de nieuwe leden, heel veel succes wensen hier in de Kamer? Ik zeg dat natuurlijk
met volledig respect voor de verhoudingen, waarin de leden de controleur zijn en ik,
als lid van het kabinet, eenvoudig dienaar van de Kroon. Maar ik zou dat toch graag
gezegd willen hebben. Ik zag overigens ook nog een – als ik het zo mag formuleren
– herboren heer Nijboer, die zei er zin in te hebben. Ik dacht die spelvreugde breder
waar te nemen, ook bij de leden die er al langer zitten.
Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen
over het Recovery-/Herstelfonds en daar ook het SGP en SURE in meenemen. Daarna ga
ik door met EDIS en bankenunie en vervolgens met de digitale euro. Ook zijn er heel
veel vragen in de categorie overig. Die zal ik allemaal doen. Ik denk overigens dat
de reden dat er zo veel vragen in overig zitten, te maken heeft met dezen en genen
die eigen posities wilden markeren buiten de eurogroep om, en de toch wat kale agenda
van de eurogroep, waarbij het veel meer gaat over stocktaking dan over iets wat maar
in de buurt komt van beslissingen nemen. Alle vragen in de categorie overig zal ik
uiteraard doen aan het einde.
Voorzitter. Ik begin met het Herstelfonds. Ik zal dan ook wat zeggen over het Stabiliteits-
en Groeipact. Ik begin met de vraag wat de positie van het Bundesverfassungsgericht
betekent voor de ratificatie. Ik had de indruk dat de heer Sneller alvast wat aan
het oefenen was op de coalitieonderhandelingen met JA21 en wat die uitspraak hierin
betekent. De heer Sneller had het in mijn optiek bij het rechte eind waar hij stelde
dat je pas verder kan op het moment dat door iedereen is geratificeerd. Dat is inderdaad
de normale gang van zaken. Zijn tweede vraag was of er euro's zijn uitgekeerd. Nee,
die zijn niet uitgekeerd. Er zijn wel allerlei landen die speculeren op het moment
dat dit gaat gebeuren en die hun eigen plannen ook al beleggen met een deel van dat
Europese geld. Dat begrijp ik op zichzelf best wel, maar dat is van die landen in
zekere zin een leap of faith van hun kant: komt het geld er überhaupt en, zo ja, hoeveel
komt er en welke mate van geld moeten ze er zelf tegenover stellen? Zie ook de discussie
die met name in Spanje wordt gevoerd. Ik geloof dat het Sánchez was die recent zei:
ja, maar wij gaan gewoon verder, komen met eigen plannen en verwachten dat er Europees
geld tegenaan wordt gezet. Dat is een begrijpelijke en verdedigbare route, maar in
de juiste volgorde had Sneller wat mij betreft twee keer gelijk.
Dan vroeg de heer Sneller, net als naar ik meen de heer Heinen en anderen, hoe het
moet met de controle op geld dat mogelijk in verkeerde handen valt. Dat is echt een
ongemakkelijk punt. Nederland heeft steeds gezegd: cruciaal is dat we het geld, dat
uiteindelijk geld van belastingbetalers is, uitgeven aan de combinatie van hervormingen
en investeringen. Dat is ook de titel geweest die voor Nederland gerechtvaardigd heeft
dat we daaraan meedoen. Daarmee doe je andere landen niet alleen een plezier door
ze in het hier en nu te helpen, maar zet je ze ook op de route van hervorming en daarmee
van toekomstige economische groei. Dat punt is, hoewel niet helemaal zonder controverse,
vrij algemeen geaccepteerd. Dat willen we vasthouden. Daarnaast willen we graag van
de Europese Commissie horen hoe men zelf onderzoek blijft doen naar de besteding van
het geld, juist in de categorie fraude en corruptie. Lidstaten zijn daar natuurlijk
in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor, maar ik vind wel dat het ook onze
taak is om daarover de dialoog met de Europese Commissie te zoeken. Want uiteindelijk
zijn we met z'n allen, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, zeer geholpen
met het voorkomen dat geld in corrupte handen belandt. Want ik weet één ding zeker:
als het soort dingen in Nieuwsuur waar Sneller naar verwees straks waar blijkt te
zijn, dan is dat niet alleen onverkwikkelijk – het gaat immers om Nederlands en ook
ander belastinggeld – maar gaat het ook leiden tot het breder ondergraven van de logica
van dit soort projecten. Dat begrijp ik eerlijk gezegd ook heel goed, want ieders
haren gaan overeind staan als je na zo'n ingewikkeld compromis vervolgens zou kunnen
zien – het is nog niet gebeurd – dat geld in corrupte handen of in handen van de maffia
belandt. Dat betekent een nog veel kritischer opstelling, niet alleen van Nederland
maar van heel landen ten aanzien van dit soort Europese trajecten. Daar moet de Commissie
en daar moeten ook lidstaten zelf uiteraard goed bij de les blijven.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, Minister: de heer Sneller heeft daar een vraag over.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij zijn we het hier in ieder geval aan deze kant van de tafel allemaal over
eens. Zou de Minister in het verslag van de Eurogroep kunnen ingaan op de reactie
van de Europese Commissie op wat er terugkomt? Is het een capaciteitsprobleem, of
zit het in de regels die zijn afgesproken?
Minister Hoekstra:
Dat wil ik doen. Overigens verwacht ik dat het een discussie is die niet alleen vandaag
gevoerd gaat worden, maar die echt nog wel een aantal maanden bij ons zal blijven.
Of het komende vrijdag een zwaartepunt in de discussie is, weet ik niet zeker. Ik
zeg dat even, omdat ik me kan voorstellen dat de heer Sneller volgende week vol verdriet
zit te kijken naar de terugkoppeling omdat hij dit punt misschien maar half gemarkeerd
ziet. Ik ben erop gebrand om er aandacht aan te blijven besteden.
Voorzitter. De vraag van de heer Heinen gaat eigenlijk in dezelfde richting. Hij vroeg
naar de controle die de Commissie kan uitoefenen. De Commissie heeft natuurlijk haar
eigen controlestrategie. Daarnaast hebben we ook OLAF, waar we het al vaker over hebben
gehad, de Rekenkamer, het Europees OM en de Commissie zelf. Zij krijgen toegang en
kunnen zo nodig ook het gebruik van middelen onderzoeken. Wanneer de Commissie ernstige
onregelmatigheden, of zaken als dubbele financiering of een schending van de verplichtingen
van lidstaten vaststelt en een lidstaat zelf geen passende maatregelen neemt, dan
kan de Commissie een evenredig bedrag terugvorderen. Ik zeg er wel bij, ook in de
richting van de heer Heinen, dat hoezeer OLAF ook als nuttig onderdeel van het controlemechanisme
wordt onderschreven door deze commissie, we ook weleens met enige frustratie hebben
gekeken naar wat er desondanks toch misgaat. Ik zou het graag op termijn waterdichter
hebben dan we het nu georganiseerd hebben.
Voorzitter. De heer Snels vroeg naar het Stabiliteits- en Groeipact en de ontsnappingsclausule.
Hij verwees daarbij specifiek naar 2022. Het is misschien goed om toch even in herinnering
te roepen dat ik vorig jaar de eerste Minister van Financiën was die zei: dat moet
in ieder geval niet voor 2020 gelden. Ook ten aanzien van 2021 heb ik een zeer open
houding ingenomen. Ik denk dat dat ook past voor 2022, ook al omdat volgens de laatste
raming van de Europese Commissie het niveau van 2019 qua bbp ergens midden 2022 wordt
bereikt.
Tegelijkertijd blijft het ook een beetje koffiedik kijken. Ik denk dus dat we dezelfde
relatief open houding moeten innemen ten aanzien van 2022. De Commissie heeft nu voor
ogen om in ieder geval in 2023 terug te gaan naar, om het zo maar te zeggen, het oude
normaal, los van de discussie met Frankrijk – daar kom ik zo nog op – en met anderen
die zeggen: het hele systeem moet op de helling. Ik denk dat het logisch is om vanaf
2023 terug te werken. Dus voor 2023 moet je in ieder geval een ander type afspraken
maken dan de crisisafspraken, en misschien gelden die dan ook voor 2022 of voor een
deel voor 2022. Zo zou ik erin willen staan, maar het is ook een kwestie van handelen
naar bevind van zaken.
De voorzitter:
Voor u verdergaat: meneer Snels heeft daar een vraag over.
Minister Hoekstra:
De naam van meneer Snels komt nog meerdere keren in deze papieren voor, maar dat wil
hij niet afwachten, dus dan pauzeer ik hier.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord. Volgens mij is het een verstandig antwoord om ook voor 2022
de begrotingsregels op te schorten. Is er een relatie tussen dit besluit en de discussie
over de inhoud van de nieuwe regels? Maakt dat wat uit voor de besluitvorming in Brussel?
Minister Hoekstra:
Idealiter zou je die dingen van elkaar loskoppelen. Ik vind zelf dat er echt een hele
goede logica is om in die echte crisisfase, zeker vorig jaar, maar ook dit jaar, niet
terug te grijpen op een raamwerk dat eigenlijk geldt voor normaal economisch weer.
Er zit ook niet voor niks een ontsnappingsclausule in die normale regels. Nogmaals,
daarvan heeft het kabinet gezegd: daar moeten we absoluut gebruik van maken, want
dit is zo uitzonderlijk, dat het geen zin heeft om aan dat raamwerk vast te houden.
Tegelijkertijd zie je – dat is ook niet nieuw voor de leden hier – dat een deel van
de motivatie van landen natuurlijk altijd is om dingen die ze eigenlijk toch al vonden,
te realiseren in een crisissituatie.
Ik was het net eens met veel van de opmerkingen van Volt over de intrinsieke weeffouten
die zijn ingebakken in het systeem waarmee we met de euro zijn begonnen. Voor een
deel zijn de afgelopen tien jaar natuurlijk ook besteed aan het repareren van die
weeffouten. Daar zijn we overigens nog niet mee klaar. Eén ding waar ik het niet onmiddellijk
mee eens was, is dat er zo'n sterke focus is geweest op de begrotingsdiscipline. Daar
is wel veel over gepraat, maar er is eigenlijk relatief weinig aan gedaan. Als je
kijkt naar de schuldposities van landen voor de crisis, als je ziet hoe die nog verergerd
zijn en als je dat bovendien afzet tegen de schuldposities van landen buiten Europa,
zie je een combinatie van juist relatief weinig begrotingsdiscipline, vrij hoge schulden
en zeer lage economische groei. Dat was, denk ik, het antwoord op de vraag of het
een in het verlengde van het ander ligt. Ik zou het zelf los van elkaar willen zien,
maar de mogelijkheid voor landen om ook te kijken naar de politieke opportuniteit
kan ik hun natuurlijk niet ontzeggen.
De heer Snels vroeg nog wat dat vraagt in de benadering ten aanzien van mij. Ik denk
dat ik die vraag beantwoord heb.
Hij maakte overigens ook nog een terechte opmerking, die wel weer relevant is in de
brede discussie over het Stabiliteits- en Groeipact: wat zie je nou op het gebied
van inflatie en rente? Dat maakt het overigens nog weer een stap gecompliceerder,
want velen waren, zeker een jaar geleden, in de greep van de gedachte dat geld eigenlijk
gratis zou zijn. Als je nu kijkt – ik heb dat de afgelopen maanden in een andere hoedanigheid
ook weleens gememoreerd – naar wat er op het gebied van inflatie en renteontwikkelingen,
mede als gevolg van de plannen in Amerika, gebeurd is met de rentes in Amerika, dan
zie je dat die historisch gezien nog steeds zeer laag zijn, maar tegelijkertijd ongeveer
verdubbeld zijn in het afgelopen halfjaar. Gaat dat straks repercussies hebben voor
de rente in bredere zin? Mogelijk wel. Ik ben verder helemaal geen rente-expert. De
heer Snels weet dat we daarvoor ook niet een soort doelstelling hebben als Ministerie
van Financiën. Mijn inschatting zou zijn dat het zeer wel mogelijk is dat die rente
nog langere tijd behoorlijk laag blijft. En toch is wat er het afgelopen jaar is gebeurd,
opvallend. Als corona één ding laat zien, dan is het dat je ook altijd rekening moet
houden met zeer onwaarschijnlijke scenario's, maar dan wel met een zeer grote impact.
Een beweging op het gebied van inflatie of rente zou zoiets kunnen zijn. Dat noopt
degenen die dachten dat geld gratis zou kunnen worden misschien tot enige voorzichtigheid
in deze discussie.
De heer Sneller vroeg naar dat bedrag van 5,8 miljard. Er ligt ongetwijfeld een goed
sommetje van de Commissie aan ten grondslag, maar het is nog niet zo makkelijk, omdat
het gaat over een inschatting over meerdere jaren. Mijn begrip is dat het hierbij
gaat over de eerste vier schulduitgiftes. Bovendien moet je altijd kijken hoe de rentestand
op de verschillende momenten is. Ik kan daar dus geen ander of beter sommetje van
maken op dit moment. Die sommetjes zijn met heel veel onzekerheid omgeven.
De heer Nijboer vroeg nog breder naar het stuk van het kabinet van november/december.
Ik snap zijn ongeduld. Ik ken ook zijn eigen politieke opvattingen over hoe verder
te gaan met het Stabiliteits- en Groeipact. Toch is dat straks meer aan de formerende
partijen en aan een volgend kabinet dan aan dit kabinet in demissionaire toestand.
Dat zal hij met mij eens zijn. Overigens zeg ik ter geruststelling in zijn richting
dat ik verwacht dat de discussie in Europa... Het zou mij verbazen als deze discussie
wel heel snel zou gaan. Mag ik het zo formuleren?
Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog hoe het verder moet met het Herstelfonds
en het daarbij zelf niet de boot missen. Het goede nieuws is, als je het zo mag noemen,
dat wij weliswaar vertraging hebben opgelopen, maar dat er ook in Europees opzicht
vertraging is opgelopen, door een paar factoren. We herinneren ons dat we in, ik geloof,
oktober en november die discussie hebben gehad over Hongarije en Polen, waardoor we
sowieso uitstel hebben gekregen van die hele dynamiek. Vervolgens is er ook gezegd
dat er niet één moment komt in het eerste kwartaal, maar dat er meerdere momenten
komen waarop landen toegang hebben tot het geld. En dan zitten we nu nog met de situatie
met het Bundesverfassungsgericht. Dus ik ben er niet zo bezorgd over dat Nederland
op heel korte termijn vanwege onze eigen formatie, die, zoals de heer Nijboer fijntjes
zei, enige averij heeft opgelopen, deadlines zal missen en het geld niet krijgt. Overigens,
6 miljard is een heleboel geld, maar als je het in de context plaatst van wat we zelf
aan coronamaatregelen hebben genomen... Ik zou het als Minister van Financiën natuurlijk
nooit een druppel op een gloeiende plaat durven noemen, maar er bestaat nog groter
geld, als ik het zo mag formuleren.
De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet gaf steeds aan dat de plannen ergens in april – er was een datum voor,
maar die heb ik zo niet paraat – bij de Europese Commissie moeten liggen. Dat wordt
nu een beetje vager. Dat gebeurt wel vaker in Brussel. Maar het was wel de ambitie
van het kabinet, ook omdat de economische terugslag... Ondernemers krijgen het steeds
zwaarder en zitten vol in de schulden. Je moet ook blijven investeren. Er zijn ook
wat goede doelen. Laten we wel zijn: de verduurzaming van woningen verloopt ook nog
niet zo geweldig. Daar moet ook ongeveer een derde aan worden besteed. Naast de vraag
of Europa erop zit te wachten, vind ik er ook vanuit Nederlands belang wel wat voor
te zeggen om een beetje snelheid te maken en het niet tot na de zomer aan de formerende
partijen te laten.
Minister Hoekstra:
Misschien speelt daarbij ook wel mee dat de heer Nijboer toch al geen grote aanvechting
voelt om onderdeel te worden van die formerende partijen. Dus dan is dit misschien
de manier om er toch wat van te vinden. Dat zou ik op zichzelf heel goed kunnen begrijpen.
Ik herhaal dat er weinig reden is voor grote haast omdat je anders de boot zou missen.
Volgens mij zijn de heer Nijboer en ik dat met elkaar eens. Ik ben het overigens ook
met hem eens als hij zegt: als je dat geld kunt krijgen, waarom zou je er dan mee
wachten? In de bredere macro-economische context is het substantieel geld, maar het
is toch niet het schip met de gouden appelen waar Nederland op moet wachten omdat
het anders niet verder kan. Daar ben ik iets optimistischer over.
Die stukken en plannen worden op dit moment ambtelijk uitgewerkt. Ik hoop nog steeds
dat de formerende partijen er relatief snel wat van kunnen vinden en er in ieder geval
een soort eerste principeakkoord op kunnen bereiken. Als dat echt heel veel langer
gaat duren, zullen we er toch een keer het gesprek over aan moeten in een demissionair
kabinet, en vervolgens als demissionair kabinet met de Kamer. Dat ben ik met hem eens.
Voorlopig hoop ik dat we dat punt voor kunnen zijn, ook al omdat mijn inschatting
is dat partijen – maar daar hoopt de heer Nijboer misschien juist op – daar heel verschillende
opvattingen over hebben.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, vervolgvraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste denk ik ook. Is er een beetje bekend wanneer het nu wel... We hadden een
vrij harde deadline. Dat was ergens in april. Dan moest het een beetje gebeurd zijn.
De verkiezingen waren ervoor. Dat was de redenering hiervoor. Is er een nieuw ijkmoment
waarop het echt moet gebeuren, of kan dit gewoon helemaal in het najaar nog een keer
en is er eigenlijk geen druk om te doen wat de tweede variant van de Minister was?
Minister Hoekstra:
Mijn huidige waarneming is dat wij echt tijd hebben voor het halen van het loket.
Maar dat neemt het eerste punt van de heer Nijboer niet weg, namelijk dat je het geld
zelf ook graag snel wilt hebben. Ik kan het volgende doen. Ik kan proberen om daar
in de terugkoppeling van deze eurogroep of anders in de aanloop naar de volgende eurogroep
nog specifieker in te worden, voor zover er nieuwe inzichten zijn. Hoe meer tijd er
is, hoe meer ontspannen we in de wedstrijd kunnen zitten. Maar laat ik de Kamer daar
in ieder geval over informeren. Ik zeg de heer Nijboer toe dat, als er meer haast
komt dan ik nu inschat, ik dit samen met de Minister van Economische Zaken in het
kabinet zal bespreken en dat we daar bij de Kamer op terug zullen komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan ben ik bij het tweede blok: EDIS en de bankenunie. Diverse leden wezen
terecht op het belang van het onderwerp. Onder anderen de heer Snels vroeg daarnaar
en ik denk dat hij dit ook wel herkent. Ik zou toch nog eens willen herhalen dat het
niet zo is dat Nederland niks wil. Integendeel. Onder de juiste voorwaarden willen
we echt een aantal stappen zetten, maar we zitten niet aan de ene of de andere extreme
kant van het spectrum. Ik verwacht – ik wil daar ook realistisch over zijn – dat het
op dit dossier, waarin echt wel wat stappen zijn gezet maar waarin ook nog een heleboel
stappen te nemen zijn, niet erg waarschijnlijk is dat we de komende zes tot negen
maanden enorme stappen te verwachten hebben, gegeven de huidige positie van Duitsland
en gegeven de verkiezingen die er dit kalenderjaar aankomen. Mijn politieke taxatie
is dat dat niet gebeurt. Ik ben tevreden over de stappen die we hebben kunnen zetten
in november en december. Ik ben ook zeer tevreden over de stappen die we hebben kunnen
zetten in december 2018 en juni/juli 2019. Dat was echt meer dan klein bier, maar
zeker op het gebied van EDIS blijven er nog grote stappen over.
Ik zou overigens richting de heer Heinen nogmaals willen bevestigen dat de opvatting
van het kabinet over het depositogarantiestelsel niet veranderd is toen het van missionair
naar demissionair ging. Als dat al zo zou zijn, dan zouden daar gegeven de status
van het kabinet ook de middelen of de clout voor ontbreken. De geruststelling die
hij zocht, kan ik hem onmiddellijk bieden. Hij had het overigens over de vervolmaking
van de bankenunie. Dat is niet een label dat ik er onmiddellijk op zou plakken, maar
dat heeft misschien met de ervaringen van de afgelopen jaren te maken.
De voorzitter:
Meneer Snels heeft een vraag voor u.
De heer Snels (GroenLinks):
Na de financiële crisis zijn we aan die financieel-economische infrastructuur begonnen.
Het was de bedoeling dat we onze verzekeringspolis op orde hadden voordat de volgende
brand zou uitslaan, om even bij die verzekeringstermen te blijven. Nu is de brand
uitgeslagen en hebben we de verzekeringspolis nog niet op orde. Zo loopt het nu eenmaal,
maar ik maak me grote zorgen. Ziet de Minister ook grote risico's in het feit dat
EDIS er nog niet is en dat de bankenunie nog niet compleet is? De berichten zijn wat
wisselend over de positie van banken in verschillende landen, noordelijk en zuidelijk.
Maar lopen we hier niet grote risico's? En zou dat niet een reden kunnen zijn om,
net als na de financiële crisis, toch wat harder te lopen?
Minister Hoekstra:
Dat is precies de inspiratie geweest om in november en december ja te zeggen tegen
het deelakkoord van die fase. Ik ken de heer Snels als iemand die de dingen goed bestudeert.
Daar zaten ook allerlei compromisonderdelen in. Het is niet zo dat er allerlei grote
heilige huisjes tegen de vlakte zijn gegaan, maar het was wel een stap die juist geïnspireerd
is door het moment waarop we ons bevinden in de tijd. Dus ja, onder de voorwaarden
die daar vanuit prudent beleid voor gelden, zou ik er zeer voor zijn om grotere stappen
te zetten. Als je terugkijkt op de afgelopen jaren, vraag je je af – maar nogmaals,
ik vind niet dat we aan zelfverwijt hoeven te doen – of het niet verstandiger was
geweest als lidstaten in Europa veel meer hadden gedaan op het gebied van de bankenunie,
het op orde brengen van de overheidsfinanciën en hervormingen. Ik wil daarmee niet
nog een keer achteraf zeggen «we hate to say it but we told you so», want dat heeft
niet zo veel zin. Maar het IMF, de Europese Commissie, voor een deel, en Nederland
hebben diverse lidstaten er meerdere keren op gewezen dat het verstandig zou zijn
om die periode, 2017, 2018 en 2019, te benutten voor elk van die onderdelen. Ik snap
best dat de politieke opportuniteit dat vaak verhinderd heeft, maar het is natuurlijk
veel te weinig gebeurd. De boel is veel te weinig op orde gebracht, ook ten aanzien
van de overheidsfinanciën en het doorvoeren van hervormingen, los van hoe je verder
aankijkt tegen de discussies in EDIS. Het heeft dus alle contouren van een gemiste
kans. Overigens ben ik bij de bankenunie tevreden met alle stappen die we hebben kunnen
zetten.
Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Snels beantwoord of het nou klopt
dat de posities van landen nog best ver uit elkaar liggen. Dat is zeker waar en toch
worden er wel stappen gezet. De heer Heijnen vroeg ook nog of EDIS het sluitstuk blijft.
Vanuit prudentieel oogpunt is dat logisch, maar politiek is dat ook onvermijdelijk,
zo is mijn inschatting.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg terecht naar de positie van banken, ook de kleine
banken. Luisterend naar De Nederlandsche Bank maar ook anderen die zicht hebben op
de situatie van Nederlandse banken, herhaal ik dat de banken er echt beter voorstaan
dan voor de vorige crisis. Ook leveren de berichten over het bankenlandschap in Europa
over het algemeen – «geruststellend» is een te groot woord – niet zeer zorgelijke
informatie op. Wel heb ik er steeds op gewezen dat je in ieder geval zou willen voorkomen
dat je in een situatie terechtkomt waarin je boven op de crisis van de afgelopen periode
nog een bankencrisis krijgt. Mevrouw Van Dijk, maar volgens mij ook de heer Eppink
en de anderen vroegen hoe het nou kan dat toch in een aantal lidstaten juist niet
de insolventieraamwerken zijn gebruikt maar uiteindelijk landen zelf banken hebben
geholpen, terwijl je daar juist van af wil. Waarom wil je daarvan af? In de eerste
plaats is dat eerlijker in de richting van de belastingbetaler in de diverse landen,
maar je schept daarmee ook helderheid over hoe je die afwikkeling, die onverhoopt
af en toe toch zal moeten plaatsvinden, vorm moet geven. Daar is het hele stelsel
op gericht. Ik zou daar ook zo veel mogelijk mee willen doorgaan, want het schept
helderheid, is eerlijk en laat zien welke kant je als Europese Unie uit wil. Tegelijkertijd
hebben lidstaten daar natuurlijk ook weleens wat anders in gedaan, en dat kunnen we
ook niet helemaal verhinderen.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog hoe Nederland het doet op de diverse indicatoren.
Zijn wij best practice? Wij hebben een goedwerkend insolventieraamwerk. Ook vergeleken
met andere lidstaten is dat raamwerk efficiënt en effectief. Dat zeg ik niet alleen,
maar dat geeft de EBA ook aan in die benchmark die wordt uitgevoerd. Ook zijn de opbrengsten
uit de boedel, de zogenaamde recovery rate, in Nederland hoog en gaan procedures relatief
snel. Er blijft ongetwijfeld ook bij ons het een en ander te verbeteren, maar daarover
heb ik niet de grootste zorgen.
De heer Ephraim vroeg naar de risico's van EDIS voor DNB. Voor de goede orde: het
zijn de banken zelf die de depositogarantiestelsels vullen. Daar ligt dus geen risico
voor De Nederlandsche Bank.
De voorzitter:
Meneer Ephraim heeft daar nog een vraag over.
De heer Ephraim (FVD):
Ik had ook gevraagd naar scenario-analyses, omdat ik probeer de plakjes van de salami
bestaande uit exposures, garantiestellingen en verplichtingen tot een salamiworst
te maken om het overzicht te houden. Dat is gewoon prudential management. Kunt u die
scenario's gaan aanleveren? Ik ben gewoon benieuwd of dat lukt.
Minister Hoekstra:
Er vinden allerlei rapportages plaats. Ik wil best nog een keer een overzicht maken
van de rapportages die plaatsvinden. We hebben het hier vaker gehad over rapportages
op het gebied van NPL's, rapportages op het gebied van de AQR's, zaken die in landen
plaatsvinden en die in Europees verband plaatsvinden. Dus misschien helpt het om daar
nog een overzicht van te geven. Ik bedoel niet zozeer wat er inhoudelijk allemaal
uitkomt, maar dan weet de heer Ephraim in elk geval welke rapportages er zijn, waar
die over gaan en hoe vaak die verschijnen. Dan is het aan hem om te bepalen of dat
optelt tot een worst.
De heer Ephraim (FVD):
Laat ik de vraag iets versimpelen. We hebben het hier over lineaire exposures, niet
over complexe derivaten. Ik zoek een value-at-riskanalyse van het kredietrisico in
drie scenario's. Dat is op zich helemaal niet zo ingewikkeld als je de programma's
ertegen afzet. Maar ik ben totaal nieuw in de politiek. Als uw medewerker mij morgen
belt, zal ik hem precies vertellen wat ik wil hebben. Dan kunnen we dat ook inzetten,
in plaats van dat ik moet puzzelen in allerlei rapportages die toch ook afhangen van
bepaalde assumpties, terwijl ik hier om drie simpele functies heb gevraagd. Het gaat
alleen maar om de vraag: hebben we een idee van onze exposures, of hebben we als Nederland
eigenlijk geen enkel idee hoeveel belastinggeld wij riskeren voor een transferunie
om het eurosysteem overeind te houden? Het zijn geen complexe derivaten, Minister,
het zijn lineaire exposures.
De voorzitter:
Als u uw microfoon uitzet, kan de Minister antwoorden.
Minister Hoekstra:
Even uitkijken dat we niet al te veel dingen door elkaar laten lopen. Want we zaten
te praten over het stukje bankenunie. Ik wil vooral niet doen alsof die bankenunie
zonder risico's is, maar die is natuurlijk toch een ander type dossier dan het dossier
transferunie en de risico's die je als Nederland daar wellicht bij loopt. En dat is
overigens nóg weer een ander dossier dan de discussie over de euro, waar de heer Ephraim
in zijn inbreng ook naar verwees, en wat dat dan weer voor exposure betekent. Dus
het is goed om te horen dat de heer Ephraim het Ministerie van Financiën zo hoog heeft
zitten dat hij denkt dat wij het allemaal niet alleen kunnen oplepelen maar ook zelf
kunnen doen, maar ik moet hem dan toch een klein beetje teleurstellen. Bij veel van
de analyses die gaan over posities van banken, zeker de posities van banken in andere
lidstaten, heeft het Ministerie van Financiën natuurlijk niet de gelegenheid om in
de keuken te kijken.
Ik wil dus toch verwijzen naar wat ik eerder zei. Ik wil de heer Ephraim heel graag
de gelegenheid geven om kennis te nemen van de analyses die er zijn. Dan staat het
hem natuurlijk helemaal vrij om mij te bevragen of desnoods te kapittelen over de
dingen die hem niet aanspreken. Ik denk dat dat toch een verstandige manier is om
de fragmenten van de worst weer in elkaar te draaien.
De voorzitter:
In laatste instantie, meneer Ephraim.
De heer Ephraim (FVD):
Ik begrijp uiteraard dat het eurodossier, het depositogarantiestelsel en andere, separate
dossiers zijn. Maar nog steeds is het, denk ik, een vrij simpele scenarioanalyse,
omdat je van tevoren de assumptie maakt welk scenario eruit komt en wat de gevolgen
zijn. Ik heb het niet over de plausibiliteit van de scenario's. Maar goed, ik zal
zien wat de Minister oplevert en dan gaan we zeker nog een keer het vervolggesprek
aan.
Minister Hoekstra:
Dat ga ik gewoon doen. Dat ga ik doen. Het lijkt mij handig om het echt uit te sorteren.
De heer Ephraim is inmiddels al een heel eind thuis op het dossier, maar het maakt
toch uit of je een discussie hebt over de NPL's, of dat je een discussie hebt over
de AQR's, of dat je een discussie hebt die überhaupt breder gaat dan alleen maar de
bankenunie en die gaat over de bredere transfers – waar de heer Ephraim net ook naar
verwees – en over de vraag wie uiteindelijk exposed is op wat. Daarom heb ik daarnet
ook het misverstand willen wegnemen als zou DNB uiteindelijk degene zijn die geld
zou moeten ophoesten. Ik ga het overzicht dus laten zien aan de heer Ephraim en dan
staat het hem uiteraard vrij om mij hierop te bevragen.
Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Gündoğan ook heb beantwoord in dit blokje. Ik
heb haar niet specifiek benoemd, maar zij had nog een aantal misschien geen vragen
maar opmerkingen gemaakt, zijdelings, in de introductie van haar partij.
Voorzitter. Dan ben ik toegekomen aan het volgende blok en dat gaat over de digitale
euro. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Misschien is het goed om toch nog eens
te benadrukken – ik dacht dat ik van de heer Sneller al bijna een compliment daarover
te pakken had – dat Nederland juist echt wel toekomst ziet in die digitale euro, die
er in enige vorm natuurlijk ook gaat komen. De heer Nijboer had de indruk dat bij
het kabinet het glas misschien toch halfleeg was. Dat misverstand zou ik willen wegnemen.
Want mijn waarneming is juist dat er zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet
gezien wordt dat digitale munten, of we dat nou leuk vinden of niet – en ik zou hopen
dat we het vooral leuk vinden – onderdeel gaan uitmaken van de toekomst. Dan heeft
het dus ook zin om erover na te denken. Dan heeft het ook zin om er een voortrekkersrol
in te spelen. Dan heeft het ook zin om het aan te zwengelen. Ik heb eerder weleens
gezegd en ik vind het belangrijk om dat te benadrukken dat niet alleen wij een van
de voorlopers zijn, maar ook De Nederlandsche Bank vergeleken met andere centrale
banken. Daarom verwacht ik niet dat we aan de onmiddellijke vooravond van een grote
doorbraak staan. Ik zeg dat ten aanzien van de voorzichtigheid.
Mevrouw Van Dijk vroeg: aan wie moet die opdracht gegeven worden? Waar zetten we als
Nederland op in? Hoe zit het met die kopgroep? Het is misschien goed om nog een keer
te zeggen dat de ECB een werkgroep heeft ingericht waarin dit onderwerp uitvoerig
wordt besproken. Dat is natuurlijk logisch, want het onderwerp ligt mede bij de ECB.
In die werkgroep heeft De Nederlandsche Bank al van het begin af aan een voortrekkersrol
op zich genomen. De president en ik hebben daarover regelmatig met elkaar van gedachten
gewisseld. Halverwege dit jaar zal de governing council van de ECB een beslissing
nemen of een meerjarig digitaal Europroject gelanceerd zou moeten of zou kunnen worden.
Dat is overigens nog niet een onmiddellijk commitment om daadwerkelijk een digitale
euro uit te geven. Daar ga niet zozeer ik over, daar gaat de ECB over. Wat je natuurlijk
graag wil, is dat je technische punten uitzoekt, dat je risico's in kaart brengt,
dat je allerlei andere gewenste, maar ook ongewenste implicaties probeert te doorgronden.
Daarnaast moeten lidstaten onderling natuurlijk een politieke discussie voeren. Daarom
is het ook heel terecht dat er hier naar gevraagd wordt. Wat zijn de doelen die je
in de eurozone met zo'n digitale munt wilt bereiken? Wat betekent het breder voor
het onderwerp dat mij nauw aan het hart ligt, maar ook velen hier in de Kamer: de
geopolitieke betekenis van de euro. Dat onderwerp wordt met name ook door Frankrijk
vaak aangevoerd. Die geopolitieke betekenis is natuurlijk een onderwerp dat in het
onmiddellijke verlengde hiervan ligt.
Wat wij als Nederland ook steeds zullen benadrukken, is dat die digitale euro een
belangrijke rol vervult bij het toegankelijk houden van publiek geld, ook vanwege
de afname van cash. Het is een ook een manier – dat vinden wij als Nederland ook altijd
prettig – om innovatie in de financiële dienstverlening te stimuleren.
Voorzitter. Daarmee heb ik ook een aantal vragen van de VVD en van Forum beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk ging het om de vraag of er kan worden versneld. De heer Sneller begon daar
ook over. Kunnen we daar stappen voor zetten en, zo ja, hoe? Daarom stelde ik mijn
vraag over die kopgroep. Zijn er landen die samen met Nederland een voortrekkersrol
willen en kunnen vervullen? Dat antwoord heb ik gemist.
Minister Hoekstra:
Het een beetje flauwe antwoord is: dat doen we al. Ik heb gemeend de Kamer aan mijn
zijde te hebben. Het is De Nederlandsche Bank geweest die binnen die ECB die voortrekkersrol
heeft vervuld. En wij zullen zelf vanwege het bredere belang dat ik heel scherp voor
ogen heb, ook als je kijkt naar innovatie en naar de kant die het sowieso uitgaat,
als land een voortrekkersrol spelen. Wij zullen dat politiek blijven aanzwengelen
in bijvoorbeeld de eurogroep. Het is iets waar we mee bezig zijn en waarin we anderen
proberen mee te nemen. Ik weet niet of dat een antwoord is op de vraag van mevrouw
Van Dijk of dat zij op meer gehoopt had.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk. Wie zijn onze vrienden hierin? En kunnen
we met die vrienden zorgen voor een versnelling door samen op te trekken en dat misschien
nog veel nadrukkelijker te doen?
Minister Hoekstra:
Mijn inschatting is dat een land als Frankrijk, ook voor een deel vanwege de geopolitieke
redenen die ik net noemde, hier potentieel voor voelt. Er zijn overigens meer landen
– ik ga niet proberen ze allemaal op te noemen – die met verschillende nuances naar
dit probleem kijken. Sommige zijn überhaupt verder op het gebied van digitaal geld
en zien precies dezelfde problematiek die wij voelen over de toekomst van cash. We
hebben het ook weleens in de Kamer gehad over het feit dat Nederland daarbij in het
hoogste gedeelte van het tweede kwartiel zit. In het hoogste kwartiel zitten de Scandinavische
landen, maar die hebben voor een deel de euro niet. In landen als Denemarken en Zweden
speelt nog veel nadrukkelijker de vraag naar de toekomst van cash. Het aantal digitale
betalingen ligt daar nog veel hoger. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij zit
Finland in een vergelijkbare positie als Nederland. Finland is dus ook potentieel
een lidstaat om mee op te trekken. Ik denk verder aan Ierland, maar uiteindelijk wil
je natuurlijk graag dat ook een land als Duitsland hier zijn volle gewicht achter
gaat zetten. Dus ik wil best nog eens breder in kaart brengen wat nou de inschatting
is van het krachtenveld. Ik moet tegelijkertijd ook eerlijk zijn: het is in Nederland,
in het Nederlandse parlement en bij de Nederlandse centrale bank meer top of mind
dan bij het gros van de lidstaten.
Voorzitter. Tegen de heer Heinen van de VVD wil ik nog zeggen dat het belangrijk is
dat Europa hier ook niet onderdoet voor bijvoorbeeld private initiatieven. Dat is
ook een van de redenen dat... Het klinkt defensiever dan ik het bedoel, maar het komt
toch en dan kan je er maar beter onderdeel van uitmaken door je er zelf toe te willen
verhouden. Zie ook de eerdere discussie over de libra. Uiteindelijk is die gekielhaald,
maar het zal natuurlijk niet de laatste poging zijn van private partijen om dit soort
zaken van de grond te tillen.
Voorzitter. Gegeven het blijvende enthousiasme, ook in de veranderde samenstelling,
zal ik de Kamer hiervan op de hoogte houden. Ik vermoed verder zomaar dat de Kamer
mij ook op de hoogte zal houden van de gevoelens die hier leven ten aanzien van meer
snelheid en meer doortastendheid vanuit Europa. Ik voel me dus gesterkt in de positie
die het kabinet inneemt.
Voorzitter. Dit brengt mij bij een zeer uitgebreide bak met «overig», waarvan ik overigens
al wel een deel tussen de regels door heb gedaan. Ik begin met een punt dat meerdere
sprekers hebben aangehaald, namelijk de positie van de Verenigde Staten. U weet dat
ik altijd met veel plezier de Amerikaanse pers bijhoudt, en de vergelijkingen tussen
de heer Biden en met name de laatste Roosevelt. De vergelijkingen met beide Roosevelts
zijn daar namelijk niet van de lucht. Het gaat daarbij vooral om zijn dadendrang.
U weet natuurlijk ook dat het twee presidenten zijn die ik zeer bewonder. De vraag
is of dat zo meteen ook z'n beslag gaat krijgen ten aanzien van die belastingheffing.
Het kabinet vindt het natuurlijk zeer plezierig om te zien dat de betrokkenheid van
Amerika bij de wereld ten minste hersteld wordt en misschien in sommige opzichten
nog wel verdergaat dan eerder het geval was.
De heer Nijboer vraagt of wij daarover positief zijn en over de gedachte dat je in
OESO-verband, natuurlijk altijd onder leiderschap of coleiderschap van de Verenigde
Staten, hier stappen op zou kunnen nemen. Ja, absoluut! Waar je dan precies aanspoelt
ten aanzien van die percentages, weet ik niet. Het is waar en Nijboer zegt dan ook
terecht dat het percentage dat nu door Amerika genoemd is, veel hoger is dan ongeveer
de helft. Het sluit nu ook veel meer aan bij percentages die in Europa gebruikelijk
zijn. Ik vind dat, eerlijk gezegd, ook niet het meest relevante onderdeel aan de voorkant
van de discussie. Volgens mij is veel belangrijker of een land met zo veel clout als
de Verenigde Staten uiteindelijk blijvend zijn gewicht schaart achter zo'n type onderwerp.
Dat zal dan moeten via de OESO. Nederland zal natuurlijk sowieso in OESO-verband en
in Europees verband een positieve grondhouding aannemen ten opzichte van dit soort
bewegingen. Volgens mij is dit wat ik er als demissionair Minister van Financiën ongeveer
over kan zeggen zonder de partijen, voorheen bekend als de coalitie, definitief te
splijten
De voorzitter:
Meneer Nijboer gaat het toch proberen, denk ik.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want ik proefde best wat ruimte bij de heer Heinen. Dat ga ik inderdaad proberen,
want het komt altijd wel precies bij dit soort discussies. De landen, de kleine landen...
Belastingontwijking is nu niet meer populair en die zeggen dus: «Nou ja, we gaan wel
praten. Het is eigenlijk wel een positief voorstel.». Maar uiteindelijk komt het aan
op de uitwerking en, en, en... Ben je dan ook bereid om wat te slikken of ga je dan
op details – welke grondslag, welke dingen? – alles moeilijk maken? Dan wordt het
weer onmogelijk gemaakt en dat is natuurlijk ook wat er in het artikel van vandaag
in de Financial Times staat. Men juicht eerst, maar daarna komt de aap uit de mouw
en komt het niet van de grond. Mijn vraag is of Nederland niet wil meestribbelen,
maar echt voorop wil lopen in Europa om te zorgen dat al die landen, Luxemburg, Malta
en alles en iedereen, mee gaan doen met Amerika, zodat dit van de grond komt. Het
percentage zou dan uitonderhandeld moeten worden. Dat is allemaal tot uw dienst. Daar
heeft u ook gelijk in, maar het moet wel gebeuren. Uiteindelijk moet het de komende
jaren wel van de grond komen.
Minister Hoekstra:
Ik vind «meestribbelen» taalkundig altijd een mooie variant, ook omdat eigenlijk niemand
precies weet wat ermee bedoeld wordt. Ik heb echt willen zeggen dat het kabinet, demissionair,
hier een positieve grondhouding in heeft. En het is verder niet mijn taak om het nou
voor de VVD-fractie op te nemen, maar ik heb toch steeds begrepen dat deze hoofdlijn
door alle vier de coalitiepartijen gedragen kan worden en ook aansluit bij de positie
van het kabinet toen het nog missionair was. Vervolgens krijg je wel echt nog een
discussie – niet alleen binnenlands, maar ook met heel veel andere lidstaten – over
wat het nou betekent, op welk percentage je gaat landen en wat voor uitzonderingen
erop mogelijk zijn. Dat is natuurlijk wel een heel relevante discussie.
De heer Nijboer zal het ook met mij eens zijn dat het vaak al ingewikkeld is om het
eens te worden over een soort basaal «wat», maar dat in de praktijk het «hoe» natuurlijk
minstens zo relevant is. Ik voorzie zomaar dat in zo'n discussie – een van de andere
sprekers, volgens mij was het de heer Ephraim, maar het kan ook iemand anders zijn
geweest, zei dat al – heel relevant is welke landen zich hier vervolgens weer vrolijk
onderuit gaan wurmen. En dan bedoel ik niet landen in Europa of in Noord-Amerika,
maar andere landen die op die manier toch een belastingvoordeel proberen te behouden.
Wat voor uitzonderingen gelden er in lidstaten? Wat voor constructies worden er bedacht?
Dat is allemaal natuurlijk zeer relevant. Ik begrijp dus de dadendrang van de heer
Nijboer, maar ik moet ook wel een paar piketpalen slaan. Niet zozeer omdat ik het
met de hoofdlijn oneens ben, maar omdat hier echt geldt: «the devil is in the detail».
Om dat met één beweging allemaal weg te schrijven en te kwalificeren als meestribbelen
of tegenstribbelen, is misschien ook wel heel kort door de bocht.
De voorzitter:
Gaat u verder. Toch niet. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over dat percentage, want dat is uiteindelijk wel relevant in
de wijze waarop dat OESO-voorstel moet gaan werken. Dit gaat over belastingheffing
bij multinationals. Dat gaat niet over het mkb, maar gewoon over grensoverschrijdende
multinationals. Wij zien daar een trend dat zij steeds minder belasting gaan betalen.
Stel dat je een percentage van 21% hebt. Ierland heeft 12%. De multinational werkt
in Ierland en maakt daar winst. Ierland mag nog steeds 12% hebben, maar op dat moment,
bij een multinational uit de Verenigde Staten, mag je er dan 9% bij heffen. Op zich
is dat een goede rem, even nog los van alle complexiteiten, op de verdere race naar
de bodem. In dat opzicht vond ik het interessant dat de Verenigde Staten zo'n hoog
percentage voorstellen, terwijl we in Europa de discussie een beetje laten leiden
door de landen met de laagste belastingpercentages. Hoe staat de Minister daarin?
Minister Hoekstra:
Ik ben het met het analyserende deel van wat Snels beschrijft op zichzelf best eens.
Het is bovendien zo dat het percentage dat nu door de Verenigde Staten wordt genoemd
– Nijboer zei dat ook al – min of meer in the ballpark is van wat veel Europese lidstaten
doen. Het is ook voor Nederland niet een heel raar getal, als je kijkt waar de Vpb
zich nu op bevindt of waar de Vpb zich typisch op andere momenten op heeft bevonden.
Ik vind het alleen niet nu aan mij, ook al omdat er geen enkele gedachtewisseling
in het kabinet over heeft plaatsgevonden, om te zeggen op wat voor percentage wij
dan zouden willen landen. Het is überhaupt de vraag of dat aan een demissionair kabinet
is, maar ik vind ook dat ik de collega's in het kabinet geen recht doe als ik even
met een prikstok zeg «doe mij maar x». Dat zou ik niet verstandig vinden.
Overigens heeft Snels natuurlijk gelijk. Je kan erop rekenen dat dit een forse Europese
discussie gaat worden, omdat sommige lidstaten – hij noemt er daar een van – dit hebben
gebruikt om hoofdkantoren aan te trekken. Voor zeker kleine lidstaten is dat altijd
een heel valide strategie geweest. Ik zou er ook op willen wijzen dat hoewel het kabinet
deze hoofdrichting, de hoofdrichting van geen race naar de bodem en de hoofdrichting
van ook multinationals belasting laten betalen, steunt, een van de karakteristieken
van dit land natuurlijk geweest is om ook aantrekkelijk te zijn als vestigingsplaats
voor allerlei typen bedrijven. Dat wil je natuurlijk ook overeind houden met elkaar.
Op een eerlijke, fatsoenlijke eenentwintigste-eeuwse manier, maar ik zou dat wel willen
behouden. Dat heeft grote toegevoegde waarde. Zeker bij kleine of middelgrote lidstaten
is mijn ervaring dat ze de hoofdkantoren die ze eenmaal kwijt zijn, nooit meer terugkrijgen.
Voorzitter, ik zie een voorzichtige glimlach op het gezicht van de heer Snels, dus
hij is maximaal gecontenteerd.
Ik ga even verder. Ik heb een aantal verschillende dingen. De vraag van de heer Nijboer
heb ik net gehad. Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de conferentie over
Europa. Zij vroeg – wat mij betreft zeer terecht – naar burgerparticipatie. Dat is
inderdaad een kernelement van die conferentie over de toekomst van Europa. De onderwerpen
die aan bod komen tijdens die conferentie, zullen voornamelijk gericht zijn op de
prioriteiten uit de strategische agenda. Het monetaire beleid kan ook onderdeel zijn
van die dialogen. Burgerconsultaties zullen zowel op nationaal als op Europees niveau
plaatsvinden. Dat gebeurt overigens voornamelijk via het bestuur van de conferentie
zelf, waarbij er in de Raad Algemene Zaken de voornaamste voorbereidingen daarvoor
zullen plaatsvinden. Een rol voor de Ecofin is niet voorzien.
Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de taxonomie en gas. Eerlijk gezegd is dat
iets wat met name bij de Minister van Economische Zaken ligt. Ik ben zelf voor de
verduurzaming van de taxonomie. Het kabinet is dat sowieso. Greenwashing vind ik iets
waar je echt paal en perk aan zou moeten willen stellen. Ik wijs de heer Snels er
wel op dat die discussie ten aanzien van gas wel verschillende lagen kent. Dat zal
hij ook zelf onderkennen. Je hebt toch liever dat er een gascentrale in Nederland
aangaat, als op dat moment een bruinkoolcentrale in Duitsland uitgaat, los van wat
voor vergoedingen je misschien later nog zou willen. Het is wel belangrijk om ook
de nuance ten aanzien van gas aan te brengen, want voor veel landen betekent dat niet
zozeer een stap achteruit, maar een stap vooruit. Het kan binnenslands weleens anders
liggen, maar dit is wel iets wat we ook scherp voor ogen moeten houden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Even ter correctie zeg ik dat wij dit ook al in onze initiatiefnota hebben beschreven.
In de algemene taxonomie ben ik het daar helemaal mee eens. We moeten van bruin naar
groener toe. Dat doe je stapsgewijs. Gas kan daarbij van belang zijn. Maar hier ging
het echt om de groene taxonomie die ook bedoeld is om de echte duurzame investeringen
te rangschikken. Daar zou je dan wel zuiver in moeten blijven. Dan zie ik in de Europese
discussie dat we gas ineens vanuit die algemene taxonomie naar de groene taxonomie
gaan brengen. Dat vind ik op zijn minst spijtig.
Minister Hoekstra:
Daarom was mijn antwoord ook precies mijn antwoord. Voorzitter, ik verwijs dus naar
mijn vorige antwoord.
De multinationals heb ik al gehad. Ik wilde richting mevrouw Gündoğan zeggen dat ik
me nooit gerealiseerd had dat brexit de eigenlijke fundering van Volt was, maar ik
ben het wel graag met haar eens dat de brexit natuurlijk in allerlei opzichten een
geopolitiek drama is voor de Europese Unie. Maar mevrouw Gündoğan heeft de zaal verlaten.
Ik weet niet of dat een compliment is, maar die opmerking van mijn kant moet ze dan
maar teruglezen in de notulen.
Voorzitter, ik kom nooit van de heer Snels af, want ik heb hier weer een vraag van
hem over het single access point. Is dat nou niet een mooie kans? Nou, het biedt een
mooie kans om het inzicht in niet-financiële informatie te verbeteren, waarbij het
me eigenlijk verstandiger lijkt om voor de oprichting van het European Single Access
Point eerst te kijken naar data die al gestandaardiseerd zijn en dus ook makkelijk
aan dat single access point kunnen worden toegevoegd. Snels is dat dan misschien wel
weer met mij eens.
We hebben het al gehad over de weeffouten in de euro en over de rente en inflatie.
Ook hebben we de begrotingsdiscipline behandeld en de vragen van het SGP gehad. Dan
heb ik nog het onderwerp «transparantie». Ik ben het eens met iedereen die weer verwijst
naar transparantie. Mij moet wel van het hart dat we een soort Tweede Kamertrojka
hadden die zich daartegenaan bemoeide. Drie leden hebben zich terecht op dat vlak
ingespannen. Dat hebben wij ook gedaan. Ik zou best nog een formelere status willen
van de eurogroep, maar de eurogroep is inmiddels minder een outlier geworden dan eerder
het geval was als je kijkt naar wat er nou überhaupt in den brede wordt betracht aan
transparantie in de Europese Unie. Dat is wel belangrijk om nog een keer tegen de
leden te zeggen: het wordt dus ook meer een Europese discussie. Dat zeg ik niet om
deze discussie aan Blok cadeau te doen, maar eerlijk gezegd gaat het wel meer over
wat je nou mag verwachten van de instellingen aan transparantie. Je kan zeggen dat
het nog steeds veel te weinig is, maar het is niet zo dat de eurogroep nou evident
het lelijkste eendje in het water is.
Ik wil zelf, zeg ik tegen de heer Sneller en anderen, graag doorgaan met het betrachten
van zo veel mogelijk transparantie en kijken wat we daarop kunnen bereiken. Maar het
is eigenlijk steeds meer een issue dat geldt voor de hele Europese Unie en niet heel
specifiek voor uitsluitend de eurogroep, is mijn waarneming. Dat wilde ik nog toevoegen
aan de discussie die we al langer hebben over wat de eurogroep nou nog meer aan informatie
kan verschaffen, hoe de eurogroep zich verhoudt tot de Ecofin en hoe we daar nou nog
meer overzicht, inzicht en transparantie kunnen bereiken dan al het geval is.
Voorzitter. Het is bijna niet te geloven, maar volgens mij ben ik dan bijna aan het
einde van mijn Latijn ten aanzien van deze eerste termijn. Ik hoop dat ik niet al
te veel leden tekort heb gedaan, maar ik meen van niet.
De voorzitter:
De leden zouden daar zelf zomaar een aanmerking op kunnen maken, maar dat zie ik niet
gebeuren. Dan betekent het inderdaad dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste
termijn van de zijde van het kabinet en dat wij soepel en vliegend doorgaan naar de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat doen we in dezelfde volgorde, dus meneer
Sneller is aan het woord.
De heer Sneller (D66):
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hij is zoals gebruikelijk zeer volledig
geweest, dus ik kijk uit naar de voortzetting op een ander moment.
De voorzitter:
Dat was lekker compact. Meneer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Misschien had ik dat al bij het vorige blokje moeten aangeven, maar ik
heb toch nog een paar punten gemist als het gaat om EDIS. Fijn dat ik weer rustig
kan slapen. Dat is ook omdat het een sluitstuk is. Ik zal het nooit meer hebben over
vervolmaking. U gaf aan dat er belangrijke stappen zijn gezet en dat er ook nog belangrijke
stappen gezet moeten worden. U raakte dat onderwerp al aan, maar misschien kunt u
net wat concreter ingaan op de stappen waar u aan denkt. Misschien kunt u dan ook
ingaan op het crisisraamwerk en het resolutiemechanisme zoals het nu is, en op welke
hervormingen u voor u ziet.
Dan de discussie over de insolvency-raamwerken in het kader van de kapitaalmarktunie.
Het is enorm complexe materie, maar ik ben toch wel nieuwsgierig welke harmonisatie
het kabinet nastreeft en welke best practices de Minister uit wil wisselen met andere
Europese landen. Wat het faillissementsrecht betreft heeft Nederland het namelijk
toch best goed op orde. Tenminste, dat is mijn indruk.
Dan het Herstelfonds. Hoor ik nou goed dat de Minister zegt dat het fonds er niet
komt als Duitsland het niet ratificeert?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Ik vind het altijd wel een mooie traditie dat we in deze
Kamer via de voorzitter spreken. Dus voor de volgende keer is dat de tip van de dag.
De heer Heinen (VVD):
Ja, ik zal eraan denken.
De voorzitter:
Meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Dat deed ik vier jaar geleden ook altijd fout. Dank voor de antwoorden
van de Minister, zeker ook voor het antwoord op de ontsnappingsclausule bij de begrotingsregels.
Dat is geruststellend, ook voor de komende periode.
Ik ga toch nog maar een keer een wat hartstochtelijker pleidooi houden voor die, laten
we zeggen, milieu en klimaatprestaties in het Single Access Point. We hebben dat debat
gehad naar aanleiding van onze initiatiefnota met vier partijen. Toen wilden we eigenlijk
al wat verder gaan. We kunnen in Nederland beginnen, maar we hebben ons erbij aangesloten.
Dat is echt een Europees project. Dit is zo'n mooie haak en zo'n mooie kans om die
klimaatprestaties ook in deze informatie bij dit Single Access Point op te nemen.
Het is ook een mooie kans om in ieder geval dat debat in Europa te stimuleren, juist
omdat – dat was de ervaring die wij als initiatiefnemers hadden – zowel onze financiële
instellingen, maar ook onze grote bedrijven, zoals banken, pensioenfondsen en verzekeraars,
maar ook onze echte industriële bedrijven, hierin vooroplopen. Die willen op dit vlak
meer. Dat helpt ons, dat helpt de klimaatprestaties en het stimuleert transparantie.
Het zijn prachtige haken om hiermee als Minister van Financiën de boer op te gaan
in Brussel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Meneer Ephraim.
De heer Ephraim (FVD):
Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor zijn uiteenzetting. Ik hoop de
toegezegde informatie te ontvangen. Daar gaan we dan lekker op puzzelen. Wellicht
worden mijn vragen relevant als de rente wat gaat stijgen, maar laten we daar niet
op vooruitlopen. Ik verheug mij erop om in de toekomst met de Minister over dit onderwerp
de degens verder te kruisen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb op dit moment geen vragen, maar wel een suggestie. Het woord «transferunie»
is hier namelijk een paar keer gevallen. Ik denk dat het op zijn plek zou zijn als
wij veel meer het besef hebben dat de euro voor de noordelijke landen vrij goedkoop
is en voor de zuidelijke landen vrij duur is en dat daardoor de economieën in die
zuidelijke landen slecht groeien. Ik denk dat het dus gepaster zou zijn om naar het
hele plaatje te kijken. Daarnaast wordt hier vaak gesproken over de kosten, maar niet
over de baten. Dat vind ik toch ook wel een beetje jammer. Dat waren mijn suggesties.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik kijk even of de heer Nijboer gebruik wenst te maken
van zijn tweede termijn. Het is aan u, meneer Nijboer. De vraag is of ik u nu het
woord geef of niet. U bent aan de beurt.
De heer Nijboer (PvdA):
Excuus, voorzitter. Soms mis je even iets tussendoor, maar dat is helemaal geen probleem.
Ik blijf de Minister oproepen om voorop te gaan lopen. Ik snap dat hij met die internationale
winstbelasting in de coalitie niet dezelfde maximale ruimte voelt als een sociaaldemocraat,
maar ik zou hem daar toch wel toe willen blijven oproepen.
Er is nog een vraag van mij die ik nog niet heb gesteld. Die is dus niet blijven liggen,
want ik heb hem niet gesteld. Ik zat nog even in mijn stukken te kijken en ik zag
het overzicht van goedgekeurde Nederlandse staatssteunmaatregelen. Daarin miste ik
de BIK, terwijl dat toch een vrij groot ding is. Het gaat immers om 4 miljard die
zo nodig naar die bedrijven moest en waar niet zo veel argumentatie onder lag. Dus
ik was wel benieuwd hoe het daarmee stond en waarom die niet op het lijstje staat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag die misschien te maken heeft met het feit
dat ik hier nog niet zo heel lang zit, namelijk: wat is nou echt het precieze doel
van die digitale euro? Ik was wel benieuwd of iedereen daar hetzelfde beeld bij heeft
en of dat voldoende duidelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitster. Ik heb intussen een belangrijk woord geleerd, namelijk «draagvlak».
In Brussel wordt daar niet zo vaak over gesproken. Draagvlak is inderdaad vrij essentieel.
Aan de ene kant zien we bijvoorbeeld het beeld dat in Italië van 2015 tot 2020 de
helft van het geld dat het uit Brussel kreeg – dat was 70 miljard – terechtkwam bij
de maffia. Dat stond in Elsevier, dus dat wil ik graag geloven. Als we dan naar het
hervormingsplan gaan kijken, het noodfonds, dan zien we dat Spanje zegt: we gaan een
basisinkomen invoeren. Dat is een belofte van de socialistische regering. Italië spreekt
over belastingverlaging. De gouverneur van de Italiaanse Centrale Bank, de heer Visco,
zegt: we hebben geen geld nodig, maar hervormingen. De Franse president Macron staat
een jaar voor zijn herverkiezing. U moet nu even goed opletten, want wat dit betreft
is Frankrijk toch het essentiële land in Europa. U hebt tijdens de verkiezingscampagne
voorgesteld om de duur van de WW te verkorten. Ik weet niet of dat handig was of niet,
maar u bent er nog goed afgekomen. De Franse president gaat namelijk een jaar voor
zijn verkiezingen sleutelen aan het pensioensysteem. Hij zal de datum van de verkiezingen
niet meer halen. Hij gaat naar de guillotine, en wel directement. In Frankrijk aan
het pensioenstelsel komen, is bijna voor elke president dodelijk. Sarkozy heeft het
niet overleefd en Hollande heeft het niet overleefd, en dat weet Macron ook. Dus hij
zal de regels van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact, zeker willen oprekken,
want hij heeft geld nodig. U kunt zeggen dat dat vervelend is, of wat dan ook, maar
Frankrijk zal dat gaan doen. Dat moet u goed voor ogen houden.
Aan de andere kant hebben we dat geld in Nederland ook nodig. Kijk naar de zorg. Daar
is onder uw regering en onder de voorgaande regering, met de PvdA, behoorlijk op bezuinigd.
Het mkb zit diep in de moeilijkheden. Er ontstaat dus een beeld in Nederland dat er
aan de ene kant een grote hulpoperatie in Zuid-Europa wordt opgezet, waarvan we moeten
afwachten wat ervan terechtkomt, en dat we aan de andere kant onmiddellijke noden
hebben in onze eigen maatschappij waar mensen van voelen dat ze niet geadresseerd
worden en waar men eigenlijk liever niet over spreekt. Daar hebben wij het nog niet
over gehad. We hebben het vooral over heel veel technische dingen gehad. Dat wilde
ik ten eerste duidelijk maken. Dus dat is het wat betreft draagvlak.
Het tweede gaat over de noodremprocedure. Zoals u weet is dat een beetje met een sisser
afgelopen. U heeft zich samen met de premier verzet tegen allerlei zaken en u heeft
gezegd dat een noodremprocedure wordt ingevoerd om eventuele gelden die naar Zuid-Europa
of Oost-Europa gaan te kunnen stoppen. U kunt dan een bezwaar indienen, dan gaat een
Commissie daarnaar kijken over een periode van drie maanden en vervolgens beslist
de Commissie daarover. Maar als u de Commissie kent – ik heb daar zeven jaar gewerkt
– dan weet u dat het een politieke organisatie is. Daarbinnen is enorme politieke
druk om iets niet te doen. Je krijgt onmiddellijk een coalitie van de netto-ontvangende
landen bij dit fonds, als ik het zo mag zeggen, die zeggen: «Ja, maar dat gaan we
niet doen. We gaan hier niet al die projecten afkeuren. Die noodremprocedure gaan
we een beetje naar beneden afschalen, omdat we anders allemaal geld mislopen.» Dan
staat u als Nederland, of misschien samen met Duitsland, vrij eenzaam te kijken als
deze coalitie in de Commissie wordt doorgezet. Die presidenten gaan dan namelijk allemaal
mevrouw Van der Leyen opbellen om te zeggen dat ze geld moeten hebben.
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Eppink?
De heer Eppink (JA21):
Nou, dat is dus het punt van de noodrem. Het eerste was draagvlak. Het tweede is de
noodrem.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Eppink, als u de microfoon even uitzet, dan geef ik meneer Sneller
de gelegenheid om een interruptie te plegen.
De heer Sneller (D66):
Omdat de heer Eppink zich zo zorgen maakt over het draagvlak en de beelden die eventueel
zouden kunnen ontstaan, zou ik hem toch willen vragen om daar dan zelf ook niet aan
bij te dragen. We hadden het al even over de recensie van zijn krantenartikelen, die
vooral over beelden gaan en weinig met de werkelijkheid te maken hebben, over euro's
die naar bepaalde doelen gaan, terwijl de Minister zojuist heeft bevestigd dat er
geen euro is uitgegeven, en dat Nederland garant zou moeten staan voor een hoger bedrag,
terwijl dat hele fonds er dan niet zou komen. Dus degene die het meeste bijdraagt
aan die beelden, is volgens mij de heer Eppink zelf. Het zou hem dan ook sieren om
daar niet aan bij te dragen, als draagvlak een serieus punt van zorg voor hem is.
De heer Eppink (JA21):
Als ik hierop mag antwoorden? Ik heb feiten genoemd. Ik heb bedragen genoemd. Ik heb
namen genoemd. Het zal u misschien niet bevallen, maar het is wel de realiteit. Die
realiteit wordt hier niet aangesproken, omdat u die niet wilt horen.
De heer Sneller (D66):
Dan heb ik ten slotte nog twee feitelijke vragen.
De voorzitter:
Meneer Sneller had een vervolgvraag. Als even alle andere mensen hun microfoon uitzetten?
Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
«Het meeste gaat naar het inlossen van verkiezingsbeloften van diverse regeringen.»,
schrijft de heer Eppink. Kan hij bevestigen dat er feitelijk nog geen euro is gegaan
naar de inlossing van welke belofte dan ook? Twee. Hij schrijft dat Nederland dan
niet voor 43 miljard garant zou staan, maar voor 54 miljard. Kan de heer Eppink bevestigen
dat het feitelijk zo is dat het hele fonds er niet komt als Duitsland niet instemt?
De heer Eppink (JA21):
Ten eerste over het invoeren van het basisinkomen. Het opmerkelijke in Zuid-Europa
is dat we al spreken over het uitgeven van het geld, terwijl het geld er nog niet
is. In Italië kreeg de regering zo veel ruzie over het uitgeven van het geld, ongeveer
200 miljard, dat de regering ten val kwam. Nu hebben we een nieuwe regering van de
heer Draghi, althans, dat is de bedoeling, met mogelijke steun van Lega. Het is misschien
maar goed ook dat dat noodfonds er niet komt als Duitsland nee zegt. Ik kan Duitsland
heel goed begrijpen. Ik breng wat dat betreft naar voren wat er op de plank ligt.
En ik breng naar voren wat er gaat gebeuren als wij geen nee zeggen of geen nee durven
zeggen, en we onherroepelijk in een transferunie terecht gaan komen waar we niet meer
uitkomen, zoals we 20, 21 jaar geleden in de richting van een monetaire unie gingen.
Iedereen heeft toen gewaarschuwd dat als dat niet goed zou gaan, het een transferunie
zouden worden. Op dat historische moment staan wij nu en dat moet u zien, meneer Sneller.
Heel snel.
De voorzitter:
Meneer Eppink, ook voor u geldt dat we via de voorzitter spreken. Als u «u» zegt,
dan voel ik mij aangesproken. Dus dan zegt u gewoon: dat moet meneer Sneller, de Minister,
of wie dan ook, ook zien. Meneer Sneller, in laatste instantie.
De heer Sneller (D66):
Nou, ik wil de heer Eppink, via u, voorzitter, bedanken dat hij heeft erkend dat er
gewoon twee feitelijke onjuistheden in staan. Hij heeft heel veel woorden nodig die
over andere dingen gaan om dat te camoufleren, maar hij heeft gewoon onzin geschreven
in de krant.
De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan wil ook graag interrumperen.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja, ik wil daar ook wel graag wat over zeggen. U hebt het over feiten, maar het is
heel makkelijk om te praten over feiten wanneer u de rest van de feiten niet ter tafel
brengt. U heeft het er niet over dat 70% van de export van Nederland aan de interne
markt is. U heeft het er niet over dat Nederland, mede door een goedkope euro, een
handelsoverschot heeft. U heeft het over heel veel zaken alleen wanneer het u goed
uitkomt en u bespreekt niet wat u niet goed uitkomt, namelijk dat Nederland beter
en robuuster uit de crisissen is gekomen door die euro. Er is ontzettend veel op die
euro aan te merken, maar het zou u sieren om alles te benoemen en niet alleen maar
datgene wat u uitkomt. Dat is namelijk exact waarom Europa vaak bezwijkt.
De voorzitter:
«Het zou meneer Eppink sieren», enzovoort.
De heer Eppink (JA21):
Mevrouw de voorzitster. De interne markt is er voor iedereen. Elk land heeft daarin
zijn kansen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Als
wij een gelijk speelveld hebben, kunnen alle economieën tot hun recht komen op die
Europese markt. Als het ene land het beter doet dan het andere land, dan is dat de
verdienste van dat ene land. Dus wat dat betreft ben ik daar voorstander van. Het
is bovendien niet zo dat een gemeenschappelijke markt ook een gemeenschappelijke munt
nodig heeft. Wij hebben landen in de Europese Unie die niet in de eurozone zitten
en die toch heel goed draaien, bijvoorbeeld Denemarken en Zweden, maar Polen ook.
Dat is dus geen noodzaak. U zei in het begin dat u eigenlijk aanvankelijk geen voorstander
was van de euro. Ik vond dat een interessante vaststelling, maar daarna bent u erin
gaan geloven. Dus ik weet niet of het bij u nu een rationele redenering is, of dat
het intussen een geloof is geworden.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Meneer Eppink, het gaat hier niet om een religie. Ik ben atheïst. Ik kijk naar de
feiten. O, ik moet dat eigenlijk tegen de voorzitter zeggen. Het gaat hier niet om
een religie, maar om feiten. Het feit is namelijk gewoon dat we twintig jaar in de
euro zitten. De euro is behalve een munt ook een geopolitiek belangrijk instrument.
Het onttakelen van de euro waar u mee flirt, zou betekenen dat niet alleen de munt
uit elkaar wordt getrokken, maar dat ook de kracht van Europa uit elkaar wordt getrokken.
U marchandeert daar te makkelijk mee. Daarmee brengt u de Nederlandse economie, waarvan
u zegt dat die zo heilig is, gewoon mee naar de afgrond.
De voorzitter:
Meneer Eppink, wilt u hier nog op reageren?
De heer Eppink (JA21):
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik zal nog één laatste ding zeggen. De euro is begonnen
met het idee – ik werkte toen in de Commissie – dat er vanzelf eenheid zou komen in
Europa. Het is vanaf het begin een politieke munt geweest. Maar economisch heeft het
zo niet gewerkt, want de verschillen in de Europese Unie zijn alleen maar groter geworden.
Er is dus een noord-zuidkloof ontstaan die alleen maar groter wordt, wat we ook doen.
Dat komt door politieke verschillen, door culturele verschillen, door historische
verschillen, enzovoort. Nu gaan wij dus van een monetaire unie naar een transferunie.
Ik zou graag willen dat de Minister ook feitelijk vaststelt dat we met het EU-noodfonds
een transferunie binnenstappen. Twintig jaar geleden is dat binnen dit parlement allemaal
gezegd; men wist het. Toch heeft men gezegd: laten we het toch maar doen. Nu staan
we voor het punt waarvan we toen zeiden dat het niet zou gebeuren, en het gebeurt
wel. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Ik kijk nog even rond en zie dat we aan het einde van de
tweede termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. De Minister gaat dan aanvangen
met zijn termijn.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. U had de kudde voor het gros van de vergadering zo goed bij elkaar, maar
er zat nog enige dynamiek in de staart van het debat. Ik ga de volgorde van de sprekers
gewoon af voor een paar laatste korte opmerkingen. Ik dank nogmaals voor de opmerkingen,
suggesties en vragen. Dank richting de heer Sneller, ook voor zijn opmerkingen in
de eerste termijn. Hij had geen additionele vragen meer.
De heer Heinen had er nog drie. Die derde vraag, om nogmaals te bevestigen dat de
ratificatie pas komt bij een ratificatie van allen, was vooral om mij dat nog een
keer te laten zeggen. Dat doe ik dan bij dezen. Ten aanzien van de insolventie is
het belangrijk om daar uit elkaar te trekken dat het niet zozeer om harmonisatie gaat,
maar dat we vooral verkorting van de procedures willen via benchmarking.
Nu vroeg hij daarnaast of ik dan nog een keer kan ingaan op alle piketpalen en onderdelen
bij EDIS. Om te voorkomen dat ik heel lang ga oplepelen wat wij de afgelopen vier
jaar hebben gedaan op het gebied van AQR's, fasering, bredere risicoreductie en risicomutualisatie,
zou ik eigenlijk het volgende willen voorstellen. Ik weet niet precies wat voor introductiedossiers
de leden allemaal krijgen, maar laat ik met het ministerie kijken of we ergens de
komende vier tot zes weken een overzichtsbrief met een aantal links naar de Kamer
kunnen sturen. Als ik naar de heer Heinen en de heer Ephraim luister, kan ik me namelijk
voorstellen dat het handig is om een situatieschets te geven van waar we op onderdelen
van deze discussie staan. Dan mag iedereen het daar natuurlijk hartgrondig mee eens
of mee oneens zijn. Maar dan trekken we uit elkaar waarom de discussie over de NPL's
maar half, of minder dan half, te maken heeft met EDIS en waarom de discussie over
de transferunie wel een hele relevante is, maar eigenlijk losstaat van de discussie
over de bankenunie. Nogmaals, iedereen kan zich dan alle rechten voorbehouden. Maar
in het uitsorteren van welke discussie we op welk moment hebben, zou het weleens dienstig
kunnen zijn. Dus laat ik die poging doen. Als de leden dan zeggen dat ze daar helemaal
niks aan hadden, dan staat dat ze ook vrij. Dan ga ik de vraag van de heer Heinen
ook op die manier beantwoorden.
De voorzitter:
Dan gaat meneer Heinen nu zeggen of hij dat wil.
De heer Heinen (VVD):
Dank. Aan inwerkdossiers geen gebrek. Daar ligt het niet aan. Maar ik ontvang het
graag. In de geannoteerde agenda staat ook dat we nog belangrijke stappen moeten nemen.
Dat triggert wel of er dan nieuwe inzichten zijn bij het kabinet. Daar was ik nieuwsgierig
naar. Maar als u zegt, zeg ik via de voorzitter, dat we gewoon de lijn bestendigen
waar we al op in hebben gezet, dan is dat ook wel helder.
Minister Hoekstra:
Dat laatste sowieso. Iets anders past een demissionair kabinet ook niet. Maar er liggen
zo veel lagen onder discussies, bijvoorbeeld ten aanzien van EDIS, de NPL's, stock
versus flow en wat er nou wel en niet gebeurd is. Daar speelt eerst de langjarige
trend weer doorheen, maar vervolgens ook wat er nu natuurlijk weer aan NPL's bij is
gekomen door corona. Om te voorkomen dat ik mijn tweede termijn tot het onredelijke
verleng, maar ook in een poging om behulpzaam te zijn, ga ik dat maken. Dan zal ik
me er ook van vergewissen wat er al aan informatiedossiers is, zodat het niet heel
veel extra leeswerk oplevert. Maar luisterend naar diverse sprekers, kwam bij mij
de gedachte op dat dat misschien behulpzaam is. Als dat eigenlijk niet zo is en iedereen
zegt: «hou maar lekker, nee dank u», dan ga ik het vooral niet doen. Want de voortreffelijke
ambtenaren op het ministerie zitten zich niet te vervelen.
Voorzitter. Het hartstochtelijke pleidooi van de heer Snels heb ik goed verstaan.
Ik zou richting de heer Ephraim willen zeggen dat ook ik mij zeer verheug op de gedachtewisseling.
De toezegging ten aanzien van het structureren van de discussie geldt dus ook vooral
voor een aantal andere dossiers die hij net aanraakte.
Ik ben het zeer met mevrouw Gündoğan eens – excuses voor de klungelige uitspraak –
dat het startpunt in veel van deze discussies natuurlijk is dat het kabinet positief
staat ten opzichte van Europa en zich er zeer van bewust is dat veel van het geld
dat wij verdienen ook in Europa verdiend wordt. Ik heb het ook niet zozeer gezien
als een bekritisering van het kabinetsbeleid, maar meer als een cri de coeur in bredere
zin. Ik noem het nog een keer, omdat het voor mij zo voor de hand ligt dat ik het
niet aan het begin van elke vergadering weer helemaal herhaal. Want dan moeten we
elke keer bij Adam en Eva beginnen. Aan het begin van deze kabinetsperiode heb ik
dat overigens wel een aantal keer gedaan, ook om aan te geven in welke context we
veel van deze Europese discussies met elkaar voeren.
De heer Nijboer vroeg nog naar de BIK. Hij wees er terecht op dat de BIK ontbreekt
op de lijst. Het is overigens ook de vraag of de BIK straks op de lijst hoort. Daar
is de Staatssecretaris nog met de Commissie over in gesprek. Zodra daar helderheid
over is, komen we daarop terug.
Mevrouw Van Dijk vroeg naar de doelen van de digitale euro. Die zijn niet helemaal
eendimensionaal. Er zit een stabiliteitsdoel aan, zou je kunnen zeggen. Sommigen zullen
zeggen dat er ook een geopolitiek doel aan zit. Daarnaast biedt het digitale bankgeld
een alternatief voor het normale chartale geld. Stabiliteit moet natuurlijk genoemd
worden. Ik voel wel met mevrouw Van Dijk mee dat als we het er straks definitief over
eens zouden zijn in Europa dat de digitale euro er moet komen, je dan ook glashelder
met elkaar moet hebben waarom die digitale euro straks op aarde is. Ik zie dat als
een aanmoediging om dat ook scherp te articuleren met de collega's.
De voorzitter:
U ging iets te snel naar de antwoorden op de vraag van mevrouw Van Dijk, want meneer
Nijboer heeft nog een aanvullende vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want het zou mij blij verrassen als de BIK niet door de Europese staatssteuntoets
komt. Dan kan dat geld elders worden besteed. Zijn er enige signalen voor dat het
niet de goedkeuring van de Europese Commissie kan wegdragen? Hoe wordt de Kamer daar
dan van op de hoogte gesteld? Want er ligt nog 4 miljard op de plank dat aardig nuttiger
besteed kan worden dan aan die BIK.
Minister Hoekstra:
Als ik het uit mijn hoofd doe, dan telt de heer Nijboer volgens mij wel twee jaar
bij elkaar op. Maar dat staat hem natuurlijk helemaal vrij. Mijn stand van zaken is
dat de Staatssecretaris daarover in gesprek is, zoals dat altijd hoort. Dus het was
gewoon een procedurele opmerking, waarbij ik niet de ene of de andere kant uithang
ten aanzien van wat ik daarvan verwacht. Wat ik de heer Nijboer zal toezeggen, is
dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat zal de Staatssecretaris anders ongetwijfeld
ook van plan zijn geweest, zeker als zo'n discussie zaken naar voren brengt die het
kabinet niet op voorhand had verwacht. Dat ten aanzien van de BIK.
Ik heb de antwoorden richting mevrouw Van Dijk gegeven. De verzuchtingen van de heer
Eppink heb ik eigenlijk vooral zo verstaan dat ook de formatie die hij samen met de
heer Sneller gaat vormgeven misschien wat langer duurt. Dus daar houdt hij ons dan
ongetwijfeld van op de hoogte. Dat voor mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook aan de leden; een compliment aan u voor dit zeer plezierige commissiedebat.
U kwam ook echt lekker los richting het einde, dus dat belooft veel voor de toekomst.
We zijn met allerlei afkortingen, Engelse termen en zelfs met salami door Europa gegaan.
De Minister heeft drie toezeggingen gedaan. Die zal ik even voorlezen, voordat we
afronden.
– De Minister heeft aan de heer Nijboer toegezegd dat hij specifiek zal ingaan op de
termijn waarbinnen lidstaten een beroep op het EU-Herstelfonds kunnen doen via het
verslag van de komende eurogroep of via de geannoteerde agenda van de daaropvolgende
eurogroep.
– Ook is er toegezegd aan de heer Ephraim dat de Minister een overzicht zal sturen van
de rapportages die eerder zijn gemaakt over onder meer de risico's van niet presterende
leningen en over de zogenoemde AQR's; dat zijn de asset quality reviews, voor de kijkers
thuis.
– En hij deed een toezegging aan de commissie, waar meneer Heinen de trigger voor heeft
gedaan.
De Minister stuurt een overzichtsbrief over de stand van zaken van lopende dossiers
op de terreinen van de eurogroep en Ecofin.
Dat zijn onderwerpen met een hoop links erin, hoorde ik hem zeggen. Meneer de Minister.
Minister Hoekstra:
Misschien is het een idee – overigens met complimenten voor de uitspraak van AQR's,
nu weet iedereen namelijk precies wat daarmee bedoeld wordt – dat ik de toezeggingen
twee en drie combineer? Want de vraag van de heer Ephraim was eigenlijk een verbijzondering
van de bredere toezegging die ik daarna heb gedaan.
De voorzitter:
Ik zie aan de non-verbale reactie van de leden dat dat akkoord is. Dank u wel voor
uw aanwezigheid. Ik wens u een fijn vervolg van deze dag. Sommigen van u zal ik straks
digitaal bij de procedurevergadering ontmoeten. Tot later.
Sluiting 12.27 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier -
Mede ondertekenaar
S. Belhaj, Tweede Kamerlid
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.