Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 10 februari 2021, over incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen
35 704 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen)
Nr. 16 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 24 februari 2021
De vaste commissie voor Financiën heeft op 10 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën
(IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen)
(Kamerstuk 35 704);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslag en Douane d.d. 5 februari
2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake wijziging van
de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele
suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (Kamerstuk 35 704) (Kamerstuk 35 704, nr. 15).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Tielen
Griffier: Freriks
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Leijten, Lodders, Edgar
Mulder, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,
en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.
Aanvang 18.11 uur.
De voorzitter:
Ik krijg een virtuele opgestoken duim, dus we kunnen beginnen. Ik geef het woord aan
mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik ga mijn uiterste best doen, want er zijn nu dus eigenlijk drie dingen:
het amendement, een reflectie op het debat en de moties die ik nog wil indienen.
Eerst dat amendement. Wie heeft dit bedacht? Dat is meteen wat ik denk. Dit komt gewoon
niet uit de koker van twee Kamerleden. Dit is gemaakt samen met het ministerie. Het
is afgelopen zaterdag door de Staatssecretaris aangehaald in het debat in het Catshuis.
Het was al door de Tweede Kamer heen; het zou alleen nog door de Eerste Kamer moeten
en de gemeenten zouden er dan inspringen om iets te doen met die schulden in dat jaar
tussenpauze. Ik weet niet wat er allemaal onder ligt, maar ik heb geen lekker idee
bij dit amendement. Alle kritische juridische vragen van mensen die daar nog veel
meer kaas van gegeten hebben, vind ik ook niet fijn. Als wij nou zeggen «er komt een
noodstop» en het dat niet is, dan doen we het verkeerde. Ik zou willen dat alle tijd
die hierin heeft gezeten, ambtelijk en noem maar op, was gestoken in een goede schuldenregeling.
Iedere keer weer zijn we met iets anders bezig dan met het helpen van de ouders. En
iedere keer weer gaat het om het belang van de portemonnee van de Staat of om het
belang van de uitvoerder, de Belastingdienst. Ik word daar doodmoe van.
En dat is eigenlijk ook een beetje mijn afdronk van vandaag. Ik vind het wel heel
goed dat de Staatssecretaris zegt: we zijn bezig met die wasstraat. Ik hoop dat we
daar dan ook binnen twee of drie weken iets meer van kunnen horen. Gaat dat lukken?
Wanneer gaat er een pilot draaien? Wat is het zicht op een uitkomst? Ik vind het ook
goed dat de Staatssecretaris gaat kijken naar die berekeningen, want ik schrik ervan
dat mensen zelf zeggen dat ze veel meer betaald hebben dan er überhaupt bij de Belastingdienst
bekend is. Zoek dat uit en laat het ons weten. En laat het ook gewoon eerlijk weten.
Dan heb ik nog drie moties, voorzitter. Ik zal ze zo snel mogelijk voorlezen, want
ik ben vast alweer over mijn tijd heen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens het
recht op een eerlijk proces voorschrijft, en dat te allen tijde het recht bestaat
op een raadspersoon naar eigen keuze;
verzoekt de regering niet te gaan werken met een aangewezen advocatenpool, maar mensen
vrij te laten in de keuze van hun advocaat en deze door de Belastingdienst te laten
vergoeden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (35 704).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een ministeriële commissie toeslagenherstel is ingericht voor de
voortgang van de compensatie van gedupeerde ouders;
spreekt uit dat wat wordt besproken en besloten niet onder staatsgeheim mag vallen,
en alles openbaar gemaakt dient te worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35 704).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat mensen met de grootste schade voorrang dienen te krijgen bij de Commissie
Werkelijke Schade,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 704).
Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik krijg de indruk dat we het op hoofdlijnen eens zijn met de intentie,
namelijk dat de getroffen ouders zo snel mogelijk moeten worden geholpen. Maar de
wijze waarop, dat het zo traag gaat en dat er nieuwe obstakels opduiken, maakt het
toch buitengewoon ingewikkeld. En het is wel de realiteit, die weerbarstig is, waardoor
ouders lang moeten wachten.
Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt in ieder geval geld vrijgemaakt
om de compensatie mogelijk te maken. De fractie van DENK steunt dat. Het budget wordt
verhoogd van 537 miljoen naar 1,77 miljard. Ik heb wel een vraag over die 155 miljoen
aan extra apparaatsuitgaven. Betekent dat dan weer nieuwe ambtenaren? Het is ongeveer
15% van het compensatiebedrag en dat vind ik wel hoog voor overheadkosten.
Even een vraag. De Staatssecretaris gaf aan dat het gemiddelde bedrag van de compensatieregeling
in december 2020 zo'n € 40.000 was. Was dat tot nu toe ook het gemiddelde bedrag voor
de o/gs-regeling?
Dan het amendement, voorzitter. Net zoals collega Leijten vind ik dat op het eerste
gezicht sympathiek lijken, maar heb ik daar ook echt wel wat twijfels bij. Ik ben
ook nog wel benieuwd naar een aantal antwoorden op vragen die gesteld zijn. Ik ben
inderdaad ook benieuwd hoe het zich juridisch houdt.
Voorzitter. Tot slot nog de vraag die collega Omtzigt stelde: wat is nou de basis
om tot compensatie over te gaan? Wat is burgers dan aangedaan op basis waarvan je
besluit om te gaan compenseren? Ik vind echt dat de Staatssecretaris daar buitengewoon
vaag over blijft: het zal juridisch allemaal wel kloppen. Ja, de Staatssecretaris
kijkt nu heel moeilijk, maar ik heb zelf vanaf de eerste keer dat ik «institutionele
vooringenomenheid» las, gedacht: ik weet gewoon niet wat het is. Ik weet dat gewoon
niet. Kijk, als de Autoriteit Persoonsgegevens gewoon vaststelt dat er is gediscrimineerd
en er onderscheid is gemaakt waar dat niet had moeten gebeuren, dan zijn ouders dus
tekortgedaan. Maar ik ben ook benieuwd hoe dat uitpakt in het vervolg, in de behandeling
van die ouders. Ik vind dat dus echt gewoon een hele vage term. Het zegt ook niks
en het gaat een beetje weg bij de kern.
Kortom, er zijn heel veel vragen. Ik realiseer me ook dat als wij op deze wijze zo'n
hersteloperatie hadden moeten leiden, wij dat ook niet veel beter hadden gedaan dan
de Staatssecretaris. Ik vind het een beetje een warrige bijeenkomst, maar ik begrijp
dat ik daar ook aan meedoe.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat kent de heer Azarkan zichzelf goed!
Een paar vragen over het amendement. Ik begrijp dat de Staatssecretaris enige tijd
nodig heeft om de problemen met de private schuldeisers in kaart te brengen. In feite
wordt met dit amendement tijd gekocht. Het is een noodknop om de invordering even
stil te zetten. Daar is een juridische noodgreep voor nodig. Tegelijkertijd is de
vraag terecht hoe zich dat verhoudt tot de faillissementswetgeving, het eigendomsrecht
en de vraag of er geen risico is dat we toch juridische procedures zullen gaan krijgen.
De tweede vraag die ik heb, gaat over de bepalingen over de informatiedeling met private
schuldeisers. De Staatssecretaris had er in het AO Hersteloperaties kinderopvangtoeslagen
al een aantal opmerkingen over. Ik begrijp niet zo goed welke informatie dat zou moeten
betreffen. Het enige wat een schuldeiser moet weten, is dat het gaat om een getroffene,
een gedupeerde van de toeslagenaffaire. Vervolgens is het aan de overheid om met die
schuldeiser tot een overeenkomst te komen, of tot kwijtschelding of welke oplossing
dan ook. Welke extra informatie moet er dan gedeeld worden? Niks, lijkt me toch? Alleen
ja of nee.
Ten slotte – daar vroeg ik ook al naar – is het denkbaar dat na één jaar nog niet
alle private schuldeisers in beeld zijn en dat er nog geen oplossing is. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat de onzekerheid bij ouders wordt opgelost en dat dit niet als
een zwaard van Damocles boven hun hoofd blijft hangen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bij het begin van het vorige debat had ik gemeld dat ik na
18.00 uur hier niet meer kon zijn, maar ik heb mijn afspraak afgezegd, want ik vind
dit te belangrijk. Dus hier ben ik nog. Dank u wel voor deze gelegenheid.
Een paar opmerkingen. Ik heb in het vorige debat al vragen over het amendement gesteld.
Ik stel nu alleen die vragen die nog niet beantwoord zijn. Voordat ik een inschatting
kan maken van dit amendement, heb ik er graag een gedegen schriftelijke juridische
beoordeling van: op basis waarvan laat het kabinet het oordeel aan de Kamer?
Als dit amendement het haalt, op welke termijn krijgen de ouders dan zekerheid? Dus
wat is de tijdlijn richting Eerste Kamer en publicatie in de Staatscourant?
Ten derde. Wat als schuldeisers wel tot beslag overgaan? Over dergelijke zaken stelde
ik wat vragen. De Staatssecretaris vatte dat op alsof ik het had over de schuldeisers
met wie zij in gesprek is, maar ik heb het over al die schuldeisers die we niet in
beeld hebben. Dus niet de woningcorporaties, niet de banken, niet het CJIB en de Belastingdienst
zelf, maar gewoon een bedrijf om de hoek, zeg maar. Die niet bekende schuldeisers
weten niet dat zij te maken hebben met een gedupeerde ouder van de toeslagenaffaire,
dus die kunnen alsnog overgaan tot beslag op panden of bankrekeningen. Wat te doen
als dat toch gebeurt? Hoe handhaaft de Staatssecretaris dan deze regeling? Wat gebeurt
er als een gedupeerde ouder rood staat bij een bank en dit geld erbij komt? Als je
banksaldo dan maar net boven nul komt, eet de bank het in feite toch op. Dus hoe wordt
er gehandhaafd bij schuldeisers die niet op het netvlies staan van de Belastingdienst?
Mijn laatste vraag gaat over hetzelfde type schuldeiser. Waarom zou zo'n private schuldeiser
meewerken? Wat is «redelijk», zoals dit amendement formuleert? Als een schuldeiser
niet mee wil werken omdat hij dit moratorium niet kent – hij weet niet dat hij met
zo'n ouder te maken heeft – wie gaat dan handhaven? Kunnen we voorkomen dat een ouder
dan weer een nieuw proces ingetrokken wordt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Heel kort nog over de eerste termijn van het AO en de niet-beantwoorde
vragen. Ik zou nog wel graag even een toezegging hebben dat de antwoorden op mijn
vragen over de Belastingdienst zelf, de cultuur en ook het vertrouwen van de medewerkers
op schrift naar ons toe komen.
Dan het WGO zelf. De hersteloperatie waar we net over spraken en ook nu over spreken,
kost veel geld. Veel tijd natuurlijk, maar ook veel geld. Maar wat de SGP betreft,
kunnen we de begroting zeker steunen. De vragen over het amendement ga ik niet opnieuw
stellen. Die zijn gesteld. Twee aanvullende vragen. Ik zie dat er 250 miljoen euro
vrijgemaakt is voor het programma onvoorzien. Daarvan is 200 miljoen bedoeld voor
de regeling voor de gedupeerde kinderen, maar dan is er nog 50 miljoen euro over.
En waar gaat dat naartoe?
En dan nog één stekelig puntje van mijn kant. Het gaat om veel geld. Dat gaf ik zojuist
aan, maar er wordt door het Ministerie van SZW gewerkt aan een voorstel om de kinderbijslag
voor een aantal jaren te bevriezen om de kosten van de hersteloperatie en de maatregelen
uit de kabinetsreactie op het rapport over de toeslagen te dekken. Maar het kan wat
mij betreft niet zo zijn dat we aan de ene kant de gedupeerde gezinnen ondersteunen
en aan de andere kant korten op de financiële ondersteuning van gezinnen met kinderen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze hierop wil ingaan en toe wil zeggen dat
het geld voor de hersteloperatie niet bij dezelfde of andere gezinnen wordt opgehaald.
Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik wil oversteken naar de andere kant van de zaal. Mevrouw
Lodders?
Mevrouw Lodders (VVD):
Prima, voorzitter. Dank u wel. We hebben vanmiddag gesproken over de hersteloperatie
voor gedupeerde ouders. Volgens mij heeft iedereen aan tafel daarbij hetzelfde doel,
namelijk die ouders centraal stellen en zorgen dat er zo snel mogelijk hulp aan die
ouders geboden wordt. Natuurlijk hebben ook wij, mijn fractie, het liefst dat de ouders
die in een schrijnende situatie zitten, als eersten geholpen worden. Daar zijn veel
vragen over gesteld en er leven dan ook bij iedereen heel veel zorgen of dat tijdig
gaat gebeuren. Ik begrijp dat, want die zorg heb ik ook. Ik gaf al aan dat dit een
van mijn laatste debatten is en ik vind dat ik in dat debat die ouders centraal moet
stellen en alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat dat bedrag van € 30.000
voor 1 mei aan al die mensen uitgekeerd kan worden.
In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het een goed gebaar vind, maar dat het
wel een dure belofte is. En die dure belofte is niet zozeer het geld. Natuurlijk is
het heel veel geld, maar deze ouders hebben daar recht op, gezien de geschiedenis.
Maar het is een dure belofte om het geld aan al die ouders die zich voor 15 februari
gemeld hebben, ook voor 1 mei uit te keren.
Voorzitter. Dat brengt mij vervolgens bij het amendement dat ik heb ingediend. Ik
heb het eerder aangekondigd, want in de gesprekken die ik heb gevoerd, is gewoon gebleken
dat we geen oplossing hebben voor de schuldenproblematiek. Ik snap heel goed dat het
meer tijd vergt. Tegelijkertijd zijn er over de schulden in ieder geval een tweetal
moties aangenomen na het debat over de POC, de Parlementaire ondervragingscommissie.
Daar doet dit amendement niets aan af, want die zijn aangenomen en ik ga ervan uit
dat die ook keurig uitgevoerd gaan worden. Maar wat wel belangrijk is, is dat er een
pauzeknop komt voor de ouders om te zorgen dat ze dat bedrag wel kunnen ontvangen
zonder dat daar beslag op wordt gelegd.
Voorzitter. Ik begrijp dat mensen dit een echt heel ingrijpend amendement vinden.
Dat is het ook. Het is misschien ook niet de geëigende route om dat op een begrotingswijziging
in te dienen, maar ik vind dat allemaal procedure. Ik heb gekozen voor een snelle
route om dit mogelijk te maken, want zouden we dit niet doen, dan zouden we de datum
van 1 mei voor heel veel ouders met een schuldenproblematiek niet halen. Ik zeg nog
wel even tegen de mensen die daar vragen over hebben gesteld, dat ik uiteraard afstemming
heb gehad. Ik heb me heel erg laten leiden door de juridische adviezen van zowel Financiën
als Justitie en Veiligheid. Die zijn er dus zeker ook bij betrokken. Ik ben blij met
het oordeel dat er ligt en nogmaals: ik begrijp heel goed dat het een ingrijpend amendement
is. Maar de problemen zijn dan ook heel groot. Ik zit hier om een oplossing te vinden,
waar ik meteen bij zeg dat ik niet bedoel dat anderen daar hiervoor niet zitten, en
dat is de reden waarom ik dit amendement heb ingediend. En ik doe dat uiteraard met
de steun van de heer Van Weyenberg.
Tot slot, voorzitter. Ik rond af met mijn steun uit te spreken voor de voorliggende
begrotingswijziging. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld die ik ook wilde
stellen en die zal ik niet herhalen. Dat gaat met name over een aantal bedragen. Misschien
mag ik dan nu ook wel aangeven dat ik dit vergelijk met ... Het kabinet is aan de
slag gegaan met het uitkeren van € 30.000, nog voordat we hierover met elkaar konden
spreken. Maar laat ik het maar onder dezelfde modus scharen als de steun aan bedrijven
in het kader van corona. Ook daar hebben we op die manier gehandeld. Ik vind dit echt
van hetzelfde spoedeisende karakter.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het maar gewoon eerlijk zeggen: ik ben voor een pauzeknop, maar ik denk dat
de energie die hierin gaat zitten en de juridische ruis die dit geeft, de uitvoering
van de motie-Wilders gewoon tenietdoen. De Belastingdienst heeft haar zaakjes niet
op orde en daarom moeten we een juridische truc uithalen, terwijl we niet eens weten
of die houdbaar is en wat het betekent. Er zijn allemaal kritische vragen over gesteld,
want het zou de boel weleens ernstig kunnen vertragen. En dat doen we dan in plaats
van de Belastingdienst schulden over te laten nemen als mensen daar tot de nek toe
in zitten en de schuldeisers niet bereid zijn om te bewegen. Want dat is wat die ouders
meemaken! Want dat is de oplossing die er ligt! Dit amendement lijkt heel mooi, maar
wat als het niet werkt? Dan verliezen we kostbare tijd van heel veel ambtenaren en
van heel veel juristen. Het leidt tot bestuurlijk gedoe, zonder dat het een oplossing
voor die ouders dichterbij brengt. Ziet mevrouw Lodders dat ook?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het doel van dit amendement is die pauzeknop in te duwen. Op het moment dat de motie-Wilders ...
Er lag overigens ook een motie van mevrouw Ploumen en de heer Segers. Er lagen na
het debat dus twee aangenomen moties en was het zo simpel dat die moties uitgevoerd
hadden kunnen worden, dan hadden we het daar vandaag over kunnen hebben. Dat is niet
het geval en dat betekent dat er veel meer tijd voor nodig is. Dat is ook wat ik de
Staatssecretaris de vorige keer heb horen zeggen. Misschien kan de Staatssecretaris
zo aangeven wanneer ze het uitgevoerd denkt te hebben. Maar het is wel zaak dat we
nu kunnen gaan uitbetalen en dat we die pauzeknop nu op deze misschien hardhandige
manier indrukken.
De voorzitter:
Een kort vervolg, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap heel goed dat mevrouw Lodders iets wil doen, maar ze leidt de aandacht af
van de echte oplossing, namelijk dat de Belastingdienst gaat werken vanuit het belang
van de ouders en alles gaat doen om te helpen. Dit is een juridische afleiding waar
heel bestuurlijk Nederland nu hartstikke druk over is. Iedereen hier wordt benaderd
door allerlei mensen die iets te zeggen hebben over dat amendement, terwijl de aangenomen
motie van Wilders zegt «neem die schulden over als dat noodzakelijk is». De Belastingdienst
praat met die mensen en ziet dat ze in de shit zitten. Ik heb vragen gesteld over
iemand die de Wsnp niet uit komt na drie jaar lang sappelen, omdat die klote € 30.000
boven de markt hangt en omdat de Staatssecretaris niet heeft nagedacht over de gevolgen.
En dan moeten wij een amendement aannemen dat waarschijnlijk bij de rechter de eindstreep
helemaal niet haalt.
En wat gebeurt er nog meer? Als je tegen bent, dan ben je tegen de ouders. De motie-Wilders
moet worden uitgevoerd en alles wat dat remt, dus ook dit amendement, zullen we niet
steunen. Ik heb het in het vorige debat ook gezegd: ik ben niet tegen de intenties
van mevrouw Lodders. Ik denk alleen dat deze gedachte en al dat onderhandelen de afgelopen
week op het ministerie de aandacht volledig afleiden van de simpele eis: neem de shit
van die ouders over en geef ze echt een schone lei. Dat gebeurt niet met dit amendement.
Het is maar voor een jaar opgeschort en het is echt zonde van de tijd.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders, nog een korte reactie?
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, voorzitter. Het is voor een jaar opgeschort, omdat ik hoop dat dit amendement
zo veel rust geeft dat er heel snel gewerkt kan worden aan die motie-Wilders en aan
die motie-Ploumen/Segers, want dat is wat er voorligt. Er staat ook niet voor niets
in de toelichting op het amendement dat het amendement daar echt helemaal niets aan
afdoet. Mevrouw Leijten, de SP, gaat over de eigen afweging. Mijn intentie is dat
het kabinet € 30.000 per gezin kan uitbetalen en dus ook aan de mensen met een schuldenproblematiek.
Ik wil dat niet langer opschorten, want er is een dure belofte gedaan, namelijk voor
1 mei. Dan kan het niet zo zijn dat dat bedrag op de rekening staat en allerlei grote
schuldeisers beslag leggen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, mag ik één slotopmerking maken?
De voorzitter:
Het punt is dat ik telkens vraag om een kort vervolg en u er dan een heel betoog van
maakt. Meneer Omtzigt!
De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Lodders zegt dat ze juridische adviezen gehad heeft van het ministerie. Nou,
de Staatssecretaris kon zich net geen juridische adviezen herinneren. Dus ik ben even
benieuwd welke juridische adviezen ze van JenV en van de Belastingdienst heeft gehad
en dan vooral over de houdbaarheid voor de rechter van het stopzetten van een privaatrechtelijke
invordering via de Awir.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb de intentie van dit amendement, dus wat ik hiermee beoogde, ... Ik heb dat
overigens ook in het vorige debat ... Het is niet nieuw, hè, dat ik hiermee kom. Ik
heb richting het ministerie aangeven dat ik daar een amendement voor wilde hebben
en ik heb gevraagd aan de juridische mensen om dat met mij vorm te geven. En dat is
samengevat in het amendement. Op die manier heb ik dus de bevestiging gehad van het
ministerie dat zowel Financiën als Justitie en Veiligheid hiermee uit de voeten kan
en dat het dus ook juridisch houdbaar zou zijn. Overigens ben ik gisteravond benaderd
door de VNG met de mededeling dat het amendement, zoals het er nu ligt, wel uitvoerbaar
is. Het is dus gek dat allerlei mensen benaderd worden; mijn telefoon staat hierover
niet roodgloeiend.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik twijfel echt niet aan de intentie van de twee indieners en ik geloof best dat de
VNG hiermee uit de voeten kan. Maar er zit wel een verschil tussen de uitvoerbaarheid
door de VNG – ik ben ervan overtuigd dat de VNG zich als medeoverheid ook redelijk
netjes zal gedragen – en de opstelling van een aantal incassobureaus. Ik vermoed gewoon
dat een incassobureau dit bij de rechter gaat toetsen en daar zal zeggen: je kunt
niet in de Awir mijn recht op een vordering ongedaan maken. Daarom wil ik graag weten
hoe mevrouw Lodders tot de conclusie is gekomen dat je in de Awir een privaatrechtelijke
vordering voor een goed dat geleverd is, zou kunnen opschorten. De ene helft van het
contract is wel geleverd, namelijk het goed, maar de andere helft van het contract,
namelijk de betaling, is niet geleverd. Een contract ongedaan maken in een kapitalistische
markteconomie, toch iets wat de VVD een klein beetje verstaat onder een rechtsstaat,
is heel erg lastig. Het is in mijn optiek ook een inbreuk op het Eerste Protocol van
het EVRM, namelijk het recht op eigendom. Je ontneemt tijdelijk het recht op eigendom
en daarover bestaat heel duidelijke jurisprudentie. Dus ik wil graag weten op welke
wijze zij zich ervan vergewist heeft dat het niet gaat sneuvelen, want als het sneuvelt,
zijn we nog veel verder van huis. En dan heb ik het nog niet eens over de terugwerkende
kracht, want het gaat in op 12 februari terwijl het op 12 februari nog helemaal niet
in het Staatsblad zal staan. Op 13 februari heb ik dus geen idee van hoe dit rechtskracht
zou kunnen hebben. Maar dat is secundair; het eerste zou ik heel graag willen weten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is zoals ik eerder heb aangegeven. Ik heb de intentie van dit amendement gedeeld.
Ik heb aangegeven dat ik daar een amendement op wilde vormgeven en op die manier is
het tot stand gekomen. En dan mag ik ervan uitgaan als Kamerlid – ik heb het recht
van amendement – dat ik ook ondersteuning krijg van zowel het Ministerie van Financiën
als het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Dan ga ik ervan uit dat het juridisch
gedragen wordt. Ik heb daar vervolgens in ieder geval ook nog een tweetal gesprekken
over gevoerd. Dat is voor mij voldoende basis voor deze belangrijke stap. En nogmaals,
iedere partij maakt zijn eigen afweging. Ook de heer Omtzigt mag er van alles bij
halen, maar wat bij mij centraal staat, is dat we hier aan een oplossing werken voor
de ouders. Ik hoop voor de ouders van harte dat dit amendement morgen wordt aangenomen,
want dan kan er verdergegaan worden met de uitkering van de € 30.000. Ik hoop verder
dat de Staatssecretaris zo meteen – wat mij betreft krijgt ze nog wel even de gelegenheid
om te eten – gewoon weer verdergaat met de uitvoering van de motie-Wilders en de uitvoering
van de motie-Ploumen/Segers. Dat is wat er moet gebeuren. Die combinatie sterkt mij
in mijn voornemen om dit amendement morgen in stemming te brengen. Nogmaals, ieder
maakt zijn eigen afweging, want dat is ieder zijn recht. Wellicht kan de Staatssecretaris
– dat is het laatste wat ik hierover zeg, voorzitter – straks ook bevestigen dat haar
mensen hierbij hebben meegekeken en in die zin juridisch vertrouwen hebben in het
amendement, zoals het er nu ligt. Maar dat lees ik ook in de brief.
De voorzitter:
Meneer Bruins.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Nee, ik heb mevrouw Leijten ook beperkt tot een interruptie in tweeën. Meneer Bruins!
De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben zojuist een gewijzigd amendement gekregen en ik zat net als een bezetene
te lezen om te zien wat het verschil is. Maar het grootste verschil is dat de afkoelingsperiode
van een jaar weg is. Het is nog maar tweeëneenhalve maand. In artikel 49i, eerste
lid, stond eerst «tot en met 12 februari 2022» en nu staat er «tot en met 1 mei 2021».
Kunnen de indieners uitleggen waarom het nog maar tweeëneenhalve maand is in plaats
van een jaar? Waarom is die keuze gemaakt?
Mevrouw Lodders (VVD):
De belangrijkste wijziging is wel op dit punt, zeg ik tegen meneer Bruins. Dat is
erin gelegen dat als mensen zich melden ... Er is dus eigenlijk een knip aangebracht
tot 1 mei. Als mensen zich melden die totaal geen recht hebben op compensatie omdat
ze buiten de hersteloperatie vallen, dan worden zij niet in de gelegenheid gesteld
om een jaar lang een pauzeknop te hebben. Dat is de reden waarom de datum van 1 mei
erin staat. Voor die tijd wordt dat dus beoordeeld. Voor alle overige zaken, de zaken
die dus wel onder de hersteloperatie vallen, volgen we de termijn van één jaar. Maar
nogmaals, ik hoop dat, zoals ik net in de richting van een andere vragensteller al
heb aangegeven, dat jaar niet nodig is en dat er eerder, het liefst zo snel mogelijk,
gewoon duidelijkheid is over het overnemen van de schulden.
De heer Azarkan (DENK):
In de uitvoering moeten we van tevoren natuurlijk ook nadenken over hoe dat werkt.
De opstellers zeggen dat iemand die een vordering heeft – laat dat even een deurwaarder
zijn – dan even met de Belastingdienst belt. De Belastingdienst heeft dan een database,
een overzicht van de ouders die daarvoor in aanmerking komen, en die gaat dan informatie
delen. Begrijp ik dat zo goed?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is denk ik ook een vraag die de Staatssecretaris precies kan beantwoorden. Ik
zit niet achter die database of achter de telefoon. Dit is een van de zaken die moeten
passen in de huidige uitvoeringsorganisatie. Het lijkt me dus logisch dat deze vraag
door de Staatssecretaris beantwoord wordt. De intentie is natuurlijk wel dat op het
moment dat die vraag gesteld wordt, de informatie gedeeld wordt. Anders krijg je het
natuurlijk nooit rond.
De voorzitter:
Vervolg, kort.
De heer Azarkan (DENK):
Dan toch nog even terug naar de situatie dat het amendement van kracht wordt. Bij
de eerstvolgende toetsing zegt iemand: ik word te veel beperkt in mijn privaatrechtelijke
uitoefening van een invordering en het kan niet zo zijn dat via de Awir mijn recht
op invordering wordt tegengehouden; ik trek me daar niks van aan. Het duurt even voordat
de rechter zich daarover uitspreekt. Gaan we dan partijen die geschaad zijn in hun
recht om een invordering te doen, compenseren? Heeft de landsadvocaat een advies uitgebracht?
Ik vind het iets te mager om te zeggen: ik heb het ongeveer gevraagd aan een aantal
juristen bij Financiën en dergelijke. Dat zullen ongetwijfeld uitstekende juristen
zijn, maar ik heb gewoon nog grote twijfels. Ik wil graag een schriftelijke onderbouwing
zien dat dit standhoudt bij een rechter. Anders kan ik er ook niet mee akkoord gaan.
Mevrouw Lodders (VVD):
De intentie, die is vastgelegd in de aangenomen moties, is dat de schulden worden
overgenomen. Dat moet zo snel als mogelijk gebeuren. Dat is namelijk de oproep van
alle mensen hier in deze zaal. Zo snel als mogelijk moet die schuldenproblematiek
aangepakt worden. Wat dit amendement doet, is een pauzeknop introduceren. Ik hoop
dat die pauze zo kort mogelijk hoeft te duren en dat de Staatssecretaris ons heel
snel kan informeren over hoe invulling wordt gegeven aan de beide moties. Dan is dat
probleem opgelost. Als die moties uitgevoerd zijn, zijn er namelijk geen schulden
meer. Dus dan is dat probleem niet aan de orde. Nogmaals, ik heb gevraagd om de intentie
die wij hebben met dit amendement, vorm te geven in het amendement. Dat ligt voor.
Daar vraag ik uw steun voor.
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. Iedereen heeft een tweede termijn.
De heer Azarkan (DENK):
Maar het heeft niets met elkaar te maken.
De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan! Meneer Van Otterloo, het woord is aan u.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft doen we alles eraan om met name de ergste
gevallen spoedig te helpen. Daar hebben we een opmerking over gemaakt. Het bedrag
dat ervoor moet worden uitgetrokken, heeft een afschrikwekkende omvang aangenomen,
maar dat geeft ook gelijk de zwaarte aan.
Ik worstel ook met het amendement. Ik vind het in de toelichting vaag als de relatie
wordt gelegd met andere Kameruitspraken. Als het nu zo zou zijn dat het in afwachting
van de uitvoering van de motie was, dan zou het misschien nog net iets anders zijn.
Ik begrijp van de indieners dat ze het heel graag snel zouden willen indienen, maar
ik zou willen voorstellen, als dat zou kunnen, dat wij daarvoor toch eerst schriftelijk
de adviezen krijgen, die iets verder gaan dan alleen de appreciatie van de Staatssecretaris
van dit amendement. Dan kunnen we dit over twee weken behandelen, tezamen met de andere
dingen die over twee weken in stemming worden gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders had een interruptie?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan heb ik wel een vraag aan de heer Van Otterloo. Als daarvan de consequentie is
dat «we», althans de Staatssecretaris, de komende weken niet over kan gaan tot het
uitkeren van de € 30.000 en daarmee niet de deadline haalt, dan kiest de heer Van
Otterloo daarvoor, begrijp ik.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Gelukkig maak ik mijn eigen keuzes. Nee, dat is niet het punt volgens mij. Het punt
is, volgens mij, dat het zodanig juridisch dichtgetimmerd is dat het een zekere onschendbaarheid
voor rechterlijke uitspraken kan opleveren, omdat we zeker weten dat dit wordt uitgevoerd.
Ik ga niet zover als mevrouw Leijten door te denken dat het als achtergrond heeft
om de motie-Wilders of de motie-Ploumen/Segers niet uit te voeren, maar er is wel
een risico dat hier te veel energie in gaat zitten die je eigenlijk voor het andere
zou moeten gebruiken. Als hier in het geheel had gestaan dat deze afkoelingsperiode
tot doel had om de zaken op te lossen en de overname van de schulden door de overheid
te regelen, waardoor de individuen gevrijwaard zouden worden, dan is het argument
dat de heer Omtzigt naar voren heeft gebracht over het EVRM, namelijk het ontnemen
van het eigendom, ook in mijn optiek veel minder houdbaar voor de rechter. Het gaat
dan immers alleen over een termijn waarop er betaald wordt en niet over de vraag of
er wel of niet betaald gaat worden, vandaar.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Afrondend wil ik de heer Van Otterloo toch even wijzen op de toelichting, waarin we
ook hebben opgenomen dat het amendement slechts beoogt om ouders in afwachting van
de definitieve afwikkeling rust en stabiliteit te geven. Dus deze woorden zijn gekozen.
Daarin hadden wellicht de woorden van de heer Van Otterloo kunnen staan, maar het
is wel hetzelfde wat we beogen, namelijk tijdens die afwikkeling zorgen voor die rust
en stabiliteit.
De voorzitter:
Een korte reactie van meneer Van Otterloo nog.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik vind dat een te vage formulering, want «afwikkeling» kan dus ook betekenen dat
er een overeenkomst is met de private schuldeisers over hoe er betaald gaat worden.
Vandaar dat ik aan de indieners wil meegeven om daar nog nadrukkelijk naar te kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Er liggen nog een
paar grote klussen. De private schulden staan, naast de publieke schulden, bovenaan.
Zo moet alles operationeel worden gemaakt en moet er een goede oplossing worden geboden
voor mensen die nu in de Wsnp zitten, zodat die niet straks tussen wal en schip vallen.
Dat lijkt me echt cruciaal. Het amendement is – mevrouw Lodders heeft het reeds toegelicht –
een soort adempauze, maar dat is niet helemaal het goede woord. Het probeert eigenlijk
een soort standstill te doen in afwachting van de uitvoering van de Kamermoties, om
juist te borgen dat je wel kunt uitbetalen. Dat gaat dus breder dan de publieke schulden;
het gaat ook over de private schulden. Ik begrijp vragen over de houdbaarheid, namelijk
of je in de Awir zo'n zwaarwegend instrument mag toepassen. Dat is een terechte vraag.
Het is een ingrijpend amendement. Er is niet voor niets niet alleen met Financiën
maar ook met het Ministerie van Justitie en Veiligheid geschakeld. Dat is juist vanwege
de ingrijpendheid van dit amendement, dat ook de fiscaliteit te buiten gaat, gedaan.
De tweede vraag is of dit geen excuus of zo is om die moties niet uit te voeren. Allerminst.
Het is echt een beetje zoals de heer Van Otterloo zei: in afwachting van. Dat vind
ik een prima formulering. Daar kan ik mij zo in vinden. Ik denk dat het daarmee iets
is wat ernaast kan helpen om die datum van 1 mei te halen. Niets minder en niets meer.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt heeft een interruptie.
De heer Omtzigt (CDA):
Zou de heer Van Weyenberg kunnen schetsen wat er gebeurt als dit amendement wordt
aangenomen, het wordt ingevoerd, een aantal ouders € 30.000 ontvangen en de rechter
het vervolgens onderuithaalt? Is de heer Van Weyenberg dan met mij van mening dat
wij een aantal mensen van de regen in de drup geholpen hebben? Op dat moment zou het
namelijk betekenen dat bij die mensen beslag wordt gelegd op alles, dat ze het geld
kwijt zijn en dat wij hier opnieuw een discussie aangaan.
De tweede vraag die ik de heer Van Weyenberg zou willen stellen is op welke manier
hij er zich van vergewist heeft dat dat zich niet zal voordoen in de praktijk.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als er een amendement wordt gemaakt, dan laten we dat natuurlijk uitgebreid juridisch
ondersteunen door het ministerie dat dit precies moet uitzoeken. Zoals ik al zei,
is JenV er niet voor niets bij betrokken. Want natuurlijk zijn we dan van de regen
in de drup beland. Daar heeft de heer Omtzigt helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd
voelen wij het als een verantwoordelijkheid. Het is het oorspronkelijke idee van mevrouw
Lodders en ik waardeer dat ik eraan kan meehelpen om dit toch ook toe te voegen aan
het palet. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat het misgaat als dit niet standhoudt
bij de rechter. Dat is precies de reden waarom ook aan het Ministerie van JenV is
gevraagd om actief mee te kijken, want dit overschrijdt ook de fiscaliteit. Dit is
een oprechte poging om iets te doen wat helpt voor ouders. Nou heb ik ook een aantal
collega's horen uitspreken dat zij niet twijfelen aan die oprechtheid, maar laat ik
het om enig misverstand te voorkomen toch nog een keer zeggen.
De voorzitter:
Kort vervolg, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem zit ’m echt niet in de oprechtheid. Het probleem zit ’m er echt in dat
wij in dit hele proces over de hele kinderopvangtoeslag vaker dingen hebben gedaan
die achteraf juridisch gezien onverstandig leken. Ik wil graag weten hoe de ambtenaren
van JenV met wie dit is gedeeld dit beoordeeld hebben. Hebben zij echt gezegd dat
dit juridisch kan? Is daar echt op een of andere wijze overleg over geweest of hoe
is dat precies gegaan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Lodders heeft die overleggen meer gevoerd dan ik. Ik ben in de tweede fase
aangehaakt, dus ik vind het moeilijk om voor mevrouw Lodders te spreken. Dat is niet
flauw bedoeld.
Maar even voor de wetsgeschiedenis. Ik ben een beetje bezorgd en dat zeg ik maar eerlijk.
De collega's die kritische vragen stellen bedoelen het ook niet zo. Ik ben namelijk
ook van zorgvuldige wetgeving. Maar het is denk ik voor de wetsgeschiedenis heel belangrijk
dat de Staatssecretaris in haar beantwoording ook heel strak aangeeft waar dat vertrouwen
dan vandaan komt, want dat risico dat de heer Omtzigt schetst wil niemand van ons.
Deze behandeling is onderdeel van de wetsgeschiedenis, dus het lijkt me ook goed dat
zowel het ministerie dat over de fiscaliteit gaat als het ministerie dat over onze
wetten gaat daar uitgebreid wat over zegt. Wat de Staatssecretaris zegt is dan namelijk
ook onderdeel van de wetsgeschiedenis.
Mevrouw Leijten (SP):
We worden geconfronteerd met een amendement dat een initiatief uit de Kamer lijkt
te zijn, maar dat op mij heel erg overkomt als een initiatief voor de Belastingdienst
en voor het Ministerie van Financiën. Omdat zij hun zaakjes niet op orde hebben, moet
je nu houtje-touwtje de wet gaan aanpassen op een raar moment. Het gaat daarnaast
om bestuursrechtelijk ingrijpen in civielrechtelijke procedures en een totaal vraagteken
waar je «ja» tegen zegt. Is de heer Van Weyenberg van D66 het met mij eens dat dit
zogenaamde initiatief uit de Kamer er is gekomen omdat het Ministerie van Financiën
gewoon verzuimd heeft om vanuit de ouders te denken, vanuit ouders procedures te maken
en vanuit ouders aan die oplossingen te werken?
De heer Van Weyenberg (D66):
In alle eerlijkheid vind ik dat mevrouw Leijten geen recht doet aan het initiatief
van mevrouw Lodders, maar zij gaat natuurlijk over haar eigen woorden. Mevrouw Lodders
probeert op basis van de situatie waar we vandaag staan, te zorgen dat 1 mei kan worden
gehaald door ouders te helpen. De ondertoon laat ik voor rekening van mevrouw Leijten,
maar mevrouw Lodders en ik denken dat dit nodig is om 1 mei voor zo veel mogelijk
ouders te kunnen halen. Dan krijgen mensen het geld. Ik snap alle juridische vragen,
maar mevrouw Lodders heeft dit al een hele tijd geleden aangegeven – nou ja, een hele
tijd, in dit dossier gaan dingen snel – en daar heel intensief contact over gehad
met twee ministeries. Dat vind ik heel verstandig, want het is ingrijpend. Maar er
wordt nu een sfeer van een maskeeractie opgeroepen die mevrouw Leijten, mag ik hopen,
zo niet bedoelt.
Mevrouw Leijten (SP):
Om heel eerlijk te zijn bedoelt mevrouw Leijten het wel zo. Ik verwijt dat mevrouw
Lodders niet, ik verwijt dat vooral het ministerie en de Staatssecretaris, die in
maart het verkeerde besluit namen om niet de groep helemaal te compenseren, om in
mei, juni tegen mij te zeggen dat het een echte nieuwe regeling moest zijn, om het
hele najaar alle processen stil te leggen en om uiteindelijk een gekke knieval met
die € 30.000 te maken die voor heel veel mensen in grote problemen geen oplossing
is en voor heel veel mensen die zich nog niet eens gemeld hadden, nu al compensatie
betekent. Voor die laatste groep is dat hartstikke fijn, maar we doen het precies
verkeerd om. We doen het de hele tijd precies verkeerd om. En daar is dit een steun
in de rug voor. Ik zou graag willen dat al die ambtelijke energie die zit in al die
rapporten en al die miljoenen voor al die consultants en noem maar op, gingen zitten
in een regeling die recht doet aan de ouders. Daar doet dit afbreuk aan. Dat verwijt
ik noch mevrouw Lodders noch de heer Van Weyenberg. Ik wijt dat werkelijk waar aan
de afwezigheid van denkvermogen bij de Belastingdienst, bij het Ministerie van Financiën,
om vanuit de ouders te denken. Ik durf het te zeggen: alle problemen die achter die
€ 30.000 vandaan zijn gekomen, zijn niet eens doordacht. Maar die problemen zijn voor
die ouders echt groot geweest.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat we het ook allemaal met elkaar eens zijn dat een hele voortvarende integrale
beoordeling voor iedereen de voorkeur had gehad. Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten
eens. Maar gegeven de tijdpaden die we zagen en gegeven het rapport dat er ligt, steun
ik de keuze die het kabinet rond die € 30.000 heeft gemaakt. Daar komen hele ingewikkelde
vragen achter vandaan. Over een aantal daarvan zijn heldere moties ingediend bij het
debat over de parlementaire ondervragingscommissie. Gegeven waar wij deze week staan,
denk ik dat het amendement waarvoor mevrouw Lodders het initiatief heeft genomen en
waar ik van harte aan meedoe, kan helpen om dat in zo goed mogelijke banen te leiden.
De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg toch een beetje de indruk dat de heer Van Weyenberg zei dat het een initiatief
van mevrouw Lodders is. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Lodders
daar overleg over gehad heeft. Dit komt natuurlijk wel goed uit wil je 1 mei kunnen
halen. Dat is een belofte die vanuit het kabinet is gedaan. Het lijkt dat dit bedoeld
is om het een beetje rond te gaan breien. Maar toen de Staatssecretaris en het kabinet
die belofte deden, was de afspraak niet dat er een amendement moest worden ingediend
om dat mogelijk te maken. Ik ken de heer Van Weyenberg al een aantal jaren als iemand
die echt heel kritisch kijkt en ik heb de indruk dat hij toch nog wat ongelukkig is.
Hij steunt het wel, omdat hij heel graag wil dat dit goed uitgevoerd wordt – dat willen
we allemaal – maar is hij ervan overtuigd dat dit juridisch gezien houdbaar is?
De heer Van Weyenberg (D66):
Even een paar vragen, want er zaten meer vragen in deze ene vraag van de heer Azarkan.
Zo ken ik hem dan ook weer. Mevrouw Lodders heeft dit voorstel gedaan. Ik heb niet
naar haar verwezen om het af te wijzen. Zij heeft gesprekken gevoerd waar ik niet
bij was. Dat was de reden waarom ik het zo zei.
Twee. Als wij met het ministerie amendementen delen, dan mogen wij ervan uitgaan dat
daarop een uitgebreide, goede juridische toetsing plaatsvindt. Op alle amendementen
die wij in dit huis indienen, heb ik nog nooit iemand bijna om een landsadvocaat horen
vragen. Ik snap de ingrijpendheid, want we gaan hier via de fiscaliteit iets heel
ingrijpends doen. Daarmee is het Ministerie van JenV aangehaakt. Het lijkt me heel
goed als de Staatssecretaris daar wat over zegt.
De vraag van de heer Azarkan was: is de heer Van Weyenberg hier nu blij mee? Nee,
dit is omdat wij denken dat dit helaas nodig is om die € 30.000 en die 1 mei te kunnen
halen. Dit is geen amendement uit luxe, dit is een amendement als poging om te helpen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik hou het heel kort. Ik vroeg niet of de heer Weyenberg er blij mee was. Ik sprak
de heer Van Weyenberg aan op zijn vermogen om kritisch te toetsen of voorstellen het
houden of niet. Mijn vraag is of de heer Van Weyenberg ervan overtuigd is dat dit
het ook houdt bij een situatie waarbij een privaatrechtelijke partij die een vordering
heeft op een van die ouders, zegt: ik ga daar bezwaar tegen aantekenen, ik vecht dat
aan, want ik laat mij niet via de Awir zomaar een basisrecht ontnemen, namelijk een
invordering waar ik recht op heb, omdat de Staatssecretaris en het kabinet een belofte
hebben gedaan die ze heel graag willen inlossen voor 1 mei. Ik begrijp de intenties
van de heer Van Weyenberg, maar mijn vraag aan was of hij ervan overtuigd is dat dit
standhoudt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als er enige contra-indicatie was, dus als bleek dat dit niet kon, dan hadden we het
amendement niet ingediend. We hebben het bij JenV laten checken. Laat de Staatssecretaris
het zo ook nog een keer hard uitspreken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als
ik samen met mevrouw Lodders een amendement laat maken dat wij expliciet ook buiten
het Ministerie van Financiën laten checken, dan is dat natuurlijk omdat niemand van
ons wil dat deze oplossing mensen van de regen in de drup helpt. Iedereen die dat
hier zegt, heeft daar gelijk in, want dan zetten we drie stappen terug en niet een
stapje vooruit.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. 2020 was een verloren jaar voor 883 ouders. Het gaat weer fout. Zoals
ik al zei, doet de Staatssecretaris het weer. Toen we aan dit debat begonnen, was
er een toezegging van € 30.000 voor iedereen voor 1 mei plus een aangenomen motie-Wilders
voor het overnemen van private schulden. We zijn nu vier uur aan het praten en we
hollen de verkeerde kant op, want de Staatssecretaris wil niet de toezegging doen
dat het geregeld is. En dan komt er een amendement voorbij waarvan iedereen hier onzeker
is of het werkt of niet, terwijl we gewoon een aangenomen motie-Wilders hebben. Die
kunnen we uitvoeren. Als je heel goed luistert naar de woorden van de Staatssecretaris,
hoeft het eigenlijk geen probleem te zijn. Want zij claimt dat er een oplossing is
voor alle publieke schulden en zij heeft met de zes grote koepels al afspraken gemaakt.
Dan maak je dat in een week rond. Over twee weken heb je het allemaal geregeld en
dan is al deze onzin niet meer nodig. Voer nou eens gewoon uit wat is afgesproken.
En trouwens, mooi amendement, maar er is een motie ingediend die met algemene stemmen
is aangenomen, waarin ook sprake was van die pauzeknop. Die ligt er gewoon. Ga nou
eens aan het werk met je 500 fte's rondom die moeilijke koffieautomaten die besteld
zijn, en regel dit! Stop deze onzin en voer uit wat we hebben afgesproken!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een ingewikkelde wet. Er wordt meer dan 1 miljard
euro extra uitgetrokken ter compensatie van de ouders. Ik blijf vragen of de Algemene
Rekenkamer hier een advies over heeft uitgebracht. Denkt de regering echt dat dit
juridisch houdbaar is?
Twee. Er zit een stuk in voor 250 miljoen voor kinderen. Dat is een uitvoering van
een wens die vooral de SP hier vaak te berde gebracht heeft. Ik denk dat dat een terechte
wens is. Hoe gaat die ingevuld worden? Wat voor een kinderfonds krijgen we? Ik ga
het toch maar op tafel leggen. We hebben hier nu net gesproken over een groep ouders.
We hebben het hier heel vaak over een grote groep ouders die zware problemen heeft.
Maar er is ook een groep ouders die € 1.000 terug heeft moeten betalen. Heel vervelend,
maar dan ben je met € 30.000 wel gecompenseerd. Ik hoop dat er bij het kinderfonds
enige relatie is tussen de schade die bij de kinderen is opgetreden en de uitkering
uit dat fonds. Ik zeg er ook maar bij dat die uitkeringen uit dat fonds niet bijvoorbeeld
onder de bijstandswet rechtstreeks op de bijstand gekort gaan worden. Want ik zie
het lijk alweer drijven, zeg ik er gewoon maar even bij.
Dit is een begrotingswet. Ik ben heel erg benieuwd wat de PM-post voor de motie-Wilders
precies inhoudt. Ik heb dat nog nooit gezien. Hoe gaan we dat duiden?
Voorzitter, dan het amendement. De twee indieners zeggen dat zij juridisch geadviseerd
zijn door het ministerie, en de Staatssecretaris heeft tot nu toe gezegd dat er geen
juridisch advies over gegeven is. Ik zie dat daar enig licht tussen bestaat. Voor
de wetsgeschiedenis ga ik hier toch maar even precies uitleggen waar mijn probleem
zit. Mijn probleem zit op geen enkele wijze bij de intentie van de indieners. Mijn
probleem zit bij het volgende scenario. Als er een pauzeknop aangebracht wordt en
mensen opgebeld worden met de vraag «Wilt u die € 30.000 uitbetaald krijgen?» en zij
ja zeggen, dan kunnen er twee dingen misgaan. Het eerste dat mis kan gaan, is dat
er een rechterlijke uitspraak komt die het amendement onderuithaalt. Dan staan bij
al deze mensen de dag erna allemaal schuldeisers op de stoep en blijven ze volledig
berooid achter. En wij hebben hier dan een spoeddebat over de vraag: wat hebben we
hier nu gedaan?
Het tweede risico is ook nog aanwezig, namelijk dat wij binnen een jaar geen oplossing
hebben bedacht. Als de pauzeknop dan uitgaat, staan op dat moment alsnog al die schuldeisers
daar en hebben wij niks bedacht met de opkoop, want het loopt toch al een jaar niet.
Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat er op dat moment gebeurt. Want het
is bloedjelink om deze € 30.000 aan te nemen onder de voorwaarden die hier liggen.
Voorzitter. Dan nog een aantal losse opmerkingen. Als je in de Wsnp zit, kun je er
dan uit? Is de Staatssecretaris bereid een spoedadvies aan de Raad van State te vragen
over het voorliggende amendement? Waar wil ze zelf staan op 1 mei? En wanneer krijgen
we de lijst waarover onrechtmatig gedaan is?
Voorzitter, ik heb de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het geld rechtmatig uitgegeven moet worden aan ouders die schade ondervonden
hebben;
verzoekt de regering in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer en die te verzoeken
zo spoedig mogelijk een oordeel te geven over de rechtmatigheid, comptabel en juridisch,
van de regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 704).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alle juridische adviezen, intern en extern, van JenV en Financiën/Belastingdienst
over het amendement-Lodders/Van Weyenberg op stuk nr. 4 (was nr. 3) per ommegaande
aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 704).
De heer Omtzigt (CDA):
Met «per ommegaande» bedoel ik morgen vóór 17.00 uur, voor de eindstemming.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er twijfels zijn over de juridische houdbaarheid van de pauzeknop
in het amendement-Lodders/Van Weyenberg;
verzoekt de regering met spoed, voor donderdag 11 februari 17.00 uur, een juridisch
advies van JenV en de Belastingdienst over dit amendement aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 704).
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is voor als er geen advies bestaat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de mensen die recht hebben op de schadevergoeding
van € 30.000, de schuldhulpverlening onmiddellijk kunnen verlaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 704).
Zag ik mevrouw Leijten voor een interruptie? Nee? Meneer Van Otterloo wel.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb even een vraag aan de heer Omtzigt over de motie over de juridische documenten.
Die wordt morgen dan tegelijkertijd met het wetsvoorstel in stemming gebracht. Ik
begrijp de intentie en ben het ermee eens dat die stukken er moeten liggen, maar ik
vraag me af of de motie daarvoor een passend middel is dat zijn doel bereikt.
De voorzitter:
U heeft wel de indiening ondersteund.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dat is sympathiek, voorzitter. Ik hoop dat er morgen twee stemmomenten zijn.
Daarom wil ik het graag in de middag doen. Ten tweede zal ik zo meteen de gelegenheid
geven aan de collega's om ze mede te ondertekenen. Als er een meerderheid onder staat,
neem ik aan dat de regering de motie sowieso zal uitvoeren en de uitvoering terstond
ter hand zal nemen. Ik neem aan dat we de juridische adviezen gaan krijgen, maar ik
voelde me eerlijk gezegd genoodzaakt dit te doen, want als dit misgaat, jongens, hebben
we geen idee wat er gebeurt. Dat is in niemands belang.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, zou ik u een procedureel voorstel mogen doen? We zien allemaal de klok
en we zien ook de stand van dit debat. Wij hebben van de Voorzitter een brief gekregen
waarin staat dat de Kamer toch terugkomt, op 25 februari, meen ik. Kunnen we het dan
niet zorgvuldig afronden en dan stemmen? Zorgvuldig stemmen gaat nu namelijk toch
niet gebeuren. Dat kan wel wat betreft de moties, maar niet over het amendement. Althans,
ik voel mij niet vrij om daar zorgvuldig over te stemmen, zeker niet als de beantwoording
nu niet kan omdat het 19.00 uur is. We zouden die eventueel op schrift krijgen. Ik
leg het maar gewoon voor.
De voorzitter:
Iemand anders hierover?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat is erop tegen?
De voorzitter:
Mijn hersentjes gaan als een dolle, maar ze kunnen het toch niet helemaal ... We zijn
nog even in beraad, mevrouw Leijten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik probeer hardop mee te denken. Ik zei net al dat, als we twee weken
later gaan stemmen, het twee weken later richting de Eerste Kamer gaat. Dat betekent
vertraging. Ik heb het niet helemaal scherp. Volgens mij deed mevrouw Leijten het
verzoek om over twee weken te stemmen. Is het een mogelijkheid dat de Staatssecretaris
probeert om morgen vóór de middag een brief te sturen met de appreciatie en dat wat
gevraagd is? Dan kunnen we morgen eventueel de overweging maken om het in de tweede
stemmingen te doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Procedureel vind ik dat echt niet goed. Voor de zomer zijn we voor het blok gezet
om een wet aan te nemen waar we nu allemaal spijt van hebben. Toen kregen we de bevestiging
dat het ruimhartig was. Denk zelfs aan de toezegging aan mevrouw Lodders dat de ouders
altijd het beste krijgen. We zitten nou al zo lang te kijken naar een organisatie
die niet meegaat in de wens van wat in ieder geval toen de geest van de wet was en
de wens van de Kamer is. Ik vind het gewoon onverantwoord om hierover zonder debat
te stemmen. Ik vind dat echt niet goed. We komen de 25ste terug – dat is vandaag besloten
door de Voorzitter – omdat die VAO's dan zijn. Dan kunnen we het hier afronden. Dan
kunnen we ook in discussie. De juridische adviezen kunnen er dan zijn. Dan kunnen
we er die dag over stemmen. Dat is dan toch nog voor de verkiezingen. Dat is zorgvuldiger
dan niet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het is niet zo dat er niet over gesproken is. Nogmaals, ik heb het amendement al eerder
aangekondigd. Toen is ook door de Staatssecretaris al een aantal opmerkingen daarover
gemaakt. Zonder dit amendement gaat er geen € 30.000 uitgekeerd worden aan ouders
die een schuldenproblematiek hebben. Ik probeer te zoeken naar een oplossing. Wellicht
kunnen we de Staatssecretaris vragen wanneer zij deze vragen beantwoord kan hebben.
De voorzitter:
Het is 19.00 uur geweest. We hebben nog recht op antwoorden van de Staatssecretaris
op wat u zojuist in de tweede termijn van het AO en in de eerste termijn van het wetgevingsoverleg
met elkaar hebt gewisseld. Er is behoefte aan een appreciatie van de zeven moties
en er is volgens mij ook nog behoefte bij iedereen om een wat nadere toelichting te
krijgen van de Staatssecretaris op de voorliggende suppletoire begroting en het amendement.
Als ik met u af zou kunnen spreken dat we tien minuten de tijd hebben en dat dat het
is, zou ik dat willen doen, maar volgens mij is dat niet fijn, want tien minuten is
te kort. Wat zegt u, meneer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66):
We hebben morgen een AO waar ik naar uitzag. We hebben morgen nog een commissieactiviteit.
Ik zit gewoon in mijn agenda te kijken.
De voorzitter:
Het punt is alleen dat dat een AO is. Dan zitten we weer met wetgevings- en notaoverleggen.
Ik heb er nu gewoon niet volledig zicht op of we dat reglementair goed kunnen doen.
Anders was dat een goede uitloop geweest. Bovendien weten we niet hoe de agenda van
mevrouw Van Huffelen eruitziet. Mevrouw Van Huffelen maakt haar agenda graag vrij
voor de Kamer, hoor ik. Volgens mij moeten we nu schorsen, want het heeft niet zo
veel zin om door te akkeren, terwijl u allemaal voor 21.00 uur thuis moet zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan mij voorstellen dat u een voorstel doet en kijkt of er een mogelijkheid is
om dit morgen verder te behandelen, misschien na ontvangst van de informatie waarom
gevraagd is.
De heer Snels (GroenLinks):
We hebben morgen een extra ingelast WGO in de agenda staan, van 17.00 uur tot 18.00
uur. We mogen tot 19.00 uur, dus we kunnen morgen van 18.00 uur tot 19.00 uur een
WGO met deze Staatssecretaris doen. Dan hebben we in ieder geval een uur lang de tijd
om antwoord te krijgen op de vragen die we gesteld hebben.
De voorzitter:
Dat is op zich qua beraadslagingtijd prima. Qua stemmingen zou dat erop neerkomen
dat die pas, nou ja, «pas» ... Het zou erop neerkomen dat de stemmingen twee weken
later plaats kunnen vinden. Dat maakt dat weer ingewikkelder.
De heer Snels (GroenLinks):
Om nog creatiever te zijn: we kunnen ook beide WGO's omdraaien. Dan beginnen we met
het WGO Toeslagen en dan doen we daarna het WGO over de richtlijn.
De voorzitter:
Voor een deel zijn daar wellicht weer andere woordvoerders bij. Ik vermoed dus dat
we dit via een korte e-mailprocedure moeten gaan doen. We doen een voorstel via e-mail.
Ik ga nu schorsen. Het spijt mij. Ik had graag nog met u doorgedelibereerd en de Staatssecretaris
ook. U ontvangt vanavond via e-mail een voorstel, dat hopelijk zo veel mogelijk recht
doet aan uw wensen, doch dat is geen honderd procent garantie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, toch nog een punt van orde. Ik ga ervan uit dat we de Staatssecretaris
bij dezen wel vragen om de antwoorden die ze kan geven, morgen rond de middag schriftelijk
te delen met de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat steun ik helemaal. Zo veel mogelijk beantwoording zou helpen, ook bij de schriftelijke
procedure, inclusief het toesturen van een paar juridische adviezen die er al zijn.
Daar gaat de kern van het betoog eigenlijk over. Op het moment dat hier een intern
juridisch advies van JenV ligt dat zegt «dit kan juridisch op deze en deze basis»,
ondertekend door de Minister voor Rechtsbescherming dan wel de Minister van Justitie
en Veiligheid, dan hebben we hier een heel ander debat en dan gaat het vrij snel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Edgar Mulder heeft nog een punt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Als zaken dan nog beantwoord worden, wil ik nog één vraag meegeven aan de Staatssecretaris:
kunnen we de garantie krijgen dat, als de schulden worden kwijtgescholden, het geen
aanslag schenkbelasting gaat opleveren?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw vraag, meneer Edgar Mulder. Ik kijk even naar de Staatssecretaris
of zij inderdaad wil proberen zo veel mogelijk schriftelijk te reageren waar mogelijk.
Ik zie de Staatssecretaris knikken. Daarmee beëindig ik dit deel van de beraadslaging.
Ik wens u een goede thuisreis. Tot snel!
Sluiting 19.11 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.