Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 januari 2021, over de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters over “Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening” (35644)

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 januari 2021
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters d.d. 23 november 2020 «Aan
de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening»
(Kamerstuk 35 644);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2021
inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Jasper van Dijk en Peters over «Aan
de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening»
(Kamerstuk 35 644, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Toorenburg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Bruins, Gijs
van Dijk, Jasper van Dijk, Van Kent, Nijkerken-de Haan, Peters, Renkema, Slootweg
en Van Toorenburg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Wij voeren vandaag het notaoverleg van de leden
Jasper van Dijk en Peters «Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf; op naar een
gerevitaliseerde Sociale Werkvoorziening». Ik heet ook de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Hij is de adviseur van de Kamer, zeker ook wanneer
er initiatiefnota's worden besproken.

Minister Koolmees:

Zeker ook.

De voorzitter:

Zeker ook. Ja, u heeft een heleboel rollen hier en dit is een hele bijzondere. Wij
hebben een spreektijd van vier minuten met elkaar afgesproken. In de tweede termijn
kunnen er moties worden ingediend, want het is een notaoverleg. Ik denk dat het goed
is als we gewoon gaan beginnen. Iedereen is er klaar voor. De initiatiefnemers zijn
er helemaal klaar voor. Nou, helemaal goed. Dan geef ik graag als eerste spreker van
de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Kent van de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Geen werk hebben, omdat er geen begeleiding of geschikte plek
is, heeft grote gevolgen voor het leven van iemand. Ik kan me nog levendig de trotse
blik herinneren van de medewerker hier bij de Haagse Haeghe Groep, die verantwoordelijk
was voor het bekleden en het herbekleden van de Haagse HTM-trambankjes, en de blik
van de medewerker bij Wedeka in Stadskanaal, die bezig was met het herverpakken van
producten voor de bouwmarkt. Door de Participatiewet verloren veel van deze mensen
de kans op zo'n geschikte werkplek.

Maar er gebeurde nog meer: jonggehandicapten werden gekort op hun uitkering of werden
afhankelijk van het inkomen van hun partner en de toegang tot de prachtige sociale
werkvoorzieningen werd geblokkeerd. Uit een vernietigende eindevaluatie van het Sociaal
en Cultureel Planbureau blijkt dan ook dat de kans op het vinden van een baan voor
de oude doelgroep van de sociale werkvoorziening is verminderd met 16%. Daarachter
gaat heel veel leed en onrecht schuil. De SP is heel blij met alle bondgenoten die
we hebben getroffen: de FNV, Cedris en alle betrokkenen uit het sociale werkvoorzieningenveld,
maar zeker ook de bondgenoot het CDA in dit geval, waarmee de indieners samen deze
nota hebben geschreven. Ook vanuit onze fractie is daar veel waardering voor.

Voorzitter. Er wordt nogal wat voorgesteld in deze nota, namelijk een landelijk dekkend
stelsel van sociale ontwikkelbedrijven: plekken waar mensen die vroeger tot de doelgroep
van de sociale werkvoorziening behoorden, maar ook mensen die moeten re-integreren
of willen re-integreren, terechtkunnen om een goede plek te vinden op de arbeidsmarkt
of in een beschutte setting. Dat wordt ook gekoppeld aan het recht op werk voor mensen
met een beperking. Dat is een idee uit onder andere de FNV-hoek. Ik ben heel benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt.

Maar ook als de Kamer en het kabinet op termijn met deze voorstellen aan de slag gaan,
blijven er natuurlijk nog problemen bestaan. We zien bijvoorbeeld de situatie in Groningen,
Eindhoven, Almelo en Leiden; sociale werkplaatsen waar het lastig gaat. Op de Kamervragen
die wij stelden in verband met de situatie in Leiden, antwoordde de Minister dat hij
daar niet zo heel veel aan kan doen, terwijl de oorzaak toch wel echt de financiering
door het Rijk is. Datzelfde geldt ook voor de sociale werkvoorziening Soweco in Almelo.
Het lijkt er sterk op dat het kabinet er vooral naar kijkt, maar niet zo heel erg
veel doet.

Voor zo'n landelijk dekkend stelsel van plekken waar mensen terechtkunnen, is het
heel belangrijk dat de plekken die er nu zijn, behouden blijven. De vraag aan de Minister
is of hij bereid is om te kijken waar eventuele problemen in Nederland bestaan, wat
ervoor nodig is om die op te lossen en of de Minister ook bereid is om daar in te
springen als dat nodig is. Ook vraag ik of de Minister wil kijken of er eventueel
nog extra geld nodig is, om ervoor te zorgen dat we de plekken die er zijn, kunnen
behouden als we naar een nieuw stelsel toegaan.

Voorzitter. De SP heeft een meldpunt geopend rond de fraudejacht. Een van de voorbeelden
die daar binnenkwam, was van iemand die graag lasser wilde worden, maar de gemeente
gaf er de voorkeur aan om diegene met een schoffel de plantsoenen te laten doen, zonder
daar het loon voor te betalen. Het verzoek van diegene om een lasdiploma te halen
werd geweigerd. Vindt de Minister ook dat het recht op re-integratie beter gewaarborgd
moet worden als iemand zelf zegt: ik heb een plan, ik heb een voorstel, want ik wil
iets? Aan de indieners stel ik ook de vraag hoe dat in hun nota terugkomt.

Werken zonder loon – ik noemde het net al even – is een verdienmodel geworden. De
vraag aan de Minister is of hij een extern bureau wil laten onderzoeken in hoeverre
sw-bedrijven, dan wel de gemeentelijke re-integratiebedrijven, afhankelijk zijn geworden
van de inkomsten die voortvloeien uit dat werken zonder loon. Wij overwegen ook op
dit punt een motie in te dienen, omdat het heel erg belangrijk is om daarin inzicht
te krijgen om een inschatting te kunnen maken van wat er nodig is. De vraag aan de
indieners is hoe zij ertegen aankijken en of die nota ook gezien kan worden als een
stap richting een ambachtsschool.

Voorzitter. Ik zie mijn tijd. Kort ...

De voorzitter:

U bent over uw tijd, dus een korte slotzin.

De heer Van Kent (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter, vraag ik aan de Minister waar de broodnodige cao blijft
waar de Kamer al sinds 2018 achteraan zit?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan uw buurman: de heer Renkema van de GroenLinksfractie.

De heer Renkema (GroenLinks):

We hebben het volgens mij de afgelopen jaren hier al vaker gehad over de sociaal ontwikkelbedrijven.
We hebben rapporten kunnen lezen, er zijn hier demonstraties geweest. Net werd al
even door de SP gememoreerd dat we ook sw-bedrijven hebben zien verdwijnen, dan wel
in de problemen zien komen. De conclusie van het Sociaal en Cultureel Planbureau was
dat de Participatiewet juist op het punt van de begeleiding van de mensen met een
beperking eigenlijk niet is gelukt. Dus ik ben blij met de nota die hier nu ligt.
Complimenten aan beide indieners! Hij is een aantal keren aangekondigd, ook in de
media, en ik vind het fijn dat deze twee partijen elkaar hebben kunnen vinden in wat
ik maar even het «redelijke midden» noem. Volgens mij zijn zowel het CDA als de SP
iets opgeschoven ten opzichte van eerdere opvattingen over dit thema. Maar GroenLinks
kan zich uitstekend vinden in de lijn van de indieners.

Ook wij zien dat de voormalige sociale werkvoorzieningen heel veel kennis en expertise
in huis hebben, maar ook een grote affiniteit en betrokkenheid. Ze zijn nog steeds
een waardevolle partij in heel veel verschillende regio's. Ik heb dat de afgelopen
jaren ook in allerlei werkbezoeken kunnen zien. We hebben ook gezien dat veel sociale
werkvoorzieningen zich naar de overgang van de WSW naar de Participatiewet opnieuw
hebben uitgevonden. Ook dat is een goede beweging geweest. Daar zijn ook innovaties
door ontstaan. Het is nu zaak om dat vast te houden, maar daarvoor is het essentieel
dat de bedrijven voldoende worden gefaciliteerd.

Ik heb vier onderwerpen waar ik een paar vragen over wil stellen. Het eerste is doelgroep
en focus. Het gaat er wat ons betreft niet alleen om dat mensen met een arbeidsbeperking
werken, maar ook om de kwaliteit van dat werk, dus dat het past bij hun niveau en
ambities, maar ook dat het gericht is op verdere ontwikkeling, op doorstroming en
daarmee ook op kansen op een baan juist buiten de sociale werkvoorziening en het sociaal
ontwikkelbedrijf, bij een reguliere werkgever. Anders gezegd: dat sociaal ontwikkelbedrijf
mag nooit een eindstation zijn. Graag een reactie daarop van de indieners.

Dan merk ik dat er wat verbreding in de doelgroep te zien valt. Mijn vraag is of die
doelgroep ook mensen zou kunnen omvatten met een gedeeltelijke WIA, namelijk mensen
die in het verleden hebben gewerkt en niet volledig zijn afgekeurd, maar op dit moment
wel moeite hebben om werk te vinden.

Het tweede blokje van de vraag gaat over financiën. Het is opvallend dat in de nota
heel duidelijk een financieel knelpunt wordt gesignaleerd, maar dat de indieners nog
wat vaag blijven over de oplossingen. Graag hoor ik daar wat meer over.

Dan het begeleidingsbudget van gemeenten. Dat is enorm gekrompen de afgelopen tien
jaar. Kunnen wij niet met elkaar vaststellen – wat mij betreft Kamerbreed – dat dat
budget weer omhoog moet, zeker omdat de indieners ook een soort recht op hulp voorstellen?
Dan moeten de gemeenten die hulp ook echt kunnen bieden. Graag een reactie daarop.
Ook aan de Minister zou ik willen vragen om daarop te reageren. Is hij het met GroenLinks
eens dat een volgend kabinet hierin moet gaan investeren, zoals overigens ook wordt
geadviseerd door commissie-Borstlap en het WRR-rapport?

Ik zou de Minister ook willen vragen om te reageren op het punt dat de indieners maken
over verkeerde prikkels die in de huidige financiering zitten. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Zou dat eventueel beter kunnen worden ingericht? Dan verwijs ik nog een
keer naar de evaluatie van de Participatiewet door het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Dan over het recht op werk. Het is mij nog niet helemaal duidelijk in hoeverre het
recht op werk in het voorstel nou echt voorgesteld wordt als een soort juridisch afdwingbaar
iets, of dat het eerder een inspanningsverplichting is. In dat kader vraag ik me ook
even af hoe de nota zich verhoudt tot een eerder voorstel van het CDA over de basisbanen.
Misschien kan de heer Peters daarop reageren.

Dan de rol van gemeenten. Het valt mij op dat de indieners vrij specifiek beschrijven
hoe een sociaal ontwikkelbedrijf eruit moet zien en wat er allemaal moet gebeuren.
Maar wat als een gemeente het nu anders heeft georganiseerd? Hoe dwingend zou dat
dan moeten zijn? En is er in dit verband ook gesproken met de VNG? Volgens mij niet,
en daar zou ik graag een reactie van beide indieners op willen hebben. Op dit punt
ontvang ik ook graag een reactie van de Minister, die in zijn appreciatie zo nadrukkelijk
aangeeft dat de gemeente nu eenmaal verantwoordelijk is voor de infrastructuur. Maar
wat vindt hij er eigenlijk van als die infrastructuur toch gewoon verdwijnt? Dan wil
ik ook hierbij nog een keer verwijzen naar het SCP-rapport over vijf jaar aan decentralisaties,
waar we niet heel blij van worden.

De voorzitter:

Kijk, ik had nog vijf seconden voor u over gehad! Dan geef ik graag, als volgende
spreker van de zijde van de Kamer, het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de
VVD-fractie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van waardering richting de
collega's Jasper van Dijk en Peters. Beiden hebben de afgelopen jaren in deze commissie,
ieder vanuit zijn eigen perspectief, hun betrokkenheid getoond voor de groep mensen
voor wie het zelfstandig vinden en behouden van werk helaas niet vanzelfsprekend is.
Met hun initiatiefnota pleiten ze ervoor, kort gezegd, om deze groep het recht te
geven op werk bij een sociaal ontwikkelbedrijf. Daarbij worden gemeenten verplicht
om daarin te participeren. Werk is van cruciaal belang voor iedereen, dus ook voor
mensen met een beperking of voor mensen die door een andere reden een afstand tot
de arbeidsmarkt hebben. Om de kans op werk te vergroten is het belangrijk dat we samen
blijven kijken naar wat goed gaat, maar ook naar wat beter moet. Dat gevoel van urgentie
deelt de VVD met de initiatiefnemers.

We hebben in Nederland echter te lang gedacht dat dit alleen een taak en verantwoordelijkheid
was van de overheid. Daardoor zaten mensen indertijd als het ware vast in door de
overheid gecreëerd werk bij de sociale werkvoorziening. Mensen die echt meer in hun
mars hadden, kregen onvoldoende kansen en werden daarmee geremd in hun ontwikkeling,
terwijl deze groep mensen een waardevolle bijdrage kan leveren bij bedrijven, zorginstellingen
en andere instanties. Daarom blijft mijn fractie achter het beoogde doel van de Participatiewet
staan: meer mensen die kunnen werken, dus ook mensen met een arbeidsbeperking, aan
de slag in een reguliere baan. Om dat mogelijk te maken hebben we bedrijven nodig.
We kunnen dit als overheid niet alleen. Gemeenten hebben een belangrijke taak en verantwoordelijkheid.
Zij spreken de mensen als eerst en zij kunnen samen met de betrokkenen bepalen wat
nodig is om iemand in een goede uitgangspositie te brengen en daardoor de grootste
kans op werk te hebben. Iedere regeling moet gericht zijn op de ondersteuning om het
maximale uit mensen te halen. Daarmee vergroten we de kans op werk en vergroten we
de kans dat talenten van mensen juist buiten de muren van een sociaal ontwikkelbedrijf
tot hun recht komen.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die ik de initiatiefnemers zou willen stellen.
Allereerst heb ik de vraag hoe zij het totaalplaatje voor zich zien met hun voorstellen.
Zij willen een recht op werk en recht op initiatief en eigenlijk wordt alles wat daaruit
voortkomt vergoed door het Rijk. Wat betekent dat recht op werk dan precies? Is dat
een inspanningsverplichting? Is dat een recht op een contract voor een x-aantal uur
per week? Wat wordt de rol van de gemeenten? Moeten die meegaan in een traject, zelfs
als een deskundige dat onverstandig en ook niet in het belang van de cliënt vindt?
Kunnen mensen trajecten afdwingen, waarvan we niet weten of ze effectief zijn? En
zo nee, wat zijn dan de voorwaarden? Wat is nu de verhouding tussen het sociaal leerbedrijf
en bestaande private initiatieven? Hebben deze private initiatieven straks geen bestaansrecht
meer? Graag een toelichting van de initiatiefnemers.

Dan heb ik ook nog een paar vragen over de financiën. De initiatiefnota stelt voor
om een CPB-doorrekening te maken. Dat lijkt me heel erg verstandig, maar ik vind het
ook wel een beetje een gekke volgorde: eerst een plan maken en daarna kijken wat het
eigenlijk kost. Heel eerlijk gezegd had ik van het CDA daar wel een andere houding
bij verwacht. Dan nu de vragen aan de initiatiefnemers. Waarom is dit plan eigenlijk
niet doorgerekend vooraf? Dat hadden jullie toch ook gewoon zelf aan het CPB kunnen
vragen? En hoeveel geld zou dit plan nou eigenlijk mogen kosten van de indieners?
1 miljard of 5 miljard? Hoe willen de indieners ervoor zorgen dat hun plan inderdaad
tot een besparing leidt? Dat zegt u namelijk ook in uw nota. Betekent dit dat er dan
eigenlijk geen hard recht op werk of initiatief komt, omdat er in de praktijk misschien
toch dwingende voorwaarden gaan gelden? Hoe moet de financiering volgens de indieners
vorm gaan krijgen? En bij die laatste vraag verwijs ik ook graag naar de kabinetsreactie,
waarin staat dat dit in ieder geval niet goed zou kunnen via het Gemeentefonds. Graag
een reactie van de indieners.

De VVD wil toewerken naar een inclusieve arbeidsmarkt, waar we kijken naar wat iemand
wel kan in plaats van te kijken naar wat iemand vanwege een beperking niet kan. Wat
mij opvalt is dat de initiatiefnemers zo vasthouden aan specifieke sw-bedrijven. Waarom
is dat, vraag ik hun. Gaat het hun nu om het middel of om het doel? Graag een reactie.

Voorzitter. We moeten er elke dag aan werken om de kans op regulier werk voor iedereen
zo groot mogelijk te maken. Het realiseren van een Een inclusieve arbeidsmarkt vraagt
om een lange adem. Je ziet de verandering juist nu goed op gang komen. Werkgevers
denken echt na over inclusie. Juist deze beweging moeten we koesteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van de
D66-fractie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Zou u bij drieënhalve minuut een klein seintje kunnen geven?
Dank u wel. Ik heb hem niet uitgeteld.

Voorzitter. D66 ziet dat de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt nog te vaak
aan de kant blijven staan. Met het afschaffen van de oude WSW is een bepaalde groep
tussen wal en schip gevallen. Zij komen onvoldoende aan het werk. Dat is hier ook
al eerder aangegeven. Voor hen moet een oplossing gevonden worden. Ik wil daarom allereerst
mijn dank uitspreken naar de initiatiefnemers en de ondersteuning.

D66 kan zich voor een groot deel vinden in het voorstel van de leden Peters en Van
Dijk. We zijn ook enthousiast over bijvoorbeeld Stroomopwaarts in Rotterdam. Ik heb
het gevoel dat die ook wel als voorbeeld van een sociaal ontwikkelbedrijf is gebruikt.
Het kan dus nu ook al. Ik hoor graag van de initiatiefnemers of zij niet alleen gesproken
hebben met wethouders die al een vorm van een sociaal ontwikkelbedrijf hebben, maar
ook met wethouders die een andere keuze hebben gemaakt. Dat gaf mijn collega Renkema
zojuist ook al aan. Het is namelijk wel zaak om niet terug te keren naar het systeem
van sociale werkvoorzieningen, waar mensen in vast kwamen te zitten. De doelstelling
om mensen echt mee te laten draaien in de maatschappij moet voorop staan. D66 wil
voorkomen dat mensen vooral binnen de muren van een sociaal ontwikkelbedrijf aan het
werk zijn, of op een lange wachtlijst terechtkomen. Volgens D66 moeten wij niet voor
de gemeenten bepalen hoe zij dit willen uitvoeren. Het is belangrijker – dat staat
ook in de reactie van Cedris – om toe te werken naar een bepaald basispakket aan instrumenten
in de regio. Volgens mij is dat waar we hier allemaal voor staan.

Ik heb voor de Minister en de initiatiefnemers nog wel een aantal vragen. Sorry dat
ik dat staccato ga doen, omwille van de tijd. Wat behelst het recht op werk? Jegens
wie houden werkzoekenden dit recht? Wat moet er worden verstaan onder een recht op
detachering? Dat klinkt als het recht op een baan bij een externe werkgever. Of is
het enkel recht op begeleiding naar werk? Is het een onvoorwaardelijk recht? Wat als
het niet lukt om een baan te vinden? Neemt het sociaal ontwikkelbedrijf deze mensen
dan in dienst? Ik merk dat ik ook nog onduidelijk vind wat jullie bedoelen met bepaalde
doelgroepen. Welke doelgroepen kunnen terecht bij de sociaal ontwikkelbedrijven? Zijn
dat ook de nieuwe doelgroepen en voor welke dienstverlening? Zo wil ik ook van de
initiatiefnemers weten wat zij verstaan onder een «vergrote afstand tot de arbeidsmarkt».
Hoeveel mensen maken, naar verwachting van de aanvragers, aanspraak op dit recht op
begeleiding?

Financiering is een niet onbelangrijk onderdeel. Dit onderdeel is, zoals u zelf ook
al aangaf, nog niet voldoende uitgewerkt. Aan de ene kant heb ik nog wat vragen over
het stelsel van financiering, zoals: krijgen de sociaal ontwikkelbedrijven enkel de
vergoeding vanuit de gemeente voor de gerealiseerde diensten, of worden ze ook op
een andere wijze financieel ondersteund? Staan gemeenten financieel garant voor de
sociaal ontwikkelbedrijven of kunnen die ook failliet gaan? Daarnaast lijkt mij het
verstandig om de schattingen over de kostenneutraliteit van dit voorstel nog eens
door te laten rekenen. Ik begrijp dat de initiatiefnemers het voorstel hebben voorgelegd
aan het CPB. Ik ben benieuwd naar hun bevindingen.

Dan heb ik nog een vraag over de opleiding en certificaten. De initiatiefnemers kiezen
er in de nota voor om deze functie niet neer te leggen bij bestaande opleidingsinstituten.
Wat is daar de reden van? Is het werkelijk te voorzien dat alle sociaal ontwikkelbedrijven
zelf een geaccrediteerde opleiding willen gaan aanbieden?

Voorzitter. We spreken over een kwetsbare doelgroep en ze hebben belang bij een zekere
mate van stabiliteit. Niemand heeft er baat bij dat we nu een plan bedenken dat over
een paar jaar te duur blijkt te zijn en weer veranderd moet worden.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

We roepen de initiatiefnemers daarom op om het plan nog beter te onderbouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, u bent al klaar. Prima. De heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het verdient altijd veel respect wanneer collega's, naast
hun dagelijkse drukte van werkzaamheden, zelf komen met een initiatief. Het vraagt,
zo weet ik, veel leeswerk, gesprekken, overleggen en tijd om te schrijven, temeer
wanneer twee collega's elkaar weten te vinden uit zeer verschillende politieke families.
Dan vraagt dat vaak nog meer overleg.

Voorzitter. Wat mijn fractie aanspreekt, is dat de initiatiefnemers niet een nostalgisch
verlangen hebben naar de oude sociale werkplaats, maar dat ze zoeken naar een nieuwe
vorm, waarin mensen zich kunnen ontwikkelen en indien mogelijk kunnen uitstromen naar
regulier werk. Het uitgangspunt is daarbij dat de meest kwetsbaren, bij wie de afstand
tot de arbeidsmarkt het grootst is, recht krijgen op scholing en begeleiding naar
werk. Daartoe moet er een landelijk dekkend netwerk komen, waarbij elke gemeente dient
te participeren in een sociaal ontwikkelingsbedrijf. Iedere kwetsbare kan dan terecht
bij de gemeente voor zijn of haar begeleiding naar werk.

Voorzitter. Voor het CDA blijft het ook van belang dat reguliere werkgevers deze doelgroep
een kans blijven geven binnen de onderneming. Ons ideaal blijft een inclusieve arbeidsmarkt,
waarbij gekeken wordt hoe de talenten van mensen ingezet kunnen worden in een reguliere
onderneming. Ieder mens heeft zijn talenten en zijn toegevoegde waarde en ieder mens,
of het nu een Minister of een CEO is, heeft ook zijn beperkingen en uitdagingen. Het
is dan ook een meerwaarde om in de bedrijfsgemeenschap van elkaar te leren en elkaars
potentie optimaal te kunnen benutten. Daarom vinden wij het belangrijk dat ook reguliere
bedrijven deze taken voor leden van de doelgroep moeten kunnen uitoefenen. Een regulier
bedrijf moet als het ware een sociaal ontwikkelingsbedrijf kunnen uitdagen. We zouden
dan ook graag van de initiatiefnemers en ook van de Minister horen hoe zij tegen dit
right to challenge aankijken.

Voorzitter. Dan een aantal meer praktische punten. Ten eerste het recht op scholing
en begeleiding. Wie beoordeelt of een ingezetene van een gemeente daarvoor in aanmerking
komt? Is dat de gemeente of komt dit te liggen bij een onafhankelijke keuringsinstantie,
bijvoorbeeld het UWV?

Ten tweede. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt krijgen een recht op initiatief.
Daarbij dient een werkzoekende zelf een re-integratieplan bij de gemeente in te dienen.
We praten hier over een hele kwetsbare doelgroep. Hoe voorkomen de initiatiefnemers
dat hier een lucratieve tussenhandel ontstaat van schimmige bureautjes die dure re-integratieplannen
gaan schrijven? En krijgt iedere werkzoekende dit recht, of alleen de mensen die beoordeeld
zijn als behorend tot de groep met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt?

Ten derde de betaling volgens de landelijk cao. Hoe beoordelen de initiatiefnemers
het risico dat mensen die een volledige werkweek hebben in de schoonmaak of bij een
hovenier en WML verdienen, minder gaan ontvangen dan deze groep? Hoe willen de initiatiefnemers
deze mogelijke verdringing van werk voorkomen?

En ten slotte de domeinafbakening. De initiatiefnemers kiezen ervoor om de overheden
te laten participeren in de sociaal ontwikkelingsbedrijven. Betekent dit dat lokale
overheden gedeeltelijk eigenaar worden van deze sociaal ontwikkelbedrijven? Hoe kijken
de initiatiefnemers aan tegen het gegeven dat in de huidige werkelijkheid sociale
werkvoorzieningen soms klussen aannemen in en voor andere gemeenten? En hoe kijken
ze aan tegen de prijs dat sociale ontwikkelbedrijven aanbestedingen gaan doen onder
de marktprijs, waardoor hoveniers en schoonmaakbedrijven achter het net vissen? Ik
zie de voorzitter nu een beetje gehaast kijken.

Dan kom ik bij mijn belangrijkste vragen richting de Minister. Hoe beoordeelt de Minister
ten eerste de businesscase dat de maatschappelijke waarde van het feit dat deze doelgroep
een baan heeft, jaarlijks € 5.000 per persoon is, omdat er minder kosten worden gemaakt
voor zaken als zorg, jeugdzorg en schuldhulpverlening? Kan er samen met de toegevoegde
waarde voor de geleverde prestatie in het sociaal ontwikkelbedrijf, de besparing van
de bijstandsuitkering en de besparing van maatschappelijke kosten zijns inziens een
positieve businesscase worden opgesteld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga naar de andere zijde van de Kamer en geef ik graag het woord aan
de heer Gijs van Dijk. We hebben twee Van Dijken, vandaar dat ik de voornaam erbij
noem. De heer Gijs van Dijk is van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, en complimenten aan de initiatiefnemers, ook voor de fantastische
en grondige financiële onderbouwing. Daar hadden we de vorige keer nog een klein debatje
over. Ik kom zo nog even over de financiën te spreken, maar het is echt heel goed
dat deze initiatiefnemers dit hebben gedaan, want het is hartstikke hard nodig.

Er werd al gesproken over de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die
was ook spijkerhard over het falen van de Participatiewet en de doelstellingen daarvan,
en die mensen die daar de dupe van zijn. Dat zijn onder andere mensen die daarvoor
in de sw zaten. Die willen we nu eigenlijk allemaal naar het sociaal ontwikkelbedrijf
brengen, als een soort springplank naar regulier werk of als een verblijfplaats als
beschermd en beschut werk de enige mogelijkheid is.

Wij ondersteunen dus de doelstellingen en ook de beslispunten van de initiatiefnemers.
We zijn het daar zeer mee eens. Ik zou willen benadrukken dat we die springplankfunctie
vanuit de sw naar regulier werk hebben weggehaald, maar ook de mogelijkheid om terug
te vallen als het even niet lukt met regulier werk. Dat is met de Participatiewet
onmogelijk. Het lijkt me goed om dat weer terug te brengen. Ik denk dat het van belang
is dat net voor de verkiezingen, op weg naar een formatie, vanuit de SP, het CDA en
meerdere partijen dit soort geluiden gaan klinken. Vanaf het moment in 2017 dat we
in deze nieuwe Kamer debatten voerden over de Participatiewet en de gevolgen voor
de sociale werkvoorziening was er zowel bij de oppositie als de coalitie – overigens
niet bij alle partijen – de gemene deler dat het niet goed ging en dat er iets moest
gebeuren. We willen niet terug naar vroeger, maar we willen vooruit naar nieuwe vormen
van sociale ontwikkelbedrijven. Op weg daarnaartoe moeten we er vooral voor zorgen
dat mensen niet tussen wal en schip vallen en dat we geen kostbare sw-infrastructuur
laten verdwijnen.

Even over dat recht op werk: dat vinden wij ook van groot belang. Ik zag dat de Minister
een afdwingbaar recht op werk niet vindt passen. Kan de Minister daarop reageren?
Kunnen de initiatiefnemers daar ook op reageren? Hoe kunnen we dat afdwingbaar maken
voor mensen?

Ik had het al even over de financiën. De financiën van veel sw-bedrijven staan onder
druk. Het budget loopt terug voor de sw. Gemeenten, onder andere Leiden heb ik gehoord,
moeten bezuinigen op de sw. Daardoor verdwijnt kostbare kennis en expertise. Deze
voorstellen, die we ondersteunen, gaan extra geld kosten, in ieder geval op de korte
termijn. Hoe kijken de initiatiefnemers naar deze tekorten? Hoe moeten we ervoor zorgen
dat we op weg naar de formatie en de nieuwe periode sw-bedrijven niet stuk laten gaan
of dat we bezuinigen op kostbare kennis en infrastructuur? Diezelfde vraag zou ik
ook aan de Minister willen stellen, want dit is wel belangrijk. Ik krijg namelijk
veel zorgelijke geluiden vanuit sw-bedrijven dat er decentraal andere keuzes worden
gemaakt en er tekorten in de financiën zijn. Men is bang dat men het niet redt tot
er wellicht nieuwe plannen komen vanuit Den Haag, want ze horen ook de geluiden die
er leven in de coalitie en oppositie. Wat kan de Minister doen om de tijd naar nieuwe
plannen en ontwikkelingen voor de sociale ontwikkelbedrijven te overbruggen?

Dan kom ik ook even over corona te spreken. Dat is met name voor de sw ingewikkeld
en zwaar, want thuiswerken is geen optie, veel begeleiding is weggevallen en de rust
en regelmaat zijn weg. Hoe gaat de Minister om met de zorgen die we veel horen vanuit
de sw, namelijk dat corona er daar extra hard inhakt? Wat kan het kabinet voor deze
groep betekenen? Zijn er sociale maatregelen te verzinnen waardoor we deze groep extra
kunnen beschermen?

Tot slot kom ik op de garantiebanen. Met name de overheid faalt daarin de afgelopen
jaren. We hebben een afspraak gemaakt met de markt en de overheid dat er garantiebanen
komen. De markt levert, maar de overheid niet. Hoe gaat de Minister er alsnog voor
zorgen dat de overheid gaat leveren? Ik vind het echt onuitstaanbaar dat de overheid
niet levert. Is hij bereid om het onderscheid tussen markt en overheid weer terug
te brengen zodat we de overheid kunnen gaan aanspreken op het niet halen van de afspraken
die we nou eenmaal hebben gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de termijn van de zijde van de Kamer graag het
woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant waardering voor de collega's Peters en Van
Dijk en voor hun nota over het onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Mooi om te
zien dat deze partijen zich hard willen maken voor een samenleving waarin iedereen
meetelt.

Voorzitter. Ik probeer even te inventariseren welke van de vragen die ik heb nog niet
gesteld zijn. Omwille van de tijd kan ik het kort houden, denk ik. Als eerste wil
in ingaan op de landelijke dekking die bepleit wordt. Daar kan de ChristenUnie van
harte achter staan. Mijn vraag is waar die er niet meer is en waar de witte vlekken
zitten. Waar is het teloorgegaan en waar zien we nieuwe initiatieven? Doen alle gemeenten
mee? Kortom, hoe ziet het landschap eruit? Bij de voorbereiding besefte ik dat ik
daar eigenlijk helemaal geen goed beeld van heb, dus wat kan daarover gezegd worden?
Dat vraag ik zowel aan de indieners als aan de Minister.

Ik vind het ook een goede suggestie van de indieners om mensen met een bijstandsuitkering
naar werk te begeleiden via de sociale ontwikkelbedrijven, want laten we wel wezen:
mensen in de bijstand hebben per definitie ook een afstand tot de arbeidsmarkt, in
de meest letterlijke zin. Ik vind het dus een sympathiek voorstel en ik hoor graag
de reactie van de Minister daarop. De indieners willen hier een recht op werk aan
koppelen. Daar hebben veel mensen al vragen over gesteld. Mijn vraag is hoe dit wordt
vastgelegd. Wie krijgt precies aanspraak waarop? Gaat het inderdaad om een afdwingbaar
recht of om een inspanningsverplichting? Hoe verhoudt het zich tot de rechten van
werkgevers? Of bedoelen ze een baan bij de overheid? Hebben ze het over werkverschaffingsprojecten
uit de dertiger jaren? Kom maar met moderne en radicale voorstellen, zou ik zeggen.
Ik zou wel meer concreet willen horen wat hier precies mee bedoeld wordt.

Ik sluit me aan bij de heer Slootweg, die zei veel meer in publiek-private samenwerking
te zien. Dat heb ik ook. Ik wil heel graag private echt sociale ondernemers de kans
geven om zelf een sociaal ontwikkelbedrijf te zijn. Dan is het nodig dat de sw-bedrijven
van de gemeenten niet de «goeden» eruit pikken en de «slechten» achterlaten. Ik hoor
van ondernemers die sociaal willen zijn, dat ze gewoon niet aan mensen kunnen komen.
Dat is toch raar, want die mensen moeten er zijn. Ik ken zelfs een sociaal ontwikkelbedrijf
van een echte ondernemer dat gewoon moest sluiten omdat het geen werknemers kon krijgen,
terwijl het bedrijf die wel wilde hebben en het in de wijde regio rondkeek. Hoe kan
dat nou? Kunnen we die publiek-private samenwerking beter op gang krijgen? Ik geloof
namelijk echt dat we niet terug moeten naar de oude publieke infrastructuur, maar
dat we de publiek-private samenwerking in optima forma kunnen creëren. Hoe krijgen
we dat right to challenge dat de heer Slootweg noemde?

Tot slot de financiering. De indieners willen het CPB vragen. Dat lijkt me een prima
suggestie. Daarbij heb ik dan ook de vraag om niet alleen rekening te houden met de
economische, maar ook de maatschappelijke waarde van werk, want het geeft ook zingeving
in je leven. Het is mooi om een baan te hebben en dat gun je iedereen. Iedereen die
zou willen werken, zou moeten kunnen werken.

Kortom, mijn fractie kan zich goed vinden in de richting die de nota schetst, maar
er is nog wel verdere concrete uitwerking nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik begreep van de indieners dat ze ongeveer een kwartiertje overleg willen. Dan spreken
wij elkaar weer om 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste collega's, wij gaan beginnen met de termijn van de indieners van de nota en
de Minister. Ik heb begrepen dat de eerste spreker van de zijde van de nota-indieners
de heer Jasper van Dijk is. Hij zal ook even uitleggen welke blokjes ze hebben gemaakt
en hoe ze de onderwerpen verdeeld hebben, zodat u weet wanneer u uw interrupties kunt
plaatsen indien u vragen heeft. Meneer Van Dijk, aan u het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank. Het is vrij overzichtelijk. Ik mag de inleiding houden en ik mag het
landelijk dekkend netwerk toelichten alsmede het recht op werk, en de heer Peters
doet de rest! Nee hoor, de heer Peters doet de financiën, de maatschappelijke kosten
en baten, het recht op scholing en de werksoorten.

Voorzitter. Mag ik de Kamer hartelijk danken voor de constructieve bijdragen? Ik proef
echt breed draagvlak voor onze nota, en vooral voor een voortzetting van een voorziening
voor mensen met een arbeidsbeperking en voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,
zoals dat dan in het jargon heet. Dat is alleen maar goed nieuws.

De heer Renkema had het over «het redelijke midden» toen hij sprak over de samenwerking
tussen de heer Peters en mijzelf. Nou, ik dacht bij mezelf: als dat mijn titel moet
zijn om dit plan ten uitvoer te brengen, dan draag ik die graag. En ik heb echt met
heel veel plezier deze nota met de heer Peters geschreven; dat werd ook al door meerdere
collega's aangehaald. We vonden elkaar eigenlijk al vrij snel in deze kabinetsperiode,
omdat dit onderwerp inderdaad vaak terugkwam in algemeen overleggen en in plenaire
debatten. Op een gegeven moment spraken we mekaar aan en kéken we mekaar aan en zeiden
we: goh, wij zijn het eigenlijk gewoon eens; er moet een voorziening komen voor deze
groep mensen en het zou zonde zijn als we die groep verloren laten gaan. Dat is het
probleem dat ook door meerdere mensen is aangestipt: dat moeten we voorkomen; laten
we kijken of we een voorziening kunnen maken die voor deze groep iets goeds doet.
En dat is het sociaal ontwikkelbedrijf gaan heten.

Ik moet hierbij ook onmiddellijk de FNV noemen, want de FNV heeft ons hierbij echt
heel erg goed geholpen. Dat geldt voor meerdere organisaties. Cedris, de koepel van
sociale werkvoorzieningen, komt op een goede tweede plek. En dan zijn er nog anderen,
maar de FNV heeft echt een goede bijdrage geleverd hieraan. We zijn ook meerdere malen
bij elkaar geweest, bijvoorbeeld in Utrecht, in het gebouw van de vakbond. Daaraan
kun je al zien hoe belangrijk hun rol was. En daar waren dan bijvoorbeeld ook aanwezig
VNO-NCW, Cedris, Ieder(in), de Start Foundation, de Landelijke Cliëntenraad en meerdere
mensen van sociale werkvoorzieningen, zoals Maarten Gielen van IBN in Veghel en Oss.
Die hebben allemaal input geleverd. Deze nota is dus zeker niet door René Peters en
mijzelf alleen geschreven. En laat ik ook vooral de ondersteuning niet vergeten. Dat
zijn Sybrinne en Inez, die daar achterin zitten. Zij hebben ook veel goed werk gedaan.
Wat daarbij opviel, was dus die grote eensgezindheid. Er was gewoon veel consensus
over de probleemanalyse en de oplossing.

Net zo bijzonder was eigenlijk de samenwerking tussen Lilian Marijnissen en wijlen
Hans de Boer, die helaas recent is overleden. In 2018 schreef mijn partijleider met
hem een opinieartikel waarin zij ervoor pleitten om die sociale werkvoorziening nieuw
leven in te blazen. Een citaat: «Als de SP en VNO-NCW hierin samen optrekken, bewijst
dat één ding: de huidige situatie is onhoudbaar. Want dat is de situatie voor mensen
met een arbeidsbeperking. Tienduizenden mensen met een beperking zitten nog altijd
thuis.»

Kijk ook naar het politieke landschap. Hoe anders is dat vandaag in vergelijking tot
enkele jaren geleden, toen velen nog heel enthousiast waren over de Participatiewet.
Ik constateer dat er eigenlijk een verandering ten goede gaande is, en ik roep iedereen
op, vandaag ook, om het ijzer te smeden nu het heet is. Laat eenieder zich ook bij
de aanstaande formatie, mocht hij daarbij betrokken zijn, binnen zijn partij sterk
maken voor het belang van werk voor mensen met een beperking. Dat is immers niet iets
wat zichzelf regelt. Er zijn jobcoaches nodig, slimme aanpassingen en begeleiding,
en vooral ook dit sociaal ontwikkelbedrijf. Met die Participatiewet zijn de sociale
werkvoorzieningen gesloten voor nieuwe instroom. Dat ging dan ook gepaard met een
forse bezuiniging van in totaal 2 miljard euro. Maar de prijs voor het afsluiten van
die sw-bedrijven was hoog. De baankans voor mensen die voorheen in die sw terechtkonden,
nam niet toe, maar af, met maar liefst 16%, berekende het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Toen is het denken over alternatieven in een stroomversnelling gekomen. De Sociaal-Economische
Raad waarschuwde ook al in 2016 dat die kennis en infrastructuur van sociale werkvoorzieningen
niet verloren moet gaan.

Voorzitter. Die waarschuwing kwam niet uit de lucht vallen. Het ene na het andere
sociale werkbedrijf komt in de problemen, zien we nu. Zie bedrijven in Eindhoven,
Groningen en Leiden, waar soms hele afdelingen gesloten dreigen te worden. Een enorme
kaalslag in het werkaanbod voor mensen met een arbeidsbeperking. Soweco in Almelo
is ook een voorbeeld. Met de ontmanteling van dit sw-bedrijf wordt verder gezaagd
aan de kennis van sw-voorzieningen die de SER zo nodig achtte. Daarom is het mooi
om deze ontwikkeling vandaag te keren.

Dat is deels al een antwoord op de vraag van de heer Bruins waar die witte vlekken
zijn. Ik vraag ook de Minister om daar straks op in te gaan, want misschien heeft
hij nog wel een veel completer beeld van de stand van zaken in sw-land, om het zo
maar even te zeggen.

De urgentie is groot ...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja, want dit haakt aan bij mijn vraag voor de initiatiefnemers. Wat is voor hen belangrijker,
het middel of het doel? U noemt nu een aantal bedrijven die mogelijk al dan niet ontmanteld
worden. Maar kunt u zeggen wat die gemeentes dan in de plaats daarvan doen om aan
hun verantwoordelijkheid te voldoen voor mensen die inderdaad hulp en ondersteuning
nodig hebben? Daar zijn we het immers met elkaar over eens. Hoe geven zij daar invulling
aan? Moet dat dan per se via een bedrijf en een gebouw waar dan toevallig de letters
«Soweco» op staan of om het even welke andere naam? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moge duidelijk zijn dat dit een kernpunt is van onze nota. Wij willen graag dat
er een landelijk dekkend netwerk is van sociale ontwikkelbedrijven. In de Participatiewet
is dat heel duidelijk gedecentraliseerd en nu zien we de gevolgen daarvan. We zien
in veel gemeentes dat sociale werkvoorzieningen in de problemen zijn gekomen. Ik heb
voorbeelden genoemd uit Eindhoven, Groningen en Almelo. Laat ik helder zijn; er zijn
gemeentes waar het heel goed gaat, zoals in Veghel, waar ik met de heer Peters ben
geweest. Maar er zijn ook gemeentes waar het minder goed gaat. De kern van ons plan
is dat we dus willen dat er een landelijk dekkend aanbod blijft. Je hoeft niet in
elke gemeente een gebouw hebben staan, maar elke gemeente moet wel participeren in
een sociaal ontwikkelbedrijf, met de bijbehorende instrumenten. Ik ben er ook van
overtuigd dat we dat moeten doen, want nu zien we helaas een situatie waarbij er witte
vlekken zijn en dus niet iedereen terechtkan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Maar laten we dan het voorbeeld van Almelo oppakken. Ik heb de situatie niet helemaal
scherp, maar ik weet wel dat de gemeente daar een alternatief heeft neergelegd, omdat
zij natuurlijk ook zien dat zij een verantwoordelijkheid hebben. Dus vindt u het dan,
nogmaals, belangrijker dat dit per se een bedrijf moet blijven waar «Soweco» op de
muur staat, als er een alternatief is dat misschien net zo goed is? Ik probeer dat
verschil bij u helder te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoop dat we dat in de nota goed uitleggen. Het moet niet zo zijn dat een gemeente
ergens een bordje ophangt waarop staat «sociaal ontwikkelbedrijf» – en dat is bij
wijze van spreken een schuur – en dat daarmee de zaak is afgedaan. Nee, het gaat natuurlijk
om de criteria. Wij verwachten van elk sociaal ontwikkelbedrijf dat aan een aantal
criteria wordt voldaan. U noemt de situatie van Soweco. Daar ben ik zelf ook op bezoek
geweest. Er zijn grote zorgen onder de medewerkers van precies die sociale werkvoorziening.
Het klopt dat gemeentes bezig zijn met alternatieven, maar het is nog maar zeer de
vraag wat daarvan terechtkomt. Wij proberen dus met ons plan op z'n minst een landelijk
dekkend netwerk te garanderen. Je zou kunnen zeggen dat dit betekent dat in de 35
zogeheten arbeidsmarktregio's minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf moet zijn. Het
kunnen er ook meer zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Met die laatste zin is mijn vraag eigenlijk al een beetje beantwoord, maar ik wil
dat toch nog even benadrukken. Ik ben ook bij Soweco in Almelo geweest. Veel van deze
sociaal ontwikkelbedrijven hebben eigenlijk een achtergrond als gemeenschappelijke
regeling, dus dat meerdere gemeenten samen verantwoordelijk zijn voor zo'n sociaal
ontwikkelbedrijf. In een aantal regio's zie je dat een aantal gemeenten dan zelf zeggen:
we kunnen dat ook wel alleen; onze problematiek is anders, dus wij gaan het anders
inrichten. Ik heb weleens via een motie, denk ik, uit laten spreken dat het goed zou
zijn als in ieder geval in elke arbeidsmarktregio een goed functionerend sociaal ontwikkelbedrijf
zou zijn. Een paar jaar geleden zijn die arbeidsmarktregio's opgericht, die in sommige
gevallen heel effectief zijn en in sommige gevallen gewoon papieren tijgers zijn.
Maar dat is een logische schaal en het zou goed zijn om te zeggen: er moet in ieder
geval in elke arbeidsmarktregio een goed functionerend sociaal ontwikkelbedrijf zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom het woord «arbeidsmarktregio» niet tegen in de initiatiefnota. Mijn vraag is
of de initiatiefnemers die redenering, dat dat de goede schaal is, ondersteunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik ben geneigd om die denklijn te ondersteunen. Dat is ook wat Lilian Marijnissen
en Hans de Boer bepleitten in hun artikel. Maar we wilden daar ook ruimte in laten,
juist om de Kamer hierin mee te laten denken. Het gaat om een landelijke dekkend netwerk.
Het lijkt mij een bodem om die arbeidsmarktregio's te hanteren.

De voorzitter:

Oké. U kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Elke gemeente – dat is belangrijk, ook in antwoord op uw vragen – dient te participeren
in een sociaal ontwikkelbedrijf. Gemeenten mogen zelf bepalen of ze een eigen bedrijf
hebben of samenwerken, maar daarbij horen dan wel bepaalde kwaliteitscriteria. Er
zijn minimale vereisten en die luiden als volgt. Ten eerste: het sociaal ontwikkelbedrijf
geeft werk, begeleiding en ontwikkelmogelijkheden voor mensen met een beperking. Ten
tweede: het biedt een plek waar mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt terechtkunnen
voor bemiddeling. Ten derde: het biedt een ruim aanbod aan werksoorten en werk-leerlijnen,
waarbij meerdere werksoorten tevens een leer-werkbedrijf vormen. Ten vierde: het helpt
werkgevers die mensen met een beperking een baan willen bieden en het vormt een aanspreekpunt
voor onderwijsinstellingen. Ten vijfde: het beschikt over een basispakket aan instrumenten
voor werkgevers. Ten zesde: het bespreekt het aanbod van werksoorten en certificaten
met de werkgevers, de werknemers en de ondernemingsraad. Ten zevende: het betaalt
werknemers volgens een landelijke cao, regelt inspraak en heeft een onafhankelijk
aanspreekpunt voor werknemers. Dat zijn de criteria waaraan zo'n sociaal ontwikkelbedrijf
moet voldoen.

Naast dat landelijk dekkend netwerk willen we ook het recht op werk voor mensen met
een beperking borgen. Ongeveer alle woordvoerders hebben gevraagd wat we daarmee bedoelen.
De heer Van Kent had het er ook al over. Laten we werk als een recht formuleren en
niet als een gunst. We hebben ons hierbij laten leiden door het VN-Gehandicaptenverdrag,
met name artikel 27. We hebben ons ook laten inspireren door het rapport Recht op
werk, van de FNV. Daar staat het eigenlijk heel goed in geformuleerd. In feite moet
u het lezen als het recht op ondersteuning naar werk. Dat betekent niet dat iedereen
per se in een sociaal ontwikkelbedrijf moet werken. Je kan ook bij een sociaal werkgever
werken of gedetacheerd worden bij een regulier bedrijf. Dat moet mevrouw Nijkerken
toch aanspreken. Maar mocht het onverhoopt misgaan bij een reguliere werkgever – dat
zei de heer Gijs van Dijk terecht – dan kan je altijd terugvallen op het sociaal ontwikkelbedrijf
als veilige haven. Het sociaal ontwikkelbedrijf is dus zowel een vangnet als een springplank.

De mensen met bijstand, de mensen in de Participatiewet, kunnen ook terecht bij het
sociaal ontwikkelbedrijf. Ze hebben recht op begeleiding. Mensen met een arbeidsbeperking
hebben recht op werk en begeleiding, en de mensen uit de Participatiewet kunnen terecht
bij het sociaal ontwikkelbedrijf. Wat is nu het verschil tussen een sociaal ontwikkelbedrijf
en de sociale werkvoorziening? De heer Slootweg zei: laten we nou niet teruggaan naar
het verleden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Bij de SP hebben we de stelregel:
we gaan nooit terug naar het verleden; we gaan altijd vooruit. Ik twijfel er niet
aan dat dat ook voor het CDA geldt. De heer Koolmees zei iets, maar dat kon ik niet
goed verstaan. Het had iets te maken met de verkiezingen.

Wat is het verschil? Ten eerste: de doelgroep is breder. Niet alleen mensen met een
arbeidsbeperking kunnen er terecht, maar ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt,
omdat zij recht krijgen op scholing en begeleiding. De heer Peters gaat daar straks
op in. Ten tweede: het sociaal ontwikkelbedrijf is meer gericht op de ontwikkeling
van mensen. Dan voorkom je dat mensen die toe zijn aan een volgende stap, zoals detachering,
onnodig binnen het sw-bedrijf blijven. Dat zei mevrouw Van Beukering ook. Mensen kunnen
zich binnen hun mogelijkheden en wensen ontwikkelen. Daarbij houden we rekening met
het feit dat er altijd een terugval kan plaatsvinden. Dan is het sociaal ontwikkelbedrijf
de veilige haven. Ten derde: we willen dat er in het sociaal ontwikkelbedrijf beter
naar de mensen wordt geluisterd. Dat betekent stevige inspraak en een onafhankelijk
aanspreekpunt. Het moet laagdrempelig toegankelijk zijn voor vragen en klachten van
werknemers. Ook krijgen de vakbond en de werkgevers inspraak bij het opzetten van
leerlijnen en werksoorten. De heer Van Kent sprak over het belang van werk dat bij
mensen past, over genoeg aandacht en begeleiding, en over inspraak en een luisterend
oor. We hopen hierin met bovengenoemde punten een stap te zetten. Ik zie het sociaal
ontwikkelbedrijf ook graag als een plek waar vakbond, sociaal ondernemers, onderwijs
en werkgevers elkaar ontmoeten en beleid mede vormgeven.

Voorzitter. Resumerend de beslispunten. Een landelijk dekkend netwerk, het recht op
werk en begeleiding voor mensen met een beperking, het recht op scholing en begeleiding
voor mensen met een vergrote afstand tot de arbeidsmarkt, en financiering van gemeenten
door het Rijk op basis van gerealiseerde aantallen. Daar gaat de heer Peters zo op
in.

Voorzitter. We spreken vandaag over deze initiatiefnota. Die bevat een denkrichting,
maar nog geen wetgeving. Dat komt hierna. Wij nodigen iedereen uit om aan te sluiten
bij een initiatiefwet die de heer Peters en ik graag willen maken om onze voorstellen
handen en voeten te geven, mocht dit niet al geregeld worden in de formatie.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen van collega's beantwoord heb. Mocht
dat niet zo zijn, dan merk ik dat vast wel in de tweede termijn. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Peters.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft meteen al een vraag voor u.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb nog twee korte vragen, als het mag, voorzitter, over dat recht op werk. Ik
probeer dat even goed op me in te laten werken. Hoe ziet u dat dan toch voor zich?
Komt er dan uiteindelijk weer een soort wachtlijst, zoals we die vroeger ook hadden?
Ik kan me zo voorstellen dat het aantal werkplekken in het ontwikkelbedrijf op enig
moment vol zit. Is de eerste die op de wachtlijst komt dan aan de beurt? En is er
dan nog iets van keuze? Dat was er vroeger namelijk ook niet. Als je de eerste op
de lijst was die geplaatst mocht worden, dan had je niet de keuze in wat voor soort
werk je bijvoorbeeld terechtkwam. Dus welke werksoorten ziet u nu voor zich in het
sociaal ontwikkelbedrijf, en hoe ziet u dat voor zich als de groep mensen aan wie
u allemaal een recht wilt geven allemaal gelijktijdig komen aankloppen? Komt er dan
een soort wachtlijst? Ik probeer het gewoon in de praktijk voor me te zien. Ik probeer
mee te denken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het aan mij ligt, komen er geen wachtlijsten. Daar ben ik geen voorstander van.
Ik wil ook zo veel mogelijk ruimte en vrijheid geven aan de mensen om wie het gaat
en aan de sociaal ontwikkelbedrijven waarom het gaat. Dus alsjeblieft geen vastgeroeste
hokjes waar mensen in geduwd worden. Alsjeblieft zo veel mogelijk ruimte en inspraak
voor de mensen om wie het gaat. Ik zie het liefst dat zij zelf een plan maken. Dat
hebben we er ook in gezet. Dat heet heel mooi «the right to challenge». Dat gaat in
interactie met het sociaal ontwikkelbedrijf. Het mooiste is natuurlijk als ze op de
reguliere arbeidsmarkt aan de slag kunnen, zoals u zelf ook bepleit. Maar als dat
niet zo is, dan graag in het sociaal ontwikkelbedrijf.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi als je dat zo zegt, maar in de praktijk gaat dat
toch wel lastig worden, denk ik. Als ze allemaal die keuze moeten hebben en het niet
bij een reguliere werkgever kan ... Die jagen we misschien ook wel allemaal weg als
die initiatieven niet meer goed mogelijk zijn, omdat alles via de verplichte winkelnering
van het sociaal ontwikkelbedrijf moet gaan lopen. Daar zit mijn angst. Laten we alsjeblieft
de particuliere en private initiatieven die er nu zijn niet met het badwater weggooien.
Als het dus niet kan bij een reguliere werkgever en u toch iedereen de vrijheid en
het recht wilt geven om het werk te kiezen dat dan toevallig bij iemand past, hoe
verhoudt zich dat dan tot elkaar? Dat past toch niet allemaal in dat ene sociaal ontwikkelbedrijf?

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Dijk nog even het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, maar je hebt inderdaad talloze initiatieven waar mensen terechtkunnen. Je hebt
ook sociale ondernemingen. Ik ben in Amsterdam bij een prachtige sociale onderneming
geweest waar mensen met een beperking terechtkonden. Wat mij betreft zorgen we dus
voor een goed aanbod waarbij mensen altijd terechtkunnen.

De heer Peters wil hier heel graag iets op aanvullen. Ik weet niet of dat nu al mag?

De voorzitter:

Van mij mag het. De leden zullen zich daar vast niet tegen weren. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat ik wel begrijp wat mevrouw Nijkerken-de Haan zegt. Vroeger was het zo.
Er was een sociale werkvoorziening. Daar had je recht op, en als het vol was, stond
je op de wachtlijst. Wat de heer Jasper van Dijk zonet ook heel duidelijk zei, is:
het recht op werk moet u zien als het recht om daarnaartoe te gaan, om te worden begeleid
en ondersteund. Het is niet zo dat je naar de gemeente gaat en zegt: baan! We zijn
geen communistisch land. Dan kan namelijk niet. Nee, dat kan niet.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Het is fijn dat dat even helder is.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet, want dan krijgen we wat u ook zegt. De heer Van Dijk heeft tijdens het
eten nog het mooie voorbeeld gegeven dat hij ooit eens in de Sovjetunie is gaan kijken
en dat daar twee mensen de hele dag bij een roltrap stonden te kijken. Dat heette
dan werk. Het was geen fijn land, zei hij er ook nog bij. Daar had dit ook mee te
maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had deze anekdote zelf willen vertellen, maar nu heeft de heer Peters ’m. Maar
ik ben het volledig met hem eens. Je moet natuurlijk geen verborgen werkloosheid organiseren.
En het gaat om het recht op ondersteuning naar werk, zoals ook mooi is weergegeven
door de FNV.

De heer Renkema (GroenLinks):

Niet alleen aan de kant van het aanbod dat mensen krijgen, maar ook aan de kant van
de vraag. Ik heb me de afgelopen periode erg verbaasd over het feit dat we allemaal
regelingen hebben voor specifieke doelgroepen, voor allerlei verschillende groepen;
soms moet het beschut werk zijn of een garantiebaan, et cetera. Wij hebben zelf het
voorstel gedaan voor iets als een werkloket. Mijn vraag in eerste termijn was dat
ik mij kan voorstellen dat op het moment dat je een wat dynamischer blik hebt op de
mensen die binnenkomen en ook op de mensen die op dit moment afhankelijk zijn van
een WIA-uitkering, die nu dus bij het loket «UWV» zitten, die daar ook een plek zouden
kunnen vinden. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar we hadden afgesproken dat de heer Peters die
vraag zou beantwoorden.

De voorzitter:

Dan komt die vraag straks terug en houden we uw interruptie even aan. Ik zag ook mevrouw
Van Beukering nog, maar het antwoord is misschien al gegeven?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat niet, maar misschien dat meneer Peters ook daarmee gaat komen.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we nu een cliffhanger. Meneer Peters, gaat uw gang voor uw deel van
de beantwoording.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer en iedereen voor de mooie woorden. Ik
zeg het in vrijwel elk debat: een mens heeft naast eten en drinken en een dak boven
het hoofd ook een arm om zich heen nodig en een reden om uit zijn bed te komen. We
weten dat we zelfs bestaanszekerheid niet voor iedereen heel goed hebben georganiseerd,
maar ook zonder sociale contacten en zonder zingeving gaat het gewoon niet. We weten
dat mensen die structureel afhankelijk zijn van de bijstand ook om die reden ongelukkiger
en ongezonder zijn dan mensen met een baan.

Ik weet de actuele cijfers niet – misschien weet de Minister die – maar er zitten
ongeveer 500.000 mensen in de bijstand. Daarvan laten we grofweg de helft met rust.
Daarvan accepteren we, heel sociaal, dat ze nooit meer aan de bak komen en we noemen
dat dan het «granieten bestand». Dat is niet sociaal; we laten ze in hun sop gaarkoken
en we accepteren dat deze mensen slecht af zijn. Om dat te bereiken, hebben we structureel
zo'n € 16.000 per jaar over voor uitkeringen en gemeentelijke kosten voor deze mensen.
En eigenlijk nog veel meer, als we de kosten voor zorg, justitie, Wmo en aanverwante
artikelen erbij optellen. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau is dat nog eens
€ 3.000 tot € 5.000. Onze stelling is dat participatie, meedoen, je eigen broek ophouden,
sociale contacten, zingeving dus, de kern van het sociale domein moet zijn. Daar zit
een hoop geld in, nu al. Dat kun je ook anders verdelen, daar komen we zo meteen wel
bij.

Voorzitter. Samen met collega Jasper van Dijk – ik heb er net zo veel van genoten
als hij, moet ik zeggen – heb ik heel wat gesprekken gevoerd en ook heel wat werkbezoeken
afgelegd. Om te illustreren wat wij bedoelen, om deze notie beeldend te maken, wil
ik u graag in gedachten meenemen naar de IBN-groep in Oss en in Veghel. Wij zijn in
Veghel wezen kijken en we spraken daar een man die na vier jaar bijstand weer aan
het werk was. Hij maakte elektrische motoren, die zette hij in elkaar. Prachtig technisch
werk op zíjn maat. Ja, het was hard werken, zei hij. Er moest productie worden gedraaid
en 's avonds was hij keimoe. Maar hij was in jaren niet zo gelukkig geweest. Dat gunnen
wij gewoon iedereen.

Ik ben dan ook blij met de mooie reactie op ons schrijven en dankbaar dat we hier
nog de kans krijgen om een en ander helder toe te lichten. Wij willen niet terug naar
de oude sw; daar was echt wel het een en ander aan te verbeteren. Maar het blijkt
ook een misvatting dat mensen in de bijstand zonder begeleiding en zonder subsidie
gemakkelijk aan het werk te helpen zijn. Natuurlijk zijn er veel sociale werkgevers.
Meer van hen, zou ik zeggen, laten we ze faciliteren. Natuurlijk kunnen veel mensen
zelf een plan maken om te re-integreren. Meer van hen, zou ik zeggen en zeggen we
ook tegen hen. Maar het blijkt gewoon dat er ook infrastructuur nodig is, een doorontwikkeling
van de oude sw naar de moderne sociale ontwikkelbedrijven om deze mensen in de vorm
van een hangmat, maar vooral dus vanwege een springplank, verder te helpen.

Voorzitter. Wat we niet willen, is een hele bureaucratie optuigen van indicaties,
metingen enzovoort. Er is echt een groot verschil tussen mensen die jaren in de bijstand
zitten en mensen die onder de oude sw zouden vallen. Meneer Bruins zei het eigenlijk
al: als je geen afstand tot de arbeidsmarkt had, zat je überhaupt niet in de bijstand,
natuurlijk. We hebben beschut werk. Dat is er en dat blijft er. Dat is ook nodig.
Ook hebben we mensen die meer of minder begeleiding nodig hebben en meer of minder
loonwaarde waarmaken. Dat zijn grofweg de twee smaken. Daar gaat het om, die begeleiding
moet er komen en die subsidie natuurlijk ook.

Voorzitter. Terug naar Veghel en de IBN-groep. Ze maken daar nog winst, ook nu nog,
maar geven ook kraakhelder aan dat er € 7.500 nodig is om iemand te begeleiden terwijl
ze er € 4.000 voor krijgen. Dat verschil moet er komen. Dat kan op veel manieren.
Wij hebben natuurlijk het CPB gevraagd om dit plan door te rekenen op kosten en baten.
Ik ben geen rekenmeester, maar tellen kan ik wel. Stel, iemand zit al drie jaar in
de bijstand. Het is dan statistisch gezien eigenlijk wel zeker dat deze persoon daar
nooit meer uitkomt. Dat kost dus die € 16.000 per jaar, nog los van de overige kosten.
Als ik daar nou € 10.000 van zou gebruiken om hem of haar te helpen, hou ik gewoon
nog € 6.000 over. Daarvoor heb ik aan tien vingers genoeg. Zo eenvoudig zien wij dat.

Geld zou dus nooit het probleem kunnen zijn. Wel de schotten tussen het inkomensdeel
en het participatiedeel. Daar zit volgens ons de oplossing. Ik kan dat hier beweren
met mijn tien vingers, maar als het SCP het doorrekent met deze kosten en daarbij
ook de maatschappelijke baten, kán dat nooit een probleem zijn. Ik zie dit dan ook
als een mooie start om straks tijdens de formatie, waar we hopelijk zelf aan tafel
zitten – in ieder geval ik; hij hoeft niet per se ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hohoho! Op dit punt ...

De heer Peters (CDA):

Op dit punt ... Nee, het was een flauwe opmerking. Ik zie het als een mooie start
als we tijdens de formatie dit hebben en als basis en uitgangspunt gebruiken. Als
ik hier zie hoe we er met z'n allen over denken, denk ik dat dat best weleens zo zou
kunnen zijn. Lukt het dan niet, dan gaan we met meneer Van Dijk samen gewoon door
om het op een andere manier, via wetgeving, tot stand te brengen.

Dan een aantal vragen die gesteld zijn. De eerste ging eigenlijk over de cao: krijgen
die mensen nou gewoon een cao-loon betaald? Ja. Aan de Minister is gevraagd hoe het
nu staat met de onderhandelingen tussen de VNG en Cedris. Hoe hoog die cao is, weet
ik niet. Ik ben geen cao-partner; u eigenlijk ook niet, maar daar zit ’ie. Als iemand
gedetacheerd gaat werken of gaat werken in een ander regulier bedrijf, krijgt hij
dan het loon dat hoort bij het werk in dat bedrijf? Ja, natuurlijk.

Gaat hij dan weer terug daarheen, als vangnet? Dat vroeg de heer Gijs van Dijk: kan
hij weer terug daarheen, als vangnet? Het was voor hem dan een springplank en hij
kan er als vangnet weer terugkomen. Ja, en dan zal hij weer vallen onder de cao van
de sociale ontwikkelbedrijven. Ja, het is best nog ingewikkeld om dat goed op elkaar
af te stemmen en te zorgen dat hij bijvoorbeeld niet nog een maandje moet wachten
op zijn eerste loon. Dat weten we van elkaar, maar dat is wel het idee.

Lijkt dit nou op de basisbaan? Dat vroeg meneer Renkema. Als het een basisbaan was,
dan was er wel echt recht op werk. Volgens mij heb ik op dat punt net bij mevrouw
Nijkerken-de Haan die kou in ieder geval uit de lucht gehaald. Terug naar die oude
sw? Ik zat daar zelf als wethouder mee en dat was niet prettig. Diep in mijn hartje
heb ik eigenlijk het liefst dat er helemaal geen bijstand meer is en dat we wel basisbanen
hebben, maar dat is met dit plan niet zo. Dit is gewoon: ik heb een infrastructuur
nodig om mensen die meer of minder begeleiding nodig hebben en die meer of minder
loonwaarde waarmaken, met een springplank en een vangnet aan de gang te helpen. Geen
basisbaan dus.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit verbaast mij enigszins, want volgens mij heeft het wetenschappelijk bureau van
het CDA daar een mooie studie naar gedaan.

De heer Peters (CDA):

Een hele mooie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het moet eigenlijk naar een basisbaan toe; die studie lag er volgens mij een jaar
of drie geleden. Ik kan me juist heel goed voorstellen dat deze twee plannen iets
met elkaar te maken hebben. Als je erachter komt dat iemand wel degelijk een stap
kan zetten naar een andere werkgever, dan is zo'n basisplaats daar immers een heel
mooi instrument voor. Ik miste dat aspect dus eigenlijk in deze nota.

De heer Peters (CDA):

Dat kan ik me nou echt goed voorstellen. Ik heb soms weleens wat commentaar op wat
ons wetenschappelijk bureau produceert, zo vlak voor de verkiezingen, maar dit was
inderdaad een heel goed stuk over die basisbanen. Het zit er niet in; het zit er om
een reden niet in. Ook wij zijn het niet altijd overal over eens, maar ik zou wel
zeggen: wat mij betreft fietsen we het er nog in. Maar nee, het staat er niet in en
om een reden.

Ik heb wel met iedereen gesproken. We hebben ook met heel veel instanties gesproken
– FNV, CNV, Cedris, Ieder(in) enzovoort – en ook met heel veel wethouders. Niet met
de VNG als organisatie, want die stelde zich heel terecht op het standpunt dat zij
niet kan spreken voor wat iedere individuele gemeente zou vinden. Wat hebben we dus
gedaan? Ik ben zelf in Den Bosch, Oss, Meierijstad en Eindhoven wezen praten. En we
hebben natuurlijk een appgroep van allemaal wethouders. Daar is allemaal mee gesproken.
Hetzelfde heeft mijn collega gedaan. Er is in ieder geval bij ons overigens geen wethouder
die zegt: wat hier staat, is een onzinrichting. Ze maken zich wel zorgen over het
verschil tussen die 4 en die 7,5, zeg ik dan maar even. Die zorgen deel ik, want dat
past ook eigenlijk niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dit raakt precies het punt dat ik eigenlijk nog even zou willen benadrukken. U spreekt
wethouders. Er zijn nu gewoon wethouders die ervoor kiezen om nieuwe doelgroepen niet
door te geleiden naar een sociale werkvoorziening. Ik weet helemaal niet of voor de
bedrijven die u eerder noemde en die op omvallen staan of die het heel slecht hebben,
de analyse klopt dat dat komt doordat zij geen nieuwe doelgroepen krijgen. Ik ben
dus echt benieuwd waarom bepaalde wethouders een bepaalde keuze hebben gemaakt. Ik
heb zelf ook een ervaring. Net als u ben ik ook wethouder geweest. Van uw partij en
ook van de partij van uw collega waren er echt wethouders die het bedrijf heel graag
om zeep wilden helpen. We hebben dat moeten opheffen. Ja, ik noem het maar even. Het
was een bouwbedrijf in de regio Lekstroom. Dat hebben we echt gewoon opgeheven, omdat
de wethouders vonden dat het goedkoper kon als ze het zelf zouden gaan doen. We zijn
het dus met elkaar eens dat we een bepaald palet moeten aanbieden met verschillende
instrumenten voor de verschillende mensen. Maar ik geef u dus ook aan dat wethouders
in heel het land hele andere keuzes maken. Ik ben benieuwd wat zij nu nodig hebben
om alsnog een ontwikkelbedrijf te maken van het oude bedrijf dat ze hebben of dat
ze dat helemaal niet nodig hebben omdat ze het op een hele andere manier doen. Dat
was eigenlijk mijn vraag in de eerste termijn.

De heer Peters (CDA):

Gelukkig is dat in de regio's waar ik heb gewerkt, niet aan de hand. Maar ik snap
het. De voorganger van de heer Koolmees zei: de financiële problemen binnen de sw
zijn eindig, want uiteindelijk heb je alleen nog maar beschut, en dan kan het wel
uit. Wij denken daar anders over, want dat betekent dat belangrijke instrumenten om
mensen aan het werk te helpen, wegebben. Dat was het idee. We dachten dat mensen die
in de bijstand zitten zelfstandig wel, zonder al te veel begeleiding, aan het werk
kwamen. Nou, wat doen gemeenten? Die maken keurig drie bakken. Een bak voor mensen
die net in de bijstand zitten en daar zelfstandig wel uit kunnen komen. Daar doen
ze dus weinig aan. Een bak, ongeveer de helft, van mensen die er toch nooit meer uitkomen.
Dus daar doen ze ook niets aan. Het beschikbare budget gaat naar de groep die er met
enige hulp wel uit kan komen. Ik snap die keuze, maar wij willen het niet. Daarom
zeggen wij dat er een landelijk dekkend netwerk moet komen waarbij je juist wel, ook
voor deze doelgroepen, op die manier te werk gaat. Dan begrijp ik dat er een financieel
probleem is. Ik beweer eigenlijk hier dat als ik gewoon goed reken en niet in die
potjes denk, ik er geld aan overhoud. Maar ja, dat kan ik doen met mijn tien vingers,
en ik heb er echt gelijk in, maar het is beter als het CPB er een stempel onder zet
en dat we dat hebben tijdens de formatie van onze komende regering, en anders wanneer
we met de wet aan de gang gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Beukering, zo goed? Oké, gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Dan ging het om het recht op scholing en wie dat gaat bepalen. Ik geloof dat meneer
Slootweg dat zei. Kijk, een mens moet het recht hebben om zelf te bedenken hoe hij
gaat re-integreren. Natuurlijk gaat hij dan naar de gemeente en zegt: ik heb een right
to challenge en ik heb een prachtig plan. Die gemeente gaat dan bekijken of dat een
reëel en deugdelijk plan is en ook gewoon uit kan. Ik heb ooit zelf een persoon gehad
die zei: «Ik wil schoenmaker worden, maar dan handmatig. Ik maak dure schoenen. Ik
kan twee paar per maand maken. Dus ik wil die opleiding betaald krijgen.» Ja, dat
is hartstikke leuk, maar dat lijkt me geen goed idee. Maar als iemand lasser of heftruckchauffeur
wil worden en daar dus wel degelijk een baan mee kan krijgen, dan lijkt me dat wél
een heel goed idee. Het right to challenge – als ik het Engels zo goed uitspreek –
moet op die manier werken.

Meneer Slootweg vroeg ook naar sociale ontwikkelbedrijven die onder de marktprijs
zouden gaan werken. Ook dat hebben we in het verleden meegemaakt, zoals mensen uit
de ene regio die klussen gingen aanpakken in een andere regio, gewoon onder de marktprijs.
Dat wil ik natuurlijk niet, meneer Slootweg. Een sociaal ontwikkelbedrijf is een gewoon
bedrijf, met gewone mensen en een gewone cao, hoe hoog die dan ook wordt – daar zal
meneer Koolmees wel naar kijken. Die kunnen dus niet onder de marktprijs werken, want
dan vallen ze om. Dan is het ook terecht dat ze omvallen. Het lijkt me ook, als we
dan toch een landelijk dekkend netwerk hebben afgesproken, heel verstandig dat we
zeggen: we gaan niet bij de buurman feesten, want we hebben daar zelf onze werksoorten
voor. Aanbesteden onder de marktprijs? Nee, dus. Dat kan dus niet.

Er is ook veel gezegd over die publiek-private samenwerking. Zou je dat om zeep willen
helpen? Als ik terug zou willen naar het oude, dan bracht ik het om zeep, zeg ik tegen
de VVD. Het tegenovergestelde zou ik willen. Er zijn heel veel mooie werksoorten te
maken als je het op deze manier doet. We zijn in Veghel wezen kijken, zoals ik al
zei. Daar hebben ze een start-up gemaakt voor mensen met autisme die ongelofelijk
goed waren in data-analyse. Dat wordt dus een samenwerking tussen een commercieel
ICT-bedrijf en, in dit geval, IBN-groep. Die hebben daar gewoon vijf hele slimme jongens
lopen die in een reguliere baan uit zouden vallen. Ik moet er niet aan denken dat
ik dat baantje zou hebben, maar zij hadden het fantastisch. Dat kan dus, die publiek-private
samenwerking. Meer van dat, zou ik zeggen. Overigens zijn er ook op de markt heel
veel sociale werkgevers. Alleen, en dat is ook heel gek, leveren gemeenten geen mensen
die daar kunnen werken, omdat ze dus niets doen met die 50%. Dat vind ik dan heel
erg, want die zouden best bij die vriend van meneer Bruins kunnen werken.

Volgens mij heb ik de vragen dan beantwoord. Ik begrijp de drie hete hangijzers. Een.
Kunnen we dit financieren? Mijn antwoord is ja. Het gaat echt wat opleveren, en ook
meetbaar opleveren, maar we moeten dan wel aan de schotten tussen die verschillende
financieringsstromen werken.

Ik zie nog een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan, denk ik.

De voorzitter:

Absoluut, en die geef ik het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Even daarop aanhakend. Dat wil ik dan ook nog wel echt graag zien voordat ik ergens
een blanco cheque teken. Dat mag duidelijk zijn. Nog even één ding. We geven aan dat
het recht op werk en begeleiding en ondersteuning naar werk, voor iedereen moet gelden.
U gaf ook aan dat de gemeenten nu grofweg drie bakken hebben: een groep waar ze niets
meer mee doen, een groep waarvan ze zeggen «die kunnen het echt wel zelf» en groep
waarvan ze denken «nou ja, dan gaan we daar maar ons geld in steken» – het echt granieten
bestand. Wat doet u nu met de mensen die in dat granieten bestand zitten en die zeggen:
«Dat right to challenge vind ik eigenlijk helemaal niet zo interessant. Ik vind het
eigenlijk allemaal niet zo interessant. Ik vind het wel best zoals het nu is.»? Hoe
kijkt u naar die groep?

De heer Peters (CDA):

Dat is een interessante vraag, want er zijn ook nog wel mensen die misschien niet
willen. Dan zou ik zeggen: voor die mensen verandert er niks. Nou hebben we binnen
de Participatiewet ook wel instrumenten die mensen gaan helpen om iets te willen.
Die moet je dan ook gebruiken. Zo zie ik dat. In mijn denken zullen de meesten het
wél willen. Dan hebben we nog te maken met andere problemen. We hebben nog een armoedeval,
psychische problemen en allerlei andere redenen waarom mensen niet aan het werk komen.
Maar als we dit met z'n allen doen, als we deze denkrichting volgen, is het in ieder
geval niet meer een gebrek aan de juiste begeleiding op de juiste plek naar de juiste
werksoort.

Ik moest overigens nog iets zeggen over die werksoorten. Als je vroeger in de sociale
werkvoorziening ging kijken, zag je inderdaad een schuur waar ze ter afwisseling de
ene keer kerstkransjes en de andere keer paaseitjes gingen inpakken. Daar zat nauwelijks
toegevoegde waarde in. Ik chargeer expres, hè? Er waren ook plekken waar het echt
wel veel beter geregeld was. Maar er zat weinig toegevoegde waarde in. Ik zou ook
zeggen: laten we nou eens toewerken naar het bouwen van die elektrische motoren. Daar
wordt echt winst op gemaakt. We hebben plekken gezien waar mensen die daar niet voor
geleerd hadden via ingewikkelde ledverlichting op hun bureau ook ingewikkelde dingen
konden assembleren. Er is zoveel meer mogelijk. Begeleiding is dan wel noodzakelijk.
Die blanco cheque zou ik ook nooit tekenen. Als ik het al van plan was, zou de heer
Slootweg, die achter u zit, me dat verbieden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan is de Minister aan het woord, denk ik. O, er is nog een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik was net even weggeroepen, dus misschien heb ik een antwoord gemist, maar ik heb
nog geen antwoord gehoord op de volgende vraag. Het gaat hier om een kwetsbare groep.
De initiatiefnemers stellen voor dat mensen zelf een re-integratieplan zouden kunnen
indienen. Dat vind ik mooi, want dat maakt ook gebruik van hun kracht. Maar het is
wel een kwetsbare groep. Hoe voorkomen de initiatiefnemers nu dat er een lucratieve
tussenhandel gaat ontstaan van mensen met schimmige bureautjes die heel veel geld
ophalen, de rekening ten slotte bij de overheid neerleggen en deze mensen eigenlijk
niet helpen? Hebben de initiatiefnemers daarover nagedacht?

De heer Peters (CDA):

Ik zou denken: dat kan sowieso niet, want wie gaat die rekening betalen? De gemeente?
Ik stel me zo voor dat als je bedenkt «ik zit nu even in de bijstand en ik heb een
idee hoe ik daaruit ga komen», je naar de gemeente gaat en zegt: beste mensen, jullie
zijn nu pak ’m beet € 16.000 per jaar aan mij kwijt; laat mij daar een deel van gebruiken
en dan kom ik er op deze manier uit. De gemeente kan dat berekenen en bedenken of
dat een goed idee is. Kan het uit, of kan het totaal niet uit, omdat je niet kan leven
van de twee paar schoenen die je per maand maakt? Dan gaat het feest niet door. Het
is natuurlijk geen blanco cheque aan een burger die met irreële plannen komt. En het
is al helemaal niet de bedoeling dat gekke bureautjes dit soort dingen gaan schrijven.
Maar ik snap het probleem. Daar moet inderdaad wel toezicht op zijn. Ik snap het probleem.
Ik sluit niet uit dat als je het helemaal vrij laat, die markt inderdaad gaat ontstaan,
zeg ik maar even tegen meneer Slootweg. Net als bij inburgering, wordt hier gezegd.

Minister Koolmees:

Daar hebben we ook al iets aan gedaan.

De heer Peters (CDA):

Ja, daar hebben we ook iets aan gedaan.

De voorzitter:

De Minister heeft al helemaal zin om hier ook een antwoord op te geven.

De heer Peters (CDA):

Tot slot. Ik had drie punten waarvan ik hoop dat ze nu in grote lijnen uit de wereld
zijn. Het eerste is de financiën. Er wordt geen blanco cheque getekend, want die zou
niemand willen tekenen. Dan is er het onderdeel «voor wie is dit dan?» In principe
wil ik niet denken in schotjes, groepjes en doelgroepen. Het zijn allemaal mensen
die meer of minder begeleiding nodig hebben en meer of minder loonwaarde waarmaken.
Dat is het antwoord op die vraag, denk ik. En het recht op arbeid was ook een zwaar
ding. Dat is dus een recht op begeleiding richting die arbeid, en niet een communistisch
«geef mij een baan»-idee. Het zou wel mooi zijn als dat zou werken, maar zo werkt
het niet, hebben we gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Wil hij meteen antwoorden? Ja, hij gaat
aan de gang.

Minister Koolmees:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Even een paar algemene opmerkingen als inleiding. Ik
voel me zelf ook een soort ontwikkelbedrijf, want ik heb ondertussen twee Staatssecretarissen
opgeleid tot Minister. Het gaat ook steeds sneller, ja. Naarmate je meer ervaring
hebt, gaat het sneller. Maar dat betekent dat ik op dit terrein nu de portefeuillehouder
ben. Dat betekent ook dat ik me gewoon echt even moest inlezen, want ik heb de discussie
de afgelopen jaren natuurlijk wel op hoofdlijnen gevolgd, maar niet in de details
– dat zeg ik eerlijk – omdat we gewoon onze eigen portefeuilles hadden. Vandaar dat
de reactie pas begin deze week kwam. Vorige week hadden we natuurlijk ook gewoon te
maken met de val van het kabinet, de portefeuilles en Bas van 't Wout die Minister
van Economische Zaken werd. Dus excuses daarvoor.

Het was ook een bijzondere week vanwege het overlijden van Hans de Boer. De heer Jasper
van Dijk refereerde daaraan. Dat was natuurlijk echt heel heftig. Ik vind het heel
verdrietig, omdat ik de afgelopen jaren hele goede afspraken heb kunnen maken met
de heer De Boer over de arbeidsmarkt en pensioenen, maar inderdaad ook over het sociale
karakter van de arbeidsmarkt. Het is dus goed dat de heer Jasper van Dijk hem nog
even noemde. Dat is terecht in dit kader en in dit debat. Hij kwam altijd met creatieve
ideeën op voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of mensen die een extra
zetje nodig hadden. Ik vind het dus mooi dat hij dat noemde.

Tot slot van mijn algemene opmerkingen, ik ben ook weleens bij het vakbondshuis langs
de A2 of de A1 geweest, een van die twee. Ik vond dat een heel groot glazen paleis.
Ik hoor A2. Je ziet waar het geld zit. Maar het is heel duurzaam, zegt de heer Gijs
van Dijk. Dat gezegd hebbende, ik waardeer het initiatief van de heren Peters en Jasper
van Dijk zeer. Ik vind het op hoofdlijnen een sympathiek voorstel, want ik ben het
erover eens dat sociale ontwikkelbedrijven vanuit hun expertise en ervaring een belangrijke
rol spelen bij de totstandkoming van een inclusieve arbeidsmarkt. Ik denk dat dat
breed gedeeld wordt. Ik denk dat ook breed wordt gedeeld dat we niet terug willen
naar de oude situatie. Dat hoor ik ook een aantal woordvoerders hier zeggen.

Het voorstel past op een bepaalde manier ook bij het simpel switchen in de participatieketen,
waar wij binnenkort, volgende week of de week daarna, over praten in het kader van
het breed offensief. Ik begreep althans dat het niet controversieel was verklaard,
vandaar. Maar ik wil een paar algemene disclaimers geven. Ik heb in de brief opgeschreven
dat het echt een nadere uitwerking vraagt – mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer Peters
zeiden het ook al – met name als het gaat over de afbakening van de doelgroep. Hoe
ga je die rechten afdwingbaar maken? Hoe definieer je dat? Maar het gaat ook om de
financiële consequenties. Ik ga zo meteen specifiek antwoorden op de vragen die zijn
gesteld, maar het is goed dat de initiatiefnemers en ook anderen hebben gevraagd om
niet alleen een financiële analyse te maken maar ook een soort kosten-batenanalyse,
want dat is natuurlijk uiteindelijk wat je wil. Een ander punt is dat het voorstel
echt ver gaat en ook ingaat tegen de wetten die we nu hebben. Dus ook gegeven mijn
demissionaire status, kunt u van mij niet verwachten dat ik daar allerlei vergaande
uitspraken over doe. Het is echt aan een nieuw kabinet, aan de formateurs, om daar
keuzes in te maken.

Dat gezegd hebbende, wil ik vanuit de expertise van het departement nog een paar opmerkingen
maken, een paar vragen beantwoorden en wat suggesties meegeven. Op weg naar een inclusieve
arbeidsmarkt, waarop iedereen kansen krijgt om mee te doen, is inderdaad een rol weggelegd
voor de sociale ontwikkelbedrijven. Zij hebben de infrastructuur, kennis, kunde en
ervaring die nodig is om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Die
ondersteuning kan aan een brede doelgroep van de Participatiewet worden geleverd door
de sociale ontwikkelbedrijven. Uiteindelijk is het in de huidige wet aan de gemeenten,
die in de regel ook de eigenaren zijn van die ontwikkelbedrijven, om te bepalen welke
rol ze precies spelen in de regio.

Overigens zijn er 90 ontwikkelbedrijven in Nederland in 50 arbeidsmarktregio's. Dus
je ziet een grote diversiteit in het landschap. Het is ook niet zo dat ze allemaal
kleiner worden. Er zijn ook gemeentes die ervoor kiezen om een deel van de doelgroep
van de Participatiewet daarbij in te zetten. Dus je ziet dat er een grote diversiteit
is. Dat hoort bij de keuze die een aantal jaren geleden in de wet is gemaakt voor
decentralisatie van de uitvoering naar het lokaal bestuur. Ik weet uit mijn contacten
met VNG dat zij zeer hecht aan die beleidsvrijheid, omdat elke situatie weer anders
is. Maar de evaluatie van de Participatiewet laat ook zien dat het extra belangrijk
is om de ontwikkelingen de komende tijd te blijven volgen. Daar heeft een aantal van
u al aan gerefereerd. De effecten van de coronacrisis zullen dit belang alleen maar
versterken, zou mijn inschatting zijn.

Er bestaan dus grote verschillen in de manier waarop de gemeenten uitvoering geven
aan de Participatiewet. Dat is, gegeven de beleidsvrijheid, ook goed. Het komt er
uiteindelijk op aan om het beste uit mensen te halen, bij voorkeur in een vaste baan
bij een reguliere werkgever en passend bij hun mogelijkheden. Detachering kan een
instrument zijn als opstap naar een reguliere baan en als terugvaloptie – de heer
Peters zei dat ook al – mocht het werk bij een reguliere werkgever toch niet lukken.
Dat is een rol die goed gespeeld kan worden.

Volgende week of de week daarna praten we over het breed offensief, want de Participatiewet
leidt soms tot complexiteit voor werkgevers. Daar wijst het SCP ook op in de evaluatie.
Dat kan ook weer een belemmering zijn in de praktijk. Dat als algemene opmerkingen.

Dan een paar specifieke vragen. Hoe kijkt de Minister aan tegen Recht op werk? Volgens
mij hebben de initiatiefnemers al een verduidelijking gegeven van het recht op ondersteuning
– even kort samengevat – maar een afdwingbaar recht vind ik niet passen. Die discussie
hebben we recent ook gevoerd bij het steunpakket, bijvoorbeeld met de heer Asscher.
Het gaat namelijk uiteindelijk om een reguliere werkgever die een plek heeft. Dit
sluit ook een beetje aan bij de vijfde pijler van de commissie-Borstlap en bij het
advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarin ook suggesties
worden gedaan voor een andere invulling. De basisbanen worden inderdaad genoemd, en
andere manieren om ervoor te zorgen dat we met de Participatiewet mensen met een afstand
tot de arbeidsmarkt kunnen activeren en een plek kunnen geven. Nogmaals, ik vind het
een vergaande ingreep, maar het is niet aan mij om daar nu commentaar op te geven.
Het is echt aan de partijen bij de formatie om daaraan invulling te geven. En het
is aan de sociale partners om daar een reactie op te geven in het MLT-advies van de
SER, dat hopelijk binnenkort komt.

De nota maakt onderscheid tussen mensen met een beperking en mensen met een grote
afstand tot de arbeidsmarkt, en de verschillende beschrijvingen van het beoogde instrumentarium
vergen een nadere verduidelijking. Want wie kan dan waarop aanspraak maken? Daar hoort
ook bij de omschrijving en de afbakening van de doelgroep. We hebben gezien dat dat
elke keer een discussie is in de praktijk.

Vindt de Minister ook dat het recht op integratie beter moet worden gewaarborgd dan
nu het geval is? Dat vroeg de heer Van Kent. In de nota krijgen mensen met afstand
tot de arbeidsmarkt, inclusief de mensen met een beperking, een recht op initiatief.
Werkzoekenden kunnen zelf een re-integratieplan indienen bij de gemeente. Dat zou
leiden tot extra kosten, maar ook tot extra besparingen. Dan pak ik gelijk even de
vraag van de heer Slootweg en de opmerkingen van de heer Peters mee. Binnen het departement
zijn we daar natuurlijk ook naar aan het kijken. Uiteindelijk is het natuurlijk een
integrale afweging. Je ziet inderdaad dat je af en toe een investering hebt waarmee
je uitkeringslasten bespaart maar die ook breder gaat dan alleen de uitkeringslasten.
Denk aan andere kosten in het sociale domein. Denk aan jeugdzorg of schuldenproblematiek,
dat soort zaken. Ik vind het dus sowieso goed dat de heer Peters en de heer Van Dijk
aan het CPB hebben gevraagd om een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse te doen,
want daarmee probeer je dit te ondervangen. Maar ik denk dat het voor ons breder,
dus niet alleen het Ministerie van SZW maar bijvoorbeeld ook samen met VWS en JenV,
goed is om na te denken over de vraag of je in het sociale domein toch integraler
kunt kijken. Ik denk dat je dan uiteindelijk meer loskomt van de kolommen, dus de
kolommen van de financiering van de uitkeringen en van de financiering van de jeugdzorg,
en veel meer integraal kunt kijken. Dat kan nu nog niet, omdat het allemaal aparte
wetten zijn, maar dat vind ik wel echt een zinvolle analyse om met elkaar te maken
– daar zijn we ook al mee bezig – omdat je daarmee ook integrale afwegingen kan maken.
En dan kom je misschien inderdaad tot de conclusie dat je beter aan de voorkant kan
investeren dan achteraf te moeten repareren. Dat is natuurlijk sowieso een interessante ...

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een vraag op dit punt.

Minister Koolmees:

O! Ik wilde lekker doorpraten. Jammer.

De heer Van Kent (SP):

Excuus voor de onderbreking. Ik had een voorbeeld genoemd van iemand die zich bij
ons meldpunt heeft gemeld en die op eigen initiatief bij de gemeente had gevraagd
om een cursus om lasser te worden, maar die vervolgens in een traject moest blijven
waarbij er gewerkt moest worden zonder loon. Dat is natuurlijk wel een punt. Gemeentes
verdienen er ook aan om mensen te laten werken zonder loon, want ze krijgen het i-deel,
het inkomensdeel, via het Rijk vergoed, en vervolgens worden er werkzaamheden in hun
gemeente verricht waar ze anders een hoveniersbedrijf voor zouden moeten inschakelen.
Is er dus in die zin niet iets grondig mis in de systematiek zoals we die nu kennen?
Zou daarin niet op korte termijn een wijziging moeten komen, om mensen die een verzoek
doen om een opleiding te mogen volgen een veel steviger positie te geven dan nu het
geval is?

Minister Koolmees:

Ik wil eigenlijk twee antwoorden geven. Ten eerste. In het kader van het steunpakket
rond corona zijn we nu ook aan het experimenteren, samen met de gemeenten, met het
vrijmaken van geld voor de begeleiding van uitkering naar werk. Dat is veel meer dan
we eerder beschikbaar hadden. We hebben uiteindelijk 1,4 miljard beschikbaar gesteld
voor scholing en begeleiding en dat soort zaken. Een opleidingstraject tot lasser
kan inderdaad onderdeel zijn van zo'n aanpak. Dat is ook wel een soort experiment,
want dat hadden we tot nu toe niet. We hebben daar nu geld voor uitgetrokken, ook
in het kader van het steunpakket, ook om te kijken hoe het werkt. Dat past ook een
beetje bij de analyse van Borstlap van de vijfde pijler en bij de analyse van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid. Ik ben dus heel benieuwd wat daar uitkomt en of het
ook lukt om op lokaal niveau die groep te bereiken. Dat is één antwoord.

Dan het tweede antwoord. De heer Van Kent heeft ook in eerste termijn een vraag gesteld
over werken zonder loon. Ik kijk daar anders tegen aan; dat weet u. Er werken namelijk
geen mensen zonder loon. Ik denk dat u bedoelt dat mensen recht hebben op het minimumloon.

De voorzitter:

Ik denk dat u de perverse prikkel bedoelt. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Het werken zonder loon bestaat uit het ontvangen van een uitkering op basis van de
Participatiewet en het als tegenprestatie daarvoor een leerwerktraject doen. Dat wordt
per gemeente anders genoemd. Ik ken hier uit Den Haag nog een aantal voorbeelden,
waarbij mensen zonder dat ze daar het minimumloon of überhaupt een loon voor krijgen
werkzaamheden verrichten die ten dienste komen van de samenleving, bijvoorbeeld groenonderhoud.
Dat had ik als voorbeeld genoemd. Als ik het eerste antwoord van de Minister aan degene
die zich bij het meldpunt heeft gemeld als antwoord zou geven, denk ik dat ik één
groot vraagteken kan lezen in het gezicht van deze persoon. Daar is deze persoon in
deze situatie nog niet mee geholpen, om het maar zacht uit te drukken. De vraag is
dus nogmaals wat er wat de Minister betreft op korte termijn zou moeten gebeuren zodat
mensen die op dit moment werken zonder loon een veel stevigere positie hebben als
zij bij de gemeente aankloppen en bijvoorbeeld een verzoek indienen om een opleiding
tot lasser te volgen.

Minister Koolmees:

De eerste vraag heb ik wel proberen te beantwoorden. We hebben juist geld beschikbaar
gesteld voor meer maatschappelijke begeleiding, maar ook voor bijvoorbeeld scholingstrajecten
om mensen uit een uitkering naar werk te helpen in het kader van het coronacrisispakket.
Dat is uiteindelijk verdeeld naar de 35 arbeidsmarktregio's. Er zijn er nu drie begonnen
en de komende maanden gaan steeds meer regio's beginnen na een stilte. Dat is wel
een antwoord op uw vraag, of mensen met zetje in de rug worden geholpen naar de arbeidsmarkt.
Ik weet niet waar de persoon aan wie u refereert precies woont. We gaan hiermee wel
experimenteren, kijken hoe het werkt of het een toegevoegde waarde heeft. Ik denk
dat dat positief is. Nogmaals, dat sluit ook aan bij Borstlap en de WRR.

Dan het tweede punt. We zien nu dat mensen inderdaad met behoud van uitkering aan
het werk gaan. Dat is vaak – ik begrijp dat de rechter het zo heeft uitgelegd – een
korte periode. Het kan drie tot zes maanden, als opstap naar werk, als opstap naar
minimumloonbetaling. Het is niet de bedoeling dat dat structureel is. Dat vinden we
belangrijk, want mensen moeten wel de stap maken naar betaald werk, naar de arbeidsmarkt.
Als we dat niet zouden doen, is het risico dat je het paard achter de wagen spant.

De voorzitter:

Tot slot, kort.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Die periode kan verlengd worden en dat gebeurt ook, weten we uit
de praktijk. Wij zullen de persoon die zich bij ons gemeld heeft, wijzen op de extra
coronamiddelen die beschikbaar zijn gesteld. Ik ben heel benieuwd of er als met die
argumentatie hetzelfde verzoek bij de gemeente wordt gedaan wel ruimte is voor een
lascursus.

Minister Koolmees:

Dat is natuurlijk uiteindelijk een lokale afweging. Wij hebben het beleid zo ingericht
dat dat een verantwoordelijkheid van de gemeente is, omdat de gemeente de uitkeringslast
heeft en dan ook kan investeren om de uitkeringslast kleiner te maken. Dat is natuurlijk
in de wet ingebakken, in de gedecentraliseerde verantwoordelijkheden van de Participatiewet.

De heer Renkema heeft, net als meer woordvoerders volgens mij, mij gevraagd naar de
infrastructuur en de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik zei net al dat er 35 arbeidsmarktregio's
zijn en 90 sociale werkbedrijven. Een arbeidsmarktregio beschikt dus vaak over meerdere
sociale werkbedrijven die actief zijn in de regio. Dat geeft tevens aan dat elke gemeente
dient te participeren in een sociaal ontwikkelbedrijf, zodat die instrumenten beschikbaar
zijn. Dat kan een eigen gemeentelijk sociaal ontwikkelbedrijf zijn of door middel
van regionale samenwerking. Dat is de wet die we nu hebben, waarin de gemeenten de
beleidsvrijheid hebben om het in te vullen zoals ze zelf willen. Daar kan ik dus niet
in treden. Als u dat echt anders wilt, zult u dat bij een formatie moeten regelen
en de wet moeten aanpassen in dezen.

De heer Slootweg (CDA):

Daar heb ik nog wel een vraag over aan de Minister. Is het mogelijk voor een gemeenten
om bij wijze van spreken een afspraak te maken? Je hebt vaak bij een sw-bedrijf verschillende
werksoorten. Je kan de verschillende werksoorten misschien ook beleggen bij private
bedrijven. Geeft de wet nu eigenlijk de mogelijkheid om daar afspraken over te maken,
dus dat een privaat bedrijf die werksoort uitvoert, dat die dat kan doen en dat er
eventueel een jobcoach wordt toegevoegd, zonder dat je het zelf doet? Dat zie je toch
maar weinig gebeuren, naar mijn idee. Wel op deelonderdelen, maar niet echt dat een
gemeente dat al helemaal al heeft uitbesteed.

Minister Koolmees:

Ik word hier geholpen. Ja, het kan. Het gebeurt niet vaak, maar het gebeurt wel. Het
is natuurlijk ook een soort lerend proces, maar het kan wel.

De heer Slootweg (CDA):

De wetgever houdt dat niet tegen?

Minister Koolmees:

Nee. Even denken hoor, waar ik was.

De voorzitter:

O, de heer Renkema heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op hetzelfde punt, want dat valt mij het meeste op in de initiatiefnota en in de reactie
van de Minister. De indieners zeggen heel nadrukkelijk overal een sociaal ontwikkelbedrijf
te willen en dat dit moet voldoen aan bepaalde eisen. De reactie van de Minister,
nu ook mondeling, is dat dit toch echt de beleidsvrijheid van gemeenten betreft. Daar
zie ik toch wel een bepaalde spanning tussen. Je kunt allerlei zaken uitbesteden die
gemeenten dan zouden moeten doen of je kunt het bijvoorbeeld door vrijwilligers laten
doen, daar kun je allerlei keuzes in maken. Ik wil toch nog wel iets scherper iets
horen van de Minister over wat in deze initiatiefnota wordt voorgesteld door twee
partijen, namelijk dat, nog even los van gedwongen winkelnering, er in elke gemeente
zo'n sociaal ontwikkelbedrijf is en dat minimaal per arbeidsmarktregio ook wordt voldaan
aan bepaalde eisen. Ik wil daar nog wat meer over horen van de Minister. Hij zegt
dat dit anders is dan nu en dat het dan maar in de formatie moet worden behandeld.
Maar wat vindt hij van het voorstel? Dus een inhoudelijk antwoord in plaats van een
procedureel antwoord.

Minister Koolmees:

Dat vind ik dus ingewikkeld omdat ik demissionair Minister ben. Als kabinet zijn we
afgetreden. Die rol past mij niet, vind ik eerlijk gezegd. Dat is één. Inhoudelijk
gezien – dat heb ik ook opgeschreven in de kabinetsreactie – is het voor het kabinet
natuurlijk wel belangrijk om een nadere duiding te krijgen van de precieze details,
bijvoorbeeld betreffende de financiering en de vraag over welke verplichtingen en
welke doelgroepen het gaat. Het is geen verwijt hoor, want ik vind dat de initiatiefnemers
een goede richting hebben neergezet, maar om een goed oordeel te vellen, moet je wel
die details kennen.

Mijn allereerste reactie was: ik zie de richting, en volgens mij past die ook in een
aantal adviezen die de afgelopen periode op dit terrein zijn uitgebracht. Maar als
demissionair Minister ga ik niet tegen politieke partijen zeggen: zo moet u het doen.
Dat wil ik echt laten aan de politieke partijen die na de verkiezingen een regeerakkoord
mogen smeden. Ook mijn eigen partij heeft daar ideeën over. Maar ik zit hier niet
namens mijn eigen partij, ik zit hier namens de Kroon demissionair te zijn.

De voorzitter:

En toch luisteren we graag naar wat u verder nog te zeggen heeft, dus vervolgt u uw
betoog.

Minister Koolmees:

Ik hoor de heer Jasper van Dijk zeggen dat ik nog best vaak aan het woord ben voor
iemand die demissionair is. Ik zoek de randjes op, meneer Van Dijk. Maar dat kan ook,
omdat ik nu natuurlijk de hele portefeuille heb ... Sorry, dat was een grapje. Een
slecht grapje.

90 sociale werkbedrijven in 35 arbeidsmarktregio's, minimaal 1 sw-bedrijf per regio,
zijn er al. Dat zijn soms gefuseerde bedrijven geworden, waarbij de werk- en/of de
inkomenskant van de sociale diensten van gemeenten zijn samengegaan met het sw-bedrijf.
Een voorbeeld is Weener XL in Den Bosch. Daar zie je een concentratie. Het getal 90
zegt dus ook niet alles over hoeveel het er precies zijn per regio.

De heer Peters vroeg hoe het staat met de cao-onderhandelingen tussen Cedris en de
VNG. Ik geloof dat de heer Renkema of Van Kent – dat weet ik niet meer – hier ook
naar vroeg. Mijn laatste informatie is dat er goede stappen worden gezet met een cao
voor de doelgroep van de Participatiewet. VNG en Cedris spreken daarin als werkgevers
met de vakbonden. Beide partijen zijn zeer gemotiveerd, heb ik begrepen. Dit is een
zaak tussen de partijen; daar kan ik natuurlijk niet in treden, want ik ben geen werkgever
en ook geen vakbond.

De heer Van Kent vroeg of de Minister bereid is om te kijken welke problemen ontstaan
en hoe die op te lossen, ook in de tussentijd. De financiële situatie van de WSW wordt
al intensief gemonitord. Daartoe is een motie ingediend door de ChristenUnie. De heer
Bruins heeft er ook een aantal keer aandacht voor gevraagd. We doen dit samen met
Cedris en de VNG.

Wat betreft die financiële situatie: in het afgelopen jaar, 2020, was het tekort het
hoogst, zo'n 220 miljoen euro. In 2019 bedroeg het tekort circa 200 miljoen euro.
Op basis van de verschillende scenario's verbetert de financiële situatie na 2020:
tot 2025 een tekort van ongeveer 50 miljoen euro, in 2026 zal het omslaan in een overschot.
Dat is een beetje de verwachting die er nu is. Recent heeft uw Kamer mijn aandacht
gevraagd voor de financiële problematiek als gevolg van de coronacrisis. Dat heeft
de heer Bruins ook in een motie vervat. Voor nu hebben we voor 2020 140 miljoen euro
beschikbaar gesteld ter compensatie van een deel van de loonkosten voor 2020 en tevens
ook de afspraak gemaakt, ook met de heer Cohen als voorzitter van Cedris, om de vinger
aan de pols te houden om te kijken wat de ontwikkelingen zijn en om als het nodig
is, daarop te acteren. Dat is ook een toezegging aan de heer Bruins in een ander debat
geweest.

De heer Gijs van Dijk vroeg wat we kunnen doen om de infrastructuur te behouden.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft nog een vraag.

De heer Van Kent (SP):

Deelt de Minister de opvatting dat er, totdat er een nieuw stelsel komt, voor gezorgd
moet worden dat de infrastructuur zoals we die nu kennen, zo veel mogelijk overeind
blijft? Deelt hij de opvatting dat als er ergens problemen ontstaan, er ook een taak
bij de Minister ligt, bij gebrek aan een Staatssecretaris, om bemiddelend op te treden,
om te kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen en om in te springen als er tussen
nu en 2026 tijdelijk wat extra nodig is? Ziet de Minister zijn rol en taak daarin
voor de komende periode?

Minister Koolmees:

Even procedureel: die periode is relatief kort. Het is nu eind januari. Over twee
maanden zijn er verkiezingen. Daarna is er natuurlijk een formatie. Dat klopt. In
die fase hecht ik aan de toezegging aan de heer Bruins om de ontwikkelingen te monitoren
en aan de gemaakte afspraak met Cedris en de heer Cohen om te kunnen acteren als er
dingen fout gaan. Het is aan de formerende partijen en het volgende regeerakkoord
om te kijken hoe je hier in de toekomst mee omgaat en hoe je dat gaat overbruggen.
Maar voor de korte termijn hebben we die afspraak al gemaakt. Dan gaat het echt over
coronagerelateerde punten. Maar voor de lange termijn is het echt een formatiekwestie.
Ik vind trouwens dat het ook een taak van de gemeenten is om toekomstbestendige plannen
te maken. Dat is ook een verantwoordelijkheid die we in de wet verankerd hebben.

De voorzitter:

Voor de kijkers die luisteren: een demissionair kabinet regeert wel; dat past goed
op de winkel.

Minister Koolmees:

Zeker.

De voorzitter:

Anders denkt iedereen dat ze niks meer doen. Meneer Van Kent, gaat u verder? U wilt
misschien nog een vraag stellen.

De heer Van Kent (SP):

Zeker, voorzitter. Het is natuurlijk ook een misverstand dat deze Minister na de verkiezingen
direct van zijn taak ontheven is. Dat kan best nog een tijdje doorlopen. Als er onderhandeld
wordt ...

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk zei «jammer», maar dat is voor de notulen.

De heer Van Kent (SP):

Die opvatting deel ik volledig. Maar waar het de SP om gaat, is dat als het ergens
mis dreigt te gaan ... Toen er bij Nedcar problemen waren, hebben we de Minister van
Economische Zaken naar de opdrachtgever die daar de auto's in productie heeft, gestuurd
om te bemiddelen voor het algemeen belang, om daarvoor op te komen. De oproep die
de SP aan deze Minister wil doen, luidt als volgt. Als er in de periode waarin hij
verantwoordelijkheid draagt, hoelang die dan ook is, ergens grote problemen ontstaan,
wil hij dan een rol pakken, bijvoorbeeld om te kijken of een naburige sociale werkvoorziening
een werkvoorziening waar het misgaat, kan helpen, of om met tijdelijke kredieten te
werken of om bij te springen of om ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Kent (SP):

Wil hij dan een rol spelen om opdrachtgevers binnen te halen of wat dan ook?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Wil hij alles doen wat erop gericht is om ervoor te zorgen dat de sociale werkvoorziening
overeind blijft?

Minister Koolmees:

Er zijn twee antwoorden. Het eerste is: ja, dat doe ik, want ik heb een belofte gedaan
aan de heer Bruins om dat in de gaten te houden in het kader van corona. Het tweede
antwoord is: ik ga niet zomaar in een verantwoordelijkheid stappen van individuele
gemeenten. Dat kan ik niet waarmaken, dus dat ga ik ook niet doen. De wet is wat dat
betreft helder, dus ik kan niet beloven dat een gemeente de keuze maakt om een bepaalde
kant op te gaan, zoals mevrouw Van Beukering zei. Ik kan niet zeggen: dat mag niet,
dus ik overrule u als rijksoverheid. Die positie heb ik niet. Dat is echt een keuze
die lokaal gemaakt moet worden. Maar meer in zijn algemeenheid geldt dat we niet willen
dat sw-bedrijven door corona en bijzondere omstandigheden in de verdrukking komen.
Daarom hebben we al 140 miljoen euro beschikbaar gesteld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Het punt van de heer Slootweg over de businesscase had ik al behandeld. Ik vind het
interessant om de bredere benadering voor het sociaal domein te kiezen. Ik denk dat
daar heel veel winst te behalen valt, niet financieel maar qua maatschappelijk welzijn
en qua brede welvaart.

De heer Renkema vroeg een reactie op de vraag of er verkeerde prikkels zitten in het
financieringssysteem. De huidige financiering van de loonkostensubsidie zorgt ervoor
dat het aan het werk helpen van mensen met een beperking voor gemeenten verliesgevend
is. Om die reden hebben we als kabinet besloten om de loonkostensubsidie te gaan financieren
op basis van realisaties. Dat willen we zo snel mogelijk regelen. Dan worden ook de
negatieve financiële prikkels uit het systeem gehaald. Daarnaast hebben we de begeleidingsmiddelen.
Die worden beschikbaar gesteld via het Gemeentefonds. Dat is een taakstellend budget.
De gemeenten bepalen zelf hoe en voor wie zij die middelen inzetten. Dat past ook
bij de wet en de financiële verhoudingen. Gemeenten hebben die beleidsvrijheid en
hechten er ook aan dat ze die kunnen inzetten. De middelen voor jeugd en Wmo worden
op dezelfde manier beschikbaar gesteld. Los daarvan is er natuurlijk in de afgelopen
periode wel een discussie geweest met de gemeenten, waar ik zelf ook aan heb meegedaan.
Ik heb een andere verantwoordelijkheid daarin, bijvoorbeeld vanuit de inburgeringskant.
De budgetten in het sociaal domein en de jeugdzorgdiscussie spelen daarin natuurlijk
ook een rol. Die negatieve prikkels worden er dus zo snel mogelijk uitgehaald.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb op ditzelfde punt nog een korte vraag. Het klopt wat er wordt gezegd over de
loonkostensubsidie, maar het gaat mij er ook om dat uit de evaluatie van de Participatiewet
blijkt dat gemeenten inzetten op de groepen die het gemakkelijkst bemiddelbaar zijn
en de andere groepen eigenlijk vergeten. Datzelfde geldt voor de schoolverlaters uit
het praktijkonderwijs en het vso. De gemeenten hebben eigenlijk geen prikkel om daar
iets voor te doen. Zo breed was mijn vraag naar de verkeerde prikkels in de Participatiewet.

Minister Koolmees:

Op zich heeft de heer Renkema daar gelijk in, ben ik bang. Ik weet niet of dat een
verkeerde prikkel is. Ik weet niet of je dat zo zou moeten kenschetsen. Ik denk dat
gewoon heel lang de analyse is geweest dat het veel geld en moeite kost om die groep
te activeren en dat men het daarom liever niet doet. Ik vind dat een verkeerde houding.
Ik denk dat het uiteindelijk ook niet sociaal is, of het nou gaat over cursussen,
over activeren of dat soort zaken. Dus ik denk dat op lange termijn, niet alleen vanuit
het uitkeringsgeld van de Participatiewet, maar ook vanuit allerlei multiproblematiek
waar de heer Slootweg het over had, het ook verstandig is om daar wel in te investeren.
Maar ik denk wel dat u gelijk heeft. Overigens is mijn beleving dat in de afgelopen
jaren, toen de arbeidsmarkt echt krap was, men daar op lokaal niveau ook anders over
is gaan denken, omdat er natuurlijk ook meer kansen waren voor mensen om een baan
te vinden in die situatie waarin we nog geen jaar geleden zaten, met 2,9% werkloosheid
en 300.000 vacatures. Hopelijk gaan we daar binnenkort ook weer naar terug, dus dan
loont het nog meer, denk ik.

De laatste vraag, van de heer Gijs van Dijk, gaat over garantiebanen. Het onderscheid
tussen markt en overheid bestaat formeel nog steeds, maar in het wetsvoorstel Vereenvoudiging
banenafspraak wordt voorgesteld om het af te schaffen, om het eenvoudiger te maken
voor werkevers om mensen aan te nemen. Dat wetsvoorstel wordt nog ingediend bij de
Tweede Kamer, al vraag ik mij af of dat nog gebeurt. Ik denk het niet. Ik denk dat
het pas later na de verkiezingen wordt ingediend. Dat voorstel heeft natuurlijk ook
te maken met het feit dat een deel van de banen die de overheid inhuurt, wordt uitgevoerd
door private partijen; denk aan de ondersteuning en de catering. We hebben natuurlijk
ook het Rijksschoonmaakbedrijf, maar ook nog steeds schoonmaakbedrijven elders.

Inderdaad, de heer Gijs van Dijk heeft gelijk. Dankzij de markt wordt de doelstelling
banenafspraak nog steeds gehaald en daarmee is het ook erg teleurstellend dat de overheidswerkgevers
de aantallen, ook over 2019, niet hebben gehaald. Dus de overheidswerkgevers moeten
een been bijtrekken. Het Bestuursakkoord Banenafspraak, dat in 2019 is gesloten tussen
alle overheidssectoren, laat zien dat er commitment bij de overheidswerkgevers is.
Daarin is ook afgesproken dat de sectoren werkplannen maken om er ook invulling aan
te geven. Die werkplannen worden elk jaar verbeterd en doorontwikkeld. De Minister
van Binnenlandse Zaken heeft u, als verantwoordelijk bewindspersoon hiervoor, in haar
brief van 3 december 2020, een recente brief, geïnformeerd over de ontplooide activiteiten.
Ik verwijs kortheidshalve naar die brief. Ze heeft ook geconcludeerd dat er helaas
nog steeds sprake is van een kwantitatieve achterstand bij de overheids- en onderwijswerkgevers.
Daar is nog steeds extra inzet nodig om het doel te behalen. We willen dat tandje
ook bijzetten.

Dat waren volgens mij, voor zover ik weet, de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden of zij meteen doorkunnen met de tweede termijn.
Dat kan. Dan kunnen ze ook hun moties indienen. Ik geef graag het woord voor de tweede
termijn aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel heel erg enthousiast over dezelfde opvatting
die hier, bij veel mensen in ieder geval, leeft, over de richting die we uit moeten
gaan. Over de hele exacte invulling zullen we nog veel met elkaar gaan spreken, tenminste
met een aantal die de volgende periode hier mee door zullen gaan, maar de richting
van een landelijk dekkend systeem waarbij iedereen die hulp of begeleiding nodig heeft
een plek krijgt, wordt breed onderschreven. Dat lijkt mij heel erg belangrijk voor
al die mensen die nu geen plek kunnen vinden om te werken en ook voor de toekomst.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in 2016 het VN-Verdrag Handicap heeft geratificeerd;

van mening dat mensen met een arbeidsbeperking een baan verdienen;

spreekt steun uit voor de nota Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 644).

De heer Van Kent (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen bestaan over een perverse prikkel doordat sw-bedrijven dan
wel gemeentelijke re-integratiebedrijven financieel voordeel hebben bij productiewerk
vanuit re-integratietrajecten;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre sw-bedrijven dan wel gemeentelijke
re-integratiebedrijven financieel afhankelijk zijn van productiewerk in re-integratietrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 644).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Renkema, GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geen moties, wel twee vragen. De indieners zeiden aan het begin van de middag
vrij nadrukkelijk dat ze blij waren met de goede samenwerking met de FNV. Ik zie net
de FNV in de sociale media zeggen: «In de nota van deze twee partijen is toch niet
helemaal ons plan overgenomen, want wij kozen als het gaat over de Participatiewet» –
dat kan ik me nog wel herinneren uit het rapport dat de FNV inmiddels een jaar geleden
liet verschijnen – «juist voor alleen de doelgroep van mensen met een beperking en
niet zozeer ook voor de mensen in de bijstand.» Zit er nou een verschil tussen wat
de FNV wil en wat de indieners beogen? Op dat punt zou ik graag nog even een reactie
willen hebben, want deze twee partijen kiezen nadrukkelijk voor een verbreding in
plaats van voor een versmalling. Laat ik eraan toevoegen dat ik daar blij mee ben
en dat ik dat steun.

Dan over de verbreding. Ik noemde al even de WIA. Ik miste enigszins iets – dat kwam
ook even aan de orde tijdens de interruptie met de Minister – over de leerlingen die
uit het praktijkonderwijs en het vso komen. Als ze geen bijstandsuitkering krijgen
– dat is het geval tot hun 27ste – is er geen financiële prikkel voor een gemeente
om hen te begeleiden. Zouden de indieners ook nog iets kunnen zeggen over die doelgroep?

Dat waren mijn twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan, VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat in dit debat helder is geworden dat zowel
het CDA als de Socialistische Partij niet terug willen naar de oude sw en dat het
niet gaat om het recht op werk. Het is en blijft een belangrijk onderwerp om te blijven
bespreken in deze Kamer, in deze commissie. Het is en blijft onze verplichting om
de kans op werk voor iedereen zo groot mogelijk te maken en om werk lonend te maken.
Daarom moeten die regelingen echt goed doordacht worden. Ik heb er in ieder geval
vertrouwen in dat ook gemeenten die verantwoordelijkheid voelen. Een blauwdruk vanuit
Den Haag past daar wat mij betreft in de huidige situatie in ieder geval niet bij.
Maar laat helder zijn dat een zo groot mogelijke kans op werk voor iedereen een richting
is die mijn fractie van harte steunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister, de initiatiefnemers en de ondersteuning
voor alle antwoorden die we hebben gehad en voor de constructieve gedachtewisseling.
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt
hebben zo veel mogelijk moeten ondersteunen en dat daar verschillende instrumenten
voor zijn, maar dat die op dit moment misschien niet volledig benut worden. Daar moet
nog eens goed naar gekeken worden. Ik vind de oproep van u om nog eens verder met
elkaar door te praten over wat er in de wet moet komen een hele belangrijke. Maar
ik hoop wel dat u alle suggesties, en vooral de suggestie om de gemeenten die een
andere keuze hebben gemaakt erbij te betrekken, mee wilt nemen. Ik denk dat we ons
als Kamer ervan bewust moeten zijn dat we weleens beleidsvrijheid geven aan gemeenten.
Dan is het best wel lastig om met een blauwdruk te komen. Ik denk dat dat nog wel
een spanningsveld is waar we de komende periode met elkaar van gedachte over kunnen
wisselen. Zoals we hier vanmiddag met elkaar hebben gezeten, denk ik dat we in ieder
geval allemaal dezelfde uitgangspunten delen. De uitwerking zal nog wel een uitdaging
worden. Daar wens ik u in ieder geval veel succes mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in eerste instantie graag aansluiten bij de woorden
van mevrouw Van Beukering, want dat is volgens mij nog wel een spannend punt. We hebben
vandaag ook echt wel heel veel common ground gezien. Volgens mij moet ik «gezamenlijke
grond» zeggen. Met «right to challenge» ging ik volgens mij al een beetje over de
grens heen.

Wat ik prettig vind van de initiatiefnemers en de Minister zijn de heldere antwoorden
op onze vragen. Ik vind het ook heel goed dat een aantal dingen nog een stukje steviger
moeten worden uitgezocht en dat de initiatiefnemers daar volmondig achteraan willen
gaan. Het gaat om een kwetsbare groep. Hoe bescherm je die, ook als je van hun eigen
kracht gebruik wilt maken? Ik heb de vraag gesteld hoe we voorkomen dat daar allerlei
tussenhandeltjes gaan ontstaan. We begrijpen wat we willen, maar we merken dat we
dan toch nog wat toezicht moeten houden.

Een belangrijk punt zal ook nog blijven hoe we er in de tussenliggende tijd voor zorgen,
zeker nu corona speelt, dat de financiële positie van sw-bedrijven overeind blijft
en dat er geen dingen weggaan die we zo meteen hartstikke hard nodig hebben. Vandaar
dat ik een motie wil indienen die in de richting gaat van: hoe krijgen we dat goed
in kaart? Deze motie dien ik mede in namens de heer Van Kent.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgen bestaan over het voortbestaan van sommige sw-bedrijven;

van mening dat mensen met een arbeidsbeperking hier niet de dupe van mogen worden;

verzoekt de regering een quickscan te maken van de (financiële) problemen bij sw-bedrijven
en hierover voorafgaand aan de Voorjaarsnota te rapporteren;

verzoekt de regering tevens desgewenst op zoek te gaan naar middelen om de betreffende
tekorten eenmalig aan te vullen, teneinde te voorkomen dat sw-bedrijven geheel dan
wel gedeeltelijk moeten sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 644).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de andere zijde van de tafel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dat scheelt mij een motie, want de heer Slootweg verwoordt wat ik
hier heb opgeschreven. Ik ondersteun die motie dus van harte, want het is echt van
belang – dat zei ik ook in mijn eerste termijn – dat we ervoor zorgen dat we op weg
naar dat sociaal ontwikkelbedrijf ... Dat heeft de toekomst; dat kunnen we wel concluderen
na dit debat en na de nota van de twee indieners en de twee partijen, denk ik. We
willen daar allemaal naartoe, al zullen er wat nuanceverschillen zijn. Dat is echt
goed nieuws, maar we moeten er wel voor zorgen dat we die kennis en expertise ondertussen
niet kwijtraken, niet vanwege het bedrijf an sich, maar vanwege al die mensen die
zoveel meer perspectief krijgen als we dat op een goede manier doen. Dat goed borgen
is niet alleen een verantwoordelijkheid van gemeenten, maar vooral ook een landelijke
verantwoordelijkheid. Er zullen wat aanpassingen in de wetgeving moeten volgen, willen
we dit beter gaan vormgeven.

Dan heb ik nog één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis grote effecten heeft op de sw-bedrijven, maar bovenal
op de mensen die daar werken;

constaterende dat de SER-Denktank Coronacrisis in «Neem iedereen mee» aangeeft dat
mensen met een arbeidsbeperking extra ondersteuning nodig hebben;

verzoekt de regering om, naast een economisch reddingsplan, ook te komen met een sociaal
reddingsplan om mensen met een arbeidsbeperking te ondersteunen tijdens deze moeilijke
periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 644).

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik hoor de heer Gijs van Dijk reageren op de motie van de heer Slootweg. Ik ben wel
een beetje verbaasd, want we hebben net met elkaar zitten praten over de beleidsvrijheid
van gemeenten, en we hebben de Minister heel nadrukkelijk horen zeggen dat hij gaat
kijken welke bedrijven eventueel in de problemen zullen komen als gevolg van corona.
Hoor ik de heer Van Dijk nou zeggen dat hij vindt dat überhaupt alle sociale werkbedrijven
op dit moment overeind gehouden moeten worden, ook als gemeenten een andere keuze
hebben gemaakt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is precies waar mijn zorg zit. Ik denk namelijk dat we te veel hebben gedecentraliseerd
en te veel hebben losgelaten. Het grote probleem is dat als in een gemeente eenmaal
de keuze is gemaakt «we gaan het op een andere manier doen; we gaan het sw-bedrijf
weghalen en we doen het met allerlei private initiatieven», je vaak ziet dat dat ten
nadele is van mensen met een arbeidsbeperking. Daarom hebben wij hier meerdere moties
aangenomen, volgens mij bijna met algemene stemmen, met de oproep om de infrastructuur
die we nu hebben te behouden en ook te versterken.

De Minister zei twee dingen. Hij zei aan de ene kant: ik ben demissionair, dus ik
kan niet ingrijpen in de gemeentelijke vrijheid die we nu eenmaal hebben afgesproken
in de Participatiewet. Daar grijpt deze nota echt wel voor een deel op in, en terecht.
Aan de andere kant zei hij: als er coronaproblemen zijn, dan heb ik een afspraak.
Maar als er gemeentes zijn die nu zeggen «we gaan toch bezuinigen, omdat we in onze
beleidsvrijheid andere keuzes maken, bijvoorbeeld om meer wegen te gaan aanleggen,
ten nadele van de sw-bedrijven», dan is dat voor ons een no-goweg voor die gemeenten,
want ik ben er juist voor dat we vanuit Den Haag weer iets meer regels en voorwaarden
gaan stellen. Het is namelijk van belang dat we die mensen met een arbeidsbeperking,
in welke gemeente ze ook wonen, hetzelfde perspectief kunnen geven. Daar horen natuurlijk
vrijheden bij met betrekking tot de organisatievorm en privaat-publieke samenwerking;
dat geloof ik allemaal wel. Maar ik vind dat de beleidsvrijheid van gemeenten ten
nadele is van mensen die gewoon recht moeten hebben op een goede begeleiding en een
goede werkplek. De verschillen tussen gemeenten zijn nu veel te groot. Dat is een
van de nadelen van de decentralisatie, die te hard en te snel is doorgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Is het zo goed, mevrouw Van Beukering? U heeft nog een kans om uw interruptie
af te ronden. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik merk dat ik de heer Gijs van Dijk heel ver kan volgen. Maar waar ik gewoon heel
veel moeite mee heb, is dat hij dit moment aangrijpt om nu nog even aan het kabinet
te vragen om in te grijpen in de vrijheid van gemeenten. Ik vind dat een carte blanche,
want u geeft daarmee eigenlijk aan de gemeente aan: als u nu van plan bent om te gaan
bezuinigen, doe dat dan vooral, want dan gaan we ingrijpen in uw beleidsvrijheid en
gaan we even geld geven vanuit onze maatregelen. Dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling
zijn van de heer Van Dijk. Ik wil dat hier wel even uitgesproken hebben. Ik snap wat
u zegt, maar ik vind het moment gewoon niet goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Laat ik heel helder zijn: daar moeten de gemeenten een beetje aan gaan wennen. Ik
heb mij de afgelopen jaren echt geërgerd, en veel meer dan dat. Het gaat mij niet
om een wedstrijdje tussen Den Haag en de gemeenten; het gaat mij om het belang van
de mensen met een arbeidsbeperking die nu veelal nog thuis zitten en toevallig in
de gemeenten wonen die een andere keuze hebben gemaakt, niet in het belang van die
mensen, in mijn ogen. Dus ja, de gemeenten zullen eraan moeten wennen dat wij, als
het aan mij en een aantal andere partijen ligt, vanuit Den Haag iets meer spelregels
meegeven voor de manier waarop wij dit gaan inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee opmerkingen en een motie.

Ik heb de Minister veel wat moeilijke vragen horen pareren met de mededeling dat er
een motie van de heer Bruins lag om sow-bedrijven te monitoren in deze crisis. Zeker,
dat is waar, maar ik mag toch ook aannemen dat het niet alleen gaat om monitoren maar
ook om het signaleren van zaken die fout gaan in deze crisis? Ik vraag even om een
bevestiging daarvan.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Renkema over de jongeren in het p.o. en
het vso. Laten we ze alsjeblieft in de armen sluiten en hen helpen met de infrastructuur
die er is!

Mijn laatste punt gaat over ondernemers die hun fair share of meer dan hun fair share
doen om mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt in hun bedrijf op te nemen.
Dat vergt altijd wat extra tijd en aandacht en aangezien belonen beter werkt dan straffen
heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers bereid zijn om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
tewerk te stellen, maar dat de begeleiding toch altijd wat extra tijd en aandacht
vergt;

verzoekt de regering opties uit te werken voor de inrichting van een begeleidingsbonus
die werkgevers ontzorgt bij het in dienst nemen van mensen met een achterstand tot
de arbeidsmarkt, waarmee intensieve begeleiding en eventueel productieverlies kunnen
worden gecompenseerd, en hierover de Kamer te informeren in het begin van het tweede
kwartaal van dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 644).

Dank u wel. De moties moeten altijd even rondgedeeld worden wanneer we aan het einde
komen van de tweede termijn van de Kamer, maar ik begreep dat de initiatiefnemers
toch meteen kunnen antwoorden. Ik stel dan ook voor dat zij beginnen met de beantwoording
van de diverse vragen. In die tijd heeft onze bode, die altijd heel vlug is, de moties
vast en zeker rondgedeeld, zodat die daarna meteen van een appreciatie kunnen worden
voorzien. Dat neem ik althans aan.

Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de leden voor hun tweede termijn en dank aan de Minister voor zijn toch overwegend
positieve reactie op onze nota. Terecht stelt hij een aantal vragen, want het zou
gek zijn als hij die niet had. Maar ik proef toch ook bij hem vooral waardering voor
de richting van onze nota en dat zie ik als winst.

Meneer Renkema vroeg wat ik vind van de tweet van mevrouw Kitty Jong van de FNV. Ik
heb ’m voorbij zien komen, maar het bevestigde alleen maar dat wij ons hebben laten
inspireren door de FNV en dat wij de nota niet van hen hebben overgeschreven. Hier
scheiden onze wegen! Ik was het met de heer Renkema eens toen hij zei dat hij graag
beide groepen bediend ziet, zowel de mensen in de bijstand met een afstand tot de
arbeidsmarkt als de mensen met een arbeidsbeperking. Dat is onze richting en wat de
FNV vindt, laat ik uiteraard aan hen.

Ik wil nog wel even ingaan op de inbreng van VVD en D66, die vergelijkbare opmerkingen,
laat ik het zo noemen, maakten over onze nota. Zij onderstreepten met name de beleidsvrijheid
van gemeentes en de decentralisatie. Ik was het eigenlijk zeer eens met de heer Gijs
van Dijk, en dat bevestigt maar weer eens wat een mooie achternaam hij toch heeft,
want ik dacht: zo had ik het ook kunnen zeggen. Hij wees namelijk terecht op de zorg
die er nu leeft en de verschillen die er zijn tussen gemeentes.

«Geen blauwdruk» zegt u tegen ons en dat neem ik mij ter harte. Volgens mij bieden
wij overigens veel ruimte in onze nota en veel vrijheid om die sociaal ontwikkelbedrijven
op allerlei manieren tot stand te brengen. Maar wij willen ook geen kaalslag en je
ziet gewoon dat er in sommige gemeentes geen goed aanbod is voor mensen met een arbeidsbeperking
en voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. En daarin wil deze nota voorzien.
Dus als u vasthoudt aan die decentralisatiegedachte, dan is dat uw goed recht, maar
deze nota neemt daar inderdaad wel degelijk afstand van. Dat is namelijk een kernpunt
van onze nota.

Ik hoop dat ik u meekrijg. Er zijn mooie moties ingediend. We gaan bij de stemmingen
zien wat eruit komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook iedereen. De Minister zei net dat hij allemaal
uitgestoken handen zag. Ik zag die niet letterlijk, maar ze zijn er wel. Als we met
z'n allen breed delen dat we hier iets mee moeten en dat dit een goede richting is,
dan moeten we die uitwerking gaan doen. Laten we heel eerlijk zijn: het zijn mooie
woorden en notities zijn prachtig, maar het woord moet wel vlees worden, om het maar
even christelijk te zeggen, want anders heeft helemaal niemand er wat aan. Die richting
slaan we samen hopelijk zo breed mogelijk in.

Ik wil ook even kort reageren op dat punt over decentraliseren. We decentraliseren
veel en ik vind dat een groot recht, maar soms kom je in krantenberichten dingen tegen,
ook op andere vlakken, waarvan je denkt: maar er staat nergens dat het zo moet! Waarom
doen we dat dan toch zo? In de Participatiewet staan helemaal niet de vreselijke dingen
die soms toch gebeuren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daarover in mijn denken
een ontwikkeling heb doorgemaakt de afgelopen vier jaar. In het begin zei ik altijd
dat er inderdaad niet staat dat het moet en dat er ruimte is om het goede te doen,
om af te wijken en om maatwerk te bieden; dat kan allemaal. En dat zeg ik nu nog.
Maar tegelijkertijd verschuift mijn denken toch wel een beetje, want als je vraagt
hoe vaak dat dan echt gebeurt, geeft de Staatssecretaris of de Minister aan dat het
maar heel weinig gebeurt. Dan zeg ik: we moeten mensen ook een beetje helpen het juiste
te doen en een beetje richting meegeven.

Dan een vraag van de heer Renkema. Die was heel concreet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering heeft nog een vraag voor u op dit punt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil daar inderdaad nog een vraag over stellen, ook in reactie op wat daar eerder
over gezegd is. Er blijft vrijheid bij wethouders, maar onze gemeenteraden hoeven
helemaal niet te wachten op een demissionair kabinet. Zij kunnen morgen nog met een
eigen initiatief in de eigen gemeenteraad komen en overmorgen regelen dat het anders
gaat in hun gemeente. Daar heb ik u helemaal niet over gehoord. Daar zit een beetje
mijn punt. Ik vind dat u daar eigenlijk nog wel even op zou kunnen reflecteren. We
gaan nu wel heel snel in de Kamer proberen te regelen dat we wethouders kunnen terugfluiten.
Dat zou de gemeenteraad zeker zelf kunnen doen.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Dat kunnen ze zeker. Ik ben er ook al die
jaren van uitgegaan dat ze dat allemaal zouden doen, maar dat doen ze blijkbaar niet
allemaal. Dat is een beetje jammer. Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is.
Ik denk dat ook D66 een appgroep heeft met raadsleden en wethouders. Het initiatief
dat wij geschreven hebben, kan daar dan ook genoemd worden met: dit is de richting,
dames en heren. Dat zou heel goed zijn. En dan kunnen ze er inderdaad morgen mee aan
de gang. Ik ga het in ieder geval wel doen in mijn appgroep.

De heer Renkema had een vraag over de kinderen die van het praktijkonderwijs of bijvoorbeeld
uit de gesloten jeugdzorg komen voor wie de gemeente tot hun 27ste geen inkomensverplichting
heeft. Gaat dat goed? Als we een maatschappelijke businesscase maken ... Ik heb weleens
iemand die van het praktijkonderwijs kwam goed geïnterviewd over hoe zijn dag eruitzag.
Het was een sterke jongen, maar na vijf jaar was het een volkomen gehospitaliseerd
figuur geworden omdat we hem in zijn sop hebben laten gaarkoken. Om te janken vind
ik dat. Ik ben het helemaal met de heer Renkema eens. Ik weet dat sommige gemeenten
het doen, maar ik zou er echt voor willen pleiten hen niet los te laten en hen gewoon
aan de gang te zetten. Die jongens en meisjes kunnen gewoon wat. Als je ze loslaat
en zegt «succes ermee», gaat het niet goed. Je ziet dat op meer plekken. Aan mensen
die in de gesloten jeugdzorg zaten is tonnen aan gemeenschapsgeld gestoken en vervolgens
gaan we de kostendelersnorm op zo iemand toepassen. Dan gaat zo'n jongen als couchsurfer
door de straten en is het allemaal weggegooid geld. Verschrikkelijk. Ik ben het dus
met u eens, meneer Renkema.

De voorzitter:

U lokt hem uit. Gaat uw gang, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik herken dit. Het is een wat emotioneel verhaal. Volgens mij zei de heer Bruins:
laten we de leerlingen die van school komen aan het hart drukken. Maar het is niet
alleen compassie, er moet ook iets veranderen. In de nota gaat het heel nadrukkelijk
over twee doelgroepen. Mijn pleidooi is eigenlijk: kijk ook naar de jongeren van 18
die niet meer leerplichtig zijn, maar tot hun 27ste geen ondersteuning krijgen en
niet worden begeleid als ze niks doen. Dat deden we voor de Participatiewet eigenlijk
beter in de overdracht van onderwijs naar sociale werkvoorziening, want daar ging
het vaak over. Zijn de indieners bereid om te erkennen dat dit naast de twee doelgroepen
die zij identificeren, een derde doelgroep is? Dat was de kern van mijn vraag. En
ik begrijp de compassie die ik hier hoor.

De heer Peters (CDA):

Het antwoord is uiteraard: ja, daar moeten we ook iets mee. Ik ben het ermee eens
dat we daar bij de verdere uitwerking aandacht aan gaan besteden.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Minister, want er zijn een aantal moties die hij nog van een appreciatie
moet voorzien. Ze zijn, behalve de eerste, immers aan het kabinet gericht.

Minister Koolmees:

Precies, want de motie op stuk nr. 4 is een spreekt-uitmotie, dus daar mag ik geen
oordeel over vellen. Ik heb er wel een mening over natuurlijk, maar die houd ik voor
me.

De motie op stuk nr. 5 wil ik ontraden, ook vanuit de argumentatie die we net in het
debat zelf hebben gehad. Het is geen situatie van werken zonder loon. Het is een korte
periode. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 6 wil ik wel oordeel Kamer geven, maar wel met een opmerking.
Iets in kaart brengen met een quickscan vind ik een goed idee, maar om ons te verzoeken
om desgewenst op zoek naar een dekking te gaan, vind ik een raar dictum, zeg ik eerlijk.
We hebben het over de Voorjaarsnota van mei of juni van dit jaar. Dan zijn de verkiezingen
geweest en is de budgettaire besluitvorming beleidsarm bij dit kabinet. Het is dan
aan de formerende partijen om daar een keuze in te maken. Een quickscan wil ik wel
maken om in kaart te brengen waarover we het nou eigenlijk hebben – die wil ik dus
wel uitvoeren – maar een dekking daarbij zoeken, gaat me te ver in deze demissionaire
staat. Met deze opmerking in het achterhoofd wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Wat betreft de motie op stuk nr. 7 van de heer Gijs van Dijk zou ik eigenlijk willen
vragen of hij die wil aanhouden tot morgen. Morgen hebben we namelijk het debat over
het steunpakket en over alles wat daar aan sociale elementen en onderwijs bij langs
komt. Ik zou die overweging mee willen geven.

De voorzitter:

Ik zie non-verbale instemming van de heer Gijs van Dijk.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (35 644, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Bruins om opties uit te werken. Dat willen
we doen. Sowieso is het natuurlijk goed gebruik dat bij een formatie opties worden
uitgewerkt. Veel instrumenten zijn er natuurlijk al. Er zijn natuurlijk al loonkostensubsidies
en andere instrumenten die worden ingezet. Maar het verzoek om opties uit te werken
wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan zijn er nog twee punten, los van de moties. De heer Bruins had mij gevraagd om
niet alleen maar vinger aan de pols te houden, maar ook te acteren. Acteren is my
middle name. Dat hebben we al twee keer gedaan op dit punt en die afspraak hebben
we ook met de heer Bruins gemaakt. Dat weet Cedris ook.

Het interruptiedebat tussen mevrouw Van Beukering en de heer Gijs van Dijk was interessant.
We houden inderdaad vinger aan de pols als het gaat om corona, maar als er een beleidskeuze
van een gemeente onder ligt, vind ik dat echt wat anders. Volgens de huidige wet ligt
de beleidskeuze bij die gemeente. Daar kan ik niet in treden als bewindspersoon. Die
opmerking wil ik ook nog even gemaakt hebben.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. De heer Bruins heeft toch nog een vraag voor u.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag om zeker te weten dat de motie die ik heb ingediend duidelijk
overkomt bij het uitwerken van de opties. De Minister zei dat er al subsidies zijn,
zoals loonkostensubsidie. Maar dit gaat specifiek over een begeleidingsbonus, dus
een bonus voor de begeleiding die op de werkvloer in een regulier bedrijf nodig is
om iemand goed aan het werk te houden. Het gaat dus niet over de verminderde loonwaarde
van de persoon zelf die afstand heeft tot de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Dan was ik in de war gebracht door de formulering «eventueel productieverlies kunnen
worden gecompenseerd», want dat suggereert wel iets van een loonwaardebepaling.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat suggereert dat degene die bij de begeleiding even een paar uur in de week betrokken
moet zijn een productieverlies heeft. Het gaat niet om het productieverlies van de
arbeidsgehandicapte zelf.

Minister Koolmees:

Oké, dan gaat het dus om de kosten van degene die begeleidt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Exact. Ik vraag om het uitwerken van opties voor een begeleidingsbonus daarvoor.

Minister Koolmees:

Oké.

De voorzitter:

Kijk, de Minister is net zo constructief als wij allemaal begonnen zijn. Maar nu komen
er ineens allerlei vragen over deze laatste, in huisartsenhandschrift geschreven motie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nee, niet daarover. Ik heb nog even een vraag over de motie van de heer Gijs van Dijk.
Gaat hij die morgen opnieuw indienen of wordt die aangehouden? Als die morgen bij
een ander debat wordt ingediend, haal ik haar hier uit.

De voorzitter:

Voor de goede orde: deze motie is ingediend. Daarmee is het aan de heer Gijs van Dijk
om te bepalen wanneer die op de stemmingslijst komt. Als hij de motie blijvend aanhoudt,
kan hij de termijn ook nog verlengen. Het is nu in handen van de heer Van Dijk wanneer
u de motie terugziet op de stemmingslijst. Dat kan maar zo op heel korte termijn zijn,
aan het einde van de stemmingslijst.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voor mij was nog niet helemaal duidelijk wat nu het oordeel is van de Minister over
de motie op stuk nr. 8.

Minister Koolmees:

Oordeel Kamer.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik zou graag aan de heer Bruins willen vragen om deze motie nog even uit te typen
of iets dergelijks. Zijn handschrift is weliswaar beter dan dat van mij, maar toch.
Ik weet niet of dit bij hem of bij de griffie ligt.

De voorzitter:

Dat wordt zeker gedaan. De stenografische dienst noteert ieder woord dat wij uitspreken,
zeker nu, per letter. Dus dat komt prima voor elkaar.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat is goed, want ze moeten zeker nu vaak ook naar medewerkers thuis gestuurd worden.

De voorzitter:

U krijgt een stemmingsset en u krijgt vast een stemmingslijst van uw eigen fractiesecretaris.

Minister Koolmees:

Misschien gaat mijn oordeel ook nog wel veranderen als ik het straks lees.

De voorzitter:

Zodra het Keltische handschrift is ontcijferd, gaat de Minister een oordeel geven.
Nee, de geest van de motie is besproken en ik denk dat de Kamer weet wat de appreciatie
van de Minister is.

Ik dank u allen hartelijk voor dit constructieve overleg. Dat zelfs de heer Peters
een rood mondkapje draagt, was al shocking genoeg. Ik wens u allemaal een fijne dag
en sluit deze vergadering.

Sluiting 16.28 uur.