Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 januari 2021, over wijziging Wet publieke gezondheid
35 695 Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een verduidelijking van de tijdelijke grondslag voor het stellen van regels over de toegang tot en het gebruik van voorzieningen voor personenvervoer
Nr. 16 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 22 januari 2021
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 7 januari 2021 overleg gevoerd met de
heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een verduidelijking
van de tijdelijke grondslag voor het stellen van regels over de toegang tot en het
gebruik van voorzieningen voor personenvervoer (Kamerstuk 35 695);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 december 2020 inzake
negatieve testuitslag reizigers per vliegtuig (2020Z25490).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Haveman-Schüssel
Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Dam, Van Gerven, Van der Graaf,
Graus, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van Meenen, Van Otterloo, Paternotte, Van Raan, Van der
Staaij en Van Wijngaarden,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid, maar met een drietal volgcommissies: Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, Binnenlandse Zaken, en Infrastructuur en Waterstaat. Er is een bont
gezelschap van sprekers dat we vandaag mogen verwelkomen. Ik geloof dat er maar liefst
twaalf partijen aan dit debat zullen deelnemen.
Laat ik beginnen, omdat dit voor velen de eerste actieve vergadering is, om u allen
een goed jaar toe te wensen, voor u en de uwen, en, dat kan geen kwaad na gister:
een goed, sterk democratisch jaar. Laten wij hier met elkaar een mooie vergadering
geven, om te laten zien hoe het wél kan. Deze goede wensen hebben uiteraard ook betrekking
op de Minister en zijn ambtenaren, die ik van harte welkom heet, net als onze ondersteuning
en degenen die hier verder aanwezig zijn of dit debat elders volgen.
Aan de orde is een wetgevingsoverleg waarbij we de begrotingsvolgorde zullen hanteren.
Ik stel voor, hoewel het een wetgevingsoverleg is, gezien het aantal sprekers en de
beperkte tijd die we elkaar gegund hebben, met een spreektijd van maximaal drie minuten
en hooguit twee interrupties te werken. Ik zie meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik snap uw voorstel om de spreektijd te beperken tot drie minuten. Ik
zou daarentegen de commissie het voorstel willen doen om de spreektijd te verhogen
naar vijf minuten. Aangezien het gaat om een belangrijk wetsvoorstel wens ik in ieder
geval gebruik te maken van vijf minuten spreektijd.
De voorzitter:
Ik ga eens kijken hoe daarover gedacht wordt. Ik zie instemmend geknik. Dat betekent
dat nu al vaststaat dat deze vergadering zeker langer gaat duren dan tot 13.00 uur,
tenzij u het aantal interrupties zeer weet te beperken. Dat wil ik dan toch voorlopig
op twee houden. Kunt u daar wel mee leven, meneer Kuzu? Anderen ook? Dan gaan we het
zo doen.
Dat gezegd hebbend geef ik als eerste het woord aan de heer Graus van de Partij voor
de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wens ook iedereen die thuis kijkt of luistert
en de mensen hier aanwezig, de Kamerleden en de Minister en zijn gevolg, een heel
gezegend nieuwjaar en dat we allemaal zo veel mogelijk coronavrij mogen blijven.
Het is inderdaad een bont gezelschap. Ik zie hier allemaal mensen met wie ik vroeger
in commissies heb gezeten en die ik nooit meer heb gezien, zoals onze Kamerhuisarts
dokter Van Gerven. Die zit er ook weer. Daar heb ik ooit mee in de landbouwcommissie
gezeten.
Maar ik zal beginnen met mijn betoog. Ik denk niet dat ik de vijf minuten nodig heb.
Voor de PVV is het altijd heel duidelijk geweest, voor mijn fractievoorzitter, dat
covid, corona chefsache is. Hij heeft altijd al die lijn gehad en ik ook, als luchtvaartwoordvoerder.
Wij hebben altijd al gevraagd om vooraf te gaan testen. Eigenlijk is het heel logisch
dat wij voor dit voorstel van wet zullen zijn. Raak niet besmet! Elke besmetting voorkomen,
waar en indien mogelijk, als afstand houden minder of niet mogelijk is, dat is de
lijn. Ook de airlines, waar ik natuurlijk een hechte band mee onderhoud, als woordvoerder
luchtvaart, zijn het daarmee eens. Corendon is zelf al met testen op de markt gekomen.
KLM is er ook voorstander van. Ook bij hen staat de volksgezondheid mijlenver boven
de rest en zo is het natuurlijk ook bij de PVV.
Het kan bij het boarden al misgaan. Superverspreiders kunnen er op deze manier eerder
uit worden gehaald. We moeten niet alleen proberen het R-getal omlaag te brengen,
maar daarbij ook het M-getal. Voor mij staat dat voor het aantal doden dat deze ernstige
ziekte kan veroorzaken. Ik ben misschien het enige Kamerlid dat coviddoden vanbinnen
heeft gezien. Ik ben me echt een hoedje geschrokken van wat het doet met de longen
en het hart. Ik ben daar echt enorm van geschrokken.
Ik wil ook even aanhalen dat er ooit een keer een animatie van de verspreiding van
SARS in een vliegtuig is gepubliceerd, waardoor tal van passagiers rondom een besmette
persoon besmet raakten en een van hen overleden is. Voor degenen die dit nooit gezien
hebben, en mogelijk ook de ontkenners, is het heel belangrijk om er een keer naar
te kijken. Ik weet ook wel dat SARS niet 100% vergelijkbaar is, maar het gaat om een
snelle en zelfs dodelijke vorm van besmetting. Bovendien is corona een algemene naam,
voor degenen die thuis luisteren en kijken en die dat niet weten, voor een grote familie
van virussen, waar het recente virus COVID-19 onder valt, maar ook SARS uit 2003 en
MERS uit 2012. Dat is allemaal één familie. Onze Kamerhuisarts dokter Van Gerven zal
dat vast kunnen beamen dadelijk.
Ik heb nog wel één vraag aan de Minister. Die moet ik eigenlijk aan de regering stellen,
want hij is natuurlijk niet de woordvoerder, of in ieder geval niet de portefeuillehouder
die erover gaat. Hij is niet de verantwoordelijke Minister. Dat is natuurlijk de Minister
van Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat om het volgende. Er stond op een gegeven
moment vermeld dat het niet nodig is als transferpassagiers blijven zitten. Dat klonk
heel sympathiek, maar een transferpassagier blijft per definitie niet zitten. Nu Duitsland
en Frankrijk niet meedoen, is er sprake van valse concurrentie. Dus wat gaat ermee
gebeuren?
U weet dat wij voorstander zijn van Europese samenwerking op economisch gebied. We
zijn tegen de Europese Unie. We zijn ertegen dat wij een provincie zijn van Brussel.
Maar nu zou de Europese Unie een keer iets kunnen betekenen, en dan gebeurt het niet.
Want nu gaat alles via Duitsland en Frankrijk. Dus eigenlijk gaan we onze luchtvaartsector,
die het al zo moeilijk heeft, weer een nekslag geven. Denk aan een tickettaks. Overal
zitten taksen en heffingen op. We maken het ze zo moeilijk. We stellen zulke zware
eisen, terwijl we de meest duurzame luchtvaart hebben van de hele wereld. KLM verdient
prijzen, net als Schiphol. Het is ongelofelijk. Daar zou ik graag een antwoord op
hebben.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De rechter heeft gesproken en de wetgever is nu aan zet. Wat goed is,
komt snel. Zo ook deze wet. Deze wet is een symbool van de wendbaarheid van de wetgever.
Niettemin is het goed, nu we hier toch zijn, om stil te staan bij de vragen die te
stellen zijn over PCR-testen en het reizen in tijden van een mondiale pandemie. Ik
wil eerst terugkijken en stilstaan bij de vraag waarom we hier zitten. Vervolgens
wil ik vooruitkijken, zonder de pretentie te hebben dat ik daarmee kan voorkomen dat
we hier in de toekomst weer zullen zitten met een spoedwet.
Terugkijkend vraagt de VVD zich af waarom het kabinet op 24 december voor internationaal
trein- en busvervoer wel de ministeriële regeling onder de coronawet heeft gewijzigd
om de verplichte PCR-test te regelen, maar voor luchtvervoer heeft gekozen voor de
oude wettelijke grondslag van artikel 54 Wpg en een aanwijzing via de voorzitters
van de veiligheidsregio's. Waarom heeft het kabinet in eerste instantie gekozen voor
de oude, gebrekkige wettelijke grondslag voor de luchtvaart? Het vonnis maakt korte
metten met de oude, gebrekkige grondslag.
De rechter schrijft in het vonnis: «Uit de memorie van toelichting blijkt dat artikel 54
Wpg geen grond creëert voor een verplichting tot medewerking aan een onderzoek door
een reiziger. Hierin valt immers onder meer het volgende te lezen: «De medewerking
van de reiziger aan zo'n onderzoek kan niet direct worden afgedwongen. Wel kan de
burgemeester» – dat is die van Haarlemmermeer – «besluiten om reizigers te onderwerpen
aan de maatregel van quarantaine op grond van artikel 35, indien aan de ter zake geldende
voorwaarden is voldaan.»
De burgemeester van Haarlemmermeer heeft natuurlijk geen jurisdictie in Zanzibar.
Was de kortgedinguitspraak, terugkijkend, niet te voorzien geweest? We hadden voor
het soort maatregelen dat nodig is om de toegang van reizigers aan voorwaarden te
onderwerpen toch artikel 58p van de Wpg, die we hebben ingevoerd met de coronawet?
Deelt de Minister, terugkijkend, dat artikel 58p van de coronawet ook voor de luchtvaart
de meest voor de hand liggende grondslag is?
Voorzitter. Ondanks de wat verwarrende route hebben we straks bij wet geregeld dat
reizigers die Nederland binnenkomen een negatieve PCR-test moeten overleggen. Maar
naar de toekomst kijkend vind ik het wel belangrijk om nog de volgende vragen te stellen,
om te vermijden dat de dingen ons overkomen en te borgen dat we als land gesteld staan.
Op dit moment is de PCR-test de maat der dingen. Maar wie weet wat de toekomst ons
gaat brengen aan bewijzen dat iemand niet ziek of besmettelijk is, dan wel gevaccineerd
is? Denk aan nieuwe en betrouwbare sneltesten, doktersverklaringen, een vaccinatiebewijs,
wat we daaronder ook gaan verstaan, en doktersverklaringen voor mensen die om medische
redenen niet gevaccineerd kunnen worden. Deze zaken staan nu allemaal niet in de wet.
Er zijn echter al wel vliegtuigmaatschappijen die naast de PCR-test ook andere bewijzen
accepteren, zoals de Australische vliegmaatschappij Qantas. Dat laat dus zien dat
dit iets is wat ontzettend in beweging is. Biedt deze wet of de tijdelijke covidwet
voldoende juridische grondslag – dat is denk ik een belangrijke vraag – voor toekomstige
alternatieve bewijzen dat iemand niet besmettelijk is, dat iemand veilig is voor onze
volksgezondheid? Want daar gaat het uiteindelijk om. Biedt dit voldoende grondslag
om zo iemand te kunnen accepteren? Of is daarvoor straks weer een nieuwe wetswijziging
nodig? Als dat zo is, vind ik dat overigens geen ramp, maar ik denk dat het goed is
om daar nu even bij stil te staan, dus graag een reflectie van de Minister op dat
punt.
Ik ben ook blij dat de Minister van Justitie hier zit. We kunnen op onze vingers natellen
dat we straks een discussie gaan krijgen over alternatieven voor de negatieve PCR-test,
die nu nog even de maat der dingen is. Hoe zorgen we ervoor dat we straks snel kunnen
schakelen en deze alternatieven kunnen accepteren indien die op breed draagvlak kunnen
rekenen? Het zou zonde zijn als we nu een wet behandelen die niet toekomstbestendig
is, dus graag een reactie op dat punt van de zijde van de regering. Op welke wijze
bereidt de regering zich hierop voor? In hoeverre bespreekt en organiseert het kabinet
dit in Europees verband? Het regelen van het verkeer van personen hoeft niet ieder
land voor zich te doen. Daar hebben we nou net de EU voor bedacht, voor personenverkeer,
intern en extern. Ik ben dus heel erg benieuwd naar hoe en wanneer het kabinet dit
in EU-verband bespreekt, gezamenlijk of alleen met de landen waarmee dit wel te bespreken
is. Ik vind dit echt een punt waarop een agenda met de Kamer gedeeld zou mogen worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk dat we vandaag met spoed dit wetsvoorstel
behandelen. Het risico van coronaverspreiding via reizen is wat ons betreft op te
veel momenten in deze pandemie onderschat. Dat ligt natuurlijk ook bij andere Ministers,
maar dat hebben we bijvoorbeeld in diverse Kamerdebatten over de luchtvaart gewisseld.
Eind januari al, dus helemaal aan het begin van de crisis, heeft mijn fractie gevraagd
hoe we het risico van internationaal reizen kunnen mitigeren, vooral omdat we met
Schiphol als internationale hub natuurlijk extra kwetsbaar zijn. Nadat we de eerste
golf in juni onder controle hadden gekregen, hebben we het in de zomer weer uit onze
handen laten glippen. Nu dreigt grootschalige verspreiding van twee varianten van
het virus, die veel besmettelijker en daardoor gevaarlijker zijn. Een verplichte test
is wat ons betreft dus van groot belang. Wij steunen dit wetsvoorstel, maar we hebben
nog een paar inhoudelijke vragen en een juridische vraag.
Allereerst de termijn van de test. Hoe gaat dit precies geregeld worden? Is 72 uur
niet te lang? Laten we als voorbeeld een reiziger nemen die nu in een hotspot in Engeland
verblijft. Deze persoon ondergaat een test en krijgt na een aantal uren de uitslag.
Vanaf het moment van de afname van de test is de persoon dan nog enkele dagen in dat
gebied waar veel covidbesmettingen zijn. De kans dat deze persoon vervolgens, voordat
hij of zij in het vliegtuig stapt, alsnog besmet raakt, is best aanwezig. Een negatieve
testuitslag is dus allerminst een garantie dat deze persoon daadwerkelijk negatief
is. Deelt het kabinet deze zorg? Is het daarom geen goed idee om voor mensen uit hotspots
ook een test bij aankomst verplicht te stellen? Hoe staat het kabinet daartegenover?
Geldt de regeling ook voor transitverkeer en overstappers, die in principe niet Nederland
binnenkomen, maar tijdens de reis wel andere reizigers en personeel kunnen besmetten?
Hoe beschermen we het personeel van de luchthavens? Wat doen we met reizigers uit
een hoogrisicogebied die zijn overgestapt op een luchthaven in een land dat niet is
aangewezen als hotspot? Hoe wordt dit gecontroleerd? Als een reiziger losse tickets
had, is de vervoerder dan nog steeds verantwoordelijk?
Hoe verhoudt deze wet zich nu tot andere wetten en verdragen, zoals de regel dat Nederlandse
ingezetenen altijd mogen terugkeren naar Nederland? De memorie refereert aan redelijkheid
bij de vraag of het wel of niet mogelijk was om vooraf te testen of een calamiteit
de onmiddellijke terugkeer vereist. Dat kan natuurlijk, maar wat doen we dan met reizigers
die Nederland binnenkomen? Worden die dan alsnog getest? Krijgen reizigers met corona
die vastzitten in het buitenland – deze vraag is wellicht een beetje buiten de orde
van dit debat – consulaire bijstand? Hoe wordt daarmee omgegaan?
Het is een groot probleem dat de quarantaine op dit moment te weinig wordt nageleefd.
Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dit te verbeteren? Kan de quarantaine niet
steviger ingezet worden? Denk bijvoorbeeld aan een verplichte test voor vertrek, dan
reizen, dan enkele dagen in quarantaine en tot slot een verplichte tweede test. Wat
zijn de mogelijkheden om die nieuwe varianten echt in de klauwen te houden? Want het
grote risico dat nu dreigt, zijn de Engelse en de Zuid-Afrikaanse variant van het
virus. Het OMT adviseerde al in december om het aantal reisbewegingen naar Zuid-Afrika
zo veel mogelijk te beperken. Wat wordt daar nu concreet aan gedaan? Hoe zit het met
de stap om mensen te laten aantonen dat een reis daadwerkelijk noodzakelijk is? In
het debat van – wanneer was het? – afgelopen dinsdag is aangegeven dat hierover een
brief zou komen. Die hebben we nog niet gezien. Daar zijn we zeer benieuwd naar.
Dan ten slotte een juridische vraag. Het feit dat we hier vandaag met spoed een wetsvoorstel
van het kabinet bespreken, komt natuurlijk doordat de voorzieningenrechter heeft geoordeeld
dat de grondslag voor deze verplichting niet gevonden kan worden in de bepalingen
in de tijdelijke regeling. GroenLinks vindt het goed dat het kabinet nu hangende de
verdere juridische procedures hier zekerheid kiest en besloten heeft om die verplichting
te baseren op artikel 58p Wpg. Maar een vraag die opkomt, is of er meerdere maatregelen
in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 zijn waarover twijfel bestaat of ze
een juiste wettelijke grondslag hebben. Geldt dit voor meerdere bepalingen en, zo
ja, welke zijn dit? Is het kabinet van plan dit nog eens goed tegen het licht te houden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook bij de start van dit nieuwe jaar mijn vreugde
uitspreken over het feit dat we meteen beginnen met wetsbehandeling, dat dit wetsvoorstel
uit drie artikeltjes bestaat en dat we hier met twaalf Kamerleden zitten. Dus dat
de Kamer serieus werk maakt van wetsbehandeling, laten we vandaag wel zien. Laat dat
dan ook de opmaat voor de rest van het jaar zijn!
Een goede preek bestaat uit drie punten, dus ik heb ook drie punten, temeer ook, omdat
GroenLinks het punt van de 72 uur maakt. Daar sluit ik me graag bij aan. Ik heb drie
opmerkingen en vragen.
In lid 5 van dit wetsvoorstel staat het woord «kunnen». Het gaat over mensen die zonder
test het land betreden, die niet kunnen beschikken over een testuitslag. Dat wordt
in de memorie van toelichting toegelicht. Daarin staat dat het om zeer schrijnende
gevallen gaat waarbij iemand echt niet aan die test kon komen. Ik zou toch wat nadere
toelichting van de Minister willen op dat begrip «kunnen», omdat ik daar een enorme
escape in zie voor mensen die heel goed zullen kunnen uitleggen waarom het hun écht
niet lukte om in Verweggistan zo'n test bij elkaar te sprokkelen. Daarbij hoort ook
de vraag: zou het dan niet verstandig zijn dat bijvoorbeeld vliegtuigmaatschappijen
verplicht worden om sneltesten aan boord te hebben, om in ieder geval een alternatief
te hebben om daar iets mee te doen?
Mijn tweede punt. Wat gebeurt er met mensen die op Schiphol of welk vliegveld dan
ook aankomen en die toch niet over zo'n test kunnen beschikken? Wat gaat er dan feitelijk
met die mensen gebeuren? Worden die afgezonderd, worden die opgevangen? Ik zou toch
wel heel graag willen weten hoe dat feitelijk in zijn werk gaat en wie de verantwoordelijkheid
heeft om op te treden of in ieder geval toe te zien op quarantainemaatregelen.
Het derde en laatste punt is het volgende. Wij horen geluiden dat ook nu al de controle
op de PCR-testen een ingewikkeld verhaal is. In al die landen worden afzonderlijke
documenten afgegeven, documenten die vaak gewoon lijken op een printje uit de printer.
Echtheidskenmerken zijn nauwelijks te vinden. Wij horen ook geluiden van marechaussees
op met name Schiphol dat zij het vaak ook niet precies weten. Ze zeggen: wij krijgen
een formulier voor onze neus en we moeten er maar van uitgaan dat het oké is. De fotoshopopties
zijn legio. Ook daarover dus een vraag aan het kabinet: hoe wordt een PCR-test gevalideerd?
Hoe weet je dat het echt een officieel testbewijs is en wat betekent dat voor de effectiviteit
van deze wetgeving?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66. Pardon, we houden
de begrotingsvolgorde aan. Dan heeft de heer Van Gerven van de SP het woord.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens de SP aan iedereen de beste wensen voor het nieuwe
jaar. Hopelijk komt er een snel einde aan de coronapandemie, want daar zitten we hier
tenslotte ook voor: om dat te bevorderen.
Vlak voor de kerst werden we geconfronteerd met mutaties van het coronavirus en die
bleken veel besmettelijker dan de variant die we tot nu toe kenden. Nederland was
het eerste land dat in Europa een vliegverbod instelde voor het Verenigd Koninkrijk.
Een daadkrachtig besluit, maar het verbod werd alweer snel opgeheven. In plaats daarvan
kwam er een verplichting van een negatieve testuitslag van niet ouder dan 72 uur.
Dat is natuurlijk beter dan niets, maar wij vinden wel dat deze regeling toch te weinig
garantie geeft dat reizigers niet besmet zijn op het moment van reizen. Kan de Minister
daar toch nog eens op ingaan? Hoe effectief is die maatregel en hoe gaan we om met
neppe testuitslagen? De heer Van Dam heeft daar het nodige over gezegd en de SP sluit
zich daarbij aan. Hoe gaan we controleren dat die testen ook echt deugdelijk uitgevoerd
zijn en wie moet deze controles doen, op de luchthavens, treinstations en havens?
De rechter heeft geoordeeld dat de juridische grondslag voor deze verplichting niet
juist was. Het ontbrak aan een wettelijke regeling. Dat wordt gerepareerd, maar de
SP vraagt zich ook met de VVD af of men dit niet had kunnen voorzien. Had dit niet
eerder beter kunnen worden opgelost? In de memorie van toelichting zegt het kabinet
dat het realiseren van een testlocatie op Nederlands grondgebied niet mogelijk is,
gelet op de vele grenslocaties en het feit dat het afnemen van een test waarop moet
worden gewacht niet kan. Maar we hebben inmiddels toch sneltesten? En het aantal overgangen
via welke mensen Nederland binnenkomen – ik kijk dan met name ook naar de nieuwe variant,
dus ik kijk naar het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika – moet toch te overzien zijn?
Dus ook graag een reactie op dat punt.
Een ander punt. We hebben korte tijd in de zomer een teststraat gehad op Schiphol.
Die is na een maand weer gesloten. Testen was niet verplicht en niet toegankelijk
voor het personeel. Inmiddels hebben we voldoende testcapaciteit. Kan deze teststraat
niet worden heropend, vraag ik de Minister. Welke voorbeelden zijn er uit andere Europese
landen waar dit wel gebeurt?
Voorzitter. We weten dat een vliegverbod het meest effectief is om verspreiding van
het virus tegen te gaan. Mijn fractiegenoot Laçin vroeg in september al of het kabinet
serieus wilde kijken naar een vliegverbod voor code oranje gebieden. Vrachtvluchten
en noodzakelijke reizen kunnen wat ons betreft hiervan worden uitgezonderd. De Britse
variant van het virus is al in Nederland. Vandaag zijn er weer nieuwe cijfers, of
gisteren. Het verspreidt zich en we moeten alles doen om dat zo veel mogelijk tegen
te gaan, ook om de verhoging van het reproductiegetal omlaag te krijgen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat de heer Van Gerven volkomen terecht aandacht vraagt voor de verspreiding
van nieuwe virusvarianten waar ook het OMT ernstige zorgen over heeft geuit. Dat is
ook waarom u een vliegverbod noemt. Wij waren er drie weken geleden ook voorstander
van dat paardenmiddel van stal werd gehaald. We zagen alleen ook bijvoorbeeld dat
in Zuid-Afrika Gordon op vakantie was, die zei: «Dit is vervelend, nu kan ik niet
rechtstreeks terugvliegen naar Nederland maar nu moet het via Doha of via Parijs;
nou, dan moet het maar zo.» Dus dat is meteen het nadeel aan het vliegverbod. Wat
zou dan uw antwoord zijn op de vraag hoe we voorkomen dat mensen net als Gordon via
hun eigen route alsnog terugvliegen en dat vliegverbod ontwijken?
De heer Van Gerven (SP):
Ik ken niet alle sluiproutes. Ik ben niet zo'n vakantieganger; ik zit zelden in Zuid-Afrika.
Maar het gaat mij er in eerste instantie om dat we dat afkondigen, zeker voor gebieden
als Zuid-Afrika en het Verenigd Koninkrijk, waar dat virus vandaan komt. Het is dan
een kwestie van uitwerking om die sluiproutes zo veel mogelijk dicht te timmeren.
Ik denk dat het een schone taak is voor het kabinet om dat te realiseren en te organiseren.
Ik zou natuurlijk ook een oproep willen doen aan Gordon en anderen om niet een verkeerd
signaal af te geven, echt mee te werken aan bestrijding van dat virus en daarin ook
een voorbeeldrol te vervullen.
De heer Paternotte (D66):
Ik sluit me volledig aan bij die oproep aan Gordon en anderen, maar u noemde net ook
terecht sneltests, alhoewel er over die sneltests weer zorgen zijn dat mensen zonder
symptomen daar te vaak niet met de juiste uitslag doorkomen. Maar in ieder geval heb
je genoeg testcapaciteit om bij dit soort risicogebieden mensen dan misschien bij
aankomst nog een keertje te testen; dan heb je in ieder geval het probleem van die
72 uur afgedekt. Zou u daar een voorstander van zijn?
De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Ik denk dat we het sneltesten moeten benutten en daar gebruik van moeten maken,
zeker ook als we kijken naar de beelden, die nog heel erg op mijn netvlies staan,
van die hordes mensen op Schiphol waar geen enkele controle op is of op ingegrepen
wordt. Dat doet toch echt pijn aan de ogen. Vandaar ook dat we daar een aanscherping
echt wenselijk vinden.
Tot slot, voorzitter. Ik zal het maar even laten zien. Ik zei al dat ik niet zo'n
vakantieganger ben, maar ik heb toch even gekeken. Stel dat iemand toch denkt: ik
moet eruit, ik hou het niet, ik wil op vakantie. Ik zie hier dan een stedentrip Londen
van D-Reizen, van TUI, maar ook van de ANWB. Dan kun je toch voor € 200 tot € 300
drie, vier dagen naar Londen. Dan denk ik: wat is dit? Ik vraag de Minister dus wat
hij ervan vindt dat dit toch nog wordt aangeboden. Zouden er niet toch duidelijke
afspraken moeten worden gemaakt dat we op dit moment niet op vakantie gaan en dat
er wel andere prioriteiten zijn in het leven, om corona eronder te krijgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wens u allen een gezegend nieuwjaar en ik wens u allen
ook een vaccinatie toe. Het is goed dat we hier vandaag zijn, want deze wet moet geen
dag op zich laten wachten. Er zijn virusmutaties waar onze deskundigen zich ernstig
zorgen over maken. Met de veilige haven van vaccinatie die gloort aan de horizon is
dit niet het moment om roekeloos te zijn, maar om verstandig te zijn. D66 zal deze
wet dan ook steunen. We hebben wel een aantal vragen.
Het moet ons allereerst van het hart dat hier in oktober al bijna Kamerbreed om werd
gevraagd: de motie van collega's Veldman en Van Weyenberg. Hoe het daarna ging, is
niet heel fraai. In november werd door Minister De Jonge aangegeven dat de wet gewijzigd
zou moeten worden om deze negatieve test te kunnen vragen aan Schengenburgers. De
besmettingen liepen op. Er kwamen berichten over een Britse mutatie. Toeristen reisden
op en neer. Europa verbaasde zich erover dat Nederland eigenlijk heel weinig maatregelen
had om dat tegen te gaan. Eind december kwamen collega's Jetten en Dijkhoff met een
motie. Toen zei premier Rutte dat de wet er niet voor hoefde te worden gewijzigd.
Toen kwam de testverplichting er middels een aanwijzing op grond van artikel 7 juncto
artikel 53 en 54 Wpg. Ik denk dat de Minister dat zelf eigenlijk ook niet helemaal
de juiste basis vindt voor deze testverplichting. De rechter toonde begrip voor het
legitieme doel, maar zei dat de wettelijke basis ontbrak en vond dat er een wettelijke
grondslag moest komen. Dan komt er eerst een ministeriële regeling en daarna een wet.
Erkent de Minister ook dat dit eigenlijk niet de juiste volgorde is, dat je niet eerst
het huis moet bouwen en dan het fundament, en dat dit eigenlijk niet echt de schoonheidsprijs
verdient? Want het model van een rechterlijke uitspraak die een aanwijzing onderuithaalt,
is natuurlijk lelijk en doet ook afbraak aan het draagvlak voor de maatregelen zelf.
Dit rekenen we niet allemaal deze Minister aan, want hij heeft het sinds kort overgenomen,
maar we krijgen wel graag antwoord op onze vragen.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat is de vraag wat nu eigenlijk het doel is van
deze wet. Is dat om de import van het virus flink te beperken of om de import van
het virus echt uit te sluiten? Het voorkomen van negen van de tien geïmporteerde besmettingen
of echt 99,9%? Ik zou daar graag een helder antwoord op hebben, want het is onze indruk
dat dit is bedoeld om de import te beperken. De heer Van Gerven zei net terecht dat
je natuurlijk nog besmet kunt raken binnen die 72 uur, maar een PCR-test kan er ook
nog eens naast zitten. Er is natuurlijk een quarantaineadvies, maar zoals Minister
De Jonge deze zomer ook zei: dat schermt je niet af van huisgenoten. Bovendien houdt
meer dan de helft zich niet aan de quarantaine. Dan zijn er ook nog mensen in de vrachtsector
en de energiesector, diplomaten, kinderen onder de 13 jaar en nog een paar categorieën
die überhaupt zijn vrijgesteld van de testplicht. Oftewel, deze maatregel helpt, maar
is niet waterdicht. Dat is ook de reden dat landen die de import van het virus echt
willen voorkomen een stuk verder gaan: een vliegverbod in Denemarken, Duitsland, Oostenrijk
en het Verenigd Koninkrijk voor Zuid-Afrika.
Er ligt een OMT-advies om de reisbewegingen vanuit Zuidoost-Engeland en vanuit Zuid-Afrika
zo veel mogelijk te beperken, maar wij zien dat het kabinet voor die gebieden eigenlijk
niets anders doet dan voor de rest van de wereld. Is de wet zoals die er nu staat,
wat het kabinet betreft voldoende om vrijwel volledig de import van gevaarlijke virusvarianten
tegen te gaan? Wij vrezen van niet. In de aircorridor Amsterdam-Atlanta die IenW heeft
ingesteld, wordt gewerkt met een serie van drie testen, waarvan een bij aankomst op
Schiphol. Daar is de test bij aankomst dus de extra maatregel die maakt dat we er
vertrouwen in hebben dat het virus niet kan reizen op die aircorridor. Waarom doen
we niet hetzelfde met bestemmingen zoals in ieder geval Zuid-Afrika en misschien ook
Zuidoost-Engeland, waarvan we weten dat er een gevaarlijke virusvariant dominant is?
Test dus ook bij aankomst. Wij hebben een amendement ingediend dat beoogt om in ieder
geval de mogelijkheid te creëren, nu dan wel in de toekomst, om dit per ministeriële
regeling te kunnen afdwingen wanneer dat nodig is, zodat we daar geen nieuwe spoedwet
voor nodig hebben.
De voorzitter:
Dat was het einde van uw bijdrage?
De heer Paternotte (D66):
Nee, voorzitter, maar ik zie dat u mij al een tijdje wilde onderbreken.
De voorzitter:
Ja, het is altijd lastig om u onderbreken, weet ik uit ervaring. Dank voor de medewerking.
Het woord is aan de heer Van Gerven voor een interruptie.
De heer Van Gerven (SP):
Ik had een vraag aan de heer Paternotte. Hij spreekt terechte woorden over de risico's
op besmetting, bijvoorbeeld als het gaat om Zuidoost-Engeland en Zuid-Afrika. Is D66
voorstander van bijvoorbeeld het invoeren van een vliegverbod?
De heer Paternotte (D66):
Ik zei net dat wij natuurlijk een vliegverbod hebben gehad. Wat je vanuit Engeland
zag, was dat mensen dan via Brussel of andere bestemmingen alsnog naar Schiphol konden.
Wat Zuid-Afrika betreft noemde ik al het verhaal van Gordon, die zei: wat vervelend,
nou moet ik eerst naar Doha en dan pas naar Amsterdam. Als je een vliegverbod instelt
om echt volledig uit te sluiten dat vanuit dat land het virus geïmporteerd kan worden,
zou je dus zo'n vliegverbod voor de hele wereld moeten instellen. Dat zien wij niet
zitten, want dat zou het veel moeilijker maken om wel noodzakelijke reizen te maken,
van doktoren, van wetenschappers en van mensen die naar een stervend familielid moeten
et cetera. Daarom zei ik eigenlijk: zo'n vliegverbod is een paardenmiddel om op heel
korte termijn te voorkomen dat een groep mensen hiernaartoe reist, maar enkele dagen
later zullen die mensen misschien alsnog komen. Dus als je echt die import wilt remmen ...
Daarom kijken wij met interesse naar die aircorridor Amsterdam-Atlanta, waar mensen
vooraf moeten testen, op het vliegveld moeten testen en bij aankomst. Dan heb je mensen
wel zo vaak door die testmolen gehaald dat de kans dat ze er nog doorheen komen terwijl
ze het virus bij zich dragen heel klein is. We denken dat dat waarschijnlijk een betere
manier is om echt de import van het virus in heel hoge mate te beperken. Ik denk dat
de maatregel die vandaag voorligt, helpt, maar in ieder geval niet voor meer dan 90%.
De heer Van Gerven (SP):
Zouden we niet en-en kunnen doen? Natuurlijk, als je een wet of regel uitvaardigt,
zullen er altijd mensen zijn die dat niet naleven. Maar er gaat een duidelijke signaalfunctie
van uit, namelijk dat het niet de bedoeling is dat je van bijvoorbeeld Zuidoost Engeland
naar Nederland reist. Ik ga ervan uit dat de meesten zich daaraan zullen conformeren
en dat dit een extra bijdrage kan leveren. Mijn vraag is dus toch of je niet en-en
zou moeten doen.
De heer Paternotte (D66):
Dat ben ik wel met u eens. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de vraag die mevrouw
Kröger stelde over de verklaring dat de reis noodzakelijk is en dat je dat duidelijk
maakt. Ik vind het goed dat de Britten die sinds 1 januari naar Nederland zijn gekomen
en geen goede reden hadden voor die reis, retour zijn gestuurd. Dat kan natuurlijk
vanwege de brexit. Met die noodzakelijkereisverklaring die België in het voorjaar
had, zouden we in ieder geval kunnen waarborgen dat alleen noodzakelijke reizen gemaakt
kunnen worden.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden heeft ook een vraag aan u.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de heer Paternotte spreken over die uitzonderingsgroepen en de hardheidsclausule.
Ik heb begrepen dat hij die hardheidsclausule wil loslaten voor de risicogebieden.
Kopt dat?
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Voor zover ik het begrijp, gaat de hardheidsclausule
over mensen die een test niet kunnen krijgen. De uitzonderingsgroepen zijn de mensen
die zijn uitgezonderd van de testverplichting die zowel binnen als buiten Schengen
geldt. Dat zijn een aantal categorieën, bijvoorbeeld diplomaten, mensen in de vracht-
en energiesector, mensen met een NAVO-visum en kinderen onder de 13 jaar. Zij hoeven
de test überhaupt niet af te laten nemen. Voor andere mensen geldt dat het in principe
wel moet, tenzij het echt niet kan. Zo heb ik het uit de memorie van toelichting begrepen.
Dat is dus een andere groep. De overeenkomst is wel dat het allemaal mensen zijn die
op Schiphol, een andere luchthaven of een gewone haven aankomen en niet getest zijn.
Kunnen we die mensen niet alsnog de kans geven om zich vrijwillig te laten testen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan begrijp ik niet helemaal wat de bedoeling is. Mensen kunnen zich altijd vrijwillig
laten testen. Dus wat wil D66 dan precies regelen? Het amendement is net twee minuten
geleden ingediend, begrijp ik. Ik heb de heer Paternotte een paar dagen geleden bij
BNR horen zeggen: het is een probleem, want allerlei groepen worden nu niet getest,
en wij vinden dat zij wel getest zouden moeten worden, ook kinderen onder de 13. Het
kan toch niet zo zijn dat D66 hier voorstelt dat kinderen onder de 13 verplicht een
wattenstaafje in de neus moeten krijgen? Wat is nu het standpunt van D66 ten aanzien
van die hardheidsclausule? Blijven bepaalde groepen, waaronder kinderen, gewoon uitgezonderd,
zoals ook de Raad van State heeft bepleit?
De heer Paternotte (D66):
We moeten twee dingen uit elkaar halen. Voor de hele wereld geldt dat een aantal groepen
zijn uitgezonderd. Het is volgens mij ook niet mogelijk om die uitzonderingen helemaal
weg te halen, bijvoorbeeld omdat diplomaten gewoon het recht hebben om vrij heen en
weer te reizen. Het is niet zo dat die mensen zich nu automatisch kunnen laten testen,
want om bij een GGD-teststraat langs te kunnen gaan, moet je klachten hebben gehad
of een melding vanuit de corona-app of vanuit bron- en contactonderzoek. Het kan nu
niet, maar wij zouden dat wel mogelijk willen maken voor de mensen die hier aankomen
en niet onder testverplichting vallen.
Daarnaast, en dat is even heel iets anders, zeggen we dat er hele grote zorgen zijn
over virusvarianten. Het OMT zegt: beperk reizen vanuit Zuid-Afrika nou zo veel mogelijk.
Meerdere woordvoerders hier zeggen: moet je niet eigenlijk een vliegverbod instellen?
We zien dat Duitsland, Denemarken, Engeland en Oostenrijk een vliegverbod hebben ingesteld
en dat zijn eigenlijk de meeste van onze buurlanden. Wij denken dan: zo'n vliegverbod
is misschien niet effectief, maar wat je wel zou kunnen doen, is bij mensen uit Zuid-Afrika
en misschien ook uit Engeland bij aankomst een tweede test laten afnemen. Ik heb het
dan niet over kinderen en diplomaten, maar gewoon over mensen die die noodzakelijke
reizen maken tussen die gebieden. Daarmee kun je toch de kans veel kleiner maken dat
mensen hier binnenwandelen met het virus, doordat ze dat in de 72 uur sinds ze die
test hebben gedaan alsnog hebben opgelopen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
«Een tweede test laten afnemen» is: het aanbieden, het mogelijk maken, hen wijzen
op de mogelijkheden en aangeven waar dat kan. Dat is iets anders dan in het BNR-interview
werd gezegd. Daar werden kinderen als een probleem gepresenteerd en werd het gebracht
alsof het een verplichting zou moeten worden, omdat het gaat om vluchten uit hoogrisicogebieden.
Ik constateer dus dat de heer Paternotte afstand neemt van hetgeen BNR daarover in
de media heeft gebracht.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat ik het blijkbaar niet goed uitleg. Het gaat echt om twee totaal verschillende
dingen. Aan de ene kant heb je inderdaad de mensen die zijn vrijgesteld van die testverplichting.
Die kunnen we daar volgens mij ook niet onder laten vallen. Dat zou ik ook niet willen
voor kinderen en diplomaten, nog afgezien van het feit dat ik denk dat dat niet kan.
Wat ik wel zou willen, is dat die mensen in ieder geval de kans krijgen om zich te
laten testen, iets wat op dit moment niet kan. Ik hoop dat we het daarover eens zijn.
Iets heel anders en ook iets wat er geheel los van staat, is dat er twee virusvarianten
zijn. In Engeland en Zuid-Afrika zijn die dominant. Deskundigen maken zich daar al
een tijdje erg zorgen over. Ik vraag me af of je het niet voor die gebieden mogelijk
moet maken dat je mensen uit die gebieden bij aankomst een tweede test laat afnemen.
Dat zijn dus twee totaal verschillende dingen. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden
dat dan nu ook scherp heeft op basis van mijn antwoord.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, totaal niet! «Dat je die bij aankomst een tweede test láát afnemen.» Daar zit
geen woord Spaans bij en dat is wat mij betreft ook de enige zin in het antwoord die
volstaat. Als je zegt dat je bij de mensen uit dat gebied een test laat afnamen, dan
wil je dat dus verplichten voor die mensen op het moment dat ze aankomen. Dat is wat
u hier zegt.
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt. Dat zouden we inderdaad willen verplichten voor mensen uit Zuid-Afrika
en mogelijk ook voor mensen uit Engeland. Dat klopt, maar we zouden het alleen niet
willen verplichten voor de mensen die daar nu over de hele wereld van zijn vrijgesteld.
Dan hebben we het inderdaad over kinderen en diplomaten. We zouden alleen wel willen
dat die mensen vrijwillig een test kunnen doen, iets wat nu ook niet kan. Het zijn
dus twee totaal verschillende dingen, maar ze hebben wel beide tot doel te voorkomen
dat hier minder mensen binnenwandelen zonder dat we weten of ze het virus hebben.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de beantwoording en goed te horen dat de vrijstelling dus voor kinderen
gewoon blijft bestaan.
De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Het woord is aan de heer Graus voor zijn interruptie op de heer
Paternotte.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.
Vrijwel alle landen sluiten transferpassagiers uit, omdat ze hun land niet als eindbestemming
hebben. Dat stond ook in onze stukken, want dat is dat zinnetje dat ik net noemde:
als een transferpassagier blijft zitten ... Maar ja, dat is natuurlijk niet zo, want
die blijven niet zitten. Dat was het grappige van het hele verhaal. Dat heeft waarschijnlijk
iemand geschreven die zelf nooit gevlogen heeft of in ieder geval geen verstand heeft
van luchtvaart. Het gaat erom wat D66 hier nu aan wil gaan doen. Ik heb in mijn inbreng
genoemd dat er nu heel veel mensen via de hubs van Frankrijk en Duitsland gaan, maar
ook Dubai en Canada profiteren ervan. Meneer Paternotte weet ook dat wij een belangrijke
hubfunctie hebben. Ik trek in de luchtvaartcommissie zelfs samen met hem op om die
functie te beschermen. Wat gaat meneer Paternotte daaraan doen? Ziet hij niet dat
de Europese Unie, waar hij zo'n groot voorstander van is, voor geen meter functioneert?
Wij zijn er sowieso al tegen, maar als ze eens een keer iets goeds kunnen doen, dan
zijn ze er niet.
De heer Paternotte (D66):
Wij zouden het inderdaad wel goed vinden als er meer Europa-breed maatregelen genomen
worden. Maar als je kijkt naar wat nu de trend in Europa is, dan zou je dus in ieder
geval een vliegverbod voor Zuid-Afrika moeten instellen. Ik vind het in ieder geval
wel goed dat het kabinet hier wel degelijk transferpassagiers onder laat vallen. Ik
snap de redenering van de mensen die zeggen «die transferpassagiers stappen alleen
maar over en die gaan Nederland niet in», maar we hebben ook gezien dat ze op Schiphol
in behoorlijk dicht op elkaar gepakte rijen kunnen staan. Daarom denken wij dat het
wel degelijk goed is dat we dat doen, overigens ook omdat we weten dat Schiphol de
afgelopen weken de drukste luchthaven van Europa was. Bij de andere grote hubs – ik
denk aan Frankfurt, Parijs en Londen – was het vliegverkeer veel meer beperkt dan
op dit moment op Schiphol. Ik denk dat die negatieve testverplichting voor transferpassagiers
dan ook volkomen terecht is.
De heer Graus (PVV):
Dat deel ik. Mogelijk heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd in mijn inbreng, maar
dat deel ik. Dat weet meneer Paternotte uit de luchtvaartdebatten die we hebben gevoerd.
Nu gaat het erom dat Frankrijk en Duitsland – ik zal Dubai en Canada even achterwege
laten – die wel binnen de Europese Unie vallen, onze luchtvaartsector vals gaan beconcurreren.
Daar gaat het om. Dat staat los van het feit dat ook wij ervoor zijn, ook als het
om transferpassagiers gaat. Waar is D66 nu, dat altijd zo hoog opgeeft van de Europese
Unie? Nu schijnt het voor geen meter te werken, want andere landen doen het niet en
lappen het aan hun laars. Daar hebben Schiphol, KLM en onze airlines, die al een ongelijke
positie hebben in het mondiale speelveld, ontzettend veel last van. Wij geven onze
luchtvaartsector continu nekslagen. Ik heb al een lijstje opgenoemd. Nederland helpt
de luchtvaartsector continu om zeep. Nu ontstaat er valse concurrentie, want Frankrijk
en Duitsland gaan hier extra van profiteren.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat u zegt dat de hubpositie wordt ondermijnd doordat andere hubluchthavens
niet de transferpassagiers om een verplichte negatieve testuitslag vragen. Eerlijk
gezegd zie ik dat Europese landen op dit moment steeds meer maatregelen nemen. De
meeste Europese landen hadden in het najaar een testverplichting bij aankomst. Nederland
was daar weer een uitzondering op. In Duitsland waren er zorgen over mensen die via
Nederland Duitsland binnenkwamen, omdat je in Duitsland bij aankomst moest testen
en je in Nederland gewoon kon doorlopen. Dat was het beeld op dat moment. Ik denk
dat we met z'n allen de luchtvaartsector het meest helpen als we het virus zo snel
mogelijk onder controle krijgen en ervoor zorgen – dat zal toch via vaccinaties moeten –
dat we het de wereld uit helpen. Het voorkomen van een verspreiding van gevaarlijke
varianten draagt daar ook aan bij. Dan is de specifieke rol van de ene hub of de andere
hub op dit moment even iets minder belangrijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering van de heer Paternotte en mevrouw Kuiken, die het amendement
hebben ingediend, maar ik zit nog wel even te zoeken of er geen onevenredigheid en
disproportionaliteit kan zijn als je een stapeling van testen hebt. Hoe weegt de heer
Paternotte dat? Nu is er een duidelijke koppeling van de verplichting om de negatieve
test te overhandigen aan de komst uit hoogrisicogebieden. Maar als ik de formulering
in het amendement goed zie, is er een vrij algemene bevoegdheid van de regering om
die verplichting te kunnen opleggen. Wil de heer Paternotte daar nog op reageren?
De heer Paternotte (D66):
De reden waarom we die willen inbouwen, is dat we het, als het nodig is, in de toekomst
niet via een nieuwe spoedwet zouden moeten regelen. We zien dat er nu een aircorridor
is tussen Amsterdam en Atlanta. Het idee daarvan is dat je virusvrij kunt reizen,
dat het virus zich niet kan verspreiden via die corridor. Het werkt dat je je een
aantal dagen voor de vlucht moet laten testen, dat je je op Schiphol dan wel op Hartsfield,
de luchthaven van Atlanta, nog een keer moet laten testen en dat je je bij aankomst
op Schiphol dan wel op Hartsfield nog een keer moet testen. Dat zijn drie testen.
De gedachte daarachter is dat je het virus niet kan verspreiden. Dan heb je je namelijk
drie keer getest. Dan is het vrijwel zeker helemaal safe. Iemand die drie keer een
negatieve testuitslag heeft, zal niet het virus hebben. Dezelfde redenering zie je
bij Nieuw-Zeeland, Taiwan, Australië en dat soort landen, die überhaupt import van
het virus proberen te voorkomen. Dat gaan we hier overigens niet bereiken. Die landen
testen mensen een aantal keren voordat ze zeggen: nu kun je het land binnen. Ik snap
uw punt over de stapeling. Ik denk dat je het alleen moet doen bij landen waarvoor
we ons extra veel zorgen maken dat er een gevaarlijke variant binnen zou kunnen komen.
Het is misschien niet proportioneel om meerdere testen te vragen voor de gewone coronavariant,
die met 10.000 besmettingen per dag dominant is in Nederland. Maar voor een land als
Zuid-Afrika, waarin een variant dominant is waarvan deskundigen in het Verenigd Koninkrijk
betwijfelen of vaccins daar überhaupt tegen werken, kan ik me dat wel voorstellen.
Daarom zouden we in ieder geval de mogelijkheid willen inbouwen dat de regering dat
aan mensen kan vragen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Alleen, het wetsvoorstel dat nu voorligt, koppelt het aan een bekende categorie van
gebieden met een hoog risico. Maar hiervoor is dat voor mijn gevoel nog wat minder
duidelijk. U noemt een voorbeeld van landen waar een andere mutant is die nog besmettelijker
is of wat dan ook. Is dat een illustratie of zijn daar veel meer voorbeelden van te
noemen? Kan het ook zo zijn dat de regering met deze bepaling in de hand zegt: «Weet
je wat? We doen het voor de zekerheid maar altijd voor hoogrisicogebieden, voor alle
gevallen waar dit wetsvoorstel betrekking op heeft»? Zou dat kunnen? Is dat ook beoogd?
De heer Paternotte (D66):
Dat is op zich niet het doel, zoals we ook in de toelichting beschrijven. De reden
dat we Zuid-Afrika noemen, is dat je ziet dat Duitsland, Denemarken, Oostenrijk en
het Verenigd Koninkrijk überhaupt alle vluchten vanuit dat land gestopt hebben sinds
gisteren. Er mogen dus geen vliegtuigen daar vandaan meer aankomen. In Nederland mag
dat nog wel. Het OMT geeft ook aan dat we reisbewegingen vanuit Zuid-Afrika zo veel
mogelijk moeten beperken, terwijl op dit moment het kabinet voor Zuid-Afrika eigenlijk
niets anders doet dan voor alle andere landen op de wereld. De WHO geeft ook aan zich
ernstig zorgen te maken over deze variant. Dat maakt het echt wel een bijzondere categorie.
Ik snap dat u zegt «nu doen we het voor oranje gebieden», wat nu toevallig de hele
wereld is. Er is inderdaad niet helemaal duidelijk gedefinieerd wat nou de categorie
is waarvoor je dit dan oplegt, maar ik denk dat de drie feiten die net noemde, massaal
vliegverboden in Europa, zorgen bij de WHO en een duidelijk advies van het OMT, voldoende
rechtvaardiging zouden kunnen zijn om voor een land, in dit geval Zuid-Afrika, die
plicht op te leggen. Ik kan me voorstellen dat je dat als andere landen op dezelfde
manier een andere virusvariant dominant hebben die gevaarlijk is ook zo nodig zou
hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De antwoorden moeten echt ietsje beperkter, meneer Paternotte. We gaan
kijken of dat lukt bij de interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Vast wel. Ik heb het amendement ook even kunnen bestuderen en ik heb een vraag aan
de heer Paternotte. Ik heb toch vooral het idee dat er bij D66 en ook bij de Partij
van de Arbeid ontevredenheid is over het feit dat wij geen vliegverbod instellen voor
landen, zoals Zuid-Afrika, waar een groot risico is. Gaat u nu niet in een andere
wet eigenlijk uw gelijk proberen te halen, met alle goede redenen? Als u nou vindt
dat er wel een vliegverbod moet komen, is toch de weg om het instrumentarium dat daar
al voor bestaat te benutten en niet nog een bevoegdheid in de wet erbij te klungelen,
als ik het zo mag zeggen?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat een vliegverbod als nadeel heeft dat mensen het kunnen ontwijken. Ik noemde
al even het voorbeeld van Gordon, die zei: ik zit in Zuid-Afrika en er is een vliegverbod,
dus dan moet ik via een andere luchthaven naar Nederland vliegen. Dat kan natuurlijk.
Dus als je een effectief vliegverbod wilt, moet je het voor de hele wereld doen en
dat willen wij niet. Daarom kijken we naar een andere mogelijkheid, namelijk een tweede
test verplichten bij aankomst. Dat is natuurlijk wat we al doen voor reizigers vanuit
Atlanta op de luchtcorridor. Het is dus een bestaande aanpak, een bestaande praktijk,
waarvan in elk geval het Ministerie van IenW, dat dat heeft georganiseerd en ingesteld,
denkt dat dat een manier is om ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen reizen. In
die zin denken wij dat het beter is dan een vliegverbod.
De heer Van Dam (CDA):
Toch kan ik u daar niet helemaal in volgen, omdat ook dit amendement begint met een
verplichting voor door de Minister aangewezen gebieden en landen. Dat ga je ook niet
op de hele wereld richten. Dus als mensen vanuit Zuid-Afrika via Parijs naar Nederland
reizen, vallen ze ook niet onder dit amendement. Dat is namelijk dan niet aangewezen,
alleen de landen waar een risico is. Ik zie dus gewoon daar de meerwaarde niet direct
van in, los van het instrumentarium dat er al is en waar niet voor gekozen wordt kennelijk,
maar dat is een politieke afweging.
De heer Paternotte (D66):
Dat is een terechte vraag. Wat ons betreft zou het natuurlijk moeten gelden voor mensen
die als herkomst het land hebben dat dan door de Minister is aangewezen, dus dat mensen
die vanuit Zuid-Afrika reizen die tweede test zullen moeten afleggen. Het gaat niet
om het vliegtuig waarmee ze dan aankomen, wat ons betreft.
De voorzitter:
Helder. Ik kijk nog even naar de heer Van Wijngaarden, voor zijn laatste interruptie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, wat kijkt u weer streng vandaag.
De voorzitter:
Dat is mijn rol hier. Op de gang kijk ik weer vriendelijk.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Fijn u weer te zien. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje geklungel, dat amendement.
Als ik kijk naar de uitvoerbaarheid daarvan, denk ik: hoe ga je dat nou doen? Je kan
helemaal geen quarantaineverplichting opleggen. Hoe ziet de heer Paternotte dit voor
zich?
De heer Paternotte (D66):
Dat lijkt me een vraag voor de heer Van Wijngaarden. Je kan geen quarantaineverplichting
opleggen. Dat kunnen we nu ook niet. Wat ik eerlijk gezegd aan uw vraag niet zo goed
snap, meneer Van Wijngaarden, is dat u vermoedelijk zegt dat u onze zorg deelt, maar
dat u eigenlijk geen enkel idee heeft over wat we nou moeten doen om import van die
Zuid-Afrikaanse variant van het virus tegen te gaan, anders dan wat we voor de hele
wereld al doen en waarvan we weten dat het niet 100% waterdicht is.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is allemaal leuk geprobeerd, maar de heer Paternotte dient hier een amendement
in en zegt dat we moeten gaan verplichten om testen te laten afnemen op Schiphol.
Ik snap wel waar dat idee vandaan komt, maar als je een amendement indient vind ik
dat je ook moet hebben nagedacht over de uitvoerbaarheid. Hoe ga je die mensen, grote
groepen, daar dan vasthouden? Hoe ga je dat in de praktijk organiseren? Dat is toch
op dit moment gewoon nog niet mogelijk?
De heer Paternotte (D66):
Dat is wel mogelijk. Sterker nog, het gebeurt al. Reizigers vanuit Atlanta zijn verplicht
om bij aankomst een test te halen, in aanvulling op de test die ze eerder hebben gedaan.
Het gebeurt dus al; het is mogelijk. Ik zou zeggen: u kunt zich daarover laten informeren.
Ten tweede hebben we van de zomer een teststraat gehad op Schiphol. Toen gebeurde
het ook. Toen was het ook mogelijk. Ten derde: Duitsland heeft al sinds juli de testverplichting
bij aankomst. Dat gebeurt daar al. Dat is ook mogelijk.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Onder welke omstandigheden zou D66 een vliegverbod op Zuid-Afrika wél willen?
De heer Paternotte (D66):
Wij wilden dat inderdaad kort voor kerst, toen er duidelijkheid ontstond over de Zuid-Afrikaanse
variant. We snappen dat dit is vervangen door een testverplichting, omdat het vliegverbod
uiteindelijk niet helemaal effectief is. Maar als het noodzakelijk is én effectief
is, zouden wij dat steunen. Noodzakelijk is het, denk ik, als deskundigen ons adviseren
dat we echt alles in het werk moeten stellen om überhaupt te voorkomen dat mensen
nog kunnen aankomen vanuit Zuid-Afrika. Daarnaast is het zaak dat landen met hubs
waardoor je via één overstap alsnog naar Schiphol komt, er ook aan meewerken. Dan
is het namelijk noodzakelijk en is het effectief.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zien dat nu de Engelse variant al in Nederland is aangekomen en zich ook verspreidt,
maar de Zuid-Afrikaanse variant nog niet; die kunnen we dus echt nog stoppen. Zou
het, gegeven dit feit, niet heel raadzaam zijn om het OMT weer expliciet om advies
te vragen over wat we moeten doen om de Zuid-Afrikaanse variant in te perken, waardoor
we meer handvatten hebben om het besluit te nemen om wel of niet tot een vliegverbod
over te gaan?
De heer Paternotte (D66):
Dat zouden we kunnen doen. Alleen zou ik, als ik het OMT was, dan wel zeggen: goh,
beste regering, ik heb u drie weken geleden al geadviseerd om reisbewegingen van en
naar Zuid-Afrika zo veel als mogelijk te beperken, en wij constateren dat er nu voor
Zuid-Afrika eigenlijk niets anders gebeurt dan voor de rest van de wereld en dat het
OMT-advies dat toen is uitgebracht, dus eigenlijk niet wordt uitgevoerd. Ik kan me
dus inderdaad voorstellen dat we het OMT vragen wat het vindt van hoe wij hiermee
omgaan, maar ik kan me ook voorstellen dat het OMT dan zegt: we hebben u eerder al
een duidelijk advies gegeven.
De voorzitter:
Ik zie een vragende blik in de ogen van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dan de logica niet. D66 zegt: als het effectief en noodzakelijk is. Als het
OMT adviseert om zo veel mogelijk in te perken, is die vraag over de noodzakelijkheid
toch al beantwoord door het OMT? Waarom zou dan nu een verdere beperking van bewegingen
– dus niet zozeer het opleggen van verplichtingen tot testen maar het verder inperken
van bewegingen – niet noodzakelijk zijn?
De heer Paternotte (D66):
Ik ben dat op zich wel met u eens. Ik denk alleen dat het op dit moment niet effectief
zou zijn, omdat je dan via Dubai, via Doha of via Parijs gewoon naar Nederland kan
reizen. Je ziet dat mensen dat ook gingen doen nadat dat vliegverbod werd ingesteld.
Dat is mijn grote zorg. Los daarvan kan ik me ook nog best voorstellen dat je nog
steeds wel wil dat mensen kunnen reizen. Er zijn immers best veel familiebanden met
Zuid-Afrika en er wordt daar ook vaccinonderzoek gedaan. Daarom denken wij dat je
ook iets anders kan doen. Je kan bijvoorbeeld ook kijken naar die luchtcorridor, of
naar aanpakken die ze in landen als Australië en Nieuw-Zeeland hebben, waarbij ze
door middel van meerdere tests weliswaar het reizen mogelijk maken maar wel voorkomen
dat mensen het virus met zich mee kunnen brengen.
De heer Van Raan (PvdD):
D66 ziet dus wel degelijk heil in vliegverboden, maar maakt daar liefst geen gebruik
van, zoals is te begrijpen vanuit D66; vandaar die extra check bij aankomst. Maar
ziet D66, gezien inderdaad het advies dat het OMT al heeft uitgebracht om die directe
gebieden zo veel mogelijk reisbeperkingen op te leggen, ook mogelijkheden om wellicht
ook een vliegverbod in te stellen vanuit specifiek de hubs waarvandaan gevlogen kan
worden? Dat zijn er geen dertig; dat zijn er misschien maar een stuk of vier, vijf.
De heer Paternotte (D66):
Eerlijk gezegd denk ik dat dit echt wel lastig is. U zegt: het zijn er vier, vijf.
Maar je kunt op dit moment vanuit Atlanta, vanuit New York, vanuit Los Angeles, vanuit
Chicago, vanuit Parijs, vanuit Madrid, vanuit Rome, vanuit Frankfurt, vanuit Warschau,
vanuit Dubai, vanuit Doha, vanuit al die plaatsen gewoon nog naar Amsterdam vliegen.
Ik kan waarschijnlijk nog wel twintig andere vliegvelden noemen die ook hubs zijn.
Als je meerdere keren moet overstappen om uiteindelijk in Nederland terecht te komen,
heeft dat vast wel een beperkende werking, denk ik. Maar de Gordonredenering «wat
vervelend, ik kan niet rechtstreeks vliegen, dan maar via Doha» maakt wel dat je je
kunt afvragen of een vliegverbod op rechtstreekse vluchten voldoende effect heeft
om überhaupt te voorkomen dat mensen die reis gaan maken.
De heer Van Raan (PvdD):
Precies. Daar sluit mijn vraag dus ook op aan. Als die rechtstreekse beperking te
weinig is, zou het dan in de ogen van D66 mogelijk zijn om alvast vier hubs mee te
nemen om die Gordonroute in ieder geval zo onaantrekkelijk mogelijk te maken, zodat
mensen niet vanuit Zuid-Afrika via Los Angeles naar Amsterdam komen? Dan pak je in
ieder geval die vier voor de hand liggende overstapmogelijkheden mee.
De heer Paternotte (D66):
Ik snap de vraag. Alleen, ik zie even niet in hoe we dat praktisch vorm zouden moeten
geven. Daarmee bedoelt u eigenlijk dat u een soort vliegverbod naar hubs wilt instellen,
maar dan zeg je alsnog dat je reizen naar de hele wereld onmogelijk wilt maken. Dat
zou heel veel andere nadelen en consequenties hebben die helemaal niet bijdragen aan
het stoppen van de verspreiding van het virus. Je wilt tenslotte dat het voor wetenschappers,
dokters en mensen die naar een stervend familielid willen, wél mogelijk is om te reizen.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden heeft echt de behoefte om nog een heel klein slotvraagje te
stellen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, nee, voorzitter.
De voorzitter:
O, dan heb ik het verkeerd begrepen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is puur een punt van orde.
De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil hier helemaal niemand op welke manier dan ook de maat nemen, maar zullen we
een beetje voorzichtig zijn met de hele tijd Gordon te noemen? Het ging net ook over
de Gordonroute. Hij is er niet. Het is niet heel gebruikelijk dat we het de hele tijd
over mensen hebben.
De voorzitter:
Ja, ja, ik begrijp uw punt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor «hij is wel heel veel in de media». Ja, maar moeten wij daar dan nog een keer
overheen?
De voorzitter:
Het is jammer dat u dit pas na de twintigste keer zegt, want anders had ik er misschien
nog wat mee gekund.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou ja, ik had het gevoel ... Ik proefde ... Ik voelde ook even twijfel bij mezelf.
De voorzitter:
U weet, als lid van de commissie die ik voorzit, dat ik daar op zich heel gevoelig
voor ben, maar dit lijkt me iets te laat.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, laten we gewoon afspreken ... Ik ga überhaupt ...
De voorzitter:
Ik zal de naam niet noemen.
De heer Paternotte (D66):
Ik zal gedurende de rest van het debat geen partijgenoten van de heer Van Wijngaarden
meer noemen.
De voorzitter:
Ik zie dat wij hiermee aan het einde gekomen zijn van een reeks interrupties, maar
de heer Paternotte was nog bezig met zijn betoog. Ik ga ervan uit dat hij het meeste
van wat hij heeft willen zeggen, gezegd heeft, maar dat gaan we in hooguit de komende
anderhalve minuut beleven. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heb ik de vragen helder gemaakt. Wij zouden graag zien dat de mensen die
überhaupt zijn vrijgesteld van alle testverplichtingen, zich wel kunnen laten testen
als zij dat willen en dat het kabinet dat zelfs bevordert.
Ten aanzien van het vaccinatiebewijs sluit ik me wel aan bij de vragen van de heer
Van Wijngaarden, wat misschien wat gek is, gezien onze discussie van zojuist. Ik zou
het kabinet willen vragen of wij binnen twee maanden geïnformeerd kunnen worden over
de stand van zaken van het effect van vaccinatie op de verspreiding en over wat het
zou kunnen betekenen voor het vrijstellen van deze testverplichting.
Ten aanzien van de handhaving sluit ik me aan bij de vragen die de heer Van Dam stelde
over de vervalsing van documenten. Ik zou ook willen vragen wat we eigenlijk doen
met privéjets. Als iemand, bijvoorbeeld Max Verstappen, vanuit Davos met een privéjet
reist, hoeft hij dan niet getest te worden? Vinden we dat goed of gaan we daar ook
nog iets aan doen?
Ten aanzien van hulp voor Nederlanders in schrijnende gevallen sluit ik me aan bij
de vragen die mevrouw Kröger stelde. Er zijn natuurlijk mensen die buiten hun eigen
schuld vast komen te zitten, bijvoorbeeld als gevolg van familiebezoek of als uitwisselingsstudent.
Als zij positief getest worden, kunnen ze echt in de problemen komen. Gaan we hen
dan helpen? Ik kan me voorstellen dat we tegen mensen die op vakantie gaan, zeggen:
we hebben u ontraden om op vakantie te gaan, dus dat is uw eigen verantwoordelijkheid.
Maar wij zouden toch willen vragen of we Nederlanders met een geldige reisreden die
hierdoor in de problemen komen, kunnen gaan helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen hotline met de heer Gordon, maar ook niet met de heer Verstappen,
dus laten we hem dan ook buiten dit debat houden als we een rechte lijn betrachten.
Voorzitter, ik ga even serieus op de inhoud in. Er zijn al heel veel vragen gesteld.
Ik ga het wetsvoorstel wel steunen, dus daar zit het probleem niet, maar er zijn wel
een aantal dingen die we even goed met elkaar moeten doordenken en begrijpen. Mijn
vragen betreffen allereerst de hardheidsclausule. Ik snap waarom die is ingebouwd,
maar er zijn terechte vragen gesteld. Hoe controleer je dat de gronden die men aangeeft,
terecht zijn? En hoe gaan we om met het feit dat we nu met een bijzondere situatie
te maken hebben, waarin een extra gevaarlijke mutatie, die de Zuid-Afrikavariant wordt
genoemd, zich aandient?
Voorzitter. Ik breng even het volgende in herinnering. De eerste keer dat ik in lockdown
ging, was ongeveer een week voordat de rest van de collega's in lockdown ging. Dat
kwam omdat ik uit Brabant kom. Ik dacht toen nog: «In wat voor idiote wereld leven
we? Is dit allemaal wel verstandig en hoelang moeten we dit volhouden?» Maar door
die variatie vind ik het nu juist angstaanjagend. We zijn begonnen met vaccineren,
maar als we niet oppassen, dan lopen we straks weer achter de feiten aan. Dat maakt
dat je naar hele vergaande maatregelen mag kijken om ook die Zuid-Afrikaanse variant
buiten de deur te houden. Atlanta heeft laten zien dat het kan. Dat je dus niet alleen
maar afhankelijk bent van een test 72 uur voor vertrek, maar je zo'n test daadwerkelijk
voor risicogebieden ook op Schiphol verplicht kunt stellen. Er zijn goede alternatieve
sneltesten. Ik ben zelf een keer getest en mijn gegevens waren binnen één uur beschikbaar.
Volgens mijn informatie, maar ik kijk daarvoor graag even naar de specialisten hier
aan tafel, komen er nog steeds vijf vluchten per dag uit Atlanta aan, en twee uit
Zuid-Afrika. In verhouding is het volgens mij dus te doen, is het controleerbaar en
kun je aan mensen dus vragen om zich op Schiphol in een designated area op te houden
om op hun uitslag te wachten. Daarbij gaat het er dus niet om waar men ge«hubd» vandaan
komt, maar gewoon of men de afgelopen twee weken in Zuid-Afrika is geweest, ja of
nee.
Sluit je daarmee alle risico's uit? Nee. Maar moeten we alles doen wat in onze macht
ligt om dat te beperken? Ja, wel degelijk. Want we weten gewoon nog niet hoe het zich
gaat ontwikkelen en ik wil mijn eigen angst, mijn eigen zorgen maar vooral die van
deskundigen heel serieus nemen. Is een vliegverbod een betere optie? Waarschijnlijk
wel, maar als dat niet in internationaal verband gebeurt, weet ik niet of dat voldoende
soelaas biedt.
Ons rest dus de mogelijkheid van de maatregelen die wij zelf in kunnen zetten. Dat
is ook de reden dat ik ervoor gekozen heb om mee te doen met het amendement van de
heer Paternotte. Ik denk namelijk dat dit echt een toegevoegde waarde kan bieden,
zowel voor mensen die om wat voor reden dan ook geen test konden halen in het land
van herkomst – bijvoorbeeld omdat ze in de hoge regionen van een bepaalde district
in Nepal verbleven; ik noem maar eens een land – alsook voor mensen die uit bijvoorbeeld
een hoogrisicogebied komen, zoals Zuid-Afrika.
Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over vaccinatiebewijzen. Het is nu nog veel te
vroeg om daarop in te zetten, omdat we gewoon nog niet weten wat vaccinaties daadwerkelijk
met de besmettelijkheid doen, maar ik ga ervan uit dat het kabinet wel alvast voorbereidingen
treft voor hoe we in de toekomst met vaccinatiebewijzen omgaan en hoe we daarmee ook
voor uniformiteit en standaardisering zorgen. In het verlengde daarvan betreft dat
ook de vragen die onder anderen door de heer Van Dam zijn gesteld. Wat is de bewijswaarde
van het overleggen van een test? En hoe bewijsbaar en hoe uniform zijn straks de vaccinatiebewijzen?
Ik denk dat dat allemaal zaken zijn die in ieder geval in Europees verband maar ook
breder internationaal verder uitgewerkt moet worden. Ook gaat het in de voorbereiding
op diezelfde toekomst bijvoorbeeld om de illegale migratie. Die is nu veel minder
dan die was, maar we zullen straks een situatie krijgen waarin die weer toeneemt.
Hoe ga je dan om met het controleren van mensen, het testen, misschien ook het vaccineren
en het beschikbaar stellen van dat soort zaken?
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Tot slot de handhaving en controle. Wat doe je met mensen die geen positieve
test kunnen overleggen en die je niet kunt tegenhouden? Krijgen we dan isolatiehotels?
Ik denk dat het verstandig is om daar op korte termijn op te acteren, want de quarantaine
is nog steeds te vrijblijvend. Er is geen harde controle op; het is niet zoals we
dat van andere landen kennen. Ik ben bang dat nieuwe virusmutaties vrijblijvendheid
gewoon niet meer toestaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u. Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik gebruik die interruptie misschien ook wel om de Minister nog om wat verduidelijking
te vragen. Want er wordt bij herhaling gesproken over die Atlantacorridor. Wat ik
begrijp – ik lees het nu even voor – is dat het gaat om een test waarbij deelnemers
zich vóór vertrek dienen te laten testen en vanaf dat moment in quarantaine dienen
te gaan. Alleen bij een negatieve testuitslag kan men aan boord gaan en bij aankomst
in Nederland moet men vijf dagen na de eerste test een nieuwe test doen. Er wordt
nu een beetje de indruk gewekt, althans die indruk krijg ik, dat je op Schiphol een
test krijgt en dat het als je daar wegloopt helemaal klip-en-klaar is dat je geen
covid hebt. Ik zou de Minister toch in ieder geval willen vragen om in zijn beantwoording
nog even helder te maken hoe dat traject nou precies in elkaar zit.
De voorzitter:
Nou, dat is wel een heel ...
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik wil graag ook iets zeggen, want het is mijn interruptie.
De voorzitter:
Ga uw gang!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is niet zo dat de normale quarantaineregels niet gelden, maar het is wel een extra
stap om te garanderen dat je niet ook daadwerkelijk covid hebt. Er zijn betere testen
in omloop die ook in snelheid goed functioneren. Dat is niet de test die ik bijvoorbeeld
zelf heb gehad, maar die zijn wel beschikbaar. Pas ook op met de term «klungeligheid».
We kunnen allemaal wat vinden van dit proces, maar wij zijn echt serieus op zoek naar
het antwoord op de vraag hoe je voorkomt of hoe je de kans zo klein mogelijk maakt
dat mensen ondanks een negatieve test bij vertrek, toch in die 72 uur covid ontwikkelen
en zich vervolgens niet houden aan de quarantaineregels omdat zij beschikken over
een negatieve test. Volgens mij is het dus en-en. Ik denk dat we kunnen leren van
de Atlantavariant. We kunnen discussiëren over de vraag hoe die test er precies uitziet,
maar laten we de virusmutatie die zich nu voordoet gewoon heel serieus nemen, want
we hebben wat dat betreft echt geen week te verliezen.
De voorzitter:
Meneer Van Dam nog? U heeft de randen van de regels opgezocht door een vraag aan de
Minister te stellen onder het mom van een interruptie op mevrouw Kuiken. Daar wordt
meneer Paternotte erg onrustig van, merk ik. Ik ga hem nu dus het woord geven, want
een onrustige meneer Paternotte moeten we niet hebben, maar dat is dan blijkbaar even
ter verduidelijking van iets. Daarna kom ik weer bij u, meneer Van Dam. Maar interrupties
zijn bedoeld voor degene die aan het woord is en niet om via die persoon anderen hier
aan te spreken. Meneer Paternotte, kort.
De heer Paternotte (D66):
Ik zocht net even een hotline met Schiphol en ik heb die ook gevonden. Ik dacht namelijk:
wat de heer Van Dam zegt, klopt toch niet? En het klopt inderdaad niet. Als je vanuit
Atlanta aankomt, word je bij aankomst getest en zit je in quarantaine tot je de uitslag
hebt, maar zodra je de uitslag hebt, ben je vrij en hoef je niet in quarantaine. Dat
is het idee van die pilot, dus dat is voor de meeste mensen dan in ieder geval binnen
één dag.
De voorzitter:
De Minister zal daar eventueel, zo nodig, verder op ingaan aan de hand van de vragen.
Verder nog iemand? Niemand? O, meneer Van Dam, heeft u nog een interruptie op mevrouw
Kuiken?
De heer Van Dam (CDA):
Nee, hoor, voorzitter, ik wil alleen zeggen dat u terecht de orde bewaakt. Prima punt.
Het gaat er mij alleen maar om dat het duidelijk is waar we het in het kader van dit
debat wel of niet over hebben. Mijn excuses als ik daarmee de orde doorbreek.
De voorzitter:
Ik hou ervan als de randen opgezocht worden, maar dan moet ik iedereen dat toelaten.
Het was meer een inleiding om de heer Paternotte ook die gelegenheid te geven, want
anders blijft hier iets hangen en dat wil ik niet. Het woord was aan mevrouw Kuiken.
Volgens mij was zij klaar.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eén afrondende zin. Ik denk dat deze vragen helder maken dat het nuttig is om deze
discussie te voeren. Zo ontstaat ook de ruimte om dat gesprek aan te gaan, want we
voelen allemaal dat dit noodzakelijk is. Wat dat betreft ben ik dus blij met deze
vraag.
De voorzitter:
Ik kom zo bij u, meneer Graus. Eerst is de heer Van der Staaij. Ik neem aan dat hij
een interruptie heeft voor mevrouw Kuiken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik heb inderdaad een interruptie voor mevrouw Kuiken.
De voorzitter:
Ik ken u ook als iemand die de randen opzoekt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn interruptie gaat over het amendement. Zij gaf aan dat het de bedoeling is dat
mensen alsnog getest moeten worden als dat niet kon in het land waar ze vandaan komen.
Dat is dus eigenlijk nog een tweede categorie, naast de categorie «uit landen met
een heel hoog risico», waarbij het gaat om landen zoals Zuid-Afrika. Je zegt dan:
ook degenen die niet getest konden worden. Mijn vraag is allereerst: waar staat dat
in het amendement? Ik haal wetstechnisch namelijk nog niet direct uit het amendement
dat het inderdaad zo geregeld is dat het dan moet. Mijn tweede vraag is meer praktisch:
hoe gaat dat dan als iemand door een calamiteit onmiddellijk naar Nederland moet kunnen
afreizen, maar dan nog getest moet worden? Ik krijg daar graag een reactie op.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is een kan-bepaling. Het staat in de toelichting. Dat is een aanvulling op de
antwoorden die u al had gekregen van de heer Paternotte. Zo zie ik dat. Dat maakt
ook dat het nu niet volledig is afgebakend. We kunnen natuurlijk altijd met elkaar
nog even een testexegese doen, kijkend naar de vraag of je het nog iets meer wilt
afbakenen, maar dat maakt dus dat het een kan-bepaling is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Aan het eind van de toelichting op het amendement staat dat het vijfde lid zo wordt
gewijzigd dat ook Nederlanders die niet getest konden worden in het buitenland, in
Nederland getest moeten worden. Daar reageerde ik even op. In de toelichting is het
dus wel imperatief geformuleerd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar wel, maar het is aan het kabinet om de regels daarvoor te stellen. Maar laten
we het goed doen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ik vind gewoon dat het
verstandig is dat mensen die uit een risicogebied komen en die geen test kunnen overleggen,
toch getest worden. Ik wil het kabinet die mogelijkheid geven. Vervolgens wachten
we nu even op de reactie van het kabinet. Als het nodig is om nog een woord aan te
passen omdat dat helpt om het amendement goed en deugdelijk in de wetgeving te vervatten,
dan gaan we dat doen. De heer Van der Staaij stelt terechte vragen, maar volgens mij
is onze intentie meer dan duidelijk. Volgens mij voelt de heer Van der Staaij dat
ook. Laten we dus even de reactie van het kabinet afwachten. Indien nodig gaan we
nog even kijken naar de exacte tekstpassages.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van der Staaij dat een goed idee vindt. Meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ik wil niet de randjes opzoeken, maar er wordt nu net weer een gewijzigd amendement
rondgestuurd. Dat is allemaal ad hoc. Gisteren is besloten dat dit debat nu plaatsvindt.
Dus bedankt voor uw barmhartigheid; dat wilde ik alleen maar zeggen, want het is allemaal
spoed, spoed, spoed. Ik wil mevrouw Kuiken als mede-indiener interrumperen, want ik
weet dat de luchtvaartsector een aantal dagen voor vertrek wil gaan testen en dan
nog een keer een test wil op de airport, dus vlak voor vertrek, maar niet bij aankomst.
Kan ik het dan zo zien – daarop krijg ik ook graag een reactie van de Minister – dat
meneer Paternotte en mede-indiener mevrouw Kuiken een soort overgangsregeling voor
ogen staat? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de commissie. Er wordt hier nu inderdaad ter plekke een gewijzigd
amendement op stuk nr. 6 rondgedeeld. Heeft u de behoefte om even te kijken wat die
wijziging inhoudt? Gaat het nog om een toelichting of is het nu volstrekt helder?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We kunnen toch ruimte geven voor een korte toelichting door de indieners?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me prima. Zullen we daar even mee beginnen?
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik stelde een vraag alvorens ik dat gewijzigde amendement heb kunnen lezen.
De voorzitter:
Daarom. Het is in dit parlement een goede gewoonte dat we elkaar de gelegenheid geven
om de beste vragen te kunnen stellen en het beste debat te kunnen voeren. Dat doe
je door te weten waar dit over gaat. Misschien kan een van de twee indieners de wijziging
dus even toelichten. Mevrouw Kuiken wijst naar de heer Paternotte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, als eerste indiener. Doe maar.
De voorzitter:
Graag kort.
De heer Paternotte (D66):
Het amendement ziet niet op de mensen die onder die hardheidsclausule kunnen worden
vrijgesteld van die test. Die vraag stelde de heer Van Dam daarover. Ik ben het ermee
eens dat het goed is om die mensen de kans te geven om dan aan boord of bij aankomst
nog getest te worden, maar daar gaat het amendement inderdaad niet over. Het amendement
gaat erover dat het voor het kabinet mogelijk wordt om met een ministeriële regeling
landen aan te wijzen waarvan we zeggen dat we één test 72 uur van tevoren niet voldoende
vinden en dat er ook bij aankomst nog een keer moet worden getest. Wij denken, zoals
u ook in de toelichting ziet, in ieder geval aan Zuid-Afrika vanwege de gevaarlijke
virusmutatie daar. Het is aan het kabinet. Het is een mogelijkheid die daarmee wordt
ingebouwd. Mevrouw Kuiken noemde dit terecht een kan-bepaling.
De vraag van de heer Graus is of dit een transitie kan zijn naar een situatie waarin
je op de luchthaven van vertrek nog een keer een sneltest doet. Als er straks voldoende
sneltesten zijn waarin het RIVM ook vertrouwen heeft – dat is nu niet zo bij de antigeentesten,
maar dat kan straks wel zo zijn, bijvoorbeeld bij de LAMP-testen, die binnen een uur
de uitslag geven – zou dat inderdaad mooi zijn. Het zou dus een transitie kunnen zijn,
maar op dit moment is het niets anders dan: in aanvulling op 72 uur van tevoren ook
bij aankomst.
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Graus (PVV):
Dan hoop ik dat de Minister dalijk ...
De voorzitter:
Een ogenblikje, meneer Graus. Ik kijk eerst even naar iedereen om te zien of de toelichting
helder genoeg is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het zou mij helpen als even toegelicht kan worden wat er in het gewijzigde amendement
gewijzigd is. Waarom is het amendement gewijzigd?
De voorzitter:
Ja, precies.
De heer Paternotte (D66):
Inhoudelijk is er eigenlijk niets gewijzigd. Het is puur omdat wij vanuit het Bureau
Wetgeving nog een suggestie kregen om een technische wijziging aan te brengen.
De voorzitter:
Goed. Meneer Graus, het woord is aan u. Of aan mevrouw Kuiken, de Minister, de heer
Paternotte ...
De heer Graus (PVV):
De Minister en ook zijn team hebben uiteraard meegeluisterd. Ik hoop dat hij dalijk
nog wel gaat reageren op mijn interruptie op meneer Paternotte en mevrouw Kuiken en
ook op de reactie daarop, want daar wil ik ook graag een reactie van de Minister op
hebben.
De voorzitter:
Daar ga ik wel van uit.
De heer Graus (PVV):
Want ik wil een goed advies aan mijn fractie kunnen geven.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt mij een verstandige beslissing.
De voorzitter:
Mocht de Minister overwegen daar niet op in te gaan, dan zal ik hem daartoe proberen
te bewegen, maar ik ken hem als iemand die graag veel antwoordt en toch ook kort.
We gaan verder. We waren klaar met mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dan komen we bij mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Wat een leuk parlement
hebben wij toch, hè? Geweldig! Tjonge, jonge, je ziet het weleens anders in de wereld.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kan dat alleen maar onderstrepen, meneer de voorzitter.
Het verplicht overleggen van een negatief testresultaat raakt aan de persoonlijke
integriteit van mensen. Dat is precies de reden geweest waarom de rechter heeft gezegd
dan het dan goed is om een explicietere grondslag op te nemen waarop je zo'n vereiste
precies baseert. Daarom spreken we vandaag over dit wetsvoorstel. De ChristenUnie
vindt dat ook gerechtvaardigd, want we zien dat zich ook nieuwe varianten van het
virus verspreiden, die ook nog besmettelijker zijn dan de eerste variant. We moeten
voorkomen dat die de wereld overgaan en dat ze ons land bereiken, al is dat nog niet
helemaal gelukt. We moeten dat wel beperken. Wij steunen dit wetsvoorstel dan ook
van harte, en ik dank de regering en de ambtenaren, die zo snel hebben gewerkt om
dit wetsvoorstel aan ons te kunnen voorleggen. Er is namelijk best wel wat druk.
Na de uitspraak van de voorzieningenrechter heeft het kabinet een ministeriële regeling
afgekondigd. Die geldt nu, en ik vraag het kabinet hoe het de stevigheid beoordeelt
van de rechtsgrondslag van de huidige ministeriële regeling. We weten dat die ook
alweer getoetst wordt door de rechter, en ik zou graag een oordeel hebben van het
kabinet daarop. De Raad van State merkt in zijn advies ook op dat in de nota naar
aanleiding van het verslag van de coronawet juist expliciet was aangegeven dat de
wet geen betrekking heeft op het verplicht testen van mensen. Ik vraag hier namens
de ChristenUnie toch een nadere toelichting op. Hoe moeten wij de wetsbehandeling
op dat moment nu zien, in het licht van de wet die we vandaag bespreken? Graag een
uitleg van de Minister daarop.
Ik heb geen wetstechnische vragen, maar ik heb nog wel een aantal vragen die voortvloeien
uit het wetsvoorstel. De wet zelf schrijft niet voor welke test moet worden gehanteerd.
De regeling die daaruit voortvloeit, doet dat wel: de PCR-test. Wij vragen ons af
of het niet wijs is om op te nemen dat als het niet haalbaar is om gebruik te maken
van een PCR-test, men gebruik mag maken van een vergelijkbare test van een door een
WHO-referentielaboratorium vastgestelde kwaliteit. Zou eigenlijk niet altijd die voorwaarde
aan een PCR-test moeten worden gesteld? Ik sluit me aan bij de vragen die collega's
daarover hebben gesteld. Hoe weten we nou zeker dat er gebruik is gemaakt van een
goede test? Hoe weten we nou zeker dat in een ver vakantieoord, misschien wel het
land waar de mensen vandaan kwamen die de rechtszaak hadden aangespannen, niet iemand
zit met een soort stempelmachine, waardoor onbetrouwbare testresultaten worden verspreid
en makkelijk voorhanden zijn, of er testresultaten worden gewijzigd door te fotoshoppen,
zoals de heer Van Dam zei, en er wordt gedaan alsof ze waar zijn? Hoe houden we de
controle daarop?
Voorzitter. In de huidige regeling komt ook bij vervoerders een verantwoordelijkheid
te liggen om te voorkomen dat mensen aan boord komen. Ik vraag het kabinet hoe het
overleg met de vervoerders eigenlijk loopt. Hoe kijken zij hiertegen aan? Ik denk
aan luchtvaartmaatschappijen, maar dit wetsvoorstel ziet ook op treinen en internationale
busvervoerders. Hoe loopt dat overleg en hoe kunnen zij worden ondersteund?
De ChristenUnie is blij dat er gekeken wordt naar maatwerk voor de grensregio's voor
scholieren, studenten en grenswerkers, en dat kinderen onder de 12 jaar zijn uitgezonderd
van de testeis. Ik denk dat het goed is om dit soort informatie duidelijk voorhanden
te hebben. Het brengt ons wel op de vraag hoe er samenhang wordt gezocht met andere
landen. De heer Graus stelde die vraag in een wat andere context, namelijk vanuit
concurrentieoogpunt, maar ik vind het wel een terechte vraag. Hoe vindt er afstemming
plaats met België en Duitsland, zodat de regelingen worden afgestemd en we voorkomen
dat er een waterbedeffect ontstaat? Denk bijvoorbeeld ook aan het afstemmen welke
landen wel en niet als hoogrisicogebied worden aangemerkt.
Ik vraag ook hoe het kabinet aankijkt tegen mensen die hun testresultaten hebben en
misschien aan die 72 uur zitten. Dan ben je best een ruime tijd terug getest. Zouden
mensen zich dan nog wel uit voorzorg aan een thuisquarantaineperiode willen houden?
Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Het is meer een vraag vanuit een gedragswetenschappelijke
achtergrond.
Dat was mijn laatste vraag. Dank u wel.
De voorzitter:
Mooi. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals het virus meerdere varianten heeft, zou je ook meerdere
instrumenten moeten hebben om het in te dammen, zou je kunnen zeggen. Wat dat betreft
is de Partij voor de Dieren nog steeds voorstander van het inzetten van een vliegverbod
als instrument. Dat sluit van alle opties het beste aan bij het voorzorgsbeginsel,
zeker nu de Britse variant van het virus aan een opmars bezig is. We hebben daartoe
al twee keer een motie ingediend en ik heb vandaag ook een dergelijke motie bij me.
Voorzitter. Klopt het dat een dergelijk verbod wordt genoemd in de memorie van toelichting,
waarin staat dat beperkingen ten aanzien van toegang tot en gebruik van deze vervoersvoorzieningen
van uiteenlopende aard kunnen zijn, zelfs zo ingrijpend dat een geheel verbod geldt,
uiteraard met inachtneming van de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en
subsidiariteit? Aangevuld met een noodzakelijkheidsverklaring zou dan de gelegenheid
geboden kunnen worden om uitzonderingen te maken in het geval van repatriëring, medische
noodzaak, zwaarwegende humanitaire gronden of anderszins schrijnende gevallen. Het
kabinet werkt ook aan zo'n verklaring, hebben we afgelopen dinsdag begrepen. De Minister
heeft toegezegd hopelijk nog voor het volgende coronadebat met uitsluitsel daarover
te komen. Is een dergelijke scenario, dus een vliegverbod in combinatie met zo'n noodzakelijkheidsverklaring,
nu met deze wetswijziging, in principe ook meteen wettelijk geborgd? Dat is mijn eerste
vraag.
Voorzitter. Heel even, een paar dagen maar, was er een gedeeltelijk vliegverbod voor
het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika. Dat was ook niet perfect, want met een overstap
in Dubai kon je vanuit Zuid-Afrika toch gewoon naar Nederland vliegen. Die tijdelijke
vliegverboden bleken bovendien wel erg tijdelijk. Het einde van de lockdown is nog
niet in zicht, maar de vliegverboden zijn alweer van tafel geveegd. De aanbiedingen
om vakantievluchten te boeken zijn alweer volop te vinden. Ik had gedurende deze vergadering
al voor jullie allemaal prachtige vakantievluchten naar diverse bestemmingen kunnen
regelen voor heel schappelijke prijzen. Maar dat is nou juist niet de bedoeling! Ik
hoor mevrouw Kuiken zeggen dat volgend jaar ook goed is; ik zal er rekening mee houden.
Voorzitter. Het einde van de Nederlandse lockdown is nog niet in zicht, maar er wordt
met stoom en kokend water een wetsvoorstel door de Kamer gejaagd – zo wil ik het eigenlijk
niet noemen, maar het moet wel snel – om een juridische grondslag te bieden voor het
verplichten van een negatieve test. De vraag die ik graag wil stellen, is of de Minister
wat inzicht wil geven in de ethische afwegingen die gemaakt zijn bij deze testverplichting.
Ik doel dan met name op de gevallen beschreven in lid 5 van artikel 58p, waarbij personen
misschien wel kunnen beschikken over een vereiste testuitslag, maar dat niet willen,
al dan niet expliciet aangegeven. Hoe luidt dan de beslissing? Wat zijn de opties
voor deze mensen? Hoe wordt bepaald wie in welke groep valt? Wie valt er in de groep
van mensen die wel konden maar niet wilden? Bij de mondkapjesplicht zagen we dat dit
uiteindelijk heel slecht geregeld was. Kan de Minister de besluitvorming schetsen
voor de gevallen dat er wel een test kon worden afgenomen en had kunnen worden overhandigd,
maar mensen dat niet wilden? Wat is dan het scenario?
Heeft de Minister met het uitwerken van deze wettelijke bepaling ook rekening gehouden
met de nieuwe Britse variant of is hij vooral uitgegaan van de situatie zoals die
nu is? We zien namelijk steeds dat we min of meer achter de feiten aan lopen. Met
andere woorden: wat is de implicatie van de Engelse of Zuid-Afrikaanse variant voor
het besmettingsrisico tijdens lange vluchten?
Voorzitter, een vraag. Erkent de Minister dat een testverplichting tot een veel lagere
drempel leidt om in het vliegtuig te stappen dan wanneer er een vliegverbod zou worden
ingesteld? We zien dat mensen zich ook niet aan de regels houden. Zo wordt er gefraudeerd
met de testresultaten. Met andere woorden: hoe waterdicht is zo'n testverplichting?
En dan moeten we toch ook het volgende benoemen, voorzitter. In hoeverre is de miljardenlening
aan KLM een beweegreden geweest om van het vliegverbod af te stappen? De Minister
van Financiën kan immers tot op de dag van vandaag niet uitleggen hoe die leningen
ooit worden terugbetaald. Speelt dat een rol of heeft dat een rol gespeeld bij het
aanwakkeren van het vliegverkeer? Erkent de Minister dat reizigers in de tijd tussen
test en reis alsnog besmet kunnen worden? Dat is geen onrealistisch scenario als de
test drie dagen oud mag zijn. Waarom neemt de Minister zo'n risico? Erkent de Minister
dat een tijdelijk vliegverbod in principe meer veiligheid biedt dan een testverplichting?
De voorzitter:
U hebt nog vijftien seconden.
De heer Van Raan (PvdD):
Precies wat ik nodig heb, voorzitter. De huidige stand van de coronacrisis maakt bovendien
dat Nederland ook een gevaar is voor andere landen met minder besmettingen. Met een
vliegverbod beschermen we ook andere landen. Graag een reactie van de Minister. Dit
wordt mijn afrondende zin, voorzitter. Het kabinet wil kennelijk twee dingen die niet
met elkaar verenigbaar zijn: het virus indammen versus de reissector beschermen. De
luchtvaart is het vliegwiel van de coronacrisis en dreigt dat zo ook te blijven.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De SGP-fractie steunt de doelstelling van dit wetsvoorstel,
namelijk om de import van het virus zo veel mogelijk te voorkomen. Tegelijkertijd
is het belangrijk om steeds zorgvuldig te kijken naar de posities van burgers voor
wie de testeis onredelijk knellend kan uitpakken. Allereerst wil ik nog onderstrepen
dat de voorzieningenrechter heeft gezegd dat het werken met noodverordeningen voor
deze inperking van grondrechten niet voldoende is. Daarnaast zijn de algemene formuleringen
in de tijdelijke wet die tot stand is gekomen, eigenlijk ook afgewezen als basis.
De regering vindt dat het wetsvoorstel dat er al lag, de Tijdelijke wet maatregelen
covid-19, wel voldoende grondslag bood. Ik snap dat, als je puur naar de bewoordingen
van de huidige wet kijkt. Maar tegelijkertijd is er in de gedachtewisseling, de schriftelijke
behandeling van de wet, in antwoord op Kamervragen nadrukkelijk gezegd dat het verplicht
laten testen niet kan op grond van de wet. De Raad van State wijst daar ook op, zoals
mevrouw Van der Graaf al aanhaalde.
Ik vind het belangrijk dat we de wetsbehandeling serieus nemen. In die logica is het
terecht, zo vindt mijn fractie, dat we nu een meer expliciete wettelijke grondslag
tot stand brengen. Als er weer nieuwe ingrijpende beperkingen zouden zijn, vraag ik
of de regering het dan ook zo ziet dat daarvoor een expliciete wettelijke grondslag
nodig is, dus dat we geen verdere stappen krijgen. Stel je bijvoorbeeld voor dat je
ook allerlei testeisen zou willen stellen aan allerlei binnenlandse bewegingen, dan
zou je ook moeten zeggen: ja, maar wacht even, want daarvoor zijn die algemene bepalingen
niet bedoeld. Gelet op de inperking van grondrechten, heb je dan echt een specifieke
wettelijke grondslag nodig.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Dat gaat erover dat het niet onredelijk knellend
mag worden, zoals ik al zei, voor dringende, schrijnende gevallen. Ik vraag daar nog
een verheldering over. Als het bijvoorbeeld om dringende familieomstandigheden gaat
waarvoor mensen acuut naar Nederland moeten komen en waarbij de tijd ontbreekt, klopt
het dat de regering dan de ruimte wil creëren om voor die situaties van schrijnende
familieomstandigheden een uitzondering te maken?
Voorzitter, tot slot. Wil de regering nog eens concreet uiteenzetten wat het wetsvoorstel
nu betekent voor de Nederlander die vlak voor vertrek te maken krijgt met een positieve
uitslag van de test? Hoelang kan het dan in het slechtste geval duren voordat iemand
terug kan keren naar zijn woonplaats? Welke mogelijkheden zijn er om in heel bijzondere
omstandigheden toch naar Nederland te komen? Je loopt er elke weer tegen aan dat je
niet alles kunt voorzien, maar je wilt wel graag voorkomen dat het een knellende strop
zou worden in situaties waarvan je allemaal het gevoel hebt dat het zo niet bedoeld
kan zijn. Graag krijg ik nog een reactie op dat punt. Welke mogelijkheden zijn er
dan?
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng in eerste termijn. Ik wil
nog graag een opmerking maken naar aanleiding van de heer Van Dam, die zei dat het
goed is dat we met elkaar in het nieuwe jaar met een uitgebreide wetsbehandeling beginnen.
Je ziet ook dat er allerlei nuttige vragen aan de orde komen, maar er zijn wel veel
sprekers. Mag ik aan een oude traditie herinneren die de laatste tijd wat in onbruik
is geraakt? Soms kan het ook heel goed zijn om één woordvoerder te hebben namens verschillende
fracties op wat meer technische onderwerpen, zoals het onderwerp dat hier nu aan de
orde is. Ik kan me als nieuwjaarsvoornemen voorstellen dat we soms ook wel zeggen:
het is prima om één iemand aan te wijzen. Het kabinet stuurt nu ook één iemand. We
moeten wel nog afwachten of dat tot hele goede antwoorden leidt, maar dat is misschien
nog wel een voornemen dat we in het nieuwe jaar kunnen meenemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel mooi en ik begrijp dat u zich bij dezen ook aanbiedt om die persoon te zijn,
als dat gewenst is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, of om aan een ander inbreng te leveren in zo'n geval. Dat kan ook prima.
De voorzitter:
Heel mooi. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Aansluitend daarop zou ik dan willen voorstellen dat DENK de volgende keer het woord
voert namens de SGP over integratie, immigratie, asiel en dat soort onderwerpen. Wellicht
dat we daar in 2021 een stap in kunnen maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als dat als een technisch onderwerp wordt gezien waarover geen grote politieke tegenstellingen
zouden zijn, zou dat wel een snelle verandering van standpunten van DENK suggereren.
De heer Kuzu (DENK):
U begrijpt de knipoog, voorzitter.
De voorzitter:
Die begrijp ik zeker. Meneer Kuzu, ik nodig u uit om uw bijdrage te leveren aan dit
debat.
De heer Kuzu (DENK):
Laten we dat eens gaan doen, voorzitter. Het is alweer bijna een jaar geleden dat
onze samenleving is ontwricht door de coronacrisis. Deze pandemie heeft er ook voor
gezorgd dat er in de politiek stevige dilemma's zijn tussen enerzijds het bestrijden
van het virus en anderzijds grondrechten. Wat ons betreft is de balans tussen het
bestrijden van het virus en het respecteren van de vrijheid, de privacy, de lichamelijke
integriteit en het democratisch bestel allang zoekgeraakt.
Dat zagen we bijvoorbeeld met de coronaspoedwet, waarin de regering met een ministeriële
regeling beperkende maatregelen oplegde over de bewegingsvrijheid, hoeveel mensen
je thuis mag ontvangen, met hoeveel mensen je buiten mag lopen en nog veel meer. Vergaande
inperkingen en over het effect ervan is veel discussie en ongenoegen. We zagen het
ook met de corona-app, waarbij er grote zorgen zijn over wat er gebeurt met de data
van mensen die gebruikmaken van de app. We zagen dat bij het pleidooi van Minister
De Jonge om mensen verplicht te laten testen en verplicht in quarantaine te stoppen.
We zagen het bij de adviesaanvraag over een coronapaspoort, waarbij mensen slechts
met een coronapaspoort met gegevens over hun medische situatie toegang krijgen tot
bijvoorbeeld het openbaar vervoer of een school. Gelukkig heeft de Kamer dit onzalige
voorstel gisteren verworpen, helaas zonder steun van VVD, CDA en D66.
Vandaag hebben we het over een wetsvoorstel waarin de regering wil regelen dat je
alleen nog naar Nederland mag reizen als je een negatieve coronatest overlegt. DENK
vindt dit gewoon een slecht idee. Wij hebben daarom ook tegen de motie van D66 en
VVD gestemd – ergens half december, volgens mij – om een negatieve coronatest voor
reizigers verplicht te stellen.
DENK heeft acht redenen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik zou op elk punt een
uitgebreide reactie van de Minister willen hebben. Punt één: de voorgestelde wet doet
afbreuk aan de lichamelijke integriteit van mensen door testen verplicht op te leggen.
Zonder de test kom je er niet in volgens de wet. DENK is tegen een indirecte verplichting
voor mensen om zich te laten testen en ziet dit als een opmaat naar een coronapaspoort.
Punt twee: de Nederlandse burger heeft het recht ...
De voorzitter:
Ogenblik. Een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het klopt inderdaad dat DENK, als enige partij, geloof ik, tegen de D66/VVD-motie
heeft gestemd in de aanloop naar deze wet. Mijn vraag is of DENK zich wel zorgen maakt
over de bestrijding van het virus. En zo ja, heeft u een andere maatregel die u hier
voorstelt om datzelfde doel te bereiken of niet?
De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard maken we ons zorgen over de verspreiding van het virus. Echter, het is zo
dat wanneer een wetsvoorstel in behandeling wordt genomen, je gaat kijken naar de
effectiviteit en de proportionaliteit. Ik weet dat D66 een partij is die waarde hecht
aan feiten. Wanneer we kijken naar de feiten en de cijfers uit het bron- en contactonderzoek,
zien we dat 0,3% van de besmettingen voortkomt uit internationaal vliegverkeer. Zo'n
wetsvoorstel optuigen om het virus te bestrijden is niet proportioneel en niet effectief.
Er is net ook uitgebreid discussie geweest over de effectiviteit en de proportionaliteit.
Volgens mij heeft de heer Paternotte zelf ook een punt gemaakt van de effectiviteit
en de proportionaliteit.
De heer Paternotte (D66):
Het virus is natuurlijk niet met de trekschuit vanuit Wuhan hiernaartoe gekomen. Het
is in het voorjaar vanuit skiresorts gekomen. Volgens het RIVM is de tweede golf in
de zomer begonnen met vakanties in Spanje en Frankrijk. Dat hebben ze op basis van
de precieze strengen van het virus toen geconcludeerd. Nu er ook gevaarlijke virusmutaties
zijn, waardoor bijvoorbeeld het OMT zegt dat je daar maatregelen tegen moet nemen,
is mijn vraag of DENK daar ook ideeën over heeft of vindt dat er geen enkele extra
maatregel genomen moet worden.
De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard moeten er extra maatregelen genomen worden. Die maatregelen moeten ook logisch,
proportioneel en effectief zijn. Ik was bezig met een opsomming van acht punten waarom
dit wetsvoorstel niet gaat werken. Een van die punten is dat het fraude in de hand
werkt. We kennen allemaal de praktijk – die hebben we de afgelopen tijd via de media
vernomen – dat er valse verklaringen in omloop zijn. Het is heel makkelijk om in een
pdf-bestandje een datum of een naam te wijzigen. Daardoor kun je absoluut niet zeggen
of zo'n maatregel zoals nu wordt voorgesteld, gaat werken of niet. Uiteraard moet
je ervoor zorgen dat je besmettingen zo veel mogelijk gaat inperken, maar de manier
waarop het nu wordt gedaan, is een paardenmiddel inzetten dat ook nog gekwalificeerd
kan worden als mosterd na de maaltijd. Het is symboolpolitiek van de hoogste orde
en daar zijn we gewoon tegen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik was bezig met de opsomming van de punten. Het tweede punt gaat over
internationaal recht. De Nederlandse burger heeft te allen tijde het recht om terug
te keren naar zijn eigen staat. Met deze wet wordt het internationaal recht geschonden,
door burgers niet meer toe te laten behalve onder voorwaarde van een test. Wij vragen
de regering om het internationaal recht niet te schenden.
Voorzitter, punt drie. Ik gaf het net al aan: slechts 0,3% van de besmettingen komt
door reizen. Dit blijkt uit het bron- en contactonderzoek. Voor Europa is dit 1%,
volgens het ECDC. Dat is de Europese gezondheidsorganisatie. Dit zijn niet bepaald
cijfers waardoor je strengere maatregelen wilt gaan opleggen. Als reizen niet bijdraagt
aan de verspreiding van het virus, waarom verplicht je mensen dan op straffe van een
boete om een test af te leggen? Daarnaast moeten we in alle realiteit toch toegeven
dat we als Nederland niet een virusimporterend land zijn, maar een virusexporterend
land. Hoe proportioneel is deze wet dan?
Punt vier, voorzitter. Er zijn nu al illegale praktijken in Nederland die vervalste
negatieve reisadviezen en zogenaamde testuitslagen afleveren voor een paar tientjes.
Deze praktijken kunnen niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland toenemen.
Dit wetsvoorstel werkt dus fraude in de hand.
Punt vijf. Als je dan toch eerlijk wilt zijn voor een negatieve test met reisverklaring,
moet je bij een particulier testbureau terecht, waar je soms € 200 moet dokken om
te kunnen reizen. Een test is tegenwoordig dan duurder dan een vliegticket.
Punt zes. De coronareisadviezen zijn inconsistent. Er is vaak geen touw aan vast te
knopen waarom sommige landen opeens een negatief reisadvies krijgen en andere landen
niet. Reizen naar landen waar de besmettingen veel lager zijn dan in Nederland en
de EU mocht niet, terwijl mensen afgelopen zomer wel naar alle coronahotspots in Europa
mochten gaan. Verplichte coronatesten opleggen op een dergelijke inconsistente basis
is drijfzandpolitiek. Er is geen touw aan vast te knopen.
De voorzitter:
Nog één minuut.
De heer Kuzu (DENK):
Punt zeven, voorzitter. Ik heb er nog maar twee over, dus dat komt goed uit. Punt
zeven. Een test is een momentopname, waarbij mensen die in een incubatietijd zitten,
worden gemist, of waarbij mensen die een heel virale lading hebben, alsnog negatief
uit de test komen. Een dergelijke uitslag geeft geen garantie dat de reiziger degelijk
negatief is.
Punt acht. Het ECDC, de Europese gezondheidsorganisatie, is tegen het testen van reizigers
naar een land waar het virus toch al circuleert. Het gaat om een advies, omdat het
niet effectief en niet proportioneel is. Laat duidelijk zijn: wij zetten ons honderd
procent in om het virus te bestrijden, om de samenleving te herstellen en om onze
economie en gezondheid te redden. We doen dit en blijven dit doen met respect voor
de rechten van de mensen, de rechtsstaat en de vrijheid van de burger. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Otterloo, 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. En ook van mijn kant de beste wensen voor al die mensen die
hier dinsdag nog niet aanwezig waren. We hebben het mogen zien: we hebben een bijzonder
reces, want sommigen heb ik ook de maandag ervoor gezien, toen we de brexit deden.
Dus wat dat betreft zijn wij zeker actief.
Ik wil aansluiten bij wat de heer Van der Staaij zei. Het is ook een goede gewoonte
om je aan te sluiten bij opmerkingen die anderen hebben gemaakt en vragen niet te
herhalen. Daar hoef je niet eens één woordvoerder voor te hebben. In dat opzicht kan
ik me niet aansluiten bij de heer Kuzu met betrekking tot de conclusie. 50PLUS vindt
de bescherming van de Nederlandse bevolking tegen het coronavirus, tegen COVID-19,
belangrijker dan de vraag of het een heel grote aantasting van de integriteit van
het menselijk lichaam is, omdat er een stokje in de neus of in de keel gaat. Er zijn
gradaties bij de aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam. Wij vinden
het doel belangrijker dan de feitelijke aantasting.
Ik moet wel zeggen dat ik ... Wij begrijpen heel goed de noodzaak tot spoed. Het had
natuurlijk ook gelijk goed gekund. Laten we dat vaststellen. Het had gelijk op de
goede manier gekund. En nu missen we toch een zorgvuldige behandeling, met een schriftelijke
vragenronde over dit voorstel. Dat blijkt ook wel uit de vele vragen die gesteld zijn.
Ik kan me bij een groot aantal vragen aansluiten.
Ik heb nog wel een vraag over de relatie met andere landen, want daar verandert het
landschap voortdurend, is mijn idee, met betrekking tot wat andere landen doen. In
hoeverre kunnen wij een actueel overzicht krijgen van wat er in andere landen gebeurt
en wat er aan eisen wordt gesteld?
Twee: de vraag is – daarmee sluit ik aan bij anderen – wat je doet met die zwaarwegende
redenen waarom iemand zich niet heeft kunt laten testen. We zouden graag meer inzicht
krijgen in de vraag wanneer sprake is van «niet kunnen» of «niet willen». Dat leidt
ook tot de vraag of er dan niet veel meer geïnvesteerd moet worden in testcapaciteit
op Schiphol en de andere luchthavens, waar mensen binnenkomen, om die tests in ieder
geval goed aan te bieden. Wat dat betreft kijken wij met een wat positief gevoel naar
het amendement zonder al een eindoordeel te hebben. Een negatieve test op Schiphol
zou overigens ook kunnen betekenen dat mensen niet in zelfquarantaine hoeven.
Dan de reismogelijkheden. Wij begrijpen de keuze voor georganiseerde vormen van reizen
omdat daar paspoortcontroles aan te pas komen, maar we moeten niet de illusie hebben
dat we daarmee het reisverkeer echt kunnen beperken. Als ik op familiebezoek in Londen
wil, dan kan ik met de auto en met Le Shuttle en dan is er geen probleem. Althans,
qua COVID-19 is er dan natuurlijk wel een probleem, maar er is dan geen probleem om
hier weer het land in te komen. Datzelfde geldt omgekeerd.
We hebben ons wat verbaasd ... Nee, «verbaasd» moet ik niet zeggen. We begrijpen het
dilemma ten aanzien van de overzeese gebiedsdelen, zoals ze vroeger werden genoemd;
nu zijn ze onderdeel van het Koninkrijk. Moet je daarvoor een verplichting vaststellen?
Ik zou daar toch graag iets meer over willen weten, want wij zijn een exporterend
land qua COVID-19 en dat zou kunnen betekenen dat we ter bescherming van Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba misschien juist wel zouden moeten besluiten om een test verplicht
te stellen. In dat opzicht is dus niet alleen de heenreis, maar ook de terugreis voor
sommigen van groot belang.
De voorzitter:
Nog een halve minuut.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, tot slot. Ik denk dat een aantal van de collega's ook wel een mail zullen
hebben gekregen van iemand die in Umbrië, in Italië, woont en een wat tragikomisch
verhaal had over hoe hij probeerde om hier toch de crematie van zijn vader bij te
wonen. Dat liet direct zien welke problemen er allemaal zijn: problemen met het verkrijgen
van een test, het omkopen van een arts in Italië om in de nacht een verklaring te
krijgen en vervolgens geen of nauwelijks controle op Schiphol. Willen we dit serieus
nemen, dan zal er op een aantal punten nadrukkelijk gewerkt moeten worden aan een
houdbaar systeem dat deze wet doenlijk maakt.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors
de vergadering tot 12.05 uur.
De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de
Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb u en uw leden en de bodes, de griffier en alle anderen al persoonlijk
een heel voorspoedig 2021 gewenst. Ik zeg ook vooral: een beter 2021, waarin we hopen
dat we dat ellendige virus, in welk kader we toch ook weer vandaag bijeen zijn, er
ook echt definitief helemaal onder krijgen.
In dat kader wil u allen zeer danken voor het feit dat u op zo afzienbare termijn
bereid bent geweest om te kijken naar het door het kabinet ingediende wetsvoorstel
en dat u ook de bereidheid hebt gehad om hier bij elkaar te komen. Ik heb ook in de
eerste termijn in ieder geval een kritische welwillendheid bespeurd ten aanzien van
het willen kijken naar en spreken over dit wetsvoorstel. Daarop loop ik verder niet
vooruit, maar er was een goede inhoudelijke discussie en ik hoop dat mijn beantwoording
daar qua niveau ook enigszins aan kan tippen.
Laat ik beginnen te zeggen dat de reden dat we hier op zo korte termijn bij elkaar
komen, is dat de situatie in Nederland nog steeds zeer zorgelijk is. In alle regio's
is het aantal besmettingen hoog en in bijna alle regio's zit dat in de categorie zeer
ernstig, met meer dan 250 positieve uitslagen per 100.000 inwoners. De meeste positieve
besmettingen zijn gemeld – het is goed om dat ook nog maar eens hardop te zeggen –
in de leeftijdscategorie 50 tot 59 jaar. Dat is ook een leeftijdsgroep die een hoger
risico op ziekenhuisopname heeft. De instroom in de zorg is gestaag toegenomen. Die
lijkt weliswaar de laatste dagen te stabiliseren, maar ik benadruk nog maar eens dat
de cijfers van de ziekenhuisinstroom, verpleegzorg en ic al geruime tijd ver boven
de signaalwaarde zijn. Dat legt een enorme druk op de zorg. Het aantal besmette verpleeghuislocaties
is inmiddels al net zo hoog als tijdens de eerste golf en de trend is daar zelfs nog
steeds toenemend.
Dan is er ook nog sinds enige weken de nieuwe wat ik maar even noem VK-variant van
het virus. Die variant lijkt zich gemakkelijker te verspreiden. Dat kan worden afgeleid
uit de modeleringsgegevens vanuit het VK. Er is nog veel onderzoek nodig. Op dit moment
vindt dat plaats in Nederland naar de paar clusters waar deze variant tot nu toe is
aangetroffen. Het is hoe dan ook van het grootste belang dat we nog steeds met elkaar
in deze samenleving alles op alles zetten om het virus zo klein mogelijk te houden
en, vertaald in de deskundige normen, het zogenaamde R-getal verder omlaag te krijgen
om daarmee het aantal besmettingen te doen dalen.
In dat kader is er door het kabinet ook nadrukkelijk gekeken naar maatregelen om verspreiding
via reizigers te beperken. Het kabinet ontraadt al enige tijd niet-noodzakelijke reizen.
Er geldt een inreisverbod voor niet-EU-burgers afkomstig uit derde landen. Daarnaast
heeft het kabinet besloten om een negatieve PCR-testuitslag verplicht te stellen voor
het inreizen van Nederland uit een hoogrisicogebied. Uw Kamer heeft daar ook, met
de motie-Jetten/Dijkhoff die op 17 december met 144 stemmen voor is aangenomen, een
heel duidelijke aansporing voor gegeven. En ook het OMT heeft dit geadviseerd.
Om dat snel te kunnen realiseren, mede in het licht van de ontwikkeling vóór de kerst
in zowel het Verenigd Koninkrijk als Zuid-Afrika, heeft het kabinet dat in eerste
instantie gedaan op basis van de bestaande Wet publieke gezondheid. Daarna is er een
uitspraak geweest van de rechtbank Den Haag in een voorlopige voorzieningenzaak. Ik
benadruk dat het kabinet tegen die uitspraak in appel is gegaan. Ik wijs de suggestie
af dat in zo'n voorlopige voorzieningenzaak korte metten zouden zijn gemaakt met de
grondslag die er is gegeven, maar het kabinet vindt wel, gezien het belang, dat we
dit in ieder geval in een spoed ministeriële regeling op grond van de Twm nog eens
moesten bekrachtigen. Om iedere discussie over de juridische grondslag van de verplichte
negatieve testuitslag te beslechten heeft het kabinet besloten om met de grootst mogelijke
spoed een wetswijziging in procedure te brengen tot het wijzigen van de Wet publieke
gezondheid, zodat het ook daar nog eens expliciet is benoemd. Het kabinet heeft eerder
besloten dat de PCR-testuitslag maximaal 72 uur oud mag zijn. Dat besluit heeft het
kabinet genomen op advies van het OMT. Een dergelijke termijn ligt ook voor de hand,
gelet op de tijd die een dergelijke PCR-test kost. Ten slotte wil ik nog benadrukken
dat er dringend wordt geadviseerd buitenlandse reizen noch te maken noch te boeken,
tenzij strikt noodzakelijk. Ik kom straks bij een aantal punten overigens nog terug
op vragen die zijn gesteld. Vakanties, ontspanningstripjes of dat soort zaken zijn,
het moge duidelijk zijn, geen noodzakelijke reizen. Ik benadruk nog eens heel erg
dat reizigers uit hoogrisicogebieden na aankomst in Nederland tien dagen in thuisquarantaine
moeten gaan.
Het volgen van deze dringende adviezen blijft cruciaal voor de bestrijding van het
virus. Als we ons niet houden aan die dringende adviezen, zullen we met elkaar moeten
vaststellen dat de bestrijding van het virus moeilijker wordt en dat de handhaving
van allerlei tegen het virus gerichte maatregelen alleen maar langer zal moeten duren.
Tot zover, voorzitter.
Ik kom bij de beantwoording van de vragen. Ik begin bij het punt van de heer Kuzu
dat iedere Nederlandse burger het recht heeft om terug te keren naar zijn eigen staat.
Hij roept de regering op een beweerdelijke schending van het internationaal recht
te staken. Als er sprake is van een internationale schending van het recht, denk ik
dat de heer Kuzu en ik het snel met elkaar eens zijn, maar ik citeer de Raad van State:
er is geen absoluut recht om zonder enige voorwaarden het grondgebied van de staat
waarvan een persoon onderdaan is te betreden. In dit verband is ook artikel 58, vijfde
lid gemaakt, dat juist een bepaalde hardheidsclausule bevat voor die mensen die echt
met redenen omkleed – zie de memorie van toelichting – niet kunnen voldoen aan de
eis. Ik ga daar zo ook nog even op in naar aanleiding van de vraag van de heer Van
Raan hoe «niet kunnen» en «niet willen» zich tot elkaar verhouden.
Mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Staaij vroegen zich het volgende af. Bij
de totstandkoming van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 werd gesteld dat er op
grond van de wet geen testverplichting zou komen. Hoe moeten we dit nu zien in dat
licht? Inderdaad was dat destijds niet expliciet voorzien. De tijdelijke wet is vooral
bedoeld voor gedragsmaatregelen die nodig zijn en die aanvankelijk in de noodverordeningen
stonden. Dat zijn ook voorwaarden omtrent de openstelling en het gebruikmaken van
voorzieningen, zoals ook bij het personenvervoer, zoals dat nu ook is geregeld in
artikel 58p. Dat is nu juist een deel van de wet dat ruimte biedt voor een verbod
van en voorwaarden aan vervoer. In de regeling die nu geldt, gaat het om een voorwaarde
voor de vervoerder om een negatieve testverklaring te vragen, zodat het internationale
personenverkeer mogelijk kan blijven. Daarbij blijft het uitgangspunt: doe het niet,
ga niet op reis.
Daarnaast benoemt deze wetswijziging nog eens expliciet deze mogelijkheid voor de
vervoerder en geeft zij ook nog eens expliciet aan om het als voorwaarde aan de reiziger
te stellen. Dat is dus iets anders dan dat wij iedere Nederlander verplichten om overal
en altijd maar ... Wij zeggen: als voorwaarde voor het mogen gebruikmaken van bepaalde
vormen van vervoer respectievelijk als voorwaarde voor het betreden van het Nederlands
grondgebied.
Ik wijs nog op de uitzonderingsregel, lid 5: als er aan de vervoerder geen testverklaring
kan worden overgelegd. Men kan daarbij heel goed denken aan een situatie waarin de
reis naar Nederland moet worden gemaakt vanwege het feit dat op de plaats waar men
zich bevond een ernstige calamiteit heeft plaatsgevonden. Dan is er een reden om te
zeggen dat men met succes een beroep zou kunnen doen op de hardheidsclausule.
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank dat de Minister het punt adresseert dat de test niet kan worden overgelegd of
verkregen. Ik had ook de volgende vraag gesteld. Als de persoon in kwestie niet wil
– want er is een verschil tussen kunnen en willen – hoe is in dat geval het scenario,
of de «beslisboom», zo u wilt?
Minister Grapperhaus:
De wet benoemt uitdrukkelijk alleen de persoon die niet kan. Juist voor de kijkers
en voor de parlementaire geschiedenis heb ik daar een voorbeeld van genoemd. De persoon
die niet wil, geeft daarmee te kennen dat hij geen gebruik wil maken van het betreffende
vervoer en zal dan ongetwijfeld andere beslissingen voor zichzelf nemen over de voortzetting
van zijn verblijf en dergelijke meer.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is duidelijk. Ik begrijp dat de Minister zegt: dan maakt de persoon indirect kenbaar
dat hij geen gebruik wil maken van het vervoer. Dat is natuurlijk niet aan de orde,
want de persoon kan wel gebruikmaken van zijn recht om terug te keren naar Nederland,
maar wil de test niet ondergaan. Dat is echt een verschil en het is niet zo als de
Minister nu schetst. Het is althans een scenario dat zich kan voordoen. Wat gebeurt
er dan precies? Moet dan de luchtvaartmaatschappij weigeren? Of staat er een politieagent
die zegt: dan mag u er niet in? Of doet het consulaat iets? Hoe ziet dat scenario
eruit?
Minister Grapperhaus:
Deze persoon zal niet het vliegtuig of de bus, de FlixBus, kunnen betreden. Laten
we in dat opzicht ook even een goed voorbeeld noemen. Hoewel vliegtickets heel goedkoop
kunnen zijn, zoals de heer Kuzu zei, zijn er ook heel veel mensen die met de FlixBus
reizen. Hij of zij zal die niet kunnen betreden, op straffe van een boete voor de
vervoerder als hij die mensen toch toelaat. De wet biedt de mogelijkheid – wat nu
nog niet gebeurt – om in een regeling ook nog eens te bepalen dat dit voor de reizigers
geldt. U mag het op één lijn stellen met het in Nederland bijvoorbeeld verplicht stellen
van een mondkapje voor toegang tot het openbaar vervoer. Er kunnen mensen zijn die
principieel-ethische redenen zouden kunnen hebben om niet een mondkapje op te zetten.
«Ethisch» is voor mij moeilijk voor te stellen, maar als Minister van Justitie en
Veiligheid respecteer ik elke vorm van invulling van ethiek, mits binnen de grenzen
van ons Nederlandse recht. Die mensen zullen dan toch hun eigen brommer uit de stal
moeten halen, want dan komen ze niet het openbaar vervoer in.
De voorzitter:
Meneer van Raan nog? Ik wil er overigens wel op wijzen ...
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben blij dat de Minister in ieder geval toegeeft, zij het impliciet – om dezelfde
truc te gebruiken als de Minister – dat een test niet willen niet hetzelfde is als
te kennen geven dat je niet met het vervoersmiddel in kwestie wilt reizen. Want dat
zijn echt twee verschillende dingen. Het is goed dat dat inderdaad niet hetzelfde
is.
Twee. Nogmaals, wat is nou de persoon of het mechanisme waarmee deze persoon ook echt
geweigerd wordt en verhinderd wordt om in die FlixBus of in dat vliegtuig te stappen?
Is dat de stewardess bij de deur? Is dat de chauffeur van de FlixBus? Is dat de consul?
Wie houdt deze persoon tegen? Hoe werkt dat in dit wetsvoorstel?
Wat ook nog kan, is dat de persoon in kwestie wél kan instappen, maar bij aankomst
een boete krijgt. Hoe ziet dat eruit? Ik denk dat de Minister toch wel verplicht is
om te schetsen wat dan het geval is.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, u heeft mij van tevoren terecht gewaarschuwd dat ik niet op mijn juridische
praatstoel moet gaan zitten, of welke praatstoel dan ook. De leden waren daar geen
getuige van. We komen nu voor een deel op het civiele recht. Dan gaat dat gevaar wel
op de loer liggen. Het is natuurlijk heel eenvoudig. De wet stelt deze voorwaarden
aan vervoerders en overigens ook aan reizigers. Maar voorlopig richt de ministeriële
regeling zich alleen op de vervoerder. Dit betekent dat de vervoerder in zijn vervoersovereenkomst
dit als voorwaarde opneemt. Dat zou ik althans de vervoerder zeker dringend aanraden.
Dat kan ook met onmiddellijke ingang. Misschien zegt iemand wel: ik heb toch mijn
ticket gekocht? Dan zegt de vervoerder: er zijn gewijzigde omstandigheden of wat dan
ook, zie maar de algemene voorwaarden, lid 35, punt 4, dus dan mogen we dat invoeren.
Dit betekent dus dat iemand die in de vertrekhal komt en zijn koffer afgeeft al de
negatieve PCR-test zal moeten overleggen. Daar ga ik van uit. Ik weet niet of ik bekwaam
ben om een luchtvaartmaatschappij te gaan runnen, maar ik zou gezien de moderne communicatiemiddelen
ervan uitgaan dat alle reizigers ... Dat is nu ook zo, hè. Als u met een maatschappij
reist, dan krijgt u een paar dagen van tevoren het bericht «u kunt nu uw stoelen indelen»
en al dat soort dingen meer. Ik kan me voorstellen dat men nu ook al via diezelfde
communicatiemiddelen mensen waarschuwt: denk erom, u moet al bij het inleveren van
uw koffer ... Dat soort dingen.
Het tweede is de vraag hoe dat gaat. Het betekent dus dat op dat moment de negatieve
PCR-test aanwezig zal moeten zijn. Op het moment dat de vervoersmaatschappij daar
niet aan voldoet, kan dat voor de vervoersmaatschappij tot een boete leiden. Ik ga
er straks nog uitvoeriger op in, maar als iemand meent dat hij zijn test moet vervalsen ...
Ik stel mij een A4 voor met allemaal Tipp-ex ... Dat kennen een aantal jongeren hier
niet meer, maar als zo van positief negatief is gemaakt, of weet ik veel wat, dan
gaat diegene gewoon het pad op van valsheid in geschrifte. En dan wordt hij dus al
om een andere reden uit de rij gehaald dan het feit dat hij niet die PCR-test sec
genomen heeft.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, afrondend.
De heer Van Raan (PvdD):
Concluderend. De Minister stelt dus heel duidelijk dat de vervoerders om deze wet
te laten gelden dit in hun voorwaarden zullen moeten opnemen en wel per direct. Klopt
het dat ik de Minister dat hoor zeggen? Anders is er immers geen grond voor de vervoerders
om te weigeren.
Minister Grapperhaus:
Hetgeen mij tot nu toe gerapporteerd is, is dat dat tot nu toe natuurlijk ook al gebeurt.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar de wet is toch nog niet ingevoerd?
Minister Grapperhaus:
Nou, deze regelingen ... Laat ik het even zo zeggen: we hebben het nu over de wet,
maar er is natuurlijk die aanwijzing geweest. De voorzieningenrechter heeft gezegd:
ik vind dat die mensen voorlopig toch moeten worden toegelaten in het kader van de
voorlopige voorziening. Maar op het moment dat wij hier nu spreken, zullen er zeker
mensen zijn die hier al mee geconfronteerd zijn c.q. worden, want u heeft kunnen zien
dat we dit al op 24 december hebben aangekondigd voor de vliegmaatschappijen met als
ingangsdatum 29 december. Mensen hebben dus in ieder geval de tijd en de mogelijkheid
gehad om hierop te anticiperen, zowel de maatschappijen als de passagiers.
De heer Kuzu (DENK):
Wat de Minister eigenlijk heel duidelijk aangeeft, is dat je het vliegtuig niet in
komt op het moment dat je geen negatieve PCR-test wilt overhandigen en dat je dan
dus ook niet naar Nederland kunt reizen. Als je Nederlander bent en je wilt terugkeren
naar Nederland en je wilt eigenlijk niet dat er een test wordt gedaan, dan kom je
het land gewoon niet in. Omdat de Minister zelf het voorbeeld van het mondkapje gebruikte,
ga ik een ander voorbeeld gebruiken. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat ik
dit de opmaat vind richting een coronapaspoort, aan de hand waarvan ook gezegd kan
worden: als je het vaccin niet neemt, dan kom je het land ook niet in. Is dat de bedoeling
van de Minister op de lange termijn?
Minister Grapperhaus:
Een dergelijk punt is in het geheel niet besproken in de weken vanaf uw motie van
15 december.
De voorzitter:
Het antwoord is nee.
De heer Kuzu (DENK):
Maar dat is nou precies het punt. Drie maanden geleden werd er ook niet gesproken
over het overhandigen van een negatieve PCR-test wanneer je in het vliegtuig wil stappen.
Ik wil dus gewoon heel expliciet van de Minister weten of hij in de toekomst voornemens
is om een dergelijk wetstraject ook in te zetten voor een coronapaspoort en een verplicht
vaccinbewijs op het moment dat je een vliegtuig in wilt stappen en naar Nederland
wilt komen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik vind het zo vreselijk van die praatstoel, want ik moet mijn tong daardoor
soms echt afbijten. Maar toch: bij de begrafenis van Chamberlain zei Churchill dat
de mensen niet in de toekomst kunnen kijken en dat dat maar goed is ook, omdat ze
anders geen leven zouden hebben. Dit virus heeft allerlei – dat hebben we met elkaar
kunnen vaststellen – grote verrassingen en onvoorspelbaarheden gehad. Dat uw Kamer
desalniettemin uiterst kritisch het kabinet volgt en ook aanspoort en bekritiseert,
is volstrekt logisch en dat moet ook zo blijven. Ik kan alleen maar zeggen dat de
vraag naar enigerlei verplichtstelling op het punt van vaccineren in de weken sinds
15 december, waarin ik mij nogal intensief met dit dossier heb beziggehouden, niet
binnen mijn gehoors- of geschriftsafstand is geweest.
De voorzitter:
Dank u wel. Even voor de goede orde. Meneer Van Raan heeft er nu ook al twee interrupties
op zitten. Daar gaan we het ook wel bij laten. Ik ga niet eindeloze hoeveelheden interrupties
toestaan. Ik moet ook een beetje om uw collega's denken. Wilt u hier nog een tweede
interruptie aan wagen, meneer Kuzu?
De heer Kuzu (DENK):
Nee, ik heb ook nog andere punten.
De voorzitter:
Ik schat zomaar in dat u acht punten had, dus wie weet komt er nog eentje langs. De
Minister zet zijn betoog voort.
Minister Grapperhaus:
De heren Van Wijngaarden, Van Gerven, Paternotte, Graus en mevrouw Van der Graaf vroegen
ook of artikel 58p Wpg terugkijkend niet meteen al een betere grondslag was geweest.
We moeten zeker blijven kijken en evalueren hoe de zaken lopen, maar ik wijs er wel
op dat de Wet publieke gezondheid al sinds invoering ervan vijftien jaar geleden heel
specifieke grondslagen kent voor het stellen van eisen aan aankomende reizigers via
lucht- en scheepvaart. Daarom is hiervoor artikel 53, 54 gekozen, terwijl u heeft
kunnen zien – de heer Van Wijngaarden, mevrouw Van der Graaf en de anderen ook – dat
we bij de bus en de trein meteen naar 58p zijn gegaan.
Of 53, 54 de juiste grondslag is geweest, zal nog moeten blijken in een appelprocedure
tegen die voorlopige voorziening. Ik heb mij als Minister van Justitie en Veiligheid
het punt aangetrokken – en daarmee heeft het kabinet dat ook gedaan – dat de voorzieningenrechter
sprak over een expliciete wettelijke grondslag. Dan hoeven we het over die andere
punten misschien niet eens ... Daar gaat het niet om, dat is meer een debat tussen
juristen. Maar laten we voor iedereen en voor alle duidelijkheid die expliciete wettelijke
grondslag oppakken. Dat is de reden geweest dat we, hoewel we menen dat ook 58p nu
al dekkend is, vandaar de spoedministeriële regeling van afgelopen zondag, het goed
vinden voor iedereen om dat nog eens heel erg helder in een toevoeging in 58p op te
nemen.
Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg in het verlengde hiervan of er nog andere maatregelen
zijn in de covidregelingen die een twijfelachtige grondslag hebben. Ik heb er al iets
over gezegd hoe ik daarover denk. Ik vind ook echt dat het debat over de vraag of
het op grond van 53, 54 kan, nog niet is afgerond. Ik wil absoluut die duidelijkheid
voor alle Nederlanders hebben. Vandaar ook de wettelijke grondslag. Dat punt van de
voorzieningenrechter moeten we mijns inziens gewoon overnemen, ongeacht of 53, 54
kon. Dat moeten we ook direct laten zien. De covidwet biedt een solide basis voor
de regels om de epidemie te bestrijden.
Voorzitter. Daar wil ik nog heel kort dit over zeggen. We hebben in dezen met uw Kamer
en uiterst zorgvuldig en uitgebreid proces doorlopen, wat een overgang betekende van
de periode waarin we vooral met noodverordeningen moesten werken en waarin ik regelmatig
vanuit de Kamer kritische noten kreeg, van: is dit nou hoe je het moet oplossen; kan
dat niet beter? Volgens mij hebben we dat in die wet bestendig en op een goede manier
met elkaar opgelost en daarom is het ook echt goed dat we hier nu weer zitten. Als
mevrouw Kröger mij dat rechtstreeks vraagt – dat doet ze natuurlijk altijd via u,
voorzitter – dan zou ik zeggen dat er voor alles wat we nu geregeld hebben, echt een
goede grondslag in die wet zit. Ik wil toch nog maar, vooral om haar te eren, haar
partijgenote mevrouw Buitenweg aanhalen, die er al destijds aan refereerde dat spoedwetgeving
de weg is om een degelijke basis te leggen onder een regel, mocht dat nodig zijn.
Daarom stel ik het op prijs dat wij het hier met elkaar voor alle burgers van Nederland
heel goed in de wet vastleggen.
Dan was er de vraag over het eisen van een negatieve testverklaring voor alle reizigers.
Is dat niet een te ingrijpende inbreuk op de lichamelijke integriteit en is dat wel
proportioneel? De Nederlandse overheid heeft ook op grond van de Grondwet een verplichting
om de volksgezondheid te bevorderen. Dat betekent dat de ingrijpend gewijzigde situatie
helaas dwingt tot het nemen van deze vergaande maatregelen. Dan zien we dat we een
afweging krijgen tussen diverse bestaande grondrechten, waar overigens, uit mijn hoofd
gezegd, de Hoge Raad al in het begin van de jaren negentig uitspraken heeft gedaan
over het afwegen van het grondrecht van lichamelijke integriteit tegenover een ander
belangrijk zwaarwegend grondrecht. Het huidige artikel 58p is juist om in ieder geval
die wettelijke grondslag te geven nog eens nader uitgewerkt, zodat we – dat was wat
ik eerder zei naar aanleiding van de vragen van de dames Kröger en Van der Graaf en
de heren Van Wijngaarden en Van Gerven c.s.; sorry dat ik niet iedereen steeds noem –
met elkaar zeggen: het kan op grond van die ministeriële regeling en het zal nog blijken
in hoger beroep of het nou ook op grond van 53 of 54 had gekund, maar laten we het,
ook in het licht van het punt van de heer Kuzu, nog eens een hele duidelijke, specifieke
wettelijke basis geven.
Voor de proportionaliteit is natuurlijk van belang dat het altijd gaat om maatregelen
met een tijdelijk karakter. Laat we overigens wel wezen dat de covidwet, zoals vastgesteld
in uw beide Kamers, ook per definitie een tijdelijk karakter heeft. Het geldt alleen
voor reizigers die vanuit hoogrisicogebieden met trein, bus, schip of vliegtuig willen
reizen. Dan is er ten slotte nog – dat hoort ook bij de proportionaliteit – de uitzonderingsclausule
van lid 5. Die heb ik al een aantal keren genoemd, dus ik ga dat hier niet nog een
keer herhalen.
Dan was mij gevraagd wat het kabinet vindt van het idee om ook op de luchthaven bij
aankomst te testen. Laat ik maar meteen eerlijk zeggen – dan preludeer ik natuurlijk
al een beetje op het amendement, maar ik kom daar separaat op terug – dat het kabinet
geen voorstander is van de verplichting om iedereen uit hoogrisicogebieden ook bij
aankomst te testen. Het risico is dat het quarantaineadvies minder wordt opgevolgd;
zo komt ook uit de advisering naar ons toe. Dat is problematisch, aangezien de besmettelijkheid
zich in ieder geval tot vijf dagen kan ontwikkelen. Daarom is het dringende advies
om altijd in quarantaine te gaan, en vanaf 20 januari gaat dan gelden om na vijf dagen
te testen. Dan kan je bij een negatieve testuitslag de quarantaine verantwoord beëindigen.
Laat ik dat nog maar even met een blik op de camera heel duidelijk zeggen: het is
en blijft nog steeds zo dat je die vijf dagen quarantaine moet oppakken. Het betekent
een potentieel groot beslag op publieke PCR-testcapaciteit als we dat zouden gaan
invoeren. Daarvan moeten we echt zeggen dat het, in het licht van wat er toch nog
altijd aan schaarse testcapaciteit als geheel is, niet een verstandige afweging is.
Zo is ons ook heel duidelijk geadviseerd. Ik benadruk het: een extra test kan nooit
quarantaine vervangen.
Goed, dan ...
De voorzitter:
Het woord is nu even aan de heer Paternotte voor een interruptie.
Minister Grapperhaus:
Ik kom straks echt nog uitvoerig op het amendement terug.
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat snap ik. Ik sloeg alleen even aan op het punt van de quarantaine. Ik snap
wat de Minister zegt, dat het belangrijk is dat mensen zich aan de quarantaine houden.
Alleen is die quarantaine natuurlijk een advies, geen plicht, en weten we – dat heeft
Minister De Jonge ons in november nog gemeld – dat de helft van de mensen zich niet
houdt aan de quarantaine. In dat licht vroeg ik me af hoe de Minister dat ziet. Als
je zeker wilt weten dat mensen het virus niet meenemen, in hoeverre maakt dan die
quarantaine voldoende verschil als de helft zich daar niet aan houdt?
Minister Grapperhaus:
Ik moet hier natuurlijk afgaan op de deskundige adviezen die ons hierover gegeven
worden. Daarvan wordt gezegd dat het risico is dat het quarantaineadvies ook nog eens
door minder dan die 50% wordt opgevolgd. Het is overigens maar een van de redenen.
De uitvoeringsconsequenties, waar ik ook op wees, zijn natuurlijk een ander punt.
Het kabinet stelt in ieder geval vast dat het stellen van de eis van een negatieve
PCR-testuitslag het meeste bereik heeft als het gaat om het voorkomen dat via de vervoersmiddelen
waar het om gaat het virus mogelijk binnen gaat komen.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik had antwoord gekregen volgens mij.
De voorzitter:
Oké, ja. Dat weerhoudt niet elk Kamerlid ervan om toch nog een tweede vraag te stellen.
Ondertussen is de heer Van Otterloo aan de beurt. Die was eerst, veel eerder.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het lijkt mij dat er nog wel een verschil is tussen massaal testen en in ieder geval
de mensen testen die zich niet hebben kunnen laten testen, voor wie het op grond van
overmacht niet mogelijk was om dat te doen. Is het standpunt van het kabinet dat ook
voor die mensen geen test aanwezig hoeft te zijn of zal er wel testcapaciteit op Schiphol
of andere luchthavens zijn om juist aan hen de mogelijkheid te bieden, als ze overtuigend
hebben kunnen aantonen dat ze het niet konden, om alsnog de test te ondergaan?
Minister Grapperhaus:
De ministeriële regeling zoals die er nu ligt, zoals we het nu hebben gedaan, richt
zich op vervoerders. Je zou kunnen kijken – dat zou ik echt voor een volgende ronde
willen – of je voor individuele gevallen waarin sprake was van niet kunnen iets op
Schiphol zou moeten doen. Punt is inderdaad dat je weer op die eerdere problematiek
komt als er grote aantallen zijn, als er bijvoorbeeld een calamiteit is doordat er
200 mensen uit een gebied terug moeten komen omdat er, zoals in Noorwegen, een aardbeving
of iets dergelijks is geweest. Op dit moment heeft het kabinet heel duidelijk gezegd:
ook om het in de praktijk zo goed mogelijk te stroomlijnen, richten we ons nu op de
grondslag van de vervoersmaatschappij aanspreken. Dat betekent dus – dan kom ik even
terug op mijn korte debatje met de heer Van Raan – dat de vervoersmaatschappijen een
heel duidelijke taak hebben om dit aan de voorkant, voordat de vlucht of de treinreis
begint, te regelen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik begrijp het argument van de Minister waar het erom gaat dat deze regeling toeziet
op de vervoerders. Ik denk dat het van groot belang is dat de bescherming van de volksgezondheid
voorop staat, temeer daar iemand die niet heeft kunnen testen, mogelijk wel besmettelijk
was en dat dus ook gevolgen kan hebben voor de medereizigers die in hetzelfde vervoermiddel
zijn geweest, of dat nu de trein of het vliegtuig was. Uit dat oogpunt vind ik het
dus van belang dat dat wel wordt gedaan.
Minister Grapperhaus:
Ik zal overigens zo meteen, als u het goedvindt, toch eerst even het amendement bespreken
– ik kijk even naar u, voorzitter – want ik denk dat dat voor de discussie wat constructiever
is.
Het punt blijft in ieder geval staan dat je in de individuele gevallen daarnaar zou
kunnen kijken. Het ingewikkelde is natuurlijk nog wel even dat het een absolute hardheidsclausule,
een uitzondering, moet zijn. Als iemand die niet heeft kunnen testen, zal het van
de achtergrond van het niet kunnen testen afhangen of je alsnog op Schiphol ineens
weer kunt zeggen: nu geldt de hardheidsclausule niet meer, dus nu moet je alsnog wel
testen. Maar laat ik toch eerst even op dat amendement ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik kijk eerst even naar mevrouw Kröger. Die had ook nog een interruptie
aangekondigd. Wilt u dat de Minister eerst het amendement behandelt?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Doe maar.
De voorzitter:
Vooruit. Gaat uw gang, Minister.
Minister Grapperhaus:
Ik kom eerst op het eerste deel van het amendement, het kunnen verplichten van een
PCR-test bij aankomst. Het kabinet zegt op grond van de advisering vanuit het RIVM
dat we het virus het beste zo veel mogelijk buiten Nederland kunnen houden met die
eerste test voorafgaand aan de reis. Dat heb ik net al gezegd. Het punt is immers
natuurlijk dat als mensen in Nederland zijn, de enige mogelijkheid nog is om het virus
uit te doven. Daarom is er het dringende advies van die quarantaine van tien dagen,
en vanaf 20 januari mogelijk een tweede test na vijf dagen om je quarantaine op te
heffen. Dat is ook wat het OMT heeft geadviseerd. Daar zegt men ook: een test ertussenin
heeft in dat verband geen doel. En gezien het zeer geringe effect is een verplichting
van een tweede PCR-test of een PCR/LAMP-test niet proportioneel, en daar moeten we
natuurlijk ook naar kijken. Voor het verplichten van een invasieve test moet immers
de noodzaak zwaarwegend zijn. Ik heb dat net naar aanleiding van het punt van de heer
Kuzu uitgelegd en gepareerd, maar we moeten die proportionaliteit wel in de gaten
blijven houden. Gezien de verspreiding van varianten die dus extra besmettelijk lijken
te zijn uit het VK en Zuid-Afrika, strekt het amendement tot vrijwel alle hoogrisicogebieden,
en dan zou je dus heel veel points of entry hebben, misschien wel meer dan 50. Let
daarbij ook op bus- en treinstations. Je kunt het dan immers niet alleen tot de vliegtuigen
beperken. Overal zouden teststraten moeten komen. Dat wordt dus ook een enorme en
waarschijnlijk niet waar te maken klus om uit te voeren.
Het testen na uiterlijk drie dagen na een PCR-test heeft verder weinig tot geen toegevoegde
waarde. Het risico bestaat dat het quarantaineadvies minder wordt opgevolgd; ik zei
dat net al. Immers, na twee negatieve testen zal de quarantainebereidheid afnemen,
terwijl die quarantaine nog wel gewoon nodig is. Het betekent daarnaast potentieel
een groot beslag op die publieke PCR-testcapaciteit, zoals ik al zei. Naast proportionaliteit
speelt, zoals u weet, doelmatigheid ook een rol bij het ingrijpen op fundamentele
rechten. Op grond van wat ik net over de doelmatigheid zei, zou je dus die toets ook
niet halen.
Ik kan het verkeerd hebben, maar de indruk is een beetje dat de beide indieners van
het amendement misschien voor ogen hebben gehad dat je met die verplichting het virus
buiten Nederland kunt houden. Maar dat is natuurlijk niet zo, want als reizigers direct
na het uitstappen worden getest, is de uitslag ook pas bekend na vele uren tot twee
dagen. Dan zullen reizigers dus toch op hun eigen verblijfplaats in quarantaine moeten
gaan om de uitslag af te wachten. En je kunt Nederlanders niet terugsturen als ze
eenmaal hier zijn. Dit is ook een beetje een nadere toelichting waarom het volgens
het OMT en het RIVM niet heel veel zou gaan toevoegen.
Als de testverplichting wordt opgelegd door direct na aankomst een afspraak te maken
bij een teststraat, is zo'n verplichting oncontroleerbaar, want er is geen registratie
van de reizigers af te dwingen; dat is weer een andere problematiek. Daarom is controle
niet mogelijk. Andere landen van de EU hebben ook niet zo'n maatregel. Het zou een
reden kunnen zijn om niet rechtstreeks naar Nederland te gaan, maar naar een buurland,
om dan van daaruit verder te reizen, en dan wordt het zicht op de invloed minder.
Dan het tweede deel van het amendement: de verplichting op te leggen aan mensen die
in het land van vertrek vanwege zwaarwegende redenen er niet aan konden voldoen. Dat
is het punt waar we het net over hadden. Het risico is dat het ook een aanzuigende
werking heeft op het niet kunnen beschikken over die negatieve testverklaring, want
dan word je als beloning in Nederland getest. Ik weet wel dat daar natuurlijk stevig
op getoetst moet worden, maar nu is het zo dat een vliegmaatschappij gewoon kan zeggen:
«Nou, ik weet van geen aardbeving in dit land, dus ik weet niet waar u het over heeft
als u zegt dat er een calamiteit is waardoor u niet heeft kunnen testen.» Die hardheidsclausule
moet echt voor heel weinig gevallen blijven gelden. Dan zou je nog het probleem kunnen
krijgen, wat ik al zei, dat je ook nog eens zou moet gaan wegen bij mensen die het
land niet in hebben kunnen komen. In sommige gevallen zou je dit misschien wel kunnen
zeggen, maar in andere gevallen weer niet. Het kabinet zegt: die hardheidsclausule
van lid 5 moet echt deze hele kleine kier geven voor enkele bijzondere situaties en
dat moeten we ook echt zo laten.
Voorzitter, tot zover de argumentatie om het amendement te ontraden.
De voorzitter:
Even een klein puntje van orde. Ik ben natuurlijk geen jurist – dat kan ik niet vaak
genoeg zeggen – maar ik zie helemaal niks over een hardheidsclausule in het amendement.
Of zie ik dat verkeerd? Ik zie alleen maar 58p, maar misschien ... Oké. Ja, klopt
het allemaal nog? Oké. Dan is het goed. Ik heb inmiddels op dit punt interrupties
staan van mevrouw Kröger, meneer Graus, meneer Paternotte, mevrouw Van der Graaf en
meneer Van Wijngaarden. We beginnen bij mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was inderdaad goed om de behandeling van het amendement even af te wachten. Wat
ik lastig vind, is dat we in een situatie zitten waarin we twee mutanten van het virus
hebben. We hebben eerder gezien wat er gebeurt als je het internationale reizen niet
echt onder controle probeert te krijgen. Dat hebben we twee keer mis laten gaan. We
weten nu van Zuid-Afrika dat er wordt gezegd: met zo'n extra test neemt de quarantainebereidheid
af. Maar die is eigenlijk al heel laag, want het is een advies en daar wordt niet
op gehandhaafd. Als een extra test zou helpen om in ieder geval toch een maas te dichten,
waarom zou het kabinet daar dan niet voor kiezen? Dat argument hoor ik gewoon niet.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp op zichzelf de gedachte dat je van alles doet om te kijken of je het nog
meer kunt dichttimmeren, als ik het even zo mag noemen. Excuseert u mij even dat ik
dat werkwoord gebruik. Laten we even teruggaan. Een verplichte test is hoe dan ook
een ingrijpende inbreuk op een grondrecht. Dat betekent dat je echt aan de criteria
van doelmatigheid en proportionaliteit moet voldoen. Afgezien van de complexiteit
bij het toezicht – ik heb het nodige gezegd over de doelmatigheid – is het ook heel
moeilijk om de handhaving proportioneel te organiseren. Een boete is hier onvoldoende,
omdat een boete op zichzelf het besmettingsgevaar natuurlijk niet verandert of vermindert.
Dat moeten we ons realiseren. Iemand die weigert, moet je gaan isoleren of gijzelen
totdat die daartoe wel bereid is en dat is niet proportioneel. Nogmaals, als diegene
alsnog bereid zou zijn om het te doen, zitten we nog steeds met het gegeven dat diegene,
onder de afwegingen die nu eenmaal in het Nederlandse recht gelden, kan zeggen: mooi,
dan ga ik met het advies van quarantaine naar huis en that's about it.
Wat ik mevrouw Kröger in rustige zinnen duidelijk wil maken, is dat ik zelf heb gezegd:
je moet het helemaal aan de voorkant doen. Zoals ik tegen de heer Van Raan zei: bij
de gate in het buitenland waar men zou willen vertrekken, bij de kofferinlevering
of weet ik veel wat. Daarmee zeg je: het is gewoon een vervoersvoorwaarde om bij ons
aan boord van het vliegtuig te komen. Ik denk overigens dat de medepassagiers dat
ook heel prettig vinden, maar dit terzijde. Dat betekent dat je mensen daar de conclusie
laat trekken dat ze een negatieve PCR-test moeten hebben. We komen zo nog op de gedachte
over die 72 uur en of dat niet korter moet. Daar heb ik wel begrip voor, maar dan
verklap ik al iets. Dat doen we zo meteen. Maar dáár doe je het dus. Als kabinet,
als Minister van JenV, hebben we gezegd dat we mensen daar al een afweging laten maken.
Dan heb ik ook een goede proportionaliteitsafweging, want dan kan ik zeggen, zoals
ik net ook tegen de heer Van Raan zei: als u niet wilt als passagier, dan niet, maar
dat hoort wel bij de vervoersvoorwaarden. In ieder geval voorkomen we dat die persoon
zonder negatieve PCR-test aan boord van een trein, bus, vliegtuig of ferry naar Nederland
komt met datgene wat we niet willen, namelijk dat de kans bestaat dat dat virus dan
toch hier zou komen.
Op het moment dat je dat gedaan hebt, hebben we dus al behoorlijk ingegrepen op het
grondrecht, zoals de heer Kuzu ook zei, maar ik vind die afweging verantwoord. De
Raad van State vindt dat ook. Als je dan in Nederland komt en het dan nog een keer
gaat doen, wordt de proportionaliteit toch echt aanvechtbaar. Laten we dat niet doen,
zeg ik als jurist. Bovendien, zo zeg ik namens de veiligheidstak van mijn ministerie,
laten de deskundigen mij zien dat het niet heel veel toevoegt qua doelmatigheid. Ten
slotte zijn er nog al die heel ingewikkelde uitvoeringsconsequenties die we niet kunnen
waarmaken. Daarom zeg ik: dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 6 is ontraden. Dan kom ik weer terug
bij mevrouw Kröger. Dan heeft u nu uw inleiding gegeven. Daar kunt u kortheidshalve
naar verwijzen in het vervolg, mocht dat nog nodig zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zitten in de situatie dat er in Zuid-Afrika een mutant is die op dit moment, voor
zover we weten, nog niet in Nederland aanwezig is. Dus we hebben nog een kans om die
buiten de deur te houden. Dan snap ik niet dat dit kabinet ervoor kiest om niet voor
een vliegverbod te kiezen, niet voor verplichte quarantaine te kiezen, niet voor extra
PCR-testen te kiezen. Het is dus allemaal «niet, niet, niet»; het enige waarvoor gekozen
wordt, is een entry-PCR-test aan de gate. Hetzelfde doen we ook bij iemand die uit
Frankrijk, uit Spanje of uit Italië komt. Dat vind ik niet proportioneel. Dus mijn
wedervraag aan de Minister is: hoe voorkomen we dat die mutant uit Zuid-Afrika naar
Nederland komt? Wellicht kan dit amendement een rol spelen bij het proberen te dichten
van een extra gat. Want wat mij betreft is wat er nu voorligt, onvoldoende; ik heb
er geen vertrouwen in. Het OMT zegt: beperk het aantal reizen. Dat doen we allemaal
niet, dus dan is mijn vraag: op basis van welk advies van welke experts is het kabinet
van mening dat we met de huidige maatregelen het Zuid-Afrikaanse virus buiten de deur
houden?
Minister Grapperhaus:
Ik sta er volledig achter dat dit een zeer goede manier is om zo goed en zo snel mogelijk
te voorkomen dat het virus geïmporteerd wordt. Dat is één. Twee. Het gaat om hoogrisicogebieden.
Zolang Frankrijk, Spanje en Italië dat zijn, geldt dat voor reizen vanuit die landen.
Het geldt – daarmee heb ik ook meteen een vraagje beantwoord – voor het land van waaruit
je vertrekt. Dus ook als je tussendoor een stop in Doha maakt – ik meen dat een verder
niet meer bij naam te noemen bekende Nederlander dat had gedaan – dan ben je nog steeds
vertrokken vanuit Zuid-Afrika, en als dat een hoogrisicogebied is en Doha niet, dan
val je nog steeds onder de werking van deze wet. Drie. Ik wil het u niet aandoen om
het allemaal te herhalen, maar ik heb uitgelegd – ik kom zo op het vliegverbod – waarom
je het niet haalt met je proportionaliteitsbeginsel om nog een keer die eis te stellen
als je geland bent op Schiphol. Bovendien voegt het volgens de experts qua doelmatigheid
niet heel veel toe en zien we ook nog eens dat het uiteindelijk ... De heer Paternotte
zei terecht dat er ook mensen zijn die niet in quarantaine gaan. Ik vind dat rampzalig,
want daarmee ...
De voorzitter:
Dit hebben we allemaal al behandeld.
Minister Grapperhaus:
Jawel, maar die 50% van de heer Paternotte ga je hiermee niet alsnog oplossen, want
die mensen lopen alsnog weg en dan moeten we nog maar zien dat ze in quarantaine gaan,
met of zonder negatieve test.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger.
Minister Grapperhaus:
Ik moest ook nog iets zeggen over het vliegverbod. Ik kom daar straks nog wel op terug.
We zitten met het gegeven dat er nog steeds sprake is van een groot aantal reizen.
Collega Van Nieuwenhuizen komt nog bij u terug op de brief over de noodzakelijke reizen.
Daar wilde ik het nu niet over hebben. Een algeheel vliegverbod – of een algeheel
treinverbod, of een algeheel busverbod, dan moeten we dat immers voor alle vormen
van reizen zeggen; je kunt niet zeggen dat je dat alleen met vliegreizen doet – heeft
ook allerlei andere consequenties. Om die reden heeft het kabinet steeds dringend
geadviseerd om te focussen op noodzakelijke reizen. Op verzoek van uw Kamer komt daar
nu een brief over.
Ten slotte nog het volgende. Ik realiseer mij sinds het begin van de covidcrisis dat
wij in Nederland een nogal degelijke constitutionele inbedding hebben. Dat betekent
dat we weliswaar bij formele wet van bepaalde dingen kunnen afwijken, maar dat dat
altijd binnen de grenzen van de proportionaliteit en de doelmatigheid moet geschieden.
Dat dat in andere landen misschien iets anders is, respecteer ik, maar hier doen we
het zo.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dat wordt dan uw tweede interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik mis toch een antwoord op mijn vraag. Op dit moment is de hele wereld oranje. De
situatie in Zuid-Afrika, waar een mutant is ontstaan die we nog niet in Nederland
hebben, is echt een unieke situatie. We willen echt voorkomen dat die mutant ook in
Nederland komt. Op bepaalde manier zijn we terug in januari, toen dat in Wuhan het
geval was. Toen hebben we er niet voor gekozen om vliegverkeer vanuit China aan banden
te leggen. Met die situatie in Zuid-Afrika hebben we nu eigenlijk de kans om een aantal
dingen anders te doen die we het afgelopen jaar niet goed hebben laten gaan. Met het
oog daarop verbaast het mij dat het kabinet epidemiologisch gezien geen onderscheid
maakt tussen de situatie in Zuid-Afrika en de situatie in België, Frankrijk, Italië,
Spanje. Het verbaast mij dat er eigenlijk gezegd wordt: een drie dagen oude test vanuit
Zuid-Afrika en een quarantaineadvies, dat voor de rest niet gehandhaafd wordt, niks,
is genoeg. Dan ligt toch de uitdaging bij de Minister. Dit amendement wordt ontraden,
maar wat is dan het plan om ervoor te zorgen dat we dat virus buiten de deur houden?
Wat er nu voorligt, is, denk ik, onvoldoende. Of denkt de Minister oprecht dat dit
afdoende is? Hij gaat dan eigenlijk in tegen het OMT-advies waarin staat: beperk het
aantal vluchten.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
Minister Grapperhaus:
In de eerste termijn hebben de leden van uw Kamer onderling nogal uitvoering met elkaar
gesproken over de casus van iemand die via Zuid-Afrika ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, ik wil dat u antwoord geeft op de vraag. De vraag is: wat doet
het kabinet meer aan Zuid-Afrika dan aan andere landen? Dat is een simpele vraag.
Ik wil u echt uitnodigen om daar nu antwoord op te geven.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dit is wat het kabinet doet. Dat wil ik ook uitleggen. Als u mij dat niet
gunt, dan vind ik dat zonde.
De voorzitter:
Ik gun u alles ...
Minister Grapperhaus:
Nou, kennelijk niet.
De voorzitter:
... maar ik gun de Kamer ook gewoon antwoorden op de vragen. Daar ben ik voor.
Minister Grapperhaus:
Ik vind het prima om voortaan à la Columbo eerst antwoord te geven en dan uitleg.
Dat mag van mij ook. Dan zeg ik dus het volgende. Dit is wat het kabinet doet. Het
kabinet richt zich juist op alles wat hoogrisicogebied is en van waaruit vertrokken
wordt. Daar gaat mevrouw Kröger in haar tweede interruptie helaas toch aan voorbij.
Het onderscheid maken tussen wat er moet gebeuren als je vanuit Frankrijk komt respectievelijk
vanuit Zuid-Afrika en dergelijke heeft het grote gevaar in zich dat inderdaad al die
zigzagroutes door mensen zouden kunnen worden gekozen. Dit is dus de beste manier
om het te doen en – ik herhaal het, voorzitter, al mag het niet van u – we moeten
het wel zo doen dat die wetgeving doelmatig en proportioneel is. Dit is doelmatig
en proportioneel. Het spijt me. Het spijt me ook voor de indieners van het amendement.
Ik heb heel erg veel sympathie voor wat zij zeggen, maar ik heb uiteengezet waarom
dat in de huidige omstandigheden helaas niet die lat van doelmatigheid en proportionaliteit
haalt. Over de noodzakelijke reizen komt collega Van Nieuwenhuizen nog met een brief.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is een volstrekt gebrek aan urgentie, want die brief over noodzakelijke reizen,
waar dinsdag ook om gevraagd is, ligt er nog niet. Volgens mij hangt die brief samen
met een motie van de Kamer van ergens in december. Dat is tekenend voor hoe er omgegaan
wordt met het risico van verspreiding via reizen. Ik snap het werkelijk niet. Het
OMT maakt zelf een heel helder onderscheid tussen enerzijds Zuid-Afrika, wat daar
nu speelt en wat je zou moeten doen, en anderzijds alle andere gebieden die oranje
zijn. Ik zou het kabinet dus echt willen vragen om hier serieus naar te gaan kijken
als wij onszelf willen beschermen tegen die variant. Die kunnen we er gewoon niet
bij hebben naast ook nog eens de Engelse variant, die zich hier eigenlijk al aan het
verspreiden is. Wat kan je op dit moment doen om dat Zuid-Afrikaanse virus tegen te
houden? Leg die opties op tafel. Zeggen dat we geen onderscheid willen maken tussen
mensen die uit Frankrijk of uit Zuid-Afrika komen, doet geen recht aan de urgentie
van de situatie.
Minister Grapperhaus:
Ik wijs de gedachte af dat daar geen urgentie achter zit. Ik heb het er nog maar eens
bij gehaald, maar het OMT heeft niet geadviseerd om te testen bij aankomst. Nee, het
OMT heeft juist gezegd: zorg voor een negatieve testverklaring. De problematiek rondom
een algeheel reisverbod heb ik inmiddels ook uitvoerig uiteengezet. Er wordt steeds
iets uit het oog verloren. Nogmaals, ik stel het enorm op prijs dat we hier snel met
elkaar over praten en ik stel het ook op prijs – dat zeg ik ook in de richting van
mevrouw Kröger – dat we even deze stevige discussie hebben, omdat daarmee wat mij
betreft des te duidelijker wordt dat we hier alles aan moeten doen, maar dat we ons
wel echt iedere keer ook een aantal punten moeten realiseren die bijvoorbeeld de heer
Kuzu maar ook anderen naar voren hebben gebracht. Want als we een wetswijziging maken
die het qua doelmatigheid en proportionaliteit gewoon niet redt, dan zijn we verder
van huis. Ik denk dat het kabinet juist in goed overleg met alle deskundigen en met
uw parlement de maatregelen neemt die de urgentie wel adresseren.
De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een vraag gesteld via een interruptie. Via meneer Paternotte heb ik die
vraag ook aan de Minister voorgelegd. De luchtvaartsector heeft zelf voorgesteld om
een aantal dagen voor vertrek te testen en dan nog keer op de airport, op het moment
van vertrek. Kan de Minister daar nog op reageren? Bedankt voor de uitleg over het
amendement, want ik had daar al mijn twijfels over. Ik denk dat veel mensen uit de
luchtvaart het amendement mogelijk sympathie zouden toedragen als hun een vliegverbod
of zo boven het hoofd zou hangen. Dan kan ik me voorstellen dat ze daar second best
naar kijken, maar volgens mij blijkt er totaal geen draagvlak te zijn, ook binnen
de luchtvaartsector. Met de uitleg van de Minister is het ook nog overbodig en zinloos.
De voorzitter:
We gaan even terug naar uw vraag.
Minister Grapperhaus:
In antwoord op de vraag: ik kom zo dadelijk terug op waar mevrouw Kröger en de heer
Van Dam kritisch over zijn geweest, namelijk op die 72 uur. Laat ik maar zeggen dat
ook ik met dat punt zit, maar ik kom daar zo dadelijk nog structureel op terug.
Voorzitter, ik wil eerst ...
De voorzitter:
Nee, nee, we zijn er nog lang niet. We zijn nu bij de heer Paternotte aanbeland.
De heer Paternotte (D66):
In antwoord op de vraag van mevrouw Kröger: doet het kabinet nou iets meer om import
vanuit Zuid-Afrika tegen te gaan dan ten aanzien van de hele rest van de wereld? Het
antwoord daarop is in feite dus nee. Dan wil ik toch even vragen wat het lerend vermogen
is, want vorig jaar werd in januari of februari door mensen in de Kamer gevraagd of
we niet iets moesten doen aan vluchten vanuit China. Toen werd er gezegd: nee, dat
is niet proportioneel. In maart werd gezegd: het gaat in Italië niet goed; moeten
we niet een vliegverbod instellen? Mijn partij pleitte daarvoor, maar dat gebeurde
uiteindelijk pas nadat in Italië de piek al was geweest. Hetzelfde geldt voor Spanje
en Oostenrijk. We hadden een discussie over mondkapjes, waarbij werd gezegd: nee,
die zijn niet proportioneel. Er was afgelopen zomer een moment waarop op bijna alle
grote hubs in Europa getest werd, maar waarop iedereen op Schiphol gewoon kon doorlopen.
Er waren reportages waarin mensen zeiden: het lijkt wel alsof op Schiphol, als enige
plek in Europa, het virus niet bestaat. En dat terwijl daar nog wel de meeste vliegbewegingen
van Europa waren. Nu hebben we het over Zuid-Afrika en een gevaarlijke mutatie. Het
OMT zegt: beperk reisbewegingen zo veel mogelijk. Dat zegt het OMT alleen voor Zuid-Afrika,
niet voor de rest van de wereld. Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk,
Turkije, Israël en misschien nog wel veel meer landen – ik heb niet alles opgezocht –
hebben in de afgelopen dagen een vliegverbod ingesteld. Dan wordt hier gevraagd of
het kabinet nou iets extra's doet en dan is het antwoord: nee, want dat is niet proportioneel.
Als ik dit allemaal op een rij zet, is toch mijn vraag: wil de Minister echt niet
even nadenken of dit antwoord nou de tand des tijds gaat doorstaan?
Minister Grapperhaus:
Ook hier geldt weer dat de heer Paternotte nu al de hele evaluatie doet van het afgelopen
jaar, waarbij hij in ieder geval ten aanzien van de mondkapjes niet weergeeft hoe
het gegaan is. Bij de mondkapjes heeft het OMT telkens geadviseerd: mondkapjes niet
doen. Ik zeg het nu iets eenvoudiger. Dat is consistent door het kabinet gevolgd,
en zodra het OMT aangaf dat het wel achter zijn stellingname bleef staan maar zich
verder niet tegen de mondkapjes zou verzetten gezien de maatschappelijke beweging
en de opinies op dat punt, heeft het kabinet daar anders op ingegrepen. Ik zeg dat
toch even, hoewel ik hier natuurlijk ben gekomen voor het wetsvoorstel. Als u zegt
dat we in dat kader moeten gaan evalueren wat er het afgelopen jaar gebeurd is, moeten
we daar misschien wat meer tijd voor uittrekken, maar dan moeten we de zaken wel bij
de feiten pakken.
Dan is er het punt van de proportionaliteit van de reizen. Laten we wel wezen: we
zeggen dat je in hoogrisicogebieden die negatieve PCR-test moet hebben. Of 72 uur
wel de goede termijn is, daar kom ik zo op. Dat vind ik een terecht discussiepunt.
Maar dan komen we weer terug – ik mag dat van u niet doen, voorzitter, maar ik doe
het toch – op de meneer of mevrouw die Zuid-Afrika verlaat en naar elders gaat en
daar een vliegtuig pakt. En dan zeg ik: waar het uiteindelijk om gaat, is dat je alles
en iedereen uit de hoogrisicogebieden daar ter plekke die negatieve PCR-test laat
verkrijgen. Dan zijn de doelmatigheid, de effectiviteit en de proportionaliteit het
hoogst. Dan voorkom je dus in ieder geval dat iemand kan gaan proberen om daar met
allerlei andere bewegingen omheen te komen. Ik denk dat dat is wat we met elkaar willen.
Ondertussen zijn er nog steeds meer maatregelen, die ik al genoemd heb, waarvan een
aantal in de vorm van dringende adviezen. Dat dit dringende adviezen zijn, heeft ook
te maken met weer precies dezelfde punten van proportionaliteit en doelmatigheid bij
de quarantaine. Maar volgens mij is uw Kamer het daar ook wel over eens met het kabinet.
De heer Paternotte (D66):
Ons gevoel is dat we in Nederland continu een Gallisch dorpje zijn als het gaat om
maatregelen die gericht zijn tegen virusverspreiding en dat die situatie zich eigenlijk
ook weer voordoet nu er hele scherpe zorgen zijn over deze Zuid-Afrikaanse virusmutatie,
waarvan Britse deskundigen zeggen dat ze niet weten of de vaccins van Pfizer en Oxford
daar überhaupt tegen werken. Laat ik even langs de argumenten van de Minister lopen.
In de meeste gevallen is mijn antwoord eigenlijk een argument dat Minister De Jonge
noemde.
De Minister zegt dat die PCR-test 72 uur vooraf het beste waarborg is, maar Minister
De Jonge schreef in de Kamerbrief van 17 november dat het uiteindelijk geen goede
waarborg is om het echt tegen te gaan, omdat mensen het virus nog kunnen oplopen in
de 72 uur tussen de test en de aankomst. De Minister zegt ook dat quarantaine beter
is dan weten of mensen getest zijn. Afgelopen zomer hebben wij een teststraat op Schiphol
gehad. Op 7 augustus heeft Minister De Jonge die aangekondigd. Hij zei: het voordeel
van de test op Schiphol is dat je dan niet alleen weet dat mensen in quarantaine moeten
gaan, maar dat ze zich als ze positief getest zijn ook moeten isoleren van hun huisgenoten;
dat is het grote voordeel. Dat zei Minister De Jonge. Graag dus ook een reactie daarop.
De Minister zei ook dat je het ook zou moeten invoeren voor bus- en treinstations.
Laat ik het zo zeggen: op dit moment maken wij ons niet heel veel zorgen om de trein
uit Kaapstad. Zeker in het geval van Zuid-Afrika is dat dus niet het grote vraagstuk.
Er komen dagelijks twee vluchten aan op Schiphol.
Ten aanzien van de uitvoerbaarheid vraag ik me af waarom we voor vluchten uit Johannesburg
en Kaapstad niet kunnen doen wat we nu al doen voor vluchten uit Atlanta, met de aircorridor,
waarbij ook van veel reizigers wordt gevraagd om zich bij aankomst te laten testen.
Waarom kan dat wel met vluchten uit Atlanta, waarvan het OMT niet zegt dat we extra
maatregelen nodig hebben, en niet voor Johannesburg en Zuid-Afrika?
En dan nog het ontwijken van deze maatregel door via Duitsland te reizen. Dat kan
niet, want Duitsland heeft een vliegverbod. Je kunt het dus niet via Duitsland ontwijken.
Maar dat roept bij mij wel de vraag op of je deze PCR-testverplichting überhaupt niet
kunt ontwijken door naar een ander land te reizen en met de auto hiernaartoe te komen.
Moedig je mensen eigenlijk überhaupt niet aan om dan met de auto te reizen? Dat lijkt
me überhaupt het nadeel van deze wet.
Dat waren even punt voor punt de punten die de Minister maakte.
Minister Grapperhaus:
Wat dat laatste punt betreft: de heer Paternotte en ik weten allebei dat dit niet
ziet op het individueel autoverkeer. Dat heeft weer heel andere voeten in aarde. Ook
daar speelt in beginsel natuurlijk de mogelijkheid dat mensen nog altijd met een auto
het land binnen kunnen komen zonder negatieve PCR-test. Maar dat zit niet in dit wetsvoorstel
en is ook niet te realiseren; dat moge duidelijk zijn.
Een ander verhaal is het punt van de corridor Schiphol-Atlanta. Dat is een vrijwillig
concept van de airlines KLM en Delta met medewerking van de Nederlandse overheid.
Dat kent een paar stappen. Reizigers doen een PCR-test voor vertrek. Daarna gaan ze
vijf dagen in quarantaine, krijgen ze een sneltest op de luchthaven voor vertrek en
een PCR-test na aankomst bij een commerciële teststraat. Dat kan op Schiphol zijn
als de vijf dagen quarantaine voorbij zijn of later in het land. Maar wat heel belangrijk
is, is dat die reizigers eerst vijf dagen in quarantaine gezeten hebben voorafgaand
aan de tweede PCR-test. Om die aircorridor breder in te voeren, is medewerking van
de luchtvaartmaatschappijen vereist. De evaluatie van de corridor wordt binnenkort
aangeboden aan mijn collega's van VWS en IenW. Die zullen u daar dan over informeren
en bekijken of we dat verder en breder zouden kunnen invoeren.
Dan de teststraat op Schiphol. Het standpunt van het OMT is op dit moment dat de test
direct na aankomst nog niet voldoende betrouwbaar is om te zeggen dat iemand niet
besmet is. Je kunt negatief testen en toch besmet blijken. Daar heb je die quarantaine
voor. Ik heb al eerder uiteengezet dat iemand met een negatievetestverklaring die
op de luchthaven negatief test, zich waarschijnlijk niet goed aan die quarantaine
zal houden, zoals mevrouw Van der Graaf ook zei onder verwijzing naar de gedragskunde.
Dat betekent dat het kabinet kiest voor de negatievetestverklaring. Op die manier
willen we de mensen die uit hoogrisicogebieden vertrokken zijn – laat dat heel duidelijk
zijn – in beeld hebben. Dat dus over de tests.
Dan nog een punt dat ik wil benadrukken richting de heer Paternotte. We zien de varianten
die nu uit het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Afrika komen. Het kabinet heeft onmiddellijk
alle ferry's en vliegtuigen dicht gezet in het weekend van – ik zeg het uit mijn hoofd –
19 en 20 december. Vervolgens is het kabinet doorgegaan op de weg van de negatieve
PCR-test. Het is en blijft zo – dat zal ik zeker niet verhelen – dat de deskundigen
van het OMT en daarbuiten en ook het kabinet nog steeds zien dat dit virus weer nieuwe,
verrassende of andersoortige ontwikkelingen heeft waar we onmiddellijk op in moeten
grijpen. Dat is in ieder geval de reden dat we dit weekend die ministeriële spoedregeling
hebben gemaakt en in het weekend daarvoor een barrière hebben opgeworpen op het punt
van allerlei vervoersmiddelen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag een vraag stellen over de hardheidsclausule. Daar heeft de Minister een
aantal keer bij stilgestaan. Hij heeft aangegeven dat het de bedoeling is om die heel
strikt en heel beperkt te houden. Dat is natuurlijk ook een kenmerk van zo'n hardheidsclausule.
Nu ontbreekt er een schriftelijke ronde en doen we alles in dit debat. In de memorie
van toelichting heeft het kabinet twee redenen aangegeven om een beroep te kunnen
doen op de hardheidsclausule. De eerste is dat er niet genoeg testen beschikbaar zouden
zijn, waardoor je er dus niet een kunt gebruiken. De tweede is een klaarblijkelijke
calamiteit. Vandaag zegt de Minister: dan denk ik aan een aardbeving. Het is duidelijk
dat het kabinet duidelijk wil maken dat het echt om een uitzondering moet gaan en
dat het de regel is dat je gewoon zo'n test gaat halen. Maar we kunnen ons allemaal
heel schrijnende familieomstandigheden voorstellen, bijvoorbeeld in tijden van corona.
Stel dat het opeens heel slecht gaat met een familielid in Nederland terwijl jij in
het buitenland in een hoogrisicogebied zit en graag afscheid wilt nemen. Dan moet
je op stel en sprong en spoorslags naar Nederland. Zijn dat de schrijnende gevallen
die het kabinet ook beoogt? Graag zou ik daar een bevestiging op krijgen.
Minister Grapperhaus:
We moeten heel erg oppassen dat de parlementaire behandeling een casuïstiek gaat worden.
Er zijn situaties denkbaar waarin iemand aantoonbaar om hele dringende redenen wordt
teruggeroepen en niet de mogelijkheid heeft om direct een negatieve PCR-test te overleggen.
Ik blijf even weg bij een concrete invulling, want dat vind ik te casuïstisch, maar
daar wordt bij lid 5 natuurlijk wel op gedoeld.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, is dit voldoende?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik vind dit voldoende. Ik begrijp dat de Minister weg wil blijven van casuïstiek,
maar zo'n wetsbehandeling dient er wel toe om iets meer beeld te krijgen bij hoe deze
wet moet worden toegepast. Ik begrijp dat er consulaire bijstand gevraagd kan worden
via het consulaat. Ook consulaten zullen handreikingen moeten hebben om situaties
van mensen te kunnen beoordelen. Dank aan de Minister dus voor de bevestiging.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zit nu een tijd te luisteren en hoor dat er allerlei argumenten worden aangedragen
waarom dingen wel of niet kunnen. Volgens mij is het grootste probleem eigenlijk het
feit dat, op het moment dat de Minister mee zou gaan in het amendement dat ik samen
met de heer Paternotte heb ingediend, Nederland eigenlijk zelf verantwoordelijk wordt
voor een tweede test en in dit geval verantwoordelijk wordt voor de niet-kunnentesters.
Daarmee ligt de verantwoordelijkheid niet meer bij de vervoerders, maar bij Nederland
zelf. Ik wil graag een bevestiging van deze aanname.
Twee. De Minister geeft zelf aan dat de niet-kunnentesters echt wel een probleem zijn,
omdat die eigenlijk vogelvrij het land in komen, zonder dat we een stok achter de
deur hebben om te checken of ze wel of niet positief zijn. Het gaat om kleine aantallen.
Erkent de Minister dat dat echt wel een fundamenteel probleem is? Het kabinet heeft
daar nog geen antwoord op, maar die vraag zal toch beantwoord moeten worden. Dat is
mijn tweede vraag.
Tot slot. De Minister verwijst naar het OMT. Ik geloof niet dat dit amendement al
voorgelegd is aan het OMT. Kan de Minister dat bevestigen dan wel ontkrachten?
Minister Grapperhaus:
Dit amendement is niet voorgelegd aan het OMT, en zeker niet het licht gewijzigde
amendement. Dat is juist.
Dan ga ik even terug naar de eerste twee punten. Het antwoord op het eerste punt is:
deels. De redenen voor het ontraden van het amendement liggen voor een belangrijke
mate – excuus dat ik dat weer noem; ik zal het nu maar heel kort doen – op het gebied
van de doelmatigheid en proportionaliteit. Ik zeg: ik heb hier sympathie voor, maar
we moeten dat niet doen. Daarnaast is er nog een punt dat betrekking heeft op uitvoeringsconsequenties,
maar dat is niet de hoofdreden.
De tweede vraag van mevrouw Kuiken ben ik nu even kwijt.
De voorzitter:
Die ging over zorgen over de niet-kunnende testers.
Minister Grapperhaus:
Ja, de niet-kunnende testers. Zoals ik net ook in antwoord op mevrouw Van der Graaf
heb aangegeven, moet dat in zeer uitzonderlijke gevallen gebeuren. Als iemand om een
zeer begrijpelijke, urgente reden zonder een negatieve PCR-verklaring wordt doorgelaten,
betekent dit dat diegene ... Zoals het er nu naar uitziet, hangt het af van de eigen
verantwoordelijkheid en welwillendheid van diegene, die uitzondering, om langs andere
wegen nog te kijken of hij geen risico biedt qua virus. Ik kom nog op de sneltesten,
maar het OMT heeft wel aangegeven dat die op dit moment zeker geen alternatief zouden
zijn voor de PCR-test of de LAMP-PCR-test, zeker niet voor zoiets als de Britse variant.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan niet anders dan concluderen dat we qua verantwoordelijkheid van testen een
gat laten bestaan van 72 uur. Bij de Atlantacorridor hebben we al gezegd dat we dat
onaanvaardbaar vinden: ga daarmee aan de slag! We constateren dat we een zware mutatie
hebben en niet eens weten of de vaccins daartegen werken. Nu hebben we nog het uur
nul, om daar wat aan te doen. Volgens mij is dat alleszins doelmatig en proportioneel.
We sluiten hele basisscholen omdat we dat in deze tijden doelmatig en proportioneel
vinden, omdat we geen enkel risico willen nemen. Elke keer als ik op Schiphol sta,
wordt mijn lichaam betast, omdat er altijd wel ergens iets van metaal in zit. Dat
is ook heel erg proportioneel en daarmee ook doelmatig. Het gaat hier om een wattenstaafje.
Nogmaals, ik zal het heel feitelijk houden, ik vind het gezochte argumenten. Ik vind
het niet overtuigend, als het gaat om doelmatigheid en proportionaliteit. Dit is het
uur nul. Dit is de kans om een zware mutatie buiten de grenzen te houden. Ik geef
de Minister in overweging om deze mogelijkheid toch te omarmen, als het gaat om niet
kunnen testen of gevallen met een zwaar risico. Het gaat om een kan-bepaling, dus
het moet niet, maar dan heb je een streepje in de wet staan om dat daadwerkelijk mogelijk
te maken. Kortom, ik vind het een gemiste kans, maar er zat geen vraag in, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dat heb ik goed gehoord. Het is eigenlijk een soort tweede termijn. Meneer Van
Wijngaarden, u heeft een tijdje geleden ook een signaal gegeven. Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb ook een vraag aan de Minister over de proportionaliteit.
Dat is een woord, maar ik wil aan hem vragen om uit te leggen wat hij daarmee bedoelt.
Dat lijkt mij een rechtsstatelijk punt van zorg, omdat het gaat om de relatie tussen
aan de ene kant de voorgestelde dubbele testplicht en aan de andere kant de inbreuk
op de vrijheid van het individu. Heb ik het goed begrepen dat dit een rechtsstatelijk
punt van zorg is? Zouden we met dit amendement dit wetsvoorstel of deze wet onnodig
kwetsbaar maken in de Eerste Kamer en bij de rechter? Als de Minister van Justitie
dit een zorgpunt vindt, zou dat dus ook consequenties hebben als dat in de wet zou
komen. Hoe ziet de Minister dat en is er een alternatief? Iedereen zit te zoeken naar
wat er kan, en dat is alleen maar te waarderen, denk ik. Is het mogelijk om die termijn
van 72 uur te verkorten voor de risicolanden?
De voorzitter:
Daar komen we zo nog op.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Naar bijvoorbeeld 24 uur?
De voorzitter:
Daar komt de Minister zo op terug.
Minister Grapperhaus:
Zal ik daar meteen op reageren?
De voorzitter:
Geeft u eerst maar antwoord op de eerste vraag, dus over de staatsrechtelijke bezwaren.
Minister Grapperhaus:
Op de eerste twee vragen is het antwoord twee keer ja. Dat is gewoon het rechtsstatelijke
argument, waarover ik genoeg heb gezegd. De proportionaliteit speelt daarbij ook een
rol, net als doelmatigheid en de vraag wat het toevoegt. Daarover heb ik ook een aantal
dingen gezegd die ik omwille van de tijd niet zal herhalen.
De voorzitter:
Voordat we doorgaan, wijs ik erop dat de plenaire griffie ons erop wijst dat 14.00
uur het uiterste moment is dat we hier weg moeten. Dat zeg ik ook tegen de Minister.
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde mijn laatste interruptie nog gebruiken.
De voorzitter:
Nu? Op dit moment? Oké, gaat uw gang. Ja, dat mag.
De heer Paternotte (D66):
Veel over doelmatigheid en proportionaliteit. Ik had ook aangegeven dat Minister De
Jonge afgelopen zomer een test op Schiphol juist heel doelmatig vond. Daar heb ik
nog geen reactie op gekregen. En dan de proportionaliteit. Mevrouw Kuiken zegt terecht:
het is een wattenstaafje. En nu mijn vraag. De Minister geeft aan dat we die aircorridor
met Atlanta wel zouden kunnen verbreden. Daarbij zijn drie tests nodig. In ons amendement
vragen wij om twee tests. In beide gevallen gaat het om een test bij aankomst. Waarom
kan het verbreden van die aircorridor wel, maar wordt er over het idee van een test
bij aankomst bij herkomstgebieden waarover het OMT, de WHO en de meeste grote landen
in Europa zich ernstige zorgen maken, gezegd dat dat niet kan?
Minister Grapperhaus:
Ook al maakt iedereen zich zorgen op dat laatste punt, ik heb net al aangegeven waarom
andere EU-landen dat niet doen. Dat heb ik ook gezegd in het kader van die doelmatigheid.
Dan kom ik terug op het punt dat uw Kamer zelf in eerste termijn heeft bediscussieerd,
dat het vliegverbod niet de omwegen en dergelijke tegenhoudt. Maar even terugkerend
op dat punt. De aircorridor is op dit moment een vrijwillige pilot. Daar moeten we
nog van horen of het werkt, of iedereen het ermee eens is en wat dies meer zij. Ik
heb u al gezegd dat de collega's daar snel op terugkomen. Dat zal ongetwijfeld ...
Ik ben ook heel geïnteresseerd om te bekijken wat dat aan het geheel zou kunnen toevoegen.
Dan het punt dat het voor de een alleen maar een wattenstaafje is en voor de ander
niet. Ik zit gewoon met het gegeven – dat gaf het lid Van Wijngaarden net ook al aan –
dat ik ervoor moet zorgen dat ik, binnen de advisering van de Raad van State en binnen
wat de rechtspraak zal toetsen – we moeten trouwens ook nog langs de Eerste Kamer –
met een verhaal kom. Daarbij zeg ik nogmaals dat ik het amendement van mevrouw Kuiken
en meneer Paternotte begrijp. Het is mij in zekere zin ook best sympathiek, maar we
moeten wel kijken dat we dit iedere keer wegtillen. Inderdaad heeft Nederland ten
opzichte van andere landen af en toe handicaps in zijn wetgeving. Ik ken zeker landen
vrij ver weg, in Azië, waar het allemaal helemaal een stuk makkelijker gaat.
De heer Paternotte (D66):
Nogmaals de vraag. Minister De Jonge zei afgelopen zomer dat het grote voordeel van
het testen op Schiphol is dat je getest wordt als je aankomt. Als je dan positief
test, ga je niet alleen in quarantaine maar ook in isolatie. Dat leek me een prima
argument van Minister De Jonge om destijds de teststraat op Schiphol te openen. Ik
vraag me af wat de Minister daarvan vindt. Hij zegt dat het niet doelmatig is, omdat
het de quarantaine juist ondermijnt. Dat is precies het tegenovergestelde van wat
Minister De Jonge zegt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb die punten net ... Dit is een herhaling van een eerdere vraag en een eerder
antwoord dat ik daarop al heb gegeven. Ik wil dat best nog een keer opnieuw doen,
maar ik heb al uitgelegd wat de problematiek is rondom die snelteststraten op Schiphol
en waarom het OMT zegt dat dit niet afdoende is. We mogen absoluut met elkaar evalueren
op welke punten bepaalde zaken mogelijk wel of niet helpen. Daar is het kabinet ook
zeker toe gehouden. Dat is iets wat ik in ieder geval zeker zal doen. Ik voel me daar
ook verantwoordelijk voor, in het licht van het feit dat dit virus af en toe ... Laat
ik het zo zeggen: Gods wegen zijn duister en ondoorgrondelijk, maar die van dit virus
zijn dat ook nog steeds.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laatste poging. Ik kan me in heel veel argumenten niet vinden, gelet op wat we het
laatste halfjaar weten, aan facts. De Atlantacorridor wordt nu onderzocht, omdat het
een pilot is. Waarom kiest het kabinet er dan niet voor, omdat het een kan-bepaling
is, om het nu in ieder geval in de wet te verankeren? Anders moet je straks weer achter
de feiten aan hollen. Het is niet iets wat je hoeft te doen, maar wat je kán doen.
Dan wil ik even niet weer dat argument van doelmatigheid en proportionaliteit. Het
is dan toch verstandig, juist met het oog op en in het licht van deze pilot, om die
mogelijkheid er wel vast in te bouwen?
Minister Grapperhaus:
Ik citeer even: «Ik wil niet weer het argument van doelmatigheid en proportionaliteit.»
Ik heb hier verantwoording afgelegd, naar aanleiding van wat mevrouw Kröger kritisch
vroeg. Ik heb gezegd dat ik er als Minister van Justitie en Veiligheid achter sta
dat we hier op de best mogelijke manier reizigers die naar Nederland willen reizen
via luchtvaart, trein, bus en ferry ... Het gaat erom dat we proberen dat virus zo
goed mogelijk buiten te houden. Er zijn zeker methoden denkbaar die de effectiviteit
omhoog gooien, maar dan ga ik in strijd met de beginselen van het Nederlands recht.
Dat moeten wij niet willen. Dat u terecht tegen duwt, dat u toch probeert om het verder
te krijgen, begrijp ik heel goed. Maar ik zeg gewoon in alle eerlijkheid: als mij
vanuit de advisering wordt gezegd wat de problemen zijn rondom zo'n test, wat zo'n
test toevoegt – ik ben daar wel op ingegaan – dan is dit de beste manier om het met
elkaar te doen. Ik zou sommige dingen misschien ook liever anders willen, maar ik
moet de dingen doen binnen de grenzen van ons rechtsstelsel.
De heer Van Gerven (SP):
Ik zou een punt van orde willen maken. Ik heb begrepen van de voorzitter dat het de
bedoeling is dat we om 14.00 uur plenair gaan stemmen.
De voorzitter:
Ik ben daarover in overleg, hoor.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even aangeven dat we dit wat mij betreft ordentelijk moeten afhandelen. Er
is nog een tweede termijn. Wellicht moeten fracties zich ook nog beraden op hoe ze
gaan stemmen. Daar zouden we graag de mogelijkheid voor krijgen.
De voorzitter:
Zeker, dat laatste, de afstemming in de fractie, onttrekt zich aan mijn regie, zal
ik maar zeggen, maar ook ik heb natuurlijk de intentie om dit allemaal volledig ordentelijk
en netjes te doen. Ik wijs er wel op dat er van andere kanten druk is om te proberen
om dit toch voor 14.00 uur te doen. Ik ben in overleg met de plenaire Griffie om te
kijken of we meer ruimte hebben, maar laten we wel proberen om voortgang te maken.
Heeft u ook nog een interruptie, meneer Van Gerven, of was dit het? Dit was het. Dan
gaan we verder met de beantwoording.
Minister Grapperhaus:
De 72 uurstermijn. Uitgangspunt van het kabinet is dat we de test zo kort mogelijk
voor vertrek moeten afnemen. Hoe korter daarvoor, hoe groter de kans dat de besmetting
wordt gevonden. Tegelijkertijd moet het haalbaar zijn voor reizigers. Er zijn op dit
moment signalen dat die 72 uurstermijn al krap zou zijn in bepaalde situaties.
De voorzitter:
Een ogenblik. Wilt u nu geen onderlinge gesprekken voeren? Dank u.
Minister Grapperhaus:
We zien dat andere landen soms langere of kortere termijnen hanteren. Ik zeg er eerlijk
bij dat we moeten oppassen dat een kortere periode er niet toe gaat leiden – want
we vinden eigenlijk dat dat niet zou moeten – dat mensen ineens een beroep proberen
te doen op de hardheidsclausule. Dit is een punt dat in de ministeriële regeling komt
en ik wil hier wel zeggen – dat is een toezegging van de Minister van Justitie en
Veiligheid – dat ik erbovenop zal zitten om te kijken of we die termijn zo kort mogelijk
kunnen maken, waarbij we ook bekijken waar welke termijn nodig is. Want ik kan mij
voorstellen dat de termijn bij een vlucht vanuit Rio de Janeiro iets anders zal moeten
zijn dan bij een vlucht uit Bordeaux of iets dergelijks. Ik wil in ieder geval toezeggen
dat we blijven onderzoeken hoe we die termijn zo kort mogelijk kunnen krijgen.
Voorzitter. Dan sneltesten. Heel kort nog. Het OMT zegt: zorg nou voor een negatieve
uitslag van een PCR-test, want dat zijn de meest gevoelige testen. Daarom zijn die
ook geschikt voor mensen zonder klachten, dus de asymptomatische. De antigeensneltesten
worden inmiddels ook al ingezet bij mensen met klachten, maar het OMT vindt dat niet
afdoende voor een negatievetestverklaring. Ze zeggen wel dat zo'n LAMP-PCR-sneltest
eventueel gebruikt zou kunnen worden voor een negatievetestverklaring. Ik zeg toe
dat we naar mogelijkheden kijken om ook die te gaan gebruiken.
Hoe bereidt de regering zich voor op eventuele andere testen? Op het moment dat een
andere test door het OMT wordt gevalideerd, biedt de wet de mogelijkheid om ook die
toe te staan voor de negatievetestverklaring. Dat zullen we dus bekijken.
De heer Paternotte vroeg of de Kamer binnen twee maanden geïnformeerd kan worden over
het effect van vaccinatie op de bestrijding van het virus in verband met de testplicht.
Ik krijg hier nu mee – dat zeg ik eerlijk – dat het op dit moment nog heel lastig
is om te zeggen wat het effect van de vaccinatie op de bestrijding zal zijn. Het kabinet
heeft de Gezondheidsraad en het OMT gevraagd om gezamenlijk advies te geven over onder
andere de vraag bij welke mate van bescherming van de meest kwetsbaren de meest beperkende
maatregelen kunnen worden afgeschaald. Dat advies zal naar verwachting wel binnen
enige tijd worden uitgebracht. Het RIVM is op dit moment aan het modelleren om inzichtelijk
te maken welke effecten vaccinatie heeft op de samenleving en ook op de diverse maatregelen
die er zijn. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat op dit moment nog niet duidelijk is
wat het effect is van de verschillende vaccins op transmissie van het virus. Dat moet
dus ook nog worden onderzocht. Daar zal het kabinet uw Kamer over informeren zodra
er meer informatie over bekend is, want dat is natuurlijk in deze discussie, maar
ook in veel andere discussies, wezenlijk.
Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg of mensen zich nog wel uit voorzorg houden
aan een thuisquarantaineperiode als ze een negatief testresultaat hebben. Ik blijf
het herhalen, ook voor de camera: quarantaine is en blijft iets wat je moet doen.
Het is nog steeds een wezenlijke verplichting. Een negatieve testverklaring is geen
vrijbrief om je daar niet aan te houden. De zorgen die mevrouw Van der Graaf uit,
zijn terecht. Vanaf 20 januari kan de quarantaineperiode voor reizigers uit hoogrisicogebieden
worden verkort als ze een negatieve testuitslag hebben op dag vijf van die quarantaine.
Mevrouw Kröger vroeg terecht: wat zijn de mogelijkheden om de naleving van de quarantainemaatregelen
te verbeteren? De Minister van VWS heeft in ieder geval een quarantainegids laten
maken om mensen op weg te helpen. Ze kunnen daarin zien hoe het werkt en wat je moet
doen in zo'n quarantaine. De GGD en het Rode Kruis hebben quarantainecoaches om mensen
die in quarantaine of isolatie zitten, te begeleiden en hen actief te bellen over
hun sociale gesteldheid. Het kabinet realiseert zich dat een quarantaine echt een
ingrijpende situatie is. Deze week wordt een praktijkproef gedaan met de zogenaamde
quarantainereischeck. Dat is onlinehulpmiddel dat inkomende reizigers ondersteunt
bij het maken van de juiste keuze voor hun gedrag in coronatijd.
De heer Paternotte wees erop dat toch een behoorlijk aantal mensen niet vrijwillig
in quarantaine gaat. Dat is een grote zorg. Daar zijn verschillende redenen voor.
Het kabinet richt zich er in ieder geval op om al die mensen die in beginsel bereidwillig
zouden kunnen zijn maar die nu hindernissen ervaren en er daarom niet aan toekomen,
zo veel mogelijk erbij te trekken, zodat ze wel in quarantaine gaan. Uiteindelijk
is er natuurlijk onderaan de streep nog altijd de mogelijkheid om individueel een
verplichting tot quarantaine op te leggen. Maar ik zeg daar eerlijk bij dat dat natuurlijk
maar in heel weinig gevallen uiteindelijk zal kunnen voorkomen.
Een volgend punt is het frauderen met de testverklaring. De vervoerder moet uiteraard
primair zo goed mogelijk controleren, maar daarnaast wordt er natuurlijk ook op Schiphol
gecontroleerd. Mensen die gefraudeerd hebben met de verklaring, worden geweigerd door
de vervoerders. Ik zei het al eerder: iemand die fraudeert met zo'n PCR, pleegt valsheid
in geschrifte en kan dus vervolgd worden. Dat staat nog even los van de boete die
de vervoerder in dat geval krijgt, want de vervoerder heeft dan gewoon iemand vervoerd
die geen negatieve testverklaring had.
Ik kan nog het volgende zeggen over de mensen die op Schiphol aan zouden komen zonder
zo'n negatieve testverklaring, even los van de consequenties die dat volgens de huidige
ministeriële regeling heeft voor de vervoerders. Derdelanders worden gewoon tegenhouden
bij de grens. Niet-derdelanders worden steekproefsgewijs gecontroleerd door de GGD.
Dan is het verder aan de GGD om te bepalen hoe men daarmee omgaat. Er zijn op dit
moment overigens weinig signalen van zowel de luchtvaartmaatschappijen als de KMar
dat passagiers niet in het bezit zijn van een testverklaring. En even voor alle duidelijkheid:
alle passagiers uit hotspots worden op dit moment gecontroleerd.
Wat te doen met mensen die niet een negatieve test overleggen maar niet geweigerd
worden? Dat was een vraag van mevrouw Kuiken. Daarvoor geldt dus het rijtje dat ik
net aangaf. Hier ligt echt een belangrijk punt. Dan kom ik weer terug op mijn debatje
met de heer Van Raan, dat vervoerders aan de voorkant hun verplichtingen nakomen op
straffe van vervolging van die vervoerders.
We moeten ons wel realiseren, en daarom is het echt van belang dat dit ook door vervoerders
maar ook door de KMAR op Schiphol goed wordt ingeregeld, dat het geen migratierecht
is. We kunnen dus niet mensen die EU-burger zijn terugsturen omdat ze niet een negatieve
PCR-testverklaring zouden hebben.
De heer Graus vroeg naar transferpassagiers. Voor alle reizigers geldt per 29 december
die negatievetestverklaring. Ook transferpassagiers bewegen zich in het vliegtuig,
zoals de heer Graus terecht zegt, en op de luchthaven, net als niet-transferpassagiers.
Er is ook voor gekozen om van hen een testverklaring te vragen. Alleen, wie blijft
zitten in het vliegtuig en niet uitstapt voor doorvliegen is uitgezonderd. Dat komt
soms ook voor. Het is dus ook verplicht als men in Amsterdam aankomt en tussendoor
overstapt, dus als men via aan andere bestemming komt.
De heer Graus (PVV):
Dat is ook een feitelijke onjuistheid, wat ook best grappig is, want zo stond het
ook in de brief van de regering. Een transferpassagier is namelijk per definitie iemand
die uitstapt; die verplaatst zich. Dus een transferpassagier blijft niet zitten, en
zo stond het ook inderdaad verkeerd in de brief.
Minister Grapperhaus:
Dat heb ik ook bevestigd. Maar er zijn ook wel situaties geweest waarin mensen bleven
zitten en niet uitstapten.
De heer Graus (PVV):
Maar dat zijn daarom geen transferpassagiers; dat is het enige. Ik wil het gewoon
duidelijk hebben, ook voor de notulen en zo.
De voorzitter:
De wetsgeschiedenis.
Minister Grapperhaus:
Ja, de wetsgeschiedenis. Van de heer Graus neem ik, want ik weet er minder van dan
hij, graag deze technische toelichting aan.
De voorzitter:
De heer Graus is eigenlijk altijd een soort van in-transfer, zo zie ik dat. Gaat u
verder.
Minister Grapperhaus:
Ja, sinds het Bosmanarrest.
Voorzitter. Dan hebben we het testen van privéjets. Waarom doen we niet ook bij aankomst
een dergelijke test? Een negatievetestverklaring geldt alleen voor georganiseerd vervoer.
Voor persoonlijk vervoer geldt die verplichting niet. Dat geldt overigens ook met
betrekking tot busjes. Van treinen weet ik zo gauw niet of er ook mensen zijn die
een privétrein hebben. Die had je vroeger wel, maar dat is lang geleden.
Krijgen reizigers die vastzitten consulaire bijstand? Nederlanders die vanwege noodzakelijke
reizen in het buitenland zijn, moeten overigens ook een negatieve test overleggen,
net als alle andere reizigers, laat dat duidelijk zijn. Maar in ieder geval is er
altijd de mogelijkheid om contact op te nemen met het 24/7 contactcenter van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken en is men via verschillende kanalen 24 uur per dag bereikbaar.
Over de hardheidsclausule hoef ik het denk ik niet meer te hebben. Dan is er nog de
noodzakelijkheidsverklaring. Daar komt de collega van IenW met spoed op terug.
De heer Van Gerven vroeg of men niet op vakantie mag gaan. Het beleid is nog steeds
niet te reizen als dat niet noodzakelijk is. Met de sector is afgesproken geen pakketreizen
aan te bieden naar gebieden die een hoogrisicogebied zijn. Op de website van de airlines
wordt ook nadrukkelijk verwezen naar de regels van het kabinet. Vóór de kerst hebben
de airlines en een aantal reisorganisaties ook mensen zelfs opgeroepen dat niet te
doen. Er zijn nog steeds wel situaties waarin vakanties worden aangeboden.
We hebben een dringende oproep gedaan om niet te reizen en geen reizen te boeken,
in ieder geval tot medio maart van dit jaar. Het kabinet acht het heel onverstandig
en onverantwoord om nu op vakantie te gaan. Alle reisadviezen staan op oranje. Dat
betekent: ga niet op reis, tenzij noodzakelijk. De branche is daar nog eens een aantal
keren op aangesproken door mijn collega van IenW.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan zo'n beetje door alles heen ben. We bespreken dit wel
degelijk ook met de EU en met andere landen. Ook vandaag en de komende dagen zullen
we het weer bespreken met een aantal van de ons omringende landen. De regelgeving
verschilt heel erg in de verschillende landen. Ik vind de uitspraak over het Gallische
dorp nog steeds wel aardig, maar misschien een beetje versleten. Wij houden dagelijks
niet alleen bij wat er in EU-landen gebeurt op het gebied van regelgeving en op het
gebied van concrete maatregelen, maar ook op het gebied van hoe het virus zich ontwikkelt
in al zijn aspecten. We zien inderdaad dat er verschillen zijn. Heel veel zaken zijn
hetzelfde. België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Italië, Noorwegen en Spanje hebben
in ieder geval de verplichting van de negatieve PCR-verklaring. Italië heeft dat 48
uur voor aankomst, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Noorwegen en Spanje hebben het
72 uur voor aankomst c.q. 72 uur voor vertrek.
De heer Van Raan vroeg of Nederland een gevaar is voor andere landen. Ik neem aan
dat hij dat toespitst op het virus. De epidemiologische situatie in Nederland is zorgelijk,
maar ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat wij epidemiologisch een groter
gevaar zijn dan omgekeerd. Elke reisbeweging, of die nu de ene of de andere kant op
is, geeft risico's van verspreiding. Er is inderdaad overleg met de vervoerders. De
Nederlandse luchtvaartsector steunt overigens het testbeleid van de Nederlandse regering
op dit punt. Het ECDC is tegen het testen van reizigers. Nou ja, ze raden quarantaine
en/of testen af bij vliegtuigpassagiers die reizen van en naar zones met een vergelijkbare
epidemiologische situatie. Het kabinet kan die richtlijn inderdaad niet ondersteunen.
Ik weet niet van wie deze vraag precies afkomstig was, maar die constatering is juist.
Dan het verplichten bij terugreis naar Caribisch Nederland. Reizigers vanuit Bonaire
en Sint-Eustatius hoeven nu niet een testverklaring te overleggen als ze naar Europees
Nederland reizen, maar als het noodzakelijk is voor de bestrijding van de epidemie
kan dat in de ministeriële regeling mogelijk verplicht worden gesteld. Dat geeft de
wetswijziging ook aan.
Voorzitter. Ik hoop dat ik niets heb overgeslagen, maar ik dacht dat ik zo door alles
heen was.
De voorzitter:
Ik kijk even. Meneer Van Dam wil nog een interruptie plegen. Die kan niet in tweede
termijn? Gaat uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb niets gehoord over de mate waarin de marechaussee in staat is om al die verklaringen ...
Er wordt geen eis gesteld aan die verklaring. Nou ben ik deels niet bij het debat
geweest. Ik heb wel alles beluisterd. Mocht de Minister daar in tweede termijn misschien
nog iets meer tekst aan kunnen besteden, dan zou dat fijn zijn.
Minister Grapperhaus:
Oké.
De voorzitter:
Meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het ging mij niet zozeer over inreizen hier vanuit het Caribisch gebied. Ik heb het
punt gemaakt dat wij een exporterend land kunnen zijn voor COVID-19 en heb het voorzorgsprincipe
genoemd.
De voorzitter:
Ja, oké. De Minister nog?
Minister Grapperhaus:
Het uitgangspunt van het kabinet is dat reisbewegingen in beginsel het risico van
verspreiding in zich bergen. Dat geldt evenzeer wanneer je naar een gebied gaat waar
er op dat moment minder besmettingen zijn als wanneer je naar een gebied gaat waar
er meer besmettingen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. We komen aan de tweede termijn. Ik stel voor om die in één minuut te doen.
Er is heel veel ruimte geweest voor interrupties.
Meneer Graus, de teller loopt.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn heldere uitleg.
Voor mij is het duidelijk. Ik ga mij dadelijk even terugtrekken met mijn fractie om
te overleggen over het amendement. Mogelijk worden er ook nog moties ingediend.
Ik voel dat ik een beetje de enige ben die zich er zorgen over maakt dat, omdat bij
ons transfers niet worden uitgezonderd, veel hubs in Duitsland, Frankrijk, Dubai en
Canada daarvan gaan profiteren. Dat is de zoveelste nekslag voor onze luchtvaartsector.
Ik kan daar nu wel een motie over indienen, maar ik weet toch dat die voor de bühne
is en daar doe ik in het nieuwe jaar niet meer aan mee.
Ik wens iedereen een gezegende dag, dank u wel.
De voorzitter:
Dat wensen wij u ook alvast.
De heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Twee dingen nog. Het eerste is dat de Minister volgens mij heel duidelijk heeft aangegeven
dat je voor het boarden in risicogebieden wel degelijk strengere maatregelen kan nemen
en dat daar de oplossing in gezocht moet worden. Heb ik dat zo goed begrepen?
Het tweede punt betreft wat sommige mensen «het vaccinatiepaspoort noemen» en andere
dingen waarover discussie is in Europees verband. Dat is allemaal heel mooi. Ik weet
niet of deze Minister er iets over kan zeggen, maar ik zou in ieder geval wel dat
punt nadrukkelijk bij het kabinet willen neerleggen en de wens uitspreken om echt
met een brief te komen zodra er wat over te melden is. Je krijgt allerlei verschillende
testen. Je krijgt allerlei verschillende vaccins. Wat vinden we van het Spoetnik-vaccin
straks? Dat gaat nu allemaal komen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat maximaal
te categoriseren, te kwalificeren, te reguleren en te harmoniseren in Europees verband.
Er is ontzettend veel werk te doen en ik snap ook dat het nu allemaal nog te vroeg
is. Maar ik vind het wel heel belangrijk om dat als uitdaging voor de komende periode
neer te leggen bij het kabinet. Dus graag nog een reactie op dat specifieke punt van
de Minister.
De heer Paternotte (D66):
Mag ik nog een korte vraag stellen aan de heer Van Wijngaarden?
De voorzitter:
Natuurlijk.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van Wijngaarden zei: ik zou de oplossing graag zoeken in strengere regels
voorafgaand aan het boarden. Mijn vraag is: de oplossing waarvoor? Wat zou u dan bepleiten?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat we natuurlijk allemaal willen, is het virus buiten de deur houden. We waarderen
iedere poging in die zoektocht. De wet die we nu behandelen, geeft in ieder geval
vervoersmaatschappijen de bevoegdheid om strengere regels te stellen voordat mensen
aan boord gaan. Het kan bijvoorbeeld zitten in eventueel een kortere termijn of extra
testen, maar ik wil niet op de stoel gaan zitten van virologen en experts. Daar wil
ik echt voor waken. Het is aan hen. Maar de wet creëert wel de bevoegdheid om extra
eisen voor het boarden te stellen. Volgens mij is het een goede conclusie van dit
debat dat het kabinet zegt: zoek het dan vooral daarin. Ik wil even toetsten of ik
dat goed heb begrepen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, aan u het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven: wij steunen de wet, maar
ik maak me er wel ongelofelijk veel zorgen over of het kabinet genoeg doet om met
name de nieuwe virusmutanten buiten de deur te houden. Wij hebben daar al eerder op
aangedrongen en ik hoor vandaag weinig bemoedigends daarop. Vandaar de volgende twee
moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het OMT heeft geadviseerd om het aantal reisbewegingen vanuit Zuid-Afrika
zo veel mogelijk te beperken;
verzoekt de regering om concrete maatregelen voor te stellen om het direct dan wel
indirect reizen vanuit Zuid-Afrika in te perken en deze voor het Kamerdebat van komende
woensdag met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Paternotte en Kuiken. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 695).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was blij met de toezegging van de Minister om goed te kijken of we de termijn voor
de test kunnen inperken. Ik denk dat dit heel belangrijk is en dat het een goede stap
vooruit zou zijn. Om dat verder aan te moedigen, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het nieuwe artikel 58p, lid 4, Wet publieke gezondheid de Minister
bevoegd wordt om (onderdeel d) «de termijn waarbinnen de test moet zijn uitgevoerd
ten opzichte van het moment van binnenkomst in Nederland» te bepalen;
overwegende dat naarmate die termijn langer gesteld wordt, de kans op tussentijdse
besmetting na het afnemen van de test, toeneemt;
verzoekt de regering de termijn zo veel mogelijk te minimaliseren, waarbij richtlijn
zou moeten zijn een termijn van maximaal 36 uur voorafgaand aan de toegang tot het
vervoermiddel te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 695).
Dank u wel. Meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat we in deze hele coronacrisis telkens het midden moeten zien
te houden tussen wat er allemaal mogelijk is om een virus in te dammen en datgene
wat ook in onze manier van samenleven in redelijkheid en in proportionaliteit daarvoor
in te zetten is. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet daar goed naar gekeken heeft.
Ik heb verder geen opmerkingen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het stoort mij dat aan de ene kant scholen, horeca en winkels
dichtzitten en de cultuursector op z'n gat ligt en aan de andere kant de luchtvaart
veel te veel vrij spel krijgt. Als je ziet wat het toerisme naar het buitenland zich
nog steeds veroorlooft, dan zijn we daar op z'n zachtst gezegd niet erg blij mee.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de luchtvaart een belangrijke rol speelt in het verspreiden van
het coronavirus maar voor deze sector thans andere regels gelden dan voor scholen,
winkels, cultuursector en horeca;
constaterende dat een negatieve testuitslag van maximaal 72 uur oud te weinig garantie
geeft dat iemand niet besmet is op het moment van reizen;
overwegende dat het van groot belang is snelle verspreiding van virusmutaties tegen
te gaan vanwege de hoge besmettingsaantallen en druk op de zorg;
verzoekt de regering een vliegverbod in te stellen voor hoogrisicogebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 695).
De heer Van Gerven (SP):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, twee moties en twee opmerkingen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat is gekozen om een negatievetestverplichting te hanteren voor reizigers
die Nederland in willen reizen;
overwegende dat de testverplichting voor Nederlanders die reizen om noodzakelijke
redenen de nodige problemen kan opleveren;
verzoekt de regering om als consulaire dienst Nederlanders die niet voor vakantiedoeleinden
vast zijn komen te zitten, te helpen met het vinden van de testfaciliteiten en andere
noodzakelijke hulp als zij problemen ondervinden met terugkeren naar Nederland door
de ingevoerde testverplichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 695).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal mensen zijn uitgezonderd van de testverplichting;
overwegende dat ook deze mensen het virus met zich mee kunnen dragen;
overwegende dat op dit moment twee mutaties van het virus zijn gevonden in Zuid-Afrika
en het Verenigd Koninkrijk, waar de WHO de zorg over heeft geuit dat deze waarschijnlijk
nog besmettelijker zijn;
overwegende dat het voor mensen uit deze landen op dit moment niet mogelijk is zich
te laten testen als zij geen klachten ervaren dan wel een melding hebben gekregen
van de corona-app of BCO;
verzoekt de regering om het mogelijk te maken en te bevorderen dat deze mensen zich
vrijwillig bij aankomst kunnen laten testen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 695).
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst vragen wij ons samen met mevrouw Kröger en mevrouw Kuiken af
of we het in Nederland hier echt bij gaan houden en of we toch niet iets extra's gaan
doen. We zien namelijk dat de afgelopen 48 uur Denemarken, Duitsland en Oostenrijk
een vliegverbod naar Zuid-Afrika hebben ingesteld. Daarvoor heeft het Verenigd Koninkrijk
dat ook al gedaan. Wij denken met de test bij aankomst voor dit soort specifieke gevallen,
waar we ons echt heel veel zorgen over maken en waarover het OMT zegt «beperk die
reisbewegingen nou zo veel mogelijk», een alternatief te hebben om wel iets te doen
in plaats van een vliegverbod. Ik deel overigens met de Minister dat het gaten kent.
Het is duidelijk dat het kabinet het niet wil, maar wij vragen ons af of dat de komende
tijd toch niet zal gaan schuiven.
Wij vragen ons verder af waarom er voor de privéjets geen negatieve test nodig is.
Als mensen van buiten het Schengengebied met een privéjet naar Nederland komen, moeten
ze immers alsnog langs dezelfde KMar. Wij vragen ons daarom af of we die mensen ook
niet gewoon om een negatieve test moeten gaan vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We houden een probleem met de niet-kunnentesters, omdat er geen verplichting
komt om zich bij aankomst in Nederland alsnog wel te laten testen. Het kabinet wil
namelijk de verantwoordelijkheid bij de vervoerders leggen en er geen eigen verantwoordelijkheid
in nemen.
We houden een groot probleem met risicogebieden, omdat er geen enkele aanvullende
maatregel komt, noch een vliegverbod, noch een beperking op testermijnen, noch de
mogelijkheid om extra tests te eisen op het moment dat mensen uit een risicogebied
naar Nederland komen. Dat baart mijn fractie zorgen. Ik denk dat het onverstandig
is en ik heb het dan niet over de VK-variant maar met name over de Zuid-Afrika-variant.
Dit is echt het uur nul dat je nog dingen kunt doen. Die mogelijkheid, dat raam dat
nu nog gesloten kan worden gehouden, om even een omgekeerde metafoor te gebruiken,
is er nu nog, maar straks waarschijnlijk niet meer. Dan staat dat raam dus wagenwijd
open en is het klaar. Ik vind dat onverstandig. We kunnen allemaal niet in een glazen
bol kijken, maar we kunnen wel leren van het verleden en ik had daar meer van verwacht.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige en heldere beantwoording.
Ik heb in eerste termijn al steun uitgesproken namens de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel.
Wij juichen het toe dat we deze stap zetten om de volksgezondheid te beschermen en
we hopen dat dit werkt. Ik ga het oordeel over het amendement met mijn fractie bespreken,
want ik heb het idee dat die discussie toch een beetje doorgaat. Ik wacht dus af wat
de reactie zo meteen is van de Minister in tweede termijn, maar het is best een lastige
afweging, want ik begrijp de zorg heel goed.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook hier loopt het kabinet achter de feiten aan. In ijshockeytermen:
het schaatst waar de puck is en niet waar de puck zal zijn. Schiphol was in december
de drukste hub van Europa, drukker zelfs dan elk vliegveld in het Midden-Oosten, Afrika
en Latijns-Amerika. Voor deze kortetermijnwinst stevent het nu waarschijnlijk af op
een lockdown van Schiphol.
Ik heb één vraag nog niet beantwoord gekregen, namelijk of het inderdaad zo is dat
de hier voorliggende wetswijziging, tezamen met de noodvoorziening dat je kan reizen,
een voldoende wettelijke basis biedt om ook vliegverboden te kunnen inzetten.
Ik heb één motie daarover, als de Minister mijn vraag begrepen heeft. Ik zie hem knikken.
Daar komt dan wellicht nog een antwoord op. Mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de actuele dringende noodzaak om de kans op besmetting in alle sectoren
te minimaliseren;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een tijdelijk vliegverbod in te stellen voor
niet-noodzakelijke reizen, en de Kamer op de hoogte te houden van dit proces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 695).
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Wij zullen
het wetsvoorstel steunen. Het gaat in feite erom, een wettelijke grondslag te bieden
voor een maatregel waar we het al breed over eens waren en waar al breed steun voor
was. Voor onze fractie, zo wil ik nog even beklemtonen, is dit geen extra slot op
de deur, maar is het echt nodig om hier een expliciete wettelijke grondslag voor aan
te brengen.
Het tweede punt is dat ik heb geconstateerd dat onder de hardheidsclausule ook die
bijzonder schrijnende familieomstandigheden kunnen vallen. Dat juicht mijn fractie
toe.
Tot slot als derde punt het amendement. Dat ging eigenlijk over de wettelijke grondslag
voor een maatregel waarover we voor mijn gevoel nog niet uitgediscussieerd zijn. Ik
vond en vind dat wel een hele serieuze discussie, maar heb de neiging om dat amendement
op dit moment toch niet te steunen. Wij vinden namelijk dat je alleen een test moet
verplichten als je van mening bent dat dit ook echt noodzakelijk en proportioneel
is, en ik vind het in deze spoedprocedure nog lastig om daarover de ultieme conclusie
te trekken.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Staaij heeft hier natuurlijk al meer wetten behandeld dan de meeste
Kamerleden, volgens mij. Maar wat dat amendement natuurlijk doet, is niet die verplichting
instellen, maar de mogelijkheid voor de regering creëren om dat te doen zonder opnieuw
langs de Kamer te hoeven. U zegt hier: ik vind dat die verplichting op dit moment
nog niet moet worden ingesteld. Dat hoor ik ook van de Minister, maar er wordt wel
de mogelijkheid gecreëerd om dat alsnog te doen zodra het kabinet wel overtuigd is
van noodzaak en proportionaliteit. Anders zouden we weer deze procedure nodig hebben,
die toch uiteindelijk een week duurt – langs de Tweede Kamer, Eerste Kamer, Raad van
State et cetera – om zo'n maatregel te kunnen invoeren, ook als we het met z'n alleen
noodzakelijk vinden, zoals het volgens mij voor deze wet nu al geldt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb dat punt onderkend. Het is natuurlijk een kan-bepaling, maar niettemin is het
een hele brede kan-bepaling die wel de grondslag, de bevoegdheid biedt aan de regering
om dat te doen. Ik vind dat ik, om dat te kunnen steunen, de overtuiging moet hebben
dat we inderdaad zien aankomen dat het noodzakelijk wordt om die maatregel te treffen.
Dat is in ieder geval hoe mijn fractie het waardeert.
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me helder. Dan kom ik bij de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Bij het bestrijden van dit virus is het belangrijk om op zoek
te gaan naar een balans tussen enerzijds het perspectief vanuit de volksgezondheid
en aan de andere kant de grondrechten. De Minister heeft in zijn beantwoording op
een van de acht punten die ik heb genoemd wat mij betreft een overtuigend antwoord
gegeven en op zeven van de acht punten niet. Ik zal in ieder geval twee belangrijke
punten herhalen. Als we kijken naar de cijfers op dit moment, dan zien we dat 0,3%
in Nederland en 1% in Europa wordt veroorzaakt door vliegverkeer. Als we vervolgens
gaan kijken naar de kwestie over lichamelijke integriteit, dan zien we dat de Minister
een uitspraak aanhaalt van de Hoge Raad uit de jaren negentig, van 30 jaar geleden.
Voorzitter. Dit in ogenschouw nemende, zal ik mijn fractie adviseren om tegen het
wetsvoorstel te stemmen. Ik wil in ieder geval nog een keer heel duidelijk uitspreken
dat ik me echt zorgen maak over een opmaat naar een coronapaspoort. De volgende stap
zal zijn dat we over een aantal maanden zullen spreken over een bewijs voor een vaccinatie,
waardoor je bijvoorbeeld niet meer op een vliegtuig kan of niet kan deelnemen aan
bepaalde publieke voorzieningen. We zien dat het steeds verder wordt uitgehold en
daar is DENK principieel op tegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte het woord aan de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vond
alleen het punt van de Caribische gebieden nog niet heel helder, want mijn punt was:
het gaat om veiligheid van die gebieden waar wij COVID-29 exporteren. Dat betekent
dus dat het hier als vertrekkend land moet worden gezien.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in onderhavig wetsvoorstel een hardheidsclausule is opgenomen, waarmee
een Nederlandse ingezetene die bij overmacht geen PCR-test heeft kunnen ondergaan,
toch kan reizen;
overwegende het feit dat dit ook een risico betekent voor medepassagiers indien deze
reiziger besmet blijkt, en daarmee voor de besmettingsgraad in Nederland als geheel;
verzoekt de regering te organiseren dat (snel)testcapaciteit beschikbaar is op of
nabij aankomstplaatsen van de betreffende georganiseerde vervoermodaliteiten, zodat
iedereen die op de plaats van vertrek geen test heeft kunnen ondergaan, dat alsnog
kan en moet doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Paternotte. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 695).
Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan meteen
beginnen?
Minister Grapperhaus:
Het lijkt me voor iedereen prettig als we meteen doorgaan.
De voorzitter:
Ik heb er geen bezwaar tegen. Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.
Minister Grapperhaus:
Ik heb alleen de teksten nog niet van de moties, dus als ik iemand tekortdoe qua tekst
dan hoor ik dat graag, maar dan kunnen we in ieder geval vast door.
De voorzitter:
De moties komen er zo aan.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin even met de moties. Als ik de motie op stuk nr. 7 van mevrouw
Kröger zo mag begrijpen dat dit begin volgende week als onderwerp aan de orde komt
in de stand-van-zakenbrief over de covidbestrijding, met wat we precies kunnen doen
en wat we niet kunnen doen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger knikken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mag even het onderwerp van de motie erbij genoemd worden?
Minister Grapperhaus:
Het onderwerp is een nader plan of een nader voorstel voor reizen uit Zuid-Afrika.
Als ik de motie zo mag begrijpen als ik net zei, dan oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat mag. De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Kröger heeft nog een
vraag daarover. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat mij natuurlijk niet om de vorm waarin dat plan naar ons als Kamer toekomt,
maar om de inhoud, dus ik hoop wel dat het dan daadwerkelijk potentiële maatregelen
bevat waarmee we uitvoering geven aan het OMT-advies. Maar dan ga ik ervan uit dat
de Minister de motie ook weer zo opvat.
Minister Grapperhaus:
De motie wordt in de covidbrief meegenomen. Dan komen we terug op alles wat er wel
of niet mogelijk is op dat gebied. En omdat het debat meteen aansluitend is, heeft
u als Kamer dan gewoon de bal in de voeten, als ik het zo mag zeggen.
De voorzitter:
Nogmaals, de motie op stuk nr. 7 heeft oordeel Kamer. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 8. Dat is dan wel meteen bingo, want die is ook oordeel Kamer.
Daar ga ik verder niet meer op in.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Gerven over het vliegverbod: ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Minister Grapperhaus:
Ik verwijs naar mijn uitleg in de eerste termijn.
De motie op stuk nr. 10 van de heer Paternotte over consulaire bijstand krijgt ook
oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Over de motie op stuk nr. 11 had ik iets opgeschreven. Even kijken. Ja, hier heb ik
het. Ik wil daar eerst even iets over zeggen. Ik pak de wetstekst en de toelichting
er even bij, dit ook even voor de parlementaire geschiedenis. Van het niet kunnen
maakt wel deel uit dat iemand de bereidheid heeft getoond om dan in ieder geval op
Schiphol een enigerlei mate van betrouwbare test te ondergaan, met daarbij eventueel
behorende quarantaine. Ik heb in eerste termijn gezegd dat we de verkeerde kant op
gaan als we het als verplichting opleggen, in die zin. Dat wil ik toch even hier gezegd
hebben. Daar mag u uit afleiden dat ik vervolgens de motie aan het oordeel van de
Kamer laat. Wat ik zeg, steunt eigenlijk de gedachte van de motie. Ik wil haar toch
oordeel Kamer laten, hoewel de Kamervoorzitter mij in een stoomcursus heeft geleerd
dat ik haar dan eigenlijk moet ontraden. Ik laat haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Dan de motie op stuk nr. 12. Was die van de heer Van Otterloo? Nee, van de heer Van
Raan. Daar geldt hetzelfde voor. Ik zou eigenlijk willen vragen om die motie aan te
houden totdat de brief van de collega van IenW er is. U verzoekt om een vliegverbod
voor niet-noodzakelijke reizen. De brief daarover van de collega komt op afzienbare
termijn. Het lijkt me dat de motie dan aan de orde moet komen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb daar een vraag over. Die brief is al een tijd geleden toegezegd. In het laatste
debat is nog een keer herhaald dat die snel zou komen. Wanneer is deze brief er? Is
die er in elk geval voor het volgende coronadebat? In dat geval kan ik me voorstellen
dat ik de motie aanhoud.
Minister Grapperhaus:
Dat wil ik toezeggen. Ik wil me hier ook verantwoorden. Dan kan de heer Van Raan zijn
ergernis daarover eventueel op mij afreageren. Ik heb gezegd dat het niet zo veel
zin heeft om die brief nu twee uur voor dit debat te sturen. U moet daar als Kamer
natuurlijk ook kennis van hebben kunnen nemen. Die brief komt voor het volgende coviddebat.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan, om te zien of hij dan de motie aanhoudt.
De heer Van Raan (PvdD):
Het feit dat die noodzakelijkheidsverklaring in orde moet zijn, juridisch, en proportioneel
moet zijn, et cetera, staat buiten kijf. Dat laat onverlet dat je – dat heeft ook
te maken met een antwoord dat ik nog tegoed heb van de Minister ...
De voorzitter:
Ik weet dat deze Minister ook kan luisteren, terwijl lijkt dat dat niet zo is. Daar
is hij een ster in.
De heer Van Raan (PvdD):
Zullen we het gewoon proberen? Ik heb nog een antwoord tegoed op de vraag die ik eerder
stelde of deze wetswijziging het mogelijk maakt om dat juridisch te verankeren op
de manier waarop die test nu mogelijk is gemaakt, waarop die juridisch is verankerd.
Is het mogelijk om zo die vliegverboden in te stellen? Daar hangt het ook eventjes
mee samen. Dan gaan we kijken of hij het gehoord heeft.
Minister Grapperhaus:
Excuus. Ik probeer snel te zijn. Even dit. Ik heb expres gedacht we moeten hier nu
niet ...
De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter. Helder. De Minister gaat nu inderdaad bevestigen dat hij het niet
gehoord heeft en dat terwijl de voorzitter beweerde van wel.
De voorzitter:
Ja, nou ja. Dat is hem vaker gelukt, maar nu blijkbaar toch niet helemaal. Dan ga
ik u de gelegenheid geven om het even te herhalen, want anders kunnen we niet verder
met die motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik neem het de Minister op geen enkele manier kwalijk, want dat was ook al de aanname.
De vraag die ik in tweede termijn stelde, was of deze wetswijziging het nu concreet
mogelijk maakt, of die een juridische basis geeft op dezelfde manier waarop die nu
een juridische basis geeft voor de eis om van tevoren een test te laten afnemen, om
een vliegverbod in te stellen. We hebben al vliegverboden gezien. Die zijn natuurlijk
nog niet in de rechtszaal uitgedaagd om inderdaad te kijken of die wettelijke basis
er nu is. De vraag is of we die nu ook meteen geregeld hebben.
De voorzitter:
Minister, hoe zit het met de wettelijke basis?
Minister Grapperhaus:
Wat regelen we nu in deze wet? Ik moet de wettekst er even bij gaan zoeken. In artikel 58p
staat: u mag geen gelegenheid tot vervoer bieden, toegang bieden of weet ik veel wat,
als niet ... En dan is dat nu dus de negatieve PCR-test. Dat betekent materieel een
onmogelijkheid om gebruik te maken van het betreffende vervoermiddel, dus van de trein,
de ferry, het vliegtuig; you name it. Ik ben wel jurist, maar helaas geen luchtvaartexpert,
dus ik weet niet of ik dit juridisch kan kwalificeren als een vliegverbod. Zo op het
eerste gezicht denk ik van niet; het is gewoon een onmogelijkheid om aan boord van
de trein of het vliegtuig te komen.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat het vliegverbod is dat de heer Van Raan bedoelt. Dat is een individueel
vliegverbod.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zeg nogmaals dat in de memorie van toelichting wel degelijk staat «dat beperkingen
ten aanzien van toegang tot en gebruik van deze vervoersvoorzieningen van uiteenlopende
aard kunnen zijn, zelfs zo ingrijpend als een geheel verbod».
Minister Grapperhaus:
Ja. Excuus dat ik niet meteen goed luisterde. Uw vraag was: hebben we hiermee nu een
vliegverbod gerealiseerd? Ik ben dan misschien een beetje een ambtenaar/dorknoper
die zegt: nou ja, juridisch is dat niet zo. In de memorie van toelichting staat dat
je in wezen hetzelfde effect hebt. Als ik straks in Kuala Lumpur sta en ik kom het
vliegtuig niet in omdat ik die negatieve PCR-test niet heb, zal mij denk ik dit betoog
van de Minister van Justitie worst wezen, want ik kom er niet in. Materieel heb ik
dan dus niet een mogelijkheid en ja, dat kun je gelijkstellen met een soort vliegverbod.
Maar juridisch is dat het denk ik niet.
De voorzitter:
We gaan voort. Gaan we de motie op stuk nr. 12 aanhouden of niet?
De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik heb in dezen liever een juridische dorknoper dan inderdaad een Minister die
niet op de hoogte is van de zaken. Ik breng de motie wel in stemming, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Maar dan is de motie op stuk nr. 12 ontraden.
Minister Grapperhaus:
Ja. Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 12. Dat is zonde, want over vijf dagen ...
De voorzitter:
Gaat u verder, gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Oké.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 13, van de heren Van Otterloo en Paternotte, geef
ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
Minister Grapperhaus:
Er waren nog een paar vragen. Ik kom nog even terug op het vliegverbod en artikel 58p,
lid 1 van de Wpg. Bij ministeriële regeling kan worden bepaald dat het aanbieden van
bepaalde categorieën geheel of gedeeltelijk verboden is. Maar dit is meer lid 2, waarbij
je zegt: je komt er dus niet in zonder die test.
Voorzitter. De heer Kuzu had nog twee dingen. Over die 1% en andere percentages: ja,
dat zijn dus allemaal dingen die in de proportionaliteit meewegen. Wat dat betreft
wil ik, voordat ik op zijn tweede punt inga, toch nog eens via u, voorzitter, tegen
mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuiken zeggen: echt, ik moet ook nog langs de Eerste
Kamer. Ik bedoel het niet verkeerd hoor, maar het moet ook echt stand kunnen houden.
Ik begrijp uw aandrang, maar dit is echt heel erg zorgvuldig gewogen op die punten
van proportionaliteit en doelmatigheid. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Graaf,
via u, voorzitter. Dat de heer Kuzu daar toch op door blijft gaan, geeft ook wel aan
dat het echt in ieder geval kritische onderwerpen zijn.
Ik heb een uitspraak aangehaald van de Hoge Raad. Voor wie het precies wil weten:
het gaat om het aidstestarrest. Dat heb ik niet aangehaald om te zeggen dat het al
zo oud is, maar ik wilde zeggen: al sindsdien heeft de Hoge Raad die afweging gemaakt.
Ik heb dus niet gezegd dat het een oud verhaal zou moeten zijn.
Tegen de heer Van Wijngaarden zeg ik nog: ja, er komt binnenkort een brief over die
vaccinatiebewijzen.
Over de privéjets van de heer Paternotte zeg ik: privévervoer valt hier in geen enkel
opzicht onder. Ik realiseer mij dat we dat allemaal misschien liever zouden willen
en zouden wensen, maar ook hier gelden weer het p- en het d-woord. Ik durf die twee
woorden niet meer te zeggen.
De voorzitter:
Ja. We zijn er bijna. Er is nog een interruptie van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had nog een vraag naar aanleiding van de motie op stuk nr. 13. De Minister geeft
de motie oordeel Kamer. In het dictum staat dat het de bedoeling is dat iedereen die
de test niet kon doen, die alsnog moet doen bij aankomst in Nederland. Maar bij het
amendement heeft de Minister juist gezegd: ik vind het niet handig om dat expliciet
te bepalen. Ik worstel dus even hoe ik die twee dingen met elkaar moet rijmen.
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik het goede van deze motie. Werkelijk waar. Daar wordt heel verschillend
op gereageerd, als ik de gezichten zie. Wat je doet, is het volgende. Stel dat iemand
zegt: hoor eens, het is mij niet gelukt om het doen. Vervolgens staat er ... Er staat
«alsnog kan én moet doen». Ik begrijp de motie zo dat je het op de aankomstplaats
van de betreffende georganiseerde vervoersmodaliteit alsnog zou moeten ondergaan.
Zo begreep ik ook de aparte motie van de heer Paternotte. Maar er staat wel: «én moet
doen». Daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. «Alsnog kan doen» was de strekking
van de andere motie van de heer Paternotte. Ik moet toegeven dat ik het een goede
motie vind, maar dat het stukje «én moet» er niet in zou moeten staan. Als ik dat
stukje eruit mag lezen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. De heer Van der Staaij
heeft daarmee wel een punt. Dan congrueert die overigens ook met de motie van de heer
Paternotte, de motie op stuk nr. 10 of 11.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Dat is in eerste instantie meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik was het net aan het vieren, maar dat is niet goed.
Minister Grapperhaus:
Dat moet u dan op 1,5 meter doen.
De heer Paternotte (D66):
Ik had net het amendement aangepast aan de motie.
De voorzitter:
Wilt u dat even in de microfoon zeggen? Nou, u hoeft dat niet in de microfoon te zeggen,
maar ik hoor wel graag wat u nu doet.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik begrijp dat de Minister heeft gezien dat er ook «én moet» in staat. Ik kan me dat
voorstellen, maar tegelijkertijd zitten we materieel in een situatie waarin alle andere
passagiers dat ook hebben moeten doen. Er komt nu iemand aan, of zelfs meerdere, die
het niet kon en die daardoor niet aan de verplichting heeft voldaan. Dat is even het
materiële punt.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Otterloo, en in zijn kielzog de heer Paternotte, moeten mij dan wel even
helpen. Voordat ik de eerdere motie van de heer Paternotte op dit punt ging bespreken
– ik weet even niet meer welke het was – heb ik gezegd: ik leg het «niet kunnen» wel
zo uit dat degene die het betreft de bereidheid heeft getoond om dan in ieder geval
bij aankomst iets anders, iets alternatiefs, te doen. Diegene is dus niet zomaar ontslagen
van de inspanningsverplichting om te kijken wat hij wel kan doen. Het opleggen, een
«moet», zou niet bij motie kunnen, want dan ga je een wettelijke verplichting in de
vorm van een motie maken en dat kan niet.
De voorzitter:
Meneer Paternotte nog op dit punt?
De heer Paternotte (D66):
Misschien kan ik consensus omschrijven die we, denk ik, allemaal voelen. Als mensen
het niet hebben kunnen doen, hier aankomen en zeggen «sorry, ik moet door, want ik
wil graag nog bij het bed zitten van een stervend familielid», dan wil je zeggen:
natuurlijk. Maar als iemand zegt «ik kon me niet laten testen, want ik zat in het
binnenland van Suriname en daar was geen testmogelijkheid, dus ik mocht terugvliegen»,
dan willen we zeggen: dan zouden we het heel erg fijn vinden als u zich even hier
laten testen. Laten we het een beetje vergelijken met de quarantaine, waar we bij
wijze van spreken ook nog een quarantainecoach op zetten.
Minister Grapperhaus:
Dan hebben we het over casuïstiek, waar ik met belangstelling kennis van neem. Ik
heb net uitgelegd dat ik niet voor niets iets zei voordat ik de motie van de heer
Paternotte behandelde. Als de woordjes «én moet» eruit worden gehaald, dan vindt u
in de optelsom van mijn stukje toelichting op de motie van de heer Paternotte en die
van u, in ieder geval een heel vergaande inspanning voor degene om wie het gaat. Om
een voorbeeld te geven, dan zullen er gevallen zijn waarin je toch tegen iemand zegt
«jij moet nu met de taxi door», en dan zullen er ook een hoop gevallen zijn waarin
de inspanningsverplichting van die mensen toch echt wel zo ver gaat dat ze alsnog
hun best moeten doen. Maar dan zouden de woorden «en moet» eruit moeten. Als die woorden
eruit kunnen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Iets is beter dan niets, dus de woorden «en moet» gaan eruit.
De voorzitter:
Blijft de naam van de heer Paternotte dan onder in de motie staan? Ja, dan gaan we
het zo doen.
De motie-Van Otterloo/Paternotte (35 695, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in onderhavig wetsvoorstel een hardheidsclausule is opgenomen, waarmee
een Nederlandse ingezetene die door overmacht geen PCR-test heeft kunnen ondergaan,
toch kan reizen;
overwegende het feit dat dit ook een risico betekent voor medepassagiers indien deze
reiziger besmet blijkt, en daarmee voor de besmettingsgraad in Nederland als geheel;
verzoekt de regering te organiseren dat (snel)testcapaciteit beschikbaar is op of
nabij aankomstplaatsen van de betreffende georganiseerde vervoermodaliteiten, zodat
iedereen die op de plaats van vertrek geen test heeft kunnen ondergaan, dat alsnog
kan doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14, was nr. 13 (35 695).
Dan is er nog een vraag van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik had de stille hoop dat de Minister in de tweede termijn nog iets zou zeggen over
de marechaussee. In hoeverre kan die daar toezicht op houden? Ik hoorde dat er over
dat onderwerp een brief aan de heer Van Wijngaarden en ons allen komt. Misschien zou
de Minister dat onderwerp ook nog kunnen behandelen in die brief.
Minister Grapperhaus:
Die toezegging kan ik doen, lijkt mij.
De voorzitter:
Bovendien is er wel iets gezegd over de marechaussee. We gaan dat nu niet terugzoeken,
maar u kunt dat nog even teruglezen in de Handelingen.
Ik kan en ik moet nu een einde maken aan dit wetgevingsoverleg. Dat ga ik ook doen.
Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in
alle mogelijke gedaanten. Ook het verslag was weer een uitdaging, zou ik zeggen. Daar
heb ik zelf ook het nodige aan bijgedragen. Ik dank ook degenen die het debat elders
hebben gevolgd.
Ik meld u dat vandaag nog wordt gestemd over het amendement, het wetsvoorstel en de
ingediende moties, en wel om 15.00 uur, zoals nu gepland.
Ik wens u allen nog een mooie dag.
Sluiting 14.27 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
E. Ziengs, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
M.E. Haveman-Schüssel, griffier -
Mede ondertekenaar
W.J.H. Lodders, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Tegen |
| Krol | 1 | Tegen |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |