Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 3 december 2020, over Internationaal-juridische en diplomatieke aspecten MH17-dossier

Nr. 158 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 januari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 3 december 2020 gesprekken gevoerd over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2020 inzake besluit
EHRM inzake statenklacht Nederland tegen de Russische Federatie inzake het neerhalen
van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 156);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake eenzijdig
opzeggen trilaterale onderhandelingen MH17 door Rusland (Kamerstuk 33 997, nr. 154);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2020 inzake indiening
Nederlandse statenklacht en interventie tegen de Russische Federatie voor het neerhalen
van vlucht MH17 bij het EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 152);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2019 inzake interventie
individuele klachtprocedures MH17 EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 138);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake diverse onderwerpen
inzake MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 151);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het NRC-bericht van 28 september 2020 met als titel «Kremlin-adviseur
actief in Nederland rond MH17» (Kamerstuk 33 997, nr. 153).

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dam, Pia Dijkstra, Van Nispen, Van
Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

alsmede mevrouw De Haan, de heer De Hoop Scheffer, mevrouw Jones-Bos en de heer Ploeg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering, een rondetafelgesprek van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken met verschillende mensen die wij hier vandaag digitaal ontvangen.
De commissieleden zitten hier in de zaal. Onze gasten verblijven op andere plaatsen.
We hebben een rondetafel over de internationaal-juridische en diplomatieke aspecten
van het MH17-dossier. Ik ben blij dat de Kamerleden hier in zo groten getale aanwezig
zijn.

Wij ontvangen de volgende gasten. De heer Ploeg, voorzitter van de Stichting Vliegramp
MH17. Mevrouw Marieke de Hoon; zij doceert internationaal recht aan de Vrije Universiteit.
De heer Jaap de Hoop Scheffer, voorzitter van de AIV. En mevrouw Jones-Bos, voormalig
ambassadeur in Moskou. Ik wil u allemaal hartelijk welkom heten bij deze rondetafel.

Van de kant van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig. De heer Van Dam namens het
CDA. De heer De Roon namens de PVV. De heer Van Ojik namens GroenLinks. Dan hebben
we – ik moet even heel snel schakelen – de heer Van Wijngaarden van de VVD. Wij hebben
niet zoveel met elkaar te maken. De heer Van Nispen namens de SP. De heer Sjoerdsma
namens D66. En mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Wij zullen in dit eerste deel Nederlands spreken met elkaar. In het tweede deel zullen
we spreken met de ambassadeur van Oekraïne in Nederland. Dat gesprek zal in het Engels
gaan.

We hebben aan de verschillende sprekers gevraagd om over het onderwerp waar we het
over hebben, kort een inleiding te geven. Ik zou aan de heer Ploeg willen vragen om
als eerste zijn spreektijd te gebruiken.

Meneer Ploeg, mag ik u uitnodigen?

De heer Ploeg:

Voorzitter, dank u wel, ook voor de gelegenheid die u ons als stichting geeft om deel
te nemen aan dit overleg. Het is vandaag bijna 6,5 jaar geleden dat vlucht MH17 werd
neergehaald met een Buk-raket boven Oekraïne. We zijn nu in een fase beland van een
toenemend aantal ingewikkelde juridische procedures rondom MH17. Ik loop ze even langs.

De berechting van de eerste vier verdachten is gestart in maart van dit jaar. De regiefase
is nu afgesloten. We hopen op een start van de inhoudelijke behandeling in februari
volgend jaar.

Er loopt ook nog een opsporingsonderzoek van het JIT tegen de mogelijke andere verdachten.
Het is wat ons betreft belangrijk dat daar ook de aandacht naar blijft uitgaan.

Er zijn ook meer dan 400 nabestaanden die klachten hebben ingediend tegen Rusland
bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Er is een statenklacht van de Nederlandse regering bij het EHRM, tezamen met de interventie
van het kabinet in de individuele klachten van de nabestaanden, ter ondersteuning
van de nabestaanden.

De mogelijke interventie van individuele nabestaanden via hun advocaten en de stichting
als ngo in de statenklacht loopt nog; althans, de verzoeken daartoe zijn ingediend
bij het Europese Hof.

Heel recent was er de voeging van de statenklacht van Oekraïne tegen Rusland bij de
statenklacht van Nederland, waarvan we hopen dat dat leidt tot een versterking van
de Nederlandse statenklacht en individuele klachtenprocedures.

Dan is er nog de procedure rondom staatsaansprakelijkheid, ingezet door Nederland
en Australië. Daar spreken we straks verder over. We vinden het belangrijk dat Nederland
en Australië doorzetten, ook als Rusland niet te bewegen is weer aan tafel te komen.

Maar er is ook de procedure bij het Europese Hof van een kleine groep nabestaanden
tegen Oekraïne in verband met het niet-sluiten van het luchtruim. Eerder hebben nabestaanden
aangegeven dat het niet-sluiten van het luchtruim door Oekraïne absoluut een issue
is dat ook op de agenda moet blijven, maar op dit moment zijn we in afwachting van
het door de Kamer gevraagde onderzoek op dit terrein.

Prioriteit moet worden gegeven, hebben de nabestaanden eerder uitgesproken, aan de
opsporing, vervolging en berechting van degenen die verantwoordelijkheid hebben gedragen
voor het neerschieten van vlucht MH17 en de afschuwelijke dood van onze geliefden.
Want of een luchtruim nou wel gesloten is of niet, niemand heeft ooit het recht om
een burgervliegtuig met onschuldige passagiers uit de lucht te schieten.

Het is niet zo erg bekend, maar er loopt ook nog een zaak in de Verenigde Staten van
een nabestaande tegen financiers van terrorisme in relatie tot MH17.

Voor nabestaanden is het buitengewoon belangrijk dat de waarheid boven tafel komt.
Dat uiteindelijk het recht zal zegevieren. Dat er rekenschap zal worden gegeven. Dat
er antwoorden komen op de vragen: wie, wat, hoe en waarom? Dat verantwoordelijken
ook daadwerkelijk ter verantwoording worden geroepen.

Alle processen die ik net noemde, zijn procedures die nuttig en noodzakelijk zijn
om daartoe te komen. De Stichting Vliegramp MH17 probeert in al deze trajecten de
belangen van de nabestaanden zo goed als mogelijk te behartigen. Dat is soms ingewikkeld,
omdat de groep nabestaanden groot en divers is, en afkomstig uit een groot aantal
landen.

Maar het is ook ingewikkeld als je kijkt naar de veelal zeer complexe processen in
een geopolitiek problematische context. Dan zie je al snel door de bomen het bos niet
meer. Als stichting zijn we nu in gesprek met de VU Amsterdam om alle procedures rondom
MH17 ook in hun onderlinge samenhang inzichtelijker te maken voor de nabestaanden.
Wellicht kunnen anderen daar ook hun voordeel mee doen.

Als stichting zijn wij nabestaanden en geen deskundigen op diplomatiek, staatsrechtelijk
of volkenrechtelijk terrein, hoewel we in de afgelopen jaren natuurlijk wel wat bijleerden.
Maar gelukkig doen wij nooit tevergeefs een beroep op deskundigen die ons terzijde
kunnen staan, of het nou een strafzaak, het opsporingsonderzoek, EHRM-procedures,
staatsaansprakelijkheid, letselschade, psychotrauma of andere zaken betreft. Dat zijn
deskundigen uit de wetenschap – ik noem bijvoorbeeld Marieke de Hoon, die digitaal
naast me zit – onze eigen adviesraad, onze advocaten, het rechtsbijstandsteam dat
de nabestaanden bijstaat, de Ministeries van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse
Zaken, het OM, de politie en ook het kabinet. Zo hebben we gister als stichtingsbestuur
en de werkgroep waarheidsvinding nog een vruchtbaar gesprek gehad met de Minister-President
en de Ministers van Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid.

Dat doen we al zes jaar. We zijn het kabinet en de andere instanties zeer erkentelijk
voor het voortdurende commitment met de nabestaanden en de gedrevenheid om waarheid,
recht en rekenschap te bereiken. Deze constructieve samenwerking tussen nabestaanden
en autoriteiten is heel bijzonder. Dat zie je niet in veel landen gebeuren. In het
belang van de waarheidsvinding en het verkrijgen van rechtvaardigheid is het in ieders
belang deze constructieve samenwerking zorgvuldig te bewaken.

Daar wilde ik het voor nu eventjes bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Ploeg:

Zeker!

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Marieke de Hoon. Mevrouw De Hoon, alstublieft.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Geachte Kamerleden, dank u wel voor de eervolle uitnodiging om hier vandaag
deel te nemen aan dit gesprek in uw Kamer. Ik zal ter introductie enkele opmerkingen
maken over de internationaalrechtelijke stappen die Nederland neemt en kan nemen.

Zoals ik uw Kamer ook in 2016 informeerde, zijn er grofweg drie juridische routes
die Nederland kan bewandelen. Een. Het vervolgen van individuen door middel van het
strafrecht. Twee. Het aanklagen van Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens in Straatsburg, waar zowel staten als individuele slachtoffers, hier de nabestaanden,
een klacht kunnen indienen. En drie. Het aanklagen van Rusland via volkenrechtelijke
procedures.

Dit zijn drie verschillende juridische routes over drie verschillende soorten aansprakelijkheid.
Het strafrecht gaat over de schuld van individuen. De mensenrechten en het volkenrecht
gaan over de aansprakelijkheid van staten, waarbij het er in de mensenrechten, dus
het EHRM in Straatsburg, om gaat of Rusland de rechten van mensen heeft geschonden.
Hier speelt met name het recht op leven. In het volkenrecht gaat het erom of Rusland
de verdragsafspraken heeft geschonden die het met Nederland als staat en met andere
landen heeft gesloten. Dan gaat het dus niet over de rechten van mensen maar over
de rechten van staten, zoals dat je geen vliegtuig uit de lucht mag schieten of daarbij
betrokken mag zijn, maar ook dat je onderzoek in moet stellen en mee moet werken aan
onderzoek als er wel een burgervliegtuig wordt neergeschoten, maar ook dat je de financiering
en andere steun aan groeperingen die vervolgens een burgervliegtuig uit de lucht schieten,
moet bestrijden en bestraffen.

De eerste route, het strafrechtelijk proces, is dit jaar begonnen. Volgend jaar zal
de rechtbank toekomen aan de inhoudelijke behandeling. Voor wat betreft de tweede
route, mensenrechten, kunnen zowel nabestaanden als staten een andere staat aansprakelijk
stellen. Eerder hebben nabestaanden al klachten ingediend bij het EHRM in Straatsburg.
Dit jaar heeft Nederland besloten niet alleen een third-party intervention te doen
bij die zaak van de nabestaanden maar zelf ook een interstatelijke klacht tegen Rusland
in te dienen. Eerder deze week besloot het EHRM deze zaak te voegen met twee reeds
lopende zaken die Oekraïne had aangespannen tegen Rusland, waarbij het Hof zich ook
moet uitspreken over de betrokkenheid van Rusland in het Oost-Oekraïneconflict en
de rol die het speelt bij de opstandelingen. Vanuit de optiek van het EHRM gaat het
hier dus om zeer vergelijkbare zaken, die het daarom gezamenlijk behandelt. De volkenrechtelijke
route, het derde soort recht dat hier kan worden ingeroepen, is nog het minst bewandeld
maar ook dat is een goede manier om parallel aan andere procedures juridische stappen
te zetten richting waarheidsvinding en gerechtigheid. Dit traject werd ingezet doordat
Australië en Nederland gezamenlijk Rusland aansprakelijk stelden in 2018.

De eerste diplomatieke maar ook juridische stap is gezet door in onderhandeling te
treden met Rusland. De van toepassing zijnde verdragen vereisen namelijk genuine negotiations
voordat eventuele juridische vervolgstappen worden genomen. Het eenzijdig opzeggen
van die onderhandelingen door Rusland is voor Nederland een argument om te laten zien
dat de partijen er niet uit zijn gekomen. Andersom zal Rusland betogen dat omdat Nederland
de zaak ook heeft voorgelegd aan het EHRM, zij niet genuine, oprecht, waren. Dit is
geen overtuigend argument, mijns inziens. Nederland hoeft niet te geloven in de onschuld
van Rusland maar moet oprecht hebben getracht er buiten de rechter om uit te komen.
Uit de jurisprudentie van het Internationaal Gerechtshof volgt dat Nederland hier
sterk staat.

Eventuele volkenrechtelijke vervolgstappen vanaf nu zijn afhankelijk van welk verdrag
zal worden gekozen om de procedure aan op te hangen of om meerdere procedures gelijktijdig
te laten doen. Er moet namelijk wel een rechtsmacht zijn voor een internationale rechter.
Daarvoor is gewoonlijk een verdragsbasis nodig. De twee meest voor de hand liggende
routes, voor zover ik kan overzien, zijn het burgerluchtvaartverdrag van Chicago of
het Internationaal Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Hoe
deze routes eruitzien en wat enkele haken en ogen daarbij zijn, licht ik graag toe,
indien gewenst.

Tot slot, voor nu. Deze routes krijgen de daders niet achter de tralies en het is
lang niet zeker dat, als er een veroordeling wordt uitgesproken door een internationale
rechter, Rusland dan ook verantwoordelijkheid zal erkennen, mee zal werken met het
strafrechtelijk traject of compensatie zal betalen. Maar ook een uitspraak van een
rechter is een vorm van gerechtigheid. Het belang van gerechtigheid in deze zaak valt,
denk ik, niet te overschatten, niet alleen voor de nabestaanden maar ook voor de samenleving
en de internationale rechtsorde. Als gastland van het Internationaal Gerechtshof en
andere internationale instellingen, en met artikel 90 van de Grondwet, dat verklaart
dat Nederland zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde,
is het goed om te gaan staan voor die internationale rechtsorde en door die te gebruiken
de rechtsorde ook te bestendigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon. Wij hebben u vooral gehoord. We hebben u niet zíén spreken,
maar dat is uw keuze geweest, begrijp ik.

Mevrouw De Hoon:

O nee, dan is er technisch probleem.

De voorzitter:

O, oké. Nou ja, we hebben u in elk geval luid en duidelijk kunnen horen, maar ik dacht:
ik onderbreek u niet met dit soort technische dingen en ik laat u doorspreken. Maar
dan kijken we even of dat voor het vervolg misschien beter gaat.

Mevrouw De Hoon:

Ik zal even uitloggen en inloggen – dan weet u waar ik ben!

De voorzitter:

Oké. Wilt u ondertussen uw microfoon uitzetten? Dan gaan wij hier verder met de heer
De Hoop Scheffer, voorzitter van de AIV.

De heer De Hoop Scheffer:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik te horen en te zien ben.

De voorzitter:

Dat bent u.

De heer De Hoop Scheffer:

Dank u wel. Het diplomatieke spoor, het diplomatieke traject. Uitgangspunt is natuurlijk
dat in de bilaterale relatie tussen Nederland en Rusland met het MH17-drama een deuk
is gekomen, een forse deuk. Die deuk blijft erin zitten. Waarom gebruik ik deze beeldspraak?
Omdat ik niet zie hoe de bilaterale relatie van Nederland en Rusland tot een volledige
normalisering zou kunnen komen als, in de woorden van de premier, de onderste steen
niet boven is. Een terechte opmerking van de premier. Noblesse oblige. Dat betekent
dus dat die relatie niet genormaliseerd kan worden en problematisch zal blijven. Betekent
dat dat je helemaal geen contact moet hebben of zoeken? Ik zal daar zo op terugkomen,
maar dat is denk ik ook weer een stap te ver.

We hebben het over Rusland, een land waar ambassadeur Jones, die zo het woord zal
voeren, recentere ervaring mee heeft dan ik. Maar ik heb wel enige ervaring met Vladimir
Poetin, de leider van dat land. Die heeft in geopolitieke zin een grote emmer zand
naast zijn stoel staan. In die emmer zit een schep en met die schep gooit hij van
tijd tot tijd, waar hij kan, zand in machines, geopolitiek, waar dan ook. Dat is een
beetje zijn stijl, dat is een beetje de stijl van Rusland.

Nederland is door het MH17-drama met een grote klap, letterlijk en figuurlijk, die
geopolitieke werkelijkheid binnengekomen. Dat is lastig. Poetin heeft het lastig.
Volgend jaar zijn er verkiezingen. Je ziet nu weer allerlei bewegingen in de richting
van «die is een foreign agent» en «die is een foreign agent». All politics is local,
ook in Rusland. Poetin is ook een man, een krachtig leider, een 21ste-eeuwse tsaar,
die voor één ding altijd zeer moet waken, en dat is gezichtsverlies. Ik denk dat dat
een van de gronden is waarom dit voor hem en voor Rusland een dossier is waarop men
niet wenst te bewegen, want bewegen betekent gezichtsverlies. Je ziet dan ook – ik
grijp weer even terug op mijn opmerking over geopolitiek – dat het dossier van MH17
in verband wordt gebracht met de vergiftiging van Navalny en de sancties die zijn
ingesteld in het Navalnydossier. Dat maakt het buitengewoon lastig opereren voor Nederland.

Ik zeg nu «voor Nederland», maar hierna trek ik de cirkel ietsje breder, want het
is niet alleen een probleem van Nederland, maar ook van de Europese Unie en de NAVO,
om die twee organisaties erbij te betrekken. Noch de Europese Unie, noch de NAVO heeft
een consistent en eenduidig Ruslandbeleid. In de Europese Unie heb je landen als Italië,
Griekenland en Frankrijk – Macron wil een reset van de relatie met Rusland – die zeggen:
we moeten echt bewegen, want deze bevriezing kan toch niet tot in lengte van dagen
en jaren doorgaan. Onze «illiberale vrienden» in Hongarije en elders nemen een totaal
andere positie in. Orbán steunt Macron in de reset, maar Kaczynski, onze andere «illiberale
vriend», is weer tegen de Russen. Duitsland heeft ten opzichte van Rusland een positie
die per definitie, om redenen die we allemaal begrijpen, gecompliceerd zal blijven.
Met andere woorden: Poetin weet heel goed dat hij wel een Europabeleid heeft, maar
dat Europa geen Ruslandbeleid heeft. Voor de NATO – ik zal er niet uitgebreider op
ingaan – geldt mutatis mutandis hetzelfde: ook geen consistent Ruslandbeleid. Poetin
weet dat heel goed en weet dat ook handig uit te spelen.

Als ik EU en NAVO noem, moet ik ook even de inkomende Biden-administratie noemen.
Ik denk dat het nuttig zou zijn om, wanneer de nieuwe president geïnaugureerd is,
via de ambassadeur in Washington – ook die functie heeft mevrouw Jones-Bos gehad,
dus ook daar is zij bij uitstek de deskundige – in ieder geval het MH17-dossier bekend
te doen stellen bij, op de agenda te krijgen van de Biden-administratie. Dat moet
gebeuren te midden van tienduizenden andere dossiers; dat realiseer ik me. Ik denk
dat dat gebeurt via ambassadeur Haspels, die in Washington zit. Dat is dus een suggestie
die ik zou willen meegeven.

Ik rond bijna af. Waar ik me wat zorgen over maak, in geopolitieke zin en ten aanzien
van de manier waarop Poetin naar zo'n dossier als de MH17 kijkt, is het voegen van
die statenklachten, de statenklacht van Nederland en die van Oekraïne; dat vind ik
lastig. Maar daar is mevrouw Marieke de Hoon weer deskundiger in dan ik. Ik heb begrepen
dat het juridisch kan, maar het geeft Rusland een gelegenheid om weer geopolitiek
te destabiliseren. Oekraïne is het nabije buitenland voor Poetin en Poetin heeft tenslotte
de grote ambitie om Oekraïne te destabiliseren. Het samenvoegen van die statenklachten
maakt de zaak niet gemakkelijker, lijkt mij. Juridisch kan ik daar niet over oordelen,
maar in politieke zin is dat mijn oordeel.

Tot slot. Je zou na mijn betoog misschien kunnen concluderen dat er bilateraal en
multilateraal niet zo veel licht schijnt aan het einde van de tunnel. Dat is ook zo.
Ik denk dat het Nederlandse kabinet of de Nederlandse kabinetten voor wat betreft
dit drama op een adequate manier hebben gereageerd, enerzijds ferm, anderzijds door
te proberen een vorm van dialoog te zoeken. Daar zou ik mee willen afsluiten. Ik denk
dat het belangrijk is om in de moeizame relatie met Rusland, met die grote meningsverschillen,
waarbij Poetin en Rusland MH17 niet echt serieus nemen door hun afhoudende, frustrerende
en blokkerende houding, toch te proberen een dialoog gaande te houden.

Dan kom ik op de persoonlijke contacten, de contacten in de persoonlijke sfeer. Je
zou eens moeten inventariseren met wie die dan precies zouden moeten plaatsvinden,
maar daar hebben mensen wel netwerken voor, in uw Kamer, maar ook buiten uw Kamer;
u heeft ons, neem ik aan, niet helemaal voor niets uitgenodigd. Via een persoonlijk
netwerk – die mensen zijn er in Rusland, in Moskou – kun je de dialoog met Russische
tegenvoeters in stand houden. Die dialoog kan ook over andere onderwerpen gaan; die
hoeft niet per definitie over MH17 te gaan. Zo kun je in ieder geval proberen een
vorm van gesprek in stand te houden om op die manier MH17 op de agenda te houden,
omdat het, zo zeg ik nogmaals, in het formele, bilaterale, diplomatieke kanaal en
in de multilaterale kanalen niet zo belangrijk is om heel scherp aan de wind te zeilen
op dit verschrikkelijke dossier, waarbij zo vele mensen – daarom begon u ook terecht
met de heer Ploeg, voorzitter – nog altijd rouwen om hun geliefden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw
Renée Jones-Bos.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Goed om u te zien, zij het een
beetje op afstand. Ik was, zoals de heer De Hoop Scheffer al aangaf, ambassadeur in
Moskou van 2016 tot 2019. Ik kwam twee jaar na de verschrikkelijke ramp met de MH17
aan. Het zal u niet verbazen dat dat de betrekking met Rusland heel erg kleurde en
ook altijd gekleurd heeft. Wat er ook gebeurde bij de ambassade, wat we ook ondernamen
aan gesprekken of activiteiten, de vliegramp met de MH17 was altijd in onze gedachten
en in ons hoofd. Daarnaast hadden we natuurlijk sowieso een moeizame relatie met de
Russische Federatie. Het was twee jaar na de annexatie van de Krim; we zagen de bemoeienissen
met Oost-Oekraïne, het optreden van Rusland in Syrië. De betrekkingen waren uitermate
moeizaam. Maar men was vooral niet blij met de voortdurende aandacht die Nederland
bleef geven, in allerlei fora en gremia, aan de vliegramp met de MH17. Toen ik de
kopie van mijn geloofsbrieven overhandigde op het Ministerie van Buitenlandse Zaken,
werd er gezegd: het is winter in onze betrekkingen. Zoals de heer De Hoop Scheffer
al aangaf, is die winter blijven bestaan en die zie ik voorlopig ook niet heel veel
warmer worden.

Van Nederlandse zijde was het beleid: druk en dialoog. Er is onlangs een gesprek met
uw Kamer geweest, als ik me niet vergis, waarin dat beleid nogmaals is bevestigd.
Het is belangrijk om ons standpunt over te blijven brengen aan de Russische autoriteiten,
of men daar nou op zit te wachten of niet en of men dat nou leuk vindt of niet. Nederland
en Rusland staan in hun posities natuurlijk diametraal tegenover elkaar. Ik gaf altijd
in alle gesprekken aan dat Nederland alles op alles zal zetten om de waarheid boven
tafel te krijgen, om gerechtigheid voor de nabestaanden te krijgen en om een vorm
van rekenschap te krijgen. De premier heeft gezegd: Nederland zal niet rusten. Het
kabinet is enorm betrokken geweest al die jaren, zoals de heer Ploeg net aangaf.

De oproep aan de Russische Federatie is: jullie hebben de VNVR-resolutie getekend,
dus er is een plicht, ook voor Rusland, om mee te werken met het onderzoek. De Russische
Federatie kwam natuurlijk met het standpunt: wij hebben het niet gedaan; wij krijgen
altijd overal de schuld van; wij zitten niet in het Joint Investigation Team, Oekraïne
wel. Allerlei andere theorieën over wat er wel of niet gebeurd zou zijn, hoef ik hier
niet te herhalen. Er werd gezegd: wij hebben wel meegewerkt, in tegenstelling tot
anderen. Kortom, een totale ontkenning van enige betrokkenheid. Ik herinner me nog
dat ik aanwezig was in Sint-Petersburg op het Internationaal Economisch Forum, waar een journalist vroeg: hoe staat het nu met het onderzoek
naar de vliegramp MH17? President Poetin antwoordde daarop: Rusland heeft het niet
gedaan en is er niet bij betrokken. Dat maakt het heel moeilijk, ook in het kader
van het eerder genoemde gezichtsverlies, om daaruit te komen. We zitten dus in een
patstelling. De huidige Russische regering zal niet terugkomen van de positie die
ze heeft ingenomen en Nederland zal ook niet terugkomen van de positie die wij hebben
ingenomen, namelijk: de onderste steen moet boven komen. Net is al door de heer Ploeg
en mevrouw Marieke de Hoon gezegd: het is indrukwekkend hoeveel juridische stappen
Nederland heeft gezet. Het JIT, het strafproces, de staatsaansprakelijkheid, de statenklacht,
het ondersteunen van de individuele klachten, aanvullend onderzoek: er zijn enorm
veel juridische stappen genomen.

Hoe nu verder? Wat kunnen we verder nog? Ik denk dat Nederland zowel bilateraal als
multilateraal voortdurend deze zaak op de agenda heeft gehouden. Ik herinner me het
bezoek van Minister Blok aan Moskou in 2018. In dat bezoek stond de stand van zaken
in het onderzoek naar de vliegramp MH17 centraal. Maar ook het EU-kader, het NAVO-kader,
het VN-kader en het OVSE-kader worden gebruikt: alle diplomatieke kanalen die openstaan,
worden door Nederland aangeboord om de zaak MH17 op de agenda te houden. Dat is heel
belangrijk en dat is niet vanzelfsprekend of automatisch, want als wij het niet doen,
doet niemand het; een ander land gaat het niet doen. Ieder heeft z'n eigen besognes:
de Balten, de Polen, de Amerikanen. Er zijn nu zo veel lastige relaties met Rusland
dat het onderwerp van de MH17, als wij dat niet op de agenda houden, zomaar weg zou
kunnen slippen. Mijn eerste oproep zou dus zijn om er vooral aandacht voor te blijven
vragen. Dat hebben we tot nu toe ook met man en macht gedaan.

De nieuwe VS-administratie werd ook al even genoemd. Ik denk dat de Biden-administratie
kritischer zal zijn ten aanzien van de Russische Federatie als het gaat om mensenrechten
en dat de president zich ook meer zal uitspreken over bepaalde zaken. Maar ook de
VS hebben een hele moeizame relatie met Rusland. Daar staat ook veel op de agenda,
zoals Syrië, het Midden-Oosten, Iran. Hopelijk zal men weer over de ontwapeningsagenda
gaan spreken, want daar is niets van terechtgekomen de afgelopen jaren, dus het is
inderdaad heel belangrijk dat wij daar aan de bel blijven trekken. Ik denk dat er
een welwillend oor zal zijn, maar het gaat niet vanzelf.

EU-beleid. Ik ben het eens met de heer De Hoop Scheffer dat we niet een heel sterk
verenigd beleid hebben. We hebben de five principles, een aantal gezamenlijke uitgangspunten.
Dat is op zich goed, maar tijdens de gesprekken en de overleggen in Moskou merkte
ik ook wel dat de EU-landen heel verschillende relaties hebben met Rusland, vanuit
het oogpunt van de historie, de economie, de culturele betrekkingen, de religieuze
betrekkingen. Een land als Griekenland heeft natuurlijk de orthodoxie gemeen met Rusland.
Het is dus heel moeilijk om daar echt een heel ander, nieuw beleid op poten te krijgen.

Samenvattend: ik denk dat de opties voor grote veranderingen beperkt zijn, helaas.
Ik denk dat Nederland vooral niet moet opgeven en moet blijven volhouden, zoals we
de afgelopen jaren hebben gedaan. We moeten het blijven agenderen, bilateraal en binnen
alle multilaterale kaders die ik net noemde: EU, VN, OVSE en nu vooral ook bij de
nieuwe VS-administratie, want we moeten onze bondgenoten bij de les houden. We moeten
blijven inzetten op alle juridische trajecten die nu lopen. Ik heb niet de illusie
dat we hiermee de huidige Russische administratie op andere gedachten zullen brengen,
maar ik denk wel dat we het gesprek moeten blijven aangaan. Ooit zullen er betere
tijden komen, al weet je niet hoelang dat gaat duren. We moeten onze eigen boodschap
en onze eigen zorgen kunnen blijven overbrengen, maar we moeten ook de Russische bevolking
serieus nemen. Dat is niet één pot nat; daar leven ook verschillende meningen en opinies.
Ook daar moeten we ons eigen verhaal kunnen blijven vertellen.

Dank u wel, voorzitter. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jones. Ik dank alle sprekers. Ik stel voor dat we een rondje vragen
stellen. Ik wil graag één vraag per Kamerlid, want dan hebben we ook nog ruimte om
nog wat gesprek te voeren. Ik begin bij de heer Van Dam, die het voorstel voor dit
gesprek heeft gedaan. Ik geef u graag de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Dan stel ik vooral graag een vraag op het terrein waarop ik de minste deskundigheid
heb, om het optimale uit deze sessie te halen. Dat is toch het terrein van buitenlandse
zaken. Ook onze Minister-President heeft bij herhaling gewezen op de zaak van de Koersk.
Het was voor Rusland ook een erezaak om de treurige slachtoffers die daar gevallen
zijn te kunnen bergen. Ik voelde zelf altijd wel veel verbinding met dit MH17-voorbeeld.
Ik wilde vragen of met name mevrouw Jones en de heer De Hoop Scheffer er nog eens
op zouden kunnen reflecteren of dat nog een ingang zou kunnen zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag die ik graag richt aan mevrouw De Hoon. Die gaat over die twee statenklachten.
Zijn die van de kant van Oekraïne nou allebei ingediend vanwege de Russische rol bij
het neerhalen van MH17? Wat is eigenlijk het verschil tussen die statenklachten? En
denkt u met het hof dat het efficiënter is om ze samen te voegen? Wordt het niet juist
complexer door die samenvoeging? Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is inderdaad een heel goed initiatief van collega Van Dam. Het is goed dat we
hier zo bij elkaar zitten. Mijn vraag gaat eigenlijk over de combinatie van druk en
dialoog. Verschillenden van u hebben daarover gesproken, waaronder meneer De Hoop
Scheffer en mevrouw Jones-Bos. Hoe zou dat eruit kunnen zien? Hoe zou die druk eventueel
verhoogd kunnen worden, met wat voor soort maatregelen of instrumenten? En waar zou
de dialoog over moeten gaan, anders dan natuurlijk over MH17 zelf, om een goed effect
daarvan te kunnen zien?

De voorzitter:

Aan wie wilt u die vraag stellen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zowel de heer De Hoop Scheffer als mevrouw Jones sprak over die combinatie van druk
en dialoog, dus als zij er ideeën bij hebben hoe dat eruit zou kunnen zien, dan zou
dat volgens mij heel goed zijn om te bespreken.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor het initiatief en de bereidheid van iedereen om hieraan deel te nemen. Ik
heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Ojik. Ik hoor mevrouw
Jones zeggen: het is eigenlijk een beetje een totale ontkenning aan Russische zijde,
en wij moeten het op de agenda blijven houden. Dan toch even voor ons begrip: welke
drukmiddelen of welke escalatieladder zijn er, bilateraal of in EU-verband, nog denkbaar
en realistisch?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u die vraag ook stelt aan ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

... aan de heer De Hoop Scheffer, en aan mevrouw Jones, ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon. Die sluit aan op de vraag van de heer De Roon,
want hij gaat over het voegen van de klacht van Nederland bij de klachten van Oekraïne
door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Nog los van de vraag welke nadelen
of consequenties dat heeft, is aanvullend mijn vraag: is daar überhaupt nog iets aan
te doen door Nederland? Of is dat gewoon een autonoom besluit van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens waar Nederland vervolgens niks meer aan zou kunnen doen
en dat we hebben te dulden?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Veel dank aan alle insprekers voor de echt heldere en nuttige introducties. Ik heb
een vraag aan mevrouw De Hoon over het staatsaansprakelijkheidsproces. Ik heb altijd
begrepen dat dat proces begint met dialoog. Dan moeten de twee partijen, in dit geval
de twee landen, proberen er onderling uit te komen. Dat zijn in ieder geval Australië,
Nederland en Rusland. Dat is een soort voorwaarde voordat je een zaak ook daadwerkelijk
aanhangig kan maken bij een hof. Ik wilde haar eigenlijk vragen hoe zij, nu Rusland
is weggelopen uit die staatsaansprakelijkheidsgesprekken, de Nederlandse regering
zou adviseren over wat de volgende stap in dat proces zou moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de initiatiefnemer en dank aan de vier sprekers, en in het bijzonder, als
het mag, aan de heer Ploeg, die toch steeds onvermoeibaar de positie van de slachtoffers
en de nabestaanden onder de aandacht blijft brengen. Namens hen dank daarvoor. Ik
heb een vraag aan mevrouw Jones-Bos. Die gaat over de Europese Unie. Als ik haar goed
hoor, zegt zij: offensief valt er niks te verwachten van de EU, want de lidstaten
zijn verdeeld; verwacht niet dat er een eendrachtig geluid komt dat sterker is dan
wat er nu is. Mijn vraag zou zijn: betekent dat niet dat er in defensieve zin – daarmee
bedoel ik: zorgen dat de lidstaten wel op dit niveau betrokkenheid blijven tonen en
op dit niveau steun blijven geven aan de sancties – extra actie moet worden ondernomen
om te voorkomen dat er een aantal wegdwarrelen, om het zo te zeggen, en de steun voor
het staande beleid ondermijnd wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik wil graag aansluiten bij uw woorden richting de heer
Ploeg. Als hij in de antwoorden iets hoort waar hij een aanvulling op wil geven of
waarover hij aanvullend iets wil vragen, wordt hij daar natuurlijk hartelijk toe uitgenodigd.
Dan zou ik voor de beantwoording als eerste het woord willen geven aan mevrouw Jones.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank voor de vragen. Eerst de vraag of de Koersk een ingang zou zijn voor overleg
met de Russische Federatie. Ik denk dat het toch een wat andere zaak is, in die zin
dat dat een ongeluk was en wij daarbij geholpen hebben met de berging. Dit gaat natuurlijk
om iets heel anders. Hier is een vliegtuig met onschuldige burgers uit de lucht geschoten.
Daar heeft de Russische Federatie meteen over gezegd: dat waren wij niet; wij zijn
niet verantwoordelijk. Je kijkt in gesprekken wel naar andere zaken. Er zijn bijvoorbeeld
meer vliegtuigongelukken geweest. Er zijn meer vliegtuigen uit de lucht geschoten.
Je kijkt of dat vergelijkbaar zou zijn. Maar het begint ermee dat er een vorm van
verantwoordelijkheid nemen zou moeten zijn, en ik denk niet dat de zaak van de Koersk
daar echt een opening biedt. Ik denk dat ze dat toch als heel andere zaken zien.

Er waren een aantal vragen over de combinatie van druk en dialoog. Hoe zou je die
verder vorm kunnen geven? Welke escalatieladder is nog denkbaar? Ik denk eerlijk gezegd
dat wij aardig wat stappen op die escalatieladder gezet hebben en dat we aan de drukkant,
zeker via de juridische weg, heel veel stenen op de weegschaal erbij hebben gelegd.
Politiek gezien zitten we natuurlijk in een lastige situatie, omdat Rusland een nucleaire
macht is, een grootmacht en een P5-lid, en Nederland minder instrumenten heeft. Maar
we zijn wel lid van een bondgenootschap, de NAVO en de Europese Unie.

Dat brengt me op de vraag van mevrouw Ploumen. Het belangrijkste wat wij kunnen doen,
denk ik, is zorgen dat de zaak niet van de Europese en de NAVO-agenda af valt. Dat
was ook mijn oproep. Een heleboel landen hebben een heleboel zorgen. De Polen hebben
hun geschiedenis met de Russische Federatie. De Balten maken zich zorgen over een
heleboel dingen. Het is dus aan ons om te zorgen dat MH17 onderdeel van de Europese
discussie blijft. Of er nog extra stappen te nemen zijn ... De sancties worden weleens
genoemd, maar ik denk eerlijk gezegd dat de juridische stappen die wij hebben genomen
effectiever en inhoudelijker zijn dan het effect van sancties misschien zou zijn geweest.
Sancties zijn in sommige opzichten natuurlijk een prettig wapen, want je kan in ieder
geval een statement maken, en je kan een aantal mensen het leven wat zuurder maken
en het reizen wat moeilijker maken. Maar door die juridische stappen komt wel langzaam
maar zeker de waarheid boven tafel, bijvoorbeeld nu in de rechtszaak. Ik zie dus niet
zo heel veel instrumenten meer die we in het kader van escalatie nog in kunnen zetten.
Ik zie wel het belang van de defensieve actie die mevrouw Ploumen noemde. De tijd
gaat natuurlijk voorbij en er gebeuren weer allerlei nieuwe dingen. Daar ligt dus
onze grote kracht, denk ik, en daar liggen ook de mogelijkheden.

Dan de vraag van de heer Van Ojik over de dialoog. Ik heb het gevoel dat we eigenlijk
meer met de druk bezig zijn geweest dan met de dialoog. Dat is een onderdeel dat we
toch niet moeten veronachtzamen. Nou is dat niet zo heel erg makkelijk, want voor
een dialoog zijn twee spelers nodig. Ik was zelf bijvoorbeeld groot voorstander van
het bezoek van uw commissie aan de Russische Federatie, omdat je dan met je collega's
in de Doema en andere gesprekspartners rechtstreeks de Nederlandse vragen, posities
en zorgen over kunt brengen. Maar goed, dan moet de andere partij natuurlijk wel meespelen.
Ik geloof heel erg in het belang van contacten met de civil society. Er zijn denktanks
in Rusland. Er zijn instituten die sociologisch onderzoek doen. Er zijn universiteiten.
Er zijn jongerenorganisaties. Er zijn natuurlijk media en radioprogramma's. We moeten
toch al die mogelijkheden blijven gebruiken om onze boodschap en onze visie over te
blijven brengen aan de Russische gesprekspartners. Ik zou dus wel blijven inzetten
op de dialoog op officieel niveau. Nogmaals, it takes two to tango; daar zijn dan
wel beide partijen voor nodig. Maar omdat wij de druk natuurlijk relatief hoog hebben
opgevoerd met al die juridische stappen, is het chagrijn aan Russische kant over Nederland
behoorlijk toegenomen. Dat maakt het in sommige opzichten ook weer moeilijker om in
ieder geval die officiële dialoog te voeren. Maar we moeten dat wel blijven proberen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jones. U raakt daar inderdaad aan een belangrijk punt, dat we
als commissie ook al eerder vastgesteld hebben. Dat is wel iets wat we ons natuurlijk
kunnen aantrekken, om op allerlei manieren contacten te leggen.

Meneer De Hoop Scheffer, misschien wilt u ook uw deel van het antwoord op de vragen
geven.

De heer De Hoop Scheffer:

Dat kan heel kort, voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jones net heeft
gezegd. De heer Van Ojik vroeg hoe je die dialoog doet. Mevrouw Jones gaf al aan dat
dit enerzijds kan in uw formele capaciteit als Kamerleden, maar ik dacht en denk ook
meer aan denktanks en civil society. Misschien anekdotisch: ambassadeur Jones en ik
traden enige tijd geleden samen op op een symposium op de Leidse universiteit, georganiseerd
door de Universiteit Leiden. Daar was onder anderen de zoon van de bekende Minister
van Buitenlandse Zaken uit de Sovjettijd, Gromyko, aanwezig. Wat mij verbaasde, was
dat hij bij het broodje tijdens de lunch op een gegeven moment tegen mij zei: ik wist
niet dat MH17 bij jullie zo diep zat. Toen dacht ik: als die man dat al dacht, dan
is er in ieder geval nog ruimte om het gesprek voort te zetten. Mijn suggestie is
dan ook, zeg ik tegen de heer van Ojik en ook tegen de andere vragenstellers, om eens
te inventariseren – daar kunnen derden u bij terzijde staan – met welke mensen het
enige zin zou hebben om het gesprek aan te gaan, niet omdat je het dan met hen eens
wordt, maar wel in het kader van het MH17-dossier op de agenda houden.

Ik kom nu ook even terug bij mevrouw Ploumen en het woord «defensief» en dit is ook
gedeeltelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Ojik hoe je dat dan doet. Als
u EU-collegae spreekt over hele andere onderwerpen, zorg er dan voor dat je MH17 ook
noemt in een gesprek over ontwapening of wat voor onderwerp dan ook en duidelijk maakt
dat dat dossier voor Nederland nooit gesloten kan worden en zijn, zolang die figuurlijke
onderste steen niet boven komt.

Meneer Van Wijngaarden, nogmaals, ik ben het eens met mevrouw Jones. Ik denk niet
dat ons veel escalatiemiddelen op de diplomatieke ladder ter beschikking staan. Wat
dat betreft hoef ik ook niets toe te voegen aan wat mevrouw Jones zei.

Ik heb nog een opmerking over de Koersk naar aanleiding van de vraag van de heer Van
Dam. Ik ben het eens met mevrouw Jones. Ik denk dat het moeilijk is om de twee dossiers
direct te vergelijken. Er is wel een combinatie in die twee dossiers, maar daar zijn
we helaas zeer ver vanaf met het MH17-dossier. Ik denk dat het ook bij de Koersk uiteindelijk
een kwestie was van gezichtsverlies. Ik noemde dat woord al bij mijn eerste interventie.
Bij de Koersk kwamen er demonstraties en werd er gevraagd «Waar zijn onze geliefden?»
en «Wat is er allemaal precies gebeurd?». Ik denk dat de toenmalige autoriteiten uiteindelijk
hebben gezegd: dan gaan we maar over tot actie, want anders ontstaat er zelfs in Rusland
een te grote mate van intern gezichtsverlies. Het probleem is dat ze dan meestal met
nog hardere maatregelen komen. Maar de dialoog die wij toch zoeken, hoe moeilijk dat
ook is, zou in ieder geval ook bij moeten dragen aan het element van het voorkomen
van gezichtsverlies. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Hoon voor de beantwoording van de vragen die
aan haar gesteld zijn.

Mevrouw De Hoon:

Dank u wel. Ik ga in op de vragen van de heer De Roon en de heer Van Nispen over het
voegen van de klachten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De vraag
van de heer Van Nispen was of daar nog iets aan te doen is. Eerlijk gezegd weet ik
dat niet helemaal zeker, maar ik denk het niet. Mijn beantwoording zou zeker zijn
dat ik niet denk dat we dat per se zouden moeten willen. Ik begrijp het zo dat deze
zaak en de andere zaken die al speelden, gaan om vergelijkbare punten die bij het
Hof aan de orde komen. Het gaat namelijk ook over Oost-Oekraïne en de rol van Rusland
daarin. Over die zaken en over MH17 zijn er heel veel vergelijkbare vragen. De andere
zaken zijn al wat verder in het proces. Zoals we allemaal weten, kunnen we veel kritiek
leveren op de voortgang, de snelheid van de zaken over het algemeen bij het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens. Dus als er mogelijkheden zijn om sneller te gaan,
denk ik dat dit heel wenselijk is. Het voegen van zaken waarbij heel veel dezelfde
juridische vragen worden gesteld, is daarbij van belang. Dat staat nog even los van
de wellicht terechte opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer dat het politiek ingewikkelder
is.

Juridisch gezien spelen er in al deze zaken een aantal dezelfde vragen. Het gaat met
name om artikel 1, namelijk de jurisdictie. Wat was nou precies de rol en daarmee
ook de rechtsmacht van Rusland in dat gebied? Dat zijn heel complexe, feitelijke vragen
waarbij de juridische vraag moet worden gesteld: er is van alles gebeurd in Oost-Oekraïne
in deze periode, waaronder het neerhalen van de MH17; had Rusland daar een decisive
influence? Op welke manier werd daar naar Rusland geluisterd? Werd daarmee gewerkt?
Wat was precies feitelijk de verhouding tussen Rusland en de opstandelingen? Wat voor
soort steun werd er geleverd? Je ziet dat er in de beantwoording van deze vragen gewoon
een aantal punten heel erg gelijk op zullen lopen voor deze nu gevoegde zaken. En
dan zullen er een aantal specifieke gevallen worden behandeld, waaronder MH17. Wat
was namelijk exact de rol van Rusland bij het neerhalen van MH17? In hoeverre had
Rusland daar kennis van? Had het dit kunnen voorkomen? Heeft Rusland nagelaten om
onderzoek in te stellen en mee te werken met het onderzoek daartoe? Dat antwoord is
niet heel moeilijk te geven. Er zitten dus heel veel vergelijkbaarheden in.

Naast efficiëntie is er nog een ander punt. Ik kan niet in die zaken kijken, want
het Hof is niet transparant. Het blijft dus een beetje speculeren vanaf de zijlijn.
Als je de zaken voegt, kan ik het me heel erg goed voorstellen dat het bewijs dat
wordt geleverd vanuit Oekraïne en het bewijs dat wordt geleverd vanuit Nederland,
worden samengevoegd. Dat kan over en weer gaten invullen. Oekraïne heeft al wat langer
geleden zaken ingediend. Nederland heeft niet alleen informatie vanuit Oekraïne, maar
ook vanuit andere landen. Ik denk dat door de informatie die nu vanuit de Nederlandse
zaak naar het Hof komt, mogelijk bepaalde gaten in de bewijslast van die Oekraïense
zaken gevuld kunnen worden. Dat kan ook over en weer zijn. Dat is moeilijk in te schatten.
Al met al denk ik dat we het hier hebben over een versterking van de zaken en meer
efficiëntie. We zouden daar dus niet per se iets tegen moeten willen doen. Ik hoop
dat ik die vragen daarmee heb beantwoord.

Dan kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over de staatsaansprakelijkheid en over
de mogelijkheden van de Nederlandse regering en met name het advies daarbij. U legt
het inderdaad goed uit. De onderhandelingen hebben natuurlijk een belangrijke politieke
en diplomatieke waarde. We moeten kijken of we er op die manier uit kunnen komen.
Dat is ook de gewone gang van zaken bij luchtvaartongelukken of -voorvallen. In het
grootste deel van de situaties komen partijen daar achter de schermen uit. Heel vaak
komt er dan een compensatieregeling, heel vaak zonder de aansprakelijkheid te hoeven
toegeven. Dat is hier dus niet aan de hand en daarom bestaat er in het volkenrecht
ook de mogelijkheid tot juridische stappen.

Daarbij zijn er twee voor de hand liggende routes, waarbij ik niet wil zeggen dat
er per se helemaal geen andere route kan zijn. Mijns inziens zijn dit de meest duidelijke
routes. Ten eerste is er de route via de Chicago Convention en ten tweede is er de
route via het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Ik ga even
in op dat laatste. Terrorisme wordt in dat verdrag breed opgevat. In artikel 2 wordt
expliciet verwezen naar de Montreal Convention. Dat is ook een burgerluchtvaartverdrag.
Beide partijen zijn daar lid van en Australië overigens ook. Ze hebben het ook geratificeerd.
Het woord «terrorisme» wordt ook ingevuld door het plegen van misdrijven tegen de
burgerluchtvaart. Als de route van Suppression of the Financing of Terrorism wordt
gevolgd, dan wordt het Montreal Verdrag ook onderdeel van een juridische procedure.
Voor dat verdrag en ook voor de Chicago Convention is allebei de procedurele eerste
stap dat er moet worden onderhandeld. Doordat er is onderhandeld en doordat Rusland
de onderhandelingen nu heeft gestaakt, kunnen er vervolgstappen worden overwogen en
worden genomen.

Die zien er als volgt uit. In beide gevallen is er een mogelijkheid om bij het Internationaal
Gerechtshof te komen, maar beide verdragen zien net op iets andere onderdelen van
het MH17-drama toe. Bij de Chicago Convention zal men procedureel eerst naar de ICAO
Council moeten gaan. De ICAO is de internationale burgerluchtvaartorganisatie. Daar
moet het geschil worden voorgelegd. Pas als er een besluit is genomen, kunnen Nederland
en Australië – of ook Rusland – in beroep gaan tegen dat besluit bij het Internationaal
Gerechtshof of via arbitrage.

Bij deze route is het haakje dus een beetje dat het via de ICAO Council moet. Die
organisatie staat er niet om bekend dat ze heel erg goed opereert als juridisch geschillenbeslechter.
Dat doet die Council eigenlijk nooit. Het is een vrij politiek orgaan. Dat kan natuurlijk
ook weer zijn voordelen hebben. Men kan bijvoorbeeld wel tot sancties overgaan, zodat
Rusland wordt ontzet uit de stembevoegdheid in ICAO. Maar ik weet niet of dat heel
erg veel oplevert. Dit is dus een route. Dan moet je wel eerst via de politieke ICAO
Council gaan, die in principe bevoegd is om een geschil te beslechten, maar dat eigenlijk
nooit doet.

De andere route is wat bekender. Die gaat via het verdrag Suppression of the Financing
of Terrorism. Dat is ook een van de grondslagen van het huidige, lopende geschil voor
het Internationaal Gerechtshof dat Oekraïne heeft aangespannen tegen Rusland. MH17
is ook expliciet onderdeel van dat geschil. Het Gerechtshof heeft een jaar geleden
geoordeeld dat er in principe jurisdictie is, rechtsmacht. Die zaak is nu in de volgende
fase. Nederland zou dus ook wat betreft MH17 een zaak kunnen aanspannen tegen Rusland.
Daarbij is er ook de voorwaarde dat je er eerst uitkomt met onderhandelingen. De stap
die vervolgens openstaat, is om voor te stellen om tot arbitrage over te gaan. Die
stap moet nu echt eerst worden genomen. Als je er vervolgens binnen zes maanden niet
uitkomt en niet samen afspraken maakt over hoe die arbitrage eruit zal zien, dus als
Rusland niet daarop reageert of als er gewoon geen overstemming komt, dan staat de
weg open om naar het Internationaal Gerechtshof te gaan; na zes maanden dus.

Tot slot heb ik daar nog een juridische kanttekening bij voor de heer Sjoerdsma. Een
beperking van deze route is dat dit verdrag er niet op toeziet dat er een veroordeling
kan volgen, zo van: Rusland heeft de opstandelingen gefinancierd en daarom is MH17
neergehaald. Dat heeft het Internationaal Gerechtshof vorig jaar in de Oekraïnezaak
bevestigd. De reikwijdte van dat verdrag is namelijk smaller. Rusland is verplicht
om die financiering te voorkomen of te bestrijden en om daar sancties tegen in te
stellen. Gezien het feitencomplex van MH17 zou het dan gaan om personen – dat kunnen
ook staatsambtenaren zijn – die bijvoorbeeld betrokken zijn geweest bij het leveren
van de Buk of andere steun. Dat had Rusland moeten bestrijden, voorkomen en berechten.
Dat heeft Rusland niet gedaan en daar zit dan de aansprakelijkheid in, dus niet direct
in betrokkenheid bij het neerhalen van MH17.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon, voor het zeer uitgebreide antwoord. Ik kijk nog even,
want mevrouw Jones heeft slechts tot 11.00 uur. Ik kijk dus nog even naar de collega's.
Heeft iemand van u nog een vraag specifiek aan mevrouw Jones? Want dat kan nu nog
even. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik nog één vraag zou mogen stellen aan mevrouw Jones, is het wel deze. Ik denk
dat meerdere sprekers terecht hebben opgemerkt dat we een beetje vastzitten. Aan de
ene kant zegt Rutte: onderste steen boven. Dat is zeer terecht is en daar moeten we
ook aan vasthouden. Aan de andere kant is uw analyse: zonder gezichtsverlies, anders
zal de heer Poetin niet bewegen. Dat roept bij mij een beetje de vraag op of u zich
een weg kunt voorstellen waarbij inderdaad wel de onderste steen bovenkomt, maar waarin
er toch uiteindelijk beperkt gezichtsverlies voor Poetin is. Hoe zou die route eruitzien?

De voorzitter:

Mevrouw Jones.

Mevrouw Jones-Bos:

Poeh, dat is een heel moeilijke vraag. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de route van diplomatieke
onderhandelingen achter de schermen – dus om te zeggen dat er allerlei trajecten lopen,
maar dat we gaan proberen om tot overeenstemming te komen – heel moeilijk zal worden,
omdat we al te veel stappen hebben genomen. Ik zei al in mijn korte inleiding dat
ik dat eerlijk gezegd met deze regering niet zo gauw zie gebeuren. Je moet het dus
hebben van kleine stapjes, blijven bewegen en niet opgeven. Een groots akkoord of
een groots resultaat zie ik daar niet zo makkelijk uit komen. Je zou wel nog kunnen
proberen om achter de schermen wat diplomatieke betrekkingen aan te knopen. De heer
De Hoop Scheffer hintte daar net ook al op.

Je zou kunnen kijken: dit gebeurt allemaal, dit loopt en hoe zouden jullie een oplossing
zien? Maar dat is niet zo heel erg makkelijk. De Russische diplomatie is ook een vrij
strakke diplomatie met heel duidelijke richtlijnen. Dan zou je dus al bij de presidentiële
administratie moeten zijn. Ik denk dat we ons allebei zo stevig ingegraven hebben
dat ik niet zie hoe we hier heel makkelijk, zonder gezichtsverlies over en weer en
zonder op te geven waar we in geloven, uit kunnen komen. Daarom is het ... Iemand
heeft weleens tegen mij gezegd: there is also a certain nobility in handling difficult
relations in an adequate way. Dat is een beetje een ingewikkelde manier om te zeggen
dat je het soms moet doen met wat er is, dat je dat dan zo goed mogelijk moet doen.

Er zijn misschien mensen in Nederland die nog goede contacten hebben en die ingezet
zouden kunnen worden. Ik noemde ook al het belang van de jongere generatie. We moeten
blijven inzetten op studentenuitwisseling. Het is jammer dat het Nuffic Neso-kantoor
gesloten gaat worden, want dat deed heel goed werk in het kader van universitaire
samenwerking. Je moet in blijven zetten op de nieuwe generaties. Er komen nieuwe generaties
aan, ook als het gaat om gouverneurs en bestuurders in de overheid.

Je moet een heel goed en inhoudelijk verhaal hebben als je met de Russen contact opneemt.
Ze kennen zelf hun geschiedenis heel goed. Ze kennen de feiten heel goed. Je moet
dus goed inhoudelijk onderlegd zijn. Gebruik de parlementaire en interparlementaire
contacten om toch eens zelf actief contact te gaan zoeken met je Russische counterpart.
Toen mevrouw Broekers-Knol nog voorzitter was van de Eerste Kamer hebben we haar eens
op bezoek gehad. Dat was toch heel nuttig, omdat ze heel duidelijk onze visie heeft
kunnen overdragen aan al haar gesprekspartners. Ik denk dat we best nog iets creatiever
kunnen zoeken. Het is nu een beetje: dit is een land waar je geen zaken mee kunt doen.
Er is erg veel afstand. Misschien moeten we toch wat lijnen zoeken om die afstand
tussen relevante of welwillende gesprekspartners wat korter te maken. We zouden nog
eens goed kunnen nadenken over hoe we die dialoog wat meer vorm en inhoud zouden kunnen
geven. Maar een makkelijke uitweg zonder gezichtsverlies op korte termijn zie ik helaas
niet. Dat betekent niet dat we niet door moeten gaan op de ingeslagen weg en nieuwe
wegen moeten zien te exploreren.

Overigens, voorzitter, ik heb nog tien minuten langer, want ik hoef pas om 11.15 uur
naar mijn volgende afspraak. Mochten er nog vragen zijn, dan kan ik nog heel even
doorgaan.

De voorzitter:

Fijn! Dat is goed om te horen. Dank u wel voor het antwoord. Ik richt me toch even
tot de heer Ploeg, want ik ben wel benieuwd om van hem te horen hoe hij beluistert
wat hier gezegd wordt over het aan de gang houden van de dialoog met de Russen. Mag
ik u het woord geven, meneer Ploeg?

De heer Ploeg:

Zeker.

Kijk, mevrouw Jones-Bos had het net over ingraven. Al die juridische procedures en
dialogen zijn nuttig en noodzakelijk, zoals ik net zei, maar dat leidt er ook toe
dat partijen zich steeds dieper gaan ingraven. Aan de andere kant is de wereld er
ook bij gebaat, denk ik, dat de werkelijke toedracht naar boven komt en dat dat uiteindelijk
leidt tot een uitspraak van een onafhankelijke rechter. Dat zal in ieder geval veel
duidelijkheid geven, ook voor de nabestaanden. Maar ik realiseer me ook dat als partijen
zich verder ingraven, je daar ook niet veel mee opschiet. Je voert dus én juridische
procedures én je probeert daarnaast toch ook om op de een of andere manier in contact
te blijven, in dialoog te komen. Dat is altijd beter dan wat we nu zien in de discussie
rondom staatsaansprakelijkheid: het weglopen van de gesprekstafel. Ik begrijp het
dus wel, maar af en toe is het gevoelsmatig voor nabestaanden wat ingewikkeld en wat
lastig. We zien ook dat er soms initiatieven vanuit de Kamer zijn om eens te kijken
naar een handelsmissie naar Rusland. Daar is vrij recent over gesproken in de Kamer.
Nabestaanden voelen dat ook weleens als: hé jongens, is dit de discussie van de koopman
en de dominee? Maar goed, soms moet je proberen afstand te nemen van je gevoel en
de ratio laten meewegen.

Ik begrijp het dus wel, maar tegelijkertijd moeten we wel doorgaan op de ingezette
weg van de juridische procedures. Dat is wat mij betreft niet alleen maar vanwege
de belangen van de nabestaanden, want het is voor ons ook heel erg belangrijk dat
we een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van toekomstige situaties. Kijk,
landen moeten wel weten dat ze niet zomaar wegkomen met het neerhalen van een vliegtuig.
We hebben helaas ook begin van dit jaar weer een vergelijkbare zaak moeten zien in
Iran. Het kan niet zo zijn dat landen die hetzij gemakkelijk zijn in hun regels, hetzij
slordig zijn met hun wapens en vliegtuigen neerhalen, daar ongestraft mee wegkomen.
Ik denk dus dat deze discussie heel belangrijk is, dat de juridische procedures belangrijk
zijn en dat politieke verantwoordelijkheid nemen of politiek verantwoordelijk gehouden
worden heel belangrijk is, niet alleen maar voor het rechtvaardigheidsgevoel van nabestaanden
maar ook in het kader van proberen te voorkomen dat deze situatie zich in de toekomst
weer gaat voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Er zijn vervolgvragen. Als u het goedvindt, meneer Van Ojik,
ga ik eerst even naar meneer Van Dam. Dan gaan we even de ronde maken. Dat heeft ook
te maken met wat de heer Ploeg net zei. We beginnen bij meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog een specifieke vervolgvraag aan mevrouw De Hoon. Ik zal mevrouw Jones het
genoegen doen om deze vraag specifiek te richten aan de heer De Hoop Scheffer.

Dat betreft de onderhandelingen. Wij hebben als Kamer op 15 oktober een brief gehad
dat de onderhandelingen zijn mislukt: Rusland is weggelopen. Nu vroeg ik mij naar
aanleiding van het verhaal van mevrouw De Hoon af: is het nou nog van belang op basis
van welk verdrag die onderhandelingen tussen Nederland, Australië en Rusland hebben
plaatsgevonden, voor een eventueel vervolgtraject? Zou het voor ons als Kamer zinvol
zijn – dit is misschien wat meer in de richting van de heer De Hoop Scheffer – om
nog specifiek inzicht te krijgen van de regering op basis van welk verdrag men die
onderhandelingen heeft gevoerd?

De voorzitter:

Dan meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Ik hoop dat de heer Ploeg en de heer De
Hoop Scheffer daarop kunnen reageren. Dat betreft het volgende. Ik vind het altijd
nogal teleurstellend dat België zich niet heeft aangesloten bij die aansprakelijkstelling
van Rusland. Deelt u dat gevoel? Had Nederland misschien meer moeten doen om dat land
er ook bij te betrekken?

Ten aanzien van de heer Ploeg heb ik nog een klein ander vraagje, als dat mag. Dat
gaat over een onderzoek dat wordt ingesteld naar de sluiting van het luchtruim boven
de Oekraïne door een ngo. Die heet Flight Safety Foundation. Mijn vraag aan meneer
Ploeg is of hij dat onderzoek kent en of hij vanuit dat onderzoek op de hoogte wordt
gehouden van hun bevindingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Ik wilde eigenlijk nog graag iets vragen aan de heer Ploeg naar aanleiding
van wat hij net zei over de dialoog. Hij spreekt daar heel genuanceerd over. Dat vind
ik heel bewonderenswaardig, maar de vraag die ik hem wilde stellen, is: ziet hij misschien
ook een rol voor zichzelf en de vereniging van de nabestaanden in die dialoog? Dan
bedoel ik vooral de dialoog waar andere sprekers het over hadden: met civil society,
met vrije media, misschien in parlementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Ploeg. Ik deel de bewondering voor zijn begrip en
nuance, maar misschien kan hij toch nog schetsen hoe de sfeer nu is onder nabestaanden,
voor zover dat eenduidig te schetsen is. Het geduld wordt immers enorm op de proef
gesteld. Hoe staat het daarmee? Kan hij daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag sluit daarbij aan en is ook aan de heer Ploeg. Hij sprak ook dankbaarheid
uit richting het kabinet en de Minister-President vanwege de voortdurende betrokkenheid
et cetera. Ik ga toch de vraag stellen: zijn er nog wensen? Is er nog weleens iets
waarvan u zegt dat er op dat punt meer gedaan zou kunnen worden vanuit de Kamer of
de regering richting de nabestaanden?

De voorzitter:

Dank. Dan meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag voor mevrouw De Hoon. Dank voor de uitgebreide toelichting van
de twee routes. Dat was echt zeer nuttig.

Mijn vraag gaat nog heel even over die Chicagoroute in de ICAO Council. Ze heeft duidelijk
uitgelegd dat dat politiek is, maar mij is nog niet helemaal duidelijk – het ligt
wellicht aan mij – wat er gebeurt als die ICAO Council dan een besluit neemt. Is er
dan wel sprake van een toewijzing van een schuldvraag over het neerhalen van het vliegtuig?
Want bij die andere route, het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme,
was dat duidelijk. Toen zei u: nee, dat gaat echt over de financieringsstromen. Dat
heeft dus dat nadeel. En als we via Chicago gaan, dan is het politiek, maar gaat het
dan wel echt over de zaak «het neerhalen van het vliegtuig»?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou me graag willen aansluiten bij de vraag die de heer
Van Ojik aan de heer Ploeg stelde.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Ploeg, want de meeste vragen zijn aan
hem gericht.

De heer Ploeg:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld.

Ik begin met de vraag van de heer Wijngaarden over de sfeer onder de nabestaanden.
Ik moet eerlijk zeggen: de afgelopen jaren – we zien het nu tijdens het strafproces
bij de nabestaanden die het strafproces daadwerkelijk bijwonen – wordt er ongelofelijk
veel gevraagd van het geduld en het uithoudingsvermogen van de nabestaanden. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik grote bewondering heb voor de wijze waarop nabestaanden hiermee
omgaan. Ik zie een grote waardigheid en veel zelfbeheersing bij de nabestaanden, en
tot nu toe ook een groot vertrouwen in de autoriteiten, althans voor zover ik dat
kan overzien, want de groep is heel groot en heel divers, over de wijze waarop zaken
worden aangepakt. Wat dat betreft is de eenheid onder de nabestaanden eigenlijk wel
behoorlijk groot te noemen. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is in de komende
tijd, in de lopende procedures, dat er zo veel als mogelijk homogeniteit is bij de
nabestaanden.

Over of wij ook een rol zouden moeten nemen in de dialoog, zouden we het gewoon echt
eens moeten hebben met de nabestaanden. Ik weet dat vorig jaar een aantal nabestaanden
hebben gesproken met de Raad van Europa over MH17. Dat was een beetje naar aanleiding
van de besluitvorming in de Raad van Europa over het teruggeven van het stemrecht
aan Rusland of het toelaten van Rusland in de Raad van Europa. Ik heb zojuist gezegd:
joh, er zijn rechtszaken en het is belangrijk om die rechtszaken voort te zetten,
want het is belangrijk dat een onafhankelijke rechter uiteindelijk in feite vaststelt
wat de waarheid is en vaststelt wie verantwoordelijk zijn geweest. Tegelijkertijd
is alleen maar ingraven ook niet goed en is de dialoog ook belangrijk. Wellicht zouden
we daar een rol in kunnen hebben, maar ik weet niet of ik veel vrijwilligers zal vinden
onder de nabestaanden om bijvoorbeeld naar Moskou af te reizen voor een overleg met
Rusland. Maar ik pak dit op. We gaan daarover in gesprek met de nabestaanden.

De voorzitter:

Dan was er nog de vraag van de heer De Roon, of u iets weet van dat onderzoek, of
u daarvan op de hoogte bent.

De heer Ploeg:

O ja, over dat onderzoek naar Oekraïne. Nou, ik weet dat er naar aanleiding van de
motie-Van Dam een onderzoek gaande is naar het openhouden van het luchtruim boven
en rond Oekraïne, de crashsite. Dat heeft nog niet tot resultaten geleid. Bij andere
onderzoeken ben ik in ieder geval niet betrokken; daar ben ik niet over geïnformeerd.
Zoals ik net in mijn inleiding al heb gezegd: het openhouden van het luchtruim is
en blijft een issue voor de nabestaanden, is het niet voor onszelf, dan is het wel
in het kader van preventieve actie. Dit is dus echt een issue dat besproken moet worden,
maar je moet het niet verwarren met het neerschieten van het vliegtuig. Daarom is
door de nabestaanden de prioritering ook anders gesteld. Hierover hebben wij ook gesproken
met de Oekraïense ambassadeur, en trouwens ook met onze eigen regering. Dit is echt
een onderwerp dat wat ons betreft absoluut op de agenda blijft staan, alleen graag
eerst de daders ter verantwoording roepen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of er nog meer is waarin de regering zou kunnen
ondersteunen. Nou, tot nu toe hebben we eigenlijk niet te klagen over de ondersteuning
vanuit het kabinet. Het volgende vinden we natuurlijk wel belangrijk. Alle aandacht
in de strafzaak gaat nu uit naar de berechting van de huidige vier verdachten. Het
opsporingsonderzoek in JIT-verband is nog steeds gaande. We vinden het erg belangrijk
dat dat opsporingsonderzoek ook daadwerkelijk wordt voortgezet. Wij hebben ook concreet
aan het kabinet gevraagd: je kunt je natuurlijk niet bemoeien met het opsporingsonderzoek,
maar blijf dit wel faciliteren en financieren zolang het nodig is. Er zijn namelijk
meer mensen bij betrokken. Dat is onvermijdelijk. Wij vinden het belangrijk dat alle
verantwoordelijken ook daadwerkelijk ter verantwoording geroepen blijven worden. Voor
de rest moet ik eerlijk zeggen: wij grijpen zelden mis bij het kabinet als wij hulp
nodig hebben. Eigenlijk zijn we wat dat betreft dus bevoorrecht. Kijk maar naar andere
landen. In Maleisië gaat het echt anders. Ik denk dus dat het voor ons heel prettig
is dat we het op deze manier kunnen regelen.

Zo heb ik alles wel gehad, geloof ik.

O ja, België is niet aangesloten bij de statenklacht of de aansprakelijkheidsstelling.
Daar heeft de heer De Roon het over gehad. Daar zult u het kabinet over moeten bevragen.
Ik kan niet zo goed beoordelen waarom dat niet is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ploeg. Er was ook nog een vraag aan de heer De Hoop Scheffer. Misschien
mag ik u het woord geven?

De heer De Hoop Scheffer:

Ik laat de vraag van de heer Van Dam over het verdrag over aan mevrouw De Hoon, als
u het goedvindt. Ik wou nog één aanvullende opmerking maken. De heer Ploeg zei het
al. Ik weet ook niet wat exact de motivering van België is geweest, maar het is natuurlijk
wel een voorbeeld van een element waar we het eerder in dit gesprek over hebben gehad.
Mevrouw Jones heeft dat ook onderschreven. Dat is namelijk dat je moet voorkomen dat
het in de Europese Unie – de Belgen zijn natuurlijk heel dicht bij ons in de Europese
Unie – routine wordt of dat een dossier wegzakt. Dat is kennelijk in België op een
of andere manier gebeurd, zodat België niet doet wat het in onze ogen zou moeten doen.
Nou heb je daar verschillende contacten. De heer Ploeg heeft het over de regering,
maar ik weet uit eigen ervaring dat er natuurlijk ook voldoende parlementaire contacten
zijn om de Belgen daarop kritisch te bevragen dan wel tegen de Belgische parlementariërs
te zeggen: bevragen jullie je regering daar eens over; waarom is dat? Maar nogmaals,
ik ben niet op de hoogte van de argumenten die precies door de Belgen zijn gebruikt,
dus ik moet het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Er waren geen vragen meer aan mevrouw Jones,
of wel? Nee. Dan gaan ik naar mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Op de vraag van de heer Van Dam over de onderhandelingen die zijn mislukt en de verdragsbasis
die daarbij van belang is: beide verdragen die ik heb genoemd, vereisen dat de onderhandelingen
hebben plaatsgevonden, en niet alleen dat ze hebben plaatsgevonden, maar ook dat ze
oprecht zijn ondernomen. Dat is dus echt een geschilpunt in de eerste fase van een
rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof. Zaken bij het Internationaal Gerechtshof
zijn gewoonlijk opgedeeld in twee fasen, namelijk eerst jurisdictie, rechtsmacht:
is het Internationaal Gerechtshof bevoegd? Dan pas ga je over naar de inhoudelijke
behandeling. Bij de jurisdictievraag komt ook specifiek aan de orde of er onderhandelingen
geweest zijn en hoe dat gegaan is. Partijen moeten dan ook echt beargumenteren hoe
de onderhandelingen zijn geweest. De ene partij zal dan beargumenteren dat die oprecht
zijn geweest en dat ze gewoon echt zijn mislukt, en de andere – dat heeft Rusland
ook betoogd in de huidige zaak tegen Oekraïne – dat de onderhandelingen niet oprecht
waren, of wat voor argument dan ook om te zeggen dat er geen rechtsmacht is. Nederland
zal dus inderdaad een feitelijke onderbouwing moeten geven van wat er is ondernomen
en op basis waarvan het niet redelijk is om te betogen dat die onderhandelingen nog
verder zouden moeten gaan of anderszins moeten worden voortgezet. Uiteindelijk zijn
er geen harde juridische criteria voor wat wel en wat niet, hoelang dan en hoe oprecht.
Maar het gaat heel erg om een afweging, de feiten overziend: wat is nou redelijk?
Is het dan redelijkerwijs gefaald of geslaagd?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Van Dam nog een aanvullende vraag. Heel kort, want
we zijn bijna aan het einde van ons blok.

De heer Van Dam (CDA):

Zeker, heel kort. Het gaat mij puur om de vraag – en daarom stelde ik die vraag ook
aan de heer De Hoop Scheffer – of het nou zo is dat je bij elkaar gaat zitten en na
afloop bedenkt: nou, laten we dan dat verdrag nemen? Of begin je zo'n onderhandeling
met te zeggen: in het kader van dit verdrag gaan we deze onderhandelingen doen? Waar
duid je het juridisch? Dat is voor mij de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw De Hoon.

Mevrouw De Hoon:

Ik denk dat de heer De Hoop Scheffer dat beter weet. Meestal gaat het niet zo dat
het het een of het ander is, maar wordt zo'n verdrag gedurende de onderhandelingen
genoemd. Dat is inderdaad ook wel van belang. Het maakt de zaak later bij het Internationaal
Gerechtshof sterker als je kunt zeggen: we hebben specifiek het verdrag genoemd. Maar
wellicht dat de heer De Hoop Scheffer hierop wil antwoorden.

De voorzitter:

Meneer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer:

Ik kan alleen bevestigen wat mevrouw De Hoon zegt. Het hangt inderdaad af, zeg ik
tegen de heer Van Dam, van je inzet in de onderhandelingen. Maar als je die inzet
pleegt, dan is het wel prettig om van tevoren duidelijk te weten welke route je zou
willen volgen. Maar nogmaals, de meer juridische elementen laat ik echt aan mevrouw
De Hoon. Ik hoop, meneer Van Dam, dat ik u goed begrepen heb. Als dat niet zo is,
dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Hij steekt zijn duim op. Mevrouw De Hoon, er was nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw De Hoon:

De heer Sjoerdsma vraagt specifiek naar de Chicago Convention-route en de ICAO. De
ICAO is een vrij politiek orgaan, maar treedt dan wel op als een geschillenbeslechter,
dus het wordt dan wel juridisch. Heel specifiek – dank voor die vraag – gaat het inderdaad
om artikel 3bis van de Chicago Convention. Dat staat dan ter discussie. Dat gaat heel
specifiek in de kern om het verbod tot het neerhalen van een burgervliegtuig. Hier
kom je dus echt aan de kern van het geschil. Waar het bij het verdrag ter bestrijding
van financiering van terrorisme nog een beetje in de randvoorwaarden zit, van niet
eens het financieren zelf maar het bestrijden van het financieren, kom je dan bij
allerlei vragen die daaraan raken, namelijk dat je het had moeten voorkomen als je
de kennis had en dat je onderzoek had moeten instellen als zoiets is gebeurd. Maar
artikel 3bis van Chicago Convention gaat om de echte handelingen van het neerhalen
van een vliegtuig en alles wat daaromheen staat.

Wellicht ook om terugkomen op uw eerdere vraag over het advies aan de regering: als
er een mogelijkheid is om de geschillen voor het Internationaal Gerechtshof onder beide verdragen te krijgen, dan krijg je dus eigenlijk het
hele palet, van Russische betrokkenheid bij het neerhalen van MH17 door middel van
artikel 3bis van de Chicago Convention tot alle steun die het daartoe heeft gegeven
aan de opstandelingen en het nalaten om onderzoek in te stellen onder het terrorismeverdrag.
Dat zijn eigenlijk dezelfde elementen die nu ook allemaal onder artikel 2 van het
Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens aan de orde zijn bij het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens. Daarbij is dan wel van belang dat om beide verdragen
überhaupt voor het Internationaal Gerechtshof te krijgen, voor beide verdragen afzonderlijk
verschillende vervolgstappen moeten worden genomen. Die zouden dus allebei moeten
worden ondernomen. Ter herhaling: voor de Chicago Convention en ICAO moet je dus naar
de ICAO Council om dat voor te leggen. Tegen de uitspraak die dan komt, kun je in
beroep gaan bij het Internationaal Gerechtshof. Voor de route van het terrorismeverdrag
moet er eerst arbitrage worden voorgesteld. Als je er niet uitkomt met het maken van
de afspraak om tot arbitrage over te gaan, kun je naar het Internationaal Gerechtshof.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hoon. Ik denk dat dit zeer verhelderend is voor iedereen. Ik
zie dat we aan het einde zijn van dit blok van onze rondetafel. Ik wil onze gasten,
meneer De Hoop Scheffer, meneer Ploeg, mevrouw Jones en mevrouw De Hoon, allemaal
zeer hartelijk danken voor uw deelname. Ik denk dat het niet de laatste keer is dat
wij elkaar gesproken hebben. Dank u wel. We sluiten dit deel van de rondetafel af.
Tot ziens.

Mevrouw De Hoon:

Graag gedaan.

De heer De Hoop Scheffer:

Bedankt, tot ziens.

Mevrouw Jones-Bos:

Dank u wel, tot ziens.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Good morning mister Chentsov. It is very good to see you. We are also able to hear
you. This is part two of our round-table conversation about the international, juridical
and diplomatic aspects of the MH17 files. We are very happy that you have taken the
time to talk to us. Several members of the standing committee on Foreign Affairs are
present.

I would like to invite you to give an introduction on your view of the diplomatic
aspects.

De heer Chentsov:

Good morning madam chairperson and members of parliament. First of all, I would like
to thank you for this opportunity to meet you today and share the views on the issues
related to the MH17 investigations, the relevant court proceedings and the political
process. Ukraine actually participated in both the technical and criminal investigations.
Together with the Netherlands and other JIT partners we have created a solid legal
basis so far to make sure that those responsible for downing flight MH17 are brought
to justice. I am referring to Security Council resolution 2166, relevant bilateral
treaties between Ukraine and the Netherlands and also those concluded within the JIT
framework.

We closely follow the court proceedings in the District Court of The Hague, which
commenced in March. All the work done by the Dutch authorities to arrange this well-organized
and transparent process is highly appreciated by Ukraine. We have full trust in the
Dutch justice system. As I mentioned, one of the treaties concluded between our countries
related to the transfer of traditional proceedings by Ukraine to the Netherlands.
So far, we have fully complied with this arrangement.

The ongoing JIT investigation is of great importance to this end and our law enforcement
authorities continue to provide all necessary assistance to the Dutch, to make sure
that the charges brought against those accused are well grounded.

State responsibility is another important dimension. Ukraine is pursuing the state
responsibility track against the Russian Federation in the International Court of
Justice. Our case has been ongoing since 2016. Now, it is at the merits stage. It
is quite broad and covers a number of violations by Russia of its international obligations.
In part related to MH17, we based our case on the International Convention on Suppression
of Financing of Terrorism.

The application submitted in July by the Netherlands to the European Court of Human
Rights is another important step towards holding the perpetrators accountable. Ukraine
has five ongoing proceedings against the Russian Federation in this court. On 27 November,
the court decided to put together two of those five proceedings with the Dutch case
against Russia into one case, which is now called «Ukraine and the Netherlands against
the Russian Federation». This development is very important.

To sum up my short introduction, I would like to stress that so far, due to our unity
and joint efforts, our two countries, supported by other nations, managed to move
forward and achieve significant results in establishing justice for the victims of
the downing of MH17. Ukraine is committed to close cooperation with the Netherlands
and other partner states to bring this process to an end.

I will stop here to leave time for our exchange of views and for answering possible
questions from your side. Thank you very much for your attention.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Chentsov. I will collect some questions for you from the members
of our standing committee, to start with Mr Van Dam, who speaks on behalf of the Christian
Democrats.

De heer Van Dam (CDA):

First of all I would like to take the opportunity to thank Mr Chentsov, and through
him Ukraine and the Ukrainian people for still being on the Dutch side in trying to
solve the MH17 case. I once criticized some of the things happening in Ukraine, but
we have to stress that overall we are very happy with the position Ukraine takes in
this case, so thank you very much for that.

I think that Ukraine has much more experience than the Netherlands in how to deal
with Russia. Therefore, I am really interested to know how Mr Ambassador looks at
getting to influence the current situation between the Netherlands and Russia regarding
the MH17 issue. I wonder what opportunities he sees to keep moving on in this case.
Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. I give the floor to Mr De Roon on behalf of the Party for Freedom.

De heer De Roon (PVV):

Mr Chentsov, I would like to raise the following topic. On 14 and 16 July 2014, two
airplanes were shot down over Eastern Ukraine. The Ukrainian security services had
been aware, already before 17 July, that a BUK missile was on its way from Russia
to Eastern Ukraine. Ukraine did not close its airspace entirely. My question is: did
an independent committee in Ukraine start a national investigation into how it could
have happened that the Ukrainian airspace was not closed entirely, although the information
that the BUK missile was coming to Ukraine was available at the time? If that did
not happen, why not? If an investigation was started, could you tell us about it?
Has it come to a conclusion? Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. I give the floor to Mr Van Ojik on behalf of the GreenLeft Party.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Thank you Mr Ambassador for taking the time to speak with us. My question is related
to the one asked by Mr Van Dam. In the first round of this hearing we had a debate
on the combination of dialogue and pressure in the relationship with Russia. One of
the issues mentioned when it comes to pressure, is energy and energy dependency. As
far as I know, that is a big issue in Ukraine as well. So, I am curious to hear your
view on the relationship between the energy issue and the combination of pressure
on and dialogue with Russia. Thank you.

De voorzitter:

Thank you. Mr Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Thank you Mr Chentsov. My question is also about what is effective: more pressure
or more dialogue? Could you please give us your opinion on that? Thank you.

De voorzitter:

Mr Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mr Ambassador, thank you very much for the numerous things your country has done in
very difficult times, most notably perhaps the fact that you have managed under very
dire circumstances to allow a retrieval mission into your country, whilst Russians
and people employed by the Russians were trying to take away territory from you. I
hugely appreciate that. It must have been a terribly difficult decision at the time.
At the same time – and I think this has been the topic of the previous round of this
round table as well – questions remain on the subject of the closure of the airspace,
but that has already been addressed by Mr Van Dam, who also tabled a motion on the
subject. I would like to join my colleagues in asking what you think would be the
most appropriate route to ensure that president Putin, one way or another, perhaps
not only through pressure, commits himself to a position that allows for justice.
Perhaps you also have some suggestions on how to do that in a way that really allows
him to do so. Previous speakers have told us about the importance of him saving face.
Perhaps you have some suggestions as regards this topic. Thank you.

De voorzitter:

Thank you. Ms Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mr Ambassador, thank you very much for joining us. In the previous part of this round
table we talked about the necessity to keep everything around MH17 on the agenda of
the EU. I think we all share that commitment. I would like to ask you what Ukraine
can do to help the Netherlands, Australia and other countries to keep this issue on
the agenda of the EU and to make sure that there will not be a movement of walking
away from the issue and walking away from sanctions. How do you see the role of Ukraine
in that respect? Thank you very much.

De voorzitter:

Thank you. Mr Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Thank you very much, Mr Ambassador, for joining us. I have the same question as Ms
Ploumen, my respected colleague. How do we keep pressure on Russia to cooperate? Do
you have any suggestions as to how to keep pressure on Russia? Thank you.

De voorzitter:

Thank you.

Mr Chentsov, may I invite you to answer the questions?

De heer Chentsov:

Thank you very much, madam chairperson and many thanks for all the questions. I will
try to answer them. A number of issues were touched upon.

I will start with the closure of the airspace, because the issue is still on the agenda
and a motion has been tabled by the House of Representatives. The Dutch ministry of
Foreign Affairs has initiated an inquiry. We are in touch with the Dutch colleagues.
I hope that the relevant report will be presented in due time to the Dutch parliament,
which will help to conclude this issue and satisfy the interest of the Dutch parliament,
and definitely the interest of the next of kin of the victims. Ukraine has nothing
to hide. As I mentioned in the beginning, we fully cooperated with the Dutch Safety
Board. We disclosed all relevant information. We informed our Dutch colleagues about
all the procedures, including risk assessments carried out by the Ukrainian authorities.

In one of its presentations, the Dutch prosecution office referred to the intercepts
of conversations between the representatives of illegal armed groups in Western Ukraine
about the BUK being transferred to Ukrainian territory. I have to stress that these
intercepts were not immediately made available to the law enforcement authorities,
security services and aviation authorities on the day they became available. You need
to decipher and to analyze the information, which definitely takes time. As a result,
this information was disclosed only a few months or even later after the incident.
As I mentioned, on the day of this tragic event, the Ukrainian authorities operated
with the information available to them at the time. We could never believe that our
neighbouring country would provide those terrorist groups with such a sophisticated
and heavy weapon. That was the result of such cruel and hideous activities, unfortunately,
by our neighbouring country. To sum it up: on the day of the downing of MH17, no information
was available to the Ukrainian authorities to be taken into account and to take relevant
measures.

I now come to the big question how to manage the dialogue with the Russian Federation
and how to use the Ukrainian experience in this field. The energy issue was mentioned.
Yes indeed, Ukraine was heavily dependent on the Russian Federation, first of all
as far as gas supply was concerned, but we managed to stop purchasing Russian gas
for the purpose of the Ukrainian economy more than two years ago. We now buy the gas
from suppliers in the European Union. Sometimes this is more expensive, but that is
the cost of our independence. The answer is: the less dependent you are on the Russian
Federation, the more secure you are, at least in the Ukrainian case. This is probably
also relevant to the Netherlands to some extent.

For Ukraine, the MH17 case is only one of the avenues – be it a very important one –
of our interaction with the Russian Federation. I already mentioned five court proceedings
in the European Court of Human Rights and our proceedings in the ICJ. We also have
cases in tribunals. So, we combine political dialogue, take for instance the Minsk
Format and the Normandy Format, but we also have court proceedings. This is part of
the game. You need to build up your legal position and move forward. Yes, we still
have an economic exchange with the Russian Federation. It is very limited, but it
exists. As I mentioned in the case of gas supply, we manage to become independent
when it comes to critical supplies. This is also true for energy; nuclear energy.
Ukraine has probably the second largest nuclear energy supply in Europe. We have 15
reactors. We managed to diversify the supplies. We still have supplies of nuclear
fuel from Russia, but also from the American company Westinghouse, which supplies
more or less 50% of our nuclear fuel.

So the answer is: diversify, build up your economic and trade relations, build up
your legal case, put pressure within the political dialogue. In combination, this
should lead to a positive result.

The EU is a very important factor and Ukraine will keep raising the issue in Brussels.
Sanctions should remain in place until Russia changes its behaviour. This is about
the attitude of the Russian Federation. It is not about ticking the box. It is not
about technical requirements. It is about behaviour. Unless Russia changes its attitude
and starts working seriously on the issues we have on the agenda, which include Donbas
and definitely Crimea, we stick to the point that sanctions must remain in place.
In that regard we also appreciate the initiative of the Dutch parliament to work on
the so-called European Magnitsky list. As far as I know, this issue is very high on
the agenda.

I will stop here. If there are any remaining questions, I am ready to answer them.

De voorzitter:

Thank you very much Mr Chentsov. Mr De Roon has a question.

De heer De Roon (PVV):

Thank you Mr Ambassador for your answers so far. I have one more question about the
inquiry carried out by the NGO Flight Safety Foundation into the closure of the airspace.
I would like to know whether Ukraine cooperates in that investigation. Do you provide
them with all the information they ask for?

De voorzitter:

Mr Chentsov.

De heer Chentsov:

This issue is dealt with by the Ukrainian aviation authorities directly with the Flight
Safety Foundation. As far as I know, they are in touch. Our understanding is that
the foundation will provide all the information it has collected from this inquiry
to the Dutch Ministry of Foreign Affairs and that the report will be presented to
the House of Representatives. So it is not within the domain of the Ukrainian Foreign
Ministry to answer to the Flight Safety Foundation directly, but we definitely facilitate
this interaction and discussion.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Chentsov, for taking the time for joining us virtually.

De heer Chentsov:

Thank you very much, madam chairperson, and thank you, all the members of the committee.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 11.54 uur.