Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 december 2020, over Artikel-100 strijd tegen ISIS

Nr. 764 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 17 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 november 2020 inzake aanvullende
artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 755);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de aanvullende artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk
27 925, nr. 755) (2020Z24923);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over versnelde Amerikaanse troepenterugtrekking in Afghanistan
en Irak (Kamerstuk 27 925, nr. 756).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut,
Koopmans, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Stoffer en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Defensie. Wij spreken met de bewindspersonen van Buitenlandse
Zaken en Defensie over de artikel 100-strijd tegen ISIS. Op de agenda staan een brief
van de regering over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS en diverse reacties
op vragen. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met om te beginnen twee interrupties.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de fractie
van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goedemorgen, voorzitter. Dank u wel. Nog maar twee maanden geleden bespraken we het
sturen van zo'n 35 Nederlandse militairen naar Jordanië voor de oorlog tegen Islamitische
Staat. Dat was tegen de achtergrond van een eenzijdige Amerikaanse troepenreductie
van zo'n 2.000 man. Nu bespreken we alweer het sturen van extra militairen, zo'n 100
tot 150, voor de bescherming van een vliegveld in het noorden van Irak. Wederom doen
we dat tegen de achtergrond van een Amerikaanse troepenreductie, van nu 500 man, die
eveneens niet voorzien was.

Het minste wat hierover moet worden opgemerkt, is dat de Verenigde Staten een totaal
onbetrouwbare bondgenoot zijn. Belangrijker is dat Nederland een groot risico heeft
genomen door troepen te sturen terwijl er geen zicht was op de gevolgen van de Amerikaanse
troepenreductie en er ook geen zicht is op de plannen van de Verenigde Staten in de
toekomst. Tegen deze achtergrond vraag ik de Minister allereerst of het niet onverantwoordelijk
is om zo veel extra militairen naar Irak te sturen terwijl de belangrijkste bondgenoot
troepen blijft terugtrekken.

Ik wijs er hier nogmaals op dat de Amerikaanse bevolking wil dat de troepen naar huis
komen. Ligt het niet veel meer voor de hand dat ook Nederland juist troepen terugtrekt,
in plaats van er steeds meer te sturen? Graag een reactie.

Het kabinet heeft daarnaast besloten dat een bij de Amerikaanse luchtmacht geplaatste
Nederlandse F-16-vlieger gaat deelnemen aan militaire operaties tegen IS. Hoe wordt
de Kamer geïnformeerd over de gevolgen van deze militaire inzet, ook als er minder
goed nieuws is? Kunnen we regelmatig rapportages verwachten? Na de leugens en de misleiding
over de 70 burgerdoden in Hawija lijkt mij dat het minste wat er moet gebeuren. Ook
hierop graag een reactie.

In het debat van twee maanden geleden noemde ik drie argumenten waarom de SP, mijn
fractie, tegen het sturen van extra troepen is. Ik herhaal ze hier, omdat ze onverkort
gelden.

Allereerst heeft het Iraakse parlement zich uitgesproken tegen de aanwezigheid van
buitenlandse troepen in Irak. Daarnaar moet geluisterd worden. Daarnaast is op dit
moment wellicht het grootste gevaar voor de eigen bevolking in Irak de regering in
Bagdad, die afgelopen jaar zo'n 700 demonstranten heeft vermoord. Zo'n regering verdient
geen steun. Als derde is er het gegeven dat de Verenigde Staten in belangrijke mate
in Irak aanwezig zijn voor een moordende politiek tegen Iran. Dat beleid verdient
ook geen steun. Het is onacceptabel dat, zoals de Minister eerder erkende, de VS een
land als Nederland niet informeren als in of vanuit Irak oorlogshandelingen tegen
Iran worden verricht, handelingen die eerder leidden tot een Iraanse vergeldingsactie
op het vliegveld in Erbil, waar nu nota bene Nederlandse troepen heen worden gestuurd.

Ik vraag de Minister in te gaan op de laatste berichten over het geweld tegen de eigen
bevolking, waaruit blijkt dat dit geweld gewoon doorgaat. Ik vraag de Minister ook
in te gaan op de maatregelen tegen de daders van het bloedbad. Hoe is het in hemelsnaam
mogelijk dat hiervoor nog altijd niemand verantwoordelijk is gehouden, en dat er zelfs
nog geen onderzoek loopt? Wat heeft de Minister de afgelopen maanden gedaan om aan
te dringen op dit onderzoek, en op gerechtigheid? Kan de Minister aangeven of er voor
hem enige vorm van voorwaardelijkheid in de relatie met Irak denkbaar is? Het Westen
biedt heel veel steun aan dit land. Wat wordt daar eigenlijk voor teruggevraagd, bijvoorbeeld
waar het naleving van basale mensenrechten betreft?

Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd.

De voorzitter:

U hebt nog een goede minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima, dank u wel. Dan ga ik gewoon verder, voorzitter.

De afgelopen weken werd duidelijk dat dezelfde repressie tegen de eigen bevolking
ook wordt toegepast in Noord-Irak, waar Nederland nu troepen heen stuurt. Daarbij
zouden al bijna tien doden zijn gevallen. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Worden
er voorwaarden gesteld aan de lokale machthebbers voor het sturen van Nederlandse
troepen, bijvoorbeeld dat het geweld tegen demonstranten stopt en daders worden berecht?

Ik heb in het verleden regelmatig gewezen op een grote weeffout in de strategie van
de anti-IS-coalitie. Door jaren van oorlog is de positie van de soennitische gemeenschap
in Irak, waar IS zijn aanhangers vond, niet verbeterd maar juist verslechterd. Meer
dan 10.000 burgerdoden, miljoenen vluchtelingen en in as gelegde steden die niet opgebouwd
worden, getuigen hiervan. Willen we voorkomen dat Al Qaida opnieuw reïncarneert in
Irak, dan ligt hier de uitdaging. Daarom dring ik er nogmaals bij de Minister op aan
dat er serieus werk wordt gemaakt van wederopbouw, zodat vluchtelingen weer naar huis
kunnen.

Cruciaal is verder dat de soennitische gemeenschap weer op de een of andere manier
politiek vertegenwoordigd wordt in het land. Ik roep de Minister op hierop aan te
dringen en te bekijken hoe hieraan kan worden bijgedragen. Het is mijn overtuiging
dat geld dat nu naar de anti-IS-coalitie gaat, beter besteed kan worden aan humanitaire
hulp en wederopbouw. Graag ook op dit punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon. O, meneer
Voordewind heeft een vraag aan u. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aangezien dit waarschijnlijk de laatste artikel 100-brief zal zijn die deze Kamer
zal behandelen, althans in deze samenstelling, probeer ik mevrouw Karabulut ertoe
te verleiden toch iets positiever te zijn. Ik snap haar kritiek en cynisme over Bagdad
en de discussie die je daarover kan hebben. Maar deze missie is gericht op Erbil en
het ondersteunen van de Koerden. De SP heeft daar altijd warme banden mee gehad. We
weten hoe de jezidi's, de Koerden en andere minderheden door IS uit Noord-Irak verdreven
zijn. Waarom richt zij haar aandacht niet op de ondersteuning van de Koerden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik richt mijn aandacht op alle volkeren die in Irak leven en wonen. Helaas moet worden
geconstateerd – ik noemde dat zo-even al – dat ook in het noorden van Irak het geweld
en de onderdrukking een enorme vlucht hebben genomen. Ook in het noorden van Irak
is er corruptie en functioneert de staat niet. Ook in het noorden van Irak is er op
dit moment sprake van achterstallige betalingen en zijn er grote onlusten, niet in
de laatste plaats als gevolg van de handelingen van de Koerdische regionale regering.
Ook in het noorden van Irak wordt de eigen bevolking helaas onderdrukt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn allemaal terechte analyses. Die geluiden hoor ik ook. Er moet meer stabiliteit
komen. Daar zou deze missie dan toch onderdeel van kunnen uitmaken? In ieder geval
kan daarmee het vliegveld gestabiliseerd worden en kunnen de Koerden worden ondersteund
in het openhouden van dat vliegveld en de controle daarop houden, samen met de Amerikanen,
voor wat dat nog waard is met betrekking tot de Amerikanen, want we weten natuurlijk
niet wat er gaat gebeuren. Ondanks de instabiliteit zou Nederland een bijdrage kunnen
leveren aan een stukje stabiliteit als het gaat om deze luchthaven. Waarom steunt
de SP dat niet?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb twee punten. Allereerst ben ik, zoals ik al heb betoogd, een erg groot voorstander
van het helpen van de bevolking, ook in het noorden van Irak en ook als het de jezidi's,
de Assyriërs, de Koerden en alle anderen betreft die daar ...

De voorzitter:

We laten even de bel gaan. Dat duurt een minuut.

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vooropgesteld: ik wil graag humanitaire hulp en wederopbouw. Laten we al het geld
dat nu gestoken wordt in de militaire aanpak daaraan besteden, en dan vooral van onderop,
zodat het niet in corrupte handen terechtkomt.

Het tweede punt: ik vind het opmerkelijk dat de heer Voordewind voorbij lijkt te gaan
aan het feit dat juist het noorden van Irak, rondom Erbil, een enorme trekpleister
is voor instabiliteit en militarisering, omdat daar heel sterk de Amerikaanse agenda
van maximale druk richting Iran overheerst. Zoals de heer Voordewind ook heeft kunnen
lezen, zijn daar met enige regelmaat aanslagen. Als dit parlement en het kabinet besluiten
om daar Nederlandse militairen naartoe te sturen, wordt Nederland daarmee mogelijk
een schietschijf. Dat zie ik helemaal niet zitten. Er zijn heel andere manieren om
stabiliteit te bereiken.

Ik heb er geen enkele behoefte aan om de Iraakse regering te ondersteunen, of dat
nu in Bagdad is of in het noorden, zolang zij haar eigen bevolking onderdrukt. Ik
zie nog steeds een grote weeffout, omdat niet gedacht wordt aan het voorstellen van
een inclusief politiek bestuur, en al helemaal niet aan wederopbouw. Wanneer we zo
doorgaan, voorzie ik dus nog grotere problemen in plaats van de hulp die de heer Voordewind
aan onder anderen de Koerden zegt te willen geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan is het woord aan de heer ... Meneer Koopmans, ik
zag u niet. Dat is het probleem als je twee kanten uit moet kijken. Gaat uw gang,
meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde me deze keer eigenlijk inhouden, omdat we de discussie vaak hebben gehad.
Iedereen in deze Kamer en heel veel mensen willen de strijd tegen ISIS voeren. Ik
denk dat iedereen dat wil. De SP steunt de uitzendingen alleen niet. Ik wilde me deze
keer inhouden, want die discussie hebben we al gehad. Maar nu hoor ik mevrouw Karabulut
zeggen dat er veel andere manieren zijn om de lokale bevolking en de slachtoffers
te steunen. Ze zegt tegelijkertijd dat de Amerikanen, en ik neem aan ook Nederland,
bijdragen aan instabiliteit. Ik wil nou toch een keer, en misschien voor de laatste
keer, concreet van mevrouw Karabulut horen op welke manier de SP de slachtoffers van
IS en het terrorisme concreet wil helpen, als we weten dat IS enorme hoeveelheden
aanslagen pleegt en slachtoffers maakt. Als we dat niet bestrijden en als we de mensen
die dat bestrijden niet helpen, komen er meer slachtoffers. Hoe wil de SP de strijd
tegen IS en het terrorisme concreet helpen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst citeer ik de woorden van uw Minister Blok: «IS is geen schim van zichzelf.»
Bij het urgente probleem dat een aantal jaren geleden speelde, kon ook mijn partij
waar sprake was van genocide een militaire aanpak steunen. Op dit moment is dat niet
aan de orde. Ik hoor de heer Koopmans en de VVD nooit over het huidige probleem. Ik
zal daar in de tweede termijn voorstellen voor doen. Ik ben erg benieuwd of die op
de steun van de VVD kunnen rekenen.

Het huidige probleem van de eigen bevolking en van de groepen die de heer Koopmans
zegt te willen steunen, komt van de eigen regering. We hebben hier felle discussies
gehad over slachtpartijen met minder slachtoffers. Ik wil even onderstrepen dat het
gaat om 700 mensen. Vanochtend had ik nog mensen aan de lijn die mij vertelden over
de meest afschuwelijke lynchpartijen, die ook komen vanuit regeringskringen. Bij mij
gaat het er niet in dat wij zo'n regering onvoorwaardelijk zouden steunen.

Bij het laatste punt aanlandend: hoe willen wij dan steunen? Dat heb ik telkenmale
uitgelegd. Ik zal het nog één keer doen. Er zal voor Irak een politiek-inclusieve
oplossing moeten komen. De gemarginaliseerde positie van onder anderen de soennieten
zal moeten worden opgelost. Dat is nu allemaal niet aan de orde.

Het tweede: als de heer Koopmans daadwerkelijk wil helpen, dan gaat hij Mosul opbouwen.
Die stad ligt nog altijd in puin, als gevolg waarvan er een Al Qaida 3.0 of een andere
versie van IS zal ontstaan. De VVD kan niets anders dan herhalen en pleiten voor een
militaire aanpak. Die strategie is mislukt. Sterker nog, IS hebben we te danken aan
VVD-politiek.

De heer Koopmans (VVD):

Over dat laatste stap ik maar even heen. Dat is dusdanig belachelijk dat het geen
tegenspraak nodig heeft. Waar het om gaat, is dat IS inderdaad enorm is teruggedrongen.
Hoe? Niet door een ideologisch verhaal van de SP. Niet met: we gaan praten over een
politiek-inclusieve oplossing en daar moeten we het over hebben. Nee, IS is enorm
teruggedrongen omdat partijen bereid waren om aan te vallen en te bombarderen. Daardoor
zijn slachtoffers geholpen. In ieder geval zijn de nabestaanden geholpen. Waar het
nu om gaat, is dat de SP nog steeds niet zegt hoe ze concreet de strijd tegen terrorisme
wil aanpakken. Ze zegt alleen dat we moeten gaan praten. De SP wil kennelijk ook praten
met de terroristen. Als ze dat niet zou willen doen, wat wil de SP dan met de terroristen
doen in plaats van ze bombarderen en wegschieten? Niets.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zal ik zeggen? Het niveau bij de heer Koopmans wordt er niet beter op. Ik heb
heel duidelijk aangegeven wat we wel willen. Laat ik het nogmaals zeggen. Terrorisme
kun je niet wegbombarderen. Dat zou de heer Koopmans nu wel moeten weten. We hebben
IS gekregen als gevolg van de illegale oorlog in Irak, gesteund door de VVD. De permanente
oorlogsvoering, waarbij werd gezegd dat we het terrorisme zouden uitschakelen, heeft
geleid tot meer terrorisme en meer vluchtelingen. Dat zijn mensen die ook hierheen
komen. Als je dat effectief wilt bestrijden, zal je de voedingsbodem moeten wegnemen.
Dat is wat er moet gebeuren. Daar zijn instrumenten voor. Maar de VVD is daar niet
van. Op het moment dat mensen door diezelfde bommen die worden gedropt vervolgens
naar het Westen vluchten, zegt de VVD: ho, ho, ho, die mensen mogen hier niet binnenkomen.
Op het moment dat we voorstellen om in de landen van herkomst grote wederopbouwprojecten
te organiseren, zegt de VVD: wij zijn daar niet van. Waar de VVD wel heel goed in
is – en daarin verschillen wij inderdaad – is blind de militaire politiek van permanente
oorlogsvoering steunen, vaak geleid door de VS, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

In dit bijzondere geval is het nog eens extra zorgwekkend. Ik ben erg benieuwd hoe
de heer Koopmans de grote risico's wil dragen van deze militaire inzet in het noorden
van Irak, wetende dat we daar een schietschijf kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu wel het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Op 24 september 2014 stuurde het toenmalige kabinet de eerste
artikel 100-brief naar de Kamer over de strijd tegen Islamitische Staat. In die brief
werd gesproken van «ongekend geweld door IS» en «potentieel vergaande gevolgen voor
onze eigen, Nederlandse veiligheid». Kortom, dat was alarmfase één. De conclusie luidde
dat de militaire kracht van IS snel gebroken moest worden. Dat was een juiste conclusie,
en dus steunde de PVV de militaire inzet van onze F-16's om het kalifaat te vernietigen,
maar bovenal om te strijden voor onze eigen veiligheid.

Nu, ruim zes jaar later, heeft de missie een gedaanteverandering ondergaan. De missie
is veranderd van een vechtmissie voor onze eigen veiligheid in een hulpmissie voor
Irak. Deze verandering is voor de PVV reden geweest om al eind 2017 de steun voor
de Nederlandse bijdrage in te trekken.

Dat de analyse van de PVV toen klopte, blijkt ook nu weer. De gehele missie lijkt
steeds meer op een kapstok waaraan allerlei kleine onderdelen opgehangen worden, onderdelen
die vooral met hulpverlening aan Irak te maken hebben, of die vriendendiensten voor
anderen landen of bondgenoten zijn. Het begint op een kapstokmissie te lijken: eerst
met trainers en adviseurs voor Iraakse militairen, later aangevuld met Nederlandse
militairen die Belgische F-16's zijn gaan bewaken en nu wordt de beveiligingstaak
voor Erbil International Airport daaraan opgehangen.

Voorzitter. Nederland heeft nauwelijks eigen mensen in of rond Erbil, maar moet wel
personeel en materieel van andere coalitiepartners beveiligen met maar liefst 150
militairen. Waarom is dat noodzakelijk? Waarom kunnen de andere coalitielanden deze
klus niet oppakken?

Ook valt op dat de inzet de facto niet rechtstreeks het voeren van strijd tegen IS
inhoudt. Van IS gaat rondom Erbil vrijwel geen dreiging uit. Waarom gaan onze militairen
dan? Voor het geval dat, denk ik, hoewel de regering het risico dat IS een bedreiging
voor het vliegveld van Erbil wordt laag inschat.

Voorzitter. Wie wel voor gevaar kunnen zorgen voor de Nederlandse militairen, zijn
Iran en aan Iran gelieerde milities. Maar daar is deze missie nou juist niet tegen
gericht. Sterker nog, dit kabinet helpt dat malafide Iraanse bewind juist in het zadel
te blijven door het te faciliteren in het omzeilen van Amerikaanse sancties. Dat,
terwijl onze militairen straks wellicht in bunkers moeten schuilen voor Iraanse raketten.
Ondertussen zet ook gastland Irak de deur open voor Iraanse invloeden. De Minister-President
van Irak wil milities die onder invloed staan van Iran integreren in het Iraakse leger.
Dat zijn milities waarvan enkele zelfs raketten afvuurden op locaties waar militairen
van de coalitie gelegerd waren. Vijanden van de coalitie worden straks het Iraakse
leger binnengeloodst. Wie verzint zoiets?

Dieptepunt is het recente voorbeeld van een Irakees die verantwoordelijk is voor het
neerschieten van talloze burgerdemonstranten en die nu wordt klaargestoomd voor een
toppositie binnen het Iraakse leger. Het gaat om een man die gelieerd is aan terreurmilitie
Kata'ib Hezbollah. Dat berichtte Reuters onlangs. Dan sta je toch even goed in je
hemd met je goede bedoelingen. Graag een reactie op de integratie van milities in
het algemeen, en een reactie op het bericht van Reuters dat deze demonstrantendoder,
generaal-majoor Hussein Falih Aziz, een hoge functie krijgt binnen het Iraakse leger.

Voorzitter. Aan het slot van deze artikel 100-brief zit nog een verrassend element
over een Nederlandse F-16-vlieger die met de Amerikaanse luchtmacht gaat meedoen aan
de luchtcampagne in het kader van een uitwisselingsprogramma. Uitwisselingsprogramma's
met de VS vinden wij prima, maar niet blindelings of in situaties waarin mogelijk
wapens worden ingezet in oorlogssituaties. Daarom wil ik het kabinet oproepen de F-16-vlieger
thuis te houden. Veel verschil kan zijn inzet niet maken, terwijl daar wel risico's
aan verbonden zijn. Als er burgerdoden vallen door toedoen van een Nederlandse vlieger,
krijgen we weer een hoop gemekker van linkse partijen en over schadevergoedingen ter
compensatie. Voorkom die discussie en laat de F-16-vlieger daarom thuis.

Tot slot, voorzitter. Ik lees op Vatican News dat de paus in maart naar Erbil gaat.
Dan zal hij ongetwijfeld via het vliegveld van Erbil gaan. Ik zou de regering willen
aanmoedigen om de paus te vragen om als hij op het vliegveld is ook aandacht te besteden
aan de Nederlandse troepen aldaar, als ze daar toch naartoe gaan, en hen te zegenen
in hun werk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken. Dit is eigenlijk een
continuering van de steun die wij al die jaren hebben gegeven aan de Koerden en de
jezidi's. In 2014 werden ze als minderheid in Noord-Irak aangevallen. Toen is de anti-ISIS-coalitie
opgestaan om met name deze minderheidsgroeperingen daar te beschermen.

Voorzitter. Je kunt discussiëren over de vraag: waarom het vliegveld? Het vliegveld
is cruciaal. Het is een levensader voor Noord-Irak en Koerdistan, ook als het gaat
om de belangrijke hulpgoederen waarover collega Karabulut het heeft. Die toestroom
moet doorgaan. Als het vliegveld weer onder vuur ligt en we het niet kunnen beschermen,
dan is Koerdistan afgesloten van de buitenwereld.

Voorzitter. De vraag is wel hoe lang Nederland en de anti-ISIS-coalitie doorgaan met
de steun. Hopelijk zitten we in de laatste fase van onze ondersteuning als het gaat
om Irak. Ik zou graag ideeën van de Minister willen horen, ook nu de Amerikanen overwegen
om hun troepen terug te trekken, over de vraag hoe lang Nederland nog betrokken blijft.
Ik zie nu nog steeds de noodzaak om de Koerden daar te blijven ondersteunen, omdat
ik lees dat de zogenaamde slapende cellen van ISIS niet zo slapend zijn. Ze kunnen
nog steeds weer ontwaken.

De risico's van deze missie worden laag ingeschat, zeggen de Ministers. Natuurlijk
is er wel een Iraanse raketaanval geweest als wraakactie na de liquidatie van de Iraanse
generaal Soleimani. Ik vraag de bewindslieden hoe groot de kans op nieuwe aanslagen
is als de spanningen met Iran toenemen. Zijn we dan voldoende beveiligd, ook in de
slaapvertrekken en de verblijven van onze mensen daar?

Afwisselend zullen mensen van de landmacht en mariniers die kant op gaan. Ik vraag
de bewindslieden hoe het staat met de bewapening en de munitie. Krijgen zij voldoende
munitie mee? Is er genoeg voorraad? Ik begrijp ook dat er om logistieke redenen geen
eigen gepantserde voertuigen die kant op gaan. Is er lokaal wel permanent beschikking
over beschermende of gepantserde voertuigen, ook als er eventuele evacuaties moeten
plaatsvinden? Staan wij dan achteraan in de rij, omdat de Koerden of de Amerikanen
alles hebben ingehuurd? Of hebben we een ticket, zodat we daar wel de beschikking
over hebben?

In de brief staat ook dat onze militairen «adequaat» bewapend worden. Mocht er onverhoopt
sprake zijn van een verhoogde dreiging die vraagt om het gebruik van zwaardere wapens,
dan kunnen we terugvallen op Koerdische of Amerikaanse militairen. Ik vraag de bewindspersonen,
en met name de Minister van Defensie, waarom wij adequate bewapening hebben en de
Koerden zwaardere bewapening. Moet het eigenlijk niet andersom zijn? Als we de Koerden
daar gaan ondersteunen, zijn wij dan afhankelijk van de Koerden, omdat zij zwaardere
bewapening hebben dan wij? Wij zouden eigenlijk denken dat zij moeten kunnen terugvallen
op ons. Ik zou van de Minister van Defensie willen horen waar de adequate bewapening
uit bestaat, natuurlijk met alle vertrouwelijkheid van dien. Ook zou ik willen horen
of wij moeten overwegen of we in ieder geval gelijkwaardige bewapening zouden moeten
hebben aan die van de Koerden.

Voorzitter, ten slotte. Ik ben blij om te lezen en te horen dat alle medische zorg
voorhanden is, zodat er voldoende opvang naar deze militairen toegaat als er een crisis
is.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen voor u. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De insteek van de heer Voordewind is heel erg dat de Koerden geholpen moeten worden.
Ik denk dat de heer Voordewind het met mij eens zal zijn dat alle volkeren die in
Irak leven geholpen zouden moeten worden. Met deze missie zijn dat specifiek de Koerden,
zegt de heer Voordewind. Ik heb de heer Voordewind in mijn bijdrage voorgehouden dat
het grootste gevaar tegen de bevolking inmiddels de eigen regering is. Er is een moordpartij
geweest. Er zijn 700 doden en 30.000 gewonden gevallen. Gisteren en eergisteren zijn
nog een academicus en een activist vermoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u de vraag kort stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. Deelt de heer Voordewind mijn mening en onze optiek dat aan de
hulp die geboden wordt, en aan deze missie, op z'n minst voorwaarden gesteld zouden
moeten worden rondom mensenrechten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Je kunt wachten tot er overal stabiliteit is, en dan pas militairen sturen. Ik erken
dat de situatie in Bagdad zeer schrijnend is en dat die kan escaleren. Ik lees die
berichten ook. Voor mijn fractie is dat de reden om te zeggen: laten we de Koerden
daar juist wel ondersteunen, om hun in ieder geval die stabiliteit te bieden. Nu begrijp
ik ook dat het bij de Koerden niet altijd pais en vree is, maar dit kan wel helpen
om hun stabiliteit in de regio te geven, militair gezien, maar ook humanitair.

Moeten we mensenrechtencriteria stellen bij deze missie? Misschien kan mevrouw Karabulut
dat verder toelichten. Altijd gelden voor uitzendingen en voor het gedrag van onze
militairen mensenrechtencriteria. Hoe bedoelt mevrouw Karabulut dat dus?

Mevrouw Karabulut (SP):

De voorstelling van zaken door de heer Voordewind is een omdraaiing van zaken. Op
dit moment, en al langer, is het de Iraakse regeringsstaat – we kunnen wel constateren
dat die eigenlijk een failed state is – die zorgt voor onveiligheid en instabiliteit.
Ik kan het niet verkroppen dat wij toch doorgaan met allerlei vormen van hulp en dat
we toch doorgaan met het sturen van militairen, waaraan ook weer andere risico's van
instabiliteit zitten, zonder daar enige voorwaarde aan te stellen. Een voorbeeld hiervan
is het toegezegde onderzoek en de bestraffing van degenen die verantwoordelijk zijn
geweest voor het uitmoorden van de eigen bevolking.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zouden dergelijke voorwaarden op steun van de heer Voordewind kunnen rekenen?

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet niet of we het over dezelfde missie hebben, maar deze missie is niet gericht
op het ondersteunen van de regering in Bagdad. Deze missie is gericht op het stabiliseren
van de situatie in Noord-Irak, waar al die minderheden zitten, onder anderen de jezidi's.
Dat is een van de belangrijkste redenen waarom wij vinden dat de missie ondersteund
moet worden. Natuurlijk is de situatie in Irak niet stabiel en natuurlijk is die ook
niet stabiel in Iran. Als we daarop moeten wachten, dan zouden we inderdaad onze handen
van alle missies in de regio moeten aftrekken totdat die stabiliteit er is. Daarom
zitten we daar juist: om een stukje stabiliteit te brengen en ervoor te zorgen dat
de levenslijn naar het Koerdische gedeelte openblijft. Dat lijkt mij cruciaal voor
het overleven van de Koerden.

De heer De Roon (PVV):

De heer Voordewind wil graag de Koerden helpen. Hij vindt het kennelijk essentieel
dat daarvoor Nederlandse militairen het vliegveld van Erbil gaan bewaken. Ik begrijp
dat toch nog niet helemaal. Daarom houd ik hem graag voor dat Nederland jarenlang
Koerdische militairen heeft getraind. Ik lees in de brief van de regering en in de
beantwoording van de schriftelijke vragen tig keer dat de Koerden in hun gebied uitstekend
in staat zijn om de veiligheidssituatie onder controle te houden. Iedere keer als
er iets gebeurt, weten ze dat de kop in te drukken. Dus waarom zouden de Koerden niet
gewoon zelf dat vliegveld kunnen beveiligen? Waarom zijn daar per se Nederlandse militairen
voor nodig? Waarom wilt u per se Nederlandse militairen aan mogelijke gevechtssituaties
blootstellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zoals bekend, dringen wij onze militairen nooit op. Ze worden uitgenodigd. Er is door
de Koerden een verzoek gedaan. Dat is goedgekeurd door Bagdad. Blijkbaar is er een
noodzaak om te helpen het vliegveld te beveiligen. Anders zouden wij nooit die kant
op gaan.

Waarom niet een ander land? Wij maken deel uit van de anti-ISIS-coalitie. Daarin is
er een verdeling van inzet van troepen. Nederland wordt specifiek gevraagd, in afstemming
met andere landen, om dit nu op zich te nemen. Ik begrijp dat de PVV heel graag terroristen
wil bestrijden in de hele wereld. Als we dan een mogelijkheid hebben, zoals hier en
bij andere missies, geeft de PVV helaas niet thuis. Misschien wacht ze tot er aanslagen
aan de grens van Nederland zijn. Dan moet ons Nederlandse leger ze daar opwachten.
Ik zou zeggen: probeer veel preventiever te zijn en je strategie te verleggen naar
daar waar ISIS vandaan komt, namelijk Irak en Syrië.

De heer De Roon (PVV):

De taak van het Nederlandse leger is de bescherming van Nederland en de Nederlandse
belangen hier, en niet het helpen van Koerden, Irakezen of wie dan ook. Dat is de
taak van het Nederlandse leger. Ik begrijp nu dat de ChristenUnie bij monde van de
heer Voordewind zegt: als er gevraagd wordt om onze hulp, hoeven we als Kamerleden
verder niet te checken of die echt noodzakelijk is, daarop hoeven we ons niet te beraden.
Er wordt een vraag gesteld en dan zal Nederland dus militairen leveren. De PVV werkt
zo niet, kan ik u zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Natuurlijk krijgen we dan een uitgebreide artikel 100-procedure, zoals de heer De
Roon weet. Daaraan ligt een brief ten grondslag die aan allerlei criteria moet voldoen.
Die hebben we allemaal gelezen. Ik heb nog een aantal vragen gesteld over adequate
bewapening. De grondhouding van de ChristenUnie is positief. Daar waar er minderheden
bedreigd worden en dreigen te worden uitgemoord, zoals we eerder hebben gezien met
de jezidi's, de Koerden en de christenen, roept onze Grondwet op om ons in te zetten
voor het internationaal recht. Vandaar onze steun voor deze missie. Ik vind het jammer
dat de PVV wacht tot die troepen en terroristen aan de Nederlandse grens staan. Ik
zou hem wakker willen schudden. De terroristen wachten niet tot wij aan de Nederlandse
grens staan, maar zij komen overvliegen. Ze komen ons daar aanvallen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Graag wil ik beginnen met de opmerking dat de regering recent een brief
naar de Kamer stuurde met betrekking tot Hawija, en het feit dat de regering heeft
besloten om 4 miljoen vrij te maken voor de heropbouw van de gemeenschap in Hawija.
Ik ben ongelofelijk gelukkig dat dit al zo snel besloten is. Ik hoop dat dit zo snel
mogelijk zal leiden tot concrete acties waar de gemeenschap in Hawija baat bij zal
hebben.

Voorzitter. Dit debat komt een kleine twee maanden nadat we uitvoerig hebben gesproken
over de vernieuwde Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie in het kader van
force protection in Jordanië. De boodschap die ik toen had, is vandaag nog even relevant
als toen en daarom het herhalen waard. Het feit dat we in de laatste fase van een
militaire campagne zitten, betekent niet dat de coalitietroepen alweer bijna naar
huis kunnen. We moeten niet denken dat Irak alweer bijna op eigen benen kan staan.
Het vuur van extremisme slaat nog altijd gemakkelijk om zich heen. Zo heeft ISIS zich
tijdens de pandemie weer tot een aantal van 10.000 strijders weten te hergroeperen.

In de brief wordt geschreven dat er een aantal grensregio's zijn die erg moeilijk
veilig te stellen zijn. Dit komt mede doordat de KAR en de regering in Bagdad hier
onderling moeite mee hebben. Ik vraag me af of Nederland een rol kan spelen, qua veiligheid
dan wel qua bemiddeling, om dit op te lossen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is voor ons als bondgenoten in deze coalitie moeilijk geweest om samen
te werken met de Amerikanen. Althans, op het hoogste niveau lijkt de communicatie
niet altijd prioriteit te krijgen. Het duidelijkste voorbeeld hiervan was de illegitieme
liquidatie van de Iraanse generaal Qassem Soleimani op Iraaks grondgebied. Destijds
bevestigde de Minister al dat hij hier geen hele harde informatie over had gekregen.
Het afgelopen halfjaar is de communicatie wat betreft de troepenreductie van de Amerikanen
volgens D66 weer waardeloos. De Kamer moest afgelopen maandag nog in de feitelijke
vragen lezen dat de troepenreductie geen impact heeft op de missie. Natuurlijk, dit
heeft vast te maken met de huidige Commander-in-Chief. Desalniettemin wil ik de Minister
vragen welke afspraken hij gaat maken om de communicatie te verbeteren. Kan hij vandaag
uitsluiten dat de twee Amerikaanse compagnies waarmee Nederland gaat samenwerken zich
niet toch voor 22 januari terugtrekken? Graag een reactie.

Dan over Iran. Er zijn «Iraakse milities die banden zouden onderhouden met Iran».
Dat is een quote uit de brief. Dit blijft wat mij betreft erg vaag, terwijl wel de
duidelijkheid wordt geschetst dat juist een escalatie tussen Iran en de Verenigde
Staten een verhoogd risico voor deze missie kan veroorzaken. Mijn fractie is niet
helemaal gerust op de Iraanse rol in Irak. De aan Iran gelieerde milities zouden voldoende
middelen hebben om Koerdische doelen te raken. Bovendien was Erbil Airport een van
de doelwitten van de ballistische raketten vanuit Iran, als vergelding op de dood
van generaal Soleimani. Kan de Minister bevestigen dat deze Iraakse milities worden
aangestuurd door Iran? Zo ja, worden ze ook door Iran bevoorraad? Is de force protection
in Erbil met voldoende materiaal bewapend om zich te kunnen verdedigen tegen een agressieve
aanval van een Iraakse militie? Kan de Iraakse regering invloed uitoefenen op deze
milities, of zijn er ook plannen vanuit de coalitie om deze milities te verdrijven?
Graag een reactie.

Tot slot op dit punt. Kan de Minister uitweiden over het diplomatieke spoor wat betreft
de spanningen in de regio, specifiek met betrekking tot de veiligheidssituatie in
Irak?

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik twijfelde even, want deze extra zinnen waren bedoeld
voor als ik nog tijd had. Voordat ik afrond, wil ik nog even de vervroegde verkiezingen
in Irak aanhalen. Ik hoop dat deze daadwerkelijk gaan plaatsvinden en dat ze vrij,
inclusief en eerlijk zullen verlopen. Het is goed te lezen over de Nederlandse bijdrage
hieraan.

Tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil mevrouw Belhaj en D66 het volgende voorleggen over de Nederlandse F-16-vlieger
die met de Amerikanen mee gaat vliegen en bombarderen. Op welke wijze zou D66 hierover
geïnformeerd willen worden, gezien het hele debat en debacle rondom Hawija?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede vraag. Ik denk via de reguliere weg. Mede naar aanleiding van de
opmerking die anderen hebben gemaakt, denk ik dat het goed zou zijn als de Minister
van Buitenlandse Zaken of de Minister van Defensie wat helderheid geeft over hoe de
verhoudingen precies liggen. Wat gebeurt er als er iets misgaat en de Amerikanen ervoor
kiezen om daar niks over te zeggen, terwijl Nederland dat wel wil? Naar aanleiding
van uw vraag denk ik dat het goed is om te benadrukken dat het heel belangrijk is
dat Nederland de vrijheid krijgt, mede op basis van de inzet van de F-16-vlieger,
om actief naar de Kamer te communiceren als er iets niet goed gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is alvast goed om te horen. Daaruit maak ik op dat ook D66 voorstander is, en
dat het de regering vraagt om met enige regelmaat aan ons te rapporteren over de activiteiten
van deze vlieger. Is voor u ook van belang, gezien de lessen uit Hawija, dat inlichtingen
met Nederland op een goede wijze gedeeld worden, opdat de red card holder goede afwegingen
zou kunnen maken? Dat zijn natuurlijk zaken die in het verleden zijn misgegaan, althans
in de gevallen waarvan we inmiddels kennis hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ook dit is een heel relevante opmerking. Ik denk dat het goed is als de Minister nog
wat meer duidelijkheid geeft over de manier waarop de inlichtingen zich precies verhouden
tot het handelen van de Nederlandse F-16-vlieger, inclusief de rol en de positie van
de red card holder. De opmerking daarbij is dat, hoewel Hawija nog onderzocht wordt,
we sinds de commissie-Davids weten dat de inlichtingenpositie van Nederland heel belangrijk
is om er uiteindelijk ook een eigen oordeel over te kunnen vellen of bepaald militair
handelen wel of niet legitiem is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. IS of ISIS is het ultieme kwaad. Het is een bende terroristen
die niet terugdeinzen voor genocide, voor slavernij, voor het vermoorden van kinderen
en het aanzetten van kinderen tot moorden. Het is verschrikkelijk. Duizenden en nog
eens duizenden mensen zijn daar slachtoffer van geworden. In Irak zijn op enig moment
zelfs miljoenen mensen onder het beheer geweest van deze verschrikkelijke terroristen.
Dat is een gevaar en dat blijft een gevaar.

Gelukkig is IS enorm teruggedrongen en heeft het nu geen gebied meer direct onder
zijn controle. Dat is omdat wij en heel veel anderen ze hebben bestreden met militaire
missies, niet met spandoeken, maar met militaire missies. Natuurlijk moeten er daarnaast
ook nog heel veel andere dingen gebeuren, maar je moet ze bestrijden.

Dit is een concreet gevaar, en niet alleen voor de mensen daar. Uiteindelijk is het
dat ook voor Nederland. We hebben gezien dat heel veel Nederlanders naar Syrië en
Irak zijn gegaan om daar deel van uit te maken. We zitten nu nog met groepen mensen
die daar hebben geholpen en gewerkt en die nu terug naar Nederland willen komen. Dat
is een gevaar. Dat is nog niet voorbij. We moeten bijdragen aan de strijd tegen IS.

We hebben nu een verzoek van de internationale coalitie voor een heel concrete missie,
namelijk bijdragen aan het beveiligen van een vliegveld in Noord-Irak, in Erbil. Het
is al gezegd: dit is weer een missie die bijdraagt aan de beveiliging van die mensen.
Het is een heel concrete opdracht. Zo'n vraag of verzoek moeten we heel serieus nemen.

We hebben in de voorbereiding op dit debat allemaal al vragen gesteld. Ik heb onder
meer vragen gesteld over de Amerikaanse troepenreductie. Ik zou aan het kabinet nogmaals
willen vragen om te bevestigen dat de aangekondigde gedeeltelijke terugtrekking van
de Verenigde Staten vanuit het gebied geen effect zal hebben op onze troepen, op de
mannen en vrouwen die wij daarnaartoe willen zenden. Kan iets gezegd worden over de
vooruitzichten over hoe een nieuwe regering hier in staat?

We zijn blij met de beantwoording van de vragen wat betreft de kwaliteit van de medische
verzorging en de stabiliteit van de Koerdische Autonome Regio. Misschien kunnen de
Ministers nog iets toevoegen aan hun vooruitzichten wat betreft de politieke situatie
daar, want onze mannen en vrouwen moeten daar opereren.

Het is goed dat de voorgestelde missie deel is van een alomvattende strategie, want
bombarderen alleen is niet genoeg. Er moet ook diplomatiek gewerkt worden. Er wordt
ook gewerkt aan wederopbouw. Nog steeds is het daadwerkelijke gevecht tegen ISIS essentieel.
Ik memoreer dat we ook nog moeten werken aan de berechting van de ISIS-strijders die
gevangen zijn. Zij moeten lokaal berecht worden, want we willen ze niet hier hebben.
Daarnaast willen we dat de slachtoffers en de nabestaanden deze mensen in de ogen
kunnen kijken.

Ook in Nederland moeten we blijven strijden tegen het gif van radicalisering, jihadisme
en terrorisme. Dat is daadwerkelijk een gevaar. Ik zeg dat ook in de richting van
sommige collega's die de uitzending niet willen steunen. Wij kunnen niet wachten totdat
er mensen aan de Nederlandse grens staan.

Met alle mogelijke middelen moeten wij terrorisme bestrijden waar het opkomt. Bij
Osama bin Laden, Al Qaida en ISIS hebben we gezien dat terrorisme in het buitenland
bestaat maar ook naar Nederland toekomt. Daarmee hebben we een hele grote verantwoordelijkheid
om actief en daadkrachtig op te treden voor de veiligheid van niet alleen de mensen
daar, maar ook voor de veiligheid van de Nederlanders. Daarom zijn wij dankbaar voor
het verzoek. Wij vinden het belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid nemen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Onlangs kreeg het SGP-fractieteam van onze gewaardeerde senatoren een
boek cadeau, met de titel Het wordt avond, de dag loopt reeds ten einde. Dat boek
houdt de westerse samenleving een kritische spiegel voor. Hoe zorgen we ervoor dat
we het cultureel erfgoed en de ervaringen uit het verleden doorgeven? Zijn we in staat
om ons religieuze, culturele en historische erfgoed te waarderen? Of snijden we de
wortels waaruit we zijn ontstaan en gevoed door?

Bij de voorbereiding op dit artikel 100-overleg dacht ik aan datzelfde credo, en wel
als een perspectief van hoop. Hopelijk bereiken we met het ingaan van fase 4 inderdaad
de avond van de strijd tegen het terrorisme in het algemeen, en IS in het bijzonder.
Hopelijk blijft zo ook iets behouden van de rijke historie en culturele traditie in
landen als Irak en Syrië, waar ook christenen eeuwenlang hun plekje innamen.

Voorzitter. Dat moet dan wel een gegronde hoop zijn, gebaseerd op strategie. Die strategie
begint uiteraard met goede bondgenootschappelijke samenwerking en een gezamenlijke
inzet voor een gezamenlijk plan. Want je doet het niet alleen. Het is daarom goed
dat Nederland wil bijdragen aan de beveiliging van vliegveld Erbil. Het is ook goed
en belangrijk dat cruciale spelers als de Verenigde Staten zo veel mogelijk samen
met Nederland en andere landen optrekken. Daarom heb ik de volgende vragen.

Vertrouwt de Minister erop dat de VS en andere bondgenoten ook in de toekomst werk
maken van gezamenlijkheid in besluitvorming? Heeft de Minister een analyse uitgevoerd
van de consequenties van de plotse Amerikaanse troepenreductie? En zo ja, welk inzicht
komt daaruit voort?

Ik heb nog enkele andere vragen met betrekking tot aanpak en strategie. Hoe hangt
de inzet in centraal Irak en het Koerdische noorden samen? Hoe wordt coalitiebreed,
maar ook binnen de Nederlandse inzet, concreet rekening gehouden met de regionale
invloed en agressie van Iran?

Voorzitter. De SGP is blij dat de coalitie in recente jaren aantoonbare resultaten
heeft geboekt, maar beaamt dat grote waakzaamheid nodig blijft. Daarom heb ik ook
de volgende vragen. Zijn er voldoende middelen beschikbaar voor de geïntegreerde inzet
van militaire en diplomatieke samenwerking en ontwikkelingssamenwerking? Is er op
humanitair vlak nog wat extra's nodig, vraag ik aan het kabinet.

Ingezet worden is belangrijk voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. Je traint
iedere dag voor het tastbaar bijdragen aan vrede en veiligheid. Tegelijk is dat niet
zonder gevaar. Juist daarom is het essentieel dat Defensie de basiscriteria op orde
heeft: goede uitrustingen, medische voorzieningen, verdedigingsmogelijkheden en, dit
alles overkoepelend, een solide veiligheidscultuur. Ook op dat punt heeft de SGP-fractie
veel vertrouwen in de inzet van dit kabinet. Dat wil ik hier nadrukkelijk uitspreken.

Voorzitter. Het wordt avond. De dag loopt reeds ten einde. Laten we hopen dat het
doek voor terroristisch dood en verderf heel snel valt. We wensen de militairen op
de grond en de politieke en militaire leiding op het departement een voorspoedige
missie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week vierde Irak voor de derde keer de overwinning
op ISIS. 10 december is tegenwoordig een nationale feestdag in Irak. Op deze datum
in 2017 veroverde het Irakese leger het laatste IS-bolwerk in Irak. Sindsdien wordt
ieder jaar stilgestaan bij de mensen die door IS het leven hebben verloren en worden
alle helden die IS hebben verslagen in het zonnetje gezet. De Irakese Minister-President
bedankt ook ieder jaar netjes de buitenlandse troepen die Irak hebben geholpen IS
te verslaan.

Ook het CDA is onder de indruk van het enorme succes van de anti-IS-coalitie. Het
is trots op de rol die Nederland daarin heeft vertolkt. Mede dankzij Nederlandse militairen
zijn veel mensen uit handen van IS gered. Tegelijkertijd is waakzaamheid geboden.
IS is weliswaar al geruime tijd territoriaal verslagen, maar het is nog geenszins
verdwenen. Daarom gaan we nu de volgende fase van het militaire campagneplan in. In
deze fase komt de nadruk te liggen op het opleiden en adviseren van Irakese veiligheidstroepen
en het beschermen van coalitiegenoten. Dit gaat gepaard met een verminderde actieve
deelname aan operaties, een reductie in troepenaantallen en een relatief grotere nadruk
op de force protection van de resterende eenheden van de coalitie.

Naar aanleiding van deze nieuwe fase hebben de Verenigde Staten besloten om nog voor
januari duizenden militairen uit Irak naar huis te halen. Onze Minister van Defensie
noemde dit opnieuw een onaangename verrassing. Er was klaarblijkelijk geen overleg
geweest voorafgaand aan dit besluit. De CDA-fractie is erg benieuwd naar de gevolgen
van deze Amerikaanse terugtrekking voor de veiligheid van Nederlandse militaire troepen
in Irak. In de Kamerbrief van 26 november gaf het kabinet aan over onvoldoende informatie
te beschikken om de gevolgen van het Amerikaanse besluit voor de Nederlandse aanwezigheid
in Irak te kunnen inschatten. Is dat nog steeds het geval? En zo ja, is het verstandig
om zonder deze informatie onze militairen daarheen te sturen? Kan de Minister in ieder
geval garanderen dat de Amerikanen voltallig aanwezig zullen blijven op Erbil International
Airport? Graag een reactie.

Het dreigingsniveau op Erbil International Airport wordt als laag ingeschat. De IS-presentie
in de regio is laag en de organisatie beschikt over beperkte middelen. Kan de Minister
meer vertellen over de huidige situatie van IS in Irak? We horen de laatste tijd namelijk
weinig over de ontwikkelingen aldaar.

Tegelijkertijd maak ik me grote zorgen over de vele milities in Irak die banden onderhouden
met Iran. Het lukt de regering maar niet om ze onder staatsgezag te brengen. Telkens
als de spanningen tussen Iran en de Verenigde Staten oplopen, worden er raketten afgeschoten
op Amerikaanse posities in Irak. Hoe beoordeelt het kabinet de huidige veiligheidssituatie
rondom Erbil in het licht van de recente aanslag op de Iraanse atoomgeleerde die werd
aangevallen? Vormt dit incident een reden om het dreigingsniveau rond de luchthaven
op te schroeven? Is er een onderzoek gaande naar de raketaanval op Erbil International
Airport van 30 september jongstleden? Gelukkig raakte die het doel overigens niet.
En zo ja, wat zijn de uitkomsten van dat onderzoek?

Voorzitter. Tot slot over het takenpakket van onze troepen. In de artikel 100-brief
staat dat de Nederlandse eenheid naast het beveiligen van de eerste binnenring ook
controles zal uitoefenen op het in- en uitgaande personenverkeer. In dat kader sluit
ik me aan bij de vragen die de PVV stelde over het bezoek van Zijne Heiligheid de
paus, die overigens vandaag jarig is. De paus bezoekt Irak een week voor onze nationale
verkiezingen. Hij doet ook Erbil aan. Heeft dat gevolgen voor onze mensen die daar
hun werk moeten doen? En heeft dat gevolgen voor de veiligheidssituatie, die nu als
laag wordt ingeschat?

Daarnaast staat in de artikel 100-brief dat het incidenteel kan voorkomen dat de eenheid
in de buitenste ring rondom het vliegveld moet opereren. Kan de Minister hier meer
toelichting op geven? En is het mogelijk dat de Koerdische en/of Amerikaanse strijdkrachten
een beroep doen op de Nederlandse militairen bij een verhoogde dreiging en/of een
aanval in de buitenste ring rondom het vliegveld? Zo ja, wie beslist of de Nederlandse
eenheid daar gehoor aan geeft?

Mijn laatste vraag: is het gezien dit uitgebreide takenpakket niet verstandig om de
Nederlandse militairen zwaardere wapens mee te geven dan nu is voorgesteld? Graag
een reactie.

Tot zover in eerste instantie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Mevrouw Belhaj heeft een vraag voor u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had niet verwacht dat de paus zo'n centrale rol zou spelen bij de behandeling van
de artikel 100-brief. Ik hoorde mijn collega's naast mij, tegenover de heer Van Helvert,
al zeggen: wat als militairen geen behoefte hebben aan een bezoek of een zegening,
of hoe je het ook noemt, van de paus? Is dat nog belangrijk voor de heer Van Helvert
bij de vraag in welke mate de Ministers dit moeten organiseren? Als het aangeboden
is door de heer Van Helvert en mensen daar geen behoefte aan hebben, zou dat toch
een heel gênante situatie zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het fantastisch dat ik op de verjaardag van de paus vragen krijg van D66 over
de aanwezigheid van de paus. Dat vind ik heel erg goed. Ik vind het ook fijn dat D66
geïnteresseerd is in het belang van het bezoek van Zijne Heiligheid de paus aan Irak.
Zelfs hoor ik nu van D66 dat zij vragen hebben over een eventueel bezoek van Zijne
Heiligheid de paus aan onze troepen. Ik vind het fantastisch dat D66 daarover begint
in deze vergadering. Dat vind ik echt een vooruitgang en daar ben ik heel blij mee.

Tot op heden was er nog geen sprake van een bezoek van Zijne Heiligheid de paus aan
onze troepen. Maar nu D66 dit voorstel hier in de Kamer neerlegt, vind ik het een
redelijke vraag. D66 komt met het idee dat de paus bij het geplande bezoek aan Irak
en aan Erbil wellicht ook onze troepen kan bezoeken. Dat zou ik fantastisch vinden.
Het is een goed voorstel van D66. Dit voorstel kan de steun van het CDA dragen. Ik
weet zeker dat er bij onze troepen, die in de moeilijkste omstandigheden moeten acteren,
juist heel veel vraag is naar zingeving. En of die zingeving nou komt van Zijne Heiligheid
de paus die naar Irak komt, of van een dominee, een rabbi of wie dan ook, ook niet-religieus
getint, die is van grote waarde voor alle mensen. In die zin sta ik helemaal achter
het voorstel van D66 om te kijken of de paus ook onze troepen kan aandoen als hij
Erbil aandoet.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft altijd het vermogen om woorden dusdanig te draaien dat je
het idee hebt dat je in een keer een CDA'er geworden bent. Ik neem daar afstand van.
Ik moet wel complimenten geven voor de bijna-ludieke manier waarmee de heer Van Helvert
dit oppakt. Het is niet mijn verzoek. Ik kreeg de indruk dat het een verzoek was van
de heer Van Helvert. Als dat niet zo is, dan is het opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan u zeggen: de paus komt in mijn verhaal van vijf minuten
níét voor. Dan weet iedereen wat er te verwachten is.

De fractie van GroenLinks heeft de Nederlandse bijdrage aan de internationale coalitie
tegen IS altijd gesteund. Dat geldt zowel voor de doelstellingen van de missie, het
beschermen van de bevolking van Irak en het helpen bevorderen van stabiliteit in de
regio, als voor de aanpak. We hebben de geïntegreerde benadering of 3D-benadering,
of hoe je het ook noemt, daarin altijd vrij cruciaal gevonden.

Ik heb naar aanleiding van de huidige artikel 100-procedure drie zorgen en die wil
ik graag aan de bewindslieden voorleggen. De eerste gaat over de voortgang van de
missie, dus over het proces van fase 3 naar fase 4. De tweede zorg gaat over het democratische
gehalte van de regering in Irak. Het is daar ook al uitgebreid over gegaan. De derde
zorg gaat over de veiligheid van onze troepen en met dit laatste wil ik graag beginnen.

Collega's hebben er ook al over gesproken dat de dreiging niet zozeer komt van IS,
maar van milities die door Iran worden gesteund. De regering van Irak lukt het maar
niet om die onder controle te brengen. De dreiging van die milities in de Koerdische
regio is «relatief gering», zegt het kabinet. Maar ik ben eigenlijk niet zo geïnteresseerd
in het relatieve, maar in het absolute. Ik zou graag meer horen over de absolute dreiging.
Het kan zo zijn dat het relatief gering is vergeleken met andere regio's in Irak,
maar dat zegt op zichzelf nog niet zo veel over de veiligheid van onze troepen. Ik
zou de bewindslieden dus willen vragen om hier meer op in te gaan. Collega's zeiden
het ook al: aan het begin van het jaar zijn er nog ballistische raketten op ditzelfde
vliegveld afgeschoten door aan Iran gelieerde milities. Dat feit maakt mij er niet
geruster op.

Voorzitter. Dan de andere twee punten. Ik noemde als eerste de voortgang in de totale
missie waar we hier al jaren over spreken. Fase 4 is aangekondigd, maar is die ook
aangebroken? Want fase 4 is eigenlijk – zo heb ik het in ieder geval altijd gezien –
een politieke fase, namelijk van de hervorming van de veiligheidssector. Het is de
«security sector reform». Dat is, heb ik begrepen, altijd de kern geweest van fase 4.
Zijn we daar al in? Als dat zo is, kun je inderdaad de vraag stellen of 150 Nederlandse
militairen die een vliegveld gaan bewaken nou een typische activiteit is die bij fase 4
van deze operatie tegen IS hoort. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet helemaal
voor me zie en ik hoop dat de bewindslieden daar nog iets over willen zeggen.

Ten slotte het gebrek aan legitimiteit van de zittende regering in Irak. Anderen spraken
daar ook al over. Mevrouw Karabulut begon ermee. Het ging uitgebreid over het geweld
tegen demonstranten. We hebben daar in het verleden ook onze zorgen over uitgesproken.
Het kabinet zei in de artikel 100-brief dat er een onderzoekscommissie werd ingesteld,
maar dat bleek later helemaal niet zo te zijn. Er is helemaal geen onderzoekscommissie
ingesteld: er wordt geen onderzoek gedaan en er zitten geen mensen in die commissie.
Dat is toch wel heel verontrustend, zeker gezien het gigantische aantal doden. En
of het er nou 500 waren of het hogere aantal dat mevrouw Karabulut noemde: in alle
gevallen is het een verschrikkelijk hoog aantal, zeker als je daarbij ook het gigantische
aantal gewonden rekent.

En deze week nog vond in Iran de brute executie plaats van een Iraanse journalist,
de heer Zam. Dat wil ik toch niet onvermeld laten. Hij was in Irak door of met behulp
van de Iraanse revolutionaire garde gearresteerd – in Irak! – en vervolgens onder
zeer onduidelijke omstandigheden uitgeleverd aan Iran. Daar is hij vervolgens opgehangen,
omdat hij als journalist zijn werk deed. Ik moet eerlijk zeggen dat dat toch heel
veel te denken geeft over het karakter van de huidige regering in Irak. Ik zou de
Minister willen vragen of hij juist ook op dit specifieke punt op nader onderzoek
wil aandringen, want dit is natuurlijk te verschrikkelijk voor woorden.

Eén vraag nog, voorzitter. In juni zijn er verkiezingen voorzien. Ik weet dat Nederland
die ook financieel steunt. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij die verkiezingen
ziet in relatie tot de missie die we nu gaan uitsturen. Zijn die verkiezingen een
nieuw weegmoment? Is de verwachting dat we überhaupt eerlijke, vrije en transparante
verkiezingen tegemoet kunnen zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. ISIS is fysiek verdreven. Anderen zeiden dat al. We spraken
hier ook al eerder over en gelukkig blijkt dat zo te zijn. Maar dat wil niet zeggen
dat het gedachtegoed van IS is verdreven. Dat maakt dat we alert moeten blijven op
de veiligheid van de mensen in Irak en Syrië en op de veiligheid van de rest van de
wereld.

Voorzitter. Alleen militair ingrijpen is niet voldoende als het gaat om alert blijven.
Het moet ook gaan over diplomatieke inzet en over het met de Irakezen en de anderen
in de regio opbouwen van een veilig en stabiel land, waar mensen een fatsoenlijk leven
kunnen opbouwen. Helaas is het nog verre van dat laatste. De demonstraties in 2019
gingen over de moeizame voortgang in de economische ontwikkeling en over het gebrek
aan transparantie en de enorme corruptie, en het lijkt er niet heel erg op dat daar
al heel veel in verbeterd is. Ik zou aan de kabinetsleden willen vragen hoe zij dit
zien. Wanneer kunnen we de resultaten verwachten van het onderzoek dat afgekondigd
is naar aanleiding van het gewelddadig neerslaan van die demonstraties?

Voorzitter. De heer Van Ojik sprak al over de verkiezingen. Ik sluit me even aan bij
zijn vragen. Nu mag het in Irak rondom Bagdad en zo misschien relatief rustig zijn,
maar in de Koerdische regio zijn onlangs hevige protesten geweest tegen het gebrek
aan economische ontwikkeling en tegen de voortdurende corruptie, ook in dat deel.
Bij die protesten is door de veiligheidstroepen een jongen van 13 jaar vermoord. Het
is daar nogal stil over gebleven en ik zou heel graag aan de Minister willen vragen
of er contact is geweest met de Koerdische autoriteiten en of hier in EU-verband over
wordt gesproken. De demonstranten zijn niet heel talrijk, maar de demonstraties zijn
vrij heftig en intens. De vraag is of er ook in dat gebied niet op een heel andere
manier gereageerd moet worden dan met het gewelddadig neerslaan van vreedzame protesten
om normale en heel legitieme redenen.

Voorzitter. De heer Van Ojik sprak ook al over de «relatief geringe» dreiging die
onze militairen wellicht gaan ondervinden als ze actief worden in Erbil rondom het
vliegveld. Ik zou, net als hij, graag een wat nadere en scherpere duiding krijgen
van de situatie daar, misschien ook in het licht van de politieke ontwikkelingen en
de onrust in die regio die ik net schetste.

Voorzitter. Er zijn ook nog steeds aanvallen op de internationale zone in Bagdad en
op coalitiedoelen. Dat zou dan met name het werk zijn van milities die banden onderhouden
met Iran. De Irakezen proberen die milities al langere tijd onder staatsgezag te brengen.
Hoe staat het daarmee? En waarom lukt dat steeds maar niet? Op welke manier bevordert
de inzet van Nederland het opbouwen en versterken van de veiligheidssector in Irak?
En hoe staat het eigenlijk met de capaciteitsopbouw op institutioneel niveau?

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Welke aanvullende inzet pleegt Nederland,
naast het uitzenden van de militairen om het vliegveld te beveiligen? Het gaat dan
om diplomatieke middelen en om middelen voor ontwikkelingssamenwerking om de veiligheid
en de stabiliteit in Irak te bevorderen. Nogmaals, alleen militaire strijd gaat dat
niet doen.

Op welke manier is er aandacht – blijvende aandacht, mag ik hopen – voor het lot van
jezidivrouwen? Zij moeten vaak nog onder erbarmelijke omstandigheden in kampen leven,
kunnen niet altijd terug naar hun eigen gemeenschap en dragen elke dag de gevolgen
van het brute terrorisme van IS dat hen als seksslaven verhandelde.

Voorzitter, tot slot. Ik wil de Minister bedanken voor zijn betrokkenheid bij de veiligheid
van journalisten en het benadrukken van de persvrijheid, zoals hij een week geleden
heeft gedaan op de conferentie in Nederland. Dat wij weten over die jongen van 13
die vermoord is, komt vooral doordat journalisten daarover gerapporteerd hebben. Dat
doen ze met gevaar voor eigen leven, zoals we net ook hoorden van de heer Van Ojik,
die terecht het lot van journalist Zam memoreerde. Ik wil de Minister danken voor
die betrokkenheid, want die is meer dan ooit nodig. Ik hoop dat hij dit de komende
maanden met evenveel inzet en scherpte blijft uitdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. We zijn hiermee aan het eind van de eerste termijn van
de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met een algemeen overleg over de artikel 100-strijd tegen ISIS. Dat
klinkt een beetje raar. Het gaat om een artikel 100-brief over de strijd tegen ISIS.
Het woord is aan de bewindspersonen om in eerste termijn te reageren op de vragen
en opmerkingen van de Kamer. Als eerste de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat dit overleg doorgaat in deze tijd die voor
iedereen ingewikkeld is, en ook voor de Kameragenda. Artikel 100-missies zijn naar
hun aard altijd heel bijzonder. Ook nu we gelukkig kunnen constateren dat de missie
laag in het geweldsspectrum zit, gaat het wel om het uitzenden van mannen en vrouwen
naar een gevaarlijk gebied. Het is daarom goed om hierbij stil te staan en het is
goed dat de Kamer in zo groten getale aanwezig is.

Bij de beantwoording zal er de gebruikelijke taakverdeling tussen de Minister van
Defensie en mijzelf zijn. In mijn eigen beantwoording zal ik allereerst ingaan op
de situatie in de Koerdische Autonome Regio, daarna op de gevolgen van de aangekondigde
troepenreductie, dan op de exitstrategie en dan op wat eigenlijk het grootste deel
is, namelijk het wederopbouwpakket voor Irak.

Allereerst de situatie in de Koerdische Autonome Regio. Een heel aantal van u ging,
begrijpelijkerwijs, in op het feit dat daar ook sprake is van protesten. Helaas is
hierbij ook sprake van dodelijk geweld van de kant van de autoriteiten. Mevrouw Ploumen
wees hier ook al op. De vraag was dus hoe wij hierop reageren en hoe stabiel de situatie
daar is.

Wat betreft het afschuwelijke incident heeft Nederland, samen met andere EU-landen,
in een brief aan de Koerdische Minister-President Barzani onze grote zorg laten blijken.
Het feit dat wij door onze troepenaanwezigheid nog nadrukkelijker betrokken zijn bij
de Koerdische Autonome Regio dan we toch al waren, biedt voor mij inderdaad een reden
om hier, zolang dat nodig is, extra aandacht aan te blijven besteden. Het feit dat
wij onze bijdrage aan de militaire veiligheid in coalitieverband leveren, en daarmee
ruimte willen bieden aan de opbouw van de samenleving, betekent ook dat we de autoriteiten
daar dan dus voortdurend op moeten aanspreken. Het is zeer terecht dat u de koppeling
daartussen legt. Dat zullen we zeker doen.

Mevrouw Belhaj vroeg specifiek naar de voortdurende spanningen tussen de Koerdische
Autonome Regio en de centrale regering in Irak over de grensgebieden. Speelt Nederland
c.q. de coalitie daarin een rol? Ja, dat doen wij door het bilateraal aan de orde
te stellen. Ik denk dat er weinig Ministers buiten de EU zijn die ik zo vaak heb gesproken
als de Iraakse Minister van Buitenlandse Zaken, en dit is dan een belangrijk onderwerp
op de agenda. Er is sinds een tijdje ook weer een nieuwe Minister, de heer Hussein,
die overigens ook Nederlands spreekt.

Er is gelukkig sprake van voortgang daar. Voor de regio Sinjar, beroemd en berucht
door wat de jezidi's daar is aangedaan, zijn er recent afspraken gemaakt tussen Bagdad
en Erbil. Voor andere gebieden wordt ook geprobeerd stappen vooruit te zetten. Daarbij
spelen ook de Verenigde Naties een heel belangrijke rol, en natuurlijk Jeanine Hennis
in haar positie als hoogste vertegenwoordiger van de VN in Irak. Het is terecht dat
hier aandacht voor wordt gevraagd, en we vinden dit dus deel van onze diplomatieke
agenda.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor dit antwoord van de Minister. Maar we hebben vorig jaar over de mensenrechten
en alle gewelddadigheden gesproken en we hebben hier een aantal maanden geleden ook
over gesproken. De Minister zegt bij die gesprekken steevast: we zijn in gesprek met
de Iraakse regering en ook met de Koerdische autonome regering en het zal beter worden.
Maar het verslechtert alleen maar. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij bereid
is om voorwaarden te koppelen aan de steun en dat voor te leggen aan de Iraakse regering.
Kunnen er consequenties aan verbonden worden als er niet binnen afzienbare tijd verbetering
is?

Minister Blok:

Ik deel het beeld van mevrouw Karabulut niet dat het alleen maar verslechtert. Een
aantal sprekers ging in op de startsituatie in 2014, toen IS een verschrikkelijk bewind
uitoefende, zowel in centraal-Irak als in een deel van het Koerdische gebied. Dat
was dramatisch. Dat hoef ik niet nog een keer te beschrijven. Militair is er enorme
voortgang geboekt. Die voortgang heb je nodig voor de vervolgstappen waarop mevrouw
Karabulut en iedereen hier wijst. Ik zei niet voor niets dat de grootste stapel die
ik hier voor me heb, over het onderdeel wederopbouw gaat. Ik deel het ongeduld van
mevrouw Karabulut, en ik denk iedereen. Iedereen constateert dat het extreem moeilijk
is om een functionerende democratie en een werkende rechtsstaat op te bouwen in Irak,
met zijn geschiedenis van een lange dictatuur, met zijn verschillende bevolkingsgroepen
en met zijn verschillende oorlogen achter elkaar.

Natuurlijk oefent Nederland, samen met gelijkgezinde landen, druk uit op Irak. Dat
doen we overigens ook op de Koerdische autoriteiten. Daar is de situatie relatief
beter, maar is er ook veel reden tot zorg. Ik geloof niet dat het daarbij helpt om
van tevoren te zeggen dat we helemaal weggaan als ze niet stap a of stap b doen. Ik
sluit niet uit dat er een situatie kan komen waarin je zegt: het heeft geen zin meer
om hier te zijn. Maar als je dat van tevoren op die manier gaat doen, dan loof je
eigenlijk een premie uit op onrust. Dat kan ook een uitdaging worden voor een van
de gewelddadige groepen om onrust te stoken, in de hoop dat Nederland en andere westerse
landen weggaan waardoor de instabiliteit verder toeneemt. Zo'n harde koppeling zou
ik dus nooit leggen.

Ik vind het wel terecht dat de Kamer aan mij en aan het kabinet vraagt om onze aanwezigheid
daar te gebruiken om die invloed uit te oefenen. Dat doen wij op politiek niveau en
dat doen wij via de wederopbouwinzet, waarop ik straks verder zal ingaan. Ik geloof
echt dat dat de enige weg vooruit is. Je moet blijven laten zien dat je betrokken
wilt zijn. Je moet ook laten zien dat je kritisch bent waar dat nodig is. Weglopen
lijkt makkelijk, maar biedt dan eigenlijk geen perspectief meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk ook helemaal niet wat ik zeg. Ik constateer dat er 700 mensen zijn
gedood, dat er nu in de Koerdische regio's ook grote onlusten zijn en dat dit ook
gebeurt door regeringstroepen. Ik heb het erover dat de situatie vanuit de regering
wat betreft de veiligheid van de eigen bevolking verslechtert en dat mensen zich steeds
onveiliger voelen. In mei is beloofd dat er een onderzoek gestart zou worden naar
degenen die verantwoordelijk zijn voor het geweld, om hen te bestraffen, en dat is
allemaal niet aan de orde. Ik vraag dus aan de Minister of het dan een idee is om
voorwaarden te stellen, zodat de Minister daarop kan sturen en zodat daar vervolgens
consequenties aan verbonden kunnen worden. Dat betekent zeker niet dat ik van de Minister
vraag dat hij van de ene op de andere dag rigoureuze stappen moet nemen. De Minister
zegt dat hij leverage en invloed heeft. Hij moet die aanwenden om zichtbare stappen
vooruit te maken. En als dat niet gebeurt, moet je ook niet blind zo een regering
blijven steunen.

Minister Blok:

Dan heb ik echt behoefte aan meer duidelijkheid. Ik had voor ogen dat mevrouw Karabulut
bedoelde dat wij onze aanwezigheid en onze steun moeten afbouwen als er geen stappen
de goede kant op gezet worden. Dat bedoelt mevrouw Karabulut niet, maar ik begrijp
niet zo goed welke consequentie zij er dan wel aan wil verbinden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, verduidelijkend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag me soms af of de Minister het niet wil begrijpen. Ik zeg: we moeten de hulp
die we bieden, militair en niet-militair, voorwaardelijk maken. Op het moment dat
deze regering niet beter presteert, de eigen burgers blijft onderdrukken, verantwoordelijken
niet worden berecht en mensen gisteren, eergisteren en vorige week worden vermoord
– een kind van 13 wordt vermoord! – dan moeten we daar gevolgen aan verbinden. Welke
stappen dat dan zijn, laat ik graag over aan de professionaliteit van deze Minister.

Minister Blok:

Ik stel echt een oprechte vraag. Ik gaf een antwoord waar mevrouw Karabulut niet tevreden
mee was en ik vroeg haar of zij dan kon aangeven welke stappen zij wel logisch zou
vinden. Dat is toch geen reden tot verwijt? We zoeken hier toch naar antwoorden op
de vragen waar we mee zitten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nu het antwoord op mijn concrete vraag?

Minister Blok:

Ik gaf aan dat ik het niet logisch vind om steun of aanwezigheid af te bouwen. Dat
antwoord gaf ik u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: is de Minister bereid er voorwaarden aan te verbinden?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Als u niet het antwoord krijgt dat u wilt hebben, dan gaan
we niet door met vragen. Daar hebben we gewoon geen tijd voor. De Minister gaat verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, een punt van orde. De Minister zit hier om vragen te beantwoorden en het
is aan u om het midden met ons te bewaken.

De voorzitter:

De Minister gaat over zijn eigen antwoorden, mevrouw Karabulut. De Minister.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan zijn er begrijpelijkerwijs een aantal vragen gesteld over de door
de VS aangekondigde troepenreductie. Van de kant van het kabinet is toen in het openbaar
en ook in onze contacten met de VS en bondgenoten helder aangegeven hoe onjuist het
is dat wij als bondgenoten verrast worden door aangekondigde troepenreducties door
de VS. En dat geldt nog steeds. Vorige week nam ik zelf deel aan de NAVO-ministeriële,
en nu is dus ook van onze kant weer nadrukkelijk de vraag gesteld of er verdere plannen
zijn voor troepenreductie, zodat kan worden beoordeeld of dit gevolgen heeft voor
de veiligheid.

Ons antwoord op de vraag of het gevolgen heeft voor de veiligheid, is dat het op dit
moment verantwoord is. Wij hebben van de VS te horen gekregen dat er op dit moment
geen plannen zijn voor verdere troepenreductie. Ik kan natuurlijk nooit voor nu en
de komende maanden alles uitsluiten. Die beslissing wordt daar kennelijk in zeer kleine
kring genomen, maar het ligt niet voor de hand. Maar uiteindelijk is Nederland meester
over zijn eigen aanwezigheid daar. Dus als er een moment komt waarop wij zeggen dat
het niet meer de situatie is waar we ingestapt zijn, dan kan dat consequenties hebben
voor onze aanwezigheid. We hebben nu geen aanleiding om aan te nemen dat er verdere
afbouw zal zijn. We weten dat er bij een belangrijk deel van de regering of de autoriteiten
in Washington het besef leeft dat de aanwezigheid in Irak ook in Amerikaans belang
is. Het is voor de stabiliteit van belang daar voor langere tijd aanwezig te zijn.

Dat brengt mij op de vraag die de heer Voordewind en mevrouw Belhaj logischerwijs
stelden. Is er een inschatting te maken van hoelang de aanwezigheid van Nederlandse
troepen en coalitietroepen nog nodig is, nu fase 4 is aangebroken? Die fase is officieel
aangebroken. Volgens mij vroeg de heer Van Ojik dat. Dat is dus zo. Ik dacht dat dit
ook met de Kamer is gecommuniceerd. Het is niet mogelijk om nu een tijdstip te prikken.
De Iraakse regering handhaaft nog steeds het verzoek om ondersteuning door de anti-ISIS-coalitie.
Dat wordt ook steeds weer herhaald door de verschillende Iraakse Ministers waarmee
ik gesproken heb. ISIS ligt inderdaad in militaire zin op de knieën, maar pleegt nog
steeds aanslagen en doet in de onrustige grensregio Syrië-Irak pogingen om weer overeind
te krabbelen. Dat maakt dus dat het niet mogelijk is om te zeggen wanneer we daar
weg zullen gaan. U weet natuurlijk dat we de Kamer met grote regelmaat zullen informeren
over de situatie ter plekke en of het nodig blijft dat daar Nederlandse troepen aanwezig
zijn. Maar op dit moment kunnen we gewoon geen einddatum geven.

De heer De Roon stelde daarbij de vraag waarom daar überhaupt Nederlandse troepen
aanwezig zouden moeten zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch nog even op het vorige punt, over het uitsluitsel van de Amerikanen dat men geen
intentie heeft om op korte termijn de troepen nog nader te reduceren. De Verenigde
Staten zijn natuurlijk een coalitiepartner van vele landen, ook van Nederland. Ik
heb bewust verwezen naar het feit dat er specifieke momenten zijn geweest waarop de
Amerikanen een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid hebben getoond. Dat blijkt ook
uit het antwoord op de feitelijke vragen waarin staat dat het Ministerie van Defensie
op 17 november jongstleden door het Pentagon is ingelicht over de te realiseren troepenreductie.
Dat vind ik allemaal wel heel kort van tevoren. In de beantwoording van de vragen
geeft de Minister ook duidelijk aan geen risico's te zien. Toch zou ik de Minister
willen vragen om iets duidelijker te zijn. Zijn er duidelijke afspraken met de Amerikanen
gemaakt over dat Nederland niet de intentie heeft om tien dagen van tevoren te horen
of men een troepenreductie wil inzetten? Een troepenreductie leidt misschien niet
direct tot een risico, maar in zo'n conflictgebied kan een troepenreductie allerlei
effecten hebben waardoor er toch een verhoogd risico ontstaat, ook voor de Nederlandse
inzet.

Minister Blok:

Op dit moment is onze beoordeling dat de aangekondigde troepenreductie geen consequenties
heeft voor de veiligheid van de nu aangekondigde Nederlandse missie. Ik begrijp de
vraag van mevrouw Belhaj heel goed. Zij vraagt of we een garantie kunnen krijgen dat
dergelijke aankondigingen niet meer komen. Mevrouw Belhaj weet dat in het Amerikaanse
systeem de president de opperbevelhebber is en dat de president met een mededeling
kan komen die ook onze gesprekspartners kan verrassen. Onze gesprekspartners onderstrepen
het grote belang van het gezamenlijk optreden en hebben waardering voor het feit dat
Nederland daar aanwezig is. Maar we moeten toegeven dat zij niet de Commander-in-Chief
zijn en dat zij niet kunnen voorspellen of er iets gebeurt. Vandaar dat ik er het
volgende aan toevoeg. Nederland is uiteindelijk verantwoordelijk voor de aanwezigheid
van de eigen troepen. Dus mochten wij verrast worden – nogmaals, er is geen aanleiding
om aan te nemen dat dat zo is – dan zullen we dan de veiligheidssituatie opnieuw beoordelen.
Andere bondgenoten zitten daar overigens ook zo in. Ze delen ons ongenoegen en brengen
dat op dezelfde manier aan de VS over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan heb ik toch nog één vervolgvraag. Mochten wij overvallen worden, dan hoop ik van
harte dat de Minister al heeft aangegeven niet meer verrast te willen worden. Want
je kunt niet op heel korte termijn zeggen: als dit extra risico's betekent voor Nederland,
trekken wij onze militairen terug. Dat gaat natuurlijk niet. Je hebt daar ook een
eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Als hij dat nog niet heeft gedaan,
lijkt het mij dus goed dat de Minister de duidelijke boodschap geeft dat Nederland
niet meer zit te wachten op verrassingen en dat we moeten kunnen rekenen op een betrouwbare
partner.

Minister Blok:

Ik kan u aangeven dat die boodschap luid en duidelijk is gegeven. Die is wel bilateraal.
Ik noemde u de NAVO-ministeriële van twee weken geleden, waar niet alleen ik, maar
ook andere NAVO-landen die boodschap in de richting van de VS hebben gecommuniceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt nog even. In de schriftelijke beantwoording staat dat hierover geen afspraken
zijn gemaakt met de Verenigde Staten. Begrijp ik nu uit het antwoord van de Minister
op de vraag van mevrouw Belhaj van D66 dat dat wél het geval is? Wat zijn die afspraken
dan?

Minister Blok:

Nee, ik heb aan mevrouw Belhaj aangegeven dat wij duidelijk gecommuniceerd hebben
hoe onaangenaam verrast we waren door de aankondiging en dat dat zeer onwenselijk
is. Maar ik gaf niet voor niets zonet een uitgebreide toelichting dat in het Amerikaanse
systeem uiteindelijk de president de Commander-in-Chief is en dat onze gesprekspartners
wel aangeven dat ook zij weleens verrast zijn. Onze gesprekspartners kunnen die harde
garantie dus niet geven. Zij kunnen wel aangeven dat zij het zeer onwenselijk zouden
vinden en ook geen aanleiding hebben om aan te nemen dat er een verdere troepenreductie
zou zijn. Dat is ook de reden dat ik het volgende aangeef. Stel dat Nederland toch
verrast mocht worden, dan zullen wij in overleg met de daar aanwezige bondgenoten
natuurlijk kijken of dat consequenties moet hebben voor de aanwezigheid van onze troepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is vrij shocking. De VS willen niet toezeggen dat wij een volgende keer geïnformeerd
zullen worden over troepenreductie door de VS. Toch wil de Minister de onverantwoorde
stap zetten om het aantal militairen in Irak op te voeren terwijl een belangrijke
bondgenoot waar Nederland op steunt, ook wat betreft de veiligheid, vertrekt. Kan
de Minister kort en duidelijk uitleggen waarom Nederland toch besluit het aantal troepen
op te voeren, in tegenstelling tot de wens van de bevolking van de VS en – ik ben
ervan overtuigd – ook die van Nederland?

Minister Blok:

Ik was bezig dezelfde vraag van de heer De Roon te beantwoorden. Hij vroeg mij waarom
Nederland aan deze missie deelneemt. Dat doen we vanuit de volle overtuiging dat het
in het belang van Nederland is dat de situatie in Irak zo stabiel mogelijk blijft.
Irak is een heel broos land. Ik heb net uitgebreid geschetst hoe moeilijk het is om
een democratie en een rechtsstaat op te bouwen voor een land met het verleden en de
bevolkingsopbouw van Irak. Het is ook in het Nederlandse belang om een betrouwbare
bondgenoot te zijn. Er zijn uiteindelijk zo'n 80 landen betrokken bij de anti-ISIS-coalitie,
allemaal vanuit het besef dat landen apart niet kunnen zorgen voor veiligheid en stabiliteit.
Voor landen gezamenlijk is het nog steeds extreem lastig. Als wij niet allemaal bereid
en in staat zijn om ons deel bij te dragen, dan lukt het zeker niet. Dus in die zin
kijkt de wereld ook letterlijk naar Nederland: is Nederland bereid om zijn steentje
bij te dragen, ook als dat een militaire missie betekent met het mogelijke gevaar
dat die met zich meebrengt?

Tenslotte vraagt de Iraakse regering ons, en niet voor het eerst, om die bijdrage
te blijven leveren. We weten wat de dramatische gevolgen van terrorisme in dat land
zijn geweest en dat er nog steeds veel ontheemden zijn. Ik zal zo nog ingaan op de
projecten die we doen om mensen te helpen. Die projecten kunnen we alleen maar doen
op het moment dat de basisvoorwaarde van veiligheid ingevuld kan worden. Daar hoort
militaire aanwezigheid bij.

Het vliegveld van Erbil is door zijn ligging, ver in Koerdisch gebied, inderdaad niet
een makkelijk doelwit, mogelijk uitgezonderd voor Iraanse raketten waarvan eerder
sprake is geweest. Tegelijkertijd is een vliegveld door de cruciale rol die het speelt,
wel een aantrekkelijk doelwit. Je ziet overal in de wereld dat vliegvelden zwaar bewaakt
worden, ook in Nederland, omdat iedereen zich realiseert dat als het toch lukt om
daar een aanslag te plegen en onrust te veroorzaken, de gevolgen voor de hele samenleving
heel groot zijn. Dat is dus de reden om te zeggen: de kans op een aanslag is gelukkig
klein, maar omdat het effect groot is, is daar toch zo'n stevige beveiliging nodig.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de wederopbouw in Irak.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Inderdaad, voorzitter. Voordat de Minister overgaat naar de wederopbouw, wil ik toch
even terugkomen op de politiek toch wel ingewikkelde situatie. Aan de ene kant zegt
de Minister dat de rechtsgrond voor de missie een verzoek van de Iraakse regering
is et cetera et cetera. En dat is natuurlijk ook zo. Aan de andere kant hebben we
het voortdurend over de relatie tussen de Irakese regering en Iran. Dat doen we niet
alleen vanwege de milities. We noemden ook het voorbeeld van de uitlevering van de
Iraakse journalist die deze week is opgehangen. Er lijkt toch op zijn minst sprake
van «dubbelspel»; dat woord komt bij me op. Ik weet niet precies hoe je het moet duiden,
maar ik ben benieuwd hoe de Minister dat duidt. Ik geloof dat we misschien iets preciezer
onder ogen moeten zien dat het als volgt is. Irak vraagt ons om te helpen, maar als
we gaan helpen, lopen we het risico dat we door Iraanse milities worden beschoten,
om het maar even heel simpel te zeggen. Hoe gaan we dat dilemma ooit oplossen? Dat
is eigenlijk mijn vraag. Spelen de verkiezingen daarin een rol? Is er een perspectief
dat het anders gaat worden? Mevrouw Karabulut noemde de wederopbouw. Daar komt u zo
nog op. Er zijn zo veel voorbeelden van het ontbreken van een inclusieve regering
in Bagdad.

Minister Blok:

De samenstelling van de Iraakse bevolking – een grote sjiitische groep, soennitische
groep, Koerdische groep, jezidigroep en christenen – vertaalt zich in voortdurende
spanningen. Onze ideaalsituatie is natuurlijk dat die worden opgelost via verkiezingen
en waar nodig via de rechter. Gelukkig heeft de huidige premier aangekondigd snel
verkiezingen te willen organiseren. Tegelijkertijd is het ook een samenleving waar
vanouds de verschillende groepen gewapende milities vormen en elkaar bestrijden. De
IS-opstand was nauw verweven met de soennitische groep en het gevoel van achterstelling
bij deze soennitische groep. De sjiieten zijn in de tijd van Saddam Hoessein lange
tijd onderdrukt en werden heimelijk – en inmiddels meer openlijk – gesteund door geloofsgenoten
in Iran.

De huidige situatie is dat de regering langs een aantal routes stappen de goede kant
op probeert te zetten om een functionerende overheid en rechtsstaat op te bouwen.
Het organiseren van verkiezingen is bijvoorbeeld een belangrijke stap, maar ook het
openstaan voor steun, niet alleen militaire steun maar ook steun in de zin van training.
Dat is een EU-programma waaraan Nederland deelneemt. We zijn er nog niet, maar ook
daar zijn er zijn gelukkig wel lichtpuntjes. De heer Stoffer was wel heel somber met
«Het wordt avond». Ik geloof dat dat de titel van het boek was. Ik moet dan denken
aan Ede Staal: het is nog nooit zo donker geweest of het is weer licht geworden.

De aanvallen van sjiitische milities waren primair op de VS-ambassade gericht, maar
de Nederlandse ambassade ligt daar in de buurt. Die aanvallen waren dus voor ons ook
bedreigend, maar ze zijn gelukkig sinds een aantal weken afgenomen. Dit punt stond
bovenaan op de agenda van mijn eerste gesprek met de nieuwe Iraakse Minister Hussein.
Ik heb aangegeven: het is ook gevaarlijk voor ons, dus ga om de tafel met vertegenwoordigers
van de sjiitische gemeenschap om dit geweld te beëindigen. Gelukkig hebben we daarvan
resultaat gezien. Maar ook hiervoor geldt: een lange adem.

Dat is precies de reden waarom ik daarstraks niet kon zeggen wanneer de militaire
aanwezigheid eindigt. Als ik kijk naar onze verschillende opbouwmissies, zien we gelukkig
voortgang. Dat blijkt ook uit het feit dat we die fase 4 hebben kunnen aankondigen.
Maar we zijn er nog lang niet. Ik vrees ook dat dit een beetje de geschiedenis is
van dit soort wederopbouwtrajecten in landen die zo'n gewelddadig verleden kennen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

«We zijn er nog lang niet»: dat zie ik ook en ik denk dat we dat allemaal zien. Maar
de vraag in dit soort debatten is natuurlijk altijd wat we kunnen doen om die uitkomst
iets dichterbij te brengen. Daarvoor zijn allerlei hervormingen nodig in Irak zelf,
die hopelijk straks met de verkiezingen daar een nieuwe impuls krijgen. Daarnaast
is er natuurlijk internationaal de diplomatieke relatie tussen de VS en Iran, en de
relatie van de EU met Iran en Irak. Er is van alles nodig om op een perspectiefrijke
manier daar nog een tijdje aanwezig te kunnen zijn. Of dat dan één, twee of drie jaar
is, vind ik zelf eerlijk gezegd ondergeschikt. Ik zou graag willen zien dat er serieus
vanuit de internationale gemeenschap – er komt een nieuwe administratie in Washington –
gewerkt wordt aan de vermindering van spanningen in de regio. Dat is toch een van
de twee doelstellingen van deze missie: bescherming van de bevolking van Irak en vermindering
van de spanningen in de regio. Van dat laatste komt tot nu toe heel weinig terecht.
Wat kan Nederland, samen met alle andere bondgenoten, doen om ook dat tweede doel
levend te houden?

Minister Blok:

Ook daarover ben ik ietsje positiever dan de heer Van Ojik. Ik gaf al aan dat er geen
Minister buiten de EU is die ik zo vaak gesproken heb als de Iraakse Minister en zijn
voorganger. Als ik naar mijn eigen reizen buiten Europa kijk, dan waren die heel veel
naar de Golfregio. Er waren veel reizen naar Iran, Saoedi-Arabië en de Golfstaten.
De Kamer herinnert zich ook het debat over onze deelname aan de EMASOH-missie naar
de Golf. De onderbouwing van mijn kant is steeds geweest dat Nederland daar op alle
terreinen een speler wil zijn. Door daar militair aanwezig te zijn, laten we zien
dat we ook de zwaarste gewichten willen tillen. Dat geeft ons de positie en het gezag
om de Koerdische en Iraakse autoriteiten aan te spreken, maar ook om tegen de Saudi's,
de Emiraten en ook Iran te zeggen: u ziet aan ons dat wij ons niet van u afkeren.

Naar Iran was mijn boodschap ook heel duidelijk: «Ik heb een enorme lijst van zaken
in uw land die ik onacceptabel vind. Maar mijn boodschap aan u is dat Nederland en
de EU u perspectief willen bieden als u weer stappen de goede kant op zet.» Volgens
mij is dat de enige weg vooruit. Ook toen werden er mensen vermoord, gemarteld en
onderdrukt. Ook toen heb ik het geweld dat de Nederlandse troepen en de Nederlandse
ambassade in Bagdad kan treffen aan de orde gesteld, idem in de gesprekken met Saoedi-Arabië
en de Emiraten. Het alleen maar opkloppen van vijandbeelden over en weer biedt niet
alleen geen enkel perspectief voor de eigen bevolking, maar betekent ook dat een betrokken
land als Nederland daar de consequenties van ondervindt.

In de regio is het dus zonder meer duidelijk dat Nederland zich zeer betrokken voelt
en dat ook laat blijken, nu weer met een militaire missie. Daarnaast doen wij dat
met een heel aantal ontwikkelingsprogramma's en met de uitgestoken hand die wij kunnen
bieden via handel. Het hangt voor mij allemaal samen. Maar het is heel terecht dat
u de regering blijft aansporen om al die routes te blijven bewandelen.

Dit was een heel lang antwoord op de vraag van de heer De Roon waarom de Nederlanders
daar eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Stoffer wilde daarnet iets opmerken, maar ik denk dat het al gepasseerd is.
Ja, hè? Dat snap ik.

Minister Blok:

Ik had hem ook uitgedaagd.

De voorzitter:

Het ging over het duister.

Minister Blok:

Ja, maar u kunt Ede Staal opzetten, terwijl u dat boek leest.

De voorzitter:

Er zijn nog wel vragen, zowel van de heer De Roon als mevrouw Belhaj. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat niet zozeer hierover, maar ik heb nog geen antwoord gehoord van de Minister
op mijn vragen over de integratie. Dat betrof de door de Minister-President van Irak
beoogde integratie van Iraakse op Iran georiënteerde milities in het Iraakse leger.
En ik heb ook nog geen antwoord op mijn vraag over het voorbeeld daarvan. Ik bedoel
die man van de terreurmilitie Kata'ib Hezbollah. Die blijkt opeens generaal-majoor
in het Iraakse leger te zijn en ze hebben hem zelfs al naar Egypte gestuurd om zich
daar nog verder te bekwamen voor een topfunctie in het Iraakse leger. Mijn vraag aan
de Minister is de volgende. Wat is de reactie van Nederland daarop? Gaat u daar nog
iets van vinden richting Irak? Wat doet u hiermee?

Minister Blok:

Ik gaf u al aan dat ik de sjiitische milities, de Popular Mobilization Forces, nadrukkelijk
aan de orde heb gesteld en dat we inmiddels gelukkig de laatste maanden gezien hebben
dat de raketaanvallen op het ambassadegebied zijn gestaakt. Van Minister Hussein heb
ik toen ook gehoord dat het hun inzet is om ze te integreren. Eerlijk gezegd heb ik
nu geen informatie over de persoon die u noemt, maar ik zal proberen er in tweede
termijn op terug te komen.

De heer De Roon (PVV):

Het feit dat raketaanvallen tijdelijk zijn stilgelegd, is nog helemaal geen garantie
dat het verder goed gaat aflopen. Als je op Iran georiënteerde milities gaat integreren
in je leger, dan ben je toch gewoon bezig om hele foute figuren in het Iraakse leger
te brengen? De man die ik noemde, en waarop de Minister zich nog even gaat oriënteren,
is nou zo'n uitgesproken voorbeeld daarvan, want die is medeverantwoordelijk voor
het doden van veel van die demonstranten.

Minister Blok:

Irak is een land met een heel grote sjiitische gemeenschap die vanouds nauwe contacten
heeft met het buurland Iran. Het niet willen integreren van de sjiitische gemeenschap
in het leger zou totaal onwenselijk zijn. Dat leidt tot het soort harde scheidslijnen
in de samenleving waar we juist vanaf willen. Het is dus logisch dat de wens tot integratie
er is. Ik ben het er ook mee eens dat die gepaard moet gaan met het beëindigen van
het onderlinge geweld en dat je je moet onderwerpen aan de hiërarchie van het leger
en uiteindelijk het parlement als hoogste autoriteit. Dat gebeurt niet in één keer.
Maar, nogmaals, ik moet constateren dat we feitelijk zien dat het geweld van die kant
de afgelopen tijd gelukkig is afgenomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van de vragen van de heer Van Ojik. Ik hoorde
de Minister duidelijk zeggen: «Ik ben heel erg betrokken. Ik spreek de Minister van
Buitenlandse Zaken van Irak regelmatig. Ik probeer te zoeken naar mogelijkheden om
de deur open te houden, zodat er gesprekken plaatsvinden». Voor zover ik weet zijn
dit diplomatieke verwoordingen om te zeggen «we zijn iets aan het doen», maar ik merk
dat ik het iets concreter zou willen hebben. Het maakt natuurlijk wel wat uit of je
in algemene zin openstaat voor gesprekken of dat je zegt: Nederland kiest heel sterk
voor mensenrechten als belangrijk onderdeel van de gesprekken en in het reduceren
van de aanwezige spanningen. Als u niet vertelt waarop Nederland inzet, wordt het
voor ons ook moeilijk om te kunnen controleren of het nu wel of niet goed gaat. Mijn
vraag zou zijn of de Minister wat meer aanvullend wil aangeven wat de inzet van Nederland
tijdens de gesprekken is en hoelang hij denkt dat het duurt om bepaalde doelen te
kunnen bereiken. Ik realiseer me de nuances van dit soort ingewikkelde processen,
maar iets meer aanvulling zou fijn zijn.

Minister Blok:

Een eindje verderop in mijn stapel heb ik de projecten liggen die Nederland onderneemt.
Die raken allemaal aan de onderwerpen die we nu bespreken. Ik denk dat het goed is
dat ik die straks eerst toelicht. Daarna zal ik mevrouw Belhaj nog een keer in de
ogen kijken of dat aansluit bij wat zij bedoelt. Want in de invulling van de projecten
laten we natuurlijk blijken wat voor ons de speerpunten zijn.

De voorzitter:

Dat is goed. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik begin even met de vraag van mevrouw Karabulut. De spanningen tussen de sjiitische
en de soennitische bevolking hebben mede aanleiding gegeven tot het ontstaan van IS.
Is het de Nederlandse inzet om de soennieten ook te betrekken bij de wederopbouw?
Dat is nadrukkelijk zo. Overigens geldt hetzelfde voor jezidi's, christenen en Koerden.
De projecten waarop Nederland inzet, hebben heel duidelijk het karakter om ervoor
te zorgen dat de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar kunnen samenleven, in
fysieke zin doordat ze in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar ook door werkbare
oplossingen met elkaar te vinden. Ik zal daar straks verder op ingaan.

Los van de militaire inzet, waarvoor we vandaag primair bij elkaar zitten, bestaat
de Nederlandse inzet uit een humanitaire inzet via de Verenigde Naties, waaraan Nederland
een belangrijke donor is. We zetten ook in op ontmijningsprogramma's. Ontmijning is
een fysieke basale veiligheidsvoorwaarde voor mensen om terug te kunnen gaan naar
hun dorpen en akkers. Dat houdt in: geld voor kritieke infrastructuur als huizen,
scholen en ziekenhuizen. Dat is ook weer zo'n hele basale voorwaarde. Het houdt ook
in: projecten voor lokale politie. Dat is ook weer een heel basale veiligheidsvoorwaarde,
waarbij het van onze kant van groot belang is dat de lokale politie zich houdt aan
mensenrechten en het rechtsstatelijke principe. De Nederlandse bijdrage aan de komende
verkiezingen werd al genoemd. En zeer belangrijk is de Nederlandse bijdrage aan het
onderzoeksmechanisme naar de misdaden van IS.

Dan ga ik weer terug naar de vraag van mevrouw Belhaj. In de gesprekken die ik voer
met Irak, en die mijn mensen overigens ook namens mij voeren in Irak, zijn de volgende
onderwerpen typisch en heel herkenbaar Nederlands: rechtsstatelijkheid, de positie
van minderheden en mensenrechten. Die vertalen we ook in concrete projecten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, heeft u hierop nog een vervolgvraag? U had nog een tweede instantie
bij uw vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoopte dat het niet nodig was. Ik laat het voor nu even zo en kijk of ik er in
tweede termijn op terugkom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Oké.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties gehad, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Het was mij niet duidelijk dat we ons tot twee interrupties moeten beperken.
Maar dat is dus het geval.

De voorzitter:

Als we nu gewoon kunnen doorgaan, dan is er nog gelegenheid voor een hele korte tweede
termijn. Bovendien hebben we ook de plenaire afronding nog. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg wat de Nederlandse inzet is tegen radicalisering, een voedingsbodem
voor een herrijzenis van IS. Ik gaf al aan dat de combinatie van spanningen tussen
de verschillende bevolkingsgroepen en religieuze groepen in Irak diep in de samenleving
geworteld zit. Ik gaf aan dat we de regering aanmoedigen om langs de route van verkiezingen
en de route van het integreren van groepen in plaats van het isoleren van groepen,
te voorkomen dat de spanningen weer overkoken. In de projecten die ik net noemde,
richten we ons op de basisvoorzieningen zodat mensen weer kunnen terugkeren, vaak
letterlijk, naar hun dorpen en akkers, en dat ze dat ook veilig kunnen doen. Ik gaf
aan dat wij door ondersteuning op institutioneel niveau, zoals dat dan zo mooi heet
– denk aan de EU-projecten in Bagdad – ook willen verankeren dat de spanningen niet
meer via geweld hun weg naar buiten vinden, maar gewoon via verkiezingen en, waar
nodig, via de gang naar een functionerend rechtssysteem.

De heer Koopmans vroeg ook naar de gesprekken over berechting van IS-strijders in
de regio zelf. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat Nederland met zeven gelijkgezinde
Europese landen gesprekken daarover voert met de Iraakse autoriteiten. Die hebben
helaas een tijd in het slop gezeten door de regeringswissel in Irak. En de verkiezingen
die nu aan de horizon zijn verschenen, maken het natuurlijk ook moeilijk om daar nu
knopen door te hakken. De kern van de inzet van de groep van zeven is dat wij garanties
willen dat de berechting daar plaatsvindt op een eerlijke manier, zonder de doodstraf.
Als we het daarover eens kunnen worden met Irak, zijn we bereid om assistentie en
ondersteuning bij het berechten te verlenen. Het stellen van beperkingen aan datgene
wat binnen de Iraakse wet wel mogelijk is, namelijk de doodstraf, is een gevoelig
punt. Dat blijft dus onze inzet. Het heeft dus nog niet geleid tot een conclusie,
maar recent hebben er wel weer gesprekken plaatsgevonden tussen de Iraakse regering
en de gelijkgezinde landen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het kan wel zijn dat het de inzet van de Minister blijft. Dat wil ik best geloven.
Maar ondertussen duurt het nu al een paar jaar en de straffeloosheid duurt maar voort.
De vraag is natuurlijk toch op welke manier de Minister denkt dat er een realistische
optie in beeld kan komen om tot berechtiging van de IS-strijders over te gaan. We
zien dat de Koerden de kampen minder goed beveiligen. We zien dat IS-vrouwen, maar
ongetwijfeld ook IS-strijders, de grenzen ongecontroleerd overtrekken. Dat is een
gevaar voor Europa en voor Nederland, maar mijn eerste punt daarbij zou zijn dat er
op geen enkele manier recht wordt gedaan aan de slachtoffers voor wat hen is aangedaan.
Nogmaals, ik betwijfel niet dat de Minister oprecht is in zijn bedoelingen, maar het
komt er steeds maar niet van. Dus dan moet er toch een plan B en een plan C zijn?

Minister Blok:

Ik deel het ongeduld en de ergernis over het feit dat het zo lang duurt. Ik vrees
dat ook hier de les van de geschiedenis van eerdere berechtingen na gruwelijke conflicten
telt. Denk aan Joegoslavië, denk aan Rwanda. Voor een deel loopt het nog steeds. Voor
ons ligt er dus de opgave om ongeduldig te zijn, maar tegelijkertijd niet los te laten
omdat het lang duurt. Ik schetste u waarom de gesprekken met Irak weer een lange fase
gekend hebben waarin concrete besluitvorming ontbrak. Dat is een gegeven waarmee we
helaas geconfronteerd worden. Maar mevrouw Ploumen en ik zullen het ongetwijfeld onmiddellijk
eens zijn dat er ook een aantal voorwaarden zijn waaraan Nederland geen concessies
zal doen.

Mevrouw Ploumen noemt ook de situatie in Noordoost-Syrië. Dat is in feite een ander
vraagstuk, maar die situatie is nog ingewikkelder omdat het geen staat met rechtsmacht
is die de vrouwen in handen heeft. Overigens, ik begrijp nou niet dat de slachtoffers
zeggen: laat ze nu maar allemaal terugkomen naar Nederland. Zij geven over het algemeen
zeer duidelijk aan dat dat een onjuiste stap zou zijn. Mevrouw Ploumen kent dus onze
lijn daarbij. We gaan niet actief mensen ophalen. Zo nu en dan melden vrouwen die
ontsnapt zijn zich inderdaad bij een Nederlandse diplomatieke post. Die worden altijd
eerst aan de Turkse autoriteiten overgedragen. Als die ze uitzetten, worden ze hier
in Nederland gevangengezet en berecht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn punt gaat juist over de straffeloosheid en het feit dat er aan de slachtoffers
geen enkel recht wordt gedaan, niet aan de jezidi's en niet aan andere bevolkingsgroepen
die het slachtoffer zijn geworden. Hoe zal ik het zeggen? Er is hier geen enkele makkelijke
weg, maar ik constateer het volgende. Berechtiging ter plekke lukt gewoon niet. Laten
we reëel zijn: de verkiezingen zijn in juni, dan staan ze in juli echt niet te trappelen
om hiermee te beginnen. Ondertussen lopen IS-strijders en -vrouwen gewoon de kampen
uit en de grenzen over, volstrekt ongecontroleerd, terwijl de Minister zegt: we willen
ze niet ophalen. Maar dat is niet eens de tegenstelling. Nu gebeurt er niets, de straffeloosheid
duurt voort en de risico's nemen voor iedereen toe. Dat lijkt me van alle scenario's
het allerslechtste.

Minister Blok:

Het is een heel ongemakkelijk dilemma, maar als mevrouw Ploumen zegt dat dit van alle
scenario's het allerslechtste is ... Ik weet dat we eerder een debat gehad hebben
over het actief terughalen van IS-vrouwen, weliswaar uit Syrische kampen. In Irak
vindt wel berechting plaats, maar wij vinden dat de manier waarop dat gebeurt, niet
voldoet aan de basale rechtsstatelijkheidsvoorwaarden. In Irak vindt dus berechting
plaats. Bij de mannen en vrouwen in Koerdische gevangenschap vindt op dit moment geen
berechting plaats. De gesprekken die daarover lopen, bieden veel minder perspectief
vanwege de ingewikkelde juridische situatie dat de Koerden geen staatsmacht vertegenwoordigen.
Ik heb daarover een rapport gevraagd van de extern volkenrechtelijk adviseur. Dat
heb ik ook met u gedeeld. Hij geeft ook aan dat de Koerden die rechtsmacht niet hebben,
omdat ze geen staat zijn. Overigens hebben ze ook geen juridische apparaten om te
berechten. Dus als je het hebt over «van alle alternatieven is dit de slechtste»,
dan is, nogmaals, het actief terughalen van vrouwen uit kampen wat mij betreft een
nog minder logisch alternatief.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Even kijken, want een deel van de vragen is al in de interrupties beantwoord. Mevrouw
Ploumen vroeg naar de steun, specifiek aan de jezidi's. Wij hebben specifiek voor
de jezidi's projecten voor het rehabiliteren van vrouwen en kinderen die slachtoffer
zijn geworden van IS. We weten allemaal wat voor verschrikkelijke dingen er hebben
plaatsgevonden. Daarbij hoort nadrukkelijk psychosociale hulp. Deze projecten doen
we samen met andere landen en hulporganisaties.

Daarmee hoop ik aan het eind van de aan mij gestelde vragen te zijn gekomen. Meneer
De Roon heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over die meneer. Ik zal proberen
dat te achterhalen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er komt nog een antwoord op een vraag van u. Maar u heeft nog een
niet-beantwoorde vraag?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat dacht ik wel. Daarvoor kreeg ik bijval van de heer Van Helvert, wat ik dan
weer een vooruitgang vond. Ik had aan de Minister gevraagd of hij bereid is om uiteraard
via de geëigende kanalen aan de paus te vragen of hij ook aandacht wil besteden aan
de daar aanwezige Nederlandse troepen, als hij in maart naar Erbil komt. Misschien
moet ik het nog iets breder formuleren: of hij aandacht wil besteden aan de beveiligingstroepen
voor het vliegveld van Erbil. Het zou toch goed zijn als iemand met het gezag van
de paus daar even een blijk van waardering of in ieder geval een blijk van aandacht
laat zien?

Minister Blok:

Ik weet eigenlijk niet of collega Bijleveld ook op deze vraag ingaat, maar als u mij
de vraag stelt, zal ik hem graag beantwoorden. Ik was toevallig maandag in Rome voor
overleg met Italiaanse Ministers over een aantal EU-onderwerpen. Ik wil u wel opbiechten
dat ik ook op bezoek ben geweest in Vaticaanstad, bij kardinaal Gallagher die in feite
de Minister van Buitenlandse Zaken van Vaticaanstad is, omdat wij in die rol natuurlijk
een diplomatieke relatie onderhouden met Vaticaanstad. Ik heb het daar inderdaad ook
gehad over de rol die de paus speelt bij een aantal vredesprocessen, en ook over zijn
komende bezoek aan Irak. Het is feitelijk natuurlijk goed nieuws dat zo'n bezoek mogelijk
is, mede omdat wij dat vliegveld gaan beveiligen.

Als u mij nu een vraag stelt – en dat doet u – naar de rol van de paus als geestelijk
leider, dan valt die eigenlijk buiten mijn competentie als Minister van Buitenlandse
Zaken. Als diegenen onder de troepen die zijn aangesloten bij de katholieke kerk – en
die zijn er vast – prijs stellen op een contact, dan zal dat, neem ik aan, via de
geestelijke verzorging van Defensie plaatsvinden. Maar in de wereldlijke relatie,
om het zo maar te zeggen, die ik als Minister van Buitenlandse Zaken met Vaticaanstad
heb, past het mij niet om te vragen om een expliciete zegen of geestelijke handeling.

De voorzitter:

Meneer De Roon laat het er niet bij zitten.

De heer De Roon (PVV):

Nee, voorzitter. Ik vraag niet zozeer om de geestelijke inzet van de paus, maar de
paus is ook staatshoofd van het Vaticaan. In die functie kunt u hem toch vragen of
hij een blijk van waardering wil laten zien voor de inzet van de mensen uit de Verenigde
Staten of Nederland die zich, duizenden kilometers van huis en haard vandaan, inzetten
om zorg te dragen voor de beveiliging van het vliegveld? Daarvoor zou je toch een
blijk van waardering of nog iets meer kunnen tonen, als je daar langskomt, ook als
staatshoofd van het Vaticaan?

Minister Blok:

Dat zou in die rol kunnen. Overigens is het voor het publiek dan wel heel lastig om
die rol van de andere rol te knippen. Natuurlijk zou ik het heel plezierig vinden,
maar ik vind het ook zo wat om te vragen: wilt u daar misschien aandacht aan besteden?
De relatie met Vaticaanstad is verder prima. Dat blijkt ook uit zo'n gesprek. Maar
er is een duidelijke scheiding tussen de rol die de paus heeft als geestelijk leider
en zijn rol als staatshoofd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan ... O, meneer Van Helvert heeft een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer De Roon. Ik vind die wel terecht. Als een
staatshoofd daar komt met een boodschap van werken aan vrede, terwijl onze mensen
daar ook werken aan vrede, vind ik dat een mooie gelegenheid om daar gebruik van te
maken. Overigens, die scheiding geeft het staatshoofd van het Vaticaan volgens mij
zelf al aan door altijd te zeggen dat hij spreekt tot alle mensen van goede wil, en
dat zijn onze mensen in Irak natuurlijk zeer zeker. Het zou dus een goede combinatie
zijn. En inderdaad, om als Minister van Buitenlandse Zaken aan de paus te vragen of
hij daaraan aandacht zou willen besteden, is ook zowat. U zou ook kunnen zeggen: we
nodigen het staatshoofd van Vaticaanstad uit om daar op bezoek te komen, als de gelegenheid
zich voordoet. Het zou dus een uitnodiging kunnen zijn in plaats van een vraag om
er aandacht aan te besteden. Het lijkt mij dus een heel goed plan. Ik wil ook van
de gelegenheid gebruikmaken om de Minister te complimenteren met de goede werkbezoeken
in Rome en Vaticaanstad.

Minister Blok:

Ik heb nog nooit zo veel aandacht mogen besteden aan de relatie met Vaticaanstad.

Het komt natuurlijk regelmatig voor dat een staatshoofd een gebied bezoekt waar ook
Nederlandse troepen aanwezig zijn. Overigens doen ook Nederlandse Ministers en Kamerleden
dat regelmatig. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de vraag heb gekregen of ik
ook complimenten wil overbrengen aan de Amerikaanse of de Duitse troepen. Dat doe
ik overigens altijd graag, en spontaan. Ik kan me ook niet herinneren dat we andersom
ooit het verzoek hebben gekregen om dat te doen, als een Franse, Duitse of Amerikaanse
politicus daarnaartoe gaat. Dat is meer mijn achtergrond. Het is ook niet dat ik ertegen
zou zijn, maar het wordt een beetje vreemd als het met grote regelmaat voorkomt dat
we elkaar de hele tijd gaan vragen om de ander complimenten over te brengen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij datgene waarmee mijn collega Blok begon,
namelijk dat het belangrijk is dat wij vandaag dit artikel 100-debat kunnen voeren.
Ik stel het dus ook zeer op prijs.

Ik zal de vragen over dreiging en de militaire vragen die zijn gesteld, beantwoorden.
Omdat dit punt van verschillende kanten naar voren kwam, wil ik om te beginnen iets
zeggen over de huidige dreiging van ISIS in Irak. Natuurlijk is het zo dat IS in maart
2019 territoriaal werd verslagen. De heer Koopmans sprak daar ook over. Maar het is
ook zo dat ISIS zich al sinds eind 2017 op die situatie voorbereidde. De groepering
heeft zich eigenlijk getransformeerd tot een soort ondergrondse organisatie die vooral
door het plegen van aanslagen echt een bedreiging vormt voor de stabiliteit en veiligheid
in het land. Ze beschikken wel degelijk nog steeds over duizenden strijders in Irak
en Syrië, en sympathisanten. Daarover is ook gesproken. We zien ook dat ISIS sinds
de territoriale nederlaag het aantal aanhangers en strijders probeert te vergroten
door de aanslagencampagnes, waar ook een aantal leden van uw Kamer over sprak. Zij
zijn dus wel degelijk nog in staat om allerlei acties uit te voeren. En hun intenties
blijven uiteindelijk ongewijzigd, namelijk het stichten van een kalifaat en het verspreiden
van hun ideologie. Dat is, denk ik, ook goed om te zeggen. Er blijft dus een voortdurende
risico op heropleving. Dat wil ik aan het begin toch zeggen. Dat is ook de reden waarom
wij nog steeds meedoen aan de strijd tegen ISIS, in de anti-ISIS-coalitie en overigens
ook in de NMI. Collega Blok heeft daar al over gesproken.

Dan kom ik bij de vraag hoe ik de veiligheidssituatie beoordeel. De situatie is stabiel,
zo zeggen wij het. Er is sprake van een lage dreiging, niet een relatief lage dreiging,
maar een lage dreiging. Er is geen aanleiding om het dreigingsniveau op te schroeven.
Ik denk dat dat belangrijk is om te zeggen. Collega Blok sprak daar ook al over.

Ik kom bij de vraag van de heer Van Ojik. Hij koppelde zijn vraag over onze 150 militairen
aan de fase 3 of 4. Dat is niet helemaal het geval. De forceprotectiontaak is niet
direct gelinkt aan de fasering binnen de missie. Als u dat niet gezegd heeft, heb
ik u verkeerd begrepen. Maar met deze inzet van force protection voorzien we in een
randvoorwaarde om de coalitie-inzet in het noorden mogelijk te maken. De inzet van
de coalitie in het noorden zal met name gericht zijn op advisering in fase 4. De coalitie-eenheden
die daarvoor in Erbil zijn, hebben altijd nog bescherming nodig. Daarom doet Nederland
zijn fair share binnen de coalitie door deze beveiligingstaak op zich te nemen.

De heer Voordewind vroeg naar de beveiligingstaken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het mag, want ik heb een misschien verhelderende vraag. Ik sprak erover hoe deze
specifieke inzet zich verhoudt tot de fase waarin de missie nu verkeert. Ik dacht
zelf namelijk altijd dat fase 4 in feite de fase is waarin we toegaan naar de afronding
van de inzet van coalitiepartners. Dan gaan we ervan uit dat Irak, of in dit geval
de Koerden, zelf in hun veiligheidsbehoefte kunnen voorzien. U zegt dat we nu fase 4
ingaan, maar dat betekent voor Nederland dat we 150 extra militairen gaan inzetten.
Dat kon ik dus niet zo goed met elkaar rijmen. En dat was de achtergrond van mijn
vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Onze forceprotectiontaak is niet direct gelinkt aan de fasering in de missie.
Met de force protection voorzien wij eigenlijk in de randvoorwaarde om de coalitie-inzet
die naar fase 4 overgaat, mogelijk te maken. De Koerden kunnen dan meer zelf aan hun
veiligheid doen. Inderdaad, daar heeft u helemaal gelijk in. In fase 4 is de coalitie-inzet
gericht op advisering. De coalitie-eenheden die daarvoor aanwezig zijn in Erbil hebben
nog altijd bescherming nodig. Dat doen wij dus voor een deel. Zo moet u het zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit sluit een beetje aan bij de vraag die collega's vóór mij hebben gesteld: is er
nou iets te zeggen over hoelang dit nog gaat duren? Die discussie hebben we de laatste
jaren natuurlijk wel vaker gehad. Is er nou ergens een einde in zicht van de noodzaak
dat we daar met buitenlandse troepen voor de minimale beveiliging zorgen, zodat het
politieke proces verder kan gaan? Dat is hoe de Minister het nu ook weer zegt, en
dat snap ik heel goed. Maar dan moet er wel voortgang te zien zijn, bijvoorbeeld op
het punt van voorzien in de eigen veiligheidsbehoefte. Is er nou echt een verbetering
zichtbaar in de capaciteit van de Iraakse overheid, of in dit specifieke geval van
de Koerdische autoriteiten, om in hun eigen veiligheidsbehoefte te voorzien? Zien
we daar voortgang?

Minister Bijleveld-Schouten:

Deze vraag is inderdaad niet gesteld. College Blok heeft er wel iets over gezegd.
We zien echt voortgang als je kijkt naar wat de troepen kunnen. We zien ook echt voortgang
in de veiligheidssituatie. We zitten nu natuurlijk in coronatijd, maar we hebben ook
in de coronatijd gezien dat de Koerden en de Iraakse troepen zichzelf konden beveiligen
waar we onze taak niet vervulden. Dat is dus het effect van ons werk. Dat effect zien
we wel degelijk. Daarom is de overgang naar fase 4 mogelijk. Overigens hebben we hierover
wel gesproken in de verzamelbrief die we daarover naar de Kamer gestuurd hebben. Het
is mogelijk om dat te doen. Die voortgang is er dus wel degelijk, maar hoelang gaat
het nog duren? Collega Blok heeft daarover ook al gezegd dat we dat nu niet kunnen
inschatten. Daar moeten we ook met zijn allen naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik was bij de heer Voordewind. Ik was bezig over te gaan naar de dreigingssituatie
en de bewapening. Daarover waren een aantal vragen gesteld, overigens door meerdere
Kamerleden, maar de heer Voordewind begon erover. U zei: onze Nederlanders zijn lichter
bewapend dan andere troepen. U moet het als volgt zien. Onze eenheden zijn uitgerust
met het oog op de taak die ze daar gaan uitvoeren. Dat is de beveiliging van de binnenste
ring van het vliegveld van Erbil. De Nederlanders zijn dus niet lichter bewapend dan
andere eenheden die dezelfde taak gaan uitvoeren, maar ze zijn wel lichter bewapend
dan de eenheden die andere taken uitvoeren. De VS-troepen voeren bijvoorbeeld, naast
de forceprotectiontaak die de Nederlandse eenheden ook uitvoeren, ook nog escortetaken en «quick reaction
force»-taken uit. Daarom zijn zij zwaarder bewapend.

De Nederlandse eenheid voert die taken niet uit en gaat die ook niet uitvoeren. Daarom
is het dus niet nodig dat de Nederlandse militairen een zwaardere bewapening hebben.
Ze zijn dus voldoende bewapend. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar. Ze zijn toegerust
op hun taak. De bewapening sluit aan bij het dreigingsbeeld dat ik net heb geschetst
en bij hun beveiligingstaak. De bewapening is dus adequaat.

De heer Voordewind vroeg nog naar de gepantserde voertuigen. De Nederlandse militairen
zullen voor hun vervoer niet van anderen afhankelijk zijn. De gepantserde voertuigen
worden ingehuurd en zijn gelijkwaardig aan de voertuigen die onze bondgenoten gebruiken
voor vergelijkbare taken. Ook met het oog op het dreigingsbeeld dat ik u heb geschetst,
zijn de voertuigen geschikt. Die zijn dus adequaat en voldoende beschikbaar.

De heer Voordewind vroeg ook nog naar het niveau van de aanwezige medische zorg. De
zorg voldoet gewoon aan de Nederlandse standaarden. Nederland zorgt zelf voor role 1.
Er is ook een AMA, een algemeen militair arts, mee. Op het vliegveld is een Amerikaans
role 2-hospitaal aanwezig en in Bagdad is nog een Amerikaans role 3-hospitaal. De
medische keten is dus volledig gesloten.

De heer Stoffer vroeg overigens ook naar de uitrusting van de militairen. Ik heb die
vraag al in reactie op de heer Voordewind beantwoord. De uitrusting is adequaat voor
de taak. Alle eenheden die een vergelijkbare taak hebben, zijn op dezelfde manier
uitgerust. Die is dus helemaal afgestemd op de dreiging.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij nog twee punten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik heb begrepen dat de peshmerga ook zwaarder bewapend zijn.
Ik begrijp natuurlijk, voor zover ik het kan overzien, dat die in de buitenste ring
zitten en dat de Nederlanders in geval van crisis ook kunnen terugvallen op de peshmerga.
Dat wij weer afhankelijk zijn van de peshmerga stelt me niet heel erg gerust. Mijn
vraag is de volgende. Als er opgeschaald moet worden, moeten we dan vooral kijken
naar de Amerikanen? Want ik begrijp dat ook de Britten daar zitten, en de Duitsers
et cetera. Of moeten we echt terugvallen op de Koerden?

Mijn tweede vraag was hoe het zit met de verblijven van onze militairen in het geval
van een raketaanval. Zijn die gebunkerd? Zijn die goed beschermd tegen raketinslagen?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe is de veiligheidssituatie goed genoeg, gegeven het huidige dreigingsniveau.
Zo wordt er steeds gekeken naar de situatie van onze mannen en vrouwen. Ook die is
adequaat. Je kunt niet ieder risico uitsluiten. Daarin moeten we eerlijk zijn met
elkaar. Zoals gezegd, is het nog steeds een akelige oorlogssituatie. Ik heb het net
ook over IS gehad. Er is net door collega Blok ook over de door Iran gesteunde milities
gesproken. Je kunt niet ieder risico uitsluiten, maar de situatie is adequaat. Daar
is bij het militair advies naar gekeken.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De situatie is adequaat gezien de huidige risico's. Daarbij gaan we uit van een aanval
van buiten naar de binnenring, maar we hebben in het verleden natuurlijk ook die raketaanval
gezien. Ik zou nog wel van de Minister willen weten of er op dat vliegveld gepantserde
of gebunkerde verblijven voor onze mensen zijn, zodat ze niet geraakt worden door
scherven et cetera, als er een raket inslaat. Dat hebben we eerder gezien, ook op
dat vliegveld.

Minister Bijleveld-Schouten:

De coalitie doet overigens nog steeds onderzoek naar hoe het heeft kunnen gebeuren
met die raketaanval. Ik zal er voor de tweede termijn naar kijken. Ik weet niet hoe
het antwoord precies luidt, maar bij het militair advies is daar natuurlijk naar gekeken.

Voorzitter. De vraag over de diplomatieke contacten is al beantwoord door collega
Blok. Ik heb dan alleen nog de vraag over de exchangevlieger openstaan. Die was volgens
mij aanvullend. Ik leg het even ietsje uitgebreider uit. Nederland hecht heel erg
aan het zijn van een betrouwbare bondgenoot en aan een nauwe samenwerking met de partnerlanden.

Zoals u weet, is een van de middelen die wij daarvoor hebben het gebruik van uitwisselingsofficieren.
In dit geval gaat het over de Verenigde Staten. Soms zijn er Amerikanen die bij ons
meedoen, en omgekeerd. De uitwisselingsofficieren dragen bij aan de contacten en ook
aan de kennisopbouw van onze krijgsmacht. Wanneer de eenheid waarin de uitwisselingsofficieren
dienen, wordt uitgezonden, is het uitgangspunt in zijn algemeenheid dat die uitwisselingsofficier
ook meegaat. Dat moet dan uiteraard wel onder voorwaarde van instemming van de zendende
staat zijn. In dit geval zijn wij dat.

In deze situatie is door de Verenigde Staten verzocht dat de Nederlandse uitwisselingsofficier,
een vlieger, mee mocht gaan met zijn eenheid om in de OIR op te treden. Zoals ook
aan de Kamer gemeld, zal hij daarbij optreden binnen het Nederlandse mandaat en binnen
de Nederlandse geweldsinstructie.

Indien hij geweld gebruikt, wordt dit op de gebruikelijke wijze gemeld aan het Openbaar
Ministerie en daar getoetst. U kent de procedure. De regering heeft geoordeeld dat
de inzet onder deze voorwaarden mogelijk is. Mochten er incidenten zijn die het noodzakelijk
maken dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt, dan zal dit via de gebruikelijke procedure
gebeuren. Mevrouw Belhaj vroeg daar ook naar, evenals mevrouw Karabulut en de heer
De Roon. Indien daar aanleiding toe is, zal dat onverwijld gebeuren, zoals ook is
afgesproken in de procedure met u. De vlieger is ingebed in een Amerikaans squadron
en krijgt in die lijn zijn opdrachten. Maar hij opereert dus onder Nederlands mandaat
en binnen de Nederlandse geweldsinstructie.

De laatste verantwoordelijkheid voor het bewaken van het Nederlandse mandaat, de oorlogsrechtelijke
verplichtingen en de Rules of Engagement ligt uiteindelijk bij de vlieger zelf, zoals
u weet. Hij krijgt de regels verstrekt, is daarop ook gebrieft en kan bij twijfel
terugvallen op de directeur Operaties die ook als red card holder functioneert. Er
moet hierbij dus vertrouwd worden op de professionaliteit van de vlieger, zoals gebruikelijk
is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Ik zie de heer De Roon ook gebaren, maar u hebt in principe al twee
interrupties gehad. Mevrouw Belhaj heeft er nog een, maar we kijken even hoever we
komen. En we moeten even een afspraak maken over de tweede termijn. Mevrouw Belhaj
heeft nog een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister maakt hier toch wel een belangrijke opmerking. Het is dus volstrekt helder,
mede naar aanleiding van alle debatten die we hebben gevoerd, dat dit dus conform
de afspraken met de Kamer gaat plaatsvinden. Ik vroeg me alleen nog af hoe de inlichtingenpositie
van Nederland is. We hebben het daar natuurlijk al eerder over gehad. Het wordt nog
onderzocht, maar kan de Minister er al iets over zeggen? Want anders heb je, als ik
het heel cynisch formuleer, weer dezelfde situatie met alle nieuwe afspraken die er
zijn. Is de Minister bereid om daar toch nog een keer goed naar te kijken en er wellicht
al afspraken over te maken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad, het onderzoek loopt natuurlijk. Dat gaat over de specifieke situatie in
Hawija en is ook bedoeld om er lessen uit te trekken voor de toekomst. Het is heel
strak geformuleerd. Wat in Hawija is gebeurd, is verschrikkelijk. Maar in heel veel
gevallen is het goed verlopen, zoals mevrouw Belhaj ook weet. Daarom houden we ons
dus ook zo strak aan de regels en zullen we ons aan de gemaakte afspraken houden.
De vlieger kan terugvallen op de red card holder. Dat is onze directeur Operaties.
Die hebben wij nadrukkelijk hiervoor aangewezen. In die zin is het dus heel strak
afgesproken en weten we ervan.

Als het gaat om de inlichtingen weet de Kamer dat die altijd breed worden samengesteld.
Uit allerlei verschillende hoeken wordt informatie verzameld. Op basis daarvan zal
geopereerd moeten worden en wordt dat afgewogen zoals we ook hebben afgesproken. Maar
ja, ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het onderzoek. U weet dat we er scherp
op zijn. We hebben er ook over gesproken. Collega Blok heeft aangegeven hoe er gesproken
is met de Verenigde Staten over het informeren van ons, als het gaat om het terugtrekken
van troepen. Wij hebben ook gesproken over dit soort dingen en spreken steeds met
CENTCOM. Dat doet onze directeur Operaties ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie inderdaad nog meerdere vragen, maar we hebben nog maar een halfuur.
Ik stel dus voor dat we een rondje maken om de onbeantwoorde vragen of eventuele opmerkingen
die u wilt maken, nog even aan de orde te stellen. Er is straks ook een plenaire afronding.
Ik zou het dus geen tweede termijn willen noemen, maar u kunt nog even wat extra vragen
stellen in deze termijn. We hebben twee bewindslieden en negen Kamerleden, dus we
gaan het nooit redden als we het officieel in een tweede termijn doen. En ik heb even
het volgende verzoek aan u. Mevrouw Belhaj heeft zo meteen een persconferentie naar
aanleiding van het rapport over de kinderopvangtoeslagen. Ze moet iets eerder weg.
Bent u ermee akkoord dat we dit rondje bij haar beginnen? Dat is het geval. Dan geef
ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat is genereus van deze commissie. Ik denk dat er veel vragen zijn beantwoord.
Of beter gezegd, dat weet ik en dat vind ik ook. Tegelijkertijd blijft er een soort
onrust bestaan over hoe we straks een evaluatie gaan doen, als je eigenlijk niet duidelijk
weet wat de diplomatieke route precies gaat zijn. De Minister heeft er wel het een
en ander over gezegd. Misschien kom ik daar straks in de plenaire afronding nog even
op terug. Voor nu dank ik de beide Ministers voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met wat aanvullende vragen aan de Minister van
Defensie. Zij verzekert ons dat conform de aangenomen moties en het aangescherpte
beleid inzake bombardementen en deelname van Nederland aan bombardementen de Kamer
geïnformeerd zal worden. Kan zij dat nog een keer bevestigen? En ik zou iets scherper
van de Minister willen horen dat de inlichtingenpositie van Nederland deze keer wél
op orde zal zijn. Dus, worden de inlichtingen vanuit de Verenigde Staten gedeeld?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal korte vragen aan de Minister van Buitenlandse
Zaken. Ik begrijp niet zo goed waarom de Minister weigert ook maar een enkele voorwaarde
te stellen aan de militaire steun in de richting van de Irakese autoriteiten. Daarmee
geeft de Minister een carte blanche. Ik had ook nog een concrete vraag over de Koerdische
Regionale Autoriteit. Worden er voorwaarden gesteld aan de lokale machthebbers voor
het sturen van de Nederlandse troepen, bijvoorbeeld dat het geweld tegen demonstranten
stopt?

Voorzitter. Als laatste: kan de Minister ons uitleggen wat er nou precies vanuit het
vliegveld van Erbil aan activiteiten ondernomen wordt? Waarom zouden de Koerdische
autoriteiten niet zelf in staat zijn om dat vliegveld te beveiligen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om het doelontwikkelingsproces voor het inzetten
van de Nederlandse vlieger, dan vraag ik toch aan de Minister of Nederland daar niet
gewoon volledig in betrokken zou moeten zijn. In aanvulling daarop nog over de inzet
van die vlieger. Er zijn nu berichten uit Erbil dat mensen op 14 december erg veel
last hadden van straaljagers, en dat het straaljagers van de coalitie betrof. Dat
doet het vermoeden rijzen dat nu ook Erbil een uitvalsbasis is geworden, of gaat worden,
voor aanvallen. Mijn vraag is dus of de Nederlandse vlieger dan in Erbil komt te zitten,
of dat hij toch in Jordanië gaat zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de verblijven, maar daar komt
de Minister in tweede termijn op terug. Ik had ook een vraag gesteld in mijn eerste
termijn over de beschikbaarheid van gepantserde voertuigen. Ik had gevraagd of die
permanent is of dat we die elke keer moeten inhuren en afhankelijk zijn van de beschikbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het belangrijk
is dat aangegeven is dat de strijd tegen ISIS nog steeds doorgaat en dat wij onze
verantwoordelijkheid moeten nemen en het niet kunnen overlaten aan de mensen daar.
Zeker niet, als we weten dat de mensen daar nog steeds op hele grote schaal slachtoffer
worden van afschuwelijk terrorisme en dat wij als bondgenoot en coalitiegenoot ook
onze verantwoordelijkheid hebben. Ik ben dus dankbaar voor deze inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt geen behoefte, meneer Stoffer, aan extra vragen? Dan de heer Van
Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. En dank aan de bewindslieden. Ze hebben er uiteraard wel op
geantwoord, maar ik merk bij mezelf dat ik me toch nog niet heel goed kan voorstellen
wat het precies betekent dat wij naar fase 4 gaan in de totale missie van de strijd
tegen IS. Ik vraag me af of het mogelijk is daarover wat uitgebreider geïnformeerd
te worden. Misschien kan dat in een aparte brief; het is maar een suggestie.

Ik heb één concrete vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over het
gebruikmaken en concretiseren van het politieke spoor. Mevrouw Karabulut sprak onder
andere al over het onderzoek naar het grote aantal doden en gewonden, waarop we nog
steeds zitten te wachten. Ik zou daaraan toe willen voegen de vraag naar de rol die
Irak heeft gespeeld bij de uitlevering van de Iraanse journalist, de heer Zam, die
deze week zo bruut is opgehangen door Iran. Irak heeft daarbij een rol gespeeld, maar
het is heel erg mistig welke rol dat is. Ik zou de Minister willen vragen daarover
opheldering te vragen aan de Iraakse autoriteiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen, heeft u nog onbeantwoorde vragen of een extra vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee. Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste vraag van de heer Van
Ojik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindspersonen. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg – eigenlijk nogmaals – of we een extra voorwaarde voor deze
missie zijn gaan stellen, ofwel aan de Iraakse autoriteiten ofwel aan de Koerdische
autoriteiten. De afspraken die we met het oog op deze missie maken, gaan puur over
militaire afspraken met de Koerdische autoriteiten. Ik gaf u al aan dat het feit dat
wij aanwezig zijn in het hele palet van steunverlening, militair én politiek, én met
een heel aantal humanitaire programma's, ons de hefboom biedt om druk uit te oefenen
op de Iraakse en Koerdische autoriteiten. Ik kon u ook een aantal voorbeelden noemen
van waar het gelukkig de goede kant op gaat. Ik ben ook ontevreden dat het onderzoek
naar het geweld tegen demonstranten nog niet heeft plaatsgevonden. Ook de heer Van
Ojik wees daar terecht op. Zolang dat onderzoek niet heeft plaatsgevonden en niet
tot consequenties heeft geleid, blijft het dus hoog op mijn agenda staan.

Laat ik dan meteen de suggestie van de heer Van Ojik meenemen om ook opheldering te
vragen bij de Iraakse autoriteiten over de gang van zaken rond de uitlevering van
de heer Zam. Dat neem ik graag op me. Dat is ook een logische vraag.

Mevrouw Karabulut vroeg nog waarom de Koerden de beveiliging niet zelf doen. Ze doen
het natuurlijk voor een groot deel zelf, maar het vliegveld speelt een belangrijke
rol, zowel voor de burgerluchtvaart als voor de militaire luchtvaart, voor de anti-IS-coalitie,
waarvan Nederland deel uitmaakt. En dan past het weer in het betoog waarmee ik begon,
namelijk dat het in het Nederlandse belang is om bij te dragen aan de stabiliteit
in het gebied en te laten zien aan andere landen dat ook Nederland zijn verantwoordelijkheid
neemt. Dat betekent dus ook: dit steentje bijdragen aan de beveiliging van het vliegveld
van Erbil.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over dat laatste heb ik een opmerking. De mensen, vooral jongeren, in Irak en ook
in het Koerdische gedeelte van Irak gaan de straat op omdat ze geen brood hebben.
Ze hebben geen brood omdat ze geen baan hebben. Die beveiliging lijkt me dus per definitie
en bij uitstek een mooie klus voor de mensen daar. Maar mijn vraag gaat over het eerste
punt, namelijk dat het onderzoek naar de schendingen en het doden – uitmoorden – van
demonstranten nog altijd niet is opgestart. Is de Minister bereid om in de VN-Mensenrechtenraad
dit onderwerp, namelijk het geweld en het doden van demonstranten dat tot op de dag
van vandaag doorgaat, aan de orde te stellen?

Minister Blok:

Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer Irak weer op de agenda van de Mensenrechtenraad
staat, maar ieder land gaat daar periodiek door de review en dan is het een logisch
onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gezien de urgentie verzoek ik de Minister of hij dit punt op de agenda wil plaatsen
in plaats van af te wachten tot het een keer op de agenda komt. Is de Minister daartoe
bereid?

Minister Blok:

Dan moet ik echt even overleggen wat een logisch moment is. Het onderwerp is belangrijk
genoeg. Maar wil je zo'n actie doen, dan moet je dat doen op een moment waarop ook
andere landen zeggen dat ze hierover met mij een coalitie willen vormen. Dat kan ik
nu niet even zo uit het hoofd beoordelen, want dit onderwerp komt opeens aanvliegen.
Ik vind het dus een logisch onderwerp, maar ik kan even niet beoordelen wanneer daarvoor
het logische moment is.

De voorzitter:

Kunt u de Kamer daarover informeren?

Minister Blok:

Ja, maar dat wordt dan schriftelijk. Ik moet echt even overleggen met de mensen in
Genève over wat een logisch moment is.

De voorzitter:

Ja, dan wachten we dat af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien in het eerste kwartaal van volgend jaar? In januari?

Minister Blok:

Dat gaat zeker lukken.

De heer De Roon had nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de benoeming van de
militieleider. Ik heb even navraag kunnen doen. Die wordt inderdaad verdacht van betrokkenheid
bij het geweld tegen demonstranten. En dat is voor mij ook een reden om de boodschap
over te brengen aan de Iraakse autoriteiten dat we de benoeming al heel vreemd vinden
en dat wij vinden dat ook voor hem geldt dat het recht zijn loop moet hebben. Ik gaf
al eerder aan dat ik op zich het integreren van de sjiitische milities in het leger
wel logisch vind in een land dat juist behoefte heeft aan minder verdeeldheid.

De heer Koopmans dank ik voor de uitgesproken steun.

De heer Van Ojik had een vraag over fase 4. Ik gaf u al aan dat we gelukkig ook een
aantal ontwikkelingen de goede kant op zien gaan. Ik gaf ook aan dat we in de voortgangsbrief
over deze missie aangeven hoe de invulling van fase 4 zich verder ontwikkelt, want
in concreto betekent fase 4 natuurlijk dat de Iraakse autoriteiten zelf meer verantwoordelijkheid
op zich nemen. Dat zeggen wij graag toe.

Daarmee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik ga nog even kort in op de vraag over het targetingproces en de exchangevlieger.
Het is gewoon het reguliere targetingproces dat wordt gevolgd, het proces dat altijd
wordt gevolgd. Zoals ik net ook in de richting van uw Kamer al heb aangegeven, kan
de vlieger bij twijfel naar de red card holder. Ik heb ook uitgelegd hoe de geweldsinstructie
in elkaar zit. Bij twijfel van de red card holder zal er niet ingezet worden door
Nederland. Het gaat om onze regels. Er zit een SNR, een Senior National Representative,
in Qatar. Die zal ook voor de verbinding zorgen.

De heer De Roon had het idee dat de exchangevlieger vanuit Jordanië zou vliegen. Hij
vliegt natuurlijk mee in de Amerikaanse eenheid en die vliegt vanuit Saoedi-Arabië;
dus noch vanuit Erbil, noch vanuit Jordanië.

Dan was er nog een vraag over de schuilgelegenheid van de heer Voordewind. Dat is
de enige vraag die nog over is. Ik heb al uitgelegd dat ik het risico niet heel erg
hoog acht. Er wordt nog naar die aanval gekeken. We zien ook dat Iran niet uit is
op escalatie in dit gebied. Als we kijken naar de infrastructuur: die is echt gespreid
op het vliegveld. Er zijn schuilkelders aanwezig op het kamp. Daar is ook een adequate
alarmering. De daar aanwezige militairen moeten ook de drills daarvoor oefenen. Die
worden geoefend door onze mensen. In die zin zijn er dus beveiligde schuilmogelijkheden
en moeten ze daar gewoon op getraind zijn.

U had het misverstand, meneer Voordewind, dat u dacht dat we steeds gepantserde voertuigen
gingen inhuren, maar die huren we gewoon voor de hele periode. Het is dus niet zo
dat we de ene dag moeten wachten of ze de volgende dag wel beschikbaar zijn. Het is
makkelijker om ze daar in te huren, maar we huren ze gewoon permanent in.

Voorzitter, volgens mij waren dat de aan mij gestelde vragen. En dan wil ik ook de
Kamer ...

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Nog even voor de zekerheid of ik het goed begrijp. Nederland is dus niet betrokken
bij het doelontwikkelingsproces voor de acties waarop die Nederlandse vlieger wordt
ingezet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is het Amerikaanse proces waarop deze vlieger vliegt. In Qatar is een SNR. Ik
heb u gezegd dat die daar zit. Het betreft het reguliere targetingproces waarbij allerlei
landen betrokken zijn als het gaat om de doelontwikkeling, maar het zijn onze Rules
of Engagement. Het zijn onze regels waaraan hij zich moet houden. Het zijn onze procedures
als het gaat om het aanhaken van het OM. Dat heb ik net al in de richting van mevrouw
Belhaj geantwoord. En bij twijfel wordt de red card holder ingezet. Die moet het uiteindelijk
beoordelen en kan eventueel extra inlichtingen vragen. Zo werkt dat. Als hij dan nog
steeds twijfelt, zal er geen sprake zijn van inzet. Zo werkt het proces. En alles
wordt volgens de gebruikelijke Nederlandse procedures aan het OM gemeld, ook als er
inzet van die ene Nederlandse vlieger is geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Dank aan de Minister. Zij licht nu toe hoe de standaardprocessen
en -procedures gaan. Maar mijn zorg, en volgens mij de zorg van meerderen in deze
Kamer, zit er juist in dat die standaardprocessen en -procedures eerder ook in werking
waren, maar dat dit niet heeft kunnen verhinderen wat er allemaal is gebeurd. Niet
om onaardig te doen, maar er zou toch een zeker lerend vermogen aan de kant van de
Minister moeten zitten over wat er nu anders, scherper of eerder moet. Misschien wil
ze daar nog op reflecteren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb die vraag net beantwoord in de richting van mevrouw Belhaj en zij was daar
tevreden mee. Dat lerend vermogen had ik daarin meegenomen. Dus daarom zeg ik nog
een keer dat we juist geleerd hebben ... Dat is overigens voortdurend zo. Ook in de
trajecten die we uitgebreid in de Kamer hebben besproken, wordt steeds geleerd van
wat er de vorige keer is gebeurd. Dat hoort bij het werk. Juist omdat het zo gevaarlijk
werk is en de risico's soms groot zijn, moeten we dat doen. Dat is dus ook hierbij
wel degelijk aan de hand. Maar de vragen waren gericht op hoe het in elkaar zit voor
die ene Nederlandse vlieger die in zo'n Amerikaanse eenheid vliegt. Dan nog is het
zo dat de Nederlandse procedures gelden en dat er een Nederlandse red card holder
is die extra inlichtingen kan vragen en dat, aangehaakt aan het hoofdkwartier, kan
doen. Als er twijfel is, moet hij zeggen: nee, we doen het niet. Bovendien kan de
vlieger dat ultiem natuurlijk zelf ook doen. Er is dus wel degelijk gekeken naar wat
er te leren is van het verleden.

We hebben natuurlijk het onderzoek nog lopen waarin we in zijn algemeenheid kijken
naar het inlichtingenproces. Dat onderzoek moeten we gewoon afwachten. Daar kunnen
we op dit moment gewoon niets mee.

Maar onze processen worden continu geëvalueerd. Daarom hebben we hier ook zo scherp
naar gekeken en kon ik dat zonet toelichten. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen
dat u mevrouw Belhaj was; dat weet ik ook wel. Maar ik heb net juist geprobeerd om
dit wat uitgebreider in de richting van mevrouw Belhaj uit te leggen. Ik ben het helemaal
met u eens dat het ontzettend belangrijk is dat we ervan leren. We kunnen een risico
nooit helemaal uitsluiten. Dat weten we ook met elkaar. Daar is ook over gesproken.
Maar we moeten het risico wel tot het minimum beperken. Dus daarom leren we eigenlijk
continu. Iedere inzet wordt geëvalueerd en over iedere inzet worden rapporten opgemaakt.
En daar leren we weer van.

De voorzitter:

Dan dank ik u allemaal. We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over
de artikel 100-brief over de strijd tegen ISIS. Er zijn een paar toezeggingen gedaan.

– In de voortgangsbrief over deze missie tegen IS wordt nader ingegaan op fase 4. Wat
betekent dat en hoe moeten we dat bekijken?

– De Kamer wordt begin volgend jaar geïnformeerd over het aan de orde stellen in de
VN-Mensenrechtenraad van het onderzoek naar het doden van demonstranten in Irak.

– Heb ik het zo goed begrepen? De Minister kijkt mij even aan en het klopt. Dan zijn
we hiermee aan het einde gekomen. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording
en hun aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden. Volgens het laatste aangekondigde schema
is de plenaire afronding van dit debat om 14.30 uur. Dan ziet u elkaar dus allemaal
weer. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.53 uur.