Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2020, over bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

Nr. 54
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
hebben op 10 december 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie
en Veiligheid, en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2020 inzake voortgang
plan van aanpak witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 50);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2020 inzake voortgang
plan van aanpak witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 51);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 augustus 2020 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force juni 2020 (2020Z14720);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2020 inzake antwoorden op
vragen commissie over het Fiche: Mededeling Commissie over actieplan beleid ter voorkoming
witwassen en financieren terrorisme (Kamerstuk 22 112, nr. 2910);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2020 inzake National Risk
Assessment Terrorismefinanciering 2019 met beleidsreactie (Kamerstuk 31 477, nr. 52);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 oktober 2020 inzake opvolging van de
motie van het lid Ronnes c.s. over bij een schikking hertoetsen van bestuurders in
de bankensector (Kamerstuk 31 477, nr. 34) (Kamerstuk 32 545, nr. 123);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 november 2020 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force oktober 2020 (2020Z21954);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2020 inzake informatie naar
aanleiding van de berichtgeving over de FinCEN files (Kamerstuk 32 545, nr. 125);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 december 2020 inzake voortgang
plan van aanpak witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Van der Linde,
Nijboer, Slootweg, Smeulders, Sneller en Tielen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en de heer Hoekstra,
Minister van Financiën.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, heren, zou ik bijna zeggen. Het wordt een «Material Girl»-achtige opstelling
bij dit soort bijeenkomsten. Welkom bij dit algemeen overleg met de titel Bestrijding
witwassen en terrorismefinanciering. Welkom aan de mensen die meekijken vanuit thuis
of een andere zaal. Welkom aan de ministers Grapperhaus en Hoekstra van respectievelijk
Justitie en Veiligheid en Financiën. Welkom aan de Kamerleden: meneer Van der Linde
namens de VVD, meneer Smeulders namens GroenLinks, meneer Sneller namens D66, meneer
Van Dijck namens de PVV en meneer Slootweg namens het CDA. Wellicht zullen een of
twee leden zich later nog bij ons voegen.

We hebben tot een uur of vier ingepland om dit algemeen overleg met elkaar te voeren.
Daarbij is een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten uitgerekend. Ik
stel voor dat u in de eerste termijn van de zijde van de Kamer maximaal twee interrupties
in tweeën doet. Iemand opmerkingen over deze spelregels? Neen? Dan gaan we gewoon
beginnen met meneer Van der Linde namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen werken zich in Nederland het hawiewawie om
witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen en te bestrijden. Banken hebben een
enorme inhaalslag gemaakt. Overheidsinstanties doen hun stinkende best. Poortwachters
in allerlei sectoren hebben een poot bijgetrokken. We zijn dus een heel eind. We moeten
al deze boevenvangers nu de juiste instrumenten geven.

Vorige week is de wet over gegevensuitwisseling behandeld. Als het goed is, komt er
een Wet plan van aanpak witwassen aan. Daarmee hopen we een aantal zaken geregeld
te hebben die al heel lang op mijn verlanglijstje staan: gegevensuitwisseling tussen
poortwachters, gebruik van burgerservicenummers en dat soort dingen. Ik zou graag
van de ministers horen wanneer wij die wet kunnen verwachten. Er staat nu «in het
voorjaar», maar dat is altijd een rekkelijk begrip in politiek Nederland.

De burgemeesters van de G4 hebben gevraagd of zij ook deel kunnen uitmaken van die
gegevensuitwisseling. Zij zitten op een schat aan informatie. Zijn de ministers bereid
om gemeentes toe te voegen aan de partijen die informatie kunnen uitwisselen? En kunnen
we dan gelijk ook iets doen met de suggestie van die burgemeesters om de grens voor
contant geld te verlagen van € 3.000 naar € 1.000? Dat zou ons goed uitkomen. De VVD
pleit daar al langer voor.

Voorzitter. We zijn er natuurlijk nog lang niet. Nergens kan ik uit de cijfers opmaken
dat door al het beleid dat we hebben meer criminelen worden opgepakt. Dat zou wel
moeten. Ik denk dat de grenzen van wat we van mensen vragen wel zo'n beetje in zicht
zijn. Banken zitten met 7.000 mensen op dit onderwerp. Ze doen duizenden meldingen.
Vervolgens stuiten ze op een enorm capaciteitsgebrek bij de overheid, want ondanks
alle extra middelen zit de FIU nog steeds op 63 fte. Daar komen hooguit enkele tientallen
bij. De Minister van JenV heeft daar veel geld voor vrijgemaakt. Ik vraag me af waar
dat geld blijft, als het niet bij de FIU terechtkomt.

Achter de FIU zit dan natuurlijk ook nog het Openbaar Ministerie, dat maar een beperkte
capaciteit heeft. Dat heeft niets met budgetten te maken, maar met prioritering. Als
je zoveel vraagt van onze poortwachters, dan moet de overheid ook leveren. Hoe willen
de ministers dat gaan regelen?

In dit kader herhaal ik graag een punt uit een vorig debat. Hoe ziet het kabinet de
relatie tussen het Openbaar Ministerie en de banken? Je kunt niet de ene dag schouder
aan schouder de misdaad bestrijden en de andere dag met precies hetzelfde team van
het Openbaar Ministerie binnenvallen bij een bank vanwege een zaak van vijf jaar geleden.

Voorzitter. Gisteren werd bekend dat er een rechtszaak wordt gestart tegen een oud-bestuurder
van een grote bank. Ik vind het niet chic om daar nu over te beginnen, omdat dit onder
de rechter is. Wel is het de lijn die uitgestippeld is door de fractievoorzitters
van VVD en GroenLinks in een eerdere motie. Ik hoor graag hoe het kabinet in de toekomst
omgaat met deze koerswijziging.

Dan hebben we natuurlijk nog alle goedwillende ondernemers en andere klanten, die
al die regelgeving over zich heen krijgen. Ondernemers zitten wekenlang op een bankrekening
te wachten. PEP's – en dat zijn niet altijd politici – worden bij banken geweigerd,
of ze moeten dikke stapels papier invullen. Hoe zorgen we ervoor dat ons ondernemingsklimaat
niet de dupe wordt van alle maatregelen die vanuit Brussel op elkaar worden gestapeld?

Ik zit me even af te vragen hoeveel minuten ik nog heb.

De voorzitter:

Een halve ongeveer.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan ga ik er even heel snel doorheen.

Ik vraag van de ministers grote aandacht voor makelaars en notarissen die in kleine
gemeentes hun werk moeten doen en die bedreigd worden vanwege de transacties die ze
melden. Ik weet dat er een aangepaste meldingsprocedure is, maar dat is een klein
stapje. Het is niet voldoende. Waarom moeten MOT-meldingen met naam en toenaam in
een strafdossier? Bij grote drugszaken hebben we toch ook anonieme getuigen? Daar
kun je een rechter-commissaris tussen zetten. Tot die tijd moet je mensen beschermen.
Het kan niet zo zijn dat een notaris in Zeeland van de politie te horen krijgt: we
hebben één politieauto voor drie eilanden, dus u staat achteraan.

Voorzitter. De afgelopen maanden was ik met collega Alkaya rapporteur. Ik ben blij
dat de ministers van Financiën in Europees verband de kat de bel hebben aangebonden
en aandringen op een single rulebook.

Ik herhaal graag nog een paar vragen die ik met collega Alkaya heb gesteld. Hoe zorgen
we ervoor dat we de Nederlandse standaard vasthouden en niet afzakken tot een grijs
gemiddelde? Hoe zorgen we ervoor dat er ruimte blijft voor maatwerk binnen uniforme
regelgeving? Hoe voorkomen we dat we tick-box compliance krijgen in plaats van de
gewenste risicogebaseerde aanpak? Hoe combineren we Europees toezicht met kleinschalige
projecten die nu lopen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, mijn laatste zin. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie op stuk
nr. 15 (31 477), die ertoe oproept om witwassen strenger te straffen? Ik heb ondanks de inzet van
Onze Ministers nog geen wetsvoorstel gezien. Dat kan niet anders dan een misverstand
zijn. Dus wanneer krijgen we zo'n wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Als u uw microfoon uitzet, kan ik het woord doorgeven.
Inmiddels is ook meneer Alkaya van de Socialistische Partij bij ons gezelschap gekomen.
Welkom. Ik geef het woord aan meneer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat we de afgelopen tijd twee vragenuurtjes over deze problematiek
hebben gehad en dat het er ook in het afgelopen AO Financiële markten over ging, laat
al zien dat dit niet alleen een zeer belangrijk, maar ook een urgent onderwerp is.
Het nieuws van gisteren rondom de voormalig bestuurder van een heel grote bank maakt
dat nogmaals duidelijk. Er gaat echt wat veranderen. We moeten denk ik niet te veel
op die casus ingaan, maar ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van der Linde daar
zojuist over heeft gesteld.

Aan de ene kant is het maatschappelijk onacceptabel dat er nog altijd voor minimaal
16 miljard euro per jaar wordt gefraudeerd en wordt witgewassen. Maar die 16 miljard
is een abstract cijfer. Dat heeft natuurlijk ook een menselijke kant. Alle verhalen
die ons via de media of via onze mailbox bereiken, bijvoorbeeld van ouderen die door
spoofing hunts zomaar spaargeld verliezen, zijn hartverscheurend. Daar moeten we echt
tegen optreden. Het is in onze ogen daarom heel erg goed dat er brede politieke steun
is om de aanpak van financiële criminaliteit verder te verbeteren. Want we komen van
ver. Dat moeten we volgens mij ook gezamenlijk concluderen.

Het werk dat de heer Van der Linde en de heer Alkaya als rapporteurs hebben gedaan,
is voor ons ongelofelijk nuttig geweest. Door hen wordt een aantal belangrijke vraagstukken
voor de komende jaren aangesneden. Die komen uit de groter wordende Europese aanpak
van fraude en witwassen. Wat GroenLinks betreft is die onvermijdelijk en moet die
aangemoedigd worden, maar we moeten er wel heel goed over nadenken hoe we dat gaan
doen.

Ik wil aan de ministers graag specifiek aandacht vragen voor drie uitdagingen die
kunnen ontstaan. De eerste uitdaging gaat over de volgordelijkheid der dingen. We
steunen de inzet van het kabinet voor een Europese antiwitwasautoriteit. Tegelijkertijd
vertellen verschillende experts dat zo'n autoriteit het sluitstuk moet zijn van verdere
Europese harmonisatie voor de komende tijd, en niet het begin. Hoe zien de ministers
dat? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat we de goede volgorde aanhouden, juist nu er zo'n
energie is om een Europese toezichthouder neer te zetten? Vinden ze ook dat zo'n Europese
toezichthouder eerst bescheiden moet worden opgezet, misschien in pilotvorm, zodat
we goed kunnen kijken welke aanpak het beste werkt voordat we opschalen? Graag een
reactie.

De tweede uitdaging is hoe we ervoor kunnen zorgen dat harmonisatie van regelgeving
en een te sterke focus op formele voorwaarden niet tot een afvinklijstcultuur leidt.
Verschillende experts waarschuwen ons daarvoor. Hoe kijken de ministers tegen dit
risico aan? Hoe gaan zij voorkomen dat dit een realiteit wordt? Welke inspiratie halen
ze bijvoorbeeld uit Amerika, waar er sterker op de uitkomsten gestuurd wordt?

Voorzitter. De derde uitdaging is hoe we de sterke kanten van de Nederlandse aanpak
kunnen beoordelen en kunnen behouden, vooral als we die tegelijkertijd naar een Europees
niveau gaan tillen. Hier zit volgens ons een spanning tussen. Wat worden daarin onze
prioriteiten? Waar willen de ministers bijvoorbeeld juist niet in harmoniseren? Ook
daarop graag een reactie.

Voorzitter. Een ander vraagstuk gaat over de relatie tussen Nederland als belastingparadijs
en de witwasstromen die we mogelijk aantrekken. Mijn collega Snels heeft daar vorig
jaar samen met D66 een motie over ingediend, om ons beeld daarvan als eerste stap
scherper te krijgen. Dat is in onze ogen zeker geen klein bier in onze antiwitwasaanpak.
In de brief van 3 juli schrijft de Minister dat dit onderzocht gaat worden. We zijn
heel benieuwd hoe het daarmee een halfjaar later staat.

Voorzitter. Om af te sluiten een korte vraag over de UBO. Ik kan me voorstellen dat
andere collega's daar zo ook nog naar gaan vragen. De verhalen die we in de krant
lezen, schetsen een beeld waarin de gewone ondernemer de dupe is van een wankele implementatie
van ons witwasbeleid. Dat moeten we in onze ogen niet willen. Tot zover is de reactie
van het Minister enkel geweest dat de communicatie wat verduidelijkt moet worden.
Dat lijkt ons niet voldoende. De serie van onduidelijkheden komt op mij vooral als
een managementprobleem over. Dat moet echt anders. Wat gaat de Minister doen om ervoor
te zorgen dat dit bij de KvK zo spoedig mogelijk strakgetrokken wordt? Ook daarop
graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens
Democraten 66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Democraten 66; waar hoor je dat nog? Ik wou graag aansluiten
bij datgene waarmee de heer Van der Linde begon, namelijk de extra capaciteit die
er bij de banken is gekomen, de behoefte om de efficiëntie daarvan te vergroten, en
om de effectiviteit aan de publieke kant te verhogen. Er lijkt inderdaad nogal een
flessenhals te zijn.

Een van de principes die wij belangrijk vinden in de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden,
is «privacy by design». Dat principe lijkt daarin niet helemaal geborgd te zijn. Over
die wet is volgens mij afgelopen maandag een debat gevoerd met de Minister van Justitie.
De heer Van der Linde verwees daar ook naar. Ik zal het debat niet overdoen, maar
mijn collega Verhoeven heeft daarin nogal wat zorgen geuit over de mogelijkheden voor
profilering, het gebrek aan doelbinding en de uitwaaierende partijen die kunnen deelnemen
aan die samenwerkingsverbanden. Ik denk juist: laten we ervoor zorgen dat we het goed
regelen als we gegevens met banken gaan uitwisselen, en dat banken ze onderling kunnen
uitwisselen. Collega Snels noemde in een ander debat de «melding ongebruikelijke klanten»,
waardoor iemand niet de straat kan oversteken om bij een andere bank weer een rekening
te openen.

Over privacy by design zou ik wat vragen willen stellen in het kader van de Serious
Crime Taskforce die in een van de brieven wordt genoemd. Dat is de brief van 14 januari.
Daarin staat dat «onder stringente voorwaarden politiegegevens worden gedeeld met
vier banken». Volgens mij weten wij daar als Kamer verder niet zo veel van. Ik zou
daar graag meer over willen horen. Welke politiegegevens zijn dit, en welke stringente
voorwaarden? Wanneer is deze pilot? Onlangs werd in de brief van 2 december namelijk
gezegd dat de pilot met een jaar verlengd wordt, maar we weten niet wat de resultaten
tot nu zijn, of wanneer deze pilot eventueel een succes zou zijn. We weten niet of
er een Data Protection Impact Assessment is of, in goed Nederlands, een «gegevenseffectbeoordeling»,
en ook niet of mensen wel weten dat hun gegevens gedeeld worden. Ik hoor hier graag
meer over.

We bespreken nu pas de brief van 14 januari. Ik denk dat dit een voorbeeld is van
iets waarbij je juist aan de voorkant de privacyvoorwaarden goed moet regelen, zodat
je zo meteen niet een schandaal krijgt en dan weer twee stappen terug moet zetten.

Voorzitter. Dan de consultancy. Naar aanleiding van de Luanda Leaks heb ik een aantal
Kamervragen gesteld over de rol van drie consultancybureaus daarin. In de beantwoording
werd vooral ingegaan op de primaire risico's voor witwassen. Ik zou de Minister toch
ook willen vragen om te reflecteren op de meer secundaire risico's, namelijk het adviseren
hoe je dat het beste opzet. Je valt dan niet onder de Wwft, maar bent als enabler
dan toch bezig met iets wat corruptie of witwassen is. Mijn vraag is hoe hij daartegen
aankijkt. Zou hij het niet logisch vinden om bijvoorbeeld in het kader van de zesde
Anti-witwasrichtlijn te kijken wat je zou kunnen doen met consultancykantoren of wat
hun know your customer-verplichtingen in Nederland zouden moeten zijn? We hebben ook
een update gekregen van de nationale risicoanalyse of het indirect risico op witwassen
voor deze groep niet extra aandacht zou behoeven.

Ten slotte, voorzitter. Binnenkort dient er weer een rechtszaak over een trustkantoor
dat betrokken was, of ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verdacht.

De heer Sneller (D66):

Verdacht. Dank u wel, collega Van Dijck. Dat betrof dus een trustkantoor dat verdacht
werd van het betrokken zijn bij een miljoenenroof in Mozambique. Toenmalig PvdA-Kamerlid
Groot heeft daarover Kamervragen gesteld. DNB blijkt daar een boete te hebben opgelegd,
waartegen in beroep wordt gegaan. Ik vraag me af waarom die boete niet openbaar is
gemaakt, terwijl dat volgens mij onder de Wet toezicht trustkantoren wel kan. Misschien
kan de Minister de verdeling tussen het OM en DNB bij dit soort zaken nog iets meer
toelichten. Wat betreft de consultancy wordt in de Kamervragen gezegd dat dat echt
van het OM is, terwijl hier in eerste instantie DNB aan zet is en er ook nog informatie
allebei de kanten op lijkt te stromen. Ik zou dus graag meer horen over hoe dat geregeld
is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan de heer Van Dijck, die spreekt namens
de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, het is de Partij voor de Vrijheid. Er wordt vaak «van de Vrijheid» gezegd.

Voorzitter, dank u wel. We hebben een groot probleem in Nederland. Dat is een witwasprobleem.
Er wordt jaarlijks voor 13 miljard witgewassen in Nederland. Dat is 13 miljard. Het
grootste deel daarvan is afkomstig uit Nederland zelf. Jaarlijks wordt er voor 16
miljard aan crimineel geld verdiend in Nederland. We staan in de top 10 van Europa.
In Nederland gaat er in de zwarte economie 68 miljard rond. Dat is 8,5% van het bbp.
De vraag is: wat gebeurt er hiertegen? We lezen allemaal mooie stukken en plannen
en we lezen over het inzetten van allemaal units en capaciteit. Maar hoeveel gaat
het nu naar beneden? Ik heb namelijk het gevoel dat het 16 miljard was en dat het
16 miljard blijft. Er gebeurt weinig in de zin van het oppakken en vervolgen van mensen
en het veranderen van geldstromen. Daarnaast stroomt er nog eens 5 miljard aan crimineel
geld uit het buitenland Nederland binnen, wat weer voor 4 miljard door Nederland heen
stroomt. Loopt dat allemaal via trustcompanies, zo vraag ik aan deze Minister.

Voorzitter. Dit zijn zorgwekkende cijfers. Ik schrik hiervan. Dit probleem is namelijk
niet van nu, maar het is al jaren aan de gang. We hebben gezien dat de banken hier
vrolijk aan meewerkten. Ik zeg «werkten», want ik heb wel het gevoel dat de banken
er nu meer bovenop zitten. Ze hebben de capaciteit gigantisch uitgebreid. 7.000 mensen
houden zich nu bezig met witwassen. Ik hoop dat dat resultaat heeft. Of gaat het nu
via andere kanalen, via schaduwbankieren of ondergronds bankieren? Gewassen wordt
er toch. Als het niet via de banken kan, dan gaat het op een andere manier.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Dijck, heeft meneer Slootweg een interruptie voor
u.

De heer Slootweg (CDA):

Ik meen dat heer Van Dijck anti-witwassen bedoelt, in plaats van dat er nu 7.000 mensen
bij de bank aan het witwassen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, zij zijn aan het anti-witwassen. Maar de vraag blijft: hoeveel levert dit
uiteindelijk op? Wordt er dan inderdaad minder witgewassen of alleen minder witgewassen
via de banken, maar uiteindelijk per saldo toch nog evenveel? We hebben in het verleden
gezien dat de banken ... De Rabobank kreeg vorig jaar nog een boete van 1 miljoen.
Bij ABN AMRO loopt een onderzoek. Dat zou eind van dit jaar klaar zijn. Hoe staat
het daarmee, vraag ik. Er zijn geluiden dat ze waarschijnlijk gaan schikken voor 400
miljoen. ING heeft eerder, zoals we allemaal weten, geschikt voor 775 miljoen en dacht
dat daarmee de kous af was.

Maar wat verbaasde ons gisteren? Het hof heeft toch nog besloten om Ralph Hamers te
vervolgen. Waarom kon het eerst niet en kan het nu kennelijk wel? De hele Kamer heeft
deze Minister toen aan de tand gevoeld waarom de bestuurders niet werden vervolgd
bij zo'n gigantisch witwasschandaal van 775 miljoen. De Minister zei toen dat het
niet kon, en nu kan het dus kennelijk wel. Wat betekent dat voor ABN AMRO? Wordt de
bestuurder daar straks ook vervolgd? En wat betekent dit voor de Liboraffaire, waarvan
de hele Kamer ook zei: dat kan niet ongestraft voorbijgaan? Dat is wel gebeurd. Ook
daarop graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog niemand over spiegelhandel gehoord. Vorige maand kwam naar
boven dat Nederland een spil is in het witwassen van Russische miljarden via ING Slaski,
de Poolse dochter van ING. Mijn vraag aan de Minister is: heeft Nederland überhaupt
wel zicht op spiegelhandel? Het is namelijk niet helemaal illegaal, maar ik heb begrepen
dat het wel illegaal wordt gebruikt. Deutsche Bank kreeg eerder een boete van 630
miljoen van de Britse en Amerikaanse toezichthouders. Hoe staat het met dat witwasschandaal
van die Russische miljarden via de Poolse dochter van ING?

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een halve minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot witwassen in Nederland. Ik lees allemaal plannen en die zijn allemaal internationaal
en gaan via de banken. Maar we weten allemaal dat er in Nederland heel veel geld wordt
verdiend met ecstasy, drugs, handel en noem maar op. Dat moet allemaal gewassen worden.
Ik zei al dat er voor 13 miljard gewassen wordt. Dat is geen klein bier is. Waar ik
toevallig woon, in alleen een simpele straat, zijn bijvoorbeeld zes Thaise massagesalons.
Ik heb daar nog nooit iemand naar binnen zien gaan, maar ze bestaan wel. Ze betalen
kennelijk huur. Zijn dat geen witwascentrales? Ik zie in diezelfde straat zonnebankstudio's
waar nauwelijks klandizie komt. In zie in diezelfde straat – je wilt niet weten waar
ik woon ...

(Hilariteit)

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie in diezelfde straat acht kappers. Waarom acht kappers in één straat? Dat is
dan nog buiten vier shoarmatenten, waarvan je je ook kan afvragen wat daar allemaal
gebeurt. Ik heb dus het gevoel dat er illegaal heel veel gewassen wordt in Nederland
via nepbedrijven. Ik heb dat gevoel ook bij money transfers via Western Union en MoneyGram.
Dat het überhaupt nog bestaat dat je naar een Western Union kan gaan. Ik geloof dat
je daar maximaal € 10.000 cash mag transfereren. Soms staan ze daar met tien man en
dan transfereren ze zo een ton drugsgeld van Nederland naar de Antillen. Het gebeurt
zomaar. Heeft de Minister daar ...

De voorzitter:

Uw halve minuut is voorbij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heeft de Minister voldoende zicht op die handel van geldezels, katvangers, casino's,
massagesalons – die noemde ik net al – horeca, onroerend goed, bitcoins? Er zijn tegenwoordig
zelfs bitcoingeldautomaten. Je kunt met cashgeld in Amsterdam bitcoins kopen in een
geldautomaat met bitcoins. Dan vraag je er toch om dat er gewassen wordt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag een reactie op de witwascultuur in Nederland.

De voorzitter:

Ik zou bijna denken dat u aan de Amsterdamsestraatweg in Utrecht woont. Volgens mij
is dat niet zo, want dan was ik u weleens tegengekomen. Dank u wel, meneer Van Dijck.
Ik geef het woord door aan meneer Slootweg, die speekt namens het Christen Democratisch
Appèl.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat ik op werkbezoek kan gaan in de straat van
de heer Van Dijck of mevrouw Tielen. Ik zou zelf toch even willen beginnen met het
nieuws van gisteren: de vervolging van de oud-topman van ING. Uiteraard kan ik me
daarover inhoudelijk niet uitlaten. Deze zaak is nu aan justitie. Ik kan wel zeggen
dat het mijn fractie al langer een doorn in het oog is dat het wettelijk gezien zo
ingewikkeld is om de boardroom van een bank strafrechtelijk aan te spreken als de
werkvloer zich bezighoudt met witwassen. Dat is met name zo omdat wij de indruk hebben
en de analyse maken dat dat bij een kleinere, minder complexe financiële instelling
eenvoudiger is. Zijn de ministers het met ons eens dat dat eigenlijk een maatschappelijk
ongewenste situatie is?

Mijn collega Chris van Dam onderzoekt al enige tijd samen met collega Nijboer van
de Partij van de Arbeid of daar wettelijk een gat is dat opgevuld moet worden. Daarbij
wordt bijvoorbeeld gedacht aan het introduceren van specifieke zorgplichten. Daarover
later, in het nieuwe jaar, meer.

Voorzitter. Dan hop ik over naar een dit keer oud-collega, namelijk de heer Ronnes.
Hij heeft een motie ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Sneller een vraag voor u.

De heer Sneller (D66):

Op zich zou het toch heel logisch zijn als het om, zoals ook in de uitspraak van gister
staat, de feitelijk leidinggever bij de door ING gepleegde strafbare feiten gaat.
Maar in een grotere, complexe organisatie is de afstand tussen de werkvloer en de
boardroom, zoals de heer Slootweg het noemt, groter. In een minder complexe organisatie
is die afstand kleiner. Dan is het op zich, gewoon conceptueel, toch logisch dat je
eerder feitelijk leidinggevend bent aan wat er gebeurt? Of niet?

De heer Slootweg (CDA):

In de analyse die mijn collega heeft gemaakt, lijkt er toch een soortement gat te
wezen van boven naar beneden. Ik wil het hier niet over de specifieke zaak hebben,
maar het is feitelijk lastiger om aan te tonen dat het op hogere levels gezien is
en er niet tegen opgetreden is. Als dat zo is – met die analyse is mijn collega bezig
– wil je het in ieder geval mogelijk maken dat je er in de boardroom iemand op kan
aanspreken. Dat is de basis van een onderzoek.

De voorzitter:

Meneer Sneller, een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Ik snap namelijk die behoefte heel goed. Misschien moet ik gewoon afwachten tot er
in het nieuwe jaar witte rook komt, maar bedoelt de heer Slootweg nou dat de bewijslast
als het ware moet worden verlaagd om aan dit delict toe te komen? Of vindt hij dat
het delict eigenlijk te ver heen is en dat er een nieuw delict moet worden gecreëerd
waaraan in dit soort omstandigheden ook voldaan zou zijn?

De heer Slootweg (CDA):

Kijk, het lastige is, zeker als een collega daarmee bezig is en ikzelf ook geen jurist
ben ... De heer Sneller vraagt eigenlijk: zou je de precieze oplossing willen hebben
met een verlaging van een delict of anderszins? Ik begrijp in ieder geval dat men,
als het gaat over bijvoorbeeld de zorgplicht, kijkt naar een aantal specifieke eisen
rond het opleiden van personeel, naar het inrichten van een auditsysteem binnen de
raad van bestuur en/of raad van commissarissen en naar het bij afzonderlijke personen
beleggen van de portefeuille witwassen. Dat zijn een aantal richtingen. Ik weet niet
of ik daarmee de heer Sneller tegemoetkom als het gaat om de vraag of dat een verlaging
van het delict betekent. Maar wanneer er sprake van is in een grotere, complexere
financiële organisatie, is de vraag of er op dit moment lacunes zijn in de wet.

De voorzitter:

De heer Sneller, laatste vraag.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de extra toelichting. Dat helpt zeker voor de richting waarin gedacht wordt.
Ik ben dan gewoon benieuwd naar de resultaten daarvan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ja. Ik deel de interesse daarover.

Er is een motie van de heer Ronnes over hertoetsing van bestuurders in de bankensector.
Die is bij een eerdere kwestie ingediend. Die motie verzocht de regering te onderzoeken
of het mogelijk is om wettelijk vast te leggen of anderszins te borgen dat in elk
geval bij een schikking, boete of veroordeling bij een financiële instelling standaard
wordt overgegaan tot hertoetsing van de verantwoordelijke beleidsbepalers. Wij lezen
de reactie van DNB en AFM zo dat ze stellen dat er sinds 2012 een beleidslijn is waarin
ze kijken naar hertoetsing van een bestuurder indien daar redelijke aanleiding voor
is, maar DNB en AFM stellen ook dat een verplichte hertoetsing in het geval van een
schikking leidt tot verlies aan scherpte van het instrument van hertoetsingen. Klopt
deze analyse, en is de Minister het eens met deze analyse?

Wij denken dat je juist door een verplichte hertoetsing in het geval van een schikking,
boete of veroordeling bewerkstelligt dat er dingen aan het licht kunnen komen die
je anders mist. Wij vinden het opvallend dat in de beleidsregel van DNB en AFM de
schikking niet staat als signaal dat aanleiding geeft om te gaan toetsen. Enkel het
herhaaldelijk overtreden van wet- en regelgeving wordt genoemd. Is de Minister bereid
om ervoor te zorgen dat een schikking expliciet wordt opgenomen als signaal in de
beleidsregel voor wanneer er wordt overgegaan tot een hertoetsing?

Voorzitter. Ik zie een plan van aanpak van beide ministers waarin ze echt vaart willen
maken met het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Ik heb op twee puntjes,
waarvan eentje in het verlengde van de heer Van der Linde, toch nog wat vragen. Eerder
heeft mijn collega Van den Berg – het lijkt ondertussen wel een grote roadshow van
de CDA-familie – vragen gesteld over zorgfraude, omdat dat vaak als bron wordt gebruikt
voor terrorismefinanciering. Pas gistermiddag kregen we daarover een brief, waarin
duidelijk een aantal stappen worden genomen. Maar waarom wordt op dit fenomeen – zorgfraude
beslaat volgens de FIU 20% van de algehele terrorismefinanciering – amper teruggekomen
in het plan van aanpak? Tenminste, wij lezen dat niet terug. En klopt het dat het
mogelijk blijft om als terrorismeveroordeelde een zorgaanbieder te worden? Je zou
ook kunnen zorgen dat dit niet gebeurt.

Tot slot een punt in aansluiting op de heer Van der Linde, die het had over notarissen.
Ik krijg van accountants regelmatig berichten dat men het gevoel heeft een minimaal
aantal transacties te moeten melden bij de FIU, omdat men anders onder een soortement
vergrootglas komt te liggen. Maar op het moment dat men iets meldt, krijgt men eigenlijk
geen reactie over wat ermee wordt gedaan. Dat levert op dat men zich afvraagt wat
voor zin het heeft om te melden wanneer je er nooit meer een vervolg op krijgt. Dat
demotiveert. Zou er dus toch niet gezocht kunnen worden naar warme contacten met mensen
die in het veld staan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens
de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden ben ik met de heer Van der Linde als
rapporteur van de Tweede Kamer vele gesprekken aangegaan met veel partijen over dit
belangrijke onderwerp. Ik zal niet de vragen die de heer Van der Linde hierover heeft
gesteld allemaal herhalen, maar een aantal van de belangrijkste nog wel even benadrukken.

Voorzitter. Nog te vaak komen er schandalen aan het licht waaruit blijkt dat het puur
vertrouwen op controles door individuele marktpartijen niet zal leiden tot een eerlijk,
betrouwbaar en stabiel geldsysteem. We zagen het recent weer bij de FinCEN Files.
Steeds weer zijn er openbaringen waaruit duidelijk wordt hoe de financiële sector
betrokken is bij immorele of zelfs criminele daden. Een aantal van die zaken is in
dit debat al genoemd. De echt grote criminaliteit vindt plaats aan de top, bij de
rijken en bij de grote commerciële banken. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: deelt
het de analyse dat de meest verstrekkende en veelomvattende financiële criminaliteit
plaatsvindt bij witteboordencriminelen en via grootbanken, en niet bij het mkb, en
dat, als er extra capaciteit komt bij opsporingsdiensten, dat ook de prioriteit moet
zijn?

Gelukkig is er wel steeds meer bewustzijn over dit systeemfalen en steunt de SP ook
van harte de ontwikkelingen richting meer samenwerking in plaats van concurrentie
bij het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering in de sector. Dan moet er
vervolgens dus ook genoeg capaciteit zijn bij de opsporingsdiensten. Na jarenlange
bezuinigingen, ook bij de opsporingsdiensten, is dit toch wel een probleem. Hieruit
blijkt dat maar een fractie van de meldingen die bij de opsporingsdiensten binnenkomen
daadwerkelijk tot onderzoek leidt en dat er veel op de plank blijft liggen. Deelt
de Minister onze zorgen over dit gebrek aan capaciteit bij opsporingsinstanties, zoals
de recherche en de FIOD? En wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter. Dan over de toegenomen informatie-uitwisseling tussen banken, waarover
ik het zojuist al had. Die samenwerking is natuurlijk goed. Wij staan in beginsel
positief tegenover de informatie-uitwisseling tussen banken, omdat die de opsporing
en bestrijding van criminaliteit bevordert, maar het moet niet leiden tot het zo veel
mogelijk data delen van iedereen. Het moet risicogebaseerd zijn en het liefst alleen
gaan om de gegevens van criminelen of verdachten. Want er zijn ook risico's. De Autoriteit
Persoonsgegevens heeft zich vaker uitgesproken over de potentiële privacygrenzen die
overgegaan worden door het massasurveillancekarakter van nieuwe wetten. Op welke manier
ziet het kabinet hier de balans tussen veiligheid en privacy? Is het kabinet bereid
om een speerpunt te maken van deze balans en oog te hebben voor deze balans bij verdere
gesprekken in de Europese Unie hierover? Welke waarborgen, bezwaarprocedures en recht
op inzicht moeten worden aangebracht, zowel op nationaal als Europees niveau?

Ook zien we dat er door de Minister en De Nederlandsche Bank hard wordt ingezet op
het aanpakken van kleine ondernemingen. Te hard, in mijn ogen, bijvoorbeeld bij digitale
munten en diensten die de blockchain gebruiken. Het blijft onduidelijk in hoeverre
deze sector daadwerkelijk een rol van belang speelt in het criminele circuit, terwijl
we wel keer op keer geconfronteerd worden met misstanden bij grote instellingen. Hoe
verklaart de Minister het enorme vertrouwen in bijvoorbeeld de bitcoin, ook van institutionele
beleggers, waardoor de koers juist in onzekere tijden lijkt te stijgen? Deelt de Minister
de mening dat de bitcoin helemaal niet geschikt lijkt voor criminele transacties,
omdat alle transacties tot in de eeuwigheid in de blockchain zijn vastgelegd? Waar
digitaal centralebankgeld de valuta van de toekomst lijkt te worden, lijkt de bitcoin
het goud van de toekomst te worden. Het is er simpelweg. Deelt de Minister de mening
dat de nieuwe EU-verordening dit soort innovatie niet mag criminaliseren, noch mag
laten inkapselen door gevestigde spelers, bijvoorbeeld door samenwerking met een commerciële
bank verplicht te stellen in de vergunningverlening?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Daarmee zijn we aan het einde van … O, nee. Net op tijd,
meneer Nijboer. Ik vermoed dat u ook nog graag een bijdrage wilt leveren in eerste
termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij stond er al een tijdje.

De voorzitter:

Ja, precies. Ik was net de eerste termijn aan het afsluiten, meneer Nijboer. U bent
echt precies op tijd. Ik hoop dat u meteen het woord kunt voeren namens de Partij
van de Arbeid bij dit AO, dat gaat over de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering.
Het woord is aan u. U heeft ongeveer vier minuten. Heel veel mensen hebben interrupties
gespaard. Ga uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ben bereid tot het beantwoorden van alle vragen. U kent me. Dank dat
het zo ingepast kon worden, tegelijk met de plenaire behandeling van een omstreden
wet.

De uitspraak gisteren over ING en de vervolging van de bestuursvoorzitter hebben een
enorme impact en dat moet ook. We hebben destijds een groot debat gehad in de Kamer
over de schikking van ING. We hebben ook van het Openbaar Ministerie gehoord in de
Kamer waarom de personen niet strafrechtelijk werden vervolgd. Ik vond dat wel een
grote uitspraak. Er werd omstandig betoogd waarom personen niet vervolgd konden worden,
terwijl de PvdA – en overigens de hele Kamer – van mening is dat, als er witteboordencriminaliteit
gaande is, ook mensen, personen, aansprakelijk moeten worden gesteld. Ik vraag het
kabinet hoe het zo ver heeft kunnen komen. Nu moeten mensen het initiatief nemen om
te zorgen dat er tot strafvervolging wordt overgegaan. Het is niet uit zichzelf gebeurd.
Je verwacht toch eigenlijk dat het Openbaar Ministerie het uiterste inzet om personen
te vervolgen als er strafrechtelijke zaken aan de hand zijn, zeker als ze zo erg zijn
als dit corruptieonderzoek van ING.

Dat baart zorgen, want de Kamer heeft de afgelopen jaren keer op keer aangegeven:
laat ze niet met schikkingen wegkomen, waarbij uiteindelijk de aandeelhouder betaalt,
maar laat ook personen de verantwoordelijkheid dragen en spreek hen daar ook op aan.
Dan is het gek dat er gecorrigeerd moet worden. We hebben een rechtssysteem waarin
dat kan. Je kunt dus aan de andere kant zeggen dat het goed is, maar het had eigenlijk
automatisch moeten gebeuren. Dat blijkt ook uit de uitspraak van gisteren.

Ik vraag het kabinet of dit niet breder bij schikkingen gebeurd is. We hebben de Liborfraude
van de Rabobank gehad. Dat was ook een enorme fraude. Daar is de bestuursvoorzitter
overigens wel zelf afgetreden. Hier is het destijds afgeschoven op de CFO. Hij moest
bloeden, maar Hamers bleef zitten. Dat baart toch wel zorgen. Ik vraag het kabinet
hoe het daarnaar kijkt. Moet er in het vervolg niet veel meer op de persoonlijke verantwoordelijkheid
van bestuurders worden gestuurd en moet er niet meer achterheen worden gezeten?

Ik heb nog een praktische vraag, maar ik weet niet of het kabinet daar een antwoord
op heeft. Maar goed, als Kamerlid mag je alles vragen. Ik ben er toch nieuwsgierig
naar. Weet het kabinet wie de advocaatkosten van de heer Hamers betaalt? Doet de ING
dat nog steeds of draagt hij die zelf? Of wordt dat allemaal nog op het bedrijf afgewenteld?
Dat is bijzonder relevant. Je bent verdachte zolang je verdacht bent, maar we zijn
nu wel een stap verder in de beoordeling of hier strafrechtelijke feiten zijn gepleegd.
Ik vraag het aan het kabinet. Als het dat niet weet, hoor ik het ook. Als het dat
wel weet, hoor ik het graag en dan hoor ik ook graag een oordeel van het kabinet daarover.

Ik heb nog een ander punt, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer één minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moet ik dat er even bijpakken, want het is een aardig technische zaak. Ik kom
net uit een ander debat, zoals u zag. Anders kom ik er bij interruptie op terug. Dat
lijkt me beter. Het is te veel gezoek. Ik kom er bij interruptie op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de heren excellenties hoeveel
tijd zij willen om af te stemmen en zich voor te bereiden op hun eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Maximaal een kwartiertje.

De voorzitter:

Om 13.55 uur gaan we weer verder. Ondertussen zal er over vijf minuten gestemd worden
in de plenaire zaal. Daar heeft u dan alle tijd voor als u daarbij aanwezig moet zijn.
We gaan om 13.55 uur verder met dit algemeen overleg. Tot straks.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is de hoogste tijd voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie
dat nog niet iedereen er klaar voor is, maar ik ben van de school: mensen weten precies
hoe laat we gaan beginnen en als ze de keuze maken om op dat tijdstip ergens anders
te zijn, dan is dat aan hen. En u bent er, Minister! Als u er niet was, dan hadden
we een probleem.

Minister Grapperhaus, ik zou willen zeggen: het woord is aan u. De Kamerleden geef
ik de mogelijkheid om twee keer in tweeën te interrumperen. Ik zie niemand om meer
vragen en we kunnen ons dus tot dat aantal beperken. Minister Grapperhaus van Justitie
en Veiligheid is aan het woord.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Een topprioriteit is het nog effectiever voorkomen en bestrijden
van witwassen en ook de onderliggende delicten. Daar zit het namelijk ook nog vaak
op. Ik denk dan bijvoorbeeld aan terrorismefinanciering. Collega Hoekstra en ik hebben
op 30 juni 2019 aan uw Kamer een plan van aanpak witwassen aangeboden dat heel erg
uitgaat van een gezamenlijke en integrale aanpak. De maatregelen uit dat plan komen
echt voort uit de bredere inzet van het kabinet om de integriteit van de financiële
sector te vergroten, ook op het terrein van het voorkomen en bestrijden van allerlei
vormen van ongewenste financiering, waaronder de al genoemde terrorismefinanciering.
Ik heb het regelmatig gezegd na de uiterst misdadige aanslag, de moord, op Derk Wiersum:
je moet het oprollen en je moet het ook afpakken en voorkomen. Vandaag gaat het ook
daarover.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen die door uw Kamer zijn gesteld, voorzitter.
Ik heb die zo veel mogelijk in onderwerpen gerubriceerd. Ik begin allereerst met de
vragen die de leden Van der Linde en Alkaya naar voren brachten over advocaten, makelaars
en notarissen. De zorg die zij hebben is of we wel voldoende regelgeving hebben om
deze mensen te beschermen. Er kan al op allerlei punten bescherming worden geboden
aan die beroepsgroepen. Zo is er het bestaande instrumentarium in het kader van het
stelsel bewaken en beveiligen en het bestaande wettelijke kader van de artikelen 30
en 187 Strafvordering, waarbij het Openbaar Ministerie in bepaalde situaties melders
kan beschermen. Daaronder valt ook het kunnen anonimiseren van de gegevens van de
meldingsplichtige in het strafdossier. Ik benadruk dat er door mij in het kader van
de uitvoering van de motie van het lid Van Nispen in goed overleg met verschillende
partijen al afspraken zijn gemaakt over het besteden van extra aandacht aan het waarborgen
van de veiligheid van een melder van een ongebruikelijke transactie. Ik verwijs daarvoor
ook naar mijn brief aan uw Kamer van 13 november, want daarin ben ik hierop uitvoerig
ingegaan.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een beetje het gevoel dat er wel veel gemeld wordt en dat ze er wel bovenop
zitten, maar dat er in strafrechtelijke zin relatief weinig gedaan wordt met die meldingen.
Is dat zo? Kunt u ons wat meer inzicht geven? Hoeveel van de 16 miljard aan crimineel
geld in Nederland wordt er afgepakt? Hoeveel van al die MOT-meldingen leiden feitelijk
tot een vervolging of een follow-up? Kunt u ons daarvan de percentages en de aantallen
geven?

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat de heer Van Dijck dit punt aanroert, want we moeten natuurlijk met
elkaar vaststellen dat die 16 miljard voor een heel groot gedeelte niet in de afpaksfeer
terechtkomt. Daarvoor heb je inderdaad ook meldingen nodig. We hebben daarom destijds
in het plan van aanpak en in de stappen die we sindsdien hebben genomen, aangeven
dat we ons op dat punt moeten versterken. Ik heb in dat verband ook een wetsvoorstel
aangekondigd, de zogenaamde non-conviction based confiscation. Ik zie de heer Sneller
knikken en dit is inderdaad gedaan naar aanleiding van vragen van de heer Groothuizen
van D66 en mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Zij signaleerden namelijk terecht dat
er in bepaalde landen om ons heen mogelijkheden zijn voor het geval er bijvoorbeeld
bij de inval in een pand om redenen van verboden wapenbezit 2 miljoen euro wordt aangetroffen.
Als de eigenaar daarover niet duidelijk is, kunnen wij dat geld in ons land niet zonder
meer confisqueren. Die wetgeving moeten we dan ook echt aanpassen.

U heeft EncroChat kunnen volgen. Een van de leidinggevenden van het politieteam zei
daarover: meestal heb je een zaak en moet je op zoek naar bewijs, maar nu hebben we
een overvloed aan bewijs en moeten we op zoek naar zaken. Dit is echt iets wat we
in onze wetgeving zo moeten draaien dat we het kunnen oppakken. En dat heeft dus niet
zozeer te maken met de meldingen als wel met de mogelijkheden die we wettelijk hebben
om ook echt beslag te leggen op de middelen. Het gaat ook om geld, maar vaak gaat
het om roerende en onroerende activa.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is zo en daar ben ik blij om, maar het gaat ook om de meldingen. De geluiden zijn
toch een beetje dat er via de MOT vooral door banken heel veel dingen worden gemeld
die niet door de beugel kunnen, maar dat er uiteindelijk nog geen 10% bij het OM belandt
en wordt onderzocht! Ik kan me in ieder geval uit mijn verleden herinneren dat het
een heel klein percentage is. Daar word je toch ook een beetje moedeloos van, want
je bent maar een melder en er gebeurt feitelijk niks.

Minister Grapperhaus:

«Er gebeurt feitelijk niets», dat is een stelling die ik niet kan onderschrijven,
maar ik ben het ook nu wel met de heer Van Dijck eens. Ik kom daarmee gelijk bij de
beantwoording van een vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg namelijk hoe het zit met
de signalen van banken en de signalen in het algemeen over fout geld. De heer Alkaya
vroeg zich daarom af of er geen omslag moet komen. Nou, we hebben echt een aantal
maatregelen getroffen, ook weer vanuit die gezamenlijke aanpak van de heer Hoekstra
en mij uit de zomer van 2019. Daarmee willen we de kwaliteit van de opvolging van
dit soort signalen verbeteren. We hebben de specialistische capaciteit echt enorm
uitgebreid bij de FIU-Nederland, de FIOD en het OM.

Ik geef daarbij hoffelijk toe aan de heer Van der Linde dat het natuurlijk uiteindelijk
ook ligt aan de capaciteit bij het OM en dus niet alleen aan de prioritering. U zult
dan altijd zien dat het OM vanuit het opportuniteitsbeginsel een gedeelde prioritering
moet maken op zaken. Een simpel voorbeeld: kinderporno levert ons in het afpakken
helemaal geen of nauwelijks vermogensbestanddelen op, maar we moeten daar ook volop
op inzetten. Het OM kan niet zomaar zeggen: we gaan onze prioriteiten elders leggen.
Maar ik zeg het maar eerlijk: het is echt iets voor een volgende kabinetsronde om
in vervolg op dit plan van aanpak te gaan kijken of we wellicht ook echt die capaciteiten
en de daarmee gemoeide middelen gaan uitbreiden. Maar dat neemt niet weg dat we de
afgelopen twee jaar de diensten die ik net noemde, echt hebben uitgebreid. Ook de
publiek-private samenwerking met de banken is geïntensiveerd binnen het FEC en in
de Fintel Alliance, een samenwerkingsverband tussen de vier grootbanken en de FIU-Nederland.
Verder is ook de informatie-uitwisseling verbeterd. Ik kom overigens straks nog even
op de wetsvoorstellen waarnaar werd gevraagd. Dat alles doen we, zodat we gezamenlijk
een zogenoemde feedbackloop hebben en de effectiviteit van de meldketen – daar ging
het de heer Van Dijck vooral om – wordt vergroot.

De heer Alkaya vroeg naar de structurele middelen. Bij Voorjaarsnota 2019 zijn voor
het intensiveren van de opsporing van witwassen, ondermijning en fraude middelen ter
beschikking gesteld, oplopend tot een structureel bedrag van 29 miljoen vanaf 2021.
Het gaat vanaf 2020 in totaal om circa 260 fte. Die kun je als volgt opsplitsten tussen
de vijf organisaties: 61 fte voor de Belastingdienst, 61 voor de Douane, 113 voor
de FIOD, 13 voor de FIU en 12 voor het OM. Daarbovenop zijn er extra incidentele en
structurele middelen toegekend voor de aanpak van ondermijning, onder meer voor de
oprichting van het MIT. Daarvoor verwijs ik ook naar de eerder door mij genoemde brief
van 13 november. Ook die gelden dragen dus bij aan nog betere opsporing van witwassen.

Dan de vraag van de heer Van der Linde of OM en banken eigenlijk wel kunnen samenwerken.
Nou, het voorkomen en bestrijden van witwassen – en dat is dus ook waarom we met dat
gezamenlijke plan zijn gekomen – is een gezamenlijke opgave van de twee domeinen,
Justitie en Financiën, maar het is ook een gezamenlijke opgave van publiek en privaat.
Samenwerking is cruciaal om de effectiviteit te verhogen. Daarbij is iedereen in die
samenwerking betrokken vanuit zijn eigen taak, verantwoordelijkheid en expertise.
Eenieder moet zijn eigen taak objectief en onafhankelijk kunnen vervullen. Dat gezamenlijke
optrekken werkt natuurlijk ook alleen maar als de poortwachters de basis voor het
uitvoeren van hun wettelijke taken op orde hebben. Verder moet men – ik kom er weer
op terug – die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Tegelijkertijd moeten
de handhavende instanties scherp blijven toezien op de naleving van de wettelijke
taken. We hebben ook periodiek overleg gehad met alle partijen. Ik merk echt dat daar
een goede dialoog over op gang is gekomen om in dit gezamenlijke probleem verder te
komen.

De heer Van der Linde vroeg hoe het zit met hogere straffen voor witwassen. Dat is
natuurlijk ook een punt dat daarbij hoort. De motie daarover wordt bezien in het kader
van de evaluatie van de wet FinEc. Daarin zijn de strafbepalingen al fors verhoogd.
Uw Kamer heeft gevraagd om een gedegen evaluatie daarvan, alvorens wordt overgegaan
tot verdere aanpassingen. Het WODC zal die evaluatie in 2021 uitvoeren en ik zal de
motie van de heer Van der Linde in dat kader meenemen.

Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld over de gegevensdeling door met name de heer
Sneller. Het doel van het FEC is neergelegd in het wetsvoorstel Gegevensverwerking
door samenwerkingsverbanden, de Wgs. Dat doel kan ook niet bij AMvB worden gewijzigd
of aangevuld, want dat hebben we nadrukkelijk uit de advisering van de Raad van State
opgepikt. De Wgs, de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden, waarborgt de privacy
door een uitgebreide reeks aan waarborgen, waaronder onafhankelijke privacy-audits,
waaronder een rechtmatigheidsadviescommissie en waaronder ook een zeer transparante
weergave in de betreffende AMvB's van hoe een en ander wordt uitgewerkt. Ik heb daar
maandag in een wetgevingsoverleg uitvoerig met uw Kamer over gesproken en daarom zou
ik ook omwille van het geduld en alle andere zaken van de aanwezigen echt vooral naar
de Handelingen van afgelopen maandag willen verwijzen. We hebben daar een hele vruchtbare
discussie met elkaar over gehad.

Het wetsvoorstel verplicht – ik zei er al iets over – om inzake het FEC aanvullende
waarborgen in de AMvB op te nemen om de privacy te waarborgen. Er moeten bijvoorbeeld
criteria worden geconcretiseerd om een bepaalde casus voor te dragen voor het casusoverleg
van het FEC. De mogelijkheid om bij AMvB banken en andere financiële ondernemingen
toe te voegen als deelnemer is vergaand geclausuleerd. Dat mag uitsluitend voor bij
AMvB te beschrijven specifieke verwerking. In de memorie van toelichting is ook aangegeven
dat uitwisseling van persoonsgegevens met banken in het FEC uitsluitend mag bij verwerkingen
in de Terrorismefinanciering Taskforce én de Serious Crime Task Force.

Over de pilot met de Serious Crime Task Force het volgende. In een openbaar convenant
is relevante informatie neergelegd over die pilot. Concreet verstrekken politie en
FIOD aan de betrokken private partijen informatie binnen dat samenwerkingsverband,
maar dat gebeurt op grond van artikel 20 Wet politiegegevens. Die informatie is getoetst
door politie, FIOD én OM op het overeenkomen met de vereisten in de betreffende wetgeving,
niet alleen de Wet politiegegevens maar ook het Wetboek van Strafvordering, het Besluit
politiegegevens en de doelomschrijving in het convenant. Het is echt een hele belangrijke
waarborg dat je binnen die doelomschrijving werkt. Die informatie bevat voor zover
beschikbaar persoonsgegevens over het subject, zoals NAW-gegevens en geboortedatum,
en indien noodzakelijk contextinformatie. De succesindicatoren van deze pilot zijn
met name dat er meer inzicht wordt verkregen bij de opsporingen en er tegelijk sprake
is van verbeterde kwaliteit van transactiemonitoring bij een melding door de banken.
Dat wordt dus zowel kwalitatief als kwantitatief gemeten in deze pilot. In mei 2020
hebben de collega en ik de eindevaluatie van de pilot voorzien. Ik zeg u uiteraard
toe om u de uitkomst van die eindevaluatie te doen toekomen. Dat was ik zonder toezegging
ook al van plan om te doen.

De heer Van der Linde vroeg nog naar de gegevensdeling door gemeenten. Wordt daarin
ook voorzien? Ja. In het kader van de Wet gegevensdeling samenwerkingsverbanden is
ook het samenwerkingsverband RIEC (Regionaal Informatie en Expertise Centrum) opgenomen.
In die RIEC's wordt georganiseerde ondermijnende criminaliteit aangepakt in samenwerking
met de gemeenten. Daarnaast wordt informatie uitgewisseld met gemeenten in de lokale
driehoeken en kunnen gemeenten in het kader van de Wet Bibob politiële en justitiële
gegevens raadplegen. Nou begrijp ik die kritische vraag van de heer Van der Linde
wel, want er was ook in aanloop naar de wetsbehandeling van afgelopen maandag van
de VNG toch weer een kritische – je zou er ook andere adjectieven op kunnen plakken
– brief. Die komt voort uit het feit – dan heb ik meteen weer het punt van de heer
Sneller te pakken – dat wij heel goed geluisterd hebben naar de Autoriteit Persoonsgegevens
en de Raad van State en dus heel goede waarborgen voor gegevensverwerking en persoonsbescherming
hebben opgenomen in de wet. Dat gemeenten – hoe zal ik dat goed formuleren? – hebben
daar ongetwijfeld ook begrip voor, maar zouden zich ook een variant hebben kunnen
voorstellen waarbij dat minder prioriteit had gekregen. Ik hoop dat ik het zo netjes
en parlementair heb uitgedrukt. Die afweging hebben we gemaakt. Dat betekent dat er
een zekere begrenzing aan zit, maar ik denk dat iedere Nederlander daar alleen maar
tevreden over kan zijn.

Dan kom ik op de zorgfraude en de terrorismefinanciering. De heer Slootweg vroeg of
het klopt dat het mogelijk blijft om als terrorismeveroordeelde zorgaanbieder te worden.
Dat willen we natuurlijk voorkomen. Er zijn ook diverse maatregelen getroffen met
als doel de kans daarop minimaal te houden. Allereerst worden personen die veroordeeld
zijn voor terrorisme na het uitzitten van hun straf binnen het lokale casusoverleg
gemonitord. Als het nodig is, kunnen in aanvulling daarop maatregelen worden ingezet
op basis van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen of de Wet langdurig toezicht.
Daar heb ik de Kamer uitvoerig over bericht in de aanloop naar mijn begroting. Ik
wil eigenlijk verwijzen naar de brieven die daarover zijn geschreven, want die Tijdelijke
wet bestuurlijke maatregelen moet naar aanleiding van het WODC-onderzoek daarover
wat ons betreft worden voortgezet. Dat gaat ook gebeuren.

De inlichtingendiensten richten zich doorlopend op het inschatten en mitigeren van
dreiging. Daar zit natuurlijk ook juist dit punt in. Maar ook die Wet langdurig toezicht
wordt tegenwoordig ingezet om voorwaarden te verbinden aan de bestraffing, zodat mensen
in dat opzicht goed in beeld moeten blijven. Dat is dus een voorwaarde.

De nieuwe Wet toetreding zorgaanbieders treedt op 1 januari 2022 in. Daarbij komen
zorgaanbieders aan de voorkant beter in beeld. Er zijn ook meer mogelijkheden om de
vergunning te weigeren, maar dat is aan de andere kant van de dijk, zal ik maar zeggen.
Als de zorgaanbieder geen verklaring omtrent het gedrag kan verstrekken, zal de vergunning
worden geweigerd. Ook is de Wet Bibob verbonden aan de Wet toetreding zorgaanbieders.
De Minister voor Medische Zorg en Sport wordt daar de bevoegde om de toelatingsvergunning
te weigeren als er gevaar bestaat dat een vergunning zal worden gebruikt om strafbare
pleiten te plegen of om uit gepleegde strafbare feiten verkregen of te verkrijgen
geld of op geld waardeerbare voordelen te benutten.

Dan is VWS nog bezig met het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.
Dat richt zich onder andere op het nog beter voorkomen dat personen met de verkeerde
intenties aan de slag gaan in de zorg. Dat wetsvoorstel wordt in het voorjaar voor
internetconsultatie voorgelegd.

Ik had dan nog een andere vraag van de heer Slootweg over het fenomeen dat zorgfraude
volgens de FIU 20% beslaat van de algehele terrorismefinanciering en dat dat amper
terugkomt in de aanpak van terrorismefinanciering. Dat percentage heeft betrekking
op de ongebruikelijke transacties die gerelateerd konden worden aan zorgfraude. In
de jaaroverzichten van «18 en «19 van de FIU Nederland wordt aangegeven dat een deel
van die specifieke ongebruikelijke transacties mogelijk te maken zou kunnen hebben
met terrorismefinanciering. Ik ga het niet wegpraten. Daar heeft u me in het antwoord
duidelijk over gehoord. Maar we moeten dat dus wel enigszins in de juiste verhoudingen
zien. Maar goed, in ieder geval is de samenwerking van de FIU Nederland met de Inspectie
SZW op dit punt heel erg geïntensiveerd, juist hierom. Ook stelt de inspectie capaciteit
beschikbaar om expertise, kennis en ervaring over de aanpak van fraude in de zorg
te delen. Ik denk dat het echt belangrijk is dat die goed aangesloten zijn.

De voorzitter:

Toch heeft de heer Slootweg er een vraag over.

De heer Slootweg (CDA):

Hartelijk dank voor dit uitgebreide antwoord. Het is van belang om meer reliëf te
geven over die 20%. Om zorgaanbieder te worden heb je een vog nodig. Dan is mijn vraag
of echt expliciet is opgenomen dat betrokkenheid bij terrorismefinanciering echt een
uitsluitingsgrond is om een vog ontvangen. Als er allerlei zaken in zijn opgenomen
maar dit niet, dan hebben we er nog niet veel aan. Dan ontvang je nog steeds die vog.
Ziet die daarop toe?

Minister Grapperhaus:

Ik blijf benadrukken dat er twee kanten van de dijk zijn. Aan mijn kant, Justitie
en Veiligheid, hebben we die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen om hier goed
op toe te zien. We hebben de Wet langdurig toezicht. Dat soort instrumenten hebben
we. Aan de kant van VWS, aan de zorgkant, hebben we straks die Wet toetreding zorgaanbieders.
Dan is het gegeven eenvoudig: als je de vog niet kunt overleggen, dan krijg je straks
geen vergunning. Dan ben je gewoon klaar. Als iemand die kort daarvoor voor terrorisme
is veroordeeld erin zou slagen om een vog te krijgen, dan lijkt het me een behoorlijke
uphill battle.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

De Minister geeft heel terecht aan dat er twee kanten van de dijk zijn, maar ik vind
het toch altijd belangrijk dat die complete dijk bewaakt wordt. Dan helpt het ook
als er ten slotte iemand is die heel duidelijk weet wat waar wordt gecoördineerd.
Dit gaat toevallig over zorgfraude, omdat we een aantal gevallen en een aantal uitzendingen
hebben gezien die erop duiden dat het op dat domein speelt. Ik kan mij nu niet voorstellen
dat het eventueel bij andere domeinen zit, maar als het domeinoverstijgend is en het
wel een relatie heeft met terrorismefinanciering, wie coördineert het dan eigenlijk?
Is dat dan het departement waarop het domein betrekking heeft? Is het Justitie of
de Minister van Financiën?

Minister Grapperhaus:

De heer Slootweg roert hier wel een heel essentieel punt aan. Er moet uiteindelijk
een duidelijk probleemeigenaarschap zijn. Maar dat probleemeigenaarschap zit eigenlijk
één fase eerder en dat is dat die samenwerking wat mij betreft zo belangrijk is. Daarom
noem ik steeds die twee kanten van de dijk. Dat geeft wel een beetje aan dat je niet
altijd van elkaar ziet wat er aan die kanten gebeurt. Het allerbelangrijkste vind
ik dat de Inspectie SZW gaat samenwerken met de FIU, zodat niet alleen collega Hoekstra
en ik ons best aan het doen zijn, maar dat dat ook vanuit andere departementen komt.
Zoals ik het zie, ligt de eindverantwoordelijkheid van wie er nu zorgaanbieders worden
bij het betreffende departement. Dat is in ieder geval in de huidige constellatie
VWS. Laten we ervan uitgaan dat de departementen begin 2022 nog net zo zijn ingedeeld,
wanneer er, zo mogen we toch aannemen, een nieuw kabinet zal zijn. Dat was het eerste
punt. Dan hebben we het dus gehad over die verantwoordelijkheid.

Het kan zijn dat de aanjaagfunctie in een bepaalde situatie meer bij het OM ligt of
bij de FIOD, maar dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van de onderliggende situatie.
De vraag van de heer Slootweg had heel terecht betrekking op de vermenging van terrorisme
en zorgaanbieding. Dan zal het vooral aan Justitie, NCTV en OM zijn om dat aan te
jagen en het bij VWS goed onder de aandacht te brengen. Als het niet om zorgaanbieders
gaat maar om fraude vanuit terrorismefinanciering met behulp van infrastructuurgelden
– ik noem maar wat – dan moet bij dat departement het probleemeigenaarschap liggen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook de heer Van der Linde nog een interruptie.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan ook helemaal aan het einde van het blokje van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik kom op een blokje waar in ieder geval bij de eerste vraag de heer Van der
Linde genoemd wordt. Het zou natuurlijk stimulerend kunnen zijn voor het nog even
niet indrukken van het knopje.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg of er geïnvesteerd wordt in de FIU. Ik heb
daar net al het nodige over gezegd. We hebben al in «18 en «19 extra structurele middelen
ter beschikking gesteld. Dat blijft gebeuren. In het kader van de implementatie van
de vierde Anti-witwasrichtlijn is bijvoorbeeld ook weer recent besloten extra structurele
middelen toe te kennen aan FIU Nederland. Ook heeft de FIU Nederland voorbereidingen
getroffen om in te zetten op de versterking van de effectiviteit en efficiëntie van
analysemogelijkheden door middel van investeringen in technologie. Daar gaat het natuurlijk
allemaal heel erg naartoe.

De heer Slootweg had in dat kader een vraag over de accountants. Voor de naleving
van de Wwft zijn zes toezichthouders aangesteld. Niet-naleving van de verplichtingen,
waaronder het niet-melden van ongebruikelijke transacties bij de FIU Nederland, kan
en wordt bestuursrechtelijk en/of strafrechtelijk gehandhaafd. Dat is niet gekoppeld
– laat dat duidelijk zijn – aan een bepaald minimum aan signalen. Dat was de vraag
van de heer Slootweg. Overigens is FIU Nederland geen toezichthouder, maar dat is
helder, denk ik.

In het verlengde van de eerdere vraag vroeg de heer Slootweg of er voldoende menskracht
is bij de FIU. In die uitbreiding hebben collega Hoekstra en ik een aantal keer voorzien.
De FIU Nederland kan nog niet in alle individueel gedane meldingen in een terugkoppeling
voorzien. Zoals ik ook steeds in het kader van de ondermijnende criminaliteit, waar
witwassen natuurlijk een duidelijk onderdeel van is, naar voren heb gebracht: we zullen
hier echt als samenleving de komende acht, tien jaar stevig op moeten inzetten en
uitgebreider op moeten inzetten, want het is niet met een of twee rondjes structureel
extra geld afgelopen.

Voorzitter. Ten slotte waren er nog wat vragen over de actualiteit. Dit waren vragen
die zich vooral richtten op de uitspraak van gisteren over de artikel 12 Strafvordering
van het gerechtshof. Ik heb al eerder op vragen van het CDA aangegeven dat er geen
signalen zijn dat de strafwetgeving as such tekort zou schieten in het kunnen vervolgen
van feitelijk leidinggevenden van organisaties waarbinnen strafbare feiten worden
gepleegd. De opvatting was toen ook een beetje dat de huidige wetgeving te veel gericht
is op een actief handelen. Dat heb ik ook toen niet onderschreven, uiteraard op basis
van adviezen van op dat terrein deskundigen. Ook het passief handelen – ik kan echt
verwijzen naar de antwoorden op die vragen – kan al worden aangepakt. Het uitgangspunt
van het OM dat opdrachtgevers en feitelijk leidinggevenden zo mogelijk ook worden
vervolg is staand beleid. Ook in de aangepaste OM-aanwijzing hoge transacties is dat
opnieuw opgenomen.

In antwoord op de heer Nijboer en anderen wil ik toch even het volgende zeggen. Het
is primair aan het OM. Dat is het opportuniteitsbeginsel. Maar het goede is dat wij
in Nederland die artikel 12 Strafvordering-procedure hebben. Die geeft een soort extra
waarborg in dat verband. Ik breek daarbij ook maar eens even in algemene zin een lans
voor het Openbaar Ministerie, want uiteraard komt een zaak eerder in de publiciteit
wanneer in een artikel 12 Strafvordering-procedure wordt beslist tot niet-vervolging
door het OM. Dan wordt er gezegd: dat moet wel vervolgd worden. Maar er zijn ook heel
veel artikel 12-procedures die niet tot een afwijking leiden.

Tot zover. Het komt in deze commissie misschien wat minder vaak ter sprake, maar het
is goed om te weten dat er sinds 4 september een commissie hoge transacties is ingesteld.
Onafhankelijken gaan de transacties beoordelen. Het is de bedoeling dat het in de
toekomst ook wettelijk zo geregeld wordt. Dat zijn mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Maar voordat we verdergaan met de andere Minister, hebben de
heer Van der Linde en de heer Nijboer nog een vraag.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik dacht: ik zout «m even op tot helemaal aan het eind. Ik schetste net het rare beeld
dat banken zij aan zij met het Openbaar Ministerie tegen criminaliteit strijden en
datzelfde OM bij wijze van spreken een week later bij diezelfde bank een inval doet
vanwege een zaak van jaren geleden. Ik begrijp het dilemma; tenminste, ik neem aan
dat de Minister daar net op doelde. Maar hoe gaat dat nou opgelost worden? Want het
vervelende is: die banken willen samen optrekken met het OM. Ze hebben daarvoor een
veilige omgeving nodig. Je moet je twijfels kunnen delen. Je moet kunnen vragen: heb
ik dit goed gedaan? Dat is een rol die zich slecht verdraagt met de opsporing die
het OM ook moet doen. Dus hoe gaan we dat nou gestalte geven zodat het blijft werken
aan twee kanten?

Minister Grapperhaus:

Daar zit ik toch wel wat anders in, want er zijn natuurlijk ook andere situaties denkbaar
met andere sectoren, die misschien niet in deze commissie aan de orde zijn, waarin
het OM aan de ene kant inzet op samenwerking om criminaliteit te voorkomen en aan
de andere kant, als het wel gebeurt, gewoon de instantie is die beslist over wel of
geen vervolging. Daarbij bestaat er een adequaat systeem met goede mechanismes om
te voorkomen dat er tegenstrijdige belangen zouden ontstaan, in die zin dat iemand
die goed in de samenwerking betrokken is geweest zou moeten oordelen over een bepaalde
strafzaak. Dat is logisch. Maar ik denk dat dit iets is wat juist de kracht van onze
rechtsstaat weergeeft, namelijk dat we ervoor zorgen dat de staande magistratuur ook
openstaat voor samenwerking. Overigens is dat internationaal natuurlijk ... Daar gaat
het vandaag niet over, maar denkt u alleen al eventjes aan de hele opzet rondom kartelkwesties
in EU-verband. Soms heb je elkaar ook nodig om het verder te brengen en beter te worden.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik worstel er een beetje mee of dat dan die veilige omgeving is waarin we gezamenlijk
prioriteiten stellen en gezamenlijk dingen delen. Maar ik begrijp ook dat we dat hier
niet opgelost krijgen. Alleen, de banken lopen hier wel heel hard tegen aan. Laat
ik dat dan maar als boodschap meegeven.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik ... Nou ja, dat zou misschien kunnen. Ik weet het niet. Laten we even
buiten de financiële sector kijken. Daar zijn ook recente voorbeelden van grote ondernemingen
die zelf de problematiek hebben aangekaart die men in het bedrijf op het spoor was
gekomen. Dat is overigens iets wat iedere burger in wezen ook kan doen. Iedereen mag
zichzelf melden als hij denkt: ik heb iets gedaan wat mogelijk bestraffing verdient.
Ik zeg het maar wat zwaarwichtig. Ik zie dus eerlijk gezegd het probleem hier niet,
rechtsstatelijk of anderszins. Het werkt ook goed in de praktijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Je kunt het natuurlijk over algemene principes eens zijn, bijvoorbeeld dat strafvervolging
moet plaatsvinden, dat schikkingen eigenlijk alleen bij hoge uitzondering moeten voorkomen
en dat soort zaken. Maar het verbaast mij hogelijk dat bij de grootste boete uit de
Nederlandse bedrijfsgeschiedenis iedereen, ook de hele politiek, zich afvroeg waarom
er geen strafvervolging was, dat het Openbaar Ministerie heel stevig heeft beargumenteerd
dat dat niet moest gebeuren en dat ze gisteren nat zijn gegaan bij het gerechtshof,
en vrij overtuigend. Ik lees niet vaak vonnissen, maar ik heb dit even van a tot z
gelezen. Dat is een vrij harde uitspraak: u moet toch gaan vervolgen. Dan is iemand
nog niet veroordeeld, maar er moet wel vervolgd worden, wat niet is gedaan. Als het
principe is dat dat eigenlijk altijd gebeurt, hoe is het dan mogelijk dat het gerechtshof
toch tot een heel ander oordeel komt dan wat het OM heeft gedaan in deze zaak?

Minister Grapperhaus:

We hebben een rechtsstaat en we hebben machtenscheiding. Ik heb net nog eens geïllustreerd
hoe goed het is dat we een artikel 12-procedure hebben. Ik zie voor mijzelf of voor
een van de collega's niet enigerlei reden of ruimte om hier een commentaar bij een
rechterlijke uitspraak te schrijven. Dat moeten wij ook niet willen. Ik blijf dus
bij het antwoord dat ik hier eerder over gaf.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij zijn de wetgevende macht, maar ook de controlerende macht. Als ik dingen zie in
de maatschappij waarvan ik denk dat ze niet deugen, dan wil ik die veranderen. Dan
vraag ik aan het kabinet: moet de wet misschien veranderd worden of moeten de instructies
veranderd worden? Het gevoel leeft natuurlijk breed – ik denk dat dat terecht is –
dat er vaak wordt geschikt en personen strafrechtelijk vaak de dans ontspringen. Dat
is het probleem. Dat was hier bij uitstek het probleem. Dat is ook uitgebreid onderwerp
van politiek debat geweest bij de behandeling van die ING-zaak. Toen werd omstandig
betoogd dat het echt niet bewezen kon worden. Dat kunnen wij niet controleren. Nu
blijkt het gerechtshof te zeggen: er moet in ieder geval worden vervolgd. Dat leidt
bij mij wel tot een vraag. Ik verwacht namelijk dat zo'n gevoelige zaak heel veel
attentie krijgt van het OM. Als ze gisteren toch zijn teruggefloten, is die wet dan
wel strak genoeg? Worden ook personen wel voldoende vervolgd? Ik stel de vraag nu
in het algemeen: worden personen, in het bijzonder in witwaszaken, bij witteboordencriminaliteit,
wel voldoende strafrechtelijk aansprakelijk gesteld in Nederland?

Minister Grapperhaus:

Die antwoorden heb ik al gegeven naar aanleiding van de vragen van de heer Slootweg,
maar ook de heer Van der Linde, de heer Sneller en anderen. Nog maar even resumerend:
de wetgeving is echt voldoende, en de uitgangspunten van het Openbaar Ministerie zijn
ook helder. Wij hebben een artikel 12 Strafvordering-procedure, waarmee iedere justitiabele
zijn beklag kan doen over het feit dat het OM heeft gezegd: wij zien onvoldoende opportuniteit
om te vervolgen. Dan kan de rechter zeggen: in dit geval vind ik dat er wel vervolgd
moet worden. Dat vind ik het mooie van onze rechtsstaat. En er zijn heel veel gevallen
waarin dat niet gebeurt. Ik denk dat we daar in ieder geval vanuit de uitvoerende
macht met respect naar moeten kijken. Ik vind dat die procedures wat dat betreft goed
werken en ook dat zo'n rechterlijke beslissing heel transparant duidelijk wordt voor
het publiek. Ik denk dat we dat ook echt moeten respecteren met elkaar.

De voorzitter:

Dan gaan we door. O nee, voordat we doorgaan, geef ik het woord aan meneer Van Dijck
voor een interruptie van zijn kant.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb de Minister niet gehoord over de Belastingdienst. Ik hoor veel over de samenwerking
en de gegevensuitwisseling tussen OM en banken. Dat is natuurlijk hartstikke goed.
Maar de Belastingdienst heb ik geen een keer gehoord. Hoe zit het eigenlijk met de
samenwerking en de gegevensuitwisseling met de Belastingdienst? Misschien ligt dat
meer bij de Minister van Financiën, maar ik denk dat als je meer zou uitwisselen tussen
de Belastingdienst en het OM, je ook heel veel ... Er zijn bijvoorbeeld mensen in
de bijstand die twintig auto's op hun naam hebben staan en daar belasting over betalen,
of katvangers, die veel gebruikt worden. Via de Belastingdienst zou je die kunnen
opsporen. Maar ik heb het gevoel en ik heb begrepen dat er vanuit de privacywetgeving
weinig uitwisseling plaatsvindt, wat op zich zonde is.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt het terrein van collega Hoekstra. Vindt u het dus goed als ...

De voorzitter:

We maken er een soort 2 voor 12 van. Dan komt er zo een belletje.

Minister Grapperhaus:

Ik heb mijn belletje thuis laten liggen.

De voorzitter:

Dat is jammer. Volgende keer alstublieft. Ik geef het woord aan meneer Hoekstra voor
zijn bijdrage in eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen uit uw Kamer. Het is goed dat we met elkaar
over dit grote, belangrijke en ook zeer ingewikkelde onderwerp spreken. Ik was overigens
diep onder de indruk van de manier waarop Minister Grapperhaus hier zo lang zonder
interrupties door een debat heen weet te slalommen. Dat is mij in drieënhalf jaar
nooit gelukt. Dat is het goed nieuws. Het slechte nieuws is dat al die interrupties
voor mij nu natuurlijk alsnog in de lucht zweven.

Voorzitter. De Minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben het plan van aanpak
witwassen anderhalf jaar geleden gepubliceerd. Daar heeft hij net ook al het een en
ander over gezegd. Dit is een goed moment om gewoon ook nog eens te kijken waar we
nou staan, want veel van de maatregelen uit dat plan zijn opgepakt, sommige zijn zelfs
afgerond, en andere dingen zitten nog in het vat. Er zijn er ook een heleboel die
de komende jaren nog onderhoud en aandacht behoeven.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder niet al te veel inleidende woorden spreken,
maar proberen zo staccato mogelijk de vragen te behandelen die zijn overgebleven,
ook omdat Minister Grapperhaus in zijn beantwoording veel van de contouren heeft geschetst
van hoe we hier als kabinet in zitten. Dat is echt frontaal, als ik het zo mag samenvatten.

Voorzitter. De heer Smeulders vroeg naar de motie-Snels/Groothuizen en de uitvoering
daarvan. We zijn een eind met de uitvoering daarvan. Ik heb het nog even specifiek
laten nazoeken. We hebben eerst gekeken of die geactualiseerde NRA – niet te verwarren
met de Amerikaanse NRA, zeg ik er voor de kenners bij – de National Risk Assessment,
voldoende inzicht geeft. Die is begin juli naar de Kamer gestuurd. Die zegt eerlijk
gezegd al het nodige over de relatie met belastingontduiking. Maar ik vind dat, als
je de motie serieus neemt, je dat nog verder moet uitdiepen. Dit wordt als onderdeel
van de opdracht voor het vervolg op de Adviescommissie belastingheffing van multinationals
meegenomen. Die zal begin volgend jaar starten. Daarin staan de zogenaamde doorstroomvennootschappen
centraal. De commissie zal conform de motie – ik ga het even helemaal afpellen – onderzoeken
wat de samenhang is tussen witwassen en belastingontwijking en wat dat vervolgens
betekent voor de relatie tussen het aanpakken van belastingontwijking aan de ene kant
en het aanpakken van witwassen aan de andere kant. Volgens mij doen we daarmee ten
volle recht aan de motie, zo niet meer.

Dan vroeg de heer Smeulders naar de problemen ten aanzien van het UBO-register. Ik
heb die berichten natuurlijk ook gezien. Dat is ongelukkig en het is vervelend dat
ondernemers daar dan weer negatieve ervaringen mee hebben. Er is nauw contact met
de Kamer van Koophandel over de uitvoering, vanuit mijn departement maar uiteraard
ook vanuit het meest verantwoordelijke of daaronder ressorterende beleidsdepartement
van Economische Zaken. Er wordt nu scherp gekeken naar communicatie en naar werkinstructies
voor medewerkers en IT. Waar nodig worden op de korte termijn verbeteringen doorgevoerd.
We hebben het daarnaast ook verstandig gevonden om nauw contact te houden met belangenorganisaties,
zoals VNO-NCW, de notariële broederschap – die heet geloof ik tegenwoordig anders
– en familiebedrijven in Nederland.

De heer Sneller vroeg of consultancykantoren niet ook op Europees niveau onder die
witwasregeling worden gebracht. Het is belangrijk om daar onderscheid te maken tussen
de structuur en de handeling. Als groep vallen deze bedrijven er inderdaad niet onder,
maar veel van hun activiteiten, mochten zij die ontplooien, vallen er absoluut wel
onder. Als zij optreden als belastingadviseur, wat voor sommige consultants daily
business is of in ieder geval iets wat zij er in belangrijke mate bij doen, als accountant,
advocaat, notaris of vergelijkbare juridische beroepen, en als zij advies geven of
bijstand verlenen bij het oprichten of beheren van vennootschappen en rechtspersonen,
dan zijn zowel de Europese richtlijn als onze Nederlandse Wwft van toepassing. Dan
moeten consultancykantoren gewoon cliëntenonderzoek verrichten. Zij moeten ook ongebruikelijke
transacties melden. Onze inschatting is dat je daarmee het probleem ondervangt en
dat het niet zo veel toegevoegde waarde heeft om consultants er als groep per se onder
te brengen. We hebben dat expliciet laten navragen, ook omdat de heer Sneller het
de vorige keer ook al heeft gevraagd. Ik heb toen op het ministerie gevraagd: zit
daar misschien wat in en heeft dat toegevoegde waarde? Onze waardering is dat het
op deze manier goed gaat.

Dan vroeg de heer Sneller of ik in de nationale risicoanalyse ook indirecte risico's
wil opnemen. Het goede nieuws is dat die worden meegenomen bij de nationale risicoanalyse.
Het is goed om nog eens te zeggen dat die analyses erop gericht zijn om alle mogelijke
directe maar ook indirecte risico's van witwassen en terrorismefinanciering in beeld
te brengen en vervolgens te beoordelen waar de risico's het grootst zijn. Onderdeel
van die dreiging zijn uiteraard ook witwaskanalen.

Dan de vraag van de heer Smeulders en ook van de heer Sneller, waarvan ik me kan voorstellen
dat die mede is ingegeven door de actualiteit: hoe wordt bepaald wat er met een overtreding
gebeurt? Is dat iets bestuursrechtelijks, is het iets strafrechtelijks? Hoe doen De
Nederlandsche Bank en het OM dat nou? Het is uiteindelijk aan de toezichthouder en
het OM om dat samen per geval af te wegen. Het is overigens ook een beslissing die
nadrukkelijk niet aan mij is. Zij hebben daar contact over. Zij moeten daar waar er
twijfel is vanuit hun beider competentie bekijken of het vooral bij de een of vooral
bij de ander hoort of misschien wel eerst bij de een en daarna bij de ander. De heer
Grapperhaus kan dat natuurlijk veel beter toelichten voor het OM, maar mijn waarneming
is dat op het moment dat er redelijke vermoedens zijn vanuit het OM, het OM tegen
De Nederlandsche Bank zal zeggen: hier moeten wij ook naar kijken. Als dat niet zo
is, zegt men: nou ja, dit is echt iets voor De Nederlandsche Bank. In de gesprekken
die ik de afgelopen periode met De Nederlandsche Bank heb gevoerd, is mijn indruk
daarnaast dat DNB, zeker na alles wat er de afgelopen vijf jaar gebeurd is, niet aan
de voorzichtige kant is om zoiets ter bespreking aan te bieden, want dat is ook weer
kwetsbaar voor de toezichthouder zelf. Ik denk dat het daar goed ligt en dat er, op
het moment dat er twijfel is voor wie het is, goed en nauw contact is.

Voorzitter. Deze beide leden van de commissie vroegen: hoe komt het dat we soms niets
meer vernemen van een zaak waarover berichten zijn verschenen in de pers? Dat komt
doordat het aan De Nederlandse Bank is. Dat klinkt misschien gek, maar ook zo'n bericht
als gisteren dat we toch moeten kijken of we moeten vervolgen – ik heb dat gisteren
op de televisie gezegd – heb ik letterlijk van een nieuwssite gehoord. Dat is de ene
kant. De andere kant is dat DNB er bij zaken die onder DNB liggen en waarbij DNB besluit
om bijvoorbeeld een integriteitsonderzoek te doen of iets af te handelen, waar het
gaat om toezichtsvertrouwelijke informatie, voor kan kiezen om bepaalde overtredingen
openbaar te maken, zeker als dat zaken uit een verder verleden zijn. Nu hebben we
vanaf 1 januari de wettelijke verplichting om onherroepelijke, formele maatregelen
openbaar te maken. Wat er met zaken uit een verder verleden gebeurd is, kan ik niet
van commentaar voorzien. Daarnaast geldt natuurlijk dat er nog niet wordt gepubliceerd
zolang een zaak onder de rechter is en een boete nog niet onherroepelijk isd. Dat
is volgens mij in onze rechtsstaat ook verstandig.

De heer Van der Linde vroeg: willen we gegevens ook uitwisselen met bijvoorbeeld gemeenten?
Minister Grapperhaus heeft daar net al iets over gezegd. Het uitgangspunt voor ons
is dat gegevensdeling de effectiviteit van witwassen in belangrijke mate kan vergroten.
Dat is het ongemakkelijke gevoel. Wie je ook spreekt, of het nu de FIU is of de FIOD
of de Belastingdienst of vertegenwoordigers van het OM of van de politie, of de banken
niet te vergeten, ze zeiden, zeker toen wij de gesprekken met hen begonnen: «Wij vechten
voor een deel met één hand op de rug. Wij zien sommige dingen gebeuren, maar kunnen
er niks mee. We kunnen zelfs niet iemand bellen en een soort «pas op» roepen, want
dat staat de privacywetgeving niet toe.»

Wij hebben met deze groepen, natuurlijk met inachtneming van het belangrijke privacyprincipe,
gekeken waar de knelpunten liggen en wat we gaan aanpakken. Daar is de Kamer een heleboel
over bekend. Ik wil de heer Van der Linde toezeggen dat we dat blijven doen en deze
specifieke vraag daar ook nog eens neerleggen. Het was er niet één die in de top twee,
drie, vier of vijf naar voren kwam. Het ging wat mijn beleidsterrein betreft heel
erg over onderlinge informatie-uitwisseling tussen banken en het met relevante publieke
spelers informatie kunnen uitwisselen, al dan niet geanonimiseerd. Ik zeg hem dit
graag toe.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar de spiegelhandel. DNB en AFM hebben mij nader
geïnformeerd over deze handel en de daaraan verbonden integriteitsrisico's. Zij hebben
daarbij ook nog een keer het belang van gedegen cliëntonderzoek onderstreept. Die
verplichting is er al. Het is goed om dat nog eens te markeren. Zij hebben naar mij
aangegeven dat ze het niet nodig of verstandig vinden om daar nog specifieke aanvullende
maatregelen op te nemen. Ten slotte kan ik nog tegen de heer Van Dijck zeggen dat
ik zelf contact heb opgenomen met mijn Poolse collega en ook ambtelijk contact heb
laten opnemen om dat ook daar in beeld te brengen.

De heer Van Dijck vroeg nog of ik voldoende zicht heb op de verschillende nepbedrijven
waardoor wordt witgewassen met bitcoins en cash. Voor de goede orde, de partijen die
de heer Van Dijck noemt, staan onder toezicht. Dat geldt vanaf 21 mei 2020 ook voor
de cryptodienstverleners. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik kijk in het bijzonder
naar de heer Alkaya. Ik denk dat dat logisch, goed en verstandig is. Het is elke keer
belangrijk om te markeren dat cryptobedrijven ook aanjager zijn van innovatie en ook
gebruikmaken van de stand van het gewas der techniek. Ze horen echt bij de eenentwintigste
eeuw. Dat is de goeie kant. Er zijn allerlei innovaties waar ook burgers enorm van
profiteren. De andere kant is dat anoniem zwart geld proberen te stallen weer hele
nieuwe problemen voor de opsporing met zich meebrengt. Het is terecht dat we daar
heel nadrukkelijk naar kijken. Niet voor niks kijkt de FIOD speciaal naar nieuwe vormen
waarbij via cryptodiensten anoniem geld wordt witgewassen, zoals bij de crypto-ATM's.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar geldstromen door Nederland en door trustkantoren.
Het is waar dat een deel van de miljarden die worden witgewassen uit het buitenland
komt. Grapperhaus weet veel meer dan ik over de vormen die de georganiseerde misdaad
in Nederland heeft aangenomen en over wat dat betekent voor het verslepen van het
daarmee verdiende geld via de onderwereld naar de bovenwereld. Ik hoop dat degenen
die dachten dat dit eigenlijk wel meevalt, die illusie achter zich hebben gelaten.
Het valt namelijk helemaal niet mee. Dus ja, je krijgt het van buiten naar binnen.
Het is ook echt een Nederlands probleem.

Van Dijck verwijst terecht naar de trustkantoren. Daarover hebben we de regels natuurlijk
al flink aangescherpt. Dit is in het bijzonder een sector waarbij ik, ook in contact
met DNB, heel nauw vinger aan de pols wil houden. We hebben een aantal goede additionele
stappen gezet, maar er is terecht reden om ons zorgen te maken over onderdelen van
die sector. Niet voor niks hebben we het daar met regelmaat over.

De heer Alkaya vroeg of ik het ermee eens ben dat de bitcoin kan worden gebruikt …
Even kijken of ik het goed heb gelezen. Hij vroeg of ik het ermee eens ben dat de
bitcoin wordt gebruikt voor witwassen. Is dat hoe hij de vraag heeft gesteld? Er staan
hier wat dingen doorgestreept. Laat ik daar het volgende over zeggen. De heer Alkaya
is het als kenner van dit onderwerp met mij eens dat de bitcoin pseudoanonimiteit
biedt. Dat maakt het moeilijker om te achterhalen wie er achter de transacties zit.
Hoe groot is dat nou? Schattingen van het aantal wereldwijde illegale cryptotransacties
lopen sterk uiteen, van 1% – heel weinig, zou je zeggen – tot wel 46% – dus echt heel
veel – van het totale aantal cryptotransancties, en van 1 miljard dollar tot meer
dan 76 miljard dollar aan waarde.

Je wil dan natuurlijk weten hoe groot het probleem in Nederland is. Dat weten we niet
precies. Wel is het zo dat in de NRA Witwassen crypto's als het grootste witwasrisico
zijn aangemerkt. De FATF doet dat ook. Ik kon de vraag niet helemaal recapituleren,
maar ik hoop dat ik op deze manier aan de heer Alkaya antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Daar gaat meneer Alkaya nu helderheid over verschaffen.

De heer Alkaya (SP):

Natuurlijk kan er waarschijnlijk ook geld witgewassen worden met bitcoins. Dat was
mijn vraag niet. Mijn vraag relativeerde juist dat probleem, omdat de schattingen
zo uiteenlopen. Ik heb nog niet echt overtuigend bewijs van het probleem gezien. Er
is nog geen schandaal over miljoenen die met bitcoins zijn witgewassen, terwijl dat
wel constant aan het licht komt bij gevestigde instellingen, bij banken en trustkantoren,
waar belasting ontweken wordt en dergelijke. Ik vermoed dus – maar dat blijft bij
mij een vermoeden – dat dit probleem overschat wordt. Dat vermoeden levert bij ons
allemaal een soort krampachtige reactie op, waardoor ik denk dat daar te veel toezichtcapaciteit
op wordt gezet. Mijn vraag aan de Minister was of hij de mening deelt dat dit vermoeden
overdreven wordt. Ik wilde een kernpunt maken, namelijk dat al die transacties in
de blockchain tot in de eeuwigheid vastgelegd zijn. Die zijn nu pseudoanoniem. Dat
geef ik toe. Maar op het moment dat toezichthouders de puzzel beginnen op te lossen,
kun je straks tot in de eeuwigheid terug. Het is voor een crimineel helemaal niet
interessant om dit op grote schaal te doen, want dan ben je tot in de eeuwigheid kwetsbaar.
Moeten we daar in de prioritering niet wat meer rekening mee houden? Dat was mijn
vraag.

Minister Hoekstra:

Dat was precies ook mijn aarzeling toen ik de vraag oplas. Ik ken namelijk de stellingname
van de heer Alkaya. Ik heb dat zelf niet netjes in mijn aantekeningen gezet.

Ja en nee. Ik begon net niet voor niks met aan te geven dat er twee kanten aan deze
medaille zitten. Ik begon met aan te geven dat de meesten van ons tien jaar geleden
nog nooit hadden gehoord van dit type innovaties, van überhaupt crypto currencies
en überhaupt het hebben van crypto. Of het nou gaat om geld of om het versturen van
berichten, dat is nu een doodnormaal patroon geworden. Dat soort innovaties kunnen
de samenleving veel brengen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat crypto's als heel groot witwasrisico staan aangemerkt in het
National Risk Assessment Witwassen. Ik zou het veel kwetsbaarder vinden om met het
advies van experts en idem van de FATF in de hand te zeggen dat het waarschijnlijk
wel mee zal vallen.

Ik ben het met de heer Alkaya eens dat het wat ongemakkelijk is dat 1% tot 46% een
enorme bandbreedte is. Om er dan maar voetstoots van uit te gaan dat het probleem
ondanks wat deze experts zeggen waarschijnlijk klein is, gaat wel ver. Ik zou mezelf
graag gelukkig maken, maar ik kan me voorstellen dat de SP-fractie me dan van grote
naïviteit zou beschuldigen en daar ook gelijk in zou hebben.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Ja, voorzitter. Uiteindelijk is het natuurlijk een kwestie van capaciteit. Waar zet
je toezichts- of opsporingscapaciteit op in? Natuurlijk heeft het kabinet al stappen
gezet. Tegelijkertijd gaf Minister Grapperhaus toe dat verdere stappen aan een volgend
kabinet zijn. Mijn fractie is van mening dat daar meer capaciteit heen moet. Ik wil
hier gezegd hebben dat ik denk dat we meer mislopen dan dat we meer binnenhalen als
we met de beperkte capaciteit die ene toezichthouder of opsporingsambtenaar inzetten
op bitcoinbedrijven in plaats van op ING. Juist de grote zaken en de grote geldstromen
bij witwassen en terrorismefinanciering lopen namelijk nog steeds via traditionele
instellingen. Wat ik wilde zeggen, is dat we daar in de prioritering realistischer
over zouden moeten zijn. Maar dat is ook voor mij een vermoeden. We spreken hier op
basis van vermoedens. De cijfers lopen heel erg uiteen. Het komt tot nu toe helaas
neer op een kwestie van vertrouwen en wantrouwen. Daar ben ik eigenlijk bang voor.
Op het moment dat de Minister hardere cijfers heeft over hoeveel geld wordt witgewassen
met bitcoins waardoor het een groot probleem is, hou ik me aanbevolen. Tot nu toe
blijft het gissen, op basis van risico's en vermoedens.

Minister Hoekstra:

Dat is iets te kort door de bocht. Mag ik dat zeggen? Wat doe je bij sterke vermoedens?
Dan verlaat je je op experts die er meer verstand van hebben dan jijzelf en dan laat
je onderzoek doen. Het is bijna als met het vermoeden dat je fysiek iets mankeert.
Dan ga je naar de dokter, en de dokter stelt een diagnose. Ik vind het daarom echt
verstandig dat wij als leden van het kabinet ons hierbij verlaten op experts. Ik vind
het alleen maar goed dat experts zeggen: we hebben een duidelijk inschatting; redeneer
dit nou alsjeblieft niet weg. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat we te maken
hebben met een grote bandbreedte, dat we nader onderzoek moeten doen en dat we dit
beter in kaart moeten brengen. Ik vind dat een prudente, verstandige manier van opereren.
Ik ben het wel met de heer Alkaya eens dat dit om vervolgonderzoek vraagt. Misschien
dat ik het langs deze lijn ten dele met hem eens mag proberen te zijn.

De voorzitter:

Heel kort. Uw laatste in deze interruptie, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Dat nader onderzoek steun ik van harte. We moeten dat probleem,
als het een probleem is, beter in beeld krijgen. Dat vermoeden moet onderzocht worden.
Tegelijkertijd hebben we geen vermoeden, maar daadwerkelijk vele situaties die aan
het licht komen waarbij miljoenen of misschien wel miljarden witgewassen worden. Die
ordegroottes wilde ik even aangeven.

Minister Hoekstra:

Met uw goedvinden verwijs ik naar mijn vorige antwoord.

Ik ga door naar de vragen van de heer Van der Linde. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen
dat het ondernemingsklimaat niet de dupe wordt van alle maatregelen. Het kan zijn
dat hij het had over alle maatregelen uit Brussel. Volgens mij begon hij door te zeggen
hoeveel er überhaupt over de banken en anderen wordt uitgestort, en wat dat betekent
voor de capaciteit. Ik zie dat dilemma. In de gesprekken die ik zelf met banken voer,
zeggen zij: echt, echt, echt, we zien dat we een andere koers moeten inslaan; we zijn
ten aanzien van witwassen een andere koers ingeslagen, maar weet dat sommige dingen
heel veel capaciteit kosten, juist als we ook nog tegen allerlei andere barrières
blijven aanlopen. Het resultaat en de effectiviteit moeten vooropstaan. Ik denk dat
daarbij onvermijdelijk is dat in de komende periode heel fors wordt ingezet op extra
capaciteit, ook door banken, en ook op menskracht. Dat is onvermijdelijk. Door die
samenwerking die we optuigen en door het slechten van een aantal barrières tussen
verschillende instellingen hoop ik dat we uiteindelijk uitkomen op een effectiever
recept, waarbij je wel de privacy waarborgt, maar dingen die echt niet in de haak
zijn, deelbaar maakt voor alle instanties. Uiteindelijk kom je dan op een effectievere
manier, meer risicogestuurd, wetend hoe het probleem echt in elkaar zit en wetend
hoe je follow-up moet geven, op een methodologie uit die minder capaciteit van de
banken slurpt. Ik wil nu liever een beetje te veel doen, omdat ik het probleem zo
groot vind. Dit is niet het moment om te zeggen dat het wel een onsje minder kan.
Ik denk eerlijk gezegd dat het in de aanpak voor resultaat nog een heleboel onsjes
meer moet. Ook dat moet dan met zo min mogelijk bureaucratie. Uiteindelijk moet je
proberen het intelligenter te doen. Zo proef ik het pleidooi van Van der Linde en
daar ben ik het mee eens.

Dan heb ik nog een paar laatste dingen in de categorie «plan van aanpak». De heer
Van der Linde vroeg hoe het daarmee staat. Het gewijzigd wetsvoorstel is op 5 oktober
voor advies ingediend bij de Raad van State. We willen het wetsvoorstel begin 2021
indienen bij uw Kamer.

De heer Van der Linde vroeg ook nog naar de grens tussen € 3.000 en € 1.000. Daarover
hebben we hier weleens vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Minister Grapperhaus
en ik hebben ook zitten brainstormen over de vraag wat effectief is. Wat is daar verstandig
in, gegeven waar je vandaan komt en gegeven wat het buitenland doet? We hebben toen
een balans proberen te zoeken tussen het effectief bestrijden van witwassen en niet
onnodig beperkingen opleggen in het contante betalingsverkeer. Wij hebben toen gemeend
dat € 3.000 echt een goede grens is, maar we hebben ook steeds gezegd dat we er cerebraal
naar blijven kijken. Het wetsvoorstel wordt ingediend. Als er dan nieuwe inzichten
mochten zijn die er juist voor pleiten om het zo te houden of die ervoor pleiten om
het aan te passen, nemen we die bij die wetsbehandeling mee.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg wat ik vind van de balans tussen privacy en antiwitwasregels.
De kunst voor ons allemaal, ook vanuit onze verschillende politieke oriëntaties, is
natuurlijk uiteindelijk om en-en te doen. Ik denk dat we allemaal van mening zijn
dat wat betreft het gros van de gegevens van het gros van de klanten van banken de
wal ten aanzien van de privacy van burgers echt heel hoog moet zijn. Dat is de ene
kant. Er zijn partijen die daar terecht aandacht voor vragen. De andere kant daarvan
is – dit voorbeeld hebben we vaker gegeven – dat er echt radeloze bankdirecteuren
en -medewerkers zijn. Ik ben op bankkantoren met hen in gesprek geweest, soms ook
met Grapperhaus samen. Zij zeggen: ik kijk naar deze transacties, zie waar ze vandaag
komen en zie wat we denken dat daarachter schuilgaat, maar ik mag er met niemand over
bellen; ik mag de buurman, de bank naast me, niet bellen, ik mag het OM er niet over
bellen, ik mag de politie niet bellen, ik mag er niets mee! Dat is natuurlijk onuitstaanbaar.
Dat is niet alleen heel erg schadelijk voor de samenleving. Het demoraliseert de mensen
die ermee bezig zijn ook volstrekt. Want zij denken: wat zit ik hier nou eigenlijk
te doen? Het is dus en-en.

Voorzitter, dan het Europese ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Alkaya daar toch een vraag over.

Minister Hoekstra:

Hij maakt altijd al zijn interrupties op aan mij.

De heer Alkaya (SP):

Daar heb ik ze voor opgespaard, voorzitter. In algemene zin kunnen we ons allemaal
erin vinden dat er een balans is. Dat heb ik ook benadrukt. Ik wilde alleen ook het
belang benadrukken dat het altijd risicogebaseerd blijft gebeuren. We hebben het laatst
nog over de kinderopvangtoeslag gehad en het aanleveren van gegevens daarvoor. Want
bij sommige voorstellen van het kabinet is de neiging: oké, lever dan maar alles aan.
Dan krijgt het een soort massasurveillancekarakter. Daarom heb ik willen benadrukken
dat we in het Europese traject toch die balans moeten blijven benadrukken. We moeten
niet doorslaan en dan maar alle gegevens met iedereen delen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Dit is een relatief jong probleem. Dit type
privacyprobleem van data was er 30, 40 jaar geleden niet, in ieder geval niet op deze
manier. Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Alkaya gelijk heeft. Er zijn voorbeelden
in onze samenleving waarbij wij als consumenten een bizarre hoeveelheid data, zonder
daar veel over na te denken, ter beschikking stellen aan allerlei, overigens vaak
commerciële partijen. De ene kant is dat we dat heel erg makkelijk doen. De andere
kant is dat wij op dit dossier in mijn overtuiging – zie de voorbeelden die ik net
aanhaalde – de privacy te lang laten domineren ten opzichte van de opsporing. Daar
vind ik witwassen echt een goed voorbeeld van. Als ik kijk naar de voorbeelden die
die bankmedewerkers met nauwelijks verholen irritatie aan mij vertellen, denk ik dat
ze daar gewoon een punt hebben. Daar hebben we de privacybarrières dus te hoog opgetrokken.
Ik ben het dus zeer eens met het commentaar ... Ja, dat geldt nu niet opeens voor
alles van iedereen, hè? Er moet niet een soort overreactie komen waarbij alles maar
ter beschikking wordt gesteld. Je moet wel heel gericht kijken waar het nou echt de
opsporing helpt en of het niet redelijk is om het tuig dat zich hiermee bezighoudt
op deze manier een way out te bieden.

De heer Smeulders vroeg nog naar de sterke kanten van de Nederlandse aanpak. Hij vroeg
wat ik daaruit wil behouden en dan niet harmoniseren. Dat is een goede vraag. Het
interessante is overigens dat met name mijn Italiaanse collega zelf ook zeer sterk
op die lijn zit. Dat begrijp ik ook, want door schade en schande wijs geworden doet
Italië heel veel goeds op dit terrein. Het heeft een zeer uitgebreid instrumentarium
en zeer veel ervaring. Dat heb ik zelf ook gezien toen ik daar bij de Guardia di Finanza
op bezoek was. Dat issue speelt dus in meer landen. Ik denk overigens dat dat in ieder
geval in Italië misschien nog wel meer speelt dan in Nederland. Maar het is een terechte
vraag.

Wat willen we nou doen? Nederland loopt voorop in de samenwerking binnen de antiwitwasketen.
Het Financieel Expertise Centrum, de Fintel Alliance, TMNL; er zijn allerlei voorbeelden.
Dat type voorbeelden ga ik proberen te delen. Ik wil ook graag dat dat soort ruimte
voor samenwerking bestaat en niet op de een of andere manier wordt ingesnoerd door
nieuwe Europese regelgeving. Dat was overigens ook onderdeel van ons plan van aanpak.
We vinden het ook belangrijk dat je nationaal bepaalde dingen strenger moet kunnen
blijven doen. Zie bijvoorbeeld de discussie die we hier hebben over de trustsector.
Die is er ongetwijfeld ook wel in andere landen, maar bij die dingen die het kabinet,
en ook de Kamer, denk ik, aan de trustsector niet bevallen, is de waarneming natuurlijk
toch ook vaak dat we die hier misschien wel meer hebben dan elders. Dan kan het niet
zo zijn dat we teruggeworpen worden door een lagere gemeenschappelijke deler.

De heer Smeulders vroeg nog: is de EU-toezichthouder nou sluitstuk of begin? Nou,
die is niet het begin en ook niet per se het sluitstuk; je moet het allebei doen.
Wat mij betreft moet harmonisatie en oprichting van de EU-toezichthouder gelijktijdig
kunnen. Dan vroeg hij nog: moet die toezichthouder nou eerst in bescheiden vorm of
als pilot, voordat we opschalen? Ik denk dat het niet zozeer als pilot moet, maar
wel gefaseerd. Als je het niet gefaseerd doet, ga je namelijk aan je eigen gewicht
ten onder. Je moet die toezichthouder ook niet overweldigen. We gaan het dus gefaseerd
doen. Ik zie inmiddels ook grote behoefte, ook bij andere landen, om daar stappen
in te zetten. Dat is dus hartstikke goed.

Dan zeiden de heer Van der Linde en de heer Smeulders nog: geen afvinkcultuur! Nee,
daar ben ik het zeer mee eens. Ik wil me sowieso ook op Europees niveau blijven inzetten
voor behoud van risicogebaseerde invulling. Ik heb overigens ook geen enkele reden
om aan te nemen dat de Commissie daarop uit is. Het is wel een aandachtspunt, denk
ik. Het is een aandachtspunt dat je niet een volgend bureaucratisch monster hebt dat
veel tijd kost, maar weinig doet aan het probleem.

De heer Smeulders is geïnspireerd door de Amerikaanse aanpak. Ik weet niet of dat
zich tot dit dossier beperkt of breder geldt, maar de rapporteurs merken wel terecht
op dat er interessante ontwikkelingen zijn in Amerika. Overigens denk ik dat sommige
voorbeelden echt goed toepasbaar zijn en andere misschien minder. Wat we er in Nederland
van proberen te leren, is dat we steeds meer kijken hoe we het werk van poortwachters
en opsporingsorganisaties zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten in de
taskforces binnen het FEC.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Alkaya nog hoe ik ervoor ga zorgen dat de belangen van
de nieuwkomers, de cryptobedrijven, mee worden genomen in het opstellen van de verordening.
Er is een openbare consultatie. Alle partijen konden daarop reageren. Bij het bepalen
van het kabinetsstandpunt ten aanzien van Commissievoorstellen besteed ik aandacht
aan de standpunten van verschillende publieke en private partijen. Dat geldt ook voor
de cryptodienstverleners.

Voorzitter. Dan nog een paar laatste dingen in de categorie overig. U schiet in de
lach, voorzitter. Ik weet niet of dat is om iets wat ik heb misdaan.

De voorzitter:

Nee, dat kwam door een non-verbale actie van een van de leden. Meneer Van Dijck heeft
een vraag, voordat u naar het blokje overig gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog even stilstaan bij dat machteloze van de bankmedewerker die ziet dat
er van alles aan de hand is en dat het niet klopt, en die niks mag doen. In het verlengde
daarvan – misschien komt de Minister daar nog op terug – ligt mijn vraag over de Belastingdienst.
Ik heb een beetje het gevoel dat de hele privacywetgeving erg gunstig is voor degene
die wil witwassen. Die kan zo'n beetje z'n gang gaan. Iedereen ziet dat er iets niet
klopt, zoals met de massagesalons bij mij in de straat, maar niemand mag er iets van
vinden of zeggen. Vanwege de privacy mag niemand er onderzoek naar doen.

Minister Hoekstra:

Los van het werkbezoek, dat volgens mij velen aan de horizon zien gloren, samen met
de heer Van Dijck, denk ik dat er een kern van waarheid zit in wat Van Dijck zegt,
maar wel in de balans die ik eerder schetste. Op dit specifieke punt denken Minister
Grapperhaus en ik, en denkt het kabinet, dat hier dingen niet goed gaan die je moet
repareren. Daarbij is een beroep op de privacy niet redelijk. Mijn waarneming is dat
dat breed in de Kamer geldt. Dit soort informatie moet gewoon gedeeld kunnen worden.
Daar zullen we ons ook voor inzetten. Daar komen we straks bij het wetsvoorstel op
terug. Dat is de ene kant. Daarover ben ik het echt met Van Dijck eens. Die voorbeelden
zijn echt niet oké.

De andere kant is dat iedereen die weleens een paar van die Orwelliaanse boeken heeft
gelezen, weet hoe makkelijk het is om anno 2020 eindeloos veel data en kenmerken over
allerlei groepen te verzamelen. Die weet wat organisaties als Google van het surfgedrag
van meneer Van Dijck en van mij weten, hoelang we bij plaatjes stilstaan, welke dingen
we lezen en op welke krantenkoppen we reageren. Die realiseert zich ook dat privacy
iets is wat we in de toekomst zullen moeten blijven verdedigen. Dat is een heel belangrijk,
fundamenteel recht van burgers. Die balans is in z'n algemeenheid heel belangrijk.
Maar op dit onderwerp ben ik het met Van Dijck eens. Daarin moeten we een been bijtrekken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck. Of wacht u nog even tot de Minister geantwoord heeft?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of het antwoord over de Belastingdienst nog komt.

Minister Hoekstra:

Dat pak ik er meteen bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was eigenlijk de kern.

Minister Hoekstra:

O, was dat de kern?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, de kern is de uitwisseling tussen banken, Belastingdienst en OM. Ik kan me voorstellen
dat privacy een rol speelt, maar tussen Belastingdienst en OM zou je eigenlijk vrij
moeten kunnen uitwisselen. Zij zijn allebei van de Staat. Ze zijn erop uit om te kijken
of er iets misgaat. Zoals ik al zei, zijn er katvangers met twintig auto's op hun
naam, mensen in de bijstand die als katvanger elke week € 10.000 op hun rekening overgemaakt
krijgen. Dat moet je toch kunnen traceren? Dat heeft toch niks met privacy te maken?

Minister Hoekstra:

Ik heb net wat gezegd over de balans. Die moet wat mij betreft bij dit ene onderwerp
wat meer doorslaan naar de veiligheid en de opsporing. Daar ben ik het echt mee eens.
Aan de andere kant kan ik niet meegaan in de redenering dat je achter de façade van
de overheid onbeperkt mag delen. Dan zeg je eigenlijk dat je gewoon mag zoeken in
alle informatie die de verschillende overheidsinstanties hebben. Vervolgens ga je
op basis daarvan de opsporing doen. Dat vind ik kwetsbaar. Ik weet ook niet precies
wat dat zou betekenen voor de manier waarop mensen hun belastingaangifte doen. Ik
denk dat we dan in een privacydebat terecht zouden komen.

Ik vind het wel belangrijk dat de Belastingdienst waar dat relevant is gegevens kan
delen met instanties. Ik praat natuurlijk met de Belastingdienst en de FIOD. Ik heb
geen signalen dat dit in de samenwerking tussen de Belastingdienst en het OM spaak
zou lopen. In de bredere groep die Grapperhaus en ik aan tafel hebben, hebben we contact
over de knelpunten. Daarbij zeggen hij en ik steeds tegen de banken, de FIOD, de Belastingdienst,
het OM, de politie en tegen iedereen die aan tafel zit: vertel ons waar het niet goed
gaat en waar knelpunten zitten. Wij gaan dan proberen om in dialoog met de Kamer of,
waar dat ons is toegestaan, zelf de knelpunten te verhelpen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het probleem is namelijk dat de Belastingdienst gefocust is op mensen die te weinig
belasting betalen, maar bij witwassen is het juist omgekeerd. Dan wordt er namelijk
te veel belasting betaald door bedrijven. Ik kan me voorstellen dat het geen opsporingsprioriteit
heeft bij de Belastingdienst om te kijken naar winkels die wel heel veel belasting
of btw betalen. Dat is namelijk wat er gebeurt bij witwassen. Dan krijg je contant,
cash, geld binnen en ga je doen alsof je gigantisch veel omzet hebt. Je betaalt daar
netjes je belasting over en dan heb je het dus wit. En het is geen prioriteit voor
de Belastingdienst om te kijken naar bedrijven die te veel belasting betalen. Dat
is geen prioriteit, dus dat blijft gewoon liggen, waardoor het witwassen wel heel
makkelijk wordt.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het helpt om het van generieke observaties naar specifieke observaties
te brengen. Laten we dat proberen te doen op het moment dat we het debat hebben over
de wet die ik zonet nog even onder de aandacht van uw Kamer heb gebracht, want dan
kunnen we er specifieker over debatteren. Ik ben het namelijk echt eens met een deel
van het algemene verhaal. Dat heb ik volgens mij ook aangegeven. En bij een ander
deel van het algemene verhaal moet ik echt pas op de plaats maken en zeggen: dat gaat
het kabinet te ver. Zou ik het zo in het proces met de heer Van Dijck mogen oplossen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede retorische vraag. En dan kunt u verder met het blokje overig.

Minister Hoekstra:

Ik zag een voorzichtig knikje, dacht ik, voorzitter. Dank aan de heer Van Dijck daarvoor.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg in relatie tot de motie-Ronnes over hertoetsing
of er nou sprake zou moeten zijn van een koerswijziging. Kijk, beleidsbepalers moeten
natuurlijk doorlopend voldoen aan de eisen van geschiktheid en betrouwbaarheid. Ik
onderschrijf ook volledig dat toezichthouders bij schikkingen altijd moeten bezien
hoe zich die dan weer verhouden tot de geschiktheid en de betrouwbaarheid van de beleidsbepaler,
en dat zij hiermee ook de geïndividualiseerde beoordeling maken of er aanleiding is
om beleidsbepalers te toetsen. De toetsingspraktijk van de toezichthouders, die ze
ook in de gedragslijn hebben neergelegd, is hiermee ook echt in de geest van de motie.

Laat ik de vraag van de heer Slootweg over dit onderwerp hier meteen bij pakken. Hij
vraagt of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat de schikking expliciet wordt opgenomen
als signaal in de beleidsregel over wanneer over te gaan tot hertoetsing. Volgens
mij moeten we hier echt rolvast zijn, en ook de gedachte verwerpen als zouden de toezichthouders
eigenlijk heel zuinigjes omgaan met hertoetsing. DNB en AFM starten als daar aanleiding
toe is echt een vooronderzoek. Dat zal doorgaans zijn als zij overtreding van de wet
constateren. Ze geven ook aan, ook naar mij, dat ze in zo'n vooronderzoek dan alle
relevante feiten en omstandigheden betrekken bij de vraag of er een redelijke aanleiding
is voor een nieuwe beoordeling van de geschiktheid of de betrouwbaarheid. Daaronder
vallen veroordelingen, schikkingen en boetes. Wat ik kan toezeggen, is dat ik aan
de toezichthouders ga vragen om bij de eerstvolgende evaluatie van de beleidsregel
nog eens mee te nemen of hier nog iets aan zou moeten worden veranderd. Denk aan veroordelingen,
schikkingen, boetes en zaken die je er nadrukkelijk bij wil betrekken. Maar ik voel
er niet veel voor om nou te besluiten om dit verder in te kaderen en aan de voorkant
te gaan zeggen wat zij moeten en zullen doen bij iets wat zij volgens mij met beleid
doen. Dat voelt misschien comfortabel, maar ik denk dat het het systeem niet beter
maakt.

Voorzitter. Dan kom ik nog een keer bij de heer Slootweg. Hij vroeg nog naar de analyse
ten aanzien van verlies aan scherpte. Dat ligt in het verlengde van mijn vorige antwoord.
Ik ben het met ze eens dat je je moet afvragen of het instrument niet aan scherpte
verliest als je bij een schikking automatisch tot hertoetsing zou overgaan, ook omdat
mijn waarneming echt niet is dat men daar met een grote boog om die hertoetsingen
heen loopt, bepaald niet zelfs. Dat is mijn waarneming voor DNB en AFM en ook voor
de ECB.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen, meen ik,
want de vraag van de heer Van Dijck over de Belastingdienst heb ik ook gedaan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister danken voor het antwoord. Ik wil ook even helder maken dat ik niet
zit te wachten op een soort aanwijzing aan de toezichthouder. Ik vind het aan de andere
kant merkwaardig dat echt grote schikkingen geen aanleiding voor de toezichthouder
zouden zijn om toch te denken: zou hier geen sprake moeten zijn van hertoetsing? Men
zegt: enkel bij herhaaldelijk overtreden van wet- en regelgeving. Ja, het is logisch
dat je toch nog een keertje kijkt naar hertoetsing op het moment dat wet- en regelgeving
wordt overtreden. Volgens mij is er ook niet dagelijks een praktijk van schikkingen.
Begrijp ik goed dat de Minister vraagt dat, mocht er weer een soort analyse op komen,
dan wordt gekeken hoe daarmee door de toezichthouder is omgegaan?

Minister Hoekstra:

Dit soort beleidsregels worden gewoon eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Ik denk
dat de heer Slootweg dat herkent. Het is precies zoals de heer Slootweg zelf ook zegt:
schikkingen zijn geen schering en inslag. Helaas gebeurt het af en toe. Helaas is
er af en toe zo'n dossier, maar er wordt natuurlijk veel meer gehertoetst dan dat
er schikkingen zijn, laat staan dan dat er veroordelingen zijn. Mijn waarneming is
oprecht niet dat men met een grote boog om hertoetsingen heen loopt. Men kan natuurlijk
niet aan mij vertellen wie er om welke redenen wordt gehertoetst. Ik heb natuurlijk
weleens gevraagd hoe dat in z'n werk gaat. Zitten we daarmee heel erg aan de zuinige
kant of valt dat eigenlijk wel mee? Het antwoord is even voor mijn rekening. Ik heb
echt niet het idee dat daarmee te zuinig wordt omgegaan, maar ik snap ook de vraag
vanuit de Kamer. Vandaar dat ik aan Van der Linde en Slootweg de toezegging zou willen
doen dat we dit meenemen in de evaluatie van de beleidsregel. Dat lijkt mij een faire
balans.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft overigens minder interrupties gehad dan Minister Grapperhaus in
de eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn en
gaan we door naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik zou zeggen dat jullie
met ongeveer een minuut wel toe moeten kunnen. Is het niet, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Twee minuten, voorzitter. Nee. Dank voor alle toezeggingen van de ministers. Ik denk
dat we ook wel dezelfde problemen en dezelfde dilemma's zien. We weten met z'n allen
dat dit een zaak van lange adem is. Daarover bestaat geen misverstand. Toch heb ik
nog even drie punten.

Het eerste punt gaat over de capaciteit bij FIU en het Openbaar Ministerie. Ik vind
het teleurstellend dat wij hier moeten praten over 18 of 19 fte's. We hebben de afgelopen
jaren ten minste drie keer extra geld gezien voor dit onderwerp. Op de een of andere
manier komt dat geld daar niet terecht. Nou is de begroting van JenV met opzet vrij
grofmazig, juist omdat je flexibel wilt zijn in opsporing en juist omdat je ruimte
wil geven aan dat opportuniteitsbeginsel. Maar als je zo veel vraagt van mensen in
Nederland en als je ziet hoe weinig boeven we uiteindelijk op dit gebied vangen, dan
verwacht je daar van de Minister van Justitie gewoon meer sturing op.

Het tweede punt gaat over de notarissen en de makelaars. Ik neem heel goed nota van
de opmerking van de Minister van Justitie dat het anonimiseren van meldingen in een
strafdossier onmogelijk is. Ik heb dat goed gehoord, hoop ik. Dat betekent ook dat
ik mensen daarop ga wijzen en dat we vragen zullen stellen als dat anders blijkt uit
te pakken. Ik worstel nog met die Zeeuwse notaris en met die makelaar in het oosten
van het land die echt bedreigd worden en waarbij echt banden lek worden gestoken.
Wat moeten die mensen nou concreet doen als ze zich bedreigd voelen? Wat is hun handelingsperspectief?
Ik overweeg om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen in een VAO, tenzij er
nu natuurlijk een heel goed antwoord komt.

Tenslotte heb ik nog een nabrander. Na de coronacrisis zullen wij in Nederland weer
heel veel lege winkelpanden hebben. Hoe voorkomen we met z'n allen dat die worden
ingenomen door nieuwe nagelstudio's, Nutellawinkels of de massagesalons van de heer
Van Dijck?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wist niet dat de heer Van Dijck zelf ook massagesalons had. Goed, we gaan door
naar de inbreng in tweede termijn van meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga door op dat laatste punt van de heer Van der Linde.
We kunnen winkels bijvoorbeeld ombouwen tot woningen. We hebben een enorm woningtekort.
Gisteren hebben we daarover een debat gehad met Minister Ollongren. Het zou fijn zijn
als uw collega Koerhuis onze voorstellen op dat vlak zou steunen. Helaas is dat niet
altijd het geval.

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Het is goed om te weten dat
de motie-Snels/Groothuizen betrokken zal worden in de discussie over de belastingheffing
voor multinationals. Dat is inderdaad een ruime, en ik denk ook goede, interpretatie
van die motie.

Ook dank voor de beantwoording met betrekking tot het UBO. Daar heb ik nog wel een
vraag over. Het is heel goed dat het ministerie zich daar nu tegenaan bemoeit, maar
ik mis eigenlijk het belangrijkste stukje: wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Daar
hoorde ik de Minister nog niet zo heel veel concrete dingen over zeggen. Misschien
kan hij daar in de tweede termijn wat verder op ingaan. Dus ja, het ministerie zit
er nu bovenop, maar heeft dat al tot concrete resultaten geleid waardoor ondernemers
die zich bij de KVK melden er echt minder last van hebben?

Tot slot nog enkele vervolgvragen over de inzet van de Minister in Europa. Ik ben
heel blij dat de Minister aangeeft dat we de sterke punten van de Nederlandse aanpak
zeker moeten behouden. Er zijn er ook weleens dossiers waarin we zeggen: zeker geen
Nederlandse koppen op Europees beleid. Maar volgens mij zijn we echt gek als we dat
in dit geval niet doen. Zou de Minister wat concreter kunnen aangeven wat dan specifieke
onderdelen zijn die we nu al in Nederland doen en waarvan hij vindt dat die minimaal
gelijkwaardig moeten blijven ook al gaat Europa die minder doen?

Mijn laatste vraag gaat over de afvinkcultuur. De heer Van der Linde en ik hebben
daar allebei vragen over gesteld. Dat is ook iets waar experts natuurlijk heel erg
voor waarschuwen. De Minister geeft aan dat het een aandachtspunt voor hem is en dat
hij natuurlijk niet wil dat dit gaat gebeuren. Zou hij nog iets meer kunnen aangeven
wat dat betekent voor zijn inzet op dit vlak?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording door beide ministers. De Minister van
Justitie en Veiligheid dank ik wat betreft de Serious Crime Taskforce voor de verwijzing
naar het openbaar convenant. Ik denk dat het zeer behulpzaam was geweest als ik dat
als Kamerlid ook had gevonden in de Kamerbrieven daarover, want ik heb de Staatscourant
inderdaad in het afgelopen jaar minder goed gelezen dan in het jaar ervoor, zal ik
maar zeggen. Ik heb dat convenant tijdens het debat maar even gelezen en gezien dat
de doelbinding daarin toch wel weer tamelijk ruim is. Volgens artikel 2 van het convenant
is het «serious crime», dus zware criminaliteit, wat toch tamelijk ruim overkomt.
Ik ben dus ook benieuwd om uit de toegezegde evaluatie te vernemen wat daar door toezichthouders
en bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens van wordt gevonden. Verder klinkt «meer
zicht op georganiseerde criminaliteit» niet als een heel concreet resultaat, maar
het klinkt wel veelbelovend. Ik hoop dat we dan meer concrete resultaten gaan zien.

Dan de Minister van Financiën. Dank voor de opmerkingen over het toezicht op de consultancy.
We hebben Kamervragen gesteld over Luanda Leaks. De ministers zeggen dat ze geen uitspraken
kunnen doen over individuele onderzoeken. Dan is het inderdaad afwachten, want het
Openbaar Ministerie communiceert soms wel en soms niet. Waar ligt het dan precies?
Zit het bij het Bureau Financieel Toezicht? Zit het bij het Openbaar Ministerie? Is
het wel onderzocht en vervolgens terzijde geschoven of is het helemaal niet onderzocht?
Ik snap heel goed de opmerking van de Minister van Justitie dat we een rechtsstaat
zijn en dat hij hier geen uitspraken over kan doen. Dat wil ik ook respecteren, maar
het zou toch goed zijn om hier nog eens naar te kijken. Dat hadden we ook bij die
schikkingszaak met DNB, waar uiteindelijk toch de uitweg is gevonden dat men wel kon
communiceren over bijvoorbeeld die opgelegde boete als die onherroepelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Uw tijd is om. Ik ga naar meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar openstaande zaken. Eentje daarvan is die
16 miljard die aan crimineel geld wordt verdiend in Nederland. Hoe krijgen we daar
nu de vinger achter? Hoe wordt dat verdiend? Is dat voor 90% of 95% drugsgeld? Want
het is nogal een bedrag, 16 miljard, en ik zie het niet naar beneden gaan.

Een ander punt is dat het toch eigenlijk van de zotte is dat we Pieter Lakeman nodig
hebben om een bestuurder persoonlijk aansprakelijk te stellen. En wat betekent dat
nu voor de Liboraffaire? Gaat het OM of het hof dat nu uit zichzelf nog een keer bekijken?
Want ook daar was de hele Kamer het mee eens: het was eigenlijk ook een persoonlijke
aansprakelijkheid van die twee figuren die daar de zaak hebben lopen flessen met de
Libor.

Een ander punt betreft nog de Russische miljarden die in Polen zijn gewassen door
de ING-bank. Stonden die onder het toezicht van DNB en AFM? En kunnen we daar nog
een boete van verwachten? Want Duitsland kreeg 630 miljoen boete van de Britse en
de Amerikaans toezichthouders toen dat van die spiegelhandel naar boven kwam.

Voorzitter. Tot slot – ik doe het heel snel; dat merkt u – de money transfers via
Western Union en MoneyGram en ondergronds bankieren. We weten dat er in Nederland
16 miljard aan cash geld wordt verdiend met crimineel gedrag. Dat moet z'n weg vinden
in de normale economie en je kan het niet allemaal in de horeca gebruiken, zeker niet
nu de horeca gesloten is. Dat geld gaat dus via money transfers naar Marokko, naar
Turkije, naar de Antillen en naar andere landen. Dat faciliteren we door Western Union
zijn gang te laten gaan en door ondergronds bankieren niet aan te pakken. Moeten we
zo'n Western Union dus niet gewoon verbieden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Slootweg, uw tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden. Ik ben ook
erg blij met de ambitie die neer is gezet en met de invulling die daaraan wordt gegeven.
Ik denk namelijk echt dat de maatschappelijke impact van witwassen en terrorismefinanciering
heel ver gaat in onze samenleving. Dat maakt dat we niet kunnen zeggen dat dit alleen
maar een rol is van de rijksoverheid en de Financial Intelligence Unit. Ik denk dat
we eigenlijk dieper in onze samenleving moeten kijken hoe we dit veelkoppige monster
aan gaan pakken. Het kan gaan om een boer die met een schuur zit en ineens in een
circuit terechtkomt waarvan hij nooit had gedacht dat hij erin terecht zou komen.
Het kan ook gaan over een eenpitter als boekhouder die ineens merkt dat hij bepaalde
dingen aan het doen is omdat hij betrokken is bij een syndicaat. Maar het kan ook
gaan over het bestuur van een amateurclub dat door een leuke sponsoring in een totaal
verkeerde situatie is gekomen. Dat vraagt wat van het opsporingsapparaat en dat vraagt
wat van het openbaar bestuur, en gek genoeg vraagt het eigenlijk ook iets van ons
allemaal, zonder dat we in een samenleving willen komen met een soort complete kliklijn.
Daar zit altijd de balans. Hoe gaan we nou bewerkstelligen dat de maatschappelijke
sense of urgency een rol gaat krijgen? En zit in alle plannen van het kabinet wel
voldoende het doel dat we een soortement – ik vind het een verschrikkelijk woord –
maatschappelijke awareness krijgen?

Ten tweede een onderwerp waar ook de heer Van Dijck en de heer Van der Linde naar
hebben gevraagd, en nog een aantal collega's, die ik nu tekortdoe. Hebben we een soortement
systeem waarin we elkaar kunnen vinden als het gaat over de balans tussen privacy
en toezicht en wat we willen weten, ook als dat tussen verschillende lagen gaat of,
om met de woorden van de Minister van Justitie en Veiligheid te spreken, de verschillende
kanten van de dijk? Is daar een soortement «plan-do-check-act»-systeem voor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Overigens is «maatschappelijk bewustzijn» ook prima,
hoor. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de ministers voor de beantwoording en het debat.
Ik heb geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb wel één aanvullende vraag, die ik in eerste termijn niet heb gesteld
maar die ik inmiddels heb opgesnord. Het kwam vrij precies. Het trustkantoor TMF is
beboet door De Nederlandsche Bank. Die boetes zijn niet openbaar, maar dit is wel
bekend geworden. De vraag is eigenlijk of dat niet veel meer bekend moet worden. En
zit het Openbaar Ministerie er wel voldoende achterheen als er overtredingen zijn
van trustkantoren? De Minister weet dat ik voorstander ben van het afschaffen van
die hele sector. Er zit zo veel dood en verderf in dat we er beter vanaf kunnen en
die paar goede dingen die erin zitten kunnen laten bestaan. Maar goed. De Minister
heeft de wetgeving wel aangescherpt. Ik vind dat daarbinnen in ieder geval opgetreden
moet worden. Dat was de vraag die ik had willen stellen in eerste termijn.

Eén ander thema nog, voorzitter. Op zichzelf kun je de redenering houden dat ons rechtssysteem
prima werkt, bijvoorbeeld op dit moment met die top van ING. Er is een artikel 12-procedure
en uiteindelijk wordt er wel vervolgd. Maar ik vind dat niet de goede analyse van
wat er maatschappelijk aan de hand is. Ik denk dat er echt te weinig personen zelf
op persoonlijke titel in hun bestuurlijke rol verantwoordelijk worden gesteld. Dit
is er een uiting van dat dat weer niet gebeurde, terwijl er maximale publieke druk
was en er vanuit het kabinet ook maximaal werd toegezegd: als het kan, gebeurt het.
Nu blijkt het te kunnen. Sterker nog, het blijkt zelfs te móéten in dit geval. Ik
denk dus echt dat de wet daar nog verder op aangescherpt zou moeten worden. Er moet
niet worden uitgelegd «nou, rustig aan, het komt wel goed», zoals de Minister deed.
Dat vind ik echt te slap.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar rechts, naar de heren. In één keer door?
Dan geef ik het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mocht het zo zijn dat ik mij op the turf van mijn collega begeef, dan
schakelt hij op afstand mijn microfoon wel uit. Dat moet lukken, op 1,5 meter zelfs.

Voorzitter. Er waren een paar dingen. De heer Van der Linde had het over de teleurstellende
capaciteitsverhoging van de FIU, waar ik niet zo uitvoerig op in ben gegaan. We gaan
dat multidisciplinair interventieteam opzetten. Daar is heel veel structureel geld
voor beschikbaar gesteld. Sterker nog, omdat door de coronacrisis de bomen niet tot
aan de hemel konden groeien, heb ik in goed overleg met collega Hoekstra besloten
om het grootste deel van het structurele antiondermijningsgeld daarop in te zetten,
zodat dat echt goed neerkwam. Daarin is ook een aanzienlijke uitbreiding van de FIU
voorzien. Het valt natuurlijk een beetje buiten het bereik van deze commissie, maar
ik moet u er wel op wijzen dat er zoiets is als een strafrechtketen. Op het moment
dat je de FIU en de politie uitbreidt, moet je verderop in de keten dezelfde uitbreidingen
doen, want anders krijg je allerlei ophopingen en dan gaat uw commissie terecht uiterst
teleurgesteld zijn over dat er te weinig verder komt.

Ik begrijp de vraag van de heer Van der Linde, maar ik denk dat ik daar al het een
en ander over uitgelegd heb. De FIU vraagt zelf nu niet om nog meer mensen. Vooral
de investering in slimmere ICT is nu van belang. Ik hoop dat de heer Van der Linde
en ik het er echt met elkaar over eens zijn dat we hier de komende jaren verder mee
door moeten gaan en dat we hier uitgebreid op in moeten zetten. We moeten ons als
maatschappij echt in de spiegel kijken, want we hebben hier in de jaren 2004 tot 2014
heel weinig prioriteit aan gegeven. Dat is niet mijn observatie maar die van wetenschappers.
Dat is iets wat we nu echt met man en macht aan het redresseren zijn. Dat zal ook
voor een volgend kabinet betekenen dat hier met prioriteit op moet worden ingezet.
Het feit dat zelfs Mexicaanse bendes onze economie aan het vervuilen zijn, geeft al
aan hoever het was gekomen.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is goed dat dat geld naar dat interventieteam gaat, maar dat punt van de strafrechtketen
was nou juist mijn punt. Achter de FIU zit een Openbaar Ministerie, de rechtspraak
enzovoort. Daarbij heb je gewoon de onzichtbare hand van de Minister van Justitie
nodig om te zorgen dat mensen met elkaar praten en dat het opgelijnd wordt. Ik begrijp
alles, het opportuniteitsbeginsel enzovoort, maar we willen met z'n allen dat het
aangepakt wordt. We hebben het hier eerlijk gezegd altijd over artikel 3.1 van de
Comptabiliteitswet. Als we er extra geld bij doen, willen we op een goed moment ook
weten wat we daar precies extra voor krijgen. In een volgende ronde zullen we veel
preciezer vragen waar het geld heen gaat en waar we de extra fte's zien.

Minister Grapperhaus:

Maar dat is toch echt vrij uitvoerig in de stukken ... Het spijt me dat de twee kanten
van de dijk misschien meer bij elkaar moeten komen in de commissies en de Kamer, want
ik heb de Kamer daar vrij uitvoerig over geïnformeerd. Ik noemde net de brief van
13 november. Er is in een uitbreiding voorzien bij de FIU van 23 fte. Dat is echt
vrij uitvoerig uiteengezet. Ik ben zonder meer bereid om de heer Van der Linde en
de overige Kamerleden te voorzien van de brief waarin dat is uitgewerkt. Wij zullen
daarover met uw Kamer, met de vaste commissie, nog doorpraten voor het eerste reces
van volgend jaar. Dan wordt het verder uitgewerkt. Hoewel ik dat niet heb gehoord
in de interruptie, vertrouw ik er toch echt op dat we dezelfde richting op willen
denken, want we moeten met die uitbreiding verdergaan.

Nog even over de bescherming en het handelingsperspectief daarop. Het is goed om daar
nog iets meer over te zeggen naar aanleiding van de vraag. We hebben afspraken gemaakt
over contactpunten met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, bijvoorbeeld met
de Orde van Belastingadviseurs en met de orde van advocaten. Bij de orde van advocaten
zijn dat heel duidelijk de lokale dekens. De opsporingsdiensten nemen ook contact
op met de melder om na te gaan of er dreigingsrisico's of voorziene dreigingsrisico's
zijn als het voornemen bestaat om de melding die door FIU Nederland verdacht is verklaard,
als bewijs aan het strafdossier toe te voegen. Het stelsel is gebaseerd op wettelijke
regelingen, die ik nu even niet terug kan vinden maar die ik net noemde, onder andere
op basis van strafvordering. Dat loopt op dit moment goed en het lijkt mij ook goed
om in het komend voorjaar, als we kijken hoe het MIT is gestart, te bekijken hoe dit
loopt. Daar wil ik de Kamer een eerste evaluatie over toezeggen. Die is niet gevraagd,
maar ik denk dat het zinvol is om dan met elkaar verder te kijken hoe het eruitziet.

De lege winkelpanden zijn meer iets voor collega Hoekstra, denk ik. Hij is absoluut
een enorme shopper.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Sneller. Er is dus een convenant van het Zeeuwse
crimeteam voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van Dijck had nog een vraag over hoe dat geld nou in delen uiteenvalt. Ik
weet even niet de datum uit mijn hoofd, maar dit is eerder in correspondentie met
uw Kamer gedeeld. Ik wil wel toezeggen aan de beide commissies, Justitie en Financiën
dus, om daar in het nieuwe jaar nog wat meer informatie over te geven. Dat lijkt mij
het meest praktisch. In een dergelijke brief zou ik misschien ook het punt van Western
Union mee kunnen nemen. Nee? O, dat komt niet in de brief, want dat wordt eerst door
collega Hoekstra besproken.

Voorzitter. Een belangrijk punt is die maatschappelijke agency, zoals de heer Slootweg
het omschreef. Hoe gaan we dit nu echt heel goed binnen krijgen? Het kabinet heeft
incidentele gelden vrijgemaakt op het punt van wat ik maar even preventie noem. Preventie
begint verschrikkelijk genoeg al op het schoolplein van de basisschool in sommige
buurten in grote steden, waar jongetjes van 9 of 10 al worden geronseld. Maar die
preventie loopt veel verder door. Ik ga dat nu niet allemaal uitwerken, maar daar
zit ook het punt bij van de awareness. Die awareness is heel lastig, want we spreken
ook mensen aan die juist in hun gewone, brave, rustige burgerbestaan ondermijnd worden
– daarom heet het fenomeen ook ondermijning – omdat er naast hen in hun doorzonwijk
een huis dat leegstaat wordt gebruikt voor grote pillenvoorraden, om maar eens even
wat te noemen. Ik kan dergelijke voorbeelden uit heel Nederland geven. Soms worden
mensen bijvoorbeeld onder druk gezet om hun schuur of hun zolder in gebruik te geven.
Over die incidentele gelden wordt gesproken met een aantal regio's en gemeenten. Die
worden na advies van het Strategisch Beraad Ondermijning ook op preventie daar uitgezet.

In het verlengde daarvan was de vraag hoe je het plan to check goed in elkaar gaat
zetten. Daar is het gesprek over gaande. Zoals ik al eerder zei, moet het probleemeigenaarschap
in een aantal van deze zaken wel blijven liggen bij het betreffende departement. Maar
voor onze twee departementen is er wel een aanjagende en meelevende – al is dat misschien
niet helemaal het goede woord – functie weggelegd. Je kunt het een beetje vergelijken
met alles op het gebied van de digitale overheid en cyber. Daar is het ook zo geregeld
dat de departementen zelf verantwoordelijk zijn dat het op orde is. In dit geval heeft
het Nationaal Cyber Security Centrum, onder mijn verantwoordelijkheid, die aanjagende
en meekijkende rol. Ze controleren niet officieel, maar kijken wel mee. Dat moeten
we hier ook met elkaar gaan instellen.

Dan had ik nog de observatie van de heer Nijboer. Het is niet zo dat ik een soort
complacency heb van: het is allemaal goed en waar hebben we het over? Zo is mijn reactie
ook niet inhoudelijk bedoeld. Ik denk dat deze jurisprudentie van gisteren ook weer
bijdraagt aan de rechtsontwikkeling in Nederland. Dat is een rechtsontwikkeling die
bij uitstek uit de magistratuur moet komen, want zo is het strafrecht nu eenmaal opgezet.
Het is zeker niet uitgesloten dat je in de toekomst uit bepaalde zaken ook weer dingen
leert. Het enige wat ik heb willen benadrukken – daar heb ik de heer Nijboer ook niet
over gehoord, maar daar kunnen we het nog over hebben – is dat het mechanisme heel
goed werkt dat wij in Nederland de mogelijkheid hebben om bij de rechter te zeggen
dat je vindt dat er wél vervolgt moet worden. In veel gevallen leidt het er ook toe
dat de rechter gemotiveerd nee zegt. In een geval als dit heeft de rechter overigens
over de hoge transactie met het bedrijf gezegd: die laten we in stand. Maar op een
ander punt zou de rechter kunnen zeggen: om die en die reden denk ik er anders over.

Ik treed niet in de zaak. Om allerlei redenen is collega Dekker daarbij betrokken
geweest. Maar ik wil geen termen gebruiken als «het OM heeft een draai om de oren
gehad», «natte krant» of weet ik wat voor kreten er allemaal zijn. Dat moeten we niet
doen. Daar wil ik toch een oproep toe doen. Dat wekt namelijk de indruk dat het OM
maar een beetje met een natte vinger wat doet of iets dergelijks – wel vaak het woord
«nat» in dit betoog – maar dat is natuurlijk niet zo. Er is destijds wel degelijk
gemotiveerd hoe, wat en waarom. Het goede is dat wij een rechter hebben die zegt:
allemaal mooi, maar om die en die reden vind ik toch wat anders. Laten u als Kamer
en ik vanuit het kabinet dat wel koesteren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap wel dat de Minister dat vanuit zijn hoedanigheid zegt, maar het OM is gewoon
nat gegaan. Het heeft hier en in de media, bijvoorbeeld bij Nieuwsuur, heel hard gezegd
dat het echt onmogelijk is om personen te vervolgen, terwijl het gerechtshof gisteren
heeft gezegd: u wordt verplicht dat te doen. Dat vind ik wel een signaal, boven op
de signalen die er al zijn. Het is niet zo dat iedereen zomaar een artikel 12-procedure
begint als er een bestuurder verantwoordelijk is geweest voor witwassen, fraude of
corruptie. Dat gebeurt alleen of voornamelijk bij zulk soort grote zaken. Het baart
mij zorgen of het wel voldoende gebeurt. Dat is de aanleiding daarvoor. Ik ben het
met de Minister eens dat het mooi is dat we artikel 12 hebben, maar de vraag is of
het in de basis wel genoeg gebeurt. Daar heb ik echt zorgen over.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel goed dat wij een maatschappij hebben waarin het OM na een beslissing
– dit was geloof ik twee of drie jaar geleden – transparant uitleg geeft. Misschien
is het meer iets voor de commissie voor SZW, maar men stelt zich dan kwetsbaar op.
Dat is binnen Justitie een term die minder gebruikt wordt. Dat hoort erbij. Maar als
we voortaan iedere keer gaan zeggen dat er anders over gedacht is en men dus nat is
gegaan, dan gaan we het hele systeem van hoger beroep en cassatie in Nederland ook
op die manier uitleggen. Dat doet de zittende en staande magistratuur tekort, want
dat suggereert dat men er met de pet naar heeft gegooid. Nee, men heeft in een bepaalde
zaak – laten we even abstraheren – een positie ingenomen en beargumenteerd. Dan is
het toch mogelijk, want we leven in een rechtsstaat en niet in een totalitair geheel,
dat een rechter, een hogere rechter of een cassatierechter er anders over oordeelt.
Ik blijf de oproep toch doen: laten we dat nou koesteren. Ondertussen doet zo'n uitspraak
ook weer mee aan de rechtsontwikkeling, die de heer Nijboer en ik allebei graag willen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister Grapperhaus. Dan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, en dank ook aan uw leden voor de paar vragen die nog in mijn richting
zijn gesteld. Er was nog een vraag van de heer Smeulders over het UBO-register. Hij
vroeg of er nu al resultaat is. Zo heb ik zijn vraag tenminste geïnterpreteerd. Ik
heb niet nu al, in de relatief korte tijd die er sinds dat krantenartikel verstreken
is, een lijstje met resultaten. Ik heb wel een lijstje met dingen die we zijn gaan
doen. Er is een lijst met verbeterpunten opgesteld. Er wordt ook gemonitord, in nauwe
samenspraak met de Kamer van Koophandel, en mijn ministerie is daar ook bij betrokken.
Er ligt specifiekere voorlichting, er liggen betere werkinstructies en er zijn afspraken
gemaakt met de notarissen. Ik zal dat zelf ook blijven volgen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag over afvinking gedaan. De heer Smeulders vroeg
ook nog naar … Nee, nationale best practices heb ik ook gedaan. Ik dacht dat hij nog
één andere Europese vraag heeft gesteld, maar dat waren niet deze.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Inderdaad, de Minister van Financiën heeft ze wel degelijk beantwoord. Maar ik vroeg
me af of er een verdiepingsslag op kon komen. Hij zei: we hebben er aandacht voor.
Het waren warme woorden, waar mijn partij oprecht blij mee is, maar wat gaat dat in
de praktijk betekenen? Maar ik kan me ook voorstellen dat we dat op een later moment
doen, als de Europese discussie misschien wat verder is.

Minister Hoekstra:

Die gelegenheid neem ik natuurlijk met beide handen aan. Dank daarvoor. Eerlijk gezegd,
ik heb echt geprobeerd om er net naar mijn beste weten op te antwoorden. Ik kan er
best nog iets aan toevoegen, maar ik denk dat de heer Smeulders ook voelt dat … Wij
waren al een van de voorlopers op dit dossier. Wij kunnen de contouren aangeven van
wat wij wel en niet verstandig achten en wat wij sowieso zelf graag willen blijven
doen. Wij willen ook niet door bepaalde ondergrenzen zakken, vanuit de goede intentie
om in Europa dingen gezamenlijk beter te regelen. Maar laat ik hem toezeggen dat ik
zorg dat de Kamer op de hoogte blijft van die ontwikkelingen.

Voorzitter. Ik meen dat de heer Sneller geen vragen meer aan mijn adres had.

De heer Sneller (D66):

Slechts uitingen van een gevoel van onmacht. In zijn richting, dat wel.

Minister Hoekstra:

Oké. Maar laat ik hem dan toezeggen dat ik ook nog … Ik hoor wat gepruttel naast me,
voorzitter, maar ik kon het niet verstaan. Laat ik dan toezeggen dat ik het met de
Kamer herneem zodra er wel beweging is op dat dossier – het ging hem specifiek over
de consultants, hoe die eronder vallen en hoe dat zit – en het op mijn dossier speelt.
Ik ken de heer Sneller ook als iemand die dossiers langjarig volgt. Dus dit was niet
de eerste keer. Mijn vermoeden is dat het ook niet de laatste keer is.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck waar dat geld vandaan komt. Volgens mij heeft
Grapperhaus daar al het een en ander over gezegd. Een deel komt uit het buitenland,
een deel uit het binnenland. Het WODC – dat weet Grapperhaus veel beter dan ik – zegt
dat zeker 5 miljard uit het buitenland komt. Er wordt verder geen uitsplitsing gemaakt
naar soorten criminaliteit.

Dan vroeg de heer Van Dijck nog naar die spiegelhandel en het toezicht door AFM/DNB.
Het is hier echt zo dat de Poolse toezichthouder de bevoegde autoriteit is. Ik heb
er zelf contact over gezocht. Maar dat is natuurlijk al een wat bijzondere figuur;
laat ik het zo formuleren. Ik ben geen toezichthouder, maar toch zoek ik er contact
over. Dat heb ik gedaan, omdat ik het belangrijk vind en omdat het ook een signaalwaarde
heeft. Ik vermoed zomaar dat mijn Poolse collega en veel van mijn collega's hetzelfde
type gesprekken hebben met hun centrale bankiers als die Klaas Knot en ik met regelmaat
hebben. Wat AFM en DNB er verder aan opvattingen over hebben of hoe ze zich erin verdiept
hebben, heb ik eerder met de Kamer gedeeld.

Dan Western Union. Ja, natuurlijk is dit type money transfers potentieel een risico.
Daarom houdt De Nederlandsche Bank daar ook streng toezicht op. Deze partij moet klanten
identificeren en moet ongebruikelijke transacties melden. Is het dan gek dat die dingen
er überhaupt zijn? Dat lag een beetje in de vraag van de heer Van Dijck besloten.
Nee, dat ook weer niet, want dat geld gaat natuurlijk naar landen waar inwoners veel
minder dan in Nederland toegang hebben tot banken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg heel terecht nog naar een sense of urgency bij
het witwasprobleem. Dat is een heel terecht punt. Minister Grapperhaus zei net al
– ik zeg het even in mijn eigen woorden – dat het misschien te weinig aandacht heeft
gehad in de politieke arena. Grapperhaus zei dat het bij de opsporing misschien niet
zo ver bovenaan het lijstje stond als achteraf zou hebben gemoeten. Als je de krantenverslagen
van de afgelopen tien jaar erop naslaat, zie je dat er in de politiek veel andere
problemen veel pregnanter naar voren komen. Het is echt heel groot, denk ik. Het is
gewoon een indicatie van hoe groot het probleem met de georganiseerde misdaad is.
Dus ik deel zeer dat belang. Daar ligt zonder meer een rol voor de Minister van Financiën,
naast die voor de Minister van Justitie. Ik zou bijna uitnodigend willen zeggen: ook
voor de leden van de commissie voor Financiën. Want dit probleem is groot en hardnekkig
en is echt niet over een of twee jaar opgelost. Dus het zou mijn brandende wens zijn
om het ook hier op de agenda te houden.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer, die ik niet meer in mijn rechterooghoek zie,
hoe het zit met TMF. Dat is beboet, maar dat was verder niet bekend. Ik zou hem willen
verwijzen naar de afspraak dat we vanaf 1 januari 2019 de wettelijke verplichting
hebben om onherroepelijke formele maatregelen openbaar te maken. Als het aan die criteria
voldoet, zal De Nederlandsche Bank handelen, maar vóór dat moment is er weinig over
te zeggen. Dat kan betekenen dat het of dateert uit een eerder moment in de tijd,
of dat er geen formele maatregelen zijn genomen, of dat het nog niet onherroepelijk
is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog even over Western Union. Vroeger waren er inderdaad landen waar je weinig banken
had. Als je dan € 100 wilde overmaken naar je oma in Nigeria, moest dat via Western
Union. Dat zal best nog wel in een aantal gevallen zo zijn, maar Western Union lokt
natuurlijk wel gigantisch witwassen uit op het moment dat je het overmaakt naar landen
waar iedereen wel gewoon een bankrekening heeft. Dan wordt het gebruikt als een rotsmoes.
Want het is niet goedkoop via Western Union, dus waarom zou je het dan niet gewoon
via de normale bancaire circuits laten lopen? Je doet het omdat het zwart geld is
en omdat het niet via het bancaire circuit kan lopen. Dus doe je het via Western Union.
Het is natuurlijk naïef om te denken dat het erom gaat dat er minder toegang is tot
het bankwezen. In principe zou je Western Union dan alleen voor die landen kunnen
faciliteren, voor Nigeria en dat soort landen. Maar om Western Union nu te faciliteren
om geld over te maken naar Amerika … Dat is natuurlijk een grote rotsmoes om te gebruiken,
alsof Amerikanen geen toegang hebben tot een bankrekening.

Minister Hoekstra:

Ik heb spijt dat ik niet mijn mond heb gehouden toen Grapperhaus zei dat hij wel een
briefje zou sturen. Maar ik vond het ook netjes om het antwoord gewoon hier in het
debat te geven. Ik denk dat het toch echt genuanceerder ligt. Ja, er zit hier een
kwetsbaarheid, zoals er overigens bij veel typen financiële transacties een kwetsbaarheid
zit. Zie wat we besproken hebben over de grote banken. Zie wat we besproken hebben
over de crypto's. Zie wat we hebben besproken, nadrukkelijk en opnieuw, over de trustkantoren.
En toch is het niet zo dat al die dingen die daar plaatsvinden, daarom niet meer zouden
moeten mogen. Dat is het wat mij betreft hier ook. Is het een kwetsbare sector? Absoluut.
Is het logisch om er dan vanaf morgen één grote, dikke streep doorheen te zetten?
Nee, dat vind ik ook niet logisch. Het is wel een sector waarbij we, zoals dat op
een iets andere manier ook voor de trustsector geldt, nadrukkelijk in de gaten moeten
houden wat er gebeurt. In die zin ben ik Van Dijck dankbaar dat hij het hier agendeert.
We moeten met elkaar verkennen, in nauwe dialoog met opsporingsautoriteiten en toezichthouders,
wat er gebeurt, wat er kwetsbaar is en hoe we daarop te handelen hebben. Volgens mij
is dat het goede en afgewogen recept.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. De
heer Van der Linde deed nog een opgooi voor een VAO. Ik kijk hem even aan.

De heer Van der Linde (VVD):

Volgens mij hebben de ministers genoeg te doen volgende week, dus ik incasseer het
graag bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Ik heb wel een aantal toezeggingen. Ik zie u al
inpakken, maar ik ga ze toch even noemen, want dan weet u zeker of u effectief genoeg
was vanmiddag.

– De Minister van Justitie zal in de evaluatie door het WODC in 2021 van de wet FinEc,
de motie van het lid Van der Linde over hogere straffen voor witwassen betrekken.

– De Minister van Justitie zegt toe de eindresultaten van de pilot over de wet vereenvoudigde
uitwisseling gegevens naar de Kamer te sturen.

Ja, de Minister van Justitie en Veiligheid; sorry, meneer Grapperhaus. Ik zal iets
vollediger zijn.

– De Minister van Financiën zegt toe om in de gesprekken met de relevante spelers het
punt van gegevensuitwisseling met gemeenten mee te nemen.

– De Minister van Financiën zegt toe om nader onderzoek te doen naar de risico's en
de cijfers van witwassen bij crypto's.

– De Minister van Financiën zegt ook toe de toezichthouders AFM en DNB bij een volgende
evaluatie van de beleidsregel over geschiktheid van bestuurders te vragen om daarbij
ook hertoetsing bij een schikking te betrekken. Die toezegging wordt ook herkend.
Het wordt onderzocht, ja.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe om voor het verkiezingsreces in 2021
schriftelijk terug te komen op de uitbreiding van de FIU.

– De Minister – welke dan? – zegt toe om in het eerste kwartaal van 2021 schriftelijk
terug te komen als het multidisciplinair interventieteam is gestart, om in een evaluatie
aan te geven hoe wordt omgegaan met maatregelen om bedreigingen van notarissen en
makelaars tegen te gaan. Dat is dus de Minister van Justitie en Veiligheid, meneer
Grapperhaus. F.B.J., geloof ik.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe meer informatie aan de Kamer te sturen
over – en dan ben ik het even kwijt – het punt van Van Dijck. Welk punt was dat ook
alweer, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe die 16 miljard is opgebouwd: drugsgeld of ander crimineel geld.

De voorzitter:

Hoe het is opgebouwd. Ik kijk even naar rechts.

Minister Grapperhaus:

Daar is al op geantwoord.

De voorzitter:

Daar is al op geantwoord, dus die halen we weg. Dat is geen echte toezegging. U heeft
er al antwoord op gekregen.

– De Minister van Financiën houdt de Kamer op de hoogte over de ontwikkelingen op
het EU-terrein. Dat is sowieso uw plicht, grondwettelijk ook, geloof ik. Hij geeft
aan wat voor Nederland belangrijke contouren zijn om te behouden. Dan weet u genoeg?

En dan de laatste.

– De Minister van Financiën zegt toe de Kamer te informeren als er ontwikkelingen
zijn op het dossier van de consultants in relatie tot witwassen.

Goed, dan dank ik alle heren in deze kamer en alle mensen op de achtergrond voor hun
bijdrage aan dit algemeen overleg. Ik wens u een prettige dag verder.

Sluiting 15.58 uur.