Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 30 november 2020, over de initiatiefnota van de leden Van Ojik en Diks: Behoud het woud - tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd
35 327 Initiatiefnota van de leden Van Ojik en Van den Nieuwenhuijzen: Behoud het woud – tien voorstellen ter bescherming van bos wereldwijd
Nr. 14
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 18 december 2020
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 30 november 2020 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de initiatiefnota van de leden Van Ojik en Diks «Behoud het woud – tien voorstellen
ter bescherming van bos wereldwijd» (Kamerstuk 35 327);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
8 mei 2020 inzake reactie op de initiatiefnota «Behoud het woud» van de leden Van
Ojik en Diks (Kamerstuk 35 327, nr. 3).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Bouali
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouali, Kröger, Agnes Mulder, Van den
Nieuwenhuijzen, Van Ojik, Van Raan en Weverling,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 14.04 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom in de Oude Zaal. Dat blijft toch altijd een bijzondere
zaal om met elkaar in te vergaderen. Een bijzonder warm welkom aan de Minister van
Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
bij dit overleg. Vandaag staat de initiatiefnota «Behoud het woud – tien voorstellen
ter bescherming van bos wereldwijd» van de leden Van Ojik en Diks op de agenda. Voorts
staat de brief met de reactie van de regering op deze initiatiefnota op de agenda.
We beginnen vandaag met de bijdragen van de Kamerleden. Ook een warm welkom aan de
leden. Ik zal u even vertellen hoeveel minuten spreektijd u heeft. De VVD heeft acht
minuten spreektijd, het CDA en GroenLinks hebben zes minuten spreektijd en onze waarde
collega van de Partij voor de Dieren heeft vier minuten spreektijd. Maar omdat hij
zo weinig spreektijd heeft, geven we wel meteen het woord aan de heer Van Raan.
En uiteraard ook een bijzonder welkom aan onze collega's van GroenLinks die zo dadelijk
deze initiatiefnota zullen verdedigen.
Ik geef het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik natuurlijk de initiatiefnemers complimenteren
en ook bedanken voor deze belangrijke nota. Deze nota legt de vinger op de zere plek.
Onze consumptie, onze handelsdrift en onze multinationals dragen voor een niet onaanzienlijk
deel bij aan de grootschalige ontbossing. Even in vogelvlucht wat de «sordid boon»,
het zelfzuchtige, egoïstische voordeel – dat woord wordt zo scherp benoemd – ons op
bossengebied heeft gebracht. Naast de bijdrage aan bossenvernietiging als gevolg van
onze handelsagenda, onze bio-industrie en onze fossiele industrie is bijvoorbeeld
de Nederlandse biomassa-industrie mede verantwoordelijk voor de kaalkap van grote
stukken Estlands bos en een wildgroei aan aanvullende, vervuilende houtpelletfabrieken
in de toch al arme gebieden in het bosrijke zuiden van Amerika. Inderdaad een egoïstisch
voordeel.
Voorzitter. De initiatiefnemers wijzen terecht op het aandeel van de bv Nederland.
Mede door het ontbreken van juridische instrumenten om bedrijven en overheid tot verantwoording
te kunnen roepen, kan een land als Brazilië bijna honderd keer zo veel investeren
in sectoren die ontbossing veroorzaken dan dat het aan bosbehoudfinanciering ontvangt.
Ontbossing kan dan ook alleen tegen worden gegaan als we ons op grondzaken richten,
onder andere op de vlees- en veevoerproductie. Maar ook de Nederlandse financiële
sector is medeschuldig door in de afgelopen vijf jaar meer dan 12,3 miljard aan beleggingen
en leningen te verstrekken aan hoogrisicobedrijven die bijvoorbeeld de Amazone leegkappen.
Voorzitter. Ik kom tot een eerste vraag. Deze sector blijft grotendeels buiten beschouwing
in de nota. Waarom is dat, vragen we de initiatiefnemer. Vindt de Minister voor Buitenlandse
Handel ook dat de rol van de financiële sector benoemd dient te worden? Graag een
reactie.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben onlangs in de commissie voor Financiën nog een heel debat gehad over juist
die rol van de financiële sector. Minister Hoekstra gaf daarin aan dat juist die sector
enorm vooroploopt in de wereld. Nou houdt de heer Van Raan hier eigenlijk het betoog
dat wij ongeveer het slechtste jongetje van de klas zijn. Ik kan dat niet helemaal
met elkaar rijmen. Hoe verklaart de heer Van Raan dat?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat we dat kunnen verklaren doordat we misschien het schoonste jongetje in
de smerigste klas zijn. Misschien zit daar een verband. Dus zolang wij deze miljarden
blijven investeren in vernietigende activiteiten, denk ik dat het goed is om daar
toch de aandacht op te richten. Laat ik het dan maar zo benoemen. En dat de rest van
de wereld misschien nog veel fouter is, ik weet niet of dat nou een aansporing voor
de financiële sector is om nog meer te doen. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar hoor ik de heer Van Raan nou wel gewoon erkennen dat onze financiële sector het
relatief goed doet in de wereld? Want je kan alles negatief benaderen. Die neiging
heeft de heer Van Raan natuurlijk ook wel. Maar ziet meneer Van Raan van de Partij
voor de Dieren deze goede kanten ook? Dat vroeg ik me even af.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil bestrijden dat ik het allemaal negatief zie. Wat ik wel doe, is benoemen wat
er aan de hand is. Wat er aan de hand is, is dat de financiële sector in Nederland
een enorm belangrijke rol speelt in de vernietiging van bossen. Dat moeten we aan
de kaak stellen. Daar gaat deze nota onder andere over. De Minister van Financiën
heeft het nodige benoemd, maar hij heeft daarentegen ook niet gezegd dat het in orde
is. Er moet dus een hoop gebeuren. Mijn vraag is of de Minister van Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking dat ook vindt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Raan verdergaat met z'n betoog.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik zal de vraag nog even herhalen. Het lijkt erop dat deze sector een
beetje onderbelicht blijft in de nota. De vraag is inderdaad: waarom is dat? Vindt
de Minister van Buitenlandse Handel ook dat de financiële sector weleens wat beter
benoemd zou mogen worden? Dat was de vraag.
Voorzitter. De initiatiefnemers stellen voor om een zero-deforestationcriterium in
te voeren bij het sluiten of heronderhandelen van handelsverdragen en hier toezicht
op te houden. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we sluiten geen handelsverdragen
af. Omgekeerd moet je handelsverdragen die de import van ontbossingsproducten stimuleren
eigenlijk helemaal niet afsluiten. Dat is dus een vraag die ik zou willen stellen.
Voorzitter. Van de bestaande keurmerken, zoals het keurmerk dat voortvloeit uit de
rondetafel over palmolie en soja, weten we dat juist degenen die het meest verdienen
aan de vernietiging van het regenwoud, mogen meebeslissen over het te voeren beleid.
Rapporten van onder andere Amnesty International, Greenpeace en de Eerlijke Geldwijzer
concludeerden dit al. Dit lijkt op een vorm van schijnduurzaamheid. Ook op gecertificeerde
plantages kunnen kinderen zijn uitgebuit of bossen zijn platgebrand. Toch werkt het
kabinet hier financieel aan mee. Hoe kijken de indieners van de initiatiefnota hiernaar?
Voorzitter. De initiatiefnemers en mijn partij vinden elkaar in het pleidooi om inheemse
volkeren en landbeschermers meer bescherming te bieden. Dat is een goed voorstel.
De voorzitter:
Ik zie weer een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet niet hoeveel interrupties we hebben, dus ik ga voorlopig nog even los, voorzitter.
Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van Raan. Hij zegt het zo even terloops, maar
het lijkt wel alsof Nederland er heel bewust en goed aan meewerkt dat het over de
grens heel erg fout gaat. Ik vind dat eigenlijk wel een heel gek beeld dat de heer
Van Raan schetst, zeker gezien alles wat juist de Nederlandse overheid de afgelopen
jaren op die plekken allemaal heeft gedaan. Ik ben dus toch even benieuwd of de heer
Van Raan daar een nadere duiding van kan geven.
De voorzitter:
Ik zag dat uw opmerking over «losgaan» een glimlach bij de heer Van Raan oproept,
dus hij geeft u nu antwoord.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat was natuurlijk de zenuwachtige lach van de angst die ik koester voor mevrouw Mulder
haar interrupties; dat zult u begrijpen.
Maar de vraag was hoe ik daarnaar kijk. Ik kijk daarnaar met de blik van iemand die
de rapporten van Amnesty International, Greenpeace en de Eerlijke Geldwijzer heeft
gelezen. Er is ontzettend veel mis in de manier waarop Nederland meefinanciert. Kijk
alleen al naar de exportkredietverzekeringen, het steunen van de fossiele industrie.
Kijk vooral ook naar alle moties die wij hebben ingediend, die ook gesteund zijn door
een meerderheid van de Kamer, om dat aan te pakken. Dan denk ik dat er nog een hoop
te doen valt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich bestrijd ik dat ook niet: onrecht moet je gewoon aanpakken. Daarin vinden
de heer Van Raan en ik elkaar dus altijd wel weer. Alleen, er werd net even het beeld
geschetst – ik zie dat het nu genuanceerd wordt door de heer Van Raan – alsof dat
allemaal bijna bewust overheidsbeleid zou zijn en daar echt niks aan zou worden gedaan.
Dat is een beeld dat ik dan weer bestrijd, dus vandaar mijn reactie op de heer Van
Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is goed dat mevrouw Mulder het zo adresseert: alsof het bewust zou zijn. Dat is
het punt niet. Het is nog veel erger. Het is nog veel erger, want het is handelsbeleid,
het is industrieel beleid, het is financieel beleid. Kortom, het hele kabinetsbeleid
is eigenlijk min of meer onbewust.... Ik zal niet beweren dat hier kwaadaardige gedachtes
achter zitten, maar dat maakt het eigenlijk nog veel erger. De bewustwording is nog
niet op het niveau dat het daadwerkelijk wordt aangepakt.
De voorzitter:
De heer Van Raan, u hebt nog ongeveer een halve minuut. Ik stel dus voor dat u langzaam
maar zeker toewerkt naar een afronding van uw inbreng.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik vraag u bij voorbaat al om een beetje coulance, want een halve minuut
ga ik helaas niet redden.
De initiatiefnemer stelt een dispuutmechanisme voor om de inheemse bevolking meer
bescherming te bieden. Daar zijn wij voor, zolang er niks beters is. Maar de zorg
die wij hebben en die wij delen met inheemse gemeenschappen, is dat zij vaak de middelen
niet hebben om het op te nemen tegen deze multinationals. Moeten er daarom geen juridische
garanties komen om ervoor te zorgen dat juist deze gemeenschappen dezelfde bescherming
kunnen genieten? Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Voorzitter, ik rond af. Bossendiplomatie is prima. In concreto wordt wel de handelsdiplomatie
stelselmatig op één gezet. Herkent de initiatiefnemer de facto deze gang van zaken?
Juist daarom hebben we natuurlijk die juridisch bindende afspraken nodig. Dat zijn
we ook eens met de indieners. Maar eerlijk gezegd moeten we ook concluderen dat we
dat in de jaren vijftig, zestig, zeventig, tachtig, negentig natuurlijk ook al hadden
kunnen afspreken, dus de vraag is: is het niet tijd voor een andere benadering? Ik
denk bijvoorbeeld aan het strafbaar stellen van deze opzettelijke, ernstige, wijdverbreide
en langdurige beschadiging van milieu en natuur. Naast de ecocidale ontbossing van
Kalimantan en Sumatra zijn nu de nog laatste intacte regenwouden van West-Papoea en
Congo Basin aan de beurt. Dit strafbaar stellen, is overigens een onderwerp voor een
ander debat voor een andere dag. Maar ik ben wel benieuwd naar de mening van de indieners
en de Ministers hierover.
Voorzitter. Nogmaals dank voor deze initiatiefnota. «Alles is van dezelfde adem»,
zo lazen we aan het begin van de nota. Zo is het maar net. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Uiteraard heeft u coulance gekregen. Ik geef nu het woord
aan de heer Weverling van de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor het schrijven van deze nota.
Het is belangrijk dat ze deze nota hebben geschreven, want ontbossing is wereldwijd
een probleem. Het is een probleem voor het klimaat, omdat ontbossing verantwoordelijk
is voor 11% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen. Het is een probleem voor
de oorspronkelijke bewoners van oerwouden, die in het gedrang komen. En het is een
probleem voor de biodiversiteit, omdat de leefgebieden van bijzondere diersoorten,
zoals olifanten, tijgers en orang-oetans, verloren gaan. Het is een wereldwijd probleem
dat vraagt om een wereldwijde aanpak.
Een wereldwijde aanpak betekent niet dat we op nationaal niveau machteloos staan.
Het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid bevat al een aantal instrumenten
die worden ingezet in de strijd tegen ontbossing. Nederland heeft de New York Declaration
on Forests ondertekend, waarmee we inzetten op een einde aan ontbossing in 2030. We
voeren een intensieve dialoog met Brazilië over bescherming van het Amazonegebied.
We ondersteunen Europese initiatieven die gericht zijn op het tegengaan van ontbossing.
Diplomatieke inzet kan een belangrijke bijdrage leveren aan de strijd tegen ontbossing.
Mede daarom pleiten de initiatiefnemers voor een nieuw multilateraal verdrag over
bossen. Dat lijkt een sympathiek idee, maar de vraag is of het wel realistisch is.
Nederland heeft al eerder geprobeerd om binnen het VN-bossenforum tot een wereldwijd
bindend verdrag te komen, maar dat is nog niet gelukt.
De voorzitter:
Meneer Weverling, ik heb een interruptie voor u van uw GroenLinkscollega.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de VVD praten over realisme. Dan heb ik eigenlijk de volgende vraag. Er ligt
een doel om in 2030 gestopt te zijn met ontbossing. Als we op de huidige voet doorgaan,
is men dan van mening dat dat met het huidige beleid een realistisch doel is?
De heer Weverling (VVD):
Dank voor deze goede en terechte vraag van mijn GroenLinkscollega. Nee, op de huidige
voet doorgaan, is niet goed, denk ik. Ik nodig u dus uit om nog even aandachtig te
luisteren.
De voorzitter:
Wilt u het verhaal van de heer Weverling afluisteren, mevrouw Kröger? Dan kunt u daarna
misschien wat gerichtere vragen stellen. Ik stel voor dat de heer Weverling verdergaat.
De heer Weverling (VVD):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: hoe kijken
zij terug op deze eerdere mislukte poging om tot een bossenverdrag te komen? Hoe denken
zij landen waar ontbossing een groot probleem is, zoals Brazilië, Rusland en Indonesië,
zo ver te krijgen een dergelijk verdrag te steunen? Bij het uitoefenen van druk op
deze landen hebben wij natuurlijk wel een aantal drukmiddelen in handen. Een daarvan
is de marktmacht die het Europese continent heeft in onderhandelingen over handelsakkoorden.
De initiatiefnemers stellen voor om tariefverlagingen in handelsakkoorden afhankelijk
te maken van afspraken over ontbossing. Hier is de VVD geen voorstander van. Handelsverdragen
bieden juist het platform om in gesprek te gaan over milieu en klimaatnormen. Dat
blijkt bijvoorbeeld uit het politieke akkoord bij het Mercosur-verdrag waarin het
belang van duurzaam bosbeheer door alle partijen erkend wordt.
Andere methodes van het inzetten van economische marktmacht zijn geschikter om ontbossing
tegen te gaan. Een voorbeeld hiervan is het stelsel van algemene preferenties dat
handelsvoordelen toekent aan ontwikkelingslanden. Vaak worden die voordelen alleen
toegekend als de desbetreffende landen internationale verdragen over democratie en
mensenrechten volgen. Kan de Minister toelichten in hoeverre internationale afspraken
over ontbossing nu onderdeel uitmaken van dit stelsel van eenzijdige tariefverlagingen?
Hoe kijken de initiatiefnemers en de Minister aan tegen de mogelijkheid om de eenzijdige
tariefvoordelen die de EU toekent aan ontwikkelingslanden meer in te zetten om ontbossing
in bijvoorbeeld Centraal-Afrika tegen te gaan? Delen de initiatiefnemers de opvatting
dat er door middel van het sluiten van het handelsverdragen een overlegstructuur wordt
gecreëerd waarmee het makkelijker wordt om andere doelen, zoals het tegengaan van
ontbossing, te realiseren?
Daarnaast moeten we landen ook helpen om ontbossing tegen te gaan. In dat verband
is het belangrijk om te kijken naar de oorzaken van ontbossing. Landbouw is de belangrijkste
oorzaak. Het Wereld Natuur Fonds schat dat 80% van de ontbossing gebeurt om plaats
te maken voor landbouwgrond. Dat zou niet nodig hoeven zijn, want Nederland heeft
de kennis en kunde in handen om met minder landbouwgrond een grotere productie te
realiseren. De initiatiefnemers stellen voor om onze ambassades in te zetten om Nederlandse
bedrijven in de gaten te houden om te zien of ze zich niet met ontbossing bezighouden.
Wij gaan liever uit van een positieve aanpak. Dat betekent dat we in plaats daarvan
onze ambassades inzetten om de Nederlandse kennis en kunde op het gebied van landbouw
nog beter aan te bieden. We hebben in Nederland veel bedrijvigheid zitten met unieke
expertise waarmee ontwikkelingslanden geholpen kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan
zaadveredeling, waarmee gewassen weerbaarder worden en daarmee de opbrengst per hectare
wordt vergroot. Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat we er in ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid
voor moeten zorgen dat Nederlandse kennis en kunde op het gebied van efficiënte landbouwproductie
een centrale rol krijgt bij onze inzet tegen ontbossing, bijvoorbeeld door ontwikkelingslanden
verbonden hulp aan te bieden?
Ik kom tot een afronding, voorz...
De voorzitter:
Meneer Weverling, mag ik heel eventjes? Ik zie dat de heer Van Raan staat te popelen
om u te interrumperen, dus ik geef hem nu de floor.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, wat kunt u toch goed lichaamstaal lezen.
De heer Weverling noemt de landbouw terecht als een van de grote oorzaken van ontbossing.
Realiseert hij zich dat 70% tot 80% daarvan komt doordat die landbouwgronden gebruikt
worden voor het maken van veevoer? Met andere woorden, er ligt misschien ook wel een
oplossing in het wat verkleinen van de veestapel. Dat is mijn eerste vraag.
Ik kijk even naar de voorzitter of ik meteen mijn tweede vraag mag stellen. Dat mag,
begrijp ik. De heer Weverling had het erover dat handelsverdragen zo goed kunnen helpen
bij het afdwingen van betere voorwaarden. Nou zijn handelsverdragen al zo oud als
de weg naar Rome, zou ik bijna willen zeggen, maar kennelijk is dat toch niet gebeurd.
Hoe kan ik dat nou rijmen met wat hij eerder zei, dat het zo niet kan doorgaan? De
mogelijkheid om in handelsverdragen allerlei voorwaarden te stellen, met name over
ontbossing, was er immers altijd al. Maar kennelijk gebeurt dat nooit, dus wat er
is nu nieuw voor de heer Weverling dat dat in een keer wel zou kunnen?
De heer Weverling (VVD):
Ik ga eerst in op de eerste vraag van de heer Van Raan over het verkleinen van de
veestapel. Kijk, ik denk dat het van belang is dat... We hoeven niet alles terug te
brengen naar wat er hier in Nederland gebeurt op het gebied van landbouw. Maar wat
wij in Nederland wel hebben, is unieke expertise die in andere landen kan bijdragen
om die landen efficiënter te laten produceren. Daardoor hoeft er dan eigenlijk minder
ontbost te worden, omdat zij gewoon van onze expertise gebruik kunnen maken. Dan hoeven
zij dus niet meer hun eigen mindere expertise – het klinkt wat negatief – te gebruiken
die ten koste gaat van de bossen. Ik denk dus juist dat wij vaak een oplossing in
handen hebben om andere landen te helpen.
Dan de vraag over de handelsverdragen. Kijk, natuurlijk is het van belang om er met
elkaar voor te zorgen dat we afspraken maken, ook over duurzaamheid. Maar we moeten
er wel voor waken dat handelsverdragen een soort kerstboom worden waarin allerlei
ballen worden gehangen. Vandaar dat wij een voorkeur hebben voor het stelsel van die
algemene preferenties. Dat kent handelsvoordelen toe aan ontwikkelingslanden. Dat
vinden wij dus een beter alternatief, om het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Ik geef de vloer weer aan de heer Van Raan, die een hele korte vervolgvraag gaat stellen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik begin bij dat laatste. Je ziet meteen dat de VVD weer een nuancering aanbrengt:
ja, maar het moet niet te ver gaan, want dat is ook weer niet de bedoeling, want dan
krijgen we een kerstboom van allerlei eisen. Met andere woorden, dan gaat het gewoon
op dezelfde voet door. Dat is dus een beetje een tegenstrijdigheid.
Over het eerste zegt de heer Weverling: de mensen daar zijn geholpen met de kennis
en kunde van onze unieke landbouwexpertise. Nederland heeft veel expertise; dat klopt.
Maar als je dat op dezelfde manier gaat toepassen, dus als je de landbouw niet verandert,
dan gaat daar nog steeds zo veel procent, 80%, naar de productie van veevoer. Dat
gebeurt dan weliswaar efficiënter, maar je hebt nog steeds een enorm landbeslag nodig.
Blijft de heer Weverling nou bij zijn standpunt dat dat hetzelfde moet zijn? Dat vraag
ik ook in de wetenschap dat inheemse volkeren naar Nederland komen – de voorzitter
is er zelf bij geweest – en ons smeken: doe het niet, help ons niet op dezelfde manier
waarop jullie je eigen aarde en je eigen landbouw al zo aangetast hebben dat je eigen
bodem niet meer gezond is. Hoe reageert de heer Weverling daar dan op?
De heer Weverling (VVD):
Kijk, ik denk dat het goed is dat juist de goede punten van onze expertise worden
gebruikt, waardoor er zo veel mogelijk bos overblijft. Als ze het op hun manier blijven
doen, gaat het juist ten koste van heel veel bossen. Wij hebben juist de innovatieve
manier om bezig te zijn met landbouw.
De heer Van Raan (PvdD):
Maar dat is het antwoord op de vraag... Wij zijn zeer innovatief in het kappen van
bos om veevoer te plaatsen, in de extensieve manier, met enorme veeteelt. Daarbij
is Nederland de slager van de wereld, terwijl juist die manier van inheemse volkeren
zelf het regenwoud in stand laat, en niet onze efficiënte manier om nog meer veevoer
te plaatsen.
De voorzitter:
Ik snap de vervolgvraag van de heer Van Raan, maar ik stel toch even voor dat hij
een mogelijke andere vraag nog even in zijn achterhoofd houdt. De heer Weverling heeft
namelijk nog een vlammend betoog, denk ik, van drie minuten. Mevrouw Kröger had ook
nog vragen, geloof ik. Ik stel dus voor dat de heer Weverling z'n inbreng voortzet.
De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik kom tot een afronding.
Ontbossing is een wereldwijd probleem dat vraagt om een wereldwijde aanpak. De doelstelling
van de initiatiefnemers, namelijk het tegengaan van ontbossing, wordt dan ook volledig
door de VVD onderschreven. In ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid heeft het tegengaan
van ontbossing al een belangrijke rol. Daarnaast kan ook ons bedrijfsleven een positieve
impact hebben op de strijd tegen ontbossing, als we de kennisdeling en het vermarkten
van groene innovaties op het gebied van landbouw en grondgebruik beter gaan stimuleren.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Mevrouw Kröger had nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wachtte braaf tot er wellicht nog wat realisme volgde aan het eind van het betoog
van de heer Weverling. Als we in 2030 de ontbossing willen stoppen, dan is het echt
alle hens aan dek. Dan is mijn vraag: als we nu al decennia op basis van vrijwilligheid
en toch ook wel vrijblijvendheid hebben geacteerd richting bedrijven die bijdragen
aan ontbossing, dan is het nu toch tijd voor hardere wet- en regelgeving? Dat is mijn
vraag aan de VVD.
De heer Weverling (VVD):
Daarom is het ook een goed initiatief van de collega's van GroenLinks: het tegengaan
van de ontbossing. Wij zullen niet alle tien punten onderschrijven, maar het is zeker
nodig dat er wat zaken gebeuren. Daar zitten we hier vanmiddag dus voor.
De voorzitter:
Is dat duidelijk genoeg voor mevrouw Kröger of wil ze nog een vervolgvraag stellen?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd naar iets. In zijn betoog gaat de heer Weverling
met name in op de zachte kant: bedrijven stimuleren, en onze kennis en knowhow delen
met bedrijven in landen waar nog veel ontbossing plaatsvindt. Het feit is alleen dat
wij als Nederland natuurlijk een van de koplopers zijn qua import van ontbossingsproducten.
Dan gaat het inderdaad om soja, palmolie en illegaal hout. Dan is de vraag dus: wat
gaan wij zelf doen qua harde wet- en regelgeving om te zorgen dat bedrijven niet meer
betrokken zijn bij deze ontbossing? Welke tools ziet law-and-orderpartij VVD daarvoor?
De heer Weverling (VVD):
Kijk, ik heb ook nagedacht. Er stond een voorbeeld in van een EU-certificeringsmodel.
Maar daar komt toch ook heel veel achter weg en dat komt in eerste instantie ook de
situatie niet ten goede, denk ik. Dus, nou ja... U zegt het inderdaad interessant,
wat u ervan vindt, maar ik denk niet dat dit de manier is om het op die manier te
verbeteren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling, voor uw bijdrage. Ik stel voor dat we naar mevrouw Kröger
gaan van GroenLinks. Hoeveel minuten heeft zij ook alweer? Zes minuten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zes minuten! Het is geweldig.
Voorzitter. Wij spreken elkaar vandaag over wereldwijde ontbossing naar aanleiding
van de initiatiefnota Behoud het woud, van mijn twee collega's. Ik ben ongelofelijk
blij dat we vandaag dit debat hebben, want het is een heel erg belangrijk en heel
urgent thema.
Persoonlijk ben ik heel blij dat we vandaag dit debat hebben. Ik heb tien jaar voor
een grote milieuorganisatie gewerkt in de tropen, tegen ontbossing. De verwoesting
die in Kalamantan wordt aangericht, is onwaarschijnlijk om te zien, net als het leed
en het gevecht van de lokale bevolking. Het is heel erg ongelijk. Het is ongelofelijk
ongelijk. Het zijn grote multinationals die de boel plunderen, en het zijn lokale
mensenrechtenactivisten die het woud proberen te behouden. Daar kunnen wij hen heel
hard bij helpen en daar zijn door mijn collega's een paar mooie voorstellen voor gedaan.
Allereerst de financiering van het tegengaan van ontbossing wereldwijd. Het feit is
dat veel van de bossen, met name tropische regenwouden, in ontwikkelingslanden liggen.
En het behoud van het woud kost geld. Het is niet eerlijk om die landen daar zelf
voor op te laten draaien, zeker gezien het feit dat wij het grootste deel van onze
bossen al heel lang geleden hebben gekapt. In Parijs is als onderdeel van de klimaatafspraken
afgesproken om 100 miljard dollar per jaar aan klimaatfinanciering te mobiliseren.
Nederland doet al veel, zegt het kabinet. Maar de grootste toename zit toch vooral
in de private klimaatfinanciering. Die gaat niet naar het behoud van bossen, want
daar is weinig geld mee te verdienen. Daar is publieke klimaatfinanciering voor nodig,
en die lijkt op dit moment te stagneren rond de 580 miljoen. Wat zijn dan de plannen
en vooruitzichten?
Mijn eerste vraag is dus toch eigenlijk meteen een vraag aan de Minister: wat zijn
de mogelijkheden om die publieke klimaatfinanciering nog verder te laten stijgen de
komende jaren? Het kabinet geeft in reactie op de initiatiefnota aan dat het budget
voor specifiek het tegengaan van ontbossing verdubbeld wordt naar 25 miljoen euro.
Dat is natuurlijk een hele mooie stap, maar uit de verschillende kabinetsbrieven is
mij nog niet geheel duidelijk hoe die 25 miljoen euro nou precies besteed gaat worden.
Kunnen de initiatiefnemers misschien toelichten waar de prioriteiten volgens hen gelegd
zouden moeten worden, bijvoorbeeld investeren in klimaatdiplomatie of specifieke projecten
op het terrein van ontbossing, zoals het Central African Forest Initiative? Want we
hebben het veel over de Amazone en over Indonesië, maar in het hart van de Congo ligt
een ongelofelijk woud dat nog ongerepter is dan die andere wouden. We kunnen daar
nu in investeren om een desastreus scenario te voorkomen.
Ik zou ook heel graag van de initiatiefnemers willen horen of zij specifiek willen
ingaan op het laatste punt van de initiatiefnota, de economische prikkels voor bosbehoud
en aanplanting. Ik vond de kabinetsreactie op dat punt namelijk eigenlijk wel tekortschieten.
Ik hoop dus dat de initiatiefnemers daar wat meer over kunnen zeggen.
We hadden het zo-even al over de ongelofelijke noodzaak van strengere wet- en regelgeving.
De tijd van vrijblijvendheid om de bossen te redden is voorbij. Er is een voorstel
voor Europese boswetgeving. Dat is een prachtig initiatief van maar liefst 140 ngo's,
waaronder Greenpeace en WNF. Ik juich dat persoonlijk echt van harte toe. Er moet
namelijk dringend iets gebeuren aan de importzijde van Europa, want we zijn de topimporteur
van soja, hout en palmolie, en Nederland staat daarbinnen op één. Mijn vraag aan de
initiatiefnemers gaat over het tijdpad voor deze bossenwet. Welke coalitie van landen
binnen de EU zouden zij voor ogen zien om het gewenste doel te bereiken? Hoe ziet
het krachtenveld eruit? Wat kan Nederland daarin betekenen om de boel vooruit te duwen?
Welke landen zouden misschien een obstakel kunnen vormen? Hoe kijken de initiatiefnemers
daarnaar? Aan de Ministers vraag ik of wij als Nederland pal gaan staan voor dit initiatief.
Dan een paar kritische noten over de rol van bedrijven in ontbossing. Hier gaan de
initiatiefnemers in de nota ook uitgebreid op in, bijvoorbeeld met het voorbeeld van
de sojacorridor in Brazilië. Dat is duidelijk een onwenselijk voorbeeld, waarin ook
de Nederlandse ambassade hulp heeft geboden. Ik vind dat we hier heel duidelijk een
rode lijn moeten trekken: geen ondersteuning vanuit ambassades aan bedrijfsactiviteiten
die gelinkt zijn aan ontbossing. Ik ben heel benieuwd wat de initiatiefnemers voor
kansen zien voor ambassades om daar veel proactiever in te zijn. Het kabinet legt
de verantwoordelijkheid nog heel veel neer bij bedrijven en zegt dan: belanghebbenden
kunnen bedrijven aanspreken op hun handelen. Maar dat laat toch wel heel veel ruimte
en is wel een heel vrijblijvend instrument. Hoe kijken de initiatiefnemers daarnaar?
Wat moet er concreet gebeuren? Het is bemoedigend dat er bedrijven zijn die echt stappen
zetten, maar het is wel heel zorgelijk dat er nog steeds zo veel bedrijven zijn die
achterblijven. Wat mijn fractie betreft zijn er dan ook nieuwe initiatieven nodig,
zoals het bindende VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten. Nederland ondersteunt
dit. Gaan we ons dan ook hard maken en inzetten voor de toegang van slachtoffers tot
onafhankelijke juridische instanties, is mijn vraag.
Voorzitter. Dan het terrein van de diplomatie. Het kabinet geeft aan meer te willen
doen aan bossendiplomatie. Dat lijkt me ongelofelijk belangrijk. Daar ligt een grote
uitdaging. Aan de initiatiefnemers zou ik de vraag willen stellen wat zij zien als
de rol van de klimaatgezant. Wat zou die nog meer kunnen doen om bij te dragen aan
initiatieven op het gebied van ontbossing – het tegengaan van ontbossing, om maar
even duidelijk zijn? Ik zie het laatste jaar eigenlijk nog weinig concrete activiteiten
op dit terrein. Het lijkt me wel heel erg waardevol. Ik ben dus heel erg benieuwd
wat daar de mogelijkheden zijn.
Het werd al eerder aangeraakt dat de mensenrechten van milieuactivisten en landrechtverdedigers
steeds meer onder druk komen te staan. Volgens Global Witness is er in het afgelopen
jaar een recordaantal doden te betreuren: maar liefst 212. Het lijkt me ongelofelijk
belangrijk dat we deze mensen, die keihard knokken voor het behoud van onze wouden,
de bescherming bieden die ze nodig hebben. Kunnen de initiatiefnemers nader ingaan
op de mogelijkheden voor betere bescherming van deze groep?
Voorzitter, tot slot. Mijn allerlaatste punt gaat eigenlijk over de biodiversiteitstop.
Die is uitgesteld. Dat is aan de ene kant jammer. Aan de andere kant biedt het ook
een kans, met een nieuwe president in de Verenigde Staten die een warm hart heeft
voor het behoud van biodiversiteit en klimaat. Hopelijk gaat hij. Ik hoop dat ook
onze Nederlandse Minister-President daar zal zijn om samen met de nieuwe president
van de Verenigde Staten echt grote stappen te zetten voor het behoud van onze bossen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Voordat ik inhoudelijk inga op de initiatiefnota wil ik
graag mijn dank en ook mijn complimenten uitspreken aan de indieners van deze nota,
en niet alleen aan hen, maar ook aan iedereen die daaraan heeft bijgedragen. Mevrouw
Diks heeft dit in het verleden ook gedaan, en je kunt niet zonder ondersteuning als
Kamerlid. Dus heel hartelijk dank aan iedereen die daarbij heeft geholpen.
Het is eigenlijk ook een nota in navolging van de initiatiefnota Nationaal Bomenplan.
Mevrouw Kröger noemde die al eerder en mijn collega Maurits von Martels heeft daar
ook al enthousiast over gedebatteerd bij de behandeling van die nota. Nu wordt dus
ook aandacht gevraagd voor de bescherming van bomen en bossen wereldwijd. Ik kom zelf
uit Drenthe en ik kan u zeggen: ik ben wel soort van verslaafd aan het bos. Ik mag
van mezelf iedere dag 8.000 stappen zetten, en ik kom echt zo veel mogelijk in het
bos.
Voorzitter. Ik ga vandaag heel veel positieve dingen zeggen, maar ik trap wel even
af met een soort van essentiële vraag aan de indieners, namelijk om een reflectie
op het volgende stuk, dat ik op de eerste pagina lees: «Mogen de rijke landen, die
zelf hun bossen grotendeels kapten, met een beschuldigende vinger naar Brazilië wijzen?
Nee, zegt de Braziliaanse president Bolsonaro. Ja, zeggen de indieners in deze nota.»
Dat brengt mij op het punt dat ik best wel begrijp dat landen als Brazilië hier wel
wat moeite mee hebben. Begrijpt de indiener dat ook? En kan daar ook een reflectie
op komen? Hoe kan je het nou zo doen dat iemand vanuit het Westen wel even aangeeft:
ik weet het beter? Want daar komt het wel een beetje op neer, en dat kan natuurlijk
best wel heel vervelend zijn. Hoe kunnen we dat samen met de mensen doen en niet over
hun hoofd heen? Dat is eigenlijk mijn kernvraag aan GroenLinks en aan de indieners.
Voorzitter. We zien ondertussen wel dat die wereldwijde ontbossing doorgaat, terwijl
we die bossen heel erg hard nodig hebben in de strijd tegen klimaatverandering, voor
het behoud van diversiteit en voor onze eigen leefomgeving. Want het gaat niet alleen
om de bossen daar; het gaat ook om onze binnensteden en wat we doen aan groen hier.
De Europese Commissie spreekt daar ook over in de Green Deal. Er komt dit jaar ook
nog een uitwerking op dit punt vanuit Brussel. We kijken daarnaar uit. We vinden dat
het voorkomen van ontbossing hoog op de prioriteitenlijst van Buitenlandse Zaken en
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zou moeten staan.
Voorzitter. Onze ecosystemen...
De voorzitter:
Een ogenblik, mevrouw Mulder. Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch over die eerste, bijna een soort overkoepelende vraag. De vraag is natuurlijk:
als Bolsonaro spreekt, namens wie spreekt hij dan? Juist de stemmen van al die mensen
die wonen in die bossen en voor hun levensonderhoud direct afhankelijk zijn van die
bossen, staan op dit moment onder druk in Brazilië, met alle wetgeving die Bolsonaro
doorvoert. Deze maand is bijvoorbeeld aangekondigd dat ngo's die actief zijn in de
Amazone dat alleen mogen doen als ze niet in strijd handelen met het nationaal belang.
Ik denk dus dat de oproep juist moet zijn dat wij hand in hand met de lokale actiegroepen
die bossen moeten beschermen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dat laatste punt vindt mevrouw Kröger mij ook wel aan haar zijde. Het gaat mij
er meer om dat je als nationaal parlement tegen een ander parlement gaat zeggen: jullie
doen het niet goed. Mij gaat het erom hoe je met hem kunt samenwerken. Het heeft namelijk
weinig zin om tegen een ander te zeggen «jij doet het allemaal verschrikkelijk fout»,
«jij ziet het gewoon even niet» en «wij weten het beter». Dat stoort mij wel een beetje.
Die houding is wat mij dwarszit. Tegelijkertijd vindt mevrouw Kröger mij aan haar
zijde als zij zegt dat we moeten kijken hoe we dat samen met lokale mensen kunnen
doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien ga ik op dat punt door. Ik kijk naar de landrechtenkwestie. De landrechten
van de lokale bevolking worden geschonden. Daar ligt een enorme kans voor de diplomatie
van Nederland om juist te werken met lokale mensen die voor hun landrechten opkomen.
Want dan ben je juist eigenlijk niet alleen aan het vertellen dat het bos beschermd
moet worden omdat het wereldwijd van belang is, maar ook omdat het gaat om de eigen
rechten van mensen die geschonden worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel wat keren op reis mogen gaan met de Tweede Kamer, zowel voor Buitenlandse
Zaken als voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zie wat voor goed
werk er allemaal wordt gedaan op die ambassades. Dat gaat ook om mensenrechtenschendingen
op andere vlakken. Ik vind dat geweldig. Ik wil de mensen op onze ambassades een compliment
geven, want ik vind dat ze dat geweldig doen. Als ze het werk wat ze al in brede zin
doen, ook op dit vlak zouden doen, kan ik dat alleen maar ondersteunen. Dat lijkt
me heel erg goed. Soms willen ze graag bij de rechtszaken aanwezig zijn, maar worden
ze zelfs daar geweerd in verschillende landen. Dat geeft dus aan dat we wel op de
stoep van de rechtbanken staan en dat we daar gewoon zijn en onze steun uitspreken
voor de mensen die het zo moeilijk hebben. Ik vind dat heel erg mooi, zeker.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, er is nog een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Inderdaad. Ik kan me goed voorstellen dat het toontje zo ervaren wordt, namelijk dat
wij vertellen wat daar fout gaat. Maar zo zit het helemaal niet. Ik ben heel blij
dat mevrouw Mulder nu ook aangeeft dat er samengewerkt moet worden met de inheemse
volkeren die daarom vragen. Nogmaals, die komen ons ook hier in Nederland daarover
vertellen en smeken om er wat aan te doen. Het is dus goed dat mevrouw Mulder dat
op die manier erkent. Omdat de eerste vraag eigenlijk al beantwoord is, vraag ik of
mevrouw Mulder ook kijkt naar de rol van Nederlandse bedrijven in die ontbossing.
Kijk maar eens naar onze financiële instellingen. Ik noem u het bedrag van 12,3 miljard
in de afgelopen vijf jaar aan leningen voor bedrijven die de zaak daar ontbossen.
Denk aan ING, de Rabobank, ABP, Aegon en Allianz. Hoe kijkt mevrouw Mulder daartegenaan?
Mogen we daar wel iets over zeggen of zitten we dan meteen op het terrein van de pessimisten?
Moeten we ons niet met dat soort dingen bemoeien?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat het daarbij heel erg van belang is dat we dat gezamenlijk Europees gaan
oppakken. Ik hoop dat dit in de strategie van de Green Deal nader wordt uitgewerkt,
want dan kunnen we met mekaar ook slagkracht maken. Anders zetten we het ene Europese
bedrijf op tegen het andere en dat lijkt me niet fraai. En dan wordt het evenwel wél
gedaan, dus dan is het probleem dat de heer Van Raan schetst, nog steeds niet opgelost.
Ik zou toch hopen dat we al de kennis en kunde die we hebben, op een goede manier
inzetten. Ik snap wel dat de heer Van Raan er wat problemen mee heeft dat bepaalde
bedrijven daar ogenschijnlijk misschien wat makkelijk overheen stappen. Maar we lezen
ook niet altijd alles in de krant, zeg ik dan maar even.
De heer Van Raan (PvdD):
We lezen ook niet altijd alles in de krant, haha. Dank u wel voor dit antwoord. Ik
begrijp dat de strategie van het CDA om ontbossing tegen te gaan, vooral is om te
kijken wat je in Europees verband kunt doen. Dat kunnen we al 40 of 50 jaar doen,
maar dat blijkt niet te werken. De strategie is vooral niet te kijken naar de rol
die de eigen Nederlandse bedrijven spelen en naar wat we al wél kunnen doen. Dat is
een heldere boodschap die het CDA vaak verkondigt, maar die waarschijnlijk niks doet
om verdere ontbossing te voorkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat u geen vraag hebt. Misschien wil mevrouw Mulder hier nog op reageren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik wil hier wel graag op reageren, want ik vind dat wel een heel pessimistische
samenvatting van wat ik hier net heb opgesproken. Het negatieve komt helaas toch weer
wat terug bij de heer Van Raan. Ik wil hier graag iets over zeggen. De heer Van Raan
schetst dat het altijd al verkeerd en altijd al slecht was en dat het ook nooit goed
wordt. Maar er is wel iets veranderd in de wereld, zeg ik tegen de heer Van Raan.
Want dat Europa zich zo nadrukkelijk bemoeit met dit soort zaken via een Green Deal,
vind ik heel positief nieuws. Ik denk dat we dat positieve nieuws samen moeten vastpakken
en een strategie moeten gaan gebruiken die ons allemaal vooruithelpt. Zo zit ik er
in ieder geval in. Die boodschap wilde ik graag nog wel even kwijt, voorzitter, dus
dank dat ik die gelegenheid van u heb gekregen. Zal ik verdergaan?
De voorzitter:
Ja, die boodschap was inderdaad heel duidelijk. U mag verdergaan, mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Onze ecosystemen lijden onder niet-duurzame houtkap, oftewel het kappen
van bomen zonder dat er nieuwe bomen voor terug worden geplaatst. In de zomer van
2015 was ik met de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Rwanda.
Deze reis stond destijds grotendeels in het teken van veiligheid en rechtsorde in
dat land. Gelukkig worden daar ook stappen gemaakt. Onderweg kwamen we een project
tegen van kilometers lang waar op kale heuvels opnieuw terrassen waren gemaakt en
waar bomen werden geplant om erosie tegen te gaan. Ik denk dat dat heel erg goed is
en hard nodig. Ik ben er ook trots op dat we als Nederland geld in dit soort projecten
steken, gewoon heel concreet, in nieuwe bomen.
Een ander mooi voorbeeld dat ik zag was in Vietnam, waar opnieuw mangroves werden
geplant door en voor de lokale gemeenschappen. Het directe gevolg daarvan was dat
er minder overstromingen waren en opnieuw broedplaatsen voor vis. Daardoor was er
weer meer te vissen voor de lokale vissers. Dat zijn hele mooie voorbeelden waarin
wij met name ook vanuit Europa een heel goede rol kunnen spelen, en dus met de mensen
zelf, met financiële steun uit een ander deel van de wereld – dus geen hoog opgestoken
vingertje uit het Westen, maar samen – kijken hoe je dat hand in hand kan laten gaan.
Mijn vraag aan de initiatiefnemers en ook aan de Ministers is hoe we nog meer van
dat soort goede projecten verder kunnen uitbouwen, waar we de inwoners weer aan zet
laten zijn. Ik zie heel veel voorstellen die heel sterk beleidsmatig zijn, maar dit
is hands on. Ik zou daar graag meer van willen zien, want ik denk dat dat ons allemaal
kan inspireren. Daar zou ik graag meer over lezen.
Natuurlijk, terecht vraagt de nota aandacht voor lokale milieuactivisten, landrechtenverdedigers,
vakbondsleiders en vertegenwoordigers van inheemse volkeren. Ik gaf het net al aan
op een vraag van mevrouw Kröger. Het CDA heeft zich ook altijd hardgemaakt voor steun
aan deze dappere mensen, die vaak tegenover hele grote jongens staan. Je ziet nu ook
dat autoriteiten de coronacrisis soms aangrijpen om critici de mond te snoeren. Het
maatschappelijke middenveld vormt juist die schakel tussen behoeften van lokale inwoners
en hun overheden. Zij zijn cruciaal voor een duurzamere omgang met het bos. Ook wij
verwachten dat daar een goede Nederlandse inspanning zal zijn om hen te ondersteunen,
zeker ook in deze tijd.
Voorzitter. Dan de tweede hoofdoorzaak van de ontbossing, de opwarming van de aarde,
een onderwerp waar ik heel veel mee bezig ben in mijn dagelijkse Kamerwerk. Ik denk
dat klimaatverandering en ontbossing onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Er zit
een vicieuze cirkel, want die bossen fungeren als een opslagplek voor CO2, en omdat ze afnemen, wordt er steeds minder CO2 vastgehouden. Ja, en daar ga je. Dan stijgt de temperatuur en heb je droogteperiodes
die in duur en heftigheid toenemen. Hierdoor neemt weer de kans op bosbranden toe.
Dit hebben we de afgelopen jaren zich voor onze neus zien voltrekken. In 2019 grote
delen van de Amazone en Siberië in brand, afgelopen jaar Australië, met ongekend felle
bosbranden daar. Bijna 3 miljard dieren zijn omgekomen tijdens deze branden. Dat aantal
gaat ons voorstellingsvermogen gewoon te boven. Wetenschappers noemen het een van
de ergste natuurrampen van de moderne geschiedenis. Het is zeer aannemelijk dat deze
heftige branden in de toekomst ook nog vaker zullen voorkomen.
Dan is het dus ook mede aan ons hier om de vicieuze cirkel te doorbreken. Dat kan
alleen als we beide problemen tegelijkertijd aanpakken. Dat moeten we ook en met name
Europees doen. Ik denk ook dat het goed is – dan kijk ik naar de beide Ministers –
als wij dat samen doen met de VS. Daar waait nu een andere wind. Wat gaan de beide
Ministers voor ons daaraan doen om die handschoen samen op te pakken met de Verenigde
Staten? Welke stappen gaan zij nemen? We zien ook dat China heeft gezegd: in 2060
willen wij klimaatneutraal zijn. Dat is goed nieuws. Graag een reactie.
Tot slot. Wij moeten deze aarde op een goede manier doorgeven aan toekomstige situaties.
Daarom hebben wij het recht en ook de plicht om ons actief te bemoeien met die ontbossing
in die andere landen. De vraag is alleen hoe. Daarover heb ik al uitgebreid gevraagd
hoe wij dat hands on kunnen gaan doen.
Voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers en aan u voor uw coulance.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Omdat ik dan toch zo coulant ben geweest, wilt u zo vriendelijk
zijn om het voorzitterschap over te nemen zodat ik mijn bijdrage namens D66 kan leveren?
Voorzitter: Agnes Mulder
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers uiteraard
bedanken voor de initiatiefnota. De uitgebreide analyses van de Amazone, het Congobekken,
Rusland en Zuidoost-Azië liegen er niet om.
Dit onderwerp gaat mij en mijn partij ook zeer aan het hart. In de begrotingsbehandeling
van BuHa-OS sprak ik al over de Amazone. Elke zomer zien we hoe nodig het is om ons
hard te maken voor de oerwouden die in vlammen opgaan. De branden worden gevolgd door
blijvende schade voor het leven van mens en natuur in het Amazonegebied. Grote hoeveelheden
CO2 die in de bomen zaten opgeslagen, komen ineens vrij en er dreigt verwoestijning.
Het verdwijnen van bomen en planten door kap en brand leidt immers tot minder regen,
en dus tot meer droogte en nog meer branden. Zo komen we terecht in een verwoestende
vicieuze cirkel.
De initiatiefnemers concluderen terecht dat de wereld zich moet inspannen om het woud
te beschermen. Zoals mevrouw Kröger zich jarenlang heeft ingezet, heb ik me als diplomaat
ook altijd ingezet voor dit onderwerp. Ik heb gezien hoe belangrijk het is dat onze
posten wereldwijd klimaat steeds hoger op de agenda zetten. Dit is extra belangrijk
in landen zoals Brazilië en Colombia, en in Congo, Maleisië en Indonesië. Mijn collega
van het CDA zei er zojuist al over: dit moeten we echt samen doen met landen. Ook
ik was vorig jaar in Brazilië, en ook daar is echt wel de wens en de wil om met ons
samen te werken. Het is echt niet zo dat veel parlementariërs in andere landen dat
niet willen. En zelfs in Colombia heeft de regering het oerwoud van de Amazone de
mensenrechtenstatus gegeven.
Dus bilaterale diplomatie is onmiskenbaar belangrijk voor Nederland om ons hard te
kunnen maken voor natuur en klimaat. Daarom werd in de motie die ik indiende samen
met mijn collega De Groot, onze regering verzocht om met de Braziliaanse autoriteiten
te spreken over ontbossing, en te kijken hoe Nederland geweldige initiatieven kan
steunen, zoals die van het Wereld Natuur Fonds.
Maar met diplomatie alleen komen we er niet, want «money also talks». Uiteindelijk
spelen bedrijven een cruciale rol bij het behouden van bossen. Bedrijven leveren onze
belangrijke grondstoffen en producten, maar kunnen ook bijdragen aan ontbossing. Willen
we onze wouden dus écht behouden, dan zullen we moeten kijken hoe we met die bedrijven
kunnen samenwerken. Ook hier is weer «samenwerken» het toverwoord. Daarom heeft D66
in 2019 5 miljoen extra vrijgemaakt om ontbossing in Brazilië tegen te gaan, en om
lokale boeren te helpen verduurzamen. Hoewel de initiatiefnota veel voorstellen doet
om op ambtelijk en diplomatiek gebied zaken te regelen, mis ik toch hoe er ook samengewerkt
kan worden met bedrijven om ontbossing tegen te gaan. Welke wortels en welke stokken
zien de initiatiefnemers hiervoor? En hebben de initiatiefnemers gekeken naar bedrijven
die wél al goed bezig zijn, en wat kunnen we daarvan leren? Ik hoor graag een reactie.
Het bedrijfsleven is van belang, maar het is nog veel belangrijker dat we gezamenlijk
in de Europese Unie optrekken. Dan kunnen we ook écht een verschil maken. De Europese
Unie heeft bij uitstek de slagkracht om het woud te beschermen. Mijn vraag aan de
initiatiefnemers is dan ook: waarom wordt er niet eerst heel specifiek gekeken wat
we kunnen doen in Europees verband? Waarom is dat niet het uitgangspunt, in plaats
van alleen het uitgangspunt multilateraal? En ook: hoe gaan wij in de toekomst samenwerken
met de Verenigde Staten, die nu toch een andere president krijgen?
Voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen speelt een belangrijke
rol, ook in deze discussie. Vandaar dat ik met mijn collega Voordewind al eerder het
kabinet heb verzocht om een bijeenkomst op hoog niveau over maatschappelijk verantwoord
ondernemen te organiseren. Nu zien we gelukkig dat dit onderwerp hoog op de agenda
staat binnen de Europese Unie. Er is bijvoorbeeld een Frans-Nederlands non-paper waarin
dit onderwerp wordt aangekaart. En de Europees Commissaris Reynders is al bezig met
imvo-wetgeving. De initiatiefnemers willen hogere tarieven voor producten zonder imvo-keurmerk.
En producten die voldoen aan imvo-standaarden worden volledig geliberaliseerd. Dat
is een sympathiek plan dat gebruikmaakt van het sterke handelsbeleid waar ook D66
voor staat. Maar desondanks vraag ik graag aan de initiatiefnemers waarom zij überhaupt
producten die actief bijdragen aan het ontbossen van bijvoorbeeld de Amazone, willen
toelaten op onze markt? Labelen lijkt ons namelijk niet voldoende. Zijn de initiatiefnemers
het met D66 eens dat we producten van de Europese interne markt die direct of indirect
bijdragen aan ontbossing, eigenlijk gewoon van onze markt moeten weren? Bij mijn inbreng
bij de behandeling van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse Handel en
OS, deze week, zal ik hier namelijk ook een motie over indienen.
Voorzitter. Mij rest enkel nog het bedanken van de leden voor de initiatiefnota. Hopelijk
kunnen we samenwerken, als Kamer, en ook internationaal met andere landen, om het
woud en de Amazone te beschermen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger, en daarna van de heer Van
Raan. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over dat laatste punt. Enerzijds zijn er bedrijven die goede dingen
doen. Die moet je ondersteunen. Maar anderzijds is er juist ook de noodzaak voor strengere
wet- en regelgeving om bedrijven die producten maken die verbonden zijn aan ontbossing,
te stoppen. Precies daarvoor is natuurlijk Europese wetgeving voorgesteld. Een hele
groep ngo's schaart zich daarachter. Ik ben heel erg benieuwd of D66 ook van mening
is dat we er vooral voor moeten zorgen dat die Europese wetgeving zo snel mogelijk
op de agenda komt.
De heer Bouali (D66):
Ja, dat is een goed punt van mevrouw Kröger. We weten inderdaad allemaal dat Commissaris
Reynders inmiddels echt vaart maakt met imvo-wetgeving. Dat juichen wij inderdaad
van harte toe. Wij steunen dat dus van harte. Voor ons is het ook een uitgangspunt
dat we dat vooral Europees moeten regelen, want dan hebben we ook gewoon de impact
van de Europese interne markt. Dat moet Nederland niet alleen hoeven te doen.
De heer Van Raan (PvdD):
Het zit ook een beetje in de terminologie of de zinnen die worden uitgesproken. Ik
noem een zin als «Willen we onze wouden echt behouden.» Daarmee doet D66 het een beetje
voorkomen alsof dat nog een vraag zou zijn. Ik neem aan dat dat niet zo is.
Ik heb een vraag voor de heer Bouali. Zijn stelling is ook dat handelsverdragen kunnen
bijdragen aan het voorkomen van ontbossing. Mijn vraag is concreet: hoeveel ontbossing
heeft Mercosur nou al voorkomen in de ogen van de heer Bouali?
De heer Bouali (D66):
Dank u wel voor de vraag. Daar zitten wij fundamenteel anders in, meneer Van Raan.
U wilt gewoon geen handelsverdragen, dus überhaupt geen afspraken maken. Wat u betreft
mogen ze die bossen dus allemaal platgooien.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dat is...
De voorzitter:
Meneer Van Raan, de heer Bouali is bezig om uw vraag te beantwoorden. U wilt hem vast
wel even de ruimte geven om dat te doen. Ik geef u zo de gelegenheid om een vervolgvraag
te stellen.
De heer Van Raan (PvdD):
Jawel, maar ik vind dit wel een merkwaardige manier. De heer Bouali zegt nu...
De voorzitter:
Maar dit is niet de manier zoals we hier met elkaar debatteren. Het is misschien een
beetje merkwaardig, maar dit is wel zoals we het hebben afgesproken. Fijn dat u uw
microfoon ook even hebt uitgezet, want dan gaat het beeld volledig naar de heer Bouali
van D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb duidelijk aangegeven waar het verschil zit tussen uw
en mijn partij. Wij zeggen: laten we met die landen gaan onderhandelen en kijken hoe
we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat ze het Akkoord van Parijs naleven, en
hoe we ze inderdaad mee kunnen krijgen om bijvoorbeeld de Amazone te beschermen. Ik
heb in mijn bijdrage al gezegd dat ik persoonlijk twee keer naar Latijns-Amerika ben
gegaan om te kijken of dat inderdaad ook echt werkt als we met die landen om de tafel
gaan zitten om afspraken te maken. En dat lukt. U kunt natuurlijk heel veel kritiek
hebben op alle handelsakkoorden die we sluiten, maar ik hoop dat u aan onze kant staat
om te zeggen: laten we die handelsakkoorden in ieder geval gebruiken om flink te onderhandelen,
en om tegen die landen te zeggen: als u op de Europese markt wilt komen, moet u in
ieder geval aan een aantal voorwaarden voldoen. Dat kunnen best wel harde voorwaarden
zijn, maar ik heb liever wél een handelsakkoord waarin we zaken regelen dan wat u
uiteindelijk voorstaat, namelijk gewoon geen handelsakkoord. Dan krijg je nul op het
rekest.
De voorzitter:
En «u» is in dit geval niet de voorzitter, maar de heer Van Raan. Ik geef hem graag
het woord.
De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, nu doet de heer Bouali hetzelfde als mevrouw Mulder net deed. Er wordt een
soort frame gecreëerd. Mijn partij zou altijd pessimistisch zijn of niks willen. Dat
is helemaal niet aan de orde. Bovendien heb ik misschien ook wel nieuws voor de heer
Bouali: het maakt voor de rapporten die we toegestuurd krijgen van ngo's en van mensenrechtenorganisaties
helemaal niks uit of meneer Van Raan nou wel of niet pessimistisch is. Wij kijken
naar die rapporten. De vraag of ik hierin pessimistisch ben, is eigenlijk niet aan
de orde. Maar ik ben wel blij dat u zich zorgen maakt over mijn gemoedstoestand.
Laat ik de vraag anders formuleren. Van hoeveel inheemse stammen of gemeenschappen
heeft u nou eigenlijk gehoord: goh joh, we moeten echt die Mercosur-overeenkomst hebben?
Hoeveel zijn dat er? Zijn dat er vijf? Zijn dat er misschien wel tien? Dat zou namelijk
kunnen betekenen dat wij er misschien wel naast zitten. Als die inheemse volken dat
allemaal willen, dan moeten wij misschien ons beeld bijstellen. Hoeveel positieve
aanbevelingen van die inheemse samenlevingen heeft de heer Bouali gehad?
De heer Bouali (D66):
Inderdaad, ik heb de heer Van Raan niet pessimistisch genoemd. Sterker nog, ik vind
de heer Van Raan juist heel optimistisch. Hij heeft mij ook heel vaak aan zijn zijde
gevonden als we het hadden over het beschermen van de Amazone, het luisteren naar
de inheemse bevolking. Dus in die zin distantieer ik me in ieder geval van de woorden
van mijn collega van het CDA en gebruik ik liever mijn eigen woorden. Maar ik wijs
op een verschil. Ik sta ervoor dat wij met landen gaan onderhandelen om te kijken
of we handelsverdragen kunnen afsluiten die duurzaam zijn en waarbij we het verschil
kunnen maken voor het Amazonewoud. En ik denk dat uw partij en mijn partij daarin
verschillen. Ik denk dat uw partij vaak zegt: wij willen het gewoon voor 100% hebben
zoals de Partij voor de Dieren het wil hebben, en als dat niet lukt dan sluiten we
gewoon geen handelsverdrag. En dat hoeft eigenlijk ook helemaal niet, want u bent
heel kritisch over handelsverdragen. Wij zeggen: laten we nou kijken of we ook stappen
kunnen zetten. We moeten dat denk ik uiteindelijk gezamenlijk doen, ook met die landen.
Ik deel inderdaad wel de zorgen die u hebt over de inheemse bevolking. U had het daar
in uw bijdrage ook over. Met u was ik als een van de weinigen aanwezig op het Plein
hier om naar deze mensen te luisteren, en dat zal ik ook zeker blijven doen. Ik neem
hun zorgen ook heel serieus.
De voorzitter:
En «u» is in dit geval nog steeds de heer Van Raan, en niet de voorzitter. Ik geef
de heer Van Raan het woord voor een vervolginterruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
Mijn gemoedstoestand, pessimistisch of optimistisch, maakt niets, helemaal niets uit
voor de rapporten die we lezen en voor wat de wetenschap ons vertelt. Dat wil ik graag
even gezegd hebben.
Ik vroeg concreet hoeveel van die inheemse volken, samenlevingen, gemeenschappen de
heer Bouali heeft horen zeggen: jaah, jaah, we moeten echt de Mercosur-deal hebben,
want die helpt ons echt om de ontbossing tegen te gaan! Ik stel vast dat ik op die
vraag geen antwoord heb gekregen. En ja, we waren erbij, inderdaad.
De heer Bouali (D66):
Ik weet dat delen van de inheemse bevolking kritisch zijn. Ik ben zelf een paar keer
echt afgereisd naar die gebieden om te praten. Maar ik heb ook met een mevrouw gesproken
in Noord-Colombia die palmolie verbouwt. Zij zegt: «Doordat wij een akkoord hebben
met de Europese Unie en wij bijvoorbeeld aan certificering moeten doen, werken wij
nu in dit gebied aan duurzame palmolie.» Daar was zij heel trots op. Maar nog veel
belangrijker was het dat deze mevrouw tegen mij zei: «Mijn kinderen kunnen nu gaan
studeren. Ik verdien nu een fatsoenlijke boterham doordat ik mijn palmolie gecertificeerd
naar de Europese Unie mag exporteren. Daardoor heb ik een beter bestaan en bescherm
ik tegelijkertijd de Amazone.» Het is dus wat mij betreft niet of-of, maar het is
en-en. Maar de heer Van Raan heeft gelijk en heeft ook een punt; er zijn inderdaad
veel zorgen bij de inheemse bevolking.
De voorzitter:
Dat was op dit moment een voldoende antwoord voor de heer Van Raan. Ik kijk even of
er nog anderen zijn die willen interrumperen. Nee. Dan geef ik de heer Bouali het
voorzitterschap terug.
Voorzitter: Bouali
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem met plezier het voorzitterschap weer op. We hebben dit allemaal
keurig binnen de tijd gedaan. Ik dank u daarvoor. Ik ben aan het begin vergeten om
aan te geven hoe we dit eigenlijk gaan aanvaren. Dat ga ik dus nu doen. We gaan nu
ongeveer een halfuur schorsen. Nee, ik hoor nu van verschillende kanten dat een kwartier
schorsen genoeg is. Er was wat misverstand doordat er aan beide kanten «een kwartier»
werd geroepen. Ik had dat opgeteld tot een halfuur. We gaan dus een kwartier schorsen.
Daarna zal er een eerste termijn van de initiatiefnemers en de bewindslieden zijn.
Daarna is er weer een termijn voor ons en schorsen we weer. Ik zal dit keer op tijd
navragen hoeveel tijd iedereen precies nodig heeft. Daarna volgt de tweede termijn
van de initiatiefnemers en de bewindslieden. Ik stel voor dat we over vijftien minuten
verdergaan.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.22 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de eerste termijn van de initiatiefnemers gaan en daarna
de bewindslieden het woord geven als adviseurs in dit traject. Daar hebben we ongeveer
een uur voor. De heer Van Ojik kan dat goed gebruiken, geloof ik. Dus ik geef nu het
woord aan de heer Van Ojik en de heer Van den Nieuwenhuijzen om hun nota toe te lichten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, ik zal daar heel goed gebruik van maken, als ik
zo mag parafraseren wat u zei.
Heel veel dank aan de collega's voor hun zeer interessante reacties op onze nota.
Het is al meer dan een jaar geleden dat wij deze nota schreven. Dat was eigenlijk
ingegeven door de gigantische aandacht die er ineens was voor de bosbranden in de
Amazone en in Siberië, in Rusland, die iets minder aandacht kregen maar niet minder
alarmerend waren. Toen hebben wij gedacht: het is goed om eens te kijken of wij op
het gebied van internationaal bosbeleid meer zouden kunnen doen. Daar is deze nota
de weerslag van.
Om te beginnen moet ik zeggen dat er helaas, sinds wij de nota hebben geschreven,
alweer een update nodig is, omdat de nieuwe cijfers van de kap van het regenwoud in
de Amazone over 2020 alweer alarmerender zijn dan de cijfers over 2019, die ons aanleiding
gaven om dit op te schrijven. Doordat we er ter voorbereiding op dit notaoverleg opnieuw
naar gingen kijken, realiseerden wij ons als indieners dat het nog steeds de verkeerde
kant op gaat. Alle woordvoerders hebben gesproken over de oorzaken en gevolgen van
ontbossing. U moet zich voorstellen dat, voor zover nu bekend, het tempo van ontbossing
in de Amazone dit jaar 25%, een kwart, hoger ligt dan vorig jaar, dat al een heel
slecht jaar was in verhouding tot alle jaren daarvoor. Dat geeft aan hoe urgent het
is. Dat dwingt ons om gezamenlijk hierover na te denken.
Mijn collega en ik zien heus wel dat het denken en handelen bij het kabinet niet stilstaat,
om het heel eenvoudig te zeggen. Er is meer aandacht voor dit soort noodzakelijk beleid.
Wij moeten tegelijkertijd vaststellen dat dat nog niet het gewenste effect heeft.
Dan druk ik me eerlijk gezegd nog best genuanceerd uit, want het gaat nog steeds de
verkeerde kant op. Ik noemde de Amazone, maar helaas kunnen we dat ook zeggen van
Siberië, het Congobekken, waar een aantal van u ook aandacht voor vroeg, en bijvoorbeeld
Indonesië.
Hoe komt dat nou? Voordat ik begin aan de specifieke beantwoording van een aantal
vragen, zal ik ingaan op die vraag. Misschien mag ik daar een aantal algemene opmerkingen
over maken. Het komt doordat wij heel veel, heel vaak relatief vrijblijvend bezig
zijn. Ik zal daar straks nog wat specifieker op ingaan. We maken wel internationale
afspraken over hoe wij het tropisch regenwoud willen beschermen, maar wij verschaffen
onszelf heel weinig instrumenten om datgene wat wij hebben afgesproken, in de echte
wereld voor elkaar te krijgen of te handhaven. Dat is volgens mij een kwestie.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raan een heel korte interruptie wil doen. Wilt u die kort houden?
Anders komen wij in de knel.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Ik heb een heel korte verduidelijkende vraag. De heer Van Ojik schetst
dat het sinds het uitkomen van de nota alleen maar slechter gegaan is en dat het vaak
vrijblijvend is. Maar al die handelsverdragen hebben toch het tij gekeerd? Daardoor
zou het toch beter gaan met het woud? Al die handelsverdragen zijn er toch ook om
daarin te stoppen dat het woud en de bossen beschermd worden? Gaat daar iets mis?
Want wij horen van D66 en het CDA bijvoorbeeld dat dat hét instrument is om ontbossing
tegen te gaan. Handelsverdragen zouden bij uitstek de instrumenten zijn om ontbossing
tegen te gaan. Nou hoor ik van de heer Van Ojik eigenlijk dat het steeds slechter
gaat.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Wat is hier mis?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of het waar is wat de heer Van Raan over D66 zegt – maar ik hoef niet
namens D66 te spreken – namelijk dat D66 handelsverdragen als enige instrument ziet
om het allemaal beter te maken. Ik stel het volgende vast. Als je kijkt naar wat wij
onszelf internationaal aan instrumenten hebben verschaft om iets aan de degradatie
en kap van bossen te doen, dan is dat een vrij schamel geheel. Dan zou je kunnen zeggen
dat je via handelsverdragen, waar ik straks nog op kom, een aantal dingen zou kunnen
oplossen, maar dan zul je daar wel harde clausules in moeten aanbrengen en niet alleen
maar afspraken op basis van vrijwilligheid. Maar daar wil ik straks, als u het goed
vindt, specifiek nog op ingaan.
Ik noemde de vrijblijvendheid. Dat is mijn tweede punt, voorzitter. Wat u misschien
bij het lezen van deze nota is opgevallen en ons bij het schrijven ervan opviel, is
hoe versnipperd onze inspanningen eigenlijk zijn. Kijk naar wat er alleen al internationaal
allemaal aan doelstellingen is geformuleerd op het gebied van bosbeheer. Ik noem de
Global Forest Goals, de Aichi Biodiversity Targets, de Sustainable Development Goals
SDG 15, die specifiek over bossenbeheer gaan, REDD, het programma voor nationale bossenprogramma's,
artikel 5 in het klimaatakkoord van Parijs, dat specifiek over bossen gaat. En dat
is nog maar een eerste opsomming, off the top of my head, van wat we allemaal hebben.
Het beleid is heel erg versnipperd. Ik pretendeer niet dat wij daar als indieners
van deze nota een oplossing voor hebben, maar ik denk dat we heel erg moeten nadenken
over een manier om een en ander te bundelen en te focussen. Daarin kunnen wetgeving
en verdragen een belangrijke rol spelen.
Het derde punt. Dan kom ik meteen op een vrij fundamentele vraag van de heer Weverling
en mevrouw Mulder. Hoe komt het dat de verandering zo ongelofelijk traag gaat? Hoe
komt het dat we steeds weer in een discussie verzeild raken? Mevrouw Kröger sprak
over haar verleden in het veld. Ik moest toen aan mijn eigen verleden denken. In 1992
– zolang ga ik al mee – was ik in Brazilië bij de UNCED-conferentie over milieu en
ontwikkeling. Daar werd geprobeerd om een bossenverdrag af te sluiten. Waarom lukte
dat niet? Omdat de Bolsonaro van toen, de toenmalige premier van Maleisië Mahathir,
zei: «Waar bemoeien jullie je in hemelsnaam mee? Hoezo? Het is ons bos! Jullie hebben
al je bossen gekapt ...» – daarin overdreef hij een beetje maar niet heel erg – «...
al je bossen gekapt en nou komen jullie mij vertellen dat ik met jullie een verdrag
moet sluiten dat ik mijn bossen moet laten staan. Waar haal je dat recht vandaan?»
Dat was eigenlijk de vraag die zowel mevrouw Mulder als de heer Weverling zeer terecht
stelde.
We zijn nu 30 jaar verder. Nu heet Mahathir Bolsonaro, maar het verhaal is nog precies
hetzelfde. En ons antwoord is nog steeds even ontoereikend, want wij bieden aan die
landen niet voldoende respons aan die oproep door iets te bieden in ruil voor het
intact houden van het tropisch regenwoud. Ik zal meteen met een antwoord daarop proberen
te komen, althans, zoals wij dat als indieners van de nota zien. Dat kun je alleen
maar vragen als je bereid bent om de landen waaraan je dat vraagt op een bepaalde
manier te laten merken dat je het als een collectieve verantwoordelijkheid beschouwt
niet alleen dat zij het bos behouden, maar ook dat jij hen ook helpt om bijvoorbeeld
de economische schade te compenseren die zij daardoor lijden. Dus met andere woorden:
je mag dat vragen. Ik denk dat dat ook reëel is. Het gaat bij bos om gemeenschappelijk
erfgoed van de mensheid of om een global public good, zoals dat vaak in het jargon
heet, dat u zeer vertrouwd is. Dus ik vind dat je wel degelijk een titel hebt om aan
landen te vragen om zuinig om te springen met hun schaarse natuurlijke hulpbronnen,
maar als je dat vraagt, is dat niet vrijblijvend. Dan zul je ook bereid moeten zijn
om gezamenlijk de last te dragen, als je dat zo zou mogen zeggen. Daar ontbreekt het
vaak aan. Dat leidt ertoe dat landen zeggen: waar bemoei jij je mee?
Vervolgens komt de vraag waar mevrouw Kröger op wees, namelijk namens wie die presidenten
spreken als zij zeggen: blijf van ons regenwoud af. Dat is evident. Die spreken niet
namens de vele mensen in het bos die voor hun voortbestaan afhankelijk zijn van het
intact houden van het bos. Zij spreken namens de mensen die de houtkap organiseren
en de soja en de palmolie verbouwen. Dat zijn de grote economische sectoren, die veel
geld in het laatje brengen. Dus daar is van alles op af te dingen, maar die claim
– en dan stop ik met mijn algemene opmerkingen – zal boven de markt blijven hangen
zolang wij niet onze verplichting serieus nemen om de «geleden schade» te helpen compenseren.
Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag hoe dat zo lang kan duren.
Dat verplicht ons dus – en dan kom ik bij de specifieke beantwoording – om heel exact
te kijken wat voor instrumenten wij daarvoor kunnen gebruiken.
De voorzitter:
De heer Van Raan heeft nog een vervolgvraag. We moeten het wel proberen kort te houden,
want als we dit zo de hele tijd gaan doen met vragen, komen we niet aan alles toe.
En we willen natuurlijk heel graag horen wat de indieners te vertellen hebben.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dat wil ik ook, vandaar deze vraag. De heer Van Ojik richt zich met name
op het compenseren van de geleden schade. Zijn de indieners het ermee eens dat je
misschien niet hoeft te compenseren als je überhaupt geen schade veroorzaakt, dus
dat de oplossingen misschien nog wat eerder kunnen liggen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is misschien verwarring over het woord «schade». Er zijn twee soorten schade. Er
is schade die optreedt door het kappen van het bos. Dat is wereldwijde schade. Die
is lokaal voelbaar door mensen die in het bos wonen en die voor hun voortbestaan daarvan
afhankelijk zijn. Maar je hebt ook de economische schade op het moment dat een land
als Brazilië, Maleisië of Indonesië zegt: ik blijf nu van mijn regenwoud af, doe er
niks meer mee en exploiteer het niet meer, want dat leidt tot ontbossing. Over die
schade heb ik het. Als je zegt dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
is om het bos te behouden – ik ben een voorstander van die benadering – dan is het
ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de schade die daardoor eventueel
optreedt, te helpen compenseren.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn twee instrumenten die we nodig hebben om meer focus en misschien
een versnelling te kunnen aanbrengen in onze inspanningen voor bosbehoud. Ik wil over
beide kort wat zeggen. Het ene is een internationaal bossenverdrag. Het andere is
– meerderen hebben gezegd dat we op dit vlak wel Europees moeten samenwerken – een
Europese bossenwet. Daar ben ik het zeer mee eens. Die twee zaken zouden naast elkaar
door Nederland bepleit moeten worden en kunnen ertoe leiden dat datgene wat nu nog
vaak vrijblijvend, versnipperd en traag is, in de praktijk meer verplichtend, meer
gefocust en sneller kan gebeuren. Dat is volgens mij wat nodig is.
Om met dat bossenverdrag te beginnen. Daarbij zou het uitgangspunt moeten zijn dat
de rechten en plichten op een fatsoenlijke manier met elkaar in evenwicht worden gebracht.
Bij een bossenwet is het vooral zaak om een gelijk speelveld te creëren voor iedereen
die op dat terrein opereert. Daar werden wat vragen over gesteld, onder andere door
u, meneer Bouali, bijvoorbeeld: waar moet je nou kiezen voor een label? De heer Van
Raan sprak daarover. Eigenlijk sprak iedereen daarover. Moet de consument door een
label kunnen kiezen of hij duurzaam of niet-duurzaam geproduceerd hout wil of ga je
toe naar een situatie waarin je zegt: nee, hout dat niet duurzaam is gewonnen, komt
er gewoon niet meer in?
Om elk misverstand te voorkomen, heb ik nog even gekeken naar wat er over dit punt
precies staat. De indieners pleiten voor een bindend systeem, waarin het niet van
de consument en het gebruik van zijn keuzevrijheid afhangt of hout dat op de Nederlandse
markt verkrijgbaar is en producten die uit het regenwoud komen, zoals soja en palmolie
– ik noemde ze al – duurzaam zijn. Welke producten worden gekocht, moet niet afhangen
van de individuele consument. We moeten toewerken naar een systeem waarin het de verantwoordelijkheid
is van overheid en bedrijven om geen producten te verhandelen waarvoor niet-duurzaam
hout is gekapt. Ik probeer het even in één zin samen te vatten.
In het Europees Parlement is er zeer recent, ik geloof vorige week, een initiatiefwet
gemaakt – volgens mij heeft het Europees Parlement nog niet formeel het recht van
initiatief, maar ze hebben dat initiatief wel min of meer genomen – die dat regelt.
Die hebben ze nu voorgelegd aan de Europese Commissie, die toch al bezig was – misschien
kunnen de bewindslieden daar iets over zeggen – om een mededeling uit te werken van
eind vorig jaar, waarin ook wettelijke maatregelen zullen worden voorgesteld om het
meewerken aan ontbossing tegen te gaan. In onze visie zal vooral de wet ervoor moeten
zorgen dat bedrijven alleen maar op een duurzame manier handel kunnen drijven in producten
die op enigerlei wijze uit het regenwoud afkomstig zijn. Laat ik het zo samenvatten.
Dat is de inzet die wij hebben.
Kun je dan ook nog andere handelsmaatregelen nemen, bijvoorbeeld via het APS, het
Algemeen Preferentieel Systeem, zoals de heer Weverling voorstelde? Bedrijven die
het goed doen, krijgen dan bepaalde handelsvoordelen. Ik zou zeggen: ja, dat lijkt
mij uitstekend met elkaar te combineren. Als je voordelen geeft aan bedrijven die
op een duurzame manier omgaan met de handel in hout of in producten uit het regenwoud,
kun je dat prima combineren met een systeem waarin geldt dat wie dat niet doet, te
maken krijgt met steeds meer belemmeringen en uiteindelijk met een wettelijke plicht
om een einde aan die praktijk te maken. Dat is bijvoorbeeld wat de Europese initiatiefwet
voorstelt en dat is ook wat wij als initiatiefnemers bepleiten.
Voorzitter. Het tweede instrument, misschien even belangrijk, is een nieuwe poging
om te komen tot een wereldwijd bossenverdrag, waarin je een aantal andere zaken regelt.
Daarin regel je hele duidelijke doelen, zoals wij dat met de Klimaatwet doen: wat
is je streefcijfer, hoe wil je een einde maken aan de negatieve trend, welke middelen
zet je daarvoor in? Ook over de financiering maak je afspraken, zodat je de balans
tussen rechten en plichten, waar u ook over sprak, op een goede manier internationaal
kunt vastleggen. Wellicht zou de internationale conferentie over biodiversiteit een
goed platform zijn – ik ben heel nieuwsgierig naar de visie van de bewindslieden daarop
– om de gedachte van zo'n internationaal bossenverdrag nieuw leven in te blazen. Er
wordt inderdaad al 30 jaar over gesproken, zoals ik, helaas, uit eigen ervaring kan
bevestigen. Ik denk dat onze klimaatgezant, die volgens mij ongelofelijk veel goed
werk doet, maar misschien ook best geholpen is met een hele concrete opdracht van
het kabinet of de Kamer, daarin een belangrijke rol kan spelen, om zoiets vlot te
trekken. Zo heeft de klimaatgezant volgens mij ook een hele belangrijke rol gespeeld
bij het sluiten van het klimaatakkoord van Parijs. Daar is hij namens Nederland, heel
actief, twee jaar lang stad en land voor afgereisd. Zo'n soort rol zou ik me heel
goed kunnen voorstellen voor de klimaatgezant. Dat zijn wat mij betreft twee heel
belangrijke instrumenten die we kunnen gebruiken om de problemen die er nu zijn –
ik heb ze genoemd: vrijblijvendheid, versnippering en traagheid – te lijf te gaan.
Ik kijk even naar mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen, die ook nog een aantal
specifieke vragen zal beantwoorden.
Meerderen van u hebben ook gesproken over het beschermen van inheemse volkeren en
van natuurbeschermers, landrechtenverdedigers et cetera, et cetera. De vraag of Nederland
daar voldoende aan doet, vind ik – dat zeg ik maar heel eerlijk – altijd heel moeilijk
te beantwoorden. Want ik zie, ook in de reactie van het kabinet op onze initiatiefnota,
dat de bewindslieden zeggen: ja, maar we doen al dit, dit en dit. Tegelijkertijd zie
je dat het onvoldoende is. Ik weet niet of ik dat het kabinet kan verwijten, maar
je ziet gewoon dat de positie van natuurbeschermers en de positie van inheemse volkeren
steeds meer onder druk komt. De belangrijkste bron is het Global Witness Report. Dat
spreekt elk jaar tot ons grote verdriet – want ik denk dat we dat allemaal heel snel
delen – over groeiende aantallen slachtoffers van geweld onder de groep die eigenlijk
mede namens ons zijn stinkende best doet om nog iets te redden, om het maar even huiselijk
te zeggen.
Dus eigenlijk zouden we – misschien is dat ook een oproep die ik in dit debat nog
eens aan het kabinet mag doen – er nog eens alles aan moeten doen om te kijken of
die ambassades, of die diplomatieke vertegenwoordigingen nou echt voldoende zijn toegerust
en voldoende samen met alle andere ambassades in die landen doen om waar mogelijk
die bescherming te bieden. Want het is ongelofelijk belangrijk en urgenter dan ooit.
Alles wat daarover gezegd is door mijn collega-woordvoerders vandaag zou ik dus heel
graag willen onderstrepen.
Een aantal punten wordt door mijn collega gedaan. Misschien ben ik iets vergeten,
maar dan doet hij dat.
De voorzitter:
Ik zie hier heel goede samenwerking tussen twee collega's, dus de heer Van den Nieuwenhuijzen
heeft het woord.
De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga mijn best doen om de vragen te beantwoorden en ik ga ervan uit dat
mijn collega Van Ojik geen vragen is vergeten die in zijn mandje zaten. Ik ga proberen
om de vragen gewoon in de volgorde van de sprekers te beantwoorden.
Dan beginnen we bij de vraag over de rol van de banken. Ik denk dat die vraag heel
terecht is. De heer Van Raan begon daarover, maar ik heb een aantal van u daar ook
over gehoord, over de financiering en de kredietverstrekkingen door onze banken. Wij
spreken in de nota over de bedrijven. Bedrijven zijn daarmee wat ons betreft in de
breedste zin van het woord, want het bedrijfsleven kan niet zonder financiering. Dat
zijn wat ons betreft niet alleen bedrijven die producten importeren en exporteren,
bedrijven die adviseren en projecten bedenken, maar ook de bedrijven die dat financieren.
Dat noemen wij in dezen de banken.
Misschien is het goed om daarnaast ook te memoreren dat er ook een initiatiefnota
Verduurzaming financiële sector is van mijn collega Snels samen met ChristenUnie,
D66 en CDA, die ook daar probeert met de financiële sector nog stappen te zetten.
Tot slot denk ik namens ons als indieners hier dat ook de banken expliciet betrokken
zouden moeten worden bij biodiversiteitsverdragen om ook die rol heel expliciet te
maken. Maar het is zeker niet de intentie om hen buiten schot te laten, want zij zijn
onderdeel van het bedrijvensysteem dat noodzakelijk is voor het oplossen van deze
problematiek.
Dan heb ik een aantal vragen gehoord – de fracties van VVD, CDA maar ook D66 begonnen
daarover – over samenwerking met bedrijven en hoe wij al onze kennis en expertise
kunnen gebruiken, op het gebied van landbouw, zo heb ik de heer Weverling expliciet
horen zeggen. Wij zien ook die kracht van al die kennis en die kunde die wij hebben.
Die zit overigens niet alleen bij onze bedrijven, maar ook bij onze universiteiten.
Die zit ook voor een deel bij onze ambassades, dus die samenwerking gaat breder dan
alleen ons bedrijfsleven. Wij denken, zoals u ook voor een deel terugziet in onze
initiatiefnota, dat dat in samenhang met goed OS-beleid onderdeel kan zijn van de
voedselzekerheidsstrategieën. Daarom is die klimaatfinanciering ook zo belangrijk.
U ziet dat ook terug in punt 8 en punt 9 van de notitie. Want als er publieke financiering
is, dan kun je dit soort dingen ook van de grond krijgen. Op dit moment betreft het
meeste wat toegeschreven wordt aan klimaatfinanciering nevendoelstellingen van het
bedrijfsleven. Die gaan niet bijdragen aan de ontbossingsopgave, die gaan vooral bijdragen
aan energie-efficiencyprojecten. Daar zien we ze ook vooral terugkomen. Mevrouw Kröger
zei daar ook iets over in haar bijdrage. Wij denken dus ook dat dat publieke geld,
deels in samenwerking met bedrijven, universiteiten, kennisinstellingen en onze ambassades,
wel degelijk een verschil kan maken. Daarvoor kunnen we samenwerken binnen OS-programma's,
met lokale boerenorganisaties en het maatschappelijk middenveld, maar ook universiteiten
ter plaatse, zodat we kennis en kunde ook echt kunnen borgen. Op de huidige voet doorgaan
is een eindige weg. We zullen met elkaar dus wel echt een paradigmaverandering moeten
bewerkstelligen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen samengebundeld. Even kijken.
Ja, volgens mij heb ik daarmee stiekem drie of vier vragen samengevoegd. Ik denk dat
er nog een specifieke duiding wordt gevraagd door mevrouw Mulder, maar daar ga ik
dan even naar luisteren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal het kort doen. Het ging mij ook vooral om hands-on samenwerken met lokale gemeenschappen.
De indieners van deze prachtige nota gingen nu eigenlijk in op het bedrijfsleven in
brede zin, maar het gaat mij juist om het maatschappelijk middenveld. Hoe kun je daar
samen dingen opstarten?
De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dat is een terechte vraag. Ik had hem zelfs opgeschreven, maar ik ging zo snel in
het samenvoegen – «morphen» heet dat tegenwoordig, begreep ik van een collega – dat
ik daar te snel overheen ben gestapt. Dit soort lokale projecten, geborgd vanuit publieke
financiering, met doelstellingen als het planten van bomen en het versterken van onze
bossen, zijn wat ons betreft wel degelijk onderdeel van de oplossing. Het versterken
van bossen en lokaal erosie tegengaan is onderdeel daarvan. Maar op dit moment komt
veel klimaatfinanciering ten goede aan doelstellingen vanuit bedrijven, privaat geld.
Die liggen vooral op het gebied van de energietransitie. Ik onderschrijf dus uw aandacht
voor dit soort projecten. In de nota zien we ook dat de financiering daarvan wat ons
betreft op dit moment niet op de goede manier loopt en we dat dus ook niet voor elkaar
krijgen als we op de huidige voet doorgaan.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Mulder haar hand nog op de knop heeft, dus ik neem aan dat zij
nog een vraag wil stellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, heel graag. Ik was op de klimaattop in Madrid met een aantal collega's uit de
Kamer. Wij gingen daar naar een bomenplantbijeenkomst. In dit geval werd die gefinancierd
door KLM en Shell. Hun reizigers kunnen er ook voor kiezen om bomen te laten planten.
Dat gebeurde daar dan concreet in de buurt van Madrid. Maar dat kan natuurlijk net
zo goed ergens in Afrika zijn of op andere plekken op de wereld. Dan vind ik het niet
erg dat dat bij wijze van spreken ook rechtstreeks wordt gefinancierd door bedrijven.
Dat is nu natuurlijk een beetje gekleurd vanwege alles wat er is gebeurd met corona,
maar ik mag toch hopen dat de initiatiefnemers dat ook niet erg vinden en dat het
niet alleen maar met publieke middelen hoeft te gaan? Je kunt die bomen toch ook prima
planten met privaat geld, lijkt mij, maar daar lijkt initiatiefnemer een beetje afstand
van te nemen. Ik wil dat dus toch even zeker weten.
De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Ik neem geen afstand van financiering met privaat geld. Ik zie alleen dat het tempo
en de omvang niet het tempo en de omvang zijn die we nodig hebben om dit probleem
te stoppen. Als we ontbossing daadwerkelijk willen tegengaan, zie ik op dit moment
dus geen uitweg als we het alleen op het private spoor zouden blijven doen. Maar iedere
boom die geplant wordt draagt natuurlijk bij. Als we het helemaal privaat kunnen financieren,
is dat prima, maar ik voorzie op dit moment niet dat dat ons voor 2030 de oplossing
gaat verschaffen. Dat is een beetje waarop ik probeer te balanceren.
De voorzitter:
Ik geef nog heel even het woord aan de heer van Ojik, want die wilde ook nog even
wat toevoegen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik merk nu ik in deze rol zit voor het eerst hoe moeilijk het is om volledig te zijn
bij de beantwoording. Je ziet dat die bewindslieden doen, en ik dacht altijd: ach,
dat is een makkie. Maar het valt toch tegen in de praktijk.
De voorzitter:
Dit is een puntje voor het verslag, hoor ik zojuist.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hierna zullen mijn vragen aan de bewindslieden nooit meer hetzelfde zijn.
De discussie werd eigenlijk een beetje aangezwengeld door de heer Weverling; daarom
wilde ik er toch nog heel graag even iets over zeggen. Hij zei: jullie stellen nou
wel voor – ik parafraseer nu even – dat ambassades die bedrijven beter in de gaten
moeten houden, maar kunnen ze niet beter de positieve initiatieven meer in de etalage
zetten? Ik zeg het helemaal in mijn eigen woorden, maar volgens mij was dat een beetje
zijn punt. Mevrouw Mulder zei bijvoorbeeld: als je al iets op dat vlak gaat doen,
moet je het dan niet veel meer Europees doen? Wij hebben er zelf ook wel mee gezeten
wat ambassades precies doen. Stel, je bent de ambassade in Brazilië en er klopt een
Nederlands bedrijf aan dat een sojacorridor wil helpen aanleggen in de Amazone. Ik
noem maar een volstrekt willekeurig voorbeeld dat nu zomaar toevallig in mijn hoofd
opkomt. Wat doe je dan als ambassade precies wel en wat doe je precies niet? Dat is
best wel onduidelijk, eerlijk gezegd, althans voor mij als volksvertegenwoordiger
die moet proberen daarachter te komen. Hoever gaat dat dan? Zegt de ambassade dan:
sorry, dat doen we niet, want dat is ontbossing? Of zegt de ambassade dan: ja, dat
doen we wel, want u bent een Nederlands bedrijf? Waarschuwen ze? Zeggen ze: heb je
wel je lijstje ingevuld volgens de OESO-richtlijnen en de juiste vakjes rood gekleurd
op die lijst? Dat is nog een heel onontgonnen en ingewikkeld terrein.
Ik zou dus aan het adres van de heer Weverling en mevrouw Mulder willen zeggen: ja,
dat moet inderdaad Europees, maar overweeg serieus dat je het misschien allebei moet
doen. Misschien moeten we meer instrumenten hebben om bedrijven die positieve stappen
zetten te stimuleren. Ik kijk met een schuin oog naar de heer Van Raan om te zien
of ik nu niet de Partij voor de Dieren tegen me krijg, maar ik geloof dat dat meevalt.
Maar wees dan ook zo consequent dat als bedrijven zaken doen die in strijd zijn met
ons bossenbeleid, je dan zegt: sorry, dan kun je niet op onze steun rekenen, op wat
voor manier dan ook. Ik vind dit een heel belangrijke vraag en een heel belangrijke
kwestie. Wij kiezen partij in onze initiatiefnota. Wij zeggen: ambassades moeten niet
meewerken aan welke activiteit dan ook die ontbossing of niet-duurzame exploitatie
van het regenwoud behelst; dat moeten ze niet doen. Maar ik ben er nog niet zo van
overtuigd dat dat in de praktijk nu ook niet gebeurt; laat ik me heel diplomatiek
uitdrukken. Dat wilde ik toch nog even markeren, voorzitter, met uw welbevinden. Dank
dat dat nog kon.
De voorzitter:
Ik kijk nog heel even rond, want we willen eigenlijk naar de beantwoording van de
bewindspersonen gaan. Als u dat oké vindt, gaan we dat doen. Ik zie mevrouw Kröger
nog even haar hand opsteken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik grijp deze kans om aan mijn collega's nog een vraag te stellen. Aan de ene kant
is er het beschermen van die bossen, als een soort global public good. Dat gaat er
dan dus eigenlijk over dat de bossen van ons allemaal zijn, bij wijze van spreken.
Maar aan de andere kant is dit toch ook heel erg een kwestie van het versterken van
de lokale democratie, waarbij mensen heel lokaal tegen gevestigde economische belangen
ingaan om hun lokale landrechten te claimen en te verstevigen. In hoeverre zit daar
soms een spanning tussen? Of zit er wellicht geen spanning tussen? Dat is mijn vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die spanning is er evident, denk ik. Laten we het maar heel simpel zeggen. Er zijn
in een land democratisch gekozen leiders. Die kiezen ervoor om tegen de wens van een
lokale bevolking ergens in toch een concessie te geven aan een palmoliebedrijf om
ergens een stuk regenwoud te exploiteren. Dat soort spanningen zijn er natuurlijk
voortdurend. Dan is de vraag dus ... Dat was ook de vraag die in de eerste ronde van
het debat meteen al werd opgeworpen door de heer Weverling. Hij zei: waarom duurt
het allemaal zo lang? Mevrouw Mulder zei: waar halen we precies het recht vandaan
om ons daarmee te bemoeien? Die spanning is er. Daarom is het zo belangrijk dat er
een internationaal verdrag komt, een wereldwijd verdrag, waarin precies de rechten
en plichten van alle deelnemers aan dat verdrag staan gedefinieerd. Want nogmaals,
als wij ons daar legitiem mee willen kunnen bemoeien en tegen een democratisch gekozen
leider willen kunnen zeggen dat hij de verkeerde afweging maakt – daar heb je het
dan over – dan zal dat wel goed gereguleerd moeten zijn in het internationaal recht
en in internationale verdragen. Dan zal daar ook een verplichting tegenover staan
voor degene die die democratisch gekozen leider daarop aanspreekt. Dat is de uitdaging
van een bossenverdrag. Dat is waar we al zo lang naar op zoek zijn. Wij roepen nu
het kabinet eigenlijk op om daar een hernieuwde inspanning voor te leveren. De VS
– meerderen van u vroegen daarnaar – kan daarbij nu weer, wellicht, een hele belangrijke
bondgenoot zijn. China is daar een onontbeerlijke partner in. Ik weet niet meer wie
China noemde – het was mevrouw Mulder – maar China is daar een onontbeerlijke partner
bij, denk ik. Daarom was het zo mooi meegenomen dat die biodiversiteitstop in China
zou plaatsvinden, want dan heeft om die reden ook China er belang bij dat daar iets
positiefs uit komt, denk ik dan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de bewindslieden.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het behandelen van een initiatiefnota is altijd een bijzonder
moment. Er zit altijd indrukwekkend veel werk in, dus ik heb waardering voor de initiatiefnemers,
en natuurlijk voor hun ondersteuners, die daar zo veel energie in gestoken hebben.
Het betreft bovendien een onderwerp dat volgens mij iedereen op de een of andere manier
raakt: het behoud van bossen, het behoud van natuur, ons leefmilieu. Zowel mevrouw
Kröger als de heer Bouali gaven aan hoe zij daar persoonlijk betrokken waren. Dat
verleidt mij ertoe te melden dat ik tien jaar penningmeester van Het Zuid-Hollands
Landschap was en mij stortte op het Staelduinse Bos bij Hoek van Holland en het Hyacintenbos
bij Loosduinen, en dat ik inmiddels ook een deel van mijn beroepsmatige tijd – dat
was gewoon 's avonds en in het weekend – aan dit mooie onderwerp mag besteden.
Dat doe ik samen met collega Kaag. De verdeling in de beantwoording zal zo zijn dat
ik in zal gaan op de algemene diplomatieke inzet en de raakpunten tussen ons mensenrechtenbeleid
en de verdediging van land- en bosbeschermers, terwijl collega Kaag in zal gaan op
de onderwerpen financiering, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,
specifieke programmatische inzet bos en klimaatdiplomatie.
Allereerst de diplomatieke inzet, die er op alle niveaus is en waar Kamerleden al
op ingingen. Die is er bilateraal, langs de route van de Europese Unie en langs de
route van een aantal multilaterale organisaties. Allereerst bilateraal. Nogmaals,
collega Kaag zal op een aantal specifieke programma's ingaan, maar onze ambassades
in de landen waar dit het meest aan de orde is, zijn op dit gebied zeer actief. Brazilië
is hier al genoemd. Het gaat ook om de Democratische Republiek Congo, Indonesië, Maleisië.
De afgelopen tijd heb ik met Ministers uit die landen gesproken. Afgelopen week sprak
ik in Suriname nog de collega van Brazilië, maar eerder ook die van Indonesië en Maleisië.
Daarbij stellen collega Kaag en ik dit onderwerp altijd nadrukkelijk aan de orde.
Soms gaat dat langs de route van onze programma's voor duurzame palmolie, soms langs
de route van de algemene zorg die in de Nederlandse samenleving over bijvoorbeeld
het Amazonewoud nadrukkelijk aanwezig is. Dus in onze directe contacten, zowel die
van onszelf als van onze ambassades, komt dat prominent aan de orde.
Belangrijk is daarbij altijd de EU-route. Vaak zetten onze ambassades zich ook in
EU-verband in voor deze onderwerpen. Dat geeft daar een enorm extra gewicht aan. De
klimaatinzet is natuurlijk sterk ingebed in de EU-afspraken op dit gebied, waarbij
Nederland tot de meest ambitieuze landen hoort.
Zeer terecht vroeg mevrouw Mulder naar de samenwerking met de Verenigde Staten. De
nieuwe, aankomende regering heeft aangegeven weer toe te willen treden tot het Klimaatverdrag.
Dat biedt juist ook op dit gebied heel veel aanknopingspunten.
Ik heb veel gesprekken met de Kamer over China. De heer Van Ojik is daar vaak bij.
Daarbij geef ik altijd aan dat we op veel terreinen scherp moeten zijn en van mening
verschillen; ook op het gebied van klimaat moeten we scherp zijn en zijn we het niet
altijd met elkaar eens, maar we vinden het wel heel belangrijk dat China dat ook als
een belangrijk onderwerp ziet. We vinden het heel belangrijk dat China zeker binnenslands
maatregelen neemt, maar het is natuurlijk cruciaal dat een sterk groeiende economie
met 1,4 miljard inwoners ook met ons wil werken aan de internationale bescherming
van het milieu en, specifiek, bos. Dat is dus volop onze inzet.
Dan de multilaterale relaties. Zowel in met name de Derde Commissie van de Verenigde
Naties als in de Mensenrechtenraad stelt Nederland met grote regelmaat de onderwerpen
milieu en specifiek het behoud van oerbossen aan de orde. Met grote regelmaat is dat
dus aan de orde in het kader van het mensenrechtenbeleid, waar Nederland langs een
heel aantal routes een prominente rol speelt, bijvoorbeeld voor de positie van lokale
verdedigers van landrechten. In Oeganda speelt een zaak tegen acht landrechtenverdedigers.
Daar heeft Nederland, in goede samenwerking met andere EU-landen, door aanwezig te
zijn bij de rechtszaak laten blijken dat deze zaak ons zeer aan het hart gaat en ook
echt op onze agenda staat.
Een ander programma, waar ook landrechtenverdedigers gebruik van maken, is het programma
Shelter City. Dat biedt de mogelijkheid om in Nederland onderdak te krijgen wanneer
mensen zich regelrecht bedreigd voelen of om andere redenen het land willen verlaten.
Een strijder tegen ontbossing en illegale mijnbouw uit Colombia heeft daar bijvoorbeeld
recent van gebruikgemaakt. Zoals de Kamer weet, reiken we zowel via ambassades als
hier centraal vanuit Den Haag de Mensenrechtentulp uit. Ook die is bijvoorbeeld in
Myanmar aan een landrechtenvertegenwoordiger uitgereikt.
Als integraal onderdeel van ons mensenrechtenbeleid heeft dit dus onze grote aandacht.
Dat geldt overigens net zo voor onze brede inzet voor de versterking van democratie
en rechtsstaat. In het debat ging het daar net ook over. Dat betekent natuurlijk ook
dat dit mensen die opkomen voor hun rechten in een veel sterkere positie plaatst.
Mevrouw Kröger vroeg specifiek naar de inzet rond het VN-verdrag over bedrijven en
mensenrechten. Die onderhandelingen doen wij in afstemming met andere EU-landen. Het
is natuurlijk logisch om dit onderwerp in EU-verband af te stemmen. Dat doen wij zeer
constructief. De onderhandelingen lopen al een tijd stroef, onder meer over de vraag
of het alleen betrekking moet hebben op in feite buitenlandse ondernemingen of ook
op lokale ondernemingen. Dat maakt voor de effectiviteit natuurlijk nogal wat uit,
maar de Nederlandse inzet is daarbij altijd een constructieve. Het heeft natuurlijk
meerwaarde om internationale verdragen te krijgen, als dat maar in een vorm is die
effectief en uitvoerbaar is.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de punten die specifiek op mijn terrein liggen, beantwoord
te hebben. Collega Kaag zal de vragen op haar terrein beantwoorden.
Minister Kaag:
Meneer de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de inhoudelijke en relevante
notitie die is ingediend. Ik wil een aantal algemene punten maken, ten dele al ter
beantwoording van sommige vragen of als reactie op sommige opmerkingen. Dan ga ik
door met de kopjes die zijn aangegeven door collega Blok.
Het is altijd mooi als een onderwerp geagendeerd wordt waar je eigenlijk de hele dag
mee bezig bent, maar vaak op indirecte wijze, niet altijd direct. Ik denk dat de notitie
ons weer heeft gewezen op het belang van de bossen en van het behoud van de bossen
voor een aantal SDG's, niet alleen SDG 1, armoede, maar ook SDG 2, voedselzekerheid,
SDG 6, water, SDG 12, duurzame consumptie, natuurlijk SDG 13, klimaat, en SDG 15,
het leven op land. Het toont dus maar weer hoe centraal de bossen zijn, ook als longen
voor onszelf en voor alles wat leeft en kan leven. Wereldwijd zijn 1,6 miljard mensen
voor hun bestaanszekerheid afhankelijk van bossen, waaronder de allerarmsten in de
tropische bosgebieden; daar is al aan gerefereerd. Als we willen voldoen aan het Akkoord
van Parijs, is het dus sowieso onmogelijk om dat te doen zonder de ontbossing te stoppen.
Snelheid en urgentie, die hier natuurlijk ook besproken zijn, zijn daarbij essentieel.
Bossen spelen dus een hele centrale rol in het behalen van de SDG's. Nu we door de
coronacrisis al een terugval, een hele belangrijke terugval, hebben meegemaakt van
de kans van de wereldgemeenschap, de internationale gemeenschap, om de SDG's tegen
2030 te halen, worden de bossen eigenlijk nog sterker in een centrale rol gedwongen.
Wat betekent dit? Iedereen zal natuurlijk een enorme inspanning moeten leveren en
moeten willen leveren. U kent onze inzet uit Kamerbrieven over klimaatdiplomatie,
ontbossing en biodiversiteit. We nemen die drie altijd samen. Het is dus een integraal
onderdeel van al onze inspanningen. Zoals collega Blok net al aangaf, wordt klimaatdiplomatie
nu eigenlijk belangrijker dan ooit. Er is nog nooit zo veel geld beschikbaar geweest
voor ondersteuning voor de wereldeconomie als reactie op de coronacrisis, maar de
verliezen die we nu lijden in veel van de armste landen, worden nog moeilijker in
te halen, laat staan te compenseren.
Voordat ik inga op de vragen, ga ik eerst in op wat we al wel hebben kunnen doen.
Nederland heeft samen met de Wereldbank en het IMF vooral opgeroepen de herstelinvesteringen
groener en inclusiever te maken, ook met het oog op het tegengaan van ontbossing.
Dat heb ik onlangs gedaan, ook met Kristalina Georgieva. In de Amsterdam Declarations
Partnership, u welbekend, werken zeven landen, waaronder Nederland, samen om bossen
te behouden door duurzame waardeketens. Onlangs is daar ook een brief over gestuurd
naar vicepresident Mourão. Het is deze commissie misschien ontgaan, maar Nederland
is de afgelopen twee jaar samen met Costa Rica covoorzitter geweest van het Nationally
Determined Contributions-partnerschap. Dit alles is ten dienste van ondersteuning
voor het behalen van de klimaatdoelstelling in de armste landen. Daar geven we geld
en technische expertise aan. Ik ben daar deze twee jaar covoorzitter van. We geven
eind dit jaar het stokje over aan het Verenigd Koninkrijk en Jamaica. We voeren daar
samen continu actie. Het gaat dus om beïnvloeding en actievoeren, maar ook om geld,
middelen en technische assistentie om de landen zelf in staat te stellen die doelstellingen
te bereiken, want daar gaat het uiteindelijk om. Geld is vaak maar een hele kleine
bijdrage.
Het vierde aspect dat hieraan raakt, is dat mijn Franse collega en ik vorig jaar al
een non-paper hebben geschreven over handel en duurzaamheid en natuurlijk ook juist
het verbeteren van de handelsakkoorden, de toekomst en waar mogelijkheden zijn om
dat nu al te doen, juist om die duurzaamheidsaspecten en natuurlijk ook het Akkoord
van Parijs nog veel sterker te verankeren.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik verstond het niet goed: wat voor een paper?
Minister Kaag:
U kent het misschien uit de handel-AO's. Nederland en Frankrijk hebben vorig jaar
al een non-paper geschreven over duurzaamheid en handel. Dat is wijd gepubliceerd.
De voorzitter:
Ik zie dat het verduidelijkt is.
Minister Kaag:
Het is een non-paper, maar het heeft een belangrijke status als paper, net zoals de
Britten in het verleden altijd white papers stuurden die dan regeringsbeleid werden,
met internationale gevolgen.
Er is natuurlijk veel te zeggen over de interdepartementale taskforce klimaatdiplomatie.
Wij zijn al vorig jaar, per 1 januari 2019, gestopt met het geven van ontwikkelings-
of ODA-gelden, dus belastingsgelden, via de Wereldbank of het IMF voor de steun en
de ontwikkeling van olie en gas. Er zullen ook vanuit het nog in oprichting zijnde
Invest International geen middelen beschikbaar worden gesteld voor de exploratie van
kolen en de ontwikkeling van olie en gas. Het exportkredietinstrumentarium wordt verder
vergroend. Mijn collega Staatssecretaris Hans Vijlbrief heeft daar onlangs een discussie
over gehad met zijn commissie. Dat is daar besproken. Verder kijken we ook vanuit
het kader van beleidsconsistentie en natuurlijk samenhang naar de vergroening en verduurzaming
van alles wat we doen bij handelsmissies. Daar wordt gekeken naar internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen en naar inachtneming van de OESO-richtlijnen. Bedrijven worden
gebeld. Ze krijgen mij aan de telefoon of er wordt ambtelijk opvolging aan gegeven
als we een indicatie hebben dat er iets niet goed loopt of gaat. We hebben het natuurlijk
over serieuze misstanden, maar ook over kleinere situaties waar punten van zorg onder
de aandacht worden gebracht.
Dit alleen maar om aan te geven dat er tegelijkertijd heel veel speelt. Ook is in
het UN Forum on Forests onder het Nederlandse covoorzitterschap een implementatievoorstel
voor een strategisch plan voor bossen aangenomen. En we ondersteunen natuurlijk alle
elementen die relevant zijn, ook onder de European Green Deal, waaronder – dat is
een relevante – de EU-mededeling «Bescherming en herstel van bossen wereldwijd; de
actie van de EU opvoeren». Wij zijn daarin een aandragende partij.
Wat willen we uiteindelijk bereiken met alles wat we al doen op het terrein van klimaat,
bossen en biodiversiteit? Wij hebben ons gecommitteerd aan de New York Declaration
on Forests en het behoud van de drie grote regenwouden. De Amazone, het Congobekken
en de regenwouden in Zuidoost-Azië vormen de kern van de Nederlandse inzet. Daarmee
kom ik ook terug op een van de gemaakte opmerkingen. We mobiliseren de EU. Ik heb
de EU-mededeling net al genoemd. We zoeken natuurlijk ook weer de uitbreiding van
het wereldbosareaal. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van mevrouw Mulder:
vooral geen private initiatieven in de weg staan. Maar ik denk dat we weten dat voor
alles wel een plan en een kader nodig zijn. Daarbinnen is publiek-privaat heel belangrijk.
Dat kan additioneel zijn, maar er moet op nationaal en internationaal niveau wel een
kader liggen.
Ik ga nu naar de specifieke vragen. Dat is niet per in de volgorde van de gestelde
vragen, maar ik hoop dat u mij dat vergeeft. Mevrouw Mulder vroeg of er meer voorbeelden
zijn van goede inspanningen voor landschapsherstel. U schetste uw ervaringen en gesprekken
in Rwanda en Vietnam destijds. We hebben tegenwoordig, sinds deze kabinetsperiode,
vanuit het regeerakkoord wat nu in de volksmond het klimaatfonds heet. Dat is daaruit
voortgekomen. Dat is precies wat het klimaatfonds beoogt: met gemeenschappen landschappen
herstellen, zodat het klimaat en de gemeenschap erbij winnen. Dan kijk je dus weer
naar het herstel, maar ook naar het duurzame gebruik van de landbouwgronden. Het zijn
dus kleine, maar doelmatige win-wininvesteringen. Wij steunen dit, bijvoorbeeld ook
in de tropen voor het Central African Forest Initiative, CAFI. Er zijn dus veel voorbeelden.
Zoals u weet, kunnen we niet overal zijn, maar dit is een van de doelstellingen vanuit
het klimaatfonds.
Dan wil ik graag door naar de klimaat- en bossendiplomatie. Er was de vraag of onze
premier al afgevaardigde is bij de biodiversiteitstop. Er is nog te veel onduidelijk.
Het is te vroeg om dat te zeggen. De vijftiende top van het Biodiversiteitsverdrag
staat nu voor eind mei 2021, maar zoals volgens mij de heer Van Ojik al aangaf, wordt
er al gesproken over uitstel. Dat is inderdaad heel jammer, want de degradatie gaat
voort. De conferentie uitstellen is één ding, maar de verslechtering neemt natuurlijk
toe. Er zijn wel andere momenten, waar zowel de mp als de Minister van LNV deelneemt
aan allerlei voorgesprekken. Wij zullen daar natuurlijk kritisch naar blijven kijken,
gelet op het belang. Zoals collega Blok al aangaf, zoeken we alle mogelijke kansen
op om met het transitieteam van Biden in gesprek te komen om ook het thema klimaat
en alles wat daarbij hoort, goed te agenderen en te kijken waar Nederland bijvoorbeeld
een rol kan pakken binnen de EU en juist ook in het kader van EU-VS. Ik zie daar overigens
ook een enorm belangrijke haak voor handel. Dit is ook weer een kans voor de EU en
de VS om een herstart te maken met gesprekken om een kader te creëren voor duurzame
handel, waarbij het Akkoord van Parijs centraal staat, want we komen in dezen van
punt nul. Er zijn dus veel mogelijkheden om dit te doen en ik denk dat er veel kansen
voor ons zijn.
Met betrekking tot de programmatische inzet op bossen werd gevraagd of ik kan toelichten
hoe de 25 miljoen euro voor het tegengaan van ontbossing wordt besteed. Ik heb gemeld
dat we het Central African Forest Initiative, het CAFI, steunen met 4,5 miljoen euro
in 2020 voor duurzaam bosbeheer en verbeterde levensomstandigheden voor de lokale
bevolking in het Congobekken. Dat gaat dus over gemeenschapsbosbouw. Ik denk dat u
dat beter weet, want volgens mij heeft u daar lang gewoond en bent u daar lang bij
betrokken geweest.
Verder loopt er ook veel via het klimaatfonds, een andere 5 miljoen. Wij kijken ook
naar het agricultural fonds, het AGRI3 Fund. Dat gaat over investeringen in de duurzame
landbouw en bosbescherming, maar ook over het verduurzamen van businessmodellen voor
onder andere de financiële instellingen. We doen het dus op hoog niveau, internationaal,
en we doen het ook heel lokaal. Er zijn nog een aantal andere middelen. Er is 3 miljoen
voor de Green Livelihoods Alliance ter ondersteuning van de bosbescherming door inheemse
groepen. Dat koppelt meteen weer terug naar een aantal punten van andere sprekers
over de rol, de emancipatie en de medezeggenschap van de inheemse groepen. Er is ook
een bijdrage van 3 miljoen euro aan het landschapsprogramma van het Initiatief Duurzame
Handel, ook wel IDH, gericht op bosbescherming en verduurzaming van landbouwwaardeketens.
Ik denk dat dat bij u bekend is.
Verder is er nog een reeks van andere initiatieven waar wij ook een rol in spelen.
Niet alles loopt via het klimaatfonds. Dat is soms wel het lastige in het ontvlechten
van alle lijntjes van OS-financiering. We zijn ook deelnemer aan Shared Resources
Joint Solutions, het European Forest Institute, de Tropical Forest Alliance, Mobilizing
More 4 Climate, het International Network for Bamboo and Rattan en landschapsprogramma's
voor Tropenbos International en Solidaridad. Dan loopt het op tot 29 miljoen euro.
Apart en los daarvan dragen wij natuurlijk bij aan het Green Climate Fund en de Global
Environment Facility. Die zijn additioneel en vallen buiten die optelsom. Ik wil zeker
niet dubbel gaan tellen, maar veel onderdelen van onze bijdragen worden ook besteed
aan het tegengaan van ontbossing. De totale bijdrage aan deze twee fondsen loopt in
de 50 miljoen euro per jaar. Er gaat juist ook vanuit de klimaatfinanciering vanuit
Nederland dus relatief veel of een goed bedrag naar het tegengaan van ontbossing.
Er is gevraagd of we bereid zijn om als onderdeel van de inzet tegen ontbossing een
bijdrage aan te kondigen aan het CAFI. Ik denk dat ik net heb beschreven dat we dat
doen. Wij zetten dat dus voort, natuurlijk afhankelijk van de rapportage van goede
resultaten en goed financieel beheer.
Kunnen we nog economische prikkels indiceren voor bosbehoud en aanplanting? Bosuitbreiding
speelt een essentiële rol bij de beperking van de opwarming van de aarde; dat weten
we. Binnen de ODA-gefinancierde programma's die betrekking hebben op ontbossing, kijken
we primair naar het behoud van tropische regenwouden en andere waardevolle bosgebieden.
Voor herstel en uitbreiding van bossen kijken we ook naar opties om CO2-vastlegging te kunnen vinden in een nieuwe vorm van klimaatfinanciering, want dit
zal uiteindelijk ook een bijdrage leveren. Verder zijn we natuurlijk geïnteresseerd
in landschapsprogramma's, waarbij we kijken naar duurzame productie, het aantrekken
van duurzame financiering en het gebruik en de inzet van de fondsen die ik zojuist
noemde, waarbij het gaat om het opstellen of verder uitbreiden van duurzame waardeketens.
Dan komen we op de ketens, handel en imvo. De heer Van Raan memoreerde ... Het staat
hier heel kort. Dat doet geen recht aan uw totale bijdrage. Ik probeer uw totale bijdrage
recht te doen. Er staat hier in de samenvatting dat er geen handelsverdragen moeten
worden gesloten die bijdragen aan ontbossing. Zoals ik al eerder meldde, verwelkomen
wij het plan van de Commissie, ook in het kader van de Green Deal, om te komen tot
een wetgevend voorstel en andere maatregelen die erop gericht zijn om de ecologische
voetafdruk van de Europese consumptie, de EU-consumptie, te verminderen en om waardeketens
duurzaam en ontbossingsvrij te maken. Dat steunen wij. U weet dat ik daarnaast op
Nederlands niveau een mix van maatregelen heb gepresenteerd op het punt van internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben deze elementen ook aan Eurocommissaris
Reynders aangeboden, opdat hij vaart kan maken en opdat wij ons kunnen vinden in de
inhoud van de voorstellen waarmee de Commissie wil komen in het eerste kwartaal van
2021.
In handelsverdragen streven wij ernaar om sterkere duurzaamheidsclausules op te nemen.
Dan komen we weer terug op de non-paper, met de nadruk op «non», die wij samen met
Frankrijk hebben geschreven over de herziening van het Europese handelsbeleid, zodat
we dat in de toekomst beter kunnen afspreken. Ik hecht er daarbij aan om te zeggen
dat wat mij en ook het kabinet betreft Parijs – niet de stad, maar het Akkoord van
Parijs – heel centraal staat. Dat staat ook in de non-paper die we met Frankrijk hebben
ingediend.
U, meneer Van Raan, vroeg naar een rol voor de financiële sector. Die speelt zeker
een rol bij het tegengaan van ontbossing. Wij zijn actief in bijvoorbeeld de Task
Force on Climate-related Financial Disclosures. Klimaatverandering en ontbossing vormen
in feite ook een direct risico voor de financiële sector, los van het feit dat ze
voor ons allemaal een existentieel risico vormen. Het besef neemt enorm toe. Wij zijn
ook in gesprek met een aantal banken, maar ook De Nederlandsche Bank is heel actief
op dit terrein. Ik denk dat het ook heel belangrijk is in het kader van onze klimaatdiplomatie,
onze eigen geloofwaardigheid en de indirecte inzet van andere instrumenten dat wij
de Nederlandse financiële sector zullen blijven aanmoedigen om hier mogelijkerwijs
verdere stappen in te kunnen nemen. Zoals u weet, hebben VNO-NCW en de Nederlandse
Vereniging van Banken in de zomer een verklaring afgegeven die hun inzet weergaf voor
een groen en inclusief covidherstel. Daar hoort ook echt het klimaatakkoord van Parijs
bij en, in aansluiting daarop, ook de ontbossing. Hoe het in de praktijk uitpakt,
is natuurlijk altijd weer een kwestie van zien en meten, maar ik zie dat er een grote
veranderingsslag wordt gemaakt, zowel in de breedte van de grotere duurzaamheidsdiscussie
als wat de ontbossing betreft.
De heer Weverling vroeg hoe we de agrarische innovatie wat betreft landgebruik en
meer efficiency beter kunnen vermarkten, zodat minder bosgrond opgeofferd hoeft te
worden. U zag daar natuurlijk een mooie kans voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar
ik denk ook voor de kennisinstellingen. We vragen hier altijd aandacht voor tijdens
handelsmissies. Sommige handelsmissies worden ook zo ingericht dat juist deze thema's
een prioriteit zijn binnen de missie. Het vormt ook een onderdeel binnen het topsectorenbeleid.
Ik noemde de samenwerking met de kennisinstellingen al. Ook het privatesectorinstrumentarium
wordt hierop ingezet. Verder zijn er landenprogramma's die weer landschapsprogramma's
behelzen, zoals het Initiatief Duurzame Handel. Via het Nederlandse klimaatfonds en
het al door mij genoemde AGRI3 Fund mobiliseren we ook de financiering. Het is natuurlijk
wel zo dat we heel erg per land moeten kijken wat de sector nodig heeft, wat een duurzame
oplossing kan bieden, waar de banen voor de lokale bevolking liggen en wat meehelpt
bij de verhoging van kwaliteit, zodat de producten ook geëxporteerd kunnen worden.
Nu komen we bij het European Generalised Scheme of Preferences, het GSP: kan dat gebruikt
worden tegen de ontbossing in bijvoorbeeld Centraal-Afrika en kan dat slimmer worden
gebruikt? We moeten heel voorzichtig zijn. Ik merk bij een aantal vragen van de heer
Weverling, ook bij de begrotingsbehandeling, dat hij het GSP heeft ontdekt als misschien
een nieuwe toverformule, maar we moeten wel voor ogen houden dat dit instrument voor
de minst ontwikkelde landen is die onder everything but arms, dus bij alles behalve
wapens, geen conditionaliteiten hebben. Die zijn nog niet afgesproken op het terrein
van milieuconventies. Het wordt tot nu toe alleen ingezet bij serieuze systematische
schendingen op het gebied van arbeidsrechten en mensenrechten. Er is een tijdelijke
intrekking van tariefvoordelen voor deze landen. Er zijn GSP+-landen, zoals Bolivia
en Pakistan, die zich wel verbinden aan een aantal milieuconventies, waaronder het
Biodiversiteitsverdrag. Wij gaan erover in gesprek. Aan het huidige GSP valt niet
zoveel meer te tornen. Dat loopt in 2023 af en zal hernieuwd worden. Ik denk wel dat
de duurzaamheidsdimensies ontzettend belangrijk zijn en daarbij kansen bieden. Tegelijkertijd
wil ik ervoor waken dat we het kind met het badwater weggooien, want het is bedoeld
voor de armste landen, om die sowieso een kans te geven om een economische draai te
kunnen maken. Want we willen natuurlijk wel dat er economische groei komt en dat er
een mate van zelfstandigheid kan komen qua economisch perspectief.
Er waren een aantal vragen over de rol van ambassades bij bedrijfsactiviteiten, bijvoorbeeld
van GroenLinks. Wij verwachten sowieso dat bedrijven zich houden aan de OESO-richtlijnen.
Mocht er duidelijkheid komen, en een akkoord, over het imvo-pakket dat ik heb ingediend
namens het kabinet, dan zal er wellicht nog een aanscherping plaatsvinden over wat
er gedaan kan worden en wat er niet gedaan kan worden en hoe, maar op dit moment heeft
de ambassade zodra een bedrijf aanklopt, meestal contact met Den Haag. Ook met het
RVO wordt gekeken: wat zoekt een bedrijf, hoe kunnen we het steunen en wat zijn de
richtlijnen? Er vindt altijd stelselmatig een gesprek plaats en er is een herinnering
of rappel over het belang van de OESO-richtlijnen, de UN Guiding Principles en natuurlijk
de politieke verwachting die wij hebben van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Wij spreken, zoals ik al eerder zei, de bedrijven erop aan zodra er informatie is
dat zij zich niet houden aan de verwachtingen. De enige consequentie die we er op
dit moment nog aan kunnen verbinden is dat bedrijven bijvoorbeeld worden uitgesloten
van handelsmissies. Dat heeft ook een aantal malen plaatsgevonden. Maar omdat alles
op basis van vrijwilligheid is, is er op dit moment nog geen ander instrument. Ik
verwijs deze commissie graag naar het pakket aan maatregelen dat juist is afgerond
door het kabinet en dat voorligt bij de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Er zijn nog meer opmerkingen gemaakt over internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen, maar wij hebben hierover een AO gepland, op 8 december, meen ik. Ik ben
gaarne bereid om dit nog verder toe te lichten, maar misschien niet per se voor deze
discussie.
Dan was er nog de vraag van de heer Van Raan of wij ons kunnen inzetten voor inheemse
groepen en slachtoffers van milieu en mensenrechtenschendingen, zodat zij toegang
hebben tot juridische bijstand. De heer Blok heeft ook al benoemd dat wij natuurlijk
helemaal de noodzaak onderschrijven om mensenrechtenschendingen door bedrijven tegen
te gaan en ook goede toegang te bieden tot herstel voor de slachtoffers wanneer zich
schendingen voordoen. Wij staan open voor gesprekken over een juridisch bindend instrument
op mondiaal niveau. Het moet natuurlijk wel geschikt zijn om te worden uitgevoerd
en erop te handhaven. Ook moet het voldoende draagvlak hebben. Ik wil wel melden dat
de verbeteringen die de Europese Commissie nu heeft ingevoerd met de inwerkingstelling
van een klachtenmechanisme voor ngo's, vakbonden, getroffenen en directe belanghebbenden
ten gevolge van de handelsakkoorden die de EU heeft afgesloten, ook een belangrijke
stap vooruit zijn. We kijken nu natuurlijk heel kritisch hoe de uitwerking zal plaatsvinden,
en ik ga zelf in dat kader gesprekken organiseren, dankzij de SER, met vakbonden,
ngo's en andere maatschappelijke organisaties om te horen hoe zij hiernaar kijken
en wat zij nog verwachten van dit mechanisme. Ik organiseer samen met Frankrijk ook
een aantal gesprekken op Europees niveau, om ervoor te zorgen dat de dialoog ook de
meningen en de verwachtingen van andere Europees georganiseerde maatschappelijke organisaties
en vakbonden meeneemt. Er is dus vanuit Europa een belangrijke stap gezet. Dat is
natuurlijk nog niet mondiaal, maar het is wel de grootste interne markt.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raan een korte vraag heeft.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Dank voor dit antwoord. Het klopt inderdaad dat er diverse activiteiten gebeuren
op het gebied van de juridische toegang. Het punt dat wij maakten betrof meer het
volgende. Het feit dat die instrumenten aanwezig zijn, wil niet noodzakelijkerwijs
zeggen dat ze ook goed toegankelijk zijn voor degenen voor wie ze bedoeld zijn. Er
zijn de nodige kosten aan verbonden. En wat je nu ook veel ziet, is het verschijnsel
dat met name bedrijven er een handje van kunnen hebben om dat soort mensenrechtenorganisaties
al bij voorbaat te overspoelen met en te verdrinken in rechtszaken op het moment dat
ze zaken aanhangig maken. Daar is ook een term voor, die mij even ontgaan is. SLAPP
heet dat geloof ik.
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Nou, daar gingen de zorgen over. Dus dat die instrumenten beschikbaar zijn, ben ik
met de Minister eens en dat is een goede zaak, maar het gaat juist om de toegankelijkheid
van die instrumenten en om de kosten voor de organisaties om daar gebruik van te maken,
juist bij die massale rechtszaken die met name multinationals aanspannen tegen dit
soort organisaties als vakbonden en mensenrechtenorganisaties, om maar te voorkomen
dat ze naar die tribunalen gaan. Ik weet zeker dat de Minister daar ook van gehoord
heeft.
Minister Kaag:
Ja, het is lastig om één geheel te maken van de verschillende casussen. Ik begrijp
het gevoel de heer Van Raan. Twee dingen. SDG 16 gaat bijvoorbeeld over toegang tot
het recht en evenredige toegang tot het recht. Dat betreft in feite de meeste groepen
die bij wijze van spreken de gang naar de rechter niet kunnen betalen, uitgesloten
zijn of überhaupt de toegang niet zullen vinden. Ik noemde het voorbeeld van de Europese
Unie, omdat het gaat over handelsverdragen waarop wij onze invloed kunnen uitoefenen
en waarbij toegankelijkheid een nieuwe vorm heeft gekregen, waardoor je het gelijke
speelveld creëert dat je wilt voor wat betreft degenen die getroffen zijn, direct
of indirect, door de niet volledige of goede uitvoering van handelsverdragen of handelsafspraken.
Wat betreft een mondiaal verdrag is het eerlijk gezegd heel makkelijk om daarover
te spreken, maar je moet dan wel heel zorgvuldig kijken met wie je de afspraak maakt
en waarover, en hoe je kijkt naar de uitvoering. U heeft het in feite over kosten.
Zelfs een mondiaal verdrag zal niet per se alle risico's van een gebrek aan toegankelijkheid
uitsluiten, maar zoals wij al zeiden, moet dit op mondiaal niveau geregeld worden.
Het kabinet onderschrijft het belang, maar dat wil nog niet zeggen dat we al in het
voorportaal van een mondiaal verdrag zitten. Ik heb ook nog niet veel landen gehoord
die staan te trappelen. Het gaat natuurlijk ook met name om grote bedrijven, zoals
u zelf al noemde.
De voorzitter:
Ik zit naar de tijd te kijken en we moeten echt verder. Ik weet niet of de Minister
nog veel heeft?
Minister Kaag:
Nee, ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Dan kunnen we langzaam maar zeker gaan afronden. Dan kunnen we onze tweede termijn
houden, waarin de heer Van Raan ook zijn eventuele extra vragen nog kan verwerken.
Ik stel voor dat we nu naar de tweede termijn gaan.
Minister Kaag:
Meneer de voorzitter, ik vind het prima hoor, maar ik zei: ik ben bíjna klaar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En ik heb eigenlijk de hele tijd afgewacht om een interruptie te kunnen plegen.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Raan (PvdD):
En ik heb nog wel een vervolgvraag.
De voorzitter:
De Minister is bijna klaar, dus ik geef haar nog gelegenheid voor een afronding, en
dan kan mevrouw Kröger van GroenLinks interrumperen. Wilde u ook een vraag stellen?
Of wilde u naar de tweede termijn?
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, even een puntje van orde, hoor. We hebben in principe tot 18.00 uur en
ik had eigenlijk nog wel een vervolgvraag. Ik heb natuurlijk eerbied voor alle mensen
die snel willen, maar ...
De voorzitter:
Nou, het gaat niet per se om snelheid, maar ik wilde zo veel mogelijk ... Als u nog
prangende vragen hebt, staat uw voorzitter natuurlijk gewoon tot uw beschikking. Maar
we moeten wel een beetje kijken hoe we het dan gaan doen. Ik laat de Minister eerst
haar verhaal afmaken en dan geef ik daarna nog het woord aan de Kamerleden.
De heer Van Raan (PvdD):
Kan ik nu wel of niet de vervolgvraag op mijn interruptie stellen?
De voorzitter:
U wilt nog een vervolg op de laatste vraag?
De heer Van Raan (PvdD):
Juist, op die laatste, ja. En dat komt omdat de Minister zegt dat het lastig is om
een wereldwijde overeenkomst te sluiten. Dat snap ik. Daar heeft ze voldoende over
uitgeweid. Het is ook niet noodzakelijkerwijs wat wij zouden willen. Laat ik het zo
vragen. Zit er in de inspanningen van de Minister om de gang naar het arbitragesysteem
toegankelijk te maken voor vakbonden en ngo's ook een mechanisme dat voorkomt wat
je nu ziet, namelijk dat met name multinationals massaal rechtszaken aanspannen tegen
die organisaties die ik net noemde, om ze eigenlijk te verdrinken in rechtszaken,
zodat ze maar niet naar dat mechanisme stappen dat we net beschreven? Herkent de Minister
het mechanisme? Want daar begint het mee. En ziet zij ook de noodzaak om dat soort
mechanismen te beperken? Laat ik het dan zo formuleren. Dat is mijn vraag.
Minister Kaag:
Nou ja, een mechanisme om mechanismen te beperken ... Maar ik begrijp wat u bedoelt.
Ik heb het over het klachtenmechanisme van de Europese Unie. Dat is kosteloos en toegankelijk;
dat wordt overal ter wereld gecommuniceerd. Dat wordt ondersteund. En de Nederlandse
ambassade kan bijvoorbeeld ook ngo's en anderen helpen als ze de informatie niet hebben.
De eerste stap is informatievoorziening. Maar u heeft het over een mondiaal verdrag
en u beschrijft de casuïstiek van een aantal bedrijven die inderdaad druk zetten,
ook financiële druk, op organisaties als die een klacht willen indienen: whoop, daar
heb je al een rechtszaak aan je broek. Dat is een andere casus. Wij kunnen ons niet
op die manier mengen in wat bedrijven doen, en zeggen: doe dit niet. Wij kijken naar
de OESO-richtlijnen en naar de UN Guiding Principles. Wij doen natuurlijk mee aan
de onderhandelingen via de Europese Commissie over het verdrag Business and Human
Rights. We vinden dat heel belangrijk, ofschoon er nog steeds te weinig voortgang
is geboekt. Op allerlei fronten doen wij mee, maar als u vraagt of wij zelf een mechanisme
kunnen opstarten dat anderen helpt en dat het een en ander voorkomt, is het antwoord:
nee, ik denk niet dat dit haalbaar is. Wel wordt er op Europees niveau weer een belangrijke
stap gezet, juist ook door de instelling en uitvoering van het klachtenmechanisme.
Ik ben best bereid dit nog eens te bespreken met mijn Europese Handelscollega's, gelet
op het feit dat wij impact hebben als grootste interne markt op Europees niveau. Maar
daar hebben we de rest van de wereld nog niet mee. Daarmee is nog niet bereikt dat
multinationals, die op een economische manier grensoverschrijdend kunnen werken, onder
de reikwijdte vallen. Dat is de beperking.
Dan nog palmolie en soja. Het wordt al heel vaak besproken in de AO's Handel van de
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. U bent op de hoogte
van de MoU's die we hebben ondertekend. In 2019 gebeurde dat nog met Indonesië, om
te kijken naar de verbetering van de situatie van de kleine boeren aldaar. We hebben
het NI-SCOPS. Ik heb niet voor mij waar die afkorting voor staat, maar het gaat over
ontbossingsvrije, klimaatvriendelijke palmolieproductie door kleine boeren. Daarmee
willen we ook komen tot een positie van certificering en uiteindelijk tot alleen maar
ontbossingsvrije palmolieproductie. Verder is er in het MoU ook sprake van samenwerking
op het gebied van klimaatadaptatie en -mitigatie, waarbij het behoud van bossen een
belangrijk onderdeel vormt. Op alle manieren kijken we naar versterking van de samenwerking,
maar vaak wordt de zorg geuit dat de in Nederland verbruikte palmolie en soja zijn
afgedekt met keurmerken en certificaten, terwijl dat niet geldt voor de doorvoer.
De doorvoer is een hoog percentage. Bij de landen waar wij zelf van inkopen voor verbruik
hier gaat het om gecertificeerde, duurzaam geproduceerde soja en sojabonen. De hoeveelheid
zelf die in Nederland voor veevoer wordt verwerkt, is de afgelopen jaren niet substantieel
toegenomen. Verder heb ik al gesproken over het Amsterdam Declarations Partnership,
dat in Europees verband kijkt naar de verduurzaming van de sojawaardeketen.
Het laatste punt is klimaatfinanciering. Sinds 2010 is er een stijgende lijn. Sinds
2018/2019, dus deze kabinetsperiode, hebben we een overschrijding van 1 miljard. Dat
is goed. Voor 2020 wordt een bijdrage van ongeveer 1,1 miljard verwacht, zo is ook
al in de begroting aangegeven. Verder blijven we in alle kaders kijken naar een toename
van klimaatrelevantie in onze publieke bijdragen en alles wat we privaat kunnen mobiliseren
via de hefboom, ook van het Klimaatfonds. Van de publieke klimaatfinanciering gaat
ongeveer 45% naar projecten die klimaatadaptatie tot doel hebben en 20% naar projecten
die mitigatie van klimaatverandering beogen. Verder worden er via de BuHa-OS-begroting
heel veel activiteiten gefinancierd, zoals ik al eerder meldde, die indirect ook een
goede bijdrage leveren wat betreft de klimaatagenda.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht even de gehele beantwoording van beide bewindspersonen af. De kern
van de nota is toch wel het gevoel van urgentie: we hebben dat 2030-doel, een gigantisch
klimaatdoel; is het goed genoeg wat we doen? Het is overduidelijk dat we al heel veel
doen en dat er over de hele wereld al heel veel gebeurt, maar is het genoeg? Er worden
twee hele concrete voorstellen gedaan. Daar wil ik toch graag nog een specifieke reactie
op. Aan de ene kant is er de nieuwe initiatiefwet in Europa om de handel verder te
kunnen controleren door middel van due diligence voor alle producten waar mogelijk
ontbossing aan te pas komt. Heel erg graag krijg ik een reactie op de vraag of Nederland
zich achter dat initiatief van het Europees Parlement schaart. Het andere is het internationaal
bossenverdrag. Mijn collega Van Ojik heeft geschetst hoe we daar al decennia mee bezig
zijn, maar dat dit misschien toch wel het moment is om daar echt toe te komen. Hij
wees ook op de rol die de klimaatgezant daarin kan spelen om dat verder te brengen.
Mijn vraag is om daar nog dieper op in te gaan in deze twee initiatieven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de bewindslieden, die de beantwoording op zich kunnen nemen.
Minister Kaag:
We doen het even in tweede termijn. We begonnen te glimlachen, want we keken elkaar
aan. Heel graag doe ik het in tweede termijn, want dan heb ik nog even de laatste
details.
De voorzitter:
Dan nemen we deze vraag mee in de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Kröger nog een
andere vraag heeft.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die vraag gaat eigenlijk over de rol die de ambassades spelen. Dat zijn toch de vooruitgeschoven
posten die we hebben in landen waar de ontbossing daadwerkelijk plaatsvindt. De ambassades
kunnen een rol kunnen spelen in het voorkomen van ontbossing. Mijn vraag gaat vooral
over het ondersteunen van de lokale mensenrechten- en landrechtenactivisten en het
versterken en verstevigen van de lokale democratie. Welke kansen liggen er om daar
nog meer handen en voeten aan te geven dan we nu doen?
De voorzitter:
Ik kijk in dit geval naar de heer Blok.
Minister Blok:
Zeker. We hebben deze kabinetsperiode fors kunnen investeren in het postennetwerk
en hebben dat ook naar aanleiding van amendementen vorig jaar verder kunnen doen,
ook specifiek op mensenrechten. De manier waarop onze diplomaten werken is dat zij
breed inzetbaar zijn. Ik heb geen mensen die fulltime aan bescherming van het woud
doen. Ik heb wel mensen die zich specifiek richten op bijvoorbeeld mensenrechten en
rechtsstaat, soms ook in combinatie met andere onderwerpen. Ik gaf u aan op welke
posten dat het meest prominent is, namelijk Kinshasa, Jakarta, Kuala Lumpur en Brasilia,
en dat daar echt volle inzet op is. Ik heb niet het beeld dat wij daar nu onvoldoende
capaciteit hebben of onder ons gewicht boksen. Integendeel, we zijn op het gebied
van mensenrechten en rechtsstaat echt zeer, zeer actief. Het project dat ook mevrouw
Kaag noemde rond bijvoorbeeld verduurzaming van palmolieproductie geeft ons ook echt
recht van spreken in Maleisië en Indonesië. Je moet namelijk voorkomen – ik merkte
dat ook een beetje in de discussie aan de kant van de Kamerleden – dat je in een positie
raakt dat westerse landen nog eens komen vertellen hoe men met landbouw en bosbeheer
moet omgaan. Wij laten juist als partner zien: wij willen met u investeren – het zijn
vaak kleinere boeren – in een duurzame productie en komen dus niet alleen preken,
maar willen samen met u aan de verduurzaming werken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, samen mét. Alleen, we lopen er in de praktijk tegenaan dat handelsmissies of ambassades
een belangrijke rol spelen bij het faciliteren en ondersteunen van bedrijven die in
die landen willen opereren, maar dat daar wellicht ook ontbossing aan te pas komt.
Aan de andere kant heb je de lokale mensenrechtenactivisten die ontbossing proberen
te voorkomen. Hoe zorg je ervoor dat het beschermen van de bossen en van de lokale
mensenrechten een veel prominentere rol heeft dan een aanhangsel aan een economische
agenda?
Minister Blok:
Wellicht wil collega Kaag op dat onderdeel nog een aanvulling doen. Ik deel niet het
beeld dat u schetst dat er een soort van tegenstelling zou zijn tussen ambassades
die Nederlandse bedrijven ondersteunen en inzet op verduurzaming. Allereerst, de heren
Van Ojik en Van den Nieuwenhuijzen hebben mijn betoog al veel vaker gehoord. Het feit
dat Nederland economisch sterk is en interessante kennisinstellingen heeft, zoals
Wageningen en andere universiteiten, geeft ons een entreeticket. De reden dat bijvoorbeeld
landen als China, Indonesië of Brazilië heel graag met ons in gesprek gaan, is dat
ze ook weten dat dit het land is van de Universiteit van Wageningen en Delft en het
land van grote, moderne bedrijven. De heer Weverling noemde bijvoorbeeld de zaadveredelingsbedrijven.
Als ik in de gesprekken even niks zeg en eens even afwacht waar de andere Minister
over begint, is het eigenlijk altijd: willen uw Nederlandse bedrijven hier komen investeren,
willen uw universiteiten hier komen samenwerken? Dan kan ik altijd zeggen: «Zeker,
natuurlijk. Het zijn ondernemende mensen en zij zijn altijd geïnteresseerd, maar zij
willen niet actief zijn in een land dat mensenrechten schendt, dat de basisregels
van milieubescherming schendt. Dat willen ze oprecht niet. Daarnaast stellen hun consumenten
de vraag of hun producten fatsoenlijk worden geproduceerd.» Dus juist het feit dat
wij economisch sterk zijn en dat we bij handelsmissies met bedrijven kunnen werken
die ook openstaan daarvoor, naast het feit dat collega Kaag voorwaarden stelt aan
de toepassing van het instrumentarium, geeft ons leverage. Als we zonder die economische
kracht zouden proberen om invloed uit te oefenen op het gebied van mensenrechten of
milieu, weet ik niet eens of we koffie zouden krijgen! Nu zijn we altijd welkom.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toelichting. Ik stel voor om door te gaan naar de tweede termijn
van de Kamerleden. Daarin kunt u ook uw moties indienen. Ik stel voor dat als u een
motie hebt, u die ondersteboven op volgorde van indiening op het hoekje van uw tafel
legt. Zo kan de bode ze oppikken en ze hier afgeven. Zo hebben we ze op de juiste
volgorde.
Ik geef het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik heb een klein ordeverzoek. Misschien mag ik als laatste aan de beurt
komen, want ik zit nog te wachten op een motie. Die wordt nog afgeleverd. Misschien
mag ik als laatste het woord voeren?
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Weverling. Niet? Dan mevrouw Kröger? Ook niet.
Dan mevrouw Mulder ...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker wel, voorzitter! U gaat wat snel. Uiteraard wil ik heel graag het woord voeren.
De voorzitter:
O, heel fijn. Ik zag u nee schudden. Mevrouw Kröger, u heeft het woord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties en een vraag die net in een vervolginterruptie
niet helemaal opgepikt werd. De vervolgvraag is natuurlijk: wat doen we op het moment
dat er wel degelijk een spanning is tussen Nederlandse bedrijven die in een land zaken
willen doen, waarbij ze gefaciliteerd worden door de ambassade, terwijl ze ondertussen
daar het bos en de mensenrechten proberen te beschermen? Daar zit in de praktijk wel
degelijk spanning op. Hoe treedt de ambassade dan op? Dat is misschien een antwoord
voor de tweede termijn van de bewindspersonen.
Ik ga snel mijn moties voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat milieuactivisten, landrechtenverdedigers en inheemse volkeren een
belangrijke rol spelen in het tegengaan van ontbossing;
constaterende dat zij volgens een rapport van Global Witness steeds meer onder druk
staan;
verzoekt de regering bij relevante internationale gremia en via het lidmaatschap van
de VN-Mensenrechtenraad in te zetten op een betere juridische bescherming van deze
groepen;
verzoekt de regering tevens de inzet van ambassades voor een betere bescherming van
deze groepen te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (35 327).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De tweede motie gaat over de Europese wetgeving om ontbossing tegen te gaan, waar
in tweede termijn nog op gereageerd zal worden door het kabinet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie in het komende jaar met plannen komt om ontbossing
wereldwijd tegen te gaan;
constaterende dat het Europees Parlement al in meerderheid heeft voorgesteld EU-wetgeving
tegen ontbossing aan te nemen;
verzoekt de regering in EU-verband een zo breed mogelijke coalitie op te zetten die
zich inspant voor EU-wetgeving tegen ontbossing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (35 327).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot het internationaal bossenverdrag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor bedrijven geen bindende richtlijnen zijn bij het tegengaan
van ontbossing;
van mening dat deze vrijblijvendheid onwenselijk is;
verzoekt de regering zich in te spannen voor bindende richtlijnen bij het tegengaan
van ontbossing en zich in te zetten voor een sterk en internationaal breed ondersteund
VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (35 327).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de vragen.
Voorzitter. REDD+, Aichi, het SDG-artikel over mensenrechten verdedigen, de New York
Declaration on Forest, de non-paper. Het lijkt wel of we het ene oerwoud vernietigen
en een ander oerwoud aan het opbouwen zijn, namelijk een oerwoud aan verdragen, al
dan niet in vrijwilligheid. Misschien doe ik daar nu ook wel een beetje aan mee door
vijf moties in te dienen, maar het zij zo. Laat ik snel beginnen met het voorlezen
ervan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een van de grootste importeurs is van ontbossingsproducten;
constaterende dat de aanpak van het bedrijfsleven om ontbossingsproducten zoals soja
voor veevoer en palmolie te verduurzamen via de Roundtable on Sustainable Palm Oil
en Roundtable on Reponsible Soy geen tastbare verbetering van deze situatie heeft
weten te bereiken;
constaterende dat dit soort ontbossingsproducten nog altijd worden geïmporteerd en
dat we daarmee meewerken aan ontbossing, gedwongen landonteigening, dierenleed en
schendingen van mensenrechten;
verzoekt de regering zich sterk te maken voor een importverbod op ontbossingsproducten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 327).
De heer Van Raan (PvdD):
Over de massale rechtszaken – de afkorting is inderdaad «SLAPP», die staat voor «Strategic
Litigation Against Public Participation» – heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Strategic Litigation Against Public Participation (SLAPP) toeneemt;
verzoekt de regering dit fenomeen in kaart te brengen via een eerste brede verkenning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 327).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat we voor de bescherming van 80% van de wereldwijde biodiversiteit
afhankelijk zijn van inheemse bevolkingen en lokale gemeenschappen;
constaterende dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat versterking van
de rechten van inheemse volkeren en lokale gemeenschappen de meest effectieve en duurzame
manier is om bossen te beschermen;
verzoekt de regering het bevorderen van de rechten van inheemse volkeren en lokale
gemeenschappen toe te voegen aan de zes beleidsprioriteiten van het buitenlands mensenrechtenbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 327).
De heer Van Raan (PvdD):
Dan zijn we over de helft, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse financiële sector in de afgelopen vijf jaar 12,3
miljard euro aan leningen en beleggingen heeft toegewezen aan 59 bedrijven die betrokken
zijn bij ontbossing, landroof en mensenrechtenschendingen;
overwegende dat vrijwillige richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen
weinig invloed hebben gehad op het verminderen van dit soort schadelijke investeringen;
verzoekt de regering op nationaal niveau bindende due-diligencevereisten op te stellen
voor financiële instellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 327).
De heer Van Raan (PvdD):
En de laatste, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mede door de coronacrisis de middelen voor klimaatfinanciering zijn
gedaald;
overwegende dat het van groot belang is voldoende klimaatfinanciering te realiseren
om klimaatverandering en ontbossing wereldwijd tegen te gaan;
verzoekt de regering een plan op te stellen om klimaatfinanciering op het gewenste
peil te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 327).
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Dank ook aan de initiatiefnemers voor de toelichting op
al mijn vragen. Die zijn daarmee goed beantwoord. Ik ben blij dat wij vanuit het Westen
niet met het opgestoken vingertje de wereld overgaan, want dat spreekt mij helemaal
niet aan.
Ook dank aan de Ministers voor hun toelichting. In de vorige periode was ik woordvoerder
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daar kom ik vandaag weer spontaan
in terecht omdat mijn collega niet kon. Maar dit heeft nog steeds mijn hart. Ik vind
het mooi om te merken dat het fonds vanuit Nederland voor het klimaat – samen met
collega Sjoerdsma heb ik dat in het regeerakkoord weten te krijgen – zo'n mooie uitvoering
heeft en dat het bij de nota van de GroenLinkscollega's zo mooi naar voren komt. Ik
vind het heel plezierig om dat te merken. Dat brengt mij ook tot de volgende vraag,
want wij konden de informatie zo snel niet vinden: hoe is de onderverdeling over watermanagement,
ontbossing, voedselveiligheid en milieubescherming? Zou daar misschien nog een versnellingsslag
kunnen worden gemaakt? Als overal de middelen zo terugvallen, zijn er dan misschien
mogelijkheden om daar versnelling in aan te brengen? Ik weet niet precies hoeveel
geld er op dit moment totaal is besteed. Dit gaat over een periode tot en met 2022,
dus die gaat nog over deze kabinetsperiode heen. Deze vraag stel ik bij dezen aan
de bewindspersonen.
Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de toezeggingen. Ik ben wel benieuwd of
Minister Blok verder in gaat zetten op samenwerking met de VS en of hij de Europese
collega's vet achter de broek gaat zitten. Dat zou wel heel mooi zijn om zo op klimaat
wat extra stappen te kunnen zetten. Daar hoor ik graag meer over.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Wilt u het voorzitterschap overnemen?
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Maar natuurlijk, meneer Bouali. Ik geef u graag het woord namens D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel. Ook mijn bijzondere dank aan de indieners van dit voorstel, want het is
een belangrijk onderwerp, dat gelukkig ook breed gedeeld wordt in deze Kamer.
Ik heb eigenlijk alleen maar een oproep aan de indieners om vooral ook te kijken hoe
we dit samen met het Nederlandse bedrijfsleven kunnen doen. We zien het namelijk ook
zo'n hele belangrijke impact hebben op wat er wereldwijd gebeurt. De rol van de overheid
is evident, maar ik zou heel graag zien dat er een voldoende betrokkenheid van het
Nederlandse bedrijfsleven is, niet alleen als tegenwerkende kracht, maar ik zou heel
graag zien dat we het bedrijfsleven ook meekrijgen om ervoor te zorgen dat belangrijke
stappen gezet kunnen worden op het gebied van ontbossing en, in bredere zin, de internationale
klimaatagenda.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Het CDA had het net over het opgestoken vingertje van Nederland dat irritant is. Dat
ben ik overigens met mevrouw Mulder van harte eens. Zo'n opgestoken vingertje is ook
irritant. Die samenhang die de heer Van Ojik beschrijft, onderschrijf ik ook: dat
kan je niet zomaar stellen. Maar is de heer Bouali het niet met mij eens dat dat opgestoken
vingertje van Nederland veel meer komt in de vorm van een middelvinger van met name
de grote bedrijven naar al die derdewereldlanden, al die organisaties en al die ngo's
die vervolgd worden? En is hij het mij eens dat we dat middelvingertje van de multinationals
moeten bestrijden?
De heer Bouali (D66):
Ik zou inderdaad zeggen dat we die middelvinger moeten proberen te vermijden. We moeten
proberen om die middelvinger bij iedereen in ieder geval te verminderen, of dat nu
overheden, belangengroepen of bedrijven zijn. Mijn inzet en oproep is om te kijken
hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we die bedrijven die echt wel stappen
willen zetten, zo goed mogelijk mee kunnen trekken. Dat is ook mijn oproep aan de
indiener van dit voorstel. Laten we wel wezen: die grote bedrijven hebben natuurlijk
gewoon een grote impact. Bijvoorbeeld bij de import van soja zitten vaak hele grote
bedrijven. Als we die nou mee hebben – ik neem aan dat de Partij van de Dieren daar
ook een voorstander van is – dan komen we denk ik een stap verder dan als we ze niet
meenemen.
De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij vóór de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is nou net het punt inderdaad: áls we die bedrijven mee hebben... Maar die bedrijven
hebben wij decennia al niet mee. Zij hebben al decennialang de kans om het juiste
te doen. Is de heer Bouali het dus met de Partij voor de Dieren eens dat die bedrijven
eigenlijk niet langer onderdeel zijn van de oplossing, maar meer van het probleem?
De heer Bouali (D66):
Nee, dat zie ik toch echt anders. Daar verschillen wij dan ook wezenlijk in. Ik denk
dat er bedrijven zijn die hun best doen om in die keten hun verantwoordelijkheid te
nemen. Dat is niet altijd even makkelijk. Mijn oproep is vooral dat ze daar een handje
bij geholpen moeten worden. Laten we ze daar vooral bij helpen.
Dank.
De voorzitter:
U ook bedankt, en daarmee geef ik u het voorzitterschap ook weer terug.
Voorzitter: Bouali
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik ga nu kort schorsen. Ik kijk heel eventjes naar de
bewindslieden hoelang ze ongeveer nodig hebben. We gaan ongeveer een kwartiertje schorsen
en dan krijgen de initiatiefnemers en de bewindslieden weer het woord.
De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.11 uur geschorst.
De voorzitter:
We kunnen weer verdergaan na deze korte schorsing. Ik geef de initiatiefnemers als
eerste het woord en daarna de bewindspersonen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens mijn collega Tom van den Nieuwenhuijzen wil ik
graag zowel de collega-Kamerleden als de bewindslieden danken voor hun inbreng. Ik
kan eigenlijk aansluiten bij wat mevrouw Mulder zei: het is heel duidelijk geworden
dat die zorg om het verdwijnen van het regenwoud heel breed wordt gedeeld, bijna ongeacht
politieke kleur of positie. Het is een voorbeeld van iets wat CDA en D66 samen bij
de formatie hebben uitonderhandeld en nu in een nota van GroenLinks-Kamerleden terugkomt.
Dat is denk ik een heel mooi, sprekend voorbeeld.
Ondanks die hele grote inhoudelijke consensus is volgens mij wel de vraag: hoe kunnen
we nou datgene adresseren waar wij ons als indieners zorgen over maken? Die vraag
houdt mij bezig. Ik heb al gezegd: de aanpak is vaak te vrijblijvend, het gaat vaak
te traag en het is vaak te versnipperd. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat datgene wat
we allemaal al doen ... Daar is volgens mij geen twijfel over, ook niet bij de indieners
van deze initiatiefnota. Die is niet geschreven omdat we vonden dat het kabinet te
weinig deed. Wij gingen die schrijven omdat wij vonden dat het tempo van de ontbossing
te hoog lag en om dat toch nog maar een keer expliciet te zeggen.
Voorzitter. Ik sluit er graag mee af dat dit niet wegneemt dat wij toch heel graag
zouden willen dat het kabinet op sommige punten rond de wetgeving en de verdragen,
om het maar even zo samen te vatten, een nieuwe, extra inspanning levert. Mevrouw
Kröger sprak ook over de wetgeving. Het kabinet heeft gezegd: we komen daar in tweede
termijn op terug. Ik ben dus heel benieuwd en ik kijk daarnaar uit. Ik denk echt dat
daar voor Nederland een aantal kansen liggen met de nieuwe verhoudingen, het aantreden
van een nieuwe president en de noodzaak om samen te werken met China, waar nou juist
die biodiversiteitsconferentie gehouden zou worden. Ik hoop dat Nederland die kansen
oppakt.
Ik geloof – voorzitter, dit is echt het laatste – dat juist het bedrijfsleven daar
weleens enthousiaster over zou kunnen zijn dan wij denken. Ik herinner mij uit gesprekken
in de loop der jaren met vertegenwoordigers van bedrijven dat zij vaak liever een
wet hebben dan een vrijwillig convenant of zo waar de een zich wel aan houdt en de
ander niet. Bedrijven hebben het altijd over een gelijk speelveld. Als er nou iets
is wat een gelijk speelveld creëert, is het vaak wetgeving. Dat gaat boven, laat ik
maar zeggen, alle andere vormen van vrijwillige afspraken of convenanten et cetera.
Dat zou dus mijn oproep zijn. Mijn hoop is dat dit debat een extra Nederlandse inspanning
oplevert, zowel voor Europese wetgeving als voor wereldwijde verdragsontwikkeling
in VN-verband.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik nu naar de bewindslieden.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er was één openstaande vraag van mevrouw Mulder en er waren
een aantal moties, die wij eerlijk verdeeld hebben. Mevrouw Mulder vroeg nog of Nederland
binnen Europa de versteviging van de relatie met de VS op klimaatgebied aan wilde
jagen. Dat doen we. Anderhalve week geleden was de eerste virtuele bijeenkomst van
de Ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Dat stond daar nadrukkelijk
op mijn agenda. Overigens is dat een terrein waarover heel veel overeenstemming is
binnen Europa. Iedereen realiseert zich dat om de klimaatdoelen te realiseren, je
de VS nodig hebt als grote economie om intern weer mee te doen, maar ook om samen
de rest van de wereld mee te krijgen. Er zijn overigens nog spannende dilemma's. Denk
aan de discussie over een CO2-grensbelasting. Dat zullen we nauw moeten afstemmen met de VS. Dat wordt zeker een
groot onderwerp.
Dan doe ik allereerst de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering
bij internationale gremia in te zetten op betere juridische bescherming van milieuactivisten
en landrechtenverdedigers en verzoekt de regering daarnaast de inzet van ambassades
voor een betere bescherming van deze groepen te intensiveren. We zetten ons sowieso
in in internationale gremia en de inzet van onze ambassades is er, zoals ik al aangaf.
Waar we ruimte zien, zullen we die intensiveren. Deze motie laat ik dus graag aan
het oordeel van de Kamer.
De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Kröger verzoekt de regering, verwijzend naar nog
komende voorstellen van de Europese Commissie en het initiatief van het Europees Parlement,
in EU-verband een zo breed mogelijke coalitie op te zetten die zich inspant voor EU-wetgeving
tegen ontbossing. Nu begint de motie met de constatering dat de Europese Commissie
met een voorstel komt en het Europees Parlement daar al mee bezig is. Dat leidt dus
onvermijdelijk tot de conclusie dat het logisch is om eerst die voorstellen voor ons
te hebben. Een nationaal voorstel wordt aan ons voorgelegd en dat voorzien wij dan
van advies, maar een voorstel van het Europees Parlement aan de Commissie komt in
de Commissie. Ik wil daarom echt vragen om deze motie aan te houden totdat wij het
voorstel van de Commissie hebben, dus het eigen voorstel en het voorstel op initiatief
van het Europees Parlement, want ik kan daar nu geen oordeel over uitspreken. Ik verzoek
u de motie aan te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb in eerste termijn ook al gevraagd hoe Nederland zich verhoudt tot deze initiatieven,
zowel van de Commissie als van het parlement, die constateren dat verdere regelgeving
nodig is. We hebben op dit moment alleen voor illegaal hout een vorm van regelgeving
op basis van due diligence, niet voor andere ontbossingsproducten. De Europese Commissie
geeft aan dat zij dat gaat doen en het Europees Parlement heeft eigenlijk een schot
voor de boeg gegeven met die initiatiefwet. Ik hoor daarom graag of Nederland onderkent
dat we toe moeten naar een vorm van bindende regelgeving met betrekking tot de import
van producten die gelinkt zijn aan ontbossing.
Minister Blok:
Nederland gaat daar serieus naar kijken, maar ik vind dit echt een paar stappen te
snel gaan. De Europese Commissie komt voortdurend met voorstellen onze kant op, over
dit onderwerp en vele andere. Het is eigenlijk toch ook niet helemaal netjes naar
de Europese Commissie om, voordat een voorstel er is, of het nou dit voorstel is of
een ander, alvast commentaar te gaan geven? Daar wordt serieus aan gewerkt, daar wordt
nagedacht over de consequenties, dus dat wat betreft het voorstel van de Commissie.
U krijgt natuurlijk een uitgebreide reactie. Er is geen regering binnen de Europese
Unie, misschien op de Deense na, die zo uitgebreid en zo snel ingaat op voorstellen
van de Europese Commissie. Wat het voorstel van het Europees Parlement betreft vind
ik ook dat we zuiver moeten zijn: daar gaat eerst de Commissie op reageren en dan
de lidstaten.
De voorzitter:
Is mevrouw Kröger bereid om de motie aan te houden?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie wellicht best aanhouden, maar dat is een procedureel punt. Het antwoord
van de Minister is ook vrij procedureel over waar in welke volgorde Nederland zou
moeten reageren op welk voorstel. Mij gaat het om een politieke inzet. Is Nederland
politiek gezien, als belangrijkste importeur van Europa voor producten waar ontbossing
aan gelieerd is – want dat is de Rotterdamse haven – voornemens om zich in Europa
via de Commissie, samen met het Europees Parlement, hard te maken voor nieuwe regelgeving?
En dan wil ik, als het om de precieze inhoud gaat, de motie best aanhouden, maar het
gaat mij om het politieke signaal dat Nederland hiervoor aan de lat gaat.
Minister Blok:
Ook daarvoor wil ik het voorstel van de Commissie zien, omdat die als onderdeel daarvan
ook de praktische uitvoerbaarheid, het contact met alle betrokken partijen heeft gedaan,
net zoals we hier nationaal wetgeving maken. Dan blijft staan dat het toch onzorgvuldig
zou zijn om dan nu maar even te roepen zonder dat uitgewerkt te hebben. We hebben
het nogal ergens over! Dát lijkt ons een goed idee? Ja, wát lijkt ons een goed idee?
Terwijl het voorstel nog voor ons komt.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de Minister. Als mevrouw Kröger de motie niet inhoudt, moet
u een oordeel geven. Houdt u de motie aan of niet, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit echt... Dit is het hart van de nota en wat mij betreft ook van het debat
dat we vandaar voeren. De tijd van vrijblijvendheid is echt voorbij, we moeten wat
GroenLinks betreft echt naar strengere regelgeving. Ik begrijp dat de Minister niet
wil voorsorteren op het precieze hoe en wat van die regelgeving. Dat snap ik. Maar
ik zou toch wel heel graag willen zien dat Nederland de intentie uitspreekt dat dit
soort regelgeving er moet komen. Daarom houd ik de motie niet aan.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Raan ook iets wil zeggen.
De heer Van Raan (PvdD):
Even een punt van orde, voordat de Minister zijn oordeel geeft. Het is natuurlijk
niet mijn motie, maar misschien is er een oplossing, en daarvoor kijk ik dus even
naar mevrouw Kröger. De Europese Commissie heeft de afgelopen jaren ook al heel veel
plannen gepresenteerd om ontbossing tegen te gaan. Die eerste constatering is dus
niet nodig om het verzoek te doen om je in te zetten en er hoeft dus niet gewacht
te worden op de plannen waar de Europese Commissie nu mee bezig is. Er zijn al heel
veel Europese plannen. Misschien is het een overweging, ook voor het oordeel van de
Minister.
De voorzitter:
Dit is een verzoek aan uw collega van GroenLinks, toch? Dat hoor ik toch goed?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, het is een goede suggestie. Als het voor de Minister vooral zit op dat
we niet vooruitlopen op het voorstel van de Europese Commissie, kan ik die constatering
best weghalen. Het gaat er vooral om dat wij ons, als Nederland, met een coalitie
inzetten voor wetgeving om ontbossing tegen te gaan. Ik hoop dat Nederland dat omarmt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap de vraag van de collega's best. Maar stel dat er geen wetgeving wordt voorgesteld,
maar iets anders wat mogelijk ook kan werken. Dan wil ik van de Minister weten of
dat dan nog een optie is. Of loopt deze motie daar dan op vooruit?
Minister Blok:
Ook de vraag van mevrouw Mulder illustreert dat we te weinig op tafel hebben om een
oordeel uit te spreken. De keuze voor wetgeving of iets anders dan wetgeving, is een
beslissing met consequenties. Ik vind het dus echt van zorgvuldigheid getuigen om
de stukken voor je te hebben voor er een oordeel over uit te spreken. Die zorgvuldigheid
mag van ons verwacht worden. Dus als de motie niet aangehouden wordt, dan moet ik
haar ontraden.
De voorzitter:
Dan wordt de motie dus ontraden. Dan gaan we verder naar de andere moties.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 6 is ook van mevrouw Kröger en verzoekt de regering zich in te
spannen voor bindende richtlijnen bij het tegengaan van ontbossing en zich in te zetten
voor een sterk, internationaal breed ondersteund VN-verdrag voor bedrijven en mensenrechten.
Over het eerste deel, de ontbossing, hadden we het net in feite. Het VN-verdrag voor
bedrijven en mensenrechten is al een tijd onderwerp van discussie. Ik gaf al aan dat
wij dit in EU-verband afstemmen. Het zit met name vast op de discussie over of het
ook voor lokale bedrijven geldt. Zonder die bepaling is het in feite niet erg effectief.
Dan geldt het alleen voor bedrijven van buiten. Ik neem serieus deel aan die discussie,
maar die zit muurvast. Zoals het verzoek nu geformuleerd wordt, roept het ons eigenlijk
op om ons in te zetten voor het VN-verdrag, ook als het in een vorm is zoals nu, waarvan
we zeggen dat die niet gebalanceerd is. Dus ook deze motie moet ik ontraden.
Dan spring ik naar de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Raan, omdat collega Kaag
de tussenliggende moties doet. De motie op stuk nr. 9 verzoekt de regering het bevorderen
van de rechten van inheemse volkeren en lokale gemeenschappen toe te voegen aan de
zes beleidsprioriteiten van het buitenlands mensenrechtenbeleid. Er is bij het opstellen
van het regeerakkoord gewikt en gewogen over prioriteiten. Met enige regelmaat krijg
ik het verzoek om daar weer prioriteiten aan toe te voegen. Maar zes prioriteiten
is echt al een indrukwekkende hoeveelheid. Dus hoe sympathiek alle suggesties ook
zijn, ook deze, ik wilde mij voor de resterende regeerperiode maar houden aan de zes
prioriteiten. En natuurlijk staat het iedere partij vrij om na de verkiezingen aan
te schuiven bij de onderhandelingen en te kijken naar nieuwe prioriteiten. Maar voor
dit moment ontraad ik de motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben in ieder geval blij met het duidelijke signaal dat de regering hier namens
de regering afgeeft over hoe belangrijk ze dit onderwerp vinden. Daar kan eenieder
zijn voordeel mee doen. Dus dank daarvoor.
De voorzitter:
Dan blijven er nog een aantal moties over. Daar gaan we nu naartoe.
Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. Ik had nog een vraag van mevrouw Mulder over de versnelling
van het Klimaatfonds. U weet dat zorgvuldige projectidentificatie altijd nodig blijft.
Er wordt keihard aan gewerkt, maar dit heeft vaak een fysiek bezoek nodig en dat is
op dit terrein wat lastiger, ondanks alles wat we digitaal doen aan handel en OS.
Vanwege covid en de lokale restricties in veel landen is het lastig om op pad te gaan,
ook voor de ambassades. De versnelling die wij allemaal wensen is nog even niet aan
de orde, maar we doen zo veel en zo snel mogelijk. Hopelijk kan er weer veel meer
na corona, als er ook internationaal een vaccin beschikbaar mocht zijn.
Dan heb ik inderdaad nog even een punt over de EU-wetgeving. Het is een vervolg op
de discussie die Minister Blok net voerde. De Commissie komt zelf in 2021 ook met
een plan in het kader van de Green Deal om een wetgevend voorstel en andere maatregelen
te presenteren die erop gericht zijn de ecologische voetafdruk van EU-consumptie te
verminderen en op het duurzaam en ontbossingsvrij maken van waardeketens. Wij hebben
het er al eerder over gehad. Wij wachten die voorstellen af. Daarna hebben we onze
eigen weging. Dit was naar aanleiding van de vraag of we ons willen inzetten voor
een verordening om producten van de Europese markt te weren die direct of indirect
bijdragen aan ontbossing. We moeten eerst kijken waar de Commissie zelf mee gaat komen.
Dan ga ik nu door naar de moties. Ik ga eerst naar de motie op stuk nr. 7 van de heer
Van Raan. Gelet op wat ik net heb gezegd over een mogelijk instrumentarium van de
Commissie en ook over de mogelijke wetgevende instrumenten die worden gepresenteerd
wat betreft internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zou ik u willen
vragen om deze motie aan te houden. Pas in het voorjaar van 2021 hebben we veel meer
helderheid.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou dit niet de belichaming van de middelvinger willen noemen, want dan doe ik
de Minister tekort. Maar er is al zoveel bekend over wat er mis is met die ontbossingsproducten.
We weten eigenlijk alles wel. Dus om nu wéér te gaan wachten op wéér een inzicht en
wéér een instrument... We kunnen het nu gewoon al doen. We weten genoeg.
Minister Kaag:
Dan is het heel simpel. Het kabinet werkt heel veel aan verduurzaming. Wij werken
juist op overtuiging en op investering en verduurzaming met de landen zelf, op basis
van afspraken. De MoU's van Indonesië heb ik genoemd. Ik denk dat deze motie mogelijkerwijs
aangenomen zou kunnen worden in het voorjaar, maar op basis van het huidige beleid
van het kabinet en op basis van de huidige tekst wordt zij ontraden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Kaag:
Maar dat is misschien de wens.
Dan over de motie op stuk nr. 8 over SLAPP.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, wacht even. Hoezo, «dat is misschien de wens»? Wat is dat voor een opmerking
van de Minister? Hoezo is dat misschien een wens?
Minister Kaag:
Ik vind het jammer. Ik bied aan om de motie aan te houden, omdat ik een reëel perspectief
zie dat die aangenomen kan worden. Ik vind dat spijtig. Op 8 december discussiëren
we over de mix aan maatregelen van het kabinet over internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen, met het EU-niveau van wetgevende maatregelen, met een referentie
aan het tegengaan van producten die geproduceerd zijn door middel van ontbossing.
Het lijkt mij dat de urgentie is om de motie te kunnen aannemen op een manier die
wenselijk is. Ik heb een breed scala aan mogelijkheden geschetst, maar ik hoor dat
de heer De Raan dat niet wil. Dan is mijn begrip dat het misschien niet wenselijk
is. En dan moet ik de motie helaas ontraden. Ik heb een breed pad geschetst. Het gaat
om vier maanden, vanaf 8 december tot het eerste kwartaal van 2021. Wij vinden het
allemaal belangrijk. En als het belangrijk is, dan is er een heel breed kader om het
op de juiste manier te laten landen op Europees niveau, met impact op de grootste
interne markt ter wereld.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, wat wilt u met de motie?
De heer Van Raan (PvdD):
Deze uitdaging van de Minister ga ik natuurlijk graag aan.
De voorzitter:
Dus u houdt de motie aan?
De heer Van Raan (PvdD):
Dan houd ik de motie uiteraard aan, want het is wel degelijk de wens dat die wordt
aangenomen. De Minister schetst hier een beeld dat dit mogelijk maakt. Dank.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 327, nr. 7) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kaag:
Dan gaan we weer terug naar de motie op stuk nr. 8. Die is onuitvoerbaar in de ogen
van het kabinet. Ik ontraad die dus.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat verbaast me een beetje. Het begrip dat hier genoemd wordt, is niet onbekend of
onduidelijk. Dit fenomeen wordt gewoon beschreven en er zijn symposia en congressen
over. Dit fenomeen wordt gewoon erkend. Kamerleden van bijvoorbeeld het CDA hebben
hier ook weleens gewag van gemaakt, bijvoorbeeld over de toestand op Malta. Ik herinner
mij de casus van de heer Omtzigt, die daar indirect mee werd geconfronteerd. Het is
een bekend verschijnsel. Dat is één. Twee is dat we hier de regering verzoeken om
dit fenomeen in een eerste, brede verkenning in kaart te brengen. We hebben het over
een bekend iets en we hebben het over een regering die niet helemaal machteloos is
in het uitbrengen van verkenningen. En dan is het ook nog eens een brede, eerste verkenning.
Dus ik ben toch wel nieuwsgierig naar een verdieping van de kwalificatie dat dit niet
uitgevoerd kan worden. Ik hoop dat de Minister mij dat niet kwalijk neemt.
Minister Kaag:
Ik blijf bij het advies dat ik heb gegeven. Dit is te breed. Dit is niet waar op dit
moment de slagkracht van het kabinet ligt. Misschien is het voor de heer De Raan heel
bekend, maar wij hebben een periode van een groot aantal prioriteiten en een beperkte
staf en middelen. We hebben een brede agenda. Dit is voor ons echt heel moeilijk of
bijna onuitvoerbaar. Op basis daarvan blijf ik er dus bij dat het kabinet deze motie
ontraadt.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik erken natuurlijk het oordeel, maar dit is een van de meest slappe onderbouwingen
die ik ooit gehoord heb.
De voorzitter:
Meneer Van Raan, de motie heeft een advies gekregen. Zij wordt ontraden. Ik verzoek
de Minister om door te gaan.
Minister Kaag:
Prima, dan ga ik door met de motie op stuk nr. 10. Ik neem aan dat het niet herhaald
hoeft te worden, maar als de motie op stuk nr. 7 wordt aangehouden, dan kan de motie
op stuk nr. 10 op basis van dezelfde gronden worden aangehouden. We zijn in afwachting
van het debat over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de presentatie
van de voorstellen van Commissaris Reynders over het wetgevende kader voor imvo. We
verwachten dat de Commissie dat presenteert in het eerste kwartaal van 2021.
De voorzitter:
De heer Van Raan krijgt een tweede kans om iets aan te houden. Gaat hij dat doen?
De heer Van Raan (PvdD):
De Minister verwijst naar de motie op stuk nr. 7. Hebben we het dan inderdaad over
diezelfde periode van een maand of vier? Klopt dat?
Minister Kaag:
Dat is de verwachting. Op 8 december hebben wij het AO Imvo. Dat is al een tijdje
geleden ingediend van de zijde van het kabinet. Maar de appreciatie van het kabinet
is nauw verbonden met wat er op Europees niveau gebeurt, met name op het gebied van
slagkracht, het wettelijke kader en de totale impact die men kan verwachten als dat
goed loopt op Europees niveau. Aangezien wij zelf elementen hebben aangedragen en
ik nauw contact heb met Commissaris Reynders lijkt het mij het meest wenselijk om
deze aan te houden als het de indiener interesseert.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Het interesseert de indiener, zoals de
Minister het zo mooi omschrijft. Dus ik ben zeker bereid om haar aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35 327, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 11 verzoekt de regering een plan op te stellen om de klimaatfinanciering
op het gewenste peil te houden. De appreciatie van het kabinet is dat de klimaatfinanciering
op het peil staat dat wij kunnen leveren. Er is een enorme slag gemaakt door dit kabinet
met alles wat wij doen op het terrein van klimaat. Er is ontegenzeggelijk altijd veel
meer nodig, maar de financiering zal deze kabinetsperiode zeker op peil blijven. Dus
wat het kabinet betreft is het op het gewenste peil. Het is mij niet duidelijk of
de indiener een ander bedrag wil vaststellen. Het is wat dat betreft niet specifiek
genoeg. Het is voor het kabinet gewenst. Tenzij dit ondersteuning van beleid is, moet
ik haar ontraden, want wij gaan geen additionele middelen toekennen.
De voorzitter:
U hebt haar ontraden.
Minister Kaag:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het...
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ah, ik zie dat mevrouw Kröger een vraag heeft.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Uit de eerste termijn was er nog een vraag blijven liggen die de indiener van de nota
net ook nog een keer heeft gesteld. Die gaat over de inzet van Nederland, bijvoorbeeld
via een klimaatgezant, voor een internationaal verdrag voor het beschermen van bossen.
Ik hoop heel erg dat het kabinet daar nog op kan reageren.
De voorzitter:
Het klopt inderdaad. U had deze vraag nog tegoed van het kabinet, dus ik kijk nu naar
de zijde van het kabinet.
Minister Kaag:
Ja, eh ... Ik kijk ook even naar collega Blok. Wij hebben twee problemen. De inzet
van de klimaatgezant is niet het probleem. Die is zeer actief. Die is geloofwaardig.
We kunnen daar nog altijd een focus op de bossen en het tegengaan van ontbossing aan
geven. De klimaatgezant doet al heel veel. We hebben het nog even laten nakijken.
Sinds 2007, sinds het Nederlandse voorzitterschap in het kader van het VN-Bossenforum,
is er een niet-bindend bosseninstrument overeengekomen. Wij hechten aan een bindend
bossenverdrag, maar kennelijk komt daar totaal geen vooruitgang uit voort. Een gezant
is zo sterk als de politieke wil die je kunt mobiliseren. Die komt natuurlijk eerst
uit eigen land. Die is er, dus dat kunnen we zeker doen, maar met 100% inzet verwacht
ik niet 100% resultaat.
Op dit moment lijkt het erop dat alle stapjes babystapjes zijn en dat er weinig bredere
politieke steun is. Ik heb mij wel namens het Nederlandse kabinet aangesloten bij
de bossenalliantie samen met bijvoorbeeld Frankrijk. Dus wij zoeken alle fora op.
Misschien denkt de heer Van Ojik: wij zien door de bomen het bos niet meer. Dat kan.
Tegelijkertijd zijn een paar bomen het begin van een bos. Als je het multilateraal
slim coördineert en complementaire doelen nastreeft, kan daar wat uit voortkomen.
Ik wil het niet als kansloos afschrijven, maar het is al heel lang een doodlopende
weg. We kunnen er altijd opnieuw naar kijken en collega Blok of ik zelf kan op een
ander moment terugkomen op wat de nieuwe gesprekken zijn geweest die de klimaatgezant
heeft kunnen voeren om het internationale animo onder gelijkgezinde landen te proeven
en op de vraag: hoe nu verder? Ik denk dat dat de meest reële inzet is.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die toezegging laat ik heel graag noteren. Het kan inderdaad de klimaatgezant zijn
– maar het kan ook op andere manieren – die gaat zoeken naar bredere steun onder landen.
Wellicht ligt er nu bij de Verenigde Staten ook weer een kans om een internationaal
bossenverdrag vorm te geven dat echt de bescherming borgt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Excuus, ik realiseer me dat er een vraag is blijven staan die ik gesteld aan de Minister
maar eigenlijk ook aan de indiener. Misschien is daar even tijd voor. De vraag was
de volgende. We hebben het gehad over de noodzaak om de versnippering tegen te gaan.
Er moeten misschien nieuwe convenanten komen. Het moet misschien wettelijk verplicht
zijn. Maar de vraag die ik op het einde stelde aan de indieners – het is ook een vraag
aan de Minister; het kan kort zijn – is of het ook belangrijk is dat wij andere instrumenten
gaan instellen, bijvoorbeeld het strafbaar stellen van de vernietiging van de leefomgeving.
Hoe kijken de indieners en, ik vermoed, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
daarnaar? Als Minister Blok wil reageren, is dat ook prima.
De voorzitter:
De indieners.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Inderdaad. Ik denk dat we nu op het punt zijn dat we de stap naar wetgeving moeten
zetten, dat we de stap van vrijblijvendheid naar verplichtstelling moeten zetten.
Als het wettelijke regels zijn, dan moet je je daar per definitie aan houden. Dat
er daarna stappen komen die misschien de richting op gaan waar de heer Van Raan op
doelt, zou kunnen. Maar ik zou mijzelf nu heel erg willen concentreren op het uitbouwen
van wetgeving en verdragen. Daarom leg ik ook de nadruk op dat kader, dat bouwwerk.
Ik denk dat dat nodig is.
De voorzitter:
Ik zie dat dat duidelijk is voor de heer Van Raan. Dan geef ik de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog het woord.
Minister Kaag:
De vraag van de heer Van Raan over ecocide stelt hij vaak. Die heeft hij ook gesteld
tijdens de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, is er op dit moment helemaal geen draagvlak
voor de uitbreiding van de rechtsmacht van het Internationaal Gerechtshof. Er is geen
enkele staat die dat op dit moment concreet voorstelt. Sowieso kost de uitbreiding
van het Statuut van Rome al veel tijd en moeite, laat staan dat we dit politiek kunnen
organiseren. Dus op dit moment zal het kabinet zich blijven inzetten voor een concrete
aanpak tegen de vernietiging en beschadiging van ecosystemen en biodiversiteit via
veel van de programma's die zojuist beschreven zijn.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan zie ik echt mogelijkheden. Want was deze Minister niet in een andere hoedanigheid
de Minister die draagvlak creëert waar het niet is?
Minister Kaag:
Wat zegt hij nou?
De heer Van Raan (PvdD):
Is er via die weg misschien toch ruimte?
De voorzitter:
Kunt u misschien de vraag ...
De heer Van Raan (PvdD):
Deze Minister heeft zich in haar hoedanigheid van lijsttrekker sterk gemaakt voor
het creëren van draagvlak «daar waar het niet is». Ik vroeg mij af of dat misschien
voor deze Minister een aansporing kan zijn om daar toch aandacht aan te besteden.
Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Kaag zit hier in ieder geval in de hoedanigheid van Minister en als adviseur
van de initiatiefnemers. Dus ik stel voor dat we het afronden, tenzij de Minister
nog behoefte heeft om hierop te reageren.
Minister Kaag:
Ja. Ik denk ook nog steeds dat er heel veel draagvlak nodig is om genocide tegen te
gaan, om maar even een orde van prioriteiten te geven. Maar ik ga in dit debat mijn
rol als partijleider niet mengen met die van de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. En dank voor de interventie van de voorzitter.
De voorzitter:
Dan zie ik toch nog dat wij een toezegging hebben, mevrouw Kröger. Ik kijk ook even
naar het kabinet om te checken of deze toezegging goed genoteerd is.
– Het kabinet informeert de Kamer op een later moment over de voortgang van de inzet
op bredere steun voor het internationale bosverdrag en de inzet van de klimaatgezant
hierbij.
Dat had ik goed genoteerd, toch? Klopt dat? Ja. Ik zie instemmend geknik.
Hiermee komen wij tot een einde van een heel bijzondere dag. Ik wil de initiatiefnemers
danken voor het werk. Ik wil beide Ministers ook dankzeggen. En ik wil afsluiten met
een tik van deze hamer, al zat ik mij af te vragen of dit nou wel duurzaam hout is.
Ik weet het niet, maar ik sluit er toch mee af en dank u allen.
Sluiting 17.43 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.