Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2020, over Armoede- en schuldenbeleid
24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
Nr. 578 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 januari 2021
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 december 2020
overleg gevoerd met de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari
2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en Verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 468);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober
2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 497);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juli
2020 inzake advies Bureau ICT-toetsing implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet
(Kamerstuk 24 515, nr. 558);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 augustus
2020 inzake CBS onderzoek «Landelijke schuldenproblematiek in beeld, Huishoudens met
geregistreerde problematische schulden 2015–2018» (Kamerstuk 24 515, nr. 559);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september
2020 inzake intensivering armoede- en schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 569);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november
2020 inzake ondersteuning voedselbanken (Kamerstuk35 420, nr. 187);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november
2020 inzake stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie van het
lid Jasper van Dijk c.s. over het inventariseren van problemen bij jongeren door de
lage uitkering en de zoektermijn (Kamerstuk 24 515, nr. 535) (Kamerstuk 34 352, nr. 201);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november
2020 inzake aansluiting minnelijke schuldhulpverlening en wettelijke schuldsanering
(Kamerstuk 24 515, nr. 572);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over Intensivering armoede- en schuldenaanpak
(Kamerstuk 24 515, nr. 574);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december
2020 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 575);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over advies Bureau ICT-toetsing implementatie
vereenvoudiging beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 576).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Rog
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Brenk,
Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Kuzu, Peters, Renkema, Rog en Wörsdörfer,
en de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag een debat over armoede- en
schuldenbeleid. Daartoe is namens het kabinet in ons midden de Staatssecretaris van
Sociale Zaken Werkgelegenheid en enkele ondersteuners. Welkom hier. Aanwezig zijn
op dit moment reeds de fracties van de SP, de ChristenUnie, 50PLUS, de VVD, GroenLinks,
D66 en het CDA. Mogelijk dat nog andere leden zich melden. We hebben met elkaar afgesproken
dat we in de eerste termijn een maximale spreektijd van zes minuten per fractie hebben.
Dat is zeer ruim bemeten. We gaan meteen van start en ik geef daarvoor het woord aan
de heer Jasper van Dijk die namens de Socialistische Partij spreekt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ondanks de coronacrisis leven we nog altijd in een rijk land.
Daarom is het des te pijnlijker dat we vorige week van het Centraal Bureau voor de
Statistiek moesten horen dat er ongeveer 1 miljoen mensen op of onder de armoedegrens
leven. Hoe kan dat nou toch? We hebben een gloednieuwe Staatssecretaris. Kan hij daar
een bespiegeling op geven? Het is onacceptabel, of je nou lid bent van de SP of van
de VVD. Ik vraag hem om daar eens een oprecht antwoord op te geven. Erkent hij ook
dat je dit probleem niet verhelpt met pleisters plakken, zoals een gratis sportpas
of ...
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Schoolboeken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
... schoolboeken – dank u mevrouw, Van Brenk – en dat soort zaken? Nee, je moet natuurlijk
structurele maatregelen nemen.
Voorzitter. Het is nog erger. Dit kabinet maakt de armoede erger. Dat hebben het Centraal
Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau rond deze zomer aangegeven. Als
we niks doen, neemt het aantal Nederlanders in armoede na 2021 naar verwachting met
ruim een kwart toe. Daar is de coronacrisis nog niet eens in meegenomen. Dat heeft
te maken met de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkering. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is: gaat u die jaarlijkse verlaging stopzetten? Want dan pak je de
armoede echt aan.
Dan heb je natuurlijk ook nog de werkenden in armoede. Dat zijn circa 250.000 mensen.
Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bevestigt dat mensen boven het minimum
in de problemen komen. Wat mijn partij betreft is de oplossing – u raadt het al –
een verhoging van het minimumloon. We hebben het er tijdens de begroting uitgebreid
over gehad. Er is een Kamerbrede meerderheid voor die verhoging, dus ik blijf die
bepleiten. Zet nou zo snel mogelijk een eerste stap. En als de Staatssecretaris dat
niet wil, dan vraag ik hem waarom hij eigenlijk in de politiek zit. Bent u er om de
status quo te beschermen of bent u er om de problemen op te lossen?
Voorzitter. Ik vraag ook speciale aandacht voor de supermarkten. De supermarkten hebben
het nou niet bepaald moeilijk gehad in de coronacrisis. Sterker nog, hun omzetten
en hun winsten schieten door het dak heen. Toch merkt het personeel daar weinig van.
«Albert Heijn en Jumbo kiezen voor de zakkenvuller in plaats van de vakkenvuller»,
zei mijn partijleider gisteren in het Algemeen Dagblad. Kan de Staatssecretaris reageren
op haar opinieartikel? Want weet u: doordat de lonen aan de onderkant zo laag blijven,
hebben de mensen toeslagen nodig. Wie betalen die toeslagen? De belastingbetaler.
Dus het is eigenlijk heel pijnlijk: de belastingbetaler draait op voor de lage lonen
van deze mensen, terwijl de supermarkten, Albert Heijn en Jumbo, gewoon de lonen zouden
kunnen verhogen. Dan hebben we de toeslagen niet meer nodig. Dan gaat er iets minder
winst naar de aandeelhouders en iets meer geld naar de mensen die het echte werk doen.
Wat vindt de Staatssecretaris van die visie?
Voorzitter. Het Nibud heeft vastgesteld dat de bestaanszekerheid van velen onder druk
staat. 40% van de volwassenen met een verstandelijke beperking heeft een te laag inkomen.
Een belangrijke groep zijn de jongeren tot 21 jaar met bijstandsuitkering of minimumloon.
Met name jongeren uit de jeugdzorg zijn de pineut. Maatschappelijke organisaties roepen
op: voorkom nou dat zij nog langer in de problemen zitten. Is de Staatssecretaris
bereid om de jongerennorm, de jongerenuitkering van € 250, specifiek voor deze groep
te verhogen naar een echte uitkering van circa € 1.000? Dan haal je ze werkelijk uit
de problemen. Volgens mij is dat een overzichtelijke groep. Graag een reactie.
Voorzitter. In het kader van de kerstgedachte ga ik graag even terug naar Charles
Dickens. Een aantal gemeenten gedraagt zich als een soort Scrooge. Wist u dat? Dat
wil zeggen dat men bijstandsgerechtigden op de uitkering kort als ze een cadeau krijgen.
Dat kan soms heel ver gaan. Iemand die bijvoorbeeld wat boodschappen krijgt van zijn
ouders, wordt resoluut gekort op zijn uitkering en wordt ook nog eens als fraudeur
bestempeld. Nu zijn er gemeentes die wat slimmer zijn en die een zogenaamde vrijlatingsregeling
hebben. Die zeggen: als je tot een bedrag van x euro een presentje, een cadeautje,
krijgt, dan laten we je met rust. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat we dat
standaard zouden moeten maken? Zou dat niet mooi in de kerstgedachte passen, vraag
ik de regering.
Voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van het vandaag uitgebrachte rapport van
de Sociaal-Economische Raad? Ik zag net nog mevrouw Hamer op het journaal. Ze vraagt
extra aandacht voor de kwetsbaren in de coronatijd. Kan de Staatssecretaris al een
eerste reactie geven op haar rapport?
Voorzitter, dan over schulden. Er zijn ongeveer 1 miljoen huishoudens met risicovolle
of problematische schulden. Nou is er een voorlichtingsloket gekomen – dankzij mijn
eigen initiatief, zeg ik in alle bescheidenheid – namelijk het telefoonnummer 0800-8115-Schulden
te lijf.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit nummer kan nog niet door iedereen even goed gevonden worden. Kan de Staatssecretaris
daarop reageren? Kan hij iets doen om de bekendheid van het nummer te verbeteren,
wellicht met een voorlichtingscampagne?
Voorzitter. Mensen met schulden zitten soms in grote problemen. Dat komt ook omdat
de aansluiting tussen het minnelijk traject en de Wsnp verbeterd moet worden. Heel
nadrukkelijk een vraag namens de NVVK: gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat
de verplichte reactietermijn voor schuldeisers alsmede de meewerkplicht voor schuldeisers
zo snel mogelijk gerealiseerd worden?
Tot slot, kan de Staatssecretaris de verhoging van de tarieven van de deurwaarders
niet terugdraaien? Want die is echt veel te hoog.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan mij eigenlijk op bijna alle punten aansluiten bij de SP, maar ik miste er eentje.
Ik dacht: misschien is het goed om de SP nog wat meer zendtijd op dat gebied te geven.
Volgens mij zijn alle Kamerleden gebeld door jongeren die schulden hebben door het
leenstelsel. We zadelen ze op met een onbehoorlijke berg schulden. We laten ze er
eigenlijk bijna niet uitkomen. Ik zou graag willen weten of de SP van dat vermaledijde
leenstelsel af wil.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, wat vindt u van het leenstelsel?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst ga ik in op het eerste deel van de interruptie van mevrouw Van Brenk. Ze zei:
ik kan me eigenlijk op bijna alle punten bij de SP aansluiten. Ik zou zeggen: wat
let u? U bent van harte welkom!
Dan dat vermaledijde schuldenstelsel. Ik moet inderdaad vaststellen dat CDA, SP en
ChristenUnie tijdens het vorige kabinet hard gestreden hebben tegen dat stelsel. Inmiddels
is er een soort Kamerbreed inzicht ontstaan dat we daarmee moeten stoppen. Complimenten,
ook aan de leenstelselcoalitie van – wie waren het ook alweer? – Partij van de Arbeid
– daar zit de heer Gijs van Dijk – GroenLinks, D66, VVD ... Alleen de VVD niet, hè.
Het is altijd de VVD die dan in z'n eentje eenzaam achterblijft. Maar die drie andere
partijen zijn wijzer geworden en hebben gezegd: nee, dat was toch geen goed idee.
Die jongeren hebben echt tienduizenden euro's aan schuld. Dat is een molensteen. Ik
ben heel blij dat mijn collega Futselaar gisteren een wetsvoorstel heeft ingediend
om de beurs weer terug te brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Wörsdörfer van de VVD.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik sla even aan op het laatste punt dat de heer Van Dijk maakte, namelijk over schuldhulpverlening,
de reactietermijn voor schuldeisers en een meewerkplicht. Ik ben voorstander van een
reactietermijn; die is ook vaker voorbijgekomen in deze vergaderingen. Maar in de
meewerkplicht zie ik een risico. Ik wil de heer Van Dijk vragen of hij ook het risico
ziet dat de kleine schuldeisers, kleine ondernemers die ook geld te goed hebben, daarmee
in de problemen kunnen raken. Zou dat niet een punt zijn dat aandacht behoeft, want
het kan toch niet zo zijn dat de heer Van Dijk denkt dat de kleine schuldeiser de
schuldenaar van morgen wordt?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat de heer Wörsdörfer daar best een punt kan hebben, maar ik sta a priori
aan de kant van de persoon met schulden. Als die door meer dan tien schuldeisers wordt
lastiggevallen en een of twee weigeren een deal te maken, dan vind ik dat heel pijnlijk
voor de persoon die zwaar in de schulden zit. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als
wij willen, met de Staatssecretaris tot een overeenkomst kunnen komen om die personen
in de schulden te helpen.
De voorzitter:
Een interruptie van meneer Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de gemeenten die Scrooge spelen en gemeenten die daar anders
mee omgaan. Is de SP het met GroenLinks eens dat we dat eigenlijk zouden moeten veranderen
door de wet te veranderen? Want nu laten we het over aan de gemeenten, maar je zou
het ook wettelijk kunnen regelen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Dat heb ik eigenlijk ook in mijn bijdrage aan
de Staatssecretaris voorgelegd. Ik hoor dus graag zijn reactie, en anders moeten we
misschien samen het initiatief daartoe nemen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Daar hoopte ik al op. Dat ga ik aanstaande maandag ook doen, want ik wil een amendement
indienen op de Participatiewet om juist dit punt te veranderen. Het is misschien goed
als de andere partijen daar alvast over nadenken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan meld ik me nu graag aan als medeondertekenaar van uw voorstel, als ik zo vrij
mag zijn.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Bruins en hij is lid van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Collega Van Dijk heeft al duidelijk gemaakt dat het een urgent
onderwerp is waar we vandaag over spreken. Voor de coronacrisis had al een op de vijf
mensen betalingsachterstanden en de coronacrisis zal het voor veel gezinnen alleen
maar erger maken. Veel mensen zoeken te laat hulp en daarom is het van groot belang
dat de overheid nú in actie komt. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris hier
ook werk van maakt. Hij organiseert rondetafels met experts en maatschappelijke organisaties,
heeft nieuwe plannen gepresenteerd en aanvullende middelen beschikbaar gesteld. Maar
nu is het zaak dat we daar ook snel resultaat van zien en dat die middelen ook de
mensen gaan bereiken die het aangaat.
In het debat over de SZW-begroting hebben we daar al veel over gepraat. De ChristenUnie
heeft daar ook, samen met de Partij van de Arbeid, een offensief gepresenteerd met
veertien concrete voorstellen om armoede en schulden aan te pakken. Ik dank de Staatssecretaris
voor zijn reactie op onze plannen. Het is goed om te zien dat veel van onze voorstellen
op steun kunnen rekenen. Ik wil vandaag graag een paar punten aanstippen waarop we
naar mijn mening snel moeten doorpakken.
Ten eerste de toeslagenjungle. Ik hoef er niemand meer van te overtuigen dat er een
einde moet komen aan het huidige toeslagenstelsel. Zoals we het leenstelsel vakkundig
hebben gesloopt, met een brede politieke meerderheid, zo denken we ook dat toeslagenstelsel
te kunnen slopen. Aan het begin stond mijn motie met de heer Van Weyenberg uit december
2019. Iedereen is het er wel over eens dat dit niet meer werkt. Ik werd laatst nog
eens in die opvatting gesterkt toen ik las dat 40.000 van de 90.000 mensen die in
de schuldhulpverlening zitten, daar vanwege toeslagenproblematiek in zitten. Dat is
de helft van al die mensen. Het is dus goed om te zien dat dit kabinet al aan de slag
is gegaan met alternatieven voor het toeslagenstelsel. Recent heeft ook de ChristenUnie
haar alternatief voor een belastingstelsel gepresenteerd en door het CPB laten doorrekenen.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat een volledige herziening van het belastingstelsel
zonder die vermaledijde toeslagen onontkoombaar is in de volgende kabinetsperiode?
De voorzitter:
Meneer Bruins, er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn complimenten voor de ChristenUnie en gelukkig ook het wetenschappelijk instituut
van het CDA; het CDA hier bleef een beetje achter. We willen allemaal van die toeslagen
af. We hebben vorige week een rondetafel gehad met deskundigen, waar een indringend
pleidooi werd gehouden om er een individuele heffingskorting van te maken. De ChristenUnie
pleit, net als D66, voor een huishoudkorting. Dat betekent dat als je een probleem
hebt met de kostwinner die die korting krijgt – dus als iemand aan de alcohol verslaafd
is, koopproblemen heeft, gokverslaafd is of noem maar op – al die andere gezinsleden,
die nu bijvoorbeeld die arbeidskorting krijgen en dergelijke, het nakijken hebben.
Zou het niet verstandig zijn als ook de ChristenUnie nadenkt over die individuele
korting? Zou dat nog een begaanbaar pad zijn voor de ChristenUnie?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Er is lang nagedacht over het voorstel dat wij hebben gedaan. Wij komen met een verzilverbare
heffingskorting. Dat betekent dat het wordt uitgekeerd wanneer je een negatieve belasting
betaalt. Wij presenteren het als een huishoudkorting, maar tegelijkertijd is die individueel,
omdat zij afhangt van het aantal personen in het huishouden, waarbij wij een draagkrachtcorrectie
toepassen: dus 100% voor de eerste, 70% voor de tweede, 50% voor de derde enzovoort.
Zij is dus levensvormneutraal en hangt af van het aantal personen in het huishouden.
Dat maakt dat zij ideologisch tussen een huishoudkorting en een individuele korting
in zit. Daarom denk ik dat heel veel partijen ’m toch zullen kunnen omarmen en dat
bij een volgend regeerakkoord dit nieuwe stelsel weleens het meest ideale politieke
compromis zou kunnen zijn. Daarmee zou dit dan ook werkelijkheid worden, en daar houd
ik graag aan vast.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat de ChristenUnie erg van compromissen houdt, maar het is toch ook wel
mooi als je naar de resultaten kijkt. Gelet op de toeslagen en de doorrekening van
het Centraal Planbureau zie je toch dat de individuele heffingskorting van 50PLUS
er het allerbeste uitkomt in koopkracht voor alle groeperingen. Daarom hoop ik dat
de ChristenUnie nog even doorstudeert en uiteindelijk het voorstel van 50PLUS omarmt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat we met die radicale belastingherziening doen – die is radicaal en in die zin dus
geen compromis; het is echt een revolutionair voorstel, een totale herziening – is
iets corrigeren wat in het huidige stelsel is misgegaan. Er zitten zulke perverse
prikkels in om maximaal betaald werk te doen dat daardoor ook in zekere zin een stuk
keuzevrijheid verloren is gegaan. Dus maken wij wel degelijk ook een ideologische
keuze en passen wij een ideologische correctie toe met ons voorstel, zodat er ook
voor gezinnen weer meer keuzevrijheid komt ten aanzien van hoe ze hun leven willen
inrichten en hun tijd willen verdelen over betaalde arbeid, vrijwilligerswerk, mantelzorg
en zorg voor de kinderen. Op dit moment zie je dat gezinnen daar bijna geen keuzevrijheid
meer in hebben. We hebben bewust de ideologische keuze gemaakt een correctie aan te
brengen in het huidige stelsel door iets van die hyperindividualiteit los te laten.
En daaraan willen wij vasthouden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dank u wel. Ik kom bij het waarborgfonds. Het is goed om te merken dat er wordt
gewerkt aan de uitwerking, ondersteund door de Kamer via de motie-Segers. Daarmee
kunnen probleemschulden tegen een fractie van de waarde worden afgekocht en kan de
restschuld kwijtgescholden worden. Vanaf het begin heeft mijn fractie aangegeven dat
het van belang is dat dit fonds breed toegankelijk wordt, ook voor mensen die nu niet
in aanmerking komen voor schuldhulp, en dat de beschikbare middelen ook worden ingezet,
zodat partijen als SchuldHulpMaatje en het Jongeren Perspectief Fonds die brede toegang
kunnen realiseren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat op dit moment de stand
van zaken daarbij is.
De toegang tot de Wsnp heeft mijn collega Van Dijk ook genoemd. We zien dat schuldhulptrajecten
nu soms erg lang duren. Het is goed dat het kabinet een verplichte reactietermijn
voor schuldeisers gaat invoeren bij de minnelijke schuldhulpverlening. Hoe snel kan
dit worden ingevoerd, vraag ik de Staatssecretaris. Het kabinet erkent ook dat er
sneller toegang moet zijn tot de wettelijke schuldsanering. Ik heb daar ook met een
breed gedragen motie om gevraagd. Benut die Wsnp nu beter en geef een vergoeding aan
die Wsnp-bewindvoerders om een traject aan te vragen voor mensen die met probleemschulden
kampen. De reactie van de Staatssecretaris hierop was wel heel mager en gelaagd. Het
kwam er eigenlijk op neer dat hij bereid was «om te verkennen of er onderzoek gedaan
kan worden naar een pilot». Je kunt heel omzichtige formuleringen vinden in de politiek,
maar een «verkenning naar een onderzoek voor een pilot» is me net even een laagje
te veel. Kan de Staatssecretaris dit nou niet concreter maken? Natuurlijk is het mooi
als het minnelijk kan worden opgelost, maar we zien gewoon dat gemeenten niet alle
aanvragen aankunnen en dat trajecten stagneren. Daarom is het zo van belang om ook
die Wsnp-route te benutten in lijn met mijn motie. Graag een reactie.
Voorzitter. Het gebeurt veel te vaak dat kleine schulden uitgroeien tot probleemschulden
door verhogingen en boetes en door gebrek aan maatwerk. Vaak is de overheid daar zelf
mede de oorzaak van. Het was een belangrijk onderwerp in deze coalitie om dat aan
te pakken. Ik vind het van groot belang dat we mensen «schuldenrust» kunnen bieden:
even een pas op de plaats om overzicht te creëren en te voorkomen dat de problemen
verergeren. Het kabinet heeft al een noodstopprocedure ontwikkeld, maar die moet worden
uitgebreid naar alle publieke instellingen en het liefst nog verder. Bij de begrotingsbehandeling
is een motie van collega Gijs van Dijk en mij aangenomen om die noodstop uit te breiden.
Hoe gaat de Staatssecretaris dit aanpakken en hoe snel kan dat? Hoe sneller, hoe beter
het antwoord.
Voorzitter. Uiteraard nog veel beter is het als we schulden voorkómen. Ik denk dat
we dat met elkaar eens zijn. Het begint al bij jongeren; we spraken net over het leenstelsel.
Maar we moeten jongeren ook leren hoe je verstandig met geld omgaat. Daarom is het
van belang dat financiële educatie een plek krijgt in het nieuwe onderwijscurriculum.
Verder is het belangrijk dat mensen snel weten waar ze geholpen kunnen worden bij
schulden. De verdere uitrol van de Nederlandse Schuldhulproute is daarvoor essentieel.
Hoe staat het met de uitrol van die Schuldhulproute? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
om vroegsignalering van schulden te verbeteren? En hoe zorgen we ervoor dat alle woningverhuurders,
energiebedrijven, drinkwaterbedrijven en zorgverzekeraars meedoen om signalen te delen
als mensen in financiële problemen komen?
Tot slot. Er loopt nog een aantal andere acties in het kader van de brede schuldenaanpak
van het kabinet. Het is goed om te zien dat er voortgang wordt geboekt, maar we naderen
inmiddels het einde van deze kabinetsperiode. Wat mijn fractie betreft moet er echt
nog een aantal stappen gezet worden. Ik denk aan het wetsvoorstel over de regulering
van de incassobranche. Waar blijft die, zo vraag ik de Staatssecretaris.
Helemaal tot slot. We ontvingen deze week goed nieuws over de implementatie van de
Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Het lijkt er echt van te komen per 1 januari,
maar diverse overheidspartijen zijn er nog niet klaar voor, hoor ik, en hebben uitstel
gekregen voor de implementatie. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ook deze organisaties
uiterlijk binnen een halfjaar zijn aangesloten?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van
Brenk van de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. De 50PLUS-fractie luidt de noodklok over de armoede onder senioren.
De kans op armoede is immers het grootst tussen de 55 jaar en de AOW-gerechtigde leeftijd.
Ongeveer de helft van de bijstandsgerechtigden die leven van het uiterste minimum,
is nu al 50 jaar en ouder. Een derde van de senioren heeft geen spaargeld of eigen
vermogen. De AOW verlaagt weliswaar de kans op armoede, maar toch is armoede onder
hoogbejaarden met 11% het allerhoogst. Dat geldt ook voor gepensioneerden met alleen
AOW in particuliere woonzorgcombinaties, en eveneens voor mensen met een onvolledige
AOW en weinig of geen pensioen. Bijna een kwart van de Zwolse gepensioneerden leeft
inmiddels in armoede, stond in een krantenbericht. Miljoenen gepensioneerden hebben
dus helemaal geen riant pensioen, geen Zwitserleven, maar gewoon AOW met een paar
honderd euro pensioen, dat al jarenlang niet is geïndexeerd, en nauwelijks spaargeld.
Hoe gaat u de armoede onder deze brede groep beteugelen?
Voorzitter. Nu al kampt een op de vijf Nederlanders met problematische schulden. Door
corona wordt er een boeggolf aan coronagerelateerde zware schuldproblemen verwacht,
waaronder veel jongeren, flexwerkers en zelfstandigen. Het zou kunnen gaan om een
toename met 30%. Krijgen gemeenten als het nodig is ook 30% meer financiering? Zal
de 146 miljoen voldoende zijn voor de opvang van de nieuwe schuldenproblematiek? Manifesteert
die golf zich al? Wat wordt er gericht gedaan om deze te beheersen?
De zorgelijke geluiden over de gevolgen van het leenstelsel, die ik net al noemde,
willen wij ook hier adresseren. Wij waarderen de voornemens van het kabinet om schuldhulptrajecten
te versnellen en schuldhulpverlening toegankelijk te maken. Maar hoe worden gemeenten
concreet verder geholpen met de zware taken die op hen afkomen? En kunnen zij, nogmaals,
rekenen op voldoende structurele financiële middelen?
Momenteel belemmert corona de schuldhulp, juist aan de meest kwetsbaren. Denk aan
mensen met meervoudige problematiek, mensen met een migratieachtergrond en ouderen.
Het gaat dan vooral om digitaal minder vaardigen. We vragen de Staatssecretaris om
samen met de VNG snel te streven naar het bieden van fysieke hulpmiddelen.
50PLUS is benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de beslagvrije voet,
die net al werd genoemd. Zal het CJIB met de implementatie van de betreffende wet
nu inderdaad vanaf 2021 zelf beslag kunnen leggen op het inkomen, zodat gerechtsdeurwaarders
niet meer nodig zijn en de beslagvrije voet echt volledig wordt gerespecteerd? Gaan
ze dan inderdaad bij de incasso meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden
van mensen?
Wij zijn voorstander van een opkoopfonds, dat waarborgfonds, voor schulden. Hoe sneller
wij welwillende mensen uit de schulden kunnen halen hoe beter. Wanneer kan dit handen
en voeten krijgen? Hoeveel mensen kunnen geholpen worden met de beschikbare 30 miljoen?
De noodstopprocedure, die net al werd genoemd – dat is een motie van collega Van Dijk –
moet inderdaad verbreed worden. Wanneer wordt het concreter?
Voorzitter. Wij vragen in de winterperiode ook aandacht voor het afsluiten van elektriciteit,
gas of water. Dat moet je mensen niet aandoen.
En wat betreft de hoge rentes van commerciële bedrijven hopen we echt op snelheid.
Wij willen een structurele beslissing over de verlaging van de rente voor 1 maart
volgend jaar.
Het werd straks ook al gezegd door de SP: het minimumloon is structureel te laag.
Het huidige systeem van inkomensondersteuning is onvoldoende om armoede tegen te gaan.
Werkende armen en uitkeringsgerechtigden met schulden zijn onvoldoende in beeld in
het beleid. Een belangrijke oorzaak van armoede is de karige bijstand, die al jarenlang
achterblijft. De koopkracht van bijstandsgerechtigden is tussen 2011 en 2018 gedaald,
in schril contrast met de koopkracht van werkenden in de jaren. Het aantal personen
in armoede zal, als het zo doorgaat, na 2021 met ruim een kwart toenemen door de jaarlijkse
verlaging van de bijstandsuitkeringen. Die bijstand moet omhoog! De bijstand, het
sociaal minimum en het geheel van generieke en lokale minimaregelingen moeten grondig
tegen het licht gehouden worden en aangepast worden, omdat ze een belangrijke oorzaak
zijn van armoede. Ook onder werkende armen dient dat te worden weggenomen. Met de
aanpak van deze brede problematiek en de grondige voorbereidingen daarvoor kunnen
wij helemaal niet wachten tot een volgend kabinet. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Collega Peters merkte het zo vaak op bij de begroting: vroegsignalering
is met de nieuwe schuldengolf door corona in de maak van het allergrootste belang.
Banken kunnen hier inderdaad een rol bij spelen, maar ook andere maatschappelijke
organisaties. Hoe staat het daar nu mee?
Tot slot, voorzitter. De 50PLUS-fractie is nog steeds voorstander van verruiming van
vermogensnormen voor kwijtschelding van lokale heffingen. Sparen zou niet ontmoedigd
moeten worden, juist om schulden en financiële afhankelijkheid te voorkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer
Wörsdörfer. Hij spreekt namens de VVD.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het de laatste keer is dat wij over de schuldenaanpak
spreken. Het lijkt me goed om daar iets over te zeggen. Ik heb dat bij een eerder
debat ook al gedaan, maar er zit nu een nieuwe Staatssecretaris; dan kunnen we meteen
nog wat complimenten geven. Ik vind dat wij deze regeerperiode onwijs goed hebben
ingezet op het voorkomen en aanpakken van schulden, met een keur aan acties, met een
concreet actieplan. Ik heb het, toen ik hier voor het eerst kwam, ook gezegd: wat
fijn dat er een actieplan ligt met deadlines erbij en mensen die daarvoor verantwoordelijk
zijn. Daar kunnen ze op sommige departementen nog wat van leren.
De voorzitter:
Een interruptie ... Twee interrupties zelfs.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is interessant.
De voorzitter:
De heer Van Dijk van de PvdA zat het eerst in mijn gezichtsveld. Daarna kom ik bij
de heer Kuzu van DENK.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het met de heer Wörsdörfer eens dat deze Staatssecretaris en de Staatssecretaris
hiervoor echt wat hebben gedaan tegen schulden. Dit is eigenlijk het eerste kabinet
waaronder, ik denk dankzij Carola Schouten en vele anderen, echt wat gebeurt op het
gebied van schulden. De heer Wörsdörfer zei dat de andere departementen daar wat van
kunnen leren. Dan denk ik: ja, Sander Dekker bijvoorbeeld. Wij zeggen hier met z'n
allen dat armoede en schulden een probleem zijn, dat meer dan 1 miljoen mensen in
armoede zitten en dat er heel veel mensen met schulden zijn. En wat doet de rechtsbuiten
van de VVD? Die verhoogt de tarieven voor deurwaarders, waardoor mensen die in de
problemen zitten nog verder in de problemen worden geduwd. Wat is nou het echte gezicht
van de VVD?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het echte gezicht van de VVD zit nu hier, want de heer Dekker zit in het kabinet,
dus daar ga ik even niks over zeggen. Maar ik zie wel het volgende, en ik denk dat
de heer Van Dijk dat gevoel hier voor het voetlicht wil brengen. De heer Bruins zei
net dat er nog wel wat stappen gezet moeten worden. Dat ligt met name bij Justitie
en Veiligheid, maar volgens mij weten wij dat ook allemaal. In de laatste brieven
staat uitgebreid beschreven wat er nog komt. We krijgen nog heel veel. In die zin
verwacht ik dat we nog over specifieke onderwerpen komen te spreken. In 2021 komt
nog een aantal wetsvoorstellen onze kant op. Je moet dit hele terrein natuurlijk als
één geheel bekijken en niet één maatregel eruit nemen en daar allerlei slechts of
juist heel goeds van vinden. Het gaat om een totaalpakket. Er zijn dit kabinet heel
goede stappen gezet, inderdaad met dank aan mevrouw Schouten, die dat toen heeft ingebracht.
Maar dat is breed gesteund door de coalitie en door de andere partijen. Volgens mij
moet je daar zo naar kijken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Bij het begin van dit kabinet werd kabinetsbreed gezegd: we gaan de schuldenproblematiek
van mensen aanpakken. Daar was ik het zeer mee eens. Dan is het heel vreemd dat er
net voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken een bericht komt dat Minister Dekker
eigenstandig de tarieven voor de deurwaarders verhoogt waardoor mensen die al in de
problemen zitten, met schulden zitten, verder in de problemen worden geduwd. Wat is
dan het kabinetsbeleid? Waar heeft de heer Dekker zich wel of niet aan te houden?
De heer Wörsdörfer (VVD):
De heer Van Dijk haalt er toch weer één onderwerp uit. Dat mag natuurlijk. Ik kan
daar alleen maar op antwoorden dat het totaalpakket van maatregelen dat er ligt, ervoor
moet zorgen dat er juist minder mensen in de schulden zitten. Tegelijkertijd moeten
deurwaarders, die een gerechtelijke taak uitvoeren, daar natuurlijk een normale vergoeding
voor krijgen. Jarenlang is die niet gestegen. Dat is de ratio achter dit voorstel,
maar het startpunt is natuurlijk belangrijker, namelijk ervoor zorgen dat mensen niet
meer in de schulden komen of daar zo snel mogelijk uit zijn. Dat lijkt mij het echte
gezicht van het kabinet.
De heer Kuzu (DENK):
Als wij het dan toch hebben over het echte gezicht van het kabinet, dan kan ik mij
die borstklopperij van de VVD heel moeilijk voorstellen. Ik weet dat de VVD ook heel
erg is van de uitkomsten van beleid, maar als we kijken naar de uitkomsten van beleid
dan zien we dat we vier jaar geleden 1 miljoen mensen onder de armoedegrens hadden,
dat 400.000 kinderen opgroeien in armoede, dat 2,5 miljoen huishoudens moeilijk rondkomen
en dat een op de vijf huishoudens betalingsachterstanden heeft. Wat heeft het beleid
van de VVD, die borstklopperij, concreet opgeleverd voor de mensen die in armoede
en schulden zitten?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dit bewijst alleen maar dat het nodig is om zo snel mogelijk ook nog de laatste punten
uit de brede schuldenaanpak uit te voeren.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is een heel zwak antwoord, want wij hebben vier jaar lang VVD-beleid gehad op
deze portefeuille, op armoede- een schuldenproblematiek. Eerst hadden we Tamara Venrooy-Van
Ark en nu Bas van 't Wout. Ik hoor de VVD zeggen: we hebben enorme stappen gemaakt
in het aanpakken van deze problemen. Ik zie resultaten die niet verschillen van het
begin van deze kabinetsperiode. De heer Wörsdörfer begon heel complimenteus richting
de Staatssecretaris. Ik vraag hem heel concreet: wat heeft het beleid van de VVD in
de afgelopen vier jaar opgeleverd voor de mensen die in armoede zitten, voor de mensen
die in de schulden zitten? Want er is geen afname van de cijfers.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Vier jaar VVD-beleid is het dus niet, want het is uit het kabinet gekomen. Dat de
heer Kuzu de VVD daar continu bij betrekt is natuurlijk prima, maar het klopt feitelijk
niet. Dat we er nog niet zijn, ontken ik helemaal niet. Ik zei ook helemaal niet dat
iedereen al geholpen is. Sterker nog, ik denk dat er hier en daar best nog wat extra
inzet gepleegd kan worden. Dat heb ik net al gezegd in reactie op de heer Van Dijk.
We zijn er dus nog niet. Ik zou willen dat we over twee, drie jaar, misschien volgend
jaar wél zakkende aantallen zien. Wij leven in bijzondere tijden, ook wat dit onderwerp
betreft. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat het nog niet gaat zoals wij
het zouden willen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De cijfers zijn inmiddels genoegzaam bekend: nog steeds 1 miljoen mensen in armoede,
nog steeds geen echte vooruitgang in de bestrijding ervan. Er is boven tafel gekomen
dat de bijstandsuitkering ook onder dit kabinet jaarlijks verlaagd wordt. Dan vererger
je de armoede, maar tot mijn vreugde staat er wel in het verkiezingsprogramma van
de VVD dat het minimumloon omhoog moet. Dat is een structureel middel om de armoede
te bestrijden. Bent u het met mij eens dat wij zo snel mogelijk stappen moeten zetten
om dat minimumloon te verhogen?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is echt amusant om te zien dat de SP tegen deze tijd in verschillende debatten
enthousiast kan zijn over het VVD-verkiezingsprogramma. Je kunt je ook afvragen of
we daar nou ... Maar goed ...
(Hilariteit)
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maak de zin af.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maak de nou zin af!
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, dat willen wij horen!
De heer Wörsdörfer (VVD):
Er zal straks ongetwijfeld een schorsing komen. Dan kan ik uitgebreid vertellen wat
ik daar nou van vind.
Het minimumloon. Ik had de vraag van de heer Van Dijk eigenlijk wel verwacht. Het
is natuurlijk logisch dat dit, als er straks verkiezingen zijn geweest, zo snel mogelijk
op de onderhandelingstafel moeten komen, omdat dat namelijk ook gefinancierd moeten
worden. Daar moet je dan afspraken over maken, dus liefst zo snel mogelijk. Daarbij
moet ik wel zeggen – want de heer Van Dijk maakt ook een punt over de bijstand – dat
mensen wat ons betreft het liefst zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Een baan
is de echte manier om uit de armoede te blijven. Daar wil ik straks overigens nog
een opmerking over maken, maar dat is natuurlijk de allerbeste manier.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is waar: wij horen de VVD steeds vaker SP-taal uitkramen. Daar kan ik alleen maar
blij mee zijn. We zijn altijd blij als andere partijen SP-standpunten innemen. Als
wij de heer Rutte horen roepen dat de lonen omhoog moeten, dat Nederland een socialistisch
land is of dat we iets moeten gaan doen aan de armoede, dan omarmen wij dat. Maar
er komt natuurlijk ook een moment dat je daden wil zien. Praten kunnen we allemaal
als de beste hier, maar nu graag ook actie, zeg ik als Feyenoordfan. Al die partijen waarmee u in de coalitie zit, willen dit ook. Dus waarom verschuilt
u zich achter de verkiezingen? Waarom gaat u niet bij elkaar zitten – en ik wil daar
best bij aanschuiven als dat nodig is – en zegt u niet: inderdaad, het minimumloon
moet omhoog; we kunnen stappen zetten, niet na de verkiezingen maar nu al?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is een beetje lastig, want alle begrotingen zijn net vastgesteld, dus praktisch
is dat niet zo eenvoudig te realiseren. Maar daar moet natuurlijk een stevig gesprek
over gevoerd worden. De heer Van Dijk weet ook dat, als je dit gaat doen, het ergens
vandaan moet komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat nog wat discussie oproept.
Dat kun je eigenlijk alleen maar goed organiseren als je naar het totaalpakket van
de overheidsuitgaven kijkt, dus ik blijf toch bij mijn antwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Nee, toch niet. Ik voelde hem al aankomen: de heer Renkema
van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
U was iets te snel, voorzitter. Ik zat nog even na te denken over die gerechtsdeurwaarders.
Tegelijkertijd denk ik dat we het hier niet hoeven te hebben over die recente verhoging
maar wel over het hele stelsel. Zonet zei de heer Wörsdörfer dat die tarieven al een
tijdje niet omhoog waren gebracht en dat die tarieven dus wel omhoog moesten. Maar
dit heeft er eigenlijk alles mee te maken dat wij dit aan de markt overlaten. We hebben
wettelijke tarieven, maar voor een deel van de dienstverlening door gerechtsdeurwaarders
betaalt de schuldeiser, maar dat wordt weer doorberekend naar degene met schulden.
Ik weet niet of de heer Wörsdörfer weleens zo'n aanmaning heeft bekeken. Dat begint
met een vrij kleine schuld, maar daar komen heel veel kosten overheen met allerlei
termen, en daar komt nog eens een keer wettelijke rente overheen. Dus uiteindelijk
heeft een belangrijk deel van de kosten die mensen met schulden moeten dragen, alles
te maken met de manier waarop wij het hebben georganiseerd in Nederland. Zou het geen
idee zijn om te stoppen met de marktwerking tussen deurwaarders?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Volgens mij liggen er voorstellen om dit in de greep te houden met het aanstaande
incassoregister en de acties om aan verantwoorde incasso te doen. Ik ben het helemaal
met de heer Renkema eens dat het niet fatsoenlijk is als de initiële schuld met allerlei
bedragen wordt opgetopt. Als het al wordt opgetopt, vind ik dat dat kostendekkend
zou moeten zijn. Ik vraag mij, ik vermoed met de heer Renkema, af of daar nu wel sprake
van is. Maar dat vind ik verantwoorde incasso. Wat mij betreft gaan we daar als een
speer mee verder. Maar ook dat zit nog in de stukken en is een van de acties waar
wij nog iets van tegemoet mogen zien.
De heer Renkema (GroenLinks):
Er wordt inderdaad gewerkt aan een incassoregister. Overigens schiet het daar nog
niet zo mee op. Mijn vraag was eigenlijk: kan het niet gewoon een publieke dienst
zijn?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik vind het een beetje typisch als je aan de ene kant een incassoregister gaat starten
en vervolgens zegt: laat het een publieke dienst te zijn. Volgens mij hebben wij daar
goed over nagedacht en heeft het kabinet daar goede voorstellen voor neergelegd. Ik
zou met de heer Renkema willen dat het opschiet, maar dat is volgens mij de route
die we nu moeten lopen.
De voorzitter:
Ik kijk nog een keer rond. Gaat u verder, meneer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, dat is bijna uitlokking. Ik wilde eigenlijk nog een compliment maken, maar ik
word hier een beetje zenuwachtig van.
(Hilariteit)
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik weet niet of het de anderen ook is opgevallen, maar sinds wij deze Staatssecretaris
hebben, zien de brieven die onze kant op komen er wat anders uit. Het zijn strakke
brieven waarin duidelijk staat wat er aan de hand is, en vervolgens wordt er in bijlagen
inhoudelijk ingegaan op de details. Ik vind dat een verademing. Ik vind dat prettig.
Dat wil ik even benoemen. Begrijpelijke taal is volgens mij iets wat we moeten bezigen.
Voorzitter. Ik heb toch een aantal punten natuurlijk. Het allereerste is preventie.
Dat is net ook al aangeraakt. Wij moeten ervoor uitkijken dat we vroegsignalering
als preventie zien. Preventie zit eigenlijk daarvoor. Je wil voorkomen dat mensen
in de schulden komen. De heer Bruins zei daar net ook al wat over. Ik sluit me aan
bij de opmerking van de heer Bruins dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dat in het
curriculum stoppen. Daar zijn goede ontwikkelingen. In de bijlagen van een van de
laatste brieven van de Staatssecretaris staat dat OCW daarmee bezig is. De heer Bruins
stipte het aan. Ik wil daar eigenlijk een vraag bij stellen. Kan de Staatssecretaris
in het zijbakje bij OCW gaan zitten om ervoor te zorgen dat leren budgetteren en dat
soort zaken echt onderdeel worden van het curriculum? Ik denk dat dat heel belangrijk
is.
Dan heb ik nog een vraag over wat we onnodige juridische kosten kunnen noemen. Net
ging het met de heer Renkema even over de deurwaarders, maar je ziet ook dat er, als
er een vordering ligt die niet wordt weersproken, toch allerlei handelingen verricht
moeten worden waardoor er kosten komen boven op het oorspronkelijke bedrag. Zouden
wij daar niet iets aan kunnen doen? Kunnen wij dat eens bekijken, gerechtelijke procedures
bijvoorbeeld?
Ik ben eerder opgetrokken met de heer Gijs van Dijk in een debat over webwinkels die
nogal enthousiast spullen proberen te slijten aan mensen die zich dat wellicht niet
kunnen veroorloven. Dat is een heel ingewikkeld onderwerp. Ik zag dat er bij EZK over
machtsmisbruik in de markt gesproken wordt. Dan gaat het met name over algoritmes
en grote webwinkels. Volgens mij is het verstandig om eens na te denken over hoe algoritmes
in elkaar steken en waar dit soort winkels zich vergalopperen door te proberen zaken
te verkopen aan mensen waarvan ze kunnen beseffen dat ze zich dat niet kunnen veroorloven.
Ik zou graag willen dat dat opgepakt wordt.
Dan wil ik iets zeggen over de BKR-registratie. Ik zie dat niet terug in het lijstje
van toezeggingen, maar ik heb op dat punt de vorige Staatssecretaris de toezegging
ontlokt om het gesprek eens aan te gaan met BKR over de registratietermijnen. Als
je schulden hebt gehad en je vijf jaar met zo'n registratie in je nek blijft rondlopen,
dan vind ik dat eigenlijk best lang, zeker als je nu door corona volledig buiten jouw
macht om een aantekening hebt gekregen. Als een ondernemer zijn zaak evident op orde
heeft, inmiddels door de schulden heen is, weer een nieuwe business is gestart maar
nog wel die BKR-registratie heeft en bijvoorbeeld een nieuwe hypotheek wil afsluiten,
dan gaat dat niet omdat hij nog die registratie heeft. Ik zou willen dat we dat gesprek
aangaan.
De vergaderbel rinkelt. Zal ik heel even wachten?
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wilde nog iets zeggen over kleine ondernemers met schulden. Keer
op keer maakt de Staatssecretaris duidelijk dat het van belang is dat ook zij kunnen
aankloppen bij gemeentes. Dat is heel goed. Tegelijkertijd moeten we nadenken over
de kleine ondernemer die schuldeiser is. Wij moeten die niet vergeten. Als er grote
afspraken worden gemaakt over een sanering, is het dan helemaal terecht dat die kleine
ondernemers worden afgescheept met hetzelfde percentage als de grote schuldeisers?
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of er nagedacht kan worden of daar een mouw
aan gepast zou kunnen worden. Kan dat worden uitgedacht om te kijken of wij die kleine
ondernemers beter kunnen beschermen?
In het verlengde daarvan had ik nog een vraag. De werkgever die nu zijn werknemer
zou willen helpen die in de schulden zit, loopt ook nog weleens aan tegen probleem,
belemmeringen, bijvoorbeeld fiscale belemmeringen, maar er zijn er meer. Ik zou willen
dat wij dat ook eens in kaart brengen. Want hoe mooi is het als een werkgever zegt:
ik wil mijn werknemer helpen, maar laat de overheid mij daar dan niet al te veel bij
lastigvallen? Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.
Als ik nog een beetje tijd heb, sluit me aan bij de vraag van de heer Bruins over
de Wsnp en de pilot om mensen sneller naar de Wsnp toe te geleiden. Ik vond het ook
nogal voorzichtig geformuleerd. Laten we dat nou gewoon doen, want volgens mij is
dat goed. Dat maakt ook dat de Wsnp in stand blijft. Als daar straks niemand meer
naartoe gaat, dan hebben we straks helemaal geen mensen meer die dat werk kunnen doen.
Dan valt het onderdeel van dat hele huis weg om mensen met schulden te helpen. Dat
zou zonde zijn.
Tot slot. Ik heb de vorige keer gevraagd naar ideeën om mensen die in de schuldsanering
zitten, ook te helpen om uit de schulden te blijven. Net zo goed als je jongeren moet
leren om met geld om te gaan, zou het ook goed zijn om te kijken of de mensen die
in een saneringstraject zitten, dat ook moeten doen. Ik zag dat niet meer helemaal
terug in de toezeggingen. Kan daar nog eens over nagedacht worden? Kunnen wij de gemeentes
enthousiasmeren om dat op te pakken om te voorkomen dat mensen die een keer in de
sanering hebben gezeten, terugkomen waar het aan hunzelf gelegen zou hebben? Want
ik deel de opmerking hiervoor dat het vaak de overheid is die mensen een zetje heeft
gegeven. Dat moeten wij natuurlijk ook oplossen.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de volgende spreker: mevrouw Van Beukering van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar wenste ik iedereen met mijn kerstkaart een gelukkig,
gezond en goed 2020. Goed was dit jaar niet. Het is wel een heel bijzondere jaar geworden.
Meer mensen eindigen het jaar onzeker over hun toekomst. De decembermaand is normaal
een maand van samenkomen en ontspannen, iets extra's doen. Helaas is dat voor veel
mensen dit jaar erg lastig.
De Algemene Rekenkamer becijfert dat 1 miljoen mensen een tegenslag niet kunnen opvangen,
omdat ze onvoldoende spaargeld hebben of geen partner op wie ze terug kunnen vallen.
Deze mensen lopen het risico op betalingsachterstanden en schulden. Het is dus geen
overbodige luxe dat wij elkaar hier vandaag weer over spreken. Een grotere groep moet
voor het kerstdiner aankloppen bij de voedselbank. We kunnen armoede en schulden daarom
alleen maar hoog op de agenda houden. De dreiging van een toename van het aantal mensen
die leven in armoede en kampen met schulden, hangt ons nog boven het hoofd.
D66 staat voor een schuldenaanpak die het belang dient van schuldenaren, schuldeisers
en maatschappij. Daarom zijn we blij met een aantal innovaties. Het is goed om te
lezen dat het waarborgfonds voor saneringskredieten er in de eerste helft van 2021
zal komen, want de NVVK geeft aan dat het veel gemeenten ontbreekt aan ervaring met
saneringskredieten. Hoe gaat de Staatssecretaris stimuleren dat gemeenten daadwerkelijk
gebruik gaan maken van de saneringskredieten? Op welke manier worden saneringskredieten
gekoppeld aan een structurele oplossing voor geldproblemen, bijvoorbeeld onderwijs,
bijscholing of voorlichting over gezond financieel gedrag?
Voorzitter. Ondernemers verdienen bijzondere aandacht. Ze zijn soms schuldeiser, soms
schuldenaar en soms werkgever van schuldenaars. Het is daarom goed dat het ministerie
in gesprek is met VNO-NCW. Vindt de Staatssecretaris ook dat werkgevers een rol kunnen
spelen bij vroegsignalering en hulpverlening? Schuldhulpverleners zien de groep zzp'ers
en mkb'ers die aankloppen, langzaam groeien. Het aantal blijft door de maatregelen
kunstmatig laag, maar er kan een grote golf faillissementen verwacht worden ergens
medio 2021. Hebben gemeenten deze groep voldoende in beeld? Is het mogelijk om vroegsignalering
voor deze groep te ontwikkelen?
Voorzitter. De Staatssecretaris geeft als reactie op de motie-Jetten aan dat hij geen
brood ziet in een verkorting van de Wsnp met het oog op het belang van de schuldeiser.
D66 ziet uiteraard dat schuldeisers hun geld terug zouden moeten krijgen. Echter,
D66 verwacht dat de maatschappelijke en persoonlijke kosten van een jaar Wsnp hoger
liggen dan de gederfde inkomsten van de schuldeiser in datzelfde jaar. Heeft de Staatssecretaris
zicht op deze maatschappelijke kosten enerzijds en het bedrag dat wordt afgelost in
bijvoorbeeld een periode van een jaar? Als deze verhouding positief uitslaat naar
het besparen op maatschappelijke kosten, is de Staatssecretaris dan bereid om te onderzoeken
hoe het belang van de schuldeiser ook bij een kortere Wsnp gediend kan blijven?
De Staatssecretaris neemt een aantal aanbevelingen van Bureau Wsnp en Berenschot over
en een aantal nog niet, bijvoorbeeld het afschaffen van de verplichte artikel 285
FW-verklaring voor toetreding tot de Wsnp wanneer aangetoond kan worden dat een betalingsregeling
niet afdoende is. Bureau Wsnp spreekt zich hier positief over uit. Een ander voorbeeld
is het binnen een jaar duidelijkheid geven over welk traject er gestart wordt richting
het oplossen van de schulden. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hij deze aanbevelingen
nog niet wil overnemen?
Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling vroeg ik de Staatssecretaris om het systeem
van incasso en gerechtsdeurwaarderding tegen het licht te houden. Dit moet een systeem
worden waarin de belangen van schuldeiser, schuldenaar en maatschappij in balans zijn.
D66 heeft al eerder gepleit voor een verbod op kickbackfees. Dat was een goede stap
om de excessen van marktwerking tegen te gaan. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover
pogingen uit de markt zelf om verantwoord om te gaan met schulden, zoals de verwijsindex
schuldhulpverlening van de Koninklijke Beroepsorganisatie voor Gerechtsdeurwaarders?
Is deze methode zijns inziens AVG-proof?
Wij geven graag een aantal suggesties mee voor de gesprekken over de aanpassing van
het systeem. Voorkom no-cure-no-payconstructies. Deze constructies bieden de deurwaarders
een stimulans om een rechtshandeling uit te voeren, ook als deze weinig effect heeft.
Deze constructies zijn niet gunstig voor de deurwaarder, noch voor de schuldenaar.
Richt een centraal geleid incassobureau op voor de overheid en semioverheid. Zo zorg
je ervoor dat er vanuit de overheid centrale regie is op de incasso en voorkom je
dat mensen van verschillende instanties brieven krijgen. Voer een keurmerk in voor
bewindvoerders om malafide bewindvoerders tegen te gaan.
Voorzitter. Voor de coronacrisis leefden 1 miljoen mensen in Nederland onder de lage-inkomensgrens.
Die groep zal waarschijnlijk groeien. D66 is blij met de extra middelen die hiervoor
beschikbaar zijn gesteld. Wij hopen dat de Staatssecretaris snel inzicht kan geven
in hoe gemeenten dit geld besteden en of zij de doelgroep voldoende bereiken. De doelstelling
is om volgend jaar 100% van de kinderen in bijstandsgezinnen te bereiken en 70% van
de kinderen in gezinnen onder de lage-inkomensgrens. Die opgave wordt met deze crisis
groter en nog belangrijker.
Voorzitter. Ik begon deze inbreng met mijn kerstwens van vorig jaar en eindig met
mijn wens voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat 2021 voor veel mensen weer wat lichtpuntjes
zal geven en dat het daarmee een beter jaar wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan wel aansluiten op die kerstwens. Bent u het eens met het voorstel waar we het
net even over hadden om giften die mensen met een bijstandsuitkering ontvangen, vrij
te laten van kortingen, dus om bijstandsgerechtigden die iets ontvangen, niet direct
als fraudeur aan te merken of te korten op hun uitkering?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar is D66 het mee eens. Volgens mij is dat ook al mogelijk. Volgens mij mogen gemeenten
dat op dit moment al op die manier in hun eigen verordening regelen. Tenminste, ik
heb daar de afgelopen dagen heel wat over langs zien komen en u waarschijnlijk ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klopt. Daarom was net ook de vraag of we dat niet landelijk zouden moeten regelen.
Anders ben je overgeleverd aan de willekeur van de gemeente waarin jij toevallig woont.
Zouden wij niet hier moeten waarborgen dat je in elke gemeente vrijgesteld wordt van
kortingen dan wel fraudeverdachtmakingen?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik sta er zeker open voor om daarnaar te kijken. Volgens mij is een tijdje terug afgesproken
dat er een initiatief ontwikkeld wordt op dat gebied en heeft de heer Renkema ook
een amendement daarover aangekondigd. Tegelijkertijd hebben we op heel veel punten
gezegd dat we beleidsvrijheid bij de gemeenten neerleggen, dus ik ben heel erg benieuwd
hoe dat dan vorm moet krijgen.
De voorzitter:
Er zijn geen interrupties meer. Dan ga ik naar de heer Renkema. Hij spreekt namens
de fractie van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Nederland maakt zich op voor een sobere kerstviering door
deze pandemie, maar voor de armen in ons land is de kerst al jaren veel meer dan sober.
Een tijd geleden ging ik een keer mee met de soepbus van het Leger des Heils in Zwolle
met soep en koffie. Dat was op kerstavond. Maar het Leger des Heils bracht ook allemaal
kerstbroden en beleg en boter mee voor iedereen die dat maar wilde. Er kwam een man
op mij af die zei: morgen komen mijn kinderen, dan is het kerst en gaan we lunchen,
maar ik heb eigenlijk niks in huis. Dus hij kreeg die kerstbroden om die lunch te
kunnen geven.
Voorzitter. Nederland behoort tot de rijkste landen van Europa, maar ook hier is ernstige
armoede. De coronacrisis zal die situatie verergeren. Die maakt een aantal maatregelen
die nu genomen moeten worden, ook extra urgent. Het is inderdaad zorgelijk dat de
NVVK onlangs aangaf dat het moeilijk was om bepaalde groepen te ondersteunen omdat
de schuldhulploketten niet allemaal open zijn. 50PLUS vroeg daar ook al aandacht voor.
Er is minder face-to-facecontact. Daardoor verdwijnen mensen uit beeld. Zij roept
de gemeenten op die loketten open te houden. Wil de Staatssecretaris die oproep steunen?
Een ander zorgelijk signaal dat ook al even is langsgekomen in een interruptiedebatje,
is de tariefverhoging van gerechtsdeurwaarders. Wij denken dat dat in deze tijden
niet uit te leggen is. Ik wil graag de Staatssecretaris vragen hiernaar te kijken
vanuit het oogpunt van mensen met schulden. Ik wijs hem erop dat hij coördinerend
bewindspersoon is.
Wat ik ook niet uit te leggen vind, is dat er beslag wordt gelegd op de zorgbonus
die mensen ontvangen. Deze mensen hebben keihard gewerkt. We hebben niet alleen geapplaudisseerd;
zij kregen ook een bonus. Maar deurwaarders geven nu aan dat ze niet zeker weten wat
ze hiermee moeten en dat hier dus wel beslag op gelegd kan worden. Kan de Staatssecretaris
vandaag luid en duidelijk uitspreken dat dat niet de bedoeling is?
Voorzitter. Wij vinden het heel goed dat het kabinet eindelijk heeft erkend dat er
mensen zijn die met de huidige steunmaatregelen toch tussen wal en schip vallen en
dat het bestaande sociale vangnet niet altijd toereikend is. Er komt dus een nieuwe
regeling – de TONK; die afkortingen zijn bijzonder – waarmee gemeenten meer mensen
kunnen gaan ondersteunen met die bijzondere bijstand. Ik heb daar nog een paar vragen
over. De reguliere bijzondere bijstand kent een inkomensgrens. Die kan de gemeente
zelf vaststellen. Meestal is dat 110%. Wat gebeurt daarmee in het kader van deze regeling?
Ik kan me voorstellen dat er huishoudens zijn die een inkomen hebben dat hoger is
dan die 110% maar zulke hoge vaste lasten hebben dat ze in de problemen komen. Kunnen
de gemeenten ook die mensen ondersteunen? En hoeveel mensen denkt het kabinet met
deze regeling te kunnen bereiken? Bij eerdere regelingen waren er veel zorgen over
de uitvoering door gemeenten. Hoe zit dat met deze regeling? Is die goed uitvoerbaar?
Dan kom ik op een aantal al wat langer lopende dossiers op het gebied van schulden.
Een belangrijke hoofdpijndossier, althans voor mij, was de implementatie van de vereenvoudiging
van de beslagvrije voet. We hebben daar een uitgebreide brief over gekregen. Daar
is ook schriftelijk overleg over gevoerd. Het lijkt erop dat het per 1 januari echt
gaat gebeuren. Dat is heel goed nieuws, ook al heeft het traject lang geduurd. Er
is een overgangstermijn voor een aantal organisaties, maar dat lijkt een vrij kleine
groep te zijn. Kan de Staatssecretaris daar een percentage aan hangen? Hoeveel mensen
met schulden zullen nog te maken krijgen met die oude berekeningswijze?
Een ander dossier is de clustering van de rijksincasso: de Rijksincassovisie. De Kamer
heeft op een gegeven moment heel veel rijksorganisaties bij elkaar gehad om daarover
te spreken. Ik heb aandacht gevraagd voor het aansluiten van de Belastingdienst op
de clustering van de rijksincasso. Zijn er nog gesprekken met de Belastingdienst daarover?
Hoe staat het daar eigenlijk mee?
Ik sluit me nog aan bij de vragen over het Wsnp-traject en die pilots. Daar is al
genoeg over gezegd.
Iets anders rondom het thema schulden is de BKR-registratie die vanaf 1 januari gaat
gelden als iemand zich meldt voor schuldhulpverlening. Dat lijkt ons absoluut niet
wenselijk. Mijn collega Peters heeft daar vragen over ingediend. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris.
Dan nog twee punten rondom armoede. Afgelopen dinsdag is mijn amendement voor extra
geld voor kinderen in armoede aangenomen. Daar ben ik erg blij mee. Dat is breed gesteund
in de Kamer. Daarna is een motie van mij aangenomen over de inzet van ervaringswerkers.
Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de manier waarop hij dit amendement en deze
motie straks gaat uitvoeren? Wat is zijn planning?
Tot slot. Het is triest dat er meisjes en vrouwen zijn in Nederland die geen geld
hebben voor menstruatieproducten. Dat kwam ook in het nieuws. Schotland heeft een
nieuw beleid ingevoerd. Zij zeggen: dat gaan we gewoon verstrekken. Volgens mij moeten
we hier een oplossing voor kunnen vinden. Nu wijst de Staatssecretaris in antwoord
op een aantal Kamervragen vooral naar de gemeenten, maar de gemeenten zeggen: dat
is allemaal leuk en aardig, maar we hebben al financiële tekorten; moet dat nou op
ons bordje liggen? Dit lijkt me een onderwerp dat op te lossen moet zijn. Het gaat
hier helemaal niet om grote bedragen, maar de gevolgen ervan voor meisjes en vrouwen
kunnen enorm zijn. Denk aan schooluitval, genegeerd worden in bepaalde situaties,
ergens niet aan mee kunnen doen. Dit is exclusie, die heel simpel opgelost kan worden.
Het gaat hier helemaal niet om grote bedragen. Daar zijn echt wel creatieve oplossingen
voor denkbaar, lijkt mij. Je kunt het doen via voedselbanken, drogisterijketens of
wat dan ook. Maar het is belangrijk dat het probleem onderkend wordt, zoals Schotland
ook heeft gedaan, en dat iemand hier de lead in neemt. Is de Staatssecretaris bereid
om dat te gaan doen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Peters. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Precies, voorzitter, dank u wel. «Beschaving is het vermogen vernedering op te merken
als die zich voordoet en de bereidheid de vernedering van anderen te helpen voorkomen.»
Dit is een citaat van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty. Het is wat mij betreft
een raak citaat, maar ook een citaat dat somber stemt, want zo'n beschaafd landje
zijn we niet wat dat betreft. We zijn best goed in het bieden van hulp, tenminste,
als je problemen hebt die gemakkelijk op te lossen zijn en als we vinden dat je hulp
verdient. Maar zijn je problemen groot, ingewikkeld of «verdien» je de hulp in de
ogen van de overheid niet, dan zijn er zo veel hoepeltjes waar je doorheen moet springen
dat vernedering misschien nog wel je minste probleem is.
Voorzitter. Ik heb me lang afgevraagd waarom de dingen soms gaan zoals ze gaan, zelfs
als een blinde ziet dat het resultaat van onze inspanningen afwezig is of zelfs negatief.
Volgens mij komt dat doordat we logische wezens zijn. Wij baseren onze meningen, wetten
en regels op politieke uitspraken die waar lijken, maar die, wanneer we er op een
logische manier op voortborduren, hier en daar leiden tot uitkomsten waar zelfs Pipo
de Clown nog tranen van in de ogen krijgt. Ik geef vijf voorbeelden.
We zijn het er allemaal over eens: ouders moeten voor hun kinderen zorgen. Die zorgplicht
stopt niet van de ene op de andere dag zodra een kind 18 jaar oud wordt. We zijn het
er ook over eens dat er tot je 27ste in principe maar twee smaken zijn: of je werkt,
of je gaat naar school. Een uitkering zit er voor deze groep, uitzonderingen daargelaten,
dan ook niet in. Maar stel nu dat je, 18 jaar oud en met de nodige trauma's, een jeugdzorginstelling
verlaat en je vanwege je enorme problemen niet in staat bent om naar school te gaan
of te werken, dan word je vrolijk naar je ouders gestuurd. Die moeten immers voor
je zorgen. Maar de reden dat je getraumatiseerd bent, zijn in dit geval misschien
wel je ouders. Wat nu? Dan krijg je bij Gods gratie een uitkering van € 250 per maand.
Hoe ga je daarvan leven? Niet dus. De gevolgen zijn bekend. Dakloosheid of enorme
schulden. Veel persoonlijk leed en torenhoge maatschappelijke kosten. Wat kan de Staatssecretaris
hier aan doen? Overigens is nog veel erger dat in deze jongeren tonnen en tonnen en
tonnen aan gemeenschapsgeld geïnvesteerd via de jeugdzorg. Dat is dan allemaal weggegooid
geld gebleken.
Voorbeeld twee. Hulp moet helpen, ook daar zijn we het allemaal over eens. Het is
dus logisch dat we de effectiviteit van hulp meten en prikkels inbouwen die die effectiviteit
moeten verhogen. Dat klinkt heel verstandig, maar het gevolg is dat we, heel effectief,
vooral de mensen met de minste problemen helpen. Dat is zo binnen de P-wet. We spreken
nog steeds over het «granieten bestand». Die laten we rustig in hun sop gaarkoken.
Dat is zo binnen de schuldhulpverlening en dat is zo binnen de zorg. We zetten vol
in op de mensen binnen de doelgroep die het gemakkelijkste te helpen zijn. Ziet de
Staatssecretaris dit ook? Wat zou er gebeuren als we de prikkels nou eens zo zouden
inrichten dat we ons vol zouden richten op de mensen met de zwaarste problemen? In
mijn denken helpen we iedereen als we de zwaarsten kunnen helpen.
Voorzitter. Dan voorbeeld drie. De bescherming van onze privacy vinden we heel erg
belangrijk. Die hebben we wettelijk én in onze gewoonten zeer goed georganiseerd.
Dat is prima. Tenminste, zolang je niet meer dan één probleem hebt waar de overheid
zich mee moet bemoeien. «Voorwaar ik zeg u», zo staat in de bijbel, «eerder gaat een
kameel door het oog van de naald dan dat een rijk man de poort der hemelen zal binnentreden.»
Ik maak daar een variant op: voorwaar ik zeg u, eerder gaat een kameel door het oog
van de naald, dan dat overheids- en hulpverleningsinstanties en gemeentelijke afdelingen
fatsoenlijk met elkaar communiceren in het belang van de burger. Herkent de Staatssecretaris
dit en wat kan hij daaraan doen?
Voorzitter. Dan voorbeeld vier. Wij vinden rechtmatigheid belangrijk. Linkse mensen
vinden dat omdat ze niet willen dat rechteloze burgers geen hulp zouden kunnen afdwingen
via de rechter. En rechtse mensen vinden dat omdat ze bang zijn dat anders iedereen
fraudeert. Maar we zijn zo bang dat we gelijke situaties ongelijk behandelen dat we
op grote schaal ongelijke situaties gelijk zijn gaan behandelen. Dat is eigenlijk
schandalig. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en wat kan hij daaraan doen?
En dan mijn vijfde en laatste voorbeeld. De uitspraak is simpel: slecht gedrag mag
niet worden beloond. Dat vinden wij met z'n allen. Eigenlijk vinden we dus dat mensen
hulp maar moeten verdienen. Bijvoorbeeld de dakloze vrouw in de maatschappelijke opvang
die ik sprak. Zij heeft een moeilijk karakter en is niet erg vriendelijk voor de mensen
om haar heen. Ze is dus nog niet toe aan een woning, zo zeggen wij, en dat kost ons
€ 45.000 per jaar. Een ander voorbeeld: de exit-entryparadox. U zit in de schuldhulpverlening
omdat u niet met geld kunt omgaan. Vervolgens maakt u nog meer schulden omdat u niet
met geld kunt omgaan en schoppen we u vriendelijk weer uit de schuldhulpverlening.
Erkent de Staatssecretaris dit beeld en wat kan hij daaraan doen?
Voorzitter. Ten slotte nog drie praktische vragen. In antwoord op de motie Bruins
c.s. – verschillende Kamerleden hadden het daar al over – van 30 juni over onder andere
de Wsnp, lees ik dat er een pilot komt. Is dit nu het afdoende antwoord? Meneer Wörsdörfer
wees hier ook op. Vindt de Staatssecretaris dat eigenlijk zelf? Ik wil dat die motie
beter wordt uitgevoerd dan wat er nu staat. Wat is de stand van zaken?
Ten slotte. Ik heb met grote regelmaat aandacht gevraagd voor de verplichte reactietermijn
voor schuldeisers. Ik deed dat onder anderen met de heer Van Dijk. Daar is een toezegging
op gekomen. Hoe gaat het daarmee?
En hoe staat het met de meewerkplicht? Ik heb al menig interruptiedebatje met de heer
Wörsdörfer gehad, zojuist ook al, omdat we gruwelijk van mening verschillen op dit
punt. Dat mag ook wel een keer. Hoe staat het met deze meewerkplicht?
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het een mooie uitspraak over gelijke behandelen. We willen met de wetgeving
eigenlijk alles ondervangen; volgens mij zitten wij daarvoor hier in het huis. Maar
dat is gewoon onmogelijk, want niet iedere situatie is gelijk. Met name de Tijdelijke
commissie Uitvoeringsorganisatie heeft daar op gefocust en komt begin volgend jaar
met een reactie daarop. Maar dat vraagt ook iets van ons als wetgevers, namelijk dat
we professionals de ruimte moeten geven om het doel en wat we beogen met de wetgeving uit te
voeren en niet zozeer te zeggen: volgens artikel zus en zo mag het wel of niet. Zou
het CDA ervoor openstaan dat we voortaan in iedere wetgeving een hardheidsclausule
inbouwen om professionals de ruimte te geven om juist die doelen te bereiken die we
met z'n allen beogen?
De heer Peters (CDA):
Mevrouw Van Brenk slaat de spijker in zoverre op zijn kop dat wij hier in Den Haag
eigenlijk apart zijn. In de wetten van de logica is iets juist of niet juist, en kan
het niet tegelijkertijd juist en niet juist zijn. Dat kan hier wel. Wij kunnen maatwerk
verlangen maar rechtmatigheid eisen. Daar zijn we heel erg goed in. En als er ergens
een keer iets fout gaat, roepen wij de Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke
ook nog tot de orde; we zeggen wel «naar links» maar we sturen hem dan helemaal naar
rechts. Dus ik denk dat we elkaar goed aanvullen. Dikwijls zit die hardheidsclausule
er ook wel in, maar wordt die niet gebruikt. Kijk naar de gemeentelijke wetten; we
hebben nu bijvoorbeeld de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet. De Wmo is niet eens
een wet, dat is een beleidsdocument met een nietje erdoor, daar kan letterlijk alles.
En binnen de Participatiewet kan ook bijna alles, je kunt er zelfs mensen een bijstandsuitkering
mee geven waar ze geen recht op hebben, als ze goed kunnen beargumenteren waarom het
nodig is. Dus veel kan, maar we zijn het gewoon niet gewend. Ik denk dat als wij hier
het voorbeeld geven, en niet alleen zeggen dat we maatwerk willen, maar ook stoppen
met het keihard de andere kant op sturen als er een keer iets verkeerd gaat, dat al
een aardig eind zou helpen. Maar we voelen elkaar wel aan, denk ik. Ik sta er in ieder
geval voor open.
De voorzitter:
Nog een interruptie, deze van de heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat laatste vind ik een uitermate interessant betoog. Ik ben het er helemaal mee eens,
maar om het daar dan bij te laten, lijkt me ook niet helemaal goed. Zou je niet moeten
nadenken over hoe je ervoor kunt zorgen dat de mensen die al deze wetten uitvoeren,
beter hun weg leren vinden in die wetten en dus ook beter die ruimte zien? Dit nog
los van het punt dat volksvertegenwoordigers als er iets misgaat, meteen een verantwoordelijk
bewindspersoon tot de orde roepen. Zou je er ook niet voor moeten zorgen dat die uitvoerders
daar iets mee kunnen? Wat zouden we daaraan kunnen doen? Is de heer Peters het met
mij eens dat we daarop iets zouden kunnen bedenken, om vervolgens te bereiken wat
we inderdaad met z'n allen zouden willen?
De heer Peters (CDA):
Prachtig, dat zou ik willen en daar kunnen we ook van alles op verzinnen. Maar volgens
mij was mijn hele betoog eigenlijk dat wij logisch redeneren vanuit politieke uitspraken.
Wij zeggen dat rechtmatigheid van het hoogste belang is. Maar je kunt geen maatwerk
én rechtmatigheid eisen. Dat is onmogelijk. Dat gaat gewoon niet. Ik heb het in Oss
als wethouder ook ooit gehad. Dan zegt iemand ter interruptie: voorzitter, kan de
wethouder misschien aangeven in welke gevallen hij welk maatwerk gaat toepassen? Tja ...
Da's om te janken. Ik heb ooit de bijbel gelezen, dat is zó'n boek en zelfs die is
voor meerdere uitleg vatbaar, dus ik denk: dat gaat hier niet gebeuren met mijn maatwerk.
Dat is gewoon kansloos. Dus als wij werken met die uitspraken, als wij zeggen «ouders
moeten voor hun kinderen zorgen, punt», dan krijg je ... Het is geen ongeluk dat die
dingen steeds gebeuren; we bestellen ze zélf. Als wij zeggen «hulp moet helpen; effectiviteit
moet gemeten worden», dan bestellen wij deze ellende. Als wij zeggen «bescherming
van de privacy is ons hoogste goed», kúnnen die overheidsinstanties niet met elkaar
praten. Als wij zeggen «rechtmatigheid is ons hoogste goed», wordt maatwerk moeilijk.
En als wij zeggen «slecht gedrag mag niet worden beloond», schoppen wij mensen met
een alcoholprobleem bij Novadic-Kentron zodra ze drinken weer recht over de schutting,
de andere kant op weer de maatschappij in.
Wij doen het dus zelf, is mijn boodschap hier.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is de management summary van de inbreng van de heer Peters. Ik was het al eens,
dus hij hoeft mij niet te overtuigen. Maar mijn vraag was ...
De heer Peters (CDA):
Maar u bent niet alleen, hè.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, dat is ook zo. Ik ben het ermee eens dat wij het hier allemaal niet te ingewikkeld
moeten maken. Maar je zou ook willen dat de mensen die het uitvoeren, zich vrij voelen
om dat te doen. Dat zij het vertrouwen krijgen om dat te doen. Mijn vraag aan de heer
Peters is dus: niet alleen een klaagzang wat wij hier allemaal verkeerd doen en dat
we daar iets mee moeten, maar ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het goed geregeld
gaat worden en dat de mensen daar dus geen last van hebben? Want dat is natuurlijk
de kern van het probleem.
De heer Peters (CDA):
Exact. Bijvoorbeeld het Instituut voor Publieke Waarden heeft een prachtig handboekje
geschreven over hoe je om kunt gaan met de bureaucratie, omdat eigenlijk bijna alles
wel kan. Ik denk alleen dat ... Kijk, bijna alles kán, maar iemand in de uitvoering
gaat niet bijna alles doen wanneer de politieke uitspraak de andere kant op wijst.
Ik heb die interruptiedebatjes ook gehad met Staatssecretaris Van Ark. Dan zegt ze:
ja, maar dit kan een gemeente al doen als maatwerk. Als ik dan vraag hoe vaak ze dat
doen, is het antwoord «nooit». Wat heb ik daar dan aan? Dat is gewoon het probleem.
Als wij zeggen dat wij maatwerk belangrijker vinden dan rechtmatigheid en we zouden
dat met de hele Tweede Kamer afspreken, zou het misschien zo gaan komen. Je wet het
niet, natuurlijk. Dan is het nog hardnekkig.
De voorzitter:
Meneer Wörsdörfer heeft nog een afrondende, korte vraag.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat laatste zou ik graag omarmen, maatwerk vind ik inderdaad belangrijker. Ik probeer
alleen de hand uit te strekken en te zeggen dat niet alleen dát nodig is, maar ook
die andere kant. Nou ja, goed. Ik zie de heer Peters nu knikken. Dat is mooi want
dan kunnen we in z'n totaliteit er wat aan doen. Dat moet ook echt, overigens.
De heer Peters (CDA):
Laten we dat boekje dan eens breed verspreiden. Dat helpt. «Dit is de bedoeling» zeggen
we er dan bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Kuzu. Hij spreekt namens
de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland hoort tot de meest welvarende landen van de wereld,
maar toch kent ons land een hardnekkig armoede- en schuldenprobleem. Dat was al zo
voordat de coronacrisis begon en we kennen allemaal de cijfers. Bijna 1 miljoen Nederlanders
leven onder de armoedegrens. Er zijn 400.000 kinderen die in armoede opgroeien. 40.000
mensen hebben niet eens een dak boven hun hoofd. Eén op de vijf huishoudens heeft
betalingsachterstanden. 2,6 miljoen huishoudens komen moeilijk rond. De coronacrisis
komt daar nu boven op. Economisch maakt de coronacrisis de meeste slachtoffers in
een aantal specifieke sectoren en daarbinnen onder de mensen met flexibele contracten
en uitzendcontracten. Het is te verwachten dat de armoede- en schuldenproblematiek
nu en de komende tijd gaat toenemen.
Voorzitter. De commissie-Halsema heeft in het voorjaar aangegeven een stijging van
30% te verwachten in het aantal aanvragen voor schuldhulp voor het jaar 2020. Nu het
jaar 2020 bijna afgelopen is, vraag ik de Staatssecretaris of die stijging echt heeft
plaatsgevonden. Is een bedrag van 145 miljoen euro voldoende om dit echt op te vangen?
Indien dit niet zo is, is de Staatssecretaris dan bereid om binnen het kabinet te
pleiten voor meer middelen? Het kabinet trekt in 2020 circa 62 miljard euro uit voor
diverse steunpakketten. In vergelijking daarmee is 145 miljoen euro maar een druppel
op een gloeiende plaat.
Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris toch ook een compliment maken op één bepaald
gebied. Dat is het maken van lange opsommingen van acties en beleidsmaatregelen, waarvan
we hier een heel setje hebben, in samenwerking met een lange stoet aan publieke en
private organisaties die zich bezighouden met dit hardnekkige probleem. Van de collega's
– ik kijk dan met name mijn collega's van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en D66
aan – verwacht ik dat zij zich hierdoor niet laten imponeren. Zij weten dondersgoed
dat dit allemaal niets zegt over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid.
Meneer Peters maakte al een opmerking over het principe van cherry picking. Dat moet
ook absoluut niet de bedoeling zijn.
Graag verneem ik van de Staatssecretaris wat hij heel specifiek verwacht. Hoe gaat
hij in kwantitatieve cijfers de armoede en de kinderarmoede terugdringen? Hoe gaat
hij het aantal problematische schulden laten dalen, in, laten we zeggen, de komende
zes maanden? Ik verwacht namelijk dat de Staatssecretaris in ieder geval de komende
zes maanden nog wel aanblijft. Kan de Staatssecretaris een daling van 10% toezeggen?
Als dat niet lukt, kan dat dan van 5% of 1%? Wat is zijn verwachting voor de komende
zes maanden? Als hij het niet wil uitdrukken in kwantitatieve getallen, wat gaat hij
concreet aan resultaat boeken tot de zomer van 2021? Aan een opsomming van inputvariabelen
hebben we uiteindelijk niet veel. Het moet gaan om de uitkomsten.
Voorzitter. Begin dit jaar en recent opnieuw is er een motie van mij aangenomen om
de niet-benutting van bestaande regelingen tegen te gaan. Een voorbeeld hiervan is
de AIO, een inkomensaanvulling voor ouderen, waarvan naar schatting voor de helft
geen gebruik wordt gemaakt. Graag verneem ik van de Staatssecretaris wat hij heeft
gedaan aan het niet-gebruik en wat hij nog gaat doen.
In het verlengde hiervan treedt een vergelijkbaar probleem op bij de studiefinanciering.
Volgens mij sprak collega Jasper van Dijk daarover. Vorige week werd bekend dat een
kwart van de studenten die recht heeft op een aanvullende beurs daar geen gebruik
van maakt en in plaats daarvan extra geld leent bij DUO. Hoe kan dit, vraag ik me
af. Kan de Staatssecretaris in overleg treden met de Minister van OCW om hier zo spoedig
mogelijk wat aan te doen?
Begin dit jaar is er een motie van mij aangenomen die wifi als een basislevensbehoefte
erkent, waarbij geldt dat internet niet zomaar afgesloten mag worden, net zoals water,
elektriciteit en gas. Graag verneem ik van de Staatssecretaris hoe hij dit inmiddels
handen en voeten heeft gegeven, want het aannemen van die motie is ook alweer een
jaar geleden.
Voorzitter. Om de armoede echt fundamenteel aan te pakken is een verhoging van de
uitkeringen en het wettelijk minimumloon nodig. Er lijkt zich een Kamermeerderheid
af te tekenen nu zelfs D66, VVD en CDA hier voor zijn. Dat wil zeggen, zij zijn hier
in hun verkiezingsprogramma voor, op papier dus, maar papier is geduldig. Ik maak
me echt zorgen over de periode na maart 2021, maar ik weet ook dat collega Peters
zich niet zomaar in de luren laat leggen.
Schulden ontstaan niet alleen door te lage inkomens. Ze ontstaan ook door te hoge
uitgaven. Te hoge uitgaven zijn vaak weer het gevolg van door commerciële reclames
getriggerde koopzucht. Minder reclame kan leiden tot minder schulden. Deelt de Staatssecretaris
de mening dat er een verband bestaat tussen overmatige reclame en schulden? Verkoop
in termijnen bij catalogusbedrijven speelt hierin een specifieke rol. Dat leidt ertoe
dat mensen meer kopen dan ze nodig hebben en meer dan ze zich kunnen veroorloven.
Ik vraag de Staatssecretaris hoe deze bedrijven aan banden kunnen worden gelegd. Meneer
Wörsdörfer gaf daarvoor al een aardige voorzet, namelijk de algoritme. Ik vind dat
heel interessant om te verkennen, met name als het gaat om jongeren. Ik hoor weleens
verhalen van jongeren die bijvoorbeeld schoenen kopen van € 700 – het is echt van
de zotte – en vervolgens in de schulden komen. Hoe kunnen jongeren beter worden beschermd
tegen onverantwoorde aankopen? Jongeren tot 18 jaar kunnen in beginsel niet zelfstandig
rechtshandelingen verrichten, maar het gebeurt maar al te vaak toch. Is het denkbaar
dat een aankoop door iemand onder de 18 jaar altijd schriftelijk geaccordeerd moet
worden door een van zijn ouders en anders per definitie niet rechtsgeldig is? Welke
wet- en regelgeving zou hiervoor aangepast moeten worden?
Voorzitter. Tot nu toe is er voor ouders een zorgplicht voor hun kinderen tot 21 jaar.
De ouders zijn tot die leeftijd verplicht om in het levensonderhoud van hun kinderen
te voorzien. Zou het dan niet logisch zijn om het recht om grote financiële verplichtingen
aan te kunnen gaan ook te beperken tot 21 jaar? Zoals het nu is, is er eigenlijk een
disbalans tussen de rechten en de plichten op de leeftijd tussen de 18 en 21 jaar.
Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
Voorzitter. Sinds 1 december is er door de Tijdelijke ...
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, afrondend. Ik had nog twee puntjes, maar ik behandel er dan maar één. Eén punt
is namelijk ook al gemaakt door de heer Renkema. Dat ging over menstruatiearmoede.
Dan blijft er één punt over. Sinds 1 december is er door de Tijdelijke wet maatregelen
covid-19 een brede mondkapjesplicht. Het hier niet aan voldoen kan leiden tot een
boete van € 95 en zo'n bedrag in combinatie met incassokosten kan al snel leiden tot
financiële ontregeling en een neerwaartse spiraal van steeds hogere schulden. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarvoor middelen beschikbaar wil stellen,
zodat mensen niet onnodig boetes krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is
de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gezondheid, meneer Peters. Dat is een mooie start. Ik begin vriendelijk, maar ik ga
direct naar het grote probleem dat we in Nederland hebben. We zijn een welvarend land.
De heer Kuzu zei dat al. We verdienden de afgelopen jaren in onze economie echt heel
veel geld met onze bedrijvigheid en ons ondernemerschap, dat typisch is aan Nederland.
Aan de andere kant hebben we echter een groeiende groep van mensen die in armoede
leven. Dat gaat inderdaad om ongeveer een miljoen mensen, al boven de miljoen mensen,
en dat is een miljoen te veel. Ook al zonder het toedoen van corona en de coronacrisis
is dat als je niks doet een nog groter wordende groep, richting de 250.000 mensen
extra. Daarbinnen zijn er 60.000 kinderen. Dat is zeg maar de ArenA vol, om het maar
even heel beeldend te maken. Op dit moment zitten er in iedere klas op een gemiddelde
school ongeveer een of twee kinderen die moeten leven in armoede.
Vaak is armoede iets waar je heel moeilijk uitkomt als je erin begint. Het is generatiegebonden.
Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we juist die generatiegebonden armoede
niet willen in Nederland. Die moeten we bestrijden. Mijn hoofdvraag aan de Staatssecretaris
is eigenlijk de volgende. Ik zei al bij een interruptie dat er op het gebied van schulden
echt een hoop is gebeurd, wat ook nodig was. Wat heeft het kabinet echter gedaan voor
die groeiende groep, nog even los van de gevolgen van corona? Wat is er gedaan aan
armoedebeleid, om de generatiegebonden armoede van mensen in Nederland te doorbreken
en te bestrijden?
Gelukkig hebben wij samen met de ChristenUnie een goed plan weten te presenteren bij
de behandeling van de begroting. Daarop heeft de Staatssecretaris ook uitgebreid gereageerd.
Dank daarvoor. De basis van ons plan met de ChristenUnie is natuurlijk het verhogen
van het bestaansminimum, dat wil zeggen het verhogen van zowel het minimumloon als
de uitkeringen. Het plan betreft ook specifiek armoedebeleid en geld dat naar kinderen
moet gaan. In een vorig kabinet hebben we dat al afgesproken. De gelden zijn er nog
steeds. Ik krijg nog steeds signalen, nu uit Leeuwarden, waarover ik deze week ook
Kamervragen heb gesteld, dat er in de gemeente andere keuzes worden gemaakt. Dat geld
wordt anders besteed, terwijl we hier in de Kamer hebben afgesproken dat dat geld
voor de kinderen ook bedoeld is voor de kinderen. Dat is ook duidelijk met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten afgesproken. Nou weet ik dat we hierover voortdurend discussie
hebben gehad. Het kabinet wil dat geld vanwege allerlei redenen niet oormerken. Ik
zou de Staatssecretaris willen vragen om toch nog eens met de VNG te kijken of dit
geld wel goed wordt besteed, want het is hier gewoon voor bedoeld.
Een ander belangrijk punt uit het plan met de ChristenUnie is het aanpakken van de
schuldenindustrie. Ik heb daarover samen met de heer Wörsdörfer ook al eerder een
punt gemaakt. Dat gaat over bedrijven als Wehkamp, de rentes die zij vragen en vooral
de strategie die ze hebben om mensen binnen te halen en door je als je eenmaal binnen
bent ook jarenlang aan dat krediet vast te houden. Dat krediet wordt alleen maar groter,
waardoor de schulden van mensen groter worden. Nu schrijft de Staatssecretaris, ook
na overleg met de Minister van Financiën, dat er wordt gekeken naar wat de rente na
het volgende kwartaal structureel gaat worden nu de woekerrente van 14% naar 10% is
gebracht. Wat is de Staatssecretaris in de tijd die hij nog heeft, van plan om de
strategie van dit soort bedrijven fundamenteel aan te pakken? Ik denk namelijk dat
dat nodig is. Het is eigenlijk handel in de kwetsbaarheid en de ellende van mensen.
Dit soort bedrijven zal daar altijd naar zoeken. We zouden dat moeten stoppen, want
dan raak je ook de kern en het begin, waardoor mensen niet in die schulden geraken.
Dat is toch wat we willen. Zo kom ik op mijn tweede grote punt, namelijk dat we willen
voorkomen dat mensen in de schulden en armoede geraken. Ik kom bij de vroegsignalering.
Ik heb daarover gesproken met de gemeente Amsterdam, die best heel goede resultaten
hebben en daar ook veel eigen budget voor inzetten. Er is ook incidenteel budget van
het steunpakket 3 om van alles mee te doen rondom preventie van armoede en schulden.
Per 1 januari van komend jaar is het ook een wettelijke taak. Ik hoor uit veel gemeenten
dat ze er enthousiast over zijn, want een gemeente kan hier heel veel mee doen en
mensen helpen zodat ze niet in de problemen komen, maar er ontbreekt wel structurele
financiering. Is de Staatssecretaris bereid daarnaar te kijken en met gemeenten in
gesprek te gaan om dat toch te realiseren? Als we hier wat extra geld in investeren,
dan gaan we daarmee heel veel geld en vooral heel veel ellende bij mensen besparen.
Dat is het geld meer dan waard.
Tot slot. Ik had het net in mijn interruptie met de heer Wörsdörfer over het kabinetsbeleid.
Hoe kan het dat als het kabinet zegt – en daar ben ik ook blij om – dat het mensen
in de schulden wil helpen en dat het wil helpen die schulden te voorkomen, de rechtsbuiten
van de VVD, de heer Dekker, het bedrag voor de gerechtelijke deurwaarders verhoogt?
En dat juist ten tijde van het moment dat wij de begroting van Sociale Zaken behandelen.
Dat is een: timing. Twee is: signaal. Het is ook een duidelijk politiek signaal, dat
hij er zich weinig aan gelegen heeft laten liggen om mee te werken aan de aanpak en
de doelstelling van het kabinet om mensen uit de schulden te houden. Daarmee heeft
het direct gevolgen voor de mensen die ermee te maken hebben. Is de Staatssecretaris
bereid om de heer Dekker op andere gedachten te brengen? En als hij dan toch bezig
is in het kabinet, zou hij dan ook met collega Van Ark willen praten? Zij wil de polissen
aanpakken en de collectieve afspraken daarover. Met name mensen met een laag inkomen
die met zorg te maken hebben, hebben nu een lagere polis via de gemeente. Minister
van Ark wil daar weer vanaf. Ik zie dus eigenlijk twee gekke signalen in het kabinet,
terwijl ik dacht dat het kabinet het goede met de mensen voorhad en hun schulden wilde
aanpakken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Ik vind het eigenlijk wel mooi: de heer Van Dijk geeft heel duidelijk aan wat het
probleem is. Een miljoen mensen zit in de problemen, misschien niet allemaal urgent,
maar toch zeker met een groot risico. En twee kinderen in iedere klas worden groot
in armoede. Dat is hemelschreiend in zo'n rijk land, maar het is geen nieuw probleem,
het is een eeuwig probleem. Er gaat zo ongelofelijk veel geld in om, dat ik weleens
heb uitgerekend dat als we iedereen een gratis staatslot gaven, we goedkoper uit waren
en dat dat effectiever was. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is: hoe komt dit nou?
Ziet hij iets in die analyse? Baseren wij ons soms op de verkeerde uitspraken of zouden
we – een ander voorstel van mij – participatie en bestaanszekerheid tot de kern van
het sociaal domein moeten maken en daarin veel moeten investeren? Uiteindelijk zullen
we in de toekomst nog weleens vaker hierover praten, want we zitten hier allebei nog.
Dus daarin investeren, in de volle verwachting dat dat ergens anders besparing gaat
opleveren. Maar het gaat mij vooral om de vraag: hoe komt dit nou? Want het is niet
nieuw.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is niet alleen aan dit kabinet, maar ook aan het kabinet ervoor: bestrijden van
symptomen. Mensen zitten uiteindelijk al in de ellende. Dan is het al heel ingewikkeld
en dan kost het de samenleving heel veel geld. Ik denk dat we het ervoor over moeten
hebben om mensen uiteindelijk uit de schulden, uit de armoede te helpen. We hebben
daar heel veel budgetten voor via gemeenten. Het is een goede vraag, maar er is geen
simpel antwoord. Aan de ene kant is het symptoombestrijding. Preventie is dan ook
het belangrijkste wat we aan de voorkant kunnen doen. We zouden daar sterk op moeten
inzetten, zodat mensen niet in de ellende komen. Dat is stap een. Stap twee is dat
we zien dat het bestaansniveau echt te laag is, gezien de stijgende lasten van de
afgelopen jaren. Er hoeft maar iets stuk te gaan in huis en je hebt meteen een probleem.
Stap drie is dat we het heel erg versnipperd hebben. We hebben deels landelijk beleid,
maar er is ook heel veel naar gemeenten gegaan. De heer Peters weet dat waarschijnlijk
beter dan ik. Waarschijnlijk deed hij het in zijn gemeente ook wel beter dan andere
gemeenten. Maar als je achttien of negentien verschillende regelingen hebt, waarvan
de ene ambtenaar niet weet dat een andere ambtenaar ermee bezig is, en degene die
in de ellende zit helemaal verdwaalt in de jungle, gaat het daar ook mis. Dat zijn
drie belangrijke bestanddelen. Je moet aan de voorkant beginnen, het sociaal minimum
moet omhoog, en je moet de jungle van goede bedoelingen doorbreken.
De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het mee eens, maar ook dit is niet simpel. We hebben een grote kerstboom
opgebouwd. We kunnen die omhakken, maar dan hebben we niks. We moeten hem aftuigen,
maar dat klinkt zo gewelddadig. Maar je begrijpt het: langzaamaan aftuigen en weer
opnieuw opbouwen. Ik dank voor het antwoord.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat zich voorbereiden op zijn eerste termijn om adequaat uw vragen
te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot tien voor drie.
De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog immer het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid. We
hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar
de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zijn eerste termijn
aanvangt.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat we iets later beginnen, maar de logistiek tussen
mijn ambtenaren en mij is door corona wat ingewikkelder dan normaal gesproken. Dank
aan de Kamer. Ik vond het een mooi debat, waarvan ik delen herkende uit eerdere debatten
die wij gevoerd hebben, zoals de begroting met dingen die nu spelen, maar ook uit
mooie debatten voor de langere termijn. Als u me de tijd geeft, zal ik daar ook wat
over zeggen, alhoewel ik me natuurlijk, zeker door corona, vooral focus op wat we
nu kunnen doen. Qua ordening dacht ik het maar in twee blokken te doen: armoede en
schulden. Dan volgen we ook de titel van dit algemeen overleg. Ik ga dan de verschillende
vragen af. Ik begin met het blokje armoede en daarna het blokje schulden.
De voorzitter:
Heeft iedereen meegeschreven?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik begin met een vraag van de heer Renkema. Ik verwees zelf al naar de begroting.
Hij vroeg hoe het zit met zijn amendement en zijn aangenomen motie bij de begrotingsbehandeling
van SZW. Ik heb daar ook al gezegd dat ik het belang van de inzet van ervaringsdeskundigen
deel. We hebben nu de stichting Sterk uit Armoede een tijdelijke impuls gegeven om
die ervaringsdeskundigheid bij beleidsontwikkeling, implementatie en uitvoering een
rol te geven. Dat geld loopt van oktober 2020 tot en met december 2021. Daarmee zijn
ze nu vol aan de slag.
De heer Jasper van Dijk begon, net als anderen, over de jaarlijkse verlaging van de
bijstand, verwijzend naar het CPB-rapport daarover. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling
daarover al gesproken met de heer Van Dijk, maar ook met mevrouw Van Brenk. Ik heb
aangegeven dat het CPB de langjarige ontwikkeling bekijkt, als zou de politiek vervolgens
niks meer doen. Ik heb bij de begroting ook aangegeven dat het kabinet ieder jaar
naar de koopkrachtplaatjes kijkt, ook die van de minima en van de mensen in de bijstand.
Als je dan naar de laatste vier jaar kijkt, dan zien we daarin een stijging van zo'n
2% à 2,5%. De complexiteit in ons hele stelsel, waar velen van u naar hebben verwezen,
zit natuurlijk in belastingmaatregelen die op zichzelf een doel hebben dat de meeste
partijen hier aan tafel ook wel delen, namelijk het bevorderen van de arbeidsparticipatie
van met name vrouwen.
Ik zit hier nog heel even, maar ik kan me voorstellen dat je dergelijke vragen betrekt
bij een veel bredere discussie over hoe je überhaupt de arbeidsmarkt inricht, de toeslagen,
het minimumloon. Ik vind dit zelf wel een van de uitingen van de complexiteit van
ons stelsel: aan de ene kant probeer je iets heel goeds te doen, wat aan de andere
kant misschien een nadelig effect heeft. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarover
gezegd dat zolang ik hier zit, ik ieder jaar het kabinet in de augustusbesluitvorming
als eerste zie kijken naar hoe de bijstand en de minima qua koopkracht een beetje
op peil kunnen worden gehouden. In ieder geval is dat deze kabinetsperiode ook gebeurd.
Wat er in komende kabinetsperiodes gebeurt, is aan de degenen die dan aan het roer
zitten. Maar het onderschrijft misschien wel de complexiteit.
Als ik daarover nog iets mag zeggen: we hebben eerder al aangegeven dat we als kabinet
richting formatie verschillende scenario's voorbereiden. Hoe kun je omgaan met toeslagen?
Wat betekent dat voor hoe je de kinderopvang inricht als stelselschil, enzovoort?
Ik denk dat er een mooie basis ligt voor een volgend kabinet om op door te gaan. Tegelijkertijd
heb ik eerder al gezegd dat men moet beseffen dat dit best wel langjarige en buitengewoon
complexe projecten zijn. Want dat is de ellende van die toeslagen: het is voor heel
veel mensen zo'n groot deel van hun inkomen geworden dat, als je ze weghaalt, je op
een andere manier enorme reparaties zult moeten gaan doen. Ik denk dat je daar langjarig
uit kunt komen, maar we moeten reëel zijn: je kunt dat stelsel niet zomaar binnen
een jaar weg hebben, hoe graag we het ook zouden willen. Daarvoor is het een te groot
gegroeid monster geworden, als ik het zo mag zeggen. Maar ik denk dat er voldoende
ligt om straks op door te pakken voor degenen die dan aan tafel zitten.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat maakt het toch wel wat ongemakkelijk. Ik geloof dat de heer Kuzu zei dat deze
Staatssecretaris hier misschien nog wel meer dan zes maanden blijft zitten. Ik denk
dat hij daar wel gelijk in heeft, want ik zie het nieuwe kabinet nog niet zo snel
gevormd worden. Dat heeft te maken met de constellatie van ons parlement en de peilingen.
Misschien zit deze Staatssecretaris er nog wel een jaar. Het standpunt van het zittende
kabinet is dus: wij doen niets meer, het volgende kabinet mag het regelen. Maar we
zitten hier wel met heel pijnlijke cijfers. De armoede neemt niet af. Ongeveer 1 miljoen
mensen leeft in armoede. Er is een enorm toeslagencircus en de Staatssecretaris zegt
hier heel eenvoudig: ik ga er eigenlijk niks meer aan doen. Moet ik dat zo zien of
durft hij nog de uitdaging aan om wel degelijk met echte verbeteringen aan de slag
te gaan?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik vind echt dat u in ieder geval mijn collega's in het kabinet tekortdoet als u zou
zeggen dat die nu nietsdoen. Als u het mij niet kwalijk neemt: er heerst ook nog zoiets
als een virus hierbuiten. Bij sommigen begin je de vermoeidheid op hun gezichten te
zien van het harde werken. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Ik laat me hier niet
aanpraten alsof er maar achterovergeleund wordt. Het enige wat ik zeg, is dat je hier
met complexe vraagstukken te maken hebt waar je niet zomaar één elementje dat jij
heel leuk vindt, uit kunt pikken zonder naar al die andere dingen te kijken. Dat heb
ik ook eerder in een debat met u gewisseld. Ik heb dat ook gezegd bij het minimumloon:
je zult dat – dat is mijn persoonlijke vooruitblik – in combinatie moeten doen met
de lasten voor kleine bedrijven bijvoorbeeld. Dat vraagstuk hebben we hier ook. Het
lijkt mij onverstandig als je er maar één dingetje uit zou pikken, zeker in coronatijd
waarin heel veel mkb'ers het water tot aan de lippen staat. We doen dus zeker niet
niks. Er wordt gewoon knetterhard gewerkt. Overigens hoop ik hier nog heel lang te
zitten, alhoewel ik wel hoop dat we snel kunnen formeren. Ik heb hier nog genoeg te
doen. Maar ik denk dat de Kamer heel boos zou worden als je in een demissionaire periode
even het hele belastingstelsel gaat omgooien. Misschien komt het zover, als we hier
Belgische toestanden krijgen en ik hier nog vier jaar zit, maar dat zien we dan wel
weer. Laten we eerst maar eens kijken of we snel een nieuw kabinet kunnen formeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er wordt hard gewerkt door het kabinet, geen misverstand daarover. Dat zie ik ook
wel. Maar dit punt ligt niet sinds vandaag op tafel. Sterker nog, volgens mij zou
het huidige kabinet ermee aan de slag gaan, net zoals het kabinet met andere punten
aan de slag zou gaan. Het incassogebeuren komt straks ook nog voorbij. U zegt, je
moet niet alleen het minimumloon eruit pikken. Nou, me dunkt, het minimumloon is nogal
een groot onderdeel en juist het feit dat het zo laag is, maakt dat mensen afhankelijk
zijn van de toeslagen. Een plus een is twee. Juist door met het minimumloon aan de
slag te gaan, wat gewoon kan in een missionaire periode, maak je de vraag naar toeslagen
veel minder groot. Erkent u dat? Erkent u dat daar breed draagvlak voor is?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik ga niet over waar draagvlak voor is in de Kamer. Ik heb de moties weggestemd zien
worden bij de begrotingsbehandeling, waaruit ik concludeer dat uw pleidooi nog niet
tot een meerderheid in de Kamer heeft geleid. U kunt het altijd opnieuw proberen,
maar u gaat zelf over waar draagvlak voor is in de Kamer. Ik denk ook dat dat een
potentieel effect is van het verhogen van het minimumloon. Ik denk ook, even als persoon
beschouwend, dat het niet voor niks is dat meerdere partijen dit in hun programma
hebben geschreven. Maar ik gok dat bij al die partijen net weer andere denkbeelden
leven over in combinatie met welke maatregelen dat moet. Ik noem bijvoorbeeld het
punt van de werkgeverslasten. Ik vermoed dat dit punt in die discussie ook een rol
zal gaan spelen. Ik weet de passie van de heer Jasper van Dijk voor dit onderwerp.
Ik denk echt dat je, zeker in coronatijd, dit ene puntje er niet uit kunt trekken.
Ik vrees dat het veel complexer is.
De voorzitter:
Er zijn nog twee mensen die een interruptie willen plegen. De eerste is mevrouw Van
Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben gewoon heel erg blij om te horen dat dit kabinet in ieder geval voorbereidingen
en scenario's uitwerkt om van die ellendige toeslagen en dat woud aan kortingen af
te komen. Ik weet dat ik met mijn werkgroep driekwart jaar gewerkt heb aan het resultaat
dat doorgerekend is door het Centraal Planbureau. Dat is heftig, want je moet hele
moeilijke keuzes maken, maar het resultaat was in ieder geval positief. Maar niets
doen, in ieder geval aan de bijstandsverlaging, lijkt mij gewoon heel erg rampzalig.
Ik kan me voorstellen dat het minimumloon voor een volgende periode is; dat staat
in verkiezingsprogramma's. Maar die bijstandsverlaging zou toch eigenlijk iets moeten
zijn wat we in 2021 in ieder geval níet willen. Zou de Staatssecretaris daar iets
over kunnen zeggen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Zolang ik hier missionair zit, hebben we geen verlaging van de bijstand. Ik kan niet
vooruitlopen op wat bij de volgende begroting besloten wordt. Dat kan ik gewoon niet.
Ik heb geen idee wie er dan in het kabinet zitten en welke meerderheid er dan is.
Mijn politieke gevoel zegt, kijkend naar afgelopen jaren – dat heb ik ook eerder met
u gewisseld – dat dit bij ieder kabinet wel een aandachtspunt is in de koopkrachtwolken,
waarover je overigens ook nog wel het een of ander kunt zeggen in het kader van de
complexiteit van onze stelsels. Maar toch, daar is altijd heel expliciet aandacht
voor de vraag hoe het gaat met de koopkrachtontwikkeling, met name bij bijstand en
minima. Maar ik kan niet vooruitlopen op wat er in een volgende begroting staat. Ik
hoop dat ik nog ergens een rol speel, maar ik weet het gewoon nog niet.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mag ik er dan wel van uitgaan dat zolang deze Staatssecretaris in functie is – wij
weten met z'n allen niet hoelang dat gaat duren – hij er in ieder geval bij al zijn
ambtsgenoten voor zal pleiten dat er geen verdere verlaging van de bijstand is?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan ga ik ook impliciet vooruitlopen op besluiten. Ik ben het in ieder geval in mijn
missionaire periode niet voornemens.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie, van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Vooruitkijkend op het stelsel van toeslagen is het goed dat er scenario's worden voorbereid,
maar ik denk dat het ook goed is om terug te kijken. Ik gun deze Staatssecretaris
de komende zes maanden en persoonlijk gun ik hem ook de komende vier jaar. Maar dat
betekent ook dat er teruggekeken moet worden op het toeslagenstelsel, waarbij eigenlijk
iedereen hier aan tafel weleens heeft gesteld dat de Belastingdienst de grootste schuldeiser
en veroorzaker van die ellendige schulden is. Afgelopen week kwam het bericht naar
buiten dat er ook fouten zijn gemaakt bij de huur- en zorgtoeslag. Het aantal daarvan
is onbekend. Ik kan me voorstellen dat dat in eerste instantie bij Financiën ligt,
maar tijdens de verhoren van de tijdelijke enquêtecommissie werd bekend dat Sociale
Zaken daar ook een rol in heeft. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris is aangehaakt
bij het verwerken van het verleden met betrekking tot die ellendige schulden.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Hier moet ik even heel zuiver zijn. De Kamer heeft onderzoek gedaan naar de kinderopvangtoeslag
en gaat de bevindingen op 17 december presenteren. Daar zal op een goed moment ook
een kabinetsreactie op komen. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar daar zal ik uiteraard
bij betrokken zijn, omdat ik op dit moment verantwoordelijk ben voor de kinderopvang.
Voor een antwoord op de vraag hoe dat precies zit met die zorg- en huurtoeslagen moet
ik u echt doorverwijzen naar Financiën. Maar weet wel dat ik heel intensief contact
heb met collega Van Huffelen over al dit soort zaken, vooral over wat ze bijvoorbeeld
betekenen voor mensen die in de schulden komen en over wat we daar allemaal kunnen
doen. We werken heel hard en heel veel samen op dat terrein. Maar voor één van de
concrete vragen die u stelt, moet ik echt even doorverwijzen naar het kabinet. Ik
vind dat anders onzuiver, want dat rapport ligt er nog niet. Om te weten hoe dat precies
met die andere twee zit, moet u echt even bij Financiën zijn; anders ga ik hier freewheelen
en daar is dat onderwerp veel te belangrijk voor.
De heer Kuzu (DENK):
Het is te prijzen dat de Staatssecretaris het in ieder geval voor een deel, waar het
gaat om de kinderopvangtoeslag, scherp op zijn netvlies heeft. Tegelijkertijd zou
ik hem eraan willen herinneren dat hij coördinerend op het thema schulden is. Als
we met elkaar zeggen dat de toeslagen – of het nou gaat om de zorgtoeslag, de huurtoeslag
of de kinderopvangtoeslag – voor heel veel mensen in het verleden echt een ellendige
post zijn geweest, waardoor heel veel mensen in de schulden zijn geraakt, dan zou
ik van hem toch een tikkeltje meer ambitie verwachten, vooral voor de komende zes
maanden, maar ik hoop voor hem persoonlijk ook voor de komende vier jaar. Neem die
coördinerende rol dan ook echt serieus en verwijs niet direct door naar andere departementen
en andere bewindspersonen.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Zo meteen heb ik nog een heel blok over schulden. Dan laat ik u zien dat als er één
dossier is waar we echt heel hard mee bezig zijn, dus niet alleen bij SZW maar in
samenwerking met andere departementen, het dit dossier is. Het is ook maar goed dat
daar zo veel aan wordt gedaan. Door de coronacrisis blijkt het helaas nog veel harder
nodig om daar iets aan te doen. Maar ik hecht er ook aan om juist op dit soort belangrijke
onderwerpen niet vooruit te lopen op het werk van de Kamer. Dat zou ik echt heel onzuiver
vinden en dan zou de Kamer terecht boos op mij worden. Juist vanwege de gevoeligheid
van de zorg- en huurtoeslag wil ik doorverwijzen naar Financiën. Maar, en dat zei
ik net ook toen we wat breder filosoferend naar de toekomst van de toeslagen keken,
je zit natuurlijk met de ellende dat toeslagen voor heel veel mensen zo'n groot deel
van hun inkomen zijn geworden – die ook nog eens vooraf worden gestort – dat je als
er iets misgaat, vaak vrij forse problemen krijgt. Gelukkig zetten we stappen, ook
bij de kindertoeslag, met proportioneel terugvorderen en het uitwisselen van gegevens.
U kent die dingen allemaal; dat zullen we ook moeten blijven doen. Maar ik denk dat
één van de argumenten om iets aan het langjarig geven van toeslagen te doen juist
dít is, namelijk dat je mensen erg kwetsbaar maakt voor hoge terugvorderingen.
Terug naar het blokje armoede. De heer Jasper van Dijk vroeg mij een eerste reactie
op het rapport van de SER. Ik heb dat nog niet helemaal tot mij kunnen nemen, maar
ik spreek Mariëtte Hamer vaak, ook over de corona-aanpak. Zij vragen vooral expliciet
aandacht voor die kwetsbare groepen. Dat is precies wat wij ook in ons sociale steunpakket
gedaan hebben, in ieder geval waar het gaat om de middelen die we daarvoor vrijmaken.
Ook hebben we heel expliciet gezegd – daarmee geef ik misschien ook een beetje antwoord
op de vraag van de heer Peters – dat we willen voorkomen dat iedereen zich alleen
maar gaat focussen op mensen die heel makkelijk bemiddelbaar zijn naar een nieuwe
baan. We willen juist de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet vergeten.
We moeten juist kijken of we die plekken kunnen behouden. Daar doen we dus heel veel
aan. Ik zie dat gemeenten maar ook Cedris zeer gemotiveerd zijn om hiermee door te
gaan; we hebben vanochtend nog overleg gehad.
De SER stelt ook voor om een soort coronadashboard te maken voor die kwetsbare groepen.
Daar zijn we met een aantal andere ministeries heel hard mee aan de slag. En we houden
de vinger aan de pols; dat lijkt soms een holle frase te worden, maar dat doen we
ook echt. Ik denk ook dat we dat hebben laten zien, ook door telkens weer die steun-
en herstelpakketten opnieuw te wegen. Neem de nieuwe maatregel, de TONK – de heer
Renkema refereerde daar al aan – die wij van de week gepresenteerd hebben. Dat is
ook echt een product van samenwerking tussen gemeenten en mij, omdat wij beide die
problematiek zagen ontstaan. Daarmee kan ik gelijk de vraag van de heer Renkema beantwoorden.
Hoe kun je mensen met een inkomensterugval en hele hoge vaste lasten – dat speelt
natuurlijk met name in grote steden – waar ze niet zomaar aan kunnen sleutelen, nou
tijdelijk ondersteunen, vooral als ze niet in de normale vangnetten zitten? Die regeling
moeten we nog verder uitwerken, maar ik wil haar eigenlijk zo «light» mogelijk houden,
als ik dat zo mag zeggen, omdat het hierbij nou echt om maatwerk gaat. Ik wil de gemeenten
echt zo veel mogelijk de ruimte geven om iets te doen aan de echt schrijnende gevallen
waar zij tegen aanlopen. Het ligt dan inderdaad voor de hand om bijvoorbeeld de inkomensgrens
voor de bijzondere bijstand – het vehikel waarmee we dit doen – op te hogen. We zijn
dit nu in hoog tempo in elkaar aan het zetten en ik hoop dat die regeling per 1 februari
in de lucht is. Maar dat is echt een gezamenlijke ambitie van mij en de gemeenten.
De heer Jasper van Dijk vroeg mij ook om te reflecteren op het opinieartikel van zijn
partijleider. Mijn reflectie is dat ik de titel wederom briljant vond; daar is de
SP altijd erg goed in. Maar het afsluiten van cao's is echt iets tussen werkgevers
en werknemers, waar ik als eenvoudig Staatssecretaris van Sociale Zaken echt niet
tussen kan gaan zitten. Ik hoop dat zij daar goed uitkomen. Het is gewoon niet een
bevoegdheid van de rijksoverheid.
Mevrouw Van Brenk vroeg mij om de vermogensgrenzen bij kwijtschelding te verruimen.
Daar is bij de begroting of een eerder AO ook al eens met haar over gesproken. We
hebben al gezegd dat we samen met de Minister van BZK snel met een reactie daarover
zullen komen. We doen dat uiterlijk in januari 2021. Dat komt er dus aan.
Dan de heer Jasper van Dijk. Sorry, de vragen liggen niet altijd helemaal in de volgorde
van de sprekers, maar veel thema's komen ook wel overeen. De vraag van de heer Jasper
van Dijk betrof twee aspecten van de situatie waarin mensen die in de bijstand zitten
een cadeautje krijgen, zoals de heer Jasper van Dijk dat noemde. Het ene aspect is
of daar niet gewoon wat ruimte voor moet zijn. Het andere aspect is of ze worden aangemerkt
als fraudeur. Waar er wat ruimte moet zijn, denk ik echt dat je dat bij gemeentelijk
maatwerk moet houden. Dat zijn gewoon individuele situaties en je wilt ook, even in
extremo, voorkomen dat mensen de facto een soort tweede inkomen in natura erbij krijgen.
Ik zou dat binnen ons systeem echt bij de gemeente willen laten. Als daar rare dingen
gebeuren, vind ik het ook primair aan de gemeenteraad om daar wat van te vinden. Het
gaat hier om de gevallen van fraude.
Het volgende heb ik volgens mij in antwoord op Kamervragen van u gezegd, maar ook
al eerder in mijn fraudebrief. Ik vond die voorbeelden ook, bijvoorbeeld van een vrouw
die mantelzorg aan haar moeder verleende en geld gestort kreeg voor het treinkaartje.
Ik vind het echt verkeerd dat je dan automatisch fraudeur bent. Daarom ben ik nu ook
bezig om het fraudebegrip in de sociale zekerheid aan te passen. Dit is namelijk een
foutje. Dat kun je in een goed gesprek herstellen. Die mevrouw heeft niet gefraudeerd
en zij moet een complimentje krijgen omdat ze voor haar moeder zorgt. Zo zit ik dus
in de wedstrijd, daar ben ik mee aan de slag en dat hoop ik nog wel missionair voor
elkaar te krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor dat laatste punt over het beter uitzoeken van het fraudebegrip. Dat is fijn.
Maar nu even terug naar die giften. Volgens mij kunt u daar wel degelijk een rol spelen.
In elke gemeente kun je natuurlijk dezelfde discussie voeren: is dit nou een gift
of zou je hierop moeten korten? Je kunt dan de situatie krijgen dat iets in gemeente
A als een gift wordt gezien en in gemeente B als een tweede inkomen, zoals u het zelf
noemde. Dat moet je toch voorkomen? Je krijgt dan verschillend beleid in twee verschillende
gemeentes. Dan moet je toch meer landelijk coördineren?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik denk dat dit precies het eeuwige spanningsveld is bij decentralisatie. Dit is ook
het spanningsveld wat betreft maatwerk, waarover ik het debat aangezwengeld door de
heer Peters heel mooi vond. Misschien mag ik daarover zo ook nog wel wat zeggen. Je
kunt altijd op twee manieren naar decentralisatie kijken. Ja, je hebt rechtsongelijkheid
tussen de situaties in verschillende gemeenten. Je kunt er ook op de andere manier
naar kijken, wat ik doe. Je wil juist recht doen aan de individuele situatie door
de gedachte achter zaken bij de gemeente onder te brengen. De individuele situatie
zal bijna altijd uniek zijn. Dat vind ik echt aan de gemeente om te beoordelen en
het is niet aan Den Haag om dat allemaal precies voor te schrijven. Zolang je decentraliseert,
zal je dit soort discussies houden. We mogen echter ook wel wat vertrouwen in onze
gemeentes hebben, zeg ik daar overigens bij. Maar ik denk dat de heer Jasper van Dijk
dat met mij eens is.
De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn vraag gaat er niet zozeer over dat gemeenten van elkaar verschillen. Ik denk
dat er altijd verschillen zullen zijn op het moment dat je de uitvoering bij gemeenten
belegd. De norm in de Participatiewet is echter dat je niet zomaar giften mag aanvaarden.
Je moet dat namelijk melden. Je hebt wat dat betreft een inlichtingenplicht. Zou het
niet redelijk zijn om de norm te stellen dat het niet erg is als je een zak boodschappen
krijgt van je ouders of een keer € 100 van je oma? Ik kan daar zo een heleboel voorbeelden
van geven, maar dat ga ik nu niet doen. Misschien dat dat maandag lukt. Dat komt doordat
de Participatiewet zo keihard is, want dat is die wet. Het woord maatwerk komt niet
voor in de Participatiewet. Er wordt alleen gesproken over een hardheidsclausule,
maar gemeenten moeten het ook melden als ze daarvan gebruik maken.
De hele norm in de Participatiewet is dat je geen giften mag accepteren. Die moet
je melden bij de gemeente en dan kan je dus worden gekort. Ik vind het dus wat raar
dat de Staatssecretaris hier nu zegt dat dat gaat om een soort tweede inkomen. We
hebben het vandaag over armoede, over mensen die op het bestaansminimum zitten. Dan
zijn er mensen die hun af en toe iets geven, in natura of misschien wel in de vorm
van een biljet van € 100. Als ouders of grootouders dat doen voor hun kinderen, dan
moet iemand die bijstand krijgt en armoede ervaart dat melden. Dat is de norm in de
Participatiewet en daar moeten we volgens mij vanaf.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Voor de goede orde, ik zei niet dat dat een tweede inkomen is. Dat weet de heer Renkema
ook. Ik weet namelijk echt wel dat dat niet zo is. Maar er is natuurlijk wel een reden
waarom je wel een begrenzing stelt aan de bijstand. De bijstand is je ultieme vangnet,
dat we met z'n allen betalen. Je wilt de theoretische situatie voorkomen dat mensen
er structureel via een giftenconstructie geld bijkrijgen en daardoor alle prikkels
om te gaan werken verliezen. Je zult daarbij dus een begrenzing moeten maken. Vervolgens
is het aan de gemeente om daarin maatwerk te leveren. Maar goed, ik begrijp dat u
maandag met een voorstel komt. Daar zal ik dan nog eens naar kijken.
Dan vroeg de heer Gijs van Dijk naar de middelen voor kinderarmoede. Hij is er nu
niet, maar hij luistert vast mee, of er luistert iemand voor hem mee. Hij vroeg: wil
je met de VNG bespreken of dat geld nou goed besteed wordt? Hij refereerde ook aan
discussies of je dat geld nou wel of niet zou moeten oormerken. Ik zou daar zeker
nu niet voor zijn, want dat betekent dan ook weer een enorme verantwoordingslast voor
de gemeenten en we zien echt wel vooruitgang in de cijfers. We hebben een tussentijdse
evaluatie gedaan. Je ziet daarbij dat 87% van de gemeenten die extra middelen in ieder
geval deels inzet voor kinderarmoedebeleid. Eerder was dat nog 74%. Dat gaat dus vooruit.
Overigens, als ze het niet specifiek aan kinderen uitgeven, geven ze het vaak uit
aan domeinen waar kinderen profijt van hebben, zoals sport, cultuur of noem maar op.
Ik heb ook naar aanleiding van de tussenevaluatie al een afspraak staan om met de
VNG en Divosa weer te kijken wat we hierin nog beter kunnen doen.
Dan misschien nog even over de maatwerkdiscussie die de heer Peters aanzwengelde,
ook als een soort reflectie op al onze stelsels. We krijgen natuurlijk nog de commissie-Bosman,
die hierover vast wat gaat zeggen. In het kabinet is Wouter Koolmees een van de trekkers
bij de vraag hoe we de uitvoering in Nederland kunnen verbeteren. Een van mijn conclusies
hierover is in ieder geval dat je dat maatwerk juist veel meer zult moeten toepassen.
Volgens mij was het mevrouw Van Brenk die zei dat we proberen iedereen in een systeem
te passen en dat dat op een gegeven moment dan steeds meer knelt. Ik zie zelf steeds
meer, ook in de verschillende gesprekken met uw Kamer, dat er op heel veel punten
veel meer mogelijkheid en ruimte voor maatwerk is.
Er is echter ook een soort handelingsverlegenheid, waarover de heer Wörsdörfer geloof
ik begon. Dat is een wel heel vreselijke term, maar de mensen achter het loket voelen
zich niet comfortabel genoeg om dat maatwerk uit te voeren. Zo formuleer ik het even
wat huiselijker. Ik zie dat ook en daarom doen we nu heel veel samen met Divosa en
de VNG om dat maatwerk gewoon zo praktisch mogelijk te vertalen, bijna in een lijstje
wat je op je bureau kunt leggen. Als iemand zich meldt die bijvoorbeeld te maken heeft
met de jongerennorm of met de kostendelersnorm, dan is er dit en dit wat je kunt doen
en zijn dit en dit de stappen die je moet nemen.
Is dat op zichzelf voldoende? Nee, maar ik denk wel dat dat een heel belangrijk punt
is. Door de uitvoering wordt daar namelijk heel sterk om gevraagd: we willen toch
wat handvatten hebben om ons comfortabel te voelen. Ten tweede zullen wij daarbij
natuurlijk wel moeten accepteren dat maatwerk in the end minder systematisch te verantwoorden
is dan de situatie wanneer je alles in één mal stopt. Ik denk dat dat wijs is.
In andere gevallen ben ik daar ook ... U zult straks bij mijn jaarrekening zien dat
ik waarschijnlijk een grote tekortkoming van de Rekenkamer krijg, omdat er bij de
Tozo iets ergens technisch niet helemaal geregeld was volgens de accountancyregels.
Het is niet zo dat ik dat opzettelijk doe, maar ik heb wel gezegd dat ik het zo ga
doen omdat ik anders die gemeenten helemaal gek maak doordat we nu eenmaal een boekhoudregel
hebben. Ik vermoed wel dat er straks op Verantwoordingsdag kritische Kamerleden staan
met de vraag: hoe kan het dat u op de Tozo een onrechtmatigheid heeft? Zo gaat het
in de politiek.
De voorzitter:
De heer Peters, de heer Wörsdörfer en de heer Renkema hebben zich gemeld.
De heer Peters (CDA):
Over dat laatste punt zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen wat we wel vaker
horen. Dan zeg je tegen die Kamerleden: zaai geen kwaad omdat ik goed doe. Dat gebeurt
vast niet, dus dan ben je daar ook vanaf. Misschien is dat een goede tip.
Ik heb wel een vraag over het maatwerk. Heel dikwijls zien wij dat er ergens in een
subgroep van een subgroep iets fout gaat en dan vragen we vanuit dit huis weer een
nieuwe maatregel om maatwerk mogelijk te maken. Dan wordt er maatwerk in een computer
gestoken en blijkt uiteindelijk dat we 88 programma's tegelijkertijd op een computer
uit 1992 laten draaien. Dan loopt dat ding vast. Is maatwerk mensenwerk of willen
we het via systemen doen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Maatwerk is uiteindelijk mensenwerk omdat het precies gaat om die mensen. Ik herken
precies wat u zegt. Ook wij, beleidsmakers, bewindspersonen, hebben de neiging om,
als we een probleem zien, er een regeling voor te maken. Ik denk dat het de kunst
wordt om iets vaker ... Nou ja, u refereerde ook aan het IPW en de Doorbraakmethode.
Daar zijn we met dat soort dingen echt bezig. Ik noem zo'n vreselijk probleem dat
we in Nederland in het sociaal domein hebben: als er een gezin met meerdere problemen
is, moet er eerst een jaar vergaderd worden over wie het gaat betalen. En ondertussen
staat dat hele gezin onder water. Dat zijn van die dingen waarbij we nu aan het doorpakken
zijn. We zeggen dan: we gaan gewoon aan de slag, en achteraf regel je maar wie de
rekening betaalt, want dat is voor het gezin geen belangrijke discussie.
De heer Peters (CDA):
Ik ben uiteraard heel blij met dit antwoord. Het is genoteerd.
Ik kom nog even terug op dat maatwerk en die vele problemen. Bij gezinnen met meerdere
problemen gaat vrijwel altijd een van de problemen over bestaanszekerheid. Wil de
Staatssecretaris met mij zeggen: laten we van die bestaanszekerheid en participatie
nou eens de kern van het sociaal domein maken? Een of ander planbureau hebben we laten
berekenen waar de baten vallen als we dit doen. Dan kunnen we daarna de baten richting
de kosten schuiven. Of is dit een te ingewikkelde vraag om zo even te beantwoorden?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, maar het is wel een vraag waarbij ik even goed over het antwoord moet nadenken.
De heer Peters (CDA):
Zo was de vraag in ieder geval wel bedoeld.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat dacht ik al. Dat is vaak bij de heer Peters, want hij stelt goede vragen. Bij
mulitprobleemgezinnen zit het volgens mij dieper, want bij hen wordt die bestaansonzekerheid
juist ook weer heel vaak veroorzaakt door gezondheidsproblemen. Het ene veroorzaakt
soms het andere. Ik moet het woord «pilot» niet meer gebruiken, nadat de heer Bruins
mij zo terecht wees op het veelvuldig gebruik van dat woord, maar laat ik het als
volgt zeggen. We zijn met een aantal trajecten bezig, ook samen met VWS, om een beetje
te doen waar u naar vraagt. Daarbij zeggen we: probeer nou die discussie tussen de
verschillende domeinen te doorbreken omdat soms een interventie op één ding zo veel
problemen wegneemt dat het zeer waarschijnlijk is dat je de facto kosten bespaart.
Dat ene ding kan een GGZ-ding zijn of het kan iets met werk zijn. Er zijn namelijk
heel veel gezinnen waar voor meer dan een ton per jaar aan hulpverlening naartoe gaat,
en die gezinnen zitten daar vaak ook nog eens langjarig in. Het is dus ook nog eens
niet effectief. Ik denk dus dat daar heel veel winst te behalen valt. Vervolgens kun
je allerlei ingewikkelde discussies krijgen die gaan over het feit dat de investering
vaak uit het ene potje komt, en de baten in net weer een ander potje komen, waardoor
het weer ingewikkelder wordt. Volgens mij hebben wij het daar ook eerder over gehad.
Maar langjarig is hier volgens mij een enorme winst te behalen in de sociale zekerheid
en het sociale domein.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ook met dit antwoord ben ik weer blij. Aan de zorg aan sommige gezinnen wordt inderdaad
structureel soms een ton per jaar besteed. Je kunt zulke gezinnen vragen: hoe helpen
we u echt? De kans is gewoon nul dat de oplossing die zij dan aandragen een ton structureel
per jaar kost. Dus ik ben blij met dit antwoord, maar nou is nog de vraag hoe we het
gaan doen.
De voorzitter:
De heer Wörsdörfer heeft ook een vraag.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, natuurlijk over hetzelfde punt. Ik ben blij dat er met Divosa en de VNG wordt
nagedacht over echt maatwerk in de praktijk. Maar daar zit natuurlijk meteen het dilemma.
De Staatssecretaris zegt dat ook wel. Want voor je het weet ga je handvatten vastleggen,
en dat betekent heel snel en heel vaak dat daar weer een lijstje komt waarop een aantal
vinkjes gezet moet worden. Ik zou daar twee opmerkingen bij willen maken. Een. Natuurlijk,
ik ben blij dat het gaat gebeuren, maar ik mag hopen dat het niet in een nieuw afvinklijstje
ontaardt. En zou je dat dan niet ook moeten koppelen aan trainingen? En misschien
is het dan nog wel aardig om niet alleen de VNG en Divosa daarbij te betrekken, maar
ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. De Staatssecretaris zegt dat hij verwacht
dat straks door de Kamer over de Tozo wel gepiept zal gaan worden. Nee, dat moeten
we dus niet doen. En dat moeten de raadsleden op hun niveau straks ook niet doen.
Zouden we die raadsleden daar niet op een of andere manier bij moeten betrekken?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Wat het eerste betreft: volgens mij heb ik de Kamer die lijst toegestuurd van wat
Divosa gemaakt heeft, en anders is hij gewoon op de website te vinden. Ik snap de
angst van de heer Wörsdörfer: als je zoiets hoort, vraag je je af of we niet weer
een nieuw afvinklijstje aan het maken zijn. Nee, dat doen we nadrukkelijk niet. Hoewel
je in coronatijd hier niet mee door het land kunt trekken, proberen we dit nu toch
bij zo veel mogelijk mensen onder de aandacht te brengen.
Bij dat punt van de heer Wörsdörfer over de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden
aarzel ik een beetje, want dan ga ik me wel een beetje aanmeten dat ik een cursus
zou gaan geven over wat zij politiek moeten vinden. Ik denk dat dat dus toch echt
meer een bredere politieke discussie moet zijn, waarbij je dan hoopt dat er veel mensen
naar kijken. Ik vind het wat ingewikkeld als ik een cursus zou gaan geven waarbij
ik zeg: je moet op deze manier tegen rechtmatigheid aankijken. Daar speelt toch ook
weer een politieke visie een rol bij. Ik denk dus dat dat punt een beetje lastig wordt,
maar het zou helpen als dit soort debatten vaker en breder gevoerd zouden worden.
Er zit hier namelijk volgens mij wel een crux op heel veel terreinen. Het is dus ook
goed dat de heer Peters dat debat zo aanzwengelde.
De voorzitter:
De heer Renkema wil ook nog een vraag stellen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over hetzelfde punt van de heer Peters over maatwerk. Ik hoor nu de
Staatssecretaris zeggen dat mensen zich daarbij niet zo comfortabel voelen en dat
zij behoefte hebben aan een soort richtlijn. De heer Wörsdörfer pleit zelfs voor training.
We moeten volgens mij echter niet alleen in de spiegel kijken, maar ik verwacht eigenlijk
ook wel een soort politieke interpretatie van de Staatssecretaris op dit punt. Want
over welke uitvoeringsorganisatie je het ook hebt, de mensen die daar regelingen moeten
uitvoeren, zijn 20 jaar, 25 jaar lang gesocialiseerd om te kijken naar mensen als
mogelijke fraudeurs. En dat geldt zeker als het gaat om uitvoerders van regelingen
voor mensen die in de knel zitten. Positief geformuleerd geldt dat hier de homo economicus
aan de slag is, die rationele afwegingen maakt. Maar tegelijkertijd zit in onze wet-
en regelgeving al 20 jaar, 25 jaar lang het mensbeeld waarbij ervan wordt uitgegaan
dat iemand hier waarschijnlijk probeert een voordeel voor zichzelf te halen. Ik zeg
het maar een keer: dat is gewoon rechts beleid geweest. Dan is die wet- en regelgeving
streng en dan zijn ambtenaren dus ook geneigd om daar vrij strikt mee om te gaan.
Zij durven dan dus ook niet af te wijken. Volgens mij hoeven we niet met nieuwe richtlijnen
te komen. Het enige wat het vraagt van ambtenaren van sociale diensten, wat het vraagt
van sociale rechercheurs is de moed om af te wijken van wat hun wordt opgedragen.
Ik vraag dus om een soort politieke respons van de Staatssecretaris, want het is mij
wat te gemakkelijk om te zeggen: ja, er moet meer maatwerk komen. Nee, we hebben een
systeem gebouwd dat dat maatwerk juist tegengaat.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Er zit juist nadrukkelijk ruimte voor maatwerk in
bijna alle regelingen. Vervolgens zien wij en horen wij terug uit de praktijk dat
daar weinig gebruik van gemaakt wordt, soms door onbekendheid, soms door handelingsverlegenheid,
soms door de angst voor controle, de angst of iets wel rechtmatig is, waar we het
net over hadden. Er zijn gelukkig ook heel veel mooie voorbeelden waarbij er wél gebruik
van wordt gemaakt. Ik herken mij er niet in als wordt gezegd dat er daar allemaal
mensen achter de balie zitten die iedereen gelijk als potentiële fraudeurs zien. Dat
heb ik echt nog nooit meegemaakt bij een sociale dienst. Er moet altijd een goede
balans zijn tussen enerzijds mensen helpen, en anderzijds misbruik tegengaan. En we
moeten ook prikkels houden om het aantrekkelijk te maken om aan het werk te gaan.
Ik denk dat dat in evenwicht is. Het zal misschien ook nog weleens een keer beter
kunnen. In coronatijd hebben we een aantal stappen gezet omdat we nu natuurlijk in
een unieke situatie zitten waar we meer maatwerk leveren, ook categoraal. Dus volgens
mij zetten wij hier echt hele mooie stappen, maar wel in balans. Je wilt ook de prikkels
goed houden. En natuurlijk hebben we nu heel veel aandacht voor waar we zijn doorgeslagen
in bijvoorbeeld fraudebestrijding, maar er zijn nog steeds veel te veel voorbeelden
van gevallen waar wel degelijk gewoon hard gefraudeerd wordt. Dat gaat juist ook ten
koste van de mensen over wie we het hier hebben.
Mevrouw Van Brenk vroeg speciale aandacht voor armoede bij senioren. We doen daar
een aantal dingen aan. We hebben natuurlijk de IOW-uitkering voor mensen die werkloos
of gedeeltelijk arbeidsongeschikt raken. De verhoging van de algemene heffingskorting
werkt ook weer door in de AOW-uitkering. En we hebben natuurlijk die AIO-aanvulling.
Bij dat laatste is het niet-gebruik overigens voor iedereen een doorn in het oog;
mensen weten de weg daarnaartoe niet te vinden. Anderen vroegen daar volgens mij ook
naar. We zijn hier wel flink mee bezig, ook met de SVB, die overigens echt een overheidsorganisatie
is die heel goed is met dat outreachende en het op een goede manier naar mensen kijken,
zeg ik tegen de heer Renkema. Maar dit niet-gebruik is wel een taaie. Ik was zes,
zeven jaar geleden woordvoerder Sociale Zaken in de Tweede Kamer, en toen hadden we
het hier ook al over. Het niet-gebruik van voorzieningen is een breder probleem. Daar
zijn we met name ook in de schuldenaanpak heel erg mee bezig, maar hiermee loop ik
iets op de zaken vooruit. Juist mensen die in de schulden zitten of te kampen hebben
met armoede, zitten vaak ook in een kwetsbare positie. Met alle goede bedoelingen
hebben wij natuurlijk op heel veel terreinen ongelooflijk veel regelingen waar mensen
gebruik van kunnen maken. Alleen moet je ze ook maar allemaal weten te vinden. In
dat hele schuldenpact hebben we daar een heel mooi instrument voor bedacht, waarbij
je gewoon als individu geholpen wordt: u heeft het wat krap, zullen we eens even kijken
wat we voor u zouden kunnen aanvragen, op gemeentelijk niveau, aan toeslagen, of bijvoorbeeld
een AIO. We zien ook dat dat echt bij heel veel mensen tot een vrij substantiële vergroting
van hun netto-inkomen leidt, en dat is het al snel als je op een laag inkomen zit.
Dus ik heb het niet morgen al helemaal opgelost, maar het is een probleem waar we
bovenop zitten.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had ook een heel specifiek iets benoemd. Dat ging over mensen met alleen AOW die
bij een particuliere woonzorgcombinatie wonen. Ik heb een overleg gehad, met dank
aan de vorige Staatssecretaris, met ambtenaren van VWS, van Sociale Zaken en van Binnenlandse
Zaken omdat die drie ministeries erbij betrokken zijn. De eindconclusie was: ja, dit
is een probleem voor de gemeente en die moet dan maatwerk leveren. Maar dat maatwerk
bestaat uit iedere maand eigenlijk € 200 bijpompen, omdat een particulier extra servicekosten
in rekening kan brengen en een hogere grens dan de huurwaarde kan doorrekenen. Dat
moet dan vanuit dat AOW-bedragje betaald worden en dat gaat dus niet lukken. Ik weet
dat het een heel specifieke groep is, maar ik vraag daar heel indringend aandacht
voor omdat het echt heel schrijnend is.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik wist niet dat u die gesprekken al had gevoerd. Ik laat me nog even informeren of
ik daar al iets meer over kan zeggen, als u het goed vindt in de tweede termijn.
Dan GroenLinks. De heer Renkema maar ook anderen begonnen, denk ik mede geïnspireerd
door wat ze in Schotland hebben gezien, over menstruatiearmoede en vroegen of ik daar
wat aan kan doen. Ik ben daar een klein beetje terughoudend in, om twee redenen. Eén.
We hebben het armoedebeleid niet voor niets gedecentraliseerd in Nederland. Ik wil
echt een beetje voorkomen dat we ieder individueel voorbeeld waar armoede leidt tot
een tekort aan iets gelijk weer naar rijksniveau trekken. En dat geldt breder. Als
mensen het krap hebben, kan het zijn dat ze dan op dit vlak een probleem hebben, maar
dat kan natuurlijk op allerlei aspecten van het leven zijn. Ik denk echt dat het verstandiger
is om generiek armoedebeleid te voeren en niet telkens voor één aspect van het leven
dan weer een speciale regeling te gaan maken.
De voorzitter:
Er zijn vragen. Eerst de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Dit is nu eigenlijk het punt waarmee ik de meeste problemen heb waar het gaat om het
armoedebeleid. Goed, we hebben het gedecentraliseerd en uiteraard hebben de gemeenten
daarin een belangrijke rol te vervullen, maar we zien het ook met het oormerken van
die armoedemiddelen. Al negen jaar lang wordt het voorbeeld aangehaald dat het leidt
tot meer verantwoordingslast et cetera. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor
een basis in Nederland, want het kan toch niet zo zijn dat de ene gemeente wel die
voorzieningen biedt en de andere gemeente niet? Dat is toch oneerlijk? Dat is toch
onrechtvaardig? Dan kunnen we inderdaad zeggen dat het aan de lokale democratie is
om dat te doen, maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij ten minste een
basis moeten hebben? In Schotland doen ze het dus, daar hebben ze gezegd: wij gaan
dit voor u vergoeden, wij gaan dit op nationaal niveau regelen. Wat is dan het bezwaar
om die basis te leggen in Nederland, waar het gaat om voorzieningen voor armoede?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Volgens mij was u net even weg, dus dat kan ik u niet kwalijk nemen. Op een ander
punt hadden wij daar precies de discussie over. Als je decentraliseert, kijk je of
er tussen gemeenten verschillen zijn. Dat is wat de heer Jasper van Dijk deed. Of
je doet wat ik zeg: je decentraliseert, omdat je aan individuele situaties recht wilt
doen. Het is wel van tweeën een. Ik wilde zeggen: je kunt niet een beetje zwanger
zijn, maar dat is wat ongemakkelijk bij dit onderwerp. Of je decentraliseert, of je
doet het niet. Als je dan telkens één aspect eruit pikt en zegt: dat ga ik dan weer
centraal doen, dan ga je helemaal in een complex en rommelig systeem terechtkomen.
De heer Kuzu (DENK):
Dat hoeft niet zo te zijn wanneer de politieke wil er is. U kunt al Staatssecretaris
op dit onderwerp zeggen: wij gaan voor een basisvoorziening waar elke Nederlander,
iedere inwoner van Nederland, aanspraak op kan maken. En dat er dan regionaal of lokaal
of gemeentelijk of provinciaal verschillen bestaan, is inderdaad prima, maar een basisvoorziening
zien we ook in andere beleidsterreinen wel. Bijvoorbeeld de Wmo, waar we negen prestatievelden
hebben gedefinieerd, waarbij we ook tegen elke gemeente hebben gezegd: u bent vrij
in uw beleid, maar op een aantal velden verwachten we wel een bijzondere prestatie
van u. Zolang de politieke wil er is, zolang deze Staatssecretaris dat wil, kan het,
dus het is niet van tweeën een. Er zijn nog veel meer varianten mogelijk. Ziet de
Staatssecretaris dat ook zo?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nu ga ik mijn antwoord denk ik herhalen en ook nog een keer antwoorden op het herhalen
van de hele discussie.
De voorzitter:
Nee, dat moeten we niet doen.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik kies daar niet voor. Wat ik wel wil doen, is bij de gemeenten hier nog een keer
extra aandacht voor vragen, maar ik hecht er echt aan om waar we decentraliseren,
dat ook te doen en er niet één aspect uit te pikken.
De voorzitter:
Helder, u bent het oneens. Afrondend, Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Afrondend. De Staatssecretaris zegt nu ook heel duidelijk: het is niet van tweeën
een, het is een politieke keuze. Dat wil ik wel gemarkeerd hebben.
De voorzitter:
Het aardige is dat u als Kamer daar ook andere instrumenten voor heeft om die te beïnvloeden.
Meneer Renkema, ik wil mijn medeleden op iets wijzen. Ik vind het altijd belangrijk
in de eerste termijn om zowel onderling als met het kabinet het debat te voeren. Het
is inmiddels tien over half vier, dus ik waarschuw alvast: houd het een beetje puntig,
het wordt een uiterst korte tweede termijn, dus bereidt u zich daar ook op voor. Meneer
Renkema van GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik noemde het voorbeeld van Schotland. Daar is een stap gezet. Het was mijn suggestie
om te zeggen dat de Staatssecretaris hier dezelfde stap zou moeten zeggen. Ik heb
nog even gekeken naar de Nederlandse situatie. Daar is ook echt onderzoek naar gedaan,
onder andere door Kinderhulp en door Plan International, waaruit blijkt dat ongeveer
9% van de meiden in Nederland zegt door geldproblemen af en toe niet in staat te zijn
om tampons of maandverband te kopen. Dat is ongeveer 10% van meisjes en vrouwen. Nu
zie ik ook een aantal gemeenten goede dingen doen: Arnhem en Utrecht pakken dat nu
op. Maar als dit thema – het is een beetje een taboe-onderwerp – breed voorkomt, waarom
zegt deze Staatssecretaris dan «ik bemoei me er niet mee, het is van de gemeente»?
Er zijn allerlei clubs, denk aan de voedselbanken, de VO-raad, de MBO Raad en misschien
drogisterijketens die je gerust eens zou kunnen uitnodigen en tegen wie je kunt zeggen:
ik maak me hier zorgen over en ik wil hier iets mee. Ik vind het uiterst teleurstellend
dat deze Staatssecretaris dan zegt: ja hoor eens, armoedebestrijding, armoedebeleid,
dat ligt bij de gemeenten. Op het moment dat hij coördinerend bewindspersoon is voor
schuldhulpverlening en weet dat gezinnen moeten kiezen tussen «kopen we maandverband
of kopen we vanavond een maaltijd»? – dát is de problematiek in die gezinnen – dan
vind ik dat de Staatssecretaris het aan die titel coördinerend bewindspersoon verplicht
is om daar ook iets mee te doen en daar iets in te gaan coördineren.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om met
de VNG het gesprek aan te gaan. Het lijkt me ook goed om die goeie voorbeelden daar
onder de aandacht te brengen, maar nu is dit volgens mij voor de vierde keer de discussie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan wou ik naar het blokje schulden gaan. Ik zal zelf ook proberen iets puntiger te
zijn. Er zaten namelijk wat fundamentele debatten in de eerste termijn. Dat vond ik
wel mooi, maar ik zal nu iets meer proberen te focussen op puur de vragen die gesteld
zijn, als eerste over de reactietermijn voor schuldeisers. Wanneer komt die nou? Daar
hebben meerdere leden naar gevraagd. Dat wil ik zo snel mogelijk doen. Wat is dan
zo snel mogelijk? We moeten daarbij ook de hulpverleners en de schuldeisers betrekken.
Ik wil in ieder geval in februari informeren tot welk tijdstraject dat leidt. Maar
geloof me, we proberen dit echt as fast as possible te doen.
Dan waren er ook pleidooien voor een meewerkingsplicht. Daar ben ik geen voorstander
van, omdat je dan – dat was eigenlijk het debatje dat ik net met de heer Wörsdörfer
voerde – wel heel erg diep in het eigendomsrecht gaat treden, ook bijvoorbeeld van
hele kleine schuldeisers. Dat kan weer net die mkb'er zijn die dan omvalt. Dus de
stap dat je moet aangeven of je meewerkt gaan we snel doen, maar overgaan tot een
plicht voor alle schuldeisers vind ik echt nog iets te ver gaan. Ik denk dat je dan
ook ongewenste effecten aan de andere kant krijgt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat doet de Staatssecretaris dan in een situatie dat het eigenlijk kiezen is
tussen «er gebeurt helemaal niets» en «er gebeurt iets»? Dat is volgens mij een poging
hier om toch te kijken of je een regeling kan treffen. Ik dacht zelfs te horen dat
de heer Wörsdörfer ook een soort van oplossing aandroeg, want om nou simpel te zeggen
«nee, dat gaan we niet doen», vind ik een beetje kort door de bocht. Dan gebeurt er
bij heel veel mensen die diep in de schulden zitten helemaal niets.
Staatssecretaris Van 't Wout:
De rechter kan het uiteindelijk wel; die kan het ook nog wel eisen. Overigens gaat
het in veel gevallen goed, maar als je zegt dat in 100% van alle gevallen iedere schuldeiser
altijd moet meewerken, denk ik dat je juridisch helemaal klem komt te zitten. Want
dan kan de reactie zijn: pech, jouw aanspraak verdwijnt, bij wijze van spreken. Daarom
vind ik dat echt nog te ver gaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We komen erop terug.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Oké.
Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vroeg terecht aandacht voor de telefonische schuldhulplijn
0800-8115. Laten we die zelf ook zo vaak mogelijk noemen. U vroeg naar de bekendheid
daarvan. We zijn bezig met een campagne daarvoor en zelf probeer ik hem ook overal
waar ik kom, geïnterviewd word of weet ik veel wat te noemen. Het is – alle lof aan
u daarvoor – juist in deze tijd een heel behulpzaam middel, met name voor de nieuwe
groep mensen die we op ons af zien komen, die van nature niet zo snel naar gemeentehuizen
lopen. Hiermee kun je zonder het gevoel van taboe ook gewoon anoniem gaan praten.
Ik ben er heel erg blij mee. Ik zou zeggen: help mee, verspreid het woord.
Dan kom ik bij een vraag van de heer Bruins over de stand van zaken met het waarborgfonds,
waarvan hij net als anderen een groot pleitbezorger was. We zijn nu hard bezig om
er een project voor op te stellen. We hopen dat in de eerste helft van volgend jaar
operationeel te kunnen hebben. Daarbij betrekken we inderdaad ook – via allerlei moties
zijn we daartoe opgeroepen – SchuldHulpMaatje en NVVK en kijken we hoe we dat fonds
ook breder kunnen inzetten.
De heer Bruins stelde ook een aantal vragen over toeslagen. Daarover hebben we het
volgens mij uitvoerig gehad.
De heer Bruins wees mij terecht op de wel erg vage zin over een pilot, een plan en
een ding. Ik snap dat wel. Eigenlijk komt het erop neer of we die pilot met bewindvoerders
nu niet een beetje kunnen versnellen. Ja, ik ga daar ook over praten met JenV, want
het is ook aan de Minister voor Rechtsbescherming. Tegelijkertijd moet dit ook wel
een beetje zorgvuldig uitgewerkt zijn, want als het geen goede pilot is, kunnen we
er ook geen conclusies uit trekken. We doen ons best, zeg ik tegen de heer Bruins.
Hij vroeg ook naar de verdere uitrol van de Nederlandse schuldhulproute, ook een mooi
project dat we samen met onder SchuldenLab gedaan hebben. Die hebben een subsidie
gekregen van 1 oktober dit jaar tot 31 december volgend jaar. Daarmee kunnen ze dit
echt heel snel opschalen, dus dat loopt ook, gelukkig maar.
De heer Bruins en mevrouw Van Brenk vroegen welke extra mogelijkheden er zijn voor
vroegsignalering, omdat dit natuurlijk zo'n belangrijk instrument is om te voorkomen
dat zo'n kleine schuld tot iets enorms uitdijdt. Dat is helaas veel te vaak het geval.
Per 1 januari hebben we gelukkig de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening die gemeenten
hierin een nadrukkelijke positie geeft. Ook verhuurders en energiebedrijven geven
daar hun signalen door, dus ik denk dat we hiermee echt enorme winst kunnen behalen.
Mevrouw Van Brenk zei dat de coronacrisis nu is, maar dat schulden meestal een na-ijleffect
hebben. Daar heeft zij, vrees ik, gelijk in. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan. Zij
weet ook dat we in het huidige steun- en herstelpakket, los van wat we daarbij allemaal
al extra aan schuldenbeleid doen, eigenlijk extreem veel doen om die schulden te voorkomen,
omdat we door die overheidssteun ongelofelijk veel banen in stand aan het houden zijn.
De werkloosheidscijfers zijn wel wat gestegen, maar ze zitten nog steeds onder het
langjarig gemiddelde in Nederland. En zeker nu er – ik grijp me maar vast aan ieder
goed nieuws – een soort klein lichtje aan het einde van de tunnel van deze crisis
lijkt te zijn, hoop je daarmee in ieder geval een heel groot deel van die potentiële
boeggolf alweer een beetje afgebogen te hebben omdat mensen niet in die situatie terechtkomen.
Maar goed, we weten het natuurlijk allemaal niet zeker.
Voor het komende anderhalf jaar denk ik echt dat er voldoende geld is, maar ook in
de komende tijd zal welk kabinet er ook zit op dit dossier echt kijken of het nog
voldoende is. Want anders – daarom hebben wij in ieder geval dit geld geïnvesteerd –
is het penny wise, pound foolish. Er komt namelijk later ook nog een boeggolf aan
kosten uit als we mensen in deze situatie terecht laten komen. Maar laten we hopen
dat het pakket zo blijft werken dat we vooral voor heel veel mensen voorkomen dat
ze in die positie komen. Daarom ook bijvoorbeeld de TONK die we hebben gedaan, om
ook weer de groep waar dit pakket nou niet voor werkt extra te helpen.
Dan vroeg mevrouw Van Brenk naar de structurele verlaging van de maximale kredietvergoeding
waar wij het ook eerder over gehad hebben bij de begroting. Dat ligt primair bij Minister
Hoekstra, maar die zal daar voor 1 maart een besluit over nemen. Volgens mij hebben
we toen ook al gezegd dat het het ook een beetje zoeken is. Als je hem te laag maakt,
wordt het weer te aantrekkelijk om te lenen en dat moeten we ook niet, maar hij is
daarmee bezig en voor 1 maart komt dat terug.
Mevrouw Van Brenk noemde het signaal dat we vaker horen: het fysieke contact is ingewikkelder
met gemeenten en dat is juist bij schuldhulp heel lastig. Ja, dat zien gemeenten ook.
Helaas kan ik dat gewoon niet helemaal wegnemen, want ook daar kunnen ze mensen niet
in onveilige situaties laten werken. Ook zij zullen zich aan coronamaatregelen moeten
houden, dus daar zit een beperking op. Overigens hoop je hier heel erg dat dat telefoonnummer
van Jasper van Dijk misschien ook nog wel wat kan betekenen. Dan zullen we dat ook
nog even noemen. Gemeenten hebben dit ook op het netvlies, maar net als veel dingen
in deze tijd is het even niet helemaal op te lossen, want dat stomme virus is er nog
steeds.
Mevrouw Van Brenk vroeg ook nadrukkelijk naar de rol van banken bij vroegsignaleren.
Een hele grote groep gemeenten en banken is daar met een experiment bezig. Maar volgens
mij heb ik ook bij de begrotingsbehandeling al eerder gezegd dat een breder consortium
van banken ook bezig is – als u de namen wilt, moet ik ze nog even navragen – om te
kijken wat hun rol hierin kan zijn. Er is altijd het evenwicht met alles wat met privacy
te maken heeft.
De heer Wörsdörfer vroeg wat we kunnen doen om in het kader van voorkomen dat mensen
in de schulden komen, met name jongeren beter te onderwijzen over hoe je met je financiën
omgaat, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat onderwijscurriculum ligt natuurlijk
primair bij OCW. Wij zijn wel gezamenlijk in gesprek om sowieso de voorlichting en
de financiële vaardigheden van jongeren te vergroten. De positie van financiële educatie
zal naar ik begrijp ook in het nieuwe onderwijscurriculum verduidelijkt en verstevigd
worden, is het idee, maar ik praat hier dus even vooral namens OCW, dat een aantal
pilotscholen in 2022 dit gaan doen. En na evaluatie daarvan gaan we kijken of je dat
landelijk zou moeten implementeren. We moeten die evaluatie afwachten maar ik denk
dat dat een goed idee is, want hier geldt des te meer «voorkomen is beter dan genezen».
De heer Wörsdörfer vroeg ook naar de termijnen van de BKR-registraties: zijn die nou
niet te lang en zeker in coronatijd? Het lastige daarbij is dat wij als overheid daar
eigenlijk niet over gaan. Het is tussen de kredietverstrekkers, de consument en het
BKR hoe zij dit vormgeven. Ik ben wel bereid om een keer in gesprek te gaan met het
BKR wat zij hier aan mogelijkheden zien, maar dan specifiek vooral aan corona gerelateerd.
Maar ergens hebben we die BKR-registratie natuurlijk ook niet voor niets. Dus ik doe
een beetje aan verwachtingsmanagement, maar ik wil eens kijken of ik me in ieder geval
door hen kan laten informeren over hoe ze hiertegen aankijken.
Hij vroeg ook hoe bij schuldsanering de verhouding tussen kleine en grote schuldeisers
is. Is die nou niet een beetje scheef? Dat is wel een beetje lastig, want voor de
wet is iedereen uiteindelijk gelijk. Ik wil hier nog weleens naar kijken, misschien
met MKB-Nederland of zo. Maar daarmee doe ik wel een beetje aan verwachtingsmanagement,
want ik denk dat dit juridisch gewoon heel ingewikkeld gaat worden. Ik voel wel mee
met het punt van de heer Wörsdörfer, dus laat me een poging wagen.
Hij vroeg ook of we samen met gemeenten kunnen voorkomen dat mensen die in een saneringstraject
zitten, daarin terugkomen. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Tijdens het saneringstraject
zetten gemeenten er al op in om mensen bijvoorbeeld financiële vaardigheden aan te
leren, opdat ze zich daarna zelfstandig kunnen redden. Voor hen die dat nou echt niet
zelf aankunnen, zijn er bij de gemeenten mogelijkheden voor budgetbeheer en bijvoorbeeld
voor budgetcoaching. Hier is dus nadrukkelijk aandacht voor.
De heer Wörsdörfer vroeg naar de rol van werkgevers bij vroegsignalering. Een terecht
punt. Ik ben daar hard mee bezig, vooral in het mkb, omdat ik daar een enorme potentie
zie. Werkgevers in mkb-bedrijven kennen het personeel over het algemeen goed. Ze komen
bij elkaar op de verjaardagsfeestjes en gaan privé ook op allerlei ander manieren
met elkaar om. Ik praat nu met MKB-Nederland om te achterhalen wat we daar nu mee
kunnen. Heel veel werkgevers zeggen dan: wat kun je eigenlijk doen als je dat ziet,
en hoe ga je zo'n gesprek aan? Want ja, het is niet altijd een gemakkelijk gesprek.
Maar de vraag is dan ook: naar wie kan ik hen doorverwijzen en wat mag ik wel of niet
vragen? Ik hoop u daar binnenkort wat meer over te kunnen laten weten. Het mkb is
zeer gemotiveerd om hier wat aan te doen, en dat vind ik heel mooi. Het heeft daar
uiteindelijk ook zelf belang bij, want een werknemer die in de schulden komt, leidt
voor een werkgever uiteindelijk ook tot ellende, door ziekte en uitval. Die werknemer
is gewoon niet gelukkig, en dat wil je niet voor je personeel.
Mevrouw Van Beukering vroeg specifiek naar ondernemers en zzp'ers die in de schulden
dreigen te komen: heb ik die nou voldoende in het snotje? Dat is wel een uitdaging.
In het kader van corona hebben we onze campagne «Kom jij eruit?» niet voor niks van
de zomer aangepast. Daarbij hebben we juist nog veel meer ingestoken op de doelgroep
ondernemers. Onder de schuldenambassadeurs die we hebben, zitten ook veel ondernemers.
Ik kan zeggen «daar ben ik blij mee», maar daar ben ik niet blij mee, want ik had
hen niet in die positie willen hebben. Maar ik ben wel blij dat ze dat willen doen,
met name om de taboe te doorbreken en ook daar aan te geven: alsjeblieft, meld je
snel.
Ik ben nu veel met gemeenten in gesprek en ik zie daar ook mooie dingen ontstaan.
Hoe bereiken de gemeenten die ondernemers? Als we daar een wat completer beeld van
hebben, willen we dat wat meer over het land gaan verspreiden. Daarbij zijn er, denk
ik, twee kansen. Via de Tozo heeft de gemeente natuurlijk contact opgebouwd met heel
veel ondernemers en de kans bestaat dat het met hen op dit moment niet zo goed gaat.
Dat is dus een belangrijke bron. Anderzijds wordt bij gemeenten heel goed en creatief
nagedacht over de vraag hoe en met name waar je nou een loket voor ondernemers inricht.
Dat zie ik nu bij een aantal gemeenten. Zij zeggen: we gaan niet traditioneel bij
de sociale dienst zitten, maar bij de Kamer van Koophandel of op ons ondernemersplein.
Er is dus echt wel een heel positieve creativiteit aan het loskomen om deze groep,
met wie wij vrezen veel te maken te krijgen, te gaan bereiken. Daar ben ik wel van
onder de indruk.
De heer Renkema vroeg hoe het staat met de aansluiting van de Belastingdienst op de
Clustering Rijksincasso. Ik moet daarbij een beetje leunen op de informatie die ik
hier heb, want dit ligt vooral bij Financiën en bij JenV. De Belastingdienst heeft
nou eenmaal zijn eigen deurwaarders en zijn eigen invorderingsregime; ik begrijp dat
dat het vraagstuk is. En dan is het weer een beetje ingewikkeld om aan te sluiten
bij zo'n clustering. Dat is wat ik ervan weet. Maar als u daar meer over wilt weten,
dan zou ik uw vragen even door moeten zetten naar die twee ministeries.
De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien kunt u dit niet zien als een interruptie, voorzitter. Als dat kan, zou ik
daar inderdaad graag een brief over ontvangen. De Kamer heeft de Rijksincassovisie
en de agentschappen die daarmee te maken hebben, hier allemaal langs gehad. Ik ben
toch wel nieuwsgierig naar de stand van zaken ten aanzien van de Belastingdienst.
Als dat een brief kan zijn, heel graag.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik wil dat doen, maar voor de snelheid waarmee ik zoiets kan leveren, ben ik wel weer
afhankelijk van de Belastingdienst. Ik ga even voor u kijken. Dat lijkt mij netjes.
De voorzitter:
Om meneer Renkema te helpen vraag ik even of daar een termijn aan gekoppeld kan worden.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik ben hierbij afhankelijk van anderen, dus dat vind ik een beetje lastig. Ik ga mijn
best doen. Zo snel mogelijk. We hoeven geen brief te sturen waarin staat hoe snel.
Ik heb het nummer van de heer Renkema. Ik laat het hem wel even weten. Anders gaan
mensen weer allemaal brieven schrijven, en de ambtenaren bij ons allemaal hebben het
druk genoeg.
Ik weet niet of de heer Renkema of de heer Peters het vroeg, maar er werd gevraagd
of het nou wel zo'n goed idee is om bij schuldhulp een koppeling te maken met de registratie
bij het BKR. Ik snap die vraag wel een beetje. Kijk, het is natuurlijk niet de bedoeling
om een drempel op te werpen voor mensen die hulp nodig hebben, maar die registratie
helpt wel om gegevensuitwisseling voor elkaar te krijgen. Daarmee voorkom je nieuwe
problemen. En ja, het zit in de wet, in de Wgs. Daar staat overigens geen bewaartermijn
in. We zijn nu met alle betrokken partijen in gesprek om te kijken welke goede afspraken
we hier nou over kunnen maken en om tot een redelijke bewaartermijn te komen. In die
zin is het misschien een beetje vergelijkbaar met wat ik net tegen de heer Wörsdörfer breed over het BKR zei: die BKR heeft natuurlijk ook wel een functie in
zichzelf.
Meerdere leden deden het verzoek om de noodstopprocedure van het CJIB verder toe te
passen. Daar hebben we het in deze Kamer volgens mij al een paar keer eerder over
gehad. Er gebeuren een paar dingen tegelijkertijd. De NVVK kijkt wat er al bestaat
bij de diensten, want heel vaak hebben zij al iets. Het heet dan geen noodstopprocedure,
maar er is wel een mogelijkheid tot uitstel van betaling of noem maar op. De NVVK
is nu aan het kijken of we dat niet wat inzichtelijker kunnen maken voordat we een
heel nieuw instrumentarium creëren. Verder volg ik met veel interesse de pilot die
momenteel in Amsterdam gaande is. De uitkomsten daarvan zullen we natuurlijk bij de
verdere ontwikkeling hiervan betrekken.
Naar ik meen vroeg de heer Gijs van Dijk naar de vroegsignalering, met name in relatie
tot de wet die op 1 januari ingaat: is daar nou voldoende structureel geld voor? Op
de lange termijn levert vroegsignalering gemeenten natuurlijk heel veel geld op. Die
zal heel veel ellende gaan besparen. Als ik het goed heb, zit daar bij de invoering
al wat incidenteel geld bij, maar we hebben wel met de gemeenten afgesproken hierover
met elkaar in gesprek te blijven en om dit te monitoren om te zien of het tot heel
onredelijke dingen leidt. Maar ik denk wel dat deze investering die een gemeente kan
doen, een heel goede is.
De heer Bruins, die er gelukkig weer is, had een vraag in het kader van de vereenvoudiging
van het Beslagregister: gaan de andere partijen die het nu net niet redden, wel binnen
een halfjaar meedoen? Ja, daar ben ik van overtuigd. Dit is echt wel een spannend
traject geweest; dat zeg ik ook even. Het is een heel belangrijk ding, maar er zit
een ongelofelijk complex ICT-systeem achter waarop heel veel organisaties zijn aangesloten.
Uiteindelijk hebben we gezegd te menen dat er voldoende waarborgen zijn om dit traject
toch in te kunnen gaan, ondanks het feit dat net niet iedereen erbij zit. Er zitten
een paar waarborgen in om te voorkomen dat mensen daardoor slechter af zouden zijn.
Maar ik ben blij dat wij deze keuze toch gemaakt hebben, en ik denk ook echt dat het
voor de zomer gaat lukken, want juist nu is deze wet heel belangrijk.
Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar het CJIB: gaat dat nou zelf beslagleggen, zonder
gerechtsdeurwaarders, en rekening houden met de persoonlijke omstandigheden? Kort
gezegd: ja, dat gaat het voortaan zelf doen. De extra kosten voor de gerechtsdeurwaarder
zijn er dan dus niet meer. Nu we straks, gelukkig, de Wet vereenvoudiging beslagvrije
voet hebben, zal het CJIB zich daarbij goed rekenschap moeten geven van de persoonlijke
situatie van degene om wie het gaat.
De heer Renkema vraagt wat de Staatssecretaris vindt van een potentiële beslaglegging
op de zorgbonus. Vooral mijn collega van VWS heeft er bij het uitwerken van deze regeling
voor gezorgd dat deze bonus in ieder geval geen fiscale consequenties heeft. De huidige
wet- en regelgeving bieden echter de potentiële ruimte om daar beslag op te leggen.
Maar ik snap ook het ongemak dat iedereen daarbij heeft. Ik wil schuldeisers vragen
om dat liever niet te doen en hier echt heel prudent mee om te gaan. Helaas kan ik
op dit moment niet voorkomen dat dit gebeurt of garanderen dat dit helemaal nooit
zal gebeuren, maar ik snap precies waarom u dit vraagt. Overigens hebben de gerechtsdeurwaarders
aangekondigd dat zij hun vraag hierover nog aan de rechter zullen voorleggen. Nou,
laten we nog maar even kijken wat daaruit gaat komen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Was dit het punt over de deurwaarders?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, dit ging over de zorgbonus.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat komt nog straks?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan op hetzelfde onderwerp als net. Nu enkele organisaties nog niet zijn aangesloten,
vroegen de heren Renkema en Bruins om hoeveel procent van de schuldenaren het gaat.
Dat kan ik niet zo precies zeggen, maar de grote bulk doet echt gewoon mee. Vooral
de schuldeisers van grote tot normale schulden hebben gewoon aangehaakt. Daarnaast
hebben we nog een paar waarborgkleppen voor waar men nog niet echt is aangehaakt.
En ik ga ervan uit dat iedereen op 1 juli gewoon meedoet.
Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over de regulering van de incassobranche. Dit
ligt wat meer op het terrein van JenV, maar het is wel logisch dat het hier aan de
orde komt. Die branche heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat
het advies van de Raad van State nu wordt verwerkt en dat die begin 2021 ingaat.
De heer Wörsdörfer vroeg of we iets kunnen doen aan onweersproken juridische kosten
om procedures tegen te gaan. Ja, die worden tegengegaan door de KBvG-verordening Grenzen
tariefmodellen, die op 1 januari in werking treedt. Begin 2021 zal ik met de Minister
voor Rechtsbescherming in gesprek gaan om te kijken of nog verdere verbeteringen mogelijk
zijn. Aan het feit dat ik dit zo precies aan het voorlezen ben, merkt u dat dit bij
mij nog wat minder geïnternaliseerd is. Dat komt omdat de heer Dekkers daarbij de
voortrekker is. Ik zal me dus met hem daarover verstaan.
D66 vroeg of ik niet kan kijken naar een verkorting inzake de Wsnp, omdat dat uiteindelijk
misschien wel meer geld oplevert. In individuele gevallen is dat al mogelijk. We zien
dat onder de Wsnp het terugbetaalrendement in het algemeen echt heel hoog is en dat
mensen daar dus weer volledig schuldenvrij uit kunnen komen. Ik kan niet voor u berekenen
hoelang je daar in de verschillende modaliteiten in zit. Ik denk dat dat een heel
ingewikkelde som wordt.
Zij vroeg ook hoe wij omgaan met allerlei innovatieve manieren uit de markt, zoals
de VISH. Nou, we hebben de motie die mevrouw Van Beukering bij de begroting heeft
ingediend. Begin 2021 ga ik met collega Dekker in gesprek om te kijken waar allemaal
verbeteringen mogelijk zijn. Dan zullen we zeker ook kijken naar innovatieve ideeën
uit de markt, zoals deze, die daar terechtkomen.
Meer leden hebben gevraagd naar de tarieven van de deurwaarders. Hierover is in dit
huis in ieder geval gesproken met de Minister van JenV. Ik weet niet door wie; wellicht
waren het uw collega's. Het desbetreffende voorstel ligt nu nog bij de Raad van State.
Nou ja, alles in mij zegt dat 1 januari sowieso vrij ingewikkeld wordt. Naar ik begrijp,
heeft Minister Dekker gezegd dat hij echt even wil kijken wat nou een verstandige
datum van invoering is. Tegelijkertijd geldt dat dit is gebaseerd op het rapport van
de commissie-Oskam. De ingeving is niet: we gaan eens lekker de kosten van de mensen
in de schulden verhogen. Dit is ook wel weer een onderdeel van het verbeteren van
de schuldhulpverlening, want als je deze mensen te weinig betaalt, is er weer een
prikkel tot «overactiviteiten», zullen we maar zeggen. Minister Dekker heeft volgens
mij al aan de Kamer toegezegd dat hij nog terugkomt op wat nou een goed tijdstip is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap wel wat de Staatssecretaris zegt, maar zorg is er over het feit dat op dit
moment, in de coronatijd, een forse verhoging plaatsvindt, van rond de 16% dacht ik.
Kan er sprake zijn van het later invoeren van dit plan, zodat deze groep in deze zware
tijd wordt ontzien?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Volgens mij biedt mijn antwoord van daarnet daar potentiële ruimte toe. De heer Dekker
heeft namelijk gezegd dat hij nog terugkomt op wat een goed moment zou zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kunt u ook zeggen wanneer wij daar wat van horen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat weet ik niet. Dan moet ik het verslag van het AO met hem er even bij pakken, want
anders ga ik verschillende dingen door elkaar zeggen. Maar ik begreep dat hij dat
gezegd heeft. 1 januari lijkt sowieso al om praktische redenen onwaarschijnlijk.
De heer Renkema (GroenLinks):
Wat mij betreft mijn laatste vraag op dit punt, voorzitter. Die stijging van 16% is
aanzienlijk. Het is natuurlijk wel bijzonder dat we dat doen, omdat ze anders misschien
andere activiteiten gaan ontplooien met het oog op hun eigen omzet. Maar dat even
terzijde.
Dit is een plan van een andere bewindspersoon, maar deze Staatssecretaris is coördinerend
bewindspersoon op het gebied van schulden. Ik wil hem vragen om zich actief met die
ingangsdatum te gaan bemoeien zodat die misschien kan worden uitgesteld, en om dat
niet over te laten aan, in dit geval, een andere bewindspersoon.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Uiteindelijk is het niet: overlaten aan. Dat is wat ruim. Ik heb hier contact over
met de Minister Dekker. Dat gebeurt dus.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil graag even benadrukken dat dit conform de toezegging is die tijdens de begrotingsbehandeling
is gedaan. Ik heb toen aan de Staatssecretaris gevraagd om dit met zijn collega op
te pakken. Ik ben blij dat we deze toezegging nu nog een keer te horen krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als ik dan zo vrij mag zijn: waarom wordt er dan zo mistig over gedaan? Wordt het
nou uitgesteld of niet? En mogen we dan weten tot wanneer? En mogen we dat op papier
hebben? Het is nu heel mistig.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, het is helemaal niet mistig. Ik heb al toegezegd dat ik met Sander Dekker zal
spreken. En hij heeft laten weten dat hij uw Kamer laat weten wat volgens hem een
verstandig moment is om dit in te voeren. Ik geef invulling aan wat mevrouw Van Beukering
heeft gevraagd, namelijk: hou contact met hem daarover. Dus u hoort nog gewoon van
hem. Daar is niks mistigs aan.
De voorzitter:
Dat is net ook bevestigd. Gaat u voort.
Staatssecretaris Van 't Wout:
De heer Kuzu vroeg nog naar boetes inzake mondkapjes. Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld,
want voor het omgaan met boetes en de incasso daarna hebben we staand beleid. Volgens
mij is het CJIB een van de partijen die heel veel doet, ook bijvoorbeeld in zo'n noodprocedure.
Ik zie nu geen aanleiding om specifiek voor mondkapjes iets anders te gaan doen. Sterker
nog, ik zou liever hebben dat mensen die mondkapjes gewoon dragen. Laten we hen daartoe
oproepen.
De heer Kuzu (DENK):
Dan is mijn vraag niet goed begrepen. Het ging er mij om dat mondkapjes op een aantal
locaties gratis ter beschikking worden gesteld.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja, daar zie ik mooie initiatieven toe. Er zijn bijvoorbeeld voedselbanken die dat
doen, en er zijn ook gemeentes die dat doen. Dat juich ik van harte toe. Ik dacht
dat u het over de boetes had.
De heer Kuzu (DENK):
Nee, precies. Als mensen geen mondkapjes kunnen krijgen, dan krijgen ze boetes. Dat
zorgt weer voor schulden. Het is fijn dat de voedselbank en de gemeente dat allemaal
doen, maar dan gaan we de discussie herhalen over menstruatie, armoede, ... Is de
Staatssecretaris bereid om daarin ook een rol voor zichzelf te nemen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ah, zo. Nee, dit lijkt mij ... Ik zei al dat ik over dat ene punt met gemeenten in
gesprek zal gaan: wat doen jullie nou eigenlijk en wat kunnen we? Dat zal ik zeker
ook hierbij doen. Vrijdag ben ik weer ergens bij een voedselbank. Dan zal ik daarover
ook weer eens met hen van gedachten wisselen om te zien hoe zij ertegen aankijken.
Met de voedselbanken zijn wij ook druk bezig.
Voorzitter. De heer Kuzu probeerde mij vast te pinnen op een kwantitatieve daling
in mijn missionaire periode. Ik kan alleen maar zeggen dat ik heel erg mijn best doe
om het probleem zo klein mogelijk te houden. Maar laten we wel reëel zijn over de
tijden waarin we leven. De economie wordt echt ongelofelijk hard getroffen. God zij
dank lukt het met onze steunpakketten om de effecten enigszins beperkt te houden.
Daar werk ik kei- en keihard aan, maar ik kan echt niet voorspellen of beloven dat
het over vier maanden met 10% of 20% gedaald is. Ik waardeer echter wel de ambitie
die daaruit spreekt, want die ambitie heb ik ook en daar werk ik echt keihard aan,
samen met het hele ministerie. Maar helaas staan de tijden waarin wij ons bevinden
niet toe om zomaar te beloven dat het gaat afnemen. Ik vrees dat we al heel knap bezig
zijn als we in de komende tijd de groei weten te beperken. Helaas.
De heer Kuzu vroeg ook naar zijn motie over wifi als basisbehoefte. Er zijn tussen
de NVVK en telecombedrijven afspraken gemaakt om echt zo min, min, min, min, min mogelijk
internetafsluitingen uit te voeren. Je kunt nooit zeggen dat het helemaal nooit zal
gebeuren, want er kan ook gewoon iemand tussen zitten die heel bewust zijn rekeningen
niet betaalt. Maar hier zijn dus wel gewoon afspraken over gemaakt, en de signalen
die mij bereiken zijn dat die afspraken ook nageleefd worden.
De SP vroeg weer naar de jongerennorm. Daar hebben we ook al eerder over gesproken.
Bij de behandeling van de begroting heb ik al aangegeven dat er wat mij betreft maatwerk
mogelijk is en dat daar ruimte voor is. Maar ik zou dit zeker niet helemaal weg willen
halen. Ik hecht ook echt aan die onderhoudsplicht die ouders hebben. En je wilt ook
gewoon dat jongeren onder de 21 jaar in eerste instantie of weer naar school gaan,
of aan het werk gaan. Maar dit is een beetje een herhaling van het debat dat we nu
al een paar keer met elkaar hebben gevoerd. Ik zeg dit niet omdat ik het geen leuk
debat zou vinden. Maar er staat uiteraard de heer Jasper van Dijk niks in de weg om
er nog een keer over te beginnen.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk stelt heel kort een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Staatssecretaris verwijst naar de ouders, maar wat doen we nou met jongeren die
geen ouders hebben?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Gemeenten hebben dus de ruimte om in dergelijke gevallen hiervan af te wijken en deze
jongeren wél te helpen. Dat lijkt me ook de manier.
De heer Jasper van Dijk (SP):
En als ze dat niet doen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dan is de gemeente daarop aanspreekbaar. Ofwel de jongere die niet geholpen wordt
kan de gemeente daar dan op aanspreken, ofwel de gemeenteraad kan dat doen. Zo werkt
het gedecentraliseerde stelsel. Ik denk dat het helemaal niet gaat helpen als wij
hier iedere situatie gaan dichtschrijven die zich potentieel zou kunnen voordoen.
Ik denk dat je het daarmee juist weer helemaal kapotmaakt. Ik wil dus die basis overeind
houden en ben er juist mee bezig om die mogelijkheden tot maatwerk hanteerbaarder
te maken; dat zei ik zojuist ook. Dat doe ik samen met Divosa en met de VNG. «Hanteerbaarder
maken» klinkt misschien raar voor maatwerk, maar ik ben dus juist bezig om ervoor
te zorgen dat er meer gebruikgemaakt gaat worden van de mogelijkheden om te komen
tot maatwerk. Daar wil ik gemeenten verder mee helpen.
De heer Gijs van Dijk vroeg nog naar de webwinkels. Daar hebben we het ook bij de
begrotingsbehandeling over gehad. Dit is iets wat niet direct op mijn terrein ligt,
maar ik heb er wel last van als ze er «een zooitje van maken», zeg ik maar even. Ik
weet dat ook de Minister van Financiën zich daar heel grote zorgen over maakt, ook
over de betalingsachterstanden die we steeds meer zien bij deze tak van sport. Net
als naar die rente gaan we ook hiernaar begin volgend jaar nog weer eens even kijken.
Ik meen dat de heer Wörsdörfer zei: moeten we nou niet eens kijken naar bijvoorbeeld
de algoritmes daarachter? Ik ben wel benieuwd en wil weleens even kijken wat ik daarover
kan achterhalen. Er is wel al heel veel te doen, maar ik zal er eens even over hebben
met het Ministerie van Financiën om ook in dit kader hiernaar te kijken. Ik zie op
dit vlak namelijk zelf ook af en toe dingen die ... Nou, laat ik geen namen noemen.
Je vraagt je soms af of ze hier hun geld met het verkopen van spulletjes verdienen,
of met het verlenen van kredieten. En ... Nou ja, laat ik het daarbij houden.
De heer Gijs van Dijk vroeg nog naar de gemeentepolis. Dat is een onderwerp dat inderdaad
ligt bij Minister van Ark. Zij wil niet zozeer af van die gemeentepolis als wel van
die collectiviteitskortingen. Die kortingen zijn namelijk eigenlijk een heel pervers
instrument geworden. Je kon bij wijze van spreken zelfs collectiviteitskorting via
de ANWB krijgen. Ik weet niet of het ook precies via de ANWB kon, zeg ik om te voorkomen
dat ik met de ANWB ruzie krijg, maar er ontstonden allerlei collectiviteitskortingen,
wat er alleen maar toe leidde dat de mensen die niet bij zo'n collectiviteit zaten,
meer premie gingen betalen. Die collectiviteitskortingen werden dus een sigaar ...,
niet eens een sigaar uit eigen doos, maar uit de doos van de heer Peters. Dat zegt
hij hier nu zelf, buiten de microfoon om.
De heer Renkema vroeg nog een aantal dingen over de TONK, maar die vragen heb ik volgens
mij eerder al beantwoord. Dat ging erover of je dan ook de inkomensgrenzen kunt verruimen,
hoeveel mensen je gaat bereiken enzovoort. Dat weten we dus gewoon niet, maar we hebben
samen met gemeenten een beetje zitten rekenen. Hoeveel mensen zijn er nou bijvoorbeeld
van Tozo 1, naar Tozo 2, naar Tozo 3 gegaan, en wat is de afname daar geweest? Hoe
waren de mensen die daar aanspraak op maakten verdeeld over het land? Ik denk dat
we zo tot een hele goede verdeling zijn gekomen die we telkens weer zullen gaan wegen.
Is het voldoende, of is het misschien wel veel te veel? Het is een heel ongerichte
regeling, maar ik denk dat zij juist daarom zo goed is. Maar dat betekent ook dat
je van tevoren niet zo goed kunt zeggen hoeveel het zal zijn.
Voorzitter, ik heb het idee dat ik daarmee zo veel mogelijk vragen heb beantwoord.
Het waren er best wat.
De voorzitter:
Heel goed. Meneer Renkema heef toch nog een vraag die nog niet beantwoord is.
De heer Renkema (GroenLinks):
Misschien heb ik het antwoord gemist hoor, maar ik had nog gezegd dat op allerlei
plekken die schuldhulploketten in fysieke vorm op dit moment niet open zijn. De gemeenten
zouden eigenlijk heel graag willen dat ze wel open zijn. En ik heb nog een vraag gesteld
over een amendement dat Kamerbreed is gesteund over kinderen in armoede. Wat is de
planning voor de uitvoering van dat amendement?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Die eerste vraag heb ik wel beantwoord. Ik herhaal het kort. Wij zijn daar met gemeenten
naar aan het kijken, maar er speelt wel de ingewikkeldheid dat corona ook daar gewoon
beperkingen oplevert. En nu ga ik voor de vierde keer zeggen dat we daarom zo blij
zijn met dat telefoonnummer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kunt u het nummer nog een keertje noemen?
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ja, 0800-8115. Ik ga een petje kopen met dat nummer erop, of een shirt. Maar het is
echt heel goed. Ik herken dus het probleem, maar tegelijkertijd kunnen we het gewoon
niet helemaal wegnemen. Dit is gewoon zo'n vreselijke catch 22 waar we in zitten door
dat stomme virus.
De heer Renkema vroeg ook nog naar de uitvoering van het amendement. We hebben de
stichting Sam&. Die heeft al een subsidierelatie met ons ministerie. Die relatie is
er juist om extra kinderen te bereiken die in armoede leven; ik hoef het u niet uit
te leggen. Bij Sam& zorgt men voor allerlei mooie voorzieningen zodat die kinderen
mee kunnen doen. Afgelopen dinsdag is er overeenstemming bereikt om de extra middelen,
2 miljoen euro, ook via deze weg in te zetten, om nóg meer kinderen te bereiken. Zo
snel mogelijk zal ik nog even met deze mensen om de tafel gaan zitten om te finetunen.
Ik spreek ze binnenkort ook persoonlijk over de vraag hoe we dat nou echt op de allerbeste
en meest effectieve manier kunnen doen. Maar er zit daar al heel veel expertise. Daarom
vind ik dit zo'n fijne route. We hoeven dus niet een heel nieuw instituut op te richten
en nieuwe visitekaartjes en een nieuwe website te gaan maken. Zo besteden we het geld
aan nuttige dingen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had aandacht gevraagd voor het afsluiten van gas, licht en water. Daaraan kan je
ontkomen als je in een schuldhulpverleningstraject zit, maar de Staatssecretaris weet
ook dat het soms een hele lange weg is voordat mensen daarin zitten. En dan is de
afsluiting dus al een feit.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Volgens mij hebben we het daarover bij de behandeling van de begroting gehad. We hebben
convenanten gesloten met volgens mij zo'n beetje alle partijen die hierbij potentieel
betrokken zouden kunnen zijn, namelijk partijen die kunnen afsluiten. Net als bij
de wifi van de heer Kuzu, zeg ik maar even, moet ook hier afsluiting echt last, last,
last resort zijn. Je kunt dit nooit helemaal verbieden. Misschien krijgt mevrouw Van
Brenk signalen waaruit blijkt dat er op dit vlak allerlei dingen vreselijk misgaan
op dit moment. Dan hoor ik dat graag. Maar mijn indruk is dat dat convenant nu gewoon
goed wordt nageleefd. Ik heb in ieder geval geen andere informatie, maar dat wil niet
zeggen dat er nooit wordt afgesloten.
De voorzitter:
We gaan nu kennelijk nog even alle vragen nalopen die zijn blijven liggen. Dat betekent
dat de tweede termijn nóg korter wordt, met een spreektijd van anderhalve minuut.
Bereidt u zich daar even op voor. Mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. U had het meteen al over een tweede termijn, maar ik dacht met name aan
de vragen die ik nog niet beantwoord heb gekregen.
Ik had nog een vraag gesteld over de waarborgfondsen en saneringskredieten en hoe
gemeenten daarmee omgaan. Ik zie nu aan de Staatssecretaris dat hij die vraag wel
beantwoord zou hebben. Mijn medewerker en ik hebben dat niet zo meegekregen.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik meen dat in ik antwoord op de heer Bruins had aangegeven hoe wij verder gaan met
het waarborgfonds.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja, en ik had een vraag gesteld omdat NVVK aangeeft dat het gemeenten ontbreekt aan
ervaring om om te gaan met saneringskredieten. Is u dat bekend en hoe gaan we daar
dan mee om? Dat was nog een aanvullende vraag.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik zal het even navragen voor de tweede termijn.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Excuses als ik niet ... Het waren ook wel heel veel vragen, dus ik kan me voorstellen
dat u heel veel antwoorden hebt meegekregen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor mijn vraag waarom u een aanbeveling van bureau Wsnp
nog niet hebt overgenomen. Volgens mij heeft u daar ook nog geen antwoord op gegeven.
Dat zijn even de vragen waar ik op dit moment graag nog even aandacht voor vraag.
Dank u wel.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat eerste moet ik even nagaan. Ik heb die signalen nog niet in ieder geval. Volgens
mij werken we met iedereen heel goed samen om dat Waarborgfonds goed vorm te geven.
Laat ik het zo zeggen: dit is even een goed aandachtspunt bij de gesprekken die ik
erover voer, om op te letten of we gemeenten daar goed in positie kunnen brengen.
Dan wat betreft de aanbevelingen van Wsnp. We gaan nu het adviesrecht voor gemeenten
bij schuldenbewind invoeren. Dat gaat juist zorgen voor een betere samenwerking tussen
bewindvoerders en gemeenten. Ik zou echt willen vragen om dit even de tijd te geven.
Ik weet niet of dit precies het aspect is waar u op zit, anders moet u dat even precies
aangeven voordat we nog weer andere, extra stappen gaan zetten. Als uw vraag op andere
dingen zit, moet u even heel precies aangeven welke u wil.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik geef deze punten zo meteen in tweede termijn mee. Dat is wel zo makkelijk.
De voorzitter:
Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Anderhalve minuut spreektijd. Ik geef het
woord aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De Staatssecretaris zei dat hij niet over de
cao's in de supermarkten gaat. Dat is waar, maar hij gaat nou weer net wel over het
minimumloon. Daarom haal ik het natuurlijk aan. Ik blijf van mening: laten we in actie
komen; het is een urgent probleem.
Voorzitter. Ik had een interruptiedebatje over de jongerenuitkering. Ik vind dat die
wel geregeld moet worden voor mensen zonder ouders, mensen die evident in grote problemen
zitten.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de giften in de bijstand, waarover meer op maandag
aanstaande, als we praten over het breed offensief.
De verplichte reactietermijn en de meewerkplicht voor schuldeisers is een belangrijk
aangelegen punt, wat mij ertoe brengt om een VAO aan te vragen, zodat ik een motie
kan indienen. Er is wat discussie over de termijn waarop we dat moeten doen, begrijp
ik. Dat hangt voor mij samen met die deurwaarders. Ik hoor graag heel spoedig of de
verhoging van de tarieven wordt uitgesteld of niet. Als dat niet binnen een week duidelijk
wordt, zou ik graag het VAO komende week willen houden, zodat ik dan daarover een
motie kan indienen. Als dat wél duidelijk wordt – het hangt af van Minister Dekker,
dat begrijp ik wel – kan het VAO ook later gehouden worden. Als het aan mij ligt,
in ieder geval, maar misschien zitten de collega's daar wel anders in.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Dat is een hele goede reden om Minister Dekker snel te bellen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Juist! U heeft zijn nummer evenals het telefoonnummer 0800-8115-Schulden te lijf.
Laat het vooral veel bekendheid verwerven.
Dank.
De voorzitter:
Meneer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat dat dan een efficiënt telefoontje naar Minister Dekker zijn. Ik voeg daar een
tweede vraag aan toe. De Staatssecretaris zei dat de wet regulering incassobranche
begin 2021 komt. Wat is «begin 2021»? Want dat komt wel heel nauw aan, inmiddels.
Dat was mijn tweede termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik begrijp dat ik daarstraks best een lastige vraag heb gesteld over de
particuliere woonzorg, dus dat antwoord mag ook rustig op een ander moment schriftelijk.
Maar ik zou graag een antwoord krijgen op de volgende vraag. Ik krijg te horen dat
als je ingeschreven bent bij de Kamer van Koophandel en je een aanvullende bijstandsuitkering
krijgt, je dan nog geen recht hebt op kwijtschelding van de gemeentelijke belasting
en de waterschapsbelasting. Dat lijkt me heel vreemd. Misschien kan de Staatssecretaris
uitleggen waar daar het knelpunt zit.
De voorzitter:
Dan meneer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik voel ook
nog een beetje de behoefte om een enkel punt uit mijn inbreng te markeren met een
motie. Verder deel ik de suggestie van de heer Van Dijk: dat VAO kan wat mij betreft
na het reces.
Eén vraag nog en die gaat over de BKR. Ik ben blij dat het gesprek aangegaan wordt.
Ik realiseer me dat de Staatssecretaris alweer onwijs veel extra acties stiekem op
zijn bord heeft gekregen. Daar ben ik wel blij mee, maar ik vraag me af wanneer dat
gesprek gaat plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar dan over geïnformeerd
wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de anderen voor de ondersteuning voor
alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik heb zojuist nog een aantal opmerkingen
gemaakt. Ik hoop dat daar dadelijk in de tweede termijn nog op teruggekomen kan worden.
Vanochtend hebben we een brief ontvangen van VNO-NCW. Zij hebben zelf aangegeven dat
zij graag de rol van werkgever richting de werknemer op zouden willen pakken. Ik zou
dat graag aan de Staatssecretaris ...
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik ben nu toch even benieuwd. Mij is niet helemaal helder waar precies mevrouw Van
Beukering nog antwoord op wil hebben. Ik heb behoefte aan een echt concrete vraag.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb dat op een andere manier richting uw ondersteuning laten gaan. Daarom dacht
ik dat ik het dan wel heel kort kon houden.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ach, wat efficiënt. Ik heb geen idee, maar het wordt opgelost.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Nou dacht ik een keer efficiënt te zijn, is het nog niet goed.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een appgroep misschien?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Zal ik het even voorlezen?
Ik kom nog even terug op waar ik mee bezig was. Vanochtend kregen we een brief van
VNO-NCW. Die biedt aan om als werkgever nadrukkelijk de rol richting de werknemer
te pakken en een punt in met name de vroegsignalering op te pakken. Ik zou de Staatssecretaris
graag warm aanbevelen om dat ook op te pakken.
Ik ben heel blij met de positieve reactie van de Staatssecretaris op het punt dat
er al met gemeenten gesprekken worden gevoerd om de mkb'ers en zzp'ers te helpen als
zij in de schulden komen. Dat vind ik heel erg positief.
In tweede instantie, in de tweede termijn, hoop ik nog een reactie te krijgen op een
aantal vragen. Die hebben betrekking op de aanpassing van de Wsnp en op een aantal
aanbevelingen van het Bureau Wsnp. Dat gaat dan over het afschaffen van het verplichte
artikel en over bij schuldenbewind binnen een jaar meer duidelijkheid geven. Dat zijn
de vragen die ik hel kort nog even zou willen samenvatten.
Ik dank u allen en hoop gewoon dat volgend jaar een beter jaar gaat worden voor heel
veel mensen in schulden en in armoede.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom bij de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Een paar opmerkingen. Ik schrok er wel een beetje van dat er toch beslag kan worden
gelegd op de zorgbonus. Misschien kan de Staatssecretaris in tweede termijn expliciet
zeggen waarom hij niet kan garanderen dat dat niet gebeurt.
Verder ben ik blij met de toezegging van een brief over dat verhaal betreffende een
rijksincassovisie en vervolgens het laten aansluiten van allerlei agentschappen daarop.
Ik hoop dat het een beetje een beleidsrijke brief wordt en niet zozeer een procedurele.
Dat betekent ook dat het wel wat langer mag duren voordat die brief komt, want ik
vind het echt essentieel dat de Belastingdienst als grootste schuldeiser vanuit de
overheid gaat meedoen.
Blij met de TONK, wil ik hier nog maar eens zeggen, juist omdat het een light uitvoering
gaat worden. Ook goed dat er expliciet ruimte is om een wat hoger inkomen er toch
toegang toe te geven. Daar ben ik erg blij mee.
Het debat over de balans tussen helpen en fraude gaan we ongetwijfeld nog verder voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Dat was vast geen anderhalve minuut van mijn buurman, dus die tijd kan
ik er dan mooi bij smokkelen.
De voorzitter:
Dat waren dan alweer de eerste tien seconden.
De heer Peters (CDA):
Ja, oké.
Voorzitter. Ik was begonnen met zeggen dat we eigenlijk sturen vanuit de verkeerde
politieke zinnen, zinnen die waar lijken maar dat niet zijn. Ik hoor tot mijn niet
zo grote genoegen de Staatssecretaris zeggen over kinderen die terugkomen uit de jeugdzorg:
«ik hecht erg aan de onderhoudsplicht van ouders» en «er zijn twee smaken, werken
of studeren.» Daar ben ik het in principe mee eens, maar het punt is dat dit bij deze
kinderen nou net níét aan de hand was, want zij hebben geen ouders meer of ouders
die dat echt niet konden verzorgen. Ik zou er dus echt voor pleiten om die zin te
vervangen door: wij willen gewoon geen dakloos kind.
We hebben ook de zin «hulp moet helpen» gehad. Nee, we moeten niet dat zeggen, maar:
we gaan eerst de zware problemen oplossen. Privacy als heilige graal? Nee, we gaan
in het belang van burgers gewoon praten met elkaar. Rechtmatigheid? Nee, nee: maatwerk
is belangrijker. Slecht gedrag mag niet beloond worden? Nou, laten we dan zeggen:
u kunt nooit zo ver van God weglopen dat een weg terug niet mogelijk meer is. Laten
we het zo maar doen.
Laten we het vervolgens ook simpel maken. We hebben het gehad over de kerstboom die
we moeten aftuigen. Ik dacht: hoe simpel kunnen we het maken? Als je iets maakt zoals
de AOW valt daar niet eens mee te frauderen, tenzij je bereid bent om je partner in
de diepvries te bewaren wanneer die is overleden, maar dat is niemand. Zo simpel moeten
we het dus gewoon maken.
Dan nog twee punten. Ten eerste sluit ik me aan bij het VAO. Denk aan de kinderen
die dakloos raken en de meewerkplicht van bedrijven die vorderingen hebben. Die meewerkplicht
is namelijk helemaal niet gericht op de kleine bedrijven, maar op enkele partijen
die er gewoon hun beroep van hebben gemaakt om nooit akkoord te gaan met wie dan ook.
Dat zijn degenen die ik wil dwingen. Als ik daar in een heel enkel geval iemand per
ongeluk mee zou treffen, dan kan ook die persoon nog naar de rechter gaan. Ik heb
het over de omkering van bewijslast. Daarover hebben we al twee keer eerder een motie
ingediend. Die is in ieder geval één keer aangenomen. Het zou zomaar kunnen dat ik
samen met de heer Van Dijk hier de volgende keer op terugkom.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. U en ik zitten even lang in de Kamer. Vanaf het allereerste begin was
ik lid van de vaste commissie voor SZW. Ik heb heel veel algemeen overleggen gedaan
over armoede en schulden. In al die acht jaren heb ik gezien dat er een spanningsveld
bestaat tussen de coördinerende rol van de Staatssecretaris op dit onderwerp en de
verhouding met verantwoordelijke bewindspersonen op andere portefeuilles. Dat bracht
mij tot het uitzinnige idee – binnenkort gaan namelijk de verkiezingen en een formatieperiode
plaatsvinden – dat het onderwerp gerechtsdeurwaarders en incasso van Justitie en Veiligheid
naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet. Ik zou graag de eerste gedachte van de
Staatssecretaris daarover willen hebben.
Ik denk dat we de komende tijd twee belangrijke, principiële discussies moeten voeren,
namelijk over de coördinerende rol van de bewindspersoon op deze portefeuille en over
de basis in relatie tot de gemeentelijke beleidsvrijheid. Maar daar kunnen we de komende
vier jaar opnieuw voor gebruiken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik kijk even of het achterkamertje van D66 heeft gewerkt. Nee hoor, dat is flauw.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Hoe transparant kun je het hebben? Ik zei het hier nota bene. Het was geen achterkamertje.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Nee, het was juist hartstikke goed van u. Nee, sorry, dat was flauw.
Voorzitter. Meerdere partijen hebben aangegeven een VAO te willen. Dat zien wij tegemoet.
Ik zal bij Sander Dekker navragen hoe we ervoor staan. Gezien onze agenda donderdagnacht
hebben we er belang bij dat we het snel weten.
Kan ik schriftelijk nog terugkomen bij mevrouw Van Brenk over de woonzorg, want ik
weet het gewoon niet. Dat geldt ook voor het signaal dat u net gaf. Ik moet daar echt
even in duiken. Ik heb dat niet in mijn hoofd zitten. Anders had ik weer een kwartier
moeten schorsen. Als ik terug mag komen op hoe dat precies zit, heel graag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het puntje van de gemeente heet: vragen bij kwijtschelding. Daar staat: «Heeft u of
uw partner een eigen bedrijf of zelfstandig beroep? Als uw antwoord ja is, dan komt
u niet in aanmerking voor kwijtschelding.» Zou er een afdoende antwoord kunnen komen
op de vraag waarom dat zo is? Waarom is het: inschrijving, geen kwijtschelding? Dat
is heel bijzonder.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik ga het even na. Ik kan het hier niet ter plekke vertellen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Graag. Ik hoor ook graag iets over de termijn.
Staatssecretaris Van 't Wout:
Het is nog een week tot het kerstreces. Ik vrees dus dat het echt daarna gaat worden.
We moeten nog zo verschrikkelijk veel brieven versturen nu.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor eind januari?
Staatssecretaris Van 't Wout:
We gaan het proberen. Ik ga echt mijn best doen, maar – ik heb dat al vaker gezegd –
er wordt echt zo knetterhard op ons ministerie gewerkt. We moeten nu ook weer de TONK
in elkaar zetten.
De voorzitter:
Er wordt geprobeerd de brief voor eind januari te sturen.
Staatssecretaris Van 't Wout:
We gaan het proberen.
De VVD vroeg nog iets over een gesprek met BKR. Ik moet echt even kijken wanneer dat
lukt. Bovendien ben ik afhankelijk van hen. Maar het zal niet meer dit jaar worden,
vrees ik.
D66 wees op de uitgestoken hand van de ondernemers. Daar heb ik in de eerste termijn
ook al wat over gezegd. Ik waardeer het zeer. Ik ben nu vooral in gesprek met het
mkb, maar ga uiteraard ook graag met VNO-NCW in gesprek voor de grotere bedrijven.
Ik weet dat die daar ook een rol in wil spelen. Mijn focus lag nu even op het mkb,
omdat we zagen dat daarbij met name de onbekendheid van wat je als werkgever kunt
doen, het grootst is. Dat is ook logisch, want die hebben allemaal wel wat anders
aan hun hoofd dan het lezen van overheidsfolders. Maar die gaan we daar echt specifiek
bij proberen te helpen, omdat het gewoon prachtig is dat ze dit willen doen.
Dan waren er nog vragen over de Wsnp. De antwoorden daarop heb ik nog niet voor me
liggen, dus daar moeten we nog even naar kijken. Het is een beetje technisch en ligt
niet allemaal op mijn terrein, dus ik kan het niet zomaar allemaal uit mijn hoofd
doen.
De heer Renkema vroeg: kun je nog even heel precies uitleggen waarom dat van de zorgbonus
niet helemaal uit te sluiten is? Als ik het goed heb – maar ik ben geen jurist – is
het uiteindelijk een bonus zoals je die ook kunt krijgen als je weet ik veel waar
werkt en je werkgever je een extraatje geeft. Dat valt volgens de wet nu eenmaal onder
iets waar je potentieel je schulden mee kunt aflossen. In de normale omstandigheden
is dat volgens mij een niet geheel onlogisch mechanisme. Die wet zit nu eenmaal zo
in elkaar. Ik herhaal wel wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat we echt hopen
dat mensen hier een beetje met het hart naar kijken, om het zo maar te formuleren.
Dat delen wij.
De vraag van D66 over het waarborgfonds heb ik volgens mij beantwoord. Wat u nog over
de Wsnp vroeg ... Misschien kunnen we dat even schriftelijk afdoen, want volgens mij
zit het vrij diep – dat is goed – in de materie. Dat helpt dan weer even.
De heer Peters gaat nog met een motie komen. Die gaan we dan waarderen. Overigens
geeft het onderzoek aan dat juist de grote schuldeisers best goed meewerken. Maar
goed, ik zie uw motie en het oordeel van uw Kamer daarover tegemoet.
Veel dank aan allen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt nog schriftelijk ingegaan op een vraag van mevrouw Van Beukering.
Wat betreft een plenaire voortzetting van dit algemeen overleg is mijn voorstel dat
wij het VAO aanmelden – dat willen we namelijk houden, als dat doorgaat – en de planning
van het VAO aanpassen of uitstellen als dat aan de orde is. De eerste spreker van
dat VAO zal het lid Jasper van Dijk van de Socialistische Partij zijn.
Ik heb een aantal toezeggingen, die ik zal voorlezen. De Staatssecretaris zegt toe:
– de Kamer een brief te sturen over de Rijksincassovisie;
– de Kamer te informeren over of de tarieven van gerechtsdeurwaarders per 1 januari
worden verhoogd;
– de Kamer te informeren over particuliere woonzorgbewoners met enkel inkomen uit de
AOW;
– de vraag van mevrouw Van Beukering te beantwoorden.
Ook dat is iets waar een brief op volgt. Dat is dus een officiële toezegging. Nou,
die heeft u in de pocket, mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Was er nou ook een toezegging aan mij wat betreft een inschrijving bij de Kamer van
Koophandel en een kwijtschelding? Is dat niet ook een toezegging die u had moeten
voorlezen, voorzitter?
De voorzitter:
Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken, dus dat is de vijfde toezegging. Dat
komt ook naar de Kamer.
Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Een plenaire voortzetting
daarvan is volgende week of later, dus na het kerstreces. Ik dank de Staatssecretaris,
zijn ondersteuning en mijn medeleden voor dit debat.
Sluiting 16.43 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. Bosman, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.