Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 november 2020, over Onderwijs en corona VII, funderend onderwijs

Nr. 155
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 november 2020 overleg gevoerd met de
heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 november 2020
inzake continuïteit van onderwijs in schooljaar 2020/21: extra hulp voor de klas,
verbeterde naleving maatregelen (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 154);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 10 november
2020 inzake tijdelijke banen en het voorkomen van onderwijsachterstanden door de coronacrisis
(Kamerstuk 27 020, nr. 118);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 november
2020 inzake continuïteit van onderwijs in schooljaar 2020/21: stand van zaken (Kamerstuk
35 570 VIII, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 november
2020 inzake eindexamen vo 2021: stand van zaken november 2020 (Kamerstuk 30 079, nr. 113).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over onderwijs en corona.
Dat is alweer het zevende debat dat wij over dit onderwerp voeren. Hartelijk welkom
aan de Minister en zijn ambtenaren. Ik zie een aantal bekende gezichten. Ik geef het
woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag weer over de invloed van corona
op het funderend onderwijs kunnen spreken, want er zijn nog steeds grote zorgen, bijvoorbeeld
over de examens. De Minister heeft laten weten dat de centrale examens voor de beroepsgerichte
vakken in het vmbo niet doorgaan en dat heeft onze steun, maar wat D66 betreft moet
er ook snel een besluit genomen worden over de andere centrale examens. Ook al zou
in de examenperiode sprake zijn van minder besmettingen of wellicht zelfs een vaccin,
er zijn achterstanden opgelopen, zoals ik ook van LAKS en LBVSO hoor. Ik vraag de
Minister om ruim voor het kerstreces een besluit te nemen over alle examens. Ik vroeg
al op 13 oktober om verschillende scenario's uit te werken, zodat leerlingen en scholen
zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn. Inmiddels zijn we zes weken verder en
weten we het nog steeds niet. Mijn vraag is om dit nu tijdig te doen, zodanig dat
we er als Kamer nog voor de kerst over kunnen spreken.

Dan over de achterstanden. Het is mooi dat voor het wegwerken van achterstanden 210
miljoen euro is vrijgemaakt. Mijn complimenten. Maar bij de uitvoering heb ik mijn
vraagtekens. Zo is het opnieuw een subsidie en scholen moeten daarvoor aanvragen doen
en verantwoording afleggen. Dat maakt het proces niet makkelijker. Bovendien krijg
ik steeds meer informatie dat het geld niet terechtkomt bij de scholen die het het
hardst nodig hebben. Uit onderzoek van de universiteit van Oxford blijkt dat leerlingen
uit groep 4 tot en met groep 7 het afgelopen jaar 20% minder vooruitgang hebben geboekt
en dat kinderen met laagopgeleide ouders de grootste achterstanden hebben opgelopen.
Ook de Inspectie van het Onderwijs schetst een dergelijk ernstig beeld. Achterstanden
die al bestonden, worden eerder groter dan kleiner. Het treft de verkeerden. Waarom
heeft de Minister opnieuw voor deze vorm van een subsidie gekozen? Komt het geld nu
wel op de juiste plek? Kunnen we het niet beter actief verdelen over de scholen waar
het het hardst nodig is en waar de concentratie van achterstanden het grootste is?
Hoe kunnen we de druk op leraren verlichten? Ik zie u kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want er is een vraag van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Meenen zegt dat het geld niet terechtkomt waar het het hardste nodig is.
Ik ben het onmiddellijk met hem eens dat we toe moeten naar een ander loongebouw en
dat we het geld meer gericht moeten toesluizen naar de scholen met de moeilijkste
groepen leerlingen. Dat zou echt helpen, maar hebben we dat met deze middelen niet
juist gedaan? Kijk, dat de verschillen nog steeds groot zijn en misschien zelfs groter
worden, deel ik, maar de heer Van Meenen zegt dat het extra geld niet terechtkomt
waar het het hardst nodig is en volgens mij is er juist alles aan gedaan om dat juist
wel voor elkaar te krijgen en zijn gemeenten daar ook bij betrokken.

De heer Van Meenen (D66):

Voor zover ik het uit de cijfers en de brief kan opmaken, is het zo dat bijvoorbeeld
de scholen voor voortgezet speciaal onderwijs nauwelijks subsidie hebben aangevraagd.
Dat baart mij zorgen. Zo zijn er meer berichten die mij bereiken van scholen, bijvoorbeeld
in de binnensteden van de grote steden, die geen gebruikmaken van de subsidieregeling
die er nu is. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik kan dat ook in vragende vorm stellen,
maar mij bereiken dit soort berichten. Ik meen dat ook te lezen in de brief van de
Minister die gisteren is gekomen. Als dat zo is, kunnen we het wellicht beter actief
verdelen over de scholen waar de problematiek het grootst is. Dat scheelt ook een
hoop administratief gedoe. We weten om welke scholen het gaat. We hebben niet voor
niets een staand achterstandenbeleid. Dat is mijn inzet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Zoals ik al zei, krijg ik signalen dat veel vso-scholen afhaken bij het
aanvragen van de subsidie, omdat ze aan allerlei voorwaarden moeten voldoen, terwijl
de uitval van leerlingen hier heel groot is en deze kwetsbare groep enorm geraakt
wordt door de pandemie. Gaat de Minister de subsidiegelden passend maken voor het
vso en welke stappen gaat hij nog meer zetten om het vso te ondersteunen? Is hij bijvoorbeeld
bereid om dit jaar ook voor deze leerlingen extra herkansingen te bieden?

Voorzitter, dan de ventilatie. Vanaf 1 oktober kan aanspraak gemaakt worden op een
subsidie, maar toch blijft er geld op de plank liggen. Ik lees dat er op 30 november
100 miljoen van de 360 miljoen beschikbaar komt. Dat lijkt mij veel te laat. Het is
december. De ramen open lijkt mij niet echt meer een optie. Graag een reactie. En
wanneer komt die resterende 260 miljoen beschikbaar?

Naast dat ventilatie zorgt voor een gezondere omgeving, zal ook vaccineren van groot
belang worden. Het kabinet schetst meerdere vaccinatiestrategieën. Laat ik er twee
uitlichten: de strategie tegen verspreiding en de strategie om kwetsbaren te beschermen.
In beide speelt de leraar een belangrijke rol. Deelt de Minister dat beeld? Daarnaast
lees ik dat deskundigen oproepen om meer te testen op scholen. In de teststrategie
van het kabinet zouden leraren nu al meer getest worden bij een uitbraak. Gebeurt
dat ook? Hoe staat het met de motie van mijn collega Van Weyenberg en de heer Asscher,
die oproept tot een concreet actieplan om scholen op een veilige manier open te houden,
met daarin ook richtlijnen voor sneltesten?

Ten slotte, voorzitter, over de kinderopvang. In september is een motie van D66 aangenomen
die de regering oproept om medewerkers van de kinderopvang voorrang te geven bij testen.
We zijn nu twee maanden later. Er is geen uitvoering aan gegeven. Op dit moment is
er gelukkig genoeg testcapaciteit, maar het lijkt me belangrijk dat deze motie nog
steeds wordt uitgevoerd. Graag een reactie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dat is gewoon binnen de tijd. Mevrouw Van den Hul, PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zal ik proberen dat voorbeeld te volgen?

Voorzitter. Het werd al gezegd. Dit is alweer deel 7 in onze reeks van onderwijs-en-coronadebatten.
Ook vandaag wil ik dit debat beginnen met mijn dank en respect uitspreken aan iedereen
die er nog steeds voor zorgt dat onderwijs al die tijd zo veel mogelijk doorgaat:
leraren, schoolleiders, OOP'ers, de mensen van de schoonmaak, niet te vergeten, en
natuurlijk ouders en leerlingen.

Toch zijn er ook nu nog grote zorgen, te beginnen met de veiligheid op en rond scholen.
Het kabinet wil de besmettingsrisico's verder beperken met een scherpere inzet op
naleving van bestaande maatregelen in de school, lezen wij, met gebruik van schoolgebouwen
écht alleen voor onderwijsactiviteiten en beperking van bewegingen van leerlingen
rondom de school. Toch lezen wij nog steeds berichten waarin staat dat teamdagen of
open avonden gewoon worden georganiseerd. Hoe gaat de Minister de afspraken handhaven?
Kan de onderwijsinspectie wellicht ook een rol spelen bij naleving en handhaving van
de richtlijnen?

Voorzitter. Onderwijspersoneel dat in een risicogroep valt, is extra kwetsbaar. Onder
meer de AOb wijst erop dat deze groep beter beschermd moet worden en niet door de
werkgever onder druk gezet kan worden om op school les te komen geven. Zij krijgen
signalen dat dat in de praktijk nog steeds gebeurt. Wat doet de Minister om werkgevers
hierop aan te spreken?

En dan de ventilatie. De heer Van Meenen had het er al over. Er zijn nog steeds grote
zorgen. Die zorgen zijn niet nieuw. Die zijn er al sinds de zomer. Alhoewel iedereen
zich er al maanden druk over maakt, zien we dat de aanschaf van nieuwe ventilatiesystemen
stilligt, omdat scholen wachten op de subsidieregeling die de Minister beloofde, maar
er nog steeds niet is. Hoe is het mogelijk dat dit inmiddels, bijna december, nog
steeds niet is geregeld, vraag ik de Minister. Wat gaat hij eraan doen om scholen
te helpen als de wiedeweerga hun ventilatie op orde te krijgen? Dat had toch al geregeld
moeten zijn?

Dan over de examens. Bijna de helft van alle leraren in het voortgezet onderwijs geeft
aan dat het niet lukt om leerlingen voldoende voor te bereiden op het examen. In het
voortgezet speciaal onderwijs geldt dat zelfs voor 60% van de leraren. De onderwijskwaliteit
staat over de hele linie onder druk, wat op zich al reden is tot zorg, maar voor examenleerlingen
is het natuurlijk helemaal cruciaal, met een mogelijke impact op de rest van hun schoolloopbaan.
Onder meer de AOb roept daarom op om extra aandacht te besteden aan eindexamenleerlingen
door uitbreiding van formatie, extra bijles, bij voorkeur op school, extra ondersteuning
in de klas en zo veel mogelijk voorkomen van lesuitval. Wat doet de Minister om de
schade voor deze eindexamenleerlingen zo veel mogelijk te beperken?

Ook het LAKS maakt zich zorgen. Zij waarschuwen dat langere onduidelijkheid over de
eindexamens leidt tot demotivatie onder studenten. Bovendien krijgen zij signalen
dat schoolexamencijfers drastisch lager liggen dan voorgaande jaren. Ook het LBVSO
geeft aan dat 75% van de leerlingen in het vso vreest het examen niet te halen en
geen vertrouwen heeft in de toekomst. Hetzelfde beeld zien we in een peiling van scholieren.com:
60% zegt achterstanden te hebben opgelopen en maar liefst 80% ervaart stress. Komt
er snel meer duidelijkheid, vraag ook ik de Minister.

Wat doet de Minister voor het welzijn van jongeren? Is hij hierover ook in gesprek
met zijn collega op VWS?

Hoe gaat de inspectie dit jaar de slagingspercentages beoordelen? Het kan toch niet
zo zijn dat het straks zwakke scholen gaat regenen, enkel doordat de hoge slagingspercentages
van afgelopen schooljaar niet meetellen en de slagingspercentages dit jaar mogelijk
heel beroerd uitvallen? Graag een antwoord daarop van de Minister.

Tot slot, voorzitter, het onderwerp kansengelijkheid. Al eerder sprak ik mijn zorgen
uit over de groeiende kansenongelijkheid door de opeenstapeling van lesuitval en minder
ondersteuning thuis. Dat beeld wordt door steeds meer onderzoeken bevestigd. De heer
Van Meenen noemde het Oxfordonderzoek al. Het Cito erkent nu ook dat aan het eind
van vorig schooljaar meer leerlingen op het laagste niveau zaten en minder op het
hoogste niveau. Ook Thijs Bol van de UvA wees al eerder op de groeiende kansenongelijkheid
door verschillen in ondersteuning van ouders. Conclusie: kinderen die al een hoger
risico op achterstanden hadden, dreigen nu op nog meer achterstand te raken. En dit
alles betekent dat de kansenongelijkheid in ons onderwijs de afgelopen maanden alleen
maar gegroeid is. Is de Minister van mening dat de aangekondigde maatregelen volstaan
om die ongelijkheid recht te trekken? Zo nee, welke nadere maatregelen gaat hij nog
nemen? Is er ook voldoende ruimte voor maatwerk? Hoe gaat de Minister die lesuitval
bijhouden, vooral de effecten daarvan op de kansenongelijkheid, conform onze eerder
aangenomen motie? Is die 210 miljoen, waar we heel blij om zijn, genoeg? Hoe meet
de Minister het effect van deze en eerdere interventies? Datzelfde geldt voor die
3 miljoen voor devices. Hoe weten we of dit toereikend is? Heeft de Minister inmiddels
een nulmeting verricht?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Waar mevrouw Van den Hul eindigde met kansenongelijkheid, begin
ik daarmee. Wij vinden dit onderwerp volgens mij even belangrijk. De bestaande kansenongelijkheid
in de samenleving en in het onderwijs wordt alleen maar vergroot door de coronacrisis.
We zien de verschillen tussen kinderen met een stabiele thuissituatie met ouders die
kunnen helpen met huiswerk en die een laptop of ander device kunnen kopen, en kinderen
die dat thuis niet hebben, die bijvoorbeeld opgroeien bij ouders die minder goed kunnen
helpen met huiswerk, ouders die financiële stress hebben, gezinnen waar gedoe is.
Daarom hebben wij altijd achter het uitgangspunt gestaan dat kinderen na de zomervakantie
weer zo veel mogelijk naar school zouden moeten, mits dat natuurlijk zo veilig mogelijk
kon gebeuren. Daar is wel wat op af te dingen. De onrust in het onderwijsveld blijft
bestaan.

Voorzitter, eerst even over de achterstanden. Ik schrok afgelopen week van de rapporten
die we kregen waaruit weer bleek dat die achterstanden enorm zijn. Ik wil de Minister
vragen of hij goed genoeg in beeld heeft welke kinderen de meeste achterstanden hebben
opgelopen. Er is geld beschikbaar. Komt dat ook op de juiste plek terecht? Op welke
manier wordt het verdeeld?

Een deel van het bedrag was bedoeld om de achterstanden die in het voorjaar zijn opgelopen
weg te werken, maar we hebben ook nu te maken met lessen die uitvallen en kinderen
die minder goed onderwijs krijgen. Er worden opnieuw achterstanden opgelopen. Ik vraag
de Minister of het bedrag dat hiervoor is uitgetrokken wel voldoende is. Ik heb eerder
samen met collega Van Meenen een motie ingediend om de verantwoordingslast bij scholen
die subsidie ontvangen te verlagen. De Minister zou erop terugkomen. Ik wil hem vragen
of hij daar vandaag wat meer over kan vertellen.

Voorzitter. Gisteren hoorden wij dat het Outbreak Management Team bekijkt of de kerstvakantie
misschien langer moet worden. Van onderwijsorganisaties, van werkgevers, van de AOb
en van het Lerarencollectief horen we dat ze daar best achter kunnen staan als het
helpt om het aantal besmettingen terug te dringen, maar dat ze wel graag snel duidelijkheid
willen hebben. Ik vraag de Minister wanneer hij tot zijn advies komt. Wanneer hakt
hij de knoop door? Ik wil nogmaals benadrukken dat hij dit samen met de onderwijsorganisaties
moet regelen, want leraren, schoolleiders en scholen moeten zich natuurlijk goed kunnen
voorbereiden als dit inderdaad gebeurt. Ik vraag de Minister om hier in zijn beantwoording
heel concreet op terug te komen.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft hier een vraag over.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Eigenlijk op het voorgaande punt: de kansenongelijkheid. Mevrouw Westerveld gaf aan
dat GroenLinks ervoor was om de scholen zo veel mogelijk open te houden na de zomervakantie.
Gewoon naar school gaan en daar iets leren is uiteindelijk de beste remedie tegen
kansenongelijkheid. Maar daar valt wel iets op af te dingen, zei u. Wat bedoelde u
daarmee? Bedoelt u dat er op een gegeven moment overwegingen kunnen zijn om scholen
toch te sluiten? Zo ja, wanneer krijgt dat prioriteit bij u? Wanneer vindt u dat de
scholen gesloten moeten worden? In deze commissie zijn wij volgens mij van mening
dat de scholen zo veel mogelijk open moeten blijven. Ik was even benieuwd wat u bedoelde
met de zin dat daar wel iets op valt af te dingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben altijd gezegd: laat kinderen zo veel mogelijk naar school gaan maar wel
zo veilig mogelijk. Er moet dus voor gezorgd worden dat er ook op school hygiënemiddelen
aanwezig zijn. Er moet voor worden gezorgd dat de ventilatie op orde is. Er moeten
ook andere maatregelen genomen worden. Dat is niet overal even goed op orde. Scholen
weten lang niet altijd goed genoeg wat ze moeten doen als er bijvoorbeeld een besmetting
is geconstateerd. We zien wel dat het steeds beter gaat en dat er steeds betere afspraken
worden gemaakt met de lokale GGD, maar daar is de eerste weken na de zomervakantie
best wel wat onrust over geweest. Daar kregen wij ook vragen over binnen. Dat bleek
niet op elke plek even duidelijk te zijn. Daar duid ik vooral op met mijn opmerking.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat verduidelijkt inderdaad. Dat verduidelijkt genoeg.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien nog een korte aanvulling. We zien ook aan de cijfers van afgelopen week
dat de besmettingen onder tieners niet snel genoeg dalen. Daar komt de vraag bij het
Outbreak Management Team vandaan om te onderzoeken of de kerstvakantie een week langer
moet duren. Daar sta ik natuurlijk volledig achter. Naar wij begrepen, staat ook een
groot deel van het onderwijsveld daarachter op het moment dat ze tijdig worden geïnformeerd
en het echt helpt om het aantal besmettingen omlaag te krijgen.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Rog een vraag over.

De heer Rog (CDA):

Ter verduidelijking: wil GroenLinks die kerstvakantie langer hebben? Of bedoelt u
dat u achter het onderzoek van het Outbreak Management Team staat? Mijn fractie ziet
eerlijk gezegd met lede ogen aan dat die vakantie mogelijk verlengd wordt, omdat er
proefwerkweken zijn en er nu al achterstanden zijn, zoals u zelf zegt. Dus ik ben
daar eerlijk gezegd helemaal niet zo enthousiast over. Ik ben benieuwd naar de positie
van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben er ook niet per se enthousiast over. Sterker nog, volgens mij wil het grootste
deel van deze commissie dat scholen zo lang mogelijk openblijven en hebben wij het
kabinet daarin gesteund, ook na de zomer. Maar als je ziet dat dat kan zorgen voor
de daling die nodig is om het virus onder controle te krijgen, dan zou ik het logisch
vinden om de kerstvakantie een week te verlengen. Maar laten we vooral het advies
afwachten dat nog komt. We moeten heel erg uitkijken dat wij niet allerlei meningen
hebben over wat het onderwijs moet doen. Het zou vooral afgestemd moeten worden met
de experts en het onderwijs zelf. Pas dan kun je maatregelen goed invoeren. Vooral
het draagvlak bij het onderwijsveld zelf vind ik heel belangrijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Toch nog een korte aanvullende vraag. Pleit mevrouw Westerveld dan voor nationale
maatregelen voor scholen? Op dit moment zijn het regionale maatregelen. Scholen beslissen
zelf, gezien het aantal besmettingen, om wel of niet te sluiten, om klassen naar huis
te sturen of om een docent even thuis te laten zitten. Dat zijn lokale besluiten op
dit moment. Pleit u er nu voor, gezien wat er gebeurt, om tot iets landelijks te komen,
of zegt u: we moeten zorgen dat ze regionaal sneller of beter besluiten kunnen nemen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij moet je zo veel mogelijk kijken wat je regionaal kunt doen en is dat staand
beleid. Het Outbreak Management Team heeft gezegd dat het verstandig is om te onderzoeken
of de kerstvakantie bijvoorbeeld een weekje langer zou moeten duren. Laat ze dat vooral
onderzoeken, laat daar een helder advies uitkomen, het liefst zo snel mogelijk, en
stem dat af met de scholen. Dat zou ik graag willen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het speciaal onderwijs. Gisteren kwam er een rapport
van de inspectie uit waaruit blijkt dat op iets meer dan een kwart van de basisscholen
leerlingen naar huis zijn gestuurd in verband met afwezigheid van leerkrachten. Maar
in het speciaal onderwijs is dat aantal veel hoger, namelijk bijna 70%. We maken ons
zorgen, want het gaat hier om leerlingen die het niet makkelijk hebben. De Minister
zegt zelf dat de mogelijkheden om vervangend onderwijs op afstand te verzorgen vaak
beperkt zijn. Ook de LBVSO heeft zorgen over deze leerlingen. Wat gaat de Minister
specifiek voor deze groep leerlingen doen? Wat zijn de precieze knelpunten voor afstandsonderwijs?
Hebben deze leerlingen altijd toegang tot devices, zoals laptops en tablets?

Ook lezen wij dat er in het voortgezet speciaal onderwijs steeds meer vervangingsproblematiek
is, nog meer dan in andere sectoren, omdat er onvoldoende bevoegde vervanging beschikbaar
is. Daarnaast zorgt het contact met vervangers bij veel van deze leerlingen voor extra
onrust. Ik wil de Minister vragen om de sector van het speciaal voortgezet onderwijs
meer perspectief te bieden door duidelijke afspraken te maken over vaste contracten
en een betere beloning voor leerkrachten in het vso. Als je mensen echt perspectief
geeft, kan dat ertoe leiden dat er meer mensen in de sector gaan werken of blijven
werken. Graag een reactie van de Minister.

Ook JongPIT, de organisatie die opkomt voor jongeren met een chronische aandoening
of beperking, stelt dat jongeren die in de risicogroep vallen en bijvoorbeeld alles
vanuit huis moeten doen vanwege hun kwetsbare gezondheid, zich soms vergeten voelen
omdat ze minder goed mee kunnen doen met de rest van de klas. Heeft de Minister extra
aandacht voor deze groep leerlingen die soms al maandenlang thuiszitten omdat ze niet
naar school kunnen en daardoor ook op achterstand komen te staan?

Dan de ventilatie. De beloofde subsidie van 360 miljoen laat langer op zich wachten
dan gepland. Scholen stellen de aanschaf uit omdat ze wachten op geld van de overheid.
Ik vind het echt niet kunnen dat dit zo lang duurt, want al in augustus is de motie
daarover van de PvdA en GroenLinks aangenomen. Toen was het buiten nog 25°C. Inmiddels
gaat het naar de vrieskou toe. Waarom duurt het zo lang? Hebben inmiddels alle scholen
al wel dat onderzoek uitgevoerd en hoeveel scholen voldoen inmiddels?

Als het gaat over op school zijn buiten de lessen...

De voorzitter:

U moet echt afronden, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

... sluit ik me aan bij de vragen die de PvdA daarover heeft gesteld. Ik wil de Minister
ook nog vragen of de 3 miljoen voor de devices voldoende is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema. Of heeft u een vraag, meneer Kwint? Nee, u maakt alleen
een flesje open. De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bij de opmerkingen van mevrouw Westerveld van GroenLinks over
het speciaal onderwijs sluit ik me kortheidshalve graag aan.

Maar laat ik beginnen met nogmaals, voor de zevende keer intussen, onze steun en bewondering
uit te spreken voor al het onderwijspersoneel en het uitstekende werk dat zij dagelijks
verrichten om het funderend onderwijs draaiende te houden. Het is voor de zevende
keer maar het blijft nog steeds erg verdiend, want er gebeuren daar mooie dingen.

Het funderend onderwijs staat voor een ontzettend zwaar jaar. Leerachterstanden dreigen
groter te worden in een tijd waarin de kwaliteit sowieso al tanende is. Dat is zorgwekkend.
We zullen onze aandacht daarop blijven vestigingen. Er heerst bij ouders ook veel
twijfel en onzekerheid. Ze vragen zich af of het wel verstandig is dat hun kind naar
school gaat, zeker wanneer een of meerdere gezinsleden tot de risicogroep behoren.
Ik heb daar vorige keer al aandacht voor gevraagd. Ik wil ook deze keer aan de Minister
vragen om de procedures nog eens duidelijk te maken, want veel mensen maken zich daar
grote zorgen over.

Tijdens Nieuwsuur van 22 november zei epidemioloog mevrouw Bruijning verbonden aan
het UMC Utrecht dat het verstandig zou kunnen zijn om in te zetten op sneltesten voor
klassen waarin leerlingen positief getest zijn, zeker omdat er nog zo veel onduidelijkheid
bestaat over het verspreidingsrisico bij leerlingen die positief getest zijn. Mevrouw
Bruijning zei ook dat het snel testen van een hele school waar veel positief geteste
leraren en leerlingen zitten, een optie zou kunnen zijn. Dit voorkomt het sluiten
van scholen en zorgt ervoor dat fysiek onderwijs gewaarborgd blijft. Ook werd er in
die uitzending gesproken over nieuwe clusterbesmettingen in het vo en een groei van
het aantal positieve testen bij leerlingen tussen de 12 en 17 jaar. Hoe kijkt de Minister,
gezien deze ontwikkelingen, aan tegen het advies van het OMT om te onderzoeken of
er een langere kerstvakantie voor jongeren moet komen? Daar is al het een en ander
over gezegd, maar een snel advies is cruciaal. En graag had ik een reactie op de uitspraken
van mevrouw Bruijning.

Voorzitter. Deze week is duidelijk geworden dat de aanvragen van scholen voor nieuwe
ventilatiesystemen nagenoeg stil zijn komen te vallen. Scholen wachten op subsidiëring
via de overheid en stellen de aanschaf van nieuwe systemen daarom liever uit. De beloofde
360 miljoen die uitgetrokken is, komt maar heel langzaam ter beschikking, te langzaam
wat ons betreft. Pas vanaf 1 januari van het komende jaar kunnen scholen en gemeenten
aanvragen indienen. Dat is wat ons betreft te laat. Zeker met de winter voor de deur
wordt het heel moeilijk om les te geven in die barre omstandigheden, met de ramen
open en winterjassen aan. Graag een reactie van de Minister. Waarom kan dat proces
niet versneld worden?

We hebben ook geluiden ontvangen van leraren die aangeven dat er de facto in de dagelijkse
praktijk op scholen eigenlijk niets is veranderd ten opzichte van de tijd die we nu
«precorona» noemen. De dagelijkse praktijk is zo goed als hetzelfde gebleven, wel
met inachtneming van die paar regels die samenhangen met het bestrijden van het virus,
zoals voldoende afstand houden en mondkapjes dragen tijdens pauzes en de gang naar
de volgende les. Maar het gevoel van urgentie lijkt te ontbreken. Dat geeft veel onduidelijkheid
bij leraren en leidt tot onnodig veel stress. Kan de Minister daar een reactie op
geven?

Voorzitter. Wij zijn positief over het verbeteren van de handreikingen en richtlijnen
waar de scholen mee moeten werken. Duidelijkheid en vooral eenduidigheid kunnen veel
van de zorgen wegnemen en voorkomen dat de besmettingscijfers oplopen. Ook het inzetten
van tijdelijke banen bij het voorkomen van onderwijsachterstanden is echt een prima
initiatief. Wel wil ik de Minister nog ervoor waarschuwen dat onze vrienden van de
VO-raad alweer hevig aan het lobbyen zijn voor het afschaffen van de centrale examens,
misschien wel onder het motto «never let a crisis go to waste». Ik vind dat daar prudent
mee moet worden omgegaan. Wat ons betreft zouden de centrale examens zo veel mogelijk
door moeten gaan, gezien de omstandigheden. Het uitstellen of afstellen daarvan is
echt een allerlaatste resort, een allerlaatste maatregel. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik ook maar beginnen met een welgemeend woord van lof aan alle
docenten, onderwijsondersteunend personeel en schoolleiders, die in onmogelijke werkomstandigheden
het onmogelijke toch mogelijk proberen te maken. Dan is het fijn dat er extra geld
is voor de aanpak van de problemen in het onderwijs in deze tijd, want het is hard
nodig om de leerachterstanden aan te gaan pakken. Dat er coronabanen komen, was zelfs
een pleidooi van onder andere ons maar ook van de PvdA tijdens de begroting, dus dat
is goed. Daar zijn wel een hoop vragen over, zoals: kan dit geld ook naar docenten
gaan die in dienst worden genomen, of gaat het echt alleen om mensen die ingehuurd
worden om ondersteunende werkzaamheden in de school te verrichten? En klopt het –
anderen vroegen daar ook al naar – dat het geld tegen onderwijsachterstanden niet
ingezet mag worden tijdens schooltijden? Ik vind dat sowieso een curieuze constructie,
maar zeker in het speciaal onderwijs leidt dat tot problemen omdat sommige kinderen
aan het eind van de dag simpelweg echt niet meer kunnen en naar huis moeten of, nog
praktischer, omdat het busje nou eenmaal voorstaat en je dus niet nog even een uur
aan je onderwijsachterstanden kan blijven werken. Dat lijkt ons niet de bedoeling.

Ondertussen zie je in de besmettingscijfers de correlatie tussen de herfstvakantie
op scholen en de afname van de besmettingen. Dat geeft wel te denken: onder welke
omstandigheden kun je het aantal besmettingen het best naar beneden krijgen? En onder
welke omstandigheden zou het sluiten of een week langer dicht laten van de scholen
een goede oplossing voor dit probleem kunnen zijn? Voorlopig weten we dat nog niet,
want zelfs in de routekaart staat niets opgenomen over welke omstandigheden ertoe
zouden kunnen leiden dat een school eventueel dicht moet. Daarom verrast het mij dat
het OMT gisteren ineens adviseerde om toch maar te onderzoeken om die kerstvakantie
een week langer te laten duren, al klinkt het ons niet onlogisch in de oren: een week
minder contact, een week langer thuis, dat virus een dikke mep verkopen en dan weer
volle kracht het onderwijs opstarten. Hoe leest het kabinet deze aanbeveling? Zou
het ook zo kunnen zijn dat het hier niet gaat om een tegenstelling tussen gezondheid
en onderwijs, maar dat het onderwijs ook weleens baat zou kunnen hebben bij één week
langer stilliggen om dan weer echt door te kunnen, dus niet meer half online, half
offline, half docententeam in quarantaine, halve klas thuis? Moeten we dat niet gewoon
doen, eventueel natuurlijk met extra maatregelen voor kinderen in kwetsbare thuissituaties
voor wie de school echt een uitkomst kan zijn? Zou dat niet beter zijn voor het onderwijs
dan nu telkens dingen half wel en half niet te doen?

Toen ik eerder vroeg naar het aantal besmettingen op scholen, zei de Minister dat
de rol van het onderwijs in het aantal besmettingen zeer beperkt was.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Rog op het vorige punt een vraag.

De heer Rog (CDA):

De heer Kwint pleit hier nu voor een derde week kerstvakantie. Wat denkt hij dat die
leerlingen gaan doen in die derde week kerstvakantie? Denkt hij dat die allemaal braaf
in quarantaine gaan en op hun kamer gaan zitten, of dat ze op een kluitje gezellig
gaan chillen en andere dingen doen maar in ieder geval heel dicht bij elkaar gaan
zitten, net zoals in de klas maar dan zonder dat ze wat leren?

De heer Kwint (SP):

Het verheugt mij dat ik de heer Rog in ieder geval een keer «chillen» heb horen zeggen.
Ik had eerder niet gedacht dat moment mee te gaan maken. Ik zeg niet dat dit nu meteen
moet. Ik zeg alleen dat het mij heel logisch in de oren klinkt. Wat die leerlingen
in die derde week in ieder geval niet gaan doen, is met z'n dertigen in een lokaal
gaan zitten. Verwacht ik dan dat iedereen op z'n zolderkamertje in totaal isolement
blijft zitten? Vast niet, maar ik denk wel degelijk dat het aantal ontmoetingen en
bewegingen fors beperkt zou kunnen worden wanneer je dit doet. Anders zou het OMT
niet zeggen: ga dit maar eens onderzoeken. Als leerlingen elkaar alleen maar meer
gaan opzoeken als er geen school is, dan was het aantal besmettingen tijdens de herfstvakantie
juist toegenomen. Excuus, andersom. Dan had je de piek van besmettingen... Nee, ik
moet het goed zeggen. Dan had je de daling van besmettingen in de herfstvakantieperiode
niet zo in de cijfers teruggezien. Ik geloof best dat niet iedereen op z'n zolderkamer
gaat zitten, maar ik denk niet dat dit leidt tot meer contacten tussen leerlingen
dan wanneer ze gewoon op school zitten.

De heer Rog (CDA):

Ik denk inderdaad dat de heer Kwint gelijk heeft. Het zal iets minder zijn, maar tegelijkertijd
zullen die kinderen, zeker in de vo-leeftijd, elkaar nog gewoon opzoeken en misschien
ook wel in andere samenstellingen, namelijk met meer dan alleen hun vaste groep waar
ze het meest mee samenzijn op de scholen. Ik wil de heer Kwint waarschuwen: wees nou
voorzichtig met dat enthousiast omarmen van zo'n derde week vakantie. Daar staan tegenover
de gevolgen voor die leerachterstanden, de proefwerkweken, de veilige omgeving voor
sociaal-emotionele ontwikkeling van kinderen. Dat loopt gevaar wanneer je die scholen
nog eens een week extra gaat sluiten. Volgens mij praten we hier allemaal de hele
tijd over de achterstanden die zijn opgelopen door die quarantainemaatregelen en die
lockdown.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt, maar dat is precies de reden waarom ik net de Minister voorlegde om even
te reflecteren op de mogelijkheid dat dit weleens beter zou kunnen zijn voor de continuïteit
van het onderwijs. Door het één week echt niet te doen, waardoor het aantal besmettingen
nog verder kan dalen, zou je daarna een stuk meer rust in het klaslokaal en het onderwijs
kunnen hebben dan je nu hebt met invallers, met docenten die in quarantaine zitten
en in hun eentje een webcamles moeten geven voor twintig kinderen, met halve klassen
die er wel of niet zijn, met broertjes of zusjes van kinderen met een kwetsbare gezondheid
die thuis moeten blijven. Ik denk dat wij ondanks al het harde werk van docenten ook
niet moeten verheerlijken hoe ongelofelijk ingewikkeld het op dit moment op scholen
is om al les te geven. Ik weet het niet – daarom vraag ik het aan de Minister – maar
ik kan mij voorstellen dat één week geen onderwijs en dan weer fatsoenlijk doorgaan
beter is voor de ontwikkeling van kinderen dan telkens dat half-wel- en half-nietonderwijs.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kwint (SP):

Dan zal ik eerst even kijken waar ik gebleven was.

We zitten in het zevende debat over corona en onderwijs en ik ga voor de zevende keer
vragen waar het onderzoek van het RIVM over de overdraagbaarheid van het virus bij
kinderen blijft. Het is toch ongelofelijk dat we driekwart jaar later nog steeds dat
onderzoek niet hebben. In de NRC las ik dat ze er nog steeds niet mee begonnen zijn.
Waarom niet? Waarom wordt dat onderzoek niet gedaan? Ik snap daar helemaal niks van.
In dit tempo hebben we ergens halverwege de zestiende golf een onderzoek dat ons inzicht
geeft in de overdraagbaarheid van het virus bij kinderen. Ik snap dat niet. Ons bereikte
het gerucht – ik weet niet of het waar is, dus ik vraag het aan de Minister – dat
ambtenaren op het ministerie een bonus hebben gekregen vanwege hun harde werken tijdens
de coronacrisis. Begrijp me niet verkeerd, daar valt een hoop voor te zeggen. Er is
ontzettend veel werk verzet door ambtenaren om het beleid in het onderwijs zo veel
mogelijk doorgang te laten vinden in onmogelijke omstandigheden. Maar als er ergens
in het onderwijs een bonus wordt uitgedeeld, dan vind ik dat die ook in de rest van
het onderwijs uitgekeerd zal moeten worden bij al die docenten, bij die schoolleiders,
bij het onderwijsondersteunend personeel dat soms daadwerkelijk met gevaar voor de
eigen gezondheid aan het werk gegaan is. Mijn vraag is dus ten eerste: klopt dit?
Zo ja, is de Minister bereid om hetzelfde ook te doen voor docenten, onderwijsondersteunend
personeel en schoolleiders?

Dan de examens. Vóór de zomer heeft de Minister – ik denk dat dat goed was – gezegd:
van een coronaexamen is geen sprake; de waarde van het examen staat en de waarde van
het examen blijft staan, ook toen het centraal examen niet doorging. Nu zegt hij dat
eventueel overwogen wordt om de eisen te verlagen. Wat betekent dat voor de waarde
van het examen? Hoe waarborg je dat een examen nog steeds dezelfde waarde heeft als
het de afgelopen jaren gehad heeft?

Van een scholier kreeg ik te horen dat hij door coronaklachten zijn schoolexamen gemist
had en dat vervolgens niet mocht inhalen. Wat vindt de Minister daarvan? Dat levert
namelijk een vrij bizarre situatie op. Wij willen dat leerlingen thuisblijven als
ze klachten hebben, maar als ze daardoor een belangrijk schoolexamen missen, mogen
ze dat niet inhalen. Dat is toch heel gek? Dan stimuleer je toch alleen maar het gedrag
dat leerlingen die een beetje kuchen, denken: weet je wat, ik ga toch maar dat klaslokaal
in, want voor je het weet moet ik volgend jaar een extra jaar middelbare school doen?
En nog altijd horen wij berichten over teamdagen, ouderavonden en teamvergaderingen
die gewoon doorgang vinden. Ik weet dat de Minister gisteren een brief gestuurd heeft
waarin hij heeft gezegd: jongens, dit is echt niet de bedoeling. Maar waar kunnen
docenten naartoe als hun bestuur dit soort dingen blijft doen? Je voelt je als docent
redelijk voor het blok gezet als je baas zegt dat je gewoon moet komen opdagen ondanks
dat het niet conform de maatregelen is. Waar kan een docent naartoe als hij hiertegen
protest wil aantekenen? Docenten verdienen onze bescherming.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Met dat laatste wilde ik beginnen. Afgelopen week kregen wij een brief
van de school van mijn dochter waarin stond dat er vrijdag geen school is, want er
is een studiedag voor alle docenten waarin ze leuk met z'n allen op de hei gaan zitten.
Ik vroeg me ook af hoe het mogelijk is dat we in deze tijd dat soort dingen toestaan.
De ouders zijn mondig genoeg, dus ik ben benieuwd wat daar nog uit gaat komen.

Voorzitter, ik heb drie punten die ik aan de orde wil stellen. De eerste betreft de
kerstvakantie en het verzoek om het OMT te vragen of het een meerwaarde kan hebben
om deze vakantie te verlengen. Ik zal meteen zeggen dat ik ertegen ben. Ik ben ertegen
dat kinderen minder lang onderwijs krijgen dan noodzakelijk is. Ik kan mij wel voorstellen
dat je de kinderen thuis wilt houden. Als wij iets doen rond die kerstvakantie, dan
moet het zo zijn – het liefst ervoor en niet erna, want dan ben je weer te laat, en
misschien ook wel beide – dat er wel onderwijs wordt gegeven. Ze moeten niet op een
zolderkamertje gaan zitten chillen. Nee, als ze gewoon thuisonderwijs krijgen, bijvoorbeeld
één week voor en één week na de kerstvakantie – dat moet zo vroeg mogelijk worden
aangekondigd – dan kan ik mij voorstellen dat je daar winst mee behaalt. Dat betekent
dat de scholen die toetsen hebben in de week voor en de week na de kerstvakantie –
een school in Rotterdam heeft dat – dat moeten laten doorgaan. Voor die scholieren
zou er volgens mij wel plek op school moeten zijn. Ik denk dat dat ook mogelijk is
als de rest van de school thuisonderwijs krijgt.

Wil de Minister op dit soort ideeën reageren? Kan thuisonderwijs rond de kerstvakantie
meerwaarde hebben? Is het nodig om te kijken naar de regionale bevoegdheid van de
school om al dan niet te sluiten? Bij ons in Castricum, een dorpje vlakbij mij in
de buurt, gaat het Bonhoeffercollege met veel besmettingen dicht. De andere middelbare
school, het Jac. P. Thijsse College, heeft geen enkele besmetting en kan gewoon openblijven.
Daarom interrumpeerde ik mevrouw Westerveld ook even. Gaan we pleiten voor landelijke
wet- en regelgeving of gaan we zeggen: die bevoegdheid blijft zo veel als mogelijk
bij school zitten? Het is nou eenmaal doodzonde om een school te moeten dichtdoen
op het moment dat er niks of onvoldoende aan de hand is, juist om ervoor te zorgen
dat zo veel mogelijk kinderen het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb eigenlijk alleen maar de vraag of de heer Heerema het hier ook over het basisonderwijs
heeft. De voorbeelden die hij geeft, betreffen volgens mij middelbare scholen. Het
zou verstrekkende gevolgen hebben als de basisscholen ook dichtgaan en kinderen thuis
moeten blijven. Dan blijven ouders ook thuis. Dat zou nog weleens de voornaamste oorzaak
van de daling kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet. Gaat zijn voorstel ook
over het basisonderwijs of heeft hij het alleen over het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor deze interruptie, want die geeft mij de mogelijkheid om dit te verduidelijken.
Dit gaat over het voortgezet onderwijs. Wat mij betreft gaat het basisonderwijs niet
dicht. Ik denk dat het verstandig is om dat zo veel als mogelijk open te houden, ook
voor de werkende ouders, die op deze termijn misschien heel moeilijk nog iets kunnen
regelen. De besmettingen vinden vooral plaats bij 12- tot 17-jarigen. Dat is niet
de basisschoolleeftijd. Ik focus met deze vraag met name op het voortgezet onderwijs.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heeft het ontbreken van een beeld van het aantal besmettingen in die leeftijdscategorie
hoofdzakelijk te maken met het feit dat er onder de 12 nauwelijks getest wordt. Vermoedelijk
zal het OMT wel snel met een advies komen, maar stel dat men zegt: de beste manier
om te voorkomen dat je nog een halfjaar, driekwart jaar, een jaar blijft modderen
met halfaf-halfaanbeleid, is een extra week sluiting. Zegt de VVD dan: dat gaan we
sowieso niet doen voor de basisschool, want werkende ouders? Of verandert er dan iets?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als er voorstellen voorliggen die meehelpen om deze epidemie onder controle te krijgen,
moet je daar altijd zo veel mogelijk naar kijken. Mijn voorkeur heeft het om het basisonderwijs
zo veel mogelijk open te houden. Er wordt, ook door voorgaande sprekers, gesproken
over hét funderend onderwijs. Ik probeer daar een splitsing in aan te brengen. Voor
mij is er wel degelijk een verschil tussen de basisschoolleeftijd en de voortgezetonderwijsleeftijd.
Ik zou wat meer ruimte willen geven aan het voortgezet onderwijs om rond de kerstvakantie
wat meer thuisonderwijs te geven, terwijl ik dat voor de basisschool zo veel mogelijk
zou willen voorkomen. Als er een advies komt van het OMT waarin het zegt het ontzettend
verstandig te vinden om de school één week extra te sluiten voor of na de kerstvakantie
– wat mij betreft dan voor – dan zij dat zo. Dan denk ik dat dat ook in mijn fractie
omarmd zal worden, maar ik hoop dat dat voorstel niet gedaan gaat worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat over de kerstvakantie, juist om kansenongelijkheid tegen te gaan.

Het tweede punt is ventilatie. Daar heb ik mijn collega's nog niet over gehoord, maar
dat onderwerp moeten wij hier ook bespreken. We hebben volgens mij in juni al gesproken
over wat...

De voorzitter:

Jawel, de heer Beertema en mevrouw Westerveld hebben daarover gesproken. Ik heb het
woord «ventilatie» geturfd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Wauw! Voorzitter, dan ga ik waarschijnlijk allemaal nieuwe dingen zeggen die u allang
gehoord heeft.

De heer Rog (CDA):

Ik zou aan de heer Heerema willen aangeven dat ik er straks ook over ga praten.

De voorzitter:

De heer Rog gaat er zo ook iets over zeggen. Dus u had beter kunnen beginnen met:
zoals mijn collega's...

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Zoals mijn collega's Van den Hul, Westerveld en Beertema al zeiden en
zeker mijn collega Rog straks ook zal aangeven: ventilatie. We hebben daar in juni
al over gesproken. Ik vraag mij oprecht het volgende af. Als we die hele tijdlijn
nemen van die ventilatie en zien dat er extra geld voor beschikbaar is gekomen en
het aantal scholen dat nog iets zou moeten doen om het op orde te krijgen in de klas
groter is dan in juni, juli, augustus en september gedacht werd, wanneer hebben we
dan de fout gemaakt, heeft het ministerie de fout gemaakt, heeft de Kamer de fout
gemaakt om daar geen versnelling in aan te brengen? Ik vind dat wij, nu vrijdag in
principe de winter begint, die vraag beantwoord zouden moeten krijgen.

Voorzitter. Een laatste onderdeel, waar mijn collega's het nog niet over hebben gehad,
betreft de noodverordening die naar de veiligheidsregio's is gestuurd. Ik heb hier
in de commissie met enige regelmaat gesproken over kleedkamers van gymlokalen die
gesloten blijven voor scholen. Het is hier heel nadrukkelijk aan de orde geweest dat
het niet de bedoeling is dat de kleedkamers voor bewegingsonderwijs gesloten blijven.
Toch geeft de noodverordening blijkbaar ruimte aan de veiligheidsregio's om die ook
voor het onderwijs te sluiten. Ik ben het daar niet mee eens, want het is onderwijs.
Het gaat niet om sport, maar om onderwijs, bewegingsonderwijs. Ik zou willen vragen
aan de Minister om de noodverordening zodanig aan te passen dat veiligheidsregio's
geen argument hebben, zoeken of kunnen vinden om de kleedkamers te sluiten voor het
bewegingsonderwijs, want het zorgt er gewoon voor dat kinderen, die toch al veel thuis
moeten zitten, niet de beweging krijgen waar ze recht op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Anderen zeiden het ook al: het zijn heftige tijden, zeker
voor onderwijspersoneel, maar ook voor leerlingen en hun ouders. Oudergesprekken gaan
niet door. Kleuters gaan voor het eerst naar school zonder dat ze door hun ouders
begeleid kunnen worden. Teamdagen gaan niet door, hoewel ze naar ik begrijp soms ook
wel doorgaan, wat ook weer z'n eigen problematiek met zich meebrengt. Het is razend
ingewikkeld, dus niets dan lof voor iedereen die zich hierdoorheen slaat. Dat geldt
zeker voor het onderwijspersoneel maar ook voor de ouders en leerlingen. Ik wil mij
voornamelijk op twee punten richten: ten eerste de communicatie en ten tweede de ventilatie.

Ten eerste de communicatie. Een standaardbrief van het RIVM geeft aan dat de kinderen
van een klas waar een besmetting heeft plaatsgevonden, niet in quarantaine hoeven
omdat zij volgens die brief niet in nauw contact zijn geweest met die besmette persoon.
Dat is natuurlijk kolder, want ze zijn wel in nauw contact geweest, maar we hebben
nou eenmaal besloten dat het onderwijs uitgezonderd is. Volgens mij moeten wij daar
helderder over communiceren. Kan de Minister ervoor zorg dragen dat we ouders en onderwijspersoneel
beter en eerlijker erover inlichten dat wij met elkaar hebben besloten dat het onderwijs
uitgezonderd is van de quarantainemaatregel, ook wanneer er dus wel degelijk sprake
is geweest van nauw contact? Ik vraag dat omdat er natuurlijk ook eerstegraadsfamilieleden
kunnen zijn die tot de risicogroep behoren. Moeten we dan niet duidelijk maken, vraag
ik de Minister, dat er wel sprake moet zijn van quarantaine? Kortom, wij vinden dat
de overheidscommunicatie in dit soort gevallen beter moet. Ik vraag de Minister om
daarop te reageren en duidelijk te maken welk gedrag wij mogen verwachten wanneer
leerlingen of leraren wel thuis kunnen blijven.

Dan de ventilatie. Vele sprekers voor mij hadden het daar ook al over en ook ik wil
het daarover hebben. Ook mijn fractie heeft daar vanaf juni vragen over gesteld. Drie
maanden na de uitbraak van dit vreselijke virus wisten we dat ventilatie van groot
belang is. We zijn nu zeven maanden na de uitbraak van het virus, misschien bijna
acht maanden. Het is goed dat het kabinet geld in het vooruitzicht heeft gesteld,
maar het is niet goed dat veel scholen niet voldeden aan de normen die wij met elkaar
hadden afgesproken, dat de inspectie dat kennelijk dus niet controleert en dat er
niet meteen werk gemaakt is van het aanpakken van de problematiek op die scholen.
Scholen hadden onmiddellijk aan de slag moeten gaan om de ventilatie of de luchtfilters
op orde te krijgen door eerst de reservepositie aan te spreken, met het vooruitzicht
dat ze op een later moment een vergoeding voor een deel daarvan zouden krijgen.

Ik zeg tegen de Minister: niet gedraald. Het is echt vijf voor twaalf. Die lokalen
zijn, wanneer er geventileerd wordt, ijs- en ijskoud. Voldoet dat nog wel aan de Arbeidsomstandighedenwet?
Daar zou ik graag antwoord op willen hebben, ook omdat er nog geen antwoord is op
mijn schriftelijke vragen daarover. Kunnen wij het leraren en ander onderwijspersoneel
wel aandoen om in dat soort ijskoude lokalen les te geven? En als die lokalen niet
ijskoud zijn, zijn ze niet geventileerd. Is dat acceptabel? Ik denk het niet. Ik voel
dat wij als overheid echt de verantwoordelijkheid hebben om aan te jagen dat er nu
ingegrepen wordt. Graag een reactie van de Minister. Kortheidshalve zou ik ook willen
verwijzen naar de set schriftelijke vragen die ik daar een maand geleden over heb
gesteld. Mogelijkerwijs kan de Minister die nu ook puntsgewijs beantwoorden.

Dan het verlengen van de kerstvakantie. Ik zou daar echt uiterst terughoudend in willen
zijn. Ik zie echt de gevolgen van deze crisis voor de sociaal-emotionele ontwikkeling
en de leerachterstanden, zeker tijdens de lockdown. Het OMT wil dit onderzoeken. Ik
vind dat prima, maar ik hoop dat de Minister hier terughoudend in is en zal aangeven
dat ook andere belangen meegewogen moeten worden dan alleen de verspreiding van het
virus.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van
de Kamer. Ik schors de vergadering en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording
door de Minister.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 13.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn. Aan u het
woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en ook voor de woorden
die in de richting van het onderwijs zijn gesproken, waar inderdaad ongelofelijk hard
wordt gewerkt om in deze enorm ingewikkelde omstandigheden, want dat zijn het, hun
werk te blijven doen. Met een groot hart voor de kinderen, want daar doen we het uiteindelijk
ook voor als het om funderend onderwijs gaat. Ik kan niet vaak genoeg herhalen hoe
belangrijk het voor die 2,5 miljoen kinderen is dat ze tijdens schooldagen naar school
gaan, hoe belangrijk dat voor hun ontwikkeling en hun welbevinden is, ook de contacten
met hun leeftijdsgenoten. Dat is waar we het met elkaar voor doen en dat kunnen we
niet vaak genoeg zeggen. Dan is de berichtgeving die we de afgelopen weken weer over
het onderwijs horen natuurlijk ook best ingewikkeld. Want het geeft ook precies aan
in wat voor enorm krachtenveld we zitten, ook als het gaat om spanningen die er kunnen
ontstaan in deze coronatijd en zorgen die we kunnen hebben. Zorgen die we nooit helemaal
weg kunnen nemen, waarvan we weten dat er zelfs zonder corona ook altijd zorgen zijn,
maar waar we natuurlijk wel iets mee moeten, en waar we ons ook maximaal voor moeten
inspannen om te doen wat binnen onze mogelijkheden ligt.

Dan zie je de berichtgeving van de afgelopen dagen, allerlei onderzoeken die naar
buiten komen met betrekking tot de achterstanden die kinderen hebben opgelopen, voor
een deel in de periode dat de scholen helemaal dicht waren en het ingewikkeld was
om onderwijs op afstand te geven. We weten dat met name de kinderen in de kwetsbare
situaties – wij zeggen dan in ons jargon «de kinderen met een lage zes» – daar het
meest onder geleden hebben. Dat is één. Dat komt naar buiten.

Aan de andere kant komen ook de berichten naar buiten over de oplopende besmettingen,
met name in een leeftijdscategorie die ook in het funderend onderwijs valt, de vo-bovenbouw.
Dat leidt natuurlijk ook tot allerlei reacties. Dat geeft precies het krachtenveld
waarin we zitten. Want we weten dat, als we de scholen dicht gaan doen, het dan weer
gevolgen heeft voor die achterstanden, wat we niet willen. Aan de andere kant moeten
we ook de signalen die er zijn rond besmettingen serieus nemen. Dat is dus best een
enorme inspanning voor ons allemaal. Daarom ben ik zo blij met de warme woorden die
ook u spreekt in de richting van het onderwijs, want in dat krachtenveld zoekt men
zijn weg. U weet van mij dat ik in al het bestuurlijke overleg zelf net als mijn ambtenaren
echt met het complete onderwijsveld samen optrek. We staan aan dezelfde kant als het
gaat om de inzet. Onze inzet is en blijft dat dat het onderwijs door kan blijven gaan,
binnen wat verantwoord is. Ik zeg het er altijd met nadruk bij. We willen dat de scholen
openblijven, ondanks alle restricties die er ook in de scholen zijn vanwege de beperkingen
rond corona en de maatregelen waaraan men zich moet houden. Dat onderwijs is cruciaal
voor de ontwikkeling van de kinderen, het is cruciaal voor hun welbevinden en daar
zetten we ons voor in. Daar staan we overigens niet geïsoleerd in. Als je in de rest
van Europa rondkijkt – op dit moment is er een lockdown in Oostenrijk die tot ik dacht
6 december voortduurt, waar echt alles platligt, dus ook de scholen – zie je dat dit
in bijna alle landen in Europa ook gewoon de inzet is. En ondanks het feit dat ook
daar besmettingscijfers omhoog zijn gegaan, probeert men dat gewoon te doen. Dat is
de opgave waarvoor we staan.

Voorzitter, ik zal iedere keer het blokje noemen waarover ik spreek. Ik ga het nu
over die besmettingen hebben. Daar zijn terecht natuurlijk vragen over gesteld. Als
je ziet hoe de cijfers zich ontwikkelen, dan zien we met name de laatste tijd de relatieve
stijging in de leeftijdscategorie waar we met name de vo-bovenbouw in herkennen. Maar
het gaat daar natuurlijk ook overheen, dan zit je ook in het mbo. Die relatieve stijging
was wel een beetje verwacht. Waarom? Op het moment dat je in andere sectoren maatregelen
neemt, als je bijvoorbeeld bepaalde sectoren zelfs even helemaal platlegt – denk aan
de horeca, restaurants en dergelijke – en het onderwijs openhoudt, dan is het op zich
niet onlogisch dat in de cijfers ook een stijging gaat plaatsvinden, omdat het bij
die andere sectoren natuurlijk naar beneden gaat en dit dan omhoog gaat.

We zien op dit moment wel een stijging, ook in absolute aantallen. Dat is iets wat
we uitermate serieus nemen. U heeft ook al begrepen dat er nu ook nader onderzoek
naar wordt gedaan door het RIVM, om te kunnen duiden of dat iets is wat in de scholen
gebeurt of buiten de scholen. Daar is wat nader onderzoek voor nodig. Dat hopen we
te krijgen.

Het beeld is nog steeds dat de transmissies vanuit leerlingen – dus het feit dat zij
anderen besmetten – richting bijvoorbeeld docenten of ouders beperkt zijn. Het aantal
besmettingen die zijn vastgesteld onder docenten die zich hebben laten testen, zit
nog steeds onder de 5%. Dat is natuurlijk nog steeds 5%, maar dat is redelijk stabiel
de afgelopen periode. Het is heel lange tijd net iets boven de 5% geweest. We hebben,
ik dacht twee weken geleden, even een opleving gehad. Toen was het ruim 6%. Voorvorige
week was het, zeg ik uit mijn hoofd, 4,6%. Nu is het 4,9%, maar het zit onder de 5%.

Wat ingewikkeld is bij de transmissie van kinderen naar elkaar toe is dat ze heel
weinig klachten hebben. Dat weet u. Een van de maatregelen en een van de basisregels
is om bij klachten thuis te blijven. Als je geen klachten voelt en je jong bent, dan
ga je toch op pad. Dat kan de reden zijn dat ze elkaar misschien aansteken. Nogmaals,
de transmissie richting volwassenen, de doelgroep docenten, zit onder de 5%, maar
we zien wel een stijging onder jongeren zelf plaatsvinden. Als je niks voelt, ga je
gewoon op pad en kunnen er misschien onderling besmettingen plaatsvinden in de school
maar ook buiten de school. Terecht heeft een aantal van u aangegeven dat ze niet alleen
op school zitten. Ze ontmoeten hun leeftijdsgenoten ook op allerlei andere plekken,
bijvoorbeeld op straat om lekker te chillen, om het woord van de aankomende wethouder
van Haarlem nog maar eens te gebruiken. Hij heeft straks waarschijnlijk jeugdbeleid
in zijn portefeuille en gaat nu alvast de terminologie overnemen. Het is belangrijk
om daar greep op te krijgen.

Ik was, ook in het kader van de discussie over sneltesten, al met mijn collega van
VWS aan het kijken of we die bij deze doelgroep kunnen gaan inzetten. De heer Beertema
zei dat mevrouw Bruijning van de week op televisie aangaf dat je dat zou moeten doen.
Inderdaad, dat is een discussie waar wij ook al in zaten. Zij heeft dat overigens
ook al een paar dagen daarvoor in een artikel in de Gelderlander geponeerd. Dat is
ook op televisie gekomen. Die discussie wordt inderdaad gevoerd.

Belangrijk is wel dat die sneltesten echt valide zijn. Op dit moment zijn ze nog niet
betrouwbaar. Ik heb met mijn collega van VWS afgesproken dat wij pilots gaan doen
op het moment dat die sneltesten valide zijn. We weten nog niet precies wanneer dat
is. Ik hoop natuurlijk zo snel mogelijk pilots te gaan doen in scholen met sneltesten.
We kijken al met het onderwijsveld hoe we dat kunnen gaan opzetten. Wij gaan een x-aantal
scholen vragen om daaraan mee te werken. Dat betekent, even heel beeldend, dat je
misschien met enige regelmaat bij de voordeur gaat testen of leerlingen corona hebben
ook al voelen ze misschien helemaal niks, maar dat zijn modaliteiten die nog verder
besproken moeten worden. Als ze corona hebben, moeten ze natuurlijk per direct in
quarantaine. Dan houd je ze weg bij leeftijdsgenoten. Een andere modaliteit is dat
we de sneltesten in gaan zetten als er bijvoorbeeld een clusteruitbraak is.

Dat doen we zo snel als mogelijk is. Zodra de sneltesten echt valide zijn – het is
belangrijk dat ze betrouwbaar zijn – zijn we voornemens een aantal pilots te starten
en deze testen in te zetten in het onderwijs. Het is goed om op die manier heel actief
de nieuwe mogelijkheden van de sneltesten, die zich nu aandienen, heel concreet in
te zetten, ook bij deze doelgroep.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vroeg me even af waarom het pilots moeten zijn. Waarom dóén we het niet gewoon
als ze beschikbaar zijn?

Minister Slob:

A. We zitten nu nog in de fase dat ze ook echt betrouwbaar moeten zijn. Het gaat ook
om de hoeveelheden die beschikbaar zijn. Kortom, het is belangrijk om daar nu zo snel
mogelijk mee te beginnen en te kijken hoe zich dat in de praktijk ontrolt. U weet
hoe dat gaat, ook bij pilots: op het moment dat je positief bent, ga je daar zo snel
mogelijk mee verder. Dat is onze inzet. Dat is alweer een stap verder dan we tot op
heden hebben kunnen doen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is mij eigenlijk niet bekend of er dan nog beperkingen zijn. Ik begrijp natuurlijk
dat het werkzaam moet zijn. Het heeft geen zin en je hoeft ook geen pilots te houden
zolang er geen werkzame sneltests zijn. Overigens dacht ik dat die er allang zouden
zijn, maar dat even terzijde. Maar als die er dan zijn, lijkt het mij logisch om de
fase van pilot over te slaan, want we zitten midden in een pandemie. En hoe ga je
bepalen op welke school dat gaat gebeuren? Ik hoorde Minister De Jonge gisteravond
zeggen: het virus houdt niet van muziek en kent geen grenzen. Maar het virus kent
ook geen verschillen tussen scholen, lijkt mij.

Minister Slob:

Ten eerste is de beperking dat die sneltesten eerst gevalideerd moeten zijn. Ze moeten
ook echt betrouwbaar zijn. Er is nu een te grote onzekerheidsmarge. Dan word je echt
op het verkeerde been gezet. Het tweede is dat we het dan zo snel mogelijk willen
inzetten. Het is fijn als het dan al klaarstaat en wij op een x-aantal scholen kunnen
beginnen. Het vraagt ook best nog het een en ander, ook organisatorisch, ook van scholen.
Natuurlijk is de volgende stap om daar zo snel mogelijk verder mee te gaan als dat
kan, maar laten we hier even met elkaar vaststellen dat ik de mogelijkheid om sneltesten
op scholen in te zetten heb besproken met mijn collega, dat we daarin stappen willen
gaan zetten en dat het ook kan helpen bij deze groep, waarbij we het aantal besmettingen
zien stijgen. We weten ook dat het heel ingewikkeld is omdat ze, als ze besmet zijn,
er weinig last van hebben, soms helemaal geen last, waardoor ze toch dagelijks de
deur uitgaan en op allerlei plekken komen. Op deze manier kunnen we ze weer achter
de deur krijgen, in quarantaine. Zo kunnen we zorgen dat die overdracht, die vooral
richting hun leeftijdsgenoten gaat, verder wordt ingedamd. Dat is een van de dingen
die we kunnen doen in de aanpak van deze crisis.

Wat belangrijk blijft – en een aantal van u heeft daar terecht op gewezen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ging exact over dit punt, ook in navolging van de heer Van Meenen. Het lijkt mij
goed om een pilot te doen, alleen klinkt het wel wat vaststaand in de zin van: wij
kiezen van tevoren een aantal scholen uit waar wij de pilot gaan houden. Ik zou ervoor
willen pleiten om dat wat flexibeler te maken. Ik gaf dat voorbeeld van Castricum,
waar bij Bonhoeffer veel besmettingen waren en bij Jac. P. Thijsse niet. In zo'n situatie
zou het heel erg zonde zijn dat je het J.P. wel in de pilot hebt zitten en het Bonhoeffer
niet terwijl je daar de meeste winst kan behalen. Is er in het teststadium ruimte
om flexibel tussen scholen te switchen als die noodzaak er is? We hebben bijvoorbeeld
de vervoersbranche, die nu geen schoolreisjes kan organiseren met bussen en dergelijke.
Kunnen we bijvoorbeeld dat soort branches inzetten om snel te switchen van school
naar school?

Minister Slob:

Ik heb net de modaliteiten aangegeven. Eén is gewoon bij wijze van spreken bij de
voordeur. Dan is er niet direct sprake van een uitbraak of wat dan ook, maar dan kijken
we of het op die manier ingezet kan worden en of dat kan helpen. Dat zou overigens
wel betekenen dat leerlingen een aantal keren per week dat wattenstaafje ergens in
een bepaald lichaamsdeel gestopt krijgen. Ja, de neus. Ik heb gehoord van mensen die
dat hebben meegemaakt, dat dat niet als heel plezierig wordt ervaren. Het tweede is
dat je dat inderdaad inzet bij scholen waar uitbraken zijn, maar dan heb je scholen
nodig waar uitbraken zijn. Dat is denk ik de flexibiliteit die u net benoemt. Die
hoort daar natuurlijk in te zitten. Dat moet niet statisch gebeuren, want zo werkt
dat niet. Ook in dat opzicht kent het virus, om de heer Van Meenen na te praten, geen
grenzen. En het houdt niet van muziek. Dat wist ik nog niet. Dat is weer wat nieuws.

Voorzitter. Cruciaal is...

De voorzitter:

Ja, nee, u wilt heel graag verder...

Minister Slob:

... dat als de...

De voorzitter:

... maar de heer Kwint heeft ook nog een vraag.

Minister Slob:

Cruciaal is dat, als de scholen open willen blijven, we ook dit soort dingen kunnen
inzetten. Dat is weer extra ten opzichte van allerlei andere maatregelen die wij nemen.
Wij kijken voortdurend wat we aanvullend kunnen doen, hoe de ontwikkelingen zijn in
de medische sector, bijvoorbeeld rond testen enzovoort, enzovoort, om dat ook in te
zetten. Maar als we echt willen dat de scholen openblijven, dan is het ook belangrijk
dat ze zich in scholen er volledig van bewust zijn dat ze zelf alles moeten doen wat
binnen hun mogelijkheden ligt om dat ook mogelijk te maken. In het primair onderwijs
loopt het een stuk beter, en niet alleen omdat daar minder getest wordt. Dat merken
we gewoon. Dat is ook niet zo vreemd. Na de zomervakantie hebben we dat bijvoorbeeld
in het bijzonder onderwijs gemerkt, omdat zij al veel eerder begonnen waren. Ze hebben
heel veel dingen waar het voortgezet onderwijs na de zomer tegenaan is gelopen, net
op het moment dat het virus weer verder aan het opleveren was, al in de maanden mei
en juni gehad. Daar heeft men de zaken overwegend goed onder controle, met uitzonderingen
hier en daar. In het voortgezet onderwijs is het ingewikkelder. Daar komen soms ook
grotere aantallen leerlingen en docenten naartoe. De gebouwen verschillen, wat je
in het primair onderwijs natuurlijk ook ziet. Dat maakt het soms ingewikkeld. Maar
als je kijkt naar de ontwikkeling van de besmettingen, zie je dat met name de bovenbouw
heel kwetsbaar is. We hebben ervoor gekozen dat deze leerlingen die 1,5 meter niet
naar elkaar toe in acht hoeven te nemen, wel richting de docenten. Maar men moet zich
echt iedere dag opnieuw volledig bewust zijn van al die voorzorgsmaatregelen daaromheen
en zich maximaal inzetten om die na te leven.

Soms krijgen we berichten van docenten die zeggen dat er weinig veranderd is. Ik dacht
dat de heer Beertema een voorbeeld noemde. Dat zijn natuurlijk wel de «N=1»-situaties,
maar iedere «N=1»-situatie is er een teveel, want er moet overal grote alertheid zijn.
Een docent die dat constateert, kan ook zelf een bijdrage leveren. Je hoeft niet altijd
naar een ander te wijzen, maar moet ook zelf je bijdrage leveren. Dat betekent heel
concreet: basisregels handhaven, echt handhaven, niet mee gaan marchanderen, hoe ingewikkeld
het soms ook is. Het tweede is: probeer die bewegingen in de school en buiten de school
te beperken. Daar heeft het OMT ook op gewezen in een van de vorige adviezen. De laatste
die we gisteren hebben gekregen was nummer 88. Ga een paar naar beneden en dan vindt
u hem terug. Ze komen met een redelijk tempo. Het OMT heeft erop gewezen dat er juist
buiten de school veel bewegingen zijn. U heeft in mijn brieven kunnen lezen dat we
dat de scholen niet kwalijk kunnen nemen, maar ze hebben wel een verantwoordelijkheid.
Pak het op samen met de gemeenten. Er zijn altijd enthousiaste wethouders die daar
een bijdrage aan willen leveren. Pak het op met mensen die voor de veiligheid moeten
zorgen op straat. Maak eventueel met winkeliers afspraken als er winkels in de buurt
zijn.

Wat ook belangrijk is, is dat er in de school alleen onderwijs wordt gegeven. Op heel
veel scholen gebeurt het niet – wat goed gaat, hoor je meestal niet – maar er komen
helaas nog steeds voorbeelden naar buiten dat er toch nog een lerarenbijeenkomst is,
dat soms toch nog ouders de school binnenkomen, dat er nog dit, dat er nog dat. Dat
is in deze tijd gewoon niet verantwoord. Doe het niet, zeg ik tegen de bestuurders.
En weet dat ik ze erop aanspreek. Vorige week heb ik daar via de raden weer apart
aandacht voor gevraagd. Bij de raden was daar geen enkele twijfel over. Die zeiden:
nee, dit moet niet gebeuren. Maar die weten ook dat er duizenden scholen zijn, dus
er zullen er altijd nog tussen zitten waar het misschien toch gebeurt. Als dat toevallig
ook nog net een school is waar een kind van een Kamerlid op zit, dan weet je dat het
hier terugkomt en begrijpelijk, want het mag gewoon niet. Aan de andere kant, neem
als ouder ook je verantwoordelijkheid. Spreek de school daar ook op aan. Je hebt ook
een geleding in de medezeggenschapsraad zitten die namens ouders kan spreken, die
namens docenten kan spreken. Dus nogmaals de dringende oproep van mijn kant: mensen,
doe het niet! Ik snap dat het tegennatuurlijk is, want docenten die vroeger het eerst
bij het fietsenhok stonden als de laatste bel ging, waren meestal niet de beste docenten,
maar op dit moment is dat wel wat je van iedereen vraagt. Dat zal nooit wennen – laten
we dat ook maar gewoon tegen elkaar zeggen – maar helaas is dat in deze tijd toch
zoals het moet. Dus doe het alsjeblieft, want als we het niet doen, dan komen we misschien
in de situatie waarin er toch weer dingen anders moeten, te beginnen in de bovenbouw.
En dat is het laatste wat we willen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nu toch nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Nog steeds eigenlijk.

De voorzitter:

Ja, en dan de heer Beertema.

De heer Kwint (SP):

Het was niet zo specifiek op het punt van de vorige twee. De Minister zegt dat het
testpercentage bij docenten steeds redelijk stabiel op de 5 zit. Dat is ook niet zo
gek, want als je in een lokaal lesgeeft waar het 6° is, krijg je ook sneller verkoudheidsklachten.
En die 1,5 meter wordt in principe nog steeds gehandhaafd. Canadese onderzoeken laten
zien dat de grootste transmissie van het virus tussen leerlingen onderling is, maar
daarnaast ook van docent naar leerling, van leerling naar docent, van docent naar
docent. Wanneer is ons eigen Nederlandse RIVM-onderzoek naar de overdraagbaarheid
van het virus onder jongeren eindelijk af? Dat onderzoek zou al af zijn toen de scholen
weer opengingen.

Minister Slob:

Dank voor het bruggetje. Ik was daar net aan toegekomen. Ik verbaasde me eerlijk gezegd
echt over uw vraag wanneer het af is. Dat is inderdaad een discussie geweest. Toen
de scholen dichtgingen op 15 maart – een datum om nooit te vergeten – leefden wij
in de veronderstelling dat dat onderzoek binnen een paar weken afgerond zou zijn.
Dat bleek uiteindelijk niet het geval te zijn omdat de onderzoeken gewoon werden doorgezet,
op verschillende plekken zelfs. Toen ik u de vraag hoorde stellen, had ik het met
één zoekopdracht gevonden. Toen dacht ik: nou, dit hebben we toch allemaal al besproken?
En dat hébben we besproken. Ik heb het u klip-en-klaar in overleggen uitgelegd. En
de heer Van Dissel heeft op 22 april in een briefing aan de Kamer precies uitgelegd
op welke wijze zij dat onderzoek verder verbreed voortzetten.

Wat doet die? Allereerst wordt sowieso alle informatie over leeftijdscategorieën permanent
verzameld. Dat we dit van die besmettingen nu weten, is daar een voorbeeld van. Het
tweede is dat er heel nadrukkelijk via verschillende soorten onderzoeken wordt gekeken
naar de stand van zaken. Hij heeft alles genoemd: het Nivel-peilstationonderzoek COVID-19,
dat is gericht op de gezinssituaties, de PIENTER Corona studie, de literatuurstudies,
waarbij ook gebruik wordt gemaakt van informatie uit andere landen. Waar wij in eerste
instantie alleen op Chinese data moesten navigeren, kwamen later als eerste de data
uit Scandinavische landen erbij. Denk aan Denemarken, waar de scholen eerder opengingen.
Daarna kwam informatie uit al die andere landen, waar men ook onderzoek doet. Men
deelt die informatie, want zo werkt dat in deze beroepsgroep. Men wil van elkaar leren
en eigen data confronteren met data van anderen om te kijken of daar nog verschillen
tussen zitten, waar men dan weer z'n voordeel mee kan doen.

Dus er is niet één afgerond onderzoek, zoals wij in eerste instantie dachten. Het
is op allerlei andere manieren voortgezet. Alle kennis die er nu is, komt op basis
van die verschillende onderzoeken tot stand. Op basis daarvan komen de adviezen van
het OMT tot stand of heel specifiek soms van het RIVM alleen. Neem die specifieke
studie naar de stijging van de absolute aantallen. Daar is het RIVM volgens mij naar
aan het kijken. Iedereen doet gewoon wat hij daarin wil. Laten we daar nu klip-en-klaar
over zijn. Ik vind het vervelend dat nog steeds het idee leeft dat we een beetje als
gekke Henkie zitten te wachten op iets wat er nog steeds niet is en er eigenlijk al
eeuwenlang had moeten zijn, terwijl hier knetterhard op andere manieren heel specifieke
informatie wordt verzameld die gebruikt wordt om tot adviezen te komen en ook door
ons als beleidsmakers wordt gebruikt om onze conclusies te trekken over wat we wel
of niet moeten doen.

De heer Kwint (SP):

Niemand zegt dat er niet ook andere dingen gebeuren. Het gaat om het volgende. Het
RIVM zegt bijvoorbeeld in de NRC: dat onderzoek is nog niet gestart, want wij merken
nu dat de onderzoeksopzet toch wat ingewikkeld is en dat de GGD's het op dit moment
niet aankunnen. Natuurlijk zijn er dan ook andere onderzoeken en komen er dingen uit
het buitenland, maar lange tijd werd gezegd dat de overdraagbaarheid van het virus
op kinderen best wel meeviel. Nu zien we dat de categorie 10–20 samen met de categorie
50–60 het hoogste aantal nieuwe besmettingen per week oplevert. Dan is het toch niet
zo gek dat wij hierop blijven hameren en zeggen: zorg er nou voor dat je nou eindelijk
eens een keer de onduidelijkheid over de overdraagbaarheid van het virus bij jongeren
wegneemt?

Minister Slob:

A. Even gewoon op basis van de cijfers over de overdraagbaarheid of de transmissie,
zoals we dat in vaktermen noemen. We weten op basis van alle onderzoeken die nu plaatsvinden,
dat de transmissie van jongeren op volwassenen beperkt is. Ik heb net gezegd hoe we
dat heel specifiek kunnen zien, omdat we al maandenlang cijfers bijhouden van docenten
en pedagogisch medewerkers die getest worden. Die blijven op een heel beperkt level,
zeker in vergelijking tot allerlei andere beroepsgroepen. Het tweede wat ik gezegd
heb, is dat de cijfers nu wat oplopen, ook in de percentages. Dat heeft ermee te maken
dat in andere sectoren nu soms gewoon... Ik bedoel, denk aan de restaurants en de
kroegen, die dicht zijn. Dan is het logisch dat er op de plekken die je wel openhoudt
en waar je probeert door te gaan, een stijging gaat plaatsvinden. Wat op dit moment
wel een aandachtspunt is, echt op basis van wat er de afgelopen week weer aan informatie
is binnengekomen, is dat we nu ook een enigszins absolute stijging zien. Daarvan heb
ik u gezegd: dat wordt gelijk onderwerp van nadere studie, want daar willen we wel
achter kunnen kruipen. Dus je blijft voortdurend doorgaan. Ik ben zelf diep onder
de indruk van met wat voor precisie en met hoeveel inzichten die mensen iedere keer
opnieuw weer proberen de juiste duiding en analyses te maken, waardoor wij ons beleid
kunnen maken. Dit doen wij op basis van de adviezen die zij op basis van hun informatie
aan ons geven. Die zijn heel transparant en u krijgt ze ook iedere keer toegestuurd,
deze week zelfs voor de 88ste keer.

De heer Beertema (PVV):

Even een nuancering of een verduidelijking eigenlijk: ik had het over scholen waar
men eigenlijk niet het gevoel had dat er genoeg gebeurde en waar eigenlijk net zo
werd gewerkt als pre corona. De Minister zegt terecht dat leraren die dat constateren,
zelf verantwoording moeten nemen. De leraar waar ik me op baseer, is in Nieuwsuur
geweest, dus die heeft wel degelijk zijn verantwoording genomen. Dat wilde ik nog
even toelichten.

Minister Slob:

Op zich is het heel goed als iemand ook via de media ons toespreekt. Dat kan als je
bij Nieuwsuur bent; dat is een gerenommeerd en gerespecteerd programma. Het is natuurlijk
ook goed als het via...

De heer Beertema (PVV):

Dit is uitlokking, voorzitter, bijna een persoonlijk feit.

Minister Slob:

Het is natuurlijk ook goed als die persoon dat bespreekt met de vertegenwoordiger
van de leraren in de medezeggenschapsraad, als hij dat niet zelf is, of heel concreet
binnen het team waarvan hij lid is. Volgens mij is het een docent uit het voortgezet
onderwijs, als ik hetzelfde beeld heb als u bij wie het is. Dan is het ook goed als
hij op die wijze een bijdrage levert.

Ik merk dat ik er zelfs soms wel een klein beetje – hoe zal ik het netjes zeggen?
– narrig van word. Ja, narrig is wel een mooi woord. Het is hartstikke goed als mensen
vertellen wat er gebeurt, maar soms gebeurt het in zo'n verwijtende zin dat ik denk:
we leven in een tijd die echt mega ingewikkeld is. Ik ken in het onderwijs echt geen
mensen die nu denken: laten we eens naar ons werk gaan en laten we eens gaan zorgen
dat we in deze coronatijd de verkeerde dingen gaan doen. U heeft deze mensen ook complimenten
gegeven. Iedereen heeft een ongelofelijke arbeidsinzet om er wat van te maken. Er
wordt mega veel van deze mensen gevraagd, van degene die bestuurlijk verantwoordelijk
is tot en met conciërges en iedereen aan toe. Ze lopen zich de benen uit het lijf
en proberen echt de goede dingen te doen. Als er dan toch dingen fout gaan, dan denk
ik: ja, het blijft mensenwerk. Het is goed dat we elkaar scherp houden, maar dan is
het wel fijn als het gebeurt op de plekken waar uiteindelijk ook de verbeteringen
moeten worden doorgevoerd. Als we elkaar kunnen helpen door wel dingen te delen waar
we tegenaan lopen, die zijn misgegaan of die je beter kunt doen, dan is dat natuurlijk
hartstikke goed. Dat kunnen we in deze tijd heel goed gebruiken.

De heer Beertema (PVV):

Helemaal eens met de Minister, behalve met de kwalificatie narrigheid. Ik vind narrigheid
niet zo'n verkeerde eigenschap. Ik ben zelf 34 jaar narrig geweest en nu zit ik hier,
dus het leidt wel ergens toe.

De voorzitter:

We genieten daar allemaal van.

Minister Slob:

Dat is inderdaad heel bijzonder. Ik heb er ook veel respect voor dat u nog steeds
zo scherp bent ondanks zo veel jaren narrigheid. Dat is best heel knap en we waarderen
het ook dat u weer in ons midden bent.

Voorzitter. Dan maak ik van de besmettingen even de overstap naar de al dan niet extra
week kerstvakantie. U heeft het OMT-advies gelezen en u heeft natuurlijk ook wel gezien
in wat voor kader dat geplaatst werd, namelijk dat het goed zou zijn als het onderzocht
werd. Sommige mensen hebben daardoor al geconcludeerd dat er een extra week bij komt,
maar dat is ietsje voorbarig, lijkt me. Sowieso gaat het OMT daar niet over. Ze hebben
aangegeven dat het goed is als het onderzocht wordt. Zij plaatsten het niet in het
kader van: omdat in de scholen nu de besmettingen oplopen, moet dit gebeuren. Nee,
zij plaatsen het in een veel breder kader. Om in januari op de routekaart in de categorie
waakzaam te kunnen komen, moeten er niet meer dan drie extra ic-opnames per dag zijn.
Dat is die speciale categorie. Dan moeten er dus nog wel wat dingen gebeuren om de
R-factor naar beneden te krijgen. In dat kader werd dit genoemd. Ik ben niet tegen
discussies en ik ben ook niet tegen onderzoek.

Ik merk wel dat de meningen daarover wat verdeeld zijn. Gisteren zat meneer Illy bij
Op1. Hij zit overigens in het OMT. Hij gaf wel even een bepaald beeld. Hij zei: als
we dit doen omdat de ouders dan thuis gaan zitten, is dat best wel een zwaar middel,
om het even zo uit te drukken. Ik zeg hem dat ook wel na; dat is inderdaad een zwaar
middel.

Laten we dat onderzoek nu dus maar gewoon afwachten. Wat mij betreft kan er nooit
sprake van zijn dat er dan zomaar weer een week extra vakantie wordt gegeven, want
die jongeren gaan echt niet op hun zolderkamer zitten. Dan gaan ze het dus weer op
andere manieren verspreiden. Ik denk dus dat de heer Heerema terecht zei: dan zou
dat ook gewoon onderwijs moeten zijn, maar dan onderwijs op afstand. Maar laten we
nu geen conclusies gaan trekken. En als die conclusies worden getrokken, dan is 8 december
de datum dat er dingen naar buiten gaan komen. Dat heeft de Minister van VWS gisteren
ook gezegd. Mocht hier iets gebeuren – nogmaals, laten we het onderzoek afwachten;
er zitten heel veel voors en tegens aan vast en onze inzet blijft om scholen open
te houden – dan wachten we dat nu gewoon eventjes af.

Er werd hier aan mij gevraagd: wilt u dan ook het onderwijs erbij betrekken? Als ik
dat niet zou doen, zou ik afwijken van een lijn die ik al maandenlang volg. Ik betrek
ze heel intensief bij alles, van de bestuurders tot de leerlingen en de ouders. Ik
kom er straks ook nog even apart op terug bij de examens. We spreken elkaar meer dan
geregeld. Dat doe ik zelf in mijn bestuurlijke rol, maar ook mijn ambtenaren doen
dat. Met name de twee die hier achter me zitten, kunnen daar alles over vertellen,
maar die mogen dat nu niet doen van de voorzitter. Zij hebben ook heel intensief contact.
Dat geldt ook voor alle ambtenaren die op andere manieren met hun dossiers betrokken
zijn bij wat er nu in coronatijd gebeurt. Uiteraard zullen we nooit zomaar pats-boem
vanuit de lucht iets gaan doen. Laten we nu maar even gewoon dat onderzoek laten plaatsvinden,
want er is natuurlijk nooit iets mis mee om het te onderzoeken.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Heerema.

Minister Slob:

Ik heb zelf geleerd: onderzoek alles en behoud het goede. Dat heb ik ooit meegekregen,
en dat is ook hier heel erg van toepassing, denk ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik waardeer de insteek van de Minister in dezen. Het is goed om dat onderzoek te doen
en ook goed dat de Minister, als ik het goed begrijp, aangeeft dat een verlenging
van de kerstvakantie, zoals nu in het nieuws is, niet de voorkeur zou hebben. Er zou
gewoon onderwijs moeten zijn, juist om de achterstanden zo veel mogelijk te kunnen
beteugelen. Ik wil hier eigenlijk ook meer aangeven dat het mij niet gaat om een besluit
dat we nu zouden moeten nemen – we moeten inderdaad wachten op het OMT, op wat daaruit
komt en wat het kabinet vervolgens voor beslissing gaat nemen – maar meer om een soort
handreiking: zo staat mijn partij er in ieder geval in. Het zou doodzonde zijn als
we de kerstvakantie zouden verlengen met een of twee weken, met alle effecten die
dat heeft op het onderwijs voor die kinderen. Ik hoop dus dat u mij ook zo begrepen
heeft, want ik had het niet anders bedoeld.

Minister Slob:

Ik heb u volgens mij heel goed begrepen. Nu moeten we met elkaar gewoon maar even
onze plek kennen, denk ik. Als er iets onderzocht wordt, is dat natuurlijk nooit verkeerd
om te doen. We moeten even afwachten hoe dat verdergaat.

Voorzitter. Ik was nog één vraag over besmettingen vergeten. Dat was de vraag van
de heer Rog over de modelbrief van het RIVM. Die was inderdaad niet zo gelukkig. Die
wordt dus aangepast. Het is belangrijk dat die veel meer aangepast wordt aan de situatie
en op maat advies geeft, in plaats van dat er een soort algemene brief komt die alleen
maar verwarring oproept. De reacties die daarop zijn gekomen, niet alleen politiek
maar ook vanuit de sector zelf, zijn dus serieus genomen en leiden nu naar ik hoop
tot verbetering.

De heer Rog (CDA):

Dat is fijn om te horen, want dat lijkt me ook echt recht doen aan de situatie. Nog
één korte vraag daarover. Wordt daar dan ook een advies aan gekoppeld om er ook rekening
mee te houden als er bijvoorbeeld eerstegraads familieleden zijn die tot de risicogroepen
behoren? Je bent namelijk wel degelijk in nauw contact; dat erkent het RIVM straks
ook in die modelbrief. Maar kan dat ook betekenen dat daar een advies aan gekoppeld
wordt over hoe ermee om te gaan als er een besmetting op school plaatsvindt?

Minister Slob:

Op het moment dat ik aangeef dat het meer op maat moet zijn, ga ik ervan uit dat er
ook rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden waar personen in kunnen
zitten, onder andere kwetsbare familieleden. Het wordt wel een aangepaste brief die
ook op de website wordt geplaatst. U kunt dus zelf ook in ogenschouw nemen of u vindt
dat daar voldoende recht aan is gedaan. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Is dat
iets wat al snel gaat gebeuren? Dat is aan de GGD, begrijp ik. Dan zullen ze dat ongetwijfeld
gaan doen wanneer het mogelijk is, want er zijn best wel veel vragen over binnengekomen.
Dank dat u het hier ook even aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even een vraag ter verduidelijking. Ik begrijp wat de Minister zegt over de vraag
of die schoolvakanties een week langer moeten duren, en of je kinderen een week lang
thuisonderwijs zou moeten geven; dat kan natuurlijk ook. Ik weet ook dat de Minister
veel met het onderwijsveld praat. Mijn opmerking was vooral op het algemene gericht.
Het onderwijsveld merkt namelijk dat er heel veel over hen in het algemeen wordt gesproken,
ook in talkshows enzovoort. En daarom was mijn oproep, nogmaals, om echt vooral zo'n
maatregel als het eventueel langer vakantie laten houden van het onderwijs, goed met
hen af te stemmen. Maar begrijp ik het goed dat de Minister eigenlijk zegt dat we
er nu niet van uitgaan dat dit de maatregel wordt, tenzij...

Minister Slob:

Kijk, zover kan ik natuurlijk niet gaan, en dat snapt u ook. Het OMT heeft aangegeven
dat ze vinden dat er onderzoek moet worden gedaan. Dat gaat ook gewoon gebeuren. Dus
we gaan niet al vooruitlopen op de uitkomsten. In het OMT-advies wordt letterlijk
over vakantie gesproken. Nou, daarvan is het, denk ik, wel duidelijk. Ik vond het
trouwens prachtig gisteren, en ik zag het in het Journaal terug, dat leerlingen van
een school, ik dacht in Woerden, duidelijk zeiden dat ze dat eigenlijk helemaal niet
fijn vonden. Dus ja, in zo'n tijd leven we ook, en dat zijn toch ook hele mooie dingen,
dat leerlingen zelf aangeven: wij willen eigenlijk helemaal niet meer vakantie, want
we zijn gewoon bang dat we daardoor weer grotere afstanden gaan krijgen. Dus ik denk
dat dat ook helder is – en dat zeg ik ook in de richting van de heer Heerema die daar
ook uitgesproken over was, en ik ben dat met hem eens – dat het nooit zo kan wezen
dat je dan opeens een extra week hebt en zegt: wat gaan we dan eens doen? Nee, als
er een extra week zou komen – en dan loop ik ook al vooruit op uitkomsten – dan zou
het gewoon onderwijs op afstand moeten worden. Maar ik heb ook aangegeven dat dit
in een breder kader is geplaatst, namelijk die R0 naar beneden krijgen, en dat is echt een grotere discussie. En dat is ook een discussie
van: oké, maar willen we dat dan op deze manier met elkaar; is dit dan de sector die
die bijdrage moet gaan leveren? Dat zijn natuurlijk ook politieke wegingen die gemaakt
moeten worden. Zover zijn we nog niet, dus dat komt wel op een later moment. De heer
Illy was daar gisteren overigens, geloof ik, redelijk helder over aan tafel bij Op1.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, maar soms is dat natuurlijk wel het probleem, dat je verschillende deskundigen
echt wat anders hoort zeggen. Voor mijn beeld: de Minister zei dus dat daar in principe
8 december duidelijkheid over komt.

Minister Slob:

8 december is het moment waarvan ook de Minister van VWS gisteren heeft aangegeven
dat wij, als wij richting de laatste maand van het jaar dingen gaan doen, daar op
die dag besluitvorming over zullen hebben. Daar is alles op gericht. Natuurlijk weet
je nooit wat er de komende dagen allemaal weer gaat gebeuren, dus dat weten wij ook
niet. U weet hoe onvoorspelbaar het soms opeens kan zijn, maar dit is waar we nu staan.
We denken dat dan die duidelijkheid zal moeten gaan komen.

Voorzitter. Dan maak ik het overstapje naar de ventilatie. Daar zijn vragen over gesteld
die ik ook wel begrijp. U dacht, toen u de berichtgeving hoorde, dat scholen aan het
wachten waren op een subsidieregeling en dat die subsidieregeling pas in januari zou
gaan komen, dus: wat is daar aan de hand? Ik denk dat het wel goed is dat ik u ook
even verwijs naar de brief die ik gelijk in oktober heb gestuurd, waarin ik wel helder
heb gemaakt op welke wijze ik nu verder met dit onderwerp wil omgaan, en ook duidelijk
heb gemaakt hoe we met de beschikbare financiële middelen, 360 miljoen euro, om zouden
gaan. Ik heb allereerst aangegeven dat we wel stoppen met die commissie, want die
heeft gewoon haar werk gedaan en die gaan we ook niet – om het maar even zo te noemen
– heel lang in het leven houden. Ik heb ze ook vriendelijk bedankt voor hun inzet
in korte tijd; ze hebben echt veel gedaan, en daar was ik ze dankbaar voor. Maar we
wisten ook dat we nog niet van alle scholen de informatie binnen hadden. En ik heb
u aangegeven hoe ik daarmee om wilde gaan, want ik wilde niet dat de scholen die nog
niet zover waren – sommige waren nog bezig – dan zouden gaan stoppen, omdat ze dachten:
er is een rapport opgeleverd, en het is klaar. We zitten op dit moment op ongeveer
70% van de scholen, dus ik ben daar nog niet tevreden over. Maar alle informatie die
daarna nog is gekomen, wordt dus via ons, het ministerie, doorgeleid naar dat grote
interdepartementale beleidsonderzoek huisvesting, dat inmiddels gestart is, en waarvan
in het voorjaar van 2021 de uitkomsten zullen komen. Dus die informatie wordt daarbij
betrokken. Dan kunnen ze ook de analyses maken, zoals we die bij de eerste tranche
al gemaakt hebben. Waarschijnlijk zal het beeld ongeveer hetzelfde zijn: een deel
van de scholen heeft het echt op orde, een deel van de scholen heeft het echt niet
op orde, en een deel van de scholen kan het met een aantal ingrepen wel op orde krijgen.
Dat was – zeg maar – een beetje globaal het beeld van het rapport in oktober. Dus
op die wijze geleiden we het door. Ik blijf de vertegenwoordigers van de scholen,
met name de raden, erop wijzen dat ze er bij de leden op aan moeten dringen dat ze
dit doen. Ik kan me voorstellen dat de urgentie bij sommigen misschien een beetje
is weggezakt toen het rapport er was, maar we willen die informatie wel betrekken
bij het ibo. Dat is een. Het tweede is dat de snelste weg om het eerste geld richting
de scholen te krijgen is om aan te haken bij een regeling van Binnenlandse Zaken.
We maken geen eigen regeling. Mijn collega Ollongren van Binnenlandse Zaken was met
een regeling bezig voor verduurzaming. Die had ook met scholen te maken. Dat was overigens
een regeling waarbij 80% door de scholen moest worden betaald en 20% door de rijksoverheid.
We zijn daarover in gesprek gegaan. Zij had wat geld daarvoor beschikbaar. Daar is
nog wat geld aan toegevoegd. Zo hebben we er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat deze
regeling gebruikt gaat worden voor de eerste mogelijkheid voor scholen om via cofinanciering
aan rijksmiddelen te komen. En we hebben die verdeling van 80/20 kunnen veranderen
in 70/30, dus 70% zelf en 30% van de rijksoverheid. Dat was een mooie opsteker, want
dat is meer geld dan er anders zou zijn gekomen.

We wisten dat het wel even zou gaan duren. U bent in een ander zaaltje ergens in dit
gebouw of buiten dit gebouw over uitvoeringsinstanties aan het spreken en over hoe
het daarmee gaat, dus u weet dat het even zal duren voordat we die regeling helemaal
op orde hebben. Daar ga ik ook niet op een oneigenlijke manier op drukken. De inzet
was dat het op 1 december klaar zou zijn. Men heeft daar wat meer tijd voor nodig
omdat men recht wil doen aan het feit dat er verschillende soorten gebouwen zijn en
dat je dan ook een staffel moet hebben in de bedragen die naar scholen toe gaan, want
een school met een kleiner gebouw moet in verhouding niet meer geld krijgen dan een
school met een veel groter gebouw waar veel meer in geïnvesteerd moet worden. Dat
is ook nog iets waaraan gewerkt moet worden.

We moeten uiteraard ook zorgen met de collega's van Financiën dat de zaken op orde
zijn en dat het helemaal klopt. Uiteindelijk kreeg ik te horen dat we 1 december net
niet gaan redden, dus dat wordt 1 januari, maar de regeling wordt wel op tijd gepubliceerd.
Dat betekent dat dat deze maand nog gebeurt. Dat zal waarschijnlijk de laatste dag
zijn, maar deze maand, in november, wordt de regeling bekend. Iedereen die een beroep
doet op de regeling en die al in oktober begonnen is, kan er gewoon een beroep op
doen. Dus het is niet zo dat je het krijgt en daarna pas aan de slag moet gaan. Nee,
als je vanaf het moment dat het bekend is geworden aan de slag bent gegaan, heb je
gewoon recht op deze financiële ondersteuning.

Laat ik daar nog één ding bij zeggen, misschien twee dingen. Wij vragen niet iets
nieuws van scholen. Wij vragen scholen om te voldoen aan de normen die voortvloeien
uit de bouwbesluiten en dan nog uitgesplitst in nieuwbouw en oudbouw, om het even
huiselijk te zeggen. Er is dus voor scholen helemaal geen reden om te gaan zitten
wachten. Het is wel heel fijn dat er ook een rijksbijdrage komt. Ik was hartstikke
blij dat dat lukte, dat mijn collega van BZK meewerkte en dat wij dat dus redelijk
snel met deze regeling konden doen. We hebben gezegd dat die eerste 100 miljoen via
deze bijdrage komt. Als dat ibo is afgerond en de rest van de informatie is verwerkt,
komt er weer een nieuwe mogelijkheid. Dan wordt dat restbedrag van 260 miljoen beschikbaar
gesteld. Er wordt ook nog wat verdiepend onderzoek gedaan in het kader van dat ibo
vanuit het Kenniscentrum Ruimte-OK, dat ook met huisvesting bezig is. Dat wordt daar
ook bij gebruikt.

Maar scholen hoeven niet te wachten. Sterker nog, het zou fijn zijn geweest als ze
bij die categorie hadden gehoord die het al voor elkaar had. Dat is niet het geval.
Ik ga geen verwijten maken. Door de discussie over ventilatie en corona is de urgentie
om te voldoen aan de normen weer groter geworden, maar los van corona wil je graag
dat ieder kind in een gezond schoolklimaat zit. Zitten scholen dan nu, omdat ze zitten
te wachten, in de kou? Bij de presentatie van het rapport was de voorzitter van de
commissie er helder over dat dat helemaal niet nodig is, ook niet het als het gaat
om wat de GGD daarover gezegd heeft. Het is wel belangrijk dat je nu al doet wat je
kunt doen zonder dat er misschien technische ingrepen nodig zijn. Er zijn complete
handreikingen gemaakt. Ik heb ze gisteravond ter voorbereiding op dit overleg weer
een keer bekeken. Er is net weer een update geweest op 19 november, dus het zijn levende
documenten. Die zijn ontzettend praktisch en heel handzaam. Ook als je technisch niet
zo goed onderlegd bent – ik durf wel te zeggen dat ik bij die categorie hoor – kun
je daar redelijk goed mee uit de voeten, laat staan als je nog iets technischer bent.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ben ik niet, hoor.

Minister Slob:

O, ik dacht dat... Nou, oké. De techniek zit bij u waarschijnlijk meer in de sportbeoefening.
Daar komt nog een keer bij dat scholen die verantwoordelijkheid al hebben, ook in
samenwerking met gemeentes. U weet ook wat de reservepositie van scholen is. Die is
1,2 miljard voor het funderend onderwijs. Dit is een hele goede besteding als scholen
zich afvragen waar ze hun reserves eens aan zullen besteden. Er zijn natuurlijk meer
mooie bestedingen te bedenken. Ik weet ook dat het niet bij iedere school opgaat,
maar even in z'n algemeenheid gesproken: hier kun je gewoon mee aan het werk. Als
er dan wat onvrede is over het feit dat dat niet overal gebeurt, denk ik dat het belangrijk
is dat die discussie in de scholen wordt gevoerd. Ik zal uiteraard over de signalen
die wij binnenkrijgen, ook met de vertegenwoordigers van de schoolbesturen spreken,
zodat zij daarop blijven aandringen.

In mijn eigen bestuurlijke overleggen is dit niet echt een groot onderwerp, behalve
dat men het vervelend vond dat die subsidieregeling een maandje vertraagd was. Maar
zoals ik het nu uitleg: zij is gewoon bekend. Maak je aanvraag. Het loket gaat 1 januari
open. Dan kun je hem direct indienen, maar je kunt ook al gewoon begonnen zijn. Dat
is volgens mij redelijk overzichtelijk. Men kan met de handreikingen ook gewoon onderwijs
geven. Dat zie ik op allerlei scholen gebeuren. Nogmaals, die zijn heel praktisch
en voor iedereen toepasbaar.

Voorzitter, dat wat betreft de vragen over ventilatie.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag daarover.

De heer Rog (CDA):

Ik heb eigenlijk twee vragen. Zowel ik heb geconstateerd als de Minister heeft geconstateerd
dat die scholen al sinds 2015 aan die eisen moeten voldoen, maar dat heel veel scholen
er dus niet aan voldoen. Nu zitten wij in een bijzondere omstandigheid die het nog
noodzakelijker maakt dat ze eraan voldoen. Mijn eerste vraag is: wat gaat de Minister
nu zelf doen om die scholen in beweging te krijgen, zodat zij zich in verbinding stellen
met de sector die dat binnenklimaat op orde kan krijgen? En twee, hoe kijkt hij naar
de Arbeidsomstandighedenwet? Hoe zit het met leraren en ander onderwijspersoneel die
in dit soort scholen les moeten geven? Dit kan volgens mij niet. Volgens mij moeten
we meer doen dan wat we doen, want het is niet op orde.

Minister Slob:

Dat is in principe geen nieuws, omdat dat voor de coronatijd ook al niet op alle scholen
het geval was. Het is nu wel steviger op de agenda komen te staan. Het is bij wijze
van spreken bij alle ellende die wij hebben misschien ook weer een voordeel dat daar
eindelijk beweging in komt. Het is ook niet zo dat er helemaal niets gebeurt in de
scholen. Heel veel scholen zijn heel snel in beweging gekomen. Sommige hebben geconstateerd
het voor elkaar te hebben, maar de scholen waar het niet voor elkaar was, zijn aanvullend
bezig geweest. Ik blijf er vanuit mijn positie op aandringen dat men blijft voldoen
aan de normen. De inspecties die daarvoor zijn, moeten ook gewoon hun werk blijven
doen. De GGD is er duidelijk over geweest dat kinderen niet opeens bij een open raam
en met de jas aan in de klas hoeven te zitten, maar het is wel belangrijk dat alle
maatregelen die genomen kunnen worden rond ventilatie, genomen worden, voor, na en
tijdens de lessen met allerlei aanvullende, hele praktische dingen. Kijk naar die
richtlijn. Dat gaat tot en met tochtstrippen aan toe en weet ik veel wat allemaal.
Zorg ervoor dat er op gezette tijden ook weer goed verwarmd wordt, enzovoort, enzovoort.
Daar blijf ik gewoon op aandringen.

Wat wij vanuit onze kant hebben gedaan, was zeer ongebruikelijk, want dat zit helemaal
niet in mijn pakket. Wij hebben ervoor gezorgd dat er extra geld gekomen is en proberen
dat op de goede plekken terecht te laten komen. De scholen moeten daar dan ook gebruik
van maken. Het zou toch van de gekke zijn als dit geld straks blijft liggen omdat
men het te veel werk vindt om in beweging te komen? Dat is niet wat wij met elkaar
voor ogen hebben. Dat gebeurt gelukkig ook niet op alle plekken.

De voorzitter:

De heer Rog.

Minister Slob:

Dus daar zullen we mee bezig moeten blijven.

De heer Rog (CDA):

Maar heel concreet. Dus de inspectie houdt toezicht. Worden scholen er ook op aangesproken
als ze niet in de benen komen en die leraren en leerlingen lopen te vernikkelen in
die lokalen? En waar kan een leraar terecht wanneer de boel door nalatigheid – ik
zeg het toch maar even zo – niet op orde is en hij dus in een ijskoud lokaal moet
lesgeven? Waar kan die leraar naartoe?

Minister Slob:

Twee dingen. Ten eerste heb ik geen signalen of rapportages van de inspectie gehad
dat men daar heel concreet tegenaan loopt. Dat houd ik natuurlijk in de gaten. Ik
zal dat ook nog heel specifiek navragen. Overigens, dat uw vragen niet zijn beantwoord
komt omdat ze nog bij VWS liggen. Daar moeten de antwoorden verder vandaan komen.
Dat heb ik volgens mij de vorige keer al gezegd. Dat gaan we nog even extra na, want
wat mij betreft hadden ze al beantwoord kunnen zijn. Dat zal ook wel gebeuren. Er
liggen daar natuurlijk ongelofelijk veel vragen op dit moment. Ze zijn echt overbelast,
dus laten we ook een beetje mild zijn richting hen.

Ten tweede, waar kunnen leraren terecht? In aansluiting op wat ik net tegen de heer
Beertema zei: het belangrijkste is allereerst dat je dat in de school met elkaar bespreekt.
Als je in een school werkt en merkt dat er geen enkele actie wordt ondernomen... We
hebben ook tegen scholen gezegd dat ze hun docenten en ouders moeten informeren over
de stand van zaken. Is dat nog niet gebeurd, trek dan aan de bel. Laat dat gewoon
weten. Dat mogen zij van de school verwachten.

Als ze het wel inzichtelijk hebben gemaakt, valt er daarna misschien een enorme stilte
omdat ze zitten te wachten op geld uit Den Haag. Dan zeg ik het volgende. Dat geld
is gewoon beschikbaar. Maak je plannen. 70% moet je zelf regelen. Ga ook met je gemeente
in gesprek, want het eerste loket is de gemeente. Het is ook goed dat die daar met
elkaar over in gesprek zijn. De gemeente heeft ook een verantwoordelijkheid voor onderwijsgebouwen
en is soms ook gewoon eigenaar van gebouwen. Die zullen ook moeten leveren. Dat houden
wij uiteraard ook in de gaten.

Ik ben zelf ook heel benieuwd naar wat het onderzoek van het ibo verder zal opleveren,
want het is natuurlijk een breder verhaal dan de ventilatie, waar de schijnwerpers
nu echt goed op staan. Dat werd misschien ook weleens een keer tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk overigens dat die docenten in laatste instantie bij de Arbeidsinspectie terechtkunnen.
Dat is natuurlijk niet het eerste waar je naartoe wilt, maar je moet het ook niet
uitsluiten. Ik ben blij dat de Minister het aan het eind even over de gemeenten ging
hebben. Het gaat hier de hele tijd over de verantwoordelijkheid van de scholen en
de schoolbesturen, maar veruit de meeste schoolgebouwen in Nederland zijn onder verantwoordelijkheid
van de gemeente gebouwd. Ik vind dat die veel meer op hun verantwoordelijkheid moeten
worden aangesproken. Zoals het met alles is: het gaat op sommige plekken heel goed.
Kijk bijvoorbeeld naar Amsterdam, waar al jaren een plan is om alle scholen onder
andere van goede ventilatie te voorzien. Dat is uitgerold en bewijst nu zijn nut.
Maar er zijn ook gemeenten waar helemaal niets gebeurt. Mijn vraag aan de Minister
is eigenlijk: wil hij via de VNG of anderszins zorgen dat de gemeenten hier veel meer
op aangesproken worden, ook als het bijvoorbeeld gaat om voorfinanciering waar dat
aan de orde is? We weten dat dat geld komt. Daar mag op heel veel plekken wat meer
actie op verwacht worden.

Minister Slob:

Mooi dat dat voorbeeld van Amsterdam een keer genoemd wordt. Ik dacht: laat ik het
nu zelf niet noemen, want ik heb dat al vijf keer gedaan. Maar dat is inderdaad een
voorbeeld. Aan de andere kant hebben grote gemeenten soms iets meer mogelijkheden
om dit te doen, maar ze hebben het ook gewoon gedaan. Ze hadden het ook in andere
dingen kunnen investeren. Gelukkig is dit op allerlei andere plekken gebeurd. De Vereniging
van Nederlandse Gemeenten was ook vertegenwoordigd in de commissie die mede dit rapport
heeft gemaakt. Daar hebben ze de aanbeveling gedaan om nu niet te stoppen maar verder
door te gaan met onderzoeken. Dus die hebben we echt in het blikveld.

Het is wel belangrijk dat men elkaar lokaal opzoekt. Dat verschilt ook weer heel erg
per gemeente. Door de wijze waarop de subsidieregeling van BZK is ingericht, moeten
gemeenten daar nadrukkelijk bij betrokken worden, dus laat dat ook echt gebeuren.
Ik snap best dat ze denken: moeten we al die ellende nou over ons afroepen? Want het
is nog wel wat werk. Aan de andere kant is het eigenlijk gewoon achterstallig onderhoud,
waar een keer wat aan moet gebeuren. Nu zijn er mogelijkheden om dat ook met geld
van de rijksoverheid te doen. Laat dat niet passeren, ook in het belang van een gezond
binnenklimaat voor alle leerlingen, want een gezond binnenklimaat leidt ook tot betere
leerresultaten. Ook dat weten we.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Dat weet ik. Mag ik uit deze reactie van de Minister opmaken dat het kabinet
de gemeenten hier ook formeel op gaat aanspreken? Want het is mooi om dat hier een
keer tegen elkaar gezegd te hebben, maar de boodschap moet ook echt naar de gemeenten
toe dat dit niet langer zo kan: aan de slag. Spreek ook je eigen school aan, waar
de verantwoordelijkheid ligt, maar ga niet op elkaar zitten wachten. Ik denk dat dat
op heel veel plekken nu het geval is.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik vanuit mijn formele verantwoordelijkheid richting de raden
zou gaan, maar ik zal ook zorgen dat er een duidelijk signaal richting de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten gaat. U weet dat de onderwijswethouders zich ook vanuit
de VNG verenigd hebben. Met hen hebben wij regelmatig contact, dus dat zullen we zeker
doen. U bent van een partij die landelijk is vertegenwoordigd in allerlei gemeenten.
Ook op die manier kunnen dingen aan de orde worden gesteld. Het is inderdaad niet
goed als we allemaal op elkaar zitten te wachten, want dan gebeurt er niks.

Voorzitter. Ik maak de overstap naar de examens. Wij bekijken met elkaar heel zorgvuldig
allerlei mogelijkheden om die in deze coronatijd zo goed mogelijk doorgang te kunnen
laten vinden. Als dat niet kan, bekijken we wat er eventueel anders moet dan wat we
normaal gewend zijn. Met normaal bedoel ik niet wat we in het voorjaar hebben gedaan,
in de eerste coronagolf, maar wat wij voor die tijd gewoon waren. We zijn echt heel
goed in overleg met alle betrokken partijen, tot en met de leerlingen, de vertegenwoordigers
van de leerlingen. Zelfs de leerlingen van het vso, die nog geen officiële plek hebben
aan de overlegtafel, hebben al een waarnemingsfunctie gekregen. Ze mochten meer dan
alleen luisteren. Ze mochten ook wat zeggen. Zo zijn we ook. Dus we zijn daar breed
mee bezig. Ook de ouders zijn vertegenwoordigd. Het vervolgonderwijs is er nadrukkelijk
bij betrokken, want uiteindelijk krijgen zij de leerlingen ook. Er komt steeds meer
informatie binnen, maar we zitten nog te wachten op het Oberononderzoek, dat vrij
snel gaat komen.

Uiteindelijk hebben we in goed overleg tegen elkaar gezegd: we kunnen nu misschien
al een paar dingen die we aanvullend willen doen, naar buiten rijden, om het maar
even beeldend te zeggen, maar dat is nog niet het complete verhaal. Wij doen het liever
in één keer. We willen wel dat het voor de kerstvakantie bekend is. Iedereen was ervan
overtuigd dat dat nog een goed moment was. De bedoeling is dat we de tweede week van
december definitieve conclusies kunnen trekken. Uiteraard informeer ik u daar zo snel
mogelijk over. Dat wij nu nog geen conclusies hebben getrokken komt ook doordat we
niet het halve verhaal willen vertellen maar in één keer duidelijkheid willen bieden
voor de rest van het jaar. Wij denken dat met elkaar te kunnen doen. Daarbij trek
ik breed op met de mensen, tot en met vertegenwoordigers van de leerlingen.

De enige uitzondering die wij hebben gemaakt is bij het cspe, rond de beroepsgerichte
vakken in het vmbo, omdat daar de informatie vanbinnen was. In het servicedocument
hadden wij de afspraak gemaakt dat we dat in november zouden doen. Dat kon ook. We
hebben daar een streep doorheen gezet. De eindtermen die daarbij horen, moeten nu
in het schoolexamen worden meegenomen. De cspe-examens zijn beschikbaar voor de scholen,
met het dringende advies om die gewoon te gebruiken. Dat ziet het mbo ook graag als
vervolgonderwijs. Die duidelijkheid hebben wij hun al kunnen bieden. Dat geeft ze
lucht en ruimte, ook omdat de achterstanden in de praktijkvakken groot waren omdat
er heel veel in die eerste periode niet kon. De rest komt dan later. Met de rest bedoel
ik de avo-vakken en de staatsexamens, wat overigens meer is dan alleen het vso. Ook
daar gaan we dan conclusies proberen te trekken. Daar loop ik nu niet op vooruit.
Dat komt in december.

Overigens is er een enorme eensgezindheid – niks geen lobby's van wie dan ook, zeg
ik tegen de heer Beertema – om maximaal te proberen datgene te doen wat wij in normale
omstandigheden ook zouden willen. Maar het realisme is er ook dat misschien niet alles
mogelijk is. We zorgen dat we uiteindelijk de keuzes maken waardoor het diploma de
toegang borgt voor alle leerlingen naar vervolgonderwijs in Nederland maar ook internationaal,
zoals we dat de laatste keer, in die heel bijzondere situatie waarin het ook niet
anders kon, ook uiteindelijk met elkaar hebben kunnen afspreken.

De heer Van Meenen (D66):

Afgelopen maart – het klinkt al heel lang geleden, maar eigenlijk is het nog betrekkelijk
kortgeleden – heeft de Minister met één pennenstreek het centraal examen en de eindtoets
geschrapt. Dat heeft onze instemming. We hebben daar geloof ik zelfs nauwelijks over
gesproken hier, maar we hebben tot in juni zitten bakkeleien, zeg ik dan maar even
in mijn eigen woorden, over de examens in het vso. Dat zou ik dit jaar echt willen
voorkomen. Dat geldt voor beide besluiten overigens. Het is goed dat er ook een vertegenwoordiging
van het vso aan tafel zit, dat ze er als toehoorder zitten, maar geef ze gewoon de
rol die ze verdienen en luister naar ze, want er zijn natuurlijk nog allerlei punten
van vorig jaar over die aandacht vragen. Ik denk aan het aantal herexamens, de certificaten,
de rol van de bijzittende docent, et cetera. Het lijkt mij goed om daar ook nu meteen
helderheid over te geven.

Mijn punt is het volgende, maar dan kijk ik ook een beetje naar de collega's. Bij
de bestrijding van het virus moeten wij als onderwijswoordvoerders altijd een beetje
terughoudend zijn, maar over dit onderwerp mogen en moeten wij nou eens eindelijk
echt iets zeggen. Ik zou willen dat het kabinet geen besluit neemt voordat de Kamer
hierover gesproken heeft. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik weet niet
hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik vind dat wij daar iets van moeten kunnen zeggen.

Dan maak ik het maar meteen af, voorzitter: dat geldt ook voor de eindtoets. We zien
nu al dat er achterstanden zijn, ook in het basisonderwijs. Die hebben gevolgen voor
de resultaten bij de eindtoets. Die zullen wellicht ook gevolgen hebben voor de levens
van jonge kinderen. Ik vind dat wij ook oog moeten hebben voor wat dat precies betekent.
Moet dat bijvoorbeeld ook iets gaan betekenen voor de inrichting van brede brugklassen,
gemengde adviezen en alles waar we vorig jaar ook over gesproken hebben? Dat zou ik
graag meegenomen zien in datgene wat wij van de Minister kunnen verwachten in december.

Minister Slob:

Een paar dingen naar aanleiding van wat de heer Van Meenen zei. Hij gaf aan dat de
Kamer terughoudend moest zijn op het vlak van corona. Dit is ons zevende overleg.
Volgens mij ben ik, los van de Minister van VWS, een van de bewindspersonen die het
meest met de Kamer spreekt. Dat geeft niet want het is een sector waar heel veel in
omgaat. Het is belangrijk dat we dat doen. Dat is één. Het tweede is dat ik altijd
alle partijen betrek bij de keuzes die wij maken. We proberen als het maar even kan
tot keuzes te komen die gedeeld kunnen worden, maar uiteindelijk heb ik een eigen
verantwoordelijkheid als bewindspersoon voor het maken van keuzes.

U kent mijn werkwijze. Ik word daar ook weleens om bekritiseerd, maar ik geloof dat
dat echt werkt. Als je tot keuzes kan komen die echt gedragen worden door degenen
die het moeten uitvoeren, dan zal dat het meeste resultaat in de praktijk hebben in
plaats van ze top-down te bombarderen met allerlei missives van bovenaf. Maar uiteindelijk
ben ik eindverantwoordelijk. Als ik u bericht over wat we willen gaan doen, dan is
dat ons standpunt. Uiteraard heeft de Kamer het grondwettelijke recht om te reageren
op alles wat het kabinet besluit of voorstelt en daar eventueel wat anders van te
vinden.

Op deze manier probeer ik te werken, ook richting het vso. Wij hebben dat allebei
niet echt fijn gevonden en zijn daar nog heel lang mee bezig geweest, maar dat had
soms ook te maken met een verschillende verantwoordelijkheid en mogelijkheden die
al dan niet gezien werden. Ook dat kan natuurlijk weleens een keer gebeuren. Maar
als vertegenwoordigers iets inbrengen, is dat niet altijd onverkort ook het eindresultaat.
Het is ook altijd een kwestie van argumenten uitwisselen en kijken waar je met elkaar
kunt komen. In dat proces zitten wij nu. Ik hoop u daar zo snel mogelijk in december
over te informeren. Wie weet lukt het nog om daar dan ook nog snel over te spreken,
maar dat is uiteraard aan uw Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, precies. Dat was ook mijn punt. We hoeven niet aan de Minister te vragen of wij
daarin een rol kunnen nemen, maar het helpt als het besluit op een zodanig moment
komt dat de Kamer daar nog over kan spreken voor de kerst. Dat lijkt me in ieders
belang. Dat was eigenlijk mijn voornaamste punt.

Minister Slob:

En we proberen de standaard hoog te houden. Dat zult u ook begrijpen, zeg ik ook in
de richting van de heer Heerema.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil nog even vragen hoe de Minister dan kijkt naar de eindtoets, want daar is hij
nog niet op ingegaan.

Minister Slob:

Ja, twee dingen. Wij zijn in overleg om te kijken wat er mogelijk is. U heeft daar
nu geen vraag over gesteld, maar daar bleef ik toch eventjes achter hangen toen ik
de derde rapportage van de inspectie las. U weet dat we ervoor gekozen hadden om de
eindtoets vorig jaar niet door te laten gaan. In die omstandigheid was dat uiteindelijk,
alles afwegende, het beste, maar we wisten dat dat ook gevolgen zou kunnen hebben
voor een x-percentage leerlingen. Dan praat je vaak over 5.000, 6.000 leerlingen die
misschien niet op het niveau terechtkomen waar ze anders, alles afwegende, met het
oog op de eindtoets en het schooladvies toch terecht zouden komen. Dat is precies
de categorie leerlingen waar wij bijzondere aandacht voor moeten hebben, want die
zitten soms niet in de meest kansrijke situaties.

Ik heb toen de afspraak gemaakt met het voortgezet onderwijs dat het daar heel alert
op zou zijn in de eerste periode. Er is ook nog een soort bijsluiter bij het schooladvies
gegaan: let even op bij deze leerling, enzovoort, enzovoort. Dus dat hebben we best
goed geregeld. Zoals u, denk ik, ook heeft gelezen zegt de inspectie nu eigenlijk
dat niet alle scholen daar direct op acteren. Er is toch nog een percentage vo-scholen
die daar nog niet zo veel mee hebben gedaan. De inkt van het rapport is nog maar net
droog – ik weet het ook nog maar net – dus ik heb het nog niet kunnen doen, maar ik
ga daar met het voortgezet onderwijs over in gesprek. Juist het niet door laten gaan
van de eindtoets heeft tot gevolg dat een bepaalde categorie kwetsbaar is. Daar moeten
we alert op zijn in het vervolgonderwijs, omdat ze mogelijk niet op het goede niveau
zitten in die zin dat ze niet boven hun niveau zitten, maar misschien zelfs onder
hun niveau. Daar moet op geacteerd worden, dus daar ga ik verder over in gesprek.
Dat hadden we ook afgesproken. Het zal ongetwijfeld op heel veel scholen wel gebeuren,
maar op scholen waar dat niet gebeurt, is dat echt een tekort.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over het wel of niet doorgaan van de eindtoets
dit jaar. Mijn inzet is om die wel te laten doorgaan vanwege deze leerlingen. We kijken
met het onderwijs onder welke omstandigheden en condities dat kan. Ook daar zal ik
u nog voor de kerst over berichten, omdat wij helderheid willen bieden. Dat is nog
onderwerp van gesprek, maar dit rapport van de inspectie geeft aan dat we heel goed
moeten opletten en dat we met elkaar – dat bedoel ik breed; ook het onderwijs zelf
– ten volle onze verantwoordelijkheid moeten noemen, juist voor de leerlingen die
door deze omstandigheden misschien net niet op de goede plek zijn terechtgekomen,
want dat kan enorme gevolgen hebben voor hun verdere ontwikkeling en dat willen we
natuurlijk niet.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn goede laatste woorden, want de gevolgen zijn in ons stelsel nu eenmaal heel
groot. We hebben het hier vaker over vroege selectie en de nadelen daarvan. Dat wordt
eens te meer duidelijk. Er moet rekening worden gehouden met de gevolgen voor zowel
het examen als de eindtoets bij achterstand, die nu aantoonbaar is. De inspectie,
Oxford...; ik hoef het allemaal niet te herhalen. Afgelopen schooljaar was het argument
om terughoudend te zijn met het bijna afdwingen van brede brugklassen dat dat allemaal
niet meer kon, dat het te laat was, et cetera. Dat argument is nu niet meer geldig.
Ik zou graag zien dat de Minister langs die lijn een stevig standpunt inneemt. Ik
stel voor dat we dat horen tegen de tijd dat we in december over dat examen gaan praten.

Minister Slob:

Ik snap uw opmerking over brede brugklassen. Ook die helpen. Als je daarin zit, kun
je makkelijker op- of afstromen dan wanneer je in een categorale brugklas zit, om
het even zo te noemen. Belangrijk is dat de scholen hun verantwoordelijkheid voor
deze leerlingen nemen en dat ze, zoals we ook hadden afgesproken – misschien is dat
wat te vroeg in het schooljaar geweest – tijdig bepalen of de plek waar een leerling
geplaatst is vanwege het schooladvies de goed plek is of dat dat moet worden aangepast.
Dat is een hele cruciale. Daar zal ik ze opnieuw mee confronteren. Dat hebben we afgesproken.
Dat moet gewoon gebeuren. Het inspectierapport gaf ons het signaal: let op dat dit
niet... Misschien ook in alle hectiek en drukte, ook op scholen. Ik heb al eerder
gezegd dat dit mega-ingewikkeld is en dat niemand naar school gaat met de gedachte:
we gaan eens even zorgen dat deze leerling ook de komende maanden nog op de verkeerde
plek zit. Zo werkt dat natuurlijk niet, maar als dat wel het geval is, moet er gehandeld
worden. U kunt erop rekenen dat ik u zal informeren over wat dat verder oplevert.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de achterstanden. Dat heeft hier eigenlijk
mee te maken. Ik snap alles wat hier gezegd is door iedereen over de achterstanden
en de zorgen daarover. Dat zijn ook mijn zorgen. Het allermooiste zou zijn dat er,
ondanks corona en alle beperkingen, geen achterstanden opgelopen worden. De realiteit
is helaas anders. Daar zijn we ons overigens vanaf het begin bewust van geweest. Toen
de scholen dichtgingen, was de noodverordening binnen een week gewijzigd en konden
er toch weer kinderen naar school, niet omdat hun ouders in vitale of cruciale beroepen
werkten of hoe we ze ook noemden, maar omdat zij kwetsbaar waren, soms letterlijk
kwetsbaar maar soms ook qua leerontwikkeling. Daarna hebben we flink geïnvesteerd,
ook in devices. Er zijn zo'n 15.000 devices via SIVON naar de scholen gegaan. U heeft
in mijn brief van ik geloof 16 november, anders van 10 november en anders van 23 november
– u heeft er vier gehad in tien dagen tijd, geloof ik – kunnen lezen dat die devices
nog onverkort voor de schoolbesturen inzetbaar zijn. Als een schoolklas nu toch naar
huis moet, kunnen die devices gelijk gebruikt worden. Er kan ook gezorgd worden voor
een wifiverbinding in die enkele situatie dat die er niet is. Het is gewoon vervelend
als dat zo is. Daar heeft de heer Van Meenen destijds veel aandacht voor gevraagd.
Dat wordt ook doorgetrokken. Dat geldt ook voor de licenties voor lespakketten. Dat
is allemaal doorgetrokken naar deze tijd.

Ik heb nog 3 miljoen extra beschikbaar gesteld. We gaan ervan uit dat dat voor dit
moment voldoende is. Mochten wij signalen krijgen dat dat niet voldoende is, dan gaan
we opnieuw kijken, maar dit is aanvullend op alles wat we al gedaan hadden. Daar kan
het voor ingezet worden. Telt u even op wat we de afgelopen maanden hebben gedaan
– ik geloof dat we richting een miljard gaan – en wat er sinds oktober richting het
funderend onderwijs is gegaan – voor een deel ging het ook naar het mbo. Dat is gewoon
heel fijn. Er wordt vanuit het kabinet en door de Minister van Financiën maximaal
meegewerkt. Als het echt nodig is, dan kan het. Dan komen er gelden beschikbaar.

Het geld dat in eerste instantie, al voor de zomer, beschikbaar is gekomen om de achterstanden
weg te werken, was beschikbaar voor het hele cursusjaar. Sommige scholen hebben direct
al zo een aanvraag gedaan dat ze niet meer in een tweede ronde mee hoefden te doen.
Vso-scholen hebben ook aanvragen gedaan. Sommige vallen onder de vlag van een grotere
scholenorganisatie. Dan wordt vanuit het schoolbestuur de aanvraag gedaan en gaat
het ook naar vso-scholen toe. De inspectie heeft aangegeven dat ongeveer een kwart
van die scholen zelfstandig een aanvraag heeft gedaan. Kortom, ook zij participeren
volledig, maar het is niet alleen een kwestie van geld. Dat is wel belangrijk. Dat
kan ook ingezet worden, maar het is ook een kwestie van maatwerk leveren. Ik heb gezien
dat men juist in het vso heel gericht maatwerk probeert te leveren voor leerlingen
om de achterstanden weg te werken en dat men niet is gaan wachten tot er een keer
subsidiegeld beschikbaar was.

Dat is overigens wat ons betreft dé manier om het geld heel gericht terecht te laten
komen waar men het nodig heeft. Dat zijn niet alleen scholen die veel leerlingen hebben
met een lage SES, om het even in het jargon te zeggen, zeg ik tegen de heer Van Meenen.
Die doen ook in de eerste ronde een beroep op die middelen, zoals heel veel scholen.
In het voortgezet onderwijs is dat iets minder dan in het primair onderwijs, maar
de verhoudingen in het voortgezet onderwijs liggen ook iets anders, ook rond de gelden
die daarvoor beschikbaar zijn. Maar daar wordt echt een beroep op gedaan. We zijn
met elkaar bezig die verantwoordingslast laag te houden. Dat is een verzoek van uw
kant. Daar zal ik u over informeren als dat definitief is afgerond.

Dat er enigszins een verantwoording moet zijn en dat we graag willen volgen waar dat
geld terechtkomt, zult u begrijpen. Het zijn grote bedragen. Die eis wordt ook vanuit
Financiën gesteld. Anders krijgen we straks wel wat via de Algemene Rekenkamer te
horen, want die houdt ook altijd in de gaten of de middelen doelmatig worden besteed.
Aan de andere kant willen wij scholen maximaal de ruimte bieden om het in te zetten
op de manier waarop en de plek waar zij denken dat dat nodig is. Daar is dat andere
geld, die 210 miljoen, bij gekomen. Dat kan met name worden ingezet om menskracht
in te zetten. Dan praten we niet alleen over bevoegde docenten – dat zal best nog
een zoektocht zijn – maar ook over OOP'ers, extra schoonmakers en mensen die de logistiek
in en rond de school organiseren. Daarnaast – ik noem het maar even de Koolmeesbanen;
ik weet niet of hij dat leuk vindt, maar hij is daar wel het opperhoofd van – kunnen
de specifieke coronabanen ingezet worden. Dus op allerlei manieren proberen wij de
scholen ook in financiële zin te faciliteren zodat het zo veel mogelijk terechtkomt
op de plekken waar men het geld wil hebben. Daarom kiezen we voor deze specifieke
subsidieregelingen. Je kan het ook over het land uitsproeien, maar dan ga je het behoorlijk
verdunnen en heb je een kans dat het effect uiteindelijk veel minder is. We volgen
uiteraard nauwgezet de wijze waarop deze gelden worden aangevraagd en besteed. Het
Oberon-onderzoek, waar we nu nog even op wachten, wordt ook gebruikt bij de examens.
We gaan dat iedere maand herhalen, om bij de scholen heel specifiek navraag te doen
over hoe zij de situatie rond achterstanden inschatten, en hoe ze de wijze waarderen
waarop het geld, als ze daarvan gebruikmaken, wordt besteed. Ze kunnen daarin eventuele
wensen doorgeven. Ook op die manier proberen we de vinger aan de pols te houden. Er
wordt dus ongelofelijk hard, gelukkig ook met veel geld, gewerkt.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de Minister voor die uitleg. Ik heb daar nog wel twee specifieke vragen over.
Mag die 210 miljoen euro extra nou ook voor docenten uitgegeven worden? Ik zie de
Minister ja knikken, dus dat is dan alvast duidelijk.

Dan kan ik meteen mijn tweede vraag erachteraan stellen. Ik heb een vraag over de
inzet van de onderwijsachterstandenmiddelen buiten of binnen schooltijd, vooral in
relatie tot het vso, maar niet alleen het vso. Mag je ook binnen schooltijd die achterstanden
wegwerken? Sommige kinderen zijn immers fysiek of psychisch niet in staat om na school
nog even twee uur in het gebouw te blijven.

Minister Slob:

Twee dingen. Binnen schooltijd kun je natuurlijk altijd achterstanden wegwerken. Dat
is zelfs een permanente opdracht voor scholen. Dat is ook in coronatijd zo. Daar kun
je dus in de schooluren werk van maken. In het vso gaat men heel specifiek met leerlingen
aan het werk en biedt men maatwerk. Het extra geld is juist ook bedoeld om extra dingen
te doen. Dan kun je aan verlengde schooldagen denken, of aan wat op sommige plekken
in de afgelopen maanden al op fantastische manieren is gebeurd rond de zomerscholen.
Denk even aan wat men in Rotterdam heeft gedaan. Ik ben nog steeds diep onder de indruk
van hoeveel leerlingen men daar heeft bereikt, door heel specifiek en heel gericht
programma's, in combinatie met sport en cultuur, aan te bieden en deze leerlingen
te helpen. Dat zijn dus dingen die je aanvullend kunt doen. Dat gebeurt inderdaad
in de vakanties, in verlengde schooltijd en dergelijke. Daar moet dan geld voor zijn,
omdat je mensen extra laat werken buiten de normale uren die van ze gevraagd worden,
en soms ook extra mensen moet aantrekken. Daar kan dat geld dan voor gebruikt worden.
Het is dus en-en. Het is je werk doen op school, wat al normaal bij de taak hoort,
maar ook het financieel faciliteren als er aanvullend dingen moeten gebeuren. De subsidieregeling
is inderdaad bedoeld om dat mogelijk te maken.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik, maar mijn vraag zit «m in het volgende. Aanvullend dingen doen kan niet
alleen maar buiten schooltijd. We gebruiken nu de hele tijd het voorbeeld van de vso-leerling,
ik denk omdat het het vaakst zal voorkomen. Daarvoor kan het ook helpen als er tijdens
schooltijd een extra docent is die heel specifiek aan de slag gaat met de achterstand
die één kind heeft opgelopen. Ik weet oprecht niet of wegwerken van onderwijsachterstanden
exclusief met activiteiten buiten schooltijd de meest efficiënte besteding van middelen
is wanneer je die ook zou kunnen uitgeven aan in principe hetzelfde, namelijk het
wegwerken van onderwijsachterstanden, maar dan in een klein groepje of een-op-een
binnen de lestijd.

Minister Slob:

In principe is dit eigenlijk al een beetje een achterhaalde discussie, omdat we dat
andere geld erbij gekregen hebben. Voor de zomer is dit geld beschikbaar gekomen in
een eerste tranche. Nu is er de tweede tranche. Dat loopt dus allemaal. U weet dat
ik er zelfs nog – wat was het? – 39 of 37 miljoen extra bij heb gedaan, omdat we conform
de subsidieregeling eigenlijk scholen zouden moeten gaan teleurstellen. Ik vond het
gewoon niet uit te leggen dat je dan tegen een school met fantastische plannen sorry
moest zeggen omdat we voor de tweede tranche een bepaald bedrag hadden gereserveerd
en het geld op was. Dat hebben we dus ook geregeld. Nu is die 210 miljoen erbij, die
voor mensen in de school tijdens lestijd kan worden ingezet. Dat is een extra aanvulling
op dat andere geld. Dus je kunt eigenlijk die bedragen bij elkaar optellen. Het zijn
wel twee regelingen omdat die ene al liep. Dat is even niet anders. Tel het maar op;
er is nu een kleine 500 miljoen beschikbaar om hiervoor in te zetten. Dat is fors
geld. Wij hebben dat ook voor de komende maanden gedaan, dus het komende cursusjaar
kan dat gewoon doorlopen. Ik hoop dat het tot de laatste cent toe op zal gaan, want
dan is er echt belangstelling voor en komt het naar ik hoop op de goede plek terecht.
Daar gaan wij in ieder geval van uit.

De voorzitter:

Bent u dan aangekomen bij uw laatste onderdeel? Meneer Van Meenen, had u op het vorige
punt nog een vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Op dit punt, precies.

De voorzitter:

Maar dit is dan echt uw laatste interruptie, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Want u bent heel veel aan het woord geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, sorry. Het spijt me. Mijn verontschuldigingen.

De voorzitter:

Het spijt hem; hij doet dit anders nooit. Onthoud dit. Dit zijn historische woorden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zoek de grenzen op, maar allemaal in het belang van de kindertjes, voorzitter.

De voorzitter:

O. Ik zeg even niks. Een korte interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister gaat ervan uit dat het geld met deze subsidieregeling op de goede plek
terechtkomt, althans dat hoopt hij. Maar in één sector is dat duidelijk niet het geval.
Dat is in het vso. Die hebben nauwelijks subsidie aangevraagd. Dat kan te maken hebben
met het feit dat ze denken dat het buiten schooltijd zou moeten. Ik weet het niet.
Dat brengt mij op de vraag waarom het per se een subsidieregeling moet zijn. We weten,
de Minister weet, het ministerie weet eigenlijk precies waar de scholen zitten met
de grootste achterstanden. Het zijn namelijk de scholen die altijd al achterstanden
hadden die nu het hardst geraakt worden door corona. Zou het niet verstandiger zijn
om het geld gewoon toe te wijzen aan de scholen met de grootste achterstanden?

Minister Slob:

Daar hebben we natuurlijk ook over nagedacht. We kunnen wel werken met die SES-indicaties,
maar dat zou echt een versmalling zijn geweest van wat wij hier aan het doen zijn.
Het is breder dan alleen deze specifieke scholen. Ik gaf net al aan dat men zeker
in de eerste tranche een behoorlijk beroep op deze regeling heeft gedaan. De inspectie
gaf aan dat in het vso zo'n 25% een beroep op de regeling heeft gedaan. Maar we weten
ook dat een deel van de vso-scholen onder een groter bestuur valt. Als het bestuur
die aanvraag doet, kan het dat verdelen onder de scholen. Ook op die manier kunnen
vso-scholen meeprofiteren van deze gelden. Daarom vind ik de stelling dat het daar
nu allemaal aan voorbijgaat veel te voorbarig. Ik zal het natuurlijk blijven volgen.
We zullen daar ook met de vertegenwoordigers van deze scholen over spreken, maar dat
is niet het beeld dat ik in ieder geval heb. Ook daar is men heel actief bezig om
de goede dingen te doen om de achterstanden weg te werken. Ook de scholen waar het
aantal leerlingen met een lage SES niet zo heel groot is, hebben een tijd dichtgezeten.
Ook daar zijn er leerlingen die achterstanden hebben. Ik zou het echt een versmalling
hebben gevonden als wij ons alleen maar op deze scholen hadden gericht.

Nog één opmerking erbij. Bij de subsidieregeling hoort dat scholen die veel achterstandsleerlingen
hebben, voor een dubbel aantal leerlingen geld mochten aanvragen. Dus die hebben zelfs
voorrang gehad, ook in de hoeveelheid geld die ze konden krijgen, ten opzichte van
die andere scholen. In dat opzicht hebben we ze een streepje voor gegeven met uiteraard
in ons achterhoofd dat het geld daar heel erg hard nodig is en wij graag willen dat
het daar terechtkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Dit is de eerste interruptie van mevrouw Westerveld, meneer Van
Meenen, of de tweede.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is stiekem mijn tweede, maar ik probeer het met één vraag af te doen. De heer
Van Meenen heeft hier een terecht punt te pakken. We zien ook in heel veel andere
sociale regelingen dat juist de mensen die er het meest behoefte aan hebben, er het
minst aanspraak op maken. Ik kan me voorstellen dat dat ook zo is voor scholen, dat
het op scholen waarvan de schoolbestuurders de weg naar Den Haag goed weten te vinden,
over het algemeen wat makkelijker gaat, omdat de leerlingenpopulatie in die zin wat
«makkelijker» is. Hoe weet de Minister nou dat er geen scholen zijn met grote groepen
die dit geld eigenlijk heel goed kunnen gebruiken, die niet weten dat er een subsidieregeling
is? Worden scholen hier actief op gewezen? Hoe kan de Minister garanderen dat de groep
die dit het hardst nodig heeft, niet wordt overgeslagen?

Minister Slob:

Op allerlei manieren hebben wij uitgedragen dat dit geld beschikbaar is. Journaals
openden er zelfs mee, dus ook via de media is er veel aandacht aan besteed. Daar ben
ik blij om, want het is belangrijk dat we dit op een goede manier uitdragen. Alle
vertegenwoordigers van het onderwijsveld, ook degenen die zich heel specifiek richten
op de scholen die in moeilijke omstandigheden verkeren, ook de Gelijke Kansen Alliantie
bijvoorbeeld, worden betrokken bij dit geheel. Inmiddels zijn 50 gemeentes, met name
gemeentes waar veel leerlingen met een lage SES zitten, hier actief op gewezen. Die
proberen de goede dingen te doen in deze moeilijke tijd. Er zijn zelfs allerlei particuliere
organisaties die zich daar actief tegenaan bemoeien, die ook zien dat er geld beschikbaar
komt en dat uitdragen. Ik kan nooit garanderen dat iedereen het dus ook gezien heeft,
maar als je nu in het onderwijs onder deze moeilijke omstandigheden je werk doet,
niet de ontwikkelingen volgt, ook via alle websites die wij hebben, zoals weeropschool.nl,
en niet bijhoudt welke regelingen er zijn en wat voor geld er beschikbaar komt, dan
is het misschien tijd om in zo'n school even te kijken of die persoon op de goede
plek zit, want je mag van bestuurders wel verwachten dat ze dit gewoon volgen.

Dus ik blijf erop wijzen. Gelukkig zijn er weer nieuwe tranches, waar men gebruik
van kan maken. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om dat te blijven uitdragen.
Vandaar dat ik nu ook zo breedsprakerig ben, mevrouw de voorzitter, want ik hoop dat
mensen meeluisteren en denken: hé! Normaal ben ik heel compact, maar nu gebruik ik
even iets meer woorden.

De voorzitter:

Hoor ik de Minister nu zeggen dat hij breedsprakig is? Dit debat wordt steeds historischer.

Minister Slob:

Dat is mooi.

De voorzitter:

De heer Van Meenen gaf aan dat hij best wel veel praat en nu zegt de Minister dat
hij breedsprakig is. Voortschrijdend inzicht.

Minister Slob:

Rond dit onderwerp.

Voorzitter, tot slot nog een paar vragen. Ik heb overigens aangegeven dat die licenties
waren doorgetrokken. Dat is niet gebeurd, wel die wifiverbindingen, omdat men natuurlijk
gewoon in die scholen aan het werk is. Maar mocht dat weer aan de orde zijn, dan zullen
wij daar uiteraard ook naar kijken. Dat is even een kleine aanvulling op wat ik eerder
zei.

De heer Beertema vroeg naar de procedures rond het thuis laten van kinderen. Daar
heb ik al een keer in de Kamer, ook plenair, aandacht aan gegeven. Als leerlingen
niet op school zijn, dan moet het bevoegd gezag uiteraard met ze in gesprek om te
kijken wat de reden is. Een leerplichtambtenaar kan daarbij gevraagd worden. U weet
dat ze in deze tijd ook proberen te stimuleren en niet direct met een bonnenboekje
gaan zwaaien, maar er kunnen situaties zijn waarin het gewoon niet uit te leggen is
en er opgetreden moet worden. Maar wij proberen dat met enige mildheid te doen.

Het is denk ik ook belangrijk om hier... Er is geen vraag over gesteld. Het is misschien
ongebruikelijk om een vraag die niet gesteld is, toch te beantwoorden. Dat gaat over
de mondkapjes. 1 december gaat die verplichting in. Ook dan geldt weer hetzelfde,
namelijk dat een school zijn verantwoordelijkheid daarvoor moet nemen en dat er gesprekken
gevoerd moeten worden als leerlingen daar niet aan willen deelnemen. Laten we hopen
dat men daar op een goede manier uitkomt. Het is de verantwoordelijkheid van scholen
om daar zelf in op te treden, ook als het om sancties gaat. Ik hoop dat men daar in
goed overleg met elkaar uitkomt. Dat is belangrijk, want die verplichting hebben we
met elkaar afgesproken.

Er is gisteren in een debat hier in de Kamer over de covidwet wat discussie geweest,
omdat er wat onrust is in het onderwijs over docenten en mondkapjes, en de vraag of
die ook in de klas moeten worden gedragen. In een toelichting bij een aanvullende
regeling staat dat het er eigenlijk op neerkomt dat het niet hoeft als een docent
op zijn stoel zit, maar dat hij het mondkapje wel op zou moeten hebben als hij door
het lokaal gaat lopen, bijvoorbeeld naar het bord. Laat ik heel duidelijk zijn: dat
is natuurlijk niet de bedoeling. Dat maakt het werk heel ingewikkeld. Ik ga in gesprek
met mijn collega van VWS – hij heeft gisteren aangegeven dat hij met mij in gesprek
gaat, dus wij komen elkaar halverwege tegen – om te zorgen dat het volgende op een
goede manier helder wordt voor iedereen die in het onderwijs werkt. Als een docent
in de klas is, natuurlijk met inachtneming met de 1,5 meter afstand die wij met elkaar
hebben afgesproken, hoeft hij geen mondkapje op, maar wel als hij buiten de klas is.
Dat spreekt voor zich, net zoals wij ons mondkapje opdoen als wij hier opstaan, ons
voortbewegen en ons weegs gaan.

Nog één keer over de handhaving in de school. Dat is een verantwoordelijkheid van
de school. Het is niet de bedoeling dat er boa's naar binnengaan of wat dan ook. Die
beelden gaan u ook rond. Dat is helemaal niet aan de orde. Het is een schoolverantwoordelijkheid
om dat op een goede manier te doen.

Dan heeft de heer – even kijken van wie de vraag was – Heerema iets gevraagd waar
ik eigenlijk helemaal niet over hoef na te denken. Dat ging over sportzalen en alles.
Hij heeft terecht weer aandacht gevraagd voor de situaties dat de kleedkamers dicht
zijn. Dat gaat vaak over externe locaties. Wij hebben op allerlei manieren gecommuniceerd
dat dat niet hoefde, dat ze daarvan uitgezonderd waren, maar er was altijd nog een
eigen verantwoordelijkheid van veiligheidsregio's in die zin dat men, als men dat
wilde, daarvan af kan wijken. Dat is in een enkele situatie gebeurd. Die situatie
is bijna voorbij, want 1 december gaat de covidwet in. Dit is een van de uitzonderingen.
De kleedkamers van deze locaties kunnen gewoon open. Dat betekent dat in alle veiligheidsregio's
vanaf 1 december onverkort weer dezelfde situatie gaat gelden. Dus nog even geduld.
Dinsdag is het 1 december. Het feit dat er toch nog af en toe afwijkingen zijn, is
dan verleden tijd. Dat komt door de wet waar u, denk ik, ook steun aan gegeven heeft.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord.

Er is nog één vraag die ik in de brief heb beantwoord. Dat ging over de uitvoering
van een aantal moties, waaronder de motie-Asscher/Van Weyenberg waarin wordt gevraagd
om te kijken of er nog aanvullende afspraken moeten worden gemaakt met de sector.
Wij zijn met deze motie in handen met de sector in gesprek gegaan. De sector heeft
aangegeven dat er in principe voldoende afspraken zijn gemaakt over de onderwerpen,
maar dat er wel nog een slag gemaakt moet worden om alle handreikingen, protocollen,
servicedocumenten, noem maar op, praktisch toepasbaar te maken voor de mensen die
in de school werkzaam zijn. Daar is men mee aan het werk gegaan. Als u nu op de site
kijkt naar al die documenten, ziet u bijna overal updates staan van ergens halverwege
november. Dat is overigens altijd al een permanent proces waar we zelf aan werken
en waar deze motie nog even een extra duw aan heeft gegeven. Maar ik heb u daar in
de brief die ik daarover gestuurd heb, ik dacht op mijn verjaardag, 16 november, over
geïnformeerd. Op die dag heb ik een mooie brief gestuurd aan u. Dat is ook de verjaardag
van mijn tweelingzus, zoals u weet.

De voorzitter:

En van mevrouw Westerveld.

Minister Slob:

En van mevrouw Westerveld en ook een van mijn ambtenaren. Het is een prachtige dag
altijd.

De voorzitter:

En ongetwijfeld van een heleboel andere mensen.

Minister Slob:

Waarschijnlijk, maar deze in het bijzonder.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen die gesteld zijn beantwoord. Als er een is
blijven hangen, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over het voortgezet speciaal onderwijs. Kan de Minister
nog extra afspraken maken over de toename van het aantal tijdelijke contracten enzovoort?
Wij weten dat het aantal tijdelijke contracten in het hele onderwijs helaas is gestegen.
Ik weet niet de precieze cijfers van het speciaal onderwijs, maar ik kan me voorstellen
dat de vlag er niet beter bij hangt. Nou ja, volgens mij is mijn vraag duidelijk.

Minister Slob:

Daar speelt natuurlijk de discussie over de cao en de inschaling van docenten. U weet
dat de sociale partners daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat ligt bij hen. Daar zitten
wij niet aan tafel. U weet dat ik van mijn kant uit structureel extra geld beschikbaar
heb gesteld voor de vso-docenten die in de diplomagerichte stroom van het vso werken.
U weet dat er verschillende categorieën zijn. Deze docenten zijn sowieso al in de
hoogste schaal van het primair onderwijs ingeschaald en hebben er weer extra geld
bij gekregen. Dus van mijn kant heb ik daar echt het een en ander aan gedaan. Als
er vervolgstappen gezet moeten worden met betrekking tot de cao's, dan is het echt
aan de sociale partners om dat te doen. Maar daar hebben we al eerder met elkaar over
gesproken.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Meenen, die nog steeds in de veronderstelling
leeft dat ik ook over de kinderopvang ga. U heeft ooit een keer bij een debat met
mij een motie daarover ingediend, maar dat wil niet zeggen dat ik ook ga bewaken of
die wordt uitgevoerd. Dan zult u toch echt bij mijn collega van SZW moeten zijn, die
overigens vol enthousiasme en met veel inzet zijn taak heeft opgepakt een aantal weken
of maanden geleden. Hij zal gaarne bereid zijn om u daar uitleg over te geven. Daar
heb ik geen nadere informatie over.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
We gaan snel door naar de tweede termijn. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik hoop dat het voor mijn verjaardag – dat is 29 januari; dan word ik
65 – allemaal weer een stuk zonniger en beter is. Het is overigens ook de geboortedag
van Anton Tsjechov, voor degenen die het willen weten. Nee, hoor. Ja, het is wel waar,
maar het doet verder niet ter zake.

Goed. We willen allemaal dat het beter gaat. We zijn er nog lang niet. Er zijn nog
zorgen. Die hebben wij uitgebreid gedeeld. Die van mij liggen met name op het gebied
van het vso. Het is prachtig dat de Minister dat geld voor elkaar gekregen heeft.
Maar hoe krijgen we dat zo goed mogelijk op de plek van bestemming, met name waar
de achterstanden het grootst zijn?

Over de examens, eindtoetsen, brede brugklassen, et cetera, komen we in december nog
te spreken.

Over de sneltesten hebben wij het ook even gehad. Ik begrijp dat er een brief is van
het OMT waarin staat dat de sneltesten binnen enkele weken gevalideerd zullen zijn.
Dan zie ik geen reden meer voor pilots. Dan weten we gewoon dat ze werken en zouden
wij ze wat mij betreft ook moeten inzetten op de scholen.

Over een of wellicht meer van deze onderwerpen zou ik een motie willen indienen en
daarom vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Op dat laatste punt sluit ik mij graag aan. Wij hebben eerder een
motie ingediend over de sneltestcapaciteit. Zodra die inzetbaar is, moeten we niet
schromen dat te doen.

Ik had nog twee openstaande vragen. Die heb ik maar even bewaard voor deze termijn.
Dat is wel zo praktisch. Misschien heb ik het gemist toen ik even de zaal uit was.
Bij voorbaat mijn excuses als dat het geval blijkt te zijn. Ik had nog een vraag gesteld
over onderwijspersoneel in de risicogroep. De AOb had signalen dat die soms door werkgevers
onder druk worden gezet om toch naar school te komen. Wat doet de Minister daarmee?
Spreekt hij werkgevers daarop aan?

Mijn tweede vraag ging over het welzijn van jongeren. Wij krijgen steeds meer signalen,
ook uit peilingen, dat het geestelijk welzijn van jongeren onder druk staat. Dat is
heel begrijpelijk. Wij hebben uitgebreid gesproken over jongeren in het hoger onderwijs,
maar dat is natuurlijk ook in het funderend onderwijs het geval. Ik had gevraagd of
de Minister ook hierover in gesprek is met zijn collega, de Staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Goed om met elkaar weer dit debat te hebben over onderwijs en corona.
Ik gaf in mijn eerste termijn aan dat we ons vooral zorgen maken over de toenemende
ongelijkheid. Ik weet dat de Minister die zorgen deelt. Het is goed om daar met elkaar
aandacht voor te blijven hebben, want die kloof wordt steeds groter en het maakt uit
wie je ouders zijn en of ze je kunnen helpen met huiswerk. Het is goed dat daar blijvende
aandacht voor is.

Ik wil de Minister nog wel vragen om in te gaan op het punt van de leerlingen die
soms al maanden niet naar school kunnen, bijvoorbeeld vanwege hun gezondheid. JongPIT
vraagt daar aandacht voor. Deze leerlingen zijn, los van het feit dat ze niet in de
klas aanwezig kunnen zijn, vaak eenzaam omdat ze hun klasgenoten niet meer kunnen
zien. Is daar voldoende aandacht voor? Kan de Minister specifiek deze groep bij het
onderwijsveld onder de aandacht brengen?

Ik ben ook heel benieuwd naar hoe het verdergaat met ventilatie op scholen. Het is
heel vervelend dat dit een halfjaar geleden is aangekaart. Inmiddels zitten we in
de winter en krijg ik signalen dat kinderen wordt aangeraden om een extra trui mee
te nemen. Volgens mij moeten wij daar vaart in krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw... eh, menéér Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat kan ik wel hebben, voorzitter. Er blijven bij ons een hoop zorgen, maar niet over
de inzet om achterstanden weg te werken. Wij zien aan alle kanten dat er ontzettend
veel regelingen zijn en dat er heel erg geprobeerd wordt om de schade zo veel mogelijk
beperkt te houden. Daar hebben wij waardering voor. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Wij snappen ook heel erg dat alle energie erop gericht is om te voorkomen dat scholen
in de toekomst opnieuw moeten sluiten, omdat we aan alle kanten zien dat dat heftige
consequenties heeft voor leerlingen. Dan blijft bij ons wel de vraag staan waarom
in de routekaart niet duidelijker wordt gemaakt wanneer dit wel een optie wordt, zeker
nu je ziet dat de besmettingen qua leeftijdssamenstelling fors aan het veranderen
zijn. In tegenstelling tot eerder zien we juist bij jongeren het aantal besmettingen
alleen maar toenemen. Maar goed, wij wachten voor nu uiteraard het advies van het
OMT, maar ook de examenbrief af. Dat gaat nog ingewikkeld worden, aangezien wij niet
zomaar het idee hebben dat het goed zou zijn om bijvoorbeeld de norm voor dat examen
automatisch te verlagen. Dat heeft namelijk ook nogal forse consequenties voor het
examen.

Ik had nog één vraag. De Minister heeft het uitgebreid gehad over de mogelijkheden
die docenten hebben om binnen hun eigen school aan de bel te trekken als een school
zich niet aan de regels houdt, bijvoorbeeld als een school wel ouderavonden of dat
soort dingen gaat doen. Ik had specifiek gevraagd of zo'n docent ook buiten de school
ergens terechtkan. Mevrouw Van den Hul had het over de onderwijsinspectie, geloof
ik. Maar kan je dan ergens terecht als je er binnen je school niet uitkomt, want je
zou niet gedwongen moeten worden om nu naar een ouderavond of iets dergelijks te komen,
of een teamdag.

Volgens mij heb ik verder het antwoord gemist op de vraag over de bonus voor ambtenaren
versus de bonus voor onderwijspersoneel.

De voorzitter:

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, heel kort. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik
vind het mooi dat die sneltest er komt, in een pilot weliswaar, als bepaald is dat
die valide is. Laten we hopen dat dat snel kan. Laten we die zo gauw mogelijk breed
inzetten. Dat kan veel verlichting bieden. Kan de Minister ons per brief blijven informeren
over de ontwikkelingen rond die sneltest en over de validering en de inzet daarvan?
Wat mij betreft is er wel haast geboden.

Ik deel de zorgen van de Minister over de eindtoets, die in een aantal gevallen niet
tot de juiste match gaat leiden met alle ernstige consequenties van dien. Het stelt
mij in ieder geval gerust dat de Minister hier oog voor heeft.

Tot zover even, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik heb weinig toe te voegen. Dank voor de beantwoording in eerste termijn.
Ik ben erg tevreden met de antwoorden die ik in ieder geval heb gekregen. Ik heb verder
eigenlijk niets toe te voegen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank. Fijn dat die modelbrief van het RIVM wordt aangepast. Dat is belangrijk. Dan
het punt van de ventilatie. Ik vind het heel terecht dat de Minister wijst op de verantwoordelijkheid
van de sector en de gemeenten, maar ook wij als rijksoverheid hebben daarin een verantwoordelijkheid.
En ondertussen staan de leraren wel in ijskoude en niet geventileerde lokalen les
te geven. Het blijft heel onbevredigend dat we er kennelijk met elkaar niet in slagen
om dit op te lossen. Ik vind dat eigenlijk heel ingewikkeld. Het probleem is niet
opgelost. Het geld wordt pas later beschikbaar gesteld. Scholen kunnen er zeker van
zijn dat dat geld uiteindelijk voor 30% terugkomt, maar blijven nu op de handen zitten.
Ik hoop in ieder geval dat de Minister hier met de onderwijsinspectie echt bovenop
zit en dat leraren die aan de bel trekken het vertrouwen kunnen hebben dat zij gehoord
worden en dat dat inderdaad kan leiden tot aanwijzingen, zodat schoolbesturen aan
de slag gaan.

Ik laat het daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik begrijp dat er
nog een VAO achteraan gaat komen. We wachten dus nog even af wat dat gaat opleveren,
want dan zal er mogelijk een antwoord niet voldoende zijn geweest. Dan is het ook
wel fijn om dat even te weten.

Ik kom op de vragen die nog openstaan. Voor de docenten die in een risicogroep zitten,
geldt in principe hetzelfde als wanneer er rond leerlingen discussies zijn rond vragen
als «wel of niet naar school?» en «wat kan er wel en wat kan er niet?». Ik heb eerder
al aangegeven dat het ook gewoon een verantwoordelijkheid is van een school om in
gesprek te gaan met docenten en te kijken of men eruit kan komen. Dat is ook niet
iets wat je top-down vanuit Den Haag kunt doen, a. omdat het ook hun verantwoordelijkheid
en bevoegdheid is, en b. omdat je ook een situatie moet kunnen inschatten. Breder
werd ook de vraag gesteld: waar kun je dan terecht als je er in je school niet uitkomt?
Veel docenten zijn gelukkig ook vertegenwoordigd. Zij zijn aangesloten bij een vertegenwoordigende
instantie. Dat kan een AOb of een CNV Onderwijs zijn, waar men ook zelfs juridische
ondersteuning kan krijgen als dat nodig is. Dat gebeurt soms als er arbeidsconflicten
zijn. We hebben inmiddels ook het Lerarencollectief, dat ook probeert de docenten
op een goede manier te vertegenwoordigen en ook signalen doorgeeft. Ik ben zeer nauw
bij hen aangesloten. Wij hebben permanent overleg, ook ambtelijk. Als zij signalen
doorkrijgen, hebben zij altijd de mogelijkheid om die door te geven. Neem het voorbeeld
dat de heer Kwint aangaf, namelijk dat er toch nog heel veel activiteiten in de school
waren. Dat stellen ze bij ons ook aan de orde, met name vanuit het Lerarencollectief.
U heeft ook gezien dat ik daar opnieuw aandacht voor heb gevraagd, ook in mijn brieven,
ook in de gesprekken die ik heb. Het is ook nodig dat ik die signalen op die manier
doorkrijg. Die krijg ik soms ook individueel van docenten. Ook daar zijn contacten
mee. We zijn niet helemaal van de wereld weg, dus we ontmoeten ook weleens iemand.
De schoolbezoeken zijn wel minder geworden, maar dat proberen we weer digitaal te
doen.

Dus het is heel belangrijk. Probeer het natuurlijk eerst op te lossen op de plek waar
het gebeurt, waar het hoort. Dat is in de school. Je hebt tot en met medezeggenschapsraden
inmiddels heel veel bevoegdheden om daar wat mee te doen. Kom je er niet uit, dan
kun je je ook extern vervoegen. Dan komt het soms rechtstreeks bij mij terecht. Maar
er kan ook vanuit de ondersteuning van docenten, bijvoorbeeld de AOb of CNV Onderwijs,
ondersteuning worden gegeven om te kijken of je er in conflictsituaties uit kan komen.
Het is natuurlijk niet fijn als het zo escaleert. Het is veel fijner als het sneller
opgelost wordt.

Over het welzijn van jongeren heb ik al iets gezegd. Ik had niet door dat u concreet
had gevraagd of ik daar met de Staatssecretaris van VWS over spreek. Dat doe ik wel
in combinatie van onderwijs en zorg en de verantwoordelijkheid die wij daarvoor hebben,
zoals u dat ook recent hebt gemerkt bij de discussie over passend onderwijs. Het is
heel cruciaal voor het welzijn van jongeren dat wij ons in blijven zetten voor het
openhouden van de scholen en de mogelijkheid om daarnaartoe te gaan. Als het nodig
is, zijn er mentoren op de scholen en is er ondersteunende zorg op scholen. Deze tijd
drukt zwaar op hen. Er moeten aanvullende dingen gebeuren. Scholen kijken maximaal,
soms ook met schoolmaatschappelijk werk, wat er nodig is. Het is belangrijk dat de
netwerken die om de leerlingen heen staan en in en buiten de school aan elkaar verbonden
worden, op allerlei manieren in deze tijd goed blijven functioneren.

In de grote steden zijn we daar, zeker ook in de eerste periode, heel intensief bezig
mee geweest. U heeft gezien dat dat op een heel mooie manier gebeurde. Dat moeten
we volhouden. Ik zal nog een keer aanvullend informeren hoe hij denkt dat dat functioneert,
want het is belangrijk om ook die bestuurlijke verbinding te blijven houden.

Kwetsbare jongeren en JongPIT. JongPIT is een organisatie waar wij ook veel mee praten.
Bij passend onderwijs zijn zij ook betrokken geweest. In aansluiting op wat ik tegen
mevrouw Van den Hul zei, kan ik tegen mevrouw Westerveld zeggen: we blijven die verbindingen
in stand houden tot aan het bestuurlijk niveau toe. Want juist in een tijd waarin
we zo zwaar onder druk staan, weten we dat deze categorie leerlingen het meest kwetsbaar
is en moet onze aandacht daar dus ook bovenmatig naar uitgaan om te zorgen dat zij
ook door deze moeilijke tijd heen komen. We moeten ook reëel zijn in die zin dat we
niet alle zorgen en onzekerheden kunnen wegnemen. Zolang corona er is, zal dat onverkort
aan de orde blijven. Maar ik heb al eens eerder aangegeven, ik dacht ook in deze vergadering,
dat er ook in niet-coronatijd ook altijd zorgen zijn. Dat is een beetje inherent aan
het leven. Zelfs als je thuisblijft, ben je niet helemaal onkwetsbaar. Dus we zullen
daar onverkort aandacht voor moeten blijven houden.

Over ventilatie ben ik, denk ik, duidelijk geweest. Het is vervelend dat het wachten
op die regeling van BZK één maand langer duurt, maar dat is geen enkele reden om niet
gewoon in beweging te komen, want die verantwoordelijkheid ligt daar. Wij hebben ons
maximaal ervoor ingezet. We zijn niet traag, afhoudend of wat dan ook geweest. Nee,
er is onverkort aan gewerkt. We gaan daar ook gewoon mee door. Het onderzoek van het
ibo is inmiddels gestart, dus ook de volgende stappen zijn al gezet. Het is cruciaal
dat degenen die hier primair voor verantwoordelijk zijn, hun verantwoordelijkheid
nemen, dat men daarop aangesproken wordt en dat men in beweging komt als dat nog niet
gebeurd is. Ik heb het al vaker gezegd: de normen zijn niet anders dan voor coronatijd.
Alleen is de druk die er nu, in coronatijd, op staat erg groot. Er is geen enkele
reden om in de kou te gaan zitten of wat dan ook. Daar heb ik al duidelijke woorden
over gesproken. Daar was de GGD duidelijk over. Daar was ook de commissie die hiernaar
gekeken heeft, duidelijk over. Maar er moeten wel maatregelen worden genomen. De handreikingen
zijn daarbij zeer behulpzaam om dat op een goede manier te doen.

De heer Kwint kwam terug op de routekaart. We hebben daar eerder over gesproken. U
weet dat mijn collega van VWS daar ook op andere plekken in deze Kamer over heeft
gesproken. Het is een levend document. Er is nooit uitgesloten dat scholen niet dicht
zouden gaan, want dat was de discussie die erachter zat. We hebben alleen aangegeven
dat we dat niet generiek willen doen maar dat, als het nodig is, het ook gebeurt.
Er zijn twee redenen waarom het kan gebeuren. De eerste is dat de GGD zegt dat de
school dicht moet. Dat gebeurt her en der. De tweede is dat de veiligheid niet meer
geborgd kan worden doordat er veel leerkrachten uitvallen. Dan is het soms ook even
nodig. Liever niet, maar in een enkele situatie gebeurt dat.

De uitwerking van het dicht zijn van scholen op de totale beheersing van het virus,
het naar beneden drukken van de R0 en de herfstvakantie werden genoemd. Ik was daar nog niet op ingegaan, maar dat was
precies het moment waarop aanvullende, nieuwe pakketten ingingen. U weet dat de doorwerking
daarvan pas twee later komt. Toen was de herfstvakantie afgelopen en werkte het door.
Dat kun je ook niet een-op-een linken aan het feit dat de scholen toen dicht waren.
Dat zal ongetwijfeld meegewerkt hebben. Uiteindelijk gaat het heel vaak om de mobiliteit.
Als men thuiszit en niet naar school of werk gaat, heeft dat een dempende werking
op de R0-factor. In dat licht moet u zien wat er rond de herfstvakantie is gebeurd.

De bonus. Ik heb het even nagevraagd. De situatie is niet anders dan anders. Soms
kan er in individuele gevallen binnen de budgetten die er zijn, een extra gratificatie
gegeven worden, maar er is geen extra geld beschikbaar gekomen, dat aanvullend op
wat er nu is wordt uitgegeven. Overigens, als het om bonussen en onderwijs gaat; kijk
ook even terug naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Dat waren best mooie
bedragen en dan was er nog niet eens sprake van corona.

De heer Beertema had het over de sneltesten. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zullen
we u daar uiteraard over informeren.

De heer Rog zei dat we niet op de handen moeten blijven zitten. Het is niet de inspectie
die daarop toeziet. We hebben daarvoor andere inspecties, zoals de arboinspectie en
dergelijke. Die moeten uiteraard ook gewoon hun werk doen. Ik zal eens even bij hen
informeren of zij rond dit onderwerp heel specifiek in de afgelopen periode nog signalen
hebben binnengekregen. Die hebben mij in ieder geval nog niet bereikt, ook niet in
de bestuurlijke overleggen. Maar dat houden wij natuurlijk in de gaten, mede door
u daartoe aangezet.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij wel de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn we aan
het einde gekomen van dit overleg. De heer Van Meenen heeft een VAO aangevraagd. Dat
zal t.z.t. worden ingepland. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer, de
ambtenaren, mijn collega's en de medewerkers van de Kamer.

Sluiting 15.48 uur.