Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 november 2020 over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1733
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 25 november 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst,
over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2020 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad 30 november en 1 december 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1729);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 november 2020 inzake verslag van de
eurogroep en Ecofin-Raad 3 en 4 november 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1727);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
5 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: Zesde wijziging
administratieve samenwerkingsrichtlijn op het gebied van belastingen (Kamerstuk 22 112, nr. 2929) (Kamerstuk 22 112, nr. 2975);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 oktober 2020 inzake proces Raadsconclusies
Ecofin-Raad naar aanleiding van het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad van 29 oktober
2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1724);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2020 inzake eerste follow-up
aanbevelingen van de ESRB met betrekking tot de Nederlandse huizenmarkt (Kamerstuk
32 545, nr. 124);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake voortgang digitale
euro (Kamerstuk 27 863, nr. 90);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2020 inzake stand van zaken
risicoreductie bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1728).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Futselaar, Slootweg,
Sneller, Tielen en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Als iedereen zijn plaats wil innemen, dan kunnen wij beginnen met dit
algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Welkom aan de beide bewindspersonen: meneer
Hoekstra, de Minister van Financiën, en meneer Vijlbrief, de Staatssecretaris van
Fiscaliteit en Belastingdienst.

In ons midden is ook een aantal Kamerleden, onder wie een collega die geen lid is
van onze vaste Kamercommissie van Financiën. De heer Futselaar zou heel graag het
woord willen voeren namens mevrouw Leijten en de SP-fractie. De vraag aan de andere
commissieleden is dus of zij er geen bezwaar tegen hebben dat de heer Futselaar deel
uitmaakt van dit algemeen overleg. Nou, met luid applaus wordt dit toegejuicht.

Voor de mensen thuis: meneer Slootweg is hier namens het CDA, meneer Futselaar namens
de Socialistische Partij, mevrouw De Vries namens de Volkspartij voor Vrijheid en
Democratie, meneer Sneller namens D66 en meneer Van Dijck namens de PVV.

Er staat een aantal stukken op de agenda waar u vanmiddag het woord over kan voeren.
Ik zou willen voorstellen dat u dat in de eerste termijn in maximaal vier minuten
doet. Laten we het aantal interrupties in eerste instantie maar vaststellen op twee
in twee. Mocht dat veel te weinig blijken in de eerste termijn van de zijde van de
Kamer, dan kunnen we dat altijd nog vermeerderen, maar ik denk dat het wel moet lukken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg namens de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat een mogelijk politiek akkoord over de vervroegde
invoering van de gemeenschappelijke achtervang voor het gemeenschappelijke resolutiefonds.
Namens mijn fractie heb ik meerdere malen betoogd dat zoiets alleen een goed idee
kan zijn wanneer de diverse lidstaten de eigen bankensector op orde hebben. Deze achtervang
is het derde vangnet ter voorkoming dat een zieke bank de hele financiële sector aantast.
Eerst dienen aandeelhouders en crediteuren verliezen op te vangen, en daarna moet
de bankensector bijspringen. Mocht dat nog onvoldoende zijn, dan is er dit vangnet.

Als ik de brieven lees, dan merk ik dat een nieuw ESM-verdrag kan worden geratificeerd,
omdat er verbeteringen zoals de schuldhoudbaarheid bij de banken zijn aangebracht.
De idee is nu om deze achtervang, waarvan de afspraak was om deze gereed te hebben
in 2024, te vervroegen. Om dit te bewerkstelligen is een wijziging van het ESM nodig.
Ik lees dat er een aantal verbeteringen in het ESM-verdrag zijn aangebracht, en daar
zijn we blij mee. Ik stel wel wat vraagtekens bij de haast. De eigenlijke reden is
toch niet dat banken de doelstellingen rond niet-presterende leningen van maximaal
5% bruto op de balans misschien nu wel ongeveer halen, zoals wij in de brieven kunnen
lezen, maar in 2024 niet zullen halen?

In Het Financieele Dagblad van vanmorgen stond dat De Nederlandsche Bank vaststelt
dat 4% van het uitstaand krediet in Nederland op dit moment problematisch is. Ik wil
ook de verwikkelingen bij de Italiaanse bank Monte dei Paschi di Siena hierbij betrekken.
Als ik de berichten mag geloven, dan lijkt het erop dat de grootste Italiaanse bankengroep,
UniCredit, met wat staatssteun en een slimmigheidje de Monte dei Paschi di Siena juist
nu nog snel even overneemt. Zoiets heet dan een «special purpose vehicle». Hoe beschouwt
de Minister deze verhalen? Bestaat daarmee niet het gevaar dat een zieke bank het
Italiaanse bankensysteem en daarna het Europese bankenlandschap wordt ingetrokken?

Voorzitter. Een heikel punt blijven de single-limb CAC's. Ik ga proberen uit te leggen
wat dat zijn. Het zijn afspraken dat alle schuldeisers meedoen wanneer er een schuld
wordt afgeschreven. Dus stel: er zijn vier schuldeisers; drie van hen zijn bereid
een zeker verlies te nemen, maar de vierde niet. Dat maakt het herstructureren van
een schuld moeilijker. Anderzijds, als die voorwaarde in een lening zit, dan zullen
de leners ook beducht zijn om het geld te willen uitlenen. Je moet immers van tevoren
akkoord gaan dat je je zult voegen wanneer een meerderheid in een schuld verlies wil
nemen. Jij moet dat dan ook doen. Dat is de reden waarom het Italiaanse parlement
tot op heden niet akkoord is gegaan met het opnemen van die bepaling. Maar hoe staat
het nu met deze bepaling? We wisten al dat het Italiaanse kabinet hier best toe bereid
is, maar is het Italiaanse parlement nu ook bereid om hiermee in te stemmen?

Voorzitter. Op 15 juli publiceerde de Europese Commissie het voorstel om de richtlijn
voor administratieve bijstand op het gebied van internationale belastingheffing aan
te passen, de DAC7. Een onderdeel van het voorstel is dat belastingdiensten hun handhavingsmogelijkheden
kunnen versterken op het gebied van belastingheffing op inkomsten verkregen uit digitale
platformen. We hebben eerder vragen gesteld met betrekking tot de inwerkingtredingstermijn
en het opstellen van een pro forma uitvoeringstoets. Dit om er zeker van te zijn dat
de implementatie uitvoerbaar en tijdig haalbaar is, zodat we straks niet met een invoerdatum
zitten die achteraf niet haalbaar blijkt, zoals bij de richtlijnen op e-commerce het
geval was. In de geannoteerde agenda staat de volgende zin: «dat een gebalanceerde
uitkomst is gerealiseerd ten aanzien van de reikwijdte als voor de Belastingdienst
werkbare implementatietermijn.» Wat wordt hiermee precies bedoeld? Kan worden gegarandeerd
dat een tijdige implementatie van de DAC7 mogelijk is, ondanks dat een uitvoeringstoets
niet mogelijk is gebleken?

Ik ben al een beetje over mijn tijd, voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat ten slotte
nog het MFK en het Herstelfonds te noemen. Hoe zit het met de begroting in het geval
dat er geen MFK-deal is? Wat betekent dat voor de Nederlandse korting? Moeten we dit
in de nationale begroting van 2021 corrigeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Voor wij verdergaan, heeft meneer Van Dijck nog een interruptie
voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Begrijp ik nu goed dat het CDA niet zal instemmen met een vervroegde invoering van
die backstop in het kader van het gebruik van het ESM, dus met die vervroegde gemeenschappelijke
achtervang? Gaat het CDA daar niet mee akkoord zolang die NPL's nog op het huidige
niveau zitten?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de heer Van Dijck er nu veel te veel in legt. We hebben de afspraak gemaakt
om dit in 2024 te doen. Ik zie dat er een heel aantal stappen zijn gemaakt, maar het
was mij na lezing nog niet heel duidelijk waarom het een goed idee is om dat te vervroegen.
En dat wil ik graag weten en duidelijk hebben.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze Minister laat heel duidelijk in zijn brief zien dat hij voornemens is in te stemmen
met de vervroegde implementatie, zolang er maar voldoende comfort is doordat er corrigerende
maatregelen genomen worden. Met andere woorden: hij vindt dat er mooie stappen gemaakt
zijn in het kader van de risicoreductie en de vermindering van de NPL's. Hij vindt
het mooie stappen. Maar we zien nu corona en we zien nu de crisis en we zien de NPL's
oplopen. Centrale bankiers denken dat die weleens van 500 miljard naar 1.400 miljard
kunnen gaan. Dat kan dus nooit een reden zijn om nu die vervroeging te initiëren.
Met andere woorden, deze Minister is voornemens ja te zeggen tegen de vervroeging,
mits er voldoende comfort is. Maar ik begrijp van het CDA dat er geen sprake kan zijn
van vervroeging zolang de NPL's zijn wat ze zijn en waarschijnlijk, met het oog op
de crisis, in het komende jaar gaan worden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het echt heel goed dat het goed is gegaan met de NPL's en ook met de buffers
van de banken. Alleen, we hadden een tijdpad naar 2024. Voor mij moet duidelijk worden
wat de reden is om het nu te gaan vervroegen. Ik wil dat duidelijk hebben, juist omdat
er meer niet-presterende leningen zullen zijn als er een economische crisis is. Dat
heeft de Minister de vorige keer ook gezegd. Hij gaf ook aan dat er aanvullende maatregelen
moeten zijn genomen. Zoals ik het lees, biedt dat hem voldoende comfort. Maar ik wil
wel weten wat dat comfort is. Ik wil kunnen meevoelen waarom het voldoende is.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de inbreng van de Socialistische Partij. Meneer Futselaar, het
woord is aan u.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zit hier als vervanger van mevrouw Leijten, die bezig is met
de toeslagencommissie, zoals de meeste mensen weten.

Voorzitter. Ik begin waar mijn voorganger eindigde, namelijk met het Herstelfonds
en het MFK. Je zou ook kunnen zeggen: met de actualiteit. Wat de SP betreft was de
uitkomst van de Europese top deze zomer over het Herstelfonds en een nieuwe begroting
ongelukkig. We denken niet dat het maken van nieuwe collectieve schulden de oplossing
is voor de crisis. Het Nederlandse regeerakkoord had immers staan: geen gezamenlijke
schulden. Dan is er een keer een onderdeel van het regeerakkoord waarmee de SP het
eens is, en dan wordt het geschonden. Dat is toch jammer. Maar het gebeurt.

We zien nu in de praktijk dat een groep van drie landen, Polen, Hongarije en Slovenië,
dreigt om de enorme Europese geldpot te blokkeren, omdat steun wordt gekoppeld aan
naleving van de rechtsstaat. Maar in een unie die de pretentie heeft om een waardenunie
te zijn, zou dat laatste vanzelfsprekend moeten zijn. Dit is helaas niet overal het
geval. De vraag is wel wat Nederland gaat doen nu het Orbán-trio groot inzet in het
spelletje Europees blufpoker. Houdt Nederland vast aan de redelijk elementaire eis
van basale rechtsstatelijkheid? Wat zijn de verwachtingen van de Minister over de
Europese begroting, zowel met betrekking tot het proces zoals dat nu gaat lopen als
de uitkomst van dat proces, voor zover daar al iets over te zeggen is? Wat is de Nederlandse
strategie hierin eigenlijk?

De onderhandelingen van de komende weken zullen spannend worden. Een van de mogelijke
uitkomsten is géén uitkomst en géén akkoord. Dan komt er voorlopig geen Herstelfonds.
Dan komt er geen nieuwe Europese meerjarenbegroting en komt er geen geld om nieuwe
plannen te maken. Hoe gaat Nederland daarin staan? Is Nederland bereid om een situatie
waarin eventueel wordt teruggevallen op een basisbegroting enige tijd te accepteren?
Mijn voorganger zei daar ook al iets over. Bot gezegd is mijn inschatting dat andere
landen daar harder door worden geraakt dan wij. Of wordt er toch ten koste van alles
gestreefd naar een deal, ook als dat betekent dat je moet marchanderen met democratische
principes?

Voorzitter. Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie, of eigenlijk de conclusies ten aanzien
van het actieplan. Die komen in de besluitvormende fase, maar het is ons onduidelijk
wat er nu eigenlijk besloten gaat worden. Normaal zijn conceptconclusies redelijk
bekend, hetzij in de media hetzij via Delegates Portal. Die hebben we nu niet. Wat
is hiervan de reden volgens de Minister? Wat zijn de ambities, nu de doelen van het
actieplan steeds vager lijken te worden? Het is mooi dat Nederland wil dat het mkb
zijn deal kan krijgen, maar we zien die nog niet echt terugkomen. We zien niet waar
het zwaartepunt ligt. Ons bekruipt een beetje het gevoel dat er weinig over lijkt
te blijven van de lobby van alle kanten, wat toch al een beetje een papieren tijger
leek te zijn. Wat vindt de Minister van het vrij vernietigende rapport van de Europese
Rekenkamer over de te hoge verwachtingen die de Commissie oproept over de kapitaalmarktunie,
terwijl die unie niet waargemaakt blijkt te kunnen worden? Is dit wel het juiste middel
om de versnipperde kapitaalmarkt te verenigen?

Dan de Europese Rekenkamer. Op de agenda van de Ecofin-Raad staat een presentatie
van de Rekenkamer over het jaarverslag 2019. Bij de presentatie van de heer Brenninkmeijer
ontstond discussie over de «reste à liquider»; ik denk dat ik het zo moet uitspreken.
Dat bedroeg eind 2019 rond de 300 miljard. De Rekenkamer geeft over 2019 een goedkeurend
oordeel af over de betrouwbaarheid van de regelingen, want de ontvangsten waren wettig
en rechtmatig. Over de uitgaven geeft ze een afkeurend oordeel af. Ze stelt dat het
gemiddelde foutpercentage van de begroting op 2,7% lag, wat ietsje hoger is dan de
2,6% van 2018. Met name de uitgaven met een hoog risico, die vaak zijn onderworpen
aan complexe regels, hebben een hoger foutpercentage.

Die reste à liquider is nu het punt van discussie. Het beeld in de media is soms dat
er een enorme berg geld op de plank ligt. De Commissie zegt dat het geld op is. Dan
kun je je afvragen wie er nu gelijk heeft en wat de Minister hiervan vindt. Kijk,
je kunt zeggen dat de reste à liquider een boekhoudkundig fenomeen is; het is gewoon
geld waar al een juridische verplichting voor is, maar dat feitelijk nog niet is uitgegeven.
Maar ook dan is 300 miljard wel veel. Dat is ongeveer twee keer de jaarbegroting van
de Unie als onderdeel van een zevenjarenprogramma. Nu ben ik zelf een tijdje Statenlid
van een erg rijke provincie geweest. Ik weet alles van onderbesteding. Ik weet hoe
moeilijk het voor een overheid kan zijn om veel geld uit te geven, zeker als het een
rechtse overheid is die eigenlijk geen geld uit wíl geven. Maar dit lijkt toch wel
een enorme prop te zijn. Hoe ziet de Minister dat? Is dit op deze manier wel houdbaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries namens de
VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Slootweg had het al over het ESM en de risicoreductie
bij banken. Er lijkt mogelijk een politiek akkoord in de maak. We zijn benieuwd of
dat inderdaad betekent dat Italië dan ook akkoord gaat met de single-limb CAC's. Dat
is altijd een belangrijk punt voor de VVD als het gaat om risicoreductie. Er lijken
inderdaad behoorlijke stappen gezet te zijn als het gaat om het terugdringen van de
risico's bij de banken, maar er zijn nog wat buitenbeentjes. Twee daarvan zijn Griekenland
en Cyprus. Ik zou daarop een reactie van de Minister willen hebben, ook in relatie
tot wat al eerder genoemd is, namelijk de covidgevolgen en wat dat betekent voor de
niet-presterende leningen.

Het kabinet geeft aan dat het alleen bereid is om in te stemmen met een vervroegde
invoering van ESM-backstop, als er voldoende comfort is en er corrigerende maatregelen
worden genomen om aanvullende risicoreductie te bewerkstelligen. Dat werd zonet ook
al even genoemd. Maar wat betekent dit? Wat is voldoende comfort? Welke garanties
krijgen we daarvoor? Aan welke maatregelen moet worden gedacht? Hoe kunnen die ook
afgedwongen worden? Dat zijn volgens mij wel belangrijke zaken om te weten, voordat
je daar eventueel keuzes in maakt.

Dan kom ik bij het Herstelfonds. Het standpunt van Polen en Hongarije is algemeen
bekend. De vraag is wat het betekent voor de Nederlandse bijdrage en het Herstelfonds.
We horen geruchten dat men het wil loskoppelen. Men ziet ook dat bij het Europees
Parlement gemorreld wordt aan de macroconditionaliteit. Dat is nou juist een van de
belangrijke zaken die wij als VVD hebben aangegeven, en volgens mij het kabinet ook.
Maar er wordt ook een bindende roadmap afgesproken over de eigen middelen. We hebben
afspraken gemaakt over één onderdeel, maar niet over al die andere. We hebben een
veto. Wat betekent dat nu eigenlijk? Wij vinden het wel een beetje gekkigheid worden
als we op deze manier hele moeizame compromissen sluiten. Het Europees Parlement gaat
dan ook weer allerlei dingen zeggen. Vervolgens is dat volgens ons absoluut niet goed
voor het draagvlak van de Europese Unie. Ik hoor graag een reactie hierop van de Minister.

Hoe gaat het met de controle op de covidmiddelen? We hebben de Europese Rekenkamer
hierover gehoord. Krijgt die er een rol in, bijvoorbeeld als het gaat om SURE of het
Herstelfonds?

Tot slot heb ik nog twee punten. De eerste betreft de kapitaalmarktunie. Er vindt
een gedachtewisseling plaats ten behoeve van de besluitvorming om uiteindelijk Raadsconclusies
aan te nemen. Ik ben blij met de verbeteringen die er nu in staan. Er is echter geen
document beschikbaar. Ik heb geen idee wat de Raadsconclusies zijn. Er loopt bij ons
nog een schriftelijk overleg over het BNC-fiche. Ik heb dus geen idee waar de Minister
straks ja of nee tegen gaat zeggen. Ik heb ook geen idee of hij dan weet of hij voldoende
backing van deze Kamer heeft, want het schriftelijk overleg loopt nog. Ik vind het
heel ongemakkelijk en voel me er ook niet prettig bij. Ik hoor dus graag hoe de Minister
daarmee wil omgaan.

Uiteindelijk steunen wij het doel van betere financiering van het mkb als het gaat
om de kapitaalmarktunie. Maar er zitten wel een heleboel zaken in, zoals pensioen
en financiële weerbaarheid, waarvan ik echt geen idee heb wat de Europese Commissie
ermee moet. Wij vinden die zaken geen taak van de Europese Unie.

Tot slot de bankenunie. Het lijkt allemaal een beetje bevroren te zijn. Het crisismanagementraamwerk
moet worden aangepast. Er is een grote discussie over de staatssteunregels. De Minister
geeft aan dat het goed zou zijn als deze worden aangepast in de regelgeving. Maar
hoe is het krachtenveld in Europa op dit punt?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Tenzij ik tijd over heb, want ik heb nog
een heleboel punten.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een halve minuut. Dan kom ik op de Raadsconclusies over internationale schuldverlichting.
Net als bij de kapitaalmarktunie zijn ook dáárvan de conclusies nog niet bekend. Ook
dáárvan is het document nog niet beschikbaar. Het is dus onduidelijk waar we ja tegen
zeggen.

Ik ben wel benieuwd naar de status van de verklaring van de Ecofin-Raad over de internationale
klimaatfinanciering. Waar leg je je dan op vast?

Voorzitter, ik kom op de digitale euro. Ik ben blij dat ook de Minister aangeeft dat
hier risico's aan zitten. Het is goed dat we naar experimenten kijken, maar we moeten
wel oog houden voor al die risico's. Ik hoop dat de Minister daar voor de toekomst
op blijft letten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller namens de
D66-fractie.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Er is een hoop gras voor mijn voeten weggemaaid, want de woorden
«voldoende comfort» die ik had opgeschreven, zijn inmiddels al drie keer gepasseerd.
Ik heb de tegenstelling tussen risicoreductie en risicodeling nooit zo gezien in het
kader van de ESM-backstop en in het kader van het EDIS in de bredere context van de
Europese bankenunie. Het is alleen wel een bijzondere timing dat vandaag op de voorpagina
van Het Financieele Dagblad «Probleemleningen naar record» staat. Hierin wordt aangegeven
dat we inderdaad aan de vooravond staan van een waarschijnlijke stijging van de NPL's,
terwijl nu het moment zou zijn aangebroken om te zeggen: er is voldoende gereduceerd.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet en aan welke maatregelen hij denkt om
het ook voor de toekomst te borgen.

Verder lijkt het mij gewoon heel goed nieuws als Italië bereid zou zijn om de stappen
te nemen die wij van hun kant verwachten. Ook dat is volgens mij een conclusie. Laten
we dan ook onze zegeningen tellen.

Dan kom ik op het G20-akkoord over de armste landen en de afschrijving van hun schulden.
Bij het ESM speelt natuurlijk de weging tussen enerzijds de publieke schulden en anderzijds
de private eigenaren van schuldtitels en de wijze waarop zij moeten bijdragen. Dezelfde
vraag heb ik eigenlijk ten aanzien van de leningen in G20-verband, want ook deze zijn
soms in private handen. Nu is het denk ik heel goed dat de G20-landen voor die armste
landen zeggen: wij gaan herstructureren. Maar wat doen de private bedrijven? Welke
mogelijkheden ziet de Minister na deze afschrijfronde om de schulden anders te structureren,
zodat het ook in de toekomst beter geborgd kan worden? De single-limb CAC's zijn een
aantal keren genoemd. Dat is wat de Europese lidstaten moeten gaan doen. Maar ook
in het verleden zijn er na schuldencrises in ontwikkelingslanden innovaties geweest
die ertoe hebben geleid dat daar niet alleen de problemen uit het verleden werden
opgelost, maar ook toekomstige problemen werden voorkomen.

Dan het Herstelfonds. Wat betekent de vertraging voor de goedkeuring door deze Kamer
van een eigenmiddelenbesluit? Hoe snel zal die goedkeuring dan zo meteen moeten plaatsvinden?
En moeten wij ons zorgen maken of die tijdig kan plaatsvinden?

Ten slotte, voorzitter. Van wat ik op de agenda heb gezien, is de kapitaalmarktunie
vooralsnog alleen een gedachtewisseling. Ik ben het helemaal eens met mevrouw De Vries
waar zij zegt dat we meer informatie nodig hebben als er besluiten genomen moeten
worden. Ik krijg dus graag een bevestiging dat het alleen om een gedachtewisseling
gaat.

Het Europees Parlement heeft «mwah, ja» gezegd tegen de heer Elderson...

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Sneller. Laat u niet afleiden door het geluid van de Minister.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het geluid van de Minister wel toelichten. Er waren inderdaad meer stemmen
voor dan stemmen tegen, maar de stemmen tegen en de abstentions waren samen meer dan
de stemmen voor. Volgens mij wilde het Europees Parlement daarmee in ieder geval een
signaal afgeven aan de eurogroep. Ze gaven aan al een aantal keren te hebben gezegd:
stel ons twee kandidaten voor en zorg dat de genderbalans beter wordt. Het zou goed
zijn om dat signaal in de eurogroep of de Ecofin te hernemen. Ik denk dat we allemaal
de foto van de governing council hebben gezien, die tamelijk eenzijdig belichaamd
is. In de executive board is het iets beter verdeeld, maar ik denk dat het wel belangrijk
is om het signaal van het Europees Parlement voor een volgende benoeming goed te wegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dijck die
spreekt namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde graag beginnen met Griekenland. Ik heb er nog niemand
over gehoord. Mijn hele tekst gaat zo'n beetje over Griekenland. Het valt mij namelijk
op dat Griekenland weer geld krijgt. Eerst kregen ze allemaal tranches uit noodfondsen
tot 250 miljard. Dat is nu afgelopen. Je zou denken: nu gaan ze terugbetalen; ze zitten
op de blaren en gaan flink bezuinigen. Maar wat mij opvalt, is dat ze nu wéér 767
miljoen krijgen, meer dan driekwart miljard. Dat is de vierde tranche. En ze krijgen
maar liefst 5 miljard aan schuldverlichting uitgekeerd. Ik snap dat niet.

De Minister zegt dat Griekenland voldoet aan alle voorwaarden. Maar als je verder
leest, zie je dat de economie met 9% krimpt, dat de werkloosheid bijna 17% is, dat
het primair tekort oploopt tot 4,4%, dat de hervormingen allemaal achterlopen, dat
privatiseringen niet van de grond komen, dat het kadaster een grote puinhoop is en
dat het juridisch apparaat van geen kanten klopt. De Griekse overheid heeft een betalingsachterstand
bij burgers en bedrijven van 1,2 miljard, wat maar liefst 800 miljoen meer is dan
was afgesproken. Hoezo is het tijd voor cadeautjes? Hoezo krijgt Griekenland schuldverlichting?
Waarom wordt er 5 miljard aan schuldverlichting uitgekeerd aan Griekenland en wordt
er niet uitgekeerd aan Nederland? Tenslotte krijgt Nederland nog 3,2 miljard van Griekenland.
Er wordt dus weer geld gegeven aan Griekenland, terwijl het al 250 miljard schuld
aan de Europese Unie heeft. En het gaat maar door. Ik zou graag willen weten hoe het
staat met de terugbetaling van Griekenland aan Nederland. Kan de Minister niet voorstellen
om die tranche van 767 miljoen aan Nederland over te maken als aflossing op de 3,2
miljard?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Sneller een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Dijck noemt een aantal statistieken. Wat zou hij in deze coronatijd wél
reële percentages en bedragen voor Griekenland hebben gevonden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

In heel Europa is er in het kader van de corona natuurlijk een dip. Dat is allemaal
begrijpelijk. Maar de vraag is natuurlijk: waarom krijgt Griekenland in deze coronatijd
nog een keer 767 miljoen toegeworpen, terwijl Europa dat geld ook anders had kunnen
gebruiken? Onze economie krimpt ook en onze werkeloosheid stijgt ook, noem maar op.
Dat is natuurlijk logisch. Het wordt nu gebracht alsof Griekenland het qua afspraken
perfect op de rails heeft. Ik noemde echter al dat het kadaster nog niet klopt en
dat de privatiseringen nog niet lopen. Dat zijn allemaal zaken die je óók in coronatijd
had kunnen regelen. Ik zie dus geen reden om Griekenland schuldverlichting te geven.
En al zouden ze alles precies conform de planning realiseren, dan nog zie ik geen
reden voor schuldverlichting aan Griekenland. Niet zolang ze nog zo'n gigantische
schuld hebben uitstaan.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

De oorspronkelijke positie van de PVV ten aanzien van Griekenland is bekend. Maar
mag ik de heer Van Dijck danken voor zijn relativering van de cijfers die hij zojuist
allemaal opdiste en dat hij, gezien de omstandigheden, met zoveel realiteitszin naar
die cijfers kijkt?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dat was het hoofdstukje Griekenland. Het moest er even uit.

Het EDIS blijft gelukkig in de ijskast, want er is geen sprake van een risicoweging
en van obligaties, en is al helemaal geen sprake van gezonde banken. Over banken gesproken,
ik begrijp de vervroegde invoering van de backstop, de gemeenschappelijke achtervang,
niet. Er is ook door collega's al vaker over gesproken. Centrale bankiers zeggen dat
als gevolg van corona de NPL's weleens zouden kunnen groeien van 500 miljard naar
1.400 miljard. In Het Financieele Dagblad van vandaag staat ook dat zelfs in Nederland
de probleemleningen tot recordhoogte zijn opgelopen. Ik snap dan niet dat deze Minister
zegt: nou, met een beetje comfort kan ik er wel mee instemmen. Het onderzoek over
de NPL's dat de Commissie verricht heeft, is kennelijk uit de precoronatijd, want
in de corona- en postcoronatijd zou het weleens heel anders kunnen uitpakken. Dat
is ook het gevaar van al die momentopnames. Er wordt nu gezegd: als de NPL's naar
een niveau van onder de 2,5% zakken, kunnen we ermee instemmen. Maar dat is een momentopname.
Hadden we deze besluitvorming een halfjaar geleden moeten doen, dan was het percentage
waarschijnlijk onder de 2,5% geweest. Dan hadden we ermee ingestemd en waren de NPL's
vervolgens weer omhoog geknald. Ik hoop dat deze Minister zich verzet tegen een vervroegde
invoering van de gemeenschappelijke achtervang.

Dan kom ik op de Europese Rekenkamer. In een technische briefing bleek voor de 26ste keer – ik heb het uitgerekend – dat er geen goedkeurende verklaring wordt afgegeven
door de Europese Rekenkamer. Wat gaat de Minister daarmee doen? Gaat hij weer tegenstemmen,
zoals al die andere keren? Of gaat hij nu een keer met de vuist op tafel slaan?

Ook viel mij op dat heel veel geld, namelijk 300 miljard, niet tot besteding komt.
De heer Futselaar zei het ook al: 300 miljard ligt op de plank. Dat is bijna 30% van
het huidige MFK! Hoe is dat mogelijk? Waarom wordt erover gesproken om het MFK te
verhogen en om er nog eens een Herstelfonds van 750 miljard bij te doen, terwijl men
het huidige MFK niet eens uitgegeven krijgt? Wat gaat de Minister daartegen doen?
Alex Brenninkmeijer zei dat er sprake is van «geld zoekt project». Dan is het niet
zo raar dat er spookhavens worden gebouwd en dat in Polen geluidsschermen worden geplaatst
om de koeien te beschermen tegen geluidsoverlast. Als er zo veel geld op de plank
ligt en niet besteed wordt, krijg je verspilling.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Mijn vraag is dan ook hoeveel Nederland terugkrijgt van de contributie aan de
EU? Als ik het goed uitreken, krijgt Nederland bij de Najaarsnota gewoon 15 miljard
teruggestort van de Europese Unie. Dat zou een mooie meevaller zijn.

Tot slot moet me nog één dingetje van het hart, namelijk de 850 miljard die de Europese
Commissie gaat lenen. We hadden een gesprek met Klaas Knot, in alle vertrouwelijkheid.
Ik weet niet of ik nu uit de school klap.

De voorzitter:

Voorzichtig, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal dat de ECB in het kader van het opkoopprogramma geen obligaties
op de primaire markt mag kopen. Nu blijkt dat ze op de secundaire markt kopen en blij
waren met de 850 miljard die de Europese Commissie aan obligaties uitzet, want die
kunnen ze dan mooi opkopen. Dat gaat dan wel via een tussenpersoon. Mijn vraag is:
wie verdient er nu geld aan al die gekunstelde opkopen om de regels te ontwijken?
Omdat de ECB niet op de primaire markt kan kopen, koopt ze op de secundaire markt
en daar verdient een middleman dus heel veel geld mee. Dat kan natuurlijk nooit de
bedoeling zijn. Ik vraag me af of de Minister weet hoeveel geld er door deze constructie
aan de strijkstokken blijft hangen, en bij wie.

De voorzitter:

Dat was niet kort hè, meneer Van Dijk? Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het was niet kort, maar het was wel vertrouwelijk. Mijn vraag aan de heer Van Dijck
is wat zijn oplossing zou zijn. Wil hij dat er wel gewoon op de primaire markt kan
worden gekocht? Wil hij een langere wachttermijn? Wat wil hij nu eigenlijk?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil uit de euro. Dan heb je er allemaal geen last van als het gaat om het opkopen
van obligaties. De hele reden waarom de ECB op de secundaire of primaire markt koopt
en überhaupt obligaties opkoopt, is om de rente in Italië te drukken. Als de ECB niet
zou opkopen, zou de rente in Italië 8% of 9% zijn en dan zou Italië failliet gaan.
Met andere woorden, als Italië de lire had gehad, dan hadden ze kunnen devalueren
en hadden ze kunnen doorgaan. Maar op dit moment moeten wij die klappen opvangen via
de ECB. Daar ben ik niet van gediend. Er wordt gewoon geld verdiend dat aan strijkstokken
blijft hangen. We hebben de mond vol van belastingontwijking, maar dit is gewoon het
ontwijken van regels van de Europese Commissie. De ECB mág geen obligaties opkopen,
want dat is monetaire financiering. Om het op een gekunstelde manier toch te kunnen
doen, kopen ze obligaties op de secundaire markt een maandje nadat deze primair zijn
uitgegeven. Met andere woorden, een of andere Goldman Sachs zit gigantisch zijn zakken
te vullen vanwege het feit dat de ECB de regels ontwijkt via voornoemde constructie.
Daar houd ik niet van, want dat is gigantische verspilling. En als uiteindelijk de
bom barst, komt het allemaal terug bij de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Sneller (D66):

Mag ik de versie van het verdrag waarin staat dat de ECB de rente in Italië zou drukken?
Die versie heb ik namelijk nog niet. Zolang we nog in de euro zitten, heeft de heer
Van Dijck eigenlijk gewoon geen idee hoe het wél zou moeten. Hij wil gewoon uit de
euro. Verder heeft hij eigenlijk geen oplossing, maar alleen een klacht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie de euro inderdaad als het grote probleem wat betreft Italië. Italië wordt niet
afgerekend op zijn eigen begrotingsbeleid. Er wordt nu gewoon gekunsteld afgerekend.
Doordat de ECB de obligaties opkoopt, wordt de rente gedrukt en kan Italië verdere
schulden maken. Uiteindelijk barst de bom een keer en krijgt de Nederlandse belastingbetaler
het op zijn bordje.

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel de analyse van de heer Van Dijck als het gaat om hoe effectief het opkoopprogramma
nog is, maar ik zit wel een beetje met zijn medicijn. De heer Van Dijck zegt dat we
uit de euro moeten stappen. Maar hoe ziet hij het dan voor zich met die nieuwe Nederlandse
munt? Zou die naar zijn mening gekoppeld moet worden aan de euro? Of zou die daar
los van moeten gaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk dat de Nederlandse munt waarschijnlijk gekoppeld zal worden aan de euro. Maar
we kunnen natuurlijk wel ons eigen monetaire beleid vormgeven. We hoeven dan niet
de schulden van andere landen op te pakken, wat we nu wel doen. Met het Herstelfonds
dat er nu komt, heeft bijvoorbeeld Zwitserland met zijn Zwitserse frank niks te maken.
Wij doen voor 100 miljard mee aan een Herstelfonds en een MFK en noem maar op. Wij
zijn dus gigantische geldstromen richting Zuid-Europa aan het faciliteren om de euro
maar een beetje stabiel te houden. Op het moment dat wij onze eigen munt hebben, zijn
we alleen daarvoor verantwoordelijk en kunnen we die op ónze manier stabiel houden,
net als de Zwitsers dat doen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik was even bang, want er was wat aarzeling bij de heer Van Dijck en dat ben ik helemaal
niet van hem gewend. Ik dacht dus even dat hij een hele harde munt wilde voorstellen,
met appreciatie en dito werkeloosheid. Eigenlijk zegt hij: «Het monetair beleid gaat
gewoon bepaald worden in Frankfurt. Wij zijn er niet bij en we gaan er niet over.
We hebben er dus niets over te zeggen en lopen gewoon als een kwispelend hondje achter
Frankfurt aan.»

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat is onzin. Engeland en alle landen die hun eigen munt hebben, lopen ook niet
kwispelend achter Frankfurt aan. Die zitten nu met lede ogen te kijken en denken «waar
is Frankfurt in godsnaam mee bezig met dat opkoopprogramma?» Ik geloof dat Frankfurt
inmiddels al voor 4.000 miljard aan obligaties op de balans heeft staan. Engeland,
Zwitserland, Denemarken en al die andere landen met een eigen munt denken: waar zijn
ze in Frankfurt in godsnaam mee bezig? Zij hebben daar gelukkig niets mee te maken.
Zij zijn straks de lachende derde als ze bij ons de rekening komen presenteren.

De voorzitter:

Met deze woorden eindigen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer in dit algemeen
overleg. Ik kijk naar de Minister. Hij wil gelijk verder. We gaan dus door met de
eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank ook aan de leden van uw commissie voor alle gestelde vragen
en gemaakte opmerkingen. Misschien mag ik zeggen dat ik verguld ben dat de heer Futselaar
in deze commissie heeft willen verschijnen. Het is staatsrechtelijk natuurlijk niet
aan de Staatssecretaris of aan mij om Kamerleden te beoordelen, maar het klonk wel
als het onversneden SP-geluid zoals we dat in deze commissie vaker horen. Ik beloof
de heer Futselaar dat ik niet zal verklikken aan mevrouw Leijten hoe moeilijk het
is om op een verstandige manier veel geld uit te geven. Dat probleem herken ik namelijk
wel.

Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Er zijn logischerwijs veel vragen gesteld over
de backstop en alles wat daarmee te maken heeft. Daar zou ik mee willen beginnen.
Ik zou u ook willen vragen of ik daarop een wat langere aanloop kan nemen om de dingen
nog eens in het juiste perspectief te plaatsen. Ten tweede ga ik in op de vragen over
het MFK en het Herstelfonds. En ten derde zijn er vragen over heel verschillende onderwerpen
gesteld; van Griekenland tot de openbaarheid tot de Rekenkamer tot de heer Elderson
en alles wat er verder is langsgekomen. Dat zijn veel vragen en dit betreft dus het
kopje overig. Met uw goedvinden zou ik het op die manier willen aanvliegen. De Staatssecretaris
zal dan praten over de tax haven en over de belastingen en fiscaliteit in den brede.

Voorzitter. Ik begin met de backstop, het ESM en alles wat daarmee te maken heeft.
Het is misschien goed om toch nog eens terug te gaan naar de oorsprong van de discussie.
Sommigen die er al bij waren voordat ik erbij was, zullen zich herinneren dat een
van de lessen en frustraties uit de vorige crisis was dat de belastingbetaler en de
niet-private partijen moesten opdraaien voor veel van de schulden. Dat is een van
de gedachten geweest achter veel van de instrumenten die we de afgelopen jaren hebben
opgetuigd. Het is de centrale logica achter de bail-in, de bankenunie en het resolutieframework.

We hebben dus een aantal stappen gemaakt met dat zogenaamde gemeenschappelijke resolutiefonds.
Dit is dus geld van de bankensector, die daar 42 miljard voor in kas heeft. Voordat
er ook maar € 1 aan solvabiliteitssteun uit dat fonds naar een falende bank gaat,
moeten de aandeelhouders, de crediteuren, hun verlies nemen tot 8% bail-in. Dat is
echt ontzettend veel geld, vaak in termen van miljoenen of meestal miljarden. Dat
zorgt er echt voor dat een bank de rekening niet bij het publiek neerlegt, maar deze
privaat neerlegt.

Als je overigens terugkijkt naar de afgelopen paar jaar, is een van de opvallendste
dingen dat er nauwelijks gebruik is gemaakt van route met die bail-in en dat die kennelijk
als heel erg lastig wordt ervaren. Het is niet voor niets dat wij als Nederland hier
heel erg voor zijn geweest. Het is gewoon eerlijk en het is gewoon redelijk, en niet
alleen voor onze eigen belastingbetaler. Ook voor de belastingbetaler van elk ander
land vind ik het gewoon eerlijk dat je eerst probeert de rekening bij de private partijen
neer te leggen, want dat is waar die hoort.

Voorzitter. Het is belangrijk om te benadrukken dat het raamwerk te allen tijde overeind
moet kunnen blijven. Daarmee kom je bij de achtervang. Het is goed om nog eens te
onderstrepen dat de achtervang de slagkracht van het resolutiefonds tijdelijk vergroot
als dat uitgeput raakt. Dan heb je het natuurlijk over een majeure crisis. Het ESM
schiet die middelen dan tijdelijk voor. Overigens moet er vervolgens door de sector
worden terugbetaald aan het ESM. Het is belangrijk om dat nog eens te onderstrepen.
Het staat ook allemaal vastgelegd in de verdragen. Maar nogmaals, je hebt dus een
enorme hoeveelheid bail-in te pakken. Je hebt tientallen, zoniet honderden, miljarden
aan privaat geld afgeschreven voordat je überhaupt op de achtervang uitkomt. Dat is
eerder een vraag geweest van mevrouw De Vries, ook in vorige debatten.

Zonder ESM-verdragswijziging is er geen achtervang mogelijk. Daarom, zeg ik alvast
richting mevrouw De Vries, zullen we dus gewoon garanties van Italië willen hebben
dat men nu wél bereid is om dat verdrag te ondertekenen. Daar gaat iedereen natuurlijk
echt van uit. Men zal niet alleen opnieuw het commitment willen hebben, maar men zal
ook gewoon controleren of het daadwerkelijk gaat gebeuren. Je gaat het allemaal in
één stuk samenvoegen. Mocht het dan ergens spaaklopen, dan gaan wij daar natuurlijk
niet vrolijk onze handtekening onder zetten. Zo stel ik het mij althans voor, want
uiteindelijk gaat de Kamer hierover.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt waarnaar in ieder geval de heer Slootweg en ik
meen ook de heer Sneller verwees: de zogeheten single-limb CAC's. De uitleg die de
heer Slootweg eraan gaf, klopt precies. Want wat wil je kunnen doen? Je wilt niet
elk van die schuldeisers een voor een moeten aankijken en daarmee tot afspraken moeten
komen. Je wil ze allemaal single-limb, dus in één beweging, kunnen forceren tot een
herstructurering. Dat is de logica. Nederland heeft hier vaak op aangedrongen. Het
is een onderdeel van het pakket van een jaar geleden, maar het ligt dus nog wel gewoon
op de plank. Even los van de frustraties of irritaties dat daar door iedereen ja tegen
is gezegd en er vervolgens toch problemen zijn ontstaan, is het goed om voor ogen
te houden dat de wens van Nederland omwille van de stabiliteit onverminderd relevant
is, om niet te zeggen nog veel relevanter is geworden. Dus het is precies zoals Slootweg
het uitlegde. Het belang staat eigenlijk alleen nog maar meer als een paal boven water.

Dan kom ik op de bereikte risicoreducering. Deze is in kaart gebracht. Als ik bij
aanvang van mijn ambtstermijn had geweten dat het deze kant uit zou gaan, denk ik
eerlijk gezegd dat ik er onmiddellijk voor had getekend. Want je ziet in alle lidstaten
gewoon een zeer forse risicoreductie tot niveaus op of onder wat wij volgens mij allemaal
hadden verwacht. Eerlijk gezegd had ik de discussie veel eerder verwacht, met veel
minder risicoreductie en de ingewikkelde vraag aan Nederland «kun je alsjeblieft toch
meedoen?». Er is dus een enorme beweging gemaakt. Overigens zijn de grootste prestaties
juist geleverd door de banken die er het slechtst voor stonden. Dat geeft dus ook
het meeste comfort.

Ben je dan helemaal waar je zou willen zijn? Ik denk voor het gros van de kudde wel.
Dat zien we ook aan de cijfers. In sommige landen, met name in Griekenland en Cyprus,
zijn er echter banken waarvan een deel van de cijfers gewoon nog niet goed genoeg
is. Het ligt voor de hand om in de vergadering van volgende week daarvoor extra maatregelen
te vragen. Ik ben voorzichtig optimistisch dat er een goed pakket mogelijk is. Ik
zal zo meteen wat zeggen over welke wensen ik dan nog op mijn lever heb.

Dan nog even ten aanzien van de vraag «waarom dan nu?», ook in de context van hogere
NPL's. Deze discussie gaat natuurlijk in belangrijke mate over de stock aan NPL's.
Het is belangrijk om nog eens te benadrukken dat je zou kunnen beargumenteren dat
je, juist nu de flow weer toeneemt, de backstop misschien nog wel meer nodig hebt
dan in een fase met relatief goed weer. Want nogmaals, het is niet de belastingbetaler
die als eerste aan de lat staat. Je introduceert een raamwerk waarbij de banken uiteindelijk
de rekening gaan oppakken. Ik vind dat gewoon verstandig.

Voorzitter. Kunnen de risico's dan weer oplopen als gevolg van corona? Ja, dat denk
ik wel. Zie de voorpagina van vandaag. Ik denk dat we meerdere uitsteleffecten gaan
krijgen. Dat heb ik hier ook vaker met uw Kamer besproken. Banken zien dat veel van
de problematiek wordt uitgesteld. Verwacht wordt dat een aantal van de bedrijven die
nu nog door staatssteun overeind zijn gehouden, vanaf de komende zomer of zelfs daarna
in de problemen komen. Dus ja, de risico's gaan vermoedelijk wel toenemen. Des te
relevanter is het om nu deze stappen te nemen.

Voorzitter, dit was even ter introductie. Een paar vragen heb ik vast beantwoord.
Met uw goedvinden ga ik dan nu naar de rest van de vragen over dit onderwerp.

Voorzitter. De heer Slootweg en mevrouw De Vries vroegen: wat bedoelt de Minister
met «comfort»? Hieronder kun je verschillende dingen verstaan. Laat ik proberen te
articuleren wat ik zelf nog zou willen toevoegen. Wat mij betreft zou je moeten proberen
op verschillende niveaus dingen af te spreken, nog bovenop de goede ontwikkeling van
de afgelopen periode. Overigens moet je dat allemaal zien «in verhouding tot». Je
gaat nu twee jaar eerder introduceren. Dat is iets waar we ons al toe verplicht hadden,
wat toch al gewoon de wetten van de Nederlandse logica volgt. Wat kan je er dan nog
extra voor terugkrijgen? Het eerste wat voor de hand ligt, is gewoon van individuele
lidstaten meer maatregelen te vragen. Dit probleem speelt in twee, misschien drie
lidstaten. Het gros van de landen staat er eerlijk gezegd heel veel beter voor op
het gebied van de NPL's.

Het tweede waar ik in de eurogroep de toezichthouders op wil bevragen, is: hoe gaat
men juist de plekken en de banken waar het minder goed gaat extra scherp in de gaten
houden? Hoe gaat men dat aanvliegen? Welke systematiek is daarvoor mogelijk? En ik
zou nog willen inzetten op generieke maatregelen die weliswaar gelden voor alle banken,
maar waarmee je de weerbaarheid van de hele sector vergroot.

Voorzitter. Dan kom ik op vraag van de heer Slootweg waarom er haast is geboden. «Haast»
is misschien niet het goede woord. We hebben er natuurlijk vaker met elkaar over gesproken,
ook vorig jaar al, of je de backstop eerder zou willen introduceren. De backstop is
lange tijd een wens van onder andere Nederland geweest. Die backstop is onderdeel
van de logica of je de rekening bij iemand anders dan de belastingbetaler kunt parkeren.
Vorig jaar december hebben we natuurlijk een pakket uitonderhandeld. Overigens hadden
we ook al een fors pakket uitonderhandeld op het gebied van bail-in, waar ook veel
winst voor Nederland in zat; ik meen dat dat in juni 2018 was. Toen hebben we natuurlijk
al gezien dat die discussie over het backstoppotentieel zou komen. Ik heb de backstop
op zichzelf altijd een hele logische route gevonden. Deze komt er toch over twee jaar.
We zijn nu heel ver met de risicoreductie. Stel dat we nog een aantal aanvullende
afspraken kunnen maken onder het kopje comfort, waar de heer Slootweg, mevrouw De
Vries en ook de heer Sneller naar vroegen. Dan is dit volgens mij helemaal geen gek
moment om de stap te zetten, juist vanuit de gedachte dat het meer in plaats van minder
soliditeit oplevert.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp uit het verhaal van de Minister dat Italië akkoord is met de single-limb
CAC's. De Minister gaat na hoe hij het comfort gaat invullen. Dan zou ik wel wat meer
comfort van de Minister willen hebben, want voor mij blijven de maatregelen nog wat
abstract. Bij «individuele lidstaten wat extra's vragen» denk ik: wie dan en wat gaan
we vragen? Ik heb ook geen idee wat «generieke maatregelen voor banken» inhoudt. Hoe
wordt het toezicht geregeld? Mijn ervaring met Europa op dit moment is dat we wel
hele mooie afspraken kunnen maken, maar dat de handhaving op z'n janboerenfluitjes
gaat. Ik zou dus wel wat meer comfort van de Minister willen hebben over wat hij dan
gaat afspraken. Wat gaat hij hier hard over afspreken en welke sanctiemogelijkheden
zijn er? Tegelijkertijd zien we dat Griekenland een tweede pakket maatregelen krijgt
omdat het zo goed z'n best zou hebben gedaan, terwijl het hier het slechtste jongetje
van de klas is. Meneer Van Dijck had het er al over.

Minister Hoekstra:

Laat ik een aantal dingen zeggen om het specifieker te maken. Ik snap de vraag van
mevrouw De Vries. Ik kom zo meteen nog op het evergreenblokje waar de heer Van Dijck
en ik het vaak over hebben, namelijk Griekenland. Ja, een deel van de Griekse banken
staat er natuurlijk nog steeds minder goed voor dan de rest. Maar ook als je naar
de situatie van de banken in Griekenland kijkt, is de situatie echt significant beter
dan twee, drie, vier jaar geleden. Mevrouw De Vries heeft gelijk, maar de context
en de bandbreedte waarbinnen de banken zich bevinden, zijn wel echt veranderd.

Ik heb een paar specifieke punten over de maatregelen en de verschillende niveaus.
Eerst ten aanzien van de landen. Een belangrijke stap waar ik op zou willen aandringen
is het aanpassen van bijvoorbeeld het insolventieraamwerk in die landen, zodat banken
meer tools in handen hebben om NPL's te voorkomen en deze ook in te vorderen. Dat
is iets wat ik in ieder geval in de vergadering zal inbrengen. Dat soort hervormingen
passen wat mij betreft goed bij de opzet van de RRF of bij het bestaande enhancedsurveillanceraamwerk.
Dat is een van de dingen die ik zal noemen.

Ten tweede wil ik in de vergadering de toezichthouders aanspreken en hun gewoon vragen
wat zij verder nog kunnen doen op dit onderwerp. Voor de goede orde, het zal hun hoofdzakelijk
gaan om de grootste banken, ook vanuit de logica dat daar natuurlijk sprake is van
de grootste systeemrisico's. Deze banken staan onder toezicht van de ECB en de SRB.
De toezichthouders hebben overigens de afgelopen jaren echt wel de teugels aangetrokken
en hebben banken met hoge NPL's echt behoorlijk achter hun broek gezeten. Ik verwacht
van hen dat ze daarmee doorgaan, juist bij de banken die nog problemen hebben of waar
de NPL's hoger zijn dan je eigenlijk zou willen. Ik wil ze gewoon bevragen over hoe
men dat denkt te gaan doen. Kan ik dan nu precies voorschrijven aan welke teksten
ik voldoende vertrouwen, net te weinig vertrouwen of ruim voldoende vertrouwen ontleen?
Dat vind ik ingewikkeld.

Het laatste punt dat ik nog richting mevrouw De Vries zou willen noemen, is dat het
goed zou zijn om het hele raamwerk voor de banken verder te versterken, dus niet alleen
maar de zwakste broeders, en te kijken of je bijvoorbeeld op het gebied van stresstesten
nog aanvullende afspraken kan maken. Nogmaals, ik ben hier vrij open over wat ik graag
zou willen bereiken in de vergadering. Het is echter niet gezegd dat ik dat allemaal
van a tot z geregeld krijg. Daar wil ik ook transparant over zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is nou weer een teleurstelling. Een «insolventieraamwerk» klinkt op zich goed.
Ik neem aan dat daarmee gedoeld wordt op Italië en dat bijvoorbeeld ook naar Griekenland
wordt gekeken. Wie gaat het echter handhaven en wat zijn de sancties? Hetzelfde geldt
ook voor de toezichthouders ECB en SRB. Tuurlijk, deze sturen erop en zitten de banken
achter de broek, maar welke mogelijkheden hebben ze in handen op het moment dat de
banken niet doen wat zij willen? Daar komt handhaving uiteindelijk op neer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik in tweede termijn nog even terugkomen op wat de toezichthouders
in dit geval dan specifiek aan corrigerende maatregelen kunnen afdwingen. Maar voor
de goede orde, ik ben echt nog nooit een bankdirecteur tegengekomen die zich qua toezicht
onder de bestaande regelgeving denkt uit te kunnen wurmen, of het nu ging om De Nederlandsche
Bank of de Europese Centrale Bank. Die stijlfiguur bestaat eerlijk gezegd gewoon niet.
Of het nu gaat over wie er benoemd mogen worden, over het kijken naar de soliditeit
van de bank, of over de discussies op het gebied van witwassen die we natuurlijk aanmerkelijk
hebben verstevigd – ik noem allerlei loten aan de stam van het toezicht, of dit nu
door de De Nederlandsche Bank of door de Europese Centrale Bank wordt uitgevoerd –
het is niet zo dat banken een soort keuzemenu hebben of het hun belieft om er al dan
niet aan te voldoen. Zo is het echt niet. Op de specifieke vraag van mevrouw De Vries
of ik iets kan zeggen over de sancties in dit specifieke domein – volgens mij is dat
haar vraag – en of banken de NPL's niet verder naar beneden brengen, kom ik in tweede
termijn even terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik daar nog wat aan toevoegen? Ik neem aan dat het insolventieraamwerk niet iets
is waar de ECB op gaat toezien. Daar zal de Europese Commissie op moeten toezien als
die afspraken gemaakt worden. Hoe gaat dat dan in zijn werk? Misschien kan de Minister
dat ook in tweede termijn meenemen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, voordat u verdergaat, heeft meneer Van Dijck nog een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind deze Minister wel erg naïef. De centrale bankiers zeggen dat we aan de vooravond
staan van een tsunami aan NPL's. We gaan van 500 miljard naar 1.400 miljard, een verdrievoudiging
van de oninbare, slechte leningen. Zelfs de Nederlandse banken hebben er qua probleemleningen
nog nooit zo slecht voor gestaan. Voor 76 miljard aan leningen geldt dat er nu nog
betaalproblemen zijn en de Minister zegt: we zijn goed bezig. Volgens mij zit de Minister
in zijn hoofd een jaar geleden en denkt hij dat hij nu naar de Ecofin van een jaar
geleden gaat. Er is wel wat gebeurd in de afgelopen zes maanden. Ik kan me niet voorstellen
dat deze Minister zo naïef is om die zes maanden gewoon weg te vlakken in zijn hoofd
en te zeggen: de banken zijn goed bezig, jongens; laten we een vervroegde instelling
van de backstop doen. Dat kan ik me niet voorstellen. Dat probeert hij hier met een
beetje meel in de mond te verkopen als «een beetje comfort». Hij wil gewoon niet in
de vergadering weer als enige te boek staan als «die vrekkige Minister van Nederland».
Hij wil gewoon lekker met de wolven meeheulen. Dat moet hij niet doen! Afgesproken
is dat de hoeveelheid NPL's naar 5% moet. Cyprus, Griekenland, Italië en Portugal
zijn er nog lang niet met hun banken. Als ik over een halfjaar naar de hoeveelheid
NPL's kijk, ligt deze waarschijnlijk voor bijna de hele Unie boven de 5%. Het is nu
geen tijd voor vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang. Nu is het
tijd om pas op de plaats te maken en weer die strenge Minister van Financiën te zijn,
zoals we hem kennen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat er meerdere lagen in het antwoord zitten. Van alle lelijke dingen die
Van Dijck of anderen mij verwijten, staat naïviteit meestal niet erg hoog op het lijstje.
Ik durf wel te zeggen dat het ook bij dit dossier niet het geval is.

Twee. Met wie trekken we hier nu op? Het is goed om nog eens te benadrukken dat wij
hier op een vrij stevige lijn zitten met Frankrijk, dat echt op dezelfde manier naar
elk van de onderdelen kijkt. Overigens geldt dit ook voor nog een aantal andere landen.
Maar met name met Frankrijk zijn we druk aan het articuleren hoe elk van de onderdelen
die ik net richting mevrouw De Vries beschreef, eruit zou kunnen zien en zou kunnen
zorgen voor meer soliditeit, juist op die plekken waar dat in de toekomst nodig is.

Drie. Wat is nu het kernpunt geweest van de discussie zoals die in het verleden is
gevoerd? Er is toen gezegd dat het niet logisch is om de stock, dus de NPL's die uit
het verleden resteren, onderdeel te maken van het probleem naar de toekomst en die
dan potentieel te verschmerzen, zelfs al treft die verschmerzing in deze systematiek
niet de belastingbetalers onderling, maar het geld van de verschillende banken. Het
is belangrijk om dat laatste te benadrukken. Toch hebben wij als Nederland steeds
gezegd: ja, maar we vinden het niet logisch dat het in die flow zo meteen weer met
pieken en dalen zal gaan, afhankelijk van de staat van de economie. Wat wel logisch
is, is dat het niveau van de NPL's in de hele Unie weer zal toenemen. Daar heeft Van
Dijck gelijk in. Ik ben ook de laatste die zal doen alsof die NPL's over een half
jaar, een jaar of anderhalf jaar niet significant zullen zijn toegenomen. Eerlijk
gezegd maakt dat de logica van de bail-in en de backstop alleen maar groter. Onze
positie is alleen steeds geweest: is het redelijk dat bijvoorbeeld een Nederlandse
bank bijbetaalt aan het potje, terwijl bijvoorbeeld een Cypriotische bank met een
enorme stock aan NPL's zijn ellende van het verleden daarin weet te schuiven? Dat
is de reden waarom wij hebben gezegd: wij vinden dat de NPL's naar beneden moeten.
Dat betekent echter niet dat je niet mee zou willen doen als die NPL's hoger zijn
in plaats van lager. Dat is echt wat anders. Dus mocht de heer Van Dijck op die route
zitten, dan denk ik daar intellectueel echt anders over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Richting de Nederlandse banken, die straks aan de lat staan, is het gewoon niet fair
om te zeggen: Nederland heeft het standpunt van geen vervroegde instelling ingenomen
zolang de banken nog behangen zijn met slechte leningen. Dat is het uitgangspunt geweest.
Dat is de afspraak geweest, ook naar de Nederlandse banken toe. Nu gaat de Minister
daarvan afwijken in het kader van de crisis, in de wetenschap dat die kerstboom van
slechte leningen alleen maar groter wordt. Er wordt zelfs gesproken over een Europese
bad bank. Het wordt straks zo erg dat er zelfs een bad bank in Europees verband wordt
geopperd. Met andere woorden, de Nederlandse banken gaan straks allemaal in de problemen
komen door de besluitvorming van deze Minister en het afwijken van eerder gemaakte
afspraken. Dat is gewoon niet eerlijk, niet naar de Nederlandse banken toe en uiteindelijk
ook niet naar de belastingbetaler. Als de Nederlandse banken in de problemen komen,
wenden ze dat tenslotte toch af op hun klanten en op de belastingbetaler. Uiteindelijk
zijn zij degenen die betalen. Met andere woorden, dit is niet het moment. De Minister
kan met meel in de mond praten zo veel als hij wil, maar dit is niet het moment om
in te stemmen met een vervroegde achtervang, zeker niet met het oog op de tsunami
aan NPL's die op ons afkomt.

Minister Hoekstra:

Ik meen dit te moeten bestrijden. Laat ik beginnen met de winstpunten uit de bijdrage
van de heer Van Dijck te markeren. Het eerste winstpunt is dat hij nu aan het begin
van zijn betoog toegeeft dat het eigenlijk oneerlijk zou zijn ten aanzien van de banken,
terwijl hij zich lang op het standpunt heeft gesteld dat het oneerlijk zou zijn ten
aanzien van de belastingbetaler. Nogmaals, de systematiek is dat de banken het geld
inleveren. Als de banken toegang willen hebben op het moment dat zij in grote problemen
komen, zullen zij hun eigen investeerders moeten aanspreken. Dat is nu juist de kracht
van dit model. Dat is de bail-in-les die we met z'n allen geleerd hebben. Het is belangrijk
om dit te markeren.

Het tweede dat ik erover zou willen zeggen, is dat mijn stellige waarneming is – ik
heb het dan over meerdere gesprekken in de afgelopen jaren – dat juist Nederlandse
banken in de volle breedte aandringen op allerlei elementen van de bankenunie. Nee,
niet zonder meer, maar wel als onderdeel voor meer stabiliteit. Daar zijn de Nederlandse
banken grosso modo echt voorstander van, omdat zij zien dat dit beter is dan een model
waarbij er links of rechts in het buitenland een bank omvalt, de belastingbetaler
daarvoor moet lappen, en dit gewoon tot een grote vertrouwenscrisis zou leiden. Het
is belangrijk om ook dit nog te zeggen richting de heer Van Dijck.

Voorzitter, ik kan er nog een heleboel dingen aan toevoegen, maar misschien moet ik
het hier even bij laten en doorgaan met de rest van de vragen.

De voorzitter:

Gaat u gewoon verder met uw betoog op dit stukje.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar de Italiaanse banken. Daar zijn de NPL's
ook aanzienlijk afgenomen, van gemiddeld genomen 17% naar 6,1%. Nogmaals, de komende
maanden vindt op die stock een verdere afbouw plaats; op de stock, niet op de flow.
Zijn dan alle risico's weg? Nee, natuurlijk niet. Als ik zou moeten articuleren waar
en in welke landen ik mij het meeste zorgen maak over de banken, dan zijn dat Cyprus
en Griekenland. In de tweede categorie zit dan Italië en mogelijk nog een of twee
andere landen. Maar er zijn daar wel zeer grote stappen gezet om die sector weerbaarder
te maken.

De vraag over de timing had ik volgens mij behandeld. Dat was overigens het staartje
dat ik net nog richting de heer Van Dijck wilde zeggen. De heer Van Dijck is gemigreerd
van «nooit niet» naar «nu niet», wat ik als een voorzichtige winst heb proberen te
beschouwen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, heeft u een interruptie?

Minister Hoekstra:

Neenee, ik ben nog niet klaar. Ik kom nog op Monte dei Paschi di Siena en op een paar
andere vragen.

De voorzitter:

Dan weet u dat u zo nog een interruptie van meneer Slootweg tegoed heeft. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Zowel mevrouw De Vries als de heer Slootweg vroeg of we echt de single-limb
CAC's gaan invoeren en of we niet opnieuw de discussie met Italië krijgen. Dat is
zonder meer mijn waarneming, maar laat ik het ook klip-en-klaar zeggen. Wat mij betreft
kan er onmogelijk sprake zijn van vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang
als Italië niet akkoord gaat met de rest van de wijzigingen in het ESM. Overigens
is dat dan ook hier aan het parlement. Voor zover er enige twijfel zou zijn over de
bereidheid van het kabinet om aan die lijn vast te houden, kan de Kamer er ook zelf
op acteren. Voorzitter. Dan kom ik op de bank Monte dei Paschi di Siena. Ik weet niet
waar die zich precies allemaal op kan verheugen, maar in ieder geval op de doorlopende
aandacht van deze Kamer. De bank verkeert al langer in de problemen. Ik verstond niet
wat de heer Van Dijck zei, voorzitter, maar het was ongetwijfeld belangwekkend. Wat
ik begrijp, maar dat weet ik echt puur uit de media, is dat er kennelijk gesproken
wordt over een nieuwe overname. Zo'n soort consolidatie zou natuurlijk uiteindelijk
kunnen bijdragen aan een efficiëntere bankensector in Italië, die bijna het tegenovergestelde
beeld als dat van de Nederlandse sector laat zien als het gaat over consolidatie en
concentratie. Wij zijn weleens wat kritisch op een paar hele grote banken vanwege
te weinig diversiteit. In Italië heeft men echter een probleem van bijna oneindige
diversiteit. Het is in ieder geval deze bank die vaker langskomt.

De vraag van mevrouw De Vries en de heer Slootweg ten aanzien van de coronacrisis
en de NPL's heb ik volgens mij beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg nog breder naar het krachtenveld. Ik noemde net al Frankrijk.
Op allerlei subs van dit dossier trekken wij nauw op met Frankrijk. Frankrijk zit
echt op een vrij stevige lijn, net als wij hier. Mede ingegeven door het heel andere
bankenlandschap in Duitsland, is Duitsland wel een natuurlijke partner op onderdelen,
maar niet op alles.

Dan is er nog de discussie over het EDIS, waar volgens mij mevrouw De Vries maar in
ieder geval de heer Van Dijck naar verwees. Hiervoor gelden weer hele andere afspraken
en voorwaarden. We hebben natuurlijk de discussie over de AQR's, maar die ligt nu
nadrukkelijk niet op tafel.

Voorzitter, ik denk dat ik aan het einde van dit blok ben. Ik kijk voorzichtig vragend
richting de heer Slootweg, want ik denk dat ik zijn vraag ook heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil allereerst de Minister hartelijk danken voor de antwoorden, ook omdat die wel
wat meer duiding geven. Maar ik wil het toch even heel precies hebben. Geeft de Minister
eigenlijk aan: «Meneer Slootweg, anders zouden wij in 2024 toch naar die backstop
moeten gaan. Nu is eigenlijk het moment waarop ik nog wat aanvullende, sterkere eisen
kan inbrengen om het bankwezen in Europa te versterken en gezonder te maken. Als je
dat niet zou doen en tot 2024 zou wachten, dan heb je minder mogelijkheden om dat
te doen»? Heb ik daar de Minister goed in verstaan?

Minister Hoekstra:

Ik weet natuurlijk nooit precies hoe de toekomst zich zal ontwikkelen. Ik denk dat
ingrediënt één echt volmondig aanwezig is. Dat is een veel lagere stock aan NPL's
dan ik me – laat ik voor mezelf spreken – aan het einde van 2020 had voorgesteld.
Ik had er zelfs voor getekend als we die richting 2024 zouden hebben gehad.

De stock aan NPL's gaat straks natuurlijk omhoog als gevolg van de coronacrisis, nog
even los van de flowdiscussie waar vele sprekers op gewezen hebben. Bovendien wordt
de toegevoegde waarde van het maken van een afspraak breder gezien, overigens ook
door mij. Het überhaupt hebben van zo'n afspraak zegt iets over het vertrouwen dat
je met elkaar in de bankenunie hebt. Het is intangible, maar het heeft toegevoegde
waarde. Bovendien kan ik daarmee het pakket van vorig jaar december alsnog binnenhalen
met die single-limb CAC's erin. Alleen al op het smalle dossier van de backstop kan
ik extra voorwaarden stellen. Dus die hele combinatie is op een schaal van 0 tot 10
een 7,5, een 8,5 of een 9. Misschien kun je er een 9,5 van maken. Dat weet ik niet.
Het kan ook best zijn dat het minder wordt. Ik vind het meer dan verstandig om gewoon
met die mindset de onderhandelingen in te gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een tweede vraag. Ik versta de Minister als volgt. Als Italië nee zegt tegen
de single-limb CAC's, dan worden deze per 2022 niet ingevoerd. Daar ben je echter
zelf ook bij.

Minister Hoekstra:

«Onaanvaardbaar» is een zwaar politiek woord, maar laat ik het toch maar gebruiken.
Het zou echt onaanvaardbaar zijn dat je, na wat er vorig jaar december is gebeurd,
het verdrag openbreekt – want je moet het verdrag wijzigen op elk van deze punten
– en dat het dan in een van de lidstaten niet zou worden geratificeerd. Dat kan natuurlijk.
Ik heb het Italiaanse parlement niet aan een touwtje. Maar zou dat gebeuren, dan lijkt
ratificatie in Nederland mij uitgesloten. In ieder geval zolang ik hier zit, zal ik
dan me verzetten tegen ratificatie in Nederland. Mijn donkerbruine vermoeden is dat
het gros van de Kamerfracties zich daar ook tegen zal verzetten. Dat is eigenlijk
nog relevanter, want die zullen dan niet willen instemmen met de ratificatie. Wanneer
zoiets schipbreuk dreigt te lijden in een ander parlement, zal ik in ieder geval nooit
voornemens zijn om dan het parlement in Nederland te verzoeken om zo'n verdragswijziging
te aanvaarden. Laat ik daar klip-en-klaar over zijn.

De heer Sneller (D66):

Als we zo meteen in 2024 terugkijken, hebben we waarschijnlijk in het dal van de NPL's,
toen het niveau het allerlaagst was, besloten om toch over te gaan tot het invoeren
van de backstop. De argumentatie van de Minister waarom we aan risicoreductie moesten
doen, was eigenlijk de asymmetrische verdeling van de NPL-stock over de verschillende
lidstaten. De verwachting is dat ook de oploop zo meteen weer asymmetrisch zal zijn.
Ik zoek nog even naar de precieze redenering waarom dit dan toch het moment is, ook
omdat de Minister het woord «intellectueel» gebruikte. Als het zo meteen weer asymmetrisch
verdeeld zal zijn over de verschillende lidstaten, waarom is het dan nu beter voor
de Nederlandse banken?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar het is nog maar de vraag of het precies zo zal uitpakken.
Laat ik het anders formuleren, onder het kopje intellectueel. Het is veel waarschijnlijker
dat zoiets asymmetrisch is dan strikt symmetrisch. In de kansberekening is dat onwaarschijnlijk.
Het is overigens niet gezegd dat dezelfde asymmetrie als die van de vorige crisis
volgt. De banken en de centrale bankiers zeggen, en ik denk dat ook de Ministers van
Financiën zullen zeggen: zelfs met enige asymmetrie in de uitkomst is het een veel
verstandigere keuze. Daarom willen de banken ook bijdragen aan het potje, want het
alternatief is dat de belastingbetaler de rekening oppakt. Eerlijk gezegd zou ik graag
willen – zie ook het voorvorige AO – dat je er in Europa ook nog in slaagt om dit
de normaalroute te laten zijn op het moment dat een bank in de problemen komt.

Wat is er eigenlijk de afgelopen jaren gebeurd? We hebben de bail-informule opgetuigd.
Daar waar een bank toch in de problemen kwam, is het een paar keer voorgekomen dat
een lidstaat zei: wij pakken de rekening wel op. Met «wij» wordt dan de belastingbetaler
in die lidstaat bedoeld. Eigenlijk vind ik dat die lidstaten hadden moeten zeggen:
niks daarvan, ga maar terug naar je investeerders; leg daar de pijn maar neer. Ik
heb het dus echt niet volgende week geregeld. Het zou mijn voorkeur hebben dat niet
de belastingbetalers, maar de investeerders en de aandeelhouders van de bank ervoor
moeten opdraaien, omdat ik denk dat dit een heel goed uitlegbare logica is voor elk
van die Ministers van Financiën in elk van die lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik ben helemaal geënthousiasmeerd door deze intellectuele gedachtewisseling met de
heer Sneller.

Voorzitter, ik meen dit blok te hebben afgerond. Het was ook het grootste onderdeel,
waarvoor we volgens mij goed de tijd heb genomen.

Dan ben ik bij het tweede deel, dat gaat over het MFK en het herstelfonds. In de categorie
«maak van je hart geen moordkuil» heb ik eerder gezegd, ook in dialoog met de heer
Sneller, mevrouw De Vries, de heer Slootweg en anderen, dat je met gekromde tenen
zit te kijken naar de uitkomst van deze discussie. Gelet op alles wat er niet goed
gaat op het gebied van de rechtsstaat, de rule of law en de vrije pers, is het einde
van het liedje dat Polen en Hongarije het bestaan om de boel te vetoën. Ik vind dit
buitengewoon moeilijk te verkroppen. Richting mevrouw De Vries en de heer Slootweg,
die ernaar vroegen, zou ik willen aansluiten bij de woorden die de Minister-President
in de plenaire zaal heeft uitgesproken. Hij heeft gewoon klip-en-klaar gezegd: dit
is voor Nederland de ondergrens en wij steunen de inzet van het parlement. Eerlijk
gezegd vind ik het logisch dat hij en wij als kabinet hebben gezegd: dit is de ondergrens.
Dat heb ik al vaker hier gezegd. Maar ik vind het echt ingewikkeld – laat ik dat toch
nog een keer hier articuleren – dat een Unie die er terecht zo vaak de mond van vol
heeft dat er meer is in het leven dan geld en die zo vaak de mond vol heeft van een
waardegemeenschap, in deze positie verzeild is geraakt door een paar lidstaten waar
bepaalde zaken spelen op het gebied van het benoemen van rechters, het knechten van
de vrije pers en homovrije zones. Dat type zaken is gewoon niet acceptabel. Ik zit
daar zelf buitengewoon geharnast is en ik weet dat dit ook voor de rest van het kabinet
geldt. Ik hoop dus dat we dit dossier tot een goed einde kunnen brengen en dat de
aandacht voor de rule of law, met alles wat daarbij komt, in toenemende mate onderdeel
wordt van de bredere reciprociteit in de Europese Unie. Dat heb ík niet zomaar geregeld,
maar ik denk dat het echt ontzettend belangrijk is om uit te leggen dat wij daar onze
toekomst in belangrijke mate willen vormgeven.

Dan vroeg mevrouw De Vries hoe het zit met het eigenmiddelenbesluit. De Raad besluit
met unanimiteit van stemmen. Het herstelfonds en het eigenmiddelenbeleid zijn echt
evident met elkaar vervlochten. Een formule waarmee alleen maar een deel zal worden
opgediend, houd ik dus niet voor mogelijk. We lossen het hele pakket op. Zolang we
dat niet gedaan hebben – met «we» bedoel ik overigens dat de bal bij Hongarije en
Polen ligt – gaan we niet verder. Ik denk dat dat een verstandige lijn is. Uiteraard
ben ik het er zeer mee eens, maar anders zou ik alleen al omwille van de eenheid van
het kabinetsbeleid aan de lijn moeten vasthouden. Maar in dezen gaat dat van harte,
voorzitter.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries naar SURE, het herstelfonds en de controle
hierop, en naar de rol van de Europese Rekenkamer. Elke zes maanden zal door de Commissie
een rapport worden opgesteld over het gebruik van SURE. Lidstaten ontvangen de middelen
pas na het behalen van de mijlpalen en de doelen. De Commissie doet de beoordeling
daarvan. Daarnaast zal er twee jaar na het ingaan een evaluatie plaatsvinden. Dat
vind ik goed nieuws. Ik ken mevrouw De Vries als iemand die hier ook vaak op gehamerd
heeft. Het OLAF mag dat onderzoek vervolgens uitvoeren. Overigens is de Rekenkamer
gemachtigd om zowel SURE als het herstelfonds te onderzoeken, ook ten aanzien van
de instrumenten.

De heer van Dijck en de heer Futselaar vroegen naar de tegenstemmen. Deze vraag hoort
bij het volgende blok.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan door het belangrijkste ten aanzien van het herstelfonds
en het MFK heen.

Ik ga door met de Rekenkamer, die hier ook ingevouwen zit.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik eerst mevrouw De Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor de beantwoording. Helder dat er heel veel woorden gewijd worden aan Hongarije
en Polen en hun positie. Ik denk dat dit terecht is. Ik had echter ook wel degelijk
gevraagd naar het traject dat nu loopt met het Europees Parlement. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik daar wel een beetje narrig van word. Er worden allerlei dingen aangenomen
en geroepen. In de Europese Raad hebben we een aantal afspraken met elkaar gemaakt.
Ik heb daar gevraagd hoe het nu zit met de eigen middelen. We hebben een afspraak
gemaakt over de plasticgrondslag in de afdracht. Maar goed, er worden nu weer allerlei
nieuwe dingen geroepen over de eigen middelen. Ik vind dat toch wat moeizaam.

Minister Hoekstra:

Er zijn een paar dingen die ik gewoon niet kan veranderen in de systematiek, net zomin
als dat ik de zwaartekracht kan ontkennen. Mevrouw De Vries heeft gelijk dat er in
de zomer een zwaarbevochten akkoord is gesloten. Ik heb een levendige herinnering
aan de nachtelijke gesprekken die ik daar met de Minister-President over heb gevoerd.
Daar is wat uitgekomen. Vervolgens is die afspraak onderhavig aan de triloog. Zo zit
de systematiek nu eenmaal in elkaar. Eerlijk gezegd denk ik dat het voor alle partijen
ingewikkeld is. De regeringsleiders denken: «Dit was het. Geen onsje eraf – zeker
geen onsje af van wat ik graag wil hebben – en ook geen onsje erbij. Dat wil zeggen,
geen onsje erbij dat ik zal moeten geven.» Andersom denkt het parlement natuurlijk:
«Ja, maar wij zijn verkozen. Wij hebben ook wat te vinden. Het is niet voor niets
een trí-loog.» Dan komt dat spel op de wagen. En eerlijk is eerlijk, los van het standpunt
dat ik het zeer terecht vind dat het parlement zo zwaar aan de rechtsstaat tilt, is
mijn waarneming dat er door het parlement niet nog dramatisch geknutseld wordt, ook
niet ten nadele van Nederland.

Ik herken dat mevrouw De Vries weleens narrig wordt van het parlement, ook op dit
dossier. Maar ik vrees dat het niet in mijn vermogen ligt om dat helemaal op te lossen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar kan de Minister best aan bijdragen. Wat is de juridische status van wat er blijkbaar
wordt afgesproken? Wij hebben gewoon een veto. Ik neem aan dat dat veto in stand blijft
als het gaat om de maatregelen die gepresenteerd worden.

Minister Hoekstra:

Ja, Nederland heeft dat veto op de eigen middelen. Mevrouw De Vries heeft de mogelijkheid
om het kabinet ter verantwoording te roepen, zou het kabinet buitengaatse dingen doen
– dat is buitengewoon onwaarschijnlijk – die haar narrig zouden maken.

De heer Futselaar (SP):

De uitspraak «dit is voor ons de ondergrens» en de democratische principes zijn helder.
Dat is prima. Maar er is momenteel geen deal. Er komt per 1 januari geen herstelfonds.
We gaan zonder MFK uiteindelijk over naar een basisbegroting. Stelt Nederland dat
dit een acceptabelere situatie is dan toegeven aan de drie landen? Is dit dan uiteindelijk
de consequentie als de drie landen niet bewegen?

Minister Hoekstra:

Je komt dan in de zogenaamde 1/12e-systematiek terecht. Volgens mij val je terug op de oude begroting, zeg ik even uit
mijn hoofd. De boel wordt dus een stuk kleiner. Je komt tevens meteen in een heel
ingewikkelde discussie terecht over de kortingen en het vervallen van die kortingen.

Even los van hoe je het precies uitrekent met de dubbeltjes en de kwartjes, kan het
best zijn dat het je op korte termijn meer kost. Maar stel je zou zeven jaar lang
aan een 1/12e-formule vasthouden. Uiteindelijk wordt het dan goedkoper, want hoe langer je wegkomt
van het hier en nu, hoe relatief kleiner de pijn van het verlies van de kortingen
is met een lagere begroting.

Het punt is echter niet of Nederland het wel prettig vindt om januari tot en met april
uit te zingen omdat het je minder geld kost. Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder
andersom is. Zelfs al zou het je op korte termijn meer geld lijken te kosten – je
hoopt het geld overigens bij een nieuwe deal te verrekenen, want men zal zeggen dat
ze toch echt naar de oude afspraak teruggaan – dan is het principiële en politieke
punt dat je je niet omwille van de systematiek wilt laten gijzelen en dan maar akkoord
gaat en daarmee toch onder de ondergrens zakt. Ik zag de heer Futselaar knikken. Ik
hoop dat hij dat doet omdat hij die lijn zou kunnen steunen en dat hij in hetzelfde
kwadrant valt als het kwart van het regeerakkoord dat hij wel steunt. Of misschien
was het een wat lager percentage.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat mij er niet om een goedkope deal te krijgen doordat de begroting niet wordt
aangepast. Als die landen niet bereid zijn om op het gebied van een rechtsstaat te
bewegen, gaat het er mij om dat Nederland zegt dat de consequentie dan is dat dit
zal gaan gebeuren. Los van of het goed of slecht is voor Nederland, denk ik dat het
op de lange termijn vooral slecht zal zijn voor Hongarije en Polen. Ik kan daar eigenlijk
alleen maar blij om zijn, want de middelen worden geregeld gebruikt om de regimes
daar te versterken. Je kunt als land de druk hebben om toch maar een deal te sluiten,
omdat het daarna financieel heel ingewikkeld wordt. Nederland moet echter vasthouden
aan het standpunt dat het misschien ingewikkeld en vervelend kan worden, maar dat
het voor ons belangrijker is dat aan de rechtsstatelijkheid wordt voldaan dan dat
we in een ingewikkelde en misschien onvoordelige situatie terechtkomen. Dat nemen
we dan maar voor lief. Dat is het signaal dat we naar buiten uitstralen.

Minister Hoekstra:

Ik voel me in ieder geval gesterkt, want de lijn die het kabinet uitdraagt ten aanzien
van de rechtsstaat, wordt nadrukkelijk gesteund door de heer Futselaar. Ik zou één
ding anders formuleren, maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen. De heer Futselaar
zei zojuist «dan is dus de consequentie dat...», maar ik zou zeggen «de ultieme consequentie
zou kunnen zijn dat...», want het is nog geen 1 januari.

De voorzitter:

Zag ik meneer Sneller ook met een vraag voor een interruptie, of niet? Nee. Meneer
Van Dijck wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind wel dat de Minister eerlijk moet zijn. Als de deal niet doorgaat, is Nederland
financieel veel gunstiger uit dan als de deal wel doorgaat. De Minister doet nu net
alsof het beetje korting dat we dan mislopen het verschil maakt, maar het herstelfonds
van 750 miljard gaat dan ook niet door. Nederland staat daar voor 50 miljard aan de
lat. Kom me dus niet aan door te zeggen dat het financieel ongunstig is als de deal
niet doorgaat, want als het niet doorgaat dan gaat bij ons de champagne open.

Minister Hoekstra:

Ik wil graag het stuk teruglezen waarin staat dat Nederland 50 miljard aan de RRF
betaalt. Ik ken dat stuk niet en het bedrag is mij ook niet bekend. Ik heb zojuist
willen aangeven dat er een verschil is met wat je op de lange termijn betaalt. Als
de heer Van Dijck zou betogen dat Nederland na verrekening van de plussen en minnen
op het herstelfonds meer betaalt dan het krijgt, dan ben ik dat met hem eens. Ik heb
het dan over de lange termijn.

Het punt van de heer Futselaar was volgens mij echter dat je op de korte termijn,
dus vanaf januari, in een voor Nederland financieel ongunstiger regime terechtkomt;
dat punt deel ik met hem. In de eerste maanden van het komend jaar zit namelijk geen
herstelfondsgeld, maar zitten wel de kortingen. Je trekt daar de normale begroting
door.

De heer Futselaar heeft gelijk dat het op de korte termijn lijkt op het snijden in
eigen vlees. Mijn opstelling zojuist was dat ik vind dat je dat voor lief zou moeten
nemen. Stel je zou in februari of maart of april een deal sluiten. Reken maar dat
de inzet van Nederland zal zijn: dat is allemaal goed en wel, maar we gaan wel zorgen
dat we krijgen wat we gekregen zouden hebben, want dat is redelijk. We laten ons als
Nederland niet in het pak naaien vanwege de obstructie door deze twee landen, en dat
geldt ook voor al die 24 andere landen.

De voorzitter:

U vervolgt uw bijdrage.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat luchtte op.

We waren bij de Europese Rekenkamer aanbeland. De heren Van Dijck en Futselaar vroegen
hoe ik ga stemmen. Ik wil niet op de uitkomsten van de onderhandeling vooruitlopen,
maar het is niet voor niks dat we al jarenlang kritisch zijn. Dat is niet omdat wij
zo graag kritisch willen zijn, maar omdat we het heel serieus nemen. In Nederland
heb je de Rekenkamer, en in Europa de Europese Rekenkamer. Ik denk dat dit navolging
moet verdienen.

De heer Futselaar vroeg naar de oorzaak van de fouten. De meeste oorzaken zijn bekend
en helaas niet nieuw. Misschien moet je het niet «helaas» noemen, maar we hebben ze
in ieder geval nog niet weten op te lossen. De fouten zijn deels te wijten aan ingewikkelde
regels, maar de hoofdoorzaak is nog steeds het subsidiëren van kosten en projecten
die daar niet voor in aanmerking komen. Dat is iets wat je niet zou moeten willen.
De Rekenkamer is kritisch en wij zijn daarom ook kritisch.

Het is best ongemakkelijk om, zo nu en dan samen met Zweden of een ander land, aan
die lijn vast te houden. De Rekenkamer zegt dat er geen goedkeurende verklaring moet
komen voor projecten die niet zouden moeten worden gesubsidieerd. Het spijt me wel,
maar ik zou denken dat andere lidstaten voor het belang van de Unie zouden kunnen
opkomen en zouden kunnen zeggen: wij willen dat zo'n instituut als de Europese Rekenkamer
serieus wordt genomen. We gaan daarom niet doen alsof het allemaal rozengeur en maneschijn
is.

Dan heb ik dit stuk gehad. De vragen van mevrouw De Vries in dit blok heb ik ook beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb in het kader van de Rekenkamer gevraagd hoe het mogelijk is dat er 300 miljard
op de plank is blijven liggen. De heer Futselaar vroeg hier volgens mij ook naar.
300 miljard van het biljoen! Bijna 30% is niet tot besteding gekomen. Waarom wordt
er gesproken over herstelfondsen en extra geld voor de Europese Unie, terwijl een
derde van het geld wat ze nu te besteden hebben, niet eens tot besteding komt, op
de plank ligt en daar ligt weg te rotten? Of in ieder geval, het ligt daar te liggen
en te verstoffen. Dat is toch niet normaal? Ook daar zou de Minister wat harder kunnen
ingaan.

Minister Hoekstra:

De heer Futselaar sprak «reste à liquider» overigens vlekkeloos uit. Hoe zit het in
elkaar? Het klopt dat er veel juridisch verplichte budgetten niet tot uitbetaling
zijn gekomen. De Rekenkamer heeft daar bij herhaling op gewezen. Voor een deel moet
je erkennen dat het te maken heeft met de begrotingssystematiek, waarin de betalingen
altijd pas een paar jaar na de juridische vastlegging plaatsvinden. Daardoor krijg
je dit wat vertekende beeld.

Tevens is het zo dat er vertraging is in de implementatie van de budgetten. Denk bijvoorbeeld
aan het cohesiebeleid. De Rekenkamer wijst er terecht op dat de gehanteerde systematiek
en de regels buitengewoon complex zijn. Het legt extra druk op lidstaten om het via
deze systematiek te doen. Van Dijck schetst terecht dat je dan juist in dit dilemma
terechtkomt.

Maar het is natuurlijk niet zo dat er 300 miljard op de plank ligt. Het is vaak gecommitteerd
geld. Er zit echter een groter gat in de tijd tussen het moment van committeren en
het daadwerkelijke uitgeven. Dat is anders dan in de Nederlandse systematiek. Het
is geen nieuw gegeven. Nederland pleit al jaren voor het tijdig implementeren van
projecten. Als ik de heer Van Dijck zo mag begrijpen dat hij met zijn interruptie
dát grote belang nog eens heeft willen onderstrepen, dan ben ik het zeer met hem eens.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op, meneer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Dat is doodzonde, voorzitter, want ik moet nog aan Griekenland beginnen.

De voorzitter:

Maar meneer Futselaar...

De heer Futselaar (SP):

Laat ik dan nog een interruptie maken. Zelfs met alle uitleg is 300 miljard echt een
enorm bedrag. Ik weet een beetje hoe overheden werken. Je hebt geld, je gooit het
in een fonds en dan is het vervolgens verplicht. Het fonds moet het geld maar gaan
uitgeven. Je kunt met heel veel bedragen bovenop elkaar zo heel makkelijk tot een
megabedrag komen. Als een zevenjarige meerjarenbegroting aan het eind zo'n enorme
bochel van opgebouwde, niet uitgegeven verplichtingen heeft, is dat een teken dat
er structureel iets niet goed zit. Het verdient meer ambitie om daar iets aan te doen,
dan enkel te zeggen dat Nederland toch altijd heeft gezegd dat het graag wil dat het
snel wordt uitgegeven. Ook de Rekenkamer ziet hier een potentieel probleem.

Minister Hoekstra:

Ik wil er vooral niet te zuinigjes over doen, want ik ben het ermee eens. Maar het
met mijzelf eens zijn, brengt de oplossing niet onmiddellijk dichterbij. Wel iets
dichterbij, maar nog niet helemaal binnen handbereik.

Ik voel me alleen maar gesterkt. De ervaring van de heer Futselaar op dit terrein
betaalt zich al het hele debat lang uit. Ik wil hem graag tegemoetkomen door toe te
zeggen dat ik dit punt nog eens nadrukkelijk zal agenderen en dat ik ook aan de Minister
van Buitenlandse Zaken zal vragen dit te doen. Ik heb hoogstens willen aangeven dat
het in de categorie preaching to the converted valt. Ik voel me wel gesterkt in het
zelf nog eens opbrengen van dit punt, en zal het ook bij de andere gegadigden in het
kabinet neerleggen.

De voorzitter:

Nu komt het blokje overige, waaronder Griekenland.

Minister Hoekstra:

Nu de interrupties op zijn, kan dit ook onder het kopje «laten we het zo maar doen».

Voorzitter. De heer Sneller, de heer Futselaar en mevrouw De Vries hadden een vraag
over de Raadsconclusies en de kapitaalmarktunie, waar volgens mij velen in dit huis
– in ieder geval het kabinet – enthousiast over zijn. Voor de goede orde: de Raad
benadrukt met de conclusies nogmaals het belang van de versterking van de kapitaalmarktunie.
Daarnaast worden de acties door de Raad gerangschikt in mate van prioriteit. Het actiepunt
omtrent het pensioenstelsel is op voorspraak van Nederland helemaal onderaan de lijst
gezet. Ik zeg dit nog maar een keer expliciet, want ik weet precies hoe beperkt het
enthousiasme op dit onderwerp is; niet alleen bij het kabinet, maar ook aan de kant
van de Kamer. Ik zal de conclusies van de Raad ondersteunen.

Dan ten aanzien van de status van enkele gedachtewisselingen over de Raadsconclusies.
We zullen de Raadsconclusies bespreken en goedkeuren. We zeggen met de conclusies
echter niets anders dan dat het belangrijk is en dat we ermee aan de slag gaan. Het
lijkt een semantisch verschil voor de vele kijkers die ademloos naar dit debat kijken,
maar we trekken dus wel een conclusie, zij het een conclusie waarbij alle bewegingsvrijheid
blijft bestaan. Het is wel een conclusie de goede richting uit.

De heer Futselaar vroeg waarom het mkb niet in het actieplan terugkomt. Ik ondersteun
van harte de mkb-doelstelling en de behoefte om meer financieringsopties te creëren,
juist voor kleinere ondernemers. Ik heb dit vaker in de Kamer gezegd. Het is in Nederland
een probleem, maar buiten Nederland zonder meer ook. De Commissie stelt hiervoor in
het actieplan meerdere acties voor.

De heer Futselaar vroeg naar mijn reactie op het Europese Rekenkamerrapport over het
vorige CMU-actieplan. Ik heb dat rapport nog niet volledig doorgenomen, dus ik moet
daar een appreciatie schuldig blijven. Ik zal die wel geven. Ik stel voor dat te doen
in een volgende geannoteerde agenda of terugkoppeling van de eurogroep.

Mevrouw De Vries had een vraag over de Raadsconclusies en de schuldverlichting. De
Raadsconclusies zijn op 23 november verschenen en waren ten tijde van het schrijven
nog niet openbaar. Ze worden na de Ecofin separaat goedgekeurd middels een schriftelijke
procedure. De conclusies verwelkomen de stappen die met de G20 en de Club van Parijs
zijn genomen, waaronder de verlenging van het Debt Service Suspension Initiative.
Ik ben dan ook meteen bij de vraag van de heer Sneller. De conclusies doen een oproep
tot brede deelname aan deze programma's. Daarnaast wordt het belang van schuldentransparantie
nog eens onderstreept.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, uw laatste interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Sneller zei heel mooi dat schuldafschrijving erin staat. De Minister weet
volgens mij dat wij niet zo'n groot fan zijn van schuldenkwijtschelding. De vraag
is wat er in de conclusies staat. Het Debt Service Suspension Initiative is een mooie
Engelse term, maar wat zit daarachter?

Minister Hoekstra:

Ik heb zojuist geprobeerd toe te lichten hoe het zit. Er is verlenging van het zogenaamde
suspension initiative. Suspension betekent niet dat je er vervolgens vanaf bent. In
de conclusies staat een oproep tot brede deelname. Het is bij mijn weten niet zo dat
daarin wordt opgeschreven dat we breed schulden gaan afschrijven of dat we überhaupt
schulden gaan afschrijven. Ik zal dit dubbel checken. Als ik het verkeerd heb gezegd,
kom in daar in tweede termijn op terug.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg zich af hoe het staat met de situatie in Griekenland.
Griekenland is hard geraakt door de crisis. Er zijn allerlei voorbeelden van hervormingen
uit het verleden, maar bij een deel van de hervormingen is vertraging opgelopen. Dat
is naar mijn mening te billijken vanwege corona. In Nederland is van alles en nog
wat blijven liggen en dat is daar ook zo. De heer Van Dijck zou graag horen dat de
terugbetaling van de eerste leningen van Griekenland aan Nederland dit jaar was gestart.
Het betreft de zogenaamde bilaterale leningen uit het eerste pakket.

Voorzitter. De heer Sneller had de stemmen geteld in het Europees Parlement. Hij erkende
dat als de meerderheid ja zegt het dan ook echt ja is, maar hij vond het toch te weinig
enthousiast. Daar lag volgens mij zijn vraag achter ten aanzien van de gender balance.
Het kabinet onderschrijft het belang daarvan zeer. Dat punt is ook in de eurogroep
gemaakt.

Ik heb diverse collega's geprobeerd te enthousiasmeren om met een kandidaat te komen;
uiteraard een vrouw maar desnoods een man, want dan is er in ieder geval iets te kiezen.
We weten dat het parlement graag een man en een vrouw voorgedragen wil hebben. Ik
kon echter moeilijk zelf ook nog een vrouw voordragen. Ondanks mijn pogingen daartoe
heb ik niemand weten te enthousiasmeren om een goede vrouwelijke kandidaat voor te
dragen. Ik vermoed dat heeft meegespeeld dat velen dachten dat Elderson eigenlijk
hartstikke geschikt is. Die gaat het waarschijnlijk nog winnen ook. Het animo om überhaupt
met een kandidaat te komen, is dan beperkt. Er was één andere kandidaat. Het pleit
was in één ronde ruimschoots beslecht met een gekwalificeerde meerderheid.

Ik deel het belang van het punt gender balance zeer. In de executive board ziet de
man-vrouwverhouding er overigens veel beter uit dan onder de centrale bankiers. Daar
gaat men allemaal richting middelbare leeftijd. De laatste tijd zijn er weinig vrouwen
gesignaleerd. Ik deel de mening dat dat anders moet.

Voorzitter, ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Zolang u er maar niet doorheen zit. Mevrouw De Vries, ik weet niet of ik nu een interruptie
ga geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is geen interruptie. Ik heb twee vragen die niet beantwoord zijn. Ik had gevraagd
naar de status van de schriftelijke verklaring van de Ecofin-Raad over internationale
klimaatfinanciering. En ik had gevraagd naar het krachtenveld bij het aanpassen van
het crisismanagementraamwerk bij de bankenunie, bijvoorbeeld inzake de staatssteunregels.
De vragen mogen ook in tweede termijn worden meegenomen, want ik kan me voorstellen
dat de Minister de antwoorden niet direct paraat heeft.

De voorzitter:

Kan de Minister al info erover geven?

Minister Hoekstra:

Een van de twee vragen kan ik beantwoorden, maar ik zal een paar dingen verzamelen
voor de tweede termijn en ze dan allebei beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Vijlbrief. O, ik begrijp dat meneer Van Dijck ook
nog een vergeten vraag heeft. Is het echt een vergeten vraag? Welke vraag was het?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag over de middleman van de ECB die obligaties op de secundaire markt koopt,
nadat ze door iemand anders een maand eerder op de primaire markt zijn gekocht.

De voorzitter:

Ik zie dat dat in de tweede termijn aan de orde komt. Misschien krijgt u dan opnieuw
een interruptie. Dat zou mooi zijn. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Slootweg had een vraag inzake de DAC7. Hij vroeg wat de zin betekent dat een
gebalanceerde uitkomst is gerealiseerd op zowel de reikwijdte als een werkbare implementatietermijn
voor de Belastingdienst. Met deze volzin wordt bedoeld dat je wilt dat er veel informatie
wordt geleverd, maar het moet tegelijkertijd te implementeren zijn.

Het antwoord op de vraag van de heer Slootweg of dat dan kan, en of we niet tegen
dezelfde problemen aanlopen als bij de e-commerce, is: ja, het kan. Het is geen volle
uitvoeringstoets. Omdat we nog geen wet hebben, kunnen we geen uitvoeringstoets doen.
Het is uitgevoerd met een soort quickscan. Daar komt uit dat we dit op deze wijze
kunnen implementeren. Dat is wat er bedoeld is.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor dit antwoord. Het gaat ook over handhaving.
Betekent dit eigenlijk dat er voldoende personele bezetting is om dat te kunnen handhaven?
Daar ging mijn intro over bij DAC7.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is precies het antwoord. Daarom is er een balans nodig, want als je het te breed
maakt, heb je meer mensen nodig. Dat is wat met die volzin en de balans wordt bedoeld.

De voorzitter:

Mooi. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil kort schorsen
voor een nodige sanitaire break of om te rekken en te strekken. We gaan om 14.45 uur
verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de Kamerleden
vragen zich te beperken tot een compacte bijdrage van maximaal twee minuten. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor hun antwoorden.

Mijn grootste vragen zijn beantwoord, maar ik had nog wel één vraagje. Het is altijd
een beetje lastig of je in de tweede termijn nog een nieuw punt kunt aansnijden, maar
ik doe het toch. De Staatssecretaris kent ondertussen mijn niet aflatende interesse
voor het internationale belastingbeleid. Ik heb nog een aantal vragen over het halfjaarlijkse
rapport van de Gedragscodegroep over de belastingregeling ondernemingen. Kan er iets
worden gezegd over de belastingmaatregelen die lidstaten in het kader van standstill
en rollback hebben aangemeld? En meer specifiek: welke landen hebben maatregelen aangemeld,
en over welke maatregelen gaat het? Wanneer doet de Gedragscodegroep uitspraak over
de schadelijkheid van deze maatregelen?

Dit waren vragen die ik eigenlijk niet in mijn eerste termijn kreeg gestopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezeggingen.

Ik heb geen vragen. Samengevat heeft de Minister op twee manieren op mijn inbreng
gereageerd. In de eerste plaats heeft hij geconstateerd dat het een onversneden herkenbaar
SP-geluid was. In de tweede plaats heeft hij op alle losse punten gezegd dat hij het
met mij eens was. De consequentie van die twee punten zal hij zelf moeten trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U biedt hem nog niet het lidmaatschap aan, begrijp ik, meneer Futselaar?

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had dit keer geen vragen
aan de Staatssecretaris. Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik ga ervan uit dat ik
daar nog antwoord op krijg.

Verder ben ik heel benieuwd of de Minister iets kan zeggen over het handhaven en de
sancties. Ik had in zijn algemeenheid van de Minister verwacht dat hij zou aangeven
welke verbeteringen er in het ESM-verdrag zitten. Het punt van de single-limb CAC's
is duidelijk, maar kan de Minister nog een keer aangeven welke verbeteringen er in
het verdrag zitten ten opzichte van de huidige afspraken?

Ik vroeg me bij de ratificatie van de verdragen het volgende af. De timing zal per
land gaan verschillen. Het kan zijn dat wij allang ja of nee hebben moeten zeggen
en dat Italië of enig ander land dat bij wijze van spreken nog niet heeft gedaan.
Hoe gaat dit dan in z'n werk? De Minister zegt dat het onaanvaardbaar is als single-limb
CAC's er niet inzitten. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar qua besluitvorming?

Dan tot slot de kapitaalmarktunie. Als ik de Minister zo beluister wordt er iets heel
nietszeggends afgesproken, maar ik blijf het ingewikkeld vinden. We hebben een schriftelijk
overleg met elkaar en hebben het over wat we goede en minder goede dingen vinden bij
de kapitaalmarktunie. De Minister heeft het onderwerp pensioenen al goed ingeschat.
Financiële weerbaarheid is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, maar ik vind
het geen Europees onderwerp. Landen moeten financiële educatie en al dat soort zaken
zelf oppakken. Kan de Minister aangeven wat de status van de rangorde is? Zitten wij
dan vast aan alle voorstellen die erin staan? Zijn wij verplicht om daaraan mee te
doen als ze worden ingevuld, ook al staan ze heel laag op het prioriteitenlijstje?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik had alleen nog een vraag over de internationale schuldverlichting,
zoals die er staat als titel van de Raadsconclusies. Het verwijst tegelijkertijd terug
naar herstructurering inzake de armste landen. Kan de Minister iets meer over zeggen
wat er precies wordt afgesproken en over de verdeling tussen de private en publieke
schuldeisers? Wat als de private schuldeisers weigeren mee te werken aan de herstructurering?
Wordt het dan nog steeds wel afgesproken? Of is dat stuitend, als het ware?

De voorzitter:

Dank u wel. En last but not least, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste vraag ging over die 300 miljard die bij het huidige
MFK op de plank blijft liggen. De Europese Rekenkamer gaf in de persoon van de heer
Brenninkmeijer aan dat het ook te maken had met de cofinanciering. Omdat landen moeten
cofinancieren, hebben ze geen eigen middelen om tot besteding te komen. Ik vind dat
heel gevaarlijk. Ik heb namelijk begrepen dat de cofinanciering ervanaf is vanwege
de coronacrisis. Dat roept al helemaal op tot besteding, maar ook tot verspilling
en onzinnige besteding. Klopt dat, zo vraag ik aan de Minister. Wat gebeurt er met
die 300 miljard? Hoeveel ligt er feitelijk op de plank? Hoeveel is er juridisch belegd?
Hoeveel wordt er teruggestort aan de Nederlandse begroting?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Sneller een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Het is een probleem dat het op de plank blijft liggen. De oorzaak die de heer Van
Dijck zelf naar voren brengt, is cofinanciering. Nu gaat de cofinancieringseis ervanaf,
zodat het geld daadwerkelijk kan worden uitgegeven, en dan is het ook een probleem.
Wederom is de vraag: wat wil de heer Van Dijck nou dat hier gebeurt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV wil die 300 miljard het liefste helemaal terug. De cofinanciering was nog enigszins
een drempel voor landen om goed na te denken of ze een project wel willen, omdat ze
de helft moeten bijbetalen. Als het geld niet tot besteding komt en je de rem van
de cofinanciering ervan afhaalt, is de weg naar allemaal onzinbestedingen helemaal
vrij. De cofinanciering was nog enigszins een rem om te voorkomen dat het geld aan
onzinbestedingen werd besteed. Daarom vraag ik: is dat de reden? Ik maak me zorgen,
want ik heb begrepen dat de cofinanciering vanwege covid ervanaf wordt gehaald. Met
andere woorden: jongens, besteed maar; je hoeft er zelf niet eens meer aan bij te
dragen en het maakt niet uit wat ermee gebeurt. Dat is mijn probleem.

De heer Sneller (D66):

Wil de heer Van Dijck dan dat de Europese Commissie meer te zeggen krijgt over waaraan
het geld wordt besteed, zodat het heel efficiënt en effectief kan worden besteed?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het liefste hebben wij helemaal geen geld van ons naar al die landen. Ik had de cofinanciering
liever op 99% voor het land en 1% voor de Europese Commissie alias de Nederlandse
belastingbetaler. Ik maak me zorgen dat de cofinanciering ervanaf is. Wat gebeurt
er met die 300 miljard? Krijgen we daar geld van terug? Betekent dat dan minder afdracht
door Nederland? Het is heel veel geld. De Minister had daar wat mij betreft geen bevredigend
antwoord op.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

Als u nog een vraag heeft, kunt u die stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, nog een paar.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Griekenland zou dit jaar beginnen met aflossen. Hoeveel heeft Griekenland van die
3,2 miljard aan aflossing teruggestort aan de Nederlandse schatkist? Ik vind het nog
steeds onbegrijpelijk dat Griekenland nu weer 5 miljard aan schuldverlichting krijgt,
terwijl daar wat mij betreft geen reden toe is. Ze moeten beginnen met aflossen.

De heer Enria heeft de vorige keer in de Ecofin gesproken, via een videoconferentie.
Ik vraag me af of hij iets over de bad bank heeft gezegd. Dat punt kwam immers uit
zijn koker. Ik heb vrij lang stilgestaan bij de bad bank en alle oplopende NPL's.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat er tot nu toe niets over is gezegd. Ik lees er
ook niets over.

Tot slot is er nog een vraag blijven liggen in het kader van het opkoopprogramma van
de ECB.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik ga ervan uit dat de Minister soepel kan doorgaan
met zijn tweede termijn. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Of ik het soepel kan, weet ik niet, maar ik kan in ieder geval wel in
één keer door. Ik ga er een beetje met hink-stap-sprongen doorheen. Ik begin meteen
met de laatste vraag over Enria. Ja, hij heeft de bad bank opgebracht en ik heb het
Nederlandse standpunt verwoord, conform mijn uitspraak in het AO voor de vorige eurogroep.
Daar was de heer Van Dijck volgens mij ook bij aanwezig.

De heer Van Dijck vroeg hoeveel we van Griekenland aan aflossing hebben ontvangen.
In september hebben we 15,6 miljoen ontvangen. In december wordt een volgend bedrag
verwacht. Volgend jaar wordt er 125 miljoen verwacht en daarna jaarlijks 160 miljoen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijck over die 300 miljard. Ik
interpreteer een deel van zijn vraag zodanig dat hij het eens is met de toezegging
die ik aan de heer Futselaar heb gedaan, namelijk dat ik daar in Europa nog een keer
op zal tamboereren. Ik wil nog wel tegen hem zeggen dat wat hij over de cofinancieringseis
zegt, alleen geldt voor het CRI-stukje. Dat is een gelimiteerd deel van het MFF. Het
geldt niet voor alles. Ik heb niet paraat hoe groot het precies is. Dit ter nuancering
op zijn opmerkingen.

Het woord «terug» in «de hele 300 miljard terug naar Nederland» is niet helemaal op
zijn plaats. Met dat geld zouden we een jaar of twintig, dertig vooruit kunnen als
het gaat om wat we verwachten nog te gaan betalen. Van dat geld is natuurlijk maar
een stukje Nederlands geld.

Voorzitter. Mevrouw De Vries had een vraag over de klimaatfinanciering. In het Coreper
van 18 november is besloten om via een schriftelijke procedure een verklaring aan
te nemen. Die verklaring is op 23 november formeel aangenomen.

De heer Sneller had een vraag over de armste landen en de private bedrijven. Een voorwaarde
voor schuldverlichtingsinitiatieven is een brede deelname van crediteuren. Dat vergroot
altijd de mogelijkheid tot schuldherstructurering. De private crediteuren worden geacht
deel te nemen conform de zogenaamde comparability of treatment. Dat is een clausule
uit de Club van Parijs. Zij worden weer vertegenwoordigd door het Institute of International
Finance om ervoor te zorgen dat zij ook meedoen. De private crediteuren hebben echter
niet een soort escape. Daar letten de publieke partijen natuurlijk wel op.

Mevrouw De Vries vroeg hoe ik ervoor zorg dat we met Italië niet in een soort ingewikkeld
situatie terechtkomen, waarbij zij niet tekenen en wij al wel getekend hebben en je
er dan aan vastzit. Ik ben geen staatsrechtgeleerde met veel kennis van het verdrag,
maar ik vermoed dat het zo werkt dat zolang niet iedereen een verdragswijziging heeft
aanvaard, het verdrag niet in werking treedt. In de verdragswijziging kun je niet
het ene stuk wel en het andere stuk niet wegknippen, want dan geldt de verdragsregeling
als geheel niet. Dat gaat allemaal bij unanimiteit. In theorie zou je kunnen zeggen:
ik ga als Nederlands parlement sowieso zitten wachten tot de dag nadat een ander niet
nader te noemen parlement dit heeft geaccepteerd. Die mogelijkheid is er ook nog.
Maar bij mijn weten is het zo dat als bij zo'n verdragswijziging niet alle partijen
hebben getekend, het verdrag blijft gelden zoals het tot de dag daarvoor gold.

Ik wil tegen mevrouw De Vries zeggen dat ik haar ongemak ten aanzien van de openbare
stukken en de transparantie begrijp. Ze heeft daar gelijk in. Ik zal dat punt nogmaals
maken. Het is voor mij ook ongemakkelijk in mijn dialoog hier met het parlement. Ik
heb er geen enkele behoefte aan om dingen niet openbaar te hebben, want dat maakt
de dialoog met de Kamer er alleen maar moeilijker op.

Ter geruststelling ten aanzien van de punten in de lijst: zouden die terugkomen, dan
geldt voor elk van die punten dat daar een BNC-fiche voor komt en dan komt er een
voorstel. Zij heeft altijd een titel om daar iets van te vinden. Zij is met die lijst
verder nergens aan gebonden.

Ik heb de vraag van Sneller over schuldverlichting gehad. Ik heb de CMU gedaan, alsmede
Italië, besluitvorming en de cofinanciering.

De heer Van Dijck vroeg of banken winst maken door het opkopen van staatsobligaties
door de ECB. Voor de goede orde: alle partijen op de kapitaalmarkt kopen obligaties
op. Het effect op de prijs van de obligaties op het beleid van de ECB is op de primaire
markt al verdisconteerd. Het is voor mij niet evident dat er winst ontstaat doordat
de ECB alleen op de secundaire markt obligaties mag kopen. Overigens kan verkopen
ook verlies inhouden als de obligatie sinds de uitgifte in waarde is gedaald.

Mevrouw De Vries had een wezenlijk punt over afdwingen. Hoe gaat het in z'n werk?
Ik verwacht dat de SRB op MREL aanvullende acties zal ondernemen. De SRB heeft conform
recente wetgeving meer ruimte om MREL-eisen af te dwingen. Ik heb net geprobeerd te
schetsen dat het relatief theoretisch is, maar als banken niet zouden meewerken, zou
je het reguliere toezichtinstrumentarium kunnen inzetten, zoals via pilot 2, en dan
extra kapitaalopslagen kunnen opleggen. Wat ik niet kan garanderen, en dat is volgens
mij wat achter de vraag van mevrouw De Vries lag, is of de toezichthouders het instrumentarium
dat ze wel degelijk hebben, altijd uit de kast halen op een moment dat mevrouw De
Vries en ik dat opportuun zouden vinden. Dat kan ik helaas niet oplossen. Als ik denk
dat het niet op een goede manier gaat, kan ik ze daar hoogstens weer op bevragen;
overigens met inachtneming van de dialoog die ik überhaupt met de ECB heb en wat ik
daar wel en niet over kan vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat punt is helder, maar er werd ook nog gesproken over aanpassingen bij individuele
landen in het insolventieraamwerk. Stel dat wij vinden dat Griekenland het zou moeten
aanpassen en dat dit wordt afgesproken. Hoe gaan wij dat dan handhaven? Wie moet dat
handhaven? Is dat de Europese Commissie? Staan daar dan bijvoorbeeld ook sancties
op?

Minister Hoekstra:

Dat zal gewoon via de normale surveillance lopen. Mevrouw De Vries wil volgens mij
weten wat de worst case is. Wat nou als je het afspreekt en ze doen het niet? Dan
kom je in een discussie met de instellingen terecht, potentieel ook in de eurogroep,
en puzzel je vanaf daar weer verder. Dat type druk maakt wel degelijk uit.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag staan van mevrouw De Vries over de Europese
regels en het krachtenveld. Ik heb zojuist al iets gezegd over Frankrijk. Ik denk
dat het haar zal aanspreken dat we op dit dossier ook nog met Finland samenwerken.
Ik noemde net al kort dat we dat voor een deel ook met Duitsland doen, zoals dat traditioneel
gebruikelijk is. Door het afwijkende Duitse bankenlandschap zit Duitsland op een deel
van dit dossier er echter anders in dan Frankrijk, Finland en Nederland.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Voor ik het woord aan meneer Vijlbrief doorgeef, heeft mevrouw De Vries nog een verhelderende
vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag gaat weer over procedures. Wij krijgen de geannoteerde agenda van de Ecofin
en ik krijg nu te horen dat de verklaring over de klimaatfinanciering blijkbaar al
getekend is. Ik vind dat moeizaam. Stel dat wij hier zouden zeggen dat we het helemaal
niks vinden? We hebben natuurlijk wel vaker over de klimaatfinanciering gesproken,
maar ik vind het moeizaam. In de geannoteerde agenda moet gewoon staan dat het onderwerp
vooruitloopt op het algemeen overleg en het debat. Dan kunnen we daar bij wijze van
spreken nog op aanslaan. Tenzij ik helemaal verkeerd heb gelezen wat er in de geannoteerde
agenda staat.

Minister Hoekstra:

Volgens mij betreft dit het na-ijlen van de agenda van de vorige keer. We hebben de
vorige keer in het debat afgesproken dat we vanuit het ministerie explicieter aangeven
wat voor type onderwerp het is. Is het een gedachtewisseling? Ligt het ter besluitvorming
voor? Wat voor formule denkt de eurogroep te gaan hanteren? Dan kan de Kamer namelijk
niet verrast zijn omdat men dacht dat het een gedachtewisseling zou zijn en er toch
besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik meen dat het op dit specifieke punt gegaan
is via de regelen der kunst. Ik ga wat mij betreft gewoon door met het maken van dat
onderscheid. Ik denk niet dat mevrouw De Vries en ik het zozeer inhoudelijk oneens
zijn, maar je wilt voorkomen dat de Kamer er een debat of een debatje over had willen
voeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik daarom bij toekomstige geannoteerde agenda's vragen dat als de besluitvorming
over een punt vóór dit debat zit, het erbij wordt gezegd? Voor mijn gevoel lijkt het
nu net of het nog na dit debat gaat plaatsvinden.

Minister Hoekstra:

Ik meen dat we dat in de geannoteerde agenda voor vandaag hebben gedaan. Bij «aard
van de besprekingen» staat bijvoorbeeld «gedachtewisseling ten behoeve van besluitvorming»
of «aanname van de richtlijn». We hebben afgesproken dat type commentaren vanaf nu
altijd erbij te zetten.

Dit moet vooral niet defensief klinken, maar gegeven het grote aantal onderwerpen
dat vaak op de agenda staat, probeer ik altijd zo transparant mogelijk te zijn over
waar we zijn in de besluitvorming. Ik hoop dat de Kamer zeker op de grotere onderwerpen
herkent dat ik nooit heb geprobeerd de Kamer te verrassen en tot iets anders te besluiten.
De zorgvuldigheid die mevrouw De Vries van mij wenst, zal ik betrachten.

Ik ga later met de heer Futselaar in gesprek over het lidmaatschap van de SP. Ik ben
benieuwd of het jongerenlidmaatschap daarbij is inbegrepen.

De voorzitter:

Je mag bij de SP niet van twee partijen lid zijn, dus dat zou wel een radicale keuze
zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga in gesprek, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Slootweg had een vraag over de Gedragscodegroep die volgens mij
aanstaande dinsdag in de Raad op de agenda staat. De standstill- en rollbackprocedure
is een belangrijk onderdeel van de Gedragscodegroep. Daar wordt beoordeeld of een
fiscale maatregel oké is, zeg ik maar even in gewonemensentermen. Als daar twijfel
over is, kijkt de Gedragscodegroep verder naar de maatregel. Daar kan vervolgens een
aanwijzing uitkomen om de maatregel af te schaffen of aan te passen. Ik kan u niet
vertellen wat er nu precies in zit, omdat het rapport nog niet in de Raad is behandeld.
Zodra het rapport in de Raad is behandeld, wordt het daarna volgens mij openbaar.
Ik zal de Kamer daarover via wat dan ook informeren.

De voorzitter:

«Via wat dan ook». Oké. Via de brieven die toch al onderweg zijn.

Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Dank aan iedereen die heeft
bijgedragen, met name de bewindslieden en de Kamerleden.

Ik heb drie toezeggingen. Ik zal ze voorlezen ter controle of ze goed zijn genotuleerd.

– Ten eerste. De Minister zegt toe om samen met de Minister van Buitenlandse Zaken uit
te dragen om tot een betere besteding van de middelen van de Europese Unie te komen
om zo de RAL, oftewel de reste à liquider, omlaag te brengen.

– Ten tweede. De Minister zegt toe om in een volgende geannoteerde agenda terug te komen
op het rapport van de Europese Rekenkamer inzake de kapitaalmarktunie.

– Ten derde. De Minister zegt toe om nogmaals aandacht te vragen voor de transparantie
van conceptconclusies inzake de kapitaalmarktunie die geagendeerd zijn voor de eurogroep
en Ecofin-Raad.

Ik constateer dat er geen amendementen hierop zijn. Daarmee komt er een einde aan
dit algemeen overleg. Dank aan iedereen en een fijne voortzetting van deze woensdag.

Sluiting 15.07 uur.