Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 november 2020, over Integratie en maatschappelijke samenhang (beleidsartikel 13 van de begroting SZW 2021)
35 570 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021
Nr. 81 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 december 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 november 2020
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2018
inzake informatie over een drietal fouten die aan het licht zijn gekomen in de uitvoering
van het huidige inburgeringsstelsel en over de beheersmaatregelen die zijn of worden
getroffen (Kamerstuk 32 824, nr. 243);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2018
inzake fraude inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 244);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570 XV);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 februari 2020
inzake aanpak ongewenste buitenlandse financiering (Kamerstuk 29 614, nr. 150);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2020 inzake
mogelijkheden inburgeringsplicht Turkse asielstatushouders op korte termijn invoeren
(Kamerstuk 32 824, nr. 291);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2020 inzake
inzet vanaf dag één voor asielzoekers en statushouders (Kamerstuk 32 144, nr. 28);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2020 inzake
effecten corona op inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 292);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over versoepeling voorwaarden afstandsonderwijs inburgering
(Kamerstuk 32 824, nr. 295) (Kamerstuk 32 824, nr. 296);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 april 2020 inzake
versoepeling voorwaarden afstandsonderwijs inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 295);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 mei 2020 inzake
heropening examenlocaties inburgeringsexamen en Staatsexamen Nederlands als tweede
taal (Kamerstuk 32 824, nr. 298);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2020 inzake
Migrantenmonitor 2018 (Kamerstuk 29 407, nr. 213);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2020 inzake
update naar aanleiding van een diplomatieke nota van de ambassade van Koeweit (Kamerstuk
29 614, nr. 152);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juni 2020 inzake
aanpak ten aanzien van ongewenste vormen van diasporapolitiek van de Turkse overheid
(Kamerstuk 30 821, nr. 114);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2020 inzake
verkenning informele scholing (Kamerstuk 29 614, nr. 153);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake
reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 24 september 2019, over Nederlandse Marokkanen die afstand willen doen van hun
verplichte nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 3);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake
derde verlenging inburgeringstermijn en leentermijn vrijwillige inburgeraars (Kamerstuk
32 824, nr. 301);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2020 inzake
monitor Sociale Inclusie: meting 4. Derde vervolgmeting naar de woon- en leefomstandigheden
Roma en Sinti in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 302);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2020 inzake
uitvoeringsbrief Inburgering 2020 (Kamerstuk 32 824, nr. 303);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2020
inzake verlenging inburgeringstermijn en wijziging inburgeringsregelgeving (Kamerstuk
32 824, nr. 304);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2020 inzake
uitvoering van de motie van het lid Wiersma over inzichtelijk maken aan welke doelmatigheidscriteria
de versterkingsgelden worden getoetst (Kamerstuk 32 824, nr. 274) (Kamerstuk 29 754, nr. 559);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2020
inzake kabinetsreactie onderzoek duurzame integratie statushouders door Toezicht Sociaal
Domein (TSD) (Kamerstuk 32 824, nr. 305);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2020
inzake kabinetsreactie op de Franse aanpak van «ongewenste beïnvloeding en islamitische
radicalisering» (Kamerstuk 29 754, nr. 584);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2020
inzake stand van zaken voorbereiding Wet inburgering 20.. (Kamerstuk 35 483, nr. 63);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2020
inzake eindrapport arbeidsparticipatie hoogopgeleide statushouders door Regioplan
(Kamerstuk 32 824, nr. 306);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2020
inzake invulling van de motie van de leden Gijs van Dijk en Van den Hul over beleid
ontwikkelen om discriminatie van moslims tegen te gaan (Kamerstuk 30 950, nr. 170) (Kamerstuk 30 950, nr. 214);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2020
inzake voortgang programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) 2020 (Kamerstuk
29 544, nr. 1029);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2020
inzake reactie op de motie van het lid Segers c.s. over borgen van goed inburgeringsonderwijs
bij de roc's (Kamerstuk 35 483, nr. 64).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Rog
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Gijs van Dijk,
Jasper van Dijk, De Graaf, Kuzu, Paternotte, Peters, Rog en Stoffer,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is een wetgevingsoverleg over integratie en maatschappelijke samenhang.
Ik wil een paar huishoudelijke mededelingen met u doornemen. Gisteren zijn er nog
twee brieven door u ontvangen. Vandaag vindt er ook een plenair debat over de terreurdaad
in Frankrijk plaats. Dat zal deels overlappen met de materie die wij bespreken. Volgende
week is de plenaire begrotingsbehandeling van SZW. Stemmingen over de moties die straks
in de tweede termijn kunnen worden ingediend – het hoeft niet, maar het kan – vinden
volgende week dinsdag plaats.
Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn directeur-generaal
van harte welkom heten in ons midden. We hebben zes minuten spreektijd afgesproken.
Ik weet dat er bij sommigen behoefte aan is om dat een klein beetje op te rekken.
Mijn idee is altijd om wel met elkaar het debat te voeren, vooral in de eerste termijn
– dat is goed – maar met het oog op de tijd wil ik u vragen om de interrupties enigszins
puntig te plegen. Mijn voorstel is dat we daarvoor vier losse vragen hanteren. Dat
kan twee keer in tweeën, maar het kan dus ook vier keer een losse vraag zijn. Dan
hebben we wat meer speelruimte en hebben we hopelijk een goed debat met elkaar.
Ik geef het woord aan mevrouw Becker. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag positief beginnen vandaag. We hebben het over
maatschappelijke samenhang, integratie, meedoen. Ik denk dat Nederland in deze ongekende
coronacrisis veel samenhang heeft laten zien: meedoen, omkijken naar elkaar en verschillen
overbruggen. Op het terrein van integratie is er ook positief nieuws. We zien genoeg
positieve voorbeelden om ons heen en ook het CBS constateerde gisteren dat bepaalde
verschillen slinken. Kinderen met een migratieachtergrond krijgen bijvoorbeeld vaker
een hoger schooladvies en de participatie van migranten is toegenomen. Dat is mooi.
Maar eerlijk is eerlijk, we zijn er nog lang niet. Ook het rapport laat dat zien.
Want mensen met een niet-westerse migratieachtergrond doen het nog steeds minder goed
op de arbeidsmarkt en zijn oververtegenwoordigd in de uitkeringen. Met name statushouders
baren ons nog steeds veel zorgen. Slechts een kwart tot een derde van de Syriërs en
Eritreeërs heeft werk. Deelt de Minister ons beeld, op basis van dit rapport, dat
het op de arbeidsmarkt niet beter is gegaan met de niet-westerse immigrant en dat
daar echt meer aan moet worden gedaan? Zo ja, wanneer kunnen zijn VIA-pilots, de pilots
voor Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt, dan omgezet worden in concrete maatregelen?
Mensen met een migratieachtergrond zijn helaas oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers.
Ook heel problematisch: te veel vooral jonge mensen voelen zich gediscrimineerd. Ook
qua maatschappelijke samenhang worden lontjes korter en tegenstellingen soms groter.
Sommige mensen voelen zich onzeker en zien dan in de ander een schuldige voor hun
eigen problemen. Andere mensen voelen zich naast de samenleving staan en krijgen een
houding van «schijt aan de overheid» of zelfs «schijt aan Nederland». In de Schilderswijk
en in Kanaleneiland ging het deze zomer goed verkeerd. Demonstraties worden grimmiger.
Complottheorieën krijgen voet aan de grond. Een cancelcultuur, waarbij je niet meer
naar de ander wilt luisteren, maar de ander monddood wilt maken, dreigt ons land in
te sluipen. Om nog maar niet te spreken over het gevaar dat onze vrijheden lopen door
orthodoxe invloeden. De vrijheid van meningsuiting en onze vrije manier van leven
staan onder druk. Samuel Paty en vele andere onschuldige slachtoffers moesten die
vrijheid met de dood bekopen. In Nederland zit een aantal leraren ondergedoken.
Ik realiseer me dat al deze grote problemen niet via de begroting van SZW met één
druk op de knop zijn op te lossen, maar het zijn wel dé thema's waar de Minister van
Integratie bovenop moet zitten. Ik weet dat deze Minister die thema's belangrijk vindt,
maar ik moet eerlijk zeggen: ik zie hem er zich niet altijd even actief mee bemoeien.
Ik weet dat hij het ontzettend druk heeft, met de arbeidsmarkt, met pensioenen, maar
ik roep hem ertoe op om zich ook meer te laten zien bij het thema vrijheid, in de
strijd tegen onderdrukking en buitenlandse inmenging. Daarover zo meer.
Maar eerst een ander onderwerp: de invoering van de inburgeringswet. Dat is ook iets
waar de Minister druk mee bezig is geweest. Het is een goede wet, die met hogere taaleisen,
het centraal stellen van werk en eindelijk ook een verplichting om in te burgeren
voor mensen die dat vroeger niet hoefden, zoals mensen van Turkse komaf, echt goed
nieuws betekent. Maar wat kregen we nou gistermiddag, vlak voor dit debat, van deze
Minister te horen? De wet krijgt opnieuw vertraging, minstens een halfjaar. Onbegrijpelijk.
Ik vind het echt een gemiste kans. Ik begrijp het ook niet.
Had hierop niet veel eerder een uitvoeringstoets door DUO kunnen worden gedaan? Ja,
er moet op onderliggende regelgeving worden gewacht, maar je kunt toch wel alvast
naar de structuur van de wet kijken? Op welk moment wisten deze Minister en zijn collega
Van Engelshoven dat dit zou kunnen gebeuren? Hoelang weten ze dit al? Wanneer kwamen
de eerste signalen van DUO? Hoe kan dit besluit zijn genomen zonder dat de praktische
en financiële gevolgen in kaart zijn gebracht? Kan dat alsnog worden gedaan? Kan ik
misschien een tijdlijn ontvangen van de besluitvorming en de momenten waarop informatie
is gevraagd en waarop die is verstrekt door DUO aan beide ministeries? Heeft de Minister
dit uitstel wel afgestemd met de VNG? Want ik hoor bij gemeenten hele bezorgde en
boze wethouders die ontzettend balen, en ik kan me dat ontzettend goed voorstellen.
Kijk naar een stad als Rotterdam, waar men volgend jaar te maken krijgt met misschien
wel een verdubbeling van het aantal statushouders, doordat nu, dankzij de taskforce
van de IND, heel veel mensen zullen gaan uitstromen uit de azc's. In Rotterdam had
men zich er keihard voor ingezet om al deze mensen in het nieuwe stelsel te kunnen
opvangen. Men stond er klaar voor, maar krijgt nu te horen dat deze mensen allemaal
nog onder het oude stelsel zullen vallen. Wat heeft de Minister tegen deze gemeenten
te zeggen? Kan hij er, door een projectorganisatie, crisisteam of wat dan ook uit
de kast te trekken, niet toch voor zorgen dat deze vertraging ongedaan wordt gemaakt?
De voorzitter:
Mevrouw Becker, er is een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik deel de kritische vragen van collega Becker over de vertraging. Ik heb wel een
aanvullende vraag aan haar. Is zij het dan ook met GroenLinks eens dat we, zolang
de overheid haar zaakjes niet op orde heeft, zolang we de wortel steeds verder weg
hangen en de trampoline voor nieuwkomers om te springen nog kapot is, heel terughoudend
moeten zijn met verplichtende maatregelen zoals het verhogen van de taaleis en een
naturalisatietoets, om een paar voorbeelden te noemen, en met boetes? Ik hoop dat
ze het daar met mij over eens is.
Mevrouw Becker (VVD):
GroenLinks ziet dit soort maatregelen, die wij belangrijk vinden, altijd als negatief
en als boetes. Ik denk dat het juist hele belangrijke prikkels zijn om mensen het
gevoel te geven dat ze, als ze naar Nederland komen en onderdeel willen zijn van de
samenleving, daar ook wat voor moeten doen. Dat betekent dat je de taal leert en dat
je aan het werk komt, al zal dat niet voor iedereen even makkelijk zijn. Maar er moet
een prikkel blijven bestaan: als je Nederlander wilt worden, moet je ook de taal leren
op ten minste een startniveau dat geschikt is voor de werkvloer. Want het is belangrijk
dat je niet je hele leven afhankelijk blijft van de overheid, maar dat je zelf aan
de slag kan. Dat vind ik, ongeacht de vertraging van de inburgeringswet, een belangrijk
voorstel, dus daar houd ik graag aan vast.
De voorzitter:
De tweede interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, of eigenlijk helemaal niet. Het gaat
mij nu niet om het algemene debat over verplichtende maatregelen. Het gaat mij nu
heel specifiek hierom. We zitten met een falend inburgeringsbeleid, waar de VVD nota
bene een van de architecten van was, met marktwerking en noem maar op. Dat proberen
we nu te repareren. Daar zijn we het van links tot rechts over eens. Dat lukt maar
niet. Dat loopt steeds vertraging op. Dan is het toch logisch dat de overheid zegt:
als we onze zaakjes niet op orde hebben, als we die trampoline nog niet gerepareerd
hebben, dan moeten we de lat in ieder geval niet hoger gaan leggen? Dat is toch een
hele normale vraag? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Van den Berge noemde een aantal dingen, bijvoorbeeld boetes. Als iemand in
het huidige inburgeringsstelsel niet bereid is om zijn best te doen, vind ik ook dat
daar een boete tegenover zou moeten staan. In de nieuwe inburgeringswet hebben we
voorgesteld dat er een generieke boete komt, in alle gemeenten, en dat het ook geen
optie is, maar dat het moet. Als de inburgeringswet vertraagd is, gaat dat ook in
de vertraging, want dat hoort allemaal bij elkaar in het nieuwe stelsel. Dat is jammer,
maar dat is de realiteit.
Iets anders waar de heer Van den Berge het over heeft, is naturalisatie. Vind je als
VVD dat je, als je Nederlander wilt worden, de taal op B1-niveau zou moeten leren?
Ja, dat vind ik. En dat vind ik nog steeds, ongeacht de vertraging van de inburgeringswet.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan gebruik ik mijn derde vraag voor dat laatste. Het is positief dat collega Becker
hier vandaag zegt dat alles wat in de inburgeringswet staat, inclusief sancties, dan
automatisch ook vertraging oploopt. Maar die naturalisatietoets is toch gewoon verbonden
aan de inburgeringswet? Je kunt toch niet zeggen: we kunnen nieuwkomers nu onvoldoende
helpen om de Nederlandse taal te leren, maar we gaan nu wel de lat waar ze overheen
moeten springen – nog los van wat ik daar in normale tijden van zou vinden – hoger
leggen? Dan zouden we dat toch ook minimaal twee jaar uit moeten stellen?
Mevrouw Becker (VVD):
Het is aparte wetgeving waar Staatssecretaris Broekers mee moet komen. Dat hebben
we bij de behandeling van de inburgeringswet ook van de Minister gehoord, toen verschillende
partijen daar vragen over hebben gesteld. Het is, denk ik, een interessante vraag
om aan het kabinet te stellen: betekent de vertraging van de inburgeringswet iets
voor de wetgeving waar mevrouw Broekers mee moet komen? Wat de VVD betreft zijn dat
twee belangrijke standpunten. De eisen voor de inburgering moeten strenger en als
iemand Nederlander wil worden, zou hij ook op een hoger niveau de taal moeten kunnen
leren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat wat betreft de inburgeringswet. Maar ik zei het al: naast de inburgeringswet moet
de Minister wat de VVD betreft meer opkomen voor de Nederlandse vrijheid en het tegengaan
van onderdrukking, ook met meer onorthodoxe maatregelen, dan hij nu doet. Wat lezen
we in zijn begroting? Want die behandelen we vandaag. Het kabinet ontwikkelt een brede
weerbaarheidsagenda om de sociale stabiliteit te herstellen, complementair aan de
veiligheidsaanpak rond thema's als racisme, discriminatie en misbruik van vrijheden.
Nou, dit klinkt mooi, maar ook weinig concreet: een brede weerbaarheidsagenda. Als
ik het cynisch zeg, klinkt het ook een beetje als theedrinken en met elkaar de dialoog
aangaan. Wat gaat de Minister verder concreet doen? Kan hij dat vandaag toelichten?
De Minister weet dat ik het goed vind dat hij de Taskforce Problematisch gedrag en
ongewenste buitenlandse financiering is begonnen. Maar ook die moet het vooralsnog
wel hebben van het goede gesprek en heeft eigenlijk geen eigen bevoegdheden, geen
eigen juridische basis. Mijn vraag is vandaag: gaat die er komen? Ook is er geen brede
bekendheid bij gemeenten van het bestaan van de taskforce. De taskforce is bekend
bij een stuk of vijftien, twintig gemeenten, maar ik spreek ook veel gemeenten in
het land die verbaasd zijn als ik hen op het bestaan ervan wijs. Als het gaat om online
beïnvloeding of informeel onderwijs is de taskforce nog niet actief, terwijl dat nou
juist onderwerpen zijn waar ook de AIVD zich zorgen over maakt. Kan de Minister daarop
ingaan en toezeggen dat de taskforce zich ook daarmee zal gaan bemoeien?
De voorzitter:
Dit keer is er een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Becker ook nog de hand in eigen boezem gaat
steken. Ik hoor namelijk redelijk wat druk en aanval op de Minister die hier zit,
maar hij is Minister in een kabinet waar volgens mij ook de VVD deel van uitmaakt.
De VVD heeft ook het grootste aandeel in dit kabinet. Dus komt dadelijk die hand in
eigen boezem nog, of moet ik concluderen dat de VVD hier probeert om het eigen falen
af te schuiven op deze Minister?
Mevrouw Becker (VVD):
Als het is overgekomen als alleen maar een aanval op deze Minister: dat is geenszins
zo. Ik heb gezegd dat ik het heel goed vind wat deze Minister met deze inburgeringswet
heeft gedaan en dat het een goede wet is. Maar daarom ben ik ook zo teleurgesteld
dat die uitvoering nu wordt uitgesteld. Ik heb ook gezegd dat ik het goed vind dat
hij met die Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering
de grenzen opzoekt van wetgeving om te kijken wat hij kan doen aan gedrag dat misschien
niet strafbaar is, maar wel problematisch. Dat zijn dus goede elementen in zijn beleid.
Kritisch kijken naar de VVD wil ik ook altijd graag doen. Ik heb vandaag maar zes
minuten, dus ik dacht: ik ga niet alle tijd aan zelfreflectie besteden. Maar als u
mij uitnodigt, doe ik dat graag. Bij de behandeling van de inburgeringswet heb ik
namelijk ook iets gezegd over wat we met elkaar hebben bedacht over eigen verantwoordelijkheid
nemen, mensen geld laten lenen en zelf een taalschool laten zoeken. Ik sta nog steeds
achter die gedachte dat eigen verantwoordelijkheid belangrijk is, maar in de uitvoering
heeft dat niet goed uitgepakt. Dat is iets wat we onszelf moeten realiseren. Als het
gaat om bijvoorbeeld culturele onderdrukking hebben ook liberale partijen zoals de
VVD te lang gedacht dat de overheid zich niet hoeft te bemoeien met wat er achter
de voordeur gebeurt. Op dat punt steek ik ook graag de hand in eigen boezem. Ik dank
de heer Stoffer dus dat ik die nuancering kan maken.
De voorzitter:
Een tweede interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Meer een afronding, voorzitter. Ik vind het mooi dat de VVD ook toegeeft dat ze zelf
gefaald heeft en dat deze interruptie daar in ieder geval de extra spreektijd voor
geleverd heeft.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat is dan weer jammer. Ik begon zo positief en we hebben het vandaag over maatschappelijke
samenhang, dus laten we nou niet zeggen wie hier gefaald heeft. Volgens mij doen we
met elkaar allemaal ontzettend ons best om ervoor te zorgen dat het beter gaat met
die integratie en die samenhang. Maar ik constateer wel – ik denk dat we dat ook verplicht
zijn aan mensen in het land – dat we er echt nog lang niet zijn. Volgens mij helpt
het dan niet om dat toe te dekken of vooral te wijzen naar wat er goed gaat en wat
er zo goed is gedaan. We zitten hier niet om elkaar alleen maar te feliciteren. We
moeten ook scherp zijn in wat er nog meer nodig is. Daar is een behandeling als die
van vandaag voor, wat mij betreft.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Paternotte en daarna meneer De Graaf.
De heer Paternotte (D66):
Ik snap de vraag van de heer Stoffer over de afgelopen tien jaar. In de afgelopen
tien jaar speelde natuurlijk ook de discussie die mevrouw Becker aansnijdt over buitenlandse
financiering van onder meer religieuze organisaties. Nu is dat natuurlijk een worsteling,
omdat er heel veel grondrechten en verdragen zijn die het veel lastiger maken om daar
beperkingen aan op te leggen. Nu zag ik gisteren bij EenVandaag dat de VVD en de ChristenUnie
daar een oplossing voor hebben. De heer Segers gaf ook aan: we hebben zelfs al een
wetsontwerp klaarliggen. Hier wordt eigenlijk al tien jaar mee wordt geworsteld, ook
bijvoorbeeld door VVD-bewindspersonen op Justitie, die daar al een jaar of tien rondlopen.
Bent u dus bereid om dat wetsontwerp openbaar te maken, zodat we kunnen zien of dat
inderdaad de oplossing is?
Mevrouw Becker (VVD):
Het klopt, de VVD is hier al heel lang mee bezig. In een vorige kabinetsperiode, toen
Minister Asscher nog Minister van integratie was, hebben we samen met de heer Roemer
het voorstel gedaan om financiering aan moskeeën vanuit het buitenland te beperken.
Minister Asscher heeft dat toen heel lang onderzocht en uiteindelijk gezegd: ik kan
dat niet doen; ik ga dat niet doen. Dat was het resultaat aan het einde van die kabinetsperiode.
Dat vonden we zeer teleurstellend. Dat was inderdaad ook ons kabinet, dus ik steek
de hand in eigen boezem. Maar we hebben het niet opgegeven, dus we hebben samen met
de heer Segers opnieuw een motie ingediend die gerichter een einde zou kunnen maken
aan moskeefinanciering uit het buitenland, door dit namelijk te koppelen aan onvrije landen.
Complimenten aan deze Minister die gezegd heeft: ondanks dat het misschien lastig
is qua grondrechten, ga ik het wel onderzoeken. Maar we zitten nu aan het eind van
de kabinetsperiode en er ligt nog steeds niets. Ik hoop dat er wetgeving gaat komen
om die financiering in ieder geval transparant te maken, maar wat ons betreft zou
die financiering ook aan banden moeten kunnen worden gelegd. Ik heb zelf geen wetsontwerp
dat ik hier vandaag met u kan delen – ik kan niet namens meneer Segers spreken – maar
mijn signaal is wel dat het wat ons betreft onacceptabel zou zijn als op dit onderwerp
geen wetgeving komt. Volgens mij moet je dan bekijken wat er wel kan, op een gerichte
manier. Maar zover zijn we nog niet, zeg ik tot slot. Ik wil deze Minister juist oproepen
– daar kom ik straks op – wel met die wetgeving te komen. Misschien is er dus vandaag
goed nieuws of krijgen we dat de komende tijd.
De heer Paternotte (D66):
Dat was wel een heel lang antwoord op een heel simpele vraag, namelijk of u bereid
bent om dat ontwerp openbaar te maken. Even voor de helderheid: de heer Segers zei
gisteren «als de wet niet van het kabinet komt, dan stellen VVD en ChristenUnie voor
om die wet zelf te maken; we hebben daarvoor al een ontwerp klaarliggen». Nogmaals
de vraag: bent u bereid om dat ontwerp openbaar te maken of is er geen ontwerp? Zo
nee, kunt u aangeven wat dan wel uw idee is, waarvan u denkt dat dat wel kan gaan
werken, terwijl het kabinet dat niet denkt?
Mevrouw Becker (VVD):
Nogmaals, ik heb daar wel antwoord op gegeven. Ik heb namelijk gezegd dat ik niet
namens de heer Segers kan spreken. Ik kan alleen voor mezelf zeggen dat ik geen wetsontwerp
panklaar hier heb liggen. Anders zou ik het misschien nu inderdaad kunnen indienen,
maar volgens mij moeten we dit in de juiste volgorde doen. Volgens mij moeten we vandaag
aan de Minister vragen of hij denkt dat hij binnenkort met wetgeving zou kunnen komen.
Maar mijn signaal is wel – laat dat ook heel helder zijn – dat ik op dit onderwerp
te vaak heb gehoord wat niet kan. Ik hoor ook van heel veel mensen in het land dat
dat heel erg frustrerend begint te worden. Dan wil ik graag kijken naar wat er wel
kan en op welke manier we dat kunnen doen. Als er geen generiek verbod kan komen,
dan moet er misschien een gericht verbod komen. Ik nodig eigenlijk ook de heer Paternotte
uit om met ons mee te denken, in plaats van kritisch aan mij te vragen waarom ik dit
wil en mij te vragen om ergens mee te komen. Is hij daartoe bereid? Vindt hij ook
dat die wetgeving er moet komen?
De heer Paternotte (D66):
Even voor de duidelijkheid: wij willen dit ook. Collega Sjoerdsma heeft hier in de
vorige periode een motie over ingediend. Hij heeft het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher,
vaak op de huid gezeten en gevraagd om hier wetgeving voor te leveren. Hij heeft inderdaad
tot zijn teleurstelling vernomen dat die er toen niet kwam. We zien ook dat het kabinet
aangeeft dat het uitdagend is ten aanzien van verdragen. Maar dan vind ik het interessant
als u zegt: we doen het desnoods zelf; we hebben al een ontwerp klaarliggen. Althans,
dat zegt de heer Segers. Dan vraag ik: oké, met welk idee dan? Wat is precies uw voorstel?
U geeft dan een hele historische beschouwing en u zegt nog een keer hoe belangrijk
het is. Nogmaals, dat delen we. Maar ik hoor geen enkel concreet idee.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat klopt niet. Nogmaals, ik spreek niet namens de heer Segers, maar ik heb wel
een richting aangegeven. Over moskeefinanciering horen we heel vaak dat het ingewikkeld
is om die aan banden te leggen, omdat als je dat heel generiek zou doen, dat mogelijk
in strijd zou zijn met allerlei grondwettelijke vrijheden. We horen vaak dat er omleidingsrisico's
bestaan, bijvoorbeeld dat geld dat niet via Nederland binnenkomt, dan wel via Zwitserland
of België binnenkomt. We horen ook vaak dat er redenen zijn waarom een generiek verbod
ingewikkeld is. Ik heb gezegd: kijk dan of je het gerichter kan doen. Daar denk ik
aan. Kijk of je niet zou beginnen bij alle geldstromen die vanuit Saudi-Arabië Nederland
binnenkomen. Maar doordat we straks hopelijk wetgeving krijgen die moskeeën verplicht
om transparant te zijn over hun financiering, kunnen we misschien ook bij die moskeeën
beginnen waar we problematisch gedrag zien, om te kijken hoe we daar financiering
kunnen beperken. Dat zijn allemaal denkrichtingen. Ik geef ze graag voor een andere
denkrichting of voor denkrichtingen daarbovenop, maar mijn oproep is: die wetgeving
moet er komen; laten we met elkaar kijken hoe dat kan. Nogmaals, misschien is deze
discussie niet nodig en gaat de Minister ons vandaag het goede nieuws brengen dat
het kabinet met wetgeving komt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Graaf. Daarna komt de heer Peters aan het woord.
De heer De Graaf (PVV):
Toen de PVV gedoogsteun gaf aan het eerste kabinet-Rutte, zag je dat het aantal immigranten
en asielzoekers daalde. Ik heb dat van de week in een staatje gezien dat zelfs door
allerlei factcheckers goed bevonden werd, volgens mij. Nou, hartstikke mooi dat policor
het daar ook mee eens was. Vervolgens werden wij met betonnen voetjes uit het Catshuis
de Noordzee in geflikkerd, als PVV. Daarna zag je dat immigratie en asiel onder het
kabinet-Rutte/Asscher schrikbarend toenamen. Schrikbarend. 750.000 in de afgelopen
tien jaar in totaal, waarbij dus een klein deel op ons conto komt, maar dalend. Toen
wij verantwoordelijkheid namen, kwamen er minder, maar daarna was de toevloed enorm.
De problemen waarover mevrouw Becker zojuist praatte, ook in het interruptiedebatje
met de heer Stoffer, zijn veroorzaakt door de VVD zelf. Zij hebben immers tien jaar
lang aan de knoppen gedraaid. Zij hebben ons bij de laatste formatie buiten de deur
gehouden. We hebben staan bedelen bij de interruptiemicrofoon om mee te mogen doen.
Dat mocht allemaal niet. Dus als mevrouw Becker nu met oplossingen komt, dan komt
ze toch met oplossingen voor een door haar eigen partij gecreëerd probleem?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan hier heel veel op zeggen, maar ik weet ook dat u niet eindeloos de tijd hebt
voor dit debat, voorzitter. We hebben al vaker discussies gehad over hoe dat destijds
in het Catshuis is gegaan. Wat zegt de PVV eigenlijk tegen de eigen achterban over
het feit dat zij toen vanwege de AOW-leeftijd heeft gezegd: we gaan de verantwoordelijkheid
om deze regering te blijven steunen in de grootste economische crisis niet nemen;
we lopen weg, waardoor een heel aantal dingen die we hadden afgesproken en misschien
hadden kunnen realiseren, zoals de strafbaarstelling van illegaliteit, niet gelukt
zijn? Dan heeft u het over het falen van de VVD, maar het is dan toch ook een beetje
jammer dat de PVV die keuze heeft gemaakt.
De voorzitter:
Een tweede interruptie van meneer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
Het is wel aardig dat mevrouw Becker in reactie op de heer Stoffer nog blij was met
de extra spreektijd en nu wegduikt en zegt «ik wil niet alle spreektijd hier gaan
gebruiken», terwijl het over hetzelfde onderwerp gaat. Dat is selectief winkelen.
Het blijkt dus dat mevrouw Becker geen antwoord heeft op de opmerking van mijn kant
dat 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland zijn binnengekomen. Nu is deze groep
de oorzaak van leraren die moeten onderduiken, vrouwen die worden nagesist op straat,
de problemen die we op het Scheveningse strand hebben ervaren en de steekpartijen
en de carbecues die ons land de afgelopen jaren overrompelen. Dan is het toch wel
een heel mager antwoord om alleen maar te zeggen: jullie liepen weg vanwege de AOW.
Ik zeg: nee, wij werden met betonnen voetjes het Catshuis uitgegooid en de Noordzee
in gegooid. Dat is het verhaal geweest. Als wij verantwoordelijkheid wilden nemen,
mocht dat niet van de VVD, maar ondertussen stroomde ons land vol met de problemen
die we nu ervaren en die mevrouw Becker wel benoemt. Zij zegt voor een oplossing te
willen zorgen. Nee, de VVD is oorzaak. Ik vraag alleen maar aan mevrouw Becker: erken
dat nou gewoon eens.
Mevrouw Becker (VVD):
Je kunt de VVD veel verwijten, maar de VVD verwijten dat er in 2015 een enorme vluchtelingenstroom
op gang kwam doordat er een verschrikkelijke oorlog woedde in Syrië, lijkt me toch
wel vrij ver gaan. Feit is dat er toen ontzettend veel mensen naar de Europese Unie
kwamen, dat Europa werd overspoeld door mensen die hier een veilig thuis zochten en
dat de VVD toen juist de partij is geweest die door afspraken te maken vanuit de EU
met Turkije, die instroom met 95% heeft doen terugdringen. Dat moet dan ook eerlijk
erbij worden gezegd. Dat doet de PVV nooit. Dat is jammer, maar zo zit het wel. Ik
kan ook nog een aantal andere maatregelen noemen die wij voor elkaar hebben gekregen
om ervoor te zorgen dat van mensen die niet bereid zijn om mee te doen, mensen die
hier crimineel gedrag vertonen, sneller de verblijfsvergunning wordt ingetrokken zodat
zij sneller uitgezet kunnen worden. Ik deel dus op z'n zachtst gezegd de analyse van
de PVV niet.
De heer Peters (CDA):
Ik twijfelde of ik het zou doen, maar ik hoorde net de vragen van de heer Paternotte
aan de VVD en ik zat me toch eerlijk gezegd een beetje te ergeren. Dat wij hier een
wet willen over financiering uit onvrije landen, is gewoon deel van het regeerakkoord.
Iedereen wil dat, Kamerbreed. Roemer was ermee bezig. Asscher was ermee bezig. Vier
departementen zijn ermee bezig. Dan lees ik ook: wacht even, maar wij willen het echt,
want als het er nu niet doorkomt – we weten hoe moeilijk het is – dan doen we het
wel even zelf. Ik weet niet of het een interruptie is of een punt van orde, voorzitter,
maar vind dat eigenlijk, zeker na het antwoord van mevrouw Becker ...
De voorzitter:
Ik kan u nu al zeggen dat dit geen punt van orde is.
De heer Peters (CDA):
Ik vind het een poging om gratis, zonder nieuwe concrete plannen, een onderwerp te
kapen dat gewoon Kamerbreed gedragen wordt. Daar hoeft u niet op te reageren, maar
het is wel mijn mening.
Mevrouw Becker (VVD):
Nou, dat zal ik toch doen, want dat is het absoluut niet. Ik nodig iedereen uit en
het gaat er hier niet om dat het mijn initiatief zou moeten zijn; liever neem ik helemaal
geen initiatief en hoor ik van de Minister dat het kabinet het gaat doen. Dus in plaats
van hier een tegenstelling in te zien, vraag ik juist aan alle partijen die hier vandaag
zijn om als Kamer hierin samen op te trekken. Dat hebben we ook gedaan door een parlementair
onderzoek te doen naar die buitenlandse ongewenste beïnvloeding, omdat we vonden dat
we hier als Kamer een eigen rol in hebben. We zijn het er ook al heel lang met elkaar
over eens dat er nog te weinig gebeurt en dat er meer nodig is. Laten we als Kamer
samen met het kabinet bekijken wat er eventueel wél zou kunnen en niet wat er niet
kan. Dat is niet bedoeld als een tegenstelling, maar juist als een oproep om hierin
samen op te trekken.
De voorzitter:
Meneer Paternotte gaat zijn laatste interruptie plegen.
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik ben toch wat getriggerd door het antwoord van mevrouw Becker hierop, want zij
schreef hier laatst ook een opiniestuk over in Elsevier. Op zich complimenten voor
het feit dat u een opiniestuk schrijft; dat doe ik zelf ook altijd graag. Maar zij
schreef daarin ook dat die beperking van buitenlandse financiering er nu niet is omdat
de Minister van Justitie en de Minister van Sociale Zaken treuzelen. Meneer Peters
zei net terecht: er moet een wet komen vanuit het Ministerie van Justitie, van de
Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, en er moet een lijst van onvrije
landen komen van Minister Blok van Buitenlandse Zaken. De Minister van Sociale Zaken
werkt aan een wet voor beperking van buitenlandse financiering en de Minister van
Justitie, de heer Grapperhaus, heeft hier eigenlijk helemaal niet zo veel mee te maken.
Desondanks noemt mevrouw Becker alleen die twee Ministers. Het enige wat die gemeen
hebben, is dat ze geen lidmaatschapskaart van de VVD hebben. Dus misschien kan zij
dat nog even toelichten.
Mevrouw Becker (VVD):
Welke kleur een bepaalde Minister ook heeft, wij gaan met iedereen het debat aan.
In dat artikel heb ik gezegd dat het kabinet vaak wikt en weegt als het gaat om grondrechten.
We zouden weinig kunnen doen tegen bepaalde zaken die we onwenselijk vinden in de
samenleving, omdat er nou eenmaal de grondwettelijke vrijheid bestaat om dat gedrag
te mogen vertonen. Ik heb daar ook in mijn spreektekst wat over staan, maar misschien
kan ik dat nu doen; dat scheelt zo meteen weer tijd. Neem bijvoorbeeld het Cornelius
Haga Lyceum. Daar wordt een radicale prediker uitgenodigd, voor jonge kinderen. Daar
stel ik dan Kamervragen over aan deze Minister en ook aan Minister Grapperhaus. Als
ik zeg «waarom kunnen we die radicale prediker niet weren; waarom kunnen we niet een
lijst maken van radicale predikers?», dan is het antwoord: dat zou censuur zijn, want
deze meneer heeft recht op zijn vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik het gewoon
niet mee eens. Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting begrensd mag worden bij het
in de hoofden van jonge kinderen stoppen van giftige gedachten. Dat was dus de boodschap
van dat Elsevierartikel. Ik heb ook benoemd waar ik blij mee ben, namelijk dat bijvoorbeeld
Minister Dekker met een wet is gekomen waarmee sneller extremistische organisaties
verboden kunnen worden. Maar ik zal hem blijven aanspreken op het feit dat hij ook
aan de lat staat om ervoor te zorgen dat die moskeeën transparant moeten zijn over
hun financiering. Daar zijn we er nog niet. Maar deze Minister en Minister Grapperhaus
wijzen wat mij betreft te vaak op die grondwettelijke vrijheden, waar ze wat mij betreft
niet voor bedoeld zijn. Dat houd ik staande.
De voorzitter:
Er zijn geen interrupties meer, dus u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog een minuut.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD wil een einde aan de salafistische invloeden op Facebook en in
weekendscholen, aan oproepen tot vrouwenbesnijdenis en oproepen tot de jihad in Nederlandse
moskeeën. Denk ook aan het feit dat in het Cornelius Haga Lyceum, zoals ik net al
vertelde, een radicale prediker kan worden uitgenodigd, waarbij ik dan als antwoord
een juridisch verhaal over grondrechten krijg. Maar soms moeten we bereid zijn – dat
zeg ik juist als liberaal – om vrijheden in te perken als daarvan misbruik wordt gemaakt.
Ik wil dat de Minister van integratie daar soms meer regie in neemt. Wil hij daarop
ingaan?
Dat vergt ook het keihard aanpakken van buitenlandse beïnvloeding. Je kunt in Nederland
wel een preventie-, een emancipatie- en een integratieagenda voeren, maar als mensen
voortdurend weer aan hun benen het moeras van de middeleeuwen, van het radicalisme
en van Turks nationalisme in worden getrokken, dan hebben onze inspanningen te weinig
zin. Daarom ben ik eerlijk gezegd teleurgesteld in de brief naar aanleiding van mijn
motie over een contrastrategie op de Turkse diasporapolitiek. Want veel meer dan de
dialoog en een andere structuur van Diyanet – dat is waar: daar hebben we het al meer
dan vijf jaar over, maar die gaat er komen – gebeurt er niet. Ondertussen ben ik zo
bang dat die beïnvloeding door kan gaan, via weekendscholen, via Milli Görüs, Diyanet,
de Grijze Wolven, de UETD. Nog steeds is zelfs niet uitgesloten dat gemeenten integratiesubsidies
aan dit soort clubs verstrekken, terwijl ik de Minister toch ook samen met Gert-Jan
Segers een aantal jaren geleden via een motie heb gevraagd om hier samen met de VNG
naar te gaan kijken en daar eventueel een kader voor te ontwikkelen. Geen integratiesubsidies
meer voor clubs die de integratie tegenwerken. We zien ook in Frankrijk dat harder
ingrijpen wel kan. Waarom verbieden zij nu wel de Grijze Wolven en ons kabinet niet?
Graag een reactie. Wanneer kunnen we de wetgeving verwachten voor het verbieden van
moskeefinanciering? We hadden het daar net al over, voorzitter.
Tot slot mijn eigen strijdplan voor zelfbeschikking en tegen culturele onderdrukking.
Er is een motie aangenomen, bij mijn initiatiefnota, dat het kabinet met een integrale
en structurele aanpak moet komen op dit thema. Hoe gaat de Minister dit uitvoeren?
Om het onderwerp in elk geval vanuit mijzelf meer structureel aandacht te geven, doe
ik het voorstel om dit jaar de pot van € 300.000 te verlengen naar volgend jaar. Ik
hoop dat dat dit jaar met speciale aandacht kan gebeuren voor lhbti'ers in gesloten
gemeenschappen, die via organisaties geholpen zouden kunnen worden om taboes te doorbreken
in die gemeenschappen. Een te groot deel van de Marokkaanse en Turkse gemeenschap
wijst homoseksualiteit in eigen kring af. Maar ook wat we de afgelopen week uit christelijk-orthodoxe
kring hebben gezien, toont die noodzaak dubbel en dwars aan. Ik hoop dan ook op steun
voor mijn amendement.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van meneer Van Dijk van de Socialistische Partij.
Daarna geef ik het woord aan de heer Kuzu.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik ook mijn steentje bijdragen aan de regen aan interrupties aan de VVD en laat
ik ook een compliment geven. We lezen namelijk overal dat de VVD naar links is opgeschoven
in het nieuwe verkiezingsprogramma. Iedereen die opschuift richting de SP, is goed
bezig. Dus laten we dat vooropstellen. Maar in datzelfde verkiezingsprogramma is ook
sprake van «integratielocaties», waarin migranten moeten bivakkeren tot de inburgering
is afgerond. Dat is volgens mij in strijd met het gehele pleidooi van mevrouw Becker
dat we moeten werken aan integratie en dat we samen met elkaar moeten leven, samen
moeten wonen en samen naar school moeten gaan. Dus waarom die integratielocaties?
Mevrouw Becker (VVD):
Dat is juist vanwege het belang dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat je zo snel
mogelijk gaat meedoen in Nederland. We hebben het volgende te vaak gezien. Mensen
die een status hadden maar nog helemaal niet waren ingeburgerd, kregen voorrang op
een sociale huurwoning. Ze zijn er dan aan gewend dat ze een uitkering ontvangen,
omdat in het huidige stelsel gemeenten vaak pas na een paar jaar aan de deur staan
om te zeggen: hé, u valt onder de Participatiewet, dus u zou ook kunnen gaan werken.
Mensen leren dan dus de taal niet, maar zitten, wel ingeburgerd, helaas thuis op de
bank in die sociale huurwoning. En tegelijkertijd zijn er heel veel Nederlanders die
al jaren op de wachtlijst staan, die geen aanspraak maken op zo'n sociale huurwoning.
Het lijkt ons dus heel logisch om dit van mensen te vragen. Je komt eerst in een flexibele
woning. Dat hoeft echt geen gescheiden locatie te zijn waar verder geen andere mensen
kunnen wonen. We zijn daarover al een tijd het gesprek met Minister Ollongren aan
het aangaan, ook mijn collega Daniel Koerhuis, om te zorgen dat er meer flexibele
woningen komen, ook voor studenten en andere groepen, maar ook voor deze doelgroep,
zodat deze mensen niet meteen voorrang krijgen bij die sociale huurwoning. Dat idee
zit hierachter. Ik hoop eigenlijk op steun van de SP.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk met zijn tweede interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij moet je die zaken allemaal uit elkaar houden. U wekt toch te veel de suggestie
dat u migranten, die hier nieuw komen, wilt afscheiden in aparte locaties – het worden
nu «flexibele locaties» genoemd. Maar volgens werkt dit contraproductief. Je gaat
mensen isoleren en apart houden, terwijl we moeten werken aan integratie. Het is een
verkeerd voorstel.
Mevrouw Becker (VVD):
Nogmaals, dat is dus absoluut niet de bedoeling. Met de nieuwe inburgeringswet gaan
namelijk juist ook deze mensen, samen met de gemeenten, als het goed is met een persoonlijk
integratieplan ... Nee, ze gaan vanaf dag een aan de slag, met een participatie- en
integratieplan – ik zeg het soms verkeerd – met de taal en met werk. Dan wonen ze
in een flexibele woning. Dan kan de gemeente bijvoorbeeld zeggen: als jij er heel
snel in slaagt om die taal te leren op B1-niveau, als jij die opleiding afrondt of
als jij aan de slag gaat in een baan, dan kom jij eerder in aanmerking voor die woning
die je graag wil. En als je zelf op de arbeidsmarkt genoeg inkomen verdient, staat
alles jou vrij om zelf een woning te krijgen. Het is dus totaal niet bedoeld als isolatie.
Mensen gaan vanaf dag een aan de slag, maar het is niet meer meteen vanaf dag een
vanzelfsprekend dat als iemand hier is, hij meteen van de overheid een woning krijgt,
terwijl heel veel Nederlanders, die ook heel kwetsbaar zijn, daar al jaren op wachten.
Dat is oneerlijk. Daar wil de VVD graag een einde aan maken.
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Omdat mevrouw Becker zo weinig spreektijd heeft gehad, dacht ik: laat ik ook maar
eens een interruptie doen. Maar het gaat wel over een belangrijk onderwerp. Ik hoor
de VVD namelijk, ook in de afgelopen weken, enorm veel spreken over het thema integratie
en dat de gebeurtenissen van de afgelopen periode allemaal te wijten zijn aan integratieproblemen.
Ik hoorde haar niet spreken over de weekendscholen, terwijl mevrouw Becker op het
moment dat ze in het nieuws was, een hele grote broek aantrok over dat onderwerp.
Ik citeer haar letterlijk. Zij vindt de Turkse weekendscholen niet goed voor de integratie
van Turken in Nederland. In haar eigen spreektijd heeft ze het niet genoemd, maar
de Minister heeft onderzoek laten doen naar die weekendscholen. Ik vraag me af wat
de mening is van de VVD over het onderzoek dat de Minister heeft laten doen naar die
weekendscholen.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb daar in mijn spreektijd wel wat over gezegd, toen het ging over de contrastrategie
die ik graag wil tegen de Turkse diasporapolitiek. Toen heb ik de Turkse weekendscholen
bij naam genoemd. Waarom? Ik vind het niet nodig. Weekendscholen mogen van mij in
Nederland bestaan. Ik vind het prima. Het is misschien zelfs wel goed als mensen ook
nog bezig zijn met de eigen cultuur. Als jouw achtergrond Turks is, is er niks mis
mee dat je dan nog iets doet met de eigen cultuur en de eigen taal. Dat moet allemaal
kunnen. Waar ik tegen ben, is dat dat gefinancierd wordt vanuit een agenda van president
Erdogan, die nou niet de meest vrije agenda voorstaat – ik weet niet of DENK bereid
is dat met mij eens te zijn, maar dat is wel wat ik vind en ook een groot deel van
deze Kamer. Ik vind het gevaarlijk dat dat met Turks geld hier in Nederland gebeurt.
Dan kan je zeggen: «Daar is onderzoek naar gedaan. Een aantal van die weekendscholen
heeft inzicht gegeven in wat daar gebeurt. We hebben nu geen grond om daartegen op
te treden.» Maar dat is iets anders dan dat ik nu het vertrouwen heb dat dat allemaal
goed zit. Daarom wil ik eigenlijk die financiering vanuit Turkije onmogelijk kunnen
maken. Maar tot die tijd wil ik toezicht, toezicht op informeel onderwijs. Ook weer
datzelfde verhaal: ja, het zou heel goed een vrijheid kunnen zijn dat jij particulier
onderwijs hebt, maar die vrijheid kan soms ook de vrijheid van kinderen aantasten
om gewoon in de vrije samenleving te kunnen opgroeien. Dan moeten we bereid zijn om
die vrijheid in te perken, wat mij betreft via toezicht.
De heer Kuzu (DENK):
Nou, lekker liberaal standpunt: het inperken van vrijheden van mensen. Maar uit dat
onderzoek blijkt dus eigenlijk ... Dit toont echt de vooringenomenheid en het wantrouwen
van de VVD tegenover een bepaalde groep mensen aan, want uit dat onderzoek komt letterlijk
precies het tegenovergestelde naar voren als wat mevrouw Becker van de VVD opnieuw
beweert tijdens een antwoord op deze interruptie. Uit dat onderzoek komt namelijk
naar voren dat de lessen, bekostigd met de subsidie, geen antidemocratische, geen
antirechtsstatelijke en geen anti-integratieve elementen bevatten. Dat komt naar voren
uit het onderzoek. Maar nog steeds gaat de VVD door op de heilloze weg van verdachtmaking
en op de heilloze weg van het geven van wantrouwen aan groepen mensen. Dat is precies
wat niet goed is voor de sociale samenhang en de maatschappelijke samenhang in de
samenleving. Is de VVD het daarmee eens?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben het daar niet mee eens. Wat ik heel eerlijk gezegd heel erg vervelend en zorgelijk
vind, is het volgende. Kijk naar wat er op dit moment in de samenleving gebeurt. Docenten
moeten onderduiken, en mensen voelen zich niet meer vrij om bepaalde thema's op school
te bespreken. Maar we zien ook andere incidenten. Jongeren staan soms met hun rug
naar de samenleving. Mijn hele betoog is daar op een hele uitgebreide manier over
gegaan. Een parlementair onderzoek heeft hier klip-en-klaar aangetoond dat er vanuit
de Golfstaten ...
Zal ik even wachten, voorzitter?
De voorzitter:
We wachten eventjes tot de bel klaar is. Daarna rond mevrouw Becker het antwoord af.
Mevrouw Becker (VVD):
Een parlementair onderzoek heeft klip-en-klaar aangetoond dat er vanuit de Golfstaten
en vanuit Turkije sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Als we ons met
z'n allen zorgen maken over de vrije Nederlandse samenleving, dan vind ik het heel
jammer dat dan de enige interruptie van de heer Kuzu aan mijn adres over dit onderwerp
is, in feite: president Erdogan heeft toch het recht om hier weekendscholen te financieren?
Waarom komt DENK nou iedere keer op voor die Turkse agenda vanuit president Erdogan
in plaats van voor de vrije Nederlandse samenleving?
De heer Kuzu (DENK):
Ik vind dit altijd heel bizar. Ik merk het de afgelopen dagen enorm bij de collega's
van de VVD. Mevrouw Becker laat het opnieuw zien. Ze leggen ons woorden in de mond,
terwijl wij hier juist opkomen voor de vrijheden van mensen. Ik vind de selectiviteit
waarmee de VVD de vrijheden en de verworvenheden van Nederland verdedigt ... Het is
alleen van toepassing op het moment dat het de VVD uitkomt. In Nederland kennen we
inderdaad de vrijheid van meningsuiting. We kennen de vrijheid van vereniging. We
hebben de vrijheid van onderwijs. We hebben tal van verschillende vrijheden en verworvenheden.
Dat betekent dus ook dat er taalscholen moeten zijn. Dat betekent dus ook dat DENK
vindt dat wanneer er sprake is van elementen die niet passen in de rechtsstaat, daar
toezicht op moet komen. Maar nu is het zo dat er onderzoek is gedaan en dat er wordt
gezegd: geen antidemocratische, geen antirechtsstatelijke en geen anti-integratieve
elementen. De VVD blijft dan volhouden dat het niet vertrouwd moet worden, dat het
allemaal niet klopt, dat het allemaal niet deugt. Dat is selectief liberalisme. De
VVD heeft echt een groot probleem als het op deze weg blijft doorgaan met het verdedigen
van vrijheden, alleen op het moment als het ze het zo uitkomt. Durf het alstublieft
niet meer om ... Hou er eens een keertje mee op om woorden in onze mond te leggen
die wij niet gebruiken maar die u ergens in uw hoofd heeft zitten. Dat heb ik niet
gezegd. Dat heb ik nooit gezegd. Maar u blijft het herhalen om een beeld te creëren
dat gewoon geen recht doet aan de werkelijkheid.
Mevrouw Becker (VVD):
Nee, dat is echt niet waar. Wij komen op voor alle vrijheden, van iedere Nederlander,
de vrijheden die passen bij onze democratische rechtsstaat. Wij komen ook op voor
de vrijheid van mensen met een Turkse achtergrond, die er absoluut niet op zitten
te wachten dat president Erdogan zich voortdurend bemoeit met hen, omdat hij vindt
dat ze in de eerste plaats onderdaan zijn van Turkije. Hij gaat brieven aan ze sturen
over hoe ze zouden moeten stemmen. Ouders staan elkaar te verklikken op het schoolplein
omdat de één een gülenist zou zijn en de ander niet. Er wordt een Minister hiernaartoe
gestuurd om hier campagne te voeren. Er is een financiële agenda via weekendscholen.
Er worden ook nog 150 moskeeën hier via Diyanet gefinancierd en aangestuurd, waarbij
we hier een debat hebben gehad over een in Ankara geschreven jihadpreek die in Hoorn
is uitgesproken. Dat zijn dingen waarover ik mij grote zorgen maak en die ik zal blijven
zeggen. En wat ik DENK dan inderdaad verwijt ... Het is niet zo dat ik selectief ben,
maar ik verwijt DENK selectief te zijn. Want op het moment dat onze Minister-President
iets zegt over wat president Erdogan doet – hij wil aangifte doen tegen een Nederlands
parlementariër – dan is de enige reactie van DENK die ik in filmpjes en op Twitter
voorbij zie komen: o, maar president Erdogan heeft toch ook recht op z'n vrijheid
van meningsuiting? Dan ben je dus veel meer bezig met dat belang dan met het belang
van de Nederlandse vrije samenleving. Dat vind ik niet goed. Dat zal ik blijven verdedigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Jasper van Dijk. Hij is
lid van de fractie van de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo! Dank u, voorzitter. Het is tijd voor wat anders.
Mevrouw Becker (VVD):
Nu alle mannen!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tijd voor pauze, bedoelt u? En dat terwijl ik nog zo mijn best deed vorige week bij
het debat over emancipatie.
Voorzitter. Mag ik dan nu met mijn oneliner beginnen? «Vooruitgang op arbeidsmarkt
en in onderwijs voor mensen met migratieachtergrond.» Dat is zonder meer positief.
Dat bleek uit onderzoek van het CBS. De Minister was er gisteren uitgebreid over te
horen op de radio. Qua sociale mobiliteit, dus hoger opgeleid raken en beter betaalde
banen krijgen, is er goed nieuws te melden voor mensen met een migratieachtergrond,
op school en op de arbeidsmarkt.
Tegelijkertijd is er ook slecht nieuws. Hier even verderop wordt namelijk nu het debat
gestart over de moord op Samuel Paty, de Franse leraar die is vermoord omdat hij een
cartoon wilde laten zien. Hoe triest is dat? Er is inmiddels in Nederland een petitie,
al honderdduizend keer getekend, om die cartoons aan banden te leggen. Ik vind dat
buitengewoon zorgelijk. Het is eigenlijk een vorm van regressie, een terugval. Iets
waarvan wij ons in de jaren zestig, zeventig hadden bevrijd, dit soort achterhaalde
denkbeelden, lijkt terug te komen. Deelt de Minister die observatie? Deelt hij mijn
mening dat dat zorgelijk is?
Voorzitter. Zorgelijk is net zo goed de segregatie in ons land, in wijken en op scholen.
Scholen isoleren zich met identiteitsverklaringen waarin mensen homoseksualiteit moeten
afwijzen. Daarin hebben we deze week een stap vooruitgezet. Het kabinet heeft gezegd
dat die identiteitsverklaringen toch niet zo'n goed idee zijn. Dat kan ik natuurlijk
alleen maar toejuichen. Ik zou eigenlijk het kabinet willen aanmoedigen om de volgende
stap te zetten. De voorzitter herinnerde mij eraan. Zouden we niet een stap moeten
maken bij de vrijheid van onderwijs? Het is natuurlijk een prachtig en groot goed
in Nederland, maar het maakt het ook mogelijk dat er orthodoxe scholen zijn in Nederland
die zich bewust isoleren van de samenleving. Ik heb het over orthodox-christelijke
dan wel islamitische dan wel joodse scholen. Zouden we dat fameuze artikel 23 niet
moeten updaten en scholen algemeen toegankelijk moeten maken, zodat kinderen van allerlei
soorten en gezindtes elkaar ontmoeten? Zou dat niet mooi zijn?
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik ga u niet terugbrengen naar het onderwerp van de dag, maar ik
breek even in voor een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb toch een vraag aan de SP. Ik ben namelijk wel benieuwd naar iets. De heer
Jasper van Dijk komt in Nederland natuurlijk weleens op orthodox-christelijke scholen.
We hebben het hier vandaag over integratie. Moet ik nu uit zijn woorden begrijpen
dat hij zegt dat mensen, kinderen, die op orthodox-reformatorische scholen zitten
en daarvan afkomen, niet goed geïntegreerd zijn in onze Nederlandse samenleving?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan niet over individuen oordelen, maar één ding weet ik wel zeker: dit soort orthodoxe
scholen, of het nou orthodox-christelijke, islamitische of joodse scholen zijn, zijn
eilandjes. Het zijn eilandjes waar één type leerling terechtkomt van één gezindte.
Wij hebben het als Nederlandse Staat zelfs mogelijk gemaakt dat scholen leerlingen
die niet bij die gezindte horen, kunnen weigeren, een soort selectie aan de poort.
Dat heb je ook in de disco. Daar vind ik het al bedenkelijk. Maar als een door Nederland
gefinancierde school een deurbeleid kan voeren, dan vind ik dat buitengewoon twijfelachtig.
Daar moeten we vanaf. Daarom stel ik voor om een acceptatieplicht in te voeren, meneer
Stoffer.
De voorzitter:
Dan de tweede interruptie van meneer Stoffer. Of nee, wat zeg ik? Dit is de derde
interruptie van meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij hoort datgene wat de heer Jasper van Dijk hier neerzet, thuis bij onderwijsdebatten
en dergelijke. Ik stel nog een keer mijn vraag. Zegt hij dat kinderen die van reformatorische
scholen af komen, niet goed geïntegreerd zijn en niet volwaardig deel uitmaken van
de democratische rechtsstaat hier in Nederland? Graag gewoon een direct antwoord en
niet eromheen naar artikel 23 en onderwijsdebatten. Geef een direct antwoord alstublieft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat de heer Stoffer het niet wil hebben over zijn geliefde artikel 23 van
de Grondwet, maar dat hoort echt bij het integratiedebat. Dat hoort bij uitstek bij
het integratiedebat. Als onze scholen segregatie organiseren, waarbij leerlingen apart
van elkaar worden houden, dan is dat heel slecht voor de integratie. Dat is het debat
dat we vandaag voeren. Dat is waar de SP mee wil afrekenen, door middel van een acceptatieplicht,
zodat leerlingen elkaar tegenkomen op school in plaats van dat ze van elkaar geïsoleerd
zijn. Kijk nou eens naar het Haga Lyceum in Amsterdam. Dat is toch één grote bron
van conflict en gedoe? Dat is een school met uitsluitend islamitische leerlingen,
waarvan je weet dat ze bewust worden afgehouden van de rest van de samenleving. Dat
moeten we niet willen, meneer Stoffer. Ik wil dat leerlingen van alle gezindtes elkaar
tegenkomen, ook van christelijke gezindtes, en dat ze niet apart van elkaar worden
gehouden.
De heer Stoffer (SGP):
Nu duikt meneer Van Dijk weer weg en begint hij over het Haga Lyceum. Als je daar
een probleem ziet, dan los je het daar op. Maar ik hoop dat ik een direct antwoord
krijg. Vindt hij dat kinderen die op reformatorische scholen zitten en daarvan afkomen,
niet goed geïntegreerd zijn in deze samenleving en geen volwaardig deel uitmaken van
de Nederlandse democratische rechtsstaat? Ik wil een direct antwoord, dus niet wegduiken
en beginnen over andere scholen enzovoorts, waar echte problemen liggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zei al dat ik niet voor individuele leerlingen kan spreken, maar ik weet wel dat
deze scholen de integratie absoluut niet bevorderen. De heer Stoffer moet erkennen
dat zijn geliefde artikel 23 niet alleen reformatorische scholen mogelijk maakt, die
gekke identiteitsverklaringen verlangen van leerlingen en waar we nu gelukkig hopelijk
vanaf raken, maar ook islamitische scholen. Hij moet zichzelf eens de vraag stellen
of hij dat wenselijk vindt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Er gaat eigenlijk geen debat voorbij of meneer Van Dijk begint aan de vrijheid van
onderwijs te knabbelen, als een soort denkpolitie. Ik vind dat vervelend, maar goed.
Het zou aardig zijn als hij dat bij het onderwijsdebat ook nog een keer doet. Maar
ik heb eigenlijk een andere vraag. Dit is het integratiedebat. U vindt het heel belangrijk
dat mensen bij elkaar op school zitten. Ik ben weleens in Amsterdam geweest en daar
heb ik hele zwarte scholen, maar ook hele witte rijke scholen gezien. Als het trouwens
gaat over een integratieprobleem: ik ben bij een openbare vmbo geweest in Amsterdam
en daar zag ik een groter probleem dan bij welke katholieke school dan ook in Oss.
In plaats van het de hele tijd te hebben over artikel 23 en daar een heel klein onderdeeltje
uit te pakken, zou meneer Van Dijk ook iets kunnen zeggen over integratieproblemen
die zich binnen het hele onderwijs voordoen: openbaar en niet-openbaar, algemeen toegankelijk
en niet-algemeen toegankelijk, rijk en arm, blank en zwart. Hij hamert de hele tijd
op één klein onderdeel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Peters heeft volledig gelijk: segregatie zit in het hele onderwijs. Die zit
in orthodoxe scholen, waar ik het net met de heer Stoffer over had, maar die zit inderdaad
ook in andere scholen. Dat toont dus aan dat ons integratiebeleid van de afgelopen
vier à vijf decennia volledig gefaald heeft, want we hebben altijd een houding gehad
van pappen en nathouden ten aanzien van migranten. We hebben tegen het bedrijfsleven
gezegd: nodig die mensen maar uit, want het is fijn voor u dat die hier goedkoop aan
de slag kunnen gaan. Maar intussen hebben we totaal niet gedacht aan integratiebeleid.
Het gevolg is: geïsoleerde wijken, zwarte wijken en witte wijken en zwarte scholen
en witte scholen. Het zou – en dat is al vier jaar lang mijn pleidooi als woordvoerder –
de regering sieren als ze een keer werk maakt van gemengde scholen en gemengde wijken,
op welke school dan ook en in welke wijk dan ook, ongeacht hun grondslag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dan de inburgering. Gisteren kregen we een brief. De wet wordt uitgesteld,
tot onze teleurstelling. We moeten af van de puinhoop van het vorige beleid rondom
inburgering, de marktwerking et cetera. De Minister heeft een goede stap gezet, maar
die wordt nu weer vertraagd. Wat vindt hij van het voorstel van de VNG, de gemeentes,
die zegt: zorg in ieder geval dat de mensen die nu moeten inburgeren, toch onder de
nieuwe wet komen te vallen? Bent u daartoe bereid? Want anders raken ze in de knel.
En gaat u in overleg met die partijen? Gaat u onderzoeken wat de gevolgen zijn van
uw wens om de wet nu weer uit te stellen? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de naturalisatietoets. Daar is ook al wat onrust over ontstaan. Mogelijk
wordt het voor 50.000 tot 100.000 migranten, vluchtelingen, onmogelijk om te naturaliseren
door de verhoogde taaleis, B1. Dat lijkt mij zeer ongewenst. Volgens mij moet je uitzonderingen
maken en maatwerk leveren. Voor mensen die dat niveau eenvoudig niet kunnen halen,
moet je iets bedenken, want anders krijgen ze nooit een paspoort en kunnen ze nooit
fatsoenlijk deelnemen aan de Nederlandse samenleving. Uit onderzoek blijkt dat 35%
dit niet gaat halen. Kent de Minister dat cijfer en maakt hij zich niet ook zorgen
dat tienduizenden mensen nu niet kunnen naturaliseren door zijn eigen beleid? VluchtelingenWerk
maakt een ernstig verwijt aan de regering. Zij zeggen dat we hierover onvolledig en
veel te summier zijn geïnformeerd tijdens het debat over de Wet inburgering. Kan de
Minister dat bevestigen? Graag een reactie.
Voorzitter. Er zijn 11.000 mensen die langdurig legaal in Nederland verblijven, maar
ook niet genaturaliseerd zijn. Die mensen wonen hier soms al dertien jaar. Bent u
bereid om zich hiervoor in te spannen, want deze mensen vallen nu tussen wal en schip?
Het zijn mensen die hier al jaren wonen, maar geen paspoort krijgen en daardoor niet
kunnen reizen en geen recht hebben op allerlei faciliteiten. Ik vraag de Minister
of hij hierover een toezegging wil doen, want dit moeten wij niet willen. Het is slecht
voor de integratie.
Mevrouw Becker (VVD):
Gewoon even een verduidelijkende vraag aan de heer Jasper van Dijk. Het feit dat je
geen Nederlanderschap hebt, betekent niet dat je geen paspoort hebt en niet zou kunnen
reizen. Heeft hij het over staatlozen? In het regeerakkoord staat niet voor niets:
Nederlanderschap is iets dat je moet verdienen. Voordat de heer Jasper van Dijk nu
wil opkomen voor iedere categorie die zich bij het kabinet meldt met de mededeling
«ik wil ook wel Nederlander worden», vraag ik hem om even te verduidelijken aan wie
hij nu precies het Nederlanderschap wil gaan geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Terechte vraag van mevrouw Becker. Ik wijs haar op een radio-uitzending eerder dit
jaar, waarover ik Kamervragen heb gesteld aan mevrouw Broekers. Dit valt namelijk
inderdaad onder Asiel en Justitie. Ik vraag de Minister of hij zich hierin wil verdiepen.
Dit gaat echt over een groep van 11.000 mensen die al jarenlang in Nederland wonen,
maar die er niet in slagen om te naturaliseren omdat ze niet de juiste papieren hebben.
Het is gewoon een groep die tussen wal en schip valt. Ik kan u de informatie doen
toekomen. Dit is dus een ander verhaal dan vluchtelingen of migranten die kort geleden
hiernaartoe zijn gekomen. Deze groep heeft gewoon pech.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben klaar, voorzitter. Tot uw blijdschap, denk ik.
De voorzitter:
Zeker. Ik vind het op zich goed hoor, maar bereidt u zich erop voor dat de tweede
termijn uiterst kort zal zijn en zich misschien wel zal beperken tot het indienen
van moties. Ik geef het woord aan meneer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Integratie is tweerichtingsverkeer. Daarom wil ik graag beginnen met de
aanpak van institutioneel racisme en discriminatie. Ik heb dat vaker gedaan in integratiedebatten.
Ik weet ook dat deze Minister voor verbinding, zoals ik hem al vaker heb genoemd,
daar zeer betrokken bij is. Hij heeft eerder met leidende personen uit de Black Lives
Matterbeweging gesproken en met mensen van Kick Out Zwarte Piet. Ik heb daar twee
concrete vragen over. De ene is: heeft dit al geleid tot een integraal plan om institutioneel
racisme en discriminatie aan te pakken met het oog op een betere integratie in de
samenleving vanuit het perspectief van tweerichtingsverkeer? Het is heel jammer dat
de kinderen dit jaar grootschalige sinterklaasintochten moeten missen, maar het kan
ook een kans zijn om samen met gemeenten te kijken of we dit jaar kunnen gebruiken
om ervoor te zorgen dat we volgend jaar weer een mooi sinterklaasfeest krijgen voor
álle kinderen, een inclusief sinterklaasfeest. Ik vraag de Minister om daarop in zijn
beantwoording te reflecteren.
Dan de inburgering en allereerst de impact van de coronacrisis daarop. Ik begin met
een compliment. Ik vind het goed dat de Minister, dat het kabinet, er al meermaals
voor gekozen heeft om coulance te betrachten en de inburgeringstermijnen te verlengen
op het moment dat inburgeraars als gevolg van het niet kunnen afleggen van een examen
door corona in de knel komen. Ik doe een beroep op de regering om dat te blijven doen
zolang COVID-19 dat noodzakelijk maakt.
Maar ondanks de goede inspanningen van het kabinet, die ik zeer waardeer, zien we
ook dat er nog steeds veel mensen, vooral gezinsmigranten, tussen wal en schip vallen.
Ik wijs op de campagne Love is not tourism. Het gaat dan om mensen die met hun partner
verenigd willen worden op het moment dat zij al in Nederland zijn en hun partner nog
in het land van herkomst zit waar hij of zij op dit moment geen inburgeringsexamen
kan afleggen, omdat het in dat land niet kan en de persoon niet kan reizen naar een
ander consulaat of ambassade in een ander land. Ik vraag aandacht voor dit probleem;
eerder heb ik er schriftelijke vragen over gesteld aan deze Minister en de Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid. Welke mogelijkheden zijn er om nog met maatwerk iets te
doen specifiek voor deze groep? Hoe kunnen deze mensen tóch een examen afleggen? Kan
er coulance worden betracht, bijvoorbeeld door deze mensen in staat te stellen om
het examen hier af te leggen? Het gebeurt zelfs dat mensen al in de Europese Unie
zijn, bijvoorbeeld in Duitsland, maar dat ze daar dan weer niet het examen mogen afleggen.
Kortom, deze mensen lopen onbedoeld tegen kafkaëske praktijken aan. Bovenop alle stress
die ze al hebben door de coronacrisis, die we allemaal hebben, kunnen ze ook nog eens
niet samen zijn.
Ik heb ooit zelf in zo'n situatie gezeten, toen wij in 2017 uit Bangladesh moesten
vertrekken vanwege terroristische aanslagen daar. Mijn vrouw kon toen niet mee, omdat
ze eerst een examen moest afleggen et cetera et cetera. Het is niet te vergelijken
met de oorzaken van de knelpunten nu, maar ik weet wel hoe het voelt. Daarom vraag
ik hier zo vaak de aandacht voor.
Dan de nieuwe inburgeringswet. Ook GroenLinks is erg teleurgesteld over de brieven
die we gisteren hebben ontvangen. Opnieuw komt er uitstel. Inmiddels telt het uitstel
al op tot twee jaar. De frustratie en de felheid die ik hierop heb, is niet zozeer
boosheid op het kabinet, want ik snap best dat de druk op de uitvoeringsdiensten in
de coronacrisis voor grote problemen zorgt. Maar ik maak me hier wel boos over, omdat
dit uitstel gewoon slachtoffers maakt, namelijk de zogenaamde «ondertussengroep»,
zoals we dat in beleidstermen noemen. Die gaat groter worden. Dat is een vriendelijke
en eufemistische beleidsterm, maar eigenlijk zijn het gewoon slachtoffers van het
huidige falende inburgeringsbeleid. Voor die mensen moet er een oplossing gezocht
worden. Ik ben het eens met de vragen die collega Becker en collega Jasper van Dijk
daar al over stelden, namelijk: kunnen we niet toch met een crisisteam en met projecten
kijken of we iets voor die groep kunnen doen? En is het kabinet ook bereid om te kijken
of het budget dat eerder voor deze ondertussengroep is vrijgemaakt, indien nodig opgehoogd
kan worden om gemeenten te ondersteunen om toch iets voor deze groep te doen?
Voorzitter. Dan de link tussen de vertraging van de inburgeringswet en de verhoging
van de taaleis in de naturalisatietoets. Collega Van Dijk van de SP vroeg daar ook
al naar. De naturalisatietoets ligt formeel natuurlijk bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid, maar er ligt een duidelijke link met de vertraging van de inburgeringswet.
Ik zou de Minister daarom willen vragen om daar toch op in te gaan. Als dat vandaag
niet kan, dan kan hij misschien samen met zijn collega Broekers-Knol een brief sturen
over hoe hij en zijn collega Broekers-Knol hiertegen aankijken. Als je die taaleis
al zou willen verhogen – ik maak me er überhaupt zorgen over of dat verstandig is
en of dat past bij de visie van maatwerk die we in de inburgeringswet hebben – en
je de inburgeringswet vertraagt, zouden we de ophoging van die taaleis dan in ieder
geval niet met dezelfde termijn moeten uitstellen?
Voorzitter. GroenLinks heeft steeds bij debatten over inburgering gepleit voor maatwerk
en maatschappelijke begeleiding. We kennen natuurlijk allemaal de motie-Van den Berge/Paternotte
die vraagt om voldoende ruimte voor maatschappelijke begeleiding. De Minister heeft
dat ook beloofd, maar we lezen in een brief van VluchtelingenWerk dat er door een
rekenfout, in- of exclusief btw, misschien toch een lager budget komt voor maatschappelijke
begeleiding in het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik wil de Minister vragen of hij daar
oplossingen voor kan gaan zoeken, samen met gemeenten en maatschappelijke organisaties.
Voorzitter. Ik ga er even staccato doorheen. Vervolgens is er de onderwijsroute, iets
waar wij als GroenLinks zeer van gecharmeerd zijn. We hebben een brief gekregen van
de MBO Raad, die wijst op een aantal hele concrete knelpunten, bijvoorbeeld nieuwkomers
die klaar zijn voor de onderwijsroute maar die nog geen 18 zijn, en die daar dus niet
aan kunnen beginnen. Ze benoemen nog een aantal knelpunten. Ik zou de Minister willen
vragen om eens naar die brief te kijken. Kan hij kijken of die problemen kunnen worden
opgelost?
Voorzitter. Ik heb nog één vraag, want ik zie dat mijn tijd op is. Die gaat over hoe
lhbti-vriendelijk of eigenlijk niet-lhbti-vriendelijk onze opvanglocaties en procedures
zijn. We zijn in de afgelopen week weer opgeschrikt door een lhbti-vluchteling die
nota bene in een Nederlands azc slachtoffer is geworden van hatecrime en die mogelijk
uitgezet zou worden. Dit valt natuurlijk deels op het terrein van Justitie en Veiligheid,
maar deze Minister is wel verantwoordelijk voor de voorinburgering, dus daarom stel
ik hem de vraag of hij ook deze handschoen op kan pakken om te kijken wat we kunnen
doen om de procedures en de opvang lhbti-vriendelijker te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Peters namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De duivel heeft ... Ik zie de Minister opkijken. Dat gaf even
een grappig effect. De duivel heeft verschillende namen: Satan in het Hebreeuws en
Diabolos in het Grieks. Diabolos betekent verwarren, door elkaar gooien. Dat is dus
het tegenovergestelde van verbinden. Het is iemand die de gemeenschap uit elkaar speelt.
De duivel is dus niet het pure kwaad, maar iemand die de gemeenschap sloopt. Niet
voor niets noemen we de paus pontifex maximus, grote bruggenbouwer, iemand die verbindt.
Dat is een vraag die we ons allemaal kunnen stellen: kan ik een verbinder zijn? Die
vraag beantwoorden is niet gemakkelijk, niet voor onszelf, voor niemand, en zeker
niet in deze onzekere tijden. Dit zijn tijden waarin het ophangen van een poster je
reële bedreigingen op kan leveren en waarin het bespreken van de vrijheid van meningsuiting
je letterlijk de kop kan kosten. Dit zijn tijden waarin het uiten van je mening op
Twitter je een leger trollen op kan leveren waar je weken last van hebt. Dat kan ik
uit ervaring zeggen. Dit zijn tijden waarin naar buiten lopen op het Plein zelfs niet
voor iedereen hier op iedere dag een verstandige keuze is. Maar het is wel een belangrijke
keuze. Niet kiezen is geen optie. Het is geen zaak van een individu, maar ook niet
van een anonieme gemeenschap. Het is een taak van een persoon als onderdeel van de
gemeenschap.
Voorzitter. Het geeft geen pas om te zeggen dat bedreigingen uit wat voor hoek dan
ook losstaan van een gemeenschap, maar het geeft ook geen pas om de gemeenschap als
geheel verantwoordelijk te houden of een willekeurig individu uit die gemeenschap
boos aan te kijken. Dat geldt voor moslims, voor katholieken, voor rechtse mensen,
voor linkse mensen, voor iedereen. Wij zijn persoonlijk aanspreekbaar op ons eigen
gedrag en op het gedrag van de mensen om ons heen in onze gemeenschap.
Voorzitter. Een aantal jaren geleden werd ik als individu nog weleens aangesproken
op het schandalige misbruik binnen de katholieke kerk. Dat ging als van dik hout zaagt
men planken. Ik moet zeggen dat dit mij pijn deed. Uiteraard heb ik niks met dat misbruik
te maken, maar ik trok het me aan. Het is niet fijn om te worden aangesproken op het
gedrag van anderen, maar ik kon ook niet zeggen dat het me niet aanging. Als je zegt
dat hetzelfde misbruik ook in de jeugdzorg of in de sport plaatsvond, dan klopt dat
technisch gezien wel, maar dan maakt dat mij niet minder aanspreekbaar, ook niet door
te wijzen op al het mooie en al het goede dat de kerk ook voor elkaar heeft gebracht.
Ik maak deel uit van die gemeenschap, dus het gaat mij aan. Het heeft even geduurd
en het was een enorm rouwproces, maar de kerk spreekt zich nu ook uit. Paus Franciscus
heeft het tot doel gemaakt om die beerput helemaal open te gooien, mensen uit hun
ambt te zetten of, ook buiten de kerk, juridisch te laten vervolgen. Dat doet velen
pijn – de vuile was hang je niet buiten – maar het moet gewoon gebeuren. Door stelling
te nemen en zich uit te spreken en zijn persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen,
geeft deze pontifex, deze bruggenbouwer, een voorbeeld aan ons allen, denk ik. Daarom
vraag ik aan de Minister: hoe gaan wij onze medeburgers helpen om hun persoonlijke
verantwoordelijkheid op te pakken? Dat is een belangrijke vraag, misschien wel de
belangrijkste.
Ik heb ook nog wel een aantal andere concrete punten. Het CDA verwacht veel van de
nieuwe Wet inburgering, die in 2021 ingaat, waarin meer nadruk wordt gelegd op het
direct leren van de taal en tegelijkertijd op aan het werk gaan. Kan de Minister ingaan
op de rol die hij hierbij toedicht aan een landelijk dekkend netwerk van sociale ontwikkelbedrijven,
waar de heer Jasper van Dijk en ikzelf mee bezig zijn? Maar nu lees ik tot mijn verdriet
dat het weer later ... Nou, ik kan gewoon aansluiten bij alle kritische vragen hierover.
Voorzitter. Om goed mee te kunnen komen, is beheersing van de Nederlandse taal keihard
nodig. Bij veel tweede- en derdegeneratie-immigranten lukt dat helaas niet altijd.
Het CDA zou het integratiebeleid op dat onderdeel misschien willen uitbreiden naar
die groepen. Kan de Minister daar eens op reflecteren?
In het coalitieakkoord staat dat we financiering uit onvrije landen willen tegengaan
– ik had daar net ook een interruptie over bij mevrouw Becker. Het blijkt erg moeilijk.
Kan de Minister ingaan op de mogelijkheden die er wel zijn om die ongewenste beïnvloeding
tegen te gaan?
In het verleden verwachtten wij ook veel van een Nederlandse imamopleiding. Kan de Minister aangeven hoe we er misschien voor zouden kunnen zorgen
– het is gierend mislukt, heb ik begrepen – dat zo'n opleiding wel in de benen kan
komen? Wat zouden we daarmee kunnen doen?
Als we burgers willen helpen hun persoonlijke verantwoordelijkheid te nemen, dan moeten
we hen ook helpen door ongewenste haatpredikers de toegang tot ons land te weigeren
dan wel deze mensen uit te zetten. Kan de Minister ons op dit onderwerp bijpraten?
Wat is er wel mogelijk? We weten wat moeilijk is, maar wat is er wel mogelijk?
Hoe kunnen we migrantenorganisaties – we hebben het er allemaal vaker over, dus ik
hoef niet te claimen dat ik degene ben die het steunt, maar wij doen dat wel – als
Femmes for Freedom, die uitdrukkelijk hun persoonlijke verantwoordelijkheid pakken,
ondersteunen, zodat ze duurzaam kunnen voortbestaan? Is de Minister bereid in gesprek
te gaan om te bezien hoe die ondersteuning eruit zou kunnen zien?
Ten slotte, voorzitter. Juist in deze tijd is het belangrijk dat eenieder z'n verantwoordelijkheid
pakt, niet om hele bevolkingsgroepen aan te kijken op het gedrag van een individu,
maar om personen uit een gemeenschap te helpen opstaan en te zeggen: ho, ik laat mijn
gemeenschap niet gijzelen door radicalen. Hoe kunnen wij een brug slaan tussen alle
mensen van goede wil?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Er is een interruptie van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Complimenten aan de heer Peters voor zijn persoonlijke betoog, ook over zijn eigen
ervaring vanuit de katholieke kerk.
Hij sprak over het belang dat er zou kunnen zijn om te beginnen met een Nederlandse
of misschien Europese imamopleiding. Dat vraagt hij natuurlijk niet zomaar. Deelt
hij de mening van de VVD, die mijn collega Dilan Yesilgöz op dit moment in het debat
over terreur naar voren brengt, dat we eigenlijk een einde zouden moeten maken aan
het feit dat we op dit moment tewerkstellingsvergunningen geven aan imams van buiten
de Europese Unie? Dat doen we omdat er geen binnenlands aanbod is, maar dat binnenlandse
aanbod is er dan weer niet omdat er geen opleiding is. Zo blijf je in cirkeltjes draaien.
Maar is hij het ermee eens dat als er zo'n opleiding zou komen, we dan ook gewoon
moeten stoppen met het toestaan van tewerkstellingsvergunningen voor imams van buiten
de Europese Unie?
De heer Peters (CDA):
Kort door de bocht: ja. Ik weet wel dat dit natuurlijk ook weer bere-ingewikkeld is.
Ik snap dat allemaal, maar we zullen eerst moeten zorgen dat er een fatsoenlijk aanbod
is. Ik maak weer de analogie met de katholieke kerk. We hebben hier gewoon priesteropleidingen.
Vroeger hadden we die niet, maar nu wel. Helaas hebben we er niet genoeg. We zijn
wat dat betreft een ontwikkelingsland geworden: soms komt er een priester uit Vietnam
hier op missie. Er zitten dus haken en ogen aan, maar als wij hier een goed aanbod
hebben van imams die hier gewoon zijn grootgebracht en hier hun opleiding hebben gevolgd,
dan hebben we mensen uit het buitenland daar gewoon helemaal niet bij nodig. Dat lijkt
me dan ook niet gewenst.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog aan de heer Peters vragen wat hij vindt van de zorgwekkende berichten rond
die naturalisatietoets? Is hij het ermee eens dat we moeten voorkomen dat ineens 50.000
tot 100.000 mensen niet meer kunnen naturaliseren, doordat die eis omhoog wordt gedaan?
Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door maatwerk toe te passen en bepaalde uitzonderingen
toe te passen, als het voor bepaalde mensen echt niet haalbaar is.
De heer Peters (CDA):
Dat is ook weer een moeilijke vraag. Maatwerk betekent ... Laat ik het zo zeggen:
eisen stel je niet gauw te hoog. Mensen die willen integreren, moeten de taal kennen,
maar aan het onmogelijke kun je niemand houden. Dat is het beste antwoord, denk ik.
De voorzitter:
De heer Van den Berge wil zijn vierde interruptie plaatsen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, de laatste, maar wel heel belangrijk. Ik krijg hier net namelijk een tweet binnen
van de campagneleider van het CDA. Hij heeft er moeite mee dat bibliotheken ervoor
kiezen om boeken met foto's van Zwarte Piet te verwijderen. Die bibliotheken doen
dat omdat een steeds groter deel van de maatschappij een inclusief sinterklaasfeest
wil. Ik heb daar vragen over gesteld aan de Minister. Ik ben benieuwd hoe de heer
Peters daartegen aankijkt. Zouden we niet moeten willen dat het sinterklaasfeest er
is voor alle kinderen in Nederland?
De heer Peters (CDA):
Die zag ik niet aankomen, voorzitter.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, ik ook niet. Het is een tweet van 13 minuten gleden.
De heer Peters (CDA):
Natuurlijk wil ik een sinterklaasfeest voor alle kinderen. Daar zijn allerlei mogelijkheden
voor. Maar het idee dat we boeken gaan verwijderen uit bibliotheken, neigt toch een
beetje naar denkpolitie. Dan doel ik overigens niet op de politieke partij DENK. We
mogen niet alles doen, maar we mogen wel alles denken, mag ik hopen. Boeken verwijderen
lijkt me niet het beste plan. Laat ik het daarop houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de volgende spreker
ga. Dat is de heer De Graaf. Hij spreekt namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. 750.000 niet-westerse allochtonen – ik zei het net al in een
interruptiedebatje – zijn erbij gekomen de afgelopen tien jaar. De laatste jaren is
het dweilen met de kraan open: honderdduizenden gelukszoekers, vooral via veilige
landen. Die mensen hadden hier dus helemaal nooit mogen zijn, maar iedereen die Nederland
op die manier binnenkomt, zelfs illegalen, krijgen op een gegeven moment voorrang
op alles.
In het regeerakkoord staat dat je afkomst nooit je toekomst mag bepalen. Nou, dat
hebben we dus geweten. Nederlanders worden gediscrimineerd bij de toewijzing van sociale
huurwoningen en van zorg. Asielzoekers krijgen dat gratis; wij niet. Nederlanders
moeten werken; statushouders worden ontzorgd. Nederlanders mogen niet reizen, maar
iedere week komen er wel 500 gelukszoekers met bus en vliegtuig ons land binnen. Dan
gaan ze naar Ter Apel om daarna verdeeld te worden over ons land. Hoe vindt de Minister
eigenlijk dat het gaat onder deze toevloed? Want je afkomst mag toch niet je toekomst
bepalen, behalve als je Nederlander bent, zo vraag ik hem.
Nederland is de afgelopen jaren een land van steekpartijen geworden. Het is dagelijkse
kost. «Prikken», noemen Marokkanen dat. Kan de Minister een overzicht geven van de
enorme toename in steekpartijen van de laatste decennia? Laten we gewoon 1990 en dan
om de tien jaar nemen. Als de Minister dan de ontluisterende resultaten presenteert,
wil hij er dan bij vertellen hoe hij vindt dat het gaat met Nederland en de maatschappelijke
samenhang?
Als je leraar bent en cartoons laat zien vanwege lessen over vrijheid van meningsuiting,
dan word je bedreigd door moslims en moet je onderduiken in Nederland. Eerder werden
er al docenten ontslagen vanwege kritiek op de islam. Het maatschappelijke gevolg?
Een petitie die kritiek op de islamprofeet Mohammed strafbaar wil laten stellen, is
in een paar dagen ondertekend door meer dan honderdduizend moslims. Die ondertekenaars
haten onze vrije westerse waarden en normen. Heel verbindend hoor, in een week na
islamitische slachtpartijen door heel Europa. Hoe vindt de Minister eigenlijk dat
het gaat met de maatschappelijke samenhang?
Dan de autobranden. Ik had het al over deze carbecues. Vroeger waren dat alleen ramadancarbecues,
maar nu is het de hele zomer raak. Is er een overzicht van aantallen? Ik lees het
dagelijks in de krant, vooral in allochtonenwijken. Een overzicht van aangiftes, aantallen
en dergelijke, zo vraag ik de Minister, wil ik graag hebben. Hoeveel worden er gepakt?
Wat is hun achtergrond? En met al deze carbecues, hoe vindt de Minister dat het gaat
met de maatschappelijke samenhang?
Voorzitter. Steeds jongere meisjes worden op straat toegesist. «Hé kechba! Pst! Kechie,
jij bent nog lekker strak hè?» Ze horen nog walgelijkere teksten, maar die zal ik
niet noemen, want zelfs ik vind ze te walgelijk en te schokkend. Ze zeggen dit tegen
12-jarige meisjes. Wist de Minister eigenlijk wat een «kech» was, voordat hij Minister
werd? Ik wist het drie jaar geleden nog niet. En hoe vindt hij dan dat het onder deze
omstandigheden gaat met de veiligheid van meisjes en vrouwen in Nederland?
Kijk bijvoorbeeld even naar Scheveningen. Vroeger was dat bekend van de vis die duur
werd betaald, maar tegenwoordig is het bekend van vechtpartijen tussen groepen allochtone
rappers en moord op De Pier. Het is een allochtone cultuur, rijksgesubsidieerd en
aangemoedigd door dit kabinet: rappers als rolmodel. Tuigvloggers als Ismail Ilgün
krijgen subsidie, zo lazen we vanmorgen in de krant. We gaan onder dit kabinet vol
op de low culture, de low life. Dat wordt gepromoot. Dit kabinet zet in op de promotie
van het allerlaagste. Gaat de Minister acuut of misschien wel morgen deze promotie
door de staatsomroep en subsidieslurpers stoppen? Graag een duidelijke toezegging
van de Minister.
Scheveningen is ook bekend geworden van intimidaties, steekpartijen en tentenkampen
van Syriërs ... O, excuus, het zijn «wir schaffen das»-Duitsers die hun behoefte aan
de muur smeren en maandverband weggooien in de douches van surfclubs. Scheveningen
is tegenwoordig bekend van straatraces, vooral gehouden door allochtoon tuig: Marokkanen,
Syriërs, Turken. Dezelfde figuren maken de boulevard onveilig met hun opgevoerde scooters
en belagen dus onze dochters. Ik heb de teksten net al genoemd. Scheveningen staat
model voor steeds meer wijken, dorpen en steden in Nederland. Hoe bevalt de Minister
dit nieuwe normaal dat onder zijn verantwoordelijkheid wordt opgedrongen aan Nederland?
Wat gaat hij eraan doen?
De kans dat je als bejaarde ten prooi valt aan kopschoppers wordt ook steeds groter,
alsmede de kans om als jonge vrouw van je fiets te worden getrokken – van de week
nog – of door een groep 14- tot 16-jarigen te worden verkracht, meermaals, of de kans
om overlast te ondervinden van asielzoekers, overlast zoals beroving, diefstal, bedreiging,
verkrachting, groepsverkrachting en moord. Dat is het nieuwe normaal onder dit kabinet.
Hoe vindt de Minister eigenlijk dat het gaat met ons land?
Voorzitter. Het nieuwe normaal van dit kabinet is een situatie waarin huidskleur bepalend
is geworden voor je kans op een baan. Het nieuwe normaal is het kapotmaken van onze
geschiedenis – zie Zwarte Piet – want alleen zwarte geschiedenis is nog goed. Er moeten
meer zwarte standbeelden komen, aldus ene Mo Hersi, vanwege huidskleur. Hoe ernstig
is dat? Diversity officers willen stadhuizen en universiteiten ontwitten. Er is een
gesubsidieerde Black Achievement Month. Ja, voorzitter, we vieren kunstuitingen, danspasjes
en muziek vanwege zwart, vanwege huidskleur als leidraad. Dit kabinet, met D66 voorop,
heeft dit land diep- en diepracistisch gemaakt. En seksistisch, want naast je kleur
is je geslacht bepalend voor je kansen. Niks «je afkomst bepaalt», huidskleur en geslacht
bepaalt tegenwoordig, met dank aan immigranten van wie een klein gesubsidieerd en
militant deel niet wil integreren maar eisen stelt aan Nederland om zich aan te passen
aan hen, met succes – zie de bibliotheken – en met dank aan dit kabinet. Hoe vindt
de Minister eigenlijk dat het gaat met Nederland, dit steeds racistischer Nederland?
De Minister mag zeggen hoe hij vindt dat het gaat – ik denk dat ik zo'n beetje aan
m'n tijd zit – maar we weten dat alleen PVV-beleid ons land nog ten normale kan doen
terugkeren: criminelen denaturaliseren en uitzetten, islamitische infrastructuur ontmantelen,
Mohammedcartoons tot verplichte lesstof maken op iedere school.
Ik heb een allerlaatste vraag aan de Minister, voorzitter. Vanmorgen zagen we een
heel groot artikel in De Telegraaf, waarin heel veel deskundigen eigenlijk roepen
dat de PVV al die jaren gelijk heeft gehad. Deelt de Minister deze mening? Een ja
of nee is voldoende in zijn antwoordreeks. De vraag blijft: wat vindt de Minister
van hoe het, ook onder zijn verantwoordelijkheid, gaat met Nederland en de maatschappelijke
samenhang?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Paternotte.
Hij spreekt namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch aansluiten bij de PVV. Het is bijna een cliché,
maar gister was het weer zover, voor de zoveelste keer dit jaar een snoeihard rapport
over integratie, met een paar keiharde, confronterende cijfers: het Jaarrapport Integratie
van het CBS. Mevrouw Becker vroeg er terecht ook al aandacht voor. Ik noem er ook
gewoon even een paar.
De afgelopen jaren is de arbeidsparticipatie van mensen met een migratieachtergrond
harder gestegen en de bijstandsafhankelijkheid sterker gedaald dan die van mensen
met een Nederlandse achtergrond. Steeds meer kinderen met een Turkse, Marokkaanse
of Surinaamse achtergrond krijgen een havo/vwo-advies. Voor deze groepen stijgt dat
aandeel ook weer sterker dan onder de groep met een Nederlandse achtergrond. Het aantal
Nederlanders met een migratieachtergrond dat verdacht is van een misdrijf, is sinds
de eerste metingen nog nooit zo laag geweest.
Voorzitter. Voor de zomer was het ook al raak met een SCP-rapport over Syrische vluchtelingen,
over de afgelopen vijf jaar. De helft voelt zich nu vooral Nederlander. Ze omarmen
de Nederlandse rechtsstaat. In twee jaar is het aandeel van hen met een betaalde baan
verdrievoudigd. Dan de meest recente Benchmark Statushouders van Divosa. Het percentage
werkende statushouders is in twee jaar verdubbeld.
Ik wil dus toch wel een reactie van de Minister hierop. De meest gerespecteerde onderzoeksinstellingen
van ons land concluderen dat de integratie met sprongen vooruitgaat. Dat vraagt om
tekst en uitleg. Hoe verklaart de Minister dit? Hoe kan dit gebeuren? Hoe gaat hij
ervoor zorgen dat dit soort feiten meer gaan stroken met het integratiedebat in Nederland?
Want ik heb het idee dat te veel politieke partijen hier de ogen voor sluiten. Daar
moet de Minister wat aan doen.
De voorzitter:
Er is een interruptie, meneer Paternotte, van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb vaker het debat met de heer Paternotte of het nou zo goed gaat met de integratie
in Nederland als hij beweert. Dat is niet omdat ik vanuit de VVD wil zeggen dat er
niemand in Nederland geslaagd geïntegreerd is. Ik denk dat er ontzettend veel voorbeelden
zijn van mensen die geïntegreerd zijn. Die zou ik eigenlijk niet eens met de term
integratie willen lastigvallen, want dat zijn gewoon Nederlanders die toevallig een
migratieachtergrond hebben. Maar die doen volop mee, spreken de taal en hebben eigenlijk
niets meer met het beleid van deze Minister te maken. Maar ik vind het wel een beetje
naïef en ook misleidend wat de heer Jan Paternotte deze week naar buiten slingerde,
namelijk of alle politieke partijen nu naar aanleiding van het CBS-rapport willen
erkennen dat het ontzettend goed gaat met de integratie. Want dan moet hij er ook
bij vertellen dat in dat CBS-rapport vooral de participatie van mensen met een EU-migratieachtergrond
is toegenomen. Ja, dat is nogal wiedes. Als je hier uit Roemenië of Polen naartoe
komt om te werken, dan kom je ook in de arbeidsparticipatiecijfers positief terug.
Die mensen zouden hier überhaupt niet moeten komen als ze niet kwamen om te werken.
Maar in datzelfde rapport staat, en ik hoop dat de heer Paternotte dat wil erkennen,
dat er ten aanzien van de groep met een niet-westerse migratieachtergrond eigenlijk
niet zo veel veranderd is de afgelopen jaren, dat er nog steeds een grote oververtegenwoordiging
is in de bijstand, dat het onder Turken en Marokkanen relatief heel vaak voorkomt
dat iemand, meestal een vrouw, geen eigen inkomen heeft, dat de verdeling van de inkomstenbronnen
tussen 2011 en 2018 niet veel veranderd is, en dat Afghanen en Iraniërs op zich wel
vaak inkomen hebben uit werk maar mensen uit Syrië en Eritrea maar 25% tot 32%. Dat
zijn toch allemaal zeer zorgwekkende cijfers. Wat ik eerder ook al zei: we zitten
hier niet alleen om elkaar te feliciteren met de dingen die goed gaan, we zitten in
de politiek om problemen op te lossen. Wat wil D66 doen om deze problemen op te lossen?
De heer Paternotte (D66):
Dat zijn een hoop vragen. Niet alles klopt wat mevrouw Becker zegt. Ze zegt dat de
arbeidsmarktparticipatie van mensen met een EU-achtergrond harder groeit. Dat klopt
niet. De participatie van Antilliaanse en Turkse Nederlanders groeit harder dan die
van mensen met een EU-achtergrond. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat het niet
zo gek is dat mensen die uit de EU hiernaartoe komen om te werken, vaker werk hebben
dan zelfs de gemiddelde Nederlander. Dus ik denk niet dat dit nou een heel relevante
vergelijking is.
Mevrouw Becker zegt eigenlijk: het klopt wel wat u zegt, maar er zijn nog steeds verschillen
en dus kunnen we niet zeggen dat het goed gaat. Ik ben het met haar eens dat we die
verschillen moeten opheffen. Dat is integratie. Die integratie is voltooid als die
verschillen er eigenlijk bijna niet meer zijn. Maar ik constateer dat het de afgelopen
jaren jaar na jaar na jaar steeds met sprongen beter gaat en dat de integratie van
mensen met een migratieachtergrond op heel veel terreinen zelfs harder vooruitgaat
dan van de gemiddelde Nederlander. Denk aan opleidingsniveau, een baan hebben, niet
van de bijstand afhankelijk zijn, de criminaliteitscijfers. Dan denk ik toch een beetje:
als je dan de grootste partij van Nederland bent en al tien jaar die regering mede
vormgeeft, wees daar dan ook een beetje trots op. Het lijkt af en toe wel alsof u
zich schaamt voor alles wat u bereikt heeft, terwijl ik denk dat u daar echt toch
wel wat meer tevreden over kunt zijn en daar wat meer trots over kunt uitstralen.
Volgens mij is dat zo belangrijk omdat al die mensen over wie we het vandaag hebben
keer op keer te maken hebben met vooroordelen. Het ene na het andere onderzoek laat
zien dat een buitenlandse achternaam een handicap is als je wilt solliciteren en dat
het een probleem is als je een huis wilt krijgen en je net een andere huidskleur hebt.
Dan denk ik dat het heel belangrijk is dat wij het benoemen als mensen keihard hun
best doen om erbij te horen en dat zij daar erkenning voor krijgen. Natuurlijk zijn
er problemen; dat ben ik volledig met u eens. Zo meteen ga ik nog een aantal punten
noemen over hoe we die kunnen aanpakken. Maar die erkenning staat wat mij betreft
wel voorop.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker wil haar laatste vraag stellen.
Mevrouw Becker (VVD):
Heel kort, voorzitter. De heer Paternotte doet nu alsof andere partijen, die kritisch
zijn over hoe het gaat met de integratie, de goede voorbeelden en de verbetering niet
willen erkennen. Ik ben juist begonnen met te zeggen dat er ook dingen goed gaan,
maar ik vind dat we als politici wel een eerlijk beeld moeten schetsen. Op grond van
een rapport van het CBS waarin eigenlijk op basis van de arbeidsmigranten uit de EU
wordt gezegd dat de participatie is toegenomen, kan de heer Paternotte toch niet zeggen:
kijk eens hoe goed het gaat met de integratie in Nederland? Met mensen met een niet-westerse
migratieachtergrond gaat het immers nog steeds niet goed op de arbeidsmarkt. Qua criminaliteit
gaat het niet goed. Dat is zeker als het gaat om de jongvolwassenen met een Marokkaanse
achtergrond niet te verklaren uit omstandigheden buiten henzelf. Dan is het ook nog
zo dat van de statushouders het aantal werkenden juist is afgenomen. Dus laten we
daar met elkaar oplossingen voor vinden. Dat is juist in het belang van die mensen
en niet om hen te pesten. Is de heer Paternotte dat ook met mij eens?
De heer Paternotte (D66):
Het is ook een beetje goochelen met cijfers. Er zijn heel veel statushouders bij gekomen
de laatste jaren. Die zijn heel druk bezig om te integreren. Je ziet bij Syriërs dat
in twee jaar tijd het aantal Syrische statushouders met een betaalde baan al verdrievoudigd
is. Het is nu een derde en natuurlijk is dat niet genoeg; het gaat erom dat het de
goede kant op gaat. Je kunt niet alleen maar wijzen naar een verschil, vervolgens
zeggen dat dat er is en dat dat dus bewijst dat beleid faalt. Mevrouw Becker komt
uit Flevoland. In Flevoland is het gemiddelde inkomen € 34.000 per jaar. In Noord-Holland
is het gemiddelde inkomen € 58.000 per jaar. Volgens mij is er hier niemand die zegt
dat het met de integratie van Flevolanders te slecht gaat en dat het feit dat daar
meer werkloosheid is een probleem van Flevoland is. Dat heeft te maken met de economie
van die regio en het gaat erom dat het de goede kant op gaat. Dat is gelukkig de afgelopen
jaren het geval.
Als het met de criminaliteitscijfers, de participatie op de arbeidsmarkt en het opleidingsniveau
de goede kant op gaat, dan constateer ik dat je ook als grootste regeringspartij tevreden
kunt zijn over het integratiebeleid, op dat punt, en dat je kunt zeggen: hoe kunnen
we dat nog beter doen? Maar alleen maar suggereren dat Marokkaanse Nederlanders voor
problemen zorgen, is volgens mij een van de grote belemmeringen voor de integratie.
Bij de afgelopen Algemene Beschouwingen had Geert Wilders het 42 keer over Marokkanen.
Iedere Nederlander weet dat ze oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers,
maar bijna niemand weet dat die criminaliteitscijfers nog nooit zo laag zijn geweest
onder diezelfde groep.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Meneer De Graaf heeft eerst nog een interruptie.
De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste ligt vooral aan de angst om aangifte te kunnen doen tegen mensen uit die
groep. Ook dat is dus weer een relatief cijfer. Ik vond het wel een leuk interruptiedebatje
wat ik net hoorde, want daar zit de oorzaak van de immigratie en daar zit degene die
alleen maar de positieve gevolgen ziet, terwijl die er amper zijn, dus dat is wel
aardig. Maar de heer Paternotte noemde daarnet twee keer het woord «Syriërs». Hij
bedoelde daar natuurlijk de mensen mee, Syriërs, die hiernaartoe zijn gekomen. Dat
erken ik. Dat was niet zo maar een woord; dat zijn mensen. Maar nu heeft hun president
in het land dat al voor 90% veilig is, Syrië, die mensen opgeroepen om terug te komen
om het land weer te helpen opbouwen na de oorlog. De druk op de inburgering en ook
op die uitgestelde inburgeringswet zou natuurlijk enorm verlicht kunnen worden als
die tienduizenden Syriërs in het algemeen gewoon teruggaan naar Syrië en daar gaan
doen wat ze kunnen. Ze spreken de taal, ze hebben het geloof van daar, of die ideologie,
zo men wil. Dus daar zijn ze geïntegreerd. Het zou toch fantastisch zijn als die mensen
vol trots hun eigen land, waar hun cultuur en hun verleden ligt, weer kunnen opbouwen?
Dus waarom niet een oproep van D66 en meneer Paternotte aan die Syriërs om te zeggen
«Jullie president is een schurk, maar 90% van het land is veilig. Ga het weer samen
opbouwen. Wees een trotse Syriër. Syrië weer voor de Syriërs.»?
De heer Paternotte (D66):
Laat ik zeggen wat hierbij het probleem is, of in ieder geval een probleem. Een jaar
geleden mocht ik in een zaal zijn met 150 Syriërs op het D66-congres, waar onder andere
Sigrid Kaag en Rob Jetten bij waren. En Wouter Koolmees inderdaad ook; hij zit nu
te zwaaien. Natuurlijk was hij er ook. Ik denk hem er al automatisch bij. Hij was
ook D66-lid, inderdaad.
De voorzitter:
En komt u tot een antwoord?
De heer Paternotte (D66):
Tot een afronding? Ik was net begonnen, voorzitter!
De voorzitter:
Tot een antwoord! De vragen zijn wel erg lang en de antwoorden zijn ook echt heel
erg lang.
De heer Paternotte (D66):
Ik zal het kort zeggen. Die 150 mensen gaven aan dat zij gevlucht waren voor diezelfde
Assad. Ze zeiden dat de gifgasaanvallen en de bombardementen op de eigen bevolking
een hele belangrijke reden waren om weg te willen uit dat land. Zij hebben niet het
idee dat zij zich, aangezien deze president er nog steeds zit, ook maar één dag veilig
kunnen voelen in dat land. Natuurlijk moet je toetsen wanneer dat wel of niet het
geval is, maar ik snap die mensen heel erg goed en ik vind dat wij vluchtelingen alleen
maar terug kunnen sturen als het voor hen veilig is in het land van herkomst. Want
de keren dat het gebeurd is dat mensen bij terugkomst ofwel levenslang werden opgesloten
of zelfs hun leven verloren – u kent die gevallen ook – omdat ze niet teruggestuurd
hadden mogen worden, vind ik ongelofelijk pijnlijk. Ik vind dat ook on-Nederlands,
want dit is een land dat een veilig heenkomen moet zijn voor mensen die om politieke
redenen moeten vluchten omdat ze vrezen voor lijf en leden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Ja, voorzitter. Dan moet ik even kijken waar ik gebleven was.
Ik had het net over deze trend, maar ik wil ook eerlijk zeggen dat ik volgend jaar
weleens kan moeten constateren dat deze trend gebroken is. De werkloosheid verdubbelt
namelijk volgend jaar en het principe van last in, first out is heel vaak van toepassing
op mensen met een migratieachtergrond, vaak werkzaam via uitzendbureaus of met flexcontracten.
Zij hebben de minste zekerheid en missen als eersten de boot in tijden van crisis,
en komen ook moeilijker weer aan de bak. Daarom is mijn vraag: heeft de Minister hier
oog voor, en wanneer krijgen we eindelijk die wet tegen arbeidsmarktdiscriminatie?
Voorzitter. Ik wil het vooral hebben over kansen op snellere integratie, want sneller
moet het nog steeds, allereerst vanwege corona en de kansen die dat biedt. Eén partijleider
heeft het gepresteerd om moslims zelfs de schuld van de tweede golf te geven, maar
de meeste mensen zien juist dat diversiteit ons overeind houdt. Talloze zorgverleners
met een migratieachtergrond staan in de frontlinie. Ze hebben het leven van Boris
Johnson gered of, in Duitsland, het Pfizer coronavaccin ontwikkeld. Ook hier in Nederland
willen heel veel statushouders helpen. Dat is voor de integratie een belangrijk moment,
want juist in crisistijd kan een groep bewijzen dat ze een grotere bijdrage kunnen
leveren aan de maatschappij. 200 artsen met een status wilden dit voorjaar al coronazorg
gaan verlenen. Dat kon toen niet, en nu we in de tweede golf zitten gebeurt het nog
steeds niet. Eerder deze week erkende de Minister voor Medische Zorg in antwoord op
onze vragen dat het BIG-registreren van vluchtelingartsen, -tandartsen en apothekers
veel te langzaam gaat, dat dat een gemiste kans is en dat zij bereid is om te verkennen
op welke wijze de toetsingsprocedure verder gestroomlijnd kan worden. Dat klinkt niet
alsof de crisis nu direct wordt aangegrepen om met volle kracht iets te veranderen.
Wat ons betreft is dit een voorbeeld van waarom hoogopgeleide vluchtelingen in Nederland
vaak niet tot hun recht komen.
De voorzitter:
Een korte vraag van meneer De Graaf.
De heer De Graaf (PVV):
We kennen D66 natuurlijk als de grootste nepnieuwsfabriek van West-Europa, en zonet
gebeurde het weer. Dit is een punt van orde dat ik even maak, voorzitter.
De voorzitter:
Neenee, het is een interruptie.
De heer De Graaf (PVV):
Nee, dit is geen interruptie. Ik constateer dat mijn partij ...
De voorzitter:
Ik geef u het woord voor een interruptie.
De heer De Graaf (PVV):
... het slachtoffer wordt van de fakenieuwsproductie van D66. Als wij als partij constateren
dat in de tweede golf vooral niet-westerse allochtonen de ic's bevolken – dat is een
feit – en de heer Paternotte dat ombuigt naar «het is volgens een bepaalde partijleider
de schúld van de moslims dat er een tweede golf is», dan is hij feiten niet aan het
erkennen, en is hij hetgeen wat gezegd wordt aan het verdraaien. Dan maak je fakenieuws.
Dan moet je eigenlijk van Facebook worden geflikkerd. Dat is eigenlijk het verhaal.
Maar laat ik het zo maar niet brengen, want ik hou niet van dat soort dingen, maar ...
De voorzitter:
Neenee, dit is de tweede keer dat u dit werkwoord gebruikt.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zei dat ironisch, voorzitter. Dat hoort bij het hele debat.
De voorzitter:
Ja, laten we een klein beetje decorum behouden.
De heer De Graaf (PVV):
Maar die opmerking was dus ironie; dat wil ik graag gezegd hebben. Dat hoort erbij.
Er bestaat zo weinig ironie meer; dat is ook zo jammer. Maar ik wil dit punt gemaakt
hebben.
De voorzitter:
Nee, zeker, maar dat laat onverlet dat ik er ook op probeer te letten dat wij in ons
taalgebruik een klein beetje het goede voorbeeld blijven geven. Ik geef de heer Paternotte
de gelegenheid tot het geven van een korte reactie hierop. Daarna gaat hij verder
met zijn betoog.
De heer Paternotte (D66):
Als je in crisistijd zegt dat Mohammed en Fatima Henk en Ingrid weghouden uit de ziekenhuizen,
dan ben je mensen tegen elkaar aan het opzetten. Ik vond het heel mooi om te zien
dat er heel veel zorgverleners waren die zelf Mohammed en Fatima heetten en die zeiden:
nou, ik sta in dat ziekenhuis, alleen niet als patiënt. Ik gaf net een aantal voorbeelden
van hoe juist vaak Nederlanders met een migratieachtergrond er zowel in de zorg als
in heel veel andere vitale sectoren aan hebben bijgedragen dat ons land door kon gaan
in het afgelopen jaar.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik had het net over die artsen die graag willen helpen. We hebben gesproken
met de organisaties die hen daarbij kunnen helpen, en wat zich wreekt, naast de procedure,
waar de Minister naar gaat kijken, is dat gemeenten niet snel toestaan dat deze artsen
met behoud van uitkering én voldoende Nederlands leren én de medische-assessmentmodule
volgen, en dat de kosten van het assessment daar ook nog bovenop komen. Dat is een
specifiek probleem in de Participatiewet, waarbij de kosten voor de gemeenten zijn
en de opbrengsten voor de samenleving. De gemeente is wel uit de zorgen als iemand
een baan heeft, maakt niet uit welke, maar voor de samenleving en voor de mensen zelf
is het natuurlijk verreweg het beste als ze hun eigen vak kunnen uitoefenen. Wil de
Minister dus met zijn collega kijken of tijdelijke financiële steun in coronatijd
een verschil kan maken om te zorgen dat we die artsen sneller aan het werk kunnen
helpen?
Voorzitter. Ik heb eigenlijk een vergelijkbare vraag over de asielzoekerscentra. Daar
zitten nog altijd tienduizenden asielzoekers erg lang te wachten. Het leven staat
daar door corona nog meer stil dan het normaal al doet. Door dit kabinet is er geld
voor taalles in de azc's, alleen is dat slechts beschikbaar voor asielzoekers die
al in een procedure zitten. Op dit moment duurt de fase daaraan voorafgaand soms wel
meer dan anderhalf jaar. Daarom is mijn vraag of het COA niet de vrijheid kan krijgen
om het geld voor taalles naar eigen inzicht in te zetten en dat zo nodig ook te besteden
in de pre-procedure-opvang, de pre-pol. Ik zie de Minister daar lachend mee instemmen.
Voorzitter. Dan de inburgering. We vinden het super zuur dat de Wet inburgering een
halfjaar later komt. De IND verwacht volgend jaar namelijk veel meer verblijfsvergunningen
te gaan geven. Het is natuurlijk de vraag of dat lukt, maar dat die mensen allemaal
in het oude systeem komen is simpelweg niet wenselijk. Laten we er dus voor zorgen
dat de nieuwe inburgeringswet een paar decennia mee kan. Qua draagvlak constateer
ik in ieder geval dat afgelopen zomer bijna de hele Tweede Kamer inclusief de PVV
voor die wet stemde. Dat is dus positief. Evengoed heb ik een aantal vragen over het
stelsel dat we nu nog even hebben.
Allereerst een vraag over de naturalisatietoets. Ons viel natuurlijk ook de berichtgeving
daarover op. Wat ons betreft is het de vraag of het logisch is als de naturalisatie-eisen
niet in lijn liggen met de voorwaarden die in de inburgeringswet zijn gesteld. Ik
vraag de Minister, in navolging van de heer Van den Berge, of hij daarover samen met
de Staatssecretaris van JenV een brief aan de Kamer kan sturen voorafgaand aan de
begrotingsbehandeling JenV.
Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen over inburgering in deze tijd. Wij
vangen op dat de coronavoorschriften niet goed worden nageleefd bij de fysieke taallessen.
Waarom is ervoor gekozen om aan inburgeringsscholen geen coronaregels op te leggen
in de tweede golf? En waarom valt inburgeringsonderwijs onder andere coronamaatregelen
dan het reguliere onderwijs?
De gemeenten hebben op dit moment veel vragen over de definitie van de ELIPs-groep:
einde lening, inburgeringsplichtig. De Minister heeft deze definitie aangescherpt
en volgend jaar is 25,5 miljoen aan extra middelen beschikbaar voor deze groep. De
vraag is wat die definitie nu inhoudt en hoe die 25,5 miljoen ingezet gaat worden,
en ook wat de impact hiervan is op de nieuwe wet, die dus een tijd later komt.
Dan nog twee vragen. De eerste gaat over de NT2-docenten. Die zitten nu namelijk ook
een halfjaar langer vast aan de taalscholen, waaronder de minder prettige taalscholen,
die we juist uit het systeem willen duwen. Kunnen docenten NT2 die niet op een mbo
werken zich toch gaan aansluiten bij de cao bve? Wat kan de Minister juist voor deze
groep doen? Het verschil tussen de taaldocenten op de roc's en die daarbuiten is te
groot.
Ten slotte, voorzitter, de Turkse weekendscholen. Afgelopen zomer zijn we daarover
geïnformeerd. Mevrouw Becker heeft daar ook een aantal terechte opmerkingen over gemaakt.
Wordt er nog steeds aan gewerkt om gebruik te maken van het aanbod van de Turkse regering
om maximaal transparant te zijn en dus ook toezicht in te zetten bij deze scholen?
Dat hoeft dus niet te worden afgedwongen, maar omdat de Turkse regering transparantie
heeft beloofd, zou ik zeggen: toets dat en stuur daar toezicht naartoe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb nog even een vraag aan de heer Paternotte. Hij vraagt een brief aan de
Minister en aan de Staatssecretaris van Asiel over die verhoogde taaleis in verband
met de naturalisatie. Maar vraagt hij alleen een brief of is hij het ook eens met
het pleidooi van diverse organisaties dat je dit gewoon niet moet doen, omdat dit
50.000 tot 100.000 mensen direct in de problemen brengt omdat zij dat verhoogde niveau
niet gaan halen? Deelt hij het pleidooi dat we dat niet moeten hebben?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij hebben wij hierover dezelfde vragen die ik ook anderen hoorde stellen,
onder wie uzelf. Ik heb inderdaad gezegd dat de vraag is of het niet logisch is dat
de voorwaarden uit de inburgeringswet overeenkomen met de voorwaarden ten aanzien
van de naturalisatie. Daarom heb ik deze brief aan de Minister gevraagd.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Toen ik vanochtend met mijn fractievoorzitter even de dag doorsprak en
ik erachter kwam dat hij het debat zou doen over de terreurdaad in Frankrijk en over
de vrijheid van meningsuiting en ik dit debat over integratie, dacht ik even: het
lijkt wel een parallel parlement. Maar goed, die gedachte is alweer weg, want het
is eigenlijk heel efficiënt om een onderwerp zo veelvuldig in het parlement aan de
orde te laten komen. Dat is goed.
Voorzitter. Dan nu mijn inhoudelijke betoog, want daar gaat het vandaag om. De Nederlandse
bevolking groeit en groeit. Bijna 17,5 miljoen inwoners telt Nederland vandaag de
dag. En ook tijdens de afgelopen kabinetsperiode ging deze groei onverminderd door,
vooral door immigratie, zo blijkt uit onderzoek. Op zich is het te begrijpen dat veel
mensen uit allerlei landen graag in Nederland komen wonen. Want laten we eerlijk zijn,
Nederland is een prachtig land. Tegelijkertijd brengt de komst van deze nieuwkomers
een opgave met zich mee. Deze nieuwkomers moeten namelijk ook goed integreren in onze
samenleving, zodat Nederland het mooie land blijft dat het altijd is geweest, en zodat
nieuwkomers hun weg vinden in onze samenleving.
Voor de SGP is een goede inburgering een voorwaarde om Nederlander te worden. Het
belang daarvan wordt nog eens onderstreept door de recente gebeurtenissen in Europa.
Samuel Paty werd op straat onthoofd. Drie mensen werden vermoord in een kerk in Nice.
En vier mensen lieten het leven na een aanslag op een synagoge in Wenen. Maar ook
in eigen land voel je de spanningen weer toenemen. Een docent moet onderduiken vanwege
een spotprent die al jaren in zijn klaslokaal hing. En een leerkracht van het Pierson
College in Den Bosch zit voor haar eigen veiligheid thuis na een vloedgolf van kwetsende
reacties en beledigingen. Ze liet een tekening van de profeet Mohammed zien in een
les over vrijheid van meningsuiting. Gelet op de problemen in het onderwijs herinner
ik aan de aangenomen motie-Bisschop over contact van leerlingen met de joodse gemeenschap.
Laten de ontwikkelingen van de afgelopen tijd niet zien dat we zulke initiatieven
veel sterker moeten ondersteunen?
Voorzitter. Radicaalislamitische terreur, in welke vorm dan ook, moet worden tegengegaan.
In de inburgering wordt aandacht besteed aan de burgerschapswaarden en het tegengaan
van deze extremistische ideeën. Maar wat zijn de resultaten hiervan? Draagt de inburgering
daadwerkelijk bij aan het voorkomen van risico's? En hoe kan dit geïntensiveerd worden?
Worden er bijvoorbeeld sancties opgelegd in verband met dit soort problemen? Hoe staat
het met het ondertekenen van de participatieverklaring? Zijn daarvan weigeringen bekend?
Maar er is meer. Ongewenste beïnvloeding vanuit islamitische landen en verdachte geldstromen
naar moskeeën zijn net zo goed onwenselijk. Samen met andere Kamerleden onderzocht
ik dit onderwerp in de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding
uit onvrije landen. Mijn vraag is wanneer we de kabinetsreactie op het rapport van
deze commissie kunnen verwachten. En wanneer komt het kabinet nu eindelijk met de
wet die buitenlandse financiering van moskeeën moet tegengaan?
Voorzitter. Dat Nederland steeds voller raakt, zien we ook op de huizenmarkt. Er wordt
momenteel ijverig gezocht naar woningen voor 27.000 statushouders. Maar met de huidige
toestand op de woningmarkt is dat eigenlijk niet te doen. De SGP roept het kabinet
op om in creatieve oplossingen te denken om dit probleem echt op te lossen. Statushouders
zouden bijvoorbeeld ook vaker tijdelijk gehuisvest kunnen worden in niet-zelfstandige
woonruimten. En kunnen gebouwen die als gevolg van corona leegstaan ook nog soelaas
bieden voor huisvesting van nieuwkomers? Denk aan kantoorgebouwen en andere bedrijfspanden.
Zorg er in ieder geval voor dat de piek in het aantal vergunninghouders dat op zoek
is naar een woning niet leidt tot verdringing van starters op de woningmarkt, zo is
mijn oproep. Hoe gaat het kabinet dit in samenwerking met provincies en gemeenten
voorkomen? Graag daarop een reactie.
Voorzitter. Helaas zien we dat mensen met een niet-westerse afkomst vaker terug te
vinden zijn in de criminaliteitscijfers dan autochtone Nederlanders. Zo zijn mensen
met een Marokkaanse of een Antilliaanse achtergrond zes tot zeven keer vaker verdacht
van strafbare feiten dan personen met een Nederlandse achtergrond. Dat zijn stevige
cijfers. De SGP heeft hierover daarom bij de Algemene Politieke Beschouwingen een
motie ingediend, die ook is aangenomen. De Kamer wil dat het kabinet de oververtegenwoordiging
in de criminaliteitscijfers van mensen met een niet-westerse afkomst erkent en zo
gericht mogelijk gaat aanpakken. Kan de Minister aangeven hoe het kabinet kijkt naar
de genoemde cijfers? En hoe wordt dit serieuze probleem aangepakt? Kortom, wil de
Minister ingaan op de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Van der Staaij?
Voorzitter. Corona heeft uiteraard ook gevolgen voor de inburgering van nieuwkomers.
Het is goed dat mbo-inburgeringsscholen worden gecompenseerd voor de financiële schade
die is opgelopen in de achterliggende periode. De Minister heeft de inburgeringstermijn
inmiddels verschillende keren verlengd, zodat inburgeringsplichtigen niet in de knel
zouden komen met hun inburgeringstermijn. Wat zijn de gevolgen van corona op het inburgeringsonderwijs
en de resultaten in de achterliggende periode? Kan de Minister daarop ingaan, en vooral
ook op de vraag hoe negatieve effecten voor deze kwetsbare groep zo veel mogelijk
voorkomen worden?
Voorzitter. De SGP maakt zich ook zorgen over de toename van antisemitisme in ons
land. In het regeerakkoord werd met ronde woorden gezegd dat voor antisemitisme in
onze samenleving geen plaats is, maar vorig jaar is het aantal antisemitische incidenten
in Nederland opnieuw gestegen. Dat is onacceptabel, zegt de SGP. Daarom vraag ik de
Minister of we inmiddels actiever zijn als het gaat om het aanpakken van overtredingen.
Ik noem het voorbeeld dat beledigende en intimiderende teksten niet werden opgenomen
en dat de daders alleen in beeld waren, waardoor de vervolging niet verder kwam. Wat
doen we hieraan? De Kamer wil dat het kabinet een nationaal coördinator antisemitismebestrijding
aanstelt. En de SGP zegt: we hebben geen tijd te verliezen; wanneer wordt die coördinator
nu eindelijk benoemd?
Dat was mijn afsluitende vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit debat gaat over integratie en samenhang. Dat komt van alle kanten. Dit debat gaat
natuurlijk ook over wat we willen in de komende periode. Ik heb met interesse het
verkiezingsprogramma van de SGP bekeken, waarin ook een bonus voor het vierde kind
wordt voorgesteld. Stel nou even dat een lesbisch stel via een donorvader een vierde
kind krijgt. Krijgt dit stel dan ook een bonus van de SGP?
De heer Stoffer (SGP):
Stel nu eens dat de PvdA in een volgend kabinet komt en dat wij daar ook enige invloed
op mogen uitoefenen. Als dit voorstel dan opgenomen wordt in het nieuwe regeerakkoord,
valt hierover wat mij betreft te praten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat vind ik vooruitgang, want we hebben in deze zaal afgelopen maandag een vrij heftig
debat gehad met Minister Slob over de vrijheid van onderwijs en de manier waarop sommige
gereformeerde scholen daarmee omgaan. Ik ben dus wel blij dat er vanuit de heer Stoffer
toch enig perspectief wordt geschetst voor een samenleving waarin het niet uitmaakt
wie je bent, waar je vandaan komt, waar je in gelooft of van wie je houdt. Dat is
dus goed nieuws.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Kuzu. Hij spreekt namens
de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Om de maatschappelijke samenhang te bevorderen moeten we in
de eerste plaats onderschrijven dat mensen die hier zijn geboren en getogen eigenlijk
helemaal niet meer hoeven te integreren. Dat zijn mensen die gewoon Nederlander zijn
en er gewoon bij horen. En als ze een petitie ondertekenen waarin ze vriendelijk verzoeken
om godslastering strafbaar te stellen dan kun je dat niet leuk vinden, maar dan is
dat wel het perfecte voorbeeld van integratie: een petitie tekenen om iets voor elkaar
te krijgen. En ook als ze hun kinderen naar een weekendschool sturen, om de taal van
hun grootouders te leren, zijn ze onvoorwaardelijk onderdeel van de samenleving en
hoeven ze eigenlijk helemaal niet te bewijzen dat ze Nederlander zijn, niet aan Wilders,
niet aan mevrouw Becker, niet aan de politieke partijen die hier vandaag zitten, aan
niemand. Dat bepaalt de wet.
Vandaag wil ik dan ook een pleidooi houden voor het maken van een einde aan de term
«integratie». Dat willen wij doen door te laten zien hoe goed het eigenlijk gaat.
Dat blijkt uit het Jaarrapport Integratie 2020; meneer Paternotte vroeg er al aandacht
voor. Wat ons betreft is dat ook echt de laatste editie want wij willen van die term
af, omdat het eigenlijk gewoon hartstikke goed gaat. De arbeidsparticipatie van mensen
met een migratieachtergrond is sterk gestegen, de bijstandsafhankelijkheid is zelfs
sterker gedaald dan die van mensen zonder migratieachtergrond, kinderen met een migratieachtergrond
krijgen daarnaast veel vaker een hoger schooladvies en zitten veel vaker op de havo
of het vwo dan tien jaar geleden en het aandeel Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse
leerlingen dat een havo- of vwo-advies kreeg, steeg in de afgelopen vijf jaar met
maar liefst 10 procentpunten. Dit is het bewijs. Dit is het bewijs dat al die partijen
als de VVD en de PVV, die constant roepen dat de integratie is mislukt, onzin verkopen.
Het is het bewijs dat zij bezig zijn met het creëren van een schijnwerkelijkheid die
alleen maar dient als spiegel om hun eigen bekrompen maatschappijbeeld te weerspiegelen.
Ze zijn alleen maar aan het roepen dat het slecht gaat en ze voeren steeds die eindeloze
discussie over mislukte integratie als er weer een negatief voorbeeldje is. Het zijn
eigenlijk grote pessimisten.
Hoelang moet het nog duren, vraagt DENK, tot Turkse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders,
Surinaamse Nederlanders of welke Nederlanders dan ook met een migratieachtergrond
niet meer hoeven te integreren maar geaccepteerd worden in de samenleving zoals ze
zijn, zolang ze zich begeven binnen de kaders van de rechtsstaat? Hoelang moeten deze
mensen nog door de hoepel van mevrouw Becker springen voordat ze voor volwaardig Nederlander
aan worden gezien?
Voorzitter. Ik wil het vandaag ook hebben over de nasleep van de verschrikkelijke
aanslagen in Parijs, Nice en Wenen en over de docenten die in Rotterdam en Den Bosch
bedreigd zijn. Daarover is op dit moment een debat gaande in de plenaire zaal, maar
ik wil vooropstellen – dat moet ik doen, voordat de VVD weer een tegenstelling probeert
te creëren – dat we geweld te allen tijde afkeuren. Terroristen moeten achter slot
en grendel en moeten keihard worden aangepakt. Maar tegelijkertijd moeten we stilstaan
bij wat het doet met de maatschappelijke samenhang. Ik vind het zorgelijk dat er politieke
partijen zijn die deze vreselijke gebeurtenissen misbruiken in een integratiekwestie.
In het buitenland zien we dat Macron een aantal islamitische organisaties wil sluiten.
In Oostenrijk komt er zelfs een aparte wet tegen de islam. En vandaag zagen we ook
de oorlogszuchtige Gert-Jan Segers, die zei dat we in oorlog zijn met de islam, en
een naïeve mevrouw Becker, die spreekt over het verbieden van buitenlandse financiering
voor religieuze instellingen. Ze zeggen dan wel «religieuze instellingen», maar we
weten wat ze bedoelen: het gaat om moskeeën.
De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Becker een persoonlijk feit wil maken.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, zeker. Ik word hier naïef genoemd. Dat mag, maar het is niet terecht. Er wordt
mij hier ook iets aangewreven wat ik niet heb gezegd. Het is geen strijd tegen de
islam. Het is een strijd tegen islamisme, radicalisme, jihadisten. Dat is juist een
strijd voor al die mensen die het islamitische geloof op een vrije manier aanhangen.
Ik had de heer Kuzu graag naast mij gehad in plaats van tegenover mij. Is hij bereid
in ieder geval dat terug te nemen? Het is geen strijd tegen de islam.
De heer Kuzu (DENK):
Het waren niet de woorden van mevrouw Becker. Dat heb ik ook niet gezegd. Het waren
de woorden van de heer Segers, de collega van mevrouw Becker waarmee ze samen dat
voorstel heeft aangekondigd, dat we nog moeten zien.
De voorzitter:
Mevrouw Becker maakte ook een persoonlijk feit omdat u haar daarin naïef hebt genoemd.
U hebt de gelegenheid om dat terug te nemen. Dat is aan u.
De heer Kuzu (DENK):
Ik neem dat niet terug, voorzitter. Ik vind het tamelijk naïef om te veronderstellen
dat je met dit soort voorstellen de maatschappelijke samenhang gaat bevorderen. Ik
beweer het tegenovergestelde.
Voorzitter. Ik ken de mening van de PVV, die moslim pesten heeft verheven tot kunstvorm.
Maar wat ik echt tegen vind vallen, is dat de VVD constant een zweem van verdachtmaking
legt over moskeeën, islamitisch onderwijs en gemeenschappen met een migratieachtergrond.
Die zweem van verdachtmaking bevordert de maatschappelijke samenhang absoluut niet.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik was eigenlijk wel blij met dit onderdeel van het betoog van de heer Kuzu waarin
hij, zoals hij iedere keer doet, nadrukkelijk afstand neemt van allerlei vormen van
geweld en ellendelingen die dingen doen die God verboden heeft, zullen we maar even
letterlijk zeggen. Mijn vraag gaat over mijn betoog over persoonlijke verantwoordelijkheid.
Kunnen wij helpen om binnen de moslimgemeenschap, waar dit soort sentimenten hoe dan
ook voorkomen, meer mensen ... Ook al is het heel vervelend om er individueel op te
worden aangesproken: persoonlijk heb je er als lid van die gemeenschap wel mee te
maken. Hoe kunnen wij helpen om die gemeenschap van deze smetten – dat zullen we allemaal
vinden – te zuiveren? Kunt u daar eens op reflecteren, meneer Kuzu?
De heer Kuzu (DENK):
Dat begint in eerste instantie door mensen individueel aan te spreken op hun daden.
Op het moment dat er sprake is van een strafbare daad moeten mensen ook keihard gestraft
worden. Wanneer we deze gesprekken voeren, merk ik dat we heel gauw terechtkomen in
een discussie waarbij we mensen uit de samenleving plaatsen. We moeten het gesprek
en de discussie aangaan en argumenten aanleveren waarom de gedachten waarbij sprake
is van het aanzetten tot haat of het plegen van een verschrikkelijke daad zo abject
zijn dat het niet acceptabel is in onze samenleving. Dat doe je niet door mensen weg
te duwen. Dat doe je door mensen te confronteren en door het gesprek met ze aan te
gaan.
De heer Peters (CDA):
Tot slot. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Ik wil niemand wegduwen. Mijn betoog
was het tegenovergestelde. Ik wil bruggen bouwen tussen alle mensen van goede wil.
Maar ik denk dat het niet voldoende is om te zeggen: ik spreek mensen aan op hun daden.
Ik begrijp heus wel, zoals ik in de katholieke kerk heb verteld, dat de meesten zich
echt wel aan de wet houden en geen vervelende dingen doen. Dat geldt voor moslims
uiteraard ook. Dat geldt voor bijna iedereen. Het gaat om de verantwoordelijkheid
die je hebt voor je eigen daden, maar ook voor de gemeenschap om je heen. Hoe kunnen
we dat bevorderen?
De heer Kuzu (DENK):
Ik heb net geprobeerd om een aanzet te geven. De heer Peters zegt rake dingen. Ik
merk – dat is eigenlijk ook wel the story of my life – dat er sinds 9/11, sinds 11 september
2001, toen er een verschrikkelijke aanslag plaatsvond in New York, constant 1 miljoen
mensen op het verdachtenbankje worden gezet en constant worden gevraagd om afstand
te nemen van iets waar ze absoluut niet achter staan. Dat is daarna ook gebeurd na
de verschrikkelijke aanslagen die plaatsvonden op Europese hoofdsteden, en na de verschrikkelijke
moord die plaatsvond op Theo van Gogh hier in Nederland. Ik zie dat we eigenlijk in
die twintig jaar helemaal niets zijn opgeschoten in deze discussie, omdat nog steeds
de maatschappelijke, automatische reflex ontstaat om mensen te vragen afstand te nemen
van iets waar ze eigenlijk helemaal niet bij horen, waarvan ze geen afstand hoeven
te nemen omdat ze al op een afstand staan van hier tot Tokio. Dat moet echt onderkend
worden. Anders blijven we deze discussie de komende twintig jaar voeren. Ik wil dat
niet op deze manier. Daarmee maken we de maatschappelijke samenhang waarover we het
vandaag hebben echt helemaal kapot. Dan zetten we mensen tegenover elkaar, terwijl
dat helemaal niet nodig is. Die mensen, die terroristen die die aanslagen plegen,
krijgen zo precies voor elkaar wat er nu gebeurt: groepen mensen staan tegenover elkaar,
er wordt haat gezaaid en er worden tegenstellingen gecreëerd. Ik weet dat wij naast
elkaar staan in deze discussie, meneer Peters. Wij moeten naast elkaar blijven staan.
Dat moeten wij ook blijven uitdragen. Ik doe dat graag. Ik neem die verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ja, bij informele scholing en bij de verkenning
en het onderzoek dat door de Minister is uitgevoerd op basis van de vraag van de Kamer.
Vorig jaar was er in deze Kamer grote verontwaardiging toen bekend werd dat Turkije
een negental weekendscholen in Nederland wilde financieren. Politieke partijen tuimelden
echt over elkaar heen om hun afschuw uit te spreken. Uiteraard ging de PVV het verst
en noemde de Minister een speelbal van de Turken. Premier Mark Rutte zei dat het kabinet
een ongemakkelijk gevoel van die weekendscholen kreeg. Daar werden geen koekjes gebakken,
zei hij zelfs. Het is eigenlijk een teken van wantrouwen. Minister Koolmees reageerde
er ook op. Tegen de NOS zei hij dat mensen dan met de rug naar de maatschappij zouden
komen te staan. Vandaag is er een kans om dat terug te nemen.
We zien dat het een krampachtige reflex is: iedereen vond het doodeng omdat er iets
uit Turkije kwam. Mijn opa kwam dat 55 jaar geleden ook. We hoeven dan niet direct
aan de alarmbellen te trekken. Het overgrote deel van de mensen met een Turkse achtergrond
levert hier een flinke bijdrage aan de samenleving. En natuurlijk moet het onderwijs
volgens DENK wel transparant zijn en moet iedereen zich aan de wet houden. Maar we
zien ook wel dat DENK gelijk krijgt door het onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht
van de Kamer. Uit de lessen van de negen instellingen die subsidie uit Turkije hebben
ontvangen, is niet één probleem naar voren gekomen. De onderzoekers concluderen dat
deze lessen met name gericht zijn op het onderwijzen van kinderen in taal, dus niks
anti-rechtsstatelijks of anti-integratiefs. Er was dus duidelijk helemaal niets aan
de hand. We zouden dus moeten stoppen met het creëren van een tegenstelling, een krampachtige
reactie en reflex op het moment dat het gaat over Turkse Nederlanders, Turkije of
organisaties met een Turkse signatuur.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer,
de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over inburgering, integratie en samenhang.
Die samenhang staat in onze samenleving onder druk door extremistisch geweld en bedreigingen.
Daar is in de plenaire zaal een debat over, maar ik wil het hier niet onbenoemd laten.
Dat is de ene kant. Natuurlijk moeten wij de rechtsstaat en onze vrijheid bewaken.
Daar moeten we dus keihard tegen optreden.
Aan de andere kant – de heer Jasper van Dijk noemde het al – hebben we een heel andere
stroming als het gaat om het gedrag op bepaalde scholen, waar leerlingen niet mogen
uitkomen voor hun geaardheid. Dat bedreigt ook de samenhang, de samenleving en de
vrije rechtsstaat die we zijn. Ik vind dus dat we dat aan alle kanten in dit debat
moeten benadrukken. Ik ben ook zeer benieuwd hoe de Minister van Sociale Zaken kijkt
naar hoe Minister Slob zich heeft opgesteld als het gaat over de vrijheid van onderwijs
en dit soort verklaringen. Hij heeft er wel wat van teruggetrokken, maar toch vind
ik het van belang om er van deze Minister wat over te horen.
Voorzitter. Daarover gesproken: mijn partijgenoot Ahmed Marcouch heeft deze week een
pleidooi gehouden over het salafisme in Nederland en salafistische organisaties. Hij
zegt, wat ik zeer met hem eens ben: pak deze organisaties keihard aan. Er is een heel
parlementair onderzoek naar geweest. Daar weet de voorzitter van deze commissie alles
van. Wat gaat de Minister doen en hoe komen we nou tot een hardere aanpak? Ik weet
dat het ingewikkeld is, ook juridisch, maar we moeten als rechtsstaat dit soort organisaties
niet accepteren en we moeten ze verbieden als dat aantoonbaar is.
Voorzitter. De heer Paternotte zei: er is ook wel hoop; als je kijkt naar integratie,
gaat het ook wel goed. Het CBS-jaarrapport laat dat zien. Met name de tweede generatie
maakt een inhaalslag als het gaat om werk en onderwijs. Dat zijn hoopvolle signalen,
want er is best wel een achterstand in te lopen.
In de Tweede Kamer spreken we vaak over «Marokkanen» of «Nederlanders», maar de nieuwe
generaties zijn gemengd. Nederlanders trouwen met een Marokkaan, Turk of Surinamer.
Onze maatschappij en samenleving bestaan niet alleen uit extremen. De meesten van
ons zijn aan elkaar verbonden en gehecht, omdat we samen kinderen krijgen, omdat we
vrienden, buren en collega's zijn. De nieuwe generaties hebben dus niks aan haatzaaiers
die met vingers wijzen en vragen om een kant te kiezen. In dit land kun je moslim
en Nederlander zijn. Daar bestaat geen tegenstelling tussen. Wij willen een Nederland
waarin nieuwe generaties worden beoordeeld op hun eigen daden en karakter, een Nederland
waarin je niet verteld wordt bij welke groep je wel of niet moet horen.
Voorzitter. Ik kom bij de nieuwe wet en de overgang naar de nieuwe wet. Ik ben teleurgesteld
over de brief die we gister van de Minister kregen. Ik heb in eerdere debatten al
aangegeven dat de inburgeringswet gewoon goed is. Het oude stelsel was niet goed.
De Minister maakt daar dus een goeie stap in. Maar waarom nou die vertraging? De VNG,
de gemeenten dus, trekt terecht aan de bel en zegt: wat moeten we nou in de tussenfase,
want we schuiven een jaar op, maar hebben nu nieuwkomers, inburgeraars? Kan de Minister
daar wat duidelijkheid over geven? We vinden het van belang, zoals ik eerder ook heb
gezegd, dat nieuwkomers zo snel mogelijk aan het werk kunnen, de Nederlandse taal
leren en daarmee zo snel mogelijk integreren. Dat is de essentie van de nieuwe wet
en de essentie van het succes. Daardoor kunnen we de integratie steeds beter en sneller
laten verlopen.
Ik heb eerder een motie ingediend om stage- en werkervaringsplekken op rijksniveau
in kaart te brengen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Zijn er voldoende
werkervaringsplekken voor nieuwkomers? We kunnen wel praten over zo snel mogelijk
aan het werk gaan, maar dat werk moet er wel zijn. Zijn werkgevers daartoe ook bereid?
Ik kom bij het onderwijs, voorzitter. Het onderwijs is ongelofelijk van belang. Je
moet zo snel mogelijk de taal leren en een opleiding kiezen en volgen. We moeten de
drempels verlagen voor de onderwijsroute. Is de Minister bereid om ook jongeren onder
de 18 jaar toegang te geven? En is de Minister bereid om jongeren die taalniveau B1
nog niet volledig beheersen, ook toegang te geven tot de onderwijsroute als dat mogelijk
is?
Tot slot, voorzitter, kom ik bij de kwaliteit. De kwaliteit van het onderwijs heeft
een prijs. De gemeenten hebben ons daar eerder ook over benaderd. Hoe voorkomt de
Minister dat bij het inkopen van inburgeringsonderwijs niet de kwaliteit maar de prijs
bepalend is? En is de Minister bereid om de kwaliteit van en een reële prijs voor
inburgeringsonderwijs beter te borgen? Dat is een vaker gehoord verwijt aan deze Minister,
dat we drukken op de prijs die het nou eenmaal heeft. Als je goed investeert in de
beginfase, gaat het ons als samenleving ook het meeste opleveren en komen we tot de
beste integratie. Samenleven zullen we van alle kanten moeten doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik wil de Minister de gelegenheid geven om zich voor te
bereiden op zijn eerste termijn. Ik schors voor een halfuur, zodat u ook in de gelegenheid
bent om even een broodje of iets anders te eten.
De vergadering wordt van 11.32 uur tot 12.02 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het wetgevingsoverleg over integratie en maatschappelijke samenhang.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer is geweest. Ik geef de Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid graag het woord voor zijn eerste termijn. Ik verzoek hem
om even aan te geven welke blokken hij aan de orde wil stellen. Met de leden spreek
ik af dat wij aan het einde van ieder blokje de interrupties plegen.
Minister Koolmees:
Dank, voorzitter. Ik begin met een korte inleiding en daarna heb ik drie wat grotere
blokken. Ik weet dus niet of uw voornemen daadwerkelijk gehaald gaat worden. Het eerste
blok gaat over samenleven, participatie op de arbeidsmarkt en dat soort onderwerpen.
Het tweede blok gaat over inburgering. Het derde blok gaat over vrijheid, onderdrukking
en de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Dat
zijn de drie blokken. Er zijn heel veel gedetailleerde vragen gesteld. Ik weet niet
of ik die gegeven de tijd die u hebt aangegeven allemaal precies ga beantwoorden.
Ik ga er heel snel doorheen, als u dat goed vindt, voorzitter. Ik wil wel iets meer
tijd nemen voor een inleiding en een paar algemene vragen. Ik wil ook iets meer tijd
nemen voor de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering,
waarin de Kamer vanuit de POCOB ook heel erg geïnteresseerd is.
Het is een beetje raar dat op dit moment in de plenaire zaal tegelijkertijd een debat
gaande is over de aanslagen in Frankrijk en Oostenrijk van de afgelopen weken. Frankrijk
en Oostenrijk werden geraakt door schokkende terreuraanslagen van islamitische extremisten.
Ook in Nederland raakt die terreur direct ons gevoel van veiligheid en vrijheid. Voordat
ik over de inburgeringswet, ander beleid of samenlevingsparticipatie en corona kom
te spreken, wil ik onderstrepen dat wij als kabinet pal staan voor onze democratische
rechtsstaat. Die rechtsstaat en de vrijheden die daar onlosmakelijk mee verbonden
zijn, moeten we ook samen bewaken. Dat geldt voor al mijn collega's in het kabinet,
die dit allemaal vanuit hun eigen portefeuille bewaken.
Tegelijkertijd is het wel van belang dat we elkaar blijven opzoeken en elkaars standpunten
proberen te begrijpen. Dat hoorde ik ook in de inbreng van de heer Peters met zijn
verwijzing naar de pontifex, de bruggenbouwer. Want via zo'n dialoog leer je elkaar
kennen, weet je waar je vandaan komt en wat je argumentatie is. Het doel van terrorisme
is juist het zaaien van wantrouwen, het zaaien van angst en het zaaien van tegenstellingen.
Dat moeten we met elkaar voorkomen. Daar moeten we juist niet in vervallen. Dat betekent
ook dat we met z'n allen scherp moeten zijn op benauwend groepsdenken. Daarmee bedoel
ik dat kenmerken van de groep worden toegeschreven aan het individu. Te vaak worden
mensen weggezet als onderdeel van een groep en worden ze niet aangesproken of beoordeeld
op hun individuele gedrag. Dat kan natuurlijk nooit in een rechtsstaat.
Gisteren hebben we met collega Grapperhaus nog een Webex call gehad met vertegenwoordigers
van de moslimgemeenschappen. Zij nemen allemaal, unisono, afstand van geweld. Maar
tegelijkertijd hoor je ook dat ze af en toe het gevoel krijgen dat ze vereenzelvigd
worden met de aanslagplegers. Ik heb al vaker gezegd dat de eerste slachtoffers van
het extremisme natuurlijk in de islamitische gemeenschap zelf zitten. Mevrouw Becker
zei dat net ook in haar eerste termijn. Er bestaan bovendien ook zorgen over de inzet
van repressieve maatregelen, die inderdaad gericht zijn op de groep en niet op het
individu. Die zorgen begrijp ik. Volgens mij moeten wij daar heel genuanceerd mee
omgaan en genuanceerd naar kijken. Ik wil aan het einde van mijn inleiding nogmaals
benadrukken dat het kabinet staat voor de grondrechten van alle Nederlandse burgers,
onafhankelijk van waar je in gelooft.
Dan kort even een reactie op een terugkerend thema in deze commissie over mijn eigen
opstelling hierin. Ik heb daar drie jaar geleden een bewuste keuze in gemaakt. Dit
is mijn laatste begrotingsdebat, althans, waarschijnlijk. Als de formatie volgend
jaar heel lang gaat duren, is het misschien mijn een na laatste, maar ik ga er toch
van uit dat er in november volgend jaar een nieuw kabinet is. Ik heb me als Minister
bewust zo opgesteld op dit terrein. Ik heb bewust geprobeerd de polarisatie tegen
te gaan. Ik noem mezelf geen verbinder – dat zijn te grote woorden – maar ik heb wel
bewust geprobeerd geen olie op het vuur gooien. Ik denk namelijk dat het belangrijk
is om te luisteren, te verbinden en polarisatie tegen te gaan als bestuurder. Dat
is niet altijd zichtbaar of iets wat lekker de kranten pakt, maar toch heb ik er heel
bewust voor gekozen.
Ik heb bewust gekozen voor een soort low profile uitwerking van het beleid. Daarvoor
heb ik gekozen bij het inburgeringsbeleid door gewoon een nieuw inburgeringsstelsel
te maken, dat gaat over taal, meedoen, werk en integreren, en niet over blijven hangen
in een bijstandsuitkering. Dat heb ik gedaan als het gaat over de Taskforce Problematisch
gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. We proberen gerichter in te grijpen
op die extremistische elementen, op de mensen die het verzieken voor die hele grote
groep mensen die meedoen in de Nederlandse samenleving. Dat heb ik ook gedaan op terreinen
als de arbeidsparticipatie en de VIA-aanpak. Wat weten we van beleid dat werkt? Ik
ben ervan overtuigd dat meedoen, het hebben van betaald werk en het goed spreken van
de Nederlandse taal ontzettend cruciaal is voor de integratie. En ja, dat heb ik bewust
af en toe low profile gedaan, omdat ik ook wel geleerd heb van het debat van de afgelopen
jaren dat het een heel erg gepolariseerd debat is, waarin vaak een soort schijntegenstellingen
worden neergezet. Daarmee worden vertegenwoordigers van hele groepen neergezet en
wordt er niet gekeken naar het individu. Anderzijds wordt er ook ontkend dat er problemen
zijn. Ik probeer daartussenin te komen. Ik probeer met gericht beleid oplossingen
te vinden, samen met mijn collega's. Dat is een bewuste keuze geweest. Ik ben er nog
steeds heel blij mee dat ik dat zo heb gedaan. Het staat u vrij om daar van alles
van te vinden – dat is goed en dat hoort bij het debat – maar ik wil wel even toelichten
waarom ik het zo gedaan heb. Ik denk namelijk dat het uiteindelijk beter is voor de
Nederlandse samenleving en voor het beleid dat we met elkaar voeren.
Dat bij wijze van inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, excellentie. Aan de leden die zojuist zijn binnengekomen, meld ik nog
even opnieuw dat ik met u afgesproken heb dat we aan het einde van de blokjes de korte
interrupties doen. Het moeten echt concrete vragen zijn, zonder inleidingen. We hebben
daar in de eerste termijn onderling ruim de tijd voor gehad. Dat vind ik ook goed,
maar naar de Minister toe gaan we het echt zakelijk houden. Korte vragen dus die to
the point zijn. Ik kan u op enig moment beperken als het nodig is, maar ik hoop dat
we ons hieraan kunnen houden. De Minister heeft aangegeven na zijn inleiding drie
blokjes te hebben. Het eerste blok gaat over samenleven en participatie op de arbeidsmarkt.
Het tweede blok gaat over inburgering. Het derde blok gaat over vrijheid, de Taskforce
Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering en de POCOB. Dan geef
ik het woord aan de Minister voor zijn eerste blokje.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Het is wel gelijk een breed blokje, met veel verschillende soorten vragen
en invalshoeken. De Nederlandse samenleving is divers. Dat is gewoon een feit. We
hebben samen met het NIDI en het CBS naar aanleiding van de motie-Dijkhoff scenario's
gemaakt over hoe Nederland er in 2050 uit ziet. Dan zien we dat de diversiteit groeit
in Nederland. Er zijn verschillen in afkomst en leeftijdssamenstelling. Verschillen
in herkomst kunnen het samenleven ook ingewikkelder maken. Dat blijkt ook uit het
WRR-rapport van een jaar of twee geleden dat daarop wijst. Maar het hangt wel voor
een belangrijk deel van mensen zelf af. Mensen maken uiteindelijk de samenleving.
Mensen staan aan de basis van een gedeeld gevoel van saamhorigheid, zodat onze samenleving
ook echt een samenleving is, die niet discrimineert en niet uitsluit, maar waar je
bij wilt horen. Daarom vind ik het CBS-rapport over integratie van gisteren ook zo
bemoedigend.
Laat ik even proberen twee kanten met elkaar te verenigen. We zien al een aantal jaren
dat de integratie de goede kant op gaat als het gaat over onderwijsparticipatie, arbeidsparticipatie,
meedoen en criminaliteitscijfers. Tegelijkertijd constateren we ook dat er nog steeds
achterstanden zijn die ingelopen moeten worden. Ik constateer ook, ook in mijn gesprekken
met vertegenwoordigers van Black Lives Matter, Kick Out Zwarte Piet en jongeren die
op zoek zijn naar een stage, dat er nog steeds sprake is van discriminatie en van
uitsluiting op diezelfde arbeidsmarkt. Jongeren geven aan dat ze hun best hebben gedaan
op school en hun vwo-diploma hebben gehaald, maar er toch niet tussen komen. Al die
elementen zijn waar op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Laten we ons gelukkig prijzen dat er, zeker als je kijkt naar de ontwikkelingen van
2014, in drie CBS-rapporten achter elkaar eigenlijk alleen maar sprake is van positieve
ontwikkelingen. Betekent dit dat we niks meer hoeven te doen? Nee. Betekent dit dat
we er zijn? Nee. We zullen ons hiervoor blijven inzetten. We moeten blijven leren
van wat werkt en wat niet werkt, vandaar ook mijn VIA-pilots. Maar laten we ook af
en toe blij zijn dat we die stappen vooruit zetten met elkaar. Laten we dat erkennen
en er blij mee zijn, zonder daarmee te zeggen dat we niks meer hoeven te doen.
Er waren een aantal specifieke vragen op dit thema. Mevrouw Becker stelde de specifieke
vraag of ik erken dat het beter is gegaan op de arbeidsmarkt, maar dat er nog steeds
achterstanden zijn waar iets aan moet worden gedaan. Ja, dat erken ik. Dat zie je
ook gewoon in de cijfers van gister. De ontwikkeling gaat goed, maar blijft ook nog
steeds achter. Qua participatie zien we dat de groep Europese migranten een hogere
participatie heeft dan autochtone Nederlanders. Bij Turkse, Marokkaanse en Surinaamse
Nederlanders zie je die ontwikkeling alleen maar stijgen de afgelopen jaren. Dat is
bemoedigend. Maar daar hoort wel een kanttekening bij. We zien namelijk ook dat heel
veel mensen met een niet-westerse achtergrond in een tijdelijk contract of uitzendcontract
zitten. We weten – daar hebben het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel
Planbureau ons op gewezen – dat deze groep kwetsbaar is. Dat kan in coronatijd dus
ook omslaan, waardoor deze groepen als eerste weer aan de zijkant komen te staan.
Daar moeten we echt op letten. Vandaar ook dat we bezig zijn met die VIA-pilots. Er
zijn er nu acht. Sommige werken, sommige werken niet. Dat was ook de bedoeling daarvan.
De bedoeling was om na te gaan wat in de praktijk werkt en waar werknemers echt iets
aan hebben, en wat werkt voor de onderneming of een werkgever. De eerste lessen van
die pilots worden nu al verspreid, onder meer door seminars en handleidingen, en vinden
ook hun weg in aanpakken, zoals de vandaag gecommuniceerde aanpak op stagediscriminatie;
ik weet niet of u die vanmorgen hebt gezien? Dat zijn voorbeelden die we proberen
door te vertalen naar het hele land. De kleine pilots willen we doorvertalen naar
het hele land. Zo weten steeds meer scholen, werkgevers en overheden wat ze moeten
doen om achterstanden van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond aan te
pakken. Ook is de Barometer Culturele Diversiteit beschikbaar voor werkgevers; 150
werkgevers hebben die al aangevraagd, dus dat gaat ook de goede kant op. Eigenlijk
gaan wij de komende periode door met het opschalen van de lessen uit de pilots, ook
als er nieuwe lessen uit de andere pilots komen die nog lopen. Die zijn in een aantal
gevallen helaas ook vertraagd door corona. In de periode maart tot juni hebben helaas
heel veel dingen stil gelegen. Dat geldt niet alleen voor het inburgeringsonderwijs,
maar ook voor een deel van de pilots.
De heer Paternotte vroeg in dit kader wanneer de wet tegen arbeidsmarktdiscriminatie
komt. Op het wetsvoorstel dat zich richt op het creëren van gelijke kansen bij werving
en selectie is onlangs het advies van de Raad van State gekomen. Dat wordt nu verwerkt.
Daarna wordt het aan de Tweede Kamer aangeboden, heel binnenkort dus. Ik geloof dat
u pas aan het einde van het blokje mag interrumperen, meneer Paternotte.
De voorzitter:
Ja, aan het einde van het blokje.
Minister Koolmees:
De heer Paternotte vroeg hoe ik verklaar dat het zo goed gaat op de arbeidsmarkt.
Ik heb er al iets algemeens over gezegd, maar deels hebben die positieve ontwikkelingen
natuurlijk te maken met de economie. Er was economische groei en er ontstonden nieuwe
banen. Daardoor ontstonden nieuwe kansen voor mensen om deel te nemen. Verschillende
onderzoeken laten zien dat sommige generieke instrumenten die in de afgelopen jaren
qua beleid zijn ingezet, ook effectief zijn voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie
van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. Denk bijvoorbeeld aan intensievere
begeleiding en het voeren van maatwerk. Dat blijkt ook uit de pilots: je kunt niet
volstaan met generieke prikkels, maar af en toe moet je mensen ook specifiek helpen
om ze het zetje te geven om deel te nemen aan de arbeidsmarkt.
De heer De Graaf vroeg: hoe vindt de Minister dat het gaat met Nederland? Hij had
ontzettend veel vragen. Hij is er nu helaas niet. Ik ga niet op alles in, maar heb
twee reacties. Ik heb al iets gezegd over de arbeidsmarkt. Ik heb ook al iets gezegd
over de bevolkingssamenstelling. Wat ik interessant vind, ook als feit voor het politieke
debat, is het migratiesaldo voor 2019. Je ziet dan dat er ongeveer 100.000 mensen
uit andere EU-landen in Nederland zijn komen werken en dat er ongeveer 100.000 kennismigranten
uit andere landen naar Nederland zijn gekomen en 16.000 asielmigranten. Dat was in
2015 inderdaad anders, toen het ging over het opvangen van Syrische vluchtelingen.
Ik denk dat het wel goed is om de cijfers te blijven volgen en daar ook de nuance
in te zien van waar we het nou eigenlijk over hebben. Vaak wordt het toch op één hoop
gegooid, alsof asielvluchtelingen hetzelfde is als het migratiesaldo. Dat is gewoon
niet zo. Zonder die 500.000 Poolse, Bulgaarse en Roemeense werknemers die in de land-
en tuinbouw, het transport en allerlei andere sectoren van de Nederlandse economie
werkzaam zijn, draaien die sectoren niet. Er zijn heel veel misstanden; de heer Roemer
heeft mij twee weken geleden een rapport aangeboden over de aanpak van die misstanden.
We moeten echt beter nadenken over huisvesting en arbeidsomstandigheden, en vechten
tegen uitbuiting, maar we moeten ook erkennen dat hele grote sectoren afhankelijk
zijn van de inzet van deze groep mensen.
Ook daar komt een integratievraag onder vandaan. Daar heb ik de heer Segers ook al
een aantal keer over gesproken. Ook het rapport van de heer Roemer wijst daarop. Ook
daar geldt dat het leren van de Nederlandse taal en het meedoen aan de samenleving
belangrijk is voor de langere termijn, zeker als mensen in Nederland blijven wonen.
Ook daar heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek naar gedaan: de Polen
die steeds vaker in Nederland blijven wonen, kinderen krijgen en zich hier nestelen.
De vraag over artikel 23 van de Grondwet van de heer Van Dijk laat ik toch graag over
aan de collega van Onderwijs, als u het niet erg vindt.
De heer Van den Berge vroeg in dit kader nog naar de gesprekken met Black Lives Matter
en Kick Out Zwarte Piet. De Minister-President en ik hebben samen met collega Slob
– even nadenken wie er nog meer bij waren – een aantal sessies gehad in het Catshuis.
We hadden eigenlijk een avond in de Ridderzaal gepland op 28 september, maar die is
niet doorgegaan vanwege de persconferentie over de aanvullende coronamaatregelen.
We proberen die later dit jaar nog te plannen, om daarna vanuit de organisaties die
hebben deelgenomen aan het gesprek te horen wat, naast het beleid dat we al hebben
rond stagediscriminatie, discriminatie bij uitzendbureaus, wetgeving die nog komt
en het generieke antidiscriminatiebeleid, specifieke onderwerpen zijn die uit de achterbannen
komen. Dan gaat het om wat soms institutioneel racisme wordt genoemd. Wat zou je daartegen
kunnen doen? We hebben de organisaties uitgenodigd om daarover na te denken en input
te geven. Binnenkort hebben we dus een vervolgafspraak met Grapperhaus, de Minister-President,
Onderwijs en mij om daar nader over te praten.
De heer Van den Berge vroeg in dit kader ook naar Sinterklaas. Hij komt dit jaar aan
in Zwalk. Dat weet ik, want ik heb deze week twee keer het Sinterklaasjournaal gezien.
Mijn kinderen kijken dat heel trouw om 18.00 uur. In Zwalk dus. Ik heb het opgezocht
en kon het niet vinden, maar hij komt daar wel aan zaterdag; als alles goed gaat hè,
want er is een tekort aan kolen. Het blijft natuurlijk een lokale aangelegenheid,
maar wat we wel doen – en dat doen we al een aantal jaren – is gemeenten die te maken
hebben met de intocht en met mogelijke spanningen daarbij, ondersteunen en helpen
bij een depolarisatiestrategie. Hoe gaan we een intocht op een goede manier organiseren?
Hoe voorkomen we dat het wordt gekaapt door extreme posities, aan twee kanten? Hoe
voorkomen we dat het leidt tot spanningen en geweld? Daar gaan we mee door. Dit jaar
is natuurlijk wel een bijzonder jaar vanwege corona. Vandaar ook dat-ie in Zwalk aankomt
dit jaar.
Mevrouw Becker vroeg: gaat de Minister uitvoering geven aan de eerder aangenomen motie
van de heer Van Wijngaarden en de heer Gijs van Dijk om een integrale en ook structurele
aanpak op te zetten voor zelfbeschikking en tegen culturele onderdrukking? U weet
dat er een interdepartementaal programma bestaat: Actieagenda Schadelijke Praktijken.
Daarbij is een verdeling van bevoegdheden opgenomen. In deze agenda zijn 26 maatregelen
opgenomen om schadelijke praktijken zoals vrouwelijke genitale verminking, huwelijksdwang
en eergerelateerd geweld eerder maar ook beter in beeld te krijgen en duurzaam op
te lossen. De Staatssecretaris van VWS is coördinerend verantwoordelijk. Dat heeft
ook te maken met de portefeuillewisseling in het kabinet van een paar maanden geleden
doordat Hugo de Jonge het nu ontzettend druk heeft met de coronacrisis. Daarom is
de heer Blokhuis ingestapt. Deze actieagenda is begin 2020 door de Minister van VWS
samen met Sander Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming, mede namens BZ, OCW en
mijzelf aan de Kamer gestuurd. Daar hebben we het laatst in het kader van de initiatiefnota
van mevrouw Becker uitgebreid over gehad. Vanuit de SZW-kant gaat het vooral om de
projecten die culturele onderdrukking aanpakken, zelfbeschikking bevorderen en de
versterking van de weerbaarheid en veerkracht binnen gemeenschappen bevorderen.
In het verlengde daarvan sprak mevrouw Becker over haar amendement – het enige amendement
dat ik tot nu toe heb gezien, dacht ik. Zij vroeg of ik ermee akkoord ga om een bedrag
van drie ton uit het amendement van vorig jaar te verlengen naar 2021. Het tegengaan
van culturele onderdrukking en het ondersteunen van zelfbeschikking zijn nodig voor
een volwaardige deelname van iedereen in de Nederlandse samenleving. Daarom ondersteun
ik uw voorstel. Ik wil het amendement dus graag oordeel Kamer geven. Eventuele activiteiten
zullen wel in samenhang met andere departementen in die actieagenda worden meegenomen.
Ik weet dat mevrouw Becker af en toe een ander beeld heeft dan ik van hoe je dat zou
moeten organiseren, maar ik hecht wel aan die actieagenda. Met deze opmerking wil
ik het amendement graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik stel vast dat het ingediende amendement van mevrouw Becker op stuk nr. 10 oordeel
Kamer heeft gekregen. Dat schijn ik te moeten herhalen.
Minister Koolmees:
In het verlengde daarvan vroeg de heer Peters specifiek naar Femmes for Freedom. Een
deel wordt uitgevoerd door Femmes for Freedom namelijk. Dat is een belangrijke organisatie
met veel kennis en ervaring op dit beleidsterrein. Deze organisatie wordt ook door
diverse departementen betrokken bij beleid, het uitvoeren van beleid en het uitvoeren
van projecten, bijvoorbeeld bij de uitvoering van de Actieagenda Schadelijke Praktijken
die op 18 februari door Sander Dekker en Hugo de Jonge is aangeboden. Er wordt ook
samengewerkt met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating en het Landelijk
Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld. Daarin participeren Femmes for Freedom, Pharos,
Movisie, VNG, de gemeenten en Veilig Thuis. Daarmee zien we ook dat deze organisatie
in verschillende projecten meewerkt aan de uitvoering van beleid, maar wat wij nooit
doen is subsidie geven aan individuele organisaties. Het gaat altijd over projectfinanciering
die gerelateerd is aan een doel dat we met elkaar willen bereiken. Femmes for Freedom
speelt daarin een belangrijke rol.
De laatste vraag over dit thema was van de heer Stoffer: wanneer wordt de coördinator
antisemitisme benoemd? De Minister van BZK zal in overleg met JenV u zo spoedig mogelijk
hierover informeren. Er waren indertijd eigenlijk twee debatten. 's Ochtends hadden
we de initiatiefnota over antisemitisme van de heer Segers en mevrouw Yeşilgöz. 's
Middags was er een debat over discriminatie in de plenaire zaal met de Minister van
Binnenlandse Zaken en de Minister-President. Er zijn die dag twee moties aangenomen.
Eén over een coördinator antisemitisme en één over een bredere coördinatie antidiscriminatie.
Daarnaast zijn er nog een aantal andere moties aangenomen waar de Minister van Binnenlandse
Zaken de coördinatie op heeft vanwege haar verantwoordelijkheid wat betreft discriminatie.
Dit was, heel snel in vogelvlucht, blokje één, voorzitter.
De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we korte, zakelijke interrupties plegen. Ik houd me aan
het Reglement van Orde. Geen inleidingen, maar korte vragen. De eerste is Paternotte,
de tweede Peters, de derde Stoffer en de vierde Van den Berge. En als vijfde – hoe
kan ik u vergeten – mevrouw Becker. Zo gaan we het doen.
De heer Paternotte (D66):
De Minister gaf aan dat de wet over arbeidsmarktdiscriminatie terug was gekomen van
de Raad van State en dat er op dit moment aan gewerkt wordt. Ik maak me een beetje
zorgen omdat dit een heel belangrijke wet is in het instrumentarium van dit kabinet
om de strijd tegen arbeidsmarktdiscriminatie te voeren. Ik heb zes weken geleden mondelinge
vragen gesteld aan Minister van Ark. Die is hier weliswaar niet meer verantwoordelijk
voor, maar ze gaf wel aan dat de wet terug was van de Raad van State en nu bewerkt
werd. Nu krijg ik zes weken later eigenlijk hetzelfde antwoord. Mijn vraag is: wanneer
kunnen we die wet nou echt verwachten? Hoeveel tijd is er nog nodig? Ik snap dat mijn
gewaardeerde oud-collega Van 't Wout deze portefeuille pas in de zomer heeft gekregen,
maar inmiddels zou het toch moeten kunnen.
Minister Koolmees:
Omdat het bij de Staatssecretaris ligt, kan ik dit niet direct beantwoorden. Ik ga
het even voor u navragen voor de tweede termijn. Ik weet het gewoon niet specifiek.
De heer Peters (CDA):
Ik heb een vraag over Femmes for Freedom. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat
er Kamerbreed en door diverse ministeries groot gebruik van wordt gemaakt. Mijn vraag
is: is de Minister bereid om in gesprek te gaan en te bekijken hoe we tot een duurzame
bestaanszekerheid – ik noem het maar even zo – voor die club kunnen komen?
Minister Koolmees:
Hoe verleidelijk ook en hoe sympathiek ik ook sta tegenover de doelstelling van de
organisatie, ik kan dat niet toezeggen. We hebben er als kabinet voor gekozen om niet
organisaties te financieren, maar projecten en programma's, ook om te voorkomen dat
je in een soort aanbestedingsachtige discussies terechtkomt. Nogmaals, Femmes for
Freedom is bij heel veel trajecten betrokken. Niet alleen SZW, maar ook VWS is in
overleg met deze organisatie. Langs verschillende financieringslijnen vindt er projectsubsidie
plaats. Maar wij zijn niet van plan om organisaties te financieren.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Peters (CDA):
Mijn vraag is niet of u een subsidie wilt geven voor Femmes for Freedom alleen, maar
om te kijken of er mogelijkheden zijn om duurzame bestaanszekerheid te geven. Dat
kan ook op andere manieren dan alleen maar door directe financiering.
Minister Koolmees:
Dat vind ik wel ingewikkeld, zeg ik eerlijk. De Kamer heeft namelijk ook afspraken
gemaakt over zogenoemde sunset clauses. Daar heb ik indertijd als Kamerlid samen met
de heer Harbers, en eigenlijk alle andere partijen, als lid van de commissie voor
de Rijksuitgaven afspraken over gemaakt. Sunset clauses gaan over de eindigheid van
subsidieperiodes. Het is nu eigenlijk een standaard uitgangspunt dat subsidietrajecten
maximaal vijf jaar kunnen duren. Dan worden ze geëvalueerd en wordt er besloten of
ze voortgezet worden. Naast het generieke beleid dat we niet organisaties financieren,
maar programma's, hebben we dus ook nog eens die eindigheid, want je wilt continu
herijken of het beleid dat je hebt ingezet ook werkt. Langs twee kanten vind ik uw
vraag dus ingewikkeld. Maar nogmaals, we zijn heel vaak in contact met deze organisatie
omdat zij een belangrijke rol speelt op verschillende beleidsterreinen.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, uw vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Die gaat over het aanstellen van de coördinator antisemitismebestrijding. Het is goed
om te horen dat dit belegd is bij Binnenlandse Zaken, maar mijn vraag is natuurlijk
wanneer die ook echt komt. Zou de Minister die vraag door kunnen geleiden en ervoor
kunnen zorgen dat we daar een schriftelijk antwoord op krijgen?
Minister Koolmees:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een toezegging. Dan de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Allereerst dank voor de samenvatting van het Sinterklaasjournaal. Het was net Uitzending
Gemist. Ik had het nog niet gezien, moet ik bekennen. Mijn vraag is de volgende. De
Minister zegt dat het aan gemeenten is in eerste instantie. Dat erken ik, maar we
zien ook dat de maatschappelijke norm verandert. Ik zou de Minister willen vragen
om met gemeenten in gesprek te gaan om te kijken hoe het Rijk kan ondersteunen om
er een sinterklaasfeest voor alle kinderen van te maken.
Minister Koolmees:
Op zich doen we dat al. Onze insteek is niet zozeer dat we de gemeenten voorschrijven
hoe zij dat moeten doen. We hebben bewust de beleidskeuze gemaakt om het bij de gemeenten
te laten. In sommige gemeenten is er al een aantal jaren dit gesprek en is er lokaal
besloten om er een andere invulling aan te geven. In andere gemeenten is dat niet
of nog niet het geval. Het is echt een lokale keuze. Dat is één.
Wat we wél doen, is meedenken en onze hulp aanbieden als het gaat over het risico
op polarisatie bij de sinterklaasintocht of überhaupt bij de sinterklaasviering, met
name bij de gemeenten die de nationale intocht vieren. Daar komt dan vaak druk op
te staan, zoals we de afgelopen jaren wel hebben gezien. Onze ervaring is dat we dit
samen met de gemeenten oppakken. We hebben er samen met allerlei organisaties vooraf
over gesproken. Dat heeft juist heel goed gewerkt om te voorkomen dat er tijdens de
intocht dreigementen, geweld of risico's ontstonden. Daar gaan we dus mee door, maar
het blijft de keuze van de individuele gemeenten hoe ze het feest vieren. Wat ik wel
zie, maar dat is meer een observatie, is een grote kentering in de afgelopen vijf
jaar.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik begrijp dat het aan de gemeenten is, maar ergens vind ik het wel jammer dat er
blijkbaar vanuit het Rijk vooral ondersteuning is als het gaat om risico's en polarisatie.
Ik zou ook de positieve kant willen ondersteunen. Stel dat we na dit jaar zeggen «in
Zwalk ging het echt heel goed», dan kunnen andere gemeenten daarvan leren. Ik zou
ook aandacht willen vragen voor die positieve kant.
Minister Koolmees:
Ik heb toch het gevoel dat hier twee vragen door elkaar lopen. De ene vraag is hoe
je het Sinterklaasfeest voert. De andere vraag is hoe je omgaat met spanningen die
daar helaas tegenwoordig mee samengaan. We leren van de goede voorbeelden en die geven
we ook terug aan de gemeenten: kijk, op deze manier kan dat. Dat doen we dus zeker.
Maar voorschrijven hoe het zou moeten, gaan we niet doen. Dat wil ik ook niet, want
dan wordt het een polariserend punt in plaats van een verbindend punt.
De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft een vraag.
Mevrouw Becker (VVD):
Eén hele korte vraag: is de Minister bereid om de VIA-lessen die hij langzamerhand
in het veld uitrolt, ook met de Kamer te delen? Kan hij dan een mogelijke follow-up
beschrijven? Daar mag eventueel ook in de tweede termijn een antwoord op komen.
En als we het over Sinterklaas hebben, wil ik hier niet een voor-of-tegen-Zwarte-Pietdebat
openen – ook wij als VVD hebben daar wel een bepaalde ontwikkeling in doorgemaakt –
maar ik vind het wel een zorgelijke ontwikkeling dat bibliotheken nu massaal boeken
met Zwarte Piet verwijderen. Dat gaat volgens mij niet meer om de vraag of je voor
of tegen Zwarte Piet bent, maar over censuur over wat er wel en niet in een boek zou
mogen staan. Dat vind ik een gevaarlijke kant op gaan. Kan de Minister daarop ingaan?
Of kan hij anders een van zijn collega's die daarover gaan, vragen om met een reactie
daarop te komen richting de Kamer? Kunnen bibliotheken zomaar bepalen wat wel en niet
in een Nederlandse bibliotheek mag worden vertoond?
Minister Koolmees:
Op het eerste punt van de VIA-lessen: ik heb vorige week een brief naar uw Kamer gestuurd
met de laatste stand van zaken, de lessons learned en wat we doen qua verspreiding
daarvan. Die brief gaat ook over het tijdpad. Welke lopen nu, welke zijn vertraagd
et cetera? Die is vorige week of begin deze week verstuurd. Ik heb ’m in ieder geval
vorige week getekend; wanneer die dan bij u terechtkomt, weet ik nooit precies. Daar
verwijs ik naar. Als u daar vragen over heeft, zijn wij altijd beschikbaar om daar
toelichting op te geven.
Het tweede punt vind ik ingewikkelder, zeg ik eerlijk. Ik ga zeker niet over wat bibliotheken
doen; dat moeten bibliotheken zelf weten. Maar ik zie wel dat er maatschappelijk gezien
een discussie is bij gemeenten en organisaties over de figuur van Piet in de afgelopen
jaren. Gemeenten en organisaties, maar ook de detailhandel, en dus ook de bibliotheken
maken daar keuzes in. Ik heb daar geen opvatting over en daar wil ik ook geen opvatting
over hebben, want dat brengt me weer bij de vraag van de heer Van den Berge. Dan zou
ik me een opvatting aanmeten over hoe ik vind dat Piet eruit moet zien. Dan ga ik
juist drukken op de polarisatieknop, terwijl ik daar juist van af wil blijven. Het
is aan bibliotheken zelf. Punt.
Mevrouw Becker (VVD):
Toch even, want het vrije woord en de vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
Dat constateren we hier ook vandaag met elkaar. Ik vraag van de Minister absoluut
geen mening over hoe Zwarte Piet eruit zou moeten zien. Dat is aan de samenleving.
Maar ik maak me wel zorgen over het bibliotheekbeleid waarbij ook Anton Kok vanuit
de bibliotheekwereld zegt: dat een groot deel van Nederland daar fan van is, is geen
reden, want sommige mensen zien het fascisme ook zitten; een smaldeel kan niet ons
beleid bepalen. Dan lijkt het toch alsof er vanuit de bibliotheekwereld wordt bepaald
wat wel en niet wenselijk is in een boek. Ik vind dat een heel principiële discussie,
die niet gaat over hoe Zwarte Piet eruit ziet, maar die ook gaat over het vrije woord
en censuur. Wil de Minister dit dus toch nog eens terugnemen in het kabinet? Is het
nou echt wenselijk dat bibliotheken dit voor Nederlanders op deze manier kunnen bepalen,
los van de Zwarte Pietdiscussie zelf?
Minister Koolmees:
Ik weet het oprecht niet, want ik weet niet hoe de verhoudingen zijn tussen OCW en
de aansturing van de bibliotheken. Dat weet ik oprecht niet. Ik neem aan dat het bij
OCW ligt. Ik vind het een ingewikkelde. Ik wil het zeker opnemen met mijn collega
Van Engelshoven om te kijken of zij daar een opvatting over heeft, maar ik denk het
niet. Ik denk dat bibliotheken echt zelfstandige organisaties zijn die zelfstandig
hun beleid mogen maken en zelfstandige opvattingen mogen hebben, zoals meerdere maatschappelijke
organisaties die het debat hebben gevoerd daar keuzes in hebben gemaakt en die ook
hebben geuit. Elke bibliotheek in Nederland is daar misschien ook weer anders in,
denk ik. Dat is maar goed ook, want anders gaan we alsnog centraal beleid maken en
dat was ik niet van plan.
De voorzitter:
Heel kort nog.
Mevrouw Becker (VVD):
Even feitelijk: kunnen wij dan een brief verwachten? Vraagt de Minister aan Minister
van Engelshoven om een reactie naar de Kamer te sturen, of zij er al dan niet inhoudelijk
op in kan gaan en, zo ja, op welk moment?
Minister Koolmees:
Ja hoor, dat wil ik zeker vragen. Dat is een tweede toezegging.
De voorzitter:
Ik noteer de toezegging dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd door de collega van
deze Minister. Op de eerste vraag van mevrouw Becker is het antwoord dat de VIA-voortgangsbrief
afgelopen maandag bij de Kamer is binnengekomen. De Minister gaat naar zijn tweede
blokje.
Minister Koolmees:
Ik schat zomaar in, ook gegeven het feit dat er net een tweet voorbijkwam over hetzelfde
bibliotheekpunt van de heer Van den Berg, de campagneleider van het CDA, dat er al
schriftelijke vragen zijn aangemeld. Dat is mijn ragfijne politieke gevoel.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, over inburgering. Ik begrijp uw teleurstelling.
Die teleurstelling heb ik ook; laat ik van mijn hart geen moordkuil maken. Ik vind
het ook heel jammer en ik voel ook de teleurstelling dat we weer moeten uitstellen,
naar verwachting nu met zes maanden. Ik heb uw Kamer gisteren laten weten dat de inwerkingtreding
van het nieuwe inburgeringsstelsel per 1 juli 2021 niet langer haalbaar is. Geloof
mij: ik zou zo snel mogelijk willen overstappen naar het nieuwe stelsel. Ik had die
eigenlijk het liefst op 1 januari volgend jaar gehad. Maar het is een complexe operatie.
Geen jij-bak, maar op dit moment vindt er in uw Kamer ook een parlementaire ondervraging
plaats onder leiding van de heer Bosman over uitvoeringsorganisaties. Daar hebben
we gezien dat uitvoeringsorganisaties de afgelopen jaren te veel onder druk hebben
gestaan, waardoor er fouten zijn gemaakt en waardoor mensen zijn benadeeld. Er worden
drie organisaties besproken: het UWV, de Belastingdienst en het CBR, zeg ik uit mijn
hoofd. In het kabinet ben ik zelf coördinerend voor de uitvoering. Het Ministerie
van Sociale Zaken heeft met UWV en SVB grote uitvoeringsorganisaties, maar Belastingdienst
en DUO hebben ook een zware agenda. Dat zeg ik even in z'n algemeenheid.
Specifiek over de VOI, het inburgeringsstelsel: alle gemeenten en alle ketenpartners
– dat zijn er heel veel – zijn heel hard bezig met het treffen van de voorbereidingen
op onderdelen van de nieuwe wet. Er zijn al heel veel goede dingen gebeurd. We hebben
de net gepubliceerde KIS-monitor waarin een beeld is gegeven over de gemeenten. Die
laat een mooi beeld zien. Daaruit blijkt dat gemeenten afspraken hebben gemaakt over
de regionale samenwerking en de ontwikkeling van de brede intake, die onderdeel is
van de inburgeringswet. Toch heb ik besloten om niet langer te koersen op 1 juli.
De reden hiervoor is dat ik helaas heb moeten vaststellen dat er meer tijd nodig is
om de uitvoeringspraktijk goed voor te bereiden. Concreet is namelijk afgelopen week
– mevrouw Becker vroeg daarnaar; ik ga er zo meteen iets gedetailleerder op in – het
signaal van DUO en een uitvoeringstoets gekomen dat zij de invoering per 1 juli niet
haalbaar en niet uitvoerbaar achten. Ze noemen hierbij onder andere een aantal onzekerheden,
zoals de ontwikkeling van de leerbaarheidstoets. Maar ook de lagere regelgeving is
nog in beweging. Daarbij is ook de voorhang, die ik in uw Kamer heb beloofd, een factor.
Dan kun je zeggen, zoals mevrouw Becker terecht zei, dat je grofweg toch ongeveer
weet waar het naartoe gaat. Maar vaak zitten in de uitvoering en de ICT-systemen details
die heel relevant en heel bepalend kunnen zijn voor hoe je zo'n regeling kunt uitvoeren.
Een ander aandachtspunt is dat de ketensamenwerking tussen al die organisaties nog
verder ontwikkeld moet worden. Binnen de organisaties moet ze alles op tijd klaar
hebben voor de samenwerking, inclusief gegevensuitwisseling. U weet dat daar in de
afgelopen jaren het een en ander verkeerd is gegaan, dus ook dat moet goed geregeld
en goed georganiseerd worden.
Tegelijkertijd is er een samenloop van verschillende trajecten en een hele volle workload
voor de organisaties. Dat heeft natuurlijk ook te maken met corona. Deels heeft dat
te maken met corona, omdat die organisaties zelf uitvoeringstaken hebben die stil
hebben gestaan, of waar die organisaties een inhaalslag moeten maken of extra activiteiten
moeten uitvoeren. Er kwamen studenten bij DUO waardoor die lastige maanden heeft gehad
in maart, april en mei. Deels heeft dat er ook mee te maken dat die organisaties zelf
onder invloed van ziekteverzuim en thuiswerken misschien minder slagkrachtig kunnen
zijn.
Al met al heeft de samenloop van deze dingen mij vorige week tot de keuze gebracht
dat ik het verstandig vind om het een halfjaar uit te stellen om te voorkomen dat
er ongelukken gebeuren. Zeker omdat het halverwege het jaar is: als deze ongelukken
halverwege het jaar gebeuren, zijn we verder van huis. We hebben ook nog geen idee
hoe het dan met corona staat, maar dat terzijde. Zoals u heeft kunnen lezen, breng
ik de nieuwe datum 1 januari 2022 met enige voorzichtigheid, want de risico's en de
randvoorwaarden die met name DUO noemt in de uitvoeringstoets zijn complex en hangen
samen met andere domeinen. Ik moet dus goed uitzoeken hoe het precies zit en of dit
op een nette manier kan. Ik verwacht dat het op 1 januari 2022 kan, maar ik wil het
zo goed als zeker weten, omdat het repercussies kan hebben voor alle partijen in de
keten, ook voor de gemeenten. Ik heb gisteren contact gehad met de voorzitter van
de PSI, de heer Heijkoop. Er is teleurstelling bij de gemeenten dat ze niet op 1 juli
kunnen beginnen. In mijn brief lijkt de suggestie te staan dat dit komt door de VNG,
maar dat is niet zo bedoeld en daar is ook geen sprake van. Maar dat terzijde.
Uitstel betekent wel dat er meer inburgeraars in het huidige stelsel instromen, een
stelsel waarvan we met z'n allen weten dat het op onderdelen niet goed werkt en tekortschiet.
Dat is verre van ideaal. Het klopt inderdaad ook, een aantal van u zei het al, dat
de IND-taskforce voornemens is om de komende tijd de achterstanden bij de IND weg
te werken. Dat leidt tot een hogere taakstelling voor inburgeraars voor gemeenten.
Ondertussen brengen we ook in kaart wat de gevolgen zijn van dit uitstel voor de zogenaamde
«en ondertussen»-groep. Daar zit ook de ELIPs-groep bij in, maar de «en ondertussen»-groep
is groter. Ook bekijken we hoe we daarmee omgaan. Ik ga binnenkort samen met mijn
buurman met de VNG in gesprek over hoe we dit gezamenlijk gaan oplossen. Want ik erken
dat hier anders een probleem ontstaat. Medio december hebben we deze afspraak met
de VNG, waar eigenlijk alle trajecten bij elkaar komen.
In het verlengde hiervan zijn er vragen gesteld over de naturalisatie. Mevrouw Becker
zei volgens mij terecht ... Sorry ik ga nog even een stapje terug. Mevrouw Becker
vroeg naar een tijdlijn. Zij wilde weten wat er precies gebeurd is. Voordat ik in
een soort schriftelijke sessie terechtkom, ga ik het gewoon even netjes voor u oplepelen.
In de eerste plaats is de wet in zeer hoog tempo tot stand gebracht. Het ging van
beleidsontwikkeling naar een aangenomen wet in twee jaar tijd; dat is in dit complexe
stelsel heel snel. Nogmaals, het gaat over heel veel betrokken partijen: IND, COA,
VNG, gemeenten, Divosa, VluchtelingenWerk, DUO. Heel veel betrokken partijen. In het
afgelopen jaar is er om snelheid te maken parallel aan het traject gewerkt aan de
uitwerking van de lagere regelgeving. We hadden de hoofdwet en de lagere regelgeving,
waarin veel meer details worden geregeld. Alle ketenpartners zijn hier het gehele
proces bij betrokken geweest, juist om die snelheid te houden. De uitwerking van de
wet in die lagere regelgeving is een sleutelproces, want daarin staan inderdaad details
die nodig zijn om bijvoorbeeld de IV-Infrastructuur, dus de informatievoorziening
infrastructuur, ICT-infrastructuur aan te passen.
Alle ketenpartners hebben zich maximaal ingezet om de beoogde datum mogelijk te maken,
wetende dat die ambitieus was en dat het een krappe planning was. De internetconsultatie
van de lagere regelgeving sloot op 29 september van dit jaar. Een enkele andere partij,
waaronder de VNG en DUO hadden langer de tijd om te reageren daarop. Die hadden gewoon
meer tijd nodig. Tijdens het proces is er steeds nauw overleg geweest met deze ketenpartners
en met andere belanghebbende partijen. Nu is de balans van alle reacties opgemaakt.
Daar zitten soms stevige signalen bij, waaronder dus dat van DUO. Het signaal van
DUO, dat vorige week bij ons binnenkwam, was dat aan de hand van een conceptuitvoeringstoets
– dus niet de definitieve uitvoeringstoets maar een concept – DUO tot een negatief
oordeel over de invoering zou komen. Vanaf dat moment hebben wij gekeken naar de samenloop
van signalen en de uiterste consequenties daarvan. Nogmaals, wij waren hier ook geen
voorstander van, het is dus niet dat we dit verwelkomd hebben.
De consequentie hiervan heb ik ook doorvertaald naar de vraag wat het betekent voor
IND, voor COA, voor VNG maar ook voor Divosa. Dus die vraag is ook op tafel geweest.
De ketenpartners hebben aangegeven dat de planning altijd zeer ambitieus was en waardeerden
de duidelijkheid die DUO heeft gegeven op dit punt, omdat de dingen anders later fout
gaan. Daarom hebben we gekozen voor dat uitstel en heb ik ook pas gisteren uw Kamer
kunnen informeren. Ik wilde dat wel voor dit debat doen. Als we eerst dit debat hadden
gevoerd en ik dan de week erna de brief had gestuurd, was u ook boos geweest. Maar
het is dus van vorige week.
Alle vragen van de heren Jasper van Dijk en Van den Berge over de ondertussengroep
begrijp ik heel goed. Die heb ik aan snee, zoals dat bureaucratisch heet, in een gesprek
met de VNG medio december, waarin die trajecten bij elkaar komen. We hebben de vorige
keer al geld beschikbaar gesteld voor de «en ondertussen»-groep over de tussenliggende
periode. Daar komt nu een nieuwe uitdaging bij. Ik begrijp de vraag dus heel goed,
maar als u het goedvindt, ga ik eerst in overleg met de VNG voordat ik met u ga onderhandelen
daarover.
Ik ga heel snel. Heel specifiek vroeg mevrouw Becker of het uitstel is afgestemd met
de VNG. Ik begrijp de teleurstelling bij gemeenten. Nogmaals, die heb ik ook. Alle
gemeenten waren bezig met het treffen van voorbereidingen en sommige waren ook van
plan om bijvoorbeeld volgende maand al te gaan aanbesteden. Dus ik begrijp heel goed
dat daar irritatie en frustratie zit. We hebben dus continu gesprekken gehad met de
ketenpartners, maar ja, het signaal kwam vorige week. Daar is ook overleg over geweest
met de VNG. Gisteren heb ik uiteindelijk ook met de voorzitter van de commissie-PSI
gesproken, gebeld, om het signaal ook persoonlijk over te brengen. Daar was ook sprake
van teleurstelling en die begrijp ik goed. Overigens kom ik binnenkort nog met een
uitgebreidere brief, zo heb ik gisteren beloofd, over de consequenties, wat het betekent
voor allerlei andere organisaties en wat de gevolgen van dit uitstel zijn. Daarover
ga ik ook in gesprek met de gemeenten in dat gesprek van medio december.
Kunt u een crisisteam inrichten, vroegen mevrouw Becker en de heer Van den Berge.
Eigenlijk hebben we dat al, want ze zijn continu met dit proces bezig in een soort
taskforce binnen het departement. Dus ja, we gaan hiermee door. Maar ik ga hier niet
hard op drukken. Dat heeft ook te maken met mijn ervaring van de afgelopen jaren,
ook die met mijn andere pet als coördinerend bewindspersoon uitvoering in de ministerraad.
Ik heb daar gezien dat als we met zijn allen te hard drukken op een uitvoeringsclub,
dat ten koste gaat van een verantwoorde invoering en we daarna een hoop gedoe hebben.
Dan ben ik misschien wel weg, maar zit mijn opvolger hier met u. Dat doe ik gewoon
niet. Dat wil ik niet. Dat ga ik dus ook niet doen.
Nog twee punten. Eén probeer ik heel kort te doen. Dat betreft de doorwerking. Ik
begrijp heel goed de vragen die zijn gesteld door de heer Jasper van Dijk, de heer
Van den Berge en de heer Paternotte over de doorwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel
op de naturalisatiewetgeving. Het zijn echt twee aparte wetsvoorstellen. Natuurlijk
hebben ze inhoudelijk met elkaar te maken. Dat begrijp ik en dat zie ik ook. Maar
het zijn twee aparte wetsvoorstellen. In de inburgering geldt natuurlijk de nieuwe
inburgeringswet met de hogere taaleisen, de onderwijsroute en de Z-route als afschaalroute.
Daarnaast heeft collega Broekers-Knol een voorstel voor de naturalisatiewetgeving
in consultatie gebracht. Dat is aparte wetgeving, die echt bij mevrouw Broekers-Knol
ligt. In de consultatiefase daarvan wordt nu juist gevraagd naar de input van maatschappelijke
partners op dit voorstel.
De heer Paternotte vroeg of we gezamenlijk een brief kunnen schrijven voor de begrotingsbehandeling
van JenV. Dat vind ik ingewikkeld, omdat 2 december de sluitingstermijn is van die
consultatiefase. Na die consultatiefase zal de Staatssecretaris van JenV met een definitief
voorstel komen. Het zit op een ander wetsterrein, de een gaat over de Rijkswet op
het Nederlanderschap en de ander gaat over de inburgeringswet. Dat zijn twee aparte
trajecten.
Houd de vragen vast, want ik ben er bijna!
De heer Jasper van Dijk vroeg ook of ik nog kan kijken naar de 11.000 mensen die al
dertien jaar in Nederland zijn en niet kunnen naturaliseren. Kan ik hierover een toezegging
doen? Naar mijn begrip, maar ik weet het niet precies, want dit gaat weer over de
portefeuille van de Staatssecretaris van JenV, heeft een deel van de 27.000 mensen
in 2007 een generaal pardon gekregen, maar de Staatssecretaris van JenV heeft eerder
al schriftelijke vragen over deze groep beantwoord. Het is niet aan mij om hier toezeggingen
over te doen. Ik heb begrepen dat het gaat over mensen waar geen documenten van beschikbaar
zijn maar die, zoals mevrouw Becker zei, wel een ander paspoort hebben. Ze hebben
dus wel een ander reisdocument, maar geen Nederlands paspoort. Maar hier houdt mijn
kennis op en ik ga hier ook niet op freewheelen. Ik moet u echt doorverwijzen naar
de Staatssecretaris van JenV. Ik heb de afgelopen jaren namelijk geleerd dat het ontzettend
ingewikkeld is.
Er waren nog wat specifieke vragen over inburgering tijdens de coronacrisis. De heren
Paternotte en Stoffer vragen wat ik concreet heb gedaan voor de inburgeraars in de
coronacrisis. Wat zijn de gevolgen? Ik vind het belangrijk dat inburgeraars door konden
gaan met het leren van taal, ook in de coronacrisis toen er eigenlijk fysiek geen
ruimte was voor onderwijs. Daarom heb ik de voorwaarden voor afstandsleren versoepeld.
Ik heb ook de inburgeringstermijn verlengd, om te voorkomen dat mensen tussen wal
en schip vallen. Taalscholen zijn net als andere onderwijsinstellingen weer open,
met inbegrip van de 1,5 meter. We hebben ook de NOW en de TVL opengesteld voor taalscholen.
Zoals u vorige week heeft gehoord of gelezen in de brief die ik heb gestuurd, is er
ook overeenstemming bereikt met mbo-scholen die ook werden geraakt en die geen aanspraak
konden maken op de NOW. Die zijn ook in staat gesteld om financieel overeind te blijven.
Dus langs verschillende lijnen hebben we geprobeerd om het zo veel mogelijk in stand
te houden. Maar er is helaas wel vertraging ontstaan voor mensen, omdat eigenlijk
de hele samenleving stillag en dus ook het taalonderwijs. Er zijn geen andere regels
voor de taalscholen dan voor het normale, reguliere onderwijs, zo zeg ik op de vraag
van de heer Paternotte.
De heer Paternotte vroeg ook of docenten NT2 die niet op een mbo werken zich kunnen
aansluiten bij de bestaande cao. Het is aan de sector zelf, dus aan de werknemers
en de werkgevers, om zich te verenigen voor de cao. Daar ga ik niet over. De overheid
is hier ook geen partij in; het speelt echt tussen de werkgever en de werknemer. En
de kring van de werknemers is aan de vakbeweging of aan de beroepsbeoefenaren.
De heer Van den Berge vroeg of ik kan kijken hoe de inburgeringsprocedures voor lhbti'ers
vriendelijker gemaakt kunnen worden. Een van de belangrijkste uitgangspunten van het
nieuwe inburgeringsstelsel is natuurlijk maatwerk en de regierol van gemeenten. Dat
betekent dat van gemeenten wordt verwacht dat ze bij de brede intake en het vaststellen
van het PIP, waarin het inburgeringstraject verder wordt vormgegeven, rekening houden
met de persoonlijke omstandigheden van inburgeringsplichtigen. Die kunnen gaan over
de gezinssituatie of over de seksuele voorkeur of geaardheid. De Staatssecretaris
van JenV, die gaat over de kant van het COA en de IND, heeft daar naar aanleiding
van recente incidenten een brief over gestuurd naar uw Kamer. Ik dacht dat dat was
in reactie op vragen van mevrouw Becker van de VVD. Klopt dat? Ik heb ze wel voorbij
zien komen.
De heer Van den Berge vroeg ook naar de brief van VluchtelingenWerk Nederland over
het budget voor maatschappelijke begeleiding. Ik heb dit voorjaar bestuurlijke afspraken
gemaakt met de VNG over het financieel kader. Er is ook een inschatting gemaakt voor
maatschappelijke begeleiding en de budgetten daarvoor. Die zijn echter niet normstellend
bedoeld, maar meer als een kader. De gemeenten kunnen zelf bedenken hoe ze het geld
inzetten. Er zijn ook afspraken gemaakt met de VNG over het beschikbaar stellen van
middelen in het zogenoemde btw-compensatiefonds. Dat gaat dus over niet-verrekenbare
btw. Het is aan gemeenten zelf om te bepalen op welke manier ze invulling geven aan
die maatschappelijke begeleiding. Via dat btw-compensatiefonds kunnen ze de negatieve
financiële effecten daarvan mitigeren, zoals dat zo mooi heet. Ik ben ooit, in 2008,
als ambtenaar verantwoordelijk geweest voor het btw-compensatiefonds en ik adviseer
u om daar niet in te duiken!
De heer Gijs van Dijk vroeg hoe het staat met stage- en werkervaringsplaatsen. Dat
is de laatste vraag. Het is niet eenvoudig om deze vraag te beantwoorden op basis
van beschikbare data. We zijn een monitor aan het ontwikkelen, die vanaf volgend jaar
in beeld gaat brengen in hoeverre de arbeidsmarktkansen en -posities van personen
met een niet-westerse migratieachtergrond structureel verbeteren. De eerste inzichten
komen waarschijnlijk vanaf 2022. Maar ik zie dat de heer Van Dijk er niet meer is.
Dit was blokje 2, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Ik wil de heer Kuzu en de heer Van Dijk van de Partij van de
Arbeid verontschuldigen. Zij hebben gelijktijdig andere verplichtingen, waar ze nu
naartoe moeten. Ik zie interrupties van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Becker, de
heer Van den Berge en de heer Paternotte.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het punt van de zogenaamde staatlozen zal ik inderdaad met Staatssecretaris Broekers
opnemen, maar ik vind wel dat de Minister zich wat meer mag uitspreken over de naturalisatietoets.
Dat hangt namelijk direct samen met de inburgering. We hebben de alarmerende berichten
gelezen over de 50.000 tot 100.000 vluchtelingen die niet aan die nieuwe naturalisatietoets
kunnen voldoen. Erkent de Minister dat dat direct in zijn wielen rijdt? Als dat zó
niet gelijkloopt met de inburgeringseis, dan gaat er toch iets verkeerd? Dan is het
toch op z'n minst nodig om dit eens even goed af te stemmen met Justitie? Ik zou bijna
het voorstel van de heer Paternotte willen overnemen.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag, maar ik vind het zelf altijd heel vervelend als een andere bewindspersoon
allerlei uitspraken over mijn beleidsterrein doet. Ik begrijp uw vraag heel goed hoor,
want het raakt elkaar wel degelijk. Het heeft met elkaar te maken, maar het zijn wel
echt twee aparte wetten en wettelijke kaders. Van oudsher ligt er een deel bij degene
die gaat over integratie en inburgering. Het andere deel, dat gaat over naturalisatie,
ligt bij de Staatssecretaris van Migratie en Asiel, net als de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Het voorstel van mevrouw Broekers-Knol is in consultatie gegaan. Dat is een besluit,
geen wet. Die consultatiefase loopt tot 2 december en daarin worden de maatschappelijke
opvattingen opgehaald, zoals dat altijd in die fase gebeurt. Dus om twee redenen,
hoe verleidelijk ook, ga ik niet in op uw uitnodiging. Een is dat de fase nog loopt
en twee is dat dit echt op het beleidsterrein van mijn collega-bewindspersoon ligt.
Het is ook een besluit dat die collega zelf tekent.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar door de verhoging van de eis naar niveau B1 loop je de kans dat 65% van de inburgeraars
zijn naturalisatie misloopt. 65%! Dat is een gigantisch aantal; dat moet deze Minister
zich aantrekken. Ik vind dus dat de Kamer recht heeft op een oordeel van deze Minister
over de wenselijkheid van dit besluit van zijn collega om die lat ineens zo enorm
hoog te leggen. Dat is niet in lijn met zijn beleid, mag ik hopen. Is hij dus bereid
om te pleiten voor meer maatwerk in die naturalisatietoets?
Minister Koolmees:
Ik heb deze cijfers gisteren ook gezien, maar ik kan ze nog niet beoordelen. Ons gevoel
is dat ze heel erg onzeker zijn en dat ook niet goed hard is te maken dat het zo is,
maar dat terzijde. Het tweede punt is het volgende. We hebben een inburgeringswet.
Als je daarvoor slaagt, ben je ingeburgerd. Dan krijg je een sterker verblijfsrecht
in Nederland. Daarin zit ook het taalniveau B1 als norm, omdat we weten dat dat goed
is voor de participatie, voor het leren van de taal en voor het meedoen in de Nederlandse
samenleving. Daarvan hebben we ook geconstateerd dat niet iedereen dat kan halen.
Daarom hebben we in de inburgeringswet de Z-route opgenomen, en een leerbaarheidstoets,
om een inschatting te geven van welke personen het B1-niveau kunnen halen. Er zijn
mensen uit landen waar al jarenlang een burgeroorlog is en waar geen scholen zijn,
die analfabeet zijn in hun eigen taal en dus eigenlijk eerst hun eigen taal nog moeten
leren voordat ze de Nederlandse taal kunnen leren. Dat is dus echt heel ingewikkeld;
dat zie ik ook. Het is ook niet voor niks dat deze mogelijkheid is geïntroduceerd
in de inburgeringswet.
Maar dat is echt een ander vraagstuk dan de vraag of je dan ook voor naturalisatie
in aanmerking komt. Het ene gaat over inburgering, over een verblijfsrecht in Nederland
en over het deel kunnen nemen aan de Nederlandse maatschappij. Het andere is de discussie
of men dan ook een Nederlands paspoort krijgt. Maar ik zie heel erg goed dat daar
een relatie tussen is. Mevrouw Broekers-Knol heeft een voorstel neergelegd ter consultatie
om maatschappelijke signalen op te halen. Als gevolg daarvan moet er een besluit worden
genomen. Maar het zou heel ongemakkelijk zijn als ik op de stoel van de Staatssecretaris
zou gaan zitten.
De voorzitter:
Op precies dit punt is er een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik snap dat ongemak van de Minister wel, maar het probleem is natuurlijk de inhoudelijke
discrepantie tussen het maatwerk dat we in de inburgeringswet wel bieden en bij de
naturalisatietoets niet. In het conceptbesluit staat namelijk nadrukkelijk dat er
heel terughoudend moet worden omgegaan met uitzonderingscategorieën. Ik hoor de Minister
zeggen dat hij niet voor de Staatssecretaris kan spreken en dat begrijp ik, maar ik
zou wel het dringende beroep op hem willen doen om dan in gesprek te gaan met de Staatssecretaris
– kan het niet voor 2 december, dan daarna – om met een brief te komen over de samenhang
tussen de inburgeringswet en de naturalisatietoets.
Minister Koolmees:
Dat wil ik zeker doen. Ik ga dat ook zeker doen als de consultatiefase is afgerond.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel.
Mevrouw Becker (VVD):
Over de inburgering heb ik een paar concrete vragen. Hebben deze Minister en Minister
van Engelshoven dan nooit eerder een signaal van DUO gekregen dan vorige week? En
ik snap dat de Minister zegt dat hij niet gaat duwen op een uitvoeringsorganisatie,
maar dan lijkt het alsof er een wet wordt gemaakt en de uitvoeringsorganisatie vervolgens
pas gaat kijken hoe die geïmplementeerd kan worden. Is DUO dan niet vanaf het begin
betrokken geweest? En is er vanuit OCW en SZW dan niet gestuurd op de aanpassingen
die binnen DUO nodig waren om dit op tijd voor elkaar te krijgen? Zo nee, waarom niet?
En zo ja, op welke manier is dat dan gebeurd? Kan de Minister een concreet voorbeeld
noemen van wat nu qua lagere regelgeving zo veel invloed heeft op die uitvoering?
Hij zegt namelijk dat het ’m daarin zit, maar dan hoor ik heel graag een concreet
voorbeeld om het te begrijpen. En kan hij tot slot toezeggen dat hij met wethouders
om tafel gaat om van hen te horen waar ze nu tegen aanlopen en te kijken waar hij
hen kan helpen om er toch iets van te maken? Want inderdaad, ze waren van plan om
te gaan aanbesteden en ze zitten met hun handen in het haar vanwege de grote aantallen
extra statushouders die hun kant op komen. Kan hij die toezegging doen?
Minister Koolmees:
Zoals ik net al zei, hebben we continu overleg met de organisaties. Er zijn dus zeker
signalen binnengekomen dat het krap is en dat het ingewikkeld is. Maar steeds is het
beeld geweest: als we op tijd zijn en op de juiste tijden stappen vooruit zeten, is
het haalbaar. Het signaal van de conceptuitvoeringstoets kwam vorige week, zoals ik al zei. Je kan nooit tegen de organisaties
zeggen dat ze nooit signalen hebben gegeven dat het niet kon, want zij hebben natuurlijk
constant risico's en bedreigingen in kaart gebracht. En zo gaat het altijd. Bij alle
uitvoeringstoetsen wordt natuurlijk gezegd: mits dit goed gaat, is het haalbaar. Dat
is eigenlijk mijn ervaring bij alle uitvoeringstoetsen, of ze nou van het UWV, de
SVB of de Belastingdienst zijn. Dat is een.
Dan twee. Eigenlijk hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat, om te voorkomen
dat uitvoeringstoets op uitvoeringstoets wordt gestapeld, organisaties pas echt een
toets uitbrengen als de regelgeving stilstaat. Waarom? Omdat we ook daarvan de afgelopen
jaren geleerd hebben: als in zo'n laatste fase bijvoorbeeld door een amendement van
uw Kamer of door een toezegging, er iets veranderd wordt wat in de IT zo ingewikkeld
is of zo'n aparte extra schil vraagt, wordt het daardoor onuitvoerbaar of heel erg
complex of fraudegevoelig of dat soort zaken. Eigenlijk is dus het gebruik dat een
organisatie pas een uitvoeringstoets gaat opmaken als de regelgeving stilstaat. Dat
verklaart ook het late punt in dit traject. Af en toe vind ik dat ook ingewikkeld,
zeg ik eerlijk. Ook bij het UWV hebben we deze discussie over STAP-budgetten gehad.
Ik zie de directeur-generaal hier naast mij ook verkrampen. Tegelijkertijd begrijp
ik ook heel goed dit principiële punt vanuit de uitvoeringsorganisaties. Die zeggen:
«U blijft als politiek aan knoppen draaien, maar als er dan een motie of amendement
komt op iets wat eerder nog wel kon, dan moet dat weer net iets aangepast worden en
krijg ík de schuld als het daarom straks fout gaat en moet ík straks reparatiedingen
gaan doen.» Dat is een beetje de achtergrond.
Op het voorbeeld van de lagere regelgeving moet ik zo meteen terugkomen. Misschien
kan ik er ook in de net al beloofde brief op terugkomen wat de specifieke details
zijn. Daarin kunnen we voorbeelden geven van welke lagere regelgeving we het dan over
hebben, in dit geval specifiek over deze uitvoeringstoets. Maar ik kan het ook even
vragen voor de tweede termijn. Die informatie is gewoon beschikbaar hier, dus dat
kunnen we doen.
En ja, we gaan met wethouders in gesprek. Sterker nog, met de commissie-PSI, waar
uit mijn hoofd vijf wethouders in zitten. Een wethouder van Amsterdam, van Dordrecht,
Amersfoort, Leeuwarden en Ronde Venen, dus wethouders uit het hele land, die daar
zelf ook verantwoordelijk zijn voor inburgering en het inburgeringsbeleid. Met die
groep ga ik juist praten medio december.
De voorzitter:
Afrondend mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou het niet goed vinden als nu de suggestie wordt gewekt alsof door een amendement
of een motie van de Kamer opeens ... Ik zie de Minister nee schudden. Dat lijkt me
namelijk gek. Ik snap dat een uitvoeringstoets pas gedaan wordt als een wet stilstaat.
Maar we kenden echt anderhalf, twee jaar geleden al de contouren van de Inburgeringswet
en ook dat veel mensen daar brede steun voor hadden. Ik mag toch hopen dat het ministerie
– en misschien niet alleen het Ministerie van deze Minister, maar ook dat van OCW –
vanaf het begin dan ook met een traject met DUO aan de slag gaat. Dat er dus niet
alleen een toets is, maar ook een voorbereidingstraject. Kan de Minister samen met
Minister van Engelshoven in de brief die hij heeft toegezegd, voor de Kamer uiteenzetten
hoe dat eruit heeft gezien? Welke inspanningen heeft DUO gedaan om zich hierop voor
te bereiden? En waarom lukt dat dan niet? Dan kunnen we daar namelijk ook van leren.
Misschien moeten we in de toekomst bij dit soort wetstrajecten meer energie steken
in het meenemen van de uitvoeringsorganisatie, want dit is echt heel erg zonde.
Minister Koolmees:
Zoals ik niet de indruk heb willen wekken dat de Kamer er met amendementen en moties
verantwoordelijk voor is dat het allemaal in de soep loopt, zo vind ik het ook niet
fair om DUO de schuld te geven voor wat hier gebeurt. Deze wet ligt nog in de Eerste
Kamer. Deze wet moet op 1 december nog behandeld worden in de Eerste Kamer. De hoofdwet
is dus nog niet eens aangenomen, en de contouren van de lagere regelgeving zijn pas
op 28 of 29 september vastgesteld, zo heb ik net voorgelezen. De ervaring uit het
verleden is dat die lagere regelgeving, die details, nodig zijn om een ICT-systeem
te kunnen bouwen dat ook overeind blijft. In het verleden is het te vaak gebeurd – en
ik verwijt dat deze commissie dus absoluut niet, ook niet in dit traject; want dit
traject is wat dat betreft parlementair uitstekend gegaan – dat in de lagere regelgeving
details zijn veranderd, waardoor de uitvoering later in de soep liep. Dat heeft ons
tot de les gebracht dat we de uitvoeringstoets pas doen als de regelgeving stilstaat.
Ondertussen is er natuurlijk continu overleg geweest met deze organisaties, over:
als we het nu zo doen, kan het dan op deze manier? Dus ja, we wisten dat het krap
was, we wisten dat het ambitieus was, en de concept-uitvoeringstoets van vorige week
was de druppel die de emmer deed overlopen, zal ik maar zeggen. Ik wil zo meteen in
tweede termijn nog even op de lagere regelgeving ingaan. In de brief gaan we daar
uitgebreider op in, om een soort context te geven van wat er nou gebeurd is. Met welke
partijen hebben we dan te maken? Maar ik hecht eraan, dit proces wel een beetje te
verdedigen, omdat er – ik zei het net al – een parlementaire ondervragingscommissie
op dit moment loopt naar Belastingdienst, UWV en CBR, waar er toch voorbeelden zijn
van waar het niet goed is gegaan. Dat wil ik hier gewoon voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Van den Berge, die ook puntig zijn vraag stelt.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Puntig. De Minister zegt: hard drukken, dat ga ik niet doen. Ik snap dat waar het
om de uitvoering van die wet gaat. Ik hoop wel dat de Minister gaat drukken – hard
wil ik niet zeggen – om wel oplossingen te vinden voor die tussengroep.
Minister Koolmees:
Ja, dat vind ik namelijk een reëel punt. Dat heb ik u eerder aangegeven en er ook
eerder al afspraken over gemaakt met de gemeenten. Er zit een overlap in met de ELIPs-groep,
maar het is niet helemaal hetzelfde. Maar het feit dat dit nu naar verwachting een
halfjaar langer duurt, geeft al aan dat er echt een gezamenlijk traject moet komen
om dit op te lossen. Mee eens.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zegt «wij gaan niet over de cao» en dat klopt natuurlijk. Dat weet deze
Minister inderdaad als geen ander. Maar als de Minister niet over de afspraken tussen
werkgevers en werknemers gaat, is mijn vraag of hij wel kan bekijken hoe de NT2-docenten
beter betrokken kunnen worden bij de beslissingen die vallen over de sector waar zij
toch echt zelf voor werken. Nu heb je aan de ene kant docenten die wel onder de cao
vallen, omdat ze nu eenmaal bij een mbo of roc werken, en aan de andere kant die NT2-docenten,
die nog steeds afhankelijk zijn van de commerciële taalbureaus. Daardoor is het voor
zzp'ers, leraren bij die commerciële scholen ontzettend lastig om betrokken te worden
en mee te praten. Ik zou de Minister willen vragen wat hij voor hen kan doen.
Minister Koolmees:
Ik denk dat de mbo-docenten onder de cao mbo vallen. Er is natuurlijk geen aparte
cao voor taaldocenten. En de NT2-leraren vallen daar niet onder omdat ze geen leraar
zijn op een mbo. Ik vind het wel een terechte vraag. Ik ga even zoeken of wij vertegenwoordigers
kunnen vinden van NT2-docenten, waar wij dit gesprek mee kunnen voeren. Dat wil ik
dus graag toezeggen.
De voorzitter:
Dan gaan wij nu naar het laatste blokje van de Minister, en ik meld dat het nu 13.10
uur is. De Minister.
Minister Koolmees:
Ik probeer het echt snel te doen, maar er zijn veel vragen over gesteld, terechte
vragen. Het heeft ook politiek al een aantal jaren terecht heel veel aandacht. Verschillende
vertegenwoordigers hebben het in de eerste termijn gezegd en er zijn de afgelopen
periode geloof ik vier moties ingediend over buitenlandse financiering en ongewenste
beïnvloeding, van politiek links tot rechts. Er is dus een brede consensus over dat
we dit onwenselijk vinden.
Ik hecht eraan om een paar dingen te zeggen. Het eerste punt is dat we een jaar of
twee geleden begonnen zijn met de taskforce. Ik kom zo meteen op de specifieke vragen
van mevrouw Becker. We zijn begonnen met de taskforce om het tegengaan van problematisch
gedrag beter te organiseren. Problematisch gedrag blijft ingewikkeld, omdat het dus
niet strafbaar is, maar we wel met z'n allen aanvoelen dat het in strijd is met onze
democratische rechtsstaat of dat het potentieel daarmee in strijd is, en dat we het
eigenlijk niet willen, in Nederland. Het kan anti-integratief zijn, antidemocratisch.
Het kan ervoor zorgen dat mensen met de rug naar de samenleving komen te staan. Dat
willen we met z'n allen niet, alleen het is niet strafbaar. We hebben dus de afgelopen
jaren geprobeerd om beleid te ontwikkelen met elkaar waarmee je eigenlijk langs verschillende
wegen probeert hierop bij te sturen en als het helemaal fout gaat, in te grijpen.
Daarvoor hebben we de driesporenaanpak ontwikkeld.
Drie sporen betekent aan het begin gewoon in overleg gaan, en het derde spoor is eigenlijk
verstoren, dus gewoon de Bibob in kunnen zetten, bestuursrechtelijk of geen vergunning
geven voor vestigingen en al die verschillende routes die er zijn. Dat doen we samen
met allerlei departementen in Den Haag: het Ministerie van Justitie, het Ministerie
van Buitenlandse Zaken, Minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming, OCW is erbij
betrokken, maar ook de diensten, de AIVD en de NCTV. dat doen we nu een jaar of twee.
Een keer per kwartaal spreken we ook met de burgemeesters van de meest betrokken gemeenten.
Dat zijn de G4, maar ook een aantal andere gemeenten: Roermond, Gouda, De Bilt, Arnhem,
de heer Marcouch. Er stond inderdaad een interessant stuk vorige week in de krant.
Wij maken echt goede afspraken met elkaar. Hoe leren we nou van elkaar? Hoe kunnen
we dat problematische gedrag beter aanpakken? Wat leren we van de praktijk?
Er zijn een aantal casussen geweest die we ook in de taskforce hebben opgepakt. We
hebben volgens mij twee weken geleden een briefing gegeven aan uw Kamer over hoe dat
werkt in de praktijk. Onderdeel daarvan is het tegengaan van ongewenste buitenlandse
financiering. Wat we daar bijvoorbeeld doen, is al jaren in kaart brengen waar we
het over hebben. Maar ook collega Blok krijgt signalen van ambassades van Golfstaten
bijvoorbeeld, notes verbales, waarin er wordt gezegd: er gaat financiering plaatsvinden
van deze stichting naar een Nederlandse stichting. We waarschuwen u. Als hier iets
fouts mee gebeurt, dan bent u op de hoogte. Dat is één voorbeeld. Toch hebben we in
de politiek allemaal het gevoel dat dit niet voldoende is. Er moet meer gebeuren.
Daarom hebben we als kabinet de afgelopen jaren een paar dingen meer gedaan. Zo ligt
er binnenkort in uw Kamer – dat komt over een aantal weken, samen met de kabinetsreactie
op de POCOB – het wetsvoorstel van Sander Dekker over transparantie. Het wetsvoorstel
over transparantie biedt de mogelijkheid – ik kan er niet te veel op vooruitlopen,
want die moet nog naar uw Kamer worden gestuurd, dus ik moet even opletten op wat
ik zeg – om transparant te maken waar geld vandaan komt. Dat is één. Dat is om het
handelingsperspectief voor de burgemeesters en het lokale bestuur te vergroten, zodat
er ingegrepen kan worden als het fout gaat. Het tweede is ten aanzien van de ambassades.
Het derde was de verkenning van het verbod op financiering uit onvrije landen.
Zoals u weet, hebben we de Raad van State voorlichting gevraagd: hoe kunnen we dit
verbieden? Dan gaat het eigenlijk om twee vragen. De ene vraag is: wat zijn onvrije
landen? Dat is een lijst, een methodiek, die is ontwikkeld voor het Ministerie van
Buitenlandse Zaken, voor Stef Blok. De andere vraag is: hoe kunnen we het verbieden?
Die voorlichtingsvraag hebben we aan de Raad van State gesteld. Zoals ik net al zei,
willen wij er binnenkort mee naar uw Kamer komen, ook wat betreft de reactie op het
rapport van de POCOB. Heel concreet kan ik nu dus nog niet zeggen wat we precies kunnen
verwachten, omdat het nog steeds in de boezem van het kabinet ligt. Maar ik kan wel
zeggen dat we hier binnen enkele weken mee gaan komen. Ik kan u wel zeggen dat het
ingewikkeld is en dat het leidt tot juridische discussies en vragen rond effectiviteit.
Zoals u wellicht heeft kunnen zien, zijn we ook met een Europees spoor bezig. De Minister-President
en de Minister van Justitie hebben vorige week naar aanleiding van de aanslagen in
Frankrijk en Oostenrijk gepleit voor meer Europese wetgeving op dit punt. Vanuit verschillende
hoeken en met verschillende instrumenten proberen wij dus ongewenste buitenlandse
financiering tegen te gaan. Dat blijft een continue zoektocht naar wat er kan, wat
er werkt en wat er juridisch standhoudt.
Sander Dekker heeft het gehad over een drietrapsraket. Fase één betreft de ambassades
en de transparantie. Fase twee betreft de mogelijkheden om die geldstromen op Nederlands
dan wel Europees niveau tegen te gaan. Fase drie is dat je organisaties kunt verbieden
die beleid voeren dat echt tegen de democratische rechtsorde in gaat. Daarom ligt
nu ook het wetsvoorstel van Sander Dekker over artikel 2:20 BW voor. Volgens mij ligt
dat in de Eerste Kamer of ligt dat nog hier. Maar langs die escalatieladder proberen
we instrumenten te geven aan burgemeesters en proberen we zelf instrumenten te creëren
om hierop in te kunnen grijpen. Het komt dus op korte termijn. Sorry voor deze lange
inleiding, maar het is volgens mij goed om in een bredere context te zetten waar we
mee bezig zijn om ongewenste buitenlandse financiering en financiering van problematisch
gedrag tegen te gaan.
In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Becker naar de juridische inbedding van de
taskforce. Zoals u weet, is de taskforce opgericht met drie doelstellingen. Eén. Het
versterken van de informatiepositie van het Rijk en de gemeenten. Twee. Het vergroten
van het handelingsperspectief van het Rijk en de gemeenten. Drie. Het tegengaan van
ongewenste buitenlandse financiering. Het zijn allemaal samenwerkende organisaties.
Die hebben allemaal hun eigen juridische grondslag, maar nog geen overkoepelende juridische
grondslag. Als concrete zaken zich voordoen, wordt in eerste plaats een duiding- en
adviesteam opgezet. Dan wordt er samen met de gemeenten en de relevante diensten en
ministeries gekeken en geduid wat er precies aan de hand is en wat je daartegen zou
kunnen doen. Maatregelen worden vervolgens genomen door individuele bestuursorganen.
Denk bijvoorbeeld aan verder onderzoek door de AIVD, een stevig gesprek met de burgemeester,
lokale maatregelen en een inreisverbod voor de spreker door de NCTV. Al dit soort
instrumenten zijn beschikbaar en kunnen worden ingezet.
Er is wel nog een discussie over de informatiedeling tussen deze organisaties en instellingen.
De juridische positie van de losse diensten en ministeries is geregeld in begrotingswetten
en dat soort zaken. Maar het gaat met name over de informatie-uitwisseling tussen
de diensten. Wij moeten nog stappen zetten om dat beter te organiseren met elkaar.
Daar zijn we mee bezig. Ik probeer in de tweede termijn iets concreter aan te geven
wanneer we daarop een volgende stap verwachten.
Mevrouw Becker vroeg nog naar de bekendheid bij gemeenten. Tot nu toe hebben we ons
gericht op twee dingen. We hebben ons qua thematiek gericht op het salafistische spectrum.
We zijn nog kennis en ervaring aan het opbouwen, maar de ambitie is wel om het uit
te breiden naar extreemrechts en naar andere vormen van geweld en problematisch gedrag.
Dat is één. Ten tweede hebben we ons tot nu toe vooral gefocust op de gemeenten die
te maken hebben gehad met problematisch gedrag en die dus casussen hadden. De bedoeling
is wel om, als we meer ervaring hebben, het uit te breiden naar andere gemeenten,
bijvoorbeeld via de VNG.
In het verlengde hiervan zit de weerbaarheidsagenda. Zoals ik in mijn inleiding al
zei, worden vooral gemeenschappen als eerste geraakt door problematisch gedrag. De
weerbaarheidsagenda is bedoeld om die gemeenschappen weerbaarder te maken en de sociale
stabiliteit te herstellen. Deze agenda is in een pril stadium van ontwikkeling. We
gaan met verschillende organisaties in het sociale domein – denk aan rijksdepartementen,
gemeenten, gemeenschappen en wetenschappers – een agenda opstellen voor de periode
2021–2025. Dat doen we vooral samen met JenV. Minister Grapperhaus is hier heel enthousiast
mee aan de slag gegaan. Het is vooral gericht op het bestrijden en voorkomen van risico's
en bedreigingen. Door de veerkracht en de weerbaarheid te versterken hopen we dat
we meer tegenwicht krijgen in de gemeenschappen tegen de extremistische en polariserende
krachten.
De heer Peters zei: in het coalitieakkoord staat dat we financiering uit onvrije landen
willen tegengaan. Dat klopt. Ik heb een uitgebreid exposé gegeven over welke routes
we daarbij bewandelen en wat binnenkort de kant van uw Kamer opkomt.
Een ingewikkelde vraag van de heer Peters is die over de persoonlijke verantwoordelijkheid.
Die botst een beetje met mijn inleiding. Ik ben dol op persoonlijke verantwoordelijkheid.
Ik vind dat we als individuen, als burger en als mens een verantwoordelijkheid hebben
richting de gemeenschap en de maatschappij. Op dit terrein gebeurt vaak het omgekeerde.
Men wordt dan als lid van een groep aangesproken en gevraagd verantwoording af te
leggen. De weerbaarheidsagenda, waar mevrouw Becker naar vroeg, gaat daarover. Die
gaat over het versterken van de kracht van de gemeenschappen, om tegenwicht te kunnen
bieden aan extremisme, polariserende krachten en aanjagers die uit zijn op het verstoren
van de democratische rechtsorde en die anti-integratief gedrag tentoonspreiden.
Dat was even op hoofdlijnen. Dan heb ik nog een paar specifieke vragen. De heer Paternotte
en de heer Kuzu vroegen naar de Turkse weekendscholen. Zoals u in de verkenning heeft
kunnen zien, is de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, in overleg geweest
met de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken over de subsidie. De aanleiding was
een speech die de heer Erdogan ooit hield in Sarajevo over de diasporapolitiek van
Turkije. We hebben in gesprek met de Minister van Buitenlandse Zaken en ook in gesprek
met Turkije zelf steeds gezegd: we eisen transparantie en we willen dat inzichtelijk
wordt gemaakt welke zaken worden onderwezen. We hebben de weekendscholen bezocht;
dat heeft u kunnen lezen in de verkenning. Het gaat over relatief kleine bedragen:
€ 6.000 per organisatie. We houden wel een vinger aan de pols. Het betrof in totaal
negen organisaties. Er is geen aanwijzing gevonden van politieke sturing op het taal-
en cultuuronderwijs vanuit Turkije. Er zijn ook geen voorbeelden gevonden van anti-integratief,
antidemocratisch of onverdraagzaam gedrag. We zijn wel nog steeds in nauw overleg
met Turkije over deze weekendscholen. We houden dit in de gaten.
Ik ga snel door de laatste vragen heen. Ik heb nog twee vragen. De ene vraag, van
mevrouw Becker, gaat over de Grijze Wolven. Ik heb gisterenavond of vanmorgen een
brief gestuurd. Ook de heer Grapperhaus heeft een brief gestuurd. Hij deed dat meer
vanuit het oogpunt van contraterrorisme en extremisme; ik vanuit samenleving en integratie.
Ik heb daarin een passage gewijd aan de Grijze Wolven. Ik heb uitgebreid omschreven
wat onze verhouding is tot de Grijze Wolven. We zien het als een organisatie met extremistische
standpunten. Als er sprake is van verstoring van de openbare orde, zal de burgemeester
optreden. Dat is al gebeurd in Nederland. De politie let op strafbare feiten. De beoordeling
van strafbare feiten ligt bij het Openbaar Ministerie en niet bij mij. Het Openbaar
Ministerie kan op grond van artikel 2:20 BW de rechter vragen om een rechtspersoon,
zoals een vereniging of een stichting, te verbieden of te ontbinden als er sprake
is van activiteiten die in strijd zijn met de openbare orde. De toenemende dreiging
die uitgaat van antidemocratische organisaties maakt het noodzakelijk om dit artikel
duidelijker, sneller en effectiever te maken. Dat voorstel ligt nu in de Eerste Kamer.
Zoals blijkt uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV – dat is nummer
53 – zijn er ook in Nederland zorgen over de Grijze Wolven. In het DTN is geconstateerd
dat er sprake is van een afname van geweld, maar dat het symbool van de Grijze Wolven
weer geregeld de kop opsteekt. In het verlengde daarvan vroeg u naar de subsidies
die verstrekt worden door gemeenten. Zoals u weet, is dat een bevoegdheid op het niveau
van de gemeenten. Het is dus aan de gemeenten om te beoordelen of deze subsidie een
bijdrage kan leveren aan de participatie in Nederland en aan welke organisatie die
subsidie dan wordt gegeven. Wanneer er echter sprake is van problematische gedragingen,
die de kaders van de democratische rechtsorde overschrijden, wordt er via de daartoe
geëigende kanalen, zoals de taskforce, actie ondernomen.
De laatste vraag van de heer Jasper van Dijk ging over blasfemie en de roep om het
maken van cartoons aan banden te leggen. Dat debat loopt eigenlijk parallel aan het
debat dat nu in de plenaire zaal plaatsvindt. De vrijheid van meningsuiting is een
essentiële hoeksteen van een pluriforme samenleving en een levendige democratie. Dat
zijn we met elkaar eens. Het is begrijpelijk dat burgers zich wensen te verzetten
tegen het beledigen van elkaars diepste gevoelens en overtuigingen – dat hoort er
ook bij – maar de vrijheid van meningsuiting biedt niet alleen bescherming aan denkbeelden
die positief of onverschillig worden ontvangen, maar ook aan meningsuitingen die mogelijk
als kwetsend, schokkend of verontrustend worden ervaren.
De vrijheid van meningsuiting is echter niet onbeperkt, zoals u weet. Zij wordt beperkt
door wetten, bijvoorbeeld als het gaat om het oproepen tot geweld en het zaaien van
haat. Er zijn dus grenzen aan gesteld, die aan de rechter kunnen worden voorgelegd
ter beoordeling. In Nederland is godslastering sinds 2014 niet langer strafbaar. Ik
wil benadrukken dat grondrechten als de gelijke behandeling, de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging voor iedereen in Nederland gelden.
Hierdoor kan iedereen in Nederland binnen de grenzen van de rechtsstaat zichzelf zijn,
vormgeven aan zijn of haar leven en geloven wat hij of zij wil. De Minister-President
heeft het volgens mij als volgt vertaald: je hebt niet het recht om niet gekwetst
te worden. Maar de Minister-President is daar, in de plenaire zaal, om dit onderwerp
uitgebreid met uw Kamer te bespreken.
Voorzitter. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een vraag over de Turkse weekendscholen. De Minister zegt eigenlijk: we hebben
geen signalen dat er op die weekendscholen anti-integratieve ontwikkelingen plaatsvinden.
Mijn vraag is op basis waarvan we dat zeggen. Wij hebben eerder een motie ingediend
waarin wij vragen om een visitatiestructuur op te tuigen, waardoor we kunnen meekijken,
en om lesmaterialen openbaar te maken. De Turkse regering heeft maximale transparantie
beloofd, maar op basis waarvan weten wij nu wat er binnen die scholen precies gebeurt,
als we niet meekijken?
Minister Koolmees:
Uit mijn hoofd – als het anders is, probeer ik u daar later nog over te informeren –
gaat het om een paar dingen. Een: in het kader van het onderzoek naar weekendscholen
zijn alle weekendscholen die subsidie hebben ontvangen, bezocht. Daarbij is ook gekeken
naar het lesmateriaal en naar het doel. De onderzoekers zijn daar dus wel degelijk,
conform de toezegging aan uw Kamer, langs geweest. Dat is een.
Twee: de Turkse overheid heeft op een website openbaar gemaakt over welke organisaties
en bedragen het gaat. Heel veel organisaties hebben bij ons aangegeven dat ze daar
achteraf heel ongelukkig mee waren, omdat ze alle vragen die erover ontstonden eigenlijk
het sop niet waard vonden. Hoe is die uitdrukking ook alweer? Nou ja, die ben ik even
kwijt. Het gaat over bedragen van € 6.000 waar ontzettend veel aandacht voor kwam,
ook van de inspectie. Er is dus meegekeken. We hebben met de Turkse overheid afgesproken
dat we hier de vinger aan de pols blijven houden, zodat er transparantie wordt betracht
over deze subsidiestromen. Dat was punt twee. Wanneer we opnieuw gaan kijken, weet
ik nu even niet; daar zal ik straks in tweede termijn op terugkomen. Mijn gevoel is
dat het niet om grote aantallen gaat. Het gaat om negen initiatieven, om relatief
kleine bedragen en echt om taal- en cultuuronderwijs.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat om negen scholen en bedragen van duizenden tot tienduizenden euro's. Dat
is inderdaad niet ongelooflijk groot. Gisteren hebben meerdere partijen wel voorgesteld
om een wapenembargo in te stellen tegen Turkije. Er zijn daar voldoende ontwikkelingen
die aanleiding geven om te denken dat de lijn die de president in Sarajevo heeft ingezet,
wel degelijk doorgezet zou kunnen gaan worden. Dat is waarom wij hier vragen hoe we
ermee omgaan wanneer een statelijke actor scholen, weekendscholen, hier direct gaat
subsidiëren. In dit geval gebeurt het niet op religieuze grondslag maar vanuit het
idee dat daarmee een bepaalde loyaliteit jegens Turkije gekweekt kan worden. Daarom
zeiden wij: prima dat zij transparantie bieden, maar maak daar dan ook structureel
gebruik van zodat, als ze ooit alsnog iets te verbergen hebben, we die structuur dan
hebben staan. Daarom kwam die motie er destijds. Ik begrijp dat de Minister zegt dat
al die scholen één keer zijn bezocht, maar daarmee constateer ik dat we niet weten
wat er precies in die lessen plaatsvindt, omdat we niet op een reguliere basis meekijken
of daar signalen over verzamelen. Dat lijkt me goed om vast te stellen.
Minister Koolmees:
Op zich klopt dat, maar gegeven de context, de bedragen en het feit dat ze alle negen
integraal onderdeel zijn geweest van een bezoek in het kader van het onderzoek waren
bij ons de zorgen weggenomen. Dat is een. Twee. Ik herken de vragen van de heer Paternotte
wel. Die gaan eigenlijk over wat wij OBI, ongewenste buitenlandse inmenging, noemen.
Collega Grapperhaus heeft beleid om dat tegen te gaan als het gaat om statelijke actoren.
Ook op mijn terrein wordt steeds een onderscheid gemaakt tussen enerzijds statelijke
actoren en anderzijds religieuze of ideologische stichtingen die een rol hebben in
problematisch gedrag of de financiering daarvan. Die twee moet je uit elkaar houden,
want de een is makkelijker aan te pakken dan de ander.
Ik was één vraag vergeten. Die kon ik niet inpassen in een blokje. Dat is de vraag
van de heer Paternotte over buitenlandse artsen. Veel statushouders willen helpen
in crisistijd, zoals artsen met een status. Zoals u weet, vind ik het belangrijk dat
nieuwkomers snel kunnen beginnen in de samenleving. Verdere integratie op de arbeidsmarkt
past daarbij. Zeker tijdens de coronacrisis is het belangrijk dat iedereen die dat
wil en kan, aan de slag kan gaan in de zorg. Dus ik ben bereid om te onderzoeken hoe
die financiële steun mogelijk gemaakt kan worden. Dat wil ik samen met de collega
voor Medische Zorg doen.
De voorzitter:
Dank u wel Minister. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat wij doorgaan
naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u verzoeken om uw spreektijd
in die termijn niet langer dan anderhalve minuut te laten duren en zich zo veel mogelijk
te beperken tot het indienen van moties. Dat is een richttijd. Ik geef het woord aan
mevrouw Becker, VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik zie nog een
aantal dingen tegemoet naar aanleiding van vragen van mij, bijvoorbeeld over de bibliotheken
en de lagere regelgeving rondom de Inburgeringswet en wat daar meer aan kan gebeuren.
Ik ben een beetje teleurgesteld over wat de Minister zegt over de motie die is ingediend
bij mijn initiatiefnota. Hij wil de interdepartementale regie op het onderwerp zelfbeschikking
eigenlijk gaan borgen door wat er nu al is. Ik lees het maar op z'n «Minister Zalms»:
we voeren ’m niet uit. Dat vind ik jammer, maar als de Minister dat anders ziet, dan
hoor ik dat zeer graag.
Hij is nog niet ingegaan op mijn vraag of de taskforce zich ook gaat bemoeien met
informeel onderwijs en internet, wat volgens mij heel wenselijk is.
En wil hij nog eens kijken naar subsidies van gemeenten aan organisaties als de Grijze
Wolven? Een tijd geleden heeft daar een stuk over gestaan in Vrij Nederland van oud-collega
Zihni Özdil, die hier heel veel van weet. Hij zegt dat dat in sommige gemeenten nog
steeds gebeurt. Er is een aangenomen motie van deze Kamer om daar een einde aan te
maken. Daar kan de Minister misschien met de VNG over gaan spreken. Tot slot in die
lijn een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Grijze Wolven een extreemrechtse en ultranationalistische beweging
is, die zich ook in Nederland al jarenlang manifesteert;
overwegende dat deze organisatie ernstige spanning veroorzaakt in de Nederlandse maatschappij
en bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet;
verzoekt de regering met gelijkgezinde Europese landen te kijken welke juridische
grondslag er bestaat of kan bestaan op basis waarvan een verbod van de Grijze Wolven
mogelijk is, en of het mogelijk is deze organisatie op een Europese sanctielijst te
plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Peters, Paternotte en Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 307 (32 824).
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik wil nog even terugkomen op de buitenlandse financiering.
De Minister heeft daar best uitgebreid antwoord opgegeven, maar het was mij nog niet
duidelijk of de regering nu met wetgeving komt, zoals in het regeerakkoord staat.
Graag nog een reactie daarop.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de inburgering en naturalisatie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat hoge taaleisen aan nieuwkomers mogen worden gesteld, maar dat er oog
moet zijn voor mensen voor wie dit niveau niet haalbaar is;
constaterende dat door het verhogen van het taalniveau van A2 naar B1 50.000 tot 100.000
mensen hun naturalisatie dreigen mis te lopen;
verzoekt de regering om maatwerk toe te passen in de naturalisatietoets,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van den Berge. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 308 (32 824).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat scholen toegankelijk moeten zijn voor leerlingen die de grondslag van
die school respecteren;
spreekt uit dat leerlingen die de grondslag van een school respecteren niet geweigerd
mogen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 309 (32 824).
Dank u wel, meneer Van Dijk. U mag de microfoon uitzetten. Dan vraag ik aan de heer
Van den Berge om hem juist aan te zetten. Ik geef hem het woord. Hij spreekt namens
GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Volgens mij heb ik nog geen antwoord
gekregen op mijn vragen over Love is not Tourism. De Minister weet waar ik het over
heb, dus daar laat ik het dan even bij.
Over maatschappelijke begeleiding hebben we het al zo vaak had dat ik nu niet in de
details ga. Ik denk dat de Minister een punt heeft als hij zegt dat ik me beter niet
in de btw-wetgeving kan verdiepen. Toen ik zzp'er was had ik juist dat uitbesteed.
Van het terugvragen van btw hebben andere mensen verstand.
Ik zou hem willen vragen om te kijken naar succesvolle lokale initiatieven zoals Samen
Haags – maar er zijn er vele in het land – waarin nu al maatschappelijke begeleiding
op maat wordt vormgegeven ondanks alle belemmeringen. Ik vraag dat om daar inspiratie
uit te putten voor de lagere regelgeving bij de Inburgeringswet. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de invoering van het nieuwe inburgeringsstelsel weer vertraging
heeft opgelopen en naar verwachting pas 1 januari 2022 in werking zal treden;
overwegende dat hiermee de groep nieuwkomers die onder het huidige disfunctionele
inburgeringsstelsel valt, de ondertussengroep en ELIPs-groep, alsmaar groter wordt;
overwegende dat volwaardige en succesvolle inburgering van deze groep binnen de huidige
kaders vrijwel onmogelijk te bereiken is;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met gemeenten en maatschappelijke organisaties
om deze groep zo veel mogelijk te ondersteunen;
verzoekt de regering tevens om terughoudend om te gaan met verplichtende maatregelen
tot het nieuwe inburgeringsstelsel van kracht is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 310 (32 824).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef het woord aan de heer Peters. Hij spreekt
namens het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Femmes For Freedom zich inzet voor het zelfbeschikkingsrecht en de
algehele emancipatie van meisjes en vrouwen met een biculturele achtergrond;
overwegende dat zij bij uitstek hun persoonlijke verantwoordelijkheid nemen en anderen
aansporen dat ook te doen;
constaterende dat het voortbestaan van deze stichting vanwege haar bijdrage aan de
emancipatie van meisjes en vrouwen met een biculturele achtergrond zéér belangrijk
is;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met Femmes for Freedom en te onderzoeken welke
duurzame rol de stichting kan spelen binnen het brede thema van zelfbeschikking, en
daar afspraken over te maken;
verzoekt de regering tevens de Kamer over de voortgang van deze gesprekken in kennis
te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 311 (32 824).
De heer Peters (CDA):
De tweede motie gaat over taalbeheersing. Die gaat als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beheersen van de Nederlandse taal een noodzakelijke voorwaarde
is om te emanciperen en volledig mee te doen in onze maatschappij;
constaterende dat ook tweede- en derdegeneratiemigranten de Nederlandse taal soms
onvoldoende beheersen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe het integratiebeleid op dit punt en voor deze
groep uitgebreid kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 312 (32 824).
Dank u wel, meneer Peters. Ik geef het woord aan de heer De Graaf. Hij spreekt namens
de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen antwoorden van de Minister gehoord.
Dat eh ... Ja, in het begin. Ik heb het wel teruggeluisterd en terug laten luisteren,
maar heel specifiek was dat niet. Dat beschouw ik maar als een uitnodiging om volgende
week bij het SZW-begrotingsdebat plenair nog maar een aantal vragen te stellen. Vandaag
kon ik deel 1 doen, volgende week deel 2. De moties bewaar ik ook voor dat moment.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de
Kamer. Ik stel aan u voor de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
De heer Stoffer (SGP):
Je moet je buren altijd een beetje ruimte gunnen, voorzitter, dus bij dezen.
Ik beperk mij tot één motie. Ik zal die niet te snel voorlezen, zodat de heer Paternotte
zo veel mogelijk tijd heeft om zijn zaken op tijd af te handelen. Mijn motie luidt
als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op dit moment huisvesting wordt gezocht voor ruim 27.000 statushouders;
constaterende dat er momenteel sprake is van krapte op de woningmarkt;
overwegende dat er creatieve oplossingen mogelijk zijn, zoals huisvesting in niet-zelfstandige
woonruimten, semipermanente woonunits en (kantoor)gebouwen die onder andere als gevolg
van de coronacrisis leegstaan, om statushouders te huisvesten;
overwegende dat de woningmarkt ontlast moet worden en starters, gezinnen en andere
doelgroepen op de woningmarkt daarbij zo veel mogelijk ontzien moeten worden;
verzoekt de regering in overleg te treden met provincies en gemeenten om te onderzoeken
of aanvullende, creatieve oplossingen voor de huisvesting van statushouders mogelijk
zijn, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 313 (32 824).
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan rest mij niets anders dan de Minister te bedanken voor de beantwoording
van alle vragen. Ik geef het woord weer terug aan u.
De voorzitter:
En dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de Minister en de ambtenaren die nu allemaal
aan die enorm grote tafel op het Ministerie van SZW zitten mee te kijken en mee te
denken met de beantwoording.
Voorzitter. Ik heb drie moties. De Minister heeft al wat behartigenswaardige woorden
gesproken over buitenlandse artsen. Ik heb daar het volgende voorstel voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het medisch assessment van de Commissie Buitenslands Gediplomeerden
Volksgezondheid (CBGV) voor integratie van buitenlandse artsen vaak als te lang ervaren
wordt;
overwegende dat de wachttijden voor het assessment momenteel niet volledig benut worden
voor bijvoorbeeld meeloopstages;
overwegende dat de IELTS- en TOEFL-certificering internationaal erkend zijn;
verzoekt de regering naast in gesprek te gaan met de relevante instanties ook te bezien
of die TOEFL-certificaten kunnen meetellen in de Engelse taaltoets van de AKV-training
en een buddysysteem voor buitenlandse medisch professionals te onderzoeken, en de
Kamer hierover voor de kerst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 314 (32 824).
De heer Paternotte (D66):
Dit vraag ik natuurlijk vanwege de coronacrisis.
Dan een motie over de Turkse weekendscholen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat negen weekendscholen in Nederland financiering en lesmaterialen
krijgen van de Turkse regering;
overwegende dat van inbreuk op vrijheden geen sprake is als de toezichthouders bij
deze scholen hun bezoek niet hoeven af te dwingen met de kracht van wet, maar gewoon
welkom zijn;
overwegende dat de Turkse regering transparantie heeft beloofd;
van mening dat het wenselijk is zicht te houden op de vraag of de Turkse weekendscholen
een anti-integratieve werking kennen en deze maximale transparantie dus niet alleen
in woord maar ook in daad beleden dient te worden;
verzoekt de regering met de Turkse regering overeen te komen dat visitatie van lessen
op weekendscholen welkom is en met de weekendscholen en de gemeenten waar deze scholen
gevestigd zijn afspraken te maken over reguliere visitatie;
verzoekt de regering tevens de Kamer hierover in het eerste kwartaal te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Becker. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 315 (32 824).
De heer Paternotte (D66):
Tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel in pre-procesopvanglocaties (pre-pol) als op de procesopvanglocaties
(pols) veel asielzoekers nog geen taalles op niveau krijgen;
constaterende dat het COA graag flexibeler wil omgaan met zijn budget voor NT2-docenten;
overwegende dat de wachttijden in de asielketen nog steeds te lang zijn;
verzoekt de regering de inzet van de COA-subsidie in het kader van Vroege Integratie
en Participatie (VrIP) ook in te zetten voor de kansrijke asielzoekers in de pre-procesopvanglocaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 316 (32 824).
De moties moeten even geprint en verspreid worden, en de Minister moet zich nog even
voorbereiden, dus ik schors voor ongeveer tien minuten. Dan gaan we verder en zijn
we keurig op tijd klaar.
De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.56 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn bezig met het wetgevingsoverleg over integratie en maatschappelijke samenhang.
Ik geef het woord aan Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn
tweede termijn, waarin hij ook een appreciatie geeft van de ingediende moties.
Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de in de tweede termijn gestelde vragen en de moties.
Er waren uit de eerste termijn nog een paar dingen blijven liggen waarop ik terug
zou komen.
Mevrouw Becker vroeg wat de kabinetsopvatting is over de bibliotheken. De Minister
van Onderwijs gaat hier volgende week op in in het WGO Cultuur.
De heer Paternotte vroeg wanneer de Kamer de wet tegen arbeidsdiscriminatie krijgt.
Voor het einde van dit jaar.
Mevrouw Becker vroeg om voorbeelden van lagere regelgeving. Het gaat bijvoorbeeld
om informatievoorziening en artikelen over gegevensbepalingen, dus om de gegevensuitwisseling
tussen allerlei instanties die betrokken zijn bij de Inburgeringswet en die dus gegevens
met elkaar moeten delen. Nogmaals, het uitstel komt niet alleen doordat de lagere
regelgeving niet vaststaat. Het gaat om een samenloop van verschillende onderwerpen
die met name voor DUO een risico zijn. Ik zal in de brief van half december ingaan
op de risico's en de afwegingen die hier zijn gemaakt en hoe we tot beheersing van
deze risico's denken te komen. Dit is overigens een hoogrisico-IV-project; dan zijn
we allemaal heel erg wakker.
Mevrouw Becker (VVD):
De consequenties van deze beslissing zijn heel groot. Dan wil ik het toch echt nog
wat beter kunnen begrijpen. Ik heb gevraagd om ons concreet mee te nemen in zo'n uitvoeringsorganisatie.
Die hoort dan: dit staat in de lagere regelgeving. Daardoor gaat het daar in de uitvoering
heel lastig worden. De Minister zegt dat dit concreet gaat om informatievoorziening
en gegevensbepaling. Het zal misschien aan mij liggen, maar ik snap het nog steeds
niet. Ik zou het waarderen als de Minister in de brief die hij naar de Kamer gaat
sturen, echt concrete voorbeelden zou kunnen opschrijven die in ieder geval ook voor
mij begrijpelijk zijn. Want ik vind het op dit moment niet overtuigend dat dit de
reden zou zijn. De Minister zegt dat dit niet de enige reden is, maar het wordt wel
als een belangrijke reden aangevoerd. Daar wil ik echt meer inzicht in hebben dan
tot nu toe. Ik hoop dus dat hij dat kan toezeggen.
Minister Koolmees:
Ja, dat heb ik al twee keer toegezegd. Dat ga ik zeker doen. In de brief ga ik ook
uitleggen waarom die afwegingen er zijn. Ik hecht eraan om twee dingen helder neer
te zetten. Ik krijg een uitvoeringstoets van een organisatie die de uitvoering van
dit wetsvoorstel doet, namelijk DUO. Daarin staat: doe dit niet; dit halen wij niet.
Dat vind ik een serieus signaal, dat ik ook heel serieus neem. Daarom neem ik dit
besluit, niet omdat ik dat leuk vind maar omdat ik ervan overtuigd ben dat als zo'n
uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid dit signaal aan mij afgeeft, ik dat ook
serieus moet nemen. Anders gaat het gewoon fout. Dan gaat het fout in de samenwerking
tussen het COA, de IND en DUO in dit soort zaken. U kunt van mij aannemen dat er de
afgelopen maanden door alle partijen hard op gedrukt is om dit te laten slagen. Het
is niet: o, we doen het even een halfjaar later, want dat komt ons goed uit. Ik ga
dat dus doen; ik ga het netjes opschrijven, ook wat de afwegingen zijn. Ik heb ook
al geschetst dat het tijdpad strak was en dat er nog veel in beweging was bij de lagere
regelgeving. Daar worden organisaties onrustig van. Dat begrijp ik, want als dingen
in beweging zijn en als je die ICT dan gaat inrichten, is dat gewoon een risico. Ik
heb vorige week deze call gemaakt, omdat ik gewoon niet het risico wil lopen dat dit
op 1 juli in de soep loopt. Dat wil ik nog even onderstreept hebben, want we hebben
in de afgelopen periode te veel voorbeelden gezien waar dit gewoon toch fout is gegaan,
waarbij we achteraf met de gebakken peren zitten of waardoor plotseling 1.800 mensen
opduiken uit 2012 die tussen wal en schip zijn gevallen, omdat de informatie-uitwisseling
tussen de organisaties niet goed gaat. Dit zeg ik ter onderstreping hiervan en we
gaan dit heel netjes opschrijven.
De heer Van den Berge vroeg wat de Minister kan doen om de problemen met inburgeringsexamens
op de ambassades op te lossen. We hebben als gevolg van de coronamaatregelen natuurlijk
allemaal te maken met beperkingen. Dat geldt ook voor de kandidaten die examen willen
doen in het kader van de inburgering buitenland; dat is de wet waar het dan over gaat.
Momenteel – dat is 11 november 2020 – heeft meer dan 90% van de Nederlandse ambassades
en consulaten-generaal die die inburgeringsexamens afnemen, deze dienstverlening weer
opgestart. Die zijn dus weer gestart met het afnemen van die examens. Toch kunnen
zich situaties voordoen waarin bijvoorbeeld sprake is van een langere wachttijd of
waarin verder gereisd moet worden voor een examen omdat niet alle locaties open zijn.
Het Ministerie van Buitenlandse Zaken zet zich hard in om, waar mogelijk, overal de
consulaire dienstverlening weer te hervatten. In sommige landen is sprake van reisbelemmeringen
of dat soort coronamaatregelen. Dat is dus afhankelijk van de COVID-19-maatregelen
op de locatie. Voor een klein aantal ambassades en consulaten-generaal die zijn afgeschaald,
geldt dat de inburgeringsexamens weer gestart worden zodra de lokale situatie dat
toestaat.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel mooi dat het probleem voor een heel grote groep al is opgelost. Ik denk dat dat
klopt, maar er zijn ook consulaten en Nederlandse ambassades waar überhaupt geen inburgeringsexamen
gedaan kon worden. Even uit mijn hoofd: als je in Ecuador woont, moet je dat bijvoorbeeld
in Bolivia doen, maar daar kun je nu niet naartoe reizen. Dus zou er voor die hele
kleine groep geen maatwerk mogelijk zijn in de vorm van coulance ten aanzien van de
examens of in andere vormen? Het gaat om heel weinig mensen, maar het is natuurlijk
op persoonlijk niveau wel groot leed.
Minister Koolmees:
Dat begrijp ik en daar wil ik ook niet licht over denken, maar het is in de uitvoering
wel heel erg ingewikkeld om dat op korte termijn te realiseren. Overigens heeft de
Minister van BZK samen met de Staatssecretaris van JenV op 22 september Kamervragen
beantwoord over wat hier wel en niet mogelijk is. Dus dat kan ik niet toezeggen.
Dan kom ik bij de sprekers. Mevrouw Becker vroeg naar de interdepartementale regie
en naar haar initiatiefnota. We voeren de motie wel uit, even voor de duidelijkheid.
We doen geen Gerrit Zalmpje. We voeren haar wel uit. Het punt is dat het ook een motie
was over dat het Ministerie van Sociale Zaken een agenda zou moeten uitvoeren. Wij
hebben gezegd: we willen het gezamenlijk onderbrengen in het lopende actieplan over
huiselijk geweld van het Ministerie van VWS, waar wij in participeren. Dat is het
enige verschil van inzicht tussen ons. Maar we voeren de motie zeker uit.
Mevrouw Becker (VVD):
Fijn. De motie was namelijk ontraden, dus als deze dan toch door de Kamer wordt aangenomen,
ga je ervan uit dat er iets nieuws gebeurt ten opzichte van datgene wat het kabinet
van plan was. Dus kunnen we dan een brief krijgen, misschien van de collega van de
Minister, over wat er nu gaat veranderen om die motie recht te doen?
Minister Koolmees:
Ja, zeker.
Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 307 van mevrouw Becker, de heren Peters,
Paternotte en Jasper van Dijk ging over de Grijze Wolven. Overigens heb ik daarover
nog één opmerking: de Grijze Wolven is natuurlijk niet een officiële organisatie in
die zin dat er af en toe subsidierelaties bestaan tussen gemeenten en organisaties
die lokaal zijn, waarvan achteraf misschien blijkt dat er een affiliatie is. Maar
het is niet zo dat er een rechtspersoon is die subsidie krijgt. Dat maakt het ook
weer ingewikkeld om te zeggen: die wel en die niet. Dat is in de praktijk natuurlijk
wat lastiger. Maar ik heb over deze motie afstemming gehad met de collega's Grapperhaus
en Blok en ik kan haar oordeel Kamer geven.
Jasper van Dijk had nog een vraag over wetgeving en over wat er in het regeerakkoord
staat. In het regeerakkoord staat: financieringsstromen uit onvrije landen zo veel
mogelijk beperken. Dat hebben we vormgegeven via een aantal trajecten. Een daarvan
gaat dus via de ambassades. Een daarvan gaat via de wet van de heer Dekker over transparantie
van financieringsstromen naar stichtingen, waardoor straks inzichtelijk wordt waar
geld vandaan komt. De derde route was het verkennen van directe financiering uit onvrije
landen. Daarover ligt een voorlichtingsvraag bij de Raad van State en daar kom ik
binnenkort op terug. We proberen dit onderdeel van het regeerakkoord dus via verschillende
routes in te vullen. Deels is dat wetgeving en deels zijn er misschien ook gewoon
consulaire activiteiten of ambassades die informatie kunnen verschaffen.
De motie op stuk nr. 308 vraagt de regering om maatwerk toe te passen in de naturalisatietoets.
Ik moet de indieners echt vragen om de motie aan te houden tot na een debat met de
Staatssecretaris van JenV. Anders ga ik haar ontraden. Maar dat had de heer Jasper
van Dijk wel verwacht.
De voorzitter:
Ik zie geen reactie, dus de motie is ontraden.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 309 gaat ook niet over mijn beleidsterrein. Die gaat over artikel 23.
Dat gaat over het Ministerie van Onderwijs. Dus ook daar doe ik de suggestie om de
motie aan te houden tot na een debat met collega Slob. Als dat niet gebeurt, ontraad
ik de motie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, even scherp blijven. Dit is een uitspraak aan de Kamer, hè, dus hier dient
de Minister zich heel discreet ...
Minister Koolmees:
U heeft helemaal gelijk! Dit is een spreekt-uitmotie. Het past mij niet om hier een
oordeel over te vellen.
Dan de motie Van den Berge/Jasper van Dijk op stuk nr. 310. Ja, ik ga in gesprek – dat
heb ik al toegelicht – over de ondertussengroep en over de ELIPs-groep. Ik ben wel
enigszins terughoudend over verplichtende maatregelen. Dat moet namelijk gewoon bekeken
worden in het kader van het overgangsrecht. Bij dat onderdeel kunnen dus wel degelijk
verplichtingen horen in het overgangsrecht. Dat onderdeel moet ik dus ontraden.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Op zich komt het goed uit dat de Minister terughoudend wil zijn, want in de motie
staat ook «terughoudend». Er staat niet dat het nooit zou kunnen, maar wel om daar
met extra terughoudendheid naar te kijken, zolang we als overheid het nog niet goed
hebben kunnen organiseren. Ik zou de Minister toch willen vragen om in dat licht de
appreciatie misschien te heroverwegen.
Minister Koolmees:
Dan krijgen we een discussie over wat «terughoudend» is. Ik heb toegezegd in overleg
te gaan met de VNG en over de ELIPs. Ik zie echt wel dat dit uitstel consequenties
heeft voor deze groep, dus daar geen misverstand over. Maar wat het precies betekent
voor het overgangsrecht en voor het juridisch kader, ook voor de groep die door de
taskforce bij de IND nu versneld naar de gemeente gaat, moeten we echt in kaart brengen.
Daar wil ik gewoon niet op vooruitlopen. Ik wil me ook niet vastbinden aan een must
op dit moment. In december sturen we een brief daarover. Daarin kunnen we de consequenties
schetsen. U kunt de motie aanhouden tot die periode. Anders moet ik de motie onthouden ...
ontraden. Ik heb te weinig gegeten, voorzitter.
De motie-Peters op stuk nr. 311 gaat over Femmes for Freedom. Daar hebben we een debat
over gehad in de eerste termijn. Ik wil zeker met de organisatie in gesprek. Zoals
ik al heb gezegd, is ons beleid niet om structurele financiering voor organisaties
te regelen. Tegelijkertijd constateer ik dat Femmes for Freedom bij heel veel projecten
van de rijksoverheid betrokken is. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in
gesprek ga, maar dat ik geen resultaatsverplichting kan garanderen, dan wil ik de
motie oordeel Kamer geven. Als de heer Peters om een resultaatsverplichting vraagt,
dan moet ik de motie ontraden.
De heer Peters (CDA):
Ik neig ernaar om mee te gaan in wat de Minister zegt. Ik wil niet per se een subsidierelatie
voor deze ene groep, want ik begrijp dat die heel ingewikkeld ligt met de verordeningen,
of hoe het ook heet hier in Den Haag.
Minister Koolmees:
Sunset clauses.
De heer Peters (CDA):
Dat kan ik wel heel goed snappen, maar er zijn heel veel andere mogelijkheden in mijn
denken om ze een structurele rol te geven. Je kunt ze onder een kennisinstituut hangen,
je kunt denken aan onderaannemerschap, je kunt garanderen dat ze bepaalde projecten
doen. Volgens mij kan er van alles. Ik hoop dat dat gesprek goed loopt en dat ik hoor
hoe het zit. Dan kijken we daarna wel weer verder.
Minister Koolmees:
Daar wordt u over geïnformeerd.
Met de motie op stuk nr. 312 heb ik meer problemen. De tweede- en derdegeneratiemigranten
zijn in Nederland geboren. Het gaat dan niet over integratiebeleid, maar het gaat
vaak over bijvoorbeeld leerachterstanden of laaggeletterdheid, wat echt een ander
beleidsterrein is. Deze motie wil ik dus ontraden in dit kader. Los daarvan gaat het
over ontzettend veel andere beleidsterreinen van de collega van OCW, maar niet over
integratiebeleid.
De heer Peters (CDA):
Heel kort. Ik snap het. Het is niet voor niks een stuk van het verkiezingsprogramma
van het CDA.
Minister Koolmees:
Ah!
De heer Peters (CDA):
Deze groep vind ik heel belangrijk. Ik wil erbij zeggen, ook in relatie tot wat de
heer Kuzu heeft gezegd: misschien moeten we inderdaad nadenken om voor deze groep
te praten over emancipatie in plaats van integratie. Ik houd de motie zo, maar ik
snap dat deze geen oordeel Kamer krijgt.
Minister Koolmees:
Oké.
De motie op stuk nr. 313 van de heren Stoffer en Kuzu gaat over de 27.000 statushouders,
de woningmarkt en de huisvesting. We hebben recent een landelijke regietafel gehad
op dit punt. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft in samenspraak met mij en mevrouw
Broekers-Knol een brief naar uw Kamer gestuurd over deze taakstelling. Daar staat
ook in hoe we dit gezamenlijk met gemeenten en provincies willen vormgeven en waar
de huisvestingstaakstelling ligt, over de provincies verdeeld. Die landelijke regietafel
doen we een keer per drie maanden. Deze motie wordt dus al uitgevoerd en is daarmee
overbodig. Ik ontraad deze. Het is al gebeurd en de brief wordt in december naar uw
Kamer gestuurd. We hebben er twee weken geleden overleg over gehad met Jetta Klijnsma
als vertegenwoordiger van de provincies en de heer Theo Weterings, burgemeester van
Tilburg, namens de VNG. Dat hebben we een keer in de drie maanden met mevrouw Ollongren,
mevrouw Broekers-Knol en ikzelf. In mijn oor hoor ik net dat de brief al gestuurd
is.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zal er eens over nadenken wat ik met de motie doe.
De voorzitter:
Ik stel vast dat als de motie niet wordt ingetrokken, deze het oordeel ontraden krijgt.
Minister Koolmees:
De motie-Paternotte/Peters op stuk nr. 314 geef ik oordeel Kamer.
De motie van de heer Paternotte en mevrouw Becker op stuk nr. 315 gaat over de visitatie
van de weekendscholen. Even een paar dingen. Het gaat inderdaad om negen Nederlandse
organisaties die in het verleden een zeer beperkt bedrag aan subsidie hebben ontvangen
uit Turkije. Deze hebben we in de verkenning meegenomen. Die organisaties hebben richting
de onderzoekers aangegeven daar in de toekomst geen gebruik meer van te willen maken,
gegeven alle commotie en andere gedoe die zijn ontstaan naar aanleiding van die subsidie.
De kans is heel groot dat deze organisaties hiervan gaan afzien en er geen subsidies
meer zijn. Bovendien hebben deze organisaties laten weten open te staan voor contacten
met de betrokken gemeenten en het onderwijs over het aanbod dat ze verzorgen in die
informele scholing. Dus de vraag blijft of er volgend jaar überhaupt sprake is van
subsidie. Het antwoord is waarschijnlijk nee, maar je weet nooit. Als ik de motie
zo mag interpreteren dat de gemeenten gebruik gaan maken van het aanbod van de instellingen
die de informele scholing verkennen, om vrijwillig in gesprek te gaan over de lesmethode
met beperkte betrokkenheid van het Rijk, en dat ik u daar in de zomer van 2021 over
informeer, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Kunt u akkoord gaan met die interpretatie, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Dat zou op zich een stap kunnen zijn. Volgens mij zegt de Minister dat de kans heel
erg groot is dat deze instellingen uiteindelijk geen subsidie meer ontvangen. Ik weet
inderdaad niet of dat zo gaat lopen en of al die banden en het binnenhalen van lesmaterialen
et cetera dan allemaal ten einde zijn. Ik vraag me dat af. De boodschap van deze motie
is natuurlijk dat wij, ook als andere staten vergelijkbare initiatieven gaan nemen,
daar een antwoord op hebben. We hebben hier de afgelopen tijd best mee geworsteld.
In dit geval is er contact met de Turkse regering geweest. Die belooft transparantie.
Prima, dan komen we ook langs, niet op basis van een wettelijke grondslag maar gewoon
omdat we welkom zijn. Ik vind het jammer dat dat niet gebeurd is, terwijl er wel een
motie voor was. Nu wordt gezegd dat gemeenten de mogelijkheid hebben om vrijwillig
een en ander te doen. Ik denk dat gemeenten best veel te doen hebben. Ik weet niet
of er dan heel veel gebeurt, dus ...
Minister Koolmees:
Wacht even. Dit ís gebeurd. We hebben de negen organisaties in het onderzoek allemaal
bezocht. Er is contact met de gemeenten waarin deze negen organisaties actief zijn.
De Turkse overheid heeft op haar website, die openbaar toegankelijk is, staan waar
de subsidie heen gaat, en informeerde ons over de organisaties. De organisaties hebben
zelf aangegeven dat ze daar in de toekomst geen gebruik meer van willen maken vanwege
alle commotie en onrust. De gemeenten waar het over gaat weten dit. Ik wil het monitoren
en uw Kamer informeren over wat er gebeurt. Mijn verwachting is dat er geen subsidie
wordt aangevraagd voor 2021. De gemeenten waar het betrekking op heeft monitoren dit.
Dat wil ik ook wel doen, maar elke keer ontstaat bij mij het gevoel dat ik daar in
de klas moet gaan zitten, zal ik maar zeggen. Dat kunnen wij als Rijk gewoon niet
uitvoeren. Daar hebben we echt de gemeenten voor nodig waar dit plaatsvindt.
De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik. Dat was ook precies de boodschap van de vorige motie: wij snappen dat
het Rijk dit niet kan doen, maar maak dan met gemeenten de afspraak dat je niet elke
keer maar wel af en toe langskomt. Ik snap dat die onderzoekers bij al die scholen
zijn langs geweest – u noemt dat visitatie – maar die hebben niet gekeken wat daar
in de klas gebeurt. Wij zochten een alternatief, een parallel, voor toezicht zoals
dat in het reguliere onderwijs bestaat. Dat was de zoektocht. Daarom vind ik die vergelijking
niet helemaal opgaan. Ik snap wat de Minister zegt. Ik zal vragen of het mogelijk
is om die terugkoppeling dan in het voorjaar te leveren. Ik vind de interpretatie
van de motie wat erg licht, dus die houd ik liever even aan. Maar als de Minister
die toezegging kan doen, dan kan ik me daar voor nu in vinden.
Minister Koolmees:
Als er subsidie wordt aangevraagd, zal ik dat in het voorjaar doen. Prima. Dat wil
ik graag toezeggen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (32 824, nr. 315) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Koolmees:
Ja, met de toezegging erbij dat ik dat dit voorjaar zal doen.
De motie-Paternotte/Peters op stuk nr. 316 vind ik ingewikkeld. Ik zal uitleggen waarom.
Er is voor een x-aantal uren inburgeringsonderwijs en daarmee ook -budget beschikbaar.
Ik zie dat de heer Paternotte een toelichting wil geven.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat niet om het budget voor vóór de inburgering. Ik snap dat dat alleen beschikbaar
is voor statushouders, dus daar gaat het niet om. Het gaat om het budget voor de VrIP,
Vroege Integratie en Participatie, dus om mensen die nog geen asielstatus hebben.
Dat wordt op dit moment alleen ingezet voor asielzoekers die wel in procedures zitten.
Alleen duurt het wachten op de procedure ongelofelijk lang, ook voor kansrijke asielzoekers.
De vraag is om het COA de ruimte te geven om het naar eigen inzicht ook in te zetten
pre procedure.
Minister Koolmees:
Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde argumentatie zoals ik die begreep van mijn mensen
in de schorsing. Voor diezelfde trajecten is een x-aantal uren beschikbaar. Het probleem
zit hem met name erin dat de doorlooptijd heel beperkt is een mensen lang moeten wachten
tot ze in een volgende fase terechtkomen. Het gaat om weken, tientallen weken zelfs.
Daarom moet er, als je dit uit zou willen breiden, een fors budget bijkomen, dat niet
beschikbaar is en ik ook niet zomaar kan vinden. Maar blijkbaar is hier sprake van
een misverstand in de interpretatie.
De voorzitter:
Heerlijk dat dualisme.
De heer Paternotte (D66):
De motie vraagt niet om extra budget maar wel om meer ruimte voor het COA om het naar
eigen inzicht in te zetten voor de asielzoekers die het nodig hebben. Extra budget
zou natuurlijk fijn zijn, maar daar vraagt de motie niet om. Dat kan ook niet per
motie. Op dit moment kan het geld simpelweg niet worden ingezet voor asielzoekers
die nog wachten op de start van de procedure, ongeacht de vraag of er genoeg geld
is en op welke locatie dat is. Dat is de vraag van deze motie, maar misschien moeten
we daar nog nader over in gesprek.
De voorzitter:
Welk oordeel geeft u, Minister?
Minister Koolmees:
Wij herkennen dit niet helemaal, dus we gaan graag nader in gesprek. Het is ingewikkeld
om iets toe te zeggen waarvan ik niet weet wat de consequenties zijn en of het budgettaire
consequenties heeft. Als u de motie even wil aanhouden, zodat we in gesprek kunnen
gaan over de signalen van het COA, komt het oordeel later.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij gaan we er pas volgende week dinsdag over stemmen. Ik houd de motie nu
nog even niet aan, maar ik wil er wel even over in gesprek.
De voorzitter:
Dan vraag ik aan de Minister een oordeel over deze motie.
Minister Koolmees:
Dan geef ik voor dinsdag schriftelijk een oordeel over deze motie.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil er geen gewoonte van maken om me met andermans motie te bemoeien, maar omdat
ikzelf woordvoerder ben op het terrein van asiel en migratie en graag wil begrijpen
wat het voor dat terrein betekent, vraag ik of het geen goed idee is dat we voor de
begroting Justitie en Veiligheid een reactie krijgen. Zo kunnen we eventueel met mevrouw
Broekers kijken wat het daar voor effect heeft en kunnen we er daarna over stemmen.
Ik sta op zich welwillend tegenover de motie. Of heeft de heer Paternotte zo veel
haast dat hij het per se voor dinsdag wil hebben?
De voorzitter:
Mevrouw Becker doet de suggestie om alsnog de motie aan te houden.
De heer Paternotte (D66):
Het zijn op zich middelen die onder deze Minister vallen. De Staatssecretaris wordt
er geloof ik altijd erg chagrijnig van als deze Minister op haar stoel gaat zitten.
Althans, zo heb ik de Minister vandaag begrepen. Laten we kijken of we dit voor dinsdag
kunnen oplossen. Anders is aanhouden altijd nog een optie.
De voorzitter:
De motie heeft op dit moment geen oordeel. Er volgt nog een oordeel van het kabinet.
De Minister is aan het einde van zijn tweede termijn gekomen. Stemmingen over de moties
vinden aankomende dinsdag plaats. De rest wordt behandeld bij de begroting van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.
Sluiting 14.20 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.R.J. Rog, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Tegen |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.