Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 5 november 2020, inzake wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd)
35 520 Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd)
Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 26 november 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 november 2020
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting
1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd
aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd)
(Kamerstuk 35 520).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Smals
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, De Jong,
Van Kent, Van der Linde, Slootweg, Smals, Smeulders en Van Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 19.01 uur.
De voorzitter:
Goedenavond allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Wijziging van de Algemene
Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van
de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting
(Wet verandering koppeling AOW-leeftijd). Welkom aan de Minister, welkom aan de collega-Kamerleden,
welkom aan de mensen die thuis zitten te kijken en welkom aan de ambtenaren en iedereen
die ik nog vergeten ben. Ik heb van tevoren een paar mededelingen. We streven ernaar
om de beantwoording door de Minister voor of om 20.30 uur te laten beginnen. De eindtijd
van dit WGO is uiterlijk 23.00 uur. Er zijn nog geen amendementen ingediend. Na de
eerste termijn hebben we een korte schorsing, zodat de Minister zijn beantwoording
kan voorbereiden.
Dan kunnen we wat mij betreft beginnen, en wel met de bijdrage van de heer Van der
Linde. Ik zie dat de heer Slootweg op de verkeerde plek gaat zitten. Meneer Slootweg,
we hebben speciaal voor u een plek gereserveerd.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp dat we er alles aan doen om de heer Slootweg leuk op de camera te brengen
straks.
De voorzitter:
Meneer Van der Linde, mag ik u van harte uitnodigen om namens de VVD uw inbreng te
leveren?
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het kan wat mij betreft heel kort, want dit had ook een hamerstuk kunnen
zijn als het aan mij had gelegen. Dit is een onderdeel van het pensioenakkoord. Het
is van voor naar achter uitonderhandeld, dus wat dat betreft kunnen we er gewoon een
klap op geven. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de AOW onbelangrijk is.
Je wilt in Nederland kunnen genieten van een zorgeloze oude dag. Met de AOW legt de
overheid een belangrijke basis daarvoor. Dat is een groot goed. Wij willen die verworvenheid
behouden, ook nu mensen veel ouder worden. We hadden met heel veel pijn en moeite
en nog veel meer debat uiteindelijk besloten dat je bij elk gewonnen levensjaar ook
een jaar later je AOW kreeg, maar eerlijk is eerlijk, dat gaat op termijn natuurlijk
knellen. Mijn kinderen kunnen wel 100 worden. Dan zie ik het zomaar voor me dat ze
tot hun 82ste, gebogen over een rollator, met allerlei ouderdomskwaaltjes, zouden
moeten werken. Dat is natuurlijk ook niet het eindbeeld. Dat probleem gaan wij nu
dus oplossen. Dat is belangrijk.
Ik zie de heer Van Kent nu al kijken, zo van «maar dat is helemaal niet genoeg». Ik
denk dat dit een ontzettend mooie middenweg is, waarmee gewoon recht wordt gedaan
aan het aantal gezonde jaren dat je meer gaat leven.
Laat ik één opmerking nog maken. Vorig jaar zagen we met de bevriezing van de AOW-leeftijd
dat mensen vrij onverwacht met pensioen konden, maar ook móesten. Dat sloeg een gat
in hun pensioenopbouw, en erger, mensen konden hun laatste project, hun laatste klus,
hun laatste karwei niet fatsoenlijk afmaken. Wij kregen toen veel mails van mensen
die daar gewoon pijn van hadden. Ik vind het niet meer van deze tijd, de VVD vindt
het niet meer van deze tijd dat je cao kan dicteren dat je op de AOW-leeftijd met
pensioen moet. Dit zijn nou typisch van die zaken die de werkgever en de werknemer
in goed overleg moeten bespreken, waarna een knoop wordt doorgehakt. Ik krijg dat
nu niet veranderd, maar u kunt erop rekenen dat we hierop terugkomen.
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent. Hij
spreekt namens de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dit onderwerp gaat al heel erg ver terug. Ik vond in mijn kast nog
het rapport van de commissie-Bakker. We gekregen toen nog alles op papier in de postvakjes,
waaronder dit rapport. De commissie-Bakker was ingesteld door Minister Donner om te
kijken naar de toekomst van de arbeidsmarkt. Deze commissie vormde eigenlijk het beginpunt
van de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd.
Een van de belangrijkste argumenten om de AOW-leeftijd te verhogen was in die tijd
een tekort aan arbeidskrachten. Op pagina 20 van dit rapport wordt een prognose gegeven
voor 2015. De prognose is dat er dan een tekort zal zijn van 375.000 arbeidskrachten.
Ik neem u weer even terug naar het jaar 2015. Volgens mij weten we allemaal dat het
beeld toen net iets anders was. Er was namelijk sprake van werkloosheid. 614.000 mensen
waren werkloos. Ze zaten er bijna een miljoen naast. En dat was toen het kernargument
om de AOW te verhogen.
Staatssecretaris Klijnsma had in die tijd de grootst mogelijke moeite om dat door
de PvdA-achterban geaccepteerd te krijgen. Zij ging op campagne langs de afdelingen
met materiaal – ik kon dat helaas niet meer terugvinden – om aan te geven: als wij
de AOW-leeftijd niet verhogen, zijn er straks geen verzorgenden meer aan onze bedden.
We weten allemaal hoe dat vervolgens is verlopen: 80.000 mensen zijn wegbezuinigd
in de zorg. Ook die prognose is toen dus niet uitgekomen.
Een ander belangrijk argument dat er toen werd bij gehaald is de betaalbaarheid. Het
ging toen hard: wetten volgden elkaar op, er werden wetten ingediend, er werden wetten
ingetrokken, er werden deals gesloten, er werden deals van tafel gehaald, en er werden
afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over het te volgen pad voor de stijging van de AOW-leeftijd
in een sociaal akkoord met de FNV. Die afspraken werden vervolgens om financiële redenen
door het kabinet geschonden. Ik zie de Minister een beetje minzaam of twijfelachtig
kijken, maar in die tijd was de bezuinigingsopdracht toch echt de aanleiding om tot
een extra versnelling van de al ingezette stijging van de AOW-leeftijd te komen. Ik
zie de Minister nu knikken, want zo was het natuurlijk ook gewoon. Het was echt een
centenkwestie.
We zijn nu bij het punt aanbeland dat er opnieuw een discussie wordt gevoerd over
de AOW-leeftijd. Volgens mij begrijpen een hele hoop mensen in Nederland helemaal
niet meer waar iedereen mee bezig is. Het is onmogelijk om een pad voor de toekomst
uit te stippelen omdat het constant verandert. Er worden constant afspraken op tafel
gelegd en van tafel gehaald en afspraken worden overruled. Maar de bottomline is voor
ons dat de argumenten waarmee dat al die tijd gebeurd is, onjuist zijn. Het zijn politieke
keuzes – en een politieke keuze is natuurlijk een politieke keuze – maar van de onderbouwing
die daar steeds bij geleverd is, namelijk dat er tekorten op de arbeidsmarkt zouden
ontstaan, is natuurlijk niks gebleken. Sterker nog, in de sectoren waar die tekorten
zouden ontstaan, zijn er juist mensen wegbezuinigd. We zien daar nu wel weer tekorten,
maar als die bezuiniging op 80.000 banen niet had plaatsgevonden, had dat er natuurlijk
heel anders uitgezien. Er zijn nu zeker ook sectoren waarin mensen nodig zijn, maar
er is ook een grote groep mensen die op zoek zijn naar werk. Daarin is dus geen argument
te vinden om de AOW-leeftijd te verhogen.
Dan het financiële argument. Ik zou willen verwijzen naar de doorrekening van ons
SP-programma. Wij hebben als enige partij laten zien dat de AOW op 65 jaar wel degelijk
betaalbaar is als je de politieke keuzes maakt die wij in ons programma hebben gemaakt.
Maar ik denk dat die discussie nu ook minder relevant is geworden, zeker gelet op
de middelen die de overheid nu ter beschikking heeft om in te grijpen op de arbeidsmarkt
en in het licht van de oplopende werkloosheid. Die doet zich nu nog niet in groten
getale voor omdat onze sociale zekerheid en de steunpakketten nog een deel van de
werkloosheid die eraan komt opvangen, maar de toekomstvoorspellingen van FME, ING
en het CPB over onze arbeidsmarkt en de kansen voor mensen om een baan te vinden zijn
gitzwart. Volgens mij zit daar een extra argument in om serieus te gaan kijken naar
een verdere verlaging van de AOW-leeftijd, zeker gezien de gigantische bedragen die
met al die pakketten gemoeid zijn.
In de acties die wij met heel veel werknemers, de FNV, de Partij van de Arbeid, GroenLinks
en velen anderen hebben gevoerd, hebben wij schouder aan schouder strijd geleverd
om de AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Deze wet zou een prima eerste stap richting
de 65 zijn, zeg ik daar met een glimlach bij. Maar volgens mij is de huidige situatie
een extra goede aanleiding om opnieuw te kijken naar het voorliggende wetsvoorstel
en de nut en noodzaak van regelingen waarbij mensen eerder kunnen stoppen met werken,
zodat er plekken vrijkomen op de arbeidsmarkt die bijvoorbeeld kunnen worden ingevuld
door jonge mensen, of van regelingen waarbij mensen die al richting de pensioenleeftijd
gaan iets eerder of in deeltijd kunnen stoppen en de helft van hun tijd kunnen gebruiken
om jonge mensen op te leiden. Denk aan het onderwijs en de politie, waar de vergrijzing
toeslaat. Heel veel mensen willen graag stoppen met werken, maar hebben nu niet de
kans daartoe. Zij zouden niet alleen zelf geholpen kunnen zijn met dit soort afspraken;
zij zouden daarmee ook de politie en de publieke sector vooruit kunnen helpen door
zich in te spannen om mensen op te leiden.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het voor dit deel eigenlijk heel erg eens met de heer Van Kent, maar we hebben
vanmiddag een wetsvoorstel besproken om er drie jaar eerder uit te kunnen. De heer
Van Kent heeft daarover gezegd: dat is niet optimaal, maar je kan daar wel sectorale
afspraken over maken. De bouw is daar in elk geval blij mee. De veiligheidssector
is daar blij mee. Dat is toch juist wat we willen? We willen dat mensen er eerder
uit kunnen. Tegelijkertijd bevriezen we de AOW-leeftijd. Dat gebeurt de komende twee
jaar. Vervolgens komt er een langzamere stijging in plaats van die hele snelle een-op-eenkoppeling.
Ik begrijp dus oprecht niet waar dit betoog van de heer Van Kent naartoe leidt.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben natuurlijk zeer bereid om dat toe te lichten. Het punt is dat hoe hoger de
AOW-leeftijd is, hoe duurder en hoe minder mogelijk vroegpensioenregelingen zijn,
want de periode die overbrugd moet worden neemt toe als de AOW-leeftijd stijgt. Maar
het lichaam van iemand die in de bouw, of als schilder, of in een slachterij werkt,
verandert niet mee met de stijging van de AOW-leeftijd. Als daar een regeling moet
worden afgesproken vanaf 63 jaar, dan wordt die steeds duurder als de AOW-leeftijd
blijft stijgen. Het gaat om gigantische bedragen als je een jaar eerder wilt stoppen.
Het gaat al snel om € 30.000 tot € 40.000. Met andere woorden, u heeft misschien die
tijdelijke – ik benadruk: tijdelijke – mogelijkheid voor ogen om een kleine groep
werknemers door de tijdelijke afschaffing van de RVU-heffing met vroegpensioen te
laten gaan, maar die groep zou veel groter kunnen worden als we in de eerste plaats
die regeling structureel maken en in de tweede plaats de AOW-leeftijd verlagen naar
66 jaar, of beter nog naar 65 jaar. Want dan wordt voor een veel grotere groep mensen
veel beter betaalbaar om met pensioen te gaan. We kunnen dan veel meer bereiken voor
mensen die simpelweg niet kunnen doorwerken, voor mensen die zwaar werk doen. Dat
zijn mensen die vaak jong zijn begonnen met werken, een praktische opleiding hebben
gedaan en vaak lichamelijk zwaar werk doen. Zij werken gemiddeld nu ook nog langer
door dan andere mensen op de arbeidsmarkt die dat zware werk niet verrichten en zij
hebben niet het geld om heel veel pensioen naar voren te halen. Juist voor die groep
zou een lagere AOW-leeftijd dan nu in het akkoord is afgesproken noodzakelijk zijn.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dit van de heer Van Kent. Dit staat ook in het huidige en in het nieuwe
verkiezingsprogramma van de SP, dus ik respecteer dat alom. Ik kan niet anders. Dat
is ook terecht. Maar mijn vraag zit ’m toch een beetje in het volgende. De toon is
heel stevig. De SP wil eigenlijk iets anders. Dat respecteer ik. Als we samen met
de werknemers geen strijd hadden gevoerd, was er niks gebeurt, maar nu ligt dit er:
er komt een vroegpensioenregeling en de AOW wordt bevroren en die gaat minder snel
stijgen. Ik begrijp dat dat niet in het verkiezingsprogramma van de SP staat, maar
de bottomline is dat dit een verbetering is ten opzichte van wat er was.
De heer Van Kent (SP):
Het moge duidelijk zijn dat wij iedere verbetering altijd zullen steunen. Dat op de
eerste plaats. Op de tweede plaats constateer ik ook dat we samen strijd hebben geleverd
voor meer eisen dan alleen deze eis. Het ging ook over indexatie voor iedere generatie,
maar ik moet helaas constateren dat we nu vooral een debat voeren over het voorkomen
van kortingen in plaats van over het indexeren van pensioenen. Het ging ook over een
pensioen voor iedereen. Ik constateer dat er een experiment gaat komen met zzp'ers,
maar dat dat niet geregeld is. De wachttijd voor uitzendkrachten is er nog niet af.
Het derde was het op tijd kunnen stoppen met werken. Ik constateer dat de 66 jaar
is losgelaten en dat er een tijdelijke – dat woord wil ik wel benadrukken – regeling
komt voor een kleine groep mensen, waarbij ik die schilder van 60 niet recht in de
ogen kan kijken en kan zeggen: we hebben het voor jou geregeld. Gelet op ons verkiezingsprogramma
en de opdracht die wij namens onze leden hebben meegekregen, hebben wij dat beoordeeld
als drie keer onvoldoende, en daarmee volstrekt onvoldoende.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Kent (SP):
Dan de levensverwachting. Dat is ook een belangrijk argument dat steeds wordt aangedragen,
en ook niet geheel onterecht, want gemiddeld genomen worden mensen ook ouder. Het
punt is wel dat de gemiddelde mens natuurlijk niet bestaat en dat juist de mensen
die ik net al beschreef, die vroeg zijn begonnen met werken, vaak een praktische opleiding
hebben, zwaar werk hebben gedaan, langer werken omdat ze niet de financiële middelen
hebben om zelf eerder stoppen mogelijk te maken, vaak zes, zeven jaar korter leven.
Bijvoorbeeld door de verhoging van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar worden
hun twee jaren van goede gezondheid ontnomen. Het zou daarom veel beter zijn – daar
vinden we gek genoeg wel aansluiting bij het verhaal van de VVD – om de AOW voor iedereen
op 65 jaar te zetten en vervolgens het recht op langer doorwerken te introduceren.
Dan geef je mensen die willen doorwerken, de kans om dat ook te doen. De werkgever
kan daar dan alleen met redenen omkleed van afwijken. Die redenen zijn wat ons betreft
vergelijkbaar met het ontslagrecht. Als iemand objectief gezien niet meer functioneert
of niet meer op die plek past – in het ontslagrecht is daar een toets voor – kunnen
dat dus redenen voor een werkgever zijn om dat verzoek van de werknemer te weigeren,
maar in principe is de lijn dat mensen het recht hebben om langer door te werken.
Wij zien namelijk ook dat er een hoop mensen zijn die werk hebben dat ze wel ook na
hun 65ste kunnen doen. We vinden dat dat niet alleen mogelijk moet zijn, maar dat
er ook een recht daarop moet komen. Dat is de andere kant van de medaille. We zijn
niet hetzelfde, en dat we niet hetzelfde zijn betekent dat er een groep is die echt
eerder moet kunnen stoppen, maar dat er ook een groep is die graag langer door wil
werken en door kán werken.
Voorzitter. Dan nog een ander aspect dat te maken heeft met de verhoging van de AOW-leeftijd
en dat niet onbelangrijk is, namelijk vrijwilligerswerk, mantelzorg en het zorgen
voor kleinkinderen. Dat zal het CDA ook aanspreken. Mensen in het land vervullen daarmee
een hele belangrijke functie en dat geldt in het bijzonder voor mensen die wat ouder
zijn. Het verlagen van de AOW-leeftijd maakt het voor een veel grotere groep dan nu
het geval is mogelijk om dat te doen en om die zeer waardevolle bijdrage, die vaak
wordt onderschat, aan de samenleving te leveren.
Voorzitter. Dan ga ik nog even door op de levensverwachting. In 2012 is de koppeling
van de levensverwachting aan de AOW-leeftijd in de wet geregeld. Het gekke is dat
ik toen ik dat teruglas, weer zag en mij ineens weer herinnerde dat ik toen samen
met Paul Ulenbelt een amendement heb gemaakt waarin staat dat de AOW-leeftijd ook
moet dalen als de levensverwachting daalt. Een raar manco dat we in die wet hadden
aangetroffen was namelijk dat de leeftijd alleen maar kon stijgen en niet kon dalen.
Dat amendement is toen bij dat debat ingediend. We hebben nu natuurlijk te maken met
een verschrikkelijke situatie waardoor het niet uitgesloten is dat de levensverwachting
zal dalen of ongeveer gelijk zal blijven aan die in 2019. Die prognose heb ik in elk
geval gezien. Ik heb het CBS daar iets over horen zeggen, of ik heb dat kunnen lezen.
Ik zie de Minister twijfelen, maar uiteindelijk knikken. Als dat zo is, zal dat een
effect hebben op de AOW-leeftijd. Ware het niet dat in de wet niet is opgenomen dat
die leeftijd kan dalen. Hij kan alleen maar stijgen; hij kan niet dalen. Het amendement
is toen helaas verworpen, maar we gaan het nog een keer proberen. Er zal dus een amendement
worden rondgestuurd waarin de voorliggende wet zo wordt gewijzigd dat de AOW-leeftijd
meedaalt als de levensverwachting daalt.
Dan de grote groepen die in de problemen zijn gekomen door de AOW-leeftijd. Niet alleen
mensen met zware beroepen hebben de prijs van die bezuiniging door de overheid betaald
met hun lichaam en hun gezondheid. We hebben vorige week een hoorzitting daarover
gehad. Er zijn ook grote groepen die financieel direct in de problemen zijn gekomen
omdat zij regelingen hadden die tot 65 jaar liepen en de AOW-leeftijd later inging.
Daardoor ontstond er een periode waarin er geen inkomen was. We hebben dat natuurlijk
gezien met VUT- en prepensioenregelingen. We hebben mensen gezien met partnerpensioenen
die op die manier in de problemen zijn gekomen. Vorige week hebben we ons uitgebreid
gericht op de groep met een aov, dus met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, die
stopt bij 65, wat vervolgens zorgt voor een inkomensgat. We hadden toen veel specialisten
aan tafel en zullen daarop terugkomen bij de begroting. Ik ben samen met het CDA aan
het kijken naar een mogelijk initiatief, want dat grote onrecht moet door de overheid
worden rechtgezet. Het komt direct voort uit een besluit van de overheid en kan niet
opgevangen worden door de markt, omdat er simpelweg nooit premie is betaald voor de
periode die overbrugd moet worden. Dat grote onrecht moet door de overheid worden
rechtgezet. Maar zoals ik al zei: daar zullen wij nog op terugkomen als we een uitgewerkt
voorstel hebben. Dat zullen we tegen die tijd presenteren.
Voorzitter, tot slot. Ik hoop echt dat we het wetsvoorstel dat we vandaag hier hebben
liggen, als eerste stap kunnen zien. We moeten met elkaar onderkennen dat het niet
mogelijk is om van grote groepen mensen in onze samenleving te vragen om eindeloos
door te blijven werken. Dat zien we in de instroomcijfers van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen,
we zien het doordat mensen op onverantwoorde manier nog doorwerken, terwijl hun lichaam
dat echt niet meer kan. Daardoor hebben sommigen van hen niet alleen minder, maar
soms zelfs géén goede jaren meer om van hun welverdiende oude dag te genieten. Ik
hoop echt dat dit een eerste stap is.
Wat die financiële redenen betreft: we moeten met elkaar onder ogen zien dat dit geld
kost, maar ik hoop echt dat we deze groep kunnen koppelen aan de andere kant van de
medaille, namelijk de grote groep jongeren en mensen die een baan zoeken. Die groep
zal alleen maar toenemen. We moeten voor ons onderwijs, maar ook voor de zorg en voor
de politie mensen kunnen opleiden en het zo organiseren dat dat op een goede manier
gebeurt.
Wat ons betreft gaan we naar die 65. Iedere stap in die richting is er één, maar er
zijn nog heel veel stappen nodig en dit is pas een heel klein stapje.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Weyenberg
namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het bij dit wetsvoorstel vrij kort houden. De kern
is dat er bij de invoering van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting
is gekozen voor een koppeling van een-op-een. Dat betekent dat elk extra jaar levensverwachting
ook leidde tot één jaar later AOW. Dat klinkt in eerste instantie misschien best wel
logisch, maar het heeft één consequentie die volgens mij bij de invoering onvoldoende
is gewogen, namelijk dat de verhouding tussen werkende jaren en gepensioneerde jaren
door die koppeling steeds veranderde, in plaats van constant te blijven, wat natuurlijk
eigenlijk wel de bedoeling was geweest.
In het pensioenakkoord is nu afgesproken om te kiezen voor een tweederdekoppeling.
Als dus de levensverwachting met één jaar stijgt, neemt de AOW-leeftijd in de toekomst
met acht maanden toe. Daarmee blijft ook de verhouding tussen het aantal gewerkte
jaren en het aantal jaren dat mensen van hun pensioen kunnen genieten, eigenlijk stabiel.
Voorzitter. Mijn fractie kan dat voorstel steunen. Dit klinkt allemaal heel technisch,
maar het heeft een hele grote impact op mensen en het gaat om hele grote bedragen.
Wij zitten dat hier nu in dit gezelschap te doen, maar dit is nogal wat. Ik vind het
verstandig en ik steun het.
Voorzitter. Ik heb nog wel één specifieke vraag. We hebben het in het vorige wetgevingsoverleg
voor de dinerpauze ook gehad over meer investeren in een leven lang leren, in omscholing
en in duurzame inzetbaarheid, en tegelijkertijd voor de komende jaren meer fiscale
ruimte en iets minder RVU-heffing – zo noemen we in jargon de heffing voor vervroegd
pensioen – voor mensen die zich daar nog niet op hebben kunnen voorbereiden, zodat
zij ook eerder kunnen stoppen.
Ik vraag daarnaast vandaag – collega Van der Linde deed dat ook al – aandacht voor
het omgekeerde. Er zijn mensen die hun planning hadden gemaakt uitgaande van deze
stijging en deze gewerkte jaren. Die dachten: daarin bouw ik nog pensioen op en dan
kom ik uit op het pensioen dat ik graag wil hebben. Waar het merendeel van de mensen
denkt: nou, hier word ik vrolijk van, zegt dus die laatste, beperktere groep «wacht
even, mijn hele pensioenplanning loopt hierdoor in de war». Wat kunnen we nou voor
die mensen doen? Je kunt zeggen: we doen überhaupt geen leeftijdsontslag meer op de
AOW-leeftijd. Voor mij als liberaal heeft dat heel veel aantrekkelijke elementen.
Maar ik ben wel heel bezorgd voor één heel groot nadeel, namelijk dat je daarmee de
arbeidsmarktpositie van heel veel oudere werknemers of oudere mensen die werkloos
zijn en op zoek zijn naar een baan, in de wielen rijdt, omdat dan bij het afscheid
nemen bij pensioen ook een ontslagvergoeding moet worden betaald. Dit vind ik dus
een dilemma. Ik vind het een extra dilemma voor de groep die eigenlijk had gedacht
iets langer te kunnen blijven werken, maar die de AOW-leeftijd nu eerder bereikt dan
ze hadden gedacht. Zou je daar, eventueel tijdelijk, nog iets aan kunnen doen met
een soort recht op doorwerken voor een beperkte periode, in ieder geval tot de datum
uit het oorspronkelijke wetsvoorstel? Ik noem maar iets. Volgens mij zat de heer Van
der Linde in dezelfde hoek te zoeken. Het is allemaal complex, maar ik heb hier eerder
ook al aandacht voor gevraagd, samen met de heer Slootweg en de heer Van der Linde.
Ik denk dat dit een veel kleinere groep is dan de groep die denkt dat ze heel blij
worden van dit wetsvoorstel, maar dat het toch goed is om wel even heel expliciet
stil te staan bij deze groep.
Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel. En excuses dat u mij net even
moest overslaan; ik kwam uit een ander overleg.
De voorzitter:
Het is u vergeven, meneer Van Weyenberg. Dank u wel. Ik zou graag het woord willen
geven aan de heer De Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Terwijl veel Nederlanders niet zitten te wachten op een
verhoging van de AOW-leeftijd en de afbraak van ons pensioenstelsel, gaat dat wel
gebeuren. Ongelofelijk. Eerder kregen de vakbonden nog steun van de Nederlandse bevolking
bij stakingen voor een beter pensioen. Uit onderzoek van EenVandaag bleek dat de overgrote
meerderheid van de Nederlanders, van links tot rechts, wilde dat er geen verdere verhoging
van de AOW-leeftijd zou worden doorgevoerd. Uit eerder onderzoek van datzelfde EenVandaag
bleek ook al dat werkgevers en werknemers een verdere verhoging van de AOW-leeftijd
niet realistisch vonden. Sterker nog, een meerderheid van de werkgevers en werknemers
wilde een verlaging van de AOW-leeftijd. Ook kwam naar voren dat 58% nu al denkt niet
door te kunnen werken tot 67 jaar. En toch gaat dit uiteindelijk gebeuren.
Voorzitter. Dit kabinet laat zien dat het vooral doet wat het Nederlandse volk niet
wil. Ook de FNV laat zien niet meer echt op te komen voor al die hardwerkende Nederlanders.
Want met de steun voor het pensioenakkoord heeft de FNV steun gegeven aan een pensioen
dat ze eerder nog typeerden als «casinopensioen». Hoe is het mogelijk dat deze lui
zo door de pomp zijn gegaan en miljoenen pensioendeelnemers zo in de steek laten?
Voorzitter. Als onderdeel van het pensioenakkoord is er een soepeler koppeling bij
wet voorgelegd. Met ingang van 2025 wordt de ontwikkeling van de AOW-leeftijd voor
twee derde gekoppeld aan de resterende levensverwachting met 65 jaar. Elk jaar levenswinst
wordt vertaald in acht maanden langer doorwerken en vier maanden langer AOW. Partijen
vonden het wenselijk om die «soepele koppeling» te bewerkstelligen. Het kabinet vond
dat het oog moest hebben voor de zorgen van veel burgers. Dat klinkt mooi, maar hoe
arbitrair wil je het hebben? Als dit kabinet echt iets zou geven om de zorgen van
mensen, dan zou het wel zorgen dat de verdere ... Ik hoor de bel van de plenaire zaal
gaan. Een soort alarm! Dan zou het zorgen dat de verdere verhoging van de AOW-leeftijd
en onnodige pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel zouden gaan, en dat
de rekenrente wordt aangepast, zodat pensioenfondsen zich niet meer onnodig arm hoeven
te rekenen. Begin daar eens mee! Mensen hebben er slapeloze nachten van. In het onderhandelingsspel
met de bonden is de AOW onderdeel geworden van vreselijk wheelen en dealen. Ook hier
gaat het om het inzetten van wisselgeld om een pensioenafbraak af te dwingen. Afgezien
van het feit dat iedere gunstige aanpassing gewaardeerd moet worden, gaat het in essentie
om het behoud van een goede oudedagsvoorziening. Dat is niet een oplopende AOW tot
67 en verder.
Het nu voorliggende voorstel stoelt op de aanname dat het aantal gezonde jaren na
de AOW-leeftijd is toegenomen of gelijk zou blijven, waardoor dit soort ingrepen neutraal
zou uitpakken en de gezondheidsverdeling na dit voorstel gelijk zou blijven. Zeg dat
eens tegen al die mensen die het nu al bijna niet lukt om op een gezonde manier de
AOW-leeftijd te halen. En het klopt ook simpelweg niet. Het aantal 60-plussers dat
met gezondheidsproblemen doorwerkt, zal gaan stijgen. Deze mensen lopen het risico
om eerder uit het arbeidsproces te vallen of arbeidsongeschikt te worden, met alle
gevolgen van dien. En toch kiest dit kabinet ervoor om de verhoging van de AOW-leeftijd
door te zetten. Dat is ronduit asociaal. Waarom doet u dit toch? Waarom luistert u
niet naar het Nederlandse volk en gunt u ze geen onbezorgde oude dag in goede gezondheid?
De AOW is te veel onderhevig geraakt aan politiek gesol en koehandel, met als resultaat
een ondoorzichtig, opportunistisch beleid van gas geven en remmen. Feit is dat steeds
minder mensen aangeven in staat te zullen zijn een oplopende AOW-leeftijd in goede
gezondheid te halen. Daar komt bij dat de combinatie van een toekomstige pensioenverslechtering
en een steeds latere AOW de totale oudedagsvoorziening op een nieuw neerwaarts hellend
vlak heeft gezet. Het prijskaartje van dit kortetermijnbeleid is een toekomstige armoedeval
voor veel gepensioneerden. Het is schandalig dat dit in een land als Nederland kan
gebeuren.
Voorzitter. Met het voorliggende voorstel is er een minder harde koppeling van de
AOW aan de levensverwachting. Het zorgt ervoor dat een slecht voorstel iets minder
slecht wordt. Dat zien wij ook. Wij blijven tegen het pensioenakkoord en tegen de
manier waarop dit kabinet omgaat met onze ouderen en pensioendeelnemers, maar voorstellen
die de ellende iets kunnen verzachten, steunen we. Toch zal ik daarnaast vandaag opnieuw
de oproep doen om de AOW-leeftijd niet verder te verhogen. Bevries hem, en niet alleen
maar voor een paar jaartjes; bevries hem gewoon helemaal en laat die koppeling met
de levensverwachting los.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens
50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS was tegen de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting,
en dat blijft ook zo. We hebben in een tegenbegroting laten zien dat 65 echt 65 kan
blijven. We hadden er ook begrip voor kunnen opbrengen om hem nu te bevriezen op 66 jaar
en dan ruimte te geven om eerder te kunnen stoppen. De een-op-eenkoppeling – een jaar
langer leven is ook een jaar langer werken – is echt onredelijk. Je pikt de laatste
gezonde jaren van mensen af. Sterker, er zijn mensen met zware beroepen die ook in
die jaren al niet meer gezond zijn. Er is nu een kleine wijziging, van een jaar langer
doorwerken bij een jaar langer leven naar twee derde jaar langer doorwerken. Dat is
wel een verbetering, en dat willen we inderdaad niet afpakken. Maar de koppeling als
zodanig vinden we onrechtvaardig, zeker ook in Europees perspectief. Laten we daar
nu even bij stilstaan. Waarom zetten we de AOW-leeftijd niet vast op 67 jaar, zoals
in Duitsland? En o ja, dat is pas in 2030, die 67 jaar. Ook België stuurt op 67 jaar,
ook in 2030. Maar ja, wij in Nederland doen dat al veel eerder. Opnieuw is Nederland
dus het braafste jongetje van de klas. We lopen voorop met het verhogen van de AOW-leeftijd
in de toekomst. Er zijn meerdere EU-landen die vrijwel niets gespaard hebben in de
tweede pijler, die niet beschikken over een pensioenreserve van 1.600 miljard en die
het ook gewoon nalaten om over te gaan tot een koppeling van het staatspensioen aan
de levensverwachting. Maken zij dan geen houdbaarheidsberekeningen? Of slaan ze daar
geen acht op?
In Nederland was het houdbaarheidssaldo juist leidend in het komen tot die koppeling.
De budgettaire situatie in veel andere EU-landen is zwakker dan de Nederlandse. Wij
pikken de laatste gezonde jaren van onze burgers in, terwijl hun geboortecijfers veelal
nog lager zijn dan die bij ons en ze zoals gezegd geen gigantische pensioenreserves
hebben, zoals wij. Mijn eerste vraag is dan ook: maken andere EU-landen dezelfde houdbaarheidsberekeningen
als Nederland? En zo ja, waarom is dat voor hen geen aanleiding om hetzelfde te doen?
Zullen we het nu eens een keer omkeren en hun modellen gaan gebruiken? Misschien kunnen
wij daar iets van leren. Negeren zij de uitkomsten van de berekeningen, of is de manier
waarop zij hun houdbaarheid berekenen naar Nederlandse maatstaven ondermaats? Is het
mogelijk om het Centraal Planbureau een vergelijkende studie te laten doen naar de
houdbaarheidssaldo's van alle EU-landen, met dezelfde uitgangspunten en dezelfde boekhoudregels,
dus volgens onze strenge normen? Dan kunnen we de situaties een keer op een eerlijke
manier met elkaar vergelijken. En als wij dan ongelijk hebben, zullen we het dan ook
toegeven?
De onvrede in Nederland over de koppeling aan de levensverwachting kan natuurlijk
ook niet los gezien worden van het feit dat Nederland gevraagd wordt om bij te dragen
aan de acute financiële situatie in andere EU-landen. Ook kan het niet los gezien
worden van de ingrepen van de ECB. De ECB koopt op dit moment de begrotingstekorten
van alle eurolanden op. Dat komt weliswaar niet direct op het bord van onze nationale
begroting, maar u bent het toch wel met mij eens dat het wij via het opkoopbeleid
van de ECB volop meebetalen aan het financieren van de enorme tekorten in de hele
eurozone? Eerlijk is eerlijk: wij betalen op deze manier allang mee aan de al dan
niet failliete pensioenstelsels van andere eurolanden, ook die van de landen die de
koppeling aan de levensverwachting voor hun land niet nodig vinden. Daar is niets
populistisch aan.
Andere partijen noemen de koppeling van de AOW aan de levensverwachting onvermijdelijk.
Vindt het kabinet dat ook? Dan moet u toch echt nog een keer goed uitleggen aan de
kiezers waarom zij moeten meebetalen aan de keus van andere landen om het zogenaamd
onvermijdelijke uit te stellen. Succes daarbij, want dat lijkt me een lastige. Ik
krijg het in ieder geval niet uitgelegd, en gooi het daarom ook u weer voor de voeten.
Voor de Nederlandse gepensioneerden is het zelfs nog een tandje erger, want zij betalen
net als iedereen in Nederland mee aan de opkoop van de tekorten van andere eurolanden
door de ECB, en vervolgens krijgen ze de negatieve rente die dat oplevert ook nog
eens op hun bord in de vorm van dreigende kortingen. Maar daar zullen we het hier
verder maar niet meer over hebben; dat is voor Financiën.
Het is overigens niet zo dat 50PLUS elke gedachte aan een verhoging van de pensioenleeftijd
voor eeuwig uitsluit. Er is niets op tegen om eens in de tien jaar opnieuw de balans
op te maken en te kijken waar we dan staan. Ook wij zouden het prima vinden als mensen
op vrijwillige basis kunnen doorwerken als ze dat willen. Maar laten we het niet doen
over een periode van 60 jaar, want dan kan er heel veel gebeuren wat het CPB niet
in zijn modellen kan vatten. Lex Hoogduin noemt de houdbaarheidsberekening om die
reden zelfs «quatsch». Dat kan positief zijn, bijvoorbeeld een stijging van het geboortecijfer
of meer economische groei, of het kan negatief uitpakken, waardoor je moet nadenken
over maatregelen om bij te sturen. Doe dat dan eens in de tien jaar, want dat geeft
rust en stabiliteit in het debat. Over vijftien kabinetten heen regeren is toch ook
quatsch.
Voorzitter. De sociale kant van de AOW-leeftijd is natuurlijk waar we het allemaal
voor doen. We hebben meer dan 50 jaar dezelfde AOW-leeftijd gekend. Dat gaf rust,
stabiliteit en vertrouwen aan een brede groep van lage en middeninkomens in de samenleving.
Het was iets waar je op kon bouwen, waar je je leven naar kon inrichten. Dat is helemaal
verdwenen met de koppeling aan de levensverwachting. Er zijn wel tabellen waarin iedereen
kan zien wat voor het aannemen van deze wet de pensioenleeftijd wordt als je nu 20,
30, 40 of 50 jaar bent. Maar sinds 2012 hebben we er zo ontzettend mee gerommeld dat
niemand dat nog als een anker ziet. Niemand durft er nu nog op te bouwen. Het is alsof
je een lekker hapje hebt dat steeds verder wordt verplaatst als je het probeert te
grijpen.
Voorzitter. Dat de levensverwachting ook kan dalen, is iets waarvan het kabinet zegt:
ja, als dat gebeurt, dan is dat waarschijnlijk een tijdelijk effect. Wij hebben behoefte
aan een second opinion naast die van het kabinet en het CPB. Ook op dit punt zou ik
graag eenduidige cijfers willen hebben van alle EU-landen. Zijn die er? Ik heb ze
niet kunnen vinden, althans geen cijfers die eenduidig zijn en geactualiseerd op basis
van wat we weten over de huidige gezondheidscrisis. Ik kan me voorstellen dat er meer
tijd nodig is om hier goed inzicht in te krijgen, maar laten we er wel mee aan de
slag gaan. Is de Minister hiertoe bereid?
De effecten van de huidige crisis op de levensverwachting lijken ons ook niet oninteressant
om eens bij stil te staan, zeker door de coronaeffecten. Want ook al zouden de effecten
op de levensverwachting beperkt of tijdelijk zijn, ze zijn er wel, net zoals de nog
onbekende invloed van deze crisis op het aantal gezonde pensioenjaren. Wat dit virus
precies met onze gezondheid doet en gaat doen, is een onbekende en toch ook een beetje
beangstigende factor.
Voorzitter. Tot slot ben ik wel blij met een detail uit de memorie van toelichting.
Hoewel wij niet blij zijn met de stijging van de AOW-leeftijd en de koppeling aan
de levensverwachting, is de Minister wel zo eerlijk om toe te geven dat de kosten
van dit voorstel betaald worden uit de gestegen arbeidsparticipatie van ouderen. Het
is toch altijd aardig om bevestigd te zien wie de rekening betaalt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eerdere sprekers hebben het ook al gezegd: met dit voorstel
passen we de verhoging van de AOW-leeftijd aan. Wat we daarmee in onze ogen doen,
is een historische fout goedmaken. Wij vinden het namelijk best reëel om de AOW-leeftijd
te laten stijgen als mensen ouder worden, maar wij vinden het niet reëel om dat een-op-een
te doen, dus dat we mensen ieder jaar dat ze langer leven ook langer laten werken.
De balans die nu gevonden is, met acht maanden langer werken bij twaalf maanden langer
leven, vinden wij redelijk. We zijn dan ook blij dat we deze belangrijke stap kunnen
zetten. Dat was voor GroenLinks ook een van de redenen om het pensioenakkoord te steunen.
Want hoe je het ook wendt of keert, veel mensen maken zich er zorgen over of zij hun
pensioen wel in goede gezondheid kunnen halen en zouden graag eerder stoppen met werken.
Daarom staat dit wetsvoorstel ook niet alleen. We hebben net al een ander wetsvoorstel
behandeld, dat ervoor zorgt dat mensen met zware beroepen – niet alle mensen met zware
beroepen, maar wel mensen met zware beroepen – eerder kunnen stoppen met werken. Daar
zullen we het kabinet kritisch op gaan volgen, samen met de heer Van Kent van de SP.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen bij dit wetsvoorstel. De eerste gaat over de enorme
gezondheidsverschillen tussen sociaaleconomische groepen in dit land. Elke keer als
je die cijfers ziet, schrik je daar ontzettend van. Bij geboorte is er een verschil
van twintig gezonde levensjaren tussen de 20% rijkste en armste mensen in ons land,
tussen de hoogste en de laagste inkomens en hun kinderen. Is de Minister het met GroenLinks
eens dat deze getallen eigenlijk onacceptabel zijn, en is hij bereid om hier samen
met het kabinet een topprioriteit van te maken? In de schriftelijke inbreng hebben
wij gevraagd om concrete, afrekenbare doelstellingen. De Minister antwoordt dat de
levensverwachting in 2024 moet zijn toegenomen. Daar ben ik het mee eens, maar dat
is geen concrete doelstelling. Ik snap ook dat het ongelofelijk complex is, maar ik
vind wel dat we alles moeten doen wat we kunnen om dat gat kleiner te maken, want
dat is in onze ogen echt een van de grootste onrechten die we op dit moment in Nederland
hebben. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop.
Voorzitter. Mijn tweede vraag kan korter. Die gaat over de budgettaire dekking van
dit wetsvoorstel. Toen het pensioenakkoord werd gesloten, werd aangegeven dat er nog
geld gevonden moest worden binnen de rijksbegroting. Zou de Minister hierop een toelichting
kunnen geven, niet alleen voor 2021, maar ook voor de komende jaren?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van
de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. De mooiste voorstellen die hier voorliggen, zijn voorstellen die
door strijd zijn ontstaan. En dit wetsvoorstel kent nogal een lange geschiedenis.
Zoals de heer Smeulders al zei, was dit wel een van de kernpunten voor de vakbeweging:
om uiteindelijk met het kabinet in gesprek te gaan over het hele complex aan pensioenen,
maar vooral ook alles wat daarmee te maken heeft, namelijk inderdaad gezond oud kunnen
worden. Door de snel stijgende AOW-leeftijd en het gemis aan een regeling voor zware
beroepen zagen de FNV en ook verschillende partijen in dit huis dat heel veel mensen
tussen wal en schip aan het vallen waren en niet gezond hun pensioen konden halen.
Dit is een van de wetsvoorstellen die echt van belang zijn in het totaal van het akkoord.
Ik weet ook dat het voor de FNV essentieel is, omdat al die mensen de snel stijgende
AOW-leeftijd niet meer konden bijbenen.
Dit is ook het wetsvoorstel – de heer Van Weyenberg zei het al – waarbij het gaat
om miljarden. Dit is eigenlijk veruit het duurste onderdeel van het pensioenakkoord,
want het gaat over het verschuiven van miljarden en het kost miljarden. Maar ik vind
het iedere euro waard, omdat we zien dat mensen niet zo snel kunnen anticiperen op
die snel stijgende AOW-leeftijd. Dat de AOW-leeftijd op een gegeven moment moet stijgen,
omdat we nou eenmaal allemaal ouder worden, vindt de Partij van de Arbeid logisch,
maar niet met deze snelheid. Daarom is het goed dat dit er is gekomen, door strijd.
De onderhandelingen zijn twee keer afgebroken door de vakbeweging. Daar hebben wij
de vakbeweging ook in gesteund. Ook voor de Partij van de Arbeid is deze wet, net
als de regeling voor zware beroepen, essentieel voor het pensioenakkoord. Maar ik
zie een interruptie.
De voorzitter:
Voorzitter ... Nee, dat ben ik zelf. Meneer Van Dijk, u heeft inderdaad een interruptie
van de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Ik vraag me af of dit dan genoeg is voor de Partij van de Arbeid. De heer Van Dijk
geeft terecht aan dat er iets moest gebeuren, omdat de mensen moeite hebben om gezond
de AOW-leeftijd te halen. Dit is een lichte verbetering, maar het enige wat het eigenlijk
echt doet, is dat het iets minder is gekoppeld aan de levensverwachting en dat de
AOW-leeftijd kort wordt bevroren. Kort is beter dan niet, maar voor de toekomst hebben
we wel een groot probleem. Kijk wat het RIVM zegt. Dat is op verschillende manieren
gespind en door het kabinet ook op verschillende manieren gebruikt als: we zijn op
de goede weg. Maar daar staat gewoon ook: voor de komende jaren is het zeker dat meer
60-plussers met een minder goede gezondheid zullen gaan doorwerken. Dat zijn mensen
met chronische ziektes. Ook in de afgelopen jaren is gebleken dat juist de groep die
het meest last gaat krijgen van langer doorwerken, hun gezondheid niet heeft zien
toenemen, terwijl andere groepen die wel hebben zien toenemen. Dus is dit genoeg voor
de Partij van de Arbeid? En zo niet, is ze dan bereid om de AOW-leeftijd ook na de
periode die nu is afgesproken minimaal te bevriezen?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer De Jong wijst terecht op de cijfers over arbeidsongeschiktheid en ziekte,
want die nemen gewoon toe naarmate de leeftijd vordert. Dat zie je ook terug in de
cijfers van de WIA. Dat vind ik ook heel zorgelijk. Dat zie je trouwens ook in de
laatste twee jaar voor pensionering. Precies daarvoor zijn nou juist die maatregelen:
het eerder stoppen, de zwareberoepenregeling en het even bevriezen, even on hold zetten,
van de AOW-leeftijd, om die dan langzaam te laten doorstijgen. De heer De Jong vraagt
aan mij: is dat genoeg voor de Partij van de Arbeid? Inzet is in die zin nooit uitkomst.
We hebben natuurlijk met de FNV en het kabinet onderhandeld. Ik weet dat wij er toen
op hebben ingezet om het iets langer te bevriezen en het op zes maanden te zetten.
Maar het gaat om miljarden, en het is uiteindelijk een hele complexe, lastige onderhandeling
met heel veel partijen, met zes politieke partijen en dan nog werkgevers en werknemers.
Daarom hebben wij gezegd: dit is goed genoeg. Als laatste: ik was er erg blij mee
dat de FNV als grootste vakbond van Nederland dit vorig jaar ook heeft voorgelegd
aan de leden. Ik vond het heel goed dat zij zeiden: we gaan het niet alleen als bestuur
of als ledenparlement bepalen; we leggen het voor aan een miljoen mensen en die kunnen
allemaal meestemmen. Het bleek dat driekwart van de leden van de FNV, dus zeg maar
ruim 700.000 leden, voor was. Daarmee voelde ik me gesteund om dit ook volledig politiek
te steunen.
De heer De Jong (PVV):
Met betrekking tot de manier waarop de FNV dat heeft gedaan: het was één grote puinhoop.
Er was helemaal geen gigantische opkomst, en de manier waarop het is gegaan met betrekking
tot het wel of niet beschikbaar stellen van stukken over wat het pensioenakkoord daadwerkelijk
behelsde, was echt één grote puinhoop. Dat kan dus niet worden gezien als: kijk, ze
hebben het voorgelegd, dus daarmee hebben ze hun achterban bediend. Als je een groep
mensen zegt «dit is minder slecht», dan zullen ze er sneller ja op zeggen dan als
je gewoon de keuze zou hebben gemaakt zonder dat je ze had gevraagd of ze instemden
met het pensioenakkoord. Met andere woorden, waar ik naartoe wil is het volgende.
De Partij van de Arbeid zegt: we hebben dit onderhandeld. Dat begrijp ik. Het is gewoon
beter dan als je niets zou doen. Dat begrijp ik ook. Maar tegelijkertijd hebben we
als de bevriezing zo meteen stopt, weer te maken met een verhoging van de AOW-leeftijd
en dus weer met een groep die de AOW-leeftijd steeds moelijker gaat bereiken, die
in de WIA of in andere regelingen terechtkomt en dus een gigantisch groot probleem
krijgt met hun inkomen. Kan ik de Partij van de Arbeid aan mijn zijde krijgen als
het gaat om bevriezing ook na de periode die afgesproken is? Of zegt de Partij van
de Arbeid: nee, de AOW-leeftijd gaat zo meteen iets minder hard omhoog, maar hij gaat
gewoon nog steeds omhoog en daar ga ik me verder niet meer tegen verzetten?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Eigenlijk zijn dit twee vragen. De eerste is terecht: maakt de Partij van de Arbeid
zich ook zorgen over al die mensen die het niet dreigen te redden tot de pensioenleeftijd?
Ja. Daarom hebben we ons ook hard gemaakt voor die regeling om eerder te kunnen uittreden
met een zwaar beroep, zodat je ook gezond je pensioen kunt halen. Daarom heb ik net
ook tegen de Minister gezegd dat ik wil weten hoe dat gaat, hoeveel afspraken er komen
en of ook mensen met een laag inkomen daarin kunnen komen. Daar zullen we vol op blijven
zitten, niet alleen dit jaar, maar ook volgend jaar en de komende jaren. Twee. Het
principe van de AOW, dat we de AOW-leeftijd wat verhogen omdat we nou eenmaal ouder
worden in Nederland en omdat het anders onbetaalbaar wordt, vind ik prima. Het is
logisch dat je dan wat later met pensioen gaat. Maar dat kan alleen als er geen mensen
tussen wal en schip vallen, en dat is de afgelopen jaren wel gebeurd; daar heeft de
heer De Jong gelijk in. Het is nu eigenlijk een soort hersteloperatie om mensen op
te vangen. Wij zullen er als Partij van de Arbeid bovenop blijven zitten. Mocht het
toch misgaan, dan zullen er nieuwe dingen nodig zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is een van de belangrijke onderdelen van het akkoord, door strijd ontstaan, zeer
belangrijk voor de vakbeweging en nog belangrijker voor heel veel mensen die moe werden
van die voortdurend doorstijgende AOW-leeftijd. Het is goed dat dit gebeurt, dus daarom
steun.
Ik heb eigenlijk één vraag aan de Minister en die raakt aan wat de heer Smeulders
vroeg. Er zijn nog steeds mensen die heel vroeg beginnen met werken, als ze 16, 17,
18 jaar zijn. Zij gaan direct na hun opleiding, of zonder opleiding, aan het werk
en moeten verhoudingsgewijs dus veel langer doorwerken tot hun pensioenleeftijd, ook
met dit wetsvoorstel. Omdat ze zwaar werk doen, hebben zij vaak een minder goede gezondheid.
Wat kunnen we voor deze groep doen? Is het idee uit dat onderzoek om na 45 jaar te
kunnen stoppen een mogelijke uitkomst om het voor deze groep eerlijker en meer solidair
te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan meneer Slootweg. Hij spreekt
namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Deze wetswijziging heeft inderdaad haar basis in het pensioenakkoord,
maar er is ook een motie-Buma c.s. van twee jaar geleden, waarin ook al om een studie
werd gevraagd naar de uitwerking van de AOW-leeftijd en de koppeling aan de levensverwachting.
Want langer leven betekent helaas niet altijd langer arbeidsfit leven. Door de levensverwachting
zo te koppelen dat een jaar langer leven in het vervolg betekent dat de AOW acht maanden
later in plaats van een jaar later ingaat, is een redelijke en misschien wijze afweging
gevonden tussen gezondheid, levensverwachting en koopkracht van gezinnen. Mijn fractie
stemt daarom in met de voorliggende wetswijziging; laat ik daar helder over zijn.
Maar dat betekent niet dat er geen vragen zijn.
Ten eerste: de gezondheid. De heer Smeulders en de heer Van Dijk wezen daar ook op.
Langer genieten van je pensioen kan alleen maar wanneer je in goede gezondheid verkeert.
Dat is voor een deel natuurlijk individueel bepaald – welke genen heb je? – maar we
zien, bijvoorbeeld in een rapport van de WRR, dat in Nederland ook sociaaleconomische
factoren, waaronder opleiding, effect hebben op de gezondheid. Dat heeft ook te maken
met arbeidsomstandigheden, kansen in het leven en levensstijl. Het CDA wil weten welke
maatregelen de Minister neemt om mensen ook echt in gezondheid te kunnen laten genieten
van hun pensioen. Zijn er maatregelen die juist mensen met een meer praktische opleiding
en een lager dan gemiddeld inkomen kunnen helpen? Welke maatregelen zijn dat dan?
Ik zal toegeven dat ik de volgende vraag die ik ga stellen, best een lastige vind,
maar hoe kijkt de Minister ertegen aan om als overheid op het terrein van levensstijl
aan beïnvloeding te doen? Dit is echt heel lastig, want je wilt mensen wel de ruimte
laten, maar je ziet dat dat soms ook effect heeft op de gezondheid van mensen.
Het tweede aspect waar we vragen over hebben, is de betaalbaarheid op de lange termijn.
Ook dat maakte overigens onderdeel uit van die motie: kijk naar alternatieven. De
Raad van State wijst erop dat deze koppeling op de lange termijn een verslechtering
van de overheidsfinanciën tot gevolg heeft. Deze financiën krijgen al een knauw door
de coronacrisis. Dat betekent op de lange termijn gewoon dat de koopkracht van gezinnen
wordt aangetast. Op welke wijze kunnen we ervoor zorgen dat deze maatregel toch financieel
houdbaar blijft? Wordt er gekeken hoe we dat gaan doen? Die ruimte wordt impliciet
eigenlijk altijd gevonden binnen de begroting van SZW, maar wordt er ook daarbuiten
gekeken?
Voorzitter. Ten slotte het bevorderen van de arbeidsparticipatie van mensen met een
AOW-gerechtige leeftijd. De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg wezen daar
ook op. Ik geloof dat ook mevrouw Van Brenk het aanraakte. De Minister weet dat het
mij behoorlijk dwarszit dat mensen die nog willen doorwerken, met name in bijvoorbeeld
de zorg en het onderwijs, sectoren waarin we een stevig tekort aan arbeidskrachten
hebben, keihard ontslag hebben gekregen omdat de AOW eerder inging. In de schriftelijke
beantwoording van onze vragen hierover geeft de Minister aan dat er overleg heeft
plaatsgevonden met sociale partners. De Stichting van de Arbeid stelt zich op het
standpunt dat het wel of niet kunnen doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum de
verantwoordelijkheid is van cao-partijen. De stichting zal daarom ook geen aanbeveling
doen om in cao's te regelen dat werknemers die dat willen, mogen doorwerken tot de
oorspronkelijke AOW-datum. Verder geeft de Minister aan dat hij niet voornemens is
om bepalingen in cao's omtrent verplicht leeftijdsontslag te verbieden of onverbindend
te verklaren. Met andere woorden, het wordt hierbij gelaten. Heeft het overleg dan
zin gehad? Wat is precies de inzet van de Minister in dit overleg geweest? De CDA-fractie
deelt het standpunt dat het wel of niet kunnen doorwerken tot de oorspronkelijke AOW-datum
uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van cao-partijen, maar wat is er mis met een
advies of aanbeveling om dit in cao's te regelen?
Verder stoort het de CDA-fractie dat de GGD's niet eens de moeite nemen om mensen
met een AOW die solliciteren op de functie van bron- en contactonderzoeker en ervaring
hebben bij callcenters, fatsoenlijk te antwoorden. Ik heb daarom de volgende slotvragen.
Hoeveel mensen met een AOW-uitkering hebben uitzendbureaus en misschien ook het UWV
begeleid naar werk in 2019? Hoeveel mensen met een AOW-uitkering zijn werkzaam in
de zorg en het onderwijs? Hoe vaak is in zorg en onderwijs een verzoek om door te
werken – dus geen leeftijdsontslag bij het ingaan van de AOW-leeftijd – gehonoreerd?
Ik hoop en vertrouw erop dat de Minister zich ervoor blijft inzetten om te bevorderen
dat degenen die willen doorwerken als de AOW-leeftijd ingaat, dat gewoon kunnen doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn er inderdaad ook voorstander van dat mensen die graag willen doorwerken,
die mogelijkheid ook krijgen. Nou hebben wij al eerder gespeeld met het idee om daar
een voorstel voor te doen en ik wil even bij het CDA aftasten of dat iets is wat we
samen bij de begroting van Sociale Zaken zouden kunnen doen. We hebben nu de mogelijkheid,
als daar afspraken over gemaakt zijn, om drie jaar eerder te stoppen met werken. Zou
het niet mooi zijn om dan in ieder geval ook de ruimte te geven om drie jaar langer
door te werken als de werknemer dat zelf wil? Zou dat een begaanbaar pad zijn voor
het CDA?
De heer Slootweg (CDA):
Ik zit te zoeken naar een manier om dat te kunnen doen, want ik wil de afspraken die
in het pensioenakkoord zijn gemaakt met de vakbonden overeind houden. Elke zoektocht
naar hoe we dat kunnen doen, is welkom, of dat nou uw voorstel of een ander voorstel
is. Ikzelf denk bijvoorbeeld aan een advies aan cao-partijen door de Stichting van
de Arbeid, maar we zouden het ook bijvoorbeeld beperkt kunnen doen. De heer Van Weyenberg
gaf daar ook een voorzet voor: kunnen we het niet voor bepaalde tijd doen? We gaan
daar gewoon naar kijken, maar we willen het wel graag samen doen, omdat het pensioenakkoord
ook door partijen samen is opgeleverd.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Slootweg was aan het einde van zijn betoog. Voor de duidelijkheid:
er is één amendement (35 520, nr. 7) ingediend door meneer Van Kent, over het laten dalen van de AOW-leeftijd als de
levensverwachting afneemt.
De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank aan de leden van uw Kamer voor de gestelde
vragen. Het waren niet heel veel vragen en ik kan er relatief snel doorheen. Het gaat
om de AOW en ik zou er eigenlijk een historische verhandeling over willen geven, maar
dat ga ik maar niet doen.
Ik zou willen beginnen met het overbrengen van mijn felicitaties aan de SVB, de organisatie
die in Nederland de AOW uitvoert. De SVB is vandaag overheidsorganisatie van het jaar
geworden! Dat is knap.
(Geroffel op de bankjes)
Minister Koolmees:
Dank u wel. De SVB valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en ik
denk dat dat de verklaring is. Maar nee, het is echt heel knap, want u weet ook dat
de SVB een aantal jaren geleden onder druk stond door het persoonsgebonden budget.
Het is knap wat daar in een paar jaar gerealiseerd is. Mijn felicitaties!
Het wetsvoorstel waarmee de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting
wordt aangepast, is onderdeel van het pensioenakkoord. Ik ben blij met het toch wel
hele brede draagvlak hiervoor in de polder en in de Kamer. Ik bespeur ook een beetje
een trend. Er is ontzettend veel kritiek op het pensioenakkoord, maar ik constateer
toch ook brede steun voor dit wetsvoorstel, net zoals er vanmiddag brede steun was
voor het wetsvoorstel voor de RVU en het bedrag ineens. Er was overigens ook vorig
jaar al brede steun voor de bevriezing van de AOW-leeftijd, want daar hebben toen
ook bijna 150 Kamerleden voor gestemd. U zegt wel steeds tegen te zijn, maar u stemt
wel steeds overal voor. In de woorden van de heer Van Kent: ik sla slag na slag! Voorzitter,
dat is een insidergrapje dat alleen de heer Van kent en ik begrijpen.
De voorzitter:
Minister, u daagt uit en meneer Van Kent wil graag reageren.
De heer Van Kent (SP):
In die zin dat ik graag een compliment wil maken. Het is blijkbaar ook mogelijk om
wetten in te dienen die een kleine verbetering zijn. In de ogen van velen is het nog
lang niet genoeg, maar het is wel een kleine verbetering. Daar hoef je dus niet allerlei
toxic waste, chemisch afval, bij te gooien, zoals wel bij de WAB gebeurde en eerder
ook bij de WWZ. Daardoor werden partijen namelijk gedwongen om tegen te stemmen. Dus
inderdaad, als je wetten apart in stemming brengt en de zaken die een achteruitgang
betekenen, daaruit weglaat, is dat een goede manier.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.
Minister Koolmees:
Dank u wel voor de tip, meneer Van Kent.
In het pensioenakkoord hebben we afgesproken dat de AOW maar ook de pensioenrichtleeftijd
minder snel zullen stijgen. Ik dacht dat de heer Smeulders het al zei, maar we gaan
nu inderdaad de een-op-eenkoppeling verlaten voor de 8 of 12 maandenkoppeling. De
filosofie daarachter is dat het meer in lijn is met een soort vaste verhouding tussen
de werkzame periode en de pensioenperiode en dat het daardoor in de toekomst ook robuuster
en houdbaarder is. En het is daardoor ten slotte ook weer beter uitlegbaar.
We hebben vorig jaar de eerste stap gezet met de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd,
die tot 2024 de AOW regelt. Dit gaat over de periode na 2024 en over de stijging en
de koppeling aan de levensverwachting. Daarmee is het de tweede stap waarmee we tegemoetkomen
aan de zorgen van veel mensen over de ontwikkeling van de AOW-leeftijd op de langere
termijn. De heer De Jong zei terecht dat er in de maatschappij toch wel heel veel
vragen over worden gesteld. Ik maak dat in de praktijk zelf ook mee, maar het is mijn
ervaring dat deze gematigde koppeling beter uitlegbaar is, omdat de verhouding tussen
werkzaam leven en pensioenleven hierdoor constant is en als rechtvaardiger wordt gevoeld.
De heer Slootweg zei verder terecht dat de Tweede Kamer deze zorgen onder woorden
heeft gebracht in de motie-Van Haersma Buma van 17 november 2018. In deze motie op
stuk 32 043, nr. 438 werd de regering verzocht te onderzoeken hoe de levensverwachting zich zou ontwikkeling
en wat op de lange termijn vanuit het perspectief van gezondheid en betaalbaarheid,
de twee kanten van de medaille, een redelijke verhouding zou zijn tussen de duur van
het werkzame leven en de duur van het pensioen.
Aan het wetsvoorstel ligt een aantal afwegingen ten grondslag waarbij zowel voor de
huidige als de toekomstige generaties in eerste instantie rekening werd gehouden met
het draagvlak. Wij wilden dat er een breed maatschappelijk en politiek draagvlak zou
zijn voor een nieuwe koppeling en dat het voorstel zou voorzien in een redelijke en
gelijkblijvende verhouding tussen de duur van het werkzame leven en de duur van het
pensioen, ook voor toekomstige generaties en dat zijn dus de generaties die nu net
de arbeidsmarkt hebben betreden.
Het tweede element is de ontwikkeling van de gezondheid. De toekomstige ontwikkelingen
van gezondheid en duurzame inzetbaarheid moeten langer doorwerken ook mogelijk maken.
Het wetsvoorstel van vanmiddag over de RVU ging eigenlijk ook over de duurzame inzetbaarheid
en het miljard dat we daarvoor investeren. Ook het RIVM-onderzoek naar aanleiding
van de motie-Buma is inmiddels uitgevoerd en dat laat in verschillende scenario's
zien dat deze koppeling mogelijk is.
Het derde punt zijn de arbeidsmarkteffecten. De heer Van Kent noemde het rapport van
de commissie-Bakker uit 2008. Ik denk inderdaad ook nog weleens terug aan die commissie,
maar dan vanwege de lump of labour fallacy die daarin zat. Die fallacy houdt de verwachting
in dat er tekorten zouden komen, maar dat er na een crisis toch overschotten bleken
te zijn, omdat de markt zich zoals altijd aanpast aan vraag en aanbod. Die arbeidsmarkteffecten
zie je nog steeds terugkomen. We hebben nu een crisis en we zien dat daardoor de werkloosheid
weer langzaam oploopt, maar in maart van dit jaar, nog voor corona, hadden we een
werkloosheidspercentage van 2,9%. Dat was het laagste percentage in 25 jaar en daardoor
was er continu discussie over krapte. Waar zijn de mensen voor de gezondheidszorg,
het onderwijs en allerlei andere belangrijke publieke sectoren? Dat is door de coronaepidemie
in korte tijd omgeslagen, maar op de langere termijn zien we wel degelijk demografische
druk, doordat er meer mensen met pensioen gaan en er minder kinderen worden geboren.
Daardoor zal dus de verhouding tussen actieven en inactieven verschuiven. Mijn laatste
zin hierover: we weten ook dat die verhouding zich rond 2042 stabiliseert en daarna
naar verwachting ook redelijk constant blijft gezien de demografische ontwikkelingen.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kunnen we het over één ding wel eens zijn, namelijk dat de voorspellingen
en de argumenten die toen zijn gebruikt om de AOW-leeftijd te verhogen, in ieder geval
nooit zijn uit gekomen. En dan formuleer ik het nog heel voorzichtig. Het was dus
geen valide reden om de AOW-leeftijd te verhogen. Ook op dit moment is die reden er
niet. Sterker nog, gezien de arbeidsmarktvooruitzichten is er reden om de AOW-leeftijd
verder te verlagen om zo meer ruimte te geven aan jongeren die straks klaar zijn met
hun studie en een baan zoeken op de arbeidsmarkt.
Minister Koolmees:
Daar ben ik het dus niet mee eens. Met verschillende argumenten ben ik het niet eens
en de eerste is de gedachte dat ouderen die eerder met pensioen gaan, plaatsmaken
voor jongeren. Dat is een gedachte uit de jaren tachtig die gewoon niet waar is gebleken.
Dat is onderzocht en het is niet waar gebleken. Dat in de eerste plaats. In de tweede
plaats heeft de heer Van Kent nu in deze coronacrisis gelijk, maar nog geen acht maanden
geleden had hij geen gelijk. Ondanks de verhoging van de AOW-leeftijd zagen we toen
dat de werkloosheid historisch laag was, namelijk 2,9%, en zagen we ook dat de arbeidsparticipatie
van de groepen tussen 55 en 65 jaar weer heel snel aan het stijgen was. De gemiddelde
uittreedleeftijd steeg heel hard en die snelle stijging is ook een deel van de financiering
van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Brenk zei zojuist ook al dat de financiering voor
een groot deel gevonden wordt in de hogere structurele arbeidsparticipatie in Nederland
van met name de groep tussen de 55 en 65 jaar. Daardoor zijn er meer belastinginkomsten
en is er een breder draagvlak voor collectieve voorzieningen als het onderwijs en
de gezondheidszorg. Ik ben het dus met beide argumenten van de heer Van Kent niet
eens.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij wordt de opvatting vrij breed gedeeld dat we mensen die willen doorwerken,
die mogelijkheid moeten bieden. Met andere woorden, als er veel vraag is en mensen
willen graag doorwerken, dan zal dat ook gebeuren. Wij verplichten mensen niet om
op hun 65ste te stoppen met werken. Dat is volgens mij het eerste misverstand dat
in de redenering van de Minister is geslopen. De tweede is dat er in 2008 hier een
debat heeft plaatsgevonden op basis waarvan die AOW-leeftijd voor het eerst echt is
verhoogd en dat daar argumenten zijn gebruikt die niet in 2015, niet in 2016, niet
in 2017, niet in 2018, niet in 2019 en niet in 2020 zijn uitgekomen. Het is gewoon
niet uit gekomen! Het angstbeeld toen was dat er straks geen handen aan het bed zouden
zijn en dat ... Dat is nu wel uit gekomen, maar dat heeft onder andere als reden dat
er 80.000 mensen zijn wegbezuinigd. Een andere reden is deze vreselijke crisis, maar
dat probleem is niet opgelost door de AOW-leeftijd te verhogen. Sterker nog, we lopen
nu tegen de situatie aan dat er waarschijnlijk echt mensen nodig zijn in de publieke
sector. Die mensen, bijvoorbeeld mensen die met deeltijdpensioen gaan, kunnen we ook
met prachtige afspraken opleiden. Volgens mij zit daar wel degelijk een oplossing.
Minister Koolmees:
Nee, dat geloof ik niet. Dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Het is ook niet
zo dat hierover pas in 2008 voor het eerst debat was. Ook in de jaren daarvoor werd
er bijvoorbeeld over het VUT-prepensioen gedebatteerd, zie de Museumpleinprotesten.
Toen ging het ook al over vergrijzing en de verhouding tussen inactieven en actieven
en daarmee over de noodzaak om de arbeidsparticipatie te verhogen. In 2003 heeft volgens
mij het kabinet-Balkende II al besloten om de VUT-prepensioenen af te schaffen. Daardoor
is in de loop der jaren de gemiddelde uittreedleeftijd fors gestegen, van 59 jaar
rond 2000 tot bijna 65 jaar op dit moment. Dat is natuurlijk gigantisch als het gaat
over het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen, de belasting- en premieopbrengsten
en zorg en onderwijs. In de zorg en het onderwijs hebben we immers veel mensen nodig
om hun belangrijke publieke taken uit te voeren. Dat is één. Twee is dat het ook grote
effecten heeft gehad op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn.
Ik heb de Kamer dat laten zien in een aantal beleidsdoorrekeningen.
Er zijn inderdaad ook weglekeffecten geweest. Zo zijn er meer mensen in de WIA terechtgekomen.
Dat klopt, maar per saldo is de participatie fors gestegen en zijn de uitgaven voor
de AOW fors gedaald. Daardoor zijn de financiën op de langere termijn gezonder geworden.
Vergeet ook niet dat er op mijn begroting voor 45 miljard per jaar aan AOW-uitkeringen
staat. Dat is natuurlijk een gigantisch bedrag en dat moeten we wel met elkaar financieren.
We doen dat graag, omdat het een heel belangrijke verworvenheid is, maar we moeten
tegelijkertijd wel nadenken over de houdbaarheid op de lange termijn.
De voorzitter:
Meneer Van Kent wil nog een vraag stellen.
De heer Van Kent (SP):
Tot slot, voorzitter. De Minister geeft een weergave van een aantal andere redeneringen,
maar mijn punt was de bangmakerij: straks zijn er geen werknemers te vinden en daarom
moet de AOW-leeftijd omhoog. Ik heb het voor me liggen: in 2015 zou het tekort 375.000
banen zijn. Daar schermde de commissie-Bakker mee en op basis daarvan heeft het kabinet
toen verschillende politieke partijen overtuigd en een meerderheid in de Kamer gevonden
om de AOW-leeftijd te verhogen. Dat soort spook- en angstbeelden zijn geen waarheid
geworden. Sterker nog, er was toen een werkloosheid van 614.000 mensen. Laten we daarom
onderkennen dat dat argument onjuist was en ten onrechte is gebruikt. Nu moeten we
volgens mij het argument met elkaar omarmen dat het juist voor de arbeidsmarkt goed
zou zijn om mensen de mogelijkheid te geven om eerder te stoppen met werken. Dat is
belangrijker dan nu de RVU-maatregel voor een kleine groep introduceren.
Minister Koolmees:
De heer Van Kent maakt weer een gedachtefout. Hij bezondigt zich namelijk, zoals wel
vaker, aan die lump of labour fallacy. Als de heer Van Kent mij vraagt of het bangmakerij
was dat er tekorten zouden komen, dan reageer ik maar met een jij-bak: «Bangmakerij?
Iedereen wordt straks werkloos.» Dat was namelijk de reactie van de SP toen ik zelf
in 2012 woordvoerder was in het debat over de AOW-leeftijd. De heer Ulenbelt zei toen:
de verhoging van de AOW-leeftijd leidt alleen maar tot meer werkloosheid onder jongeren.
Ook dat is gewoon niet uit gekomen. Laten we nou gewoon kijken naar de feiten en elkaar
niet van bangmakerij betichten. Ik heb geconstateerd dat de werkloosheid de afgelopen
jaren, ook gedurende drie jaar van mijn ministerschap, heel erg laag is geweest. Die
is alleen maar gedaald, ondanks het feit dat de AOW-leeftijd steeg. Ik heb het weleens
over het Koolmeeseffect gehad, maar dat moet u maar vergeten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u maar doorgaat met uw betoog.
Minister Koolmees:
Dat was een grapje! En dat effect is inderdaad in maart dit jaar gestopt.
Het kabinet is van mening dat we met de sociale partners echt goede afspraken hebben
gemaakt over een evenwichtige balans tussen alle generaties en een toekomstbestendige
AOW. Zeker nu we, zoals we vanmiddag hebben besproken, ook voor zware beroepen een
toekomstbestendig pensioenstelsel hebben gerealiseerd. Daar is dit gewoon een heel
belangrijk onderdeel voor. Dat hebben we ook gemerkt in de onderhandelingen met de
vakbeweging, want dit is echt een zwaar onderwerp dat bij heel veel mensen leeft.
Dat is heel positief, ook internationaal. Als ik met mijn collega's in Europa praat
of met mensen van de OECD, blijft het natuurlijk heel bijzonder voor hen om te zien
dat we in Nederland de traditie hebben om samen met de vakbeweging en de werkgevers
dit soort afspraken te maken. In andere Europese landen ligt het land nog steeds gelijk
drie maanden plat als het gaat over een toekomstig pensioenstelsel. We hebben dat
in Nederland met elkaar goed opgelost en daar ben ik trots op.
Ik wil de Kamer bedanken voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Als het
voorstel op 1 januari in werking treedt, en de Eerste Kamer dus ook meewerkt, dan
kan worden voorkomen dat de AOW-leeftijd voor 2026 eerst moet worden vastgesteld op
basis van de oude systematiek om daarna te worden aangepast. Dat leidt alleen maar
tot verwarring en daarom: dank u wel voor de snelheid.
Ik ga verder met een paar specifieke vragen en om te beginnen met de vraag van mevrouw
Van Brenk over de pensioenleeftijd internationaal. Mevrouw Van Breng vroeg overigens
ook wat er in Europa eigenlijk gebeurt met de pensioenleeftijd. Het leuke is dat ik
van 2006 tot 2008 als vertegenwoordiger van het Ministerie van Financiën in de aging
working group heb gezeten. Dat is een comité in Brussel waar voor alle landen de houdbaarheidssommen
worden gemaakt. Daar wordt voor alle landen met dezelfde methodiek een inschatting
gemaakt van de betaalbaarheid op de lange termijn van de gezondheidszorg en de pensioenvoorzieningen.
Ik meen mij te herinneren dat er eens per vier jaar een rapport wordt uitgebracht
waarin de landen worden vergeleken. Daar zou dat heel goed uit kunnen komen. Overigens
maakt de OECD zo'n zelfde analyse. Maar de rapporten van de aging working group lijken
heel erg op de CPB-analyse van de houdbaarheid. Er is één verschil en dat heeft te
maken met de btw en de belastingen.
Daarmee kun je hele mooie vergelijkingen maken tussen de landen. Je ziet dan ook welke
keuzes landen maken. Sommige landen hebben ervoor gekozen om hun publieke pensioenen
bijvoorbeeld niet te indexeren. Daardoor lijkt het er op de korte termijn op dat je
gezond bent, maar op de langere termijn heb je dan wel degelijk een probleem, omdat
mensen dan gewoon niet voldoende pensioeninkomen hebben. Wij hebben in Nederland natuurlijk
altijd over de AOW gezegd dat we die laten meestijgen met de loonontwikkeling, juist
om te voorkomen dat je «weginfleert» doordat de prijzen stijgen.
Het is altijd heel lastig om ons met andere landen te vergelijken, omdat Nederland
een heel uitgebreid stelsel van kapitaaldekkende pensioenen heeft en andere landen
pay-as-you-gosystemen. Dat zijn omslagsystemen, maar daar staan dan wel weer vaak
private besparingen naast. Die staan los van het publieke stelsel, want mensen doen
dat zelf om in hun pensioeninkomen te kunnen voorzien.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een aanvullende vraag.
Minister Koolmees:
Mag ik nog twee antwoorden geven?
Mevrouw Van Breng vroeg dus naar die vergelijking van de pensioenleeftijden. Dat zit
dus in die sommen van de aging working group. Daar kun je ook een vergelijking van
de pensioenleeftijden vinden. Maar het blijft ingewikkeld om te vergelijken, hè. Neem
een land als Frankrijk. Er wordt vaak gezegd dat de pensioenleeftijd 65 is, maar eigenlijk
hebben ze daar een systeem waarbij het pensioeninkomen meestijgt met het aantal jaren
dat je hebt gewerkt. Je krijgt daar volgens mij pas een volledig pensioen als je tot
je 67ste werkt. Je kunt er wel voor kiezen om eerder met pensioen te gaan, maar dan
krijg je wel levenslang een lagere uitkering. Daardoor is het dus best wel ingewikkeld
om die verschillende systemen met elkaar te vergelijken.
De laatste vraag ging over de herverdeling op Europees niveau als gevolg van het pensioenstelsel.
Pensioenen zijn een nationale aangelegenheid. Het is niet zo dat de pensioenpremie
van Nederlanders naar het buitenland gaat. Dat gaat naar de Nederlandse pensioenpotten.
De EU-afdrachten. De een-op-eenkoppeling die daarbij wordt gemaakt, kan ik niet leggen.
De EU-afdrachten is een heel ander perspectief en een heel andere afspraak. Nederland
is inderdaad een nettobetaler, maar we krijgen daar als open handelseconomie wel veel
voor terug, doordat we voor onze handel veel gebruikmaken van de interne markt. Maar
dat is misschien wel weer uitlokking!
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, staat uw vraag nog open?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die blijft volgens mij openstaan zolang Minister Koolmees daar zit. Maar dat is natuurlijk
ook weer een vorm van uitlokking, voorzitter.
Ik heb moeite met de uitspraak: je krijgt er veel voor terug. De werkende mensen hier
in Nederland, die langer door moeten werken, voelen dat volgens mij een stuk minder,
ook in hun portemonnee. Als we die vergelijking toch maken – daarom hield ik dit staatje
ook al even omhoog – dan laat die zien dat dat best wel heel gevoelig is. Wij gaan
als een razende roeland vooruit, maar we hebben eigenlijk geen idee tot hoever. Het
blijft maar doorgaan, terwijl ze verderop in Europa niet zo hard lopen. Ik kan me
voorstellen dat dat ontzettend veel frustraties meebrengt. Iedereen kan hier ... Nee,
gelukkig niet iedereen. Een heleboel mensen kunnen heel tevreden zijn over het pensioenakkoord
en over wat er bereikt is, maar het blijft: je houdt iemand een worst voor en iedere
keer als die erin wil happen, is die weer een stukje verder weg en komt die hap zo
verdomd beroerd naar binnen. Ik blijf nog steeds vragen: hoe kan het dat dat in al
die landen wel te financieren is? Want het gebeurt daar wel, dus het kan wel. Ik wil
daar wat meer beeld en geluid bij dan: u zat in die werkgroep.
Minister Koolmees:
Dat is een goede vraag. Laten we bijvoorbeeld even een vergelijking maken met onze
oosterburen, met Duitsland. Dat is een pay-as-you-gosysteem, een omslagsysteem dat
wordt betaald door de werkenden. Dat systeem is afhankelijk van je arbeidsverleden,
dus hoe langer je hebt gewerkt, hoe hoger je pensioenuitkering is. Mensen die een
gebroken arbeidsverleden hebben of die werkloos zijn geweest, hebben een onvolledige
uitkering. Daarom is de armoede onder gepensioneerden in een land als Duitsland veel
hoger dan in Nederland. Nederland heeft een van de laagste armoedecijfers in heel
Europa, misschien wel de laagste. Dat geldt dan voor de ouderen, de gepensioneerden.
Dat is natuurlijk ook een uitruil. Dat heeft ook te maken met betaalbaarheid. De combinatie
van de AOW-omslag en de kapitaaldekking zorgt voor hele goede pensioenen in Nederland.
Er blijft altijd armoede, maar er is relatief heel weinig armoede onder ouderen. Dat
bedoel ik ook met wat ik net zei over bijvoorbeeld Italië of andere landen met pay-as-you-gosystemen.
Je kan zeggen «het blijft betaalbaar», maar je moet ook nadenken over wat je ervoor
terugkrijgt. Je ziet dat mensen daar ook minder vertrouwen hebben in de pensioenvoorzieningen
vanuit de overheid voor de toekomst en dat ze daarom zelf dingen gaan regelen. Ze
gaan zelf sparen, een hypotheek aflossen en dat soort zaken. Terwijl er in Nederland,
ondanks het begrijpelijke chagrijn van de afgelopen jaren over de indexatie, toch
een goede inkomenspositie is voor heel veel ouderen. Dat geldt niet voor iedereen,
maar wel voor heel veel ouderen.
Als je kijkt naar de bijdrage, het percentage dat landen afdragen, zie je ook grote
verschillen. Ook dat is natuurlijk een politieke keuze. Geef je je belastinggeld uit
aan gezondheidszorg, onderwijs of innovatie? Of geef je het vooral uit aan pensioenen?
Het gevolg daarvan is dat je op de lange termijn ook moet nadenken over je verdienvermogen.
De sommen die op Europees niveau worden gemaakt, geven een hele mooie vergelijking
van zowel de premies die worden betaald als de kosten en de replacement rates, dus
hoeveel pensioenuitkering je krijgt. Ik wil u echt aanraden om die erbij te pakken.
Dat geeft een heel mooi en rijk beeld van de pensioenen in Nederland. Mercer maakt
eens in de zoveel tijd die vergelijkingen. Een paar weken geleden kwam naar voren
dat we weer het beste stelsel van de wereld hebben. Ondanks alle kritiek, die er terecht
is, zie je dat we als Nederland goed scoren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We waren inderdaad weer nummer 1. Maar deze Minister maakt terecht de opmerking dat
andere landen een omslagstelsel hebben. Wij zijn kapitaalgedekt en op dit moment is
dat niet altijd even fijn. We hadden hier gisteren in de zaal een discussie over de
vraag of we niet naar een hybride systeem zouden kunnen gaan, zoals wij voorgesteld
hebben. Want er is terecht ook in Nederland behoorlijk wat chagrijn. Dat komt doordat
er twaalf jaar niet geïndexeerd is en er kortingen dreigen. Dus ik zou het toch wel
heel erg fijn vinden als ... De Minister heeft in zijn brief aangegeven: ik ga helemaal
niks doen met een omslagstelsel. Volgens mij is dat de reactie op het verzoek van
zowel de heer Omtzigt als van ons. Is dat niet iets wat nog een keertje tegen het
licht gehouden zou moeten worden? Al is het maar om in de toekomst misschien nog een
ander perspectief erbij te hebben.
Minister Koolmees:
Dat heb ik op verzoek van uw Kamer ook laten doen door het Centraal Planbureau in
de afgelopen maanden. Daar is een maand of twee geleden een rapport over verschenen
van het CPB. Dat ging over de verhouding tussen een stelsel van kapitaaldekking en
een omslagstelsel. We hebben natuurlijk voor een deel een omslagstelsel met de AOW.
Het Centraal Planbureau constateert dat er nu geen reden is om die verhouding ter
discussie te stellen, omdat er naast een lage rente, die slecht is voor een kapitaalgedekt
pensioen, ook nog steeds demografische veranderingen zijn, die weer de kwetsbaarheid
van een omslagpensioen blootleggen. Dus dat heb ik net laten onderzoeken op verzoek
van de heer Omtzigt. Het Centraal Planbureau constateert: daar zou ik heel voorzichtig
mee zijn. Dat is één.
Twee. Uw voorstel, het voorstel van de heer Pierik, is echt een ander systeem. Dat
veronderstelt namelijk dat de huidige kapitaaldekking geen eigendomsrechten bevat,
waardoor je het als een soort omslagstelsel behandelt. Maar dat is gewoon niet de
werkelijkheid. De werkelijkheid is dat ons pensioenvermogen van 1.516 miljard verdeeld
is over alle deelnemers, die daar recht op hebben. Dat kan je niet zomaar omlabelen
naar een omslagstelsel. Dat zou onteigening zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.
Minister Koolmees:
Mijn tweede blok bevat de vragen van de heer Smeulders en de heer Slootweg over de
gezondheidsverschillen. Ik vind dat een terecht punt waar de heren Smeulders en Slootweg
aandacht voor vragen, want de gezondheidsverschillen tussen mensen in Nederland zijn
echt heel groot. Dan gaat het om een gezonde levensverwachting of überhaupt om de
levensverwachting.
De vraag van de heer Smeulders was: is het kabinet bereid om hier een topprioriteit
van te maken? Helaas is het inderdaad zo dat wie rijker en hoger opgeleid is, gemiddeld
veel langer en in veel betere gezondheid leeft. Daarom is het verkleinen van gezondheidsachterstanden
een van de vier prioritaire thema's in de Landelijke nota gezondheidsbeleid, de LNG.
In die LNG is de volgende ambitie geformuleerd met betrekking tot het verkleinen van
gezondheidsachterstanden: «In 2024 is de levensverwachting van mensen met een lage
SES – sociaaleconomische status – toegenomen en het aantal jaren in goed ervaren gezondheid
voor mensen met een lage én een hoge SES toegenomen.» Er zijn een aantal programma's
die proberen om daar invulling aan te geven. Maar het is best ingewikkeld en het vergt
een lange adem, want het gaat over gezondheidsverschillen op de langere termijn. We
hebben bijvoorbeeld het project Kansrijke Start en het Nationaal Preventieakkoord.
De heer Slootweg vroeg net naar lifestyle-interventies. Dan gaat het over roken, bewegen,
alcoholgebruik en dat soort elementen. Daar zien we ook sociaaleconomische verschillen
in. Er wordt meer gerookt door kwetsbare groepen. We hebben ook Gezond in de Stad,
het GIDS-programma, en het Programma Sociaal Domein. Dat zijn allemaal voorbeelden
van programma's waarmee we proberen om de gezondheidsverschillen te verkleinen via
preventie, goede voorbeelden en bewegen, want dat zijn uiteindelijk de drivers voor
de verschillen in levensverwachting, voor een gezond leven, chronische ziekten en
dat soort voorbeelden. Daar zijn we dus heel serieus mee bezig. De heer Blokhuis,
de Staatssecretaris van VWS, heeft daar een paar concrete invullingen aan gegeven
vanuit het Preventieakkoord. Ik ben het dus eens met die punten, maar het vergt wel
een lange adem. De huidige verschillen zijn misschien wel 50 of 60 jaar geleden ontstaan,
dus je moet nu investeren om te voorkomen dat je in de toekomst dezelfde uitkomsten
krijgt.
De heer Van Weyenberg, de heer Slootweg en de heer Van der Linde vroegen naar ontslag
op de AOW-leeftijd en langer doorwerken. Daar hebben we een uitgebreid debat over
gehad. De heer Slootweg vroeg terecht: wat is nou de uitkomst geweest van het gesprek
met de sociale partners? In alle openheid: de sociale partners, met name de werkgeversvertegenwoordiging,
vinden het heel ingewikkeld om een recht op langer doorwerken in het arbeidscontract
vast te leggen. Waarom? Omdat dan inderdaad het risico bestaat op transitievergoedingen
en dat soort zaken. Het moment van de AOW-leeftijd is nog steeds het moment van contractbeëindiging,
maar we hebben ondertussen alle belemmeringen weggenomen die het vroeger onmogelijk
maakten om langer door te werken. Het is echt een level playing field geworden en
je hebt echt de mogelijkheid om langer door te werken, maar het blijft natuurlijk
nog steeds een vrijwillige keuze van werkgever en werknemer. Ik vind het van groot
belang dat we die vrijwillige keuze in stand proberen te houden en dat er daarvoor
geen wettelijke belemmeringen zijn. Die stappen hebben we gezet en daar houd ik ook
aan vast. Maar we kunnen niet de werkgever en werknemer dwingen om het contract door
te zetten na de AOW-leeftijd. Dat zou echt een fundamentele herziening van het ontslagrecht
vergen.
De voorzitter:
Het antwoord van de Minister leidt nog tot een vraag van de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
De Minister zegt nu: dat is een individuele keuze en een individuele vrijheid. Maar
daar zit precies mijn probleem. De pijn zit er vooral in dat die in cao's zit, en
dan ook nog eens vooral in cao's bij de overheid. Ik weet dat ik deze Minister niet
kan vragen om die uit overheids-cao's te slopen, maar als we het met z'n allen onwenselijk
vinden, zou mijn oproep toch zijn die bij de eerste gelegenheid eruit te halen. Dat
zal om te beginnen het geval zijn bij decentrale overheden.
Minister Koolmees:
Dit hebben we ook langsgelopen in het kabinet naar aanleiding van uw mondelinge vragen
en uw motie, dus ook met mijn collega Ollongren. Onze analyse is dat die belemmeringen
er niet meer zijn in die overheids-cao's en dat die er stelselmatig uit zijn gehaald.
Wel is er nog het automatische leeftijdsontslag. Als mensen aangeven dat ze toch langer
willen doorwerken, vergt dat een individuele regeling: is er plek, wordt het aan beide
kanten gewenst? Er zit geen automatisme meer in.
De heer Van der Linde (VVD):
Deelt de Minister onze mening dat dat recht op doorwerken er eigenlijk zou moeten
zijn? Deelt hij dat het niet meer van deze tijd is dat je op je 67ste of straks op
je 68ste er gewoon uit wordt gegooid terwijl je nog fit bent, terwijl je zin hebt
om te werken omdat je nog een leuke job hebt? De werkelijkheid is natuurlijk wel dat
de overheidsmanager dan denkt: ja, maar als ik Jantje laat doorwerken, moet ik Pietje
eruit gooien, dus het is allemaal wel lekker makkelijk op deze manier.
Minister Koolmees:
Nogmaals, ik vind het belangrijk dat mensen kunnen doorwerken als zij dat willen en
dat zij geen wettelijke belemmeringen ervaren. Die belemmeringen hebben we weggenomen,
maar er is geen recht om door te werken. Er is zelfs geen recht om te werken, even
filosofisch gezien. We hebben immers ook nog steeds werkloosheid. Vraag en aanbod
moeten toch bij elkaar komen. Dat is natuurlijk het verschil met deze situatie. We
hebben ontslagbescherming in Nederland. Als je een arbeidscontract oneindig laat doorlopen
en dat niet beëindigt, ontstaat er op een gegeven moment het punt van de transitievergoeding,
waar de heer Van Weyenberg net over sprak, als je het toch wil beëindigen. Ik begrijp
wel dat werkgevers zeggen dat je een natuurlijk moment moet hebben om te zeggen dat
bepaalde verplichtingen vervallen omdat mensen een AOW-uitkering krijgen.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp het betoog van de Minister hoor, maar dit is ongetwijfeld iets voor de
nieuwe kabinetsperiode. Je zou natuurlijk best kunnen denken: op het moment dat je
de AOW-leeftijd bent gepasseerd, heb je in ieder geval een basisinkomen, dus is de
ontslagbescherming misschien anders. Maar dat moeten we gaan regelen na de verkiezingen.
Minister Koolmees:
Ook daarbij hebben we een paar jaar geleden nog de discussie gehad over het risico
op oneigenlijke concurrentie. Omdat er bijvoorbeeld geen AOW-premies worden geheven,
is het heel aantrekkelijk om door te werken. Het risico ontstaat daardoor dat er verdringing
plaatsvindt. Die belemmeringen hebben we allemaal weggehaald. Tijdens de formatie
komt er misschien een nieuwe poging, samen met de sociale partners.
De voorzitter:
Er is nog een aanvullende vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dan had ik niet moeten weglopen, maar ik weet niet of de Minister ook de vraag beantwoord
had of hij eventueel in dit kader toch ook aan sociale partners wil vragen of zij
hierover bijvoorbeeld een advies willen geven. Zou dat in die zin gestand kunnen worden
gedaan, zeker in de periode waarin mensen er toch op rekenden dat ze nog zouden kunnen
doorwerken? Maar ik weet niet of de vraag al beantwoord was op het moment dat ik even
wegliep.
Minister Koolmees:
Nee, ik had die nog niet beantwoord. Ik ga dat met de sociale partners bespreken,
in het verlengde van de vraag van de heer Van der Linde of ze ondertussen anders aankijken
tegen deze fundamentele discussie. Dat wil ik wel toezeggen, maar ik ben bang dat
dat nog steeds hetzelfde antwoord is. Maar ik wil het graag voor u verkennen.
Ik heb nog drie vragen. Dan kom ik gelijk op de vraag van de heer Slootweg over de
aantallen bij doorwerken na AOW-leeftijd. AOW-gerechtigden kunnen zich inschrijven
bij het UWV of gebruikmaken van de vacaturebank, maar het UWV WERKbedrijf heeft geen
taak bij het naar werk begeleiden van deze groep. Dan hebben we dus niet hele precieze
aantallen. Ook uitzendbureaus kunnen zich richten op de sociale doelgroep. Er bestaan
zelfs speciale uitzendbureaus voor gepensioneerden. Dat is voor heel veel mensen een
prima businesscase. Maar er zijn dus geen cijfers over het aantal AOW-gerechtigden
dat via uitzendbureaus of via het UWV begeleid is naar werk, omdat daar gewoon geen
registraties van worden bijgehouden. Er komt namelijk geen publieke taak onder vandaan,
zeg maar. Daarom zijn die cijfers er niet, behalve dan wat algemene cijfers van het
CBS over werkenden na 65+.
Dan kom ik op het amendement-Van Kent op stuk nr. 7 over de verlaging van de AOW-leeftijd.
Ik ga een iets langer antwoord geven, want dit gaat eigenlijk over de stijging van
de AOW-leeftijd. Ik begrijp namelijk principieel de vraag van de heer Van Kent wel.
Als je een en ander koppelt aan de levensverwachting op de lange termijn, wat doe
je dan als de levensverwachting naar beneden gaat? Overigens zijn er ook een aantal
vragen gesteld over wat we nou eigenlijk bij die levensverwachting verwachten. Morgen
komen er nieuwe cijfers van het CBS over die leeftijdsverwachting van 2026. Dat weten
we. Er zijn geen indicaties dat dat anders is dan het afgelopen jaar. Met andere woorden,
de verwachting is dat de levensverwachting ook de komende jaren blijft doorstijgen.
Dat blijkt ook uit RIVM-onderzoek. De verwachting is ook dat de coronacrisis wel op
korte termijn iets van effect heeft, maar niet op de langere termijn. Dat is nog steeds
de verwachting op grond van de levensverwachting voor de langere termijn.
Maar het principiële punt van de heer Van Kent begrijp ik wel. Daar heb ik ook een
beetje mee geworsteld. Ik zal zeggen waarom. Er zijn drie redenen waarom ik dit amendement
wil ontraden; laat ik alvast met de deur in huis vallen. Het eerste argument is dat
we eigenlijk een nieuw nulpunt hebben gedefinieerd. De AOW-leeftijd stijgt naar 67 jaar
als een soort inhaalslag van de ontwikkeling van de levensverwachting sinds 1957,
sinds de heer Suurhoff de AOW-wet heeft ingediend. Dat is een. Het tweede is dat we
nu vijf jaar vooruit voorspellen wat de AOW-leeftijd wordt om mensen duidelijkheid
en zekerheid te geven. Wat ik zelf uitvoeringstechnisch, maar ook juridisch, met allerlei
effecten op private contracten, wel heel erg ingewikkeld vind, is het volgende. Stel
dat je t1 tot en met 4 bijvoorbeeld een stijgende AOW-leeftijd hebt en dat die in
t5 weer naar beneden gaat. Dan krijg je natuurlijk geheid een discussie over wat er
dan gebeurt met de tussenliggende jaren. Dat begrijp ik. Politiek en maatschappelijk
begrijp ik dat heel goed, maar dat maakt het wel heel ingewikkeld voor de uitvoering
om daarop te reageren en zich daaraan aan te kunnen passen. Dat maakt het ook heel
ingewikkeld voor private verzekeraars om producten aan te passen. Uitvoeringstechnisch
en juridisch zitten er dus heel veel haken en ogen aan zo'n automatische daling. Dat
gecombineerd met toch de verwachting voor de komende jaren dat de levensverwachting
gewoon blijft stijgen – denk aan de RIVM-cijfers en de cijfers van het CBS – brengt
mij tot het oordeel dat ik dit amendement wil ontraden. Puur financieel gezien heeft
het geen financieel effect op de haalbaarheid, want die plus en min vallen tegen elkaar
weg. Maar die andere argumenten, namelijk de uitvoeringstechnische en juridische aspecten
en de consequenties voor andere dingen, nopen mij ertoe om het toch te ontraden.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, gaat uw gang. Ik ga niet zeggen hoeveel interrupties u maximaal mag
hebben. Dat ga ik nu niet zeggen, maar ik hoop dat u zich kunt beperken.
De heer Van Kent (SP):
Sorry voor het misverstand. Ik stak mijn vingers omhoog want ik zat op drie argumenten
te wachten en ik had er twee geteld. De Minister noemde dat nieuwe nulpunt en het
voorspellen van die vijf jaar vooruit. Hij stelde de vraag wat je dan doet met die
tussenliggende jaren.
Minister Koolmees:
Ik noemde het nieuwe nulpunt, de voorspelling, de uitvoeringstechnische en juridische
consequenties en de verwachting dat het gewoon blijft stijgen.
De heer Van Kent (SP):
Dat is een aanname, maar geen bezwaar, toch?
Minister Koolmees:
Dat is geen aanname. Dat is het meest recente inzicht van onze deskundologen die hier
een voorspelling doen over de ontwikkeling van de levensverwachting voor de langere
termijn. Met andere woorden, het is niet actueel.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, u wilde nog een vraag stellen?
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij sluiten we qua uitvoering, met die vijf jaar, gewoon aan bij de bestaande
systematiek waar ook de verhoging in plaatsvindt. We wijken daar niet van af. Wat
dat betreft is het natuurlijk raar om te zeggen: we kunnen in die systematiek wel
verhogen, maar niet verlagen. Dat nieuwe nulpunt op 67 is een politieke opvatting.
Daar denkt de Minister anders over dan wij, maar feit is wel dat als je een koppeling
aan de levensverwachting afspreekt, je ook fair moet zijn en dat ook twee kanten uit
moet laten werken. Dan moet je niet zeggen: we hebben ergens een nieuwe bodem gelegd.
Nee, als je zegt dat je het wilt koppelen – dat bekrachtigt deze wet nogmaals – dan
moet dat ook twee kanten uitwerken. Ik vind dat argument nou niet een inhoudelijk
bezwaar tegen het voorstel dat wij hebben gedaan, laat staan het laatste argument,
namelijk dat de leeftijd toch wel blijft stijgen. Dit is een toevoeging aan de wet
voor het geval de leeftijd niet blijft stijgen. Dus volgens mij is dat ook niet een
inhoudelijk argument tegen dit amendement.
Minister Koolmees:
Ik heb drie argumenten gegeven waarom ik het toch wil ontraden. Het eerste is die
67 jaar. Dit wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, koppelt ook vanaf 67. Het eerste
wetsvoorstel, van vorig jaar, heeft het pad naar 67 vastgelegd. Dit koppelt vanaf
67. Dat heeft te maken met de politieke keuze – dat ben ik met de heer Van Kent eens –
om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar, omdat de levensverwachting tussen
1957 en 2020 fors is gestegen. Daarmee is dit, voor de houdbaarheid op de lange termijn,
het nieuwe vertrekpunt. Vanaf dat nieuwe vertrekpunt wordt er dus gekoppeld aan de
stijging van de levensverwachting in het jaar t plus 5, dus over vijf jaar in de toekomst.
Dat is dus één. U heeft gelijk; dat is een politiek keuze. Maar dat zit wel ook in
dit wetsvoorstel vervat. Het tweede punt was: puur omhoog- en omlaaggaan, zoals de
heer Van Kent wil, heeft geen financiële consequenties. Dat klopt, maar het heeft
wel allerlei uitvoeringstechnische en juridische effecten en uitstralingseffecten
naar de private contracten, de verzekeringscontracten, als je dat weer naar beneden
laat gaan. Daarbij denk ik op basis van mijn ragfijne politieke gevoel dat als op
een gegeven moment, t plus 5, de AOW-leeftijd lager zou zijn dan t plus 4, je dan
geheid een politieke en maatschappelijke discussie krijgt over dat je hem dan nu alvast
moet verlagen. Dan gaat het wél heel veel geld kosten. Even ter illustratie: het wetsvoorstel
van vorig jaar waarin we de AOW-leeftijd bevroren en minder snel lieten stijgen, kostte
7,2 miljard euro incidenteel geld. Het gaat immers vaak over heel veel geld. Het gaat
over 45 miljard euro per jaar aan AOW-uitgaven. Dus al met al brengt deze combinatie
van dingen mij tot het oordeel om het te ontraden.
De voorzitter:
U had een aanvullende vraag?
De heer Van Kent (SP):
Die koppeling aan de levensverwachting was er ook voor de 67 jaar, namelijk in die
wet uit 2012. Wat dat betreft is het niet iets nieuws, alsof er nu voor het eerst
ineens aan de levensverwachting wordt gekoppeld; dat was daarvoor natuurlijk ook het
geval. Als het gaat om de uitstraling naar verzekeraars, denk ik aan het flipflopbeleid
van deze achtereenvolgende regeringen, waarbij de ene keer de verhoging werd versneld
en de andere keer weer werd teruggedraaid en waarbij compromissen werden gesloten
en weer van tafel geveegd. Als je het hebt over de uitstraling naar verzekeraars zit
daar, denk ik, een veel groter, belangrijker punt dan bij een eventuele daling van
de AOW-leeftijd als de levensverwachting afneemt. Ik vind dat dus zeker geen sterk
argument. Dan zijn tweede argument, over het vijf jaar vooruit voorspellen. De Minister
zegt dat de Kamer dan gaat zeggen: verlaag het nu dan maar alvast. Maar dat is niet
wat dit amendement regelt of voorstelt. U heeft het over uw «ragfijne politieke voorspellende
gaven», maar dat lijkt me een voorspelling die hier niemand kan doen. Ik kan niet
niet beloven dat het niet gebeurt en u kunt niet beloven dat het wel gebeurt, want
dat is aan de Tweede Kamer die er tegen die tijd zit. Volgens mij is dat dus ook geen
argument tegen dit amendement zoals dat door de SP is ingediend.
De voorzitter:
Ik geef nog het woord aan de Minister en dan wil ik het daarmee afsluiten.
Minister Koolmees:
Ja, precies. Heel kort. De koppeling met 67 zat ook in het vorige plan. Dat was altijd
het plan: eerst stijgen naar 67 en daarna de koppeling. Dat was ook in het voorstel
uit 2013 het geval. Die systematiek is dus hetzelfde. Ook toen was de redenering namelijk:
eerst inhaal, tot 67, en daarna koppeling. Dat is een. Twee. Ik citeerde met dat «ragfijne
politieke gevoel» de Minister-President, die deze uitdrukking vaak gebruikt. Het was
dus een kleine scherts, maar het risico van bestuurlijke en uitvoeringstechnische
onrust is natuurlijk wel degelijk reëel. Ik weeg dat wel mee bij de beoordeling van
dit amendement. Dat is dus de reden waarom ik tot ontraden kom.
De voorzitter:
Er is nog een aanvullende vraag van meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Ja, ik ga hierop door. Ik wil de Minister best geloven in wat hij zegt, want hij heeft
ernaar gekeken, alleen is het amendement vanavond ingediend en kan ik me ook zomaar
voorstellen dat de Kamer meer informatie wil; ik wel in ieder geval. De Minister geeft
aan dat er juridische bezwaren zijn en hij noemt ook wat andere bezwaren op, maar
daarin blijft hij redelijk algemeen. Dit amendement komt waarschijnlijk dinsdag in
stemming dus dat is een ander verhaal, maar voor de toekomst hecht ik er wel waarde
aan om de bezwaren meer inhoudelijk toegelicht te zien. Is het dus mogelijk om voor
de begrotingsbehandeling te laten weten wat nou precies die belemmeringen zijn, en
zeker ook de juridische? Dan kunnen wij dat voor de toekomst opnieuw wegen.
Minister Koolmees:
Ik wil wel iets op schrift stellen en het aan u laten weten, maar niet voor de begrotingsbehandeling
graag. Die is namelijk al over twee weken, of eigenlijk eerder al, over twaalf dagen.
Het duurt echt even voordat brieven over dit soort onderwerpen worden opgesteld, worden
afgestemd met alles en iedereen en naar u worden verstuurd. Daarnaast zijn onze mensen
gewoon ontzettend druk op dit moment. Ik wil dit dus graag toezeggen, want ik vind
het een hele legitieme vraag, maar als u mij daar iets meer tijd voor kunt geven,
graag.
De heer De Jong (PVV):
Ik heb er alle begrip voor dat het druk is; dat geloof ik ook allemaal wel. Maar de
Minister heeft er ook voor gekozen om nu een appreciatie te geven van dit amendement,
namelijk ontraden, en daarvoor een aantal argumenten te geven. Daar is over nagedacht.
Twee weken is best een termijn, maar we zitten wel met deze wet, die we natuurlijk
niet kunnen gaan uitstellen. Ik vraag me dus af wat de termijn is die de Minister
nodig heeft. Ik hecht er serieus waarde aan dat het zo snel mogelijk gebeurt.
Minister Koolmees:
Ik heb net al gezegd dat ik de Kamer dank voor de snelle behandeling, omdat hier graag
voor 1 januari duidelijkheid over wil, omdat ik de mensen duidelijkheid wil geven
over de juiste AOW-leeftijd over vijf jaar. Anders ben ik gedwongen om te werken met
de oude systematiek, die geloof ik zit op 67 jaar en 6 maanden. Dan ga je toch weer
onrust creëren. Daarom wil ik dat niet, en wil ik graag met dit wetsvoorstel de juiste
AOW-leeftijd neerleggen. De inschatting is dat over vijf jaar de leeftijdsverwachting
niet anders is, dus dat die gewoon conform de systematiek stijgt. Ik begrijp de vraag
wel die de heer De Jong stelt, maar ik vraag om enige clementie voor mijn mensen,
die gewoon heel druk zijn met allerlei wetten, begrotingen en crisismaatregelen, zodat
ze dit even netjes op kunnen schrijven. Als ik zeg dat ik u in januari die brief stuur,
kan het wetsvoorstel gewoon door, want het is belangrijk dat dat op 1 januari in werking
kan treden en dus op tijd in de Eerste Kamer wordt behandeld. Maar gegeven deze bezwaren
moet ik wel een oordeel geven over het amendement. Dat kan niet anders, want het amendement
is ingediend. Maar ik begrijp wel de vraag die de heer De Jong stelt en die wil ik
graag beantwoorden.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, toch een punt van orde. Dat is eigenlijk aan onszelf gericht. Het is altijd
een beetje slordig om tijdens een debat nog met een amendement te komen, maar dat
kan gebeuren. Dan is de Minister zo goed om, staande het debat, zijn appreciatie daarvan
te geven. Als wij dan ook nog dat velletje bij de Minister neerleggen en allerlei
brieven gaan vragen ... Dat is toch niet waar we heen willen?
De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk heeft ook nog een opmerking. Laat ik daar eerst gelegenheid
voor geven. Dan komen we weer terug bij u.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn er twee dingen. Deze wet moet door vanwege de vijfjaarstermijn en
het geven van duidelijkheid. De vraag van de heer De Jong is relevant, maar die is
ook volgend jaar en de jaren daarna nog relevant. De Minister zegt terecht «ik heb
tijd nodig», maar dit is ook een debat dat we met gemak volgend jaar kunnen voeren,
want het gaat om de AOW op de langere termijn. Ik zou willen voorstellen om die tijd
te geven en wel het debat te voeren, maar los van deze wetten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer De Jong om daarop te reflecteren en dan aan de Minister.
Daarna wil ik het afsluiten.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, het is hartstikke goed dat u het wilt afsluiten, maar ik heb een normale,
fatsoenlijke vraag gesteld om informatie. De Minister reageert er juist zeer positief
op. Er is op geen enkele wijze de intentie vanuit de PVV om wat dan ook hier nog even
als bommetje of zo neer te leggen. Er is een vraag gesteld door de SP, die ik relevant
vind. Er is een appreciatie gegeven over een amendement. Een amendement kun je zelfs
iets voor de stemmingen nog indienen. Daar heeft de Kamer het recht toe. Waar het
hier om gaat is het volgende. Natuurlijk gunnen wij de Minister ruimte en tijd om
dit ordentelijk te doen, maar volgens mij gaat dit ook nog naar de Eerste Kamer en
dus is het wellicht zo dat het ook daarin nog meegenomen kan worden. Ik dacht: misschien
is er qua tijd iets meer te regelen dan 1 januari. Misschien zou het iets eerder kunnen.
Dat is het enige wat ik hier graag geregeld zou willen zien. Ik hoop ook op de steun
van de VVD-fractie daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de Minister het woord.
Minister Koolmees:
Zoals de heer De Jong zegt, en ook de heer Gijs van Dijk: Ik vind het een hele legitieme
vraag en ik begrijp hem ook heel goed en wil er graag antwoord op geven. Een deel
van de antwoorden zit overigens al in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar
zijn vragen over gesteld en daar heb ik op geantwoord. Ik denk dat een aantal andere
elementen iets meer uitlichting vergen, als het gaat over de juridische en uitvoeringstechnische
consequenties. Dat wil ik graag doen. Ik doe dat niet voor de begrotingsbehandeling.
Ik heb een steunpakket en een andere brief. Ik heb een heleboel kortetermijndingen
liggen, waardoor het gewoon heel druk is. Maar ik wil graag invulling geven aan uw
verzoek. Dan stuur ik het zo snel mogelijk, maar ik wil ook waken voor overbelasting
van allerlei mensen die zeven maanden heel hard hebben gewerkt aan heel ingewikkelde
vraagstukken. Ik stuur het naar u toe. Het moet even langs de SVB om te vragen «hoe
gaat het nu precies?» Begin januari, vraag ik even aan de ambtenaren ... Ruim voor
de verkiezingen kunnen we dit mooie debat voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het eind van de beantwoording van de vragen. Er is
nog een vraag van meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Eerst even voor de VVD: dit amendement lag al een paar dagen geleden bij het ministerie
voor een check. Het is heel gebruikelijk, zoals de heer De Jong zegt, dat tijdens
een debat amendementen kunnen worden ingediend. Bij het vorige wetsvoorstel werd zelfs
een amendement door een van de regeringspartijen aangekondigd dat tijdens het debat
nog niet eens was ingediend, dus dat is volgens mij allemaal niet zo heel veel raars.
Het is denk ik een kwestie van zoeken naar mogelijkheden, dus ik zou dan op dit moment
het amendement niet in stemming willen brengen, zodat we, als we de brief hebben,
daar in commissieverband over door kunnen spreken. De heer Gijs van Dijk heeft gelijk:
het is ook over een halfjaar nog mogelijk om dit aan de wet toe te voegen. Dus laten
we die weg samen gaan.
De heer De Jong (PVV):
Dat lijkt me helemaal redelijk.
De voorzitter:
Ik concludeer dat het amendement wordt aangehouden. De Minister heeft alle vragen
beantwoord. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef eerst het
woord aan de heer Van der Linden. Nee? Dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is goed om te zien dat we zonder het deze keer met elkaar oneens te
zijn, eendrachtig een richting hebben met elkaar. Dat mag ook weleens gezegd. Verder
heb ik geen aanvullingen meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De richting die we met elkaar hebben, gaat natuurlijk rechtstreeks naar de 65. Vandaar
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de AOW-leeftijd te verlagen naar 65,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 520).
De heer Van Kent (SP):
Met veel enthousiasme wordt die ondersteund, zie ik, voorzitter. De opvatting van
de SP is dat datgene wat nu voorligt, inderdaad een stapje, een klein stapje, in de
goede richting is. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor deze wet te stemmen.
Maar wij zien tegelijkertijd dat het maatschappelijk totaal onverantwoord is om op
deze weg door te gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat de wal het schip gaat keren. Met
andere woorden, het is duidelijk dat een hele hoop mensen het gewoon niet redden om
zo lang door te werken. Het is maatschappelijk ook onnodig en onaanvaardbaar om mensen
zo te dwingen om door te werken. We moeten mensen wel het recht of de kans geven om
door te werken als ze dat willen. Daarvoor moeten we met elkaar naar mogelijkheden
zoeken.
Maar de andere kant van de medaille is dat we mensen ook ruimschoots de mogelijkheid
moeten bieden om op tijd te kunnen stoppen met werken. Er is een punt gemaakt van
de gigantische verschillen in levensverwachting en vooral in het aantal gezonde jaren.
Die verschillen zijn zo gigantisch groot dat die het rechtvaardigen om een grens te
stellen. Wat ons betreft is die grens bij 65. De mogelijkheden daartoe moeten ook
uitgebreid worden. Want die 65 is voor een aantal mensen zelfs niet haalbaar. Wellicht
kunnen we bij de begroting terugkomen op hoe we het kunnen oplossen voor de mensen
die door willen werken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de verhoging van de AOW-leeftijd te stoppen en daarbij de koppeling
van de AOW-leeftijd met de levensverwachting in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 520).
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We hopen dat er in de toekomst toch meer het besef komt
dat we met de AOW en de pensioenen eigenlijk iets heel moois hebben en dat het jammer
is dat het mooie wat we hebben, langzaam maar zeker minder mooi wordt. Gelukkig is
er nu een stapje gezet om het er wat beter uit te laten zien dan hoe het er drie jaar
geleden voorlag. Dat is zeker. Maar we zullen ons ervoor blijven inzetten om die AOW-leeftijd
wat fatsoenlijker te maken dan die in de afgelopen jaren is geworden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik had al gezien dat de sprekers voor mij van de SP en de PVV waren, dus
ik had er alle vertrouwen in dat daar moties van zouden komen die ik gewoon heerlijk
kan ondersteunen en zelf niet hoef in te dienen. Ik zal blij zijn als ik er aankomende
dinsdag weer over kan stemmen dat 65, 65 moet blijven. Dat is altijd fijn.
Wij zijn er voorstander van dat mensen eerder kunnen stoppen, maar wij zijn er ook
voorstander van dat het een vrije keuze is voor mensen om langer door te werken. Dat
zou ook haalbaar moeten zijn voor mensen, als zij gezond zijn. Ik vind de creativiteit
van de SP ... Want ook voor ons is het een belangrijk punt dat het teruglopen van
de levensverwachting, als dat het geval is, in het wetsvoorstel verwerkt wordt. Wij
stonden al te trappelen om dat te steunen, maar we zullen de berichtgeving van de
Minister afwachten en daar goed naar kijken.
De AOW is echt van levensbelang voor heel veel mensen. Wij zien nog steeds dat de
extra ondersteuning, de AIO, voor als je de AOW niet vol maakt, niet volledig benut
wordt. Ik doe daar nogmaals een beroep op.
Morgen zit ik samen met mijn collega van het CDA weer bij de verhoren van tijdelijke
commissie Uitvoeringsorganisaties. Ik wil mijn steun uitspreken voor het vele werk
dat al onze uitvoeringsorganisaties doen. Er gaat gelukkig ook heel veel goed. Het
is mooi om te weten dat degene die de AOW uitvoert, de SVB, daar ook grote waardering
voor krijgt. Daar zijn ook heel veel mensen van afhankelijk en er gaan ook heel veel
uitkeringen uit. Dus ook daar complimenten voor.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Minister ook willen bedanken voor zijn beantwoording.
Volgens mij is helder waarom we dit doen, is het goed dat we dit doen en moeten we
hier snel over gaan stemmen. Ik hoop dat 150 zetels voorstemmen. Eigenlijk heb ik
daar alle vertrouwen in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. De heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
«Sterker door strijd», zo begon ik mijn eerste termijn. Dat geldt niet alleen voor
Rotterdam en Feyenoord, maar dat geldt ook voor de vakbeweging en uiteindelijk ook
voor deze wet. Want die wet was er niet gekomen als niet zo veel mensen hiervoor in
de benen waren gekomen. Daardoor is er uiteindelijk een deal gekomen. Dus alle lof
en dank voor de antwoorden van de Minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wil de Minister ook bedanken voor de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, allemaal. Ik heb nog een opmerking over het aangehouden amendement. Wij
denken er nog even over na of dat kan. Wij vragen ons af of u dat niet gewoon moet
intrekken en dan later weer opnieuw moet indienen, omdat er anders over gestemd moet
worden.
De heer Van Kent (SP):
Ik was al even blikken aan het wisselen met de griffier. Ik had niet helemaal door
dat ik niet duidelijk had gezegd dat ik het amendement zou aanhouden. Formeel is het
inderdaad intrekken. Dus het verdwijnt bij dezen. Het kan van tafel, zodat het straks
in de wet opgenomen kan worden als we daar een uitgebreidere discussie over hebben
gevoerd.
De voorzitter:
Het amendement-Van Kent (stuk nr. 35 520, nr. 7) is ingetrokken.
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan kijk ik naar de Minister. Er zijn twee moties ingediend.
Kunt u die direct van een reactie voorzien?
Minister Koolmees:
Ja hoor. Dank u wel voor de gestelde vragen. «Eendrachtig en daadkrachtig», dat zijn
de woorden van Hans de Boer als het gaat over het aanpakken van de coronacrisis. De
heer Van Weyenberg had het over «eendrachtig aan het werk».
Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Kent moet ontraden.
Ook de motie op stuk nr. 9 van de heer De Jong over de AOW moet ik ontraden. De argumentatie
daarvoor is al gewisseld tijdens het debat.
Ik bedank mevrouw Van Brenk voor de complimenten. En succes morgen. Ik weet welke
gasten er morgen komen. Daaronder zijn ook mensen van mijn departement. Het is een
heel belangrijk onderwerp, echt een heel belangrijk onderwerp. Ik wens u veel succes,
want de uitvoering gaat mij ook aan het hart. In deze crisistijd zie je inderdaad
hoe belangrijk het is om organisaties als het UWV en de SVB te hebben, die het beleid
snel kunnen uitvoeren en mensen kunnen ondersteunen in lastige tijden.
Met de heer Smeulders hoop ik op 150–0. Dat zou prachtig zijn.
Ik vind het prachtig om de heer Gijs van Dijk het strijdlied van Feyenoord uit te
horen spreken. Dat is een hart onder de riem. Ik heb een keer een grap gemaakt ten
koste van de heer Van Dijk. Dat was toen het 7–2 was geworden. Daar heb ik daarna
heel veel spijt van gehad. Wel vier keer daarna!
Ik bedank ook de heer Slootweg.
De voorzitter:
Dan komen we richting het einde van de beraadslaging. Allereerst wil ik de Minister
en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil voorts de
Kamerleden bedanken voor hun aanwezigheid. Ik bedank de mensen die thuis hebben gekeken,
voor hun belangstelling. De stemmingen over de ingediende moties en het wetsvoorstel
zullen dinsdag 10 november plaatsvinden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank dat u deze vergadering wilde overnemen.
De voorzitter:
Dan sluit ik hierbij de beraadslaging.
Sluiting 21.16 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.R.J. Rog, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Tegen |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Tegen |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Haga | 1 | Tegen |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.