Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 november 2020, over Financiële markten/Financiële dienstverlening en consumentenbelangen

Nr. 127
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 november 2020 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 januari 2020 inzake zesde voortgangsrapportage
rentederivaten van de Autoriteit Financiële markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 221);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2020 inzake onderzoek naar
de hypotheekmarkt in Nederland, Duitsland en België (Kamerstuk 32 545, nr. 113);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité van 27 februari 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 115);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juni 2020 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité mei 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 118);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 maart 2020 inzake appreciatie van de
motie van de leden Jasper van Dijk en Peters over onlinewinkels als aparte categorie
opnemen in het Besluit kredietvergoeding (Kamerstuk 35 316, nr. 19);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake aanbestedingen betalingsverkeer
– Ernstige beroepsfout en MVO (Kamerstuk 26 485, nr. 325);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2020 inzake reactie op AFM-verkenning
«In Balans 2019 – Verkenning waardecreatie en follow-up Besluit niet-financiële informatie»
(Kamerstuk 31 083, nr. 58);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 april 2020 inzake aliasgebruik om overstappen
in Nederland te vereenvoudigen (Kamerstuk 27 863, nr. 85);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2020 inzake wetgevingsbrieven
DNB en AFM 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 117);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 mei 2020 inzake verlaging van de maximale
kredietvergoeding (Kamerstuk 24 515, nr. 531);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 mei 2020 inzake reactie op EU-consultatie
herziening MiFID II/ MiFIR (Kamerstuk 22 112, nr. 2876);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 mei 2020 inzake groene obligatie rapportage
(Kamerstuk 35 300 IX, nr. 19);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2020 inzake jaarrapportage 2019
van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) en de Eindrapportage van de
MOB Taskforce Herziening standpunt contant geld (Kamerstuk 27 863, nr. 87);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2020 inzake hypotheekschuldmonitor
en update aanpak aflossingsvrije hypotheken (Kamerstuk 32 545, nr. 119);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 juni 2020 inzake reactie op verzoek
commissie over de brief van de heer J.O. over «Suggesties voor aanpak van woekerpolissen»
(Kamerstuk 32 013, nr. 236);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2020 inzake evaluatierapport productontwikkelingsproces
(Kamerstuk 32 545, nr. 120);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2020 inzake Nederlandse reactie
Europese consultaties en aanbieding non-paper nummerportabiliteit (Kamerstuk 27 863, nr. 88);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2020 inzake reactie op artikel
in Het Financieele Dagblad (FD) over private equity (2020Z13291);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2020 inzake fintech-actieplan (2020Z13489);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 september 2020 inzake evaluatie van
het Solvency II basic-regime (Kamerstuk 32 013, nr. 237);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 oktober 2020 inzake moties en toezeggingen
op het terrein van financiële markten najaar 2020 (Kamerstuk 32 545, nr. 121);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake overzicht van maatregelen
ten behoeve van de financiële weerbaarheid van Nederlandse huishoudens (Kamerstuk
32 013, nr. 239);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake evaluatie Klachteninstituut
Financiële Dienstverlening (Kifid) (Kamerstuk 29 507, nr. 151);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2020 inzake onderzoeksrapport
niet-bancaire kredietverlening (Kamerstuk 32 545, nr. 122);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2020 inzake eerste follow-up
aanbevelingen van de ESRB met betrekking tot de Nederlandse huizenmarkt (Kamerstuk
32 545, nr. 124);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 oktober 2020 inzake voortgang Commissie
Financiële Sector Klimaatcommitment (Kamerstuk 32 013, nr. 240).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Koerhuis

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Koerhuis, Van
der Linde, Nijboer, Slootweg en Sneller,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het AO Financiële markten/Financiële dienstverlening en consumentenbelangen.
Welkom aan de mensen thuis. Welkom aan de Kamerleden. Ik zie de heer Van der Linde
van de VVD, de heer Slootweg van het CDA, de heer Van Dijck van de PVV, de heer Sneller
van D66, de heer Nijboer van de PvdA en de heer Alkaya van de SP. Mijn naam is Koerhuis.

De heer Nijboer (PvdA):

Het wordt weer een hengstenbal vanmiddag.

De voorzitter:

De opmerking van de heer Nijboer zal ik niet herhalen. De indicatieve spreektijd is
vijf minuten. Zo doen we het gewoon. We beginnen met de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een overvolle agenda en dan moet je keuzes maken.
Ik probeer heel veel informatie in weinig tijd te behandelen.

Laat ik even beginnen met de actualiteit, te weten spoofing en whatsappfraude. De
Minister mag zich tegenwoordig verheugen in een brede belangstelling voor zijn aanwezigheid
bij het vragenuurtje. Ook daar is dit onderwerp al aan de orde geweest. Ik heb het
gevoel dat we wel iets moeten doen. We begrijpen allemaal de beperkingen. We begrijpen
dat het niet de schuld van de banken is dat er criminelen rondlopen. We begrijpen
dat mensen domme dingen gaan doen als we het allemaal te makkelijk maken. Dit alles
hebben we al met elkaar gewisseld, maar het eind van het liedje is natuurlijk toch
dat opa Piet van 81 zijn € 10.000 kwijt is en dat we iets willen doen. Toen ik in
Radar zat, proefde ik een uitgestoken hand van de Betaalvereniging Nederland. Ik denk
dat we er alles aan moeten doen om de dialoog aan te gaan. Heeft de Minister al een
afspraak gemaakt voor een gesprek met de banken?

Het zit mij dwars dat de Mededingingswet blijkbaar verbiedt dat banken in overleg
treden om rond dit onderwerp iets aan compensatie of schadevergoeding te regelen.
Ik begrijp dit vanuit de systematiek van de Mededingingswet. Vindt de Minister het
nodig dat wij dit wettelijk gaan regelen? Als dit uit het overleg met de banken blijkt,
dan zijn wij daar graag toe bereid. Ik denk dat meer partijen er zo in zitten.

Nu ik het toch over de banken heb, schakel ik even over naar...

De voorzitter:

Excuses, er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het optreden van de heer Van der Linde bij Radar gezien. Dat was een uitstekend
optreden. Hij zegt nu dat de banken met elkaar in overleg moeten kunnen treden en
dat hij dat goed zou vinden. Hij zegt dat het hem niet zo veel uitmaakt hoe het wordt
geregeld, zolang er linksom of rechtsom iets wordt geregeld waardoor opgelichte mensen
erop kunnen vertrouwen dat ze hun geld terugkrijgen. Is hij bereid om dan ook door
te pakken, als dat nodig mocht zijn omdat banken dit niet doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik proefde zonder meer de bereidwilligheid bij de banken, dus ik ben daar niet zo
bang voor. Het zou alleen weleens zo kunnen zijn dat zij een wettelijke grondslag
nodig hebben. Dan gaan we dat gewoon regelen. Aan welke partij in de Kamer u dit ook
vraagt, ik denk dat hierover geen verschil van mening is. Dit willen we geregeld hebben,
gewoon vanuit het belang van de mensen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb íéts minder vertrouwen in de banken zelf, want de week ervoor was er in Kassa
een heel item over hetzelfde onderwerp. ING was in die uitzending heel hardvochtig.
Zij zeiden dat ze mensen wat meer wilden gaan informeren en dat ze mensen wat appjes
hadden gestuurd, maar verder laten zij deze mensen zakken. De Rabobank doet dit anders,
maar de ING doet het zo, en dat is toch een grote bank. Ik ben niet helemaal gerust
dat het wel goed komt als banken in overleg treden. Ze mogen het van mij in overleg
doen, want dat gaat veel sneller dan een wet maken. Wat mij betreft moet het aan het
eind van de rit echter wel zo zijn dat de schade van consumenten wordt vergoed, zoals
dat ook bij phishing en malware geregeld is.

De heer Van der Linde (VVD):

Er zaten volgens mij meer grijstinten bij de banken, maar voor de rest zijn we het
volledig met elkaar eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Ik ga over naar de kredietverlening in coronatijd, want dat vind ik een ingewikkeld
punt. Als Kamer willen wij altijd graag de puntjes op de i zetten. We hebben ons beijverd
om contact te zoeken met banken met de vraag of zij bepaalde ondernemers konden helpen,
soms zelfs voor individuele gevallen. Ik denk dat het fair is om te zeggen dat de
banken echt hun maatschappelijke rol hebben gepakt bij de kredietverlening in deze
moeilijke tijd. Dat verdient een compliment. Het gaat dan om betaalpauzes en noodkredieten,
in combinatie met de steunmaatregelen van de overheid. Dit heeft ons land op voorsprong
gezet ten opzichte van andere landen.

We zijn er natuurlijk nog niet, en het is niet genoeg. Nu zou kunnen dreigen dat gezonde
bedrijven het alsnog moeilijk krijgen, omdat de kredietkraan toch een beetje dichtgaat.
De banken willen graag maatwerk leveren. Tegelijkertijd moeten wij in het oog houden
of we niet afstevenen op een nieuwe kredietcrisis als we al die risico's op elkaar
stapelen. Nu heeft de Minister in een brief al gezegd dat de soep niet zo heet gegeten
wordt, maar ik heb de volgende vragen. Hoe gaan we dat nu met elkaar verenigen? Hoe
kunnen wij nou een beetje greep krijgen op hoe de banken er voorstaan? Dat laatste
vind ik voor ons als Kamer belangrijk, want laten we wel wezen: als een bank onderuitgaat,
horen wij dat pas als het te laat is. Ik zoek dus naar metertjes op het dashboard
om te kunnen kijken of dit risico zich zou kunnen materialiseren.

Voorzitter, ik moet sneller gaan, anders ga ik het niet halen in de beschikbare tijd.
Ik heb een paar onderwerpen.

Provisietransparantie, of in gewoon Nederlands: als klant wil je weten wie wat verdient
aan jouw verzekeringspolis. Ik merk aan de laatste brief van de Minister, uit oktober,
dat hij hierin een wat andere toon zoekt dan wat eerder was bedacht. Er is in de branche
lang heen en weer gepraat over dit onderwerp. Iedereen lijkt tevreden met de uitkomst.
Het gaat hier om grote financiële belangen. Grote verzekeraars hebben alleen maar
last van vergelijkingswebsites. Die vergelijkingswebsites leveren tegelijkertijd een
goede dienst aan consumenten. En ondertussen hebben we nog tal van kleinere intermediairs,
die op een eerlijke manier hun brood proberen te verdienen. Het moet ons bij provisietransparantie
maar om een ding gaan: wat heeft de consument eraan? Voor eenvoudige, goed vergelijkbare
producten heb ik eerder gezegd dat ik mij niet kan voorstellen wat de consument eraan
heeft om te weten wie wat verdient in de keten. Volgens mij tuigen we hier iets op
waar geen consument op zit te wachten.

Als we dan toch transparantie willen, dan zou ik voor elke soort verzekering willen
weten hoeveel procent van de ingelegde premie wordt uitgekeerd als schade. Dan kun
je namelijk pas echt zeggen of de laptopverzekering, de huisdierenverzekering en de
uitvaartverzekering daadwerkelijk iets om het lijf hebben of gewoon kulproducten zijn.
Laten we hierop inzetten. Mochten we afstevenen op een VAO, dan overweeg ik om op
dit punt door te pakken.

Nu we het toch over verzekeringen hebben...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verzekeraars.

De heer Van der Linde (VVD):

Sorry? O, verzekeraars. Nu we het toch over verzekeraars hebben, heb ik een vraag
over Solvency II. Ik heb de evaluatie gelezen. Tegelijkertijd komen intermediairs
bij ons langs met het verhaal dat de markt zich nog steeds aan het verharden is, dat
er vaker «nee» wordt verkocht en dat de tarieven omhooggaan. Dat zie ik echter niet
terug in de evaluatie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Heel kort nog, voorzitter. Dan ben ik klaar.

Nummerportabiliteit. Wanneer verwacht de Minister een reactie op zijn non-paper?

Het onderwerp Bureau Krediet Registratie kwam nog langs. Dit bureau is natuurlijk
een monopolist. Ziet de Minister hier ruimte voor meer partijen? Is het nog van deze
tijd dat het BKR dit in zijn eentje doet, of zou de markt juist veel meer opengegooid
moeten worden?

Tenslotte kom ik op de cryptodiensten. Kan de Minister kort aangeven of de vergunningverlening
aan deze partijen naar tevredenheid verloopt? Herkent hij het beeld dat toezichtskosten
op dit moment een reden zijn om naar het buitenland te verhuizen?

Nou, voorzitter, ik heb alles in zo min mogelijk tijd gepropt. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een heel diverse agenda. Het CDA is van mening dat
financiële adviesbureaus een belangrijke toegevoegde waarde leveren aan burgers en
bedrijven. Financiële producten zijn soms complex en ingewikkeld, ook doordat de samenleving
steeds ingewikkelder en complexer wordt. Goed advies is noodzakelijk. Transparantie
is dat ook. In de zomer leidde dit tot een voorstel waarin bij aanvang van het advies
en de dienstverlening transparantie zou moeten worden gegeven. We zijn echt onaangenaam
verrast dat de Minister nu met een voorstel komt om tot actieve provisiebedragen per
product in nominale bedragen te komen. Wij denken dat dit een schijnexactheid is.
We vinden de keuze van de Minister bovendien merkwaardig, omdat hij verzekeraars niet
verplicht om transparant te zijn over hun marketing-, distributie- en beheerskosten.

Waarom kiest de Minister hier eenzijdig voor? Waarom grijpt hij disproportioneel in,
in een markt waarvan geen enkel onderzoek heeft aangetoond dat die op dit moment disfunctioneert?
Kan de Minister aangeven hoe volgens hem het gelijke speelveld tussen zelfstandige
adviseurs en directe aanbieders is gewaarborgd, als directe aanbieders niet transparant
hoeven te zijn over hun vergelijkbare marketing-, distributie- en beheerskosten? Kan
de Minister aangeven hoe deze informatie een consument helpt bij zijn keuze voor een
bepaalde dienstverlening, als de informatie pas verstrekt kan worden bij het afsluiten
van het product, na advies van de dienstverlener?

De Minister geeft aan zeer te hechten aan verdieping van bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie.
Dit vraagt om afstemming en harmonisatie. Welke aanleiding ziet de Minister op dit
punt om met een forse nationale kop op Europese harmonisatie te komen en hierdoor
in Europa verder uit de pas te gaan lopen?

Voorzitter. Het gebeurt weleens dat een levensverzekering tot uitkering komt, terwijl
degene die er recht op heeft spoorloos is. Dit komt bijvoorbeeld doordat de klant
is verhuisd en geen adreswijziging heeft doorgegeven, of doordat nabestaanden niet
weten dat de overledene verzekerd was en zich daarom niet melden bij de verzekeraar.
Verzekeraars gaan dan actief op zoek naar deze zogeheten «onvindbare begunstigden»,
want een uitkering moet daar terechtkomen waar de klant het wilde. Dit moet de verzekeraars
echter wel mogelijk worden gemaakt. Wij vragen of de Minister samen met het Ministerie
van Binnenlandse Zaken en de VNG wil bekijken op welke verantwoorde wijze verzekeraars
in dit soort gevallen toegang kunnen krijgen tot de Basisregistratie Personen. Het
CDA is van mening dat de AVG bedoeld is om onwenselijke inbreuk in de privacy tegen
te gaan. Het ontvangen van een geldbedrag scharen wij daar in de meeste gevallen echter
niet onder.

Voorzitter. De aanbestedingen voor het betalingsverkeer van het Rijk. Ik begrijp uit
de brief dat nu gewijzigd wordt dat de inschrijvers bij een aanbesteding worden beoordeeld
op het criterium «ernstige fout». Dat betekent onder meer dat een inschrijver mogelijk
afgewezen kan worden indien de inschrijver in de afgelopen drie jaar een transactie
met het OM is aangegaan. Ik wil echter van de Minister weten wat er gebeurt als er
een strafrechtelijk onderzoek naar de inschrijver loopt. Is dat op zich al niet reden
genoeg om af te zien van deze inschrijver?

Voorzitter. Ik vind het positief dat de Minister oog heeft voor risico's rondom schulden
tijdens deze coronacrisis. In deze onzekere tijden is het onverstandig om kortstondige
schulden aan te gaan, en dat moeten we dan ook ontmoedigen. Geld lenen kost geld en
privaatconsumptief lenen kost al helemaal veel geld. Ik zie echter de afweging en
soms moet het mogelijk zijn dat mensen wel krediet krijgen. Over het algemeen zou
echter het devies moeten zijn dat men spaart voor een grote uitgave. Dit zijn we in
deze samenleving soms uit het oog verloren. Dat blijkt ook uit de lage rentes op spaarrekeningen.
Ik wil de Minister vragen waarom gekozen is voor een nog steeds hoge maximale rente
van 10%, zeker nu het om een tijdelijke maatregel gaat. De Minister geeft aan dat
een te laag maximum tot gevolg heeft dat er minder aanbieders zullen zijn, maar het
wordt mij niet duidelijk waarop hij dit baseert. Is er een marktanalyse gemaakt die
uitkomt op deze 10% als ondergrens?

De voorzitter:

Excuses. De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik vroeg mij af hoe de heer Slootweg aankijkt tegen het tijdelijke karakter van die
maatregel. Ik snap dat mensen in coronatijd extra snel in de problemen kunnen komen,
maar de moties hierover dateren al van voor corona. Ziet hij reden om dit daarna door
te zetten, of vindt hij dat het percentage na corona weer omhoog kan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het erg lastig om iets te zeggen over een precies getal, maar ik vind het
percentage op dit moment al hoog. Daarom wil ik graag van de Minister weten hoe hij
op dit percentage komt. Wij zeggen natuurlijk niet: als corona voorbij is, ga dan
maar woekeren. Wij willen het percentage op een aanvaardbaar niveau hebben. Op dit
moment ben ik vooral benieuwd hoe de Minister op deze 10% is uitgekomen.

De heer Sneller (D66):

Die vraag vind ik heel terecht. Waar begint voor de heer Slootweg dan het «woekerpercentage»?
Ik begrijp dat het lastig te bepalen is, maar misschien kan hij een soort orde van
grootte aangeven. Dan heb ik er een gevoel bij of hij «terug naar het oude normaal»
woekeren zou vinden, of dat een woekerpercentage voor hem hoger zou liggen.

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Wat mij betreft moet het percentage toch echt lager liggen dan wat het voorheen
was. Volgens mij heeft mijn collega René Peters daarover meermalen een motie aangeboden.
Als dit de vraag achter de interruptie was, dan wil ik dat op deze manier bevestigen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. In de evaluatie van het Kifid verbaas ik me over de analyse dat financiële
dienstverleners en advocaten soms verrast worden door uitspraken die niet altijd een
zuiver juridische redenering volgen. Mijn fractie heeft al eens vragen gesteld over
een zeer vreemde uitspraak van het Kifid, waarin werd geoordeeld dat een verzekeraar
móést uitkeren. Dat ging over de handel in softdrugs. Die zijn wettelijk illegaal,
maar Kifid was van mening dat de verzekeraar desondanks tot uitkering moest komen
omdat het om softdrugs ging. Is het Kifid bij het doen van zijn uitspraken aan de
wet gebonden? Wat gebeurt er als een uitspraak van het Kifid overduidelijk in strijd
is met de wet? Hoe wordt toegezien op de uitvoering van een uitspraak van het Kifid?
Wil de Minister ingaan op de evaluatie van advocaten dat het Kifid niet altijd een
zuiver juridische redenering volgt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag... O, ik zie een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap het, voorzitter, want we hebben weinig tijd. Er zijn enkele woorden gezegd
over het Kifid en dan vooral over de zorgen van advocaten, maar ook consumenten hebben
heel veel zorgen. Uit de evaluatie is ook gekomen dat het Kifid bijvoorbeeld niet
altijd rekening houdt met de zorgplicht van banken en verzekeraars. Het Kifid doet
dit niet altijd. Is de heer Slootweg van mening dat het Kifid dit altijd zou moeten
doen, dus dat het Kifid áltijd zou moeten checken of de banken en verzekeraars goed
hebben voldaan aan de zorgplicht?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb misschien een drietal kleine punten daarover. Ook ik heb moeten kiezen welke
punten ik zou bespreken en ik dacht dat er op dit punt door een andere partij waarschijnlijk
nog wel wat naar voren zou worden gebracht. Ik kon me zomaar voorstellen dat de heer
Alkaya niet helemaal zou losgaan op de softdrugs. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik vind dat de heer Alkaya terecht dit punt aanwijst. Als ik naar de evaluatie
van het Kifid kijk, zie ik dat men in het algemeen wel tevreden is. Maar ik deel de
zorg over het punt dat de heer Alkaya aanraakt. Wat zou de oplossing daarvoor precies
moet zijn? Daarover hoop ik in dit debat iets meer te horen, zodat ik een afweging
kan maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal in mijn beurt daarop terugkomen. Dan kan ik samen met de heer Slootweg daarover
het gesprek met de Minister aangaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een hele grote agenda met 25 punten. Laat ik snel
beginnen, want ik heb geloof ik maar vier minuten. Klopt dat?

De voorzitter:

U heeft vijf minuten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, vijf minuten. Mijn eerste punt gaat over de rentederivaten, oftewel het rentederivatendebacle.
Ik lees dat het bijna is afgerond. Er zijn 19.000 klanten gecompenseerd, ter waarde
van 1,4 miljard. Mijn eerste vraag aan de Minister is wat dit hele grapje hem heeft
gekost aan uitvoering, afwikkeling, consultants, accountants, dossierbeoordelaars
en AFM-inzet. Welke lessen heeft de Minister geleerd uit dit debacle?

Dank voor het onderzoek naar de hypotheekmarkt in Duitsland en België, dat door mij
was aangevraagd. Uit het onderzoek blijkt dat de rente in Duitsland 0,8% lager is
dan in Nederland, en in België 0,6% lager dan in Nederland. Hoe kan dit nu? In het
onderzoek staat dat er waarschijnlijk verschillen in nationale regelgeving en hypotheekvoorwaarden
zijn. Met andere woorden: het onderzoek zegt eigenlijk dat het appels en peren zijn
en dat een goede vergelijking niet mogelijk is. Het feit blijft dat ING België een
rente vraagt die 0,6% lager is dan de rente die ING Nederland vraagt en beide bij
een LTV van 60%, dus de LTV kan geen reden voor het verschil zijn. Voor ons is nog
steeds onduidelijk waarom die rentes verschillen. Het enige dat ik kan verzinnen is
dat Nederland duidelijk te maken heeft met een oligopolie van drie grootbanken die
elkaar de hand boven het hoofd houden.

Voorzitter. Het punt van de maximale kredietvergoeding is al genoemd door mijn buurman,
de heer Slootweg. Een verlaging van 14% naar 10% is leuk, maar eerlijk gezegd vind
ik 10% nog steeds belachelijk hoog. Hoe komt de Minister aan die 10%? Waarom duurt
deze maatregel slechts tot het einde van dit jaar? Waarom wordt deze woekerrente niet
verder verlaagd? De Minister doet onderzoek om de opslag structureel te kunnen verlagen.
Hoe staat het met dat onderzoek? Dat zijn mijn vragen ten aanzien van dit punt.

Dan de fraude. Heel Nederland lijdt onder een stelletje criminelen. Of ze nu ATM's
opblazen, bankpassen stelen of consumenten belazeren via internet, het ergste is dat
ze ermee weg lijken te komen. Hoeveel van die criminelen zijn inmiddels opgepakt?
Wat waren de straffen? Iedereen heeft het over compensatie en voorlichting, maar het
lijkt erop dat die criminelen ermee wegkomen als ze consumenten belazeren, bankpassen
stelen of ATM's opblazen. In plaats van de criminelen keihard op te sporen, wordt
alles ingezet op een informatiecampagne. Informeren moet natuurlijk gebeuren en zo'n
campagne is hartstikke goed, maar diefstal en oplichting mag natuurlijk nooit lonen
in Nederland. Nu niet en nooit niet.

Wat is het antwoord van de Minister op spoofing, whatsappfraude, phishing, smishing,
fraude met bankpassen, creditcards en QR-codes, en malafide webshops die wel incasseren
maar niet leveren? Wat is het antwoord van deze Minister op het gebied van handhaving?
Ik vind dat hier veel te weinig tegen gebeurt. Misschien moet er een speciaal team
of iets dergelijks worden opgezet. Misschien moet er een speciale Minister worden
aangewezen, want het onderwerp zit nu een beetje tussen de Minister van Justitie en
Veiligheid en de Minister van Financiën in. Misschien moeten we meer het accent leggen
op het pákken van die criminelen.

Voorzitter. De financiële stabiliteit. Ik zie een kentering bij de Nederlandse banken.
In het begin van de coronacrisis zagen we dat zij deel van de oplossing wilden zijn.
Zij namen hun verantwoordelijkheid. Ze compenseerden een hoop bedrijven en gaven betaalpauzes.
Ze gaven 130.000 bedrijven uitstel van betaling of een lening. Dit alles lijkt nu
echter te keren. Banken worden kritischer en scherpen hun leenvoorwaarden aan. Ze
zijn bang dat ze straks worden opgezadeld met een berg oninbare leningen. Daarmee
duwen ze straks misschien onnodig sommige bedrijven alsnog over de rand. We zien dat
kleine bedrijven steeds moeilijker aan kredieten komen en noodgedwongen moeten vluchten
naar de cowboys met woekerrentes. Dat moeten we niet willen. In heel Europa zien we
nu dat kredietaanvragen steeds vaker worden afgewezen.

Het valt mij ook op dat er zo weinig gebruik wordt gemaakt van de overheidsgaranties.
Van de 37.000 verstrekte leningen hebben slechts 6.000 een overheidsgarantie. We hebben
de BBMKB-, de GO- en de KKC-regeling. De KKC van 750 miljoen is voor nog geen 10%
benut. Waarom? Professor Eijffinger geeft als reden dat de kosten van de kredietverlening
hoger zijn dan de kredieten zelf. Met andere woorden, vanwege de kosten zijn banken
heel terughoudend in het verstrekken van die kredieten. Voor slechts 1,7 miljard is
een overheidsgarantie gegeven. Dit is nog geen 7% van alle kredieten die in de coronacrisis
zijn verleend. Hoe kan dat? Waar wrikt de schoen? Dat vraag ik aan de Minister.

De voorzitter:

Rondt u langzaam af?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, langzaam. Hoe staat het met de betaalpauzes? Ik ben namelijk bang dat de banken
straks alle bedragen waarvoor uitstel van betaling is verleend, zoals we dit ook bij
de Belastingdienst hebben geregeld, alsnog snel gaan incasseren. Dan komen bedrijven
daardoor alsnog in de problemen.

Voorzitter. Ik maak me dus zorgen over het bankenlandschap. Beleggers, consumenten
en bedrijven gaan steeds vaker op zoek naar alternatieven. Dit zien we op de hypotheekmarkt,
op de digitale markt en nu ook op de kredietmarkt. Wat vindt de Minister hiervan?

Mijn andere punt is het volgende. Hoe gaat de Minister voorkomen dat al die banken
hun kantoren en hun pinautomaten sluiten? Uiteindelijk kunnen we dan nergens meer
terecht en is het hele bankenlandschap uitgekleed.

Ik had ook nog een heel stuk over de woningmarkt, maar dat zal ik even bewaren voor
de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de VVD en het CDA zeiden over actieve transparantie
over provisies. Ik denk dat de voorgestelde oplossing met name voor kwetsbare consumenten
tot problemen gaat leiden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording door de Minister.

Ik sluit me ook aan bij wat collega Van der Linde zei over de kredietregistraties.
Ik denk dat het belangrijk is dat de adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens worden
opgevolgd en dat de controle op de privacy gewaarborgd blijft. Ik zie niet waarom
de centralisatie op die manier moet doorgaan, terwijl er ook private aanbieders zijn
die hierin een nuttige rol kunnen spelen. Ik hoor graag hoe dit ervoor staat.

Dan de nummerportabiliteit en de EU-alias. Ik ben benieuwd naar het vervolg. Volgens
mij zat de oproep uit het non-paper van de Minister al in de evaluatie van de Europese
Commissie. Ik verwacht dus dat er binnenkort een keer een reactie komt, zodat ook
de volgende Kamer hiermee prettig kan doorgaan.

Ik sluit me aan bij wat collega Slootweg zei over de maximale kredietvergoeding en
de tijdelijkheid daarvan. Wat de hoogte betreft snap ik dat een kredietverlener relatief
hoge kosten moet maken voor kleine bedragen, omdat sommige checks nog steeds dezelfde
zijn als bij grotere bedragen. Maar als de tijdelijke maatregel op 1 maart afloopt,
terwijl het onderzoek naar een structurele verlaging pas eind 2021 klaar is, dan gaat
de vergoeding ineens weer voor negen maanden omhoog. Als er nu al zo'n brede overeenstemming
is om de maximale kredietvergoeding te verlagen, lijkt me dat toch gek.

Dan kom ik bij de kredietverlening aan het mkb, en met name de bancaire kant daarvan.
Al voor corona was er onderzoek waaruit bleek dat dit in Nederland relatief slecht
geregeld is. Hoe kijkt de Minister naar wat er is gebeurd gedurende de coronacrisis?
Hoeveel nieuwe bancaire relaties zijn er bijvoorbeeld aangegaan door bedrijven die
eerst geen kredietlijn hadden maar dit nu wel nodig hebben? Mijn indruk is dat dit
niet optimaal geregeld is.

Dan heb ik mede namens GroenLinks een vraag over de motie die collega Snels en ik
op 18 december 2018 hebben ingediend. De uitwerking daarvan staat nu op de agenda.
Het gaat om niet-bancaire kredietverlening aan met name bedrijven, waaronder zzp'ers
en kleine mkb'ers zonder een eigen financiële afdeling. Er zijn jaarlijkse kostenpercentages
van 9% tot 139%, met uitschieters naar 421%. Na bijna twee jaar onderzoek is de conclusie
van de Minister als volgt. Hij ziet «aanleiding om te onderzoeken of er aanleiding
is om in te grijpen». Ik zeg het een beetje gekscherend, maar het staat er wel. Ik
snap dat de Minister het een heel zwaar middel vindt om in deze markt in te grijpen.
Ik zou graag van hem willen horen wat hij dan allemaal van plan is, want door deze
kostenpercentages en de kwetsbare mensen in deze groep was ik al wel overtuigd dat
er aanleiding voor is.

Nogmaals mede namens mijn collega Snels van GroenLinks, die niet kon meedoen aan dit
debat wegens andere verplichtingen, kom ik bij de IFRS. Deze «body» voor internationale
standaarden doet een consultatie over non-financial reporting, oftewel niet-financiële
verslaglegging. Mijn vraag aan de Minister is of het Ministerie van Financiën voornemens
is om mee te doen aan deze openbare consultatie.

We hebben de eerste voortgangsrapportage over het commitment van de financiële sector
bij het Klimaatakkoord ontvangen. Samen met CDA, GroenLinks en ChristenUnie hebben
wij de banken eerder in een initiatiefnota opgeroepen om niet te wachten tot uiterlijk
2022 om met hun reductiepad te komen. Tot nog toe is het stil gebleven. Ik hoop dat
er wordt meegeluisterd. Binnenkort is er over dit onderwerp een rondetafel die is
georganiseerd door de Nederlandse Vereniging van Banken, maar ik wilde deze waarschuwing
toch nog een keer geven.

Voorzitter. Ik kom bij fintech. Er ligt een onderzoeksrapport van EY. Het is een mooi
onderzoek, maar ik vraag mij af wat de Minister daar nu heeft uitgehaald. Waarvan
zegt hij «dit is nieuw voor mij», «dat neem ik echt mee» of «dat moeten we als Nederland
echt gaan doen»? Voor mij blijft het namelijk een beetje hangen bij een nuttig rapport
waarin sommige dingen op hele andere beleidsterreinen liggen. Wat moet volgens de
Minister de ambitie van Nederland op het gebied van fintech zijn? Het is een beetje
gek om dit richting het einde van de kabinetsperiode te vragen, maar misschien dat
de Minister de vraag kan beantwoorden. Ik stel deze vraag ook omdat het zo'n diverse
groep onderwerpen is: van challengerbanken die we fintechbanken noemen, tot bedrijven
die eigenlijk veel meer technologisch van aard zijn maar waarvan de technologie toevallig
een financiële insteek heeft. In deze brief wordt zelfs het digitale geld van de centrale
bank als fintech beschouwd.

Ik hoop dat de heer Alkaya als rapporteur rond dat digitale geld hierop verder zal
gaan. Ik ben ook benieuwd wat hij straks over het Kifid zal zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de banken. Al sinds de start van de coronacrisis
kijk ik met grote zorg naar de banken. Een aantal andere woordvoerders zijn hier al
over begonnen. Aanvankelijk leek het gewoon goed te gaan. Eerlijk is eerlijk. Weliswaar
moesten de risicobuffereisen omlaag, maar even kregen ondernemers met kredieten en
mensen met een hypotheek zelfs een betaalpauze. Dat was goed. De banken wilden in
deze crisis inderdaad onderdeel zijn van de oplossing, in plaats van onderdeel te
zijn van het probleem. Dat hebben ze even volgehouden, maar helaas niet heel lang.
Banken zijn weer strenger tegen mensen met betaalachterstanden, net nu we midden in
de tweede coronagolf zitten en bijvoorbeeld de WW-uitkeringen beginnen af te lopen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is daarom of hij de banken hierop heeft aangesproken.
Heeft hij de banken aangesproken op de timing en of het nu eigenlijk wel terecht is
wat ze doen? Het kabinet komt met allerlei steunmaatregelen om mensen en ondernemers
te helpen. Zou het dan niet sociaal zijn om van de grootste kredietverstrekkers hetzelfde
te vragen, juist omdat ook zijzelf nu nog steeds genieten van impliciete overheidsgaranties?

Zitten ook de banken zelf ondertussen in de problemen? Dat vraag ik aan de Minister.
Kijk bijvoorbeeld naar ABN AMRO. De beurswaarde van ABN AMRO is sinds februari van
dit jaar meer dan gehalveerd. Bij andere banken zag je iets soortgelijks, maar die
krabbelen ondertussen alweer iets meer op. Ik vraag de Minister hoe het komt dat de
beurswaarde van ABN AMRO zo gedaald is. Deelt hij de mening dat dit zorgelijk is?
Deelt hij de mening dat de verkoop van aandelen die nog in overheidshanden zijn de
komende tijd niet aan de orde kan zijn?

Als je de huidige koers van ABN AMRO vergelijkt met die van 2018, dan zie je dat de
aandelen nu nog maar een kwart waard zijn ten opzichte van toen. Driekwart van de
beurswaarde is dus verdampt in tweeënhalf jaar tijd. Hoe verklaart de Minister dat
zo veel beurshandelaren ABN AMRO dumpen? Zijn de tegoeden van mensen bij ABN AMRO
nog veilig? Als je tegelijkertijd naar de boekwaarde kijkt, is het opmerkelijk dat
die niet zo veel daalt. Is de Minister bereid om de mogelijkheid te verkennen om de
sterk afgewaardeerde aandelen simpelweg terug te kopen, orde op zaken te stellen en
van ABN AMRO definitief een publieke bank te maken?

ABN AMRO was recent ook in het nieuws omdat ze te veel rente hebben berekend aan klanten
met doorlopende kredieten en nu weigeren dit terug te betalen. Het klachteninstituut
Kifid leek mee te werken aan een uitputtingstactiek, door de zaak over compensatie
onnodig te verlengen. Dit is slechts een van de vele voorbeelden van situaties waarin
het Kifid de kant van financiële instellingen lijkt te kiezen. In plaats daarvan zou
het Kifid een waakhond moeten zijn die naast consumenten gaat staan en tegenover het
leger aan advocaten van grote commerciële banken.

We hebben recentelijk een evaluatie over het Kifid ontvangen. Daarin staan enkele
goede bevindingen en aanbevelingen. Zo wordt er ingegaan op het beter borgen van consumentenbelangen
en het hebben van meer aandacht voor de zorgplicht van banken en verzekeraars, in
plaats van een nauwe juridische kijk. Dit is een goede start, maar ik maak me zorgen
over de reactie van het Kifid hierop. Zij lijken in de evaluatie vooral een compliment
te lezen, in plaats van een oproep tot verbetering. Deelt de Minister mijn zorgen
hierover? Heeft hij met het Kifid gesproken over deze reactie?

Ik ben bezig om de klachten van mensen over het Kifid te bundelen in een zwartboek.
Ik wil daarmee duidelijk maken dat er heel veel misgaat, dat er niets te juichen valt
en dat de handen nu echt uit de mouwen moeten. Het Kifid moet worden omgevormd tot
een waakhond die naast consumenten staat. Dit zwartboek zal ik combineren met een
initiatiefnota over hoe het anders zou kunnen, want een goed functionerende waakhond
waar mensen op kunnen vertrouwen, is nu hard nodig.

Zo zien we nog steeds dat mensen slachtoffer worden van digitale oplichting, spoofing,
en hierbij veel van hun spaargeld kwijtraken. De slachtoffers kampen met grote financiële
en emotionele schade en moeten daarna nog maar hopen dat ze bij een bank zitten die
hen compenseert voor die schade. Niet alle banken doen dit. Deze onzekerheid voor
consumenten is wat de SP betreft onacceptabel. Heeft de Minister al gesproken met
de banken en hen gevraagd om gewoon bij alle slachtoffers van spoofing alle schade
te vergoeden? Mijn collega Michiel van Nispen is al langer bezig met dit onrecht en
deze onzekerheid. Bij de aankomende begrotingsbehandeling van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid zullen wij hierover een motie indienen.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb een vraag in aanvulling op mijn schriftelijke vraag
over de cryptobedrijven, bedrijven die handelen in cryptovaluta, die tot nu toe door
de procedure van De Nederlandsche Bank zijn gekomen. Dit zijn slechts enkele cryptobedrijven
en daarom hebben zij een brandbrief aan de Minister geschreven. Ik wacht nog geduldig
op het antwoord op al mijn vragen, maar de deadline voor de registratie is overmorgen
al. Daarom vraag ik aan de Minister wat er gebeurt met de bedrijven die na de deadline
van overmorgen geen registratie hebben. Belangrijker nog, wat gebeurt er met alle
klanten die daar gewoon hun geld hebben staan? Dit zijn mensen die bitcoins hebben
of op een andere manier klant bij zo'n bedrijf zijn. Wat gebeurt er met deze klanten,
als het bedrijf waar zij klant zijn overmorgen geen registratie heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Op Radio Noord is elke avond de rubriek «Altied wat aans» te beluisteren.
Luisteraars kunnen inbellen met wat hun maar op het hart ligt. Zo voelt dit AO voor
mij een beetje. Het is een hele parade aan onderwerpen. Ook ik zal ze voorbij laten
komen.

Voorzitter. Ik begin met spoofing. Dat is weer wat nieuws. Toen ik in 2012 in de Kamer
kwam, heb ik heel veel werk rond phishing en malware gedaan. Daardoor zijn uiteindelijk
de wet en het toezicht verbeterd. Consumenten krijgen hun geld terug en het eigen
risico dat in de wet was vastgelegd is verlaagd. Ik vind spoofing eigenlijk weer een
nieuwe vorm van hetzelfde. Je kunt zonder bankrekening niet meer functioneren in de
samenleving. Als je geen enorme blunders begaat, je pincode en je pas niet aan iemand
anders meegeeft en niet iets anders doet dat echt heel dom is, moet je erop kunnen
vertrouwen dat je geld gewoon veilig is.

In de uitzending van Kassa zaten tientallen mensen die hun hele hebben en houden zijn
kwijtgeraakt nadat zij heel geraffineerd zijn opgelicht met een telefoonnummer van
de bank. Ik vind dat dit eigenlijk niet moet kunnen gebeuren. Als het dan toch gebeurt,
vind ik dat de banken de schade moeten vergoeden. Dit moet niet afhankelijk zijn van
coulance van banken. Je zag hoe hardvochtig ING is. Zij komen met het beleidsmatige
antwoord dat zij apps hebben gestuurd en mensen hebben gewaarschuwd. Maar ja, je zult
je geld maar kwijt zijn!

Ik vind dat dit echt moet veranderen. Ik heb liever dat banken het zelf doen, want
dan is het snel geregeld. Ik volg daarin de heer Van der Linde. Maar als dit niet
gebeurt, dan vinden we het met elkaar vanzelfsprekend dat we het dan maar wettelijk
moeten regelen, want dit kan gewoon niet zo zijn. Volgens mij vindt zelfs de VVD dit.
Ik zou haast zeggen: van de VVD tot en met de PvdA, en natuurlijk ook de SP, vinden
we elkaar hierin.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap goed waar de heer Nijboer vandaan komt. Kan hij misschien iets meer vertellen
over wat er toen precies is geregeld en waarom dat nu niet van toepassing is? Als
we nu iets gaan regelen, komt er namelijk over vijf jaar weer een volgend fenomeen.
Als we het in de wet zouden regelen, hoe kunnen we het dan nu wel meer technologieneutraal
doen, of neutraal ten opzichte van de specifieke vorm?

De heer Nijboer (PvdA):

Er was toen amper toezicht op, maar dat toezicht is er gekomen. Banken zijn toen een
gezamenlijke informatiecampagne gestart over de vragen wat je moet doen en wanneer
je je geld altijd terugkrijgt. Eerst was dit coulancebeleid, maar inmiddels hebben
de banken afgesproken dat je je geld gewoon terugkrijgt als er via malware of phishing
wordt ingebroken in je computer. Die afspraak is ook uitgevoerd. Zo'n afspraak was
er eerst niet.

Nu zie ik hetzelfde gebeuren met een andere methode, waardoor je niet voldoet aan
de voorwaarden. In de regels stond namelijk dat je bijvoorbeeld niet zelf geld mag
overmaken. Bij spoofing doe je dat juist wel, want je wordt zogenaamd gebeld door
de bank en denkt dat je de bank aan de lijn hebt. Daarin zit dus het verschil ten
opzichte van de gedragsregels die de banken hebben opgesteld. Dit komt doordat criminelen
hiervan op een heel intelligente manier misbruik maken, terwijl de consumenten natuurlijk
niks te verwijten valt. Het is natuurlijk dom en je kunt het beter niet doen, maar
als je zo geraffineerd door criminelen wordt bedonderd, vind ik eigenlijk dat de bescherming
van consumenten voorop moet staan. Destijds bestond deze vorm nog niet, dus het is
toen niet zo afgesproken.

Ik vind dat er nu dus een aanvullende afspraak moet komen, zodat het wel gebeurt.
Ik heb er geen enkele moeite mee om bij wet te gaan regelen dat banken in principe
altijd aansprakelijk zijn, tenzij er wordt geblunderd. Dit staat eigenlijk al in de
wet: opzet, schuld of grove nalatigheid. De banken zeggen nu: u bent grof nalatig
als u uw telefoonnummer doorgeeft. Dat is trouwens een interpretatie van de wet; daarover
kun je het natuurlijk ook hebben. Zo staat het nu in de wet.

De heer Sneller (D66):

Dat is helder. Hier ging het mij inderdaad om. Deels is het een gedragscode die banken
zelf afspreken. Ik ben het helemaal met de heren Van der Linde en Nijboer eens dat
het sneller gaat en beter is als de banken dat zelf afspreken. Als we inderdaad gaan
kijken naar een wettelijke regeling, dan zou het goed zijn om iets te maken dat wat
langer mee kan dan het nieuwste fenomeen dat toevallig door criminelen is verzonnen.
Ik snap wat de heer Nijboer hierover zegt.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier zit het hem natuurlijk in: wanneer is iets opzettelijk, wanneer is iets grof
nalatig? Ik denk dat de Kamer daar Kamerbreed strenger in is dan ING op dit moment.
Het is natuurlijk altijd een evenwicht. Je kunt het «nalatig» noemen in plaats van
«grof nalatig» – dan verschuift het iets – maar je wilt ook weer niet dat mensen al
te gemakkelijk hun pincode, hun nummer en hun pasje bij elkaar bewaren. Er is natuurlijk
altijd een evenwicht. Maar dit toont wel weer dat sommige banken hun eigen kant kiezen
en niet die van de consumentenbescherming, terwijl iedereen toch afhankelijk is van
een bankrekening.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Geen misverstand: de heer Nijboer en ik zijn het eens over de grote lijn. Daarbij
hebben wij als VVD misschien de goede wil van de banken iets meer vooropgesteld dan
de andere kant van het politieke spectrum doet. Is de heer Nijboer het met mij eens
dat, als we dit pad op gaan, wij er vanuit de overheid alles aan moeten doen om die
criminaliteit aan te pakken? Ik bedoel dan zeer in het bijzonder de mogelijkheden
voor banken en overheid om onderling gegevens uit te wisselen en om bankrekeningen
heel snel te kunnen bevriezen. Dat kan op dit moment niet. Ik bedoel bijvoorbeeld
ook het keihard aanpakken van geldezels, inclusief sommige middelbare scholieren die
hun rekening even ter beschikking stellen, waarna het geld over die rekening verdwijnt.

De heer Nijboer (PvdA):

Vanzelfsprekend. Ik ben het op al die terreinen met de heer Van der Linde eens. Ik
heb met Jeroen Recourt, destijds onze woordvoerder voor Justitie, zelfs een initiatiefnota
Aanpak witteboordencriminaliteit geschreven. Op zichzelf wordt dit breed beleden.
Er gebeurt natuurlijk ook wel wat: in de afgelopen jaren zijn de hoogste bedrijfsboetes
in de geschiedenis uitgedeeld. Het is dus niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Maar
ze verzinnen steeds wat nieuws, dus je zult erbovenop moeten zitten. Je zult gegevens
moeten uitwisselen om dit te kunnen doen. Ik ben het daarmee dus volledig eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom op het Kifid. De heer Akaya zei dat er wat kritische punten in de evaluatie
staan en hij vroeg zich af of het Kifid daar wel iets mee doet. Ik vond de evaluatie
aan de lovende kant, gegeven wat ik allemaal hoor van mensen die bij het Kifid zijn
geweest. De procedures duren vaak héél lang. Die duren heel erg lang, vooral bij massaconsumentenclaims,
want dan gaan ze de klacht in groepen beoordelen. Dat snap ik wel als je het vanuit
de behandeling door het Kifid bekijkt, maar als consument zit je dan jaren te wachten
tot jou een keer recht wordt gedaan. Ik vind dat er bij het Kifid een boel moet verbeteren
en ik vraag de Minister daarop te reageren.

De bankkantoren. We zitten nu allemaal thuis en er gebeurt nog meer vanuit huis. Ik
snap dus wel dat de bankkantoren weinig bezoekers meer hebben. Tegelijkertijd zijn
heel veel mensen er toch van afhankelijk. Dat geldt zeker voor ouderen, mensen die
het technologisch niet goed aankunnen of mensen die een handicap hebben. De kantoren
sluiten met rasse schreden. We hebben het hier over geldautomaten gehad. We hebben
nu zo'n Geldmaat en dat vind ik een goede zaak. Ook dat is een voorbeeld van samenwerking
tussen banken waarmee je de dekking toch nog op orde houdt. Dit geldt in zekere zin
natuurlijk ook voor bankkantoren. Heeft de Minister daar opvattingen over of vindt
hij het een totaal private aangelegenheid?

De collega's Eppo Bruins van de ChristenUnie en Gijs van Dijk van de PvdA hebben deze
week bij de begroting van Sociale Zaken aandacht gevraagd voor de rente. Ook ik vind
die 10% nog te hoog. Het is al wel van 14% naar 10% gebracht, dus daarvoor past de
Minister best een waarderend woord. Maar ja, 10% blijft veel. Het blijft een verdienmodel
van de postorderbedrijven en dat soort lieden.

Ik ben benieuwd hoe het nu staat met de woekerpolissen. Daar hebben we het jarenlang
over gehad. Ik hoor er nu bijna niks meer over, terwijl we weten dat er best veel
hypotheken en beleggingsverzekeringen zijn afgesloten die allemaal nog doorlopen en
een eindtijd kennen. Dit betekent voor mensen hun pensioen of de aflossing van hun
huis. Hoe staat het eigenlijk met deze polissen?

Over actieve provisietransparantie hebben voorgaande sprekers van het CDA en D66 iets
gezegd. Ik sluit me bij hen aan.

Trustkantoren. «Altied wat aans», voorzitter. Ik had u al gewaarschuwd dat ik een
hele lijst heb. Ik kom bij de trustkantoren en een verbod op belastingadvies. Ik ben
voor afschaffing van die handel. Dat weet de Minister, want dit heb ik ook bij de
aanscherping van de wet gezegd. Ik vind dat dit belastingadvies gewoon verboden moet
worden. Dat zegt DNB ook. De Minister zegt dat hij er op zichzelf wel iets voor voelt,
dus ik vraag hem wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.

Het een-na-laatste punt, voorzitter. Private equity. De PvdA-fractie heeft hierover
een nota geschreven. Het is een belangrijk punt dat werknemers bij overnames meer
invloed zouden kunnen hebben, en ik vind dat de Minister dit wel heel makkelijk wegschrijft.
Nu ligt dit deels op het terrein van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
maar ik zou nog een keer nadrukkelijk naar voren willen brengen dat dit ook aanpassing
van de wetgeving vereist.

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat de Minister kan aangeven of er een pas op de plaats
wordt gemaakt bij de Volksbank en ABN AMRO, zodat er in deze coronatijd geen aandelen
naar de markt worden gebracht. Voor de Volksbank is dit al wel zeker, denk ik. Ik
ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik ben niet zover als de heer Alkaya,
dus daar verschillen wij wat in. Ik vind dat het nu niet het moment is – aan het eind
van een kabinetsperiode en dan ook nog in deze coronatijd – om aandelen te verpatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat we vijf minuten nodig hebben.

De voorzitter:

Dan schorsen we vijf minuten.

Minister Hoekstra:

Maximaal, want er zat een duidelijke lijn in.

De voorzitter:

Maximaal vijf minuten. Ik kijk naar de klokken, maar die lopen net een beetje verschillend.
We gaan om 13.50 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen opnieuw welkom en geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen.

Minister Hoekstra:

Ben ik zo te verstaan via de microfoon? Moet ik dichterbij gaan zitten of valt het
mee?

De voorzitter:

De griffier knikt dat u te verstaan bent.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik denk dat ik
iets minder vaak naar Radio Noord luister dan de heer Nijboer. Ik herkende zijn observatie
dat het heel veel verschillende onderwerpen zijn die we allemaal in dit ene AO proberen
te adresseren. Nu is het niet zo dat ik mij onmiddellijk beklaag dat we al die onderwerpen
niet in aparte AO's behandelen, maar het is veel tegelijk. Het zijn allemaal grote
en belangrijke onderwerpen. Ik zal proberen die zo goed mogelijk te behandelen in
mijn eerste en tweede termijn.

Voorzitter. Misschien is het goed om even te memoreren dat we een aantal zaken tegelijkertijd
willen, op ieder van die onderwerpen en breed in de financiële sector. We willen stabiliteit.
We willen integriteit. En allemaal willen we eigenlijk ook innovatie, al kwam dit
bij sommige sprekers vandaag meer naar voren dan bij andere. Ik denk dat we het er
grosso modo over eens zijn dat we deze drie ankers ontzettend belangrijk vinden, al
zijn we het misschien niet altijd eens over het wat en het hoe. Binnen die agenda
vond ik zelf dat we op het gebied van financiële weerbaarheid van consumenten echt
nog een heleboel te doen hebben, en ik zou hopen dat de leden dat herkennen op basis
van de afgelopen drie jaar. We hebben nog een heleboel te doen, omdat er best veel
kwetsbare mensen waren en zijn. Dit bleek voor corona al zo te zijn en het is natuurlijk
bepaald niet minder geworden. Vandaar dus dat we op het gebied van financiële weerbaarheid
hebben ingezet op adequate consumentenbescherming, op samenwerking met de sector,
onder andere om betere consumentenkeuzes mogelijk te maken, en op financiële educatie.
Een aantal van die punten zal ik in de beantwoording uitgebreid naar voren laten komen.

Ik zou willen benoemen dat dit natuurlijk voortdurend werk in onderhoud is. Dat zie
je in het debat. Er zijn best veel zaken waarin we in de afgelopen drie jaar of zelfs
in de afgelopen tien jaar volgens mij grote stappen hebben gezet, maar waarin ook
steeds weer nieuwe issues of problemen opduiken. Zo werd bijvoorbeeld al gezegd dat
we op het gebied van phishing een heleboel hebben gedaan, terwijl we tegenwoordig
zoiets als spoofing hebben. Ik denk dat de meeste Nederlanders nauwelijks weten wat
het woord betekent, hoewel ze er misschien al wel slachtoffer van geworden zijn.

Voorzitter. Ik ga natuurlijk alle onderwerpen behandelen, maar ik ga ze niet allemaal
opnoemen. Ik weet namelijk dat de leden een kopje «overig» een soort B-categorie vinden.
Ik ga de vragen dus onderwerp voor onderwerp aflopen. Ik begin met de onderwerpen
die door meerdere sprekers genoemd zijn en die daardoor in dit debat wat meer gewicht
hebben gekregen.

Ik begin met spoofing en dit type fraude in den brede. Ik denk dat het klopt dat dit
iets is dat zal blijven doorgaan. Dit werd al opgemerkt tijdens het vragenuurtje en
werd zonet ook opgemerkt door de heer Nijboer en anderen. Spoofing is de vorm waarbij
er bijvoorbeeld een fake website van een bank wordt opgezet en dat is de nieuwste
loot aan de stam van dit soort fraude. De term «spoofing» komt van het Engelse «to
spoof». Het is interessant dat dit zowel «imiteren» als «misleiden» betekent, want
precies deze twee aspecten komen hierin samen. Je gaat bijvoorbeeld argeloos naar
een website die eigenlijk een vals portaal is en wordt vervolgens financieel uitgekleed.
Dit lijkt op het zogenaamde phishing, maar is toch weer anders. Bij phishing wordt
een soort visnet naar heel veel mensen uitgegooid, waarbij heel veel mensen een app
of een mail krijgen en in de aap gelogeerd raken. Tijdens het vragenuurtje noemde
ik al dat ikzelf een telefoontje had gemist, naar aanleiding van een sms waarvan ik
vermoedde dat ik ergens ingeluisd werd. Echt waar: een naaste medewerker op mijn ministerie
werd 48 uur later slachtoffer van phishing, en allerlei mensen hadden via haar telefoon
ook alweer berichten doorgestuurd gekregen. Zo gaat het maar door. We hebben dit dus
allemaal voortdurend aan de hand.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Wil hij weten wie dit was?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt nu luchtig over gedaan, maar al die phishing, smishing, spoofing en andere
manieren van fraude vormen een heel groot probleem. Ik vraag me af wat er nu wordt
gedaan aan de vervolging van die criminelen. Je meldt het bij de bank. Meestal krijg
je het dan wel vergoed en loopt het met een sisser af, al zijn er natuurlijk excessen.
Toch hoor ik niet dat je aangifte kunt doen bij een bepaald punt, dat je het ergens
kan melden of dat het onderzocht wordt. Ik had laatst ook zoiets aan de hand. Dan
is het goed dat er hier verderop een ING-kantoor is, want ik ging naar dat kantoor
om te vragen wat ik ermee moest en of het betrouwbaar was. Via de telefoon lukte me
dat namelijk niet. Het staat buiten kijf dat de consument geattendeerd moet worden
en alert moet zijn, dat we goede informatie moeten geven en dat er gecompenseerd moet
worden. Maar wat gebeurt er nu met de crimineel? Ik hoor daar niks over.

Minister Hoekstra:

Ik was net een minuut op weg in een wat langer antwoord en wilde dit gaan adresseren.
Voor de goede orde: ik ben zeker niet degene die hier luchtig over doet. Ik probeer
juist te illustreren hoe wij allemaal zoiets bij de hand hebben. Als sommige voortreffelijke
medewerkers bij mij op het ministerie, die buitengewoon secuur zijn, hierin trappen,
dan begrijp ik heel goed dat ook andere consumenten erin trappen. Dit gebeurt zeker
op momenten waarop je niet 100% alert bent op de vraag of je misschien ergens wordt
ingeluisd. Dat heb ik willen illustreren.

Ik wil hier een aantal dingen uithalen, omdat er aan dit debat verschillende kanten
zitten. In reactie op de opmerking tijdens het vragenuurtje heb ik al gezegd dat ik
hierover graag met de banken in overleg ga. Dat is precies om de reden die net ook
door de VVD en de Partij van de Arbeid naar voren is gebracht, namelijk dat dit vermoedelijk
de kortste weg naar het doel is. Ik heb ook toegezegd dat ik bereid ben om te onderzoeken
wat je potentieel op het gebied van de Mededingingswet of in den brede nog meer zou
moeten doen. Ik wil dit onderzoeken, maar ik wil dat niet doen in plaats van het eerste
spoor, omdat een onderzoek gewoon veel langer duurt. Een van de vragen van de heer
Alkaya was of ik al met het overleg ben begonnen. Inmiddels is het onderwerp een eerste
keer aan de orde geweest in het MOB, maar over dit onderwerp hebben we natuurlijk
een langer gesprek te voeren.

Hoe moet je dit nu breder aanpakken? Dat was eigenlijk de vraag van de heer Van Dijck.
Ik denk dat het een combinatie van een aantal dingen zal zijn. Het is voorlichting.
Het is toezicht. Het is opsporing. Het is bestraffing. En het is vergoeding. Dat is
eigenlijk waar we het over hebben. Ik denk dat je niet moet doen alsof je er met slechts
een van die elementen zou kunnen komen. Van Dijck wilde er eigenlijk graag een speciale
Minister voor aanstellen. Ik was eerder deze week in de Eerste Kamer en ook daar waren
al wat suggesties voor extra Ministers. Als ik niet uitkijk, ben ik aan het einde
van deze week vijf of zes Ministers rijker. Het is de vraag of dat het probleem oplost.

Ik denk dat Van Dijck wel groot gelijk heeft als hij zegt dat dit grote aandacht en
meer voorlichting verdient, en dat we misschien nog eens moeten hernemen of we voldoende
doen op het gebied van opsporingscapaciteit en bestraffing. Dit zijn echter twee onderwerpen
die bij Grapperhaus en Dekker liggen en waarop ik niet even een snelle beweging kan
maken. Daarom heb ik in het debat gezegd dat ik met hen in overleg zal treden over
deze onderwerpen en dat ik zal zorgen dat ik de Kamer daarover informeer. Zowel vanuit
het perspectief van preventie als vanuit het perspectief van vergelding, snap ik namelijk
heel goed dat je graag wilt dat deze onderwerpen onderdeel van de mix zijn.

De heer Nijboer zei dat het per definitie redelijk is dat de banken dit zullen doen.
In zijn richting zou ik willen zeggen dat we dit gevoel natuurlijk allemaal hebben,
én dat ook dit weer een kwestie van balans is. Ik denk dat dit zonet in het debat
goed naar voren kwam. Aan de ene kant is het vanuit de banken een onverschuldigde
betaling; zo moet je dat juridisch kwalificeren. Er is natuurlijk een dunne lijn tussen
dit soort zeer geavanceerde en zeer geraffineerde oplichting, en andere vormen van
geraffineerde oplichting waarover we niet met elkaar debatteren of een derde partij
de schade zou moeten vergoeden. Dat is de ene kant.

Er is een andere kant, en ik denk dat de leden in het vragenuurtje wel hebben gemerkt
dat ik naar die kant hang. Die andere kant kent een paar aspecten. Het is ten eerste
heel goed voorstelbaar dat je erin trapt. Je hoeft in de regel dus echt niet grof
nalatig te zijn om je hierin te vergissen. Ten tweede zijn het de banken zelf die
profiteren van het hele efficiënte systeem dat wij met elkaar hebben opgetuigd. Ten
derde is het vertrouwen in dit systeem ook weer in het belang van de banken. Je wilt
niet dat consumenten denken: weet je wat, laat het hele internetbankieren maar zitten,
want ik ga eigenlijk liever naar het kantoor. Dat zeg ik even los van de vraag of
dat kantoor net zo dichtbij ligt als het kantoor dat de heer Van Dijck frequenteert.

Als ik die laatste drie dingen bij elkaar optel, dan denk ik eerlijk gezegd dat we
een eind in dezelfde richting gaan. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van het overleg
met de banken en van het overleg met Grapperhaus over de meer strafrechtelijke kant.
Ik zal me ook beraden op het wetgevingstraject en dan meer specifiek op de Mededingingswet,
die werd genoemd als potentiële blokkade voor het maken van afspraken tussen banken
onderling. Dit is echter iets voor de langere termijn, zoals sommigen al expliciet
onderkenden.

Voorzitter. Dit was het wat betreft spoofingfraude, phishing en alle ellende die daarmee
samenhangt.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap de vergelijking van de Minister en zijn opmerking dat het een kwestie van
evenwicht is. Ik haalde dat zelf al even aan. Ik zie twee cruciale verschillen met
andere zaken. Een. Het is een nutsvoorziening, want je kunt niet zonder. Twee. Je
kunt je verzekeren voor het geval er met een auto of een caravan iets crimineels gebeurt,
bijvoorbeeld als die gestolen worden. Dit kan met een bankrekening niet, terwijl je
die wel nodig hebt. Daarom is het zo belangrijk voor het vertrouwen in het systeem
dat je niet je hele hebben en houden kwijt bent als een crimineel iets doet. Dit vind
ik dus een extra element dat richting de banken ingebracht kan worden: deze mensen
doen echt niks verkeerd en zijn gewoon heel onschuldige mensen die alles kwijt zijn.
Dit kan zo niet gebeuren.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik gewoon met de heer Nijboer eens. Ik heb willen illustreren dat ik bij sommige
vormen van oplichting die goedwillende en best alerte burgers overkomt, weleens denk
dat ook ikzelf daarin getrapt zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan vormen van oplichting
die aan de deur of in een andere context plaatsvinden. Of denk aan mensen die te goeder
trouw menen dat zij andere mensen helpen, of het nu op een treinstation of op een
luchthaven is, en die vervolgens ergens ingeluisd worden. Hoe ongemakkelijk dat alles
ook is, daarbij is geen derde partij betrokken en dan is er in de regel dus niemand
die de schade vergoedt. Dat heb ik willen illustreren en daarom denk ik dat het bij
spoofing voor de bank a priori om een onverschuldigde betaling gaat. Overigens vind
ik dat de banken hier behoorlijk netjes mee omgaan; dat wil ik nog eens zeggen. Alles
afwegend vind ik het verstandig om de beschreven route te bewandelen, juist ook in
de richting van de banken. Dank voor de aanscherping door de heer Nijboer.

Dan wil ik als volgend onderwerp...

De voorzitter:

Ik zie toch een kleine interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is gewoon de tweede vraag, voorzitter, want interrupties gaan vaak in tweeën.
Ik deel de opvatting van de Minister over de banken, maar als je ING zo in de uitzending
van Kassa zag... De Minister hoeft van mij niet alle consumentenprogramma's te bekijken,
maar ik volg die op de voet.

Minister Hoekstra:

Ik kijk alleen naar programma's waarin de heer Van der Linde figureert.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is zeker een aanbeveling. De heer Van Nispen van de SP zat erbij en deed het
ook uitstekend. Als je zo'n uitzending ziet en naar de hardvochtige reactie van ING
kijkt, dan is dat geen voorbeeld van hoe je omgaat met mensen die misschien wel door
een domme fout, maar echt niet moedwillig hun hele hebben en houden zijn kwijtgeraakt.
Ik zou de Minister dus willen vragen om niet alleen complimenten te geven, maar om
de banken ook hierop aan te spreken.

Minister Hoekstra:

Ik kan er grappen over maken, maar ik moet inderdaad bekennen dat ik zeker niet naar
al die programma's kijk. De heer Nijboer verwacht dat ook niet van mij. Laat ik het
algemeen houden: volgens mij dekt niet elke reactie volstrekt de lading van het totale
beleid van de banken. Ik zou dus willen proberen om toch het volgende staande te houden.
Als ik kijk naar hoe banken in Nederland over het algemeen hiermee omgaan, dan vind
ik grosso modo dat Nederlandse banken dit behoorlijk netjes aanpakken. Dit is zeker
zo in de categorie waar net iets anders aan de hand was. Nijboer maakte zelf al het
onderscheid tussen het wel of niet verrichten van een handeling door de consument
zelf. Als er geen handeling is verricht, zeggen banken in heel veel gevallen dat het
sowieso wordt vergoed. Ook in de categorie van onverschuldigde betalingen zeggen zij
in veel gevallen dat het wel degelijk wordt vergoed.

Ik weet niet exact hoe het in het buitenland is, maar mijn intuïtie zou zijn dat dit
niet overal zo efficiënt en accuraat wordt vergoed als in Nederland. Dat neemt niet
weg dat ik het natuurlijk gewoon eens ben met de heer Nijboer en alle andere sprekers
die zich nu of tijdens het vragenuurtje over dit onderwerp hebben geroerd. Ik ben
het ermee eens dat er voor de individuele consument en voor ons allemaal een groot
belang mee is gemoeid dat we ons niet voortdurend hoeven af te vragen op wiens website
we nu eigenlijk zitten. Als we ons voortdurend moeten afvragen «zit ik nu op de site
van ABN AMRO of van ING, of sta ik op het punt ergens ingeluisd te worden?», dan gaat
dit gewoon ten koste van het vertrouwen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat de bal te veel bij de banken wordt gelegd en te weinig bij de opsporing.
Ik heb het gevoel dat de banken weinig met die opsporing doen, want daar zijn zij
niet voor. Zij kunnen compensatie geven en vergoeden, en eventueel je pas blokkeren
of iets dergelijks. Het heeft ook geen zin om naar het politiebureau te gaan om te
zeggen dat je slachtoffer bent van spoofing, want dan kijken ze raar op. Ik mis dus
de opsporingscapaciteit. Wanneer komt de Minister terug naar de Kamer, nadat hij overleg
heeft gehad met Grapperhaus? Is het een idee om een centraal telefoonnummer te introduceren
waar mensen die slachtoffer zijn van bankfraude terecht kunnen? Dan kunnen we trends
zien. Het maakt de fraudeurs en criminelen namelijk niet uit of jij een rekening bij
ING, Rabobank of ABN AMRO hebt. Is het een idee om iets te introduceren als een fraudehelpdesk
die 24/7 bereikbaar is? Laatst wilde ik bijvoorbeeld doorgeven dat mijn pas was gestolen
en dat kon alleen tijdens kantooruren. Ik dacht: wat is dit nou, ik wil toch gelijk
mijn pas blokkeren? Dat kon niet, dus ik kon nergens terecht. Er moet eigenlijk een
centraal punt zijn waar al die fraude samenkomt, en waar trends gesignaleerd kunnen
worden. Nu mis ik dit in het hele verhaal.

Minister Hoekstra:

Ik voel dat de handen van de heer Van Dijck jeuken. Hij moet alleen nog kiezen of
we inzetten op de fraudehelpdesk of op een extra Minister voor dit onderwerp, maar
hij heeft natuurlijk gewoon wel een punt. Ik zou overigens onderscheid willen maken
tussen drie categorieën. De eerste categorie is wat de banken doen. Daar hebben we
zonet veel over gezegd. De tweede categorie is de opsporing en volgens mij ook de
bestraffing. Dit is puur het dossier van JenV. Ik ga hierover in overleg en ik herhaal
de toezegging aan de heer Van Dijck dat we de Kamer daarover zullen informeren. Volgens
mij is er een derde categorie die ertussenin ligt en die ik ook met Grapperhaus zou
willen hernemen. Hoe maak je nou overzichtelijk wat hier gebeurt en hoe groot de ellende
is? En hoe maak je het voor burgers relatief efficiënt om dit te melden en te adresseren,
en hieraan een follow-up te geven? Eerlijk gezegd weet ik daarop het antwoord niet.

Ik weet dat de medewerker van het ministerie over wie ik sprak gewoon keurig aangifte
is gaan doen. Ik kan me voorstellen dat er in veel gevallen geen aangifte wordt gedaan.
We hebben allemaal weleens een mailtje of een appje gehad over iets dat zeer evident
fraude was: bijvoorbeeld een bericht in slecht Nederlands van een bank waar je zelf
niet bankiert. Als je dit twee of drie keer heb meegemaakt, dan weet je wel dat dit
oplichting is. Daarmee ga je natuurlijk niet naar het politiebureau, zeker niet als
je geen slachtoffer bent geworden en het alleen een poging was om jou ergens in te
luizen. Ik ben dus wel gevoelig voor het idee van de heer Van Dijck. Ik wil ernaar
kijken, maar heb er nu gewoon geen antwoord op. Laat ik ook dit gewoon met Grapperhaus
bespreken.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijck al zitten achter de fraudedesk. Dat is een goed
beeld, hoezeer ik ook gesteld ben op zijn aanwezigheid hier. Ik haast me om dat laatste
erbij te zeggen.

Voorzitter. Ik ben bij het rentepercentage en de flitskredieten. Eerlijk gezegd begrijp
ik de gedachte die de fracties van de ChristenUnie en de PvdA vorige week of begin
deze week aangaven. Wanneer was het eigenlijk? Het was in ieder geval kort geleden;
de tijd gaat snel. Een aantal sprekers hier, ook van andere fracties, hebben dit punt
opnieuw geschetst. Zij hebben daarbij overigens ook het dilemma aangegeven.

Wat is nu het dilemma? Volgens mij hebben we met elkaar weleens eerder geconstateerd
dat 14% behoorlijk hoog is. Ik heb het zelf weleens geconstateerd en ook anderen hebben
dat eerder gezegd. In internationaal perspectief valt er nog wel wat meer over te
zeggen, maar het is best een hoog percentage. In de situatie met corona, waarin wij
ons als land bevinden, hebben we ons afgevraagd of het percentage naar beneden moet.
Toen heb ik in dialoog met het Nibud bekeken wat redelijk is. Moet je er dan een paar
procentpunt afhalen, of moet je de rente halveren? Het eerlijke antwoord is dat we
dit eigenlijk niet precies weten. Je zou theoretisch kunnen zeggen: joh, breng het
maar naar 2%. Stel dat je dat zou doen, dan zou het heel goed kunnen zijn dat de vraag
enorm toeneemt en juist kwetsbare mensen zich weer meer in de schulden steken, terwijl
we dat nou juist met z'n allen willen voorkomen. Dat is dus het dilemma.

Er is ook een onderliggend dilemma, dat hier in de Kamer misschien wel verschillend
gewogen wordt. Dit gaat over de vraag hoe groot de behoefte is aan relatief kleine
spelers als aanbieders in dit veld. Is die behoefte er, of ben je eigenlijk bereid
om dit veld over te laten aan een paar grotere spelers, die dan echter ook machtiger
zullen zijn? Dat is een secundaire vraag.

Mijn opvatting is als volgt. Ik sta open voor verschillende oplossingsrichtingen,
maar eerst wil ik het inmiddels ingezette onderzoek afwachten. Dat betekent dat ik
helemaal niet a priori van plan ben om van 10% weer naar 14% te gaan. Ik wil ook best
nadenken over een verlaging vanaf 10%. Maar dan wil ik graag zeker weten dat ik daarmee
niet nog meer kwetsbare mensen verleid om hiervan gebruik te maken. Ik denk dat we
dit met elkaar willen voorkomen. Je wilt niet dat je het percentage zo laag maakt
dat de consument denkt: «Nou, dat komt goed uit. Het rentepercentage is lager, dus
ik kan eigenlijk veel meer gaan lenen.» Kortom, ik wil het onderzoek graag afwachten.
Daarna wil ik dit hernemen om te bekijken wat verstandig is, vanuit de grondgedachte
dat je consumenten gewoon beter wilt beschermen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een korte vraag. Zoals het op mij overkomt is het percentage van 10% dat er
is uitgekomen dus een soort gewenste gedragseconomische grens. Aan de ene kant is
het zodanig hoog dat mensen zich niet onnodig in schulden steken. Aan de andere kant
is het zodanig laag dat het wel behapbaar blijft. Begrijp ik dat dit eigenlijk de
uitkomst is geweest en dat er dus niet een grote marktanalyse van vraag en aanbod
is geweest?

Minister Hoekstra:

Dat wordt nu onderzocht. Over die 14% hebben we het überhaupt vaker gehad. We hebben
met elkaar geconstateerd dat 14% best hoog is. Maar wat gebeurt er als je het percentage
halveert? Vervolgens hebben we gezegd: laten we het in coronatijd met ongeveer een
derde naar beneden brengen. Dat is best een forse stap. Je kunt natuurlijk altijd
beargumenteren dat 10% nog steeds hoog is, zeker als je het vergelijkt met de meeste
andere rentes die worden betaald. Daarom heb ik gemeend die stap van 14% naar 10%
überhaupt te moeten bespreken met het Nibud. Daar heeft men kennis van zaken. Ik heb
het besproken met directeur-bestuurder Vliegenthart. Bij het Nibud heeft men inzicht
in de huishoudportemonnee en ook in hoe dit soort elasticiteiten werken.

Het laatste stuk is een zeer fundamenteel stuk: laten we onderzoeken in hoeverre hier
überhaupt sprake is van elasticiteit. We willen kwetsbare consumenten eigenlijk tegen
zichzelf beschermen, want daar hebben we het over. Stel dat je van 10% naar 2% zou
gaan. Dat is een theoretisch voorbeeld, maar ik noemde zonet bewust een heel scherpe
verlaging. Blijft zo'n kwetsbare consument dan eigenlijk hetzelfde doen als nu? Dat
zou ervoor pleiten om het percentage verder naar beneden te brengen. Of denkt zo'n
kwetsbare consument dat 2% heel goed uitkomt en gaat hij twee keer zoveel dingen op
deze manier aanschaffen? Dat laatste zouden we niet moeten hebben, want dan wordt
het probleem niet kleiner maar groter.

Dat is de balans en dat is het dilemma. Als ik de onderzoeksresultaten heb, hoop ik
aan de hand daarvan te kunnen kijken in hoeverre ik mee kan gaan in de opvattingen
die hier werden genoemd, en de opvattingen zoals die relatief kort geleden zijn verwoord
door de fracties van de PvdA en de ChristenUnie.

Voorzitter. Dit is wat ik over de flitskredieten wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor nu tot twee keer toe dat de consument ineens veel meer geprikkeld wordt om
te gaan lenen als het percentage 2% zou zijn. Daar geloof ik helemaal niks van. Iemand
wil een tv of iets anders kopen, maar heeft geen geld en maakt gebruik van de kredietfaciliteit.
Of de rente nu 2%, 3%, 7% of 10% is, die persoon wordt er gewoon ingeluisd op het
moment dat je hem dat aanbiedt. Dat een verlaging van 10% naar 2% meer vraag zou oproepen,
daar geloof ik helemaal niks van. Ik kan me niet voorstellen dat dit het geval is.
Ik kan me hoogstens voorstellen dat consumenten met een rente van 2% minder snel in
de problemen komen dan als de rente 10% is.

Minister Hoekstra:

Ik zit heel liberaal in de categorie «geloof». De heer Van Dijck mag geloven wat hij
wil. Anderen mogen van mij geloven dat 14% eigenlijk te laag is. Ik heb gedacht dat
we het moeten onderzoeken. We moeten kijken of we met behulp van onafhankelijke experts
en mogelijke empirie tot een logica kunnen komen die consumenten hierin beschermt.
Ik denk dat dit beter werkt dan het geloof dat we in het ene of het andere systeem
zouden kunnen hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, vergeet dan het geloof. Laten we dan onderzoeken wat het effect is geweest van
de verlaging van 14% naar 10%. Er is nul effect op de kredietverlening, dat weet ik;
nou ja, dat geloof ik dan. In ieder geval zou je daarnaar kunnen kijken. Maar dit
percentage zorgt gewoon dat mensen eerder in de problemen komen, doordat ze zich laten
overladen met schulden en veel te hoge woekerrentes...

Minister Hoekstra:

Nee, maar...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar worden ze dus niet tegen beschermd.

De voorzitter:

De Minister heeft het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stel voor dat we kijken of die verlaging van 14% naar 10% enig effect heeft gehad.
Als dat geen effect heeft gehad, dan weten we ook dat een verlaging van 10% naar 2%
makkelijk te doen is.

Minister Hoekstra:

Ik zou zeggen: dat weten we dan natuurlijk nog niet. Het is prettig om te constateren
dat de heer Van Dijck al voordat het onderzoek klaar is, weet wat eruit komt. Wil
de hele Kamer dat onderzoek, of misschien onderzoeken in het algemeen, inwisselen
voor de prealabele opvattingen van de heer Van Dijck? Als dat niet zo is, dan zou
ik dit soort dingen toch echt in onderzoek willen nemen om te kijken wat eruit komt.
Volgens mij laat ik niet alleen zien dat ik er open over ben, maar ook dat ik me kan
voorstellen dat het heel goed denkbaar is dat het klopt wat de heer Van Dijck zegt,
en wat onlangs door twee andere partijen en zonet ook door D66, CDA en VVD naar voren
werd gebracht. Als dat inderdaad zo blijkt te zijn, dan denk ik dat we een verdere
beweging naar beneden moeten maken. Maar stel nu eens dat het tegenovergestelde eruit
komt, en dat men zegt: doe de mensen dit niet aan, want het is vragen om nieuwe ellende
omdat die mensen gewoon geneigd zijn om dan meer te gaan kopen. Dan moeten we dit
meewegen.

Voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik geloof er niks van.

Minister Hoekstra:

Ik hoor de heer Van Dijck pruttelen dat hij er niks van gelooft. Dat sluit aan bij
de gedachtewisseling die we zonet hadden.

De kredietverlening door banken. We hebben het natuurlijk al een aantal keer over
dit thema gehad. Wat proberen we hier nu bij elkaar te brengen? Aan de ene kant is
dat: het liefst veel krediet voor ondernemers. Ik denk dat banken hierin zeer bereidwillig
zijn geweest. Ik denk dat zij in het verlenen van kredieten af en toe op de grens
of zelfs een eind over de grens zijn gegaan, geënthousiasmeerd door toezichthouders,
door de internationale situatie en door ons allemaal. Aan de andere kant heb ik hier
eerder weleens gezegd dat we moeten uitkijken dat we onszelf naast het ene type crisis
niet het andere type crisis cadeau doen; ik praat een beetje de president van De Nederlandsche
Bank na. Daar is overigens geen aanleiding voor. Het is niet zo dat Knot mij nu vertelt
dat we onmiddellijk hierop onderuit dreigen te gaan. Het is echter wel zo dat hij
tegen mij zegt dat het geen gegeven is dat het blijft zoals het is. Dat moeten we
meenemen en we moeten dus wel op de banken letten. Ook zij hebben namelijk te maken
met de effecten van het negatieve renteklimaat. Zij hebben te maken met een aantal
debiteuren waarvan ze waarschijnlijk niet meer al het geld gaan terugzien. Zij weten
dat veel van de dingen die ze in portefeuille hebben nu nog geen probleem zijn, omdat
veel bedrijven en in mindere mate personen nu nog niet het faillissement hebben bereikt,
maar dat het goed mogelijk is dat dit medio volgende zomer alsnog gaat gebeuren. Dat
moeten we dus wel meenemen.

Ik zou dus richting Van der Linde willen zeggen dat ik hierover continu in overleg
sta met de sector om te kijken hoe je die balans goed legt. Dan probeer je natuurlijk
de wensen in de reële economie mee te nemen, maar je moet ook zorgen dat de bankensector
voldoende weerbaar blijft.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Het spanningsveld snappen we allemaal, en het belang van beide kanten ook. Nu kom
ik nog even op onze controlerende rol in dit alles. Hoe kunnen wij ons als Kamer een
goed beeld vormen van wanneer we tegen de grenzen aanlopen?

Minister Hoekstra:

Dat is een goeie vraag. Ik denk dat de Kamer dan vermoedelijk in vertrouwelijk overleg
zal moeten met De Nederlandsche Bank. Dat kan ik me voorstellen. Een groot gedeelte
van de dingen die de president en ik af en toe met elkaar bespreken leent zich natuurlijk
niet voor de openbaarheid. Laat ik daar even bij zeggen dat er geen enkele aanleiding
is om op dit moment te denken dat er iets niet goed zou gaan in de bankensector. Laat
ik dat er even bij zeggen, anders heb je onmiddellijk een akelig misverstand. Het
is ontzettend belangrijk dat we dit zo houden. Volgens mij heeft de Kamer sowieso
regelmatig gesprekken met mevrouw Van Geest van de AFM en met de heer Knot van DNB
over hoe men van daaruit het landschap beziet. Mijn vermoeden is dat men in zo'n gesprek
ook op deze balans zal wijzen, en mogelijk nog wel meer dan ikzelf naar de kant van
de soliditeit zal hangen. Ik denk dat zo'n gesprek de beste manier is. Dan is het
aan de Kamer en aan de twee toezichthouders om met elkaar te verkennen welk stuk in
de openbaarheid kan en welk stuk niet. Volgens mij moet ik daar niet in willen treden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp precies waar we tegen aanlopen. De Minister haast zich nu natuurlijk meteen
om te zeggen dat er echt geen aanleiding voor is, en dat is precies waarom wij nooit
het volledige plaatje krijgen. Maar goed, point taken. We zullen dit aanstaande maandag
in de groep gooien als we een vertrouwelijk overleg hebben.

Minister Hoekstra:

Ja. Niet alleen is er oprecht geen aanleiding voor, maar ik ben ook een beetje aan
het puzzelen wat ik er verder nog over kan zeggen. Het staat u vrij om contact te
zoeken met de diverse banken. Veel Kamerleden hebben volgens mij gewoon individueel
contact met de banken. Al kunt u dan misschien niet in de boeken kijken, dat zijn
natuurlijk wel momenten om in ieder geval enige indruk te krijgen over hoe het nu
gaat. Dat soort gesprekken heb ik natuurlijk ook. Aan de ene kant geeft dat mij het
comfort dat we echt niet aan de vooravond van grote ellende staan. Aan de andere kant
hoor ik bankdirecteuren natuurlijk zeggen: «Ja, luister. Waar u als Minister in de
Kamer iets zegt ten aanzien van historisch weinig faillissementen in de afgelopen
maanden, is dit voor een deel de ellende die we nog wel gaan krijgen. We zien het
nu nog niet terug in onze boeken, maar die klap gaat een keer komen, of het nu in
Q2, Q3 of Q4 van het volgend jaar is. Dat gaat natuurlijk iets betekenen voor allerlei
dingen die we moeten afschrijven.»

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Als de Minister geen aanleiding heeft om te denken dat het binnen afzienbare tijd
bij de commerciële banken mis kan gaan, wat vindt hij er dan van dat ze zijn opgehouden
met de betaalpauzes?

Minister Hoekstra:

Om nou aan een deel van mijn uitspraken de conclusie te ontlenen dat wij per se op
dezelfde voet verder zouden moeten gaan als eerder, vind ik zelf niet verstandig.
Ik ben echt tevreden over wat de banken in de eerste fase hebben gedaan. Ik denk dat
dit veel heeft geholpen. Ik denk dat ze daarin echt behoorlijk onorthodoxe stappen
hebben genomen, vanuit de verantwoordelijkheid die zij mede hebben. Ze zijn naar mijn
waarneming nog steeds bezig met het leveren van maatwerk. In de gesprekken die ik
heb met bijvoorbeeld werkgeversorganisaties, heeft men er echt begrip voor hoe banken
het op dit moment aanpakken, zeker ook richting het mkb. Natuurlijk zijn er altijd
mkb'ers te vinden die zeggen: waarom ik nou niet? Men onderkent in die gesprekken
echter dat er wel degelijk sprake is van het bieden van maatwerk door banken. Kan
ik met mijn hand op mijn hart zeggen dat de lokale bank in elk geval en bij elke mkb'er
op de juiste manier die balans legt? Nee, natuurlijk niet. Er zal vast eens een keer
een accountmanager zijn die hierin te streng is. Er zal ook af en toe een accountmanager
zijn die eerder aan de rem had moeten trekken. Dat kan ik echter niet oplossen.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik. Ik heb waardering voor de banken die onorthodoxe stappen hebben genomen.
Dat hebben we allemaal gedaan. Wij hebben allemaal onorthodoxe stappen genomen, omdat
het een uitzonderlijke tijd is geweest. Maar we zitten nog midden in die uitzonderlijke
tijd. Wat vindt de Minister dan van de timing? Als er geen aanleiding is om te denken
dat het binnen afzienbare tijd mis kan gaan bij de banken, waarom zouden de banken
dan nu al zo'n stap nemen en niet nog even wachten? Ik vraag dit juist omdat we zien
dat de economie in één keer kan terugveren op het moment dat het weer goed gaat. Neem
een voorbeeld van een bedrijf in de evenementensector. Als zo'n bedrijf nu met allerlei
vaste lasten te maken krijgt, met het terugbetalen van kredieten en dergelijke, dan
gaat het failliet. Als zo'n bedrijf hiermee te maken krijgt op het moment dat de evenementensector
weer open kan en er weer evenementen georganiseerd kunnen worden, dan is er misschien
licht aan het eind van de tunnel. Wat vindt de Minister van de timing van de banken?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de aandrang van de heer Alkaya, de heer Van der Linde en anderen, want
je wilt graag iedereen gelukkig maken. Je wilt graag dat elke ondernemer door kan
gaan. Maar nogmaals, juist ook hier is het een kwestie van balans. Ik denk dat er
in mijn antwoord richting de heer Alkaya twee lagen zitten.

Ik denk dat we moeten uitkijken met de redenering: ze hebben nu nog geen probleem,
dus waarom doen ze niet wat meer? Ik heb juist betoogd dat we niet moeten doen alsof
alles maar kan. Dat heb ik ook een aantal maanden geleden gezegd in antwoord op een
interruptie van volgens mij de heer Van der Linde. In een situatie waarin je de huidige
crisis nog eens gaat larderen met een kredietcrisis, vraagt iedereen zich namelijk
af hoe die mensen zo onverstandig hebben kunnen zijn en hoe ze daarin nu zó weinig
prudent hebben kunnen zijn. En dan hebben ze het mede over ons. Nogmaals, we zitten
niet in die situatie. Toch word ik op het risico gewezen door De Nederlandsche Bank,
en ook de banken zelf zeggen dat er een keer een klap aankomt waarvan zij echt iets
in hun boeken zullen terugzien.

Nu kom ik bij het tweede gedeelte van mijn antwoord. De banken zeggen overigens ook
dat zij nog wel degelijk doorgaan met het leveren van maatwerk. Ik denk dat dit verstandig
is, want ik denk dat de individuele ondernemer uiteindelijk baat heeft bij maatwerk
en bij banken die klanten gewoon individueel helpen. Ik denk dus dat dit verstandig
is.

Er is misschien een laatste stuk aan mijn antwoord, en dan heb ik via de heer Alkaya
ook een vraag van de heer Van der Linde beantwoord. DNB publiceert natuurlijk regelmatig
overzichten, bijvoorbeeld de financiële stabiliteitsoverzichten. Ik denk dat de Kamerleden
daar zelf informatie aan kunnen ontlenen, in aanvulling op de al dan niet vertrouwelijke
gesprekken die met de president van DNB gevoerd worden.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Ik had in mijn eerste termijn gevraagd hoe het in godsnaam kan dat de banken zo
weinig gebruikmaken van al die overheidsgaranties. Van faciliteiten als de BBMKB,
de GO en de KKC wordt voor nog geen 7% gebruikgemaakt, terwijl al die regelingen juist
zijn bedoeld om de banken te beschermen voor eventuele wanbetalingen. Ik begrijp dan
niet dat de banken dit niet gebruiken. Er gaat iets mis tussen het verlenen van kredieten
en het gebruikmaken van garantieregelingen. Het is te ingewikkeld, of ze willen er
niet aan, of misschien gaat het om bestaande kredieten. Ik weet niet wat het is, maar
er is een discrepantie tussen die twee, die niet logisch te verklaren is.

Minister Hoekstra:

Geen zorgen. De heer Van Dijck zit echt nog in dit blokje, maar ik was pas halverwege
gekomen. Ik zal zijn vraag nu even naar voren geleiden, en daarna de andere antwoorden
geven.

De observatie van de heer Van Dijck klopt in die zin dat hiervan gewoon minder gebruikgemaakt
is dan vooraf de inschatting was. Je moet hier wel naast leggen dat wij in de inschatting
niet verdisconteerd hadden wat bijvoorbeeld de enorme effecten van de noodpakketten
zouden zijn. Ik heb me in ieder geval niet gerealiseerd – en ik denk velen met mij
– wat die noodpakketten bijvoorbeeld zouden doen in de dramatische terugval in faillissementen.
Als men mij in maart van dit jaar had gevraagd of we deze zomer meer, minder of hetzelfde
aantal faillissementen zouden gaan zien, dan had ik gezegd dat het er dramatisch veel
meer zouden zijn. Die noodpakketten hebben ervoor gezorgd dat we in decennia niet
zo weinig faillissementen hebben gezien als dit jaar. Als je erover nadenkt, is het
best logisch, want je legt bijna iedereen aan een infuus en dan kunnen ze verder.
Die faillissementen komen een keer, maar we hadden dit effect niet meegenomen in onze
prognoses en gedachten. Dat zie je hierbij ook. Ik denk dat dit de belangrijkste reden
is dat er minder gebruik wordt gemaakt van de garantieregelingen. Mijn vermoeden is
dat de kredietvraag weer zal toenemen als de steunpakketten worden afgebouwd. Ik weet
dat sommigen in de Kamer halsreikend uitkijken naar het moment van afbouw.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, ik wil dat de Minister nu verdergaat met zijn betoog, want het wordt
anders echt een een-tweetje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag was heel duidelijk. Er zijn 130.000 bedrijven en er zijn 37.000 bedrijfsleningen
verstrekt...

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister een poging tot beantwoording gedaan. Misschien is het
niet altijd een antwoord waar u het mee eens bent, maar de Minister heeft volgens
mij een poging tot beantwoording gedaan. Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Hoekstra:

De vragen van de heer Van der Linde in dit blokje heb ik beantwoord, en die van de
heer Alkaya ook.

De heer Sneller zei volgens mij dat bedrijven die een goed eigen vermogen hebben en
geen normale kredietlijn meer hebben achteraan in de rij zouden staan. Hij vroeg of
ik dit herken. Eerlijk gezegd herken ik dit niet direct. Ik zei zonet al dat het goed
is om te merken dat het hele pakket aan noodmaatregelen een heleboel bedrijven op
een goede manier adresseert. Er is dus juist heel veel directe liquiditeitssteun richting
het mkb. Bovendien is er voor partijen zonder bancaire relatie het specifieke Klein
Krediet Corona; dat is een speciale regeling. Qredits speelt hierbij een belangrijke
rol. De heer Sneller weet dat ik «Qredits-met-een-Q» bedoel. Overigens is het de Staatssecretaris
van EZK die specifiek dit gegeven monitort. Volgens mij is dit ook terug te vinden
in haar MKB-actieplan 2020.

Voorzitter. De vragen over de maximale kredietvergoeding heb ik beantwoord. Dit brengt
mij bij de vragen over het onderdeel provisie. Met name de heer Slootweg heeft daarover
een aantal vragen gesteld. Ik ben het zeer met hem eens dat adviseurs potentieel een
belangrijke rol spelen, zeker waar het gaat om echt complexe producten en waar die
complexe producten ook nog eens een lange looptijd hebben. Het gaat natuurlijk überhaupt
vaak over dingen die intangible zijn; dingen die we ons moeilijk kunnen voorstellen
en die moeilijk vast te pakken zijn.

In mijn optiek stimuleert de transparantie juist het gesprek over de dienstverlening
bij bijvoorbeeld schadeverzekeringen, zodat consumenten kunnen begrijpen wat ze krijgen.
Daarom moeten zowel adviseurs als directe aanbieders voortaan transparant zijn over
de kenmerken van hun dienstverlening. Als consument zou je er dan heel goed achter
kunnen komen dat je beter geholpen bent met een adviseur die bijvoorbeeld juist wat
meer voor jou doet. Ik vind het voorstel eerlijk gezegd dus niet zo gek. Dat laatste
gaan we echt in de wet opnemen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Linde.

Minister Hoekstra:

Ik was bijna bij de heer Van der Linde aangekomen.

De voorzitter:

De heer Van der Linde geeft aan dat hij zal wachten. Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

De heer Van der Linde vraagt hoe die informatie nou kan helpen en volgens mij vroeg
ook de heer Slootweg daarnaar. De dienstverlening vindt niet alleen plaats bij het
afsluiten van het product, maar ook bij schade. De consument moet, of kan, vragen
of hij recht heeft op die dienstverlening op het moment dat hij schade heeft. Wat
ons betreft is het informeren van consumenten bij het afsluiten van een product daarom
voldoende tijdig. Maar misschien had de heer Van der Linde een heel andere vraag in
zijn hoofd?

De heer Van der Linde (VVD):

Weet u, het lastige is dat ik niet zie hoe de consument gebaat is bij informatie over
dat ene stukje uit de waardeopbouw van een verzekering. Wat schiet hij daarmee op
in zijn afweging om voor de ene of de andere schadeverzekering te kiezen? Daar begint
het mee. We gaan dus iets optuigen dat heel belangrijk is. Sorry dat ik even wat meer
tijd pak, maar laat ik een dwarsverband leggen. Als Minister gaat u ook over het kansspelbeleid.
Als ik bij de sigarenboer een staatslot koop, wat is dan mijn vraag? Is mijn vraag
hoeveel de sigarenboer verdient aan de € 17,50 die ik voor dat lot betaal, of is mijn
vraag hoeveel kans ik heb dat ik mijn geld terugkrijg? De tweede vraag is veel relevanter
dan de eerste vraag. Het interesseert mij geen biet wat de sigarenboer verdient. Die
man moet ook zijn gezin onderhouden. Toch is dit precies wat hier nu gebeurt. U zou
zeer verbaasd zijn als de staatsloterij bij u zou komen om te zeggen dat het transparant
moet worden hoeveel de sigarenboer verdient. Nee, we willen weten wat de uitkering
zal zijn.

Minister Hoekstra:

Ik hoop maar dat niemand het de heer Van der Linde aandoet om hem nog eens in te wrijven
dat hij het kopen van loten en het aangaan van dit type producten op één hoop gooit.
Wat de heer Van der Linde precies bij de sigarenboer vraagt weet ik niet, maar hij
heeft natuurlijk gelijk dat meerdere dingen relevant zijn. Dat ben ik wel met hem
eens.

Ik ga toch even naar het staatslot. Dat lot heeft een prijs en een bepaalde «verwachtingswaarde»,
zoals dat in de wiskunde heet. Je kunt de verwachtingswaarde uitrekenen. Als je dat
doet bij allerlei typen loterijen, dan kom je erachter dat de staatsloterij een relatief
goede verwachtingswaarde heeft. Die verwachtingswaarde is overigens kleiner dan één,
maar het is een relatief goede verwachtingswaarde ten opzichte van bijvoorbeeld een
kraslot. Ik heb het namelijk weleens uitgerekend. Tegelijkertijd is het zo dat de
verwachtingswaarde maar een deel van het verhaal vertelt. Sommige mensen zullen denken:
het maakt me niet uit of ik 100 keer misgrijp, want ik hoop één keer de jackpot te
pakken te krijgen. Anderen willen juist heel vaak wat winnen, wat natuurlijk weer
iets zegt over de kans dat het een verslaving oplevert.

Ik maak het bruggetje, voorzitter. Bij het afsluiten van dit type producten is natuurlijk
relevant dat de voorgestelde transparantie uiteindelijk de dialoog tussen de dienstverlener
en de consument faciliteert. Dit heb ik niet alleen zelf bedacht, maar ook de Consumentenbond
én de AFM zeggen: ga nou deze weg op. Ik geef de heer Van der Linde helemaal gelijk
dat andere zaken ook best relevant kunnen zijn, maar ik vind dat geen reden om nu
deze stap niet te nemen.

Als ik de volgende keer bij de sigarenboer kom, ga ik zeker een lot kopen en hier
nog eens over mijmeren.

De heer Van der Linde (VVD):

Het zit mij dwars, want hier zitten harde financiële belangen achter. De grote verzekeraars
vinden het heel vervelend dat vergelijkingssites zo'n grote rol hebben en dat zij
daarvoor dan ook nog moeten aftikken. Ik ben gewoon bang dat we op oneigenlijke gronden
deze kant op gaan. Dat is mijn punt.

Minister Hoekstra:

Wat ik probeer te betogen... Laat ik anders beginnen. Natuurlijk begrijp ik dat verschillende
partijen in de markt verschillende belangen hebben in wat hier speelt. Er zijn grote
verzekeraars. Er zijn ook tussenpersonen, en dat is misschien meer de positie die
ik hier denk te horen. Volgens mij moeten wij hier met elkaar bekijken wat het algemeen
belang is en moeten we het belang van de consument nadrukkelijk daarin meewegen. Is
dit dan de perfecte oplossing? Nee. Kun je op termijn misschien nog meer dingen hieraan
toevoegen? Potentieel wel. Overigens weet ik niet zeker of je dat dan moet doen langs
de lijn die de heer Van der Linde schetst. Ik vind zelf dat het transparant maken
hiervan en het entameren van deze dialoog, waar de Autoriteit Financiële Markten én
de Consumentenbond op aandringen, wel goed afgewogen is.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Slootweg en daarna van de heer Sneller.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zat even te wachten, omdat de Minister een aantal antwoorden geeft. Ik had gevraagd
waarom er aan de verzekeraars niet gevraagd wordt om transparantie te geven over vergelijkbare
marketing-, distributie- en beheerskosten. Komt de Minister daar nog op terug? Anders
zal ik niet met de sigarenboervergelijking komen, maar ik heb wel een aantal vragen
die een beetje in die lijn zitten.

Minister Hoekstra:

Ik heb een deel van de vragen per interruptie beantwoord, maar ik heb hier nog Slootweg,
Slootweg en Slootweg liggen.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie staan van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar die gaat over het punt van de actieve provisietransparantie. Als daarover
nog meer antwoorden komen, dan stel ik mijn vraag aan het einde van dit deel.

Minister Hoekstra:

Ja. Zal ik dit dan afmaken, voorzitter? Volgens mij heb ik het bevorderen van het
gesprek tussen dienstverlener en consument zonet benoemd als doel van deze provisietransparantie.

Dan vroeg de heer Slootweg hoe ik kijk naar de rol van de kleine en middelgrote adviesbedrijven.
Die vraag lag volgens mij ook al een beetje besloten in de vraag van de heer Van der
Linde, maar ook in wat Slootweg net zei. En laat ik nu echt nog eens het belang van
de rol van die bedrijven onderstrepen. Hij vroeg vervolgens naar het gelijke speelveld
en hij vroeg: hoe nu verder? Voor de goede orde, zowel de adviseurs als de directe
aanbieders moeten voortaan transparant zijn over de kenmerken van de dienstverlening.
Directe aanbieders ontvangen geen provisie, maar worden wel verplicht om zogenaamde
aanbrengvergoedingen transparant te maken. Dus vanuit het paradigma waardoor de heer
Slootweg hiernaar kijkt, denk ik dat dit wel redelijk is. Met het kenbaar maken, het
transparant maken van de aanbrengvergoeding maak je bovendien transparant wat aan
derden wordt betaald. Dat zijn dan bijvoorbeeld de prijsvergelijkingssites en andere.
Ik denk dus dat je wel degelijk in de diverse takken van sport wat probeert te doen.

De heer Slootweg vroeg nog hoe die informatie nou helpt. Nee, die vraag heb ik al
behandeld, die ging over voldoende en tijdig. Dan heb ik nog een vraag over de kapitaalmarktunie,
ook van de heer Slootweg, maar die hoort volgens mij niet in dit blok.

De heer Slootweg (CDA):

Die vraag gaat een beetje over de nationale koppeling.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker. Oké, die kan ik dan ook nu wel doen. Kijk, op zichzelf kennen wij, ook
het parlement, natuurlijk altijd enige aarzeling ten aanzien van een zogenaamde nationale
koppeling. Hier wil ik toch nog eventjes het volgende over zeggen. De distributietransparantie
voor verzekeringen is Europees geregeld. Daar is een speciale richtlijn voor, namelijk
de Verzekeringsdistributierichtlijn, maar ik maak daarbij wel de afweging om dit in
Nederland niet alleen passief maar ook actief te regelen. Volgens mij heb ik die vrijheid
ook. Zo wordt de consument altijd geïnformeerd en niet alleen als zij of hij daarom
vraagt. Dat is omdat ik het belangrijk vind dat de klant, beter dan nu het geval is,
inzicht krijgt in welke diensten hij mag verwachten van de adviseur en welke kosten
daaraan verbonden zijn. Het is overigens ook mijn inzet bij de kapitaalmarktunie om
daar met elkaar een bredere discussie over te voeren.

Het is misschien goed om in dat verband nog op te merken dat binnen de discussie over
de kapitaalmarktunie sowieso gekeken gaat worden naar het verder beperken van provisies
bij beleggingsadvies.

Even kijken, voorzitter. Dit blokje heb ik gedaan volgens mij.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Tenminste, ik neem aan dat het blokje provisie nu afgerond is. Ik meen dat het de
structuur van het overleg ten goede komt, als dat eerst gedaan is. Maar ik ga natuurlijk
niet over de orde.

Minister Hoekstra:

Ik ook niet, voorzitter, maar ik dacht de gestelde vragen beantwoord te hebben.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had nog wel een vraag. Mijn eerste vraag gaat toch over dat gelijke speelveld.
De Minister geeft aan dat de verzekeraars het ook moeten hebben over een aanbrengvergoeding,
geloof ik. Maar dat gaat eigenlijk veel meer over de kenmerken van een dienstverlening
dan dat het ingaat op de directe kosten die ze maken voor marketing-, distributie-
en beheerskosten. Ik vind dat gelijke speelveld daarin dus niet terug. Ten tweede,
er zit toch ook iets anders in. Het gaat tenslotte om hoe je kijkt naar de financiële
markt en de financiële dienstverlening. Eigenlijk geeft de Minister aan dat je dit
voor veel producten kunt gaan doen. Ik ga niet de vergelijking maken met de sigarenboer,
maar meer met de boekhandel. Sommige producten zijn complex en daarvan zou je je kunnen
afvragen of het er wel helemaal uit komt. Er zit dan toch een soortement interne kruissubsidie
in. Dat vind ik helemaal niet erg. Ik denk dat het goed is.

Wat ik op dit moment sowieso als een groot probleem in de financiële markten zie,
is het type verzekering dat er nog is. Kijk bijvoorbeeld naar de taxibranche. Daarover
hebben we het eerder gehad in de Kamer. Dat geldt ook voor de agrarische branche.
Je ziet dat er eigenlijk steeds minder producten komen. Mijn gevoel is dat als we
het op deze manier met deze stappen gaan doen, je allereerst niet alleen de schijn
van exactheid wekt en het enorm veel met de administratieve lasten doet, maar dat
het ten slotte ook echt iets uit het lood trekt in deze markt. Graag een reflectie
van de Minister hierop.

Minister Hoekstra:

Ik neem die overwegingen natuurlijk zeer serieus. Maar ik zit even te puzzelen hoe
ik dat nou kan oplossen, ook omdat de heer Slootweg het probleem verbreedt naar een
volgens mij ander type probleem. Hij verbreedt het namelijk naar specifieke markten,
waarvan hij in ieder geval de indruk heeft dat daar de dingen die mensen graag zouden
willen verzekeren, minder makkelijk verzekerd kunnen worden. Ik denk dat het hierbij
toch belangrijk is om nog eens te kijken naar hoe we aan deze discussie begonnen zijn.
Volgens mij was dat omdat we ook met elkaar geleerd hebben dat transparantie over
wie wat krijgt wanneer dit soort producten worden afgenomen, in het belang van de
consument is. Dan gaan we er natuurlijk wel van uit dat de consument volwassen genoeg
is om zich af te vragen: oké, ik ben financieel voldoende onderlegd om product A en
B zelfstandig aan te schaffen, maar bij product C en D ga ik misschien iemand anders
in de arm nemen. Dus het ene doe ik via internet, het volgende doe ik via een adviseur,
en ga zo maar verder. Op zichzelf vind ik het goed dat we hierbij meer transparantie
betrachten dan pakweg een aantal jaren geleden. Ik ben een beetje zoekend naar de
punten die ik nog zou moeten willen onderzoeken of nog zou moeten overwegen, om tegemoet
te komen aan de dilemma's van meneer Slootweg in de context van dit debatje over dit
onderwerp. Want voor een deel zie ik die dilemma's op zich best, zeker in de sectoren
die hij noemt.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij lag er in de zomer echt wel een goed voorstel. Daarin werd eigenlijk uitgegaan
van het volgende: geef een zekere transparantie, maar ga dat niet per product in nominale
bedragen doen. Daarmee bied je een evenwicht in de zoektocht van de consument naar
antwoorden over «wat heb ik dan helemaal en wat ben ik er een beetje voor kwijt?».
Laat die transparantie er zijn, maar dat hoef je niet met een enorme exactheid per
product en in nominale bedragen te doen. In de zomer lag er volgens mij een goed voorstel.
Daarvoor was volgens mij in eerste instantie ook best wat draagvlak bij de Consumentenbond,
maar dat is schijnbaar in de loop van de tijd veranderd. Ik denk dat dat voorstel
iets goeds is, omdat ik daarin veel meer evenwicht en balans vind dan in wat er nu
gebeurt.

Minister Hoekstra:

Er zijn best een aantal partijen die hadden gewild – ik bedoel dan geen marktpartijen,
maar juist partijen die opkomen voor consumenten – dat we op dit soort onderwerpen
juist nog verder gaan. Maar laten we het nu als volgt doen. Kijk, ik denk echt dat
dit een verstandige hoofdroute is. Er zijn een paar punten die ik best wil overwegen.
Dat is hoe je dit zou moeten evalueren. Dat is een. Twee. Dat is een beetje het spoor
waarop ook meneer Van der Linde zit. Namelijk, is dit nu niet kijken naar een beperkt
stuk van de koek en moet je niet nog breder kijken of zaken breder overwegen? Dat
punt wil ik daarin best meenemen. Ik wil ook best op korte termijn aan de Kamer terugkoppelen
hoe je dat zou kunnen uitvoeren. Hoe zou je kunnen omgaan met een evaluatie? Wat voor
stappen zouden hier nog achter vandaan kunnen komen? Hoe zou je het breder kunnen
aanvliegen? Daartoe ben ik graag bereid. Ik wil het ook best nog een keer hernemen
met de AFM en de Consumentenbond, om ook dit type vragen door te exerceren. Maar alles
afwegend en kijkend vanuit het belang van de consument vind ik dit wel redelijk, hoezeer
ik ook begrijp dat het een voor de ene marktpartij ongemakkelijker is dan voor de
andere. Als ik dat nou toezeg, voorzitter? Ik weet niet of we het dilemma dan helemaal
hebben opgelost, maar dan komen we volgens mij wel een eind dichter bij elkaar.

De voorzitter:

De heer Slootweg, kort.

De heer Slootweg (CDA):

Er worden twee partijen bij betrokken, de consumenten en de AFM. Dan denk ik: laten
we dan ook kijken naar het element van kruissubsidie, omdat het gaat over het inzicht
in wat de adviseurs doen. Dat vind ik echt belangrijk, ook omdat het gaat om een veelheid
aan producten. Als u het herneemt, trek die sector er dan ook gewoon bij. De beste
manier om problemen in deze samenleving op te lossen, is volgens mij meestal door
alle partijen erbij te betrekken.

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd zijn we vanuit het ministerie altijd bereid om ook met veldpartijen
in gesprek te gaan. Dus dat wil ik best doen, maar ik vind wel dat we een onderscheid
moeten maken tussen partijen die een specifiek eigen belang hebben en partijen die
toch een andere rol in ons systeem hebben, zoals de AFM. Ik wil best ook met die eerste
categorie in gesprek, maar de heer Slootweg zal mij toch ook vergeven dat ik een onderscheid
maak zoals ik dat altijd zal doen. Neem de discussie over de banken. Als ik alleen
aan de banken ga vragen wat zij ergens van vinden, krijg ik een ander type uitkomst
dan als ik het ook vraag aan De Nederlandsche Bank, de AFM en andere partijen die
naar andere systeemrelevante en consumentrelevante onderdelen kijken. Dus, nogmaals,
ik wil best het gesprek aangaan over de verbreding. Ik wil ook best de mogelijkheden
tot verbreding nog eens op een rij zetten. Volgens mij kom ik dan een heel eind in
de richting van meneer Van der Linde. Ik sluit ook helemaal niet uit dat dat in de
toekomst gaat komen. Dat is toezegging een.

Toezegging twee is de volgende. Ik ga met alle liefde nog een keer met partijen in
gesprek en natuurlijk zijn ook veldpartijen welkom om nog eens hun perspectief te
geven. Maar een partij die vanuit het eigen belang en vanuit de eigen portemonnee
geredeneerd nog eens een keer komt uitleggen waarom we een andere afslag zouden moeten
nemen, vind ik echt anders dan de Consumentenbond of de Autoriteit Financiële Markten.
Dat vind ik echt gewoon een andere tak van sport.

De voorzitter:

Ja, dit wordt nu een een-tweetje.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is echt het laatste punt. Ik maak hieruit wel op dat ik hier volgens mij soms
met een net iets andere gevoelswaarde met betrekking tot de Autoriteit Financiële
Markten zit. Ik krijg namelijk echt heel veel signalen, ook van de mensen in het veld,
dat het wel heel erg gericht is op minder partijen waarop je controle moet hebben.
Maar om dan gelijk te zeggen dat de Autoriteit Financiële Markten alleen maar kijkt
vanuit het algemeen belang, vind ik echt te eenvoudig. Ook zij hebben een belang.
Maar ik geloof dat ik het hiermee even moet doen.

De voorzitter:

Ja, dat denk ik ook. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik moest een beetje denken aan het debat tussen de heer Jetten en de heer Heerma over
corporatisme tijdens de Algemene Beschouwingen, in dit geval met de Minister in de
rol van de heer Jetten. Ik denk wel dat de collega's die hierop hebben doorgevraagd
een terecht punt hebben. Ik snap dat de Minister zegt dat het algemeen belang en het
consumentenbelang voorop moeten staan. Alleen, volgens mij gaat de discussie erover
of dat hier uiteindelijk ook mee gediend is. Dan zitten we in ieder geval in hetzelfde
kader te discussiëren. Dan vind ik dat de Minister iets te snel doorstapt naar «hoe
kunnen we de evaluatie vormgeven». Ik denk dat het punt van hernemen en er nog eens
over nadenken eerst aan de orde moet komen.

Naast het consumentenbelang delen we de hoofdstroom «meer transparantie» ook nog.
Dus volgens mij hebben we genoeg gemeenschappelijke grond om op te bouwen. De vraag
is dan wat voor type transparantie er moet zijn, hoe specifiek die moet zijn en in
welke fase van het proces die er moet zijn. Als ik het goed begrijp, moet dit besluit
nog worden voorgehangen bij de Kamer. Volgens mij zou het goed zijn om op dat moment
de hier genoemde punten gewoon nog een keer inhoudelijk te beargumenteren. Wie de
Minister daar verder voor spreekt, laat ik graag even bij hem. Maar ik denk dat de
vragen wel terecht zijn. Er zijn allemaal conflicterende belangen tussen marktpartijen;
«tot uw dienst» zeg ik richting hen. Maar als je dit opnieuw gaat organiseren, zijn
dit wel inhoudelijk conceptueel terechte punten.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt redelijk, en dat wil ik ook best doen. Ik wil alleen echt voorkomen dat
ik de suggestie wek dat ik het met alle onderliggende punten eens zou zijn. Het komt
vast allemaal vanuit een goede inspiratie, maar het komt ook heel duidelijk uit de
hoek van opvattingen van één type veldpartijen. Dat is gewoon de realiteit. Zij hebben
ons ministerie natuurlijk ook weten te vinden. Ik moet echt zeggen, en ik zeg dat
in alle hoffelijkheid, dat op het moment dat er kritiek is op De Nederlandsche Bank
of op de AFM – de heer Van der Linde en ik hebben weleens een poëtische discussie
over zelfrijzend bakmeel gehad – ik voor die instituten moet gaan staan. Dus echt,
ik zal hier blijven betogen dat de AFM gewoon uitstekend werk doet en probeert te
kijken naar wat het algemeen belang is. Dat zeg ik overigens niet richting de heer
Sneller, maar wel ten aanzien van de discussie die wij net hadden. Op het moment dat
de toezichthouders het algemeen belang niet in het oog zouden hebben, zal ik ze daarop
aanspreken en mag de Kamer mij daar ook op aanspreken, maar mijn overtuiging is echt
dat men dat hier heeft. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat is mijn overtuiging ook. Alleen, de Minister heeft zelf op een gegeven moment
toch besloten om een andere afslag te nemen ten opzichte van de eerdere brieven die
hij aan de Kamer heeft gestuurd en wat wij in debatten daarover hebben gezegd. Ik
mis gewoon nog de inhoudelijke argumentatie waarom hij die afslag heeft genomen. Van
mij hoeft hij het niet nu te doen en is het voorhangen het moment om die koerswijziging
of welk argument hem dan ook overtuigd heeft om tot een andere invulling daarvan te
komen, aan de Kamer mede te delen.

Minister Hoekstra:

Dat vind ik uitstekend. Nogmaals, mijn opmerking over de AFM sloeg niet op de heer
Sneller, maar wel op de interrupties die daarvoor waren gemaakt.

Nu we dit punt hebben opgelost, heb ik nog even een paar verschillende punten. Ik
heb nog een relatief klein blokje fintech. Terecht vraagt Van der Linde hoe we daar
zicht houden op de kosten. Ik denk dat hij weet dat de fintechsector sowieso mijn
bijzondere aandacht heeft, maar daarbinnen ook de kosten. Ik heb in juli samen met
de Staatssecretaris van EZK het zogenaamde FinTech-actieplan gepubliceerd. Het is
altijd een verschrikkelijk woord, «actieplan», maar het kon kennelijk niet anders.
Over de voortgang van dit actieplan zal ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2021
informeren. Bij het bepalen van de toezichtskosten wordt ook rekening gehouden met
proportionaliteit, en heel in het bijzonder ook het toetreden tot de markt.

De heer Sneller vroeg nog wat ik uit het onderzoek heb gehaald. Dat begrijp ik. Eigenlijk
vraagt hij: oké, wat is nou de ambitie? Het is misschien goed om nog één stap terug
te doen. Uit het onderzoek bleek dat Nederland ook in vergelijking met andere Europese
landen al bij de kopgroep behoort. Ik denk dat Sneller dat gezien heeft, want hij
heeft ook interesse in dit onderwerp. We hebben dus ten opzichte van bijvoorbeeld
veel andere Europese landen heel veel fintechbedrijven en staan binnen de EU op nummer
één in de zogenaamde Global FinTech Adoption Index. Uit die landenvergelijking blijkt
overigens vooral dat wij het beter mogen uitdragen. Dus vandaar dat ik het hier ook
aanhaal, los van dat ik niet weet hoeveel kijkers dit debat typisch weet te boeien.

Ik zou eraan toe willen voegen dat we om die kopgroep te behouden, denk ik, een paar
dingen moeten doen. Die zou ik ook aan de heer Sneller willen toezeggen. Ik denk –
daar heeft de heer Sneller weleens eerder op aangedrongen – dat het gewoon helpt om
vanuit mijn rol, maar ook breder vanuit het kabinet, gewoon vaker met die sector in
gesprek te gaan. Waarom? Hier spelen zelden problemen, en er is zelden iets wat probleemgedreven
op de agenda komt, ook bij deze AO's. Dan hebben we het over dingen die misgaan, en
dit gaat in de regel goed. We staan op de eerste plek. Het is dus ook makkelijk om
te denken: nou ja, een broedende kip moet je niet storen. En toch denk ik dat het
helpt om te kijken wat voor blokkades je kunt wegnemen door met de sector in gesprek
te gaan.

Het tweede is dat ik denk dat het goed is om te kijken of je een soort gezamenlijke
internationale agenda kan maken. Volgens mij is het derde het inzetten op gezamenlijke
wet- en regelgeving, natuurlijk juist ook met de landen in Europa. Ik zeg de heer
Sneller toe dat ik zal zorgen dat, naast de dingen die we dus gewoon in praktische
zin gaan doen, we ook een vervolgonderzoek in gang zetten en dat we over twee jaar
opnieuw rapporteren. Ik weet niet waar we dan zijn, maar het lijkt me goed om dat
onderzoek te herhalen.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Waar we dan zullen zijn, weet ik ook niet, maar het lijkt me inderdaad goed om ons
hierbij niet te laten remmen door de wet van de remmende voorsprong. Als je in dat
onderzoek kijkt naar wat Litouwen of het Verenigd Koninkrijk doet, zie je dat daar
ook dingen zijn die Nederland niet doet en die ons wel nog verder zouden kunnen brengen.
Dus ik zou inderdaad de Minister willen oproepen om serieus te overwegen om die dingen
ook hier in te voeren. Het andere is inderdaad – hij zegt het hier – dat voor investment
agencies in deze sector, ook in andere landen, het uithangbord «weest u welkom» belangrijk
is. Die naam hebben we namelijk niet echt in het buitenland, terwijl dat toch is hoe
het werkt. Waar ga ik heen, als ik hier iets mee wil doen? Bij die vraag denken de
mensen nog niet aan ons en dat zou wel wenselijk zijn.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben het daar zeer mee eens. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat de
Staatssecretaris van Economische Zaken hier zeker zoveel meters op heeft gemaakt als
ik. Helaas konden door corona een aantal punten die we op de agenda hadden staan voor
de afgelopen zomer weer niet doorgaan. Maar het is gewoon een terecht punt. In goed
Nederlands, «branding» is hierin ook wat waard, nationaal maar zeker ook internationaal.

Voorzitter. Ik maak even de stap naar de cryptopartijen. De heer Alkaya vroeg daarnaar
in de categorie innovatie, en naar de registratie van 21 november. Daar vroeg hij
volgens mij specifiek naar. Volgens mij gaat dat goed. Volgens het register van DNB
zijn er momenteel tien partijen geregistreerd. We hebben het nog even expliciet gecheckt
en volgens DNB zullen op korte termijn meer partijen volgen. DNB heeft op 16 oktober
al laten weten trajecten die niet voor 21 november zijn afgerond maar waarin de aanvraag
op korte termijn aan alle eisen zal voldoen, alsnog snel af te ronden. Dat betekent
in de praktijk – dat is wat de heer Alkaya ook belangrijk vindt – dat deze partijen
hun werkzaamheden niet acuut hoeven te staken na 21 november.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is heel goed. Ik vraag hier al sinds het begin aandacht voor, juist omdat dit
zo'n specifieke sector is die op termijn wellicht de dominantie van grote commerciële
banken zou kunnen verminderen. Dat is volgens mij ook een onderdeel van de fintech.
Maar wat gebeurt er met die bedrijven? Aanvankelijk zijn er volgens mij rond de 50
bedrijven met een registratietraject begonnen. Er zitten nu nog rond de 30 bedrijven
in de race en 10 zijn er nu doorheen. Wat gebeurt er met de klanten van de bedrijven
die overmorgen uiteindelijk niet zo'n registratie krijgen, en ook niet binnen afzienbare
tijd? Lopen er veel klanten op dit moment een risico of wordt daar op de een of andere
manier ook een traject voor ingezet, zodat die klanten in ieder geval niet de dupe
kunnen worden?

Minister Hoekstra:

Daar moet ik echt het antwoord op schuldig blijven. Ik noemde net «tien», en ik noemde
een «groot aantal». Ik weet niet hoe groot dat grote aantal precies is. Ik weet ook
niet of al die 50 zich gemeld hebben. En ik weet al helemaal niet hoeveel klanten
van die bedrijven potentieel in de problemen zou kunnen komen. Daar heb ik gewoon
geen overzicht van. Dus – ik kijk ook even naar rechts – ik wil de Kamer daarover
best nog een keer informeren, als we nog weer een paar stappen verder zijn en DNB
het hele traject heeft doorlopen. Maar ik heb geen inzicht in die gegevens. Ik vermoed
overigens dat DNB ook niet precies weet hoeveel klanten elk van die partijen heeft.
Er wordt hier «tweede termijn» naar mij gefluisterd. Dus misschien weten we het dan
al wel. Dus ik kom er in de tweede termijn op terug of in een brief, want ik weet
het werkelijk niet, ook niet de ordegrootte of aantallen van die partijen, om de simpele
reden dat ik niet weet welke tien in dat eerste bakje zitten en hoeveel zich vervolgens
gemeld hebben.

De heer Alkaya (SP):

Dank voor de toezegging. Het lijkt mij in ieder geval goed om in de tweede termijn
of in een brief een idee te krijgen van de hoeveelheid en hoeveel klanten het betreft.
Maar ook al is het er maar één, ik zou willen weten hoe die ene persoon dan begeleid
wordt of dat hij in een zwart gat valt of zo. Los van het aantal klanten dat het betreft,
zou ik willen weten wat er gebeurt met de klanten die inderdaad in zo'n situatie komen.

Minister Hoekstra:

Ja, zo heb ik het ook begrepen. Volgens mij is het allebei relevant.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal punten in de categorie Kifid, waarnaar met name
de heer Alkaya en de heer Nijboer vandaag vroegen, maar waar ze ook al vaker aandacht
voor hebben gevraagd.

Misschien eerst even vooraf. De heer Alkaya vroeg of het mijn beeld is dat Kifid de
evaluatie serieus neemt, want er zitten toch ook wel wat kritische noten in. Het antwoord
is: ja, mijn beeld is dat ze het serieus nemen en ook met de aanbevelingen aan de
slag gaan. Tegelijkertijd zijn ze onafhankelijk. Ik blijf uiteraard wel in overleg
met ze ten aanzien van de aanbevelingen.

Dan zei de heer Nijboer nog dat de doorlooptijden lang zijn. Ik denk dat dat een terechte
observatie is. Ik heb ook de aanbevelingen van de onderzoekers onderschreven dat de
doorlooptijden verder moeten worden teruggebracht. Dat moet dan natuurlijk op zo'n
manier dat de kwaliteit van de afhandeling er niet onder lijdt, want de consumenten
moeten zich wel weer gehoord voelen. Anders hebben we er niets aan als het allemaal
heel veel sneller gaat. Dus die balans zullen we nadrukkelijk in de gaten houden.
Voor de goede orde, het onderzoek liet zien dat in 2019 83% van de klachten binnen
de geldende norm is afgehandeld. Nou, is 17% dan niet te veel? Ja, ik denk het wel.
Dat is namelijk ook wat de onderzoekers zeggen. Maar het is ook niet zo dat een veel
groter percentage niet binnen de deadline werd behandeld. Volgens mij hebben we die
situatie weleens eerder gehad.

De heer Slootweg vroeg nog of het Kifid bij het doen van uitspraken aan de wet gebonden
is. Ja, vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen, want wij zijn allemaal aan de
wet gebonden. Het Kifid is in essentie natuurlijk een alternatief voor de rechter;
het is een laagdrempelig alternatief. Ook het Kifid moet dus een geschil op basis
van het geldende recht beoordelen. Dat is zo ook opgenomen in het regelement van het
Kifid en dat volgt ook uit de Europese richtlijn.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik het ermee eens ben dat het Kifid meer zou moeten
opkomen voor de rechten. Hij maakte nog een vergelijking «als een waakhond». Kijk,
een waakhond is net weer een ander type partij. Dat is juist niet iemand die je onafhankelijkheid
wil toedichten. Een waakhond is juist een belangenorganisatie of een toezichthouder.
Ik snap dus zijn gedachte dat het stevig moet zijn, maar ik denk dat je niet én een
onpartijdige geschillenbeslechter kan zijn én ook nog de waakhond kan uithangen, hetzij
als toezichthouder, hetzij als een soort belangenorganisatie.

De heer Slootweg vroeg nog wat er gebeurt als uitspraken van het Kifid overduidelijk
in strijd met de wet zijn. Voor de goede orde, het oordeel of zo'n uitspraak in strijd
met de wet is, is dan weer niet aan mij. Ik kan en mag me dan ook niet uitspreken
over de wijze waarop het Kifid tot uitspraken komt, maar er is natuurlijk altijd een
beroepsmogelijkheid. Dus als iemand zegt «dit is evident niet goed gegaan», dan heeft
men gewoon de mogelijkheid om het voor te leggen aan de Commissie van Beroep. Bovendien
kan een uitspraak natuurlijk ook altijd getoetst worden bij de rechter.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort. De Minister zegt: het kan niet én een onafhankelijk arbitragemechanisme
én een waakhond zijn. Wij menen dat het in ieder geval meer een combinatie van die
twee elementen zou kunnen zijn. In het Verenigd Koninkrijk heb je de Financial Ombudsman
Service en dat is waar consumenten in Nederland eigenlijk ook behoefte aan hebben.
Uit de evaluatie komt namelijk ook dat er vaak een verwachting is als er een klacht
ingediend wordt bij het Kifid en dat er vaak niet wordt voldaan aan die verwachting.
Consumenten hebben het gevoel dat ze beter geholpen hadden kunnen worden en dat ze
ook meer bescherming hadden kunnen krijgen. Als die verwachting er is, en er is een
voorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, dan moeten we daar zeker naar kijken. Ik begrijp
dat het abstract blijft op deze manier. Vandaar ook dat we dus werken aan een initiatiefnota
om de discussie op een hoger niveau te krijgen en aan een zwartboek met voorbeelden
van hoe het op dit moment mis kan gaan. Dus ik denk dat we in dit gesprek niet veel
verder komen, maar dat gesprek gaan we zeker nog een keer voeren.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dat waren de vragen die ik had in de categorie Kifid. Dan ben ik
gekomen bij een aantal andere onderwerpen die naar voren zijn gekomen.

Ik begin met het punt ten aanzien van de nummerportabiliteit. Dat is een beetje een
evergreen, ook tot mijn frustratie. De heren Sneller en Van der Linde vroegen naar
waar we nu staan. Voor de goede orde, dat non-paper vraagt niet alleen om onderzoek,
maar geeft ook gewoon onze Nederlandse inzet weer. Dus het is niet zo van «gaat u
het eens lekker onderzoeken». Er staat eigenlijk in «wij denken dat dit een goed idee
is». Daarmee wilden wij nogmaals – we hebben het natuurlijk vaker ingebracht – het
grote belang benadrukken dat wij erin zien en dat onder de aandacht van de Commissie
brengen. Ik verwacht dat de evaluatie door de Commissie in het eerste kwartaal van
2021 wordt afgerond. Ik heb eerder ook weleens gezegd dat het niet zo is dat al die
lidstaten voortdurend zeggen: Nederland, wat een geweldig idee, waarom hebben wij
dat niet bedacht? Dus ik blijf me ervoor inzetten. Ik moet hiervoor even op de Commissie
wachten, maar dan zal ik de Kamer weer informeren. Ik ben altijd positief verrast
dat de heer Sneller er nog zo monter bij zit, want aan de inspanningen van hem, en
ik durf wel te zeggen ook van ons, heeft het niet gelegen. Maar het gaat gewoon niet;
it takes 27 to tango.

Voorzitter. De heer Sneller heeft nog een vraag gesteld namens de fractie van GroenLinks
– dat is altijd een mooie stijlfiguur – of ik bereid was te reageren op het IFRS-consultatiepaper.
Voor de goede orde, en dat is ook bekend bij de Kamer: wij vinden duurzaamheid van
groot belang. Meer transparantie kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Gezien
het belang van het onderwerp zullen we reageren op dat paper en die reactie zullen
we ook delen met de Kamer.

De heer Van Dijck vroeg nog naar een onderwerp dat we vaker hebben besproken, namelijk
hypotheekmarktonderzoek Nederland-Duitsland-België. Ik heb hem zo begrepen dat hij
in ieder geval tevreden is dat we dat onderzoek hebben gedaan. Hij was nog wel wat
kritisch, maar ik denk dat hij ook ziet dat de percentages die hij zelf eerder heeft
genoemd als verschil toch aanmerkelijk lager uitkwamen. Hij noemde nu 0,6%. Ik meen
me te herinneren dat hij in eerdere debatten weleens grotere verschillen heeft genoemd.
Hij heeft wel gelijk dat het niet zo makkelijk is om die drie markten exact met elkaar
te vergelijken. Uit het onderzoek volgt namelijk ook dat de aanbodzijde van die markt
de afgelopen jaren heel veel nieuwe hypotheekverstrekkers heeft gezien in binnen-
en buitenland en dat de concentratiegraad de laatste jaren sterk is afgenomen. Dit
staat er nog los van dat ik het met Van Dijck eens ben dat de Nederlandse bankenmarkt
nog relatief geconcentreerd is. Er zijn drie hele grote banken, anders dan in veel
andere landen. Nederlandse consumenten lenen relatief veel – daar hebben we het weleens
vaker over gehad, ook in ander verband – voor de aankoop van een woning, en lossen
vaker niet of niet geheel af. En dat leidt ook weer tot hogere risico-opslagen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik weet niet wat ik gezegd heb over het verschil, maar als
het gaat om... U zegt dat 0,6% en 0,8% kleiner is dan ik ooit gezegd hebt. Misschien
was het verschil ook groter toen de rente een stukje hoger was. Ik heb het nu opgezocht:
een vijfjaarsrente in België bij de ING met 60% LTV, dus niet die 100% die dan als
reden wordt genoemd. Dan kom je in België op 1% voor de vijfjaarshypotheekrente en
in Nederland op 1,6%. Dat is inderdaad een verschil van 0,6%, maar op 1% of 1,6% is
het wel een derde of meer hoger. Het is nog steeds heel substantieel. 0,6% klinkt
niet als veel, maar op 1,6% of 1% is het nog steeds een heel groot verschil, vind
ik. En dat bij dezelfde bank, de ING, met een LTV van 60%, dus zeg maar nul risico
voor diezelfde bank.

Minister Hoekstra:

Ik heb niet geprobeerd te zeggen dat ik het de heer Van Dijck kwalijk neem dat hij
het ernstiger heeft voorgesteld dan het was. Ik heb alleen geprobeerd te zeggen dat
het dus in ieder geval kleiner is. Waar we het volgens mij in ieder geval over eens
zijn, is dat het gat kleiner is in absolute zin dan in ieder geval mijn herinnering
van wat we eerder besproken hebben. Ja, 0,6% is op de bedragen die Van Dijck noemt
relatief nog best een groot stuk, maar tegelijkertijd zijn consumenten wel degelijk
in de absolute vergelijking geïnteresseerd. Ik heb net geprobeerd aan te geven waarom
er een aantal overeenkomsten zijn, maar toch ook een aantal verschillen tussen de
verschillende hypotheekmarkten. Ik snap dat Van Dijck zegt: ik heb 60% LTV vergeleken
en, en, en. Toch zijn die markten niet exact hetzelfde en zijn er dus verschillen.
Dus ik weet niet of ik het nog verder kan oplossen dan tot dit punt.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog naar het BKR als monopolist en ruimte
voor meerdere aanbieders. De afgelopen maanden zijn er gesprekken geweest met stakeholders
over het waarborgen van dat hele stelsel van kredietregistratie en ook het grote belang
dat wijzigingen in de manier waarop kredietregistratie is georganiseerd, weloverwogen
moeten gebeuren. Ik ben bezig met de uitwerking daarvan in een wetsvoorstel. We hebben
daar ook veel input op ontvangen. Ik streef ernaar om dit conceptwetsvoorstel ergens
in de komende maanden in consultatie te brengen.

Dan vroeg de heer Slootweg naar de Basisregistratie Personen. Ik denk dat dat een
zeer terecht punt is. Dat ligt prima bij de Staatssecretaris van BZK. Het loopt wel
al langer. Zo heb ik ook de zorg van de heer Slootweg begrepen. Ik meen dat er begin
2021 een beslissing wordt genomen, maar laat ik nog even bij de Staatssecretaris van
BZK informeren hoe het daarmee staat, en voor terugkoppeling zorgen, hetzij in een
apart briefje, hetzij op een ander moment dat daarvoor geëquipeerd is, als het niet
begin 2021 neerslaat. Dan wordt de Kamer sowieso geïnformeerd. Maar als ik denk dat
het langer duurt, vind ik het netjes om de heer Slootweg en anderen hierover te informeren.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog naar Solvency II. Hij vroeg of het aanbod
verschraald was. Voor de goede orde, die richtlijn is ook weer bedoeld om polishouders
te beschermen en vooral niet voor de financiële gezondheid van de verzekeraars. Dan
zijn er twee dingen die je probeert te doen. Door Solvency II mag je, denk ik, zeggen
dat de verzekeraar in beginsel een kostendekkende premie zal moeten berekenen en dan
komen die grotere risico's sneller tot uitdrukking in de premie. Maar we zien ook
dat de druk op verzekeraars is toegenomen, onder andere – ik durf het bijna niet te
zeggen – door de lagere rente, maar ook omdat in sommige categorieën van sport de
risico's zijn toegenomen. Denk bijvoorbeeld aan modernere auto's met meer elektronica,
dus kostbaarder; er gaat vaker wat mis. Dat leidt dan soms ook tot hogere premies.

De heer Nijboer neemt mij al langere tijd mee op een steeds indringender pad over
de trustsector, waar ik overigens niet helemaal maar best een eind met hem meega,
in ieder geval als het gaat om mijn zorgen. Qua ingrijpen zit hij er misschien nog
net wat anders in, maar ik ben ook niet zonder zorgen, zoals hij weet. Hij vraagt
naar waar we nu precies staan. Ik ben in gesprek met DNB over dit bredere pakket en
ik zal de Kamer binnenkort ook informeren over de uitkomst van de gesprekken. Ik weet
alleen niet precies wanneer we die helemaal hebben afgerond. Ik denk dat dat ook in
2021 wordt, ja.

De heer Van Dijck en naar ik meen ook de heer Nijboer vroegen naar de rentederivatenlessen.
Daar is heel veel over te zeggen. Daarover hebben we natuurlijk eindeloos met elkaar
van gedachten gewisseld en ook frustraties over uitgewisseld. De Kamer heeft mij gevraagd
– volgens mij was het een motie van Van der Linde, samen met Leijten – om het afwikkelingsproces
grondig te evalueren. Die evaluatie starten we zodra het helemaal is afgerond, want
dan heb je ook alle informatie compleet. Ik ben het dus eens met Van Dijck en die
motie gaan we gewoon uitvoeren, maar dat heb ik eerder al gezegd. Twee zinnen daarop
vooruitlopend: we hebben hier natuurlijk niet alleen gezien dat er inhoudelijk iets
echt mis is gegaan. Daar zijn we het over eens. Ik denk ook dat we vervolgens allemaal
vaak hebben gedacht: hadden we nou maar een snellere weg gekozen, dan waren we er
veel sneller vanaf geweest. Er zijn namelijk bizar hoge kosten gemaakt om dit dossier
recht te trekken, en dat heeft ook weer heel veel tijd gekost. Maar de echte evaluatie
volgt gewoon nadat het traject is afgerond.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar de sluiting van bankkantoren. Aan de ene kant
snap ik iets van het ongemak. Aan de andere kant zien we dat de samenleving steeds
digitaler wordt. Het is dan ook begrijpelijk en wenselijk dat banken innoveren en
ook inspelen op die behoefte. Volgens mij is dat de kern. Dat zie je natuurlijk ook
bij de discussie over de betaalautomaten, of nee, ik moet zeggen pinautomaten. Ook
hier geldt dat het mag en dat het ook goed is om mee te gaan in die innovatie. Alleen,
het mag niet ten koste gaan van de mensen die gewoon zelf behoefte hebben aan fysiek
contact. Betekent dat dan dat je daarvoor iets moet afspreken over een actieradius?
Ik denk het niet; daarvoor is het toch echt weer net wat anders dan een pinautomaat,
maar het is wel iets wat aandacht heeft en wat we nog een keer zullen inbrengen bij
het MOB. Dat wilde ik Nijboer ook nog toezeggen.

Dan vroegen volgens mij de heer Nijboer en de heer Alkaya nog – en dan ben ik er echt
doorheen – naar ABN AMRO. Ik was aan het luisteren naar de heer Alkaya en ik dacht:
het is misschien de vertrouwensparadox van Alkaya dat je aan de ene kant zo veel vertrouwen
hebt in de overheid en aan de andere kant zo vaak kritisch bent over die overheid.
Het gaat nu vooral over het eerste been: «zo veel vertrouwen in de overheid». Ik wist
dat de heer Alkaya de Volksbank niet wilde laten lopen, maar hij wil nu ook ABN AMRO
niet laten gaan. Ik kan niet anders dan verwijzen naar dat zinnetje uit het regeerakkoord
dat ik vaker heb geoefend op de leden van deze commissie. Dat is «dat het kabinet
voornemens is ABN AMRO naar de beurs en naar de markt te brengen zo snel als verantwoord
mogelijk is». Ik hoor hem zeggen: whatever that may be. Maar tot meer uitspraken kan
ik in de openbaarheid niet overgaan, gegeven inderdaad niet alleen het bedrijfsvertrouwelijke
maar ook het beursgevoelige karakter van dit onderwerp. Ik zie een voorzichtige glimlach
op het gezicht van de heer Alkaya. Dus, voorzitter, ik denk dat ik het snel hierbij
moet laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, misschien in de tweede termijn. Ik zie de heer Nijboer nog. Kan het in de tweede
termijn? Nee, het wordt een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat kan heel snel hoor. Een kind kan de was doen. Ik denk dat dit niet een tijd is
waarin je dat verantwoord kan doen. Dat is ook wat ik beschreef toen ik vroeg of de
beurs een beetje stabiel is.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer is altijd buitengewoon behendig met dit soort dingen, want hij weet
dat dit kind deze was niet kan doen. Dus ik moet verwijzen naar dat zinnetje. Maar
de opvattingen van de PvdA-fractie staan mij ook helder op het netvlies.

De voorzitter:

Dan beginnen we met de tweede termijn. De heer Van der Linde. Ik zit te denken aan
anderhalve minuut, indicatief.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, dat zal wel lukken, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording.
Over de provisietransparantie heb ik goed gehoord dat de Minister het brede plaatje
meeneemt. Laten we afspreken dat we elkaar niet confronteren met voldongen feiten.
Het is goed als we nog even meegenomen worden, voordat de Minister met definitieve
regels komt.

Rond de kredietverlening denk ik dat we de goede nuances te pakken hebben, namelijk
het belang van goede kredietverlening in deze moeilijke tijd, maar ook de soliditeit
van banken. Toevallig zitten hier vandaag een aantal «kredietcrisisveteranen» aan
tafel. Die hebben indertijd gezien wat er gebeurt als een bank naar buiten toe mooi
weer speelt. Dan loopt de koers op, wordt er nieuw geld opgehaald, en ondertussen
loopt het geld er aan alle kanten weer uit. Dan heb ik het over Fortis Bank. Ik kan
u uit eigen waarneming vertellen hoe een aandeelhoudersvergadering in Brussel eruitziet,
met 5.000 boze particulieren.

Als we het dan toch over banken hebben en om de Minister een klein steuntje in de
rug te geven: we hebben nog een paar maanden te gaan, Minister. U kunt nog een plukje
ABN verkopen. Ik grijp even terug op de verkiezingen van 22 november 2006. Toen heeft
de Minister van Financiën op de avond voor de verkiezingen voor 1,5 miljard TPG-aandelen
afgeduwd. Dus het kan echt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Eens kijken of ik ook een kleine 500 bladzijden in anderhalve minuut kan afronden.
Nee. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik ben blij met het verhaal
over de onvindbare begunstigde. Nou ja, we moeten maar even zien hoe dat precies komt.
Ik merk wel op dat we inderdaad een verschil van mening hebben over de vorm van transparantie.
Dat moet volgens mij ook kunnen. Het is zeker niet zo dat wij transparantie niet van
belang vinden. Ik denk wel dat wij een andere analyse maken als het gaat over wat
verschraling doet. Wat heeft dat tenslotte voor effect op consumenten? Dat weeg ik
in ieder geval heel erg zwaar. Ik merk ook op dat, op het moment dat je die transparantie
heel erg exact per product in nominale bedragen wil doen, het effect heel erg kan
zijn. Dat heb ik ook in de boekenmarkt heb gezien. Daar gaat het natuurlijk over een
aantal grote producten, waarop heel erg wordt ingestoken, waardoor de diversiteit
tenslotte naar beneden gaat en er eigenlijk alleen maar naar de prijs gekeken wordt,
terwijl de kwaliteit uit het oog wordt verloren. Maar ik ben blij dat de Minister
heeft aangegeven – en dan sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van der Linde om
elkaar daarin niet te verrassen – om nog even naar die analyse te kijken en het pad
met partijen te hernemen, zodat het beeld nog even zuiverder kan worden. Waar ik dan
ook naar streef, is een zo groot mogelijk draagvlak.

Ten slotte, ik ben dankbaar voor de antwoorden over het Kifid, namelijk dat de wet
toch echt wel leidend is. Over hoe dat zich tenslotte met softdrugs verhoudt-- en
dat geldt natuurlijk ook voor andere producten – moeten we het misschien maar op een
later moment hebben. We hebben volgens mij ook nog een overleg over witwassen en zo.
Wellicht kunnen we dat punt nog hernemen in dat overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat wij ons hier Kamerbreed zorgen maken over de banken,
de kredietverlening en de bedrijven. We maken ons zorgen dat er straks onnodig bedrijven
omvallen, omdat ze geen kredieten krijgen van de banken. Zoals de banken in het begin
een deel van de oplossing wilden zijn, lijken ze nu een deel van het probleem te worden
door de kredietkraan dicht te draaien. De Minister heeft geen antwoord gegeven op
de vraag over de overheidsgaranties. Waarom worden die zo weinig gebruikt door de
banken – relatief, 7% – terwijl die garanties er juist voor zijn om de banken te beschermen?
Iedereen, zelfs de ECB, gooit de sluizen open met «jongens, hier heb je gratis geld
te geven». Banken kunnen zelfs met een negatieve rente geld ophalen bij de ECB zodat
ze gestimuleerd worden om het door te geven aan de bedrijven, maar ze doen het niet.
Dat vind ik dus heel vreemd.

Er gaat iets mis, ook met de Volksbank. Er is een motie aangenomen door de Kamer met
algemene meerderheid voor een mkb-bank. Van de Volksbank kunnen we een mkb-bank maken
als tegenpool voor de commerciële banken. Waarom gebeurt dat niet? Waarom duurt het
zo lang voordat we stappen zetten om van die Volksbank een echte volksbank te maken?
Een bank voor het volk zonder perverse prikkels.

Voorzitter. Tot slot, in het kader van die volksbank snap ik al helemaal niet dat
SNS 200 van de 250 geldautomaten sluit. Met andere woorden, het volk kan straks niet
eens meer pinnen. Het is nu al hartstikke moeilijk om te pinnen. Dus ik snap niet
dat de Minister als enige aandeelhouder toestaat dat de Volksbank, de SNS en de regiobanken
in deze tijd 200 geldautomaten sluiten, en ook nog intern, binnen bij de HEMA en de
SPAR. De reden om 200 ATM's te sluiten in de winkels van de HEMA en de SPAR is dat
er ergens – ik geloof in Lisse – één plofkraak is geweest. Ik snap d'r niks van. Dat
hadden we nooit moeten laten gebeuren.

Tot slot. Over de woningmarkt heb ik de Minister niet gehoord, maar die is ook onderdeel
van dit AO. Ik maak mij zorgen. Het lijkt net alsof de woningmarkt zich vanwege de
schaarste op de woningmarkt niks aantrekt van de coronacrisis. Maar wat als straks,
zoals vandaag werd aangekondigd, 100.000 mensen hun baan verliezen? Die wonen allemaal
en kunnen straks hun hypotheek niet meer betalen. Al die werklozen die eraan staan
te komen door die faillissementen en die zzp'ers, allemaal met dure huizen, komen
straks allemaal in de problemen met hun hypotheek of hun huur. Dat zal een ontzettende
weerslag hebben op de woningmarkt. Ik was erbij toen in 2011 de woningmarkt onderuitging
met prijzen die daalden met 20% en 1 miljoen huizen die onder water stonden. Dat heeft
een ontzettende impact gehad op de recessie waar we toen al in zaten en heeft die
alleen maar verdiept. Dus ik hoop dat de Minister een plan B heeft voor volgend jaar
als de woningmarkt onderuit dreigt te gaan.

De voorzitter:

Ja. Ik gun u wat extra tijd. Dit is een onderwerp dat me aan het hart gaat. De heer
Sneller.

De heer Sneller (D66):

Binnen de VVD-fractie circuleert volgens mij een handleiding «hoe zit ik een vergadering
voor waar de heer Van Dijck ook in zit». Het kan altijd sneller, hoor ik. Ja, ik zal
het kort houden.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik had nog één punt. Dat gaat
over de mkb-financiering bij banken. De Minister zei dat het zijn indruk was dat het
eigenlijk wel goed gaat, terwijl ik toch de indruk heb dat juist mkb-bedrijven, familiebedrijven
die normaal gesproken geen kredietlijn hebben, die in een crisis opeens wel nodig
hebben. Dat was in 2008 zo en dat was nu zo. Ik heb de indruk dat banken toch eerst
kijken naar wie ze al in hun boeken hebben – daar hebben ze al genoeg werk aan – en
geen nieuwe bancaire relaties aangaan. De vraag is de volgende. Als dit nu twee keer
in vijftien jaar gebeurd is, moeten we dan toch niet eens nadenken of daar op de langere
termijn niet een andere oplossing voor moet komen? Maar ik wou het nu even bij de
probleemanalyse laten.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb eigenlijk
nog één vraag, maar dat is een vraag op het antwoord waarvan ik nog wacht. Die vraag
gaat over de cryptobedrijven. Misschien kan de Minister het antwoord in tweede termijn
geven, of anders graag in een brief. Want ik ben benieuwd wat er gebeurt in de unieke
situatie, die volgens mij niet eerder is voorgekomen, dat je namelijk klant bent bij
zo'n fintechbedrijf en dat dat bedrijf van de ene op de andere dag niet meer mag opereren
op de Nederlandse markt. Wat gebeurt er dan met je geld? Hoeveel mensen betreft dat?
In wat voor situatie komt zo'n klant dan terecht? Kijk, de heer Van der Linde en ik
hebben anderhalf jaar geleden een motie op dit punt ingediend, namelijk dat toezichtskosten
er niet toe mogen leiden dat dit soort bedrijven niet levensvatbaar zouden zijn. Dat
is juist vanwege het belang dat zij nu al, maar zeker op termijn, concurrentie kunnen
bieden aan die grote commerciële partijen. Ik ben nu tweeënhalf jaar Kamerlid. Dit
is volgens mij de enige motie die ik samen met de heer Van der Linde heb ingediend.
Dus dat zegt wel wat.

Tot slot kom ik op de vertrouwensparadox. Kijk, als ik kan kiezen tussen een commerciële
bank waarvan de aandeelhouders verspreid zijn over de hele wereld of een overheid
onder leiding van de heer Hoekstra, dan kan ik hem geruststellen. Ik heb met de ING
gesproken. Zij geven toe dat 3% van hun aandelen in Nederland zit. 97% van de aandelen
ING zijn verspreid over de hele wereld en niemand weet het precies. Dus ik kan de
heer Hoekstra geruststellen dat ik bij die twee keuzes toch voor hem kies, omdat ik
hem hier kan bevragen en omdat ik hier vragen kan stellen over de geldautomaten, over
filialen, over allerlei zaken die van belang zijn. Maar als het gaat over commerciële
banken is het toch vaak dat we moeten gissen, of dat we wel vragen kunnen stellen,
maar niet echt antwoord krijgen. Dus binnen die paradox kies ik toch voor een overheid,
het liefst onder een socialistisch bestuur, maar als dat niet lukt, dan toch onder
de heer Hoekstra.

De voorzitter:

Ja. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn toezegging ten aanzien van spoofing.
De mensen zitten echt met de handen in het haar en ik hoop dat het kabinet snel een
oplossing voor spoofing vindt.

De Minister komt nog terug op de bankkantoren. Dus ik zie uit naar de reactie daarop.
Wat betreft «ABN niet naar de beurs» zou ik zeggen: niet naar de heer Van der Linde
luisteren op dit terrein. Dat is vooralsnog ook met de Volksbank goed gelukt. Ik hoor
gelach en ja, het is een beetje gemeen, maar hij kan het hebben.

Voorzitter. Met betrekking tot private equity heb ik nog gevraagd om daar meer invloed
van werknemers te hebben bij overnames. Volgens mij heb ik daar nog geen reactie op
gehoord.

Voorzitter. Tot slot het Kifid. De Minister geeft aan dat het inderdaad moet verbeteren
en dat de afhandeling wat sneller moet. Waar ik me voornamelijk zorgen over maak,
zijn de grote claims, zoals bij de woekerpolissen. Die categorie houdt de hele boel
op. Voor zover bekend lopen die claims nu niet echt meer. We hopen dat ze nooit meer
zullen voorkomen, maar we weten dat ze natuurlijk wel weer een keer komen. De vraag
is of het Kidif daar dan wel weer klaar voor is. Ik denk dat dat nog een institutionele
vraag is waarvoor wat aandacht kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan zijn we aangeland bij de tweede termijn voor de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank ook weer aan de leden voor de bespiegelingen en vragen. Van
de heer Van der Linde heb ik geleerd hoe mijn overigens door mij zeer gewaardeerde
voorganger, Wouter Bos, de verkiezingsuitslag heeft gevierd. Dat wist ik niet. Was
het Zalm? Was het in 2006? Dan was het Zalm natuurlijk. Ja, want het waren TPG-aandelen.
Zalm wordt overigens ook zeer door mij gewaardeerd, laat ik dat er onmiddellijk bij
zeggen. Maar dat was een andere uitslag van een andere verkiezing. Het is een inspirerend
verhaal, maar ik moet verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De heer Slootweg dank ik zeer voor zijn opmerking en zijn precisieringen in tweede
termijn.

De heer Van Dijck kwam nog met een paar nieuwe onderwerpen die ik minder prominent
dacht gehoord te hebben in het eerste debat. Ten aanzien van die plofkraak is het
wel goed om nog eens te zeggen dat Nederland dan misschien niet helemaal wereldkampioen
was, maar wel echt veel last had van die plofkraken. Zie ook het overleg dat we daar
eerder over gevoerd hebben.

Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat de nieuwe woningmarkt in Nederland een groot
effect heeft op de reële economie. Dat hebben we ook gezien in de vorige crisis. Ik
ben het met hem eens dat de woningmarkt in Nederland simpelweg nog overleveraged is.
Er is sprake van enorme schulden die de zeer procyclisch functionerende woningmarkt
en dus ook de hele economie kwetsbaar maken. Het is niet zo dat alle oplossingen daarvoor
politiek door alle partijen even gewenst zijn. Dat moeten we ernaast leggen. Het goede
nieuws is dat, zelfs in de vorige crisis, de situatie er aan de ene kant voor heeft
gezorgd dat mensen minder vaak doorverhuisden, maar dat de Nederlandse banken eigenlijk
heel weinig hebben hoeven defaulten op hypotheken. Dus het heeft de economie geraakt,
maar het is niet zo dat mensen individueel dramatisch in de problemen kwamen vanwege
hun hypotheeklasten. Ze konden alleen vaak niet doorverhuizen op het moment waarop
ze dat graag hadden gewild. Er was natuurlijk ook nog een bredere problematiek, maar
de grote zorg van de banken, ook toen, was of ze nu heel veel mensen zouden krijgen
met gedwongen huisuitzetting. Dat type ellende heeft in Nederland eigenlijk maar heel
beperkt plaatsgevonden.

Wat betreft de Volksbank heb ik de heer Van Dijck goed gehoord, maar ik kan volgens
mij onmiddellijk verwijzen naar mijn antwoord ten aanzien van ABN AMRO.

Ik snap de reflectie van de heer Sneller op de mkb-financiering. Volgens mij was het
vorige meer een bespiegeling en een aandachtspunt naar de toekomst toe en verwacht
hij niet zozeer nog een additioneel antwoord van mij. Zo heb ik het begrepen en ik
zie aan zijn knikken dat ik dat goed begrepen heb.

Voor de heer Alkaya zou ik nog terugkomen op de crypto's. Voor de goede orde, niet
alleen ík weet het niet, maar ook DNB weet niet precies om hoeveel klanten het gaat.
Dus ook in tweede termijn kan ik dat antwoord niet geven. Ik kan hem wel toezeggen
dat we dit punt zullen meenemen bij het uitvoeren van de motie waarnaar hij verwees,
met inderdaad een onverwachte combinatie aan ondertekenaars. Mag ik het zo formuleren?
De vorige voorzitter van de Eerste Kamer zou hebben gezegd: bien étonné de se trouver
ensemble. Om aan die motie te voldoen, zal ik dit punt meenemen. Ik wil echt nog één
ding benadrukken om misverstanden te voorkomen. Het is echt niet zo dat het van de
ene dag op de andere verandert en dat de consumenten zich er totaal niet op hebben
kunnen voorbereiden. Er is natuurlijk een deadline. Vervolgens verandert de boel natuurlijk
aanzienlijk voor diegenen die geen registratie krijgen, maar het is niet zo dat de
consumenten daar totaal door verrast worden. En het is ook relatief eenvoudig om cryptotegoeden
onder te brengen bij een partij die wel een registratie heeft. Maar aan de specifieke
vraag van de heer Alkaya zou ik dus echt willen tegemoetkomen door het uitvoeren van
die motie, maar dat is dan niet in tweede termijn.

Ik zou de heer Nijboer nog willen danken voor zijn opmerkingen. En inderdaad, hij
herhaalde de toezeggingen. Daar kom ik op terug. Ten aanzien van private equity heeft
hij gelijk. Dat had ik inderdaad verzuimd. Er zijn de afgelopen jaren meerdere onderzoeken
naar geweest. Ik meen dat de conclusie daarvan was dat de werknemersbelangen voldoende
zijn beschermd en dat de Wet op de ondernemingsraden genoeg mogelijkheden biedt om
benodigde informatie te kunnen inwinnen. Ik heb ook geen nieuwe signalen dat die conclusies
aanpassing behoeven, overigens in de wetenschap dat partijen wel heel verschillend
kijken naar de toegevoegde waarde of misschien moet ik zeggen de negatieve toegevoegde
waarde van private equity.

Laatste zin, ander onderwerp. Ik begrijp de heer Nijboer beter ten aanzien van het
punt van de grotere claims. Dat vind ik wel een serieus aandachtspunt. Dat is uit
de categorie «het is nu niet urgent, maar mogelijk later wel». Dus dat ga ik gewoon
nog eens opbrengen: hoe men denkt daar dan mee om te gaan.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de vragen en opmerkingen, voor zover nodig, in
tweede termijn nog gearresteerd.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie staan van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb net tien minuten geleden de antwoorden op mijn schriftelijke vragen, ook over
de bitcoinbedrijven, gekregen. Dus misschien dat het antwoord daarin staat. Ik zal
er nog even naar kijken. De Minister zegt hier: ik neem de opmerkingen van de heer
Alkaya mee in de uitvoering van de motie. Maar de motie vraagt om een evaluatie over
tweeënhalf jaar, of twee jaar volgens mij. Dat is vrij laat, want ik vraag me nu al
af of het theoretisch zo zou kunnen zijn dat klanten die bitcoins hebben bij een bepaald
bedrijf dat na overmorgen geen registratie meer heeft in Nederland en dus niet meer
mag opereren, daardoor hun geld helemaal kwijtraken. Dat kan toch niet zo zijn. Die
klanten moeten in zo'n geval toch de mogelijkheid krijgen om nog over te stappen naar
een ander bedrijf of iets dergelijks.

Minister Hoekstra:

Als ik me kennelijk meer opgejaagd heb gevoeld door die motie dan bedoeld, dan neem
ik die handreiking onmiddellijk aan en wacht ik er nog tweeënhalf jaar mee. Maar ik
wil ook graag tegemoetkomen aan de toezegging van net. Overigens, als het echt zo
is dat de antwoorden op die vragen net pas gekomen zijn, zou me dat verbazen en het
zou me ook spijten, want ik heb ze bewust gisteravond afgedaan om te zorgen dat de
Kamer ze vóór het debat zou hebben. Dus als dat niet goed is gelopen, dan hierbij
mijn excuses. De heer Alkaya was er niet verwijtend over, maar het was namelijk de
bedoeling om het vóór het debat af te handelen. Als het zo zou zijn dat ik dit punt
niet logisch kan meenemen in de opdracht die in de motie geformuleerd staat, dan zal
ik er een apart briefje over sturen na afloop van de hele cyclus met DNB.

Dank, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helemaal goed zo. De antwoorden zijn inderdaad net binnengekomen. Zo nodig
moeten we misschien weer vervolgvragen of iets dergelijks stellen, maar op deze manier,
zoals de Minister het verwoordt, is het ook oké.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik probeer die dingen juist echt gewoon op tijd te doen. Het liefst nog
meer op tijd, maar ik heb ze gisteren afgedaan. De Autoriteit Financiële Markten en
ik hebben er gisteren overleg over gehad, juist zodat het hier zou aanspoelen vóór
het debat. Dus excuses, daar is kennelijk iets niet goed gegaan.

De voorzitter:

Oké. We komen aan het einde van het AO Financiële markten. Er zijn zeven brieven toegezegd
die ik toch even wil opnoemen. Ja, Minister, zeven!

– De eerste die ik heb genoteerd is een brief over de aanpak van spoofing. Er staat
ook whatsappfraude bij, maar dat is volgens mij meer pfishing. Het gaat vooral over
de aanpak van spoofing.

– De tweede toegezegde brief die ik heb genoteerd gaat over transparantie bij financiële
dienstverlening.

– Een derde toezegging betreft een plan van aanpak van fintech.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een actieplan.

De voorzitter:

Een actieplan, hoor ik, geen plan van aanpak maar een actieplan. Dat is er al? Dat
is er dus al. Wat ik hier heb genoteerd is: Q1 2021. Dat was dus de derde toezegging
die ik genoteerd heb.

– De vierde toezegging was een brief over de nummerportabiliteit, nadat de Europese
Commissie haar evaluatie heeft voltooid.

Minister Hoekstra:

Het is uitstekend hoor, maar misschien heel kort bij interruptie. De eerste is een
toezegging die ik al gedaan heb. Er komt zeker een brief, maar dat heb ik al gezegd
in het vragenuurtje. De tweede herken ik. De derde was vooral een opdracht om ermee
aan het werk te gaan. Volgens mij was u bij de vierde. Ja, dat is ook een... Ik ga
sowieso op het moment dat we de uitslag hebben van de nummerportabiliteit, de Kamer
informeren. Maar dat is niet nieuw ten opzichte van wat de Kamer toch al van mij verwacht.
Dat is meer een bevestiging.

De voorzitter:

Dat is dan een goeie interpretatie.

– De vijfde betreft een brief met een reactie van de Minister op de openbare consultatie
door de IFRS die hij gaat delen met de Kamer.

Ik weet niet of dit dan nog wel de vijfde is, maar beter iets te secuur dan niet secuur.
Ik zit ook weleens aan uw kant.

– De zesde brief die de Minister heeft toegezegd betreft de trustkantoren.

– De zevende toezegging is een brief over onvindbare begunstigden van overlijdensverzekeringen.

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij al die toezeggingen ruiterlijk in het debat gedaan, maar voor een
deel betreft het gewoon ook verwijzingen naar brieven die ik al verwacht had te sturen.
Dit zeg ik om de afdeling te beschermen die nu denkt «wat heeft die Minister ons nu
aangedaan, zeven nieuwe brieven?». Echt, ik weet hoeveel tijd er in één kort briefje
zit. Dus ik ga de toezeggingen allemaal nakomen, maar ik ga niet over al die dingen
aparte brieven schrijven bovenop wat ik al van plan was. Volgens mij erkent de Kamer
dat ook.

De voorzitter:

Dat is ook niet de bedoeling. Maar even voor de scherpte aan het eind, deze zeven
brieven komen, of het nu nieuwe toezeggingen zijn of oude. Maar voor de scherpte van
het debat is het, denk ik, altijd wel goed ze nog even te noemen. En dan sluit ik
hiermee het AO.

Sluiting 15.36 uur.