Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 oktober 2020, over het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning
34 605 Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning
Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 november 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 oktober 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek
1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het
van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (Kamerstuk 34 605).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel
Voorzitter: Van Gent
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Van
Gent, Van Nispen, Schonis, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 18.33 uur.
De voorzitter:
Welkom bij dit wetgevingsoverleg, een bijzonder wetgevingsoverleg, want het betreft
een initiatiefwet van twee van onze collega's, mevrouw Bergkamp en de heer Van Wijngaarden.
Een bijzonder welkom aan jullie. Ook welkom uiteraard aan de collega's die in het
debat op het initiatiefwetsvoorstel zullen ingaan, en aan de Minister, die net is
aangeschoven. Ook de mensen van de griffie en de verdere ondersteuning hartelijk welkom.
Ik moet ook denken aan de kijkers thuis: van harte welkom.
We hebben anderhalf uur uitgetrokken voor dit wetgevingsoverleg. U hebt een aantal
minuten spreektijd opgegeven. Ik sta twee interrupties per Kamerlid toe.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat het belangrijke wetgeving is, dring ik erop aan dat we zoveel spreektijd nemen
als nodig is om het initiatiefwetsvoorstel goed te kunnen bediscussiëren.
De voorzitter:
De leden hebben opgegeven hoeveel spreektijd ze nodig hebben. Alleen van u heb ik
dat niet ontvangen. Kunt u een indicatie geven?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ongeveer tien minuten.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een groot compliment aan de initiatiefnemers, mevrouw
Bergkamp van D66 en de heer Van Wijngaarden van de VVD, en natuurlijk ook aan hun
ondersteuning. Het is een mooi recht van Kamerleden dat zij het initiatief kunnen
nemen. We zitten vanavond in een mooie zaal met een mooie setting.
Het onderwerp van vanavond is belangrijk en raakt veel mensen. Bij het personen- en
familierecht is dat altijd zo. Mijn partij heeft een bescheiden voorgeschiedenis op
dit onderwerp. Het was een amendement van Jan de Wit dat naar ik meen in 2007 het
gelijkwaardig ouderschap in de wet heeft gebracht. Er was al voorwerk gedaan door
andere partijen. Het betekende dat het kind na echtscheiding recht houdt op verzorging
en opvoeding door beide ouders. Dat voorstel is aanverwant aan het voorstel dat wij
vandaag bespreken. Het gaat niet over echtscheiding, maar het heeft zeker raakvlakken.
In 2011 vroeg SP-Kamerlid Nine Kooiman in Kamervragen of het niet rechtvaardiger zou
zijn om de moeder van het kind en de vader die het kind erkend heeft, automatisch
samen het gezag toe te kennen. Toenmalig Staatssecretaris Teeven wilde er niet aan.
Het zou er namelijk toe leiden dat moeders vaker toestemming voor de erkenning zouden
weigeren. Dat zou niet in het belang van het kind zijn, want dan heeft het kind maar
één juridische ouder. Mijn eerste vraag aan de indieners is: vinden zij dat dit argument
nu niet meer opgaat? Het is wel voorstelbaar dat moeders vaker dan nu de toestemming
voor de erkenning zouden kunnen gaan weigeren.
Wat regelt het voorstel? Laat ik vooropstellen dat ik er sympathie voor heb. Ik begrijp
de argumenten van de indieners zelfs vrij goed. Ik zie het probleem dat het regelen
van het gezag soms wordt vergeten, dat het erbij inschiet: dat regelen we later nog
wel een keer. Dat kom je tegen, ook in de brieven die we van de advocatuur hebben
ontvangen. Als er geen probleem is en de relatie loopt goed, dan is er niks aan de
hand. Maar juist als mensen uit elkaar gaan en het gezamenlijk gezag niet is geregeld,
dan staat de erkenner, bijvoorbeeld de vader van het kind, qua gezag met lege handen.
En die voelt zich dan niet volwaardig ouder, die doet dan toch minder mee met de verzorging
en opvoeding van het kind.
Ik zie de voordelen van het voorstel, dat gezamenlijk gezag van rechtswege ontstaat
door erkenning. Er is nu namelijk een ongelijkheid tussen de kinderen van gehuwde
ouders, waar automatisch gezamenlijk gezag ontstaat, en kinderen van ongehuwde ouders,
waar dat niet het geval is. Ik ben ook gevoelig voor het argument dat het in beginsel
in het belang van het kind is om recht te houden op gelijkwaardige opvoeding en verzorging
door beide ouders, ook na het beëindigen van de relatie, of dat nou een huwelijk was
of niet. Ongehuwde ouders die uit elkaar gaan zonder gezamenlijk gezag, hebben in
de praktijk vaker te maken met conflicten waarbij het gezag onderdeel wordt van de
strijd, een soort onderhandelingspunt. Het gezag wordt als een soort verdienste of
beloning ingezet voor de erkenner in plaats van dat het wordt gezien als recht van
het kind.
Deze wet zou kunnen bijdragen aan het voorkomen van conflicten, aldus de indieners.
Ik zie dat ergens ook wel, maar ik heb toch ook wel enkele kritische vragen. Zien
de indieners bijvoorbeeld ook dat het voorstel voor juist andere problemen zou kunnen
gaan zorgen? Ik noem er één. Er zijn situaties denkbaar waarin het gezag niet wenselijk
is, bijvoorbeeld omdat de vader problemen heeft en niet in staat is om beslissingen
te nemen over het leven van het kind. Of denk aan een verwekker die weggelopen is
van zijn verantwoordelijkheden. De oplossing van de indieners hiervoor is: dan moeten
partijen samen aangeven dat het gezag alleen bij de moeder komt te liggen. Oké, maar
wat als ze het er niet over eens zijn? Dan moet de moeder dus actie ondernemen. En
dat is: de toestemming voor de erkenning onthouden. Dan moet de verwekker naar de
rechter voor vervangende toestemming en dan ontstaat geen gezag bij de erkenning.
Maar jeetje, dat is toch wel tamelijk rigoureus: je moet als moeder de erkenning weigeren
omdat je denkt dat gezamenlijk gezag niet te doen is of niet in het belang van het
kind uitpakt. Ik citeer uit een e-mail die ik hierover ontving: «Veel moeders zijn
helemaal niet tegen erkenning, maar willen niet het gezag delen vanwege een conflict.
Het percentage moeders dat erkenning zal weigeren omdat daar grote consequenties aan
zitten, veel grotere dan bij alleen erkenning, zal dus toenemen, inclusief de pijnlijke
en zeer kostbare procedures, inclusief de schade die dat meebrengt voor de kinderen,
de moeders en de vaders.» Mijn vraag aan de indieners: kunnen zij hier uitgebreid
op ingaan, kunnen zij deze zorg wellicht wegnemen?
Eén argument van de initiatiefnemers vind ik minder sterk. Zij zeggen: een erkenner
die in de huidige situatie moet procederen bij de rechter voor gezag, is heel lang
bezig en heel veel geld kwijt. Goh, D66 en VVD, vertel mij wat. Ja, het klopt dat
procedures bij de rechter te lang duren. Ja, het klopt dat procederen bij de rechter
vaak te duur is. Maar laten we dat dan alsjeblieft verbeteren. De toegang tot het
recht moet beter. Mensen betalen nu vaak te veel en moeten te lang wachten. Dat op
zichzelf kan volgens mij geen argument zijn om het systeem van erkenning en gezag
te veranderen. Kom dan met een voorstel om de toegang tot het recht te verbeteren.
Dit argument vind ik echt minder sterk. Misschien kunnen de initiatiefnemers hierop
ingaan.
Ik zou nog wel wat meer willen weten over de kosten in de huidige situatie en in de
situatie volgens het voorstel. Nu moet de erkenner die tegen de zin van de moeder
in gezag wil, naar de rechter. Dat kost geld. In de toekomstige situatie moet de erkenner
ook naar de rechter als vervangende toestemming voor de erkenning is verleend. Is
dit niet een beetje vergelijkbaar? Kunnen de initiatiefnemers dit in de verschillende
situaties helder uiteenzetten? Is het niet zo dat de moeder die zich verzet tegen
de erkenning of het gezag, wellicht om een hele goede reden, zich moet verweren bij
de rechter? Zal deze situatie niet vaker ontstaan? Kortom, hoe zorgen we ervoor dat
het voor mensen eerlijker wordt, als het kan ook eenvoudiger, en dat mensen in ieder
geval niet duurder uit zijn?
Was er niet een eenvoudiger oplossing geweest voor het probleem dat de initiatiefnemers
willen oplossen, namelijk betere voorlichting? Als het probleem is dat veel partijen
niet goed weten wat het verschil is tussen erkenning en gezag – wanneer heb ik het
een wel en het ander niet? – hadden we daar dan niet iets aan moeten doen? Als het
voor veel mensen in de huidige situatie niet duidelijk is wanneer iemand gezag moet
aanvragen, dan had dat toch beter geregeld kunnen worden? Welke mogelijkheden daartoe
hebben de initiatiefnemers onderzocht? Is er bijvoorbeeld ook gekeken of het mogelijk
is dat bij de erkenning ook het gezag geregeld kan worden? Welke juridische belemmeringen
zijn er daarvoor en zouden die niet weggenomen kunnen worden? Ik kan mij een situatie
voorstellen waarin de ambtenaar van de burgerlijke stand niet alleen vraagt of de
vader het kind wil erkennen, maar ook of het daarbij ook de bedoeling is dat gezamenlijk
gezag ontstaat. Dan is direct duidelijk dat dit twee verschillende dingen zijn, maar
kunnen ze wel op hetzelfde moment met hetzelfde gemak geregeld worden. Graag een reactie
van de initiatiefnemers.
In de schriftelijke ronde vroeg de SP aandacht voor de mogelijkheid dat een uitwerking
van het voorstel kan zijn dat meer moeders zich gaan verzetten tegen de erkenning
van de andere ouder; ik sprak er al kort over. De initiatiefnemers gaven aan dat ze
daar niet zo bang voor zijn, maar de onderbouwing mag wat mij betreft nog wel iets
aan kracht winnen. Zouden zij wat beter beargumenteerd kunnen vertellen waarom zij
denken dat niet meer moeders zich tegen erkenning gaan verzetten? Ik kan niet inschatten
hoe groot of klein dat gevaar is, maar het risico ligt wel op de loer. Ik noem het
een risico, want wat doe je als erkenning uitblijft en de moeder besluit om het kind
zonder toestemming van de andere ouder mee te nemen naar het buitenland? Zij is dan
de enige ouder met gezag. Biedt dit wetsvoorstel haar dan onbedoeld meer bescherming
dan in de huidige situatie? Hoe beoordelen de initiatiefnemers dit risico?
Dan mijn laatste vraag aan de indieners. Die gaat over de huidige situatie. Klopt
het dat in de huidige situatie het aanvragen van gezag door de erkenner nauwelijks
geweigerd wordt? Als partijen een gezamenlijk verzoek indienen, dan ontstaat sowieso
gezamenlijk gezag. Als er geen gezamenlijk verzoek is, maar alleen de erkenner de
rechter verzoekt hem met gezag te belasten, dan wordt dat in beginsel toegewezen,
tenzij dit evident niet in het belang van het kind wordt geacht. Dat is artikel 253c,
lid 2. Dat komt erop neer dat het verzoek slechts wordt afgewezen, indien ... Dat
komt op mij over alsof dat nauwelijks wordt afgewezen. Waarom vind ik dit relevant?
Om te beoordelen of de vrees over dit wetsvoorstel, die ik ook hoor, gegrond is: kan
deze vrees in perspectief worden geplaatst? Als het zo is dat het gezag nu al vrijwel
steeds toegekend wordt aan de erkenner die daarom verzoekt, ook als deze gezamenlijk
gezag aanvraagt conform artikel 253c, dan is het initiatiefvoorstel niet zo'n radicale
verandering. Gezag wordt dan feitelijk niet vaker dan nu tegen de wil van de moeder
opgedrongen. Zie ik dat goed? Ik ben er erg benieuwd naar. Hopelijk is ook dit punt
duidelijk voor de initiatiefnemers en kunnen zij er in hun beantwoording op reageren.
Voorzitter. Helemaal ten slotte permiteer ik me nog één punt. We hebben de laatste
jaren heel veel wijzigingen in het personen- en familierecht gezien. Wat is nou een
heel groot probleem in dat recht? Dat is de vergoeding voor de sociaal advocaten.
De SP heeft het daar vaak over, en dat is niet voor niets. Als wetgeving verandert
waardoor procedures complexer worden of mensen zich weer moeten richten naar nieuwe
situaties, dan heb je daar soms de hulp van advocaten bij nodig. Die werken op basis
van toevoeging, maar juist in het personen- en familierecht – dat weten we allemaal;
de Minister heeft het ook een aantal malen erkend – zijn de vergoedingen voor sociaal
advocaten uit de pas gaan lopen met andere rechtsgebieden. Ik hoop dat de Minister
daar in zijn advisering op een ander moment op zal ingaan. Het was al zo voordat we
dit initiatiefvoorstel bespraken, maar nu we weer een wijziging in het personen- en
familierecht bespreken, wordt het alleen maar urgenter, nijpender en dringender. We
moeten echt zorgen voor redelijke vergoedingen voor de sociaal advocaten, om te beginnen
met het personen- en familierecht, want daar is de situatie op dit moment echt erg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Opnieuw mag ik collega Van der Staaij vervangen, die in de
plenaire zaal zijn aandeel levert.
Bij de presentatie van het ontwerp van de Franse Code Civil rond 1800 zei medeopsteller
Jean-Étienne-Marie Portalis het volgende: «Het gezin komt tot stand door het huwelijk
en is de kweekplaats van de staat. Het huwelijk mag geenszins lijken op de voorbijgaande
en vluchtige verenigingen die door het genot tot stand komen en ermee eindigen.»
Dit komt dus uit de koker van deze verlichte rechtsgeleerde; je zou hem verdenken
van SGP-sympathieën, maar ik benoem het maar even. De wetten moesten volgens Portalis
beletten dat het heiligste van alle contracten – dat zou de SGP dan weer niet zo formuleren –
een speelbal van gril en onstandvastigheid zou worden. Inmiddels zijn wij twee eeuwen
verder en kennen we bijvoorbeeld ook het geregistreerd partnerschap, maar onze wetgeving
rust eigenlijk nog steeds in hoge mate op die gedachte van Portalis. Zo zie je ook
in de Verlichting Bijbelse noties. Laten we dat koesteren. Er is een nauwe band tussen
relatie, gezin en stabiliteit van de samenleving als geheel. Dat is eigenlijk de kerngedachte
van Portalis in zijn inleiding.
De SGP waardeert het zeer dat de initiatiefnemers met een wetsvoorstel de grote zorg
agenderen dat een toenemend aantal kinderen zonder gezag van beide ouders opgroeit,
omdat steeds minder sprake is van een huwelijk of van partnerschap, een stabiele,
funderende relatie. Ik hecht er overigens aan waardering uit te spreken in de richting
van de initiatiefnemers dat op deze wijze door hen invulling wordt gegeven aan de
medewetgevende taak die het parlement heeft. Het is altijd een waardevol moment, afgezien
van de inhoud, want daar kunnen we het nogal over hebben.
Het risico is groot dat we bij het thema «huwelijk, gezin en relaties» in allerlei
politieke overwegingen terechtkomen, maar als we letten op de vele kwetsbare kinderen,
kunnen we ons dat niet veroorloven. Kinderen hebben recht op een verantwoorde regeling.
De SGP deelt belangrijke uitgangspunten van zorg van de initiatiefnemers, maar we
zijn nog niet overtuigd dat de voorgestelde oplossing om ouderschap los te koppelen
van bepaalde relatievormen, op voorhand de beste is.
Om te beginnen sta ik stil bij het belang van het kind. De SGP constateert dat geen
criterium zo belangrijk en tegelijk zo erg uitgehold is als dit. Volgens de initiatiefnemers
zetten zij niet de relatievorm centraal, maar het belang van het kind. Ik heb niet
alles uitgespit, maar ik vroeg mij wel af of dit niet wat al te gemakkelijk is gezegd.
De Staatscommissie Herijking Ouderschap is op grond van het belang van het kind juist
tegen een voorstel als dit. Daar valt dus nog wel enige toelichting op te verschaffen.
We zullen een meer inhoudelijk gesprek moeten voeren.
Wat zijn nu de pedagogische ijkpunten die onder dit voorstel liggen? De SGP reikt
graag een gezichtspunt aan. Zoals ik in mijn inleiding aangaf, is er een verband tussen
de samenleving als geheel, relatievormen en gezin. Het is feitelijk en juridisch niet
om het even welke relatie je hebt. Ons Burgerlijk Wetboek stelt bijvoorbeeld niet
voor niets dat gehuwden elkaar getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd zijn. Zelfs
na het verbreken van deze relatie, blijft de lotsverbondenheid bestaan. Dat leidt
bijvoorbeeld concreet tot de verplichting tot alimentatie. Een huwelijk of geregistreerd
partnerschap biedt een bepaalde basis van voorspelbaarheid, betrouwbaarheid en wederzijdse
verplichtingen, ofwel stabiliteit. Is die stabiele basis niet bij uitstek iets waar
kinderen zelf behoefte aan hebben als het gaat over een pedagogisch ijkpunt? Zijn
we beschouwd vanuit de pedagogische invalshoek niet te onverschillig als we als wetgever
zouden zeggen dat een enigszins geregelde relatie er niet zo veel toe doet of van
secundair belang is?
De SGP constateert dat de initiatiefnemers principieel pleiten voor gelijke rechten
van alle ouders, ongeacht welke relatie ze hebben. Wij willen graag een nadere toelichting
op dat principiële karakter. Wij gebruiken die term ook weleens, zoals u niet onbekend
zal zijn, maar het maakt wel wat uit. Wat is nou het principiële in die stellingname?
Het maakt nogal verschil of het een principe is vanwege de maatschappelijke praktijk
waarin een groot deel van de kinderen buiten een officiële relatie geboren wordt,
zoals in de memorie van toelichting wordt geschetst, dan wel of het een principe is
ten behoeve van ouders ongeacht de maatschappelijke situatie.
Ook bij de uitwerking heeft de SGP nog een paar fundamentele vragen. In de eerste
plaats vinden de initiatiefnemers dat ieder kind recht heeft op een gelijkwaardige
verzorging en opvoeding door beide ouders. Ik werd een beetje warm van binnen toen
ik dat las. Dit is een erkenning dat individuele autonomie wel degelijk fors beperkt
kan worden. Als een kind rechten kan laten gelden op verzorging en opvoeding gelijkwaardig
door beide ouders, hoe dan ook, dan heb je als ouders dus een verantwoordelijkheid
en kun je niet doen wat je het beste lijkt. Je hebt dan je verantwoordelijkheid te
nemen. Maar hoe is dit te rijmen met het voorstel dat ouders gewoon in onderling overleg
kunnen afzien van gelijkwaardig gezag? Dat kan dan toch eigenlijk niet? Dat zou slechts
bij uitzondering en op goede gronden moeten kunnen.
Door het koppelen van gezag aan erkenning neemt het belang van de vraag toe of de
moeder instemt met erkenning. De initiatiefnemers stappen hier wel erg gemakkelijk
overheen. Ze zien het probleem niet zo dat de moeder puur vanwege de gezagsverkrijging
de erkenning zou blokkeren, omdat altijd inhoudelijke gronden tegen erkenning moeten
worden aangevoerd. Ja, maar ze zijn toch niet onbekend met de ellende die je tegenkomt
in de jeugdbescherming? Daar zie je dat het maar al te vaak gebeurt dat ouders juist
bij verstoorde verhoudingen met kracht bepleiten dat de andere ouder het belang van
het kind schaadt. Is dit niet een te eenvoudige, te simpele benadering? Doet dit wel
recht aan de complexiteit waarmee je te maken hebt in die intermenselijke verhoudingen?
Dan de afdoening van dit soort kwesties. Ook nu al krijg je heel vaak het signaal
dat rechters te weinig tijd hebben voor een afgewogen, zorgvuldige beoordeling. Soms
heb je de indruk dat het te veel op de automatische piloot gaat.
Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel over relaties en ouderschap lijken twee benaderingen
tegenover elkaar te staan. Het wetsvoorstel vindt dat alle kinderen recht hebben op
gezag van twee ouders. De staatscommissie vindt dat het verkrijgen van gezag een bewuste
keuze moet zijn, waarvan doorgaans sprake is in een gereguleerde relatie. In de gebroken
werkelijkheid waarin we leven, zit de SGP daar min of meer tussenin. Eigenlijk is
de SGP het in hoge mate eens met de initiatiefnemers: het verwekken van een kind brengt
een onvervreemdbare verantwoordelijkheid met zich mee, die leidt tot ouderlijk gezag.
Tegelijk kan het belang van een wettelijk gereguleerde relatie niet zomaar uitgeschakeld
worden. Het belang van het kind en de relatievorm staan wat ons betreft niet tegenover
elkaar. Moeten wij niet eerst inzetten op een veel betere voorlichting rond de erkenning
en daarbij een verplichte keuze over de gevolgen voor het gezag uitwerken?
Daar wil ik het in dit stadium graag even bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Dat komt op een goed moment. Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de collega
van de SGP. De eerste vraag. U zegt zelf: we zouden eigenlijk meer moeten inzetten
op voorlichting. Natuurlijk, je kunt nooit tegen meer en betere voorlichting zijn,
maar je gaat nog altijd voorbij aan de juridische ongelijkheid die er nu is tussen
gehuwde ouders en ongehuwde ouders. Bij gehuwde ouders gaan we er op voorhand van
uit dat het gezag erkend wordt en bij ongehuwde ouders moet je altijd een rechtshandeling
verrichten. Voorlichting zal daar niks aan afdoen. Is de SGP dat met mij eens? Dat
is mijn eerste vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Dat kun je uitstekend in de voorlichting betrekken als je kiest voor een relatie die
geen partnerrelatie of een huwelijk is: «Dan heeft dat consequenties. Denk daar goed
over na. Wil je dat? Of kun je het beter op een andere manier vormgeven?» Het gaat
ons om het volgende. Onze standpunten ten aanzien van het huwelijk zijn duidelijk
genoeg. Waarom gaan wij daarvoor? Waarom kiezen wij daarvoor? Waarom vinden we dat
een scheiding niet al te makkelijk mag zijn? Dat is omdat de samenleving gebaat is
bij stabiele relaties. Wij zouden om die reden nadrukkelijk toe willen werken naar:
kies voor een stabiele relatie. Dat is in het belang van de samenleving, maar ook
in het belang van het kind.
De voorzitter:
De heer Schonis. Nog een vervolgvraag?
De heer Schonis (D66):
Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Volgens mij was mijn vraag, die
impliciet door de heer Bisschop wordt beantwoord: is de SGP het met mij eens dat hier
gewoon een juridische ongelijkheid is tussen gehuwde en ongehuwde ouders? U zegt:
ik vind dat eigenlijk wel goed, want we hebben behoefte aan stabiele relaties. Dat
hoor ik u zeggen. Dat brengt mij op een tweede vraag. Natuurlijk hebben we belang
bij een stabiele relatie. Maar hoeveel mensen die elkaar het jawoord geven, die een
huwelijk met elkaar aangaan, voorzien voor zichzelf dat het in de 25, 30 jaar dat
ze bij elkaar zijn, een stabiele relatie wordt? Hoeveel ongelukkige huwelijken hebben
we wel niet? Is het niet gewoon zo – dat is natuurlijk het punt – dat we hier te maken
hebben met een juridische ongelijkheid tussen gehuwd en ongehuwd, die vervolgens doorwerkt
in hoe het ouderlijk gezag voor kinderen uitpakt? Dat is juridische ongelijkheid.
Dat staat toch los van de vraag of je een stabiele relatie wil of niet? Dit is gewoon
juridische ongelijkheid. Dit wetsvoorstel neemt die weg. Is de SGP dat met mij eens?
U was er blij mee, dus ik ben heel benieuwd.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is het punt waar ik het zojuist over had. Dank voor de vraag, overigens. Aan de
ene kant gaan wij inderdaad uit van wat ons betreft de voorrang van een vaste, een
stabiele relatie in de vorm van een huwelijk boven minder stabiele relaties, minder
juridisch verankerde relaties. Aan de andere kant speelt het belang van het kind.
Maar het is een feit – dat is inherent aan de situatie – dat als je een huwelijk,
een verbintenis voor het leven, aangaat en ja tegen elkaar zegt, daaruit een ander
pakket verplichtingen en verantwoordelijkheden ontstaat dan als je een lossere relatie
aangaat. Dat is toch geen fundamentele juridische ongelijkheid? Dat is toch inherent
aan de aard van – laat ik het woord maar gebruiken – het contract dat je aangaat?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schonis.
De heer Schonis (D66):
De heer Bisschop doet alsof het een vanzelfsprekendheid is dat dat verschil er is.
Maar het punt is juist dat dat verschil er in een liberale rechtsstaat niet moet zijn.
Dat is wat dit wetsvoorstel volgens mij op een hele goede manier duidelijk maakt.
Daarom is dit zo'n goed wetsvoorstel. Maar dank u wel voor de toelichting.
De voorzitter:
Wilt u daar nog iets over opmerken?
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoorde daar geen vraag in, maar het legt wel de vinger bij het dilemma waarmee
wij te maken hebben. Dat dit onlosmakelijk verbonden is met een liberale rechtsstaat,
bestrijd ik ten stelligste. De aard van de verschillende verantwoordelijkheden en
verplichtingen kan tot verschillende aanspraken leiden. Daar is volgens mij totaal,
helemaal niks mis mee. Dat is net zo fundamenteel voor een liberale rechtsstaat – ik
heb het dan liever over een democratische rechtsstaat – als dit voorstel.
De voorzitter:
Ik meen dat u klaar was met uw betoog. U hebt nog een interruptie van de heer Van
den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit triggert mij wel. Ik heb, eerlijk gezegd, met interesse naar het betoog van de
heer Bisschop zitten te luisteren. Ik vond ook dat hij mooi begon. Eigenlijk zei hij,
en ik parafraseer even: we moeten hier niet een te principieel debat van maken, maar
we moeten kijken naar wat in het belang van het kind is. Maar het venijn zit dan toch
een beetje in de staart, want daar creëert de heer Bisschop wel degelijk een tegenstelling
tussen het huwelijk en wat hij noemt «minder stabiele relaties». Ik zou hem toch willen
vragen om dat te onderbouwen, en dan meer dan met «het zit hem in het verbond van
het huwelijk». Want we zien dat er heel veel echtscheidingen plaatsvinden en er tegelijkertijd
heel veel hele liefdevolle, stabiele ongehuwde relaties zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Alleen, bij een stabiele ongehuwde relatie waarbij de wederzijdse verantwoordelijkheden
niet volledig geëxpliciteerd zijn, zoals bij het huwelijk, heb je als overheid en
als samenleving veel minder mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen. Dan blijft
het de vrije keuze van de betrokken partners. Dat is ook – zo is het in Nederland
geregeld; dat realiseer ik me zeer wel – binnen het huwelijk zo. Alleen, daar heb
je dan een veel explicieter aangegane wederzijdse verantwoordelijkheid. Naar onze
overtuiging mag dat in wet- en regelgeving gehonoreerd worden, want de samenleving
heeft daar baat bij. De vraag blijft – dat is volgens ons het spannende in dit wetsvoorstel –
wat in het belang van de betrokken kinderen is. Dat is het dilemma waar wij een beetje
mee worstelen. Het kan dus zijn dat je zegt: in het belang van de kinderen is toch
het gezag cruciaal. We zijn er nog niet uit.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik waardeer de openheid van collega Bisschop, dat hij het dilemma ook zo uitspreekt.
Ik hoop dan ook dat hij, als de de SGP-fractie uiteindelijk de afweging gaat maken,
echt een oprechte afweging maakt – ik proef dat wel in zijn woorden – en dat hij daarbij
niet zijn eigen morele opvatting, om het zo maar even te zeggen, over de kracht van
het huwelijk daarin de doorslag laat geven. Ik ontzeg hem overigens niet het recht
op die opvatting. Ik vind dat hij die zeker mag hebben. Maar ik vind niet dat hij
die zou moeten projecteren op anderen die voor andere relatievormen kiezen. Ik hoop
dus dat hij die afweging zo inhoudelijk en zo gewetensvol zal maken.
De heer Bisschop (SGP):
Dit vermanende woord vraagt natuurlijk om een reactie. Wij, zoals wij hier zitten,
moeten niet de illusie hebben dat iemand van ons een afweging maakt zonder morele
standaarden. Wij hebben onze morele standaarden helder en duidelijk. Die expliciteren
we ook. Maar ook GroenLinks heeft morele standaarden en kijkt vanuit die morele standaarden
naar zo'n wetsvoorstel. Ik hoop dat u dat ook gewetensvol doet, als ik u even mag
parafraseren. Nou ja, goed ... Ik begrijp de wens, maar natuurlijk maken wij een gewetensvolle
afweging en natuurlijk kunnen wij onze morele standaarden niet terzijde leggen, net
zomin als iemand van ons dat kan en net zomin als iemand dat van ons zelfs maar zou
willen. Toch? Dus wat dat betreft ga je, bij alle verschillen die er zijn, op voet
van gelijkheid met deze materie om. Dat doet de SP, dat doet de SGP, dat doet de PvdA,
dat doet D66, dat doet de VVD, dat doet GroenLinks, dat doet ... noem alle politieke
smaken en kleuren maar op. Volgens mij is dat cruciaal.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van den Berge. Het is een heel fundamenteel debat, hoor, maar we
dwalen misschien wel een beetje af, in de zin dat het iets heel algemeens is hoe wij
ons als parlementariërs zouden moeten gedragen. Tot slot de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, tot slot. Heel kort dan. Het was geenszins vermanend bedoeld. Mijn punt was meer
het volgende. In een liberale rechtsstaat is het volgens mij belangrijk dat we binnen
de grenzen van de wet ruimte bieden aan maximale diversiteit en aan ieders morele
opvatting. Dat was eigenlijk de hartenkreet die ik wilde uiten. Maar ik heb de heer
Bisschop volgens mij goed gehoord: hij zal op die manier naar het wetsvoorstel kijken.
Dat waardeer ik.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze prachtige illustratie van een morele standaard: in een liberale rechtsstaat
is het cruciaal dat wij kijken ... Dat is een morele standaard. Dat heeft eenieder
van ons op eigen wijze. Wij doen dat uiteraard binnen de kaders van de democratische
rechtsstaat, maar vanuit Bijbels principe. Dat brengt ons hier nu in een wat problematisch
dilemma. Maar daar zeggen we de indieners ook hartelijk dank voor, want dat scherpt
ook ons weer op om daar weer eens even scherp over na te denken. Met alle respect.
De voorzitter:
Dank. Ah, toch nog een interruptie, van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil toch nog kort doorgaan op het belang van het kind. Je redeneert inderdaad vanuit
het belang van het kind. Ik denk dat we dat allemaal doen. Daar gaat het namelijk
bij deze wet over. De heer Bisschop zei ook dat hij dat gaat doen en dat hij er nog
niet uit is. Ook ik waardeer die openheid. Ook ik heb kritische vragen gesteld in
mijn inbreng, net zoals de heer Bisschop dat deed. Maar als je kijkt naar het belang
van het kind, dan snap ik nog niet helemaal waar dan het onderscheid vandaan komt
tussen het kind dat geboren is in een situatie van een huwelijk, waarbij er inderdaad
geen sprake hoeft te zijn van erkenning, want dan zijn het vanzelf twee juridische
ouders met gezag, en het kind dat geboren wordt in een situatie buiten een huwelijk,
waarbij diverse rechtshandelingen moeten worden verricht om te zorgen voor twee juridische
ouders met gelijkwaardige verzorgings- en opvoedingstaken. Vanuit het belang van het
kind zie ik daar eigenlijk geen verschil tussen. Dat kind kan niet kiezen in wat voor
situatie het geboren wordt. Nogmaals, ook ik heb kritische vragen gesteld, maar mijn
vraag aan de heer Bisschop nu is: als je het zo beredeneert, waarom zou dit wetsvoorstel
dan toch geen goed idee zijn? In dit wetsvoorstel haal je dat onderscheid dus eigenlijk
weg en zeg je: ook bij het kind dat wordt geboren in een situatie buiten een huwelijk,
is er in principe – als er sprake is van erkenning – gezag en zijn er dus ook twee
ouders met verzorgings- en opvoedingstaken.
De heer Bisschop (SGP):
Dat heeft alles te maken met de verschillen in veronderstelde stabiliteit tussen relaties,
een meer losse relatie dan wel een huwelijksrelatie. Ook heeft het te maken met onze
sterke voorkeur voor de huwelijksrelatie, omdat wij daar in zijn algemeenheid de belangen
van kinderen het best geborgd vinden. Daarnaast heeft dat ook te maken met de tegenstelling
tussen wat wij hier in dit wetsvoorstel aantreffen, waarbij gezegd wordt dat «niet
de relatievorm maar het belang van het kind centraal staat», en wat ook bij de Staatscommissie
Herijking Ouderschap aan de orde is, die juist zegt dat je iets dergelijks juist niet
moet doen. Dus dat brengt ons in die spagaat, zou je kunnen zeggen.
De voorzitter:
De heer Van Nispen, nog een vervolgvraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want de heer Bisschop heeft het over de «veronderstelde stabiliteit van relaties»,
maar ik wil het graag hebben over de maatschappelijke realiteit, namelijk het feit
dat – of we dat nou leuk vinden of niet en of we daar een mening over hebben of niet –
steeds meer relaties waarin kinderen geboren worden, geen huwelijken zijn. Dus die
maatschappelijke realiteit is aan het veranderen. Ik heb daar zelf helemaal geen opvatting
over. Ik ben zelf getrouwd. Op de dag af negen jaar geleden, dus ik zit hier op mijn
huwelijksavond «gezellig» met jullie. Maar ik zie in mijn vriendengroep, met niet
minder stabiele relaties dan bij mijzelf, dat zij extra handelingen hebben moeten
verrichten om het kind te erkennen en gezag aan te vragen. Bij mij ging dat automatisch,
want ik ben negen jaar geleden gehuwd. Dat zegt volgens mij heel weinig over de stabiliteit
van die relaties. Ik heb negen jaar geleden een hele leuke dag gehad, maar ik denk
niet dat ik er nu anders tegen aan had gekeken als ik negen jaar geleden niet mijn
trouwdag had gehad.
De voorzitter:
Van mijn kant de felicitaties voor de heer Van Nispen, zijn vrouw en zijn kinderen.
Maar graag nog even een reactie van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dit jaar 41 jaar getrouwd zijnde, wens ik u ook alle goeds toe en wens ik u van harte
geluk. En dat uw relatie nog maar heel lang warm en innig mag blijven. Ik wilde wat
adviezen geven, maar die laat ik even achterwege.
Op zich is dat waar. In de menselijke sfeer kan het zijn dat het net zo stabiel is.
Alleen, het gaat hier om een juridische regeling, en dan zeggen wij: juridisch gezien
geven wij nadrukkelijk de voorkeur aan de lijn van het Burgerlijk Wetboek ten opzichte
van het huwelijk. Dat verplicht je juridisch gezien over en weer. Die juridische verplichting
ontbreekt hierbij, tenzij je het regelt via de partnerschapsovereenkomst. Maar dat
is een minder verankerde relatie. Jurídisch verankerd, want ik heb het niet over de
persoonlijke sfeer. Absoluut niet, want daar zie ik ook hele bijzondere situaties.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog. Ik moest wel even nadenken toen u begon over 1800. Het
kan inderdaad zijn dat de discussie hier heeft plaatsgevonden, maar daar droomde ik
even bij weg.
Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik ook beginnen met het complimenteren van de initiatiefnemers,
hun ondersteuning en natuurlijk onze eigen juristen van Bureau Wetgeving en ongetwijfeld
de ambtenaren van het ministerie. Het is altijd veel werk om zo'n initiatiefwet te
maken. Ik weet dat nog uit mijn eigen tijd als beleidsmedewerker voor de fractie van
GroenLinks. Dus veel complimenten daarvoor!
Aan de ene kant is het jammer dat de initiatiefnemers en hun ondersteuning niet in
vak-K kunnen zitten. Aan de andere kant dacht ik zelf ook wel, toen ik dit wetsvoorstel
aan het voorbereiden was: het huidige personen- en familierecht is op een aantal punten
wat archaïsch geworden, en in deze zaal – de voorzitter refereerde daar al aan – ontwikkeld
en tot stand gekomen. In die zin is het misschien ook wel weer heel toepasselijk dat
we juist hier zitten om het misschien wel vandaag een beetje te gaan moderniseren.
Voorzitter. Dat is wat ons betreft waar dit wetsvoorstel over gaat. We hebben het
vaak, ook met deze Minister voor Rechtsbescherming, in debatten over het codificeren
van jurisprudentie. Maar eigenlijk hebben we het vandaag over het codificeren van
een veranderde maatschappelijke norm. Want was jaren geleden, toen het huidige personen-
en familierecht tot stand kwam, het huwelijk nog de norm voor een stabiele relatie,
nu is het dat natuurlijk allang niet meer. Er zijn ondertussen vele vormen ontstaan
van hele liefdevolle en stabiele relaties, waarin kinderen opgroeien, van stabiele
gezinnen, in allerlei vormen. Die verdienen ook erkenning. Die ruimte dienen wij,
vindt GroenLinks, ook te geven in de wet.
Ik zal straks ook een aantal zorgen uiten en wat kritische vragen stellen, maar het
zal de initiatiefnemers niet verbazen dat ik heel positief tegenover dit wetsvoorstel
sta. Mijn partij heeft natuurlijk ook een geschiedenis hiermee, net als de partij
van de heer Van Nispen. Een van mijn voorgangers, Mohamed Rabbae, wordt ook eervol
vermeld in de memorie van toelichting. Hij heeft in 2001 al geprobeerd om dit per
amendement te regelen. Dat is natuurlijk minder werk dan zo'n doorwrochte initiatiefwet,
maar hij heeft het toen wel al geprobeerd. En nu, negentien jaar later, zitten we
hier om het opnieuw te proberen.
Voorzitter. Voordat ik op een aantal vragen over het wetsvoorstel zelf inga, heb ik
nog wel een vraag aan de indieners. Ik vraag mij af waarom ze deze kans niet hebben
aangegrepen om een andere aanbeveling van de commissie-Wolfsen over te nemen, namelijk
die over het mogelijk maken van meerouderschap. We hebben er eerder weleens met de
Minister voor Rechtsbescherming over gesproken. Ik heb toen mijn begrip geuit voor
het feit dat de Minister in een coalitie zit, waarin hij rekening moet houden met
de politieke constellatie, maar hier zitten twee liberale Kamerleden met een initiatiefwet.
Ik vraag mij af waarom ze deze stap niet gezet hebben. Ik hoop dat ze daar straks
op kunnen ingaan.
Dan het wetsvoorstel zelf. Zoals gezegd, wij staan daar positief tegenover, omdat
het een veranderde maatschappelijke norm codificeert. En ook wij zien dat er vaak
bij jonge ouders die een kind krijgen zonder dat ze getrouwd zijn, verwarring is over
het verschil tussen erkenning en gezag. Het feit dat we dat nu omdraaien, lijkt ons
heel verstandig. We zien ook voordelen voor het machtsvacuüm, het gezagsvacuüm dat
kan ontstaan bij een ouder die, zoals het juridisch heet, belast is met het ouderschap.
Ik zou het zelf liever niet zo zeggen, maar zo heet het nu eenmaal. We zien dat daar
nu nog weleens gezagsvacuüms kunnen ontstaan. Ook daarvoor kan dit wetsvoorstel wat
ons betreft een oplossing bieden.
Maar we hebben ook een aantal zorgpunten. Dat sluit voor een deel aan bij de vragen
die collega Van Nispen had. In onze stellige veronderstelling zal dit wetsvoorstel
waarschijnlijk voor 95% van de ongehuwde ouders een goede oplossing zijn. Ook aan
de informatie die ik heb gekregen uit gesprekken met advocaten personen- en familierecht
heb ik die indruk overgehouden. Maar er is natuurlijk ook die groep van ongeveer 5%
waarbij dingen anders lopen. Die mensen besluiten bijvoorbeeld in de euforie van een
net ontstane zwangerschap om allebei het kind te erkennen en staan op dat moment niet
stil bij de gevolgen. We weten ook dat zwangerschappen vaak stressvolle situaties
zijn, waarbij huiselijk geweld kan ontstaan of bestaand huiselijk geweld kan escaleren.
Welke waarborgen zitten er in het wetsvoorstel, anders dan naar de rechter gaan, om
alsnog het gezag van een van beide ouders te laten intrekken? Welke andere waarborgen
zijn er om bij die onvoorziene omstandigheden wel iets te kunnen doen om te voorkomen
dat er voor het kind, wiens belang ook voor ons vooropstaat, een schadelijke situatie
kan ontstaan? Mijn concrete vraag aan de indieners is: klopt het dat in zo'n geval
eigenlijk de enige route om een ouder uit het gezag te laten zetten, via de rechter
loopt? Als dat zo is, hetgeen op zich in een rechtsstaat past, dan is het wel de vraag,
die misschien meer gericht is aan de Minister voor Rechtsbescherming, wat we in de
voorlichtende sfeer kunnen doen om ouders hiervan wel bewust te maken? Op het moment
dat je overgaat tot erkenning, zal dat na invoering van deze nieuwe wet automatisch
gezag betekenen. Het is belangrijk dat ouders die misschien wat minder zeker van hun
zaak zijn, maar waarbij de vrouw inmiddels wel zwanger is geworden, zich daarvan bewust
zijn.
Voorzitter. Ik denk dat collega Van Nispen heel terechte vragen stelde over de gevolgen
voor de gesubsidieerde rechtsbijstand en de toevoegingen. Daar sluit ik me dus kortheidshalve
bij aan.
Ten slotte nog een vraag die misschien overbodig is. Ik heb er in de nota naar aanleiding
van het verslag verschillende dingen over gelezen – de SGP heeft daar terecht vragen
over gesteld – maar ik wil het punt voor de zekerheid ook in het debat aan de orde
stellen. Het betreft de vervangende toestemming voor erkenning van het kind. Ik wil
graag van de indieners horen of ik het goed heb begrepen dat bij die vervangende toestemming
voor erkenning door de rechter niet automatisch ook het gezag wordt toegekend. Is
daar inderdaad een aparte uitspraak van de rechter voor nodig en dus ook een apart
verzoek van de ouders? Volgens mij is dat zo, maar ik wil het graag zeker weten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Elke rechtenstudent leert dat het recht zich in de loop van de
tijd aanpast aan de veranderde maatschappelijke omstandigheden. Collega Van den Berge
refereerde er net ook al aan. Voor veel families is die maatschappij sinds de invoering
van het eerste boek van het Burgerlijk Wetboek in 1970 ingrijpend veranderd. Was voor
veruit de meeste families in ons land tot en met de jaren tachtig de norm «papa die
met mama is getrouwd en die samen met hun kinderen in één huis wonen» – in het geval
van de familie Schonis was er nog een hond bij ook – maar anno 2020, oftewel 50 jaar
na invoering van het wetboek, is dat voor veel families niet meer de norm. Steeds
vaker worden kinderen buiten het huwelijk of een geregistreerd partnerschap geboren.
En steeds vaker hebben kinderen meer dan twee ouderfiguren in hun leven. De samenleving
is veranderd, maar het recht is achtergebleven.
D66 vindt het belangrijk om het recht aan te passen aan de familie van nu. Het aanpassen
van het recht is daarbij natuurlijk nooit een doel op zich, maar een middel om te
komen tot een meer rechtvaardige samenleving. De keuze hoe ouders hun samenleven juridisch
hebben vormgegeven mag naar de mening van D66 in de maatschappij niet bepalend zijn
voor de rechten van het kind dat uit dat samenleven is voortgekomen. Dit wetsvoorstel
levert daaraan een belangrijke bijdrage. Door het gezag van rechtswege toe te kennen
aan degene die het kind heeft erkend, wordt een wat D66 betreft niet te rechtvaardigen
onderscheid tussen kinderen geboren uit gehuwde en ongehuwde ouders opgeheven. D66
vindt dat het wetsvoorstel in een goede balans doet door op deze hoofdregel ook een
aantal uitzonderingen op te nemen. Kunnen de initiatiefnemers deze uitzonderingen
toelichten?
Door van rechtswege het ouderlijk gezag te koppelen aan erkenning wordt het risico
op schrijnende situaties die ontstaan wanneer het gezag niet op tijd door beide ouders
is geregeld, klein. In het huidige systeem leidt het erkennen van een kind niet automatisch
tot het verkrijgen van het ouderlijk gezag. Dat vergt een extra handeling bij de griffie
van de rechtbank, die helaas lang niet alle ouders, bewust of onbewust, verrichten.
Pas wanneer zich een conflict voordoet, rijst de vraag of beide ouders wel het ouderlijk
gezag uitoefenen en dan is het vaak al te laat. Het is ronduit schokkend om te moeten
constateren uit het advies van de Nederlandse orde van advocaten, de NOvA, dat in
de praktijk moeders met eenhoofdig gezag het ouderlijk gezag juist als wisselgeld
gebruiken teneinde de door hen gewenste zorg- of contactregeling te krijgen.
Door van rechtswege het ouderlijk gezag toe te kennen, wordt tegemoetgekomen aan dit
veel voorkomende probleem, namelijk dat ongehuwde ouders pas gaan nadenken over het
ouderlijk gezag wanneer het conflict zich al heeft voorgedaan. Hiermee worden de rechten
en belangen van zowel het kind als de ongehuwde ouders beter gewaarborgd. D66 is dan
ook erg blij met dit wetsvoorstel.
Daar wil ik nog een persoonlijke noot aan toevoegen.
Beste Vera, we hebben elkaar in 2015 leren kennen, toen ik net als Statenlid in Zeeland
was geïnstalleerd. We hebben elkaar toen ontmoet en jij was toen al bezig met de nota
Familie van nu. Ik weet dat dit wetsvoorstel een van de onderdelen is die je toen
al in de nota had verwoord. Ik ben er erg trots op hoe je die nota tot wetsvoorstel
hebt gemaakt. Ik wil daar mijn waardering voor uitspreken en je heel veel succes wensen
bij de verdere verdediging daarvan. Ik weet hoe hard je eraan gewerkt hebt, dus vandaar.
Dan ga ik nu afronden. Wellicht zijn er vanavond in de zaal mensen aanwezig die vrezen
dat al deze modernisering leidt tot een afnemende waardering van het gezin of de familie,
maar het tegenovergestelde is eigenlijk waar. Met dit wetsvoorstel brengen we het
familierecht in lijn met de behoefte van de moderne familie van nu. Het recht past
zich aan de veranderende omstandigheden in de samenleving aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het vele
werk dat is verzet voor deze initiatiefwet. Laat ik heel duidelijk zijn: deze woorden
spreek ik niet alleen als een beleefde plichtpleging. Beide initiatiefnemers ken ik
namelijk als gewaardeerde Kamerleden, maar ik ken ze ook als heel betrokken ouders
van jonge kinderen. We hebben het daar weleens over. Ik weet dus ook dat ze dit wetsvoorstel
heel gemotiveerd hebben bedacht en uitgewerkt. Het is voor hen een aangelegen onderwerp,
en dat siert hen.
Daarnaast zijn de initiatiefnemers ook altijd pleitbezorgers van gelijkheid tussen
alle individuen die onze samenleving rijk is. Dat is, zo lees ik het, ook een reden
waarom ze de voorliggende initiatiefweg hebben ingediend. Dus aan hun inzet en intenties
ligt het niet.
Dat gezegd hebbend, is het wel mijn taak om er heel zakelijk naar te kijken en het
op zijn merites te beoordelen, want we bespreken hier natuurlijk wel wetgeving die
bakens verzet. Dat is een zware verantwoordelijkheid. Laat ik dan meteen uit respect
voor de indieners aangeven dat ik nog niet 100% overtuigd ben dat we met het voorliggende
voorstel echt een juiste stap zetten. Ik kan mijn fractie hier vooralsnog niet positief
over adviseren, maar natuurlijk zal ik de antwoorden heel goed beluisteren. Dat moet
natuurlijk altijd, maar dat ben ik aan deze initiatiefnemers echt meer dan verplicht.
De initiatiefnemers geven een probleemanalyse en leggen uit dat steeds meer kinderen
geboren worden in een situatie waarin de ouders niet gehuwd zijn of een geregistreerd
partnerschap zijn aangegaan. Dit heeft gevolgen, omdat ongehuwde ouders daardoor niet
automatisch het gezag krijgen. Daar moeten ze nu nog een extra stap voor zetten. Dat
zou ook kunnen worden opgelost wanneer ouders echt veel beter zouden worden voorgelicht.
De heer Van Nispen gaf dat ook al aan. Van die noodzaak ben ik absoluut overtuigd.
Maar dat zou toch eigenlijk helemaal geen probleem mogen zijn?
Ruim 90% van de baby's waarvan de ouders niet gehuwd zijn, zijn door de vader erkend.
Er is maar een hele kleine minderheid van moeders die de erkenning door de vader blokkeren.
Daarbij kan dus gesteld worden dat erkenning als zodanig geen probleem is. Ik ben
eigenlijk wel benieuwd hoe de initiatiefnemers dat zien. Als erkenning niet het probleem
is, zien zij eigenlijk alleen als een probleem dat de koppeling van het gezag daaraan
nog niet is geregeld.
Dat is wel interessant, want ook mijn fractie ziet natuurlijk dat sinds de jaren 70
het aantal kinderen dat geboren wordt buiten het huwelijk is toegenomen. Zo simpel
is het. In de loop van de jaren is het huwelijk of geregistreerd partnerschap niet
meer vanzelfsprekend geworden. Dat is duidelijk. Alleen maken de initiatiefnemers
dan de sprong dat dit tot problemen leidt en dat deze problemen dermate groot zijn,
dat de hele systematiek op de schop moet, ook al wordt – ik zei het al even – door
verschillende organisaties aangegeven dat het probleem eigenlijk zit in de slechte
voorlichting of de afwezigheid van goede voorlichting over het onderwerp. Ik noem
als voorbeeld de Raad voor de rechtspraak, die zich afvraagt of het niet gewoon onwetendheid
is wat hier speelt. Zou het daarom niet toch proportioneel zijn wanneer wij daar in
eerste instantie iets aan zouden doen?
De initiatiefnemers doen de aanname dat er niet ook voordelen zitten aan het huidige
systeem. Dat brengt me bij een gezaghebbend advies – de initiatiefnemers halen het
zelf vaak aan – van de Staatscommissie Herijking Ouderschap en van de Raad van State.
Zij zeggen dat het nemen van verantwoordelijkheid voor de verzorging van een kind
een bewuste keuze is, die verondersteld mag worden als ouders al gehuwd zijn of een
geregistreerd partnerschap hebben. Eigenlijk gaan de initiatiefnemers toch wat summier
in op dit punt, terwijl het volgens mij wel de crux is.
De wetgever geeft met de huidige situatie aan dat om van rechtswege een kind erkend
te krijgen, de ouders volgens de wet moeten kunnen aantonen door middel van een formele
verbintenis dat het er een bewuste keuze is gemaakt om de verzorging van het kind
aan te gaan. Is dat niet het juiste uitgangspunt? Wanneer je niet een dergelijke formele
verbintenis met elkaar bent aangegaan – want niemand hoeft te trouwen of een geregistreerd
partnerschap aan te gaan – dan vraagt de wetgever op dit moment simpelweg dat je een
extra stap zet, waarmee je laat zien dat je voornemens bent bewust te kiezen voor
de verzorging en opvoeding van een kind, in de vorm van erkenning. Dus de wetgever
wil zich helemaal niet bemoeien met de vorm van de relatie die jij kiest, zoals de
initiatiefnemers eigenlijk wel zeggen in hun voorstel. Het enige wat de wetgever vraagt,
is: ouders, maak duidelijk dat je weloverwogen kiest voor de verzorging en opvoeding
van een kind. Dat is eigenlijk een logisch systeem. Ik zou wel iets meer van de initiatiefnemers
willen horen waarom dat systeem in hun ogen niet logisch is. Het is toch – en dan
zeg ik het een beetje huiselijk – heel passend dat je bij erkenning de gezagsverhouding
er niet zomaar even bij krijgt? Het is nogal wat.
De initiatiefnemers zeggen dat ze hun voorstel doen in het belang van het kind, maar
is het niet juist in het belang van een kind dat ouders heel goed nadenken over die
gezagsverhouding en zich daar expliciet voor uitspreken? Dat ze die er niet even bij
krijgen? Dat is iets waar ik tegen aanloop, zeg ik gewoon heel eerlijk. Dat is wel
een serieus probleem. Het gaat dus niet over de gelijkheid tussen mensen die gehuwd
of ongehuwd zijn, op welke wijze ze hun relatie ook willen vormgeven. Allemaal prima.
De wetgever moet er dus ook voor zorgen dat je dan ten aanzien van een kind altijd
het gelijke kunt bereiken. Maar de gezagsverhouding krijg je er toch niet zomaar even
bij?
Ik hoorde net het debat al even, maar een principiëler punt, en dat is wel zoals je
gerechtvaardigd naar de samenleving mag kijken, is dat de initiatiefnemers met hun
voorstel eigenlijk het voordeel van een huwelijk of een geregistreerd partnerschap
verkleinen. Is dat nou echt in het belang van kinderen?
De voorzitter:
Het spijt me dat ik u moet onderbreken, maar er is een interruptie van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik sla even aan op de uitspraak van mevrouw Van Toorenburg «Dat doe je er toch niet
even bij». Nee, dat klopt. Ouderschap is natuurlijk een serieus commitment dat je
uitspreekt. U wilt betere voorlichting op dit punt. Dat is een beetje in lijn met
wat hier eerder ook al is gezegd. Hoeveel mensen moeten dan betere voorlichting krijgen
als ze gewoon gaan trouwen? Met hun jawoord spreken ze dan toch hetzelfde commitment
uit? Dan moet daar toch ook betere voorlichting voor komen? Of ziet mevrouw Van Toorenburg
dat dan anders?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zie ik anders, omdat dat een veel verstrekkender verbintenis is, waarvan dat een
onderdeel is. Dat heeft de wetgever ook zo bedoeld. Je staat inderdaad niet tegen
een ambtenaar van de burgerlijke stand te zeggen dat je daarmee bewust het gezag erkent
van een kind dat eventueel wordt geboren, maar het is allemaal gehecht aan de huwelijke
verbintenis of het geregistreerd partnerschap. Dat is niet zo wanneer je gewoon op
een liefdevolle manier met elkaar verdergaat. Als je dan een kind krijgt, is het toch
niet gek dat je dan van ouders vraagt om daar even bij stil te staan en dat goed te
regelen? Dat is toch veel meer in het belang van een kind?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Als u het zo stelt, is dat niet gek, want inderdaad, je moet dan even heel goed nadenken
over de vraag hoe je het gaat regelen. Maar dat geldt toch net zo voor gehuwde ouders?
Het punt van dit wetsvoorstel is namelijk dat we dat onderscheid, dat er juridisch
is, nu gelijktrekken. Daarmee doen we recht aan al die bijna 200.000 kinderen die
jaarlijks in Nederland geboren worden, waarvan er steeds minder binnen een situatie
van gehuwden ter wereld komen. In de situatie van die andere 100.000 kinderen, waar
dan juridisch iets extra's geregeld moet worden, zeggen we: nee, dat hoeft niet meer.
Die kinderen hebben dezelfde vertreksituatie, behalve dan die zes uitzonderingsgronden.
Het is toch een veel gelijkwaardiger systeem? De keuze van de ouders om wel of niet
te huwen, moet toch niet op die manier doorwerken voor kinderen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat hier wereldbeelden verschillen. Als CDA kijken wij gewoon anders naar
het huwelijk en anders naar geregistreerd partnerschap dan de heer Schonis. Dat mag,
daar is helemaal niks mis mee. Wat ons betreft is het een veel verdergaande verbintenis,
waarmee je dus ook het gezag aanvaardt over eventueel, hopelijk, te krijgen kinderen.
Dat is niet zo wanneer je als partners samen een kind krijgt en daar niets voor regelt.
Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken dat, wanneer je eigenlijk alles regelt
en het huwelijk niet meer belangrijk vindt ... Waarom zou je nog trouwen, wanneer
je alles gelijkmaakt? Wij vinden dat huwelijk en geregistreerd partnerschap zaken
zijn die we moeten koesteren. En dus moeten we bewaken dat het niet onbelangrijk wordt.
Het is prima, maar het is een andere manier van kijken naar een relatie.
De voorzitter:
Tot slot, want u heeft al een aantal interrupties gehad. Maar ik sta deze nog even
toe.
De heer Schonis (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg het goed schetst als zij zegt dat hier sprake is
van verschillende wereldbeelden. De onderliggende vraag is dan: maakt het je nou een
betere ouder als je getrouwd bent in plaats van ongehuwd? Daar komt het in essentie
op neer. Aan het huwelijk zijn op dit moment andere consequenties verbonden dan aan
andere samenlevingsvormen. Dat is duidelijk. Maar dat werkt dus door in wijze waarop
je juridisch gezien naar de rechten van kinderen kijkt. Dat verschil proberen we hiermee
gelijk te trekken. Of je wel of niet gehuwd bent, zegt toch niks over of je wel of
geen goede ouder zou zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kies mijn woorden heel zorgvuldig. Ik vind het een beetje jammer dat de heer Schonis
dat niet doet. Wat de heer Schonis zegt, raakt mij ook. Het impliceert namelijk dat
ik zou vinden dat bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp en de heer Van Wijngaarden minder
goede ouders zijn omdat ze het anders hebben geregeld dan ik, of dat buren van mij
die helemaal niet getrouwd zijn en geen geregistreerd partnerschap hebben, minder
goede ouders zijn. Daar gaat het helemaal niet om. Dat is niet het punt dat ik hier
aanroer. Het gaat mij erom dat je van ouders mag verwachten dat ze zich uitspreken
over het gezag over een kind. Het gaat niet om betere ouders of hele goede ouders.
Het gaat erom dat je een bewuste keuze maakt voor de wijze waarop je je gezagsverhouding
ten opzichte van een kind wilt vormgeven. Dat zegt de Raad van State natuurlijk ook
niet voor niets. Dat is het punt waar ik hierbij tegen aanhik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een ander punt vind ik ook wel interessant. Dat is iets wat we weleens
vergeten. We zeggen heel vaak dat een op de drie huwelijken strandt. Omdat ik ook
hier in dit huis al langer over het familierecht spreek, heb ik mij verdiept in allerlei
onderzoeken daarover. Daaruit blijkt dat verhoudingsgewijs weinig ouders van jonge
kinderen scheiden. Dat is niet de een derde waarover we het hebben. De meeste stellen
scheiden voordat ze kinderen krijgen of wanneer de kinderen de deur uit zijn. Het
percentage ouders met kleine kinderen die scheiden is veel lager. Gelukkig maar. Het
beeld is vaak dat een op de drie huwelijken toch strandt en dat we het daarom maar
goed moeten regelen, maar ik vind dat we dit toch in ons achterhoofd moeten houden
hierbij. Je zou dus ook met recht en reden kunnen betogen dat huwelijken en geregistreerde
partnerschappen toch altijd in enige mate voor meer stabiliteit zorgen. Eenieder mag
en kan zijn eigen keuzes maken, maar daar zitten dus ook consequenties aan. De vraag
die ik hier opwerp, is: is dat nou zo raar?
De initiatiefnemers en de leden van het CDA zijn het er altijd over eens dat het van
het allerallergrootste belang is dat kinderen weten wie hun ouders zijn. Niet voor
niets strijden we gezamenlijk voor een afstammingsregister. Hoe afschuwelijk ik die
term ook vind – «afstammingsregister» klinkt namelijk als een heel zakelijk register;
het doet me altijd een beetje denken aan het vermogensrecht – we noemen het zo omdat
het echt de lading dekt. Een onderdeel daarvan is, is dat erkenning van het grootste
belang is. Je moet weten wie je ouder is. Omdat erkenning van het grootste belang
is, zijn wij zo op onze hoede wanneer iets die erkenning kan bedreigen, wanneer iets
het gevolg kan hebben dat die erkenning minder waardevol wordt of dat die misschien
op een andere manier wordt bedreigd. Daarom roep ik nogmaals in herinnering wat de
Raad van State en de staatscommissie hebben gezegd. Zij waarschuwen er namelijk voor
dat wij de lat hoger leggen, waardoor moeders wellicht minder bereid zijn de vader
te erkennen. De heer Van Nispen zei dat volgens mij ook vrij expliciet. Dat is helemaal
niet in het belang van het kind. Ik denk dat de initiatiefnemers toch iets te gemakkelijk
aan dit belangrijke aspect voorbijgaan. Ik zou zeggen: doe op dit punt nog een nieuwe
poging.
Voorzitter. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat dit voorstel iets meer
is ingegeven door de wens om tot meer gelijkheid van ouders te komen dan puur vanuit
het belang van het kind. Dat mag, het is ook helemaal prima als dat een drijfveer
is, het is een gerechtvaardigde drijfveer, maar ik kijk nu even naar de vraag of wat
wij nu doen altijd in het belang van het kind is. Ik denk dat we het erover eens zijn
dat wanneer ouders de zaken voor het kind bewust en goed regelen, alle mogelijkheden
beschikbaar zijn, en dat dát dus in het belang van het kind is.
Laat ik het een beetje cru zeggen, er staan ook een paar argumenten in die ik niet
zo sterk vind. We zijn bijvoorbeeld helemaal niet gevoelig voor het argument dat het
voor de vader een heel gevecht wordt om het gezag via de rechter afgedwongen te krijgen
wanneer de ouders uit elkaar zijn en het gezag niet is geregeld. Me dunkt! Als een
moeder hier moeilijk over doet, dan is het toch al een conflictueuze relatie. Dat
wordt echt niet meer of minder erg met dit voorstel. Het wordt alleen sneller duidelijk
dat er geen harmonie is. Ik denk niet dat we moeten veronderstellen dat we geen conflictscheidingen
meer hebben als we dit geregeld hebben. Ik vraag me dat echt af.
Wat ik een nogal bijzondere redenering vond, is dat het bij het overlijden van een
moeder die een derde als voogd heeft aangewezen, lang onzeker kan zijn of de vader
het gezag wel krijgt. Dat is voor ons al helemaal geen overtuigend argument om die
stap te zetten, want de vraag moet dan natuurlijk zijn: waarom heeft de moeder die
vader niet aangewezen als voogd? Of zie ik dat nou gewoon helemaal verkeerd? We vinden
het dus heel erg dat de vader een strijd moet voeren wanneer we erachter komen dat
de moeder die niet getrouwd is met de vader, een ander als voogd heeft aangewezen.
Dan denk ik: nee, volgens mij moeten we bij onszelf te rade gaan waarom die moeder
dat gedaan heeft.
Kortom, voorzitter. Aan voorliggend voorstel kleven nadelen. De voordelen ervan moeten
ons dus echt overtuigen. Ik moet zeggen dat dat nog niet helemaal het geval is. Dat
neemt niet weg dat de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel een serieus probleem aankaarten.
Dat is de praktijk van de erkenning en het gebrek aan regelen van gezag. Het gaat
om het gebrek aan informatie voor aanstaande ouders dat ervoor zorgt dat de erkenning
niet goed verloopt. De vraag is of er geen meer proportionele oplossing te kiezen
is, bijvoorbeeld een regeling waar bij erkenning standaard moeten worden aangetekend
hoe ouders het gezag gedacht hadden, bewust, dus niet van rechtswege. Dat zou je misschien
zelfs in de wet als een nota van wijziging kunnen opnemen. Ik geef het gewoon maar
mee.
In dit verband richt ik me ook graag tot de Minister. Welke mogelijkheden ziet hij
om de informatievoorziening rondom erkenning en gezag te verbeteren? Hier gaat iets
niet goed. Dat moeten wij ons als Kamer aantrekken. Daarom is het ook goed dat deze
initiatiefnemers op dit punt de kat serieus de bel aan hebben gebonden. Alleen denk
ik dat die bel misschien niet heel erg zuiver luidt. Het gaat niet goed. Het komt
voor dat ouders denken dat ze alles goed geregeld hebben, terwijl dat niet zo is.
Als wij ons dat al niet aantrekken, dan verplichten de initiatiefnemers met hun aangehaalde
internationale verdragen daar wel toe. Graag zou ik daar ook van de Minister een reactie
op willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zou graag bij dezen symbolisch de voorzittershamer willen overdragen aan de heer
Bisschop. Ik heb gelijk een verzoek aan de voorzitter. Zou ik nog een interruptie
mogen plegen op mevrouw Van Toorenburg?
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter:
Dank voor het vertrouwen in het voorzitterschap. Ik geef u gelijk de gelegenheid te
interrumperen, inderdaad. Gaat uw gang.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb goed naar mevrouw Van Toorenburg geluisterd, zeker naar wat ze zegt over een
welbewuste stap. Dat is natuurlijk cruciaal. Een kind op de wereld zetten is inderdaad
iets wat je bij volle bewustzijn moet doen. Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik
vroeg me alleen wel af: op het moment dat je als vader de verantwoordelijkheid neemt
door het kind te erkennen bij de burgerlijke stand, is er dan ook al niet sprake van
een welbewuste stap? En moet er dan inderdaad nog een verdere welbewuste stap naar
de rechtbank zijn om het gezag te verwerven? Bij het feit dat een vader die erkenning
vraagt of als hij feitelijk toegeeft dat hij de verwekker is, is er toch ook al sprake
van die welbewuste stap?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dat we van vaders zouden moeten verwachten dat ze dan net één stap verder
nadenken over wat ze nou eigenlijk voor verplichtingen hebben ten opzichte van hun
kind. Het is een beetje makkelijk om te zeggen: goh, wat goed dat u het kind heeft
erkend. Nee. Het is half werk. Het is gewoon half werk. Als je een kind krijgt, moet
je ook zorgen dat je het gezag netjes regelt. Maar ik trek het me wel aan dat we dat
als wetgever, als medewetgever, gewoon niet goed geregeld hebben en dat ouders in
de veronderstelling zijn – als ze zich er een beetje beter in verdiept hadden, was
dat natuurlijk niet zo geweest, maar goed – dat ze ook gezag hebben geregeld. Helaas
is dat niet zo. Daar moeten we ze dus bij helpen. Ik kijk daar eerder zo naar. Dus
lovend als de erkenning er is – ik vind eigenlijk dat dat gewoon logisch is, maar
goed – maar dan moeten ze ook net dat stapje extra zetten en ervoor zorgen dat de
gezagsverhouding goed wordt geregeld.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Is mevrouw Van Toorenburg het niet met mij eens dat als een vader de stap van het
erkennen zet en bij de burgerlijke stand toegeeft «ik ben de vader, ik wil dus ook
mijn verantwoordelijkheid nemen door mijzelf als vader neer te zetten», dat een veel
grotere stap is dan toch nog weer een extra stapje te vragen? Is dat eigenlijk niet
al het moment waarop je moet zeggen: het feit dat je dat erkent en die verantwoordelijkheid
neemt, betekent ook dat je bepaalde rechten zou moeten hebben ten opzichte van het
kind?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want erkennen is geen verantwoordelijkheid nemen. Zo heeft de wetgever dat niet
geregeld. Gezag is verantwoordelijkheid nemen. Erkennen is gewoon zeggen dat je de
ouder bent. Dat is juridisch ouderschap. Je hebt niets geregeld voor gezag. Je hebt
niet geregeld dat je iets te zeggen hebt over het kind en dat het bij jou op alle
punten te rade kan gaan. Dat moet je gewoon beter regelen. Een kind krijgen is echt
meer dan een beetje zorgen dat je een baby op de wereld zet en denken: o, goh, we
hebben ook nog de erkenning. Nee. Daar komen meer verplichtingen bij kijken. Dat klinkt
als veroordelend. Dat vind ik eigenlijk ook, maar goed, feit is dat een kind eronder
kan lijden dat het gezag niet is geregeld. Nou, laten we er dan voor zorgen dat dat
veel beter kan, dat het sneller kan, dat je du moment dat je een kind erkent linea
recta het formulier erbij krijgt om ervoor te zorgen dat je het gezag hebt geregeld.
Dat is belangrijk.
De voorzitter:
Dank. Nog een nabrander, meneer Van Gent?
De heer Van Gent (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft in juridische zin natuurlijk helemaal gelijk, maar deze
wet moet daar juist op toezien. Op het moment dat je als vader het kind erkent, dan
blijkt het juridisch niet geregeld, maar daarvoor is dit initiatiefwetsvoorstel. Maar
ik vind het in morele zin eigenlijk al een hele grote stap als je als vader naar buiten
treedt en zegt: ik ben de vader, ik erken het kind. Maar goed, dat is misschien meer
een statement dan een vraag aan mevrouw Van Toorenburg.
De voorzitter:
Maar als mevrouw Van Toorenburg behoefte heeft aan een reactie, dan kan dat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het een beetje te makkelijk. Het klinkt een beetje als: kijk mij eens, ik
heb het kind erkend, poehpoeh. Je hebt het op de wereld gezet. Dat is meer dan even
een pleziertje voor een periode, hoelang die ook mag duren. Je hebt een kind. Je erkent
het, natuurlijk, maar ik vind ook dat je vervolgens verplicht kan worden om over het
gezag na te denken. Dat moeten we regelen. De initiatiefnemers hebben daar een zeer
te waarderen poging toe gedaan. Ik vraag me alleen af of de risico's die daaraan verbonden
zijn, niet net te groot zijn.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Van den Berge. Gaat uw gang.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben toch nog even benieuwd. Mevrouw Van Toorenburg heeft natuurlijk gelijk dat
het krijgen van een kind en de verantwoordelijkheid voor gezag op je nemen een bewuste
keuze zou moeten zijn, idealiter. Maar ik vraag me dan toch het volgende af. Die vraag
houdt me al de hele tijd bezig. Welke bewijzen heeft mevrouw Van Toorenburg dat vaders
– laten we daar nu even op focussen – dat in het geval van een gehuwd verbond altijd
bewust doen of vaker bewust doen? Is dat een gevoel of kan dat met wetenschappelijke
feiten onderbouwd worden? Waar komt dat vandaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het komt gewoon voort uit de wetsgeschiedenis. Zo is de wet bedoeld. Ik weet ook wel
dat heel veel mensen het huwelijk heel lichtzinnig aangaan of het eigenlijk niet zo
waardevol vinden, en dat ze het niet meer vinden dan een ritueel. Maar dat is het
niet. Het is een hele zware verbintenis die je met elkaar aangaat, verstrekkend, ook
wat betreft de kinderen die uit dat huwelijk worden geboren. Zo kijken wij naar het
huwelijk. Dit hoort daarbij. Het dragen van verantwoordelijkheid voor eventueel gegeven
kinderen maakt daar onderdeel van uit. Als je dat niet langs die weg hebt geregeld,
dan moet de wetgever ervoor zorgen dat er andere hele laagdrempelige wijzen zijn waarop
dat kan worden geregeld. Dat kan op de manier van de initiatiefnemers, maar nogmaals:
ik denk dat het ook op een andere wijze kan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ik heel eerlijk ben, vind ik de wetsgeschiedenis niet zo'n overtuigend argument.
Want volgens mij zitten wij hier met elkaar om wetsgeschiedenis te schrijven, dus
als wij vinden dat de wet nu niet goed genoeg is, moeten we die veranderen. Als mevrouw
Van Toorenburg zegt «het moet altijd een hele bewuste weloverwogen keuze zijn om het
gezag over een kind op je te nemen», dan kan ze het ook omdraaien en het gelijktrekken
voor gehuwde en ongehuwde partners. Andersom, dus omgekeerd van wat dit wetsvoorstel
doet. Maar het onderscheid dat dit wetsvoorstel wil wegnemen, is volgens mij niet
te verdedigen met de wetsgeschiedenis als argument.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, nog een reactie?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat GroenLinks nu doet, is aangeven dat het huwelijk eigenlijk niet zo veel voorstelt.
In ieder geval is het in de ogen van GroenLinks niet het uitspreken van het gezag
willen hebben over toekomstige kinderen, wat er volgens het CDA wel bij hoort. GroenLinks
maakt het huwelijk dus klein en irrelevant. Laat dat nou net een van de argumenten
zijn waarom ik zo kritisch ben op deze wet, want dat is wat deze wet dus doet. We
moeten daarop letten. We moeten erop letten dat we het huwelijk niet verkleinen tot
een symbolisch iets. Dat is het niet. Het is verstrekkend en veelomvattend, en gelukkig
maar.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Laat ik alleen gezegd hebben dat ik het huwelijk helemaal niet klein wil maken. Ik
ben zelf al jaren heel gelukkig getrouwd. Het gaat niet om wat ik persoonlijk van
het huwelijk vind, maar het gaat mij om de rechtsongelijkheid die er is tussen gehuwde
en ongehuwde partners. Mevrouw Van Toorenburg houdt staande dat op basis van de wetsgeschiedenis
verondersteld kan worden dat het voor gehuwde partners een welbewuste keuze is om
samen gezag op zich te nemen, dus bij een man en vrouw in dit geval. Ik ben daarvan
verre van overtuigd. Dat heeft niks te maken met mijn particuliere opvatting van het
huwelijk of wat we daar wel of niet aan zouden willen veranderen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg nog, tot slot.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar kijk dan toch even terug naar hoe het hele juridische bouwwerk rondom het huwelijk
is geregeld. We hebben daar het geregistreerd partnerschap aan toegevoegd, met een
vergelijkbare waarde. Maar we moeten toch niet ontkennen dat er een aantal rechtsgevolgen
verbonden zijn aan een huwelijk, ook vermogensrechtelijk? We hebben heel veel momenten
waarop we waarde hechten of gevolgen verbinden aan een huwelijk. Dit is er één.
De voorzitter:
Dat was het voor nu over dit punt en de inbreng van mevrouw Van Toorenburg. Dan is
nu het woord aan de heer Van Gent voor zijn inbreng namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als woordvoerder staatsrecht vraag ik te pas en te onpas aandacht
voor de rol van de Kamer als medewetgever. Want juist door het feit dat tegenwoordig
onze tijd steeds meer in beslag wordt genomen door dagelijkse – laten we het noemen
«Haagse» – besognes, komt deze verantwoordelijke taak weleens onder druk te staan.
Daarom hulde en dank voor onze twee collega's die toch de moeite hebben genomen om
zich met deze verantwoordelijke onderneming bezig te houden. Ik ben ook even – dat
is een andere onhebbelijkheid van mij – in de geschiedenis van hun initiatiefwet gedoken.
Ik kwam daarin tegen dat hun wet al is ingediend in november 2016. We zijn nu vier
jaar verder. Ik neem natuurlijk aan dat men, voordat men een wet indient, ook al enige
tijd bezig is. Dat maakt voor mij andermaal duidelijk dat zelfs een ogenschijnlijk
– maar ik zeg er nadrukkelijk bij «ogenschijnlijk» – eenvoudige ingreep in onze weerbarstige
juridische praktijk nog weleens knap complex kan zijn. Dat is belangrijk, want zorgvuldigheid
is natuurlijk ook belangrijk; daarover ben ik het met de andere indieners eens.
Een van de vragen die ik wil stellen aan de indieners, is hoe zij deze ontdekkingstocht
hebben ervaren. Ik verwacht daarbij in de reactie niet een hele lange uiteenzetting,
maar misschien enkele tips of aanbevelingen, ook ter stimulering van collega's die
de ambitie hebben om het pad van de initiatiefwet te gaan bewandelen. Dat kan misschien
best behulpzaam en bruikbaar zijn. Want nogmaals: ik vind het heel belangrijk dat
wij ons in deze taak verdiepen.
Voorzitter. Dan over de inhoud van het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp en de heer
Van Wijngaarden. Als VVD zullen wij dit volmondig steunen, want voor ons is het ook
heel belangrijk dat het onderscheid tussen gehuwde en ongehuwde ouders, dat tot nu
toe nog in onze wet bestaat, ongedaan wordt gemaakt. Feitelijk praten we over buitenechtelijke
kinderen. Dat heeft eigenlijk gelijk een hele negatieve associatie, maar dat is uit
het verleden. Maar dit blijkt een gangbare, dagelijkse praktijk geworden te zijn.
Ook ik kan het zelf nog met wat cijfers staven. In 1975 is ongeveer 8% van de kinderen
niet uit een huwelijk geboren. In 2000 was dit al opgelopen naar 25%. Ik vond zelf
bij het CBS een percentage uit 2016, namelijk 44%. Nu geef ik wel toe dat als je snel
een onderzoek doet op internet, je ook weleens andere cijfers vindt. Maar je vindt
eigenlijk overal wel de duidelijke lijn, namelijk dat het echt een trend is dat steeds
meer kinderen worden geboren buiten het huwelijk. Wij vinden het als VVD dan ook heel
juist dat wij onze wetgeving aansluiten op deze maatschappelijke behoefte en praktijk.
Wij zijn als VVD van mening dat de duidelijkheid die deze wet schept, juist voor ongehuwde
ouders, goed is voor het kind en goed voor de ouders. Ik heb wel een aantal vragen
gehoord die ik inderdaad zeer relevant vind. Ik kijk uit naar de beantwoording daarvan.
Ik wens de beide indieners veel succes bij het vervolg van hun traject.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan geef ik u graag het voorzitterschap wederom in handen.
Voorzitter: Van Gent
De voorzitter:
Dank u wel voor het waarnemen van het voorzitterschap. Hiermee kan ik de eerste termijn
sluiten. Ik bedank de Minister, ik bedank de initiatiefnemers, ik bedank de collega's
voor hun inbreng en ik bedank uiteraard de ondersteuning. We kijken uit naar een hopelijk
voorspoedig vervolg. Dank u wel.
Sluiting 19.51 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Haveman-Schüssel, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen | Niet deelgenomen |
|---|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor | |
| PVV | 20 | Voor | |
| CDA | 19 | Tegen | |
| D66 | 19 | Voor | |
| GroenLinks | 14 | Voor | |
| SP | 14 | Voor | |
| PvdA | 9 | Voor | |
| ChristenUnie | 5 | Tegen | |
| PvdD | 4 | Voor | |
| 50PLUS | 3 | Voor | |
| DENK | 3 | Voor | |
| SGP | 3 | Tegen | |
| FVD | 1 | Niet deelgenomen | |
| Krol | 1 | Voor | |
| Van Haga | 1 | Voor | |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.