Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 oktober 2020, over Medische ethiek

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 oktober 2020
overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer
De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 februari 2020
inzake jaarrapportage 2018 van de Wet afbreking zwangerschap (Kamerstuk
30 371, nr. 41);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 juni 2020 inzake
tweede evaluatie Wet afbreking zwangerschap (Kamerstuk
30 371, nr. 42);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020
inzake jaarverslag 2018 van de Beoordelingscommissie Late Zwangerschapsafbreking en
Levensbeëindiging bij Pasgeborenen (Kamerstuk
35 300 XVI, nr. 157);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020
inzake planning onderzoek preconceptionele dragerschapsscreening (Kamerstuk
29 323, nr. 133);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 maart 2020
inzake rapportage maatschappelijke dialoog met betrekking tot speciaal kweken van
embryo's voor wetenschappelijk onderzoek (Kamerstuk
29 323, nr. 135);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 maart 2020 inzake
verkenning Niet-WMO-plichtig onderzoek en ethische toetsing (Kamerstuk
29 963, nr. 21);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2020 inzake
jaarverslag pre-implantatie genetische diagnostiek (PGD) 2018 (Kamerstuk
32 279, nr. 198);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2020 inzake
beleidsstandpunt COGEM-advies Beoordeling van risico's voor derden bij klinisch onderzoek
met gentherapie (Kamerstuk
27 428, nr. 366);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2020
inzake onderzoek euthanasie bij psychiatrie (Kamerstuk
32 647, nr. 77);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2020
inzake jaarverslag 2019 van de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie (Kamerstuk
32 647, nr. 78);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 juni 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over het verlenen van euthanasie tijdens de coronacrisis
(Kamerstuk
32 647, nr. 80);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2020
inzake onderzoeksrapport van het PERSPECTIEF-onderzoek «Perspectieven op de doodswens
van ouderen die niet ernstig ziek zijn: de mens en de cijfers» (Kamerstuk
34 990, nr. 5);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over waardig en humaan zelfgekozen levenseinde (NDS
2020D08408);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juli 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over uitspraak Hoge Raad euthanasie mensen met vergevorderde
dementie (Kamerstuk
25 424, nr. 549);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juli 2020 inzake
voortgangsrapportage medische ethiek 2020 (Kamerstuk
34 990, nr. 7);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 augustus 2020 inzake
advies van de Landsadvocaat over het patiëntgeheim (Kamerstuk
27 529, nr. 217);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2020 inzake
voortgang verbetering vergunningverlening medische toepassingen biotechnologie en
voorstel Europese Commissie spoedverordening COVID-19 (Kamerstukken
27 428 en 25 295, nr. 371);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 april 2020 inzake
adviesaanvraag Gezondheidsraad over bevindingen NIPT (Kamerstuk
29 323, nr. 136);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de planning en doorlooptijden met betrekking tot
het aanbod van de NIPT vanaf 1 april 2023 (Kamerstuk
32 793, nr. 488);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2020
inzake kabinetsreactie onderzoek wens tot levensbeëindiging bij niet ernstig-zieke
ouderen en kabinetsreactie onderzoek euthanasie bij psychiatrie (Kamerstuk
32 647, nr. 81);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 september 2020
inzake uitstel toezending beleidsreactie op de tweede evaluatie van de Wet afbreking
zwangerschap en op het rapport Medische beslissingen rond het levenseinde bij kinderen
(1–12) (Kamerstuk
30 371, nr. 43);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 oktober 2020
inzake beleidsreactie Medische beslissingen rond het levenseinde van kinderen 1–12
jaar (Kamerstuk
32 647, nr. 82);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 september 2020
inzake kabinetsreactie inzake regulering cybriden en iPS-chimaeren (Kamerstuk
34 990, nr. 8);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 september 2020
inzake jaarverslag 2019 PGD Nederland (Kamerstuk
32 279, nr. 204);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juli 2019 inzake
voortgangsrapportage medische ethiek (Kamerstuk
34 990, nr. 3);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2019 inzake
uitkomsten van de tweede evaluatie van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting
(Wdkb) (Kamerstuk 30 486, nr. 23);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 september 2019
inzake reactie op de tweede evaluatie Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting (Wdkb)
(Kamerstuk
30 486, nr. 24);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2019
inzake reactie op verzoek commissie over verzoek om voortgangsbrief Tweede evaluatie
Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting (Wdkb) (Kamerstuk 30 486, nr. 25);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 april 2020
inzake jaarverslag 2019 van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting (Sdkb)
(Kamerstuk
35 300 XVI, nr. 159);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 mei 2020 inzake aanpassing
implementatie nieuwe Donorwet in verband met de coronacrisis (Kamerstuk
33 506, nr. 42);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 15 juni 2020 inzake stand
van zaken implementatie nieuwe Donorwet (Kamerstuk
33 506, nr. 43).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Wörsdörfer

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Dik-Faber, Ellemeet,
Jansen, Kuik, Ploumen, Van der Staaij, Tellegen en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allen. Ik open het algemeen overleg over medische ethiek, donorgegevens,
kunstmatige bevruchting en orgaandonatie. Ik heet de Kamerleden, de ministers met
hun ondersteuning en alle mensen die meekijken van harte welkom. We hebben afgesproken
dat we een eerste termijn hanteren van vier minuten. Daarbij is ruimte voor twee interrupties
in tweeën.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zit hier een beetje met gemengde gevoelens, want dit
is waarschijnlijk mijn laatste algemeen overleg Medische ethiek, tenzij er nog iets
tussenkomt voor de verkiezingen. Maar ik verzeker u: tot aan de verkiezingen zal ik
me vol inzetten voor de waarden die voor mij en D66 belangrijk zijn in het medisch-ethische
debat, voor autonomie, keuzevrijheid en vooruitgang. Dat brengt me ook bij mijn eerste
onderwerp, het levenseinde.

Het moge duidelijk zijn dat D66 anders aankijkt dan anderen in de coalitie tegen het
vrijwillige levenseinde voor ouderen met een voltooid leven. Het kabinet heeft per
brief gereageerd op het PERSPECTIEF-onderzoek en ik kijk uit naar de behandeling van
mijn wetsvoorstel. Over dat PERSPECTIEF-onderzoek zullen we hier ongetwijfeld nog
zeer uitgebreid te spreken komen.

In dezelfde brief reageert de Minister op het onderzoek aangaande euthanasie bij psychiatrisch
ondraaglijk en uitzichtloos lijden. Ik lees daarin veel over samenwerken en overleggen,
maar feit is dat wanneer iemand die meent psychiatrisch ondraaglijk en uitzichtloos
te lijden, zich meldt bij het Expertisecentrum Euthanasie, hij of zij twee jaar moet
wachten voordat een verzoek zelfs maar in behandeling kan worden genomen. Mijn vragen
aan de Minister zijn dan ook simpel: vindt hij dit acceptabel en wat zegt hij tegen
en wat doet hij voor iemand die nu achteraan op de wachtlijst staat?

Tot slot over levensbeëindiging. Ik wil de Minister danken voor zijn afgewogen en
gedegen reactie op het vraagstuk van actieve levensbeëindiging voor kinderen tot 12
jaar die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Ik vind het echt bijzonder dat we met
de coalitie hiertoe gekomen zijn. Met de VVD vraagt D66 al jaren om een oplossing
die tegemoetkomt aan de moeilijke positie van de ouders van deze kinderen en van de
artsen. Het is fijn dat de Minister ons hiervan op de hoogte kan houden. En nogmaals,
het is best bijzonder dat deze coalitie deze stap zet.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zag mij even niet, maar in deze setting moet u alle kanten op kijken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb m'n lesje geleerd!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over voltooid leven. Mevrouw Dijkstra heeft altijd een hele geprononceerde
positie ingenomen en we hebben daar ook al eerder de degens over gekruist. Hoe leest
u het onderzoek, mevrouw Dijkstra? Dat onderzoek zegt namelijk: die term is eigenlijk
veel te rooskleurig. Die doodswens is vaak heel ambivalent en daarom ben ik benieuwd
hoe u dat heeft gelezen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat onderzoek heb ik gelezen als een breed onderzoek naar de stervenswens van mensen.
Bij welke groepen komt het voor? Het PERSPECTIEF-onderzoek is natuurlijk een onderzoek
geweest naar mensen van 55-plus. Het wetsvoorstel dat ik heb liggen, is gericht op
een hogere leeftijd. Ik vind dat dat onderzoek heel veel kennis heeft opgeleverd over
de ambivalentie aan de ene kant en over wat er speelt aan problematiek bij mensen
van 55-plus aan de andere kant. Die problematiek maakt soms dat ze dit leven niet
meer willen leven. Ik denk dat we daar heel goed naar moeten kijken en ook naar welke
oplossingen we daarvoor kunnen vinden. Dat is een opdracht aan ons allemaal en dus
ook aan het kabinet, want we zullen daar de komende jaren echt een antwoord op moeten
formuleren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor die reactie. We komen daar natuurlijk later nog wel uitgebreid op terug
en het is nu niet meer dan een korte gedachtewisseling. Over de term «voltooid leven»
zeggen de onderzoekers eigenlijk dat die verdoezelend is voor de problematiek en dat
je die term daarom eigenlijk niet zou moeten gebruiken. Hoe reageert mevrouw Dijkstra
daarop?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Die term is best een lastige. Dat moet ik onmiddellijk erkennen. Ik heb heel lang
gezocht naar hoe je het anders zou kunnen noemen. Het wetsvoorstel heet dan ook niet
«het wetsvoorstel voltooid leven», want het is een voorstel voor mensen die op vrijwillige
basis hun levenseinde wensen. «Voltooid leven» geeft wel meteen aan waar we het over
hebben en daarom heb ik vastgehouden aan die term. Iedereen begrijpt die term, maar
het vergt natuurlijk heel veel nadere beschouwing. Dat zal ook in de behandeling van
het wetsvoorstel aan de orde zijn. Er valt heel veel over te zeggen en daarom ben
ik er zelf nu ook niet diep op ingegaan. Ik denk dat dat op dit moment alleen maar
voorbarig is, want het wetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State. Ik hoop dat ik
zelf nog iets aan het debat daarover kan bijdragen. Ik weet niet of dat nog gaat lukken,
maar dat debat zal zeker in de komende periode, in het komende jaar, aan de orde zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dijkstra, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Sinds 1 juli is de nieuwe Donorwet van kracht, maar gegeven de coronacrisis
is gekozen voor een latere implementatie van het nieuwe Donorregister. Helaas is niet
echt duidelijk wat dit betekent voor het moment waarop het nieuwe Donorregister geldt.
Ik vind dat niet wenselijk en daarom zou ik heel graag vandaag van de verantwoordelijk
Minister een duidelijke planning en een datum horen voor het moment waarop mensen
als gevolg van de nieuwe wet in het Donorregister staan.

Voorzitter. Deze kabinetsperiode is er ingezet op maatschappelijke dialogen over medisch-ethische
thema's en de dialoog over het maken dan wel kweken van embryo's is nu afgerond. Er
blijkt steun voor onderzoek naar het verwijderen van het zieke DNA om ziekten te voorkomen
en voor onderzoek naar het effect van de kweekvloeistof bij ivf op de gezondheid van
het kind. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij gaat doen, nu die dialogen
hebben plaatsgevonden. We hebben de resultaten gezien en wat kunnen we nu van de Minister
verwachten?

Voorzitter, tot slot. De abortuswet is nu voor de tweede keer geëvalueerd en weer
wordt de verplichte minimale beraadtermijn in twijfel getrokken in een evaluatie.
We moeten nog wachten op de kabinetsreactie, maar ik zal vast duidelijk zijn: D66
vindt een verplichte minimale beraadtermijn onnodig paternalistisch, een beperking
van de autonomie en een ondermijning van de professionaliteit van de hulpverlening.
Kortom, D66 ziet voldoende reden om die termijn af te schaffen. Maar D66 zit in een
coalitie en er geldt een regeerakkoord. Met respect daarvoor ben ik namens mijn fractie
wel bezig om dit, zodra dat kan, goed te regelen. Ik ben met een wettelijk initiatief
bezig om die verplichte minimale beraadtermijn af te schaffen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag aan u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, het zijn twee vragen geworden. Maar dat mag in één interruptie, hè?

Laat ik bij het begin beginnen. Ik hoop eigenlijk dat we nog een paar keer kunnen
debatteren over dit onderwerp. Het onderwerp verdient het, maar het is ook altijd
– ik meen dat oprecht – heel prettig om hierover met mevrouw Dijkstra te spreken.
Ik vind namelijk dat zij altijd zeer gewetensvol spreekt over het belang van autonomie
en zich tegelijkertijd rekenschap geeft over wat er breder in de samenleving speelt.
Dank voor de afgewogen bijdrages!

We hebben allemaal de worsteling in de coalitie gezien, die zij nu eigenlijk verwoordt.
Soms hadden we daar begrip voor en soms wilden en konden we het niet begrijpen, maar
mijn vraag gaat over de komende periode. Mevrouw Dijkstra gaat afscheid nemen van
de Kamer. Zij is in ieder geval voor mij de progressieve fakkeldraagster van D66 en
ik werd toch een beetje bezorgd door uitspraken van de lijsttrekker van D66 in een
recent interview in de NRC. Ik vroeg mij af of mevrouw Dijkstra zou willen reflecteren
op de vraag of D66 die progressieve partij blijft op deze onderwerpen wanneer zij
niet meer de woordvoerder is. Ik maak me daar wel een beetje zorgen over.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik begrijp deze vraag van mevrouw Ploumen heel goed, maar ik moet toch vaststellen
dat ik één van de Kamerleden ben van de fractie van D66 en dat ik niet in mijn eentje
dit onderwerp draag en gedragen heb. Dat is altijd gesteund door de hele fractie.
Ik heb niet anders dan de volledige verwachting dat dat ook in de toekomst zal gebeuren.

Mijn reactie op de zorgen die mevrouw Ploumen zich maakte over de opmerkingen van
onze lijsttrekker, is dat mevrouw Kaag in dat interview in feite heeft verwoord wat
ik ook altijd zeg. Dat is dat we heel erg goed moeten kijken naar het kader waarbinnen
zo'n wetsvoorstel voltooid leven... Ik noem het nog maar even zo, meneer Van der Staaij,
want dan weten we waar het over gaat. We moeten heel goed kijken naar waar dat in
wordt ingebed. Ik maak me dus helemaal geen zorgen over hoe zij zich verder zal opstellen
of over hoe de fractie van D66 zich verder zal opstellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is goed om te horen, zeker uit de mond van mevrouw Dijkstra. Mijn tweede vraag
gaat over de nu nog wettelijk verplichte bedenktermijn van vijf dagen bij abortus.
Mevrouw Dijkstra zegt: wij steunen eigenlijk de afschaffing daarvan. Zij vindt daar
alle grond voor in deze evaluatie en heeft daarom ook een wetsvoorstel in voorbereiding.
Ik zou haar willen voorhouden: bespaar u de moeite, want mevrouw Ellemeet en ikzelf
zullen over tien dagen in het VAO met een motie komen waarin precies dit verzoek staat.
Met begrip voor hoe ingewikkeld het soms kan zijn in een coalitie zeg ik toch tegen
mevrouw Dijkstra dat de grond die in de evaluatie wordt aangevoerd voor het afschaffen
van die wettelijke bedenktermijn... Er staat niet dat vrouwen niet moeten nadenken.
Nee, ze weten zelf ook wel dat ze dat moeten doen! Ik vind dat daar voldoende gronden
voor worden aangegeven en ik zou me kunnen voorstellen dat mevrouw Dijkstra haar coalitiegenoten
kan overtuigen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zou willen dat wij daarvoor konden stemmen. Ik ben daar maar gewoon heel duidelijk
over, want dat zou mij inderdaad de moeite bespaard hebben. Maar ik heb het hier bij
me: dit is de door mij uitgewerkte wetswijziging. Ik heb dat gedaan, omdat ik wel
vind dat we het zo snel mogelijk moeten regelen. Ik begrijp dat mevrouw Ploumen ook
snapt in welke situatie ik verkeer, want de Partij van de Arbeid heeft in Balkenende
IV tegen een motie gestemd van mijn partijgenoot om de beraadtermijn af te schaffen,
terwijl de andere progressieve partijen daar wel voor konden stemmen. U herkent dus
de positie waar ik in zit. Maar ik dacht: ik wil niet in diezelfde positie blijven
en daarom neem ik nu alvast het voortouw om te zorgen dat we dit, zodra dat kan, kunnen
regelen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit het moment is waarop de vaste voorzitter van deze commissie zou zeggen
dat vragen en antwoorden kort en puntig moeten zijn. Dat doe ik daarom nu ook maar.
Ik geef nu graag mevrouw Dik-Faber de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zit achter mevrouw Dijkstra en dat is een beetje een ongelukkige setting, maar
ik denk wel dat dat goed komt.

Ik hoor dat mevrouw Dijkstra een initiatiefwetsvoorstel wil gaan indienen over de
verplichte beraadtermijn. Mijn vraag hierover aan haar is of zij hierover ook met
vrouwen heeft gesproken die hier ervaring mee hebben. Ik refereer aan het onderzoek
dat Fiom gedaan heeft. Fiom heeft de stelling «de verplichte vijfdagenberaadtermijn
bij mijn abortusoverweging was nuttig» voorgelegd en daarop zeiden 47 van de 66 vrouwen:
ja, die vijfdagenberaadtermijn was inderdaad nuttig. Ik kan me niet voorstellen dat
dit allemaal vrouwen zijn die dit als paternalistisch hebben ervaren of als een inbreuk
op hun autonomie. Deze vrouwen zeggen gewoon «dit is nuttig»!

Excuses, voorzitter. Ik zie u kijken en ik ben inderdaad veel te lang van stof.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik moet via de voorzitter spreken en dus ik moet u helaas de rug toekeren terwijl
ik de vraag beantwoord.

Inderdaad. Ik heb dat ook gezien. Fiom heeft via Facebook zo'n inventarisatie gedaan
onder 66 vrouwen. Het evaluatieonderzoek heeft 200 vrouwen gesproken en op grond daarvan
is men tot de conclusie gekomen die daar getrokken is. Het is ook niet zo dat we die
beraadtermijn – mevrouw Ploumen gaf dat in haar interruptie ook al even aan – totale
onzin vinden. Wij vinden alleen wel dat die beraadtermijn op vrouwen toegespitst moet
zijn en dus maatwerk moet zijn. Door het zo in de wet te zetten tast je de professionaliteit
van de zorgverleners op het gebied van abortus aan, want die zijn heel erg goed in
staat om te kijken met wat voor iemand ze te maken hebben en om te bepalen wat die
vrouw wel of niet nodig heeft. Dat is onderdeel van het werk van de zorgverlener.

Ik moet zeggen dat ik ook nog wel begrijp dat die termijn er ooit in gekomen is, want
die abortuswet dateert al uit 1984. Ik weet dat ik te lang doorga, voorzitter, maar
ik doe het toch maar even! Toen was de kwaliteit van de abortuszorg nog lang niet
op het niveau waar die nu op zit. Die vorm van zorg is heel erg geprofessionaliseerd
en in de opleiding wordt daar heel veel aandacht aan besteed. Dat is dus waarom ik
aangeef dat het belangrijk is om die termijn, ondanks wat mevrouw Faber zegt, toch
te schrappen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, toch een vervolgvraag, want de aanbeveling uit de evaluatie is om de voor- en
nadelen nog eens goed tegen elkaar af te wegen. Ik kan me voorstellen dat dat onderzoek
inderdaad gaat plaatsvinden. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat er vrouwen bij
betrokken worden die hier zélf ervaring mee hebben. De vijfdagenberaadtermijn wordt
namelijk maar al te snel geframed als een hobbel richting een abortus, als ongewenste
betutteling en als paternalistisch. De woorden «paternalistisch» en «gebrek aan autonomie»
heb ik ook mevrouw Dijkstra in de mond horen nemen, terwijl ik zie dat er ook heel
veel vrouwen zijn die hier wel degelijk baat bij hebben. Dan vind ik het gewoon echt
niet aan de orde om op deze manier over die verplichte beraadtermijn te spreken.

De voorzitter:

Dat is op zich geen vraag, maar ik denk dat u toch wil reageren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Maar wat mevrouw Dik-Faber nu zegt, is precies wat ik bedoel. Het gaat om wat die
vrouwen nodig hebben. Er zijn dus vrouwen die een vijfdagenberaadtermijn nodig hebben,
maar uit de evaluatie blijkt ook dat heel veel vrouwen veel meer dan vijf dagen de
tijd nemen voor deze beslissing. Er zijn ook vrouwen die daarvoor van tevoren heel
veel tijd hebben genomen en die dan soms juist tegen een grens aan lopen. En er zijn
vrouwen die in paniek een dag nadat ze ontdekken dat ze zwanger zijn, in de kliniek
terechtkomen. Die krijgen niet onmiddellijk een abortus. Met die vrouwen wordt gesproken
en dan wordt gekeken hoelang en wat een vrouw nodig heeft om zich hier goed op te
beraden. Dat is dus precies wat mevrouw Faber zegt en ook precies waar ik naartoe
wil. Daarom dus geen verplichting en geen vaste termijn!

De voorzitter:

Helder. Voordat mevrouw Ellemeet zelf het woord krijgt, heeft zij nog een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan wat er met die bedenktermijn moet worden gedaan, bijna niet beter verwoorden
dan mevrouw Dijkstra. Mijn vraag richt zich daarom op haar uitspraak dat het niet
mogelijk zou zijn om het nog deze periode te regelen. Die evaluatie was gericht op
het verbeteren van de abortuszorg en het is dus niet eens een medisch-ethisch vraagstuk.
Het is gewoon kijken naar wat zorg is en hoe we die zorg kunnen verbeteren. Het interessante
aan die evaluatie vind ik nu juist dat die heel genuanceerd is en dat het echt gaat
om wat mevrouw Dijkstra zei, namelijk: hoe kunnen we nou die omstandigheden creëren
die nodig zijn om te zorgen dat vrouwen en zorgverleners een goede keuze kunnen maken?
Dit evaluatierapport trekt de conclusie dat die verplichte bedenktermijn juist averechts
kan uitpakken en goede zorg in de weg kan staan. Zijn dat niet juist hele legitieme
argumenten, ook in de coalitie, om het gesprek daarover aan te gaan? Ik zou eigenlijk
aan mevrouw Dijkstra willen vragen: trekt u nu geen voorbarige conclusies en ga eerst
dit gesprek aan. Volgens mij zijn er goede inhoudelijke gronden om nog in deze periode
met het oog op goede zorg iets aan die termijn te doen.

De voorzitter:

Dat klinkt meer als een advies, maar mevrouw Dijkstra zal ongetwijfeld...

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

We blijven elkaar complimenteren dat we het niet beter kunnen verwoorden dan de ander.
Ik geef mevrouw Ellemeet natuurlijk gelijk en ik ga ook graag de discussie binnen
de coalitie aan. Maar ja, tegelijkertijd hebben we op bepaalde terreinen afgesproken
dat we dingen niet gaan doen. Ik vind wel dat we dat gewoon moeten respecteren. Ik
vind dat wij ons moeten houden aan de afspraken die we gemaakt hebben en als we elkaar
kunnen overtuigen met goede argumenten, dan proberen we dat. Ik kan mevrouw Ellemeet
geruststellen: ik geef niet op. Maar ik dacht wel: ik ga er in elk geval voor zorgen
dat het als het nu niet kan, gebeurt zodra het wel kan.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Dijkstra, u was aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat iemand hier denkt dat u zich niet tot aan het einde aan toe voor
deze onderwerpen zal blijven inzetten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet
van GroenLinks voor haar termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over ingewikkelde ontwikkelingen, zeggen
we vaak «twee stappen vooruit en één stap terug». Ik bedoel dat je moet accepteren
dat er af en toe een terugslagje is, maar bij abortus zien we dat er op andere plekken
in de wereld, maar ook op de stoep van onze eigen abortusklinieken in ons eigen land,
wel tien stappen terug worden gezet. Wereldwijd is het inperken van vrouwenrechten,
waaronder het recht op abortus, inzet van conservatieve politiek. Ik maak me hier
oprecht grote zorgen om. Vorige maand vroegen de abortusklinieken om een landelijk
demonstratieverbod. Wat wil de Minister doen om de situatie bij deze klinieken te
verbeteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook moet mij van het hart dat ik teleurgesteld ben dat er nog altijd geen
kabinetsreactie is op de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Het lijkt
wel een vertragingstactiek en dat terwijl uit deze evaluatie blijkt dat de kosten
van anticonceptie vrouwen ervan weerhoudt om zich te beschermen tegen ongewenste zwangerschap.
Wat vindt de Minister hiervan? Ik vraag hem dat nu hier, omdat we de reactie nog niet
hebben gehad. Graag een reactie.

Opnieuw staat er in de evaluatie, net als overigens in de vorige, dat de bedenktermijn
van vijf dagen nodeloos belastend is. Alsof vrouwen uit zichzelf niet goed nadenken.
Alsof de zorgverlener niet in staat is om met de vrouw per geval te kijken wat er
nodig is. Ik vind het toch treurig dat we in de 21ste eeuw deze vraag moeten opwerpen:
nemen we vrouwen en nemen we zorgverleners nu serieus of niet? Wat mijn fractie betreft
schrappen we deze verplichte bedenktermijn, zoeken we naar maatwerk, nemen we de zorgverleners
serieus en nemen we de vrouwen serieus. Daarover zal ik met mevrouw Ploumen een motie
indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, u liet een pauze vallen en dat roept bij meneer Van der Staaij de
behoefte op om een interruptie te plaatsen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan ben ik ze wel direct kwijt! Twee interrupties is best wel weinig voor zo'n debat.
Maar goed, ik wil «m toch graag aan dit onderwerp besteden, omdat het ook een heel
erg prominent onderwerp is bij dit overleg.

Ik kom daarvoor terug op het punt dat mevrouw Dik-Faber ook maakte. Het viel mij net
als haar op dat er met heel weinig vrouwen zelf gesproken is. Het waren allemaal professionals
en dergelijke. En ook hier zijn er politici die het invullen: nee, die termijn is
helemaal niet nodig. Als je met vrouwen zelf spreekt, hoor je heel veel vrouwen zeggen
«wat goed dat dat er is». Het is toch ook iets heel erg normaals. Voor allerlei andere
ingrijpende beslissingen kennen we in onze wetten ook allemaal wettelijke bedenktermijnen.
Zou ook GroenLinks niet eens echt open moeten staan voor deze vrouwen en eens echt
naar die vrouwen moeten gaan luisteren die ofwel een abortus hebben ondergaan ofwel
er juist na een aantal dagen op zijn teruggekomen? Dan hebben we toch een veel beter
beeld dan dat van die vrouwen waarmee gesproken is in het kader van het evaluatieonderzoek?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er is met veel meer vrouwen gesproken in het kader van de evaluatie. Volgens mij moeten
we allebei eerlijk zijn. Als je met heel veel vrouwen spreekt, zullen er verschillende
verhalen naar boven komen. En dat is precies mijn punt! De ene vrouw is de andere
vrouw niet. Je kan en zou daarom niet één standaardbedenktermijn wettelijk moeten
verplichten. Het gaat erom dat er een goed gesprek is tussen de zorgverlener en de
vrouw die wil kiezen voor een abortus. Dan wordt er gekeken wat deze vrouw nodig heeft
en of er nog twijfel is of niet. Heeft deze vrouw al goed nagedacht? Dat geldt bijvoorbeeld
voor heel veel vrouwen die ik heb gesproken. Die zeggen: «Ik heb helemaal geen behoefte
aan zo'n verplichting. Ik denk goed na. Ik ga niet onbezonnen naar bijvoorbeeld een
abortuskliniek.» Maar er kunnen natuurlijk ook vrouwen zijn die twijfelen en daarom
moeten we kiezen voor maatwerk. Het gaat er juist om dat je flexibiliteit moet hebben
en dat je niet alle vrouwen rigide één termijn van vijf dagen oplegt. Ik vind het
eigenlijk gewoon niet kunnen dat we zo met vrouwen omgaan. Vrouwen kunnen heel goed
zelf nadenken en als er twijfel is, dan moet daar ook ruimte voor zijn. Maar we kunnen
niet op deze manier vrouwen beperken in het inzicht dat ze ook zelf kunnen hebben
over de beslissingen die ze nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zal duidelijk zijn dat ik het daar fundamenteel mee oneens ben, juist ook op grond
van de gesprekken die ik heb gevoerd met vrouwen. Vrouwen hebben in die gesprekken
tegen mij gezegd: ik was blij dat ik die beraadtermijn had, want ik merkte dat er
vanuit mijn omgeving heel veel drang was om voor een abortus te kiezen. Mensen zeiden
tegen die vrouwen «kies voor een abortus, kies voor een abortus», maar toen ze erover
gingen nadenken, kwamen ze toch tot een andere beslissing. Zou die termijn niet ook
zo minimaal kunnen zijn dat je zegt: het mag ook meer zijn? Het gaat toch zeker over
een minimale termijn? Het is toch niet zo dat je per se op de vijfde dag een beslissing
zou moeten nemen? Dat zou inderdaad heel rigide zijn, maar het is dus een minimale
termijn die in de wet staat met het oog op de bescherming van ongeboren leven. Dat
is toch ook een van de pijlers onder de abortuswet? Of telt dat helemaal niet voor
GroenLinks? Zouden de grote, onontkoombare beslissingen die hier in het geding zijn,
niet rechtvaardigen dat je daar op z'n minst een paar dagen over nadenkt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het vervelend dat hier de suggestie wordt gewekt dat GroenLinks
niet zou gaan voor zorgvuldige besluitvorming. Natuurlijk moet er een zorgvuldig besluit
genomen worden. Maar uit onderzoek blijkt ook dat 80% van de vrouwen die kiezen voor
een abortus en die bij een zorgverlener komen, dat besluit al genomen hebben en er
al goed over na hebben gedacht. Die vrouwen hebben geen twijfels meer en het is dus
een minderheid die twijfels heeft. En daar moet natuurlijk ruimte voor zijn. Natuurlijk
moeten we niet overhaast een beslissing nemen of vrouwen overhaast een beslissing
laten nemen. Het is precies zoals mevrouw Dijkstra zei: dat is de taak van zorgverleners.
Dat kunnen zij ook goed, want wij hebben fantastische hulpverleners. Die worden ook
opgeleid om dit gesprek aan te kunnen gaan. Er moet dus maatwerk zijn. Ik ben het
er dus helemaal mee eens dat er zorgvuldigheid moet zijn, maar dit is voor mij niet
de oplossing voor een zorgvuldig proces. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat dat
het soms in de weg staat. Ik vrees dat de heer Van der Staaij gelijk heeft en dat
wij hier echt fundamenteel anders over denken.

De voorzitter:

Dit roept ook weer een vraag op bij mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik denk dat mevrouw Ellemeet en ik elkaar een
heel eind kunnen vinden als het gaat om goede zorg voor vrouwen. Ik vind dat ook ontzettend
belangrijk. Laten we even parkeren wat we van abortus vinden, want we vinden allebei
dat die vrouwen goede zorg verdienen. Ik heb gekeken naar deze evaluatie en daaruit
blijkt dus dat een deel van de zorgverleners en een deel van de abortusklinieken gewoon
heeft geweigerd om mee te doen aan deze evaluatie. Uit de inhoud van het rapport blijkt
verder dat een heel aantal abortusartsen niet het goede gesprek aangaat met een vrouw,
ook al is dat wel wettelijk verplicht, om zich ervan te overtuigen dat er een goede
afweging is gemaakt tussen het leven van de vrouw en haar toekomst en het leven van
het ongeboren kind. Met alle respect voor wat mevrouw Ellemeet inbrengt, er valt nog
wel wat af te dingen op wat er nu gebeurt in het kader van goede hulpverlening. Zullen
we daar eens samen wat aan gaan doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Vooropgesteld, we moeten altijd blijven leren en altijd kijken naar wat beter kan,
maar ik vind het nogal een aantijging om te zeggen dat artsen in abortusklinieken
niet bereid zijn om het gesprek aan te gaan met vrouwen. Ik vind dat nogal een aantijging
en ik kan die conclusie niet trekken uit deze evaluatie. Ik lees dat niet. Ik denk
dat we altijd moeten kijken hoe het beter kan – overal! – en dat we niet moeten zeggen:
we verklaren abortuszorg heilig en we gaan niet meer kijken hoe het beter kan. Dat
zal ik nooit zeggen, maar ik deel deze conclusie niet. Ik lees dat niet in het rapport!
Ik vind het belangrijk dat we blijven kijken hoe we die zorg kunnen verbeteren. Ik
vind het belangrijk dat we vrouwen serieus nemen. Er zijn – kom op, mensen! – ontzettend
veel vrouwen die heel goed in staat zijn om zelf hun beslissingen te nemen. Als vrouwen
twijfelen, is dat absoluut geen teken van zwakte. Helemaal niet! We kunnen dat met
elkaar bespreken en de zorgverlener kan dat bespreken. Daar moeten we de tijd voor
nemen en daar moet die vrouw de tijd voor nemen. Maar zo serieus neem ik vrouwen wel
en zo serieus neem ik de zorgverleners ook, ook de abortusartsen in abortusklinieken.

De voorzitter:

Wilt u daar nog een vervolgvraag aan wijden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik heb zeker nog een vervolgvraag. Ik denk dat artsen inderdaad de plicht hebben
om goed voor zwangere vrouwen te zorgen. Maar ze hebben ook een plicht tegenover het
ongeboren kind en daarom hebben we in de wetgeving dus een belangenafweging opgenomen.
Maar artsen in abortusklinieken vinden het ontzettend moeilijk om daarover het gesprek
aan te gaan met vrouwen of ze doen het niet. Dit is wel wat ik in de evaluatie lees.
Ik ben ook op bezoek geweest in een abortuskliniek en daar is mij bevestigd dat dit
gesprek onvoldoende gevoerd wordt. Ik lees dat ook terug in de evaluatie en dus...
Als ik dan zie dat we dit wel met elkaar in de wetgeving hebben opgeschreven, maar
dat het in de praktijk onvoldoende tot uitdrukking komt, dan zou ik heel graag met
mevrouw Ellemeet in gesprek gaan over hoe we dokters kunnen helpen om dat gesprek
wel te voeren. Ik wil dat, omdat we zo uiteindelijk tot betere zorg kunnen komen voor
onbedoeld zwangere vrouwen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik verschil hierover gewoon fundamenteel van mening met mevrouw Dik. We zullen altijd
moeten kijken hoe de zorg nog beter kan. Maar nogmaals, heel veel vrouwen, het overgrote
merendeel van de vrouwen, gaat naar een abortuskliniek of naar een abortusarts met
een besluit dat al genomen is. Daar heeft ze zelf al goed over nagedacht. Het gesprek
is dus ook niet altijd nodig. Als het gesprek wel nodig is, moet het gevoerd worden.
Het is goed dat we scholing hebben en dat we iedereen scherp houden met bijscholing,
in abortusklinieken en op andere plekken in de zorg, maar laten we nu niet doen alsof
de abortuszorg niet van hele hoge kwaliteit is in Nederland. Vergeleken met welk ander
land ook is het hier gewoon ontzettend goed op orde, maar dat neemt niet weg dat we
moeten blijven kijken hoe het beter kan. Maar ik wil gewoon niet meegaan in het beeld
dat de abortuszorg in Nederland niet goed zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het nu tijd om verder te gaan met uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Het laatste punt dat ik graag wil maken over de evaluatie van de Wet afbreking
zwangerschap, is de ontwikkeling dat je online de abortuspil kunt verkrijgen. Steeds
meer vrouwen verkrijgen deze pil online en dat sterkt mij in de overtuiging dat het
verstrekken van de abortuspil door de huisarts heel verstandig is. Het is voor heel
veel vrouwen prettig om dat gesprek met de huisarts te hebben. Hoe ziet de Minister
dit? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan ga ik over naar een heel ander onderwerp, namelijk euthanasie voor
mensen met een psychische aandoening. Mevrouw Dijkstra had het er ook al over. We
zien dat de wachtlijsten bij het Expertisecentrum Euthanasie voor deze mensen inmiddels
zijn opgelopen tot twee jaar. Een belangrijke reden daarvoor is dat psychiaters minder
vaak bereid zijn om het euthanasieverzoek van hun patiënt in behandeling te nemen.
Zij wijzen de patiënt door naar het expertisecentrum. Het is uiteraard heel complex
om zo'n verzoek in behandeling te nemen en daarom zou het ook goed zijn dat het expertisecentrum
ruimte en middelen zou hebben om zijn eigen expertise te delen met andere psychiaters.
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ten slotte. Op 24 februari van dit jaar was ik op bezoek bij de ouders
van Hannah. Hannah was ongeneeslijk ziek en leed ernstig en continu. Morgen is het
precies een jaar geleden dat zij overleed. De moeder van Hannah vertelde mij over
het ronduit verschrikkelijke sterfbed van haar dochtertje. Dat duurde negen dagen.
Negen dagen versterven met palliatieve sedatie! Dat was een traumatische ervaring
voor de ouders met veel onzekerheid of hun dochtertje in de laatste dagen niet onnodig
geleden heeft. Voorzitter, ik zal die ontmoeting met de ouders van Hannah aan de keukentafel
niet meer vergeten. Het niet kunnen verlichten van het levenseinde van je eigen kind:
ik denk dat wij ons daar allemaal geen voorstelling van kunnen maken. Maar wat deze
Minister en wat de politiek wel kan, is in alle integriteit en met het grootste respect
voor het leven zoeken naar een oplossing voor die kleine groep kinderen tussen de
1 en 12 jaar, die nu zonder deze actieve levensbeëindiging op een ondraaglijke wijze
moeten sterven. En dat heeft de Minister gedaan. Dat vind ik groots! En daar wil hem
heel graag voor bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen. Hij spreekt
namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als je de agenda van dit overleg bekijkt, dan heeft corona
er behoorlijk in gehakt: veel is uitgesteld, nog niet onderzocht, wacht nog op een
eindoordeel et cetera. Aan de ene kant is dat begrijpelijk, maar aan de andere kant
is medische ethiek actueler dan ooit. Ik hoef daarvoor alleen maar te refereren aan
het codezwartscenario als de ziekenhuizen coronapatiënten niet meer aankunnen. Waar
de PVV zich altijd terughoudend opstelt als het om medisch-ethische kwesties gaat
en zorgvuldigheid boven snelheid stelt, vinden we het werkelijk onbegrijpelijk dat
het debat over code zwart wordt uitgesteld. We worden straks ingehaald door de feiten.

Een ander probleem dat corona met zich meebrengt, is de zoektocht naar een werkend
medicijn of een vaccin. Onderzoekers willen maar al te graag hun nieuwe ontwikkelingen
testen op proefpersonen. Dat is begrijpelijk, want hoe eerder er een vaccin is, hoe
beter. Laten we echter wel de procedures in acht nemen die voor dit soort trajecten
zijn opgesteld. Als bureaucratische regels omzeild kunnen worden of beslissingstrajecten
versneld kunnen worden, is dat prima, maar testen op mensen moeten onder alle omstandigheden
zorgvuldig gebeuren. Is de Minister het hiermee eens en hoe houden we hier toezicht
op?

De PVV-fractie is geen voorstander van leeftijdsgrenzen als het om zorg gaat, niet
als het gaat om de afweging voor een ic-opname en ook niet als het gaat om een afweging
voor euthanasie. Een leeftijdscriterium staat immers maatwerk in de weg en gaat daardoor
voorbij aan wat op dat moment goede zorg is voor de patiënt. Moeten we tegen een doodziek
kind dat uitzichtloos lijdt, zeggen: hou nog een jaartje vol, want dan bereik je de
wettelijke leeftijd van 12 jaar, de leeftijd waarop we je mogen helpen met sterven?
Een verschrikkelijk dilemma, echt een verschrikkelijk dilemma! De Kamer heeft recent,
op 13 oktober, van de Minister een brief ontvangen met informatie hierover. Ik heb
daar één feitelijke vraag over: klopt het inderdaad dat er op dit moment geen aanwijzingen
zijn dat actieve levensbeëindiging en euthanasie bij kinderen jonger dan 12 jaar voorkomt?
Het staat in de brief, maar ik krijg graag een bevestiging.

Wat is goede zorg voor het ongeboren kind en wat is goede zorg voor de zwangere vrouw?
Ook dit vergt maatwerk en een afweging per situatie. Volgens mij hebben we dit goed
geregeld. Het is verder een feit dat Nederland laag scoort in Europa als het gaat
om abortus, ook al is het aantal abortussen licht gestegen in 2018. Echter, de voor-
en tegenstanders van abortus lijken steeds feller tegenover elkaar komen te staan.
Over het al dan niet toestaan van demonstraties voor abortusklinieken of het stellen
van voorwaarden daaraan, zou ik willen zeggen dat dit toch echt bij de gemeente ligt
en dat het geen taak is van de rijksoverheid. Eerder is gezegd dat burgemeesters ook
genoeg instrumenten hebben voor de handhaving en voor het waarborgen van toegang tot
de kliniek. Klopt dat nog steeds of heeft de Minister inmiddels andere signalen ontvangen?

De beste manier om abortus tegen te gaan is goede voorlichting en het laagdrempelig
beschikbaar stellen van anticonceptiemiddelen. Volgens de PVV-fractie is dat ook best
goed geregeld, maar we maken ons wel zorgen over het aantal herhaalde abortussen.
Daar mag wel weer de focus op komen te liggen. Wat is het actieplan hiervoor van de
Minister?

Tot slot nog iets over voortschrijdende technieken. Ik denk hierbij aan de ontwikkeling
van de zorgrobot. Eerder heeft mijn collega Agema hier ook al aandacht voor gevraagd.
Zij vroeg toen: willen we wel dat zorgrobots eruitzien als een mens? Zorgrobot Alice
heeft een gebreid vestje aan en praat met een kinderstemmetje. Is dit niet misleidend?
Willen we dit wel op deze manier? De Minister heeft toen aangegeven de voor- en nadelen
van zorgrobots in kaart te brengen met aandacht voor de ethische implicaties hiervan.
De fractie van de PVV wacht hier nog steeds op, en dat is dus al bijna een jaar, voorzitter.
Wanneer kunnen we dit eindelijk tegemoetzien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Ik ben aan het begin twee huishoudelijke mededelingen vergeten.
De allereerste is dat onze collega Hijink zich heeft afgemeld voor deze vergadering.
Het is natuurlijk wel zo netjes om dat even te zeggen. Verder zal mevrouw Tellegen
straks even moeten gaan stemmen en daarom is zij dan een enkel moment niet bij ons
in de zaal.

Dat gezegd hebbend geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het
CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Een paar jaar geleden werkte ik voor de radio en toen was het continu
zoeken naar goede gasten met een bijzonder verhaal. Sommige gasten die je hebt uitgenodigd,
blijven je bij. Dat geldt ook voor Connie Rijlaarsdam, een verpleegkundig specialist
in Tilburg. Zij zag regelmatig vrouwen in kwetsbare situaties, denk aan psychiatrische
problemen, verslaving, dakloosheid en beperkingen. Ze merkte dat alle betrokkenen
in actie komen op het moment dat patiënten met deze problematiek zwanger worden. Ze
gaan zich dan zorgen maken, maar dan is het eigenlijk al wel te laat. Ze zette het
programma Nu Niet Zwanger op, om met mannen en vrouwen in een kwetsbare situatie het
gesprek aan te gaan over een kinderwens, seksualiteit en anticonceptie. Zij deed dat
om hen te ondersteunen bij het nemen van de regie over hun kinderwens en om ervoor
te zorgen dat zij niet ongewenst zwanger worden.

Connie Rijlaarsdam keek verder dan de gegeven situatie en zij stelde zich de vraag:
waarom worden deze vrouwen toch zwanger? Factoren als financiën, een gebrek aan kennis
en een moeilijke sociale context om seksualiteit te bespreken speelden allemaal mee.
Zelf gaf ze aan dat het succes van Nu Niet Zwanger in de behandelrelatie zit, omdat
daarin vertrouwen aanwezig is. Zij zorgt voor een respectvolle behandelrelatie met
aandacht voor de sociale context en maatwerk, zodat vrouwen zelf een passende keuze
kunnen maken. Dat er jaarlijks 10.000 abortussen worden uitgevoerd bij vrouwen bij
wie dit niet de eerste keer is, laat het belang zien van dit type gesprek en hulpverlening.

Voorzitter. In Groningen was hiermee, aangesloten bij een abortuskliniek, een pilot.
Dat zou verder worden uitgerold, zodat klinieken maatwerk kunnen leveren. Kan de Minister
aangeven of dit ondertussen in alle klinieken over het land wordt uitgevoerd? Dat
gaat dus om het programma Kansrijke Start.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed dat mevrouw Kuik aandacht vraagt voor dit programma en met name voor de
moeilijke situatie waarin vrouwen soms verkeren. Ze geeft terecht aan dat een van
de achtergronden van ongewenste zwangerschap voor deze groep vrouwen is dat ze financiële
problemen hebben. Nu heb ik voorgesteld, en ik ga dat zo dadelijk weer doen, om anticonceptie
weer op te nemen in het basispakket. Dat is eigenlijk ook een aanbeveling in de evaluatie
van de Wet afbreking zwangerschap. Hoe staat mevrouw Kuik daartegenover? Ik kan me,
gegeven wat ik net hoorde, voorstellen dat ze dat van harte kan steunen.

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Kuik nu antwoord op geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is heel goed dat er een discretionaire bevoegdheid is, ook voor die klinieken,
om hiervan gebruik te maken. Dat is echt bedoeld voor de vrouwen die in zo'n kwetsbare
situatie zitten en waarvan we weten dat de financiën een probleem zijn. De discussie
die mevrouw Ploumen aan de orde stelt, is een discussie die gevoerd wordt wanneer
we het pakket bepalen. En ik moet daarover eerlijk zijn: daar zit ook een financieel
verhaal achter. We moeten keuzes maken en dan vind ik het belangrijk om juist te kiezen
voor maatwerk en voor vrouwen die financieel in de knel zitten. Die vrouwen moeten
we helpen en het mooie aan dit programma is dan ook dat er maatwerk mogelijk is doordat
die kliniek discretionaire bevoegdheid heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, u kunt door met uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dan wil ik nog twee ingewikkelde onderwerpen bespreken.

De Minister is aan de slag gegaan met de aanbevelingen van de commissie-Schnabel over
voltooid leven, waaronder het verbeteren van de kennis en de informatievoorziening
over de euthanasiewet. Daarnaast is eerder dit jaar het PERSPECTIEF-rapport naar de
Kamer gestuurd van het onderzoek naar de omvang en de omstandigheden van de groep
mensen voor wie de euthanasiewet onvoldoende soelaas biedt in de ogen van betrokkenen.
Het zal geen verrassing zijn dat het CDA het met het kabinet eens is dat er geen wettelijke
regeling moet komen voor mensen die hun leven zogenaamd voltooid achten. Het blijkt
dat de doodswens niet statisch is, maar context- en situatieafhankelijk, waardoor
de wens ook kan veranderen.

De manier waarop we in het land omgaan met en aankijken tegen mensen die zich op enig
moment in hun leven afhankelijk, eenzaam of een last voelen voor anderen, is een fundamentele
keuze. Het CDA kiest dan voor een samenleving waarin we kwetsbaren beschermen en ouderen
waardering geven. Het is daarnaast ook belangrijk een goed gesprek te hebben over
die laatste levensfase. Maar het is vooral belangrijk om mensen niet op te geven door
hen er opnieuw bij te halen. Het rapport laat zien dat bij veel personen de stervenswens
weer op de achtergrond raakt als ze vrijwilligerswerk gaan doen, een vriend of een
vriendin vinden of een nieuwe liefde in hun leven ontdekken. Laten we als samenleving
dus allereerst inzetten op het doorbreken van eenzaamheid.

De voorgenomen maatschappelijke dialogen over dit onderwerp zijn door corona helaas
komen te vervallen, maar de Minister schrijft wel dat er mede vanwege de overweldigende
belangstelling gezocht wordt naar een mogelijkheid om deze dialoog dit najaar deels
of geheel online te laten plaatsvinden. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat
en wanneer deze dialoog wordt gestart? Wanneer krijgt de Kamer hiervan de resultaten?

Tot slot, voorzitter, een aangrijpend onderwerp, namelijk ongeneeslijk zieke kindjes
die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. In een zeer beperkt aantal gevallen per jaar
hebben ouders en artsen de moeilijke beslissing te nemen hoe zij om willen gaan met
het uitzichtloos lijden van hun kind. Wat het CDA betreft moet de zorg voor deze kinderen
in hun laatste levensfase sterk verbeterd worden. De eerste inzet moet daarop gericht
zijn. We hebben begrip voor de keuze van dit kabinet om te gaan zoeken naar een regeling
die artsen kan helpen in situaties waarin alle opties voor de kinderen uitgeput zijn.
Omdat het hier gaat om wilsonbekwame personen, zal de CDA-fractie zorgvuldig kijken
naar de stappen die het kabinet neemt, met name op het punt van het beschermen van
de belangen van kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan is het woord nu aan mevrouw Tellegen. Zij spreekt namens
de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank, voorzitter. Misschien is dit wel het laatste debat dat wij in deze kabinetsperiode
voeren over medische ethiek. Dat zou zomaar zo kunnen zijn. Als ik terugdenk, dan
waren er best wel vaak moment dat ik of de VVD dacht: oeh, hier hadden we wel een
stapje verder willen gaan. Dat was frustrerend, maar dat is nu eenmaal inherent aan
een coalitie. Maar er waren ook momenten dat mensen zeiden: dit is een kabinet waar
er stilstand is op al deze punten. En daar was ik het ook niet mee eens. Kijk nou
eens naar het belangrijke nieuws van deze week: het kabinet is gekomen met een voorstel
voor levensbeëindiging voor kinderen tussen de 1 en 12 jaar oud.

Het is een onderwerp dat mij echt aan het hart gaat. Misschien is dat omdat ik moeder
ben van vier kinderen en ik me desalniettemin nog steeds geen voorstelling kan maken
van het leed, de pijn en het verdriet dat achter deze kwestie schuilgaat. Maar misschien
is het ook wel, omdat ik van me vanaf het moment dat ik me in dit onderwerp verdiepte,
realiseerde dat het gewoon niet klopt. Juist in een land als Nederland, dat zo'n zorgvuldige
euthanasiepraktijk heeft, kan het naar mijn overtuiging niet zo zijn dat het geen
optie is voor kinderen tussen 1 en 12 om op een menswaardige manier te sterven. Ik
ben het kabinet dan ook dankbaar dat het bereid is om deze stap te zetten en een regeling
te treffen die er hopelijk voor gaat zorgen dat kinderen die ondraaglijk lijden en
die niet meer beter gaan worden, op een waardige manier kunnen sterven, dat ouders
niet langer hoeven toe te kijken hoe hun doodzieke kinderen onnodig lijden en dat
artsen een juridisch kader krijgen waarbinnen zij kunnen gaan handelen. Ik vind het
bijzonder dat we dat hier met z'n allen in de coalitie hebben kunnen doen bij zo'n
teer en complex onderwerp.

Dan, voorzitter, de wachtlijsten voor psychiatrische patiënten met een euthanasiewens.
Het is al aan de orde geweest dat 84% van de patiënten wordt doorverwezen door psychiaters
naar de Levenseindekliniek. Dat mag ik niet meer zeggen, ik moet zeggen: het Expertisecentrum
Euthanasie. Dat centrum heeft een vangnetfunctie en is er niet om al die verzoeken
in behandeling te nemen. Ik vind het echt een onacceptabele situatie. Hoe gaat de
Minister daar nu verder mee? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die beroepsgroep van psychiaters
in beweging komt en meer eigen verzoeken in behandeling gaat nemen? Zij kennen hun
patiënten immers het beste.

Dan euthanasie bij dementie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Tellegen. Dit riep een vraag op bij mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk dezelfde zorgen uitgesproken. Er komt echt een hele grote groep
patiënten bij het expertisecentrum terecht. Dat centrum kan het niet aan, met als
gevolg dat mensen soms wel twee jaar op een wachtlijst staan. Aan de andere kant is
het ook heel goed te begrijpen dat het ontzettend ingewikkeld is voor psychiaters.
Het is niet niks om zo'n verzoek in behandeling te nemen en het vraagt ook gewoon
heel veel kennis. Ik suggereerde daarom dat het wellicht verstandig is dat het expertisecentrum
in staat gesteld wordt om zijn kennis breder te delen met de psychiaters. Is mevrouw
Tellegen dat met mij eens?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Zeker, het komt ook straks in mijn eigen bijdrage terug. Dat kenniscentrum is er niet
voor niets en op dit moment is het Kenniscentrum Euthanasie ook dé plek waar al die
kennis over deze complexe materie voorradig is. We moeten veel meer ons voordeel daarmee
doen, niet alleen bij de euthanasieverzoeken door psychiatrische patiënten, maar ook
bij de iets eenvoudigere vraagstukken en voor het vergroten van de kennis van huisartsen.
Het Kenniscentrum Euthanasie heeft de functie van vangnet en last resort en krijgt
op dit moment te vaak verzoeken doorverwezen waarvan ik denk «die zouden beter door
de behandelend specialist gedaan kunnen worden».

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is mooi, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het ook mooi, maar heeft u nog een extra vraag of...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, ik heb nog wel een aanvullende vraag. Volgens mij zijn wij het erover eens dat
dit moet veranderen en dat het expertisecentrum onder anderen psychiaters zou moeten
kunnen ondersteunen. Maar dan kom ik wel op het banale punt dat zo'n centrum dan natuurlijk
wel de middelen nodig heeft om die rol te kunnen vervullen. Dat vraagt immers om investeringen
en om mensen. Stap één hebben we gezet door te concluderen dat het anders moet en
dat er een taak ligt voor het expertisecentrum, maar stap twee is dat we met elkaar
gaan kijken naar wat het centrum nodig heeft om die taak op zich te kunnen nemen.
«Nodig» betekent dan ook steun in financiële zin, want zo banaal is het soms.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Daar zie ik dan een voorstel van GroenLinks voor tegemoet. Het heeft ook al vaker
door mijn hoofd gespeeld. Dit centrum heeft een spilfunctie bij dit hele complexe
vraagstuk en dan moet dat centrum ook voldoende middelen en mensen hebben om zijn
belangrijk rol te kunnen vervullen. Maar het gaat dan inderdaad over iets banaals
als geld en ik kan me zo voorstellen dat GroenLinks bij de begrotingsbehandeling van
VWS met een voorstel komt. Wij zullen dat dan beoordelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik was toegekomen aan euthanasie bij dementie. Iemand die dement in een verpleegtehuis
zit met een schriftelijke wilsverklaring op zak die is opgesteld toen hij of zij nog
wilsbekwaam was, kan in ons land in aanmerking komen voor euthanasie. Hoewel de wet
hiervoor ruimte biedt, hebben we in een aantal recente rechtszaken gezien dat de praktijk
weerbarstig is. Pijnlijk, ook voor de arts die naar eer en geweten heel zorgvuldig
heeft gehandeld. Ik heb de Minister een halfjaar geleden al gevraagd naar de mogelijkheid
van cassatie in het belang der wet voor oordelen van de regionale toetsingscommissies.
Hoe staat het daar nu mee? Is de Minister het verder met de VVD eens dat de verankering
van die schriftelijke wilsverklaring in de euthanasiewet misschien wel steviger zou
moeten, omdat er op dit moment bij artsen heel veel onduidelijkheid is over de duiding?

Dan het gesprek tussen huisarts en patiënt. Voor wie de regie over zijn of haar laatste
levensfase zo veel mogelijk in eigen hand wil houden, is het voeren van het gesprek
met de huisarts heel belangrijk. Dat gesprek moet vroegtijdig en zo vaak als nodig
plaatsvinden. Vorig jaar heb ik de Minister daarop bevraagd. Ik heb hem twee dingen
gevraagd: stimuleer dat gesprek en maak de kennis die het Kenniscentrum Euthanasie
heeft, beschikbaar voor alle huisartsen. De Minister is daar – ik ben hem daar dankbaar
voor – heel voortvarend mee aan de slag gegaan, maar uit zijn brief wordt mij nog
niet concreet genoeg duidelijk waar we nou precies staan en welke stappen er zijn
gezet. Het is een rol die de huisarts heeft te vervullen, maar vooral de patiënt zelf.
De patiënt is echt zelf verantwoordelijk voor het aangaan van dat gesprek. Hoe kunnen
we dat beter stimuleren?

Ik heb de vorige keer ook gevraagd naar het verankeren van het levenseindeonderwijs
in de geneeskundeopleiding. Hoe zorgen we ervoor dat er het in raamplan van de basisopleiding
medicijnen een vaste module komt over het levenseinde en over palliatieve zorg? Ik
vind het antwoord nu onduidelijk.

Nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Kort graag.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die vraag stel ik namens mijn collega Veldman. De agenda is heel breed en op de agenda
staat ook een brief over een onderwerp dat hij behandelt en waarover hij een motie
heeft ingediend. Hoe gaat de Minister werk maken van het borgen van een lerend systeem
voor de procedures rondom klinische onderzoeken? Dat is de motie op stuk 25 295, nr. 180.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij.
Hij spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Voor de SGP is het vertrekpunt in deze moeilijke debatten de bescherming
van kwetsbaar leven. Daarom blijven wij fundamenteel tegenstander van de manier waarop
wij hier nu in de abortuswet en in de euthanasiewetgeving mee omgaan. Wij zeggen dat
juist ook hier de overheid het schild voor de zwakken moet zijn. Ik denk dat het goed
is om dat te markeren, omdat dat echt een wezenlijk ander vertrekpunt is dan dat van
de meeste andere fracties.

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen bespreken, allereerst de evaluatie Wet afbreking
zwangerschap. Deze wet is voor het eerst in vijftien jaar geëvalueerd en wij vinden
het resultaat onder de maat en eenzijdig. Er wordt nauwelijks ingegaan op de naleving
van de zorgvuldigheidseisen en ik was zeer verbaasd dat allerlei abortusklinieken
weigerden mee te werken, terwijl ze dat op grond van de subsidieregeling wel verplicht
zijn. Mijn vraag is of hier met hen over is gesproken en wat voor gevolgen dat heeft.
Ik vind het vooral een groot gemis dat ervaringsverhalen van vrouwen vrijwel buiten
beeld zijn gebleven. In de periode tussen deze en de vorige wetsevaluatie vonden bijna
een half miljoen abortussen plaats en er zijn slechts zes vrouwen gevonden voor een
verdiepend gesprek over hun ervaringen. Dat is wel heel weinig.

Er is verder niet gesproken met vrouwen die juist van abortus afzagen. De onderzoekers
geven aan dat de uitkomsten van het praktijkonderzoek met grote voorzichtigheid geïnterpreteerd
moeten worden, maar hoe kun je dan toch de conclusie trekken dat de abortuswet in
algemene zin goed functioneert? Hoe kun je dan de beraadtermijn weer ter discussie
stellen en pleiten voor het in de wet vastleggen van de 24 wekengrens? Wat de SGP
betreft is diepgaand aanvullend onderzoek nodig naar de echte ervaringen van vrouwen
die een abortus ondergingen en van vrouwen die ervan afzagen. Ik ben benieuwd of er
mogelijkheden zijn om dat op te pakken en ook om specifiek te kijken naar het probleem
van de herhaalde abortussen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Van der Staaij zegt dat er slechts zes vrouwen zijn gevonden die daarover
iets wilden zeggen. Wat zegt dat volgens de heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat zegt dat? Ik heb niet met die onderzoekers gesproken over hoe het komt dat er
geen ruimte was om daarover te spreken. Vanuit de gesprekken die ik zelf heb gevoerd,
ook met vrouwen die een abortus hebben ondergaan, weet ik wel dat vrouwen het een
heel moeilijk onderwerp vinden om over te praten. Laat ik heel openhartig zijn, ik
heb vrouwen gesproken die zeiden: «Weet je wat ik zo moeilijk vind? Dat is dat ik
me door mensen met een pro-lifestandpunt voel veroordeeld». Dat kan het inderdaad
lastig maken, want zo wordt het wel ervaren, hoewel dat natuurlijk niet mijn bedoeling
is. Aan de andere kant zeggen vrouwen ook: «Van progressieve politici en progressieve
mensen die je spreekt, ervaar je eigenlijk ook niet heel veel ruimte om over twijfels
en moeite te spreken, want dat kan die conservatieve krachten juist weleens aanmoedigen.»
Ik schrok daar best van. Het zijn soms best eenzame verhalen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag het vooral omdat ik denk: dit zegt dus iets over het levensgrote taboe op
abortus en het zegt iets over de intimidatie door pro-lifedemonstranten van vrouwen
die naar een abortuskliniek gaan. Die mensen treden vaak zeer intimiderend op tijdens
hun demonstraties. Ik vind het met de heer Van der Staaij heel zorgelijk dat vrouwen
hier niet over willen spreken, maar ik denk dat we er heel erg op moeten letten dat
vrouwen niet in een situatie terechtkomen waarin ze geen open kaart kunnen spelen
over abortus. Ze durven dat taboe niet te doorbreken, omdat alle aspecten die daarbij
komen kijken, niet geaccepteerd worden. Uit internationaal onderzoek blijkt dat ze
zich vaak ook schuldig voelen, omdat de omgeving je dat oplegt. Er niet over durven
te praten is een van de oorzaken waarom vrouwen zich daar ook niet over uiten. Het
zou inderdaad veel beter zijn als vrouwen hier wel over willen spreken en zowel GroenLinks
en de Partij van de Arbeid als mijn partij hebben er vaak op aangedrongen dat we moeten
proberen om dat taboe van dit onderwerp af te halen.

De voorzitter:

Dat was een vrij uitgebreide vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Met alle respect, maar ik vind het volstrekte flauwekul om te zeggen: die vrouwen
willen niet spreken, omdat er ergens bij abortusklinieken demonstraties zijn geweest.
Ik geloof dat echt niet. Een héél groot deel van Nederland staat positief tegenover
abortus. Aan alle kanten wordt er gezegd: joh, dat is helemaal... Weet u wat het is?
Heel veel vrouwen hebben ook gewoon zelf de ervaring dat het niet niets is en dat
het niet het weghalen van een wratje is. Het is een heel ingewikkeld en heel moeilijk
iets dat gewoon heel teer ligt. Hoe we het ook wenden of keren, het gaat om het doden
van menselijk leven. En dat is toch ook iets wat vaak terugkomt in het leven daarna.
Het is juist een taboe in progressieve kring om daarover te spreken, want dat kan
het conservatieve verhaal weleens ondersteunen. Haal dat taboe eraf! Wees open en
eerlijk over de ervaringen van vrouwen, want dat is een gemeenschappelijk belang.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Geen enkele vrouw neemt lichtzinnig of lichtvaardig het besluit tot een abortus. Ik
denk ook dat het aan niemand hier is om dat te suggereren. Ervaringsverhalen moeten
we zeker horen. Dat ben ik natuurlijk zeer eens met mevrouw Dijkstra en ik zou de
heer Van der Staaij onder andere willen wijzen op de website van het Humanistisch
Verbond, waarop vrouwen met heel verschillende ervaringen aan het woord worden gelaten.
Er zijn vrouwen die het achteraf moeilijk vonden en vrouwen die dachten dat het heel
belastend zou zijn, maar die achteraf zeggen dat het toch een beetje als een bevrijding
voelde, omdat ze het besluit in vrijheid konden nemen. Ik nodig hem daartoe uit.

Mijn specifieke vraag is of hij weleens heeft gesproken met een vrouw die naar een
abortuskliniek ging, al dan niet nadat zij een besluit had genomen, en die daar toegeschreeuwd
is. Mensen komen daar fysiek heel dichtbij en intimideren die vrouwen. Ik heb dat
wel gedaan. Ik heb vrouwen gesproken die huilend in die kliniek aankwamen en die wanhopig
waren omdat ze bang waren om nog een keer naar die kliniek te gaan voor het vervolggesprek
of de behandeling. Is de heer Van der Staaij bereid om samen met mij die intimiderende
praktijken te verbieden? Ook hij zou daartegen moeten zijn en ook hij zou die moeten
veroordelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hecht er altijd aan om juist bij onderwerpen waar ik zelf uitgesproken standpunten
over inneem, in gesprek te gaan met mensen die hele andere ervaringen en opvattingen
hebben. Als politicus ben je verplicht om dat te doen, juist als je een tegengesteld
standpunt inneemt. Ik ben bereid om met iedereen te spreken. Als ik u moet geloven,
worden vrouwen in groten getale belaagd bij die abortusklinieken, maar ik moet u zeggen
dat die vrouwen in mijn ervaring toch wel heel moeilijk te vinden zijn. Het is ook
wel een beetje opgeklopt allemaal. Het is allemaal opgeklopt met allemaal Amerikaanse
verhalen erbij. Ik moet zeggen: er zijn heel veel sprookjes rond dit onderwerp. Maar
ik ben het er helemaal mee eens dat we altijd, ook als we gebruikmaken van het wettelijke
demonstratierecht, op een respectvolle manier moeten omgaan met mensen in moeilijke
en delicate omstandigheden. Vanuit mijn achtergrond heb ik natuurlijk contacten met
die mensen en ik heb dit ook gezegd in mijn gesprekken met organisaties als Schreeuw
om Leven. Die organisatie coacht haar mensen die daar aanwezig zijn en ik heb gemerkt
dat die mensen volledig de opvatting delen dat dat op een respectvolle en waardige
manier moet worden gedaan. Als er plaatselijk incidenten zijn door mensen die er op
een verkeerde manier mee omgaan, dan moet je dat gewoon plaatselijk aanpakken. Dat
kan, want daar zijn bevoegdheden genoeg voor. Maar er is geen reden om daar een hele
nationale regeling voor te treffen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, gaat u door met uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, dit was controverse nr. 1, maar ik heb er nog twee. Het zijn natuurlijk
allemaal hele tere onderwerpen en die moet je dan ook nog eens in vier minuten proppen.
Je hebt dan altijd het idee dat je onrecht doet aan het onderwerp.

De voorzitter:

Ik zou deze inleiding dan ook maar achterwege laten, als ik u was.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou ja, ik vind dat toch wel belangrijk, omdat je toch altijd het gevoel hebt dat
je te compact moet zijn als zo'n onderwerp aan de orde is.

De regeling levensbeëindiging kinderen 1 tot 12 jaar. Ook hier het besef dat het lijden
van jonge kinderen ontzaglijk zwaar en intens verdrietig kan zijn, ook voor ouders.
Dat is zonder meer reden om alles op alles te zetten om de allerbeste zorg en verlichting
van pijn en lijden te bieden, maar wij vinden actieve levensbeëindiging principieel
een brug te ver. Wij zijn daarom ook geschrokken van het kabinetsbesluit om hier toch
een hele specifieke regeling voor te gaan maken. De praktijk leert dat een regeling
voor uitzonderlijke gevallen vroeg of laat wordt opgerekt. Ik heb ook grote vraagtekens
en bezwaren bij de juridische vormgeving. Als dit voor de hele groep van 1 tot 12
jaar geldt, is het toch zeker een veel te lichte procedure om zoiets verregaands met
een aanwijzing te regelen? Is dat niet in feite het ontlopen van een zorgvuldige wetswijziging?
Ik ben ook heel benieuwd of het OM hiermee akkoord is. Is er verder ook gekeken hoe
hier internationaal mee wordt omgegaan? Dit is toch geen specifiek Nederlandse problematiek?

Voorzitter, dat waren mijn opmerkingen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van der Staaij, is er een vraag van mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ken het standpunt van de heer Van der Staaij over actieve levensbeëindiging, maar
in mijn bijdrage heb ik er al aan gerefereerd dat we in Nederland een hele zorgvuldige
euthanasiepraktijk hebben. We hebben een euthanasiewet die in tien jaar tot stand
is gekomen en die mooi en zorgvuldig in elkaar steekt. Wat ik nou zo mooi en helder
vind aan wat er nu op tafel ligt voor actieve levensbeëindiging bij kinderen tussen
1 en 12 jaar, is dat het een gat dicht in de regelgeving. We hebben het nu geregeld
voor baby'tjes tussen 0 en 1 jaar en dan komt er een soort niemandsland, een soort
gat, voor kinderen tussen 1 en 12 jaar. Vervolgens hebben we het wel weer geregeld
voor kinderen ouder dan 12, want die achten we wilsbekwaam en op hen is daardoor de
euthanasiewet wel van toepassing.

Los van uw inhoudelijke standpunt over actieve levensbeëindiging, u moet dat toch
ook onrechtvaardig en onjuist vinden? Er zit nu toch gewoon een soort lacune, een
soort leemte, in de wet die je hoe dan ook moet willen wegnemen, omdat het gewoon
onrechtvaardig is voor die kinderen? Het zijn maar enkele kinderen per jaar: vijf
tot tien per jaar. Daarom ben ik ook helemaal niet bang voor een glijdende schaal,
want het gaat dus om een hele specifieke groep kinderen. Die lacune moet dan toch
zeker worden weggenomen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het vertrekpunt is inderdaad anders. Ik vind het allemaal niet zulke prachtige, fantastische
en zorgvuldige regelingen. Ik weet natuurlijk ook dat de zorgvuldigheidseisen serieus
worden genomen, maar ik vind het, ook na zoveel jaar, nog steeds eerder huiveringwekkend
hoe de mogelijkheden voor euthanasie steeds meer uitdijen. Eerst zeiden we: alleen
lichamelijk lijden, helemaal aan het eind en terminaal. Maar later kwamen er ook psychisch
lijden en dementie bij. Daarna kwam er een specifieke regeling voor pasgeborenen en
nu zeggen we «die groep daartussen moet eigenlijk ook nog». Het gaat om wilsonbekwamen!
Dat is een goede reden waarom die in het verleden uitgezonderd waren.

Overigens stemmen die ervaringen met dat hele Gronings Protocol mij ook helemaal niet
zo positief. In de beginperiode werd er ook gezegd: laten we vanuit een waardig levenseinde
bij spina bifida, een open ruggetje, levensbeëindigend handelen mogelijk maken. Dat
was een grote controverse, nationaal maar ook internationaal, want hoe zit het precies
met dat lijden? Dat is allemaal niet precies meetbaar en bepaalbaar; je neemt daar
ook je eigen opvattingen in mee. Het systematische argument dat mevrouw Tellegen noemt,
voedt dan ook juist mijn angst voor een hellend vlak. Als je eenmaal stap één neemt,
hoe kan je dan ooit nog gezaghebbend de grens trekken? Het sterkt mij juist in mijn
overtuiging dat het belangrijk is om die grens te trekken bij gewoon niet actief levensbeëindigend
optreden. Maar we moeten dan natuurlijk wel álles wat er maar mogelijk is doen aan
pijnverlichting.

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen met een vervolgvraag.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, dat weet ik. Maar dan is dat toch oneerlijk? Het is eigenlijk net alsof de heer
Van der Staaij tegen die kinderen en die ouders, en daarmee ook tegen de begeleidende
artsen, zegt: ja, helaas, voor u niet. Dit zijn kinderen van wie vaststaat dat ze
komen te overlijden. Het zijn kinderen van wie vaststaat dat ze nooit meer beter gaan
worden. En voor kindjes tussen 0 en 1 hebben we een regeling getroffen, het Gronings
Protocol, en dat hebben we ook gedaan voor kinderen vanaf 12 jaar. Ik begrijp al uw
inhoudelijke bezwaren, maar ik vind het dan gewoon zo onrechtvaardig om te zeggen:
pech, want we laten de huidige situatie gewoon bestaan.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, wilt u daar nog op reageren? Ik denk van wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie het niet als pech om te zeggen: voor jou is de regeling er niet. Je kan ook
zeggen: in hele moeilijke situaties moet je dan steeds verder gaan en zeggen «zou
de dood eigenlijk niet een optie zijn?» Zou dat het lijden niet juist kunnen verzwaren?
Zou het in bepaalde situaties niet juist rust kunnen geven dat je niet zegt: we gaan
of kijken of we het lijden nog verder kunnen verlichten of we gaan kijken of het zo
ernstig is dat we voor levensbeëindigend handelen kunnen kiezen?

In alle verhalen hierachter viel mij op dat er ook artsen zijn die die moeite, die
anderen wel benoemen, eigenlijk helemaal niet op de manier ervaren. Er zit dus ook
een heel subjectieve component in. Hoe jij vindt dat je om moet gaan met het lijden
van het kind, het lijden van de ouders en ook het lijden van jezelf doordat je met
zo'n moeilijke situatie wordt geconfronteerd, is een hele grote existentiële vraag.

Het argument «waarom voor de ene leeftijdsgroep wel en voor de andere niet» botst,
naast wat ik daar al over zei, ook met het juridische argument dat het hier wel gaat
om wilsonbekwamen. Vanaf het begin af aan is wel degelijk gezegd dat dat een reden
is om nog hogere eisen te stellen dan bij de oudere leeftijdsgroep.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook mevrouw Dijkstra heeft op dit punt nog een vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik haak even aan op dat hellend vlak, waar de heer Van der Staaij het over heeft.
Ik zal dus niet de vraag herhalen die mevrouw Tellegen heeft gesteld.

Als ik terugkijk naar het ontstaan van de euthanasiewet en de manier waarop die toen
is vormgegeven, moet ik vaststellen dat daarin juist een heel breed scala mogelijk
werd gemaakt. Het is later door een uitspraak van de Hoge Raad beperkt tot mensen
met uitzichtloos lijden die onbehandelbaar waren door hun medische aandoening. In
plaats van over een hellend vlak te spreken, zou je kunnen zeggen dat er juist een
praktijk is ontstaan waardoor het werd ingeperkt. Nu kijken we weer waar die euthanasiewet
oorspronkelijk voor bedoeld was. Ik vind het altijd heel lastig als er over een hellend
vlak wordt gesproken, vanwege dezelfde argumenten als mevrouw Tellegen gebruikte voor
die doelgroep van 1 tot 12jaar. Die groep viel overal helemaal buiten. Als de heer
Van der Staaij spreekt over het lijden van de ouders en de artsen, dan vraag ik me
af hoe hij dan aankijkt tegen het feit dat die mensen niet zomaar lijden. Die mensen
lijden, omdat ze het lijden van het kind zien. Dat is een kind dat met palliatieve
sedatie niet meer pijnloos kan blijven. Dat is eigenlijk zo gruwelijk dat... Mevrouw
Ellemeet beschreef net al het gesprek met die moeder die dat heeft meegemaakt, maar
ook ik heb die verhalen gehoord. Dat betekent dat het lijden van zo'n kind zo grenzeloos
is dat het toch heel goed is dat er een manier wordt gevonden om daar een einde aan
te maken zonder dat de strafwet in werking treedt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laten we het er allereerst over eens zijn dat lijden verschrikkelijk is en dat het
lijden waar deze mensen mee te maken hebben, verschrikkelijk kan zijn. Het is altijd
moeilijk praten over situaties waar je zelf niet op die manier in staat, maar we hebben
als wetgever en controleur aan de andere kant ook gewoon de taak om hier iets van
te vinden. Ik blijf dan bij het standpunt dat actieve levensbeëindiging hier een brug
te ver is. Ik denk overigens – laat ik ook wat gemeenschappelijke grond zoeken – dat
we het er wel over eens zijn dat actieve levensbeëindiging nooit het antwoord mag
zijn op slechte palliatieve zorg. En daar was in het verleden toch soms ook wel sprake
van. Het is goed om te noemen waar we het wel over eens zijn en in de kabinetsbrief
stond gelukkig ook dat er de laatste jaren verbeteringen zijn in de palliatieve zorg
voor kinderen. Wat mij betreft zijn we daar ook nog echt niet aan het eind van de
mogelijkheden gekomen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind het eigenlijk heel ernstig dat meneer Van der Staaij aangeeft dat het hier
misschien wel zou gaan om slechte palliatieve zorg en dat er daarom wordt gekeken
naar actieve levensbeëindiging voor deze kinderen. Dat vind ik heel kwalijk. Ook in
de aanbeveling van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde wordt juist aangedrongen
op die verbetering en die vergroting van de kwaliteit van de palliatieve zorg en op
grotere bekendheid daarvan bij de kinderartsen. Maar het gaat hier om een héle kleine,
specifieke doelgroep waar palliatief geen oplossing voor het lijden te vinden is,
ook niet met hele goede top-palliatieve zorg. Daar is geen ander middel mogelijk en
deze kinderen lijden daardoor verschrikkelijk. Ik vind, eerlijk gezegd, dat... De
heer Van der Staaij vindt het natuurlijk vaak gruwelijk hoe wij aankijken tegen het
levenseinde, maar ik vind dit van mijn kant bekeken ten opzichte van deze kinderen
eigenlijk even gruwelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herken deze discussie, maar ik heb er ook wel een beetje moeite mee. Het is in
de hele euthanasiediscussie zo dat je bij wijze van spreken eigenlijk zegt: als jij
hierin niet meebeweeg, ben jij niet empathisch. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.
Je kunt namelijk ook de situatie hebben dat je wel degelijk begrijpt dat er lijden
is. Maar ik weiger om in de euthanasiediscussie in z'n algemeenheid mee te gaan in
het doden van mensen door de dokter als oplossing. Wij zijn daar gewoon op tegen!
Er is ook heel veel palliatief mogelijk – en dat is vaak waar het hier op het scherpst
van de snede om gaat – en die mogelijkheden zijn nog steeds niet uitgeput. En wij
kunnen niet al het lijden en alle problemen oplossen! We moeten ook niet vanuit maakbaarheidsdenken
denken dat wij alles kunnen oplossen.

Meer juridisch. Zelfs als ik met mevrouw Dijkstra mee zou gaan en zou zeggen «oké,
er zijn die drie gevallen in het jaar waarin we echt met de handen in het haar zitten
en waar de meeste mensen het erover eens zijn dat het moet kunnen», dan is er nog
altijd de mogelijkheid om een beroep te doen op de strafuitsluitingsgrond van de wet
zelf. Dat is alleen oncomfortabel voor artsen. Ja, dat is waar, maar is dat uiteindelijk
wel wat je dan met die regeling voor elkaar moet krijgen. De ethicus Boer sneed dat
punt aan. Hij zag dat er een heel klein aantal bijzondere gevallen is, maar zei toch:
laat die bijzondere gevallen gewoon onder de strafwet blijven vallen en ga het niet
gelijk allemaal voor een paar gevallen proberen te regelen. Al denk je hier anders
over, het is nog steeds geen optie om te zeggen: we gaan nu met deze regeling proberen
om een weerbarstige prakrijk in regeltjes te gieten, terwijl het op die manier gewoon
nooit helemaal maakbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een derde punt dat u met ons wilde delen. Daar is het nu de
tijd voor. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is het onderwerp van «voltooid leven». Ik zeg daarbij «tussen aanhalingstekens»,
want ik ben blij dat de onderzoekers juist helder laten zien dat dat een te rooskleurige
en verdoezelende term is en dat het heel vaak gaat om een ambivalente doodswens. De
wens om te sterven kan op het ene moment met overtuiging worden uitgesproken en op
het andere moment vrijwel afwezig zijn. Ik vond juist de complexiteit van dergelijke
situaties heel scherp naar voren komen in dit onderzoek. Het laat ook zien dat de
doodswens niet per se gebonden is aan een hoge leeftijd en dat het ook onder jongere
senioren voorkomt. Sommige mensen blijken al hun hele leven lang een doodswens te
hebben en in hoeverre is er dan sprake van onverwerkte ervaringen of psychische ziekte?
Wordt daar nog nader onderzoek naar gedaan en moet er ook niet meer onderzoek worden
gedaan naar de doodswens van mensen met dementie of een psychiatrische aandoening?

Dat was mijn slotvraag, voorzitter, over het derde onderwerp waar ik nog iets over
wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. U bent ervaren en het is u gelukt om het precies
binnen de tijd te doen. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nader ingaan op de evaluatie van de Wet afbreking
zwangerschap. Ik zou willen beginnen met mijn teleurstelling uit te spreken richting
het kabinet, omdat er geen kabinetsreactie is. Er zitten veel elementen in die evaluatie
die vragen om een reactie en een weging. Wellicht vragen die zelfs om een aanscherping
of een wijziging van het beleid. Het is heel spijtig dat het kabinet niet gereageerd
heeft, maar wellicht kunnen de ministers dadelijk op een aantal vragen reageren.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen en de eerste gaat over de wettelijke bedenktermijn.
Mevrouw Ellemeet heeft het, denk ik, al goed toegelicht. Het is aan vrouwen om de
afweging te maken of zij in een noodsituatie verkeren en het is ook aan vrouwen om
daarvoor de tijd te nemen die zij vinden daarvoor nodig te hebben. Soms hebben ze
behoefte aan een aantal gesprekken met een partner of met vrienden en soms willen
ze een aantal keren met een arts praten. Wij vinden dat de verplichte wettelijke bedenktermijn
van vijf dagen geen recht doet aan die praktijksituatie van vrouwen. Daar komt nog
het volgende bij. Vandaag reageerden een aantal vrouwen hierop door tegen mij te zeggen
dat door die bedenktijd van vijf dagen een overtijdbehandeling soms niet meer mogelijk
is. Dat is voor vrouwen natuurlijk belastend, zo ervaren zij dat althans. Ik zou graag
van de Minister willen horen hoe hij aankijkt tegen de wettelijke bedenktermijn en
de aanbeveling in de evaluatie om die af te schaffen.

Voorzitter. Ook zegt de evaluatie dat het goed zou zijn als anticonceptie gratis beschikbaar
zou zijn voor iedereen. Ik heb al eerder toegelicht waarom de Partij van de Arbeid
en een aantal andere fracties dat van belang vinden. Vrouwen moeten in vrijheid kunnen
kiezen welke methode het beste bij hen past en daarbij niet beperkt worden door financiële
overwegingen. Graag een reactie.

Voorzitter. In Frankrijk is er een wet die verbiedt om onjuiste informatie te verstrekken
rondom het vraagstuk van abortus. De Partij van de Arbeid zou graag een dergelijke
wet ook in Nederland zien, omdat niet alleen maar de fysieke aanwezigheid van demonstranten
bij abortusklinieken intimiderend is, maar ook het type informatie dat demonstranten
soms bij zich dragen en soms overhandigen. Het zou onze fractie een lief ding waard
zijn als het verstrekken van onjuiste informatie strafbaar zou worden. Zou de Minister
ervoor voelen om dat op z'n minst te onderzoeken of om ons een reactie te geven op
die wet in Frankrijk?

Voorzitter. In Amsterdam stonden gisteren nog een aantal demonstranten bij de abortuskliniek.
Het is de werkelijkheid van elke dag. Juist bij deze vraagstukken – ik zeg dat ook
maar even tegen de heer Van der Staaij en wellicht ook tegen anderen die zich dit
moeten aantrekken – geldt: al is er maar één vrouw in Nederland die geïntimideerd
wordt door die demonstranten en die daardoor niet in vrijheid een besluit kan nemen,
dan is dat één vrouw te veel. Maar helaas zijn het er veel meer en daarom zou ik het
volgende aan de Minister willen vragen. Er ligt nu een gerechtelijke uitspraak van,
naar ik meen, het hof van Amsterdam. Welke grond ziet de Minister in die gerechtelijke
uitspraak om landelijke maatregelen te nemen?

Voorzitter. Ik zou de Minister willen danken voor de aankondiging van een regeling
voor kinderen in de leeftijdsgroep van 1 tot 12 jaar die ondraaglijk en uitzichtloos
lijden. Collega's spraken ook al over de intens verdrietige situaties voor ouders
en voor kinderen en, zo kan ik mij voorstellen, ook voor artsen. Het overleg dat de
Minister aankondigt om tot een regeling te komen, juichen wij zeer toe. We zouden
hem willen vragen om de toezegging te doen om die regeling nog deze kabinetsperiode
te realiseren, om te voorkomen dat er weer zo lang gewacht moet worden. Dus graag
die toezegging.

Voorzitter. Ik zou mij willen aansluiten bij de vragen die collega's Ellemeet en Tellegen
hebben gesteld over patiënten met een psychische aandoening die heel lang moeten wachten
voordat hun euthanasieverzoek wordt beoordeeld. Als je hun verhalen leest en hoort,
merk je dat het mensen zijn die hun lijden als ondraaglijk ervaren. Wij zijn zeer
voor een zorgvuldige beoordeling, maar dat is natuurlijk moeilijk als het soms twee
jaar duurt voordat je überhaupt dat gesprek kunt hebben. Mijn laatste zin, voorzitter.
Op welke manier wil de Minister bevorderen dat die wachttijden verkort worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. We wachten heel even tot de stemmingsbel voorbij is en
dan is het woord tot slot aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Eindelijk is de Wet afbreking zwangerschap geëvalueerd. Het rapport is
minder representatief dan we zouden willen. Niet alle abortusklinieken wilden meewerken
– ik vraag me af waarom niet – en er is ook niet gesproken met vrouwen die hebben
afgezien van de abortus. Toch is er wel een aantal conclusies te trekken.

Om te beginnen bespreken abortusartsen niet altijd de alternatieven voor abortus.
Vrouwen hebben daar wel gewoon recht op en het past bij goede hulpverlening. Het niet
doen is zelfs in strijd met de wet. De arts moet zich ervan vergewissen dat het gaat
om een vrijwillig en weloverwogen verzoek, waarbij ook het belang van het ongeboren
leven nadrukkelijk een plek heeft in de afweging. Al is er maar één vrouw die onder
dwang vanuit haar omgeving, bijvoorbeeld vanwege culturele omstandigheden, gedwongen
wordt tot een abortus: dat moeten we niet willen!

Voorzitter. Er is in Nederland ook goede keuzehulpverlening, maar artsen verwijzen
daar weinig naar door. Is de Leidraad huisartsen bij een onbedoelde zwangerschap voldoende
bekend bij huisartsen en in de samenleving?

Aanbevolen wordt om opnieuw te bezien of de voordelen van de vaste beraadtermijn nog
opwegen tegen de nadelen. Daar is al over gesproken in dit debat, maar mijn vraag
is of de Minister de ervaring van vrouwen ook wil meewegen bij nadere bezinning.

Tot slot op dit onderdeel. Abortusmedicatie is ook via internet verkrijgbaar en op
deze manier wordt de hele zorgverlening overgeslagen. Dat lijkt me in niemands belang.
Gaat de Minister hiertegen ook optreden?

Voorzitter. Het is goed dat er een maatschappelijke dialoog is gevoerd over het kweken
van embryo's voor onderzoek, al blijft het wel moeilijk om alle dimensies hiervan
goed voor het voetlicht te brengen bij gewone mensen, zeg ik dan maar even. Mij valt
op dat het Rathenau Instituut ook onderzoek heeft gedaan en een heel ander beeld schetst,
namelijk dat het speciaal kweken van embryo's voor onderzoek voor 31% van de mensen
een optie is. 47% wil het verbod handhaven en 18% twijfelt. Hoe kijkt de Minister
naar deze cijfers?

Vandaag staat ook het onderzoek van Els van Wijngaarden op de agenda. Er is een kleine
groep mensen met een persisterende doodswens en een wens tot levensbeëindiging. Dat
zijn vaak mensen met fysieke en geestelijke problemen en de doodswens is ambigu en
situatie- en tijdgebonden. De 70-plusser die er na een geslaagd leven in goede gezondheid
weloverwogen uit wil stappen, is niet gevonden. Er is al veel gesproken over dit onderzoek
en ik denk ook dat dit onderzoek dat verdient. Het is belangwekkend en voor mijn fractie
biedt het aanknopingspunten om te komen met gerichter beleid en voorstellen om mensen
te ondersteunen in hun laatste levensfase.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over de plek van de wilsverklaring bij
een euthanasieverzoek in het geval van dementie. Bij mijn weten hebben ook dokters
altijd gezegd dat zij overtuigd moeten zijn van ondraaglijk en uitzichtloos lijden
en dat communicatie daarover op wat voor manier dan ook altijd het uitgangspunt moet
zijn. Herkent de Minister dat?

Een omissie in de euthanasiewetgeving is voor mijn fractie dat de behandelrelatie
is losgelaten. Als het gaat om euthanasie en psychiatrie zou het primair de ggz-behandelaar
zelf moeten zijn die de doodswens bespreekt. Ik vraag de Minister of de richtlijnen
hiervoor adequaat zijn. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat zo makkelijk naar de
Levenseindekliniek wordt gekeken. Hier ligt echt een taak voor de beroepsgroep zelf.

Hoe staat het met het onderzoek naar de groei van palliatieve sedatie? Ik meen dat
daar deze zomer meer informatie over beschikbaar zou komen. Ik ben erg benieuwd.

Voorzitter, het zijn een heleboel onderwerpen in een heel korte tijd en ik ga dus
maar even door.

Bij jonge kinderen die zo ziek zijn dat ze op korte termijn zullen sterven, gaat het
in de kern om het verlenen van passende zorg in hopeloze situaties waar geen perspectief
meer is. Kindereuthanasie, het aanpassen van de euthanasiewetgeving, is voor de ChristenUnie
nooit een begaanbare weg geweest en dat zal het ook nooit zijn. De vraag die nu voorligt,
is waar de grens ligt tussen palliatieve sedatie en actieve levensbeëindiging, en
wat we doen voor kinderen voor wie palliatieve sedatie geen oplossing is. Voor artsen
is het belangrijk om te kunnen bepalen wat passende zorg is in dit soort hopeloze
situaties en wij willen ruimte geven aan de Minister om het gesprek daarover aan te
gaan met de beroepsgroep. Het is voor ons essentieel dat artsen en ouders in het gesprek
over dit kwetsbare onderwerp vooropstaan. Als de Minister na zijn gesprekken met een
regeling komt, dan zullen we die op dat moment beoordelen.

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de situatie van donorkinderen. Ik
vind het belangrijk dat ze alle wettelijke steun krijgen om over afstammingsgegevens
te beschikken. Gaat de Minister de wet op dit punt wijzigen? Ik zou ook graag zien
dat zij gegevens van de donor en van halfbroers en halfzussen apart, los van elkaar,
kunnen aanvragen. Wil de Minister zich verder inspannen voor Europese regels voor
commerciële spermabanken? Nu zijn de belangen van het kind onvoldoende gewaarborgd
als het gaat om afstammingsgegevens en het aantal nakomelingen.

Voorzitter, het waren echt heel veel en heel diverse onderwerpen. In vier minuten
36 agendapunten behandelen: het kon echt even niet anders dan zo. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er is nog een interruptie voor u van de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Ik heb expres even gewacht op de laatste spreekster, want ik wilde heel goed luisteren
naar de verschillende coalitiepartijen. Mijn vraag aan de ChristenUnie is of zij vindt
dat medisch-ethische kwesties binnen een coalitie geregeld moeten worden. Daardoor
is er een soort dwang bij punten die je wel of niet bespreekbaar moet kunnen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan horen dat hier iemand spreekt die nooit de stap naar voren heeft gezet, nooit
deel heeft uitgemaakt van een coalitie en die toen het erop aankwam, de andere kant
op heeft gekeken. Deze coalitie heeft wel een stap naar voren gezet. Dit land moet
geregeerd worden en we hebben een regeerakkoord geschreven waarin allemaal goede plannen
staan om dit land te kunnen besturen en om dit land uiteindelijk ook te dienen. Op
het punt van de medische ethiek hebben wij verschillende visies. Dat is geen geheim
en daarover hebben wij met elkaar goede afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Jansen, een vervolgvraag.

De heer Jansen (PVV):

Het gaat helemaal niet om stappen naar voren of stappen naar achteren of wel of geen
verantwoordelijkheid nemen. Als je niet wordt uitgenodigd, kun je overigens überhaupt
weinig verantwoordelijkheid nemen. De vraag was heel simpel: vindt mevrouw Faber van
de ChristenUnie dat je medisch-ethische kwesties binnen een coalitie als punt moet
inbrengen en binnen de coalitie moet bepalen of die punten wel of niet bespreekbaar
zijn? De vraag is zo simpel dat het antwoord gewoon ja of nee is. Dus graag een antwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over medisch-ethische kwesties,
net zoals we over andere zaken afspraken hebben gemaakt. Ik vind het van belang dat
dat regeerakkoord er is en dat we binnen dat regeerakkoord ook afspraken konden maken.
En nogmaals, voorzitter, ik heb de vraag gehoord. Ik constateer dat hier iemand spreekt
en een vraag stelt, die gewoon nooit aan een regeerakkoord heeft willen meewerken.
Dank u!

De voorzitter:

Meneer Jansen, nog een afsluitende vraag?

De heer Jansen (PVV):

Afsluitend dan maar, voorzitter. Ik word een beetje moedeloos van dat gesneer. Het
gaat er gewoon om dat er met heel veel woorden wordt gezegd: ja, de ChristenUnie vindt
dat dat moet kunnen. Volgens mij hoorde ik andere coalitiepartijen aangeven dat ze
dat heel vervelend vinden. Dat is een constatering.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Dik-Faber hierop niet wil reageren.

Het waren inderdaad een heleboel onderwerpen in een hele korte tijd. Ik ben, zoals
u waarschijnlijk gemerkt heeft, vrij clement geweest met de tijd. Ook het kort en
puntig stellen en beantwoorden van vragen is niet echt gelukt. Dat vind ik niet erg,
omdat het hele belangrijke onderwerpen zijn. Maar ik geef u nu wel alvast mee dat
alle inleidende beschietingen achterwege moeten blijven als straks de ministers aan
het woord zijn. Als er dan vragen zijn, kunnen dat gewoon vragen zijn. Dat is bovendien
beter voor de tijd.

We gaan nu een halfuur schorsen om de ministers de ruimte te geven om de beantwoording
voor te bereiden. Die tijd tot 19.30 uur kunnen we ook gebruiken om even te eten.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik hervat dit algemeen overleg Medische ethiek, donorgegevens kunstmatige
bevruchting en orgaandonatie. Ik wil graag het volgende aan u voorstellen. Er zijn
slechts enkele vragen gesteld, heel minimaal, aan Minister van Ark en daarom zou ik
de commissie willen voorstellen dat we haar de gelegenheid geven om die paar vragen
te beantwoorden en daarna te inventariseren of iemand vervolgvragen heeft. Als dat
niet het geval is, zou ik willen voorstellen dat we haar excuseren. Minister van Ark
was hier vanochtend al heel vroeg en het lijkt me daarom wel een sympathieke geste.
Ik hoop dat ik daar uw akkoord op kan krijgen. Ik zie dat dat het geval en dan geef
ik nu graag het woord aan Minister van Ark voor de beantwoording van de aan haar gestelde
vragen.

Minister Van Ark:

Voorzitter. Dank u wel en dank ook aan uw leden voor de inbreng op de onderwerpen
die mijn portefeuille aangaan. Ik zie waar het zwaartepunt van het debat ligt en ik
begrijp dan ook dat die vragen inderdaad summier zijn in vergelijking met het aantal
vragen dat mijn collega moet beantwoorden. Dus dank voor de mogelijkheid om te beginnen.
Ik zal uiteraard gewoon mijn best doen om de vragen zo zorgvuldig mogelijk te beantwoorden.

De eerste vraag is de vraag van mevrouw Dijkstra over het Donorregister. De wet is
vanaf 1 juli van kracht en zij vraagt hoe het daar nu mee staat. Zij refereerde er
terecht aan dat we wat last hebben gehad van corona, maar inmiddels is de verzending
van de brieven in volle omvang aangevangen. Zij vroeg: wanneer staat iedereen in het
register en wanneer kan de Donorwet daadwerkelijk actief of passief geïmplementeerd
worden? Ik kan haar aangeven dat uiterlijk 20 juli 2021 eenieder in het register staat.
Dat heeft te maken met het feit dat alle mensen dan in groepen de eerste brief en
de tweede brief hebben ontvangen. Dus uiterlijk eind juli heeft iedereen daarvan een
bevestiging ontvangen en daarmee is de implementatie van de nieuwe Donorwet voorbij.

We werken met verschillende groepen en dat betekent feitelijk dat op 24 december 2020
de eerste geenbezwaarregistraties, als ik ze zo zou mogen noemen, een feit zijn. Dat
wil zeggen dat op dat moment de groep mensen die de eerste en de tweede brief heeft
gekregen en daarop niet heeft gereageerd, wordt geregistreerd onder de noemer «geen
bezwaar».

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Dijkstra op dit punt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Hoe werkt dat dan in de praktijk wanneer op 24 december een deel van de mensen met
«geen bezwaar» geregistreerd staat en een andere deel met «ja» of «nee» of «ik laat
het over aan mijn nabestaanden»?

Minister Van Ark:

Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de «geen bezwaar»-categorie, want dat was ook
de portee van de wet. Als iemand uit die groep, die mogelijk geschikt is als orgaan-
of weefseldonor, onverhoopt zou overlijden, dan zal de betrokken arts in het Donorregister
zien dat er «geen bezwaar» staat geregistreerd. Conform de kwaliteitsstandaard gaat
de arts dit met de familie bespreken. In de kwaliteitsstandaard is duidelijk toegelicht
dat «geen bezwaar» toestemming is voor donatie. Op dit moment worden artsen via de
NTS geschoold over die kwaliteitsstandaard. En er is al een hele grote groep artsen
die de theoretisch inhoudelijk scholing heeft gevolgd. De praktische scholing wordt
aangeboden vanaf november/december. Dat hebben we zo getimed, omdat dat relatief dicht
zit op die datum van 24 december en de scholing dan ook direct in praktijk kan worden
gebracht.

De heer Jansen vroeg naar het codezwartdossier. Zijn collega Agema heeft in de procedurevergadering
gevraagd om een stand-van-zakenbrief. De commissie heeft dat verzoek gesteund en ik
heb die brief begin oktober ook naar de Kamer gestuurd. In die brief heb ik aangegeven
dat er op dit moment consultaties plaatsvinden door de Federatie Medisch Specialisten
en de KNMG. Zij zijn bezig met een update van het draaiboek voor deze onverhoopte
fase waarin er op de ic geen medische keuze gemaakt kan worden bij de behandeling
van patiënten. Het kabinet heeft een standpunt ingenomen en afgesproken dat leeftijd
geen doorslaggevend criterium mag zijn. Als de consulatie van de FMS en de KNMG klaar
is, zullen wij kijken of de dan ontstane veldnorm – de inspectie zal daar overigens
ook nog wat van vinden – conform het kabinetsstandpunt is. Voor dat standpunt verwijs
ik u naar de brief van begin juni, die nog door mijn voorganger, Minister van Rijn,
is verstuurd. Op dat moment zullen wij ons standpunt heroverwegen als die veldnorm
afwijkt van het reeds door het kabinet ingenomen standpunt. We verwachten niet dat
dat gebeurt, maar het is mogelijk dat die situatie eerder wordt bereikt. In de brief
heb ik daarover aangegeven dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd daar dan een
rol in heeft.

Mevrouw Tellegen stelde op verzoek van haar collega Veldman een vraag over de borging
van de versnelling van het klinisch onderzoek. Ik begrijp dat er zorgen zijn dat dit
betrekking heeft op de medisch-ethische toetsing. Dat is niet het geval, want deze
motie heeft specifiek betrekking op de milieuvergunning die via het Ministerie van
Infrastructuur en Waterstaat moet worden aangevraagd. De bedoeling van de motie is
dat nieuwe medische behandelingen en technologieën, zoals onder andere het vaccin
tegen het coronavirus, in Nederland sneller ontwikkeld en getest kunnen worden. Over
de milieurisicobeoordeling van deze producten is op Europees niveau besloten om de
regelgeving voor therapeutica en vaccins tegen covid buiten werking te stellen. Dat
betekent concreet dat er tijdelijk geen milieuvergunning nodig is voor een dergelijke
klinische studie. De procedure voor een milieuvergunning vormt dus geen belemmering
meer voor de snelheid, maar de medisch-ethische toetsing van klinische studies vindt
daarnaast nog wel even zorgvuldig plaats. Wel is er een fast-trackprocedure ingericht
waardoor de beoordelingen binnen 28 dagen plaatsvinden.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen stelde een vraag over het pakket en anticonceptie. Zij
refereerde daarbij aan financiële problematiek als barrière voor het gebruik van anticonceptie.
Ik kan in ieder geval aangeven dat anticonceptie in het pakket zit tot en met 21 jaar.
Ik denk dat dat een belangrijke groep is als we praten over vrouwen die anticonceptie
nodig hebben en te maken kunnen hebben met financiële problemen. We zien in de praktijk
dat anticonceptie weliswaar een paar tientjes kost, om het zo maar even te zeggen,
of enkele tientallen euro's, maar dat er ook enorm veel gebruiksters zijn. Als vrouwen
niet de financiële middelen hebben dan kunnen zij zich uiteraard wel aanvullend laten
verzekeren.

De voorzitter:

Dat waren de antwoorden op de aan u gestelde vragen. Ik kijk even rond of iemand de
behoefte voelt om een additionele vraag te stellen. Ik zie dat dat niet het geval
is en ik bedank de Minister daarom nu hartelijk voor deze scherpe, korte en puntige
beantwoording. Laat het een voorbeeld zijn!

Ik hecht eraan om nog even tegen de leden te zeggen dat er ook nu twee interrupties
in tweeën zijn toegestaan. Die hoeven dan wel weer niet in één keer gesteld te worden
en u kunt er dus ook vier vragen van maken. U hoeft geen vervolgvraag te stellen;
dat scheelt weer. Ik heb met de Minister afgesproken dat hij zijn inleiding kort zal
houden en ik herinner u eraan dat ik in ieder geval aan het einde van de eerste termijn
geprobeerd heb om duidelijk te maken dat de vragen die u zo dadelijk gaat stellen,
korte vragen moeten zijn en geen vragen die voorzien zijn van allerlei inleidende
beschouwingen.

Dat gezegd hebbend geef ik bijzonder graag het woord aan Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank voor deze ruimhartige inleiding. Dan kan ik «m ook overslaan. Ik
ga de beantwoording als volgt indelen. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over
het thema abortus. Vervolgens komende de vragen aan bod die zijn gesteld over het
thema Embryowet en dan de donorregels, de regeling levenseinde, euthanasie en tot
slot de vragen die te maken hebben met medisch-wetenschappelijk onderzoek. Zo wil
ik het indelen, voorzitter.

Bij de vragen die betrekking hebben op het thema abortus, begin ik met een onderwerp
dat we al vaker aan de orde hebben gehad, namelijk de demonstraties bij abortusklinieken.
Ik heb daar al vaker het volgende over gezegd: het recht op demonstratie is in Nederland
goed verankerd en is vergaand. Je mag demonstreren voor die onderwerpen waar je graag
voor wilt opkomen. Het is ook toegestaan om daarbij ver te gaan in de vrije meningsuiting.
Doorgaans wordt dat in de debatten over de Wet openbare manifestaties door alle fracties
ook zo beleden. Maar als het over een specifiek onderwerp van een demonstratie gaat,
zie je toch vaak dat de kleuring en de weging van verschillende fracties weer wat
anders is. Ik denk dat dat gewoon een feit is en dat speelt natuurlijk ook heel nadrukkelijk
bij dit onderwerp.

Ik heb hier zelf het volgende over gezegd: daar waar een demonstratie overgaat in
intimidatie en daar waar je vrouwen op een heel moeilijk moment in hun leven lastigvalt
en juist op dat moment heel indringend probeert te overtuigen van jouw standpunt –
zo'n vrouw in kwestie zit daar op dat moment natuurlijk niet om te springen – vind
ik het wel moeilijk om dat nog te zien als een demonstratie. Het komt dan eigenlijk
wel heel erg dicht bij die vrouwen, vrouwen die op dat moment niet zitten te wachten
op zo'n gesprek. Is het dan aan de Minister om te wegen of zo'n demonstratie wel of
niet mag plaatsvinden? Nee, daar hebben we goede afspraken over neergelegd in de Wet
openbare manifestaties. Het is dus echt aan de burgemeester om dat te wegen. Ik denk
ook dat het verantwoord en verstandig is om op zo'n manier te handelen.

Vervolgens is het ook aan het lokaal gezag om in samenspraak met de abortusklinieken
te kijken hoe je die demonstraties op zo'n manier kunt vormgeven dat vrouwen en medewerkers
zich niet geïntimideerd voelen. En dat kan ook. Er zijn lokale afspraken over gemaakt
en die hebben inmiddels ook in meerdere rechtszaken voorgelegen. De rechter heeft
de gemeenten in die zaken in het gelijk gesteld en toegestaan dat dat type afspraken
wordt gemaakt. In antwoord op de vraag van zowel mevrouw Ellemeet als mevrouw Ploumen
of de gemeente behoefte heeft aan nog meer maatregelen vanuit het Rijk, zeg ik dat
we dat periodiek toetsen en dat ik geen signalen heb gekregen van de gemeenten dat
ze die behoefte voelen.

De heer Jansen vraagt of er voldoende middelen zijn. Ja, dat is wel mijn indruk. Wij
toetsen ook met enige regelmaat of er voldoende middelen zijn voor gemeenten om op
een goede manier te acteren. Dat laat onverlet dat ik begrijp dat abortusklinieken
het vervelend vinden. Dat begrijp ik heel goed, maar ik weet ook dat burgemeesters
zeer ontvankelijk zijn voor de vraag van de abortusklinieken om daar op een goede
manier rekening mee te houden en om zo'n demonstratie in goede banen te leiden.

Mevrouw Ploumen vraagt naar de wet in Frankrijk die het verstrekken van onjuiste informatie
over abortus verbiedt. Wil ik dat ook in Nederland doen? Nee! We hebben in Nederland
gewoon de Reclame Code Commissie. Dat is de club die mogelijkheden biedt om op te
treden tegen misleidende reclame-uitingen. Als het gaat om informatieverstrekking,
vind ik het wel heel ver gaan om een wet te maken die het verbiedt om onjuiste informatie
te verstrekken. Wie beoordeelt dan vervolgens weer wat onjuiste informatie is? Ik
denk dat dat het begin is van een eindeloze serie rechtszaken en ik vraag me echt
af of we daarmee gediend zijn. Overigens begrijp ik dat die Franse wetgeving negatieve
informatie ook niet verbiedt, maar eist dat de afzender zich dan duidelijk bekend
maakt, ook als dat een pro-lifeafzender is. Verder ontbreken de criteria daarvoor
in diezelfde wet, zo heb ik begrepen. De invulling is dus overgelaten aan de rechter
en echt bijdragen aan rechtszekerheid doet dat dus ook niet. Het is toch vooral normerende
wetgeving en ik denk, eerlijk gezegd, dat dat niet gaat helpen.

In meerdere inbrengen heb ik al aangeven dat ik ervoor ben dat het gesprek over abortus
in alle openheid gevoerd kan worden en dat de ervaringen van vrouwen in alle openheid
gedeeld kunnen worden. Mijn stellige indruk is dat de toegenomen polarisatie van de
afgelopen jaren, zowel bij de voor- als de tegenstanders, en het politiseren ervan,
niet per se helpt om dit thema makkelijk bespreekbaar te maken. Ik begrijp de standpunten
en ook dat standpunten ferm naar voren gebracht moeten kunnen worden, maar ik denk
toch dat het politiseren daarvan niet per se behulpzaam is. Dat zou ook weleens de
verklaring kunnen zijn en het antwoord kunnen zijn op de vraag over de evaluatie van
de Wet afbreking zwangerschap: waarom hebben nou niet veel meer vrouwen gehoor gegeven
aan de oproep om mee te werken aan het evaluatieonderzoek? Ik heb begrepen dat ze
echt heel veel vrouwen benaderd hebben en ook heel goed hebben geprobeerd om met vrouwen
in gesprek te komen. Iets meer vrouwen hebben een vragenlijst ingevuld, maar het is
inderdaad zo dat weinig vrouwen bereid zijn geweest om een diepte-interview te doen.

Je kunt je voorstellen dat daarbij de overweging heeft gespeeld dat het een heel ingrijpende
periode is. Vrouwen denken daarom misschien ook wel: «Laat anderen maar meewerken
aan dat onderzoek. Als ik erover wil praten, dan doe ik dat niet met anonieme onderzoekers,
maar met de mensen om me heen.» Ik kan me dat eerlijk gezegd best wel voorstellen.
Tegelijkertijd is dat jammer, omdat je je graag een beter beeld zou willen vormen,
ook van de vraag waarom mensen het niet fijn en prettig vinden om hierover te praten.
Waarom dat zo is, zou je misschien ook wel willen weten. Ik sluit dus niet helemaal
uit dat het maatschappelijk debat over abortus niet per se alleen maar behulpzaam
is, zeg ik met enige voorzichtigheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik mij totaal niet aangesproken voel door de woorden
van de Minister dat er gepolariseerd zou worden door voor- en tegenstanders. Voor
mijzelf sprekend: ik verwoord de wet, de Nederlandse wet zoals die door een meerderheid
van ons parlement is aangenomen en zoals die zorgvuldig wordt uitgevoerd. Ik bepleit
het recht van vrouwen op zelfbeschikking en ook daar is weinig polariserends in te
bekennen, zou ik willen zeggen. Mijn pleidooi rondom die Franse wet is dus meer ingegeven
door het karakter van de uitingen van degenen die tegen de Nederlandse wet zijn dan
door de uitingen van diegenen die de wet gewoon volgen.

Ik begrijp wat de Minister zegt over de Reclame Code Commissie. Het punt is natuurlijk
wel dat bijvoorbeeld die demonstranten bij abortusklinieken vaak grote borden bij
zich hebben met afbeeldingen die echt niet stroken met de werkelijkheid. Maar er wordt
wel gesuggereerd dat dat de werkelijkheid is en dat is toch wel misleidend. Het valt
tegelijkertijd ook niet onder reclame en vandaar dat die Franse wet naar mijn idee
toch interessante aanknopingspunten zou kunnen bieden. Zou ik de Minister mogen vragen
om daar toch wat nader onderzoek naar te doen? En als hij niks ziet in die Franse
wet, welke andere mogelijkheden ziet hij dan om dat soort misleidende uitingen eigenlijk
te verbieden?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of we verder komen door uitingen te verbieden. Ik ben daar terughoudend
in en volgens mij is de wetgever daar ook heel terughoudend in. De grondwetgever is
daar ook heel terughoudend in en dat heeft een belangrijke reden, namelijk dat er
groot belang wordt gehecht aan de vrije meningsuiting. De wet biedt de mogelijkheid
om bij manifestaties en demonstraties opvattingen naar voren te brengen, ook als die
choquerend zijn of als die als beledigend of intimiderend worden ervaren. De wetgever
heeft daar in z'n algemeenheid veel ruimte voor geboden. In dit specifieke geval zie
je dat de rechter, bijvoorbeeld in die zaak in Heemstede, afweegt of er nog sprake
is van een recht op demonstratie als die demonstratie bestaat uit het individueel
aanspreken van vrouwen. Moet je het dan nog wel zo zien en, zo nee, moet er dan niet
een andere afweging worden gemaakt? De rechter heeft in die zaak gezegd: nee, dat
vinden we niet passend. Daarom is er dus inmiddels in meerdere rechtszaken uitgesproken
dat het de gemeente is toegestaan om zo'n demonstratie op afstand te zetten, om ruimte
te creëren et cetera. Ik geloof dat het verstandig is om het zo te doen, zeker in
dit geval. Ik vind tegelijkertijd wel dat het aan de gemeente is om die afweging te
maken.

Nog even over die Franse wet tegen het verstrekken van onjuiste informatie. Daar voel
ik niet voor. U zegt: we kennen in de Nederlandse abortuswetgeving het recht op zelfbeschikking
en ik hecht eraan om dat naar voren te brengen; ik bepleit gewoon de wet. Ik denk
dat zelfs dat genuanceerder ligt, want die Nederlandse wetgeving heeft namelijk twee
ankerpunten. Dat is zelfbeschikking aan de ene kant en de beschermwaardigheid van
het leven aan de andere kant. Daar ga je dus al. Zo zie je maar hoe moeilijk het is
om te toetsen of een uitingsvorm klopt en of die overeenkomstig de wet is. Overigens
mag iedereen zich natuurlijk ook niet overeenkomstig de wet uiten. Het is iedereen
juist wel toegestaan om dat te doen en ik geloof ook dat dat een groot goed is in
een democratie. Ik denk dat het in de discussie over de abortuswetgeving belangrijk
is om altijd met die twee woorden te spreken. Ja, zelfbeschikking is inderdaad een
belangrijke overweging geweest bij die abortuswetgeving, maar dat geldt ook voor de
beschermwaardigheid van het leven. Die beide!

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor dat zorgvuldige antwoord. Ik hecht er wel aan om daar nog
een paar woorden over te zeggen. Wij hebben hier – ik spreek nu voor mijzelf – nu
de abortuswetgeving geaccepteerd in al z'n facetten en nuances. Het gaat inderdaad
om de beschermwaardigheid van het leven en de zelfbeschikking van de vrouw. Het is
aan de vrouw om een situatie als een noodsituatie te duiden. Ik ben er zo scherp op,
omdat ik, om dan maar de woorden van de heer Van der Staaij te gebruiken, een beetje
bang ben voor een glijdende schaal. Als mijn positie in dit debat, niets anders doende
dan de wet verwoordend, als polariserend wordt ervaren, dan wordt het een debat van
de ene tegen de andere en dan moeten we vervolgens proberen in het midden uit te komen.
Maar er is geen midden, anders dan de wet die we hier in Nederland hebben aangenomen.
De heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber mogen er anders over denken en daar scherp
over debatteren, maar het enkele feit dat ik pal sta voor de wetgeving die er in Nederland
is en dat ik aangeef dat vrouwen zelf in staat zijn om te definiëren wat een noodsituatie
is en dat de wet hun die ruimte geeft, is op geen enkele manier een polariserende
positie.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Misschien is het goed om even te benadrukken dat het niet mijn bedoeling
was om mevrouw Ploumen aan te spreken toen ik zei dat het maatschappelijk debat in
z'n algemeenheid polariserend is. Ze hebben hun beperkingen, maar ik denk dat je in
alle peilingen en onderzoeken juist ziet dat de maatschappelijke acceptatie van abortus
is toegenomen. Daaruit blijkt eigenlijk dat de maatschappelijke acceptatie op dit
moment heel veel groter is, echt heel veel groter, dan toen de wetgeving werd vastgesteld.
Kennelijk vragen dit type thema's langjarige introductie, voordat wetgeving die destijds
door een meerderheid is aanvaard, daadwerkelijk tot een breed gedeeld gevoel in de
samenleving leidt.

Maar je ziet ook een andere trend en dat is dat de polarisatie rond abortus is toegenomen.
Dat zie je, denk ik, in het buitenland nog veel meer en in de Verenigde Staten is
dat natuurlijk extreem. Maar je ziet dat dus ook in Nederland. Belangrijk is dat we
tegelijkertijd ook zien dat de maatschappelijke acceptatie is toegenomen. Ik denk
dat dat een belangrijk ding is. De wetgeving vind ik mooi en gebalanceerd, aangezien
het een heel moeilijk vraagstuk is. Het is een heel moeilijk medisch-ethisch vraagstuk,
maar ik vind de wetgeving gebalanceerd. Ik ga daar zo nog op in bij de andere vragen.

De voorzitter:

Maar dan wel nadat de heer Van der Staaij u hierover ook nog een vraag heeft gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil niet polariserend zijn, maar als ik mevrouw Ploumen zo hartstochtelijk hoor
verdedigen dat de huidige wetgeving heel mooi in elkaar zit, dan kunnen we het onderwerp
«beraadtermijn» eigenlijk wel onbesproken laten, want dat is toch een van de bouwstenen
van de huidige wet. En kennelijk staat die wet dus niet ter discussie voor mevrouw
Ploumen, zo zou ik althans inmiddels wel denken. Ik wil daarmee maar zeggen dat we
volgens mij discussie houden, en dat mag ook, over wat jij anders wil en over het
feit dat je het eigenlijk nog wat soepeler wil. En mijn fractie vindt het dus juist
geen goede balans en vindt dus ook dat er te weinig bescherming van ongeboren leven
is!

Ik vind dit een belangrijke discussie, want wij willen ook geen ruige toestanden en
wanordelijkheden, maar een fatsoenlijk debat. Maar het gaat wel ergens over. Ik vind
daarom dat iedereen hier frank en vrij mag zeggen dat hij ofwel de wet wat ruimer
wil hebben ofwel dat hij de wet wat strakker wil hebben. Dat valt toch allemaal niet
onder polarisatie waarvoor wij ons zouden moeten schamen? Ik vind dat we het stevige
politieke debat in de maatschappij moeten kunnen voeren, want anders gaan we er zelf
juist een taboe van maken. Je mag er dan niet meer over spreken, want het is ooit
afgesproken en daar blijft het dan bij. Hoe beoordeelt de Minister dit?

Minister De Jonge:

Volgens mij bent u het op dit punt dan weer eens en dat is dan toch wel weer interessant.
U bent het over vrij weinig eens als er wordt gesproken over medische ethiek, maar
wel over het punt dat daar toch wel degelijk stevig over gedebatteerd mag worden.

Natuurlijk is wetgeving, en zeker wetgeving die de medische ethiek raakt, de consolidatie,
zo zou je kunnen zeggen, van een gedragen meerderheid op enig moment. Maar die is
natuurlijk nooit voor de eeuwigheid vastgesteld. Het is altijd de balans van een bepaald
moment en het is ook altijd voor discussie vatbaar. Dat hoort nou juist bij een democratie
en dat is nou juist ook de reden dat de vrijheid van meningsuiting in onze samenleving
zo groot is. De vrijheid van meningsuiting heeft ook niet voor niets zo'n belangrijke
plaats in onze wetgeving. Ik denk dat dat van groot belang is. Vervolgens is het aan
eenieder om die vrijheid van meningsuiting op een passende manier te gebruiken, namelijk
op zo'n manier dat je anderen niet onnodig pijn doet of onnodig kwetst of onnodig
op het hart trapt. Zeker bij dit thema gaat dat op.

Met allerlei onsmakelijke uitingen voor een vrouw gaan staan die onderweg is naar
de abortuskliniek en heel hard proberen je eigen opvatting naar iemand te roepen in
de hoop daar iets mee te bereiken: is dat een mooie uiting van de vrije meningsuiting
of is dat eigenlijk intimiderend en over de schreef gaan? Ik denk dat het het laatste
is. Het is ook niet iets wat alle dagen aan de orde is en volgens mij bepleit de heer
Van der Staaij ook zeker niet dat dat wel allemaal prima uitingsvormen zijn. Dat is
niet wat de heer Van der Staaij bepleit. Ik hoor hem wel zeggen: mag er alsjeblieft
ook ruimte zijn voor een opvatting die afwijkt van de standaard? Ja, graag! Dat hoort
namelijk bij onze samenleving en daar moeten we altijd ruimte voor willen maken en
houden.

Ik ga door naar...

De voorzitter:

Nee, toch nog niet, helaas, want ook mevrouw Dijkstra heeft nog een vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Misschien komt de Minister daar nog op. Ik weet dat niet en daarom vraag ik het even.
Ik zou namelijk door willen gaan op het taboe en het stigma dat eigenlijk op abortus
rust.

Minister De Jonge:

Daar heb ik geen vragen meer over.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Oké. We zien in wetenschappelijk onderzoek dat mensen aangeven dat dat stigma eigenlijk
wordt veroorzaakt door hoe de gemeenschap aankijkt tegen die abortus. Dat vergroot
natuurlijk ook het taboe. Uit dat onderzoek blijkt dat vrouwen die daar niet mee te
maken krijgen, daar later over het algemeen veel minder last van hebben in de vorm
van boosheid of schuldgevoelens. Ik vraag me af of de Minister mogelijkheden ziet
om toch iets te doen tegen die stigmatisering rond dit onderwerp.

Minister De Jonge:

Ik denk eerlijk gezegd dat u dan de invloed van wat ministers kunnen doen, overschat.
Ik denk dat dit bij uitstek iets is wat in de samenleving speelt en wat in de samenleving
bespreekbaar moet worden gemaakt. Het moet in de samenleving worden opgelost en het
is natuurlijk zo dat het in kerkelijke en culturele gemeenschappen heel veel moeilijker
is om het thema «abortus» vrijuit te bespreken. Natuurlijk is dat zo, net zoals het
ingewikkeld is om andere thema's in andere gemeenschappen aan de orde te stellen.
Dat is niet van overheidswege te beïnvloeden. Wat wij wel kunnen doen, is niet bijdragen
aan polarisatie. Ik denk dat dat is wat de politiek kan doen. De manier waarop we
hier in dit debat van gedachten wisselen draagt volgens mij echt op een positieve
manier hieraan bij. Een proactieve rol spelen in de maatschappelijke discussie kan,
denk ik, bijdragen aan het normaliseren van de discussie over abortus.

Ik kan me heel goed voorstellen dat er speelt wat mevrouw Dijkstra zegt, namelijk
dat taboes groter zijn in die gemeenschappen waar met schaamte moet worden gesproken
over een thema als abortus. Dat kan ik me helemaal voorstellen, maar er zit echt een
grens aan wat een overheid op dat punt zou kunnen bereiken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vraag het vooral daarom omdat ik even wilde aansluiten op de vraag van mevrouw
Ploumen: zou je ervoor kunnen zorgen dat dergelijke intimiderende gebeurtenissen bij
abortusklinieken, die daar natuurlijk ook een rol in spelen, niet plaatsvinden? Maar
ik snap 't als de Minister vanwege de tijd zijn antwoord niet herhaalt. Maar ik wil
wel aangeven dat wat mij betreft de overheid in die zin wel een rol kan hebben.

Minister De Jonge:

Ik denk dat een burgemeester dat ook doet op het moment dat hij zegt: «Ik zie dat
er een groep is die graag wil demonstreren. Dat kan, maar dan moeten ze wel op 200
meter afstand gaan staan.» Dat kan en zo'n bufferzone is in een aantal gemeenten ook
ingesteld. Die is bij de rechter in een aantal gevallen ook overeind gebleven. Dat
zal altijd een individuele weging vergen, want een burgemeester moet de grondrechten
ook per situatie afwegen. Die mogelijkheid is er natuurlijk en precies om deze reden.

Voorzitter. Ik was al begonnen met mijn reactie op de vraag: waarom hebben er eigenlijk
zo weinig vrouwen zelf deelgenomen aan die evaluatie? Die verbazing werd door meerdere
fracties uitgesproken. De heer Van der Staaij was over iets anders verbaasd, want
hij vroeg: waarom hebben er eigenlijk zo weinig abortusklinieken aan meegewerkt? Het
goede nieuws is dat er veel meer abortusklinieken hebben meegewerkt dan de vorige
keer, namelijk tien van de veertien klinieken. De vorige keer waren dat er vijf van
de zestien en het is dus beter dan de vorige keer.

Ik vind het met de heer Van der Staaij niet oké dat die andere niet hebben meegewerkt.
Is er daarom gesproken met die klinieken? Ik begrijp dat mijn voorganger Van Rijn
met hen heeft gesproken. Mijn voorganger? De voorganger van collega Van Ark! Zij doet
de subsidiëring van de abortusklinieken en vandaar dat hij met de abortusklinieken
heeft gesproken. In die gesprekken is aangegeven dat de volgende keer gewoon zal worden
gekort op de subsidie als er niet wordt meegedaan aan de evaluatie. Dat is dus goed
genormeerd.

Dan de evaluatie zelf. Het kabinet zal met een kabinetsreactie komen. Ik vraag mevrouw
Ploumen toch om enig begrip voor de veelheid der dingen die op VWS moeten gebeuren.
Er zit in ieder geval geen strategische overweging achter. Als dat uw vermoeden was,
dan moet ik dat ontkennen. De reden is gewoon dat er een hele hoop werk moet gebeuren
en dat zelfs de afdeling voor medische ethiek daaraan moet bijdragen door collega's
elders in te laten springen. Dat is dus de achtergrond daarvan.

De wettelijke bedenktermijn. Daar is een aantal discussies over gevoerd. Ik meen dat
het evaluatieonderzoek daar iets minder stellig over is dan een aantal fracties doet
voorkomen. Het evaluatieonderzoek zegt namelijk: misschien zou je opnieuw moeten overwegen
of de nadelen daarvan niet opwegen tegen de voordelen. Mijn reactie daarop zou zijn:
ik vraag me af of we over die bedenktermijn moeten spreken in termen van voor- of
nadelen. Terugkomend op ons eerdere debatje: ik denk dat juist die abortuswetgeving
op twee belangrijke ethische uitgangspunten stoelt. Dat zijn het zelfbeschikkingsrecht
aan de ene kant en de beschermwaardigheid van het leven aan de andere kant. De wet
biedt niet alleen maar voor- en nadelen, want de wet normeert ook. Ik denk dat die
bedenktermijn voor heel veel vrouwen juist wel prima is, maar behalve dat is er ook
het normerende effect van de wet. En dat effect is weer gestoeld op die twee uitgangspunten.
Zo zie ik eigenlijk de redengeving van hoe de wetgever dit zo bedoeld heeft. Ik vraag
me af of het verstandig is om dat te wijzigen, omdat het ook iets doet met die balans
die nu juist in de wet is aangebracht tussen die twee belangrijke onderliggende uitgangspunten.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik weet niet of de Minister al klaar is met dit blokje.

Minister De Jonge:

Nou, «klaar» zou ik niet durven zeggen, maar op dit thema wel ja. Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik probeer even goed tot me door te laten dringen wat de Minister zegt: het moet normerend
zijn. Je wil dat een weloverwogen besluit wordt genomen; je wil niet dat het besluit
lichtvaardig wordt genomen. Als ik de Minister zo goed begrijp, kan ik daarin meegaan.
Maar voor mij staat dit los van het feit dat je voor het nemen van een niet-lichtvaardig
besluit volgens de huidige wet verplicht vijf dagen bedenktijd moet inzetten. Die
gaat in op het moment dat de vrouw bij de zorgverlener komt. We weten immers dat de
meeste vrouwen daar goed over hebben nagedacht, een besluit hebben genomen, daarvan
zeker zijn en dan naar de zorgverlener gaan. En als vrouwen daar onzeker over zijn,
is het aan de hulpverlener om samen met die vrouw te bekijken hoe zij daar nog eens
goed over gaat nadenken. Is het dan niet verstandiger om een maatregel in de wet te
hebben die recht doet aan die diversiteit?

Minister De Jonge:

Ik begrijp goed wat mevrouw Ellemeet zegt. Ik begrijp goed dat voor een groot deel
van de vrouwen zal gelden dat het besluit heel weloverwogen is, ook al is het voor
de eerste keer, gaat men naar de abortuskliniek toe en maakt men een afspraak. Ook
al bij het maken van die afspraak is het dan een zeer weloverwogen besluit. Daar zou
ik dus niet aan af willen doen. Of dat voor alle vrouwen geldt, weet ik natuurlijk
niet, want je kunt niet invullen wat voor 30.000 vrouwen geldt. Het zijn er namelijk
30.000 per jaar. Maar dat is, denk ik, niet de achtergrond van wat de wetgever heeft
bedoeld. Zoals ik het zie, komt juist in de bedenktermijn de balans tot uiting. Aan
de ene kant is er het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. De noodtoestand waar sprake
van moet zijn, wordt dus niet nader ingekleurd. Die wordt precies om deze reden niet
nader genormeerd, want je kunt als vrouw alleen maar zelf inschatten of er sprake
is van een noodtoestand. Vervolgens zijn er allerlei zorgvuldigheidsvereisten om dat
gesprek wel te voeren en een van die zorgvuldigheidsvereisten is eigenlijk die bedenktermijn.
En die bedenktermijn, die beraadtermijn, geeft naar mijn inzicht nou juist een goede
balans om aan de ene kant dat zelfbeschikkingsrecht te benadrukken en aan de andere
kant toch ook de beschermwaardigheid van het leven te benadrukken. Want de beslissing
die wordt genomen, is niet alleen maar een beslissing die de vrouw op dat moment zelf
neemt – ja, natuurlijk, uiteindelijk is het aan de vrouw om te beoordelen of er sprake
is van een noodtoestand – maar ook een beslissing over beginnend ongeboren leven.
Dat is het ook. En dat is de andere kant. De beschermwaardigheid daarvan is ook door
de wetgever beschermd. En nou juist voor die balans is de beraadtermijn tot stand
gekomen. Daaraan tornen zou ook wel ingrijpend zijn als het gaat om de balans in de
wet. Ik kan me best voorstellen dat het voor heel veel vrouwen eigenlijk juist wel
fijn zou zijn als dat gewoon flexibel zou zijn, of als dat gewoon in overleg tussen
de vrouw en de arts tot stand zou kunnen komen – dat begrijp ik, echt waar – maar
ik denk toch dat het verstandig is om hier stil te staan bij juist die balans. Want
juist die balans heeft de wetgever beoogd op het moment dat de abortuswetgeving werd
vastgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We verschillen hierover echt van mening. De vrouw moet beslissen of er sprake is van
een noodsituatie. Dat is geen lichtvaardig besluit. Uit onderzoek weten we dat heel
veel vrouwen daar goed over nadenken, dat besluit nemen en dan naar de zorgverlener
gaan. Daar is gewoon wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Dat weten we. Dan alsnog
tegen alle vrouwen zeggen «je moet daar nog vijf dagen over nadenken» of «gij zult
daar nog vijf dagen over nadenken» – ik vind dit echt uit de tijd waarin we nog zeiden:
gij zult – en dat verplichten, vind ik geen recht doen aan het feit dat vrouwen hier
niet lichtvaardig over beslissen en dat zij vragen die zij nog hebben, kunnen neerleggen
bij de zorgverlener. Het kan ook nog tot allerlei praktische problemen leiden, maar
dat is niet eens de kern van mijn kritiek. Ik vind dit doorslaan – ik zeg maar gewoon
hoe ik erover denk – in de richting van bevoogdend zijn, in de richting van tegen
vrouwen zeggen hoe zij erover na moeten denken. Ik vind dat niet iets wat je wettelijk
vast moet leggen. Ik vind dit in de vorm te strak, te rigide en te bevoogdend.

Minister De Jonge:

Het is helder dat we op dit punt van mening verschillen. Ik wil niet afdoen aan de
situatie waarin een vrouw inderdaad zegt: het is door mij echt wel goed overwogen;
ik heb die vijf dagen echt niet nodig. Ik geloof heel graag dat dit in heel veel gevallen
zal gelden. Dus daar wil ik niet aan afdoen. Maar ik denk dat het hier ook nog om
iets anders gaat. Je hebt als wetgever ook die balans aan te brengen. Zo is deze wetgeving
ook tot stand gebracht: aan de ene kant het zelfbeschikkingsrecht en aan de andere
kant de beschermwaardigheid van beginnend ongeboren leven. Gelet op die balans kan
ik me juist die beraadtermijn weer heel goed voorstellen. Ik vind ook dat je niet
te snel moet zeggen: nou, die kan wel weg, want heel veel vrouwen hebben die niet
nodig. Ik weet niet of die alleen maar vanuit die noodzaak – of vrouwen dat nodig
hebben – tot stand is gebracht. Wetgeving is soms ook normerend. Dat geldt zeker als
het gaat om wetgeving die zo'n precaire balans probeert aan te brengen tussen het
ene uitgangspunt dat echt van belang is, namelijk het zelfbeschikkingsrecht, en het
andere uitgangspunt dat net zo van belang is en dat in de wet ook gelijkgeschakeld
is, namelijk de beschermwaardigheid. Gelet op die balans begrijp ik de wettelijke
bepaling die in de wet is opgenomen heel goed en denk ik dat we daar niet te licht
aan moeten tornen.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Ploumen, die daarmee haar derde vraag gaat
stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik sluit me in dit geval aan bij het betoog van mevrouw Ellemeet. Ik wil de Minister
nog een ander argument voorhouden dat naar mijn mening tamelijk overtuigend in de
evaluatie naar voren komt. Vrouwen moeten zelf de tijd nemen die ze nodig hebben;
dat kan soms drie dagen zijn, soms acht en soms langer. Het argument is dat door die
wettelijke bedenktijd de behandelmogelijkheden – laten we zeggen, de optimale zorg
– voor die vrouw in het gedrang kunnen komen. Want het kan bijvoorbeeld voorkomen
dat een overtijdbehandeling dan niet meer mogelijk is, terwijl dat voor vrouwen wellicht
een te prefereren behandeling is. Hoe kijkt de Minister hiernaar vanuit het perspectief
van de kwaliteit van de zorg? Ik kan het niet kwantificeren, en dat ga ik ook niet
pretenderen, maar ik vond het in de evaluatie wel tamelijk overtuigend naar voren
komen.

Minister De Jonge:

Ik kan dat ook niet kwantificeren. Eerlijk gezegd, weet ik ook niet of dat voldoende
is meegenomen toen de wetgeving tot stand werd gebracht. Eerlijk gezegd, heb ik het
ook niet op het netvlies staan als een heel erg zwaarwegend en voorkomend probleem.
Voor het overige denk ik dat het onverlet laat dat de beraadtermijn met recht en reden
in de wet terecht is gekomen en dat deze voor de zorgvuldigheid in de balans tussen
aan de ene kant zelfbeschikking en aan de andere kant beschermwaardigheid van het
leven eigenlijk ook wel verstandig is. Daar zou je niet te licht aan moeten willen
tornen, denk ik.

Voorzitter. Ik ga even door met de andere vragen die raken aan het thema abortus.
Zou de Minister bereid zijn om aanvullend onderzoek te doen naar de ervaringen van
vrouwen die een abortus hebben ondergaan en van vrouwen die hebben afgezien van abortus?
Nee, dat lijkt mij op dit moment niet verstandig. Uiteraard zal ik nog reageren op
de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. We weten dat de onderzoekers zich
tot het uiterste hebben ingespannen om vrouwen te benaderen. Met de vragenlijsten
lukte dat allemaal nog wel, maar met de diepte-interviews was dat wat moeilijker.
Als ik dat nu ga proberen of zo, dan gaat dat volgens mij niet per se helpen om nog
wel een grotere groep vrouwen te spreken te krijgen. Deze onderzoekers hebben dat
heel erg gericht geprobeerd, maar het is hun niet gelukt. Ik denk dat we het gewoon
hiermee even moeten doen. Ik denk wel dat in die evaluatie een breed en evenwichtig
beeld wordt geschetst.

Mevrouw Kuik en de heer Jansen hebben vragen gesteld over de aanpak Nu Niet Zwanger
als onderdeel van het programma Kansrijke Start. Ik ken Connie Rijlaarsdam, die u
noemde, heel erg goed. Ik heb eigenlijk dezelfde ervaring gehad toen ik nog wethouder
was in Rotterdam. Ik sprak haar een keer. Ze vertelde over haar project en ik dacht:
ja, dit is zo ongelofelijk belangrijk voor zo veel moeders in Rotterdam die nu moeder
zijn terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was. Juist omdat ze moeder waren geworden,
was hun leven, dat toch al zo ongelofelijk ingewikkeld was, eigenlijk nog iets ingewikkelder
geworden, met alle verdriet van dien en vaak ook met alle ellende van dien voor de
kinderen die het betreft. Als je al die ellende nou zou kunnen voorkomen door gewoon
een beter gesprek te voeren, door eerder een gesprek te voeren over seksualiteit,
over anticonceptie, over moederschap et cetera – weet je wel zeker dat je dit wilt,
en als je het niet zeker weet, zou je dan niet kiezen voor anticonceptie? –... Nou,
dat. Dat heeft in zo veel gevallen kindermishandeling voorkomen; dat heeft in zo veel
gevallen een hele verdrietige start van een leven voorkomen. Ik denk dat het een waanzinnig
mooi project is.

Wat ik heel graag heb gedaan, is dat juist laten aansluiten bij de abortuskliniek,
juist om de drempels voor anticonceptie weg te nemen. Mevrouw Ploumen sprak net over
financiële drempels, die überhaupt bestaan rondom anticonceptie. Daar heeft collega
Van Ark antwoord op gegeven. Maar rondom Nu Niet Zwanger hebben we de financiële drempels
weggenomen voor de vrouwen die zich melden bij de abortuskliniek, juist om daarmee
ook herhaalde abortus te voorkomen. In Groningen is dat inmiddels helemaal geïmplementeerd.
In Arnhem en Eindhoven is men bezig met het implementeren van die manier van werken
in hun praktijk en in Rotterdam en Roermond wordt er ook al mee gewerkt. De ene na
de andere kliniek gaat het doen, en dat vind ik ook heel erg mooi.

Er is nog een vraag gesteld over de financiële drempels. Wat we per januari 2021 mogelijk
maken, is het wegnemen van de financiële drempel voor het plaatsen van een middel
voor langdurige anticonceptie, ook voor vrouwen die zich melden in de kliniek. Ik
denk dat dit heel erg behulpzaam is en echt een bijdrage gaat leveren. Daarnaast hebben
we de terhandstellingsbevoegdheid geregeld. Vrouwen hoeven dus niet naar de apotheek
voor het ontvangen van een anticonceptiemiddel. Dat kan gelijk worden verstrekt in
de abortuskliniek zelf. Dat zijn eigenlijk allemaal mogelijkheden om de drempels te
verlagen. Ik denk dat dit ook een geweldige bijdrage levert aan het tegengaan van
herhaalde abortussen. Volgens mij is er ook op dit thema echt Kamerbreed steun om
dat te doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of de Leidraad Ongewenste Zwangerschap voldoende bekend is
bij de huisartsen in de samenleving. De Leidraad huisartsen bij een onbedoelde zwangerschap
is inmiddels aangescherpt en vastgesteld. Die aangescherpte leidraad wordt onderdeel
van de huisartsenpraktijk via het door het veld op te stellen implementatieplan Primaire
en secundaire preventie onbedoelde zwangerschap. Er dient nog een start gemaakt te
worden met de aanscherping van de Landelijke Samenwerkingsafspraken Ongewenste Zwangerschap.
Door de uitbraak van de coronapandemie heeft dat vertraging opgelopen.

Ah! Ik zie het nu. Het was inderdaad meneer Jansen die vroeg wat het actieplan is
om herhaalde abortussen tegen te gaan. Nou ja, we hebben een aantal heel gerichte
acties ondernomen om herhaalde zwangerschapsafbrekingen tegen te gaan. Daarover heb
ik u op 6 februari per brief geïnformeerd. Per 1 januari 2020 – volgens mij zei ik
net «2021», maar dat is dus 2020 – wordt de plaatsing van een middel voor langdurige
anticonceptie, namelijk een spiraal, in een abortuskliniek vergoed via een subsidieregeling.
Dat is één ding. Daarnaast is er dus de terhandstellingsbevoegdheid. Dat is een tweede.
Verder worden abortusklinieken aangesloten bij de aanpak Nu Niet Zwanger. Dat is een
derde. Daarnaast is er de leidraad voor huisartsen. Dat is een vierde. Ik denk dat
de optelsom van al dat type acties daadwerkelijk kan leiden tot het tegengaan van
herhaalde zwangerschapsafbrekingen.

Mevrouw Ellemeet zegt dat het verkrijgen van de abortuspil via internet onwenselijk
is. Dat dit onwenselijk is, deel ik zeer.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ellemeet iets wil zeggen, maar er geen interruptie aan wil wijden.
Nu de algehele hilariteit is toegeslagen, ga ik toch eerst naar meneer Jansen, die
op het vorige punt een vraag wil stellen. Aan u het woord, meneer Jansen.

De heer Jansen (PVV):

Meneer Jansen wist niet dat de Minister al klaar was op dit onderdeel, voorzitter.
Is het aantal herhaalde abortussen aan het afnemen? Heeft de Minister daar zicht op?

Minister De Jonge:

Nee, daar hebben we nog geen zicht op. Die cijfers komen altijd wat later. Ik meen
dat de inspectie ons helemaal aan het einde van het jaar gaat informeren over 2019.
De rapportages van de inspectie volgen dus altijd een jaar na de afloop van het jaar
waarover wordt gerapporteerd. Ik hoop het van harte, want de inzet is er al wat langer.
Nou zijn de meeste maatregelen ingegaan aan het begin van dit jaar. De maatregelen
die we per 1 januari 2020 hebben genomen, kunnen dus nog niet uit de cijfers blijken
die we eind dit jaar krijgen, want die gaan nog over 2019.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet vertelt nu heel kort wat zij net in haar eerste termijn inbracht
en dan kan de Minister daarna de juiste reactie formuleren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik zou absoluut niet de indruk willen wekken dat het online verkrijgen van de abortuspil
nooit goed is, maar ik denk wel dat het voor veel vrouwen prettig zou zijn als zij
daarbij van de huisarts begeleiding krijgen. Als het gaat om de abortuspil, dan lijkt
mij dus juist de tussenvorm – zorg en begeleiding door de huisarts – een extra argument
om dat mogelijk te maken.

Minister De Jonge:

Nu komt het weer helemaal boven; dat was inderdaad de vraag die u had gesteld. Dat
debat is natuurlijk vaker gevoerd. Eerlijk gezegd, denk ik niet dat dit heel erg veel
toevoegt en overigens denk ik ook niet dat dit de meest ingewikkelde medisch-ethische
kwestie is. Voor mij gaat het om de gerichtheid op de vraag wat we nou zouden kunnen
doen om herhaalde abortussen tegen te gaan. Ik denk dat de huisarts dan wel degelijk
een belangrijke rol te spelen heeft, zowel bij de verwijzing als bij de nazorg en
de anticonceptie. Dat zie ik zelf als de grootste toegevoegde waarde van de rol van
de huisarts.

Dan over het verkrijgen van de abortuspil via internet. Dat was inderdaad de vraag
van mevrouw Dik-Faber. Ik vind dat ongewenst, omdat het ook kan leiden tot een echt
gevaarlijk gebruik of een onverantwoord gebruik van de abortuspil. Abortusmedicatie
via internet is in strijd met de Wet afbreking zwangerschap of met het Wetboek van
Strafrecht. Als daarover signalen binnenkomen, dan betekent dit dat ook de kwaliteit
van de zorg in het geding is of kan zijn. En dan is de IGJ aangewezen als toezichthouder.
Die kan dan ook actie ondernemen. Om de verwachtingen niet al te hooggespannen te
maken, zeg ik er tegelijkertijd bij dat het bij een verzending via internet natuurlijk
heel moeilijk is om een daadwerkelijk effectieve interventie te doen, tenzij bekend
is wie de afzender is. Die afzender is mogelijkerwijs strafbaar, maar als die afzender
bijvoorbeeld in het buitenland zit, dan wordt het al heel ingewikkeld om daar daadwerkelijk
iets mee te doen.

Ik ben aan het einde van dit blok.

Voorzitter. Ik ga over naar de vragen over de Embryowet. Wat gaan we doen met de resultaten
van de maatschappelijke dialoog, vraagt mevrouw Dijkstra. Ik snap die vraag goed.
Uit de maatschappelijke dialoog blijkt dat mensen heel verschillend denken over het
toestaan van speciaal kweken, maar er lijkt zich wel een meerderheid af te tekenen
voor het toestaan daarvan. Het draagvlak is wel heel erg afhankelijk van de voorwaarden
die eraan worden verbonden en van de doelstellingen van het onderzoek. Bij speciaal
kweken voor het verbeteren van de kwaliteit van de ivf-zorg is het draagvlak daarvoor
allengs groter dan bij speciaal kweken voor het ontwikkelen van nieuwe technieken.
Overigens hebben alle voorstanders ook altijd hun zorgpunten, en daardoor is een algemene
opheffing, zo lijkt mij, niet aan de orde. Ik vind het wel verstandig om op basis
van die maatschappelijke dialoog de mogelijkheden of opties uit te werken die je als
antwoord daarop zou kunnen bieden. Dus een algehele opheffing van het verbod op embryokweek
lijkt mij niet verstandig. Maar het eerste element dat je moet willen uitwerken, lijkt
mij wel: onder welke voorwaarden zou het van toegevoegde waarde kunnen zijn? En twee:
welke medisch-ethische kanttekeningen zijn er vervolgens wel degelijk bij te maken?
Als we die mogelijkheden op een rij zetten, dan kan het, denk ik, vervolgens aan de
politiek zijn om daar beter over te besluiten, om daar op een goed gefundeerde manier
over te besluiten.

Mevrouw Dik-Faber zegt dat het Rathenau Instituut op basis van de cijfers een wat
ander beeld schetst dan Schuttelaar & Partners over hoe mensen tegen een verbod op
het kweken van embryo's aankijken en over hoe wij dat verschil duiden. Over de hele
linie lijken de cijfers in het onderzoek van het Rathenau Instituut wat minder positief
dan de cijfers in het onderzoek van Schuttelaar & Partners. Maar de vraagstelling
is ook wel slightly different. Of je die cijfers helemaal goed met elkaar kunt vergelijken,
weet ik dus niet. Er zitten ook verschillen in de antwoordmogelijkheden. Volgens mij
geeft het aan – dat is beiden opgevallen – hoe genuanceerd mensen over dit onderwerp
denken. Dat is in het verleden ook wel anders geweest. Mensen denken heel genuanceerd
over dit onderwerp. Er zijn weinig echt pertinente voorstanders of pertinente tegenstanders.
Ook voorstanders pleiten eigenlijk nooit voor het totaal loslaten van het verbod op
embryokweek, en ook voorstanders zien wel degelijk medisch-ethische bezwaren. En tegenstanders
zien eigenlijk wel degelijk ook de toegevoegde waarde van de mogelijkheid om het wel
te doen. Tegenstanders die op grond van medisch-ethische overwegingen zeggen «dat
moeten we eigenlijk niet willen», zien wel degelijk dat je de kwaliteit van de ivf-zorg
wel zou willen verbeteren. Als je ziet wat de medisch-ethische overwegingen zijn bij
de meest terughoudende vorm van embryokweek, dan zou je kunnen zeggen dat we de moeilijkste
bruggen, medisch-ethisch gezien, al wel over zijn. Er ís namelijk gewoon sprake van
embryokweek, anders was ivf-behandeling niet mogelijk geweest. Je zou ook kunnen zeggen
dat er sprake ís van onderzoek met embryo's, want dat doen we namelijk ook nu, maar
dan met restembryo's. Waar het hier om gaat, is het kweken van embryo's voor onderzoek
in die eerste een, twee, drie dagen. Daar gaat het hier eigenlijk over. Het gaat om
de meest terughoudende mogelijkheden om om te gaan met embryokweek ter verbetering
van de ivf-zorg.

Het ligt allemaal heel erg genuanceerd. Ik denk dat het goed is om daar ook in die
nuance over te spreken. Dat is ook de reden dat ik u vraag om mij de gelegenheid te
geven om, op basis van de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog, naast elkaar
te zetten wat de mogelijkheden zouden zijn om hiermee om te gaan, met vervolgens twee
uitwerkingen, namelijk: een, wat zou de toegevoegde waarde zijn vanuit medisch oogpunt
en, twee, wat zouden de medisch-ethische kanttekeningen kunnen zijn? Ik denk dat we
dan de prisma's ten volle hebben doorlopen zoals bedoeld in het regeerakkoord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Wanneer verwacht de Minister daarmee te komen?

Minister De Jonge:

Dat kost altijd wel eventjes tijd. Laten we zeggen, net in het nieuwe jaar.

Dat waren de vragen over dit thema. Ik had uw aanmoediging helemaal niet nodig, voorzitter.

Ik ga door met het blokje donorgegevens.

De vraag van mevrouw Dik-Faber gaat over het maken van Europese afspraken inzake commerciële
spermabanken. We hebben daar eerder een debat over gehad. De achtergrond van de vraag
van mevrouw Dik-Faber begrijp ik heel goed. In Nederland hebben we natuurlijk een
wetswijziging, en die normeert het aantal donorkinderen per donor. Dat is belangrijk.
Dat heeft er alles mee te maken dat je graag wilt weten hoeveel halfbroertjes en hoeveel
halfzusjes je eigenlijk hebt. Je hebt het recht om te weten van wie je afstamt, maar
toch ook wel om te weten hoeveel broers en zusjes je nog ergens in de wereld hebt
rondlopen. Als gebruikt wordt gemaakt van een commerciële spermabank uit het buitenland,
kun je dat soort afspraken natuurlijk niet maken.

Hoezeer ik ook begrijp waar de zorg zit van mevrouw Dik-Faber, ik vind het moeilijk
om daar daadwerkelijk iets aan te doen. Zou je in theorie een afspraak kunnen maken
met Denemarken? Dat noemde zij niet nu, maar wel in het vorige debat. Zou het mogelijk
zijn om met Denemarken een afspraak te maken? Ja, in principe zou dat mogelijk zijn,
zij het dat ik me wel afvraag op grond waarvan ik die afspraak met Denemarken dan
eigenlijk maak. Volgens mij zou Nederland er nooit voorstander van zijn om van wetgeving
die raakt aan medisch-ethische overwegingen, een Europees domein te maken. We hebben
juist expliciet uitgesloten dat medisch-ethische wetgeving überhaupt onderdeel kan
uitmaken van Europese samenwerking. Want als dat Europees verordenend zou kunnen,
dan kan dat bijvoorbeeld betekenen dat wij tot dingen moeten besluiten die wij in
Nederland helemaal niet willen. Je wilt niet, denk ik, dat Europa zich daartoe uitstrekt.
En als je dat niet wilt, dan is het de vraag of ik die vraag bij Denemarken moet neerleggen.

Nog los van het feit dat ik deze positie, waarin Nederland als lidstaat van de Europese
Unie tegenover een andere lidstaat normerend zou willen zijn, een beetje merkwaardig
vind, vind ik het ook de brug over in de richting van Europese afspraken rondom medische
ethiek. Daar zou ik gewoon echt niet voor zijn, want ik wil ook zelf niet verplicht
zijn om iets te doen omdat dat elders in Europa van belang wordt geacht. Juist rondom
medische ethiek vergt dat, vind ik, een nationale afweging en nationale wetgeving.

Dan het hele tere en hele moeilijke onderwerp, namelijk het levenseinde bij kinderen
tussen 1 en 12 jaar.

De voorzitter:

Toch nog een vraag op het vorige punt. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Er is een vraag blijven liggen. Ik hoop daar
nog antwoord op te krijgen. Dat is de vraag in hoeverre de wetgeving daadwerkelijk
wordt aangepast, opdat donorkinderen altijd de beschikking kunnen krijgen over afstammingsgegevens.
Kunnen ze ervoor kiezen om alleen de gegevens te ontvangen over de broertjes en de
zusjes, en dus niet ook die over de donor? Het is nu een combi. Als je nu om de gegevens
over je halfbroers en halfzussen vraagt, krijg je de gegevens van de donor erbij.
Volgens mij zou dat een keuze moeten zijn. Die vraag is blijven liggen.

Dan op het punt dat de Minister aangaf. Ik ben niet van plan om daar afspraken over
te maken. Laten we nou ook voorzichtig zijn met het benaderen van Europa op dit punt.
Ik wil die uitdaging toch nog weleens aangaan met elkaar, want ik zie dat er in Europa,
in Nederland, kinderen worden geboren die tientallen, zo niet honderden, halfbroers
en -zussen hebben. En dat is echt gewoon niet uit te leggen. Het is wellicht vergelijkbaar
met de situatie in Spanje, waar er anonieme eiceldonoren zijn. Er zijn nadrukkelijk
tegenover Spanje uitspraken gedaan: dit kan je niet doen, want conform internationale
verdragen heeft een kind altijd het recht om te weten wie zijn ouders zijn. Dus ook
Denemarken zou aangesproken moeten worden – door de Minister of ik weet niet wie –
op basis van die internationale verdragen, want het kan de rechten van die kinderen
die voortvloeien uit die internationale verdragen niet waarborgen. Nogmaals, laten
we samen kijken, niet naar wat er niet kan, maar naar wat er wel kan om Denemarken
en andere landen waar veel commerciële spermabanken actief zijn daarop aan te spreken.

Minister De Jonge:

Ik heb mijn Deense collega onlangs gesproken. Het is overigens een sociaaldemocraat.
Ik ben altijd wel een beetje jaloers op het Deense testbeleid; dat was eigenlijk de
reden dat ik hem sprak. Ik heb die gelegenheid niet te baat genomen om ook dit onderwerp
op tafel te leggen. Onverstandig wellicht. Maar in alle ernst: ik denk oprecht dat
we moeten oppassen met medisch-ethische afspraken op Europees niveau. Dat denk ik
oprecht. Internationale verdragen gelden natuurlijk. Daar kan Denemarken ook aan gehouden
worden. Het nakomen van internationale verdragen is afdwingbaar en het recht geldt
natuurlijk ook gewoon in Denemarken. Dus dat is, denk ik, het punt niet. Het lijkt
mij alleen onverstandig om op Europees niveau medisch-ethische afspraken te willen
maken.

Het is natuurlijk wel zo dat, als klinieken in Nederland gebruikmaken van donorzaad
uit het buitenland, gewoon de Nederlandse wetgeving geldt. Voor het gros van de kinderen
die in Nederland worden geboren, geldt dus gewoon de Nederlandse wetgeving en daarmee
gelden ook de eisen die in de Nederlandse wetgeving worden gesteld. Mevrouw Dik-Faber
zegt: stel je nou eens voor dat een Nederlandse kliniek gebruikmaakt van donorzaad
uit het buitenland en dat dit donorzaad uit het buitenland commercieel ook nog eens
in de rest van de wereld wordt verspreid. Ja, daar is gewoon geen wetgeving tegen
opgewassen. Soms heeft dit type vraagstukken rafelrandjes die gewoon niet te regelen
zijn. Dat is heel naar, maar het is niet te regelen. Het is vervelend en het komt
voor, maar daar kun je wettelijk eigenlijk niks aan doen. Dat staat dus nog los van
de vraag of je medisch-ethisch überhaupt tot Europese afspraken zou moeten willen
komen.

De voorzitter:

Er is volgens mij nog een vraag blijven liggen van mevrouw Dik-Faber over de afstammingsgegevens.

Minister De Jonge:

Ja. De vraag is of we het echt gaan regelen. Dat was de eerste vraag. Het antwoord
is: ja, dat gaan we echt regelen. De tweede vraag is: kun je de gegevens over de donor
ook loskoppelen van de gegevens over de broertjes en zusjes? Ja, dat zit in de wetwijziging
die wordt voorbereid.

Dan de regeling rondom het levenseinde. U heeft daar, denk ik, onderling al een heel
diepgaand debat over gevoerd. Ik wil graag benadrukken dat wij bij dit besluit niet
over één nacht ijs zijn gegaan. De desbetreffende motie is al in 2015 of in 2016 ingediend.
Die heeft geleid tot een onderzoek. Dat onderzoek heeft drie jaar geduurd. Dat heeft
geleid tot een standpunt van de NVK. Daar heb ik met de NVK intensief over gesproken.
Dat heeft in 2019 geleid tot, volgens mij, een brief. Nu bevinden wij ons in het derde
kwartaal van 2020 en dit is het besluit. Kortom, je zou kunnen zeggen dat het een
heel intensief traject is geweest en dat het een heel weloverwogen besluit is geweest.

Ik denk ook dat het een heel passend besluit is, om veel redenen. Maar voor mij is
de belangrijkste reden dat het hier gaat over een hele kleine groep kinderen bij wie
vaststaat dat hun leven op heel korte termijn zal eindigen, dat er sprake is van uitzichtloos
lijden en dat er sprake is van lijden dat niet verlicht kan worden met palliatieve
zorg – dat vind ik een heel belangrijk criterium. Voor hen zou eigenlijk ook al gewoon
op grond van de huidige wetgeving een beroep kunnen worden gedaan op artikel 40 van
het Wetboek van Strafrecht, als aan die voorwaarden is voldaan. Maar waarom doet een
arts dat niet? Omdat een arts zich dan onvoldoende beschermd voelt en onvoldoende
beschermd weet. Dat is dan vaak de reden dat een arts eigenlijk met de handen in het
haar zit. De ouders zitten sowieso met de handen in het haar, niet alleen vanwege
de verdrietige situatie waarin ze toch al zitten – ze staan namelijk op het punt om
hun kind kwijt te raken – maar ook omdat ze zien dat al het medisch handelen waartoe
een arts in staat is, het lijden van hun kind niet kan verlichten. Daarbij moet soms
voor de optie van versterven worden gekozen, maar ik vind dat dit niet nodig is en
dat dit ook op grond van de huidige wet niet nodig zou moeten zijn. Inmiddels is voor
een passende oplossing gekozen en die is ook gevonden in de regeling die geldt voor
0- tot 1-jarigen. Daarom vind ik het echt verantwoord om de keuze te maken voor een
regeling die geldt voor kinderen tussen 1 en 12 jaar. Die is inderdaad vergelijkbaar
met de regeling die geldt voor 0- tot 1-jarigen.

Daarbij gelden dus deze criteria: het gaat over leven dat op korte termijn sowieso
tot een einde zou komen; het gaat over een kind dat ernstig lijdt en voor wie het
lijden niet te verlichten is via palliatieve zorg. Dat zijn de criteria die daarbij
horen. Vervolgens moet het natuurlijk altijd in overeenstemming zijn met de wens van
de ouders en altijd moet met een collega-arts getoetst worden of alles in ogenschouw
is genomen en of alles is afgewogen. Ik denk echt dat het vervolgens een verantwoorde
keuze is om het op deze manier te doen.

Zal het daarbij gaan om grote aantallen? Is het hellend vlak hierbij een reële zorg
of een reëel argument? Ik ben er oprecht van overtuigd dat dit niet het geval zal
zijn. Dat hebben we natuurlijk ook gezien bij het Gronings Protocol. Daar wordt maar
voor een heel klein aantal kinderen gebruik van gemaakt. Dat is ook geen groeiend
aantal of zo. Het is gewoon een heel klein aantal kinderen. Er wordt een heel serieuze
beoordelingsprocedure gevolgd. Vanuit de beroepsgroep wordt dit ook heel grondig geëvalueerd.
Er zijn natuurlijk ook maar heel weinig artsen die daar daadwerkelijk mee te maken
krijgen. Dat speelt ook. Het normeren van de beroepsgroep is dus ook goed te doen.

Die regeling is dus nodig, maar ondertussen speelt natuurlijk ook dat er op het terrein
van palliatieve zorg echt nog wel stappen te zetten zijn. Dat zeggen de kinderartsen
ook. Alleen, in welke situatie gaat het nou over actieve levensbeëindiging? Dat is
in die situatie waarin palliatieve zorg echt geen verlichting biedt. Dat schijnt te
maken te hebben met kinderen met hele bijzondere vormen van kanker die al heel erg
lang behandeld zijn en waarbij de palliatieve zorg eigenlijk niet meer goed aanslaat.
Het heeft te maken met kinderen die ernstige vormen van een stofwisselingsziekte hebben
of die een heel zeldzame stofwisselingsziekte hebben. Voor die kinderen – er wordt
een getal genoemd van vijf à tien per jaar – zou deze regeling dan gaan gelden. Ik
denk dat dit een passend besluit is, gegeven ook het hele voortraject dat er is geweest.

Wordt die regeling nog deze kabinetsperiode gemaakt? Er zal door VWS een regeling
worden opgesteld in nauwe samenwerking met het Ministerie van Justitie en Veiligheid,
het Openbaar Ministerie – dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van
der Staaij – de beroepsgroep vertegenwoordigd in de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde
en de KNMG. Ook het Ministerie van BZK zal hierbij betrokken zijn, vanwege de constitutionele
dimensie. Binnenkort zullen we die stappen door gaan nemen en zal ik een werkgroep
vragen om zich te buigen over de zorgvuldigheidsvereisten. Er zal een beoordelingscommissie
moeten worden ingesteld die op basis van de regeling de gemelde casussen beoordeelt.
Zo zullen we te werk gaan. Het is geen haastklus, dus dat gaan we heel zorgvuldig
doen, maar ik wacht daarmee ook niet tot een volgende kabinetsperiode. We gaan daar
gewoon mee aan de slag en zodra een regeling ontworpen is, zal ik die toesturen aan
de Kamer.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ellemeet, en daarna van de heer Van der Staaij.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voor de zekerheid, want volgens mij zegt de Minister het, maar niet expliciet, en
ik krijg daar zelf vragen over, dus ik stel die vraag: klopt het dat het Gronings
Protocol de leidraad is voor de uitwerkregeling?

Minister De Jonge:

Ja, het zal een regeling zijn die vergelijkbaar is met het Gronings Protocol, zeker

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had ook nog gevraagd of het Openbaar Ministerie al betrokken was in deze voorfase,
en of die het ook een goed idee vinden om het op deze manier te doen. Want ik vind
het eerlijk gezegd verbazingwekkend dat je zo'n grote stap zet. Hoe je het ook wendt
of keert, je zegt gewoon tegen een hele leeftijdsgroep wilsonbekwamen die er tot nu
toe was: we maken wel een regeling en op die manier is het geregeld. Ik heb het idee
dat dit toch wel op zijn minst een serieuze wetsbehandeling vraagt, als je zo'n grote
stap zet.

Minister De Jonge:

Nou, «we maken wel een regeling en op die manier is het geregeld» is, denk ik, wel
een hele korte samenvatting van het zorgvuldige proces dat doorlopen is. Ja inderdaad,
we hebben de keuze gemaakt om tot een regeling te komen, maar dat hebben we weloverwogen
gedaan. En ik heb u zojuist ook toegelicht hoe die afbakening van die groep eruitziet.
Het gaat namelijk over kinderen wier levenseinde sowieso op korte termijn aanstaande
is, die ernstig lijden en wier ernstig lijden ook niet te verlichten is met de best
mogelijke palliatieve zorg. Dat is de groep kinderen om wie het gaat; zo'n vijf à
tien kinderen. De heer Van der Staaij zegt: zou daar niet een wetswijziging voor nodig
zijn? Ik heb zojuist toegelicht dat artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht eigenlijk
al die strafuitsluitingsgrond biedt bij een conflict van plichten. Dat is eigenlijk
al de wettelijke basis die het heeft, die voor 1 tot 12 jaar eigenlijk nog niet gemaakt
is, en eigenlijk een nadere uitleg of inkleuring of invulling van hoe je dat moet
zien. Maar dat betekent dus ook dat daar op dit moment nog geen nadere zorgvuldigheidseisen
aan verbonden zijn, en dat kun je nou juist wel doen met zo'n regeling. Dus ik zou
denken dat het ook de zorgvuldigheid ten goede komt, juist in deze situatie.

De heer Jansen vroeg: klopt het nou eigenlijk wel echt dat het in de huidige praktijk
ook echt niet voorkomt, dus die actieve levensbeëindiging bij kinderen in die leeftijdsgroep?
Nou, dat hele grondige onderzoek heeft inderdaad uitgewezen dat dat echt niet voorkomt.
En dat was de veronderstelling, dat er misschien in een aantal gevallen toch sprake
zou zijn geweest van actieve levensbeëindiging terwijl dat niet is gemeld, maar dat
bijvoorbeeld een arts daar gewoon voor gekozen heeft, eigenlijk op grond van die algemene
strafuitsluitingsgrond van artikel 40 Wetboek van Strafrecht. Het antwoord is: nee,
er zijn geen gevallen bekend waarin dat gebeurd zou zijn, zeggen de onderzoekers.
Maar dat maakt ook dat artsen zich kennelijk niet gelegitimeerd voelen, vrij voelen,
of de mogelijkheid of ruimte voelen om in zo'n geval daadwerkelijk te acteren of te
opereren. En die machteloosheid die artsen voelen, die voelen ouders ook. Het maakt
ook dat niet alle mogelijkheden voor palliatieve sedatie worden benut. Er zit natuurlijk
een zeker grijs vlak tussen palliatieve sedatie en actieve levensbeëindiging; dat
is er gewoon. Dus ik denk dat het verstandig is en dat het juist zorgvuldiger wordt
door het maken van een regeling. En nogmaals, de wettelijk basis daarvoor bestaat
eigenlijk al. En ter geruststelling van ook de heer Van der Staaij: de regeling zal
natuurlijk met het Openbaar Ministerie moeten worden uitgewerkt. Het gaat namelijk
over de uitleg van artikel 40 Wetboek van Strafrecht, en ook de manier waarop vervolgens
het Openbaar Ministerie zal acteren in de uitleg ervan.

De voorzitter:

Nog een korte vervolgvraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar toch de vraag: waarom geen wettelijke regeling? Want in feite is de hele euthanasiewet
– om het zo te zeggen – ook een invulling van die strafuitsluitingsgronden en formuleringen
van de zorgvuldigheidseisen. Dat is niet een wet die heel anders van karakter is.
Maar nu wordt er voor een substantiële leeftijdscategorie, van 1 tot 12 jaar – we
zeggen nu wel dat het voor een heel beperkt aantal gevallen is, maar we weten ook
niet precies hoe dat zich zal ontwikkelen – niet voor een wettelijke regeling gekozen,
maar gezegd: nee, dat kan wel zonder wettelijk regeling.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we helder moeten zijn. Het gaat hier niet over een uitbreiding van de
euthanasiewet. De euthanasiewet is bij uitstek gebaseerd – en dat is toch echt heel
anders – op wilsbekwaamheid, de uiting van een vrije wil van mensen. Ook daar speelt
dat hele element van zelfbeschikking een rol. Maar dat kun je toch bij deze groep
helemaal niet zeggen? Daar speelt helemaal geen wil tot zelfbeschikking, en überhaupt
is er geen sprake van zelfbeschikkingsrecht bij kinderen van 2 of 3. Wat hier speelt,
is dat er aandoeningen zijn, bijvoorbeeld die stofwisselingsziekten, maar ook die
vormen van kanker, die eigenlijk boven de 12 ook nauwelijks meer voorkomen. Die stofwisselingsziekten
komen pas tot uiting na het eerste levensjaar. Maar daar geldt hetzelfde voor als
wat voor dat eerste levensjaar zou gelden voor deze kinderen, namelijk een onafwendbaar
levenseinde op korte termijn, en een ernstig lijden, niet te verlichten via enige
vorm van palliatieve zorg; dus echt exact de criteria die nu gelden voor dat Gronings
Protocol voor 0 tot 1 voor deze groep, deze beperkte groep, kinderen. En de vraag
die je zou moeten stellen, is: waarom zou je dan de juridische constellatie voor deze
groep kinderen dusdanig anders vormgeven dat het voor deze kinderen eigenlijk niet
goed mogelijk is voor een arts om datgene te doen wat de ouders graag willen in zo'n
situatie, wat de arts eigenlijk graag wil – al is «graag» niet het goede woord, denk
ik; waar een arts zich toe genoodzaakt ziet in zo'n situatie – omdat er gewoon geen
andere manier is dan om op deze manier het lijden te kunnen verlichten? Waarom zou
je dat juridisch anders vormgeven voor tussen 0 en 1 dan tussen 1 en 12? Dát is de
vraag, en die vraag kan ik niet goed beantwoorden anders dan met: volgens mij is het
verstandig en wijs om juist voor deze groep eenzelfde regeling te willen maken, op
basis van deze zorgvuldigheidsvereisten, op basis van dezelfde juridische grond, namelijk
artikel 40 Wetboek van Strafrecht. En het is eigenlijk een nadere inkadering, een
nadere clausulering, een nadere voorwaarde die je stelt aan artikel 40 Wetboek van
Strafrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij nog?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn laatste interruptie, inderdaad. Maar toch: waarom staat dat niet in de huidige
euthanasiewet, precies omdat wordt gezegd «wij willen eigenlijk geen euthanasie toepassen
bij wilsonbekwame patiënten»? Dat is echt een dragende overweging van de huidige euthanasiewet.
En in plaats van dat je dan in de discussie zegt dat we dat anders willen, dat je
dan eigenlijk zoals mevrouw Tellegen zegt dat het onterecht is dat daar een gat is,
gaan we eigenlijk voor een ingewikkeldere categorie, namelijk de wilsonbekwamen, een
lichtere procedure dan een wettelijk kader kiezen. Daar blijf ik moeite mee hebben,
en ik kan eigenlijk niet begrijpen waarom voor zo'n route wordt gekozen.

De voorzitter:

Kort nog, de Minister.

Minister De Jonge:

Maar het is dus ook geen euthanasie, dus ik vind ook echt dat je die twee onderwerpen
echt van elkaar moet scheiden. Kijk, de overweging die bij euthanasie aan de orde
is, is natuurlijk wel degelijk zelfbeschikkingsrecht en een keuze om in een situatie
van uitzichtloos lijden, die keuze te kunnen maken. Daar speelt dus heel bewust niet
de wilsonbekwaamheid, niet dat kinderen daar ook gebruik van zouden kunnen maken.
Ik denk dat dat een zeer terechte overweging is. Maar waar het hier om gaat, is echt
iets anders. Waar het hier om gaat, is dat het uitzichtloos lijden eigenlijk maar
op één manier verlicht kan worden. Sowieso is dan het levenseinde nabij en lijdt een
kind uitzichtloos, en kan dat eigenlijk maar op één manier verlicht worden, namelijk
via actieve levensbeëindiging, waar palliatieve sedatie of zorg eigenlijk geen nadere
oplossing biedt in deze situatie. En in zo'n geval staat er op dit moment eigenlijk
geen andere handelingsoptie open dan versterving. En ik denk eigenlijk dat dat zo
wreed is in deze specifieke situatie, dat ik denk dat het juist zeer verantwoord is
om een vergelijkbare regeling zoals die ook geldt van 0 tot 1, ook voor die 1- tot
12-jarigen mogelijk te maken.

En ik wil uitdrukkelijk onderstrepen: er is hier geen sprake van een verlaging van
de euthanasieleeftijdsgrens of een uitbreiding van de euthanasiewetgeving. Dat is
het gewoon niet. Het is een andere situatie voor een andere doelgroep, ook gestoeld
op echt andere overwegingen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb eigenlijk geen vraag, maar meer een opmerking en eigenlijk ook een compliment
aan zowel de Minister als de heer Van der Staaij. Want wat me te binnen schiet, is
dat ik vind dat de Minister heel zorgvuldig en mooi verwoordt waarom het kabinet deze
stap neemt. En in het debat met de heer Van der Staaij wordt mij weer duidelijk dat
het toch wel heel bijzonder is dat wij in Nederland op deze manier met dit soort vraagstukken
omgaan, in alle openheid en transparantie. En als ik dit hoor, ben ik er eigenlijk
alleen maar opnieuw in herbevestigd dat deze route de juiste is en dat die misschien
juist wel bijdraagt aan nog meer zorgvuldigheid, en dat ik het prettig en mooi vind
dat we in Nederland voor zo'n open en transparante manier kiezen. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Ook aan de andere kant was er nog een vraag. Mevrouw Ellemeet wilde ook nog een vraag
stellen. Dat is dan overigens de vierde.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, mijn laatste vraag. Kijk, de Minister geeft aan: zolang het onder het strafrecht
valt, houdt dat artsen tegen om te kiezen voor een behandeling waarvan ze denken dat
die eigenlijk de enige menselijke is. Dat ben ik met hem eens, maar volgens mij moeten
we ook niet te makkelijk denken dat bijvoorbeeld met het Gronings Protocol die schroom
of angst helemaal weg is. Wat ik ook begrijp van mensen met wie ik heb gesproken,
is dat het nog steeds voor kan komen dat een pasgeboren kindje uitzichtloos lijdt,
dat palliatieve sedatie en versterven soms nog steeds wordt gekozen als het einde
van hun leven, wat kan betekenen dat het dagenlang duurt, dat ouders daar dagenlang
bovenop zitten, dat een kind achttien keer stopt met ademen... Ik bedoel, het is echt
verschrikkelijk. Daarmee wil ik maar aangeven dat het volgens mij ook belangrijk blijft
om te blijven kijken, ook naar dat Gronings Protocol, naar of er bijvoorbeeld nog
verheldering nodig is op artikelen die in dat protocol staan en ervoor te zorgen dat
dat toegepast wordt waar het voor bedoeld is.

Minister De Jonge:

Het Gronings Protocol wordt op dit moment geëvalueerd, dus daar wordt naar gekeken,
en ik denk ook dat dat goed is. In zijn algemeenheid denk ik dat artsen hier terughoudendheid
in voelen, en dat vind ik eigenlijk ook wel heel mooi. En ik hoop eigenlijk ook dat
dat zo blijft, en ik denk ook dat dat zo blijft. Ik heb met de artsen die bij dit
onderzoek betrokken zijn geweest, gesproken. Als ik de terughoudendheid merk om hier
in deze situatie te opereren, dan denk ik: ja, dit vind ik dus heel mooi. En die terughoudendheid
zit natuurlijk ook in de collegiale toetsing, dus ook collega's kijken vanuit dat
perspectief mee. Dat Kenniscentrum Kinderpalliatieve Zorg is, denk ik, ook heel belangrijk
om de kennis verder te vergroten van allerlei palliatieve mogelijkheden. En daarnaast
is het natuurlijk zaak dat die beoordelingscommissie ook echt op een verstandige en
goede manier kijkt naar iedere individuele casus. Er zijn er natuurlijk maar heel
weinig per jaar: ik geloof drie of zo in het afgelopen jaar. Dus het zijn er gewoon
heel erg weinig, en ik denk dat dat ook de grote terughoudendheid tekent die artsen
voelen. En mijn verwachting is dat dat bij 1 tot 12 jaar niet anders zal zijn. Sowieso
is het aantal gevallen mogelijkerwijs nog wel minder, en zeker minder per leeftijdsjaar.
En mijn overtuiging is eigenlijk dat de zorgvuldigheid die nu aan de dag wordt gelegd
bij 0 tot 1 ook dezelfde zorgvuldigheid zal zijn als bij 1 tot 12. Dan gaan we verder
met het onderwerp euthanasie. Daarover is een aantal vragen gesteld. Een aantal fracties,
die van mevrouw Dijkstra, mevrouw Tellegen, mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet, hebben
een vraag gesteld over het tekort aan psychiaters. Dat tekort laat zich niet zo eenvoudig
oplossen. Het is ook niet gisteren ontstaan; dat tekort is er eigenlijk al een hele
tijd, en we hebben dat tot op heden niet kunnen oplossen. En dat heeft alles te maken
met überhaupt geen enorm overschot aan psychiaters, maar met name psychiaters die
bereid zijn om tot euthanasie over te gaan, en dat zijn er eigenlijk maar heel erg
weinig. En dat heeft ook iets moois, zeg ik erbij, want psychiaters vinden het namelijk
heel moeilijk om over hun patiënt te zeggen: die is echt uitbehandeld. Psychiaters
denken namelijk: nee, ik ga nog iets bedenken wat eventueel ook nog zou kunnen helpen,
en ik heb nog van een therapie daarvoor gehoord. Ik vind dat mooi, dat psychiaters
zo wensen te zoeken naar het verlichten van het lijden, dat eigenlijk als hun belangrijkste
opdracht zien, en dat ze eigenlijk altijd wel weer mogelijkheden zien. En dat maakt
dat het voor een eigen behandelend psychiater ongelooflijk ingewikkeld is om de vraag
«is iemand uitbehandeld?» te beantwoorden met ja. Dat is een.

Twee is dat die wachttijd niet goed is, dus je wilt wel dat dat wordt opgelost. En
daar is, denk ik, wel een aantal mogelijkheden voor. Een mogelijkheid zou kunnen liggen
– en ik zeg het met enige voorzichtigheid – in een aanknopingspunt om tot een oplossing
te komen, namelijk dat er heel veel patiënten zijn, zeker in deze categorie, die zich
melden bij de Levenseindekliniek, die niet in aanmerking komen, die niet voldoen aan
de euthanasiecriteria. Ik meen dat dat in deze groep meer dan 90% is. Dus zou je die
selectie dan eigenlijk niet veel beter aan de voorkant kunnen doen? Dan hoef je ook
geen twee jaar te wachten, want als je er toch niet voor in aanmerking komt, dan weet
je dat je er niet voor in aanmerking komt. Dus ik denk dat daar meer mogelijk is.
Hoe dan? Nou, ik denk eigenlijk toch door een ander werkproces aan de voorkant in
te richten, veel meer in het contact met de behandelend psychiater. Want als psychiaters
uit de reguliere ggz de doodswens die gepaard gaat met het euthanasieverzoek bespreken,
dan ontstaat er wellicht weer de mogelijkheid om een opening te zoeken met de patiënt
voor meer therapeutische opties. Daarnaast denk ik echt dat kennisuitwisseling en
scholing op dit thema euthanasie voor psychiaters drempelverlagend kan zijn om wel
mee te durven werken, want het is vaak ook durf natuurlijk. En ik denk dat het expertisecentrum
daar een heel goede rol in kan spelen.

Maar ik denk eerlijk gezegd dat ik twee vervolgacties moet ondernemen. De ene heb
ik overigens al gedaan: ik heb het Expertisecentrum Euthanasie gevraagd om een scherper
toelatingsbeleid te overwegen. Dat klinkt veel zakelijker dan ik het bedoel, maar
dus eigenlijk om aan de voorkant op een andere manier het gesprek aan te gaan met
de mensen die zich melden, en in een zo vroeg stadium aan partijen kenbaar te maken
welke hulp ze wel en niet kunnen verwachten van het expertisecentrum. En daarnaast
denk ik dat het ook goed is om samen met het expertisecentrum en de beroepsgroep van
de huisartsen en van de psychiaters het gesprek te hebben over wat we beter zouden
kunnen doen in de samenwerking tussen de beroepsgroep zelf en het expertisecentrum.

Zijn de richtlijnen adequaat, vraagt mevrouw Dik-Faber. Dat ligt, denk ik, in het
verlengde van deze vraag. De NVvP bracht in 2018 een geactualiseerde richtlijn «Levensbeëindiging
op verzoek in de psychiatrie» uit. De psychiaters worden natuurlijk dagelijks geconfronteerd
met mensen met een doodswens. Het omgaan daarmee vereist grote behoedzaamheid, maar
je zou wel mogen verwachten dat men daarin getraind is, zeker als onderdeel van een
ziektebeeld natuurlijk. Dat is nog iets anders dan daadwerkelijk een euthanasieverzoek
inwilligen. Misschien is het juist wel zo dat die doodswens, juist omdat die vaak
onderdeel is van het ziektebeeld, door een psychiater eigenlijk wordt gezien als een
opdracht om op een therapeutische wijze daarmee om te gaan, in plaats van om dat te
willen inwilligen als een euthanasieverzoek. Nou, die herziene richtlijn beschrijft
een actuele, zorgvuldige en bruikbare procedure, die nauwgezet gevolgd kan worden
bij een verzoek tot levensbeëindiging van een patiënt met een psychische stoornis.
Dus: is de richtlijn adequaat? Ja, op zichzelf genomen zou je denken: de richtlijn
zelf is wel adequaat.

Kan het scholingsprogramma van het EE, het expertisecentrum, worden gefinancierd,
vergelijkbaar met het Kenniscentrum Kinderpalliatieve Zorg? Nou, het is de verantwoordelijkheid
van beroepsgroepen om te voorzien in voldoende scholing over euthanasie bij psychiatrie.
Ook de nascholing van het expertisecentrum kan een belangrijke bijdrage leveren aan
de kennis over dit thema. Dit scholingsaanbod is onder de aandacht gebracht van de
beroepsgroepen, en hierop is samenwerking ontstaan. Op dit moment biedt ook de NVvP
een training aan voor levensbeëindiging op verzoek bij mensen met een psychische stoornis.
Deze training is ontwikkeld door het Amsterdam UMC, locatie VUmc, in samenwerking
met het onderwijsbureau van de NVvP, om psychiaters in opleiding te ondersteunen bij
het omgaan met verzoeken om levensbeëindiging in de psychiatrische praktijk. Die module
is beschikbaar als keuzeonderwijs en betreft een combinatie van online- en face-to-facebijeenkomsten.
Dus er gebeurt van alles op het gebied van scholing. Ik heb ook geen subsidieverzoek
of zo ontvangen van het expertisecentrum in onze richting.

Dan de maatschappelijke dialogen over levenseinde, een vraag van mevrouw Kuik. Zoals
afgesproken in het regeerakkoord, loopt er op dit moment een maatschappelijke dialoog
over de laatste levensfase, gericht op drie onderwerpen: waardig ouder worden, de
reikwijdte van de euthanasiewetgeving en voltooid leven. Het doel hiervan is tweeledig:
inzichten verzamelen over de vraag hoe mensen denken over de laatste levensfase, en
met de opbrengst input leveren voor de politieke discussie. Ik heb u op 17 juli geïnformeerd
over de laatste stand van zaken. Helaas is door dat nare virus dit een van de dingen
die een beetje in de vertraging is geraakt, en het heeft ook geleid tot het annuleren
van een aantal van die regiobijeenkomsten en het slotsymposium dat gepland stond.
Na het tijdelijk stopzetten van die dialoog is het dit najaar hervat, maar wel in
een aangepaste vorm en zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke opzet. De bijeenkomsten
starten plenair en worden online vervolgd door een soort huiskamergesprek in een kleinschalige
setting, en daarna wordt het weer plenair afgesloten. Op 8 december verwacht ik het
eindrapport in ontvangst te nemen en te kunnen delen met uw Kamer. Op dialooglaatstelevensfase.nl
– ik kan me voorstellen dat u nu alle dagen van het jaar deze URL intypt – kunt u
volgen hoe die maatschappelijke discussie loopt.

Mevrouw Tellegen vroeg of de Minister duidelijk kan maken welke stappen zijn gezet
bij het stimuleren van het gesprek tussen de huisarts en de patiënt over de laatste
levensfase. Ja, het is erg belangrijk dat die patiënten tijdig met de huisarts spreken
over het levenseinde. Daardoor weet de huisarts van de wensen en de zorgen van de
patiënt en kunnen zorg en ondersteuning goed aansluiten. Dat gaat niet alleen over
euthanasie, maar bijvoorbeeld ook over welke medische handelingen patiënten nog willen
in hun laatste levensfase, en of er mensen zijn in de omgeving, bijvoorbeeld familie,
die kunnen ondersteunen. Uit gespreken met beroepsgroepen, ouderenbonden, patiëntenverenigingen
blijkt dat zij ook al heel veel doen om dat gesprek te stimuleren. En er is onlangs
ook een publieksbrochure gepubliceerd voor hoe dat gesprek moet worden gevoerd. Wijzelf
stimuleren dat gesprek bijvoorbeeld via de campagne palliatieve zorg, die we vorig
jaar hebben gedaan, bijvoorbeeld door de coalitie «Van Betekenis tot het Einde» te
subsidiëren, die zich inzet om gesprekken over de laatste levensfase te stimuleren,
en bijvoorbeeld ook door onderzoek te doen naar de uitvoering van Advance Care Planning
via ZonMw. En daarnaast hebben we natuurlijk het herziene informatiepunt Levenseinde
en euthanasie op rijksoverheid.nl, zodat alle informatie op één plek in alle volledigheid
staat. Dat was ook een van de afspraken uit het regeerakkoord. Verder laten we de
Patiëntenfederatie, MantelzorgNL, KBO-PCOB en de LHV onderzoeken of er een nadere
behoefte is bij patiënten, naasten en huisartsen om dat gesprek verder te stimuleren.
De resultaten van die behoeftepeiling en eventuele vervolgacties bespreek ik met hen
dit najaar.

Dan de schriftelijke wilsverklaring. Daar is een aantal vragen over gesteld, namelijk
door mevrouw Dik-Faber en door mevrouw Tellegen. Kijk, je zou – denk ik – moeten onderstrepen
dat de Hoge Raad in de arresten onlangs heeft aangegeven dat in uitzonderlijke situaties,
euthanasie mogelijk is bij een wilsonbekwame patiënt op basis van een schriftelijk
euthanasieverzoek dat is opgesteld. Dat is eigenlijk ook de wetsuitleg die VWS altijd
heeft gehanteerd, en die ook onderdeel is van de euthanasiecode die wordt gehanteerd
door de RTE. Dat schriftelijke verzoek moet specifiek gaan om levensbeëindiging als
een patiënt door vergevorderde dementie zijn wil niet meer kan uiten. Dat is de voorwaarde
die daaraan gesteld kan worden. Nou zal iedere arts zeggen: eigenlijk zou je graag
betekenisvolle communicatie willen. Dat is en blijft ook het uitgangspunt, maar als
dat niet meer mogelijk is, dan kan niet van de arts verlangd worden om te blijven
proberen om met een patiënt over euthanasie te spreken, of om de wil, die eerst schriftelijk
is geuit, vervolgens mondeling te verifiëren. Je hoopt natuurlijk op een langdurige
behandelrelatie, waardoor een arts zijn patiënt ook goed kent. Maar een schriftelijk
geuite wil is mogelijk, en dat is ook altijd de wetsuitleg geweest die is gekozen.
Maar dan komt het er wel op aan dat er nadere zorgvuldigheidseisen gelden, en dat
die ook worden nagekomen, om compensatie te bieden voor het onvermogen van de patiënt
om nog langer zijn wil te vormen en te uiten. Dat wil zeggen dat de arts extra alert
is bij de overige zorgvuldigheidsvereisten, bijvoorbeeld om na te gaan of de situatie
van de patiënt overeenkomt met het schriftelijke verzoek, dus zoals het in dat schriftelijke
verzoek omschreven is, en of er geen contra-indicaties zijn ten aanzien van het ondraaglijk
lijden, want dat is natuurlijk wel belangrijk als iemand zijn wil niet meer kan uiten.

Nou, de arresten bevestigen eigenlijk het standpunt dat VWS op dit punt altijd heeft
gehad. De RTE hebben laten weten dat zij op korte termijn besluiten of zij de euthanasiecode
op dat punt willen verhelderen of nog een formulering zouden willen aanpassen. In
de informatie op rijksoverheid.nl staan al de waarde en de rol van het schriftelijke
euthanasieverzoek omschreven, en op de website staat ook een handreiking voor een
schriftelijk euthanasieverzoek, zodat patiënten dat kunnen gebruiken.

Dan zegt mevrouw Tellegen: hoe staat het met de verkenning van de mogelijkheid om
cassatie in het belang der wet in te stellen op oordelen, zoals de RTE hebben geadviseerd?
Die Kamerbrief is onderweg, maar vergt nog enige afstemming met de Minister van JenV,
begrijp ik, dus die komt op korte termijn.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat is goed nieuws, maar waar het mij natuurlijk om gaat, is dat we willen voorkómen
dat er elke keer opnieuw zaken voorkomen om duiding aan die wet te geven. Je wilt
voorkomen dat die arts, die naar eer en geweten, en te goeder trouw heeft gehandeld,
in een soort showcase terechtkomt om die wet nader te duiden. Ja, dat wil je voorkomen.
Vandaar dat ik er zo veel belang aan hecht dat we een manier vinden, omdat die wet
op dit punt, waar die dus op papier misschien helder is maar in de praktijk een stuk
lastiger – wat ook logisch is, precies om de redenen die de Minister net aangeeft
– toch duidelijkheid behoeft, of duiding voor de artsen die hiermee geconfronteerd
worden.

Minister De Jonge:

Ik snap die behoefte. Dat was ook de reden dat de RTE daar ook eerder toe hebben opgeroepen,
en het ook hebben geadviseerd in onze richting. Dat is voor ons ook reden om te zeggen:
laten we dat nagaan, en laten we daar ook een goed overleg over hebben met het Openbaar
Ministerie. Dus ik snap de afweging en de overweging, maar ik kom daar gewoon schriftelijk
op terug.

Dan mevrouw Tellegen, vraag nummer 18, die gaat over het verankeren van het levenseindeonderwijs.
Ik heb afgelopen jaar aandacht gevraagd voor het thema euthanasie en levenseinde in
het raamplan van de geneeskundeopleiding en, via ZonMw, in de scholing voor palliatieve
zorg, waar euthanasie een onderdeel van is. Het raamplan dat op 31 maart 2020 aan
mij is aangeboden, geeft aan dat de arts rekening moet kunnen houden met de levensfase
en met de mogelijke kwetsbaarheid van de patiënt. En verder is het, denk ik, belangrijk
om te benadrukken dat de umc's zelf verantwoordelijk zijn voor dat raamplan. Het raamplan
is geen scholingsplan, maar formuleert de eindkwalificaties, en de umc's zijn vervolgens
verantwoordelijk voor de inhoud en de vormgeving van de scholing. Maar het is dus
opgenomen in het raamplan.

Dan de heer Van der Staaij, die zegt: sommige mensen blijken al hun hele leven die
doodswens te hebben. Dit naar aanleiding van het onderzoek naar voltooid leven. Dat
was inderdaad een van de conclusies die naar voren kwam. Die groep is heel divers,
heel diffuus. Die wens om het leven te beëindigen is ook niet alle dagen aanwezig,
en wordt in verschillende situaties ook verschillend beleefd. En die groep is zo divers,
dat dat vragen oproept over deze groep: is er dan niet sprake van een onderbehandelde
of niet-behandelde psychische aandoening, is er sprake van andere problematiek of
zijn er onverwerkte ervaringen? Ik ben in gesprek met Stichting 113, die bereid is
om een verkennend onderzoek naar deze groep te verrichten. Die kan die vragen daarin
meenemen. Daarnaast zal ik ook met relevante partijen, MIND bijvoorbeeld, of de NVvP,
bespreken in hoeverre er extra onderzoek nodig is naar de doodswens van mensen met
dementie of met een psychiatrische aandoening.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber: hoe staat het met het onderzoek naar de groei
van palliatieve zorg? Dat onderzoek loopt tot juni 2021. In het eerste jaar zijn de
kwantitatieve databases geanalyseerd. De resultaten daarvan zijn vorig jaar met u
gedeeld. In het tweede jaar stond het kwalitatieve onderzoek centraal. Dat was begin
dit jaar goed op stoom, en zoals heel veel dingen kon het toen eventjes niet meer
doorgaan, want het houden van interviews werd sterk bemoeilijkt door de uitbraak van
de pandemie. Daardoor is er wat vertraging, maar er wordt verkend hoe er toch uitvoering
kan worden gegeven aan het onderzoek. En zoals gezegd, het loopt tot juni 2021.

Dan tot slot de vragen die gaan over medisch-wetenschappelijk onderzoek. Allereerst
de vraag van de heer Jansen over de vaccinatie. Het gaat allemaal heel snel en de
onderzoeken moeten allemaal heel snel worden gedaan; de preklinische fase, de klinische
fase en de tweede klinische fase, die hele grote groep gaat allemaal in een heel rap
tempo achter elkaar. Dat is inderdaad zo, maar ik denk dat we heel erg duidelijk moeten
zijn over de normering. Er wordt namelijk op geen enkele wijze afbreuk gedaan aan
de eisen die worden gesteld omtrent de veiligheid en de effectiviteit. Er wordt vooral
gewerkt met een heel veel grotere snelheid, maar er moet aan dezelfde eisen worden
voldaan, dus we moeten echt tegen elkaar zeggen dat straks, als er een vaccin wordt
toegelaten, dat gewoon veilig en effectief is. En om het onderzoek zo snel mogelijk
te laten plaatsvinden, houden het EMA en ook het CBG een – zoals ze dat noemen – «rolling
review», wat betekent dat ze normaal pas alle onderzoeksresultaten tot zich nemen
na de laatste klinische fase, maar in dit geval eigenlijk al in de loop ook de tussentijdse
onderzoeksresultaten beoordelen. Ik denk dat dat winst is, winst in tijd. Maar de
lat blijft hoog liggen en die moet ook hoog liggen.

Dan tot slot de vraag over de zorgrobots. Ik herinner mij die vraag nog. Ik herinner
mij ook nog dat ik dacht: ja, dat is een mooie vraag, dus daar wil ik graag mee aan
de slag. We zijn ook aan de slag gegaan, maar we zijn er gewoon nog niet mee klaar.
En dat heeft er gewoon mee te maken – we hebben dat onderzoek ook uitgezet – dat al
onze aandacht nogal is opgegaan aan die coronacrisis. Dus dat is een van de brieven
die geen urgentie heeft gekregen. Een excuus daarvoor, maar het is wat het is. Het
is wel een zeer terechte vraag, want inderdaad: de inzet van technologie gaat natuurlijk
gepaard met allerlei ethische vraagstukken. Het was, vond ik, een mooie vraag van
mevrouw Agema: «Waarom hebben we het daar eigenlijk nooit over als het gaat om medische
ethiek?», of «Waarom bespreken we met elkaar nooit de ethische afwegingen die gaan
over techniek inzetten in het kader van zorg?». Ik ben nog steeds voornemens om daar
wel een mooie brief over te schrijven, maar dat heeft dus even wat langer geduurd
dan gedacht. En ik ga wel eerst die brief schrijven voordat we dat debat hebben, denk
ik, want anders wordt het wel erg uit de heup.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een vraag van meneer Jansen op dat laatste punt.

De heer Jansen (PVV):

Nou, laat ik hier vergevingsgezind zijn. Ik ben blij dat er nog iets gaat komen. Alleen,
kan de Minister dan misschien wel aangeven wanneer dat ongeveer gaat worden? Want
we hebben nu al een maandje of elf gewacht, dus...

Minister De Jonge:

Nou, voordat we een vaccin hebben... Nee, onzin. Het Centrum voor Ethiek en Gezondheid
heeft over robotica in de zorg afgelopen zomer een rapport uitgebracht. Het Centrum
voor Ethiek en Gezondheid heeft onlangs ook twee andere rapporten uitgebracht over
de ethiek van e-health – dat was allemaal «op verzoek van mijn voorganger», zo staat
hier eigenlijk, maar dat kan bijna niet; het zal de voorganger van collega Van Ark
zijn, het was volgens mij nog op verzoek van Bruins – in het kader van de visie op
medische technologie, die hij vorig jaar aan uw Kamer heeft gestuurd. Deze rapporten
ga ik benutten voor een reactie daarbovenop, die meer gaat over de medisch-ethische
dimensie van ook de inzet van technologie. Dus op die manier wil ik dat doen, en ik
wil dat dit najaar nog voor elkaar zien te krijgen.

Das war es, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden of er behoefte
is aan een tweede termijn. Ik zie mensen knikken, dus dan stel ik voor dat we meteen
beginnen met een korte tweede termijn van twee minuten per lid. Het woord is aan mevrouw
Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil toch nog iets zeggen over dat stigma en taboe dat er op abortus ligt. Ik zou
toch wel van de Minister verwachten dat hij iets meer gaat doen dan alleen wijzen
naar de maatschappelijke ontwikkelingen hieromtrent. Want we zien pro-lifespotjes
over abortus, zonder dat we de afzender kennen. Dus ik zou zeggen: we hebben ook de
prachtige publiekscampagne «Hé, het is oké» als het gaat om het praten over depressies,
dus ik zou de Minister toch willen vragen om nog iets meer in die richting te denken,
en daar misschien bij de reactie op de evaluatie van de abortuswet op terug te komen.
En ik overweging een VAO op dit punt, voorzitter.

Als het gaat om de euthanasiewet, psychiatrisch lijden en de rol van het Expertisecentrum
Euthanasie, vind ik het een beetje de omgekeerde wereld als de Minister nu gaat zeggen
dat zij een strengere toegang moeten gaan organiseren, in die zin dat ik denk: waar
zouden we staan als dat expertisecentrum er helemaal niet was, als het gaat om mensen
met psychiatrisch lijden? En we weten heel goed – en dat is ook uit onderzoek van
het centrum zelf gebleken – dat alleen al het feit dat de optie van euthanasie er
is, heel belangrijk is voor patiënten. Dus ik zou de Minister toch willen vragen om
daar nog eens even goed over na te denken.

De uitwerking van de maatschappelijke dialogen over het kweken van embryo's voor wetenschappelijk
onderzoek, daarop gaat de Minister in januari met een reactie komen. Daar dank ik
hem hartelijk voor.

En, heel belangrijk, ik wil nog een keer mijn buitengewone waardering uitspreken voor
het feit dat de Minister een regeling gaat uitwerken voor doodzieke kinderen tussen
de 1 en 12 jaar. En ik denk dat ik dat ook tegen de collega's in de coalitie moet
zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, en ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begon mijn eigen
inbreng met mijn zorgen over wat je ook in de wereld om ons heen ziet gebeuren rond
abortus: dat dat eigenlijk als thema gebruikt wordt voor conservatieve politiek, en
dat het een icoon is van conservatieve, extreemrechtse politiek om tegen abortus te
zijn. En dat doet ook iets met dit land, in het klein, en daar hebben wij ons toe
te verhouden. En dat is wat ik hier doe en wat al mijn collega's hier doen. En daarom
vond ik het toch een beetje ingewikkeld. Kijk, de Minister kwam er ook alweer op terug.
Hij zei eerst «we moeten niet polariseren» en gaf daarna aan «we polariseren hier
niet in de Kamer, maar we dragen bij aan het juiste debat». Nou, als ik dat nog een
keer kan benadrukken, dan doe ik dat graag, want ik denk dat we hier het misverstand
moeten wegnemen dat er hier gepolariseerd wordt. Ik vind het een hele zorgelijke ontwikkeling,
en ik heb me daartoe te verhouden, ook politiek gezien. Dat wilde ik daar graag over
opmerken.

Over de bedenktermijn zijn we het niet eens geworden. Daar zal ik met een motie over
komen, samen met mevrouw Ploumen.

Als het gaat over het expertisecentrum was ik blij met wat de Minister zei over het
intensiveren van de samenwerking tussen het centrum en psychiaters en huisartsen.
Ik denk dat dat heel goed is, en dat we daar ook bij de begroting over kunnen doorpraten.
Die «check aan de voordeur» – zo noem ik het maar eventjes – is misschien wat makkelijk
gezegd vanuit hier. Ik denk namelijk dat het nog best wel ingewikkeld is met die patiënten
voordat je de complexiteit helemaal doorgrond hebt, dus ik vraag me af of het überhaupt
wel kan. Maar goed, daar moet zeker het expertisecentrum zich ook over uitlaten.

En ten slotte over actieve levensbeëindiging bij pasgeborenen en kinderen tot 12 jaar.
Nogmaals mijn grote dank en waardering voor de rol die de Minister hierin heeft opgepakt;
dat vind ik echt harstikke goed. Wat hij zei over de terughoudendheid van zorgverleners,
daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat het nooit zo kan zijn dat er soms op onterechte
gronden niet gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheden die het protocol biedt. Dat
is wat anders dan dat je altijd terughoudend moet zijn met dit onderwerp. Dat was
dus eigenlijk mijn punt, dat ik hoop dat daar in de evaluatie wel goed naar gekeken
wordt. Het zal om een of twee gevallen gaan, maar de casuïstiek moeten we, denk ik,
wel heel goed bekijken. Als we het idee hebben dat dat bij sommige pasgeborenen toch
niet goed is gegaan, moeten we dat, denk ik, wel meenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik geef het woord aan de heer Jansen van de PVV.

De heer Jansen (PVV):

Voorzitter. Ik heb zes punten in de eerste termijn aangekaart, ik heb zes antwoorden
gekregen. Dus dank aan de Minister.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, die wellicht
net zo kort kan zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies. Hartelijk dank voor de heldere beantwoording.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Tellegen, namens de VVD in tweede termijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Iets meer woorden. Ik begin met de levensbeeindiging bij ernstig zieke kinderen tussen
1 en 12 jaar. Dank. «Ik kijk uit naar de regeling» is misschien niet de goede benaming,
maar dat doe ik op een bepaalde manier wel. Ik denk dat de Minister begrijpt wat ik
bedoel. Dank voor zijn inzet hier; ik denk dat het een mooi moment is dat wij hier
met zijn allen hebben.

Dan ten aanzien van euthanasie bij psychiatrie. Mevrouw Dijkstra en mevrouw Ellemeet
zeiden het al, en ik ben het daar roerend mee eens. Ik zou toch iets meer het zwaartepunt
bij de beroepsgroep en psychiaters willen leggen, want zij verwijzen door. En ik ben
het helemaal eens met de Minister als hij zegt dat het inherent is aan het beroep
van de psychiater dat hij nooit uitbehandeld is en altijd zal blijven zoeken naar
andere therapieën et cetera, maar dat neemt niet weg dat het Expertisecentrum Euthanasie
er is om al die gevallen maar in behandeling te nemen. En om dan te zeggen dat er
daar steviger aan de voordeur moet worden geselecteerd... Dat lijkt me dan in ieder
geval een gedeelde verantwoordelijkheid, zo niet een primaire verantwoordelijkheid
die eerst bij de psychiater ligt, om dan niet iedereen door te verwijzen. Misschien
kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Ik ben blij dat er een brief komt van de Minister en van de Minister van Justitie
inzake de nadere duiding van de schriftelijke wilsverklaring en de duidelijke verankering
daarvan, dus die wacht ik af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik zal mijn onderwerpen
beperken waarop in tweede termijn zou worden teruggekomen, namelijk twee van de drie:
abortus en kindereuthanasie, of «actieve levensbeëindiging bij kinderen» – laat ik
het even, zorgvuldig, zo formuleren. Ik kom er zo wel op terug.

Abortus. Daarvan zegt de Minister als het gaat over de evaluatie: het is lastig om
vrouwen te bereiken. En we hebben nog even gespeculeerd over hoe het zou komen. Ik
heb daar ook nog over nagedacht. Zou het ook niet komen – en dat is mijn beeld als
ik de evaluatie lees – doordat het vooral via de abortusklinieken en ziekenhuizen
is gegaan? En zou het ook niet veel kansrijker zijn om op een gegeven moment ook eens
vrouwen te bereiken via de keuzehulpinstanties, juist ook vanuit de ervaringen daar?
Ik zou dat voor de toekomst toch nog een belangrijk punt vinden.

En wij zullen met passie het debat hierover vervolgen. Ik zal de sneren richting de
conservatieven en extreemrechtsen en zo maar even laten zitten. Maar wat mij in ieder
geval opvalt, is dat juist ook jongerengroepen, ook onder invloed van echoscopie,
zelfstandig nadenken, niet zo vanuit jarenzestigkaders, maar gewoon kritisch, zeggen
dat er in Nederland een wel heel ruime regeling is op het gebied van abortus. En er
zijn gewoon groeiende bezwaren, dus dat zal vast gaan veranderen in de toekomst, is
mijn inschatting. Dit was het wel, op dit punt.

Ik ga door naar het tweede onderwerp: dat moeilijke onderwerp van die actieve levensbeëindiging.
Kijk, euthanasie in de praktijk is natuurlijk genoemd omdat we bij euthanasie allemaal
denken dat het gaat om een actieve levensbeëindigende behandeling, maar in juridische
zin vaak op verzoek. En ik snap het punt dat hier gezegd wordt: ja, het is natuurlijk
niet op verzoek van degene zelf, want het zijn wilsonbekwamen, maar in dit geval van
ouders die betrokken zijn. Ik blijf er ook juridisch wel moeite mee houden – en ik
zal daar zeker op terugkomen, want de brief is nog maar van eergisteren – dat er wordt
gezegd: je kan dit wel even regelen. Of «even»... Maar dat je het in ieder geval via
een lichte regeling kunt doen in plaats van via een wettelijke regeling. Juist bij
pasgeborenen ligt dat mijns inziens ook weer anders, is het bijna meer een verlengstuk
van de abortustoepassing, dan in het geval van de groep kinderen van 6, 7, 8, 9, 10,
11 jaar enzovoort, in formele zin. Tenminste, ik lees: «een regeling levensbeëindiging
bij kinderen van 1 tot 12 jaar», dus dan gaat het ook over, tja, kinderen van 10.
Dat is echt heel anders dan net 1 jaar en 2 maanden. Dus mijn vraag is: wordt ook
op die juridische aspecten nog echt goed teruggekomen? Dat vraag ik aan de Minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister, met name inderdaad voor zijn inzet om
het ondraaglijk lijden van kinderen tussen de 1 en 12 jaar niet langer te laten voortduren.
Dus we hopen ook dat de regeling inderdaad zorgvuldig, maar zeker ook snel, kan komen,
want er is een lange voorbereidingstijd aan voorafgegaan.

Dan over de Wet afbreking zwangerschap, de evaluatie. Ik zou van de Minister willen
weten: krijgen we nog wel een reactie van het kabinet in deze periode, voorziet hij
dat?

Met mevrouw Ellemeet dien ik een motie in om de wettelijke bedenktermijn uit de wet
te halen, omdat wij van mening zijn dat vrouwen zelf in staat zijn om aan te geven
welke termijn zij nodig vinden in hun individuele en particuliere situatie, om tot
een afgewogen besluit te komen. Dat hoeft hun niet voorgeschreven te worden.

Dan toch nog even over de misleidende informatie. Ik denk dat we het er allemaal over
eens zijn dat, wanneer demonstreren overgaat in intimideren, dat onwenselijk is. Ik
bedoel, ook de heer Van der Staaij vindt dat. Ja, ik bedoel, we moeten elkaar ook
wel recht doen. Maar er staan natuurlijk ook mensen te demonstreren, er worden folders
uitgedeeld, we hebben spotjes op tv gezien met apert onjuiste informatie over – laten
we zeggen – de medische handeling die abortus ook is. En, voorzitter, ik kondig hier
alvast aan dat ik, ofwel in de vorm van een initiatiefwet of op een andere wijze,
de leemte die ik toch in Nederland zie, zou willen opvullen. Het is namelijk niet
allemaal reclame, waarover je een klacht bij de Reclame Code Commissie kunt neerleggen;
het is soms natuurlijk ook gewoon onjuiste medische informatie. En bij mijn weten
is het ook absoluut ongewenst dat je willens en wetens verkeerde informatie verspreidt
over, bijvoorbeeld, een openhartoperatie; daarbij mag je ook niet doen alsof dat een
eitje is – als ik het even zo oneerbiedig mag zeggen – en zeggen dat dat heel makkelijk
gedaan wordt.

Dus ik zou het zeer waarderen als de Minister mij, de Partij van de Arbeid en misschien
wel de meerderheid van de Kamer, zou willen helpen om te zoeken naar mogelijkheden.
En misschien kunnen we daarover nog in gesprek gaan. Er zijn meerdere wetten in het
buitenland die daartoe aanwijzingen geven. Dat zou ik op prijs stellen. Ik doe het
liever met zijn hulp dan zonder, maar als het zonder zijn hulp moet, dan doen we gewoon
wat er gedaan moet worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Ploumen. Dan is, terwijl hier aan die kant tussen de Minister
en collega Ploumen de liefde opbloeit, nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk niet dat aan deze kant de liefde gaat opbloeien. Ik ga beginnen
met ons favoriete onderwerp: donorkinderen. Ik wil het er toch niet bij laten zitten.
Ik ga na wat er, met behoud van de Nederlandse soevereiniteit op het medisch-ethische
vlak, toch in Europa mogelijk is. Het gaat hier gewoon echt om een mensenrecht. En
we hebben in Europa ook andere afspraken als het gaat om mensenrechten. Er zijn zelfs
internationale afspraken voor. Dus ik ga gewoon even kijken wat er kan. Wil de Minister
toezeggen dat hij in ieder geval al gaat kijken waar de hiaten zitten als het gaat
om afstammingsgegevens bij klinieken uit het buitenland? En is hij bereid om met een
bewustwordingscampagne te komen – dat kan via andere organisaties, dat hoeft de overheid
niet zelf te doen – voor de zogenaamde «zelfdoeners»? Ja, je kunt van alles via internet
bestellen; ook dit, helaas. Ja, «zelfdoeners», zo heet dat.

Voorzitter. Ik heb nog een korte opmerking over de euthanasiewetgeving in relatie
tot psychiatrisch patiënten. Ik denk dat hier zich echt wreekt dat in de euthanasiewet
de behandelrelatie is losgelaten. Er is een enorme toeloop bij het expertisecentrum,
zeg maar de oude Levenseindekliniek. Ik vind dat ook niet goed; met alles wat ik van
de euthanasiewet vind, vind ik dit in ieder geval niet goed. Dus ik sluit me aan bij
iedereen die heeft opgeroepen om de psychiater nadrukkelijker in positie te brengen.

Tot slot. Er is veel gesproken over medische beslissingen rond het levenseinde van
kinderen, een kwetsbaar onderwerp. Ik spreek morgen ook met de moeder van Hannah,
die al even gememoreerd werd in het debat. Ik hecht er ook aan om nog even terug te
verwijzen naar dat rapport. Het gaat om medische beslissingen rond het levenseinde.
Ik heb in dat rapport ook gelezen dat ouders vroegtijdig betrokken worden bij het
gesprek van goede zorg, dat dat beter moet gebeuren en dat er ook een richtlijn voor
kinderpalliatieve zorg is die wordt aangepast. Dat vind ik allemaal hele goede stappen.
Voor mijn fractie is het belangrijk om dat allemaal in samenhang te bekijken. Dank
u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de Minister, voor de beantwoording.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dank. Ik wil kort nog hierop ingaan. In een enkel geval was het met name
het onderstrepen van wat ook van belang werd geacht in eerste termijn, van waar we
het debat over hebben gehad. Maar toch nog eventjes recapituleren waarom het punt
dat was ingebracht vanuit de betreffende fractie, ook in tweede termijn nog even benadrukt
moest worden. Het lijkt mij, om des tijds wille, dat ik dat nu een beetje laat, en
dat ik met name inga op de vragen die nog gesteld zijn.

Allereerst het stigma rondom abortus, en of ik daar een proactievere rol in zou kunnen
spelen. Dit zei mevrouw Dijkstra. Ja, daar waar de gelegenheid zich voordoet om daar
inderdaad een uitspraak over te doen, op het moment dat mij een vraag wordt gesteld,
op het moment dat er een actuele kwestie speelt waarop ik moet reageren, doe ik dat
natuurlijk graag. En als mevrouw Dijkstra nog andere mogelijkheden voor mij ziet,
laat ik mij daartoe graag ook uitdagen, uiteraard. Het is namelijk belangrijk om daar
open over te zijn, om daar rustig het gesprek over te voeren. Volgens mij is dat goed.
En in die zin wil ik ook de indruk wegnemen die ik zou kunnen hebben gewekt, dat dit
debat als zodanig polariserend is. Ik denk dat het dat niet is. Ik denk dat het buiten
deze Kamer nog weleens heel erg polariserend is. En ik zou het mooi vinden als wij
in Nederland daarin geen Amerikaanse toestanden kregen, want ik denk dat dat op geen
enkele manier helpt. De vrouwen die het betreft in ieder geval in de allerlaatste
plaats.

Dan de toegang tot euthanasie en het expertisecentrum; daar zijn door verschillende
fracties een aantal vragen over gesteld. Ik denk dat het gewoon goed is als ik met
hen en met de beroepsgroep in gesprek ga. Mijn bedoeling was niet per se dat die toegang
aan de poort het exclusieve probleem is voor het Expertisecentrum Euthanasie. Integendeel,
ik denk natuurlijk dat dat het probleem is van zowel het expertisecentrum alsook van
de beroepsgroep, en daarmee van ons allemaal. Want kennelijk voelt een grote groep
psychiatrische patiënten zich onvoldoende geholpen door de eigen behandelend psychiater.
Dat moeten we ons, denk ik, aantrekken. En vervolgens kan diezelfde groep pas heel
erg laat terecht bij het expertisecentrum, en ik denk dat we ons dat ook moeten aantrekken.
Dus volgens mij ligt daar een gezamenlijke opdracht, en ik ga kijken op welke manier
ik daar zo goed mogelijk kan ondersteunen, ook bij die gezamenlijke opdracht.

Dan de bedenktermijn. Nou, die discussie hebben we – denk ik – nu gevoerd. Maar ik
denk ook dat die nog terugkomt, en dan gaan we die opnieuw voeren.

Dan de terughoudendheid en het Gronings Protocol. Het Gronings Protocol wordt dus
geëvalueerd, en dit thema wordt daar dus ook bij betrokken.

Ik ga natuurlijk nog reageren op de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Dat
wil ik dit najaar doen. Daar zal ik ook de vraag van de heer Van der Staaij bij betrekken
of ze beter op een andere manier vrouwen hadden kunnen bereiken. Ik meen oprecht dat
ze dat op een hele goede manier hebben gedaan. Maar de heer Van der Staaij lijkt te
zeggen: als je dat nou op een andere manier had gedaan, dus niet via de klinieken
maar juist via de keuzehulporganisaties, dan was het misschien makkelijker geweest
om diezelfde vrouwen te bereiken. Dat zou kunnen, maar dat kan ik nu niet overzien,
dus daar ga ik op in bij die reactie.

Dan ten aanzien van de regeling voor 1 tot 12 jaar, en meer de juridische aspecten.
Ik denk dat het heel goed is om, als ik die uitgewerkte regeling heb, daar heel erg
zorgvuldig op in te gaan. Ik deel met de heer Van der Staaij dat je deze juridische
vragen goed beantwoord moet hebben, dus daar zullen we heel uitvoerig bij stilstaan,
ook bij het toezenden van de regeling in de richting van uw Kamer, omdat ik verwacht
en het ook goed zou vinden als het debat daarover gevoerd wordt.

Ten aanzien van de vraag of dit in een wet moet of in een regeling kan, blijf ik toch
wel echt op het standpunt dat die wet er al is: dat is bij uitstek artikel 40 van
het Wetboek van Strafrecht. Maar ik kom op de juridische aspecten nader terug.

Dan mevrouw Ploumen, de misleidende informatie. Kijk, ik meen oprecht dat een overheid
daarbij heel terughoudend moet zijn. Tenzij er echt een evident gevaar voor de volksgezondheid
of zo dreigt, maar verder moet een overheid heel terughoudend zijn om te willen ingrijpen
in informatie of communicatie in de samenleving. Kijk, zelf vind ik de lastigste overwegingen
op dit moment spelen rondom vaccinatie. Stel nou dat we straks een vaccin hebben.
Er wordt met man en macht gewerkt aan een vaccin tegen corona. Ik weet dat de zorgen
daaromtrent groot zijn. Ik denk daarom dat we heel intensief moeten gaan communiceren
over de veiligheid, over hoe dat hele proces van toelating werkt, hoe ongelooflijk
veel checks daarin zitten om te zorgen dat het straks ook veilig is et cetera, omdat
je nu al ziet dat de echt actief verspreide misinformatie daarover gewoon ondermijnend
werkt voor het draagvlak. Daar maak ik me grote zorgen over, want stel je nou eens
voor dat dat draagvlak daadwerkelijk laag blijkt te zijn uiteindelijk. Ik ga er natuurlijk
zo veel mogelijk mijn best voor doen om te zorgen dat dat draagvlak hoog blijft of
hoger wordt, ook voor vaccinatie, maar stel je nou eens voor dat dat niet lukt. Dan
ondermijnt die misinformatie gewoon daadwerkelijk het belang van de volksgezondheid,
de mate waarin we beschermd zijn. Dat is ook de reden dat ik samen met Blokhuis echt
aan het zoeken ben naar actieve manieren om misinformatie te dwarsbomen. Niet zelf,
niet een overheidsloket dat zegt «die informatie deugt niet» of «daar deugt het niet»;
ik denk dat we dat niet moeten doen. Maar juist wel door mensen uit de beroepsgroep
actief aan het woord te laten over het belang van vaccinatie, over de veiligheid en
de effectiviteit van vaccinatie. Dat is heel erg belangrijk. De afzender van die correctie
van misinformatie hoeft niet per se de overheid of een politicus te zijn, maar dit
moet volgens mij juist ook actief vanuit de beroepsgroep worden gedaan.

Maar dan vind ik dit toch van een andere orde. Ja, ik kan me echt voorstellen dat
bepaalde informatie intimiderend is, maar is het daarmee ook echt schadelijk of ondermijnend
voor de volksgezondheid? Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Dat denk ik, eerlijk gezegd,
niet. Kan informatie of kunnen uitingen over de grenzen van bijvoorbeeld het strafrecht
gaan? Ja, dat geloof ik wel, maar dat is dan niet aan een kabinet om te beoordelen,
maar aan het Openbaar Ministerie. Dus ik aarzel toch echt bij een overheidsrol in
het willen bestrijden van misinformatie rondom dit thema. Dus ik ben graag bereid
om met mevrouw Ploumen mee te denken, en ik ben inmiddels ook zelf wel erg geïnteresseerd
geraakt in hoe andere, Europese, landen dat doen en of dat dan ook werkelijk materiële
betekenis heeft. Eerlijk gezegd, vraag ik me dat af. Maar ik neig zelf niet naar het
willen verplichten, of het willen verbieden van misinformatie of daar een wettelijke
regeling voor treffen, omdat ik denk dat het evenwicht goed in de wet zit. En dat
evenwicht kent een grote, ruime vrijheid voor de vrije meningsuiting, begrensd door
de wet; begrensd ook door het fatsoen, maar dat telt dan weer niet in een rechtszaal,
maar natuurlijk wel degelijk in de samenleving. En ik denk eerlijk gezegd ook dat
dat evenwicht gewoon intact gelaten moet worden.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, in eerste instantie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het was de vraag van mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Dat is ook waar, maar u stak als eerste uw vinger op. Mevrouw Ploumen? Kort graag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Kijk, ik begrijp die trerughoudendheid van de Minister heel goed, want alles wat
gezegd moet worden, moet in een vrije samenleving gezegd kunnen worden. En tegelijkertijd
speelt die misinformatie een rol binnen die context van – laten we zeggen – die campagne
die vrouwen intimideert. Dus zou ik het dan als volgt mogen zeggen? Kijk, ik ben er
ook heel erg voor om dat dan zeer te contextualiseren en in te kaderen, omdat inderdaad
alle meningen gehoord moeten kunnen worden. Dus ik zou de Minister willen voorstellen
dat ik hem de informatie die ik heb, overhandig. Er zijn verschillende wetten; in
Frankrijk zijn er verschillende wetten die hierop toezien. Dan kunnen we misschien
iets van een inventarisatie maken, en op basis daarvan gewoon met een open blik kijken.
Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Minister De Jonge:

Ja, graag. Dus ik laat me graag voeden door mevrouw Ploumen en kom daar dan op terug.
Dat vind ik prima.

De voorzitter:

Dan een korte vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, voorzitter. Dat zal dan wel een interessant debat worden over die misleidende
informatie. Want dan zou ik die discussie ook wel kunnen zoeken vanuit de andere kant,
bijvoorbeeld als je spreekt over «een klompje cellen» terwijl het in feite al over
een ongeboren mensje gaat met een kloppend hartje, waar alle ledematen al aan zitten.
Als dat allemaal ontkend of weggemoffeld wordt, is dat dan eigenlijk geen misleidende
informatie over abortus? Dus je kan ook wel zeggen dat dat een hele dynamiek geeft
aan de discussie over wat hier eigenlijk aan de hand is.

Maar mijn vraag is eigenlijk aan de Minister. Dit is een mogelijke oplossing die wordt
aangedragen, maar is er eigenlijk wel een probleem? Is het nu echt zo dat hier massaal
misleidende informatie wordt verstrekt? Mijn indruk is – en ik ben nogal bekend in
die pro-lifebeweging – dat als mensen zeggen dat iets niet klopt, ook van wat er op
websites staat, zij gewoon bereid zijn om daarnaar te kijken en het aan te passen.
Dus ik zie eigenlijk helemaal niet dat hier nu massaal desinformatie zou worden verspreid,
maar wel dat het nu eenmaal bij het debat over zo'n gevoelig onderwerp hoort dat we
soms ook discussie hebben over de feiten.

Minister De Jonge:

Nou, ik denk dat het in algemene zin in het politieke bedrijf verstandig is om je
af en toe de vraag te stellen: dat is een buitengewoon verstandige oplossing, maar
hebben we eigenlijk wel een probleem? Dus dank allereerst daarvoor. Ik denk dat je
daar best genuanceerd naar zou kunnen kijken. Kijk, je hebt zeker een maatschappelijk
debat, en dat is ook niet erg. Dat maatschappelijke debat wordt soms ook scherp gevoerd,
en ook dat is niet erg. Maar ik denk dat er wel degelijk sprake is van «misinformatie»,
als je het zo noemt. Ik denk dat je meer zou kunnen zeggen: hele onsmakelijke uitingen,
die ook op een intimiderende manier kunnen overkomen op de vrouwen die het betreft.
Is dat dan altijd aan de hand, overal waar demonstraties zijn? Nee, zo kun je het
ook niet zeggen. Het is soms aan de hand, bij sommige demonstraties. Wordt er dan
helemaal nooit tegen opgetreden? Nee, dat kun je ook niet zeggen, want er wordt wel
degelijk tegen opgetreden als demonstraties te intimiderend zijn, door dat heel directe
aanspreken en met folders staan zwaaien. Dan is het mogelijk voor een gemeente om
daartegen op te treden.

Dat vind ik ook verstandig, niet omdat ik wil afdoen aan het vrije recht op meningsuiting
of demonstraties, maar omdat ik vind dat een vrouw op zo'n moment ook het recht heeft
om niet overtuigd te worden van andermans opvatting, maar om met het eigen verdriet
onder de arm zo'n kliniek in te stappen. Tja, het is altijd een afweging van rechten,
maar ik vind dat dan, op zo'n moment, even zwaarder wegen, denk ik. Dus als ik burgemeester
zou zijn, zou ik dezelfde afweging maken. Maar ik ben geen burgemeester, ik ben Minister,
dus wat ik vooral te doen heb, is dat ik aan burgemeesters vraag of zij voldoende
ruimte hebben om tot die afweging te komen rond wat te doen in die bepaalde situatie.
En ik heb dat keer op keer gevraagd, en keer op keer kreeg ik terug van gemeenten:
ja, wij hebben voldoende ruimte om datgene te doen wat we nodig achten. Dat wordt
ook bevestigd in een aantal rechtszaken die zijn gevoerd, waarbij gemeenten in het
gelijk zijn gesteld op het moment dat een gemeente, disproportioneel, maar wel maatregelen
heeft genomen om zowel aan het ene recht, namelijk vrije meningsuiting en demonstratievrijheid,
recht te doen, alsook aan die andere vrijheid recht te doen, namelijk het recht van
de vrouw om daar op dat moment niet mee geconfronteerd te worden, althans niet met
intimiderende uitingen. En ik denk dat dat op zichzelf genomen prima werkt.

Dus kijk, als het zo vriendelijk wordt ingeleid als zojuist door mevrouw Ploumen werd
gedaan, dan begrijpt u dat daartegen bijna niemand bestand is; op een gegeven moment
ga je dan overstag. Maar u hoorde ook mijn terughoudendheid om daar een overheidsinterventie
te willen plegen.

De voorzitter:

Volgens mij had u nog twee puntjes liggen, ingebracht door mevrouw Dik-Faber...

Minister De Jonge:

Nou, eigenlijk nog maar een.

De voorzitter:

Dat is nog veel beter.

Minister De Jonge:

Mevrouw Dik-Faber komt namelijk op het idee om toch iets van een initiatief te willen
ontplooien op het gebied van internationale afspraken rondom zaaddonoren. En het interessante
is... Ik heb zitten tellen: wat mij in dit AO in ieder geval is gelukt, is om vier
initiatieven tot stand te brengen, ja! Ik hoorde een initiatief rond een bedenktermijn.
Er was natuurlijk al een initiatief rond de abortuspil, rond de misleidende informatie
of vermeend misleidende informatie – zo zeg ik daar zekerheidshalve bij – en nu ook
een initiatief rond de zaaddonoren. Nou, ik wacht dat initiatief af. Het lijkt mij
buitengewoon ingewikkeld om daarmee iets aan initiatief te doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt aan mij of er sprake is van hiaten op dit punt. Kijk, we
komen zo meteen met een wetswijziging, en het lijkt me goed om bij het aanbieden van
die wetswijziging ook op deze vragen in te gaan, of om misschien ook in de memorie
van toelichting op deze vragen in te gaan. Maar ik voorspel alvast dat deze wetswijziging
een echt nationale betekenis zal kennen en dat daarin ook echt begrensd is wat daar
in internationaal verband aan te doen is.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Minister brengt me op het idee dat we aan het eind van de vergadering
niet alleen de toezeggingen van de Minister moeten noteren, maar voortaan ook de initiatieven
aangekondigd door de Kamerleden. Dat is een novum.

Voordat ik de vergadering sluit, nog enkele laatste inhoudelijke mededelingen. Allereerst
natuurlijk dank aan de Kamerleden voor de inbrengen en vragen, en zeer veel dank aan
de Minister voor de beantwoording, en tevens dank aan de ondersteuning. De toezeggingen
die zijn gedaan, zullen worden opgenomen in het verslag.

Er is een VAO aangevraagd. Als eerste spreker zal daarin optreden mevrouw Dijkstra.
U weet overigens dat de planning daarvan nog ongewis is. Het hangt namelijk af van
hoe wij de komende weken doorgaan. Dat gezegd hebbend, is dit volgens mij zo'n beetje
de laatste vergadering van deze periode. Ik wens u een heel goed reces, met het verzoek
of u alstublieft gezond wil blijven. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.40 uur.