Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 5 oktober 2020, inzake wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten)
35 349 Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten)
Nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 15 oktober 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht
in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces
(Wet uitbreiding slachtofferrechten) (Kamerstuk 35 349).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel
Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Groothuizen, Helder,
Van Meenen, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 19.01 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet uitbreiding slachtofferrechten. Ik
heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden
en onze ondersteuning. Het is een wetgevingsoverleg, dus u heeft in principe onbeperkte
spreektijden. Maar u heeft wel een indicatie gegeven. Ik vat die maar even op als
een maximum.
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten voorziet in
maatregelen die bijdragen aan een verdere versteviging en verankering van de positie
van het slachtoffer over de gehele breedte van het Nederlandse strafrecht. Dan hebben
we het onder andere over een verschijningsplicht voor de voorlopig gehechte verdachte
die wordt verdacht van een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf, en dan zowel op de zitting
van de inhoudelijke behandeling als op de zitting waarop de uitspraak wordt gedaan,
en over de uitbreiding van de kring van spreekgerechtigde nabestaanden met stieffamilie.
Een andere in het oog springende wijziging is het spreekrecht voor het slachtoffer
op de tbs-verlengingszitting, voor zover het gaat om de inhoud van de bijzondere voorwaarden die aan
een voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege verbonden kunnen
worden.
Voorzitter. De verschijningsplicht van de verdachte is het derde deel van – ik noem
het even een beetje gekscherend – het drieluik van wat er uiteindelijk dan toch van
de PVV is overgenomen. Ik denk dat de Minister mij dat wel eventjes vergeeft. We hadden
hiervoor al de meerdaadse samenloop. We zouden geen straffen gaan stapelen, maar dat
gebeurde uiteindelijk – in gewijzigde vorm – gelukkig wel. Ik noem het taakstrafverbod
bij geweld tegen hulpverleners. Dat wetsvoorstel is inmiddels naar de Kamer gestuurd.
En na veertien jaar (!) en vier verworpen PVV-moties hebben we dan toch de verschijningsplicht
van de verdachte ter terechtzitting. Het zal geen nieuws zijn dat mijn fractie daar
heel blij mee is.
Maar er is nog een ander belangrijk onderdeel – en dat vind ik hier eigenlijk onlosmakelijk
mee verbonden – dat niet wordt geregeld. Naar de mening van mijn fractie moet het
spreekrecht gepaard gaan met de verplichting voor de rechter om op zijn minst een
passage in het vonnis te besteden aan de motivering hoe hetgeen het slachtoffer of
de nabestaande, in ieder geval de spreekgerechtigde, heeft verteld op de zitting, heeft bijgedragen
aan de strafmaat. Het gaat dan dus alleen over een veroordelend vonnis. Die verplichting
geldt niet als een verdachte wordt vrijgesproken. Dan houdt het natuurlijk op. Als
een verdachte wordt veroordeeld en de spreekgerechtigde die van zijn spreekrecht gebruik
heeft gemaakt, daar vervolgens niets van terugvindt in het vonnis – al zijn het maar
twee zinnen; door de rechter zelf in te vullen – dan heeft zo'n slachtoffer of spreekgerechtigde
toch het gevoel dat hij of zij voor de bühne heeft staan praten.
Dat punt geldt ook voor het spreekrecht bij tbs-zittingen. Wat mijn fractie betreft,
moet de rechter ook daar een deel van de uitspraak besteden aan hetgeen het slachtoffer
of de spreekgerechtigde ter zitting heeft verteld. Is de Minister bereid om dat alsnog
in het wetsvoorstel op te nemen? Het past namelijk goed bij de gronden die hij zelf
in de memorie van toelichting heeft opgenomen om tot een wettelijke verschijningsplicht
over te gaan. Ik noem er twee. Ten eerste, het spreekrecht geeft erkenning aan het
leed van het slachtoffer of de andere spreekgerechtigden. Ten tweede noemde de Minister
als grondslag de democratische legitimatie van het vonnis en daarmee het gezag van
en het vertrouwen in de rechtspraak.
Voorzitter. Met name de erkenning van het leed van het slachtoffer is voor de PVV
onlosmakelijk verbonden met het in het vonnis vermelden van de overweging van de rechter
inzake hetgeen door het slachtoffer is verteld. Als daar niets van terug te lezen
is in het vonnis, kun je eigenlijk wel spreken van een secundaire victimisatie, zoals
dat zo mooi heet. Dat kan dus eenvoudig worden omzeild door dit alsnog wettelijk te
regelen. Is de Minister daartoe bereid? Zo niet, dan ben ik voornemens om mijn motie
uit 2015 – niemand zal die nog op het netvlies hebben – weer in te dienen.
Hoewel het terecht is om ook de stieffamilie tot de kring van spreekgerechtigden te
rekenen, wordt de groep van spreekgerechtigden in zijn geheel natuurlijk wel heel
erg groot. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is daar niet op tegen,
maar de kern van het strafrecht is nog altijd wel de onschuldpresumptie. Het gaat
om een verdachte en niet om een veroordeelde. Diens onschuld is het uitgangspunt.
Een lange tirade van een slachtoffer of nabestaande past daar niet bij, hoe begrijpelijk
die ook is. In dat kader vraag ik of de Minister bereid is om een onderzoek te doen
naar de mogelijkheid van een driepartijenstelsel – ik heb dit eerder ook al eens genoemd
– in het strafrecht. Inmiddels – dit is al jaren geleden – zijn er iedere keer stukjes
in de wet opgenomen ten behoeve van het slachtoffer. Daar ben ik het ook helemaal
mee eens, maar het wordt inmiddels wel een lappendeken en een zodanig groot rechtsgebied
dat het slachtoffer bijna een eigen partij in het strafrecht gaat worden. Daar horen
rechten bij, maar ook plichten, zeker als je tegenover een verdachte staat. Dit past
bij de ontwikkeling, zoals ik net al zei, dat het slachtoffer zo veel rechten krijgt
dat de rechten van de verdachte ondergesneeuwd dreigen te raken. Aan iedere partij
en aan iedere betrokkene in het strafrecht moet wel recht worden gedaan. Ik hoor graag
de reactie van de Minister op dat punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is een ware WGO-marathon vandaag.
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de ambitie en
inzet van het kabinet om de rechten van slachtoffers beter te beschermen. Voor de
VVD staat het beschermen van slachtoffers hoog in het vaandel. De VVD steunt de verschijningsplicht
van de verdachte dan ook. Een dader moet zijn straf en slachtoffer onder ogen zien,
desnoods onder dwang na een rechterlijk bevel. Als het slachtoffer niet wenst dat
de verdachte aanwezig is en het ook niet noodzakelijk is voor het proces, vindt de
VVD dat de uitzonderingsgrond zo veel mogelijk moet worden toegepast. Ongewenste confrontaties
tussen verdachte en slachtoffer moeten immers worden vermeden.
Zoals u wellicht gezien heeft, doet de VVD in samenwerking met het CDA nog een aantal
verbetervoorstellen per amendement. Graag licht ik die hier nog toe voor zover dat
niet al uit de toelichting van de amendementen zelf blijkt. Zoals ook bleek uit het
witboek van Slachtofferhulp Nederland wordt de privacy van slachtoffers van misdrijven
op dit moment nog niet voldoende beschermd. Laten we daarom in deze wet het principe
verankeren dat gegevens van slachtoffers niet onnodig in het strafdossier komen. Hier
is nog verbetering in mogelijk.
Daarnaast heb ik nog een amendement ingediend, tevens in samenwerking met het CDA,
dat gaat over het spreekrecht voor slachtoffers bij wijziging van voorwaarden die
de belangen van het slachtoffer raken. Op dit moment is er geen enkel recht voor het
slachtoffer bij een zitting naar aanleiding van het verzoek van een veroordeelde of
het Openbaar Ministerie om de opgelegde bijzondere voorwaarden op te heffen of te
wijzigen. Sommige bijzondere voorwaarden, zoals een contact- en locatieverbod, worden
juist opgelegd ter bescherming van het slachtoffer. Maar bij een wijzigingsverzoek
vanuit de veroordeelde is het slachtoffer niet op de hoogte en is er ook geen spreekrecht
voor het slachtoffer. Met dit amendement pleiten we er dan ook voor dat slachtoffers
bij een zitting over bovenstaande geïnformeerd worden. Indien er sprake is van bijzondere
voorwaarden ter bescherming van het slachtoffer, mag het slachtoffer gebruikmaken
van het spreekrecht, uiteraard alleen indien de voorwaarden direct de belangen van
het slachtoffer raken.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over het eerste amendement dat is toegelicht – volgens mij is dat
het amendement op stuk nr. 7 – over de bescherming van de gegevens van het slachtoffer.
De hele Kamer heeft daar aandacht voor gevraagd. De heer Van Wijngaarden noemde terecht
het witboek. Ik heb sympathie voor het amendement, maar ik heb er toch twee vragen
over. We hebben er met z'n allen aandacht voor gevraagd. Volgens mij moet dit eigenlijk
ook al geregeld zijn. We hebben er regels over afgesproken dat de privacy van het
slachtoffer beschermd moet worden. Mijn eerste vraag is: wat voegt een wettelijke
bepaling toe om iets te regelen wat eigenlijk al moet? Mijn tweede vraag is de volgende.
Ik heb onder andere in de krant vandaag de kritiek gelezen dat dit moeilijk uitvoerbaar
zou zijn, zoals het geformuleerd is, en dat het miljoenen zou kosten. Ik weet dat
niet, maar heeft de heer Van Wijngaarden zich daarover laten informeren bij de voorbereiding
van zijn voorstel?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de heer Van Nispen voor de sympathie voor het amendement. De heer Van Nispen
slaat de spijker op z'n kop. Voor een deel moet dit natuurlijk al, maar het gebeurt
nog niet. Het gaat helaas nog te vaak mis. Dit amendement geeft het ministerie in
ieder geval wat meer slagkracht om op een nader moment na een uitgebreide uitvoeringstoets
te komen met een algemene maatregel van bestuur, waardoor het wat meer dwingend kan
zeggen: jongens, wees nou eens heel voorzichtig met de privacy, de persoonlijke gegevens
van een slachtoffer. Ik denk bijvoorbeeld aan ernstige geweldsmisdrijven. Daar zou
je eens mee kunnen beginnen. Het gaat blijkbaar niet vanzelf; dat constateert de heer
Van Nispen zelf ook. Het doel hiervan is dus om een aanjaagfunctie bij het ministerie
te creëren, maar wel alles stap voor stap. We creëren hier eigenlijk alleen een grondslag
voor een AMvB en in die zin een haakje, maar ik vind het wel heel belangrijk om dat
ongelofelijk zorgvuldig te doen, in nauwe samenspraak met partijen in de justitieketen.
Dat zijn eigenlijk de partijen waar de heer Van Nispen op doelt als hij zegt: het
moet eigenlijk al, maar toch gebeurt het niet overal; waar zit ’m dat nou in? Ik vind
dus dat er wel heel zorgvuldig met die partijen samen moet worden gekeken hoe we dit
kunnen inpassen. We willen namelijk van niemand het onmogelijke vragen. Ik denk dat
dat ontzettend belangrijk is. Daar werd volgens mij ook vanochtend in de krant op
gewezen. Op het moment dat we hier als politiek dingen bedenken, moet je er altijd
bij stilstaan dat het ook nog uitgevoerd moet worden. Daarom vind ik dit eigenlijk
een hele zorgvuldige variant om toch te kijken hoe we de ontwikkeling die we allemaal
graag willen, op een zorgvuldige manier kunnen laten aanjagen vanuit het ministerie.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen had nog een tweede vraag aan u, over de kosten.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar ben ik ook op ingegaan.
De voorzitter:
Daar bent u al op ingegaan, excuus.
De heer Van Nispen (SP):
Het goede van het amendement vind ik dat het op kan bouwen, dus dat je bij lage regelgeving
steeds een categorie kan toevoegen. Ik kan me op zich voorstellen dat dat voor de
uitvoering en ook qua kosten beter is dan pats-boem in één keer alles. Daar kan ik
me dus iets bij voorstellen. Toch rijst bij mij de vraag hoe effectief het is. En
nogmaals, het is iets wat al moet en wat we eigenlijk al eerder hebben afgesproken
met de Minister, die dat ongetwijfeld allang heeft besproken met politie en OM: geen
onnodige gegevens van slachtoffers in het strafproces. Wat helpt het dan om nog een
regel voor te schrijven over iets wat eigenlijk al afgesproken is? Het is echt een
informatieve vraag, want ik ben er zelf nog niet uit. Volgens mij staat er nu geen
sanctie op, dus als die algemene maatregel van bestuur die er zou moeten komen volgens
dit amendement, niet wordt nageleefd, is er niet opeens een extra sanctie of zo. Ik
denk ook niet dat dat effectief zou zijn. Ik ben dus echt op zoek naar het effect
van het voorschrijven van een regel voor iets waarvan we eigenlijk al met elkaar vonden
dat het er zou moeten zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We weten natuurlijk allemaal dat juristen op zich niet ongevoelig zijn voor regels.
Zo kun je toch wat minder vrijblijvend tegen de justitieketen zeggen: jongens, wees
nou echt op je hoede dat dingen niet onnodig in dat dossier komen. Je zou, zoals ik
net zei, eens kunnen beginnen bij ernstige geweldsmisdrijven. In heel veel zaken zal
het natuurlijk wél nodig zijn. Neem een overval op een woning. Ja, dan is iemands
woonadres al bekend. Er zijn dus heel veel categorieën van delicten waarbij heel veel
categorieën van persoonsgegevens gewoon thuishoren in het dossier. Maar neem een ander
voorbeeld, dat gisteravond mooi in beeld gebracht werd bij RTL Nieuws. Dat ging over
iemand die op een andere plek dan zijn woning werd overvallen. Het was een vreselijk
geweldsmisdrijf, waarbij met een mes in het gezicht werd gestoken. Maar je kan ook
denken aan een zedenmisdrijf in een park of zo. Dan wil zo'n slachtoffer natuurlijk
niet dat die gegevens bij de verdachte terechtkomen. Ik denk dat het voor dat soort
dingen heel goed is dat je toch een extra bevoegdheid, een extra regel creëert bij
het ministerie, om daar nadrukkelijker aandacht voor te kunnen vragen. Maar zoals
ik zei in antwoord op de vragen over de uitvoerbaarheid, moet dat gebeuren in nauw
overleg met partijen, want niemand is gehouden tot het onmogelijke. Sommige dingen
zijn hier in de Kamer makkelijker gezegd dan ze in de uitvoering gedaan zijn. Daar
wil ik ook gewoon recht aan doen. Ik vind het in die zin ook heel goed dat partijen
in het veld van zich laten horen en zeggen: jongens, pas wel even op.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Ik deel wel de opvatting van de heer Van
Nispen dat, als iets al moet maar niet altijd goed gebeurt – dat constateer ik met
de heer Van Wijngaarden, dus ik snap de richting ook wel – het introduceren van nieuwe
regels als oplossing misschien wel wat Haags denken zou kunnen zijn. Daarbij komt
natuurlijk het volgende. Voorzitter, u vergeeft het mij ongetwijfeld, maar ik zit
ook in de parlementaire commissie uitvoeringsorganisaties, waarbij het specifiek gaat
om deze vraag: wat wensen we allemaal als Kamer en wat geven we vervolgens over de
schutting snel mee, het liefst zonder budget maar wel met de opdracht om het binnen
twee weken voor elkaar te krijgen? Dat is daar eigenlijk een beetje de hamvraag. Dat
hangt natuurlijk ook behoorlijk boven dit amendement. Sterker nog, in de toelichting
staat dat eigenlijk ook. Er zit hier behoorlijk wat nawerk in. Dan is mijn vraag:
is dit nou de meest handige volgorde? Is het nou heel netjes om te zeggen: wij willen
dit, maar wij leveren er niet de middelen en het budget bij: dat moet dan nog maar
nader worden uitgezocht? Of is het eigenlijk ook een beetje mensen voor de gek houden
en misschien ook wel slachtoffers voor de gek houden, omdat je de voorwaarden om het
op zich goede streven uit te voeren, er niet meteen bij levert?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen vroeg eigenlijk een heleboel dingen tegelijk. Ik wil hem wel rechtdoen
in mijn beantwoording, maar ik probeer zo beknopt mogelijk te zijn. Ik ben er liberaal
genoeg voor om te denken dat een regel nooit een soort deus ex machina is, waardoor
de wereld er daarna opeens heel anders uitziet en het allemaal goedkomt. Er bestaan
immers nu ook al regels die bijvoorbeeld voorschrijven dat men op het politiebureau
een slachtoffer altijd domicilie op het bureau of op het kantoor van zijn advocaat
moet bieden. Dat gaat ook nog niet altijd goed.
Je moet hier dus niet meteen wonderen van verwachten, maar ik vind tegelijkertijd
wel dat we al heel lang over dit onderwerp praten. We hebben nu een wet die gaat over
de rechtspositie van het slachtoffer. Het is ook niet zo dat ik dit op een achternamiddag
heb verzonnen. Als we dan kijken naar Slachtofferhulp Nederland en dat witboek, dan
vind ik dit toch wel een heel pregnant punt. Als je dan gisteren die reportage over
zo'n slachtoffer ziet, over hoe dat binnenkomt bij mensen, als je ziet dat iemand
gewoon moet verhuizen omdat hij bang is dat die dader – deze persoon was veroordeeld
– die persoon toch weer weet te vinden, dan is nu wel het moment om in ieder geval
het principe van die rechtspositie te verankeren. Dat is nodig. Dat onderschrijven
we allemaal. Dan vind ik dat dat ook thuishoort in deze wet.
Ik probeer ook in die zin de tijdelijke commissie uitvoeringsorganisaties, waar de
heer Groothuizen lid van is, eigenlijk nu al zo veel mogelijk recht te doen door te
zeggen: laten we dingen wel even in de juiste volgorde doen. Dus Minister, kom ook
eerst met een uitgebreide impactanalyse, kijk wat voor impact dat heeft op die uitvoeringsorganisaties
en hoe je dat dan ook stap voor stap, geleidelijk, alles in de juiste volgorde, gestand
zou kunnen doen, zodat we ook daadwerkelijk die rechtspositie van slachtoffers verbeteren
zonder onrecht te doen aan de uitvoeringsvraagstukken en uitdagingen die dat in de
keten met zich meebrengt. Want dat ben ik geheel met de heer Groothuizen eens: daar
mag je je ogen niet voor sluiten. Dat moet je dus zorgvuldig en stap voor stap doen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat laatste is winst, al blijf ik dan toch denken dat de logische volgorde is: je
formuleert een regel en een wens en je laat dat vergezeld gaan van de middelen en
de mensen om dan ook die regel uit te voeren. Want dat maakt namelijk de kans van
slagen het grootst. Maar mag ik de heer Van Wijngaarden daar een vraag over stellen?
Ik hoor hem zeggen dat er een uitvoeringstoets zou moeten komen. Begrijp ik nou goed
dat hij zegt dat als uit die uitvoeringstoets blijkt dat het Openbaar Ministerie en
de politie hier ik weet niet hoeveel duizenden manuren aan kwijt zijn en dat dit ook
ten koste gaan van andere dingen, de heer Van Wijngaarden dan zegt: dan moet ik een
nieuwe afweging maken of het me dat waard is? Want zo werkt het natuurlijk in deze
wereld: als we de politie vragen om dit te gaan doen, dan kunnen ze minder zaken oppakken.
Of zegt hij: nee, ik wil dit coûte que coûte en als ik dan 500 zaken minder kan oppakken,
dan is dat maar zo? Dat is natuurlijk wel de scherpte van capaciteitsvraagstukken.
Dat is hoe het natuurlijk werkt in de praktijk. Het is niet een soort «alles kan en
onder de streep kan het dubbele». Zo werkt het natuurlijk niet.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, graag enigszins beknopt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, in het leven kan helaas nooit alles, met dat fenomeen ben ik ook bekend. Daarnaast
is het ook de wat binaire voorstelling van zaken van of de heer Van Wijngaarden wil
dit coûte que coûte – nou, je moet volgens mij nooit iets coûte que coûte willen –
of het legt een enorm beslag op die uitvoeringsorganisaties waardoor allerlei andere
dingen niet kunnen. Volgens mij willen we allemaal heel graag, en vooropgesteld de
slachtoffers en Slachtofferhulp Nederland, dat het beter gaat dan nu. Maar ik zeg
juist: doe nou heel zorgvuldig die uitvoeringstoets, stuur die wat mij betreft ook
naar de Kamer, zodat je ook heel goed kunt afwegen wat dit allemaal vergt. Ik zeg
dit niet om flauw te doen of wat dan ook, maar juist ook om inderdaad rekening te
houden met wat we nou vragen van die clubs, wat er bij komt kijken, wat dat vergt.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Van Wijngaarden heeft er natuurlijk gelijk in dat we dit allemaal willen.
Sterker nog, ik had eerder in gedachte om hier een motie over in te dienen, maar er
ligt een amendement. Een motie lijkt me nu dus niet meer nodig. Maar het is inderdaad
een goed gebruik om, als we amendementen indienen, daar een dekking bij te leveren.
Dat moeten wij als oppositiepartij in ieder geval altijd doen, want anders worden
amendementen standaard ontraden. Of de heer Van Wijngaarden dit nou coûte que coûte
wil of niet, mijn vraag aan hem is dus wel wat zijn dekking is, of dat nou 1 miljoen
of 5 miljoen is. Komt dat uit bestaande OM-budgetten of moet er van de VVD extra geld
bij? Dat zou ik interessant vinden; over dat laatste zou ik best mee willen denken.
Maar wat is de dekking?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dit amendement vraagt geen geld. Dit amendement verankert een principe en vraagt vervolgens
om een uitvoeringstoets te doen als je met een AMvB aan de slag gaat. Dat is dus wat
er gebeurt.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit is volgens mij net het punt waar de heer Groothuizen de vinger op de zere plek
legt. Dit is natuurlijk wat we als politiek vaker doen. Ik voel inhoudelijk heel erg
voor dit amendement – laat dat vooropstaan – maar we gooien dingen over de schutting
bij decentrale overheden of in dit geval bij het Openbaar Ministerie. En dan zeggen
we: het kost geen geld; doe het zelf maar. Maar het kost altijd wél geld. Ik stel
dus nog een keer de vraag: komt er dan geld bij? Zo ja, waar staat die gouden pot
van de heer Van Wijngaarden? Bij welke regenboog? Want ik zoek dat ook nog voor wat
amendementen bij de Justitiebegroting. Zo nee, ten koste waarvan gaat dat dan? Het
gaat altijd ten koste van iets. Of extra geld.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan herhaal ik toch mijn eerste antwoord. Dit amendement vraagt geen geld. Dit verankert
een principe en zegt vervolgens: ga gewoon, voordat je met zo'n AMvB aan de slag gaat,
heel zorgvuldig kijken wat dit vergt van uitvoeringsorganisaties. En kom daar wat
mij betreft ook bij de Kamer mee terug. Dat is de zorgvuldige en juiste volgorde der
dingen. Ik werp het beeld van een schutting eerlijk gezegd ook verre van mij. Ik heb
sowieso een hekel aan schuttingen.
Mevrouw Helder (PVV):
Het verankerde principe is inderdaad wat wij allemaal willen. Niemand kan tegen slachtofferrechten
zijn. Dat is dus ook het gevaar. Dan ga je voor een amendement stemmen, maar ook ik
heb de krant gelezen en ook ik spreek politieagenten. Zij zeggen: dit krijgen we er
wel gewoon bij. Op een gegeven moment houdt dat gewoon op. Natuurlijk is er geen geldpers
voor nodig, zoals ik de heer Van Wijngaarden hoor zeggen. Het is een verankering van
een principe, maar de heer Van Wijngaarden zegt: het lukt nog niet. Dan zou ik willen
weten of het nou onwil of onmacht van de uitvoeringsorganisaties is. Als het onwil
is, dan zeg ik: ja, dan moeten we het inderdaad maar eens wettelijk gaan verankeren.
Maar als dat niet zo is, dan ben ik het met de voorgaande vragenstellers eens: dan
moeten we toch een beetje opletten, want dan gaat het ten koste van iets anders.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga geen van de partijen hier om 19.30 's avonds vanuit het comfort van dit Tweede
Kamergebouw eventjes onwil verwijten. Daarmee zou ik volgens mij allerlei mensen tekortdoen
die zich elke dag keihard inzetten voor onze veiligheid en ook voor slachtoffers en
die moeilijke gesprekken met mensen voeren. Ik moet zeggen dat ik de gesprekken die
ik als Kamerlid met slachtoffers voer – dat zijn er niet ontzettend veel, maar ik
heb die gesprekken wel zeer geregeld – de meest ingrijpende gesprekken vind die je
als Kamerlid kan voeren. Ik wil hierin dus op geen enkele manier wie dan ook tekortdoen,
maar je merkt gewoon dat het er in de praktijk nog niet altijd voldoende van komt.
Ik noemde net het simpele voorbeeld van het kiezen van domicilie op het bureau. Dat
schijnt ook gewoon te maken te hebben met IT. Het moet eigenlijk nu al, maar het lukt
dan toch net niet. Ik denk dat we juist in zo'n belangrijke wet als deze, die echt
gaat over de rechtspositie van slachtoffers, slachtoffers niet beter recht kunnen
doen dan door juist dit punt, dat zo belangrijk voor hen is en dat ook uit het witboek
van Slachtofferhulp Nederland komt, te verankeren.
De voorzitter:
Mevrouw Helder? Nee. Gaat u verder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over die bijzondere voorwaarden heb ik het gehad. Dan kom ik nog op een aantal vragen
met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik heb begrepen dat het OM in veel gevallen nog
onvoldoende wordt geïnformeerd over de zaken waarover het niet zelf gaat, zoals onttrekkingen,
verloven, plaatsing in een beveiligde inrichting of een penitentiair programma. Hoe
kan zorg worden gedragen voor een verbetering van deze informatievoorziening? Hoe
zijn de gesprekken hierover verlopen met ketenpartners en welke stappen worden nu
ondernomen? Dat raakt volgens mij ook gewoon aan de rol van het OM bij de uitvoering
van het regime van de Wet straffen en beschermen. Ik vind dit dus wel een belangrijk
punt. Ik kan me ook voorstellen dat dit niet zomaar paraat is. Dan vind ik het ook
prima als daar nog per brief op wordt teruggekomen, maar ik vind dit wel belangrijk,
want dit is ook weer een uitvoeringsvraagstuk en dit raakt ook de workload en de uitvoerbaarheid
voor het OM.
Daarnaast heb ik nog een vraag over het amendement van de gewaardeerde collega Van
Nispen, maar hij heeft dat nog niet ingediend. Ik weet niet of het dan helemaal kies
is dat ik daar nu allerlei zure vragen over ga stellen.
De voorzitter:
Sterker nog, ik zie aan zijn lichaamstaal dat hij helemaal niet van plan is om een
amendement in te dienen. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Van Nispen (SP):
U heeft mijn lichaamstaal net iets verkeerd gelezen, maar dat neem ik u niet kwalijk.
Ik heb twee amendementen voorbereid. En die zijn allebei ingediend. Ik heb verder
niks achter de hand of zo. Ik dien ze gewoon altijd in als ik ze af heb.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Heel goed, dan hebben we daar ook geen misverstand over.
De VVD is er voorstander van dat het OM soms elementen meeneemt in zijn betoog en
dat de rechter ook op het slachtoffer kan reageren. Maar hoe kijkt de Minister aan
tegen deze verplichting, waarbij het slachtoffer een formele procespartij lijkt te
worden? Anderen wezen daar volgens mij ook al op.
Dan wil ik heel graag nog iets zeggen over het spreekrecht. Dat is natuurlijk ook
met deze wet volop in ontwikkeling. Er zijn ook wel slachtofferadvocaten die ervoor
pleiten dat zij ook na het requisitoir mogen spreken. Deze wet geeft die mogelijkheid
wel, maar dan moet de rechter daarmee instemmen. Ik wil de Minister vragen of hij
bereid is om in de evaluatie in ieder geval mee te nemen of dat in de toekomst bij
de doorontwikkeling van het spreekrecht zinvol zou kunnen zijn. Waarom zeg ik dit?
Dan kan de advocaat van de verdachte ook even reageren op dat requisitoir en dan kan
de rechter dat weer meenemen. Ik kijk ook even naar mevrouw Helder, omdat zij advocaat
is. Dat zou dus op zichzelf tot een relevanter spreekrecht kunnen leiden. Het hangt
ook maar net af van hoe de advocaat daar invulling aan geeft. Maar ik vind dat geen
slecht idee. Ik zou dat in ieder geval als gedachte willen meegeven voor de evaluatie.
Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.
Tot slot vraag ik naar aanleiding van een aangenomen motie van de VVD en het CDA tot
invoering van de slachtoffercommissaris hoe het staat met het onderzoek naar de wijze
waarop het lerend vermogen van het OM kan worden versterkt. Zijn hier al voorlopige
resultaten van bekend? Voor iedereen die denkt: wat was nou ook alweer een slachtoffercommissaris?
Je hebt nu gewoon het klachtenloket bij het OM. Ik zal niet zeggen dat dat een 0900-nummer
is, want daarmee doe ik dat loket tekort. Maar dat is waar je met je klacht terechtkomt.
Die slachtoffercommissaris moet kijken welk patroon daarin herkend kan worden en welke
lessen daar door het OM uit getrokken kunnen worden. Ik weet niet of daar al iets
over te melden is. Zo ja, dan hoor ik dat graag. Zo nee, dan hoor ik graag wanneer
de Minister daarop terug kan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen decennia is de bejegening van slachtoffers
fors verbeterd. Er heeft echt een ware emancipatie plaatsgevonden van slachtoffers
en hun rechten. Dit wetsvoorstel doet daar nog een schepje bovenop. Ik kan het ongetwijfeld
niet zo goed samenvatten als collega Helder dat altijd als eerste spreker doet, maar
ik doe toch een poging. Ik noem de uitbreiding van de kring van spreekgerechtigden,
de invoering van de verschijningsplicht voor de verdachte bij de inhoudelijke behandeling
van de strafzaak op de terechtzitting en de rol van slachtoffers bij tbs- of PIJ-verlengingszittingen.
Dat zijn op zichzelf allemaal positieve punten, hoewel we over de verschijningsplicht
nog wel een aantal kritische vragen hebben. Maar het is eerst en vooral belangrijk
om aan de Minister te vragen welke andere mogelijkheden er eigenlijk nog zijn om de
positie van slachtoffers in juridische procedures te versterken. We hebben natuurlijk
eerder ook met deze Minister gedebatteerd over mediation en herstelrecht, iets wat
mijn fractie een mooie manier vindt – mits goed uitgevoerd – om de rechten van slachtoffers
sterker te verankeren in de rechtspleging. We horen nog steeds vaak dat budgettaire
beperkingen leiden tot minder mediation en herstelrecht dan slachtoffers en hun belangenbehartigers
soms zouden willen. Ik hoor graag een reflectie op dit punt. Hoe ziet de Minister
dit?
We zien natuurlijk wel dat het strafrecht meer functies heeft dan alleen rechtdoen
aan het slachtoffer. Het gaat natuurlijk ook om de maatschappelijke waarde en de strafrechtelijke
norm die je oplegt. Dus er zal nooit een uitkomst moeten zijn zonder dat een rechter
daar ook nog eens naar kijkt. Maar we zien wel mogelijkheden om via mediation en herstelrecht
de rol die slachtoffers al spelen, verder te versterken.
Over het belang van privacy van slachtoffers hebben we het natuurlijk inmiddels uitgebreid
gehad in een interruptiedebat met collega Van Wijngaarden. Ondanks de vragen over
de dekking wil ik wel graag duidelijk stellen dat ook GroenLinks het heel belangrijk
vindt dat die privacy beter gewaarborgd wordt. Wij horen ook de verhalen en wij hebben
natuurlijk ook het witboek gelezen. Wij horen ook de verhalen van slachtoffers wier
gegevens, vaak onbedoeld, op straat komen te liggen of zelfs bij de dader terechtkomen.
Het laatste wat je wilt, is natuurlijk dat er bij iemand die al zwaar onrecht is aangedaan,
nog eens onbedoeld een schep onrecht bovenop wordt gedaan. Ik zou graag van de Minister
horen welke stappen hij de komende tijd nog denkt te zetten om die privacy beter te
waarborgen.
Dat brengt me op een ander punt, de verschijningsplicht. Daarbij kun juridische vragen
stellen, aangezien dit toch ook wel tornt aan de rechten van verdachten; daarover
hebben wij in het schriftelijk overleg, in onze schriftelijke inbreng, ook vragen
gesteld. Maar los daarvan zien we ook wel zaken waarin het helemaal niet altijd in
het belang van slachtoffers lijkt te zijn dat een verdachte ter zitting verschijnt.
Natuurlijk zien we situaties waarin dat zeker wel zo is, waarin slachtoffers gewoon
willen weten wat de ware toedracht is en wat er gebeurd is met hun geliefde. Maar
we zien ook rechtszaken waarin verdachten ronduit schofferende opmerkingen richting
slachtoffers maken. Daarover hebben we ook vragen gesteld in de schriftelijke inbreng.
De Minister zegt dat praktische oplossingen gezocht moeten worden om omstandigheden
van ongewenste confrontaties tussen verdachten en slachtoffers te voorkomen. Ik zou
de Minister toch willen vragen om daar vandaag wat nader op in te gaan. Wat zijn die
praktische oplossingen? Hoe kunnen we die ongewenste confrontaties voorkomen? Hoewel
ook wij het belangrijk vinden dat daders zo veel mogelijk met hun slachtoffers geconfronteerd
worden, moeten we niet doen, zo vinden wij, alsof dat altijd een feest is en een fijne
ervaring voor de getroffenen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb zelf gepleit voor een onderzoek naar de mogelijkheid van een driepartijenstelsel
in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. In dat kader
zou je natuurlijk ook kunnen nadenken over een tweefasestelsel. In het verleden is
daarover een heel dik rapport, ik geloof van de universiteit Groningen, gekomen. Toen
hebben we daar allemaal van afgezien. Maar op zich is het natuurlijk wel sympathiek,
want het zou, denk ik, aan het bezwaar van collega Van den Berge tegemoetkomen. Dan
is eerst de zitting wat de verdachte betreft. Vervolgens, in de tweede fase, komen
de slachtoffers en de spreekgerechtigden aan bod. Ik ben eigenlijk gewoon even benieuwd
naar het standpunt van collega Van den Berge hierover.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het moet niet gekker worden, want volgens mij is dit de tweede keer dat de PVV en
GroenLinks het vandaag eens zijn. In het eerdere wetgevingsoverleg waren we het ook
al met elkaar eens op een belangrijk punt. Dit was inderdaad het volgende punt op
mijn lijstje. Ik vind het een heel interessante gedachte. Ik zou het niet van vandaag
op morgen willen invoeren, want volgens mij is het echt een heel fundamentele herziening
van hoe wij de rechtspleging hebben vormgegeven in Nederland. Maar ik had de Minister
willen vragen – dat doe ik bij dezen – om daarop inderdaad te reflecteren. Ik heb
ook gezien dat de heer Zwinkels hierover vanochtend verstandige dingen zei in De Telegraaf.
Ik heb zelf een rapport van het WODC hierover gezien, ik meen uit 2013, waarin hier
ook naar gekeken is. Maar goed, 2013 is inmiddels zeven, acht jaar geleden. We hebben
inmiddels stappen gezet. Het was een dik rapport, inderdaad. Misschien heeft Groningen
ook een rapport gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is in ieder geval: hoe kijkt hij
daartegen aan, en zou het niet een idee zijn om dat onderzoek van toen een update
te geven en te kijken hoe het er nu voorstaat? Een interessante gedachte, dus.
Dit brengt me op mijn laatste punt specifiek over de wet, en dan heb ik nog een ander
belangrijk punt. Een belangrijk punt, waarover ik het eigenlijk ook al eens was met
collega Helder, is dat die verschijningsplicht natuurlijk ook wel op gespannen voet
staat met de onschuldpresumptie. Dat is ook iets wat je met zo'n tweefaserechtspleging
zou kunnen ondervangen. Verdachten worden geconfronteerd met slachtoffers. Dat kan
heel goed, heel nuttig en heel rechtvaardig zijn, maar laten we wel wezen: op dat
moment zijn het nog wel verdachten. Het kan ook zo zijn dat die verdachten uiteindelijk
niet veroordeeld worden, maar dat ze wel die confrontatie moesten aangaan. Wij hebben
daarover ook vragen gesteld in het schriftelijk overleg. De antwoorden van de Minister
daarop vinden we misschien toch iets te positief, ongetwijfeld met de beste intenties.
De Minister zegt: ook in dat geval, als de verdachte uiteindelijk niet veroordeeld
wordt, kan het nog een positieve bijdrage leveren aan het herstelproces. Dat is misschien
wel waar, maar in dat geval kan het grote gevolgen hebben voor de dader, of in dit
geval de verdachte. Vandaar dat we die tweestappenaanpak heel interessant vinden.
Ten slotte, voorzitter, wil ik op een specifieke casus ingaan. Normaal gesproken zouden
we dit bij het algemeen overleg Zeden aan de orde gesteld hebben, maar dat gaat niet
door. Daarom doe ik het dus hier. Dit gaat namelijk over een groep slachtoffers in
Nederland en hun behandelaars, die zich onvoldoende gehoord voelt door de overheid,
politie en justitie. Het gaat over slachtoffers van sadistisch seksueel misbruik.
Argos heeft daar eerder een documentaire over gemaakt. De Telegraaf en het Nederlands
Dagblad hebben er aandacht aan besteed. Ook ik heb, net als een aantal andere collega's,
de afgelopen tijd met overlevers van ritueel misbruik, zoals ze zich zelf noemen –
ze willen geen slachtoffer genoemd worden – gesproken, evenals met hun behandelaars.
Daaruit komt een schrikbarend beeld naar voren. Deze mensen voelen zich onvoldoende
gehoord en voelen zich onvoldoende serieus genomen. Dat baart me zorgen. Ik vind dat
als we als volksvertegenwoordiger zien dat een belangrijke groep getroffenen zich
onvoldoende gehoord voelt, we dat op de agenda moeten zetten. Daarom doe ik dat vandaag,
ook omdat ik zie dat er bijvoorbeeld in Duitsland op dit moment onafhankelijk onderzoek
wordt gedaan naar dit fenomeen.
Ook in Nederland hebben we in de jaren negentig een commissie gehad die hier onderzoek
naar heeft gedaan, namelijk de commissie-Hulsenbek. Die commissie concludeerde destijds
dat er geen strafrechtelijke bewijzen waren dat dit ritueel misbruik zou plaatsvinden,
maar heeft ook nooit aangetoond dat dit niet zou plaatsvinden. We zijn inmiddels zo'n
25 jaar verder. Mijn vraag aan deze Minister is of het nu niet tijd is om een uitgebreid
onafhankelijk onderzoek te doen zoveel jaar na dato van de commissie-Hulsenbek en
te kijken naar de aard en omvang van sadistisch kindermisbruik. Wat voor type netwerken
zitten erachter en hoe kunnen we effectiever opsporen en handhaven? We zitten hier
niet om aan waarheidsvinding te doen, maar één ding weten we wel uit bijvoorbeeld
Europol-rapporten en rapporten van de Nederlandse justitie: sadistische kinderporno
komt wel degelijk voor en er zijn helaas ook Nederlanders betrokken bij de vervaardiging
daarvan. Ik zou de dringende oproep aan de Minister willen doen om hier onafhankelijk
onderzoek naar te laten doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We komen graag op een maandagavond terug om weer te spreken
over de verbetering van de positie van slachtoffers. We koesteren onze mooie momenten
in ons parlement. Dit is er een van. Ik ben nog steeds blij dat Ernst Hirsch Ballin
indertijd een beetje de aanstichter is geweest van die hele verbeterslag en dat we
die positie sinds die tijd, ongeacht of we wel of niet in de regering zaten, stap
voor stap hebben geprobeerd te verbeteren. We weten natuurlijk heel goed dat we een
behoorlijk Wetboek van Strafvordering hebben, waarin heel veel rechten van verdachten
terecht stevig zijn verankerd. Dat kwam na de Tweede Wereldoorlog, waarin veel juristen
ineens waren vastgezet. Zij realiseerden zich later wat voor een akelige positie zij
eigenlijk hadden. Het hele wetboek is daarop aangepast. Ook alle beginselenwetten
in het gevangeniswezen zijn daarvoor aangepast, maar het slachtoffer had daarbij vaak
het nakijken. Het is wel heel goed dat we gaandeweg een been hebben bijgetrokken.
Laten we wel zeggen: de praktijk is weerbarstig. We hebben nog niet zo lang geleden
hier een hoorzitting gehad. Alle slachtoffergroepen kwamen langs en zeiden: jullie
hebben het allemaal heel mooi opgeschreven; veel is best wel stap voor stap georganiseerd,
maar tjongejongejonge, wat schiet het toch tekort in de praktijk. Dat baart me wel
zorgen. Deze Minister heeft inderdaad terecht een mooie meerjarenagenda gelanceerd.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er nog andere zaken zijn waar hij nu mee bezig is.
Misschien kan hij er straks iets over vertellen of er nog een vervolgagenda op komt
en waar we staan in de totale uitvoering. Dat is wel belangrijk, want ik hoor iedere
keer weer – dat gebeurde ook al vóór deze hele covidellende – dat rechtbanken nog
niet altijd goed zijn ingericht en dat het nog steeds zo is dat slachtoffers in een
rijtje komen te zitten met familie van daders en daar gruwelijke dingen horen of moeten
meemaken. Wanneer is dat nou eens geregeld? Want dat blijft iedere keer maar weer
een probleem dat wij horen. Als ik dan toch naar het drama van deze covidpandemie
kijk, is er natuurlijk heel veel verschoven naar digitaal horen en digitale rechtszaken.
Daarover hoor ik toch ook van slachtoffers terug dat zij weer de eerste waren die
zo'n beetje van de tafel geveegd werden. Dat baart me wel zorgen. Want dan gaat het
te snel over de verdachte. Dat snap ik allemaal wel, maar toch hoor ik van slachtoffers
dat zij het gevoel hadden dat zij de eersten waren waar het dan ineens niet meer om
ging. Kan de Minister daar misschien nog iets over zeggen?
Ik hoor ook het volgende terug. Dit is een casus die ik hier in het midden leg, maar
die symbool staat voor veel meer. Onlangs werd een jong meisje aangevallen door een
paar jongens. Die hebben haar gruwelijk mishandeld. Het kind wilde aangifte doen,
maar dat lukte dus niet. Ze kon pas twee weken later aangifte doen. Nu was ik daar
natuurlijk zo verschrikkelijk boos om dat nadat ik de hele boel had geforceerd, er
de volgende dag iemand langskwam om de aangifte op te nemen. Zo werkt het natuurlijk
soms wel, maar zo moet het natuurlijk niet werken. En wat bleek? Als iemand die in
nood is niet 112 belt maar 0900–8844, kom je zomaar ergens in het land uit. Dan kan
het gewoon afhankelijk zijn van die ene persoon die je spreekt of ze het belangrijk
vinden wat jij te melden hebt. Daar zit dus toch iets niet goed. Want als iemand zwaar
mishandeld is, hoe kan het dan zijn dat ze pas over twee weken aangifte mogen doen?
Daar begint alles toch? We kunnen nog zoveel slachtofferrechten opbouwen, maar als
je niet fatsoenlijk aangifte kan doen terwijl je helemaal in elkaar gerost ben, ja
jongens, wat zitten we hier dan met elkaar te prutsen? Dat was even een cri de coeur.
Van de Minister hoor ik graag wat hij eraan gaat doen om misschien toch eens even
te kijken bij dat nummer 8844 of misschien zelfs 112. Als iemand echt in nood is en
aangifte wil doen, dan moeten we proberen dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.
Voorzitter. Ik kom op de specifieke onderdelen die vandaag op de agenda staan. Allereerst
de verschijningsplicht. Ik geef het mevrouw Helder graag nog een keer na dat zij hier
de kat de bel heeft aangebonden. Helemaal prima. Ik ben het er ook heel erg mee eens.
Toen ik nog bij Jeugd werkte, was ik eigenlijk niet anders gewend. Jongeren moeten
namelijk veel vaker gewoon verschijnen. Iedereen die nu ineens «boe bah» roept, iedereen
die nu zegt dat het in strijd is met de rechtsbeginselen of weet ik wat, zeg ik dat
we dat bij jeugd altijd al standaard deden. Die moeten als onderdeel van hun pedagogisch
proces gewoon naar de rechtszitting toe. Het is eerder uitzondering dan regel dat
ze er niet naartoe gaan. Ik heb de partijen nooit «boe bah» horen schreeuwen of de
term «onschuldpresumptie» horen gebruiken. Ook een kind dat voor een rechter komt,
is gewoon nog onschuldig, maar blijkbaar moet het toch gewoon verschijnen. Heel simpel.
Dat kind moet gewoon eens even horen wat de rechter er allemaal van vindt. Helemaal
netjes. Ik vind het heel goed dat we dat ook bij volwassenen gaan doen.
Ik zou in mijn hart het liefst willen dat iedereen moest komen, maar ja, ik denk dat
dat niet uitvoerbaar is, ik denk dat dat te veel vertraging gaat opleveren, want mensen
zullen niet komen. Er is op een slimme manier gekeken naar de groep waar dit belangrijk
voor is, voor de ergste delicten, voor de mensen die vastzitten. Er is een haakje
opdat de rechter makkelijker medebrenging kan verzoeken. Ik denk dat dat nu het best
haalbare is.
Voor slachtoffers is het zeker van belang dat er iemand zit die ten minste hoort wat
ze te zeggen hebben. En het is waar dat het soms akelig kan zijn, zeker als je het
niet gedaan hebt – laten we wel zijn, dat kan echt gebeuren – maar ja, het is even
akelig wanneer de officier van justitie je allemaal dingen voor de voeten werpt die
je niet hebt gedaan. Dat is nou eenmaal het akelige in een strafzaak: soms zit er
iemand die het niet heeft gedaan. Dan nog is het van belang om in ieder geval helder
te maken welke verwijten worden gemaakt. Het is aan de rechter om dat uiteindelijk
te bewijzen of niet. Het is dus met name voor het slachtoffer heel erg belangrijk
dat iemand daar aanwezig is.
Het spreekrecht dat we vandaag aan de orde hebben, wordt daarom terecht op een paar
punten verbeterd. Allereerst wordt de kring uitgebreid. Ik denk dat het terecht is
dat er een grotere groep komt. Het gaat om mensen die een soort opvoedkundige relatie
hebben gehad of een nauwe familieband. Die krijgen ook de ruimte om te spreken. Je
wilt natuurlijk dat de mensen die daar spreken, de mensen zijn die het slachtoffer
het naast aan het hart stonden. Dat is netjes opgelost. Het is ook goed dat het moment
wat duidelijker wordt. Ik hoorde wel rechters die het toch een beetje zoeken vonden
soms. En nu wordt het heel helder gemaakt op welk moment een slachtoffer mag spreken.
Dus dat is goed.
Dan het punt dat wat gevoeliger ligt: een slachtoffer krijgt ook een rol in de tenuitvoerlegging.
Ik weet het: er zijn dingen die je iedere keer weer bijna voor de leeuwen moet wegtrekken.
Maar we gaan er gewoon stug mee door, ook al zeggen rechters dat het niet moet, ook
al vinden advocaten het niks. Ik vind het wél wat. Zodra er een maatregel wordt getroffen,
een bijzondere voorwaarde, of bekeken wordt wat de tenuitvoerlegging voor slachtoffers
betekent, hebben ze wat te zeggen, zijn ze er, worden ze serieus genomen. Ik hoor
het de vorige voorzitter van Slachtofferhulp Nederland nog zeggen: we moeten eens
ophouden met dat beschermende gedoe rond die slachtoffers. Hen is een drama aangedaan,
ze hebben een spreekrecht. Denk niet dat we de hele dag die slachtoffers maar moeten
beschermen omdat het zo zielig is als ze iets hebben gezegd en hun zin niet krijgen.
Ja, dat is part of the deal.
Ze worden daar goed op voorbereid. Slachtofferhulp Nederland heeft allemaal mensen
die zeker bij de ergste gewelds- en zedendelicten echt hun best doen om mensen voor
te bereiden op zo'n zitting. De officier van justitie doet dat ook heel vaak heel
keurig. Dus ja, men weet dat men dingen gaat zeggen die de rechter moet wegen. En
dan kan het zijn dat het net een beetje anders uitpakt dan ze hadden verwacht. Slachtoffers
hebben gezegd dat het nog erger is als het parlement hier gaat zeggen dat het te zielig
voor ze is als ze hun zin niet krijgen, en ze dus die rechten niet geeft. Dat is volgens
mij het slechtste wat we kunnen doen. Daarom vind ik het heel goed dat het slachtoffer
ook een rol krijgt bij die tenuitvoerlegging.
Dan de amendementen. Ik denk dat de amendementen die de VVD als eerste ondertekenaar
samen met ons heeft ingediend voor een belangrijk deel al besproken zijn. Het gaat
ook daarin weer om wat wij als Kamer iedere keer zeggen, namelijk dat bepaalde rechten
beter verankerd moeten zijn. Die stap moeten we iedere keer weer durven te zetten.
Het klopt, ik hoor dat men denkt dat het een godsvermogen kost. Ik blijf dat altijd
wel bijzonder vinden, want hoezo moet het een godsvermogen kosten als je een slachtoffer
een beetje beter wilt beschermen, door privégegevens niet overal in dat hele dossier
te laten verschijnen? Nou, blijkbaar is dat zo. Laten we daar dan goed naar kijken,
maar laten we het niet uit de weg gaan.
We zijn het ook niet uit de weg gegaan, in de plenaire zaal of in de commissiezalen,
toen het erom ging dat ze beter beschermd moeten worden in de rechtszalen. Daar hebben
we toen ook niemand horen zeggen dat ze er dan wel zoveel geld extra bij moeten krijgen.
Nee, wij moeten gewoon stap voor stap kijken hoe het kan, en als daarvoor te weinig
geld blijkt te zijn, moeten we proberen dat op te lossen. Het gaat er in essentie
om dat als iemand zich nog een beetje anoniem denkt te kunnen opstellen in de vervolging
van een verdachte, wij er dan alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen.
Dát hebben we geprobeerd met dat amendement. Ik begrijp dat er goed naar moet worden
gekeken hoe dat uit te voeren is. Tot uw dienst, zeg ik dan. Laten we kijken hoever
we komen, want we horen het die slachtofferorganisaties nog allemaal zeggen – en ik
herhaal het hier nog maar een keer – we hebben ze van alles gegeven, maar we moeten
soms een beetje meer tanden krijgen. We hopen dat we dat met de amendementen hebben
gedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Afgelopen jaren is er inderdaad veel veranderd voor slachtoffers. Hun
rol in het strafproces is groter geworden en dat vindt de SP op zichzelf in algemene
zin een goede en terechte ontwikkeling. Het straffen van daders dient niet alleen
de samenleving als geheel. Het helpt slachtoffers ook bij hun erkenning, verwerking
en bescherming en natuurlijk ook nabestaanden. Dit wetsvoorstel bouwt daar inderdaad
op voort.
Als we het hebben over erkenning en verwerking, dan kunnen en mogen we mediation in
strafrecht en herstelrecht niet onbesproken laten. Dat is namelijk ook echt van groot
belang voor het slachtoffer in kwestie en om de recidive te beperken. Dat voorkomt
dus mogelijke toekomstige slachtoffers. De SP bepleit al heel lang samen met andere
partijen – en dat blijven we doen – een grotere rol voor mediation en herstelrecht,
dat slachtoffers nog beter bedient. Graag hoor ik de Minister over de vorderingen
op dat gebied. Hoe staat het nu met de uitbreidingen en wat kunnen we nog verwachten?
Dan de inhoud van het wetsvoorstel. Ik begin met het uitbreiden van het spreekrecht.
Met deze wetswijziging wordt een motie van onze zeer gewaardeerde oud-collega Nine
Kooiman uitgevoerd. Het wordt mogelijk om wensen van slachtoffers of nabestaanden
te horen bij het verlengen van tbs of PIJ van veroordeelden, waar het gaat om de voorwaarden
die het directe belangen van het slachtoffer raken zoals een gebiedsverbod of een
contactverbod. Te vaak voelen slachtoffers zich nu niet gehoord en niet beschermd.
Daarom is het goed dat wensen als contactverboden nu aan de rechter voorgelegd kunnen
worden.
Maar ik maak mij wel zorgen over de voorlichting aan slachtoffers, omdat het hier
nadrukkelijk niet gaat om echt spreekrecht, terwijl het wel zo wordt genoemd. Het
spreekrecht is hier beperkt tot wensen met betrekking tot beschermingsmaatregelen.
Dat zou weleens tot verkeerde verwachtingen kunnen leiden. Dit is ook door Slachtofferhulp
Nederland ingebracht. De regering zegt toe dit te monitoren en er in de evaluatie
van de wet over twee jaar naar te kijken. Dat begrijp ik, maar ik weet toch niet of
ik dat voldoende vind. Deelt de Minister mijn zorgen dat het een averechts effect
heeft wanneer slachtoffers of nabestaanden tijdens het beoefenen van hun spreekrecht
onderbroken zouden moeten worden, wanneer zij het over zaken hebben die niets met
de beschermingsmaatregelen te maken hebben? Moet het spreekrecht daarom wel «spreekrecht»
heten? Waarom noemen we dat zo, want het is eigenlijk dus een verklaring over de voorwaarden.
Een «voorwaardenverklaring» dus of desnoods «beperkt spreekrecht». Ik weet het niet,
maar om het «spreekrecht» te blijven noemen, zou echt tot verkeerde verwachtingen
leiden. Is de Minister bereid om toe te lichten hoe dat voorkomen gaat worden? De
SP is voor het mededelen van de wensen door slachtoffers, maar laten we kijken hoe
we misverstanden daarover kunnen voorkomen.
Dan over het spreekrecht op terechtzittingen. Het is goed dat de kring van spreekgerechtigden
wordt uitgebreid met onder andere stieffamilie. Mooie stap. Maar ik heb nog vragen
over het vaste moment voor het spreekrecht. Ik begrijp de wens om daar een vast moment
voor te hebben. Dat is wel zo handig en eenduidig voor slachtoffers en nabestaanden.
Maar nu het spreekrecht wordt gepositioneerd vóór het requisitoir bestaat er voor
slachtoffers geen mogelijkheid om daar iets over te zeggen. Dat hoeft ook niet altijd,
maar die behoefte kán er zijn. Blijft er dan net zo veel ruimte als nu om ambtshalve
af te wijken van dit vaste moment? Als het antwoord daarop ja is, wat verandert dan
feitelijk ten opzichte van de huidige situatie? Met welke argumenten zou door de rechter
van dat vaste moment kunnen worden afgeweken? Graag een toelichting hierop.
Ik wil vandaag ook specifiek aandacht vragen voor de zogeheten responsieplicht, een
reactie van de rechter op de wensen van slachtoffers die hun bescherming raken, zoals
een contactverbod of een gebiedsverbod. Hiermee zou volgens mij meer erkenning gegeven
kunnen worden aan de rol van slachtoffers in het proces, zonder dat je ze gelijk een
procespartij maakt, zoals de regering lijkt te beweren in antwoord op vragen van mijn
fractie daarover. Het is – dat meen ik oprecht – toch niet heel gek en niet te veel
gevraagd dat een rechter ingaat op het perspectief van een slachtoffer als het slachtoffer
het oneens is met het Openbaar Ministerie over mogelijk beschermende voorwaarden?
Want als een slachtoffer nadrukkelijk vraagt om een contactverbod, dan helpt het het
slachtoffer toch als de rechter uitlegt waarom dit niet wordt opgelegd? Volgens mij
is een reactie van de rechter op de wensen van slachtoffers en dergelijke zaken vrij
normaal en ook niet te veel gevraagd. Ik begrijp dat het wat extra's vergt, maar volgens
mij is dat niet onevenredig veel. Toch geeft de Minister aan hier niets in te zien.
Ik zou vandaag graag bepleiten dat die responsieplicht voor rechters er moet komen,
om zo'n reactie wel standaard te maken.
De heer Groothuizen (D66):
Daar heb ik een vraag over. Ziet de heer Van Nispen het in zijn voorstel voor zich
dat andere procesdeelnemers daarop moeten of mogen reageren? Mag een verdachte dan
iets zeggen over het verzoek dat een slachtoffer doet aan de rechtbank? Of dat dan
weer niet? De heer Van Nispen stelt dat hij er geen procespartij van maakt, maar je
schuift het wel een beetje op, om het zo maar even te zeggen. Dit zijn natuurlijk
de vragen die leven. Mag een verdachte daar dan iets over zeggen? Moet het OM daar
dan nog op reageren? Hoe ziet u dat?
De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf onvoldoende ervaring
heb met de wetstechniek en de volgorde waarin dit allemaal gaat op een zitting. Ik
wil daar graag het debat over aangaan. Ik realiseer me dat ik hier een voorstel doe
en dat ik deze vraag dus zou moeten beantwoorden. Dat realiseer ik me heel goed, maar
ik weet hier eerlijk gezegd niet een antwoord op. Ik wil voorkomen dat ik iets ga
zeggen wat helemaal niet klopt. Dat ga ik niet doen. Ik heb ook gelezen dat er kritiek
is op dit voorstel. Dat begrijp ik ook heel goed. Maar ik durf wel de stelling aan
dat ik er met dit voorstel nog geen volwaardige procespartij van maak. Mijn stelling
is: als het slachtoffer zegt «ik wil me graag beschermd voelen, ook na de behandeling
van deze zaak, en ik denk dat het voor mij belangrijk is dat er een verbod komt om
contact met mij op te nemen of een verbod om bij mij in de buurt te komen, een gebiedsverbod
of een contactverbod», dan vind ik het eigenlijk niet te veel gevraagd dat daarop
gereageerd wordt. Het lijkt mij niet dat het OM daar nog iets over moet zeggen of
dat daar vragen over gesteld kunnen worden aan het slachtoffer. Dat is niet per se
de bedoeling van dit amendement, maar als dat wetstechnisch is of in de volgorde der
dingen wel het geval zal zijn... Wellicht weet de Minister daar het antwoord op bij
de behandeling van het amendement.
De voorzitter:
De heer Groothuizen nog? Nee. Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
De regering is het om praktische redenen oneens met het voorstel. Het zou een halfuur
extra per zaak kosten. Dat durf ik eerlijk gezegd wel in twijfel te trekken. Hoezo
zou een uitleg over waarom er geen contactverbod is opgelegd, een halfuur per zaak
kosten? Buiten dit argument over de capaciteit vindt de Minister het in essentie wel
een goed idee. Als dat niet zo is en we het niet in de wet moeten verankeren, kan
de Minister dan toch kijken of er in overleg met het Openbaar Ministerie of de rechtspraak
tegemoet gekomen kan worden aan deze wens, die ik wel degelijk beluister onder slachtoffers?
Ik heb ook vragen over de voorschotregeling, het systeem waarbij de overheid de schadevergoedingen
aan slachtoffers uitkeert en het geld vervolgens op de verdachte gaat verhalen. Dit
systeem regelt dat de overheid en niet de slachtoffers achter het geld aan moet zitten.
Daar is de overheid namelijk veel beter toe in staat. Het heeft ook met solidariteit
te maken. De SP is er altijd een warm voorstander van geweest. Het is goed dat we
dit systeem nu ook voor overtredingen in de wet gaan opnemen. Dat was ook een verzoek
van de SP. Het is goed dat deze wet dit regelt. Maar ik wil hier vandaag toch ook
kort een discussie aanstippen die we eerder hebben gevoerd over de klapluikconstructie
in het voorstel voor een innovatiewet strafvordering, die de toegang tot de voorschotregeling
onmogelijk zou maken. We hebben daar vragen over gesteld. Ook het CDA heeft dat toen
gedaan. Wat is nou de stand van zaken van dat voorstel? Is de consultatie afgerond?
En kan de Minister al zeggen of hij vasthoudt aan de gedachte om de klapluikconstructie
te schrappen in dat voorstel? Of is hij bereid om nu toe te zeggen dat hij dit juist
in stand laat in het belang van slachtoffers?
Ik zou de Minister ook willen uitnodigen om te reageren op drie uitgangspunten voor
de schadevergoeding, die een rechter, Jacco Janssen, enige tijd geleden schreef in
het Nederlands Juristenblad. Hij stelt voor om simpele schadevergoedingen in dezelfde
strafzaak te behandelen en om als het echt te ingewikkeld wordt, deze alsnog in een
civiele zaak te behandelen. Mocht het tot een afzonderlijke civiele zaak leiden, dan
moet er een nieuwe standaardprocedure voor dergelijke vorderingen komen bij de civiele
rechter. Die moet de vorderingen binnen drie maanden behandelen en anders alsnog een
normale civiele zaak beginnen. Ten derde zou die voorschotregeling ook van toepassing
moeten zijn op civiele vorderingen, zoals ik net ook al bepleitte. Wat vindt de Minister
van deze benadering? Kan hij reageren op deze voorstellen? Als dat niet vanavond is,
dan graag in het vervolgtraject dat hierover gaat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen praat maar door. Het is hartstikke goed hoor, maar...
De voorzitter:
Ja, dat doet «ie goed.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat doet «ie heel goed. Ik probeer het allemaal te volgen en hoorde net ook weer
een heel goed idee, over meteen simpele schadevergoedingen afdoen. Maar even voor
mijn begrip, zodat we weten waar we het over hebben. Dat zou dan toch ook gewoon aanpassing
van wetgeving vergen? Kan dat zomaar? Wat stelt hij nou precies voor?
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb begrepen dat er een innovatiewet Strafvordering is. Inderdaad, het simpele
antwoord is ja, maar ik ga er toch nog ietsje verder op door. Uit die innovatiewet
Strafvordering, zoals die er in concept lag, was de constructie geschrapt dat een
slachtoffer een voorschot zou krijgen op de schadevergoeding, uit te keren door de
overheid, in die gevallen waarin de vordering te complex was voor de strafzaak en
het naar een civiele rechter zou gaan. Dat heet dan de «klapluikconstructie». Een
vordering is te ingewikkeld, valt door het luik en komt bij de civiele rechter terecht.
Maar als daar dan de voorschotregeling niet geldt, dan ben je als slachtoffer verder
van huis. Dus dat is feitelijk mijn vraag. En excuus als het te cryptisch was of te
snel. Maar mooi dat we dat allemaal een goed idee vinden, dus met deze warme...
De voorzitter:
Is de heer Van Wijngaarden ook blij?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het was vooral een verduidelijkende vraag wat de heer Van Nispen bedoelde, dus dank
voor de reactie.
De heer Van Nispen (SP):
En dank voor de steun daarvoor.
Dan heb ik ook vragen over de verschijningsplicht. Ik kan me best iets bij een verschijningsplicht
voorstellen. Maar toch, ik vind het wel een beetje een vreemde eend in de bijt bij
een wet die de positie van het slachtoffer verbetert. Want wordt iedereen er wel altijd
beter van als verdachten als regel verschijnen op inhoudelijke zittingen en als afwezigheid
de uitzondering wordt? Het is ook niet een wijziging die we lichtzinnig moeten opvatten.
Ik weet dat een aantal partijen daar al heel lang mee bezig zijn, maar ik wijs er
wel op dat het een breuk wordt genoemd met de opvattingen uit het Wetboek van Strafrecht
sinds 1886. Dat is toch nogal wat. Dus ik ben er wel kritisch over of de verschijningsplicht
wel thuishoort in dit wetsvoorstel, dat de uitbreiding van rechten van slachtoffers
regelt.
Want ten eerste is het lang niet altijd zo dat slachtoffers tegelijk met de verdachte
in de rechtszaal willen verschijnen, wat wel gesuggereerd wordt door een wet met deze
titel. Er zijn uitzonderingsgronden geformuleerd, maar welke dienst bewijzen we er
een slachtoffer mee als hij daar eigenlijk zelf niet op zit te wachten?
Daarbij komt dat het voor rechters al mogelijk is om het medebrengen van de verdachte
te laten geschieden. Vorig jaar schijnt dat meer dan 150 keer te zijn voorgekomen
dat de rechter de verdachte naar de rechtszaal heeft laten halen.
Dan het argument dat bij buitensporig geweld en aanstootgevend gedrag van die verdachte
een uitzondering kan worden gemaakt. Ja, gelukkig maar, maar het verwerpelijke gedrag
van de verdachte tramschutter in Utrecht toonde dit aan. De rechter wilde die man
erbij hebben, maar daarbij was zo veel geweld nodig om die man op te halen dat er
uiteindelijk maar van is afgezien. Vreest de Minister niet – misschien is het een
irreële vrees – dat andere verdachten zich naar voorbeeld van deze verdachte ook met
buitensporig geweld gaan verzetten? Loont dan geweld of het dreigen daarmee? Want
dan hoef je immers niet te komen. En moeten we dan het personeel van huizen van bewaring,
de Dienst Vervoer en Ondersteuning en de parketpolitie hier niet tegen beschermen? Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt.
En dan vervolgens ook de constatering dat de verschijningsplicht mogelijk ook op gespannen
voet zou staan met de onschuldpresumptie, zoals ook al eerder is genoemd door de heer
Van den Berge.
In navolging van mevrouw Van Toorenburg wil ik er ook op wijzen dat we inmiddels een
coronacrisis verder zijn. Dat heeft ertoe geleid dat verdachten nu samen met hun rechtsbijstandsverleners
juist hebben moeten vechten voor hun recht om aanwezig te mogen zijn in de rechtszaal,
en de slachtoffers ook. De strafrechtketen is in recordtijd geschikt gemaakt voor
het telehoren. Juist verdachten van strafzaken werd vanwege besmettingsrisico's opgedragen
om niet te komen. Hoewel we natuurlijk hopen dat de situatie zich normaliseert, zullen
de technische middelen voor het telehoren blijven. Ik wil graag van de Minister horen
in hoeverre deze technische mogelijkheden de verschijningsplicht wellicht overbodig
zouden maken. Ik zie een reactie van de Minister ook graag op dit punt tegemoet.
Dan kom ook ik, in navolging van....
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik laat het even op me inwerken. Is het niet zo dat heel veel rechters en slachtoffers
en ook advocaten zeggen dat telehoren eigenlijk iets akeligs is omdat ze toch veel
liever in een rechtszaal elkaar in de ogen kijken en het af en toe toch wel gemankeerd
is? Voor kleine beslissingen in de loop van een voorlopige hechtenis kan ik het me
voorstellen, met dat heen en weer gesleep de hele dag, maar een echte zitting moet
je toch per definitie gewoon in een rechtszaal willen doen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben er in principe altijd voorstander van dat we zo veel mogelijk in persoon doen.
Dat geldt voor Kamerdebatten en procedurevergaderingen, maar zeker voor rechtszittingen.
Waar mijn scepsis aanvankelijk was dat digitaal zien en horen niet gaat werken, hoor
ik toch ook wel goede ervaringen in de praktijk. Ik zeg dus niet dat het altijd goed
is en dat het in alle gevallen kan, maar er is wel al door collega's om een evaluatie
gevraagd en volgens mij hebben we ook met elkaar afgesproken dat de zaken die goed
zijn, kunnen blijven. Daar kunnen we ons voordeel mee doen in de toekomst. Ik vind
het wel gepast om hier die vraag te stellen waar het gaat over de verschijningsplicht
van verdachten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg? Nee. Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Dan kom ook ik in navolging van de heer Van den Berge op een afschuwelijk onderwerp
dat op vreselijke wijze slachtoffers maakt: sadistisch, georganiseerd kindermisbruik
en het bestaan van pedoseksuele netwerken. Ik spreek dit gedeelte uit mede namens
Attje Kuiken van de Partij van de Arbeid, die hier vanavond niet aanwezig kan zijn
bij dit debat. De uitzending van Argos, Glasscherven en duistere rituelen, heeft veel
losgemaakt. Het is buitengewoon knap onderzoekswerk over een heftig onderwerp. Na
die uitzending heb ik bijzonder veel vreselijke verhalen ontvangen van slachtoffers
die zich «overlevers» noemen, behandelaars en anderen. De Minister heeft deze verhalen
ook ontvangen. Het lijkt misschien te gruwelijk om waar te zijn, maar dat maakt het
nog niet onwaar, integendeel misschien. De Kamervragen die hierover zijn gesteld door
PvdA, GroenLinks en SP zijn teleurstellend beantwoord, want de Minister van Justitie
en Veiligheid ziet geen reden voor nader onafhankelijk onderzoek naar deze duistere
en walgelijke praktijken. Waarom niet, vragen veel mensen zich af. Al is er maar 10%
van waar. We weten dat er walgelijke praktijken zijn. Ze bestaan helaas. Dat weten
we uit eerdere publicaties van journalisten, maar ook uit de verhalen van ervaringsdeskundigen
en hun behandelaars. Je kan en mag dit volgens mij niet allemaal afdoen als onzin,
als verzinsels, als foute herinneringen. Ook wat de SP betreft moet er een onderzoek
komen onder slachtoffers, overlevers en behandelaars naar de omvang en de aanpak van
georganiseerd sadistisch misbruik. Betrek daar dan ook vooral journalisten bij. Onderzoek
zonder vooroordelen over de geloofwaardigheid van de verhalen. Bied daarbij dan vooral
ook veel veiligheid aan de slachtoffers om ervoor te zorgen dat ze meewerken.
Want waarom wil de Minister van Justitie en Veiligheid eigenlijk tot nu toe zelf geen
onderzoek? De redenering komt erop neer dat er zo weinig meldingen zijn. Maar hoe
komt dat? Dat is volgens mij de grote vraag. Omdat er bij slachtoffers bijzonder weinig
vertrouwen is in justitie. Dat heeft ook te maken met de rol van de LEBZ, de Landelijke
Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. Die had expliciet vooral tot taak te voorkomen
dat valse aangiftes werden onderzocht. Die zin is later van de website gehaald, maar
dat was wel degelijk het doel van de LEBZ. Slachtoffers, overlevers: ze gaan niet
meer naar de politie. Het levert je een extra trauma op en je bereikt er niets mee.
En wat denk je van de behandelaars? Die gaan dit hun cliënten natuurlijk ook niet
aandoen. Het staat hun herstel in de weg. De kritiek op de LEBZ is fors. Zo zou er
te weinig kennis en accurate wetenschap zijn over trauma's bij georganiseerd vroeg,
chronisch misbruik van kinderen. Zij baseren zich bijvoorbeeld vooral op onderzoek
met gezonde proefpersonen zonder stoornis. Maar bij mensen met een dissociatieve identiteitsstoornis
werkt dit anders. Dit leidt ertoe dat er steeds meer discussie ontstaat of de LEBZ
niet bevooroordeeld, vooringenomen, is.
Wat de SP betreft moet er een apart onderzoek komen naar de LEBZ, een onderzoek naar
de oprichting, de rol, het onofficiële en het officiële doel, de werkwijze en de resultaten
van de LEBZ. Was het doel al die jaren nu wel of niet vooral dat aangiftes voorkomen
moesten worden? Is de wetenschappelijke basis van de LEBZ niet te smal of zelfs achterhaald?
Wat heeft de werkwijze van de LEBZ opgeleverd? Gebeurt hier nou wel of niet wat er
zou moeten gebeuren, namelijk waarheidsvinding en bijdragen aan gerechtigheid? Hier
zijn nog veel meer serieuze onderzoeksvragen aan toe te voegen en dat moeten we volgens
mij ook gaan doen. Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is een dergelijk onafhankelijk
onderzoek specifiek naar de LEBZ te laten starten. Ik kan daarover een motie indienen
in tweede termijn.
Dan ten slotte, voorzitter; daarna ga ik afronden. Als we rechten van slachtoffers
bespreken, dan moeten we het hebben over de wet, de regels die zijn vastgelegd voor
het strafproces. Dat doen we vandaag uitgebreid en dat is terecht. Maar laten we ook
vooral kijken naar de praktijk. We vinden het allemaal van groot belang dat we goed
met slachtoffers omgaan, ontzettend belangrijk. Toch is de praktijk dat er grote capaciteitsproblemen
zijn in de strafrechtketen, bij politie, OM en rechtspraak. Er zijn zaken die op de
stapel komen. Die zaken, dat zijn slachtoffers, dat zijn mensen. Je zult maar slachtoffer
zijn en te horen krijgen dat er geen tijd is voor jouw zaak. Hoe voelt dat? Alsof
je er niet toe doet. Dat is echt heel erg. Ook klagen slachtoffers vaak over gebrekkige
informatievoorziening. Daar moet ook echt meer aandacht voor zijn. Kijk bijvoorbeeld
naar de Groesbeekse kermismishandeling, een zaak waarin een man bijna dood werd geschopt.
In eerste aanleg werden de verdachten nog veroordeeld tot forse straffen, maar in
hoger beroep verzocht het OM de rechter om zichzelf niet-ontvankelijk te verklaren.
Kortom, geen straffen, de zaak gaat stuk. En waarom? Vanwege hogere belangen, zonder
verdere uitleg. Dat ik deze gang van zaken niet accepteer, blijkt uit de zoveelste
serie Kamervragen die ik hierover heb ingediend. Maar ik wil vandaag in het kader
van de wetsbehandeling deze Minister wel vragen: moeten wij niet vastleggen dat het
Openbaar Ministerie uitleg verschaft aan het slachtoffer en de samenleving als het
zichzelf niet-ontvankelijk laat verklaren? Ik denk dat we dat vandaag kunnen regelen.
Ik heb een voorstel gedaan in het amendement op stuk nr. 10. Zolang de slachtoffers
op deze wijze in de kou blijven zitten, blijft de SP zich inzetten voor meer rechten
voor slachtoffers.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat klinkt heel zwaar. Meer een vraag, want die casus waar de heer Van Nispen aan
refereert en waarover hij het vaker heeft gehad – het houdt hem bezig – is natuurlijk
ook een tamelijk unieke casus. Dus dit voelt een beetje als «n=1 en we komen met een
wetswijziging». Maar misschien kan de heer Van Nispen me uitleggen dat ik dat verkeerd
zie.
De heer Van Nispen (SP):
Die zaak houdt me inderdaad bezig. Ik denk dat de heer Groothuizen wel snapt waarom.
Hij heeft in een vorig debat aan mij uitgelegd dat hij om de hoek woont waar dat is
gebeurd. Dit is een afschuwelijk drama. Ik accepteer gewoon niet dat ik van de Minister
geen antwoord krijg op mijn vraag wat hier heeft kunnen gebeuren en hoe het nou kan
dat het Openbaar Ministerie zomaar in hoger beroep ineens kan zeggen, nadat in eerste
aanleg forse straffen zijn opgelegd: «er spelen hogere belangen, wij leggen aan niemand
verantwoording af, niet aan de rechter, niet aan de politiek, aan helemaal niemand,
aan de hele samenleving niet». Het slachtoffer blijft in de kou staan en krijgt een
schadevergoeding. Dit kun je niet afkopen. Dit is gewoon onrecht. Die mensen gaan
vrijuit en dat slachtoffer voelt zich ernstig tekortgedaan. Nu klopt het inderdaad
dat ik hier geen honderden zaken van ken; dat klopt, en toch vind ik het niet meer
dan redelijk om dan in de wet op te nemen dat het Openbaar Ministerie als het zegt
«wij laten ons niet-ontvankelijk verklaren», uitlegt waarom. Ik heb daar inderdaad
maar één voorbeeld van, maar als we deze wet hadden gehad, dan had dit in ieder geval
niet op deze manier kunnen gebeuren. Dus u kunt het «n=1» noemen. Het klopt, het is
één zaak, maar ik zie ook geen andere manieren om het te voorkomen, omdat er steeds
geen verantwoording wordt afgelegd aan de samenleving, kennelijk omdat dat niet hoeft.
Kennelijk omdat we dus geen regel hebben dat het Openbaar Ministerie moet motiveren
waarom het zichzelf niet-ontvankelijk verklaart.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hierover eerder een debatje met de heer Van Nispen gehad. Toen heb ik hem ook
de vraag gesteld of het nou voorstelbaar is dat er inderdaad iets speelt waarvan je
uiteindelijk moet zeggen: ja, dat kunnen we beter niet in de openbaarheid doen. Dan
kunnen we er nog steeds over discussiëren of er niet ergens een moment zou moeten
zijn dat iemand dat toetst. Daarbij hebben we het onder andere gehad over de procureur-generaal
bij de Hoge Raad. Wat de heer Van Nispen met dit amendement doet, is zeggen: ik trek
dit naar de rechtszitting, ik trek dit in de openbaarheid. Is dat nou verstandig?
Heeft de heer Van Nispen al de afslag genomen dat het niet zo kan zijn dat er inderdaad
iets speelt in zo'n zaak waarvan je zegt: laten we het maar ergens toetsen, maar niet
in openbaarheid?
De heer Van Nispen (SP):
Dat wordt dan gissen, want nu vraagt de heer Groothuizen: kunt u zich voorstellen
dat er wellicht levens in gevaar zouden kunnen zijn? Dat voorbeeld heeft u in het
vorige debat genoemd. Dat weet ik dus niet. Dan zou ik gaan gissen naar iets wat hogere
belangen zouden zijn, wat ik nou juist kennelijk niet mag weten. En misschien is het
goed dat ik het niet weet, maar de rechter weet het ook niet, dus die kan het helemaal
niet toetsen. Dat vind ik niet te accepteren. Je zou natuurlijk kunnen nadenken over
wat voor formulering daar dan bij komt. Niet iedere motivering is altijd tot op drie
cijfers achter de komma met naam en toenaam van personen. Dat schrijft dit amendement
ook niet voor. Maar ik denk wel dat er ook in de openbaarheid iets van verantwoording
moet worden afgelegd, want zoals het nu gaat – er spelen hogere belangen die in het
geding zouden zijn – lijkt me dat in ieder geval onacceptabel. Dus ik hoop ook op
de steun van de collega's voor dat amendement op stuk nr. 10.
De voorzitter:
Dank u wel. O, nog een interruptie, van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Niet zozeer een interruptie. Ik voel wel sympathie voor het amendement. Dat wil ik
wel toelichten. In Amerika zeggen ze altijd zo mooi: «The People Versus...». The People
wordt dan belichaamd door het Openbaar Ministerie. Dus op zich vervolgt het Openbaar
Ministerie namens ons allemaal. In dat opzicht kan ik het amendement wel begrijpen.
Ik spreek er dan bij dezen alvast mijn sympathie voor uit.
De voorzitter:
Goed. De heer Van Nispen dankt u zeer daarvoor. Het woord is ten slotte aan de heer
Groothuizen van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Slachtoffers en nabestaanden hebben de afgelopen jaren een
steeds grotere rol gekregen in het strafproces. Waar ze vroeger slechts lijdend voorwerp
waren, zijn ze nu volwaardig procesdeelnemer en hebben ze het recht om de rechtbank
direct toe te spreken over het onrecht dat hen is aangedaan. D66 ziet dat als een
positieve ontwikkeling, die slachtoffers en nabestaanden erkent en hen deelgenoot
maakt van het strafproces. Het is volgens mij nu vooral zaak om ervoor te zorgen dat
al die veranderingen in de praktijk ook gaan werken. En daarbij wordt zeker vooruitgang
geboekt, maar het is ook gewoon een feit dat het niet altijd goed gaat. Ik heb dat
ook in de praktijk helaas meerdere malen gezien.
Het voorliggende wetsvoorstel beoogt een verdere uitbreiding van een aantal bestaande
slachtofferrechten. Mijn fractie steunt een aantal van die wijzigingen van harte,
zoals het introduceren van spreekrecht voor de stieffamilie van het slachtoffer en
het wettelijk vastleggen van het moment waarop het spreekrecht wordt uitgeoefend.
Ook het uitbreiden van de voorschotregeling na overtredingen kan op onze steun rekenen.
Wij zien immers geen reden om onderscheid te maken tussen slachtoffers van misdrijven
en slachtoffers van overtredingen, want de schade en het leed – denk bijvoorbeeld
aan artikel 5 WVW – kunnen in beide gevallen heel erg groot zijn.
Ik heb echter wel vragen bij het voorstel om het spreekrecht uit te breiden naar zittingen
waarop mogelijk een voorwaardelijke beëindiging van de tbs besproken wordt. Vooropgesteld,
voor een goed afgewogen beslissing moet de mening van slachtoffers en nabestaanden
worden meegenomen, maar ik heb wel wat bedenkingen bij de wijze waarop die consultatie
van de slachtoffers en nabestaanden is vormgegeven in het wetsvoorstel. Het OM inventariseert
namelijk al enkele jaren de wensen van het slachtoffer in dit soort zaken en zet die
vervolgens door naar de rechter. Waaruit blijkt nu concreet, zo is mijn vraag aan
de Minister, dat die praktijk ontoereikend is? Graag een toelichting.
Uit eerder onderzoek is namelijk gebleken dat de behoefte om op dit soort zittingen
te spreken met name leefde bij slachtoffers die nog niet op de inhoudelijke zitting
mochten spreken, omdat de wet dat toen nog niet toestond. Dat is veranderd. Volgens
mij was dat de reden dat Minister Blok, een van de voorgangers van deze Minister –
ik ben de tel een beetje kwijt – niet zo veel voelde voor dit idee. Hoe groot is de
noodzaak van verdere uitbreiding nu de wet en de praktijk al naar die behoefte zijn
aangepast? Waarom kijkt deze Minister er anders tegen aan dan zijn voorgangers een
paar jaar geleden? Graag een toelichting.
Ook vraag ik mij af of het spreekrecht op een tbs-zitting – misschien is het niet
de juiste term – niet te hoge verwachtingen wekt. Op een tbs-zitting zal het spreekrecht
immers beperkt zijn tot eventueel op te leggen voorwaarden die slachtoffers en nabestaanden
zouden raken, zoals een contact- en locatieverbod. Ik voorzie situaties waarin zo'n
beperking zal leiden tot rechters die slachtoffers en nabestaanden moeten gaan terugfluiten
als ze meer willen gaan zeggen of over andere dingen willen praten, met alle fricties
en frustraties van dien. Heeft de Minister dat risico meegewogen?
Voorzitter. Dat brengt mij bij de verschijningsplicht in impactzaken, zoals ik het
maar even wil noemen. Het voorstel komt er feitelijk op neer dat in alle zaken waarin
slachtoffers en nabestaanden spreekrecht zouden kunnen uitoefenen, de verdachte verplicht
wordt om op zitting te verschijnen, tenminste als hij in voorlopige hechtenis zit.
Ik vond het opvallend dat zowel het Openbaar Ministerie als de advocatuur dit voorstel
heeft ontraden in de consultatie-inbreng. Het is altijd oppassen geblazen als het
OM de advocatuur gaat volgen, maar als het dan ook nog bijval krijgt van de rechters,
dan vind ik het gepast om toch wel naar die kritiek te kijken.
Daarnaast zou ik een meer basale vraag willen stellen: hoe groot is precies het probleem
dat we hiermee oplossen? De verschijningsplicht dient om het spreekrecht te verstevigen.
De verdachte moet geconfronteerd worden met een verklaring van het slachtoffer, zodat
hem goed wordt ingeprent wat de impact van zijn daden is. In hoeveel gevallen is het
nou zo dat de voorlopig gehechte verdachte niet aanwezig is, terwijl het slachtoffer
zich graag tot hem had gericht? Ik heb zelfs ook weleens een zitting gedaan en eerlijk
gezegd kan ik mij niet zo heel veel voorbeelden hiervan herinneren. Graag een reactie
van de Minister.
Ik wijs op de spanning tussen het doel van een onderzoek ter terechtzitting en de
voorgestelde verschijningsplicht. Het zou best wel kunnen zijn dat mensen daar soms
een verkeerd beeld bij hebben, namelijk dat een zitting bedoeld is om de verdachte
te confronteren met zijn daden en hem vermanend of veroordelend toe te spreken, maar
dat is natuurlijk niet zo. Daar is het vonnis voor. Op het onderzoek ter terechtzitting
moet namelijk nog worden onderzocht of de verdachte überhaupt schuldig is. Het slachtoffer
heeft daarbij het recht om de rechter toe te spreken om te zeggen wat hij of zij ervan
vindt. Hoewel in de praktijk het slachtoffer zich vaak ook tot de verdachte richt,
blijft het een recht om toch vooral die rechter te adresseren. Als een verdachte verplicht
wordt om aanwezig te zijn hoofdzakelijk om het slachtoffer de gelegenheid te bieden
om hem in persoon toe te spreken, dan schuift het onderzoek ter terechtzitting volgens
mij toch wel een beetje op naar een onderzoek ter terechtwijzing. Is dat dan wel wenselijk?
We hebben nog niet vastgesteld of je het gedaan hebt, maar je moet wel aanwezig zijn
om te horen welke impact jouw daden hebben gehad op het slachtoffer. Ik realiseer
me dat er natuurlijk heel veel gevallen zijn waarin die vraag op zich vrij evident
is, maar er zijn ook heel veel gevallen waarin dat niet zo is. Hoe ziet de Minister
de verhouding tussen het hoofddoel van het onderzoek ter terechtzitting en die verschijningsplicht?
En wat betekent dat volgens hem voor de onschuldpresumptie? Graag een toelichting
van de Minister.
Daarnaast vraag ik mij af of we de regie niet gewoon bij de rechter zouden moeten
laten, zodat zij maatwerk kunnen leveren. Volgens mij sprak de heer Van Nispen daar
ook over. In het huidige voorstel kan een rechter weliswaar afwijken van de verschijningsplicht
als er sprake is van, en ik citeer: «zwaarwegende belangen van de verdachte, het slachtoffer
of een van de andere procesdeelnemers of wanneer geen van de procesdeelnemers de verplichte
verschijning wenselijk of noodzakelijk vindt». Maar dan blijft er toch een soort vetorecht
bij OM en slachtoffer? Als zij vinden dat die verdachte moet verschijnen, dan moet
die ook verschijnen. Mijn vraag aan de Minister is of die belangenafweging niet beter
bij de rechter gelegd zou kunnen worden.
Voorzitter, tot slot. Ik rond af met een heel ander onderwerp, namelijk de motivatieplicht
bij het weigeren van het verstrekken van een aangifte, zonder meer een goede ontwikkeling
volgens mij. Het slachtoffer serieus nemen betekent ook dat agenten en officieren
van justitie uitleg moeten geven als zij weigeren om aangevers een afschrift van hun
eigen aangifte te geven. Maar ik zie wel twee valkuilen, die we volgens mij allebei
moeten vermijden. Dat zijn enerzijds standaardbrieven die geen enkele informatie meer
bevatten, en alleen maar tot meer frustratie zullen leiden. En anderzijds een zodanig
uitgebreide motivering – dat raakt misschien een beetje aan de discussie die ik net
met de heer Van Nispen had – dat er weer te veel informatie wordt prijsgegeven. Dat
kan immers het onderzoeksbelang schaden. Hoe gaat de Minister die balans in de praktijk
bewaken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn antwoord in eerste
termijn.
Minister Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat wij uitvoerig praten over deze Wet uitbreiding slachtofferrechten.
Voordat we de diepte ingaan en kijken hoe we die rechten kunnen uitbreiden, is het
goed om stil te staan bij alles wat wij in het laatste decennium hebben bereikt, want
de emancipatie van het slachtoffer heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik denk
dat dat goed is. Het strafproces draaide daarvoor heel sterk om de verdachte, maar
in alle gesprekken die ik voer met slachtoffers, merk ik hoe belangrijk het is dat
ook zij een positie krijgen, dat ze zich serieus genomen voelen, dat ze op een goede,
zorgvuldige en correcte manier bejegend worden door allerlei formele partijen in dat
proces. Dat kan het herstel maken of breken, kun je haast zeggen. Ik zie daar de mooie
en de minder mooie kanten ervan.
Ik zie de mooie kanten van nabestaanden die enorm verdrietig zijn over het verlies
van een kind of een partner, en die toch zeggen: de manier waarop het allemaal is
gegaan en hoe we behandeld zijn door de politie en door het OM heeft ons in ieder
geval echt het gevoeg gegeven dat iedereen er ongelofelijk veel werk van heeft gemaakt
om ervoor te zorgen dat degene die dat vreselijke misdrijf heeft begaan, de straf
krijgt die die verdient. En ja, natuurlijk is die straf nooit hoog genoeg, maar wij
begrijpen ook hoe dat gaat. Je ziet dat dat op een hele mooie, integere manier kan
gaan.
Ik zie ook de andere kant. Ik wil helemaal niet zeggen dat het bewust, met opzet niet
goed is gegaan, maar soms ligt het aan achteloosheid of is het te plichtmatig gegaan
of zijn dingen in de praktische opzet niet lekker gelopen. Mevrouw Van Toorenburg
haalde trieste voorbeelden aan waarin geen kwade opzet in het spel was, maar waar
bij wijze van spreken mensen naast elkaar worden gezet zonder dat daar goed over wordt
nagedacht, terwijl dat enorm veel betekent. Dat zijn voor sommigen kleine details,
maar die kunnen voor een slachtoffer enorm groot zijn. Dat laat ook zien hoe belangrijk
het is om aandacht te hebben voor hoe we dat op een goede en integere manier doen.
Bij de meerjarenagenda die we een paar jaar terug gepresenteerd hebben, hebben we
voor een deel ingezet op de uitbreiding van rechten. Daar komen we vandaag over te
spreken. Maar eigenlijk is het een veel bredere agenda om in de praktijk veel van
het bestaande beter te laten werken, meer tot wasdom te laten komen en tal van verbeteringen
nog door te voeren. Ik zal helemaal aan het einde van mijn betoog wat breder op die
agenda ingaan, omdat een aantal van u daarnaar heeft gevraagd. Maar ik wil beginnen
met een aantal elementen van de wet.
Voorzitter. Ik begin met de verschijningsplicht, want dat is een belangrijk onderdeel
van dit wetsvoorstel. De heer Groothuizen vroeg of het wetsvoorstel uitbreiding slachtofferrechten
nu puur gaat om de uitbreiding van de slachtofferrechten. Nee, het is eigenlijk wel
breder. Ik denk dat het voor slachtoffers belangrijk kan zijn, maar ik vind het ook
om allerlei andere redenen heel erg belangrijk dat de verdachte gewoon op de zitting
aanwezig is, niet in de laatste plaats ook voor de verdachte zelf. Tijdens een zitting
kunnen er namelijk allerlei momenten zijn, waarin het ook voor een rechter belangrijk
kan zijn om even een vraag te kunnen stellen aan de verdachte. Het is belangrijk dat
de verdachte ook zelf ziet op dat soort cruciale momenten welke vragen er op tafel
liggen. Dan kan het ook belangrijk zijn om je rechten daar te kunnen uitoefenen. Er
is door een aantal leden gevraagd hoe belangrijk het is dat die verdachte op zitting
aanwezig is en wat daartoe de noodzaak is. Je kunt de vraag in mijn ogen ook omdraaien:
is er enig goed argument denkbaar waarom een verdachte níét op zitting zou zijn? Dat
is de manier waarop ik het zou willen aanvliegen. Als je kijkt naar de positie van
het slachtoffer en van de verdachte, dan zijn daar goede argumenten voor aan te voeren.
Het past ook in de ontwikkeling van het strafproces. Je zou kunnen zeggen: het bevordert
de waarheidsvinding en het is in het belang van de samenleving als geheel.
De heer Groothuizen (D66):
Dat snap ik en ik denk dat het vaak ook zo zal zijn. Ik denk dat dat ook de reden
is waarom heel veel verdachten uiteindelijk bij de inhoudelijke behandeling aanwezig
zijn en geen afstand doen van het verschijningsrecht. Die worden dus gewoon netjes
met het busje aangevoerd. De vraag is natuurlijk vooral of je die keuze om een verdachte
te willen spreken omdat men benieuwd is naar zijn versie, niet gewoon bij de rechtbank
moet neerleggen. We hebben immers al het bevel tot medebrenging. De heer Van Nispen
wees daar ook op. Dat doet dit wetsvoorstel natuurlijk niet, althans niet in die genuanceerde
mate. En dat is volgens mij de vraag die voorligt. Dat is niet de vraag of het heel
vaak niet handig is dat de verdachte er ook is. Daarover zijn we het met elkaar wel
eens.
Minister Dekker:
Ik ben het daarover niet helemaal met de heer Groothuizen eens. Als het gaat om de
inrichting van ons proces, zie ik niet alleen een rol voor de rechter maar ook voor
de wetgever. Het kan goed zijn dat de wetgever een hoofdregel, een norm neerlegt waar
dan vervolgens afwijkingen op mogelijk zijn. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk.
Als er sprake is van zwaarwegende belangen of als alle procesdeelnemers aangeven dat
zij de verschijning niet wenselijk of niet noodzakelijk achten, dan kan een rechter
daarvan afwijken. Maar ook gewoon voor de duidelijkheid denk ik dat het goed is dat
de wetgever zich ook uitspreekt over een hoofdregel. Die is in mijn ogen dat verschijning
van de verdachte in principe wenselijk is.
De voorzitter:
Meneer Groothuizen? Nee. Gaat u verder, Minister.
Minister Dekker:
Er is ook gevraagd hoe groot het probleem is dat wordt opgelost. We hebben hier geen
enorme kwantificering onder liggen, maar ook daarvoor geldt dat als je uitgaat van
het principe «justice is seen to be done», het goed is dat die verdachte ook bij zitting
aanwezig is.
Welke praktische oplossingen zijn er dan voor gevallen waarin je een ongewenste confrontatie
wilt tegengaan? Om te beginnen kan de rechter afwijken in die gevallen waarin alle
procespartijen de aanwezigheid op zitting niet wenselijk achten. Maar er zijn ook
andere praktische manieren om oplossingen te zoeken. Denk bijvoorbeeld aan diverse
faciliteiten die kunnen worden ingericht, zoals aparte wachtruimtes voor slachtoffers.
Als slachtoffers niet aanwezig willen zijn in dezelfde ruimte als de verdachte, kan
een livestream van de zitting in een aparte zittingskamer worden georganiseerd.
Wat als een verdachte zich enorm misdraagt, zoals we bijvoorbeeld hebben gezien in
de zitting met de tramschutter? De rechter heeft altijd de bevoegdheid om de orde
te houden tijdens de zitting. De rechter kan de verdachte instructies geven en ook
bij de advocaat van de verdachte hierop aandringen. Hij kan schorsen. In het uiterste
geval kan de rechter beslissen dat de verdachte uit de zaal wordt verwijderd. De medewerkers
van DV&O en DJI kunnen het vervoer van en naar zitting organiseren en zij kunnen op
basis van de verschijningsplicht een verdachte ook vervoeren als die niet vrijwillig
meewerkt.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zat nog even te kauwen op een eerder antwoord van de Minister. Dat was het antwoord
op de vraag hoe groot het probleem is dat we hiermee oplossen. Daarop zegt de Minister:
dat weet ik eigenlijk niet zo goed, maar het gaat mij om het principe. Dat is in de
kern het antwoord van de Minister. Ik wijs op de problemen rondom slachtoffers en
grijp even terug naar iets wat mevrouw Van Toorenburg eerder zei. Zij had het over
het heel grote probleem dat mensen aangifte willen doen en vervolgens met een kluitje
in het riet worden gestuurd. Zo hebben we in de discussie die we hebben gehad, heel
veel dingen gezien die regelmatig voorkomen, die misschien zelfs vaak voorkomen en
die een enorme impact hebben. Die laten we dan een beetje liggen en dan komt de Minister
wel met een antwoord dat hij het principe heel belangrijk vindt, hoewel hij niet weet
hoe groot het probleem is. Dat oogt, laat ik het mild formuleren in de richting van
de Minister voor Rechtsbescherming, wat wankel qua onderbouwing.
Minister Dekker:
Nou, het gebeurt wel vaker dat we bepaalde principes in het proces vastleggen. Dat
doen we hier ook. Voor mij is de onderbouwing waarom we dat doen uitstekend geleverd.
Als u vraagt hoe groot het probleem is, dan zeg ik: in principe heeft een verdachte
gewoon het recht om aanwezig te zijn ter zitting, waarvan vaak gebruik wordt gemaakt.
De rechter kan de aanwezigheid ook vorderen. Maar je kunt het ook omdraaien. Als u
vragen stelt over de omvang van het probleem is het misschien ook geen probleem als
we het als norm vastleggen in de wet. Ik vind het goed dat de wetgever zich uitspreekt
over wat nou eigenlijk de basisregel is. Vinden we het niet goed dat verdachten gewoon
aanwezig zijn in zware en impactvolle zaken? De argumenten om daarvan af te wijken
zitten in dit wetsvoorstel. Maar de regel is in mijn ogen helder.
De heer Groothuizen (D66):
Ook in de vorige ronde had ik bij de antwoorden van de Minister soms het idee dat
ik bij de colleges over Hegel, lang geleden op vrijdagmiddag was beland, waarbij alles
wordt omgedraaid om er een draai aan te geven. Overigens was dat een filosoof met
veel impact, dus misschien is dat een goed vooruitzicht voor de Minister. Maar volgens
mij is toch uiteindelijk de vraag of het, als je Minister voor Rechtsbescherming bent,
niet voor de hand ligt dat je de grootste, zwaarwegendste en meest voorkomende problemen
als eerste probeert aan te pakken en bij dingen die misschien toch een wat symbolischer
karakter hebben wat minder vooroploopt. Het lijkt er nu een beetje op dat de Minister
zegt: die problemen met de aangiftes en zo, ik zie het allemaal wel, daar loop ik
een beetje omheen en ik kom dan met iets waarvan je je kunt afvragen of het nou zo'n
verschrikkelijk groot probleem oplost. Dat vind ik eerlijk gezegd niet zo sterk in
deze redenering.
Minister Dekker:
Dat is toch een beetje gek. Ik probeer hier uitvoering te geven aan een wens uit het
regeerakkoord, dat volgens mij ook het regeerakkoord van D66 is.
De heer Groothuizen (D66):
Zeker, maar dat ontslaat de Minister natuurlijk niet van de verplichting om zijn wetsvoorstellen
voldoende te onderbouwen.
Minister Dekker:
Uiteraard en dat heb ik volgens mij ook gedaan. Dat betoog ik nu juist. U bent een
van de opstellers van het regeerakkoord. Kijk, het is niet mijn regeerakkoord, het
is het regeerakkoord van de fracties. Ik probeer daar vanuit mijn rol een bepaalde
invulling aan te geven. Ik ben overigens erg enthousiast over datgene wat de fracties
hierover hebben opgeschreven. Er wordt nu aan mij gevraagd waarom de verdachte aanwezig
moet zijn op de zitting. Heel eerlijk gezegd zou ik het graag om willen draaien. Waarom
zou-ie niet aanwezig moeten zijn op de zitting bij dit soort impactvolle zaken? Dan
kom ik met een heel betoog, allemaal afgepeld waarom dat nodig is, en dan zegt de
heer Groothuizen, eigenaar van het regeerakkoord: ik vind dat de Minister dat niet
goed motiveert. Dat is wel een beetje de wereld op zijn kop.
De voorzitter:
Nu echt afrondend, meneer Groothuizen, het is geen vrijdagmiddag.
De heer Groothuizen (D66):
Ik vind het een grappige, wederom Hegeliaanse truc. Alleen het punt is natuurlijk
dat de Minister eerst zegt dat hij een belangrijk principe vastlegt, waarna ik hem
wat vragen stel over wat daar dan onder zit, en dan zegt hij: u wilt het zelf. Of
je vindt het een principe wat goed is onderbouwd, of je legt de bal terug bij het
regeerakkoord, waarvan de Minister natuurlijk ook weet dat het altijd een optelsom
is van compromissen, voeg ik daaraan toe. Dit is toch een truc die retorisch wel leuk
is, maar niet helemaal opgaat.
De voorzitter:
Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik ga naar de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dualisme ten top hier. Mijn handtekening staat niet onder het regeerakkoord, dus ik
kan lekker kritische vragen stellen. Maar ik probeer het toch even praktisch aan te
vliegen. Want ik kan tellen, en als het in het regeerakkoord staat, stemt ook de fractie
van de heer Groothuizen ongetwijfeld uiteindelijk voor. Waar ik benieuwd naar ben,
is naar praktische oplossingen voor de situaties waarin slachtoffers niet met de verdachte
in aanraking willen komen. De Minister begon met te zeggen dat hij zich eigenlijk
geen situatie kon indenken waarin het niet wenselijk is dat de verdachte ter zitting
verschijnt, maar ik kan dat wel. Ik hoor van slachtoffers die zeggen: ik heb helemaal
geen zin om nog eens een keer met die – ik zoek naar een parlementair woord voor «eikel»
– geconfronteerd te worden. Soms hoor je overigens nog minder parlementaire uitdrukkingen.
Ik kan me dat wel voorstellen. De Minister antwoordt op vragen die we ook in het schriftelijk
overleg hebben gesteld dat hij daarvoor praktische oplossingen zoekt. Maar we zien
ook dat zonder dit wetsvoorstel er al dingen in de praktijk misgaan, dat verdachten
en slachtoffers onbedoeld toch in dezelfde wachtruimte zitten in een rechtbank. Daar
gaan we nu dingen aan toevoegen met die verschijningsplicht, dus het zal vaker voorkomen
dat een verdachte bij de zitting is. Hoe gaan we voorkomen dat dit in de praktijk
leidt tot ongewenste situaties, die ik me dus wel kan indenken?
Minister Dekker:
Ik gaf zojuist in antwoord op mevrouw Helder al aan dat daar wel een mouw aan te passen
is. In sommige hele heftige zaken zeggen de slachtoffers uit principe: ik wil niet
in een en dezelfde ruimte zijn als de dader, maar ik wil het toch allemaal kunnen
volgen en van mijn spreekrecht gebruikmaken. Dan wordt er soms in een aparte zaal
iets opgezet met een videoverbinding. Dat is een manier om het te doen. Maar ook nu
al is het zo dat een slachtoffer er niet voor kan kiezen dat de verdachte er niet
bij aanwezig is als het slachtoffer daar enorme moeite mee heeft, want de verdachte
heeft ook gewoon het recht om bij zijn eigen zitting aanwezig te zijn. Soms moet je
er dus wel echt een praktische mouw aan weten te passen om vervelende situaties te
voorkomen. We zien dat dat in de praktijk kan.
Ik ga weer terug naar de basislijn. Wij zijn ook te rade gegaan bij diverse slachtofferpartijen
of belangengroeperingen die opkomen voor slachtoffers. Die zijn hier juist heel erg
blij mee. Het gebeurt namelijk ook dat slachtoffers hun spreekrecht uitoefenen en
tot de constatering komen dat de verdachte helemaal niet aanwezig is of niet de moeite
heeft genomen om naar de zittingszaal te komen. Dat heeft ook een enorme impact. Daar
helpt dit dus wel weer bij. Dat laat onverlet dat je altijd iets praktisch moet verzinnen
daar waar er frictie kan ontstaan. Maar die kan ook nu al ontstaan.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
De Minister heeft natuurlijk gelijk dat het in veel gevallen wel een goede zaak is.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Ik ben op zoek naar een soort van waarborg.
De Minister geeft hypothetische antwoorden op de vraag wat je zou kunnen doen en wat
praktische oplossingen zouden kunnen zijn. Die deel ik, maar hoe zorgen we er nou
voor dat het in de praktijk gebeurt? Collega Van Wijngaarden probeert een haakje in
de wet te maken voor het waarborgen van de privacy. We kunnen daarover discussiëren.
Ik zou haast denken: dan moet ik hier ook een amendement op indienen. Maar ik kan
de impact daarvan niet helemaal overzien. Ik ben benieuwd hoe we ervoor zorgen dat
in de gevallen waarin het slachtoffer er geen behoefte aan heeft en er niet bij gediend
is, er een waarborg is om dat ongewenste contact zo veel mogelijk – ter zitting zal
het natuurlijk niet altijd voorkomen kunnen worden, maar ik doel in ieder geval op
het proces ervoor – te voorkomen.
Minister Dekker:
Daarover ben ik voortdurend in gesprek met de rechtspraak. Die probeert in de fysieke
aanpassingen van hun faciliteiten te kijken of er aparte ontvangstruimtes kunnen komen
en of er eventueel gewerkt kan worden met videoverbindingen naar andere zalen als
slachtoffers de confrontatie met de verdachte wensen te mijden. Dit wetsvoorstel biedt
de mogelijkheid dat de rechter een uitzondering kan maken als alle procespartijen bijvoorbeeld
bij de uitoefening van het spreekrecht zeggen: wij zitten niet te wachten op, wij
hebben geen behoefte aan, de aanwezigheid van de verdachte ter zitting.
Maar ik gaf zojuist al aan dat het nu zo is dat, als een verdachte op zo'n moment
zegt daarbij aanwezig te willen zijn, hij natuurlijk het recht daartoe heeft. Iedere
verdachte heeft het recht om aanwezig te zijn op zitting, net zo goed als ieder slachtoffer
in zware zaken het recht heeft om te spreken. Dan val je eigenlijk terug op de meer
praktische oplossingen. Ik geef onmiddellijk toe dat het nog niet overal is geregeld
en dat het in de uitvoering nog niet overal goed gaat, maar ik heb echt wel sterk
de indruk dat de rechtspraak er heel erg hard aan werkt om dat goed te organiseren.
Onlangs is het rapport, de eerste doorlichting, gekomen. Daaruit blijkt dat er steeds
meer rechtbanken zijn die wel degelijk de faciliteiten in huis hebben om het op een
goede manier te doen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik schrok net een beetje van de enorme clash tussen D66 en de Minister voor Rechtsbescherming.
Dat was niet zozeer vanwege de inhoud, want de heer Groothuizen had natuurlijk gelijk
dat de Minister met een boog om bepaalde problemen heen loopt en wel iets in de wet
wil veranderen wat fijn klinkt voor slachtoffers, maar vooral omdat hier sprake is
van broodroof. Dit had ik moeten zeggen vanuit de oppositie. Maar goed, dat gezegd
hebbende, de Minister draait het mooi om. Hij zegt: wat kan er nou op tegen zijn?
Ik noemde daar bijvoorbeeld vier argumenten voor. Eén: de belangen van het slachtoffer
zijn er niet altijd mee gediend. Twee: het kan al. Drie: onschuldpresumptie. Vier:
als er sprake is van geweld. Ik wil op dat laatste punt een vraag stellen. De Minister
zei: ja, als er sprake is van onoorbaar gedrag, verstoring van de zitting of geweld,
kan de rechter die persoon weer wegsturen. Maar eerst verplicht je dus iemand om tegen
zijn zin aanwezig te zijn. Die vertoont vervolgens zulk onacceptabel gedrag dat je
hem weer wegstuurt. De vraag blijft toch staan hoe je voorkomt dat dit vaker gaat
gebeuren en dat het loont dat iemand die daar tegen zijn zin wordt meegebracht...
Dat kan nu dus al, maar dat gebeurt alleen in de situaties waarin niet verwacht wordt
dat iemand zich gewelddadig gaat opstellen. Dan zijn de slachtoffers daar toch helemaal
niet mee gediend? Hoe voorkom je nou dat dit vaker gaat gebeuren en dat zulk gedraag
loont?
Minister Dekker:
Ik denk dat je in de praktijk, met de mensen die daarbij betrokken zijn, moet kijken
hoe je dat op een goede manier doet en hoe je verdachten motiveert, door te zeggen:
als je naar die zittingszaal gaat, is het ook in jouw belang dat je je respectvol
opstelt naar alle partijen, niet in de laatste plaats in de richting van de rechtbank
zelf. Het is in niemands belang om je te weren en geweld te gebruiken. Sterker nog,
als je geweld aanwendt tegen mensen in functie, bega je opnieuw een strafbaar feit.
Daar kun je gewoon weer apart voor vervolgd worden. Je wilt natuurlijk dat het niet
zover komt, maar als ik kijk hoe het nu gaat in gevangenissen en huizen van bewaring,
hoe mensen op een heel goede, motiverende manier gemotiveerd worden door mensen van
DJI en DV&O, denk ik dat dit in de meeste gevallen ook echt wel gaat lukken.
Mevrouw Helder (PVV):
Laat ik als woordvoerder van de partij die al veertien jaar met dit onderwerp bezig
is, ook even een duit in het zakje doen. Zelfs al zou D66 met negentien stemmen niet
meestemmen, dan vult mijn fractie het wel even aan met twintig. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Over de verschijningsplicht. Wij vonden die zo belangrijk...
De heer Groothuizen (D66):
Ik zie geen reden meer om de zaal niet te verlaten, want mijn aanwezigheid is niet
langer noodzakelijk hier. Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Het staat ook niet in de wet dat u hier moet zijn.
De heer Groothuizen (D66):
Nog niet. Je weet het nooit.
De voorzitter:
Nog niet. Het kan maar zo gebeuren. Ik zou er even bij blijven, want je weet het nooit.
Mevrouw Helder, gaat u verder.
Mevrouw Helder (PVV):
Wij vonden het van het begin af aan al belangrijk dat je verantwoording hebt af te
leggen. Het gaat hier weliswaar om een verdachte, maar het is iemand tegen wie ernstige
bezwaren bestaan. Want het is een verdachte die al in voorlopige hechtenis zit en
die verdacht is van een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf. Natuurlijk draait de Minister
het om, door te zeggen: waarom zou je niet aanwezig willen zijn? Maar op zich is daar
wel een grond voor, want de rechter weegt wat er ter terechtzitting is gebeurd ook
mee in het vonnis. De verdachte heeft zelf dus wel degelijk een belang om aanwezig
te zijn. Dat wilde ik toch even gezegd hebben om de Minister te hulp te schieten.
Hij redt zich zelf ook wel, maar ik wilde het toch even gezegd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Dekker:
Ter afronding, op de vraag of de verschijningsplicht in strijd is met de onschuldpresumptie:
nee, ronduit nee. De kern van de onschuldpresumptie is dat de rechter en het Openbaar
Ministerie uitgaan van iemands onschuld totdat er een uitspraak is. Iemand is een
verdachte, en niet veroordeeld tot na de uitspraak van een rechter. Dat betekent ook
dat rechters, indien slachtoffers gebruikmaken van hun spreekrecht en rechters vinden
dat het wat te gortig wordt, kunnen ingrijpen. In veel van die zware zaken zie je
overigens ook dat slachtoffers worden bijgestaan door een advocaat. Die kan ook een
rol spelen in het managen van de verwachtingen daaromtrent. Dus ik zie niet in waarom
het in strijd is met de onschuldpresumptie. Er zijn natuurlijk ook andere ingrepen
in de vrijheden van verdachten. Mensen zitten ook zonder dat ze schuldig zijn verklaard
in voorlopige hechtenis. Dat is misschien nog een veel zwaardere inbreuk op hun individuele
vrijheden dan de verplichte aanwezigheid tijdens een zitting.
Voorzitter. Dan de uniformering van het spreekrecht. Dat is een tweede thema dat terugkomt.
In het huidige Wetboek van Strafvordering is niet vastgelegd op welk moment het spreekrecht
kan worden uitgeoefend. Daarom zie je dat dit in de praktijk op heel verschillende
manieren gaat. Dat is onbevredigend, want die situatie leidt daardoor tot rechtsongelijkheid
en vaak tot onduidelijkheid. In dit voorstel gaan we uit van een hoofdregel, namelijk:
spreekrecht voor het requisitoir. Dat geeft helderheid en zekerheid. De rechter is
wel bevoegd om in concrete gevallen maatwerk toe te staan. Bijvoorbeeld, als er in
een specifieke zaak aanleiding toe is, kan de rechter de spreekgerechtigde nogmaals
op een ander moment het woord geven. Overigens moet er altijd rekening mee worden
gehouden dat de verdachte op zijn beurt op een verklaring van het slachtoffer wil
reageren. Het toestaan van het spreekrecht na het requisitoir heeft dus consequenties
voor de andere procesdeelnemers en het verloop van het onderzoek ter zitting.
Er zijn ook mensen, bijvoorbeeld slachtofferadvocaten, die zeggen: kijk nou eens naar
spreekrecht op twee momenten. Daar hebben wij nu niet voor gekozen, mede omdat vanuit
verschillende organisaties in de keten werd gezegd dat dat ook weer leidt tot verzwaring.
Daar zijn dus ook weer argumenten tegen in te brengen, want nu moet iemand zijn hele
verhaal doen voor het requisitoir. Dat zou bij wijze van spreken korter kunnen, met
dan nog een moment na het requisitoir, zodat de spreker zich op heel veel onderdelen
wellicht kan aansluiten bij wat de officier van justitie heeft gezegd. Ik kan mij
best voorstellen dat dit een element is, omdat in de praktijk in sommige rechtbanken
door sommige rechters zo'n tweede moment wordt gegund. Dan kun je na een aantal jaren
eens kijken wat de ervaringen daarmee zijn, zodat je een definitief oordeel kunt geven
over de keuze die we nu in dit wetsvoorstel maken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor die reactie. Kunnen we dan afspreken dat dit expliciet wordt meegenomen
in de evaluatie en dat daarnaar wordt gekeken?
Minister Dekker:
Ja, zeker.
Over de uitbreiding van het spreekrecht naar stieffamilie zijn wel een aantal opmerkingen
gemerkt, maar geen vragen gesteld, volgens mij.
Dan ga ik door naar het spreekrecht voor slachtoffers tijdens tbs-verlengingszittingen
en bij PIJ. De heer Van Nispen heeft gevraagd: moet je dat nou spreekrecht noemen?
Hij wil namelijk voorkomen dat er bij het slachtoffer verkeerde verwachtingen worden
gewekt. Ik geloof dat ook de heer Groothuizen die zorg heeft. Ik begrijp dat punt.
Het is ook gemaakt in de consultatie. Toen hebben we gekeken of er andere termen te
verzinnen waren, maar omdat het strafrecht dit, als vorm en als term, als spreekrecht
kent, zou het qua systematiek onwenselijk zijn om daar een andere uitdrukking voor
te kiezen. Wel wil ik samen met Slachtofferhulp Nederland zorgen voor goede voorlichting,
zodat je bij slachtoffers geen valse verwachtingen wekt. Het gaat hier namelijk niet
om een uitgebreid spreekrecht, zoals dat geldt bij een normale zitting, waar een slachtoffer
over van alles mag spreken. Dat zou zich ook niet goed verhouden tot de aard en de
bedoeling van een tbs-verlengingszitting. Het gaat hier specifiek om het recht om
te spreken over de voorwaarden waaronder een tbs-gestelde vrij zou mogen komen. Zo
kan er bijvoorbeeld behoefte zijn aan een contact- of locatieverbod.
Belangrijker nog dan tegemoetkomen aan deze feitelijke behoefte van slachtoffers vind
ik de erkenning die we hiermee aan slachtoffers geven in deze fase van de tenuitvoerlegging.
Ik zeg dit met name in de richting van de heer Groothuizen, want die vroeg zich af
wat nou de noodzaak is van het spreekrecht en waaruit dat blijkt in de huidige praktijk.
Het huidige beleid van het OM is nu al dat zij de belangen van slachtoffers voorafgaand
aan de zitting inventariseren en meenemen in de vordering, maar ik hecht er ook echt
aan dat we slachtoffers zelf een stem kunnen geven. Ook volgens verschillende slachtofferorganisaties
voegt dit verschil, dat je even in je eigen woorden iets kunt uitleggen ten overstaan
van een rechter, echt iets toe. Uit de evaluaties van het spreekrecht tijdens de zitting
is ook al wel gebleken dat voor een slachtoffer niet alleen belangrijk is wát er wordt
gezegd; het gaat er ook om dát er iets mag worden gezegd. Wat dat betreft voegt dit
echt wat toe.
De heer Van Nispen (SP):
Laat ik vooropstellen dat ik dit onderdeel van het wetsvoorstel steun, maar mijn vraag
was: hoe voorkom je nou verkeerde verwachtingen bij de term «spreekrecht»? In antwoord
op die vraag zegt de Minister: zo heet dat nou eenmaal; zo wordt dat genoemd in de
wet. Maar in artikel 509s, waar lid 6 aan wordt toegevoegd, komt de term «spreekrecht»
niet voor; het gaat daarin om een verklaring over de voorwaarden. Dan verzet niks
zich er toch tegen om in de communicatie en de voorlichting de term «spreekrecht»
niet te gebruiken? Die vloeit toch juist niet voort uit onderdeel Q, namelijk artikel
509s, van dit wetsvoorstel?
Minister Dekker:
Ik denk dat het, hoe je het ook wendt of keert, belangrijk is dat er richting slachtoffers,
als ze gebruik kunnen maken van dat recht, dat spreekrecht of hoe we het ook noemen,
duidelijk wordt gemaakt waar dat betrekking op heeft, dus dat dat niet gaat over de
vraag of iemand nog langer in tbs moet blijven, of die nog langer in behandeling moet
blijven. Het gaat puur om het geval dat iemand bijvoorbeeld weer op vrije voeten komt
of voorlopig op uitgebreider verlof gaat. Wat is dan de impact voor het slachtoffer?
Waar is die bang voor en hoe kan een eventuele aanwijzing, een vorm van toezicht of
een bepaalde voorwaarde helpen om dat weg te nemen? Daarbij kan het helpen om richting
een rechter aan te geven dat een contactverbod of een gebiedsverbod daarbij helpt.
Mijn idee zou dus zijn om zowel vanuit Slachtofferhulp Nederland als ook vanuit andere
slachtoffervertegenwoordigers, de advocatuur, te kijken hoe we die verwachting op
een goede manier kunnen managen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat snap ik. Maar nogmaals: als de term niet voorkomt in dat wetsartikel, waarom
moeten we het dan zo noemen? Ik geef maar mee aan de Minister: waarom zouden we het
in die voorlichting en communicatie «spreekrecht» noemen, als het dat feitelijk niet
is en die term niet voorkomt in het wetsartikel dat we nu toevoegen?
Minister Dekker:
Met alle liefde ga ik daarnaar kijken. Ik dacht dat het wel een formele term was die
wij op een aantal momenten in de wet gebruiken. Het gaat ook niet zozeer om hoe het
noemen. Het gaat om de verwachtingen die we daaraan verbinden en wat dat betreft zitten
we op dezelfde pagina.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb ook nog een vraag op dit punt. Ik heb verwezen naar die brief uit 2017. De
Minister – ik realiseer me natuurlijk dat dat een andere Minister was, maar dat maakt
voor het debat niet zo heel veel uit – zegt daarin eigenlijk: ik heb daarnaar gekeken,
ik ga een aantal dingen in gang zetten en mijn verwachting is dat met dat spreekrecht
de behoefte van mensen om tijdens de tbs-zitting iets te zeggen afneemt. De Minister
zegt nu: ik zie die behoefte wel en ik zet die ook in de wet. Mijn vraag is dan –
dat is ook weer niet zo heel gekke vraag – waar de Minister dan precies op baseert
dat die behoefte er nu wel is. Welk onderzoek heeft hij gedaan om tot een andere afweging
te komen dan drie jaar geleden is gemaakt?
Minister Dekker:
Dat heet voortschrijdend inzicht. Dat doen wij in gesprekken met allerlei instanties
die zich ontfermen over slachtoffers, bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland, en die
opkomen voor de belangen van slachtoffers, bijvoorbeeld de Federatie Nabestaanden
Geweldslachtoffers. Die geven toch wel degelijk aan dat het niet alleen maar gaat
om het meegeven van je boodschap aan de officier van justitie, maar het ook wel degelijk
wat betekent als ze ook in deze fase van het proces – dus niet alleen maar aan de
voorkant bij de vervolging en de veroordeling, maar ook aan de achterkant bij de tenuitvoerlegging,
in dit geval bij de tbs-verlengingszittingen – aan de rechter mee te kunnen geven wat het betekent. En dat is niet om
een oordeel te geven over de behandeling en of de tbs moet worden verlengd, maar om
ervoor te zorgen dat je, als het moment daar is en iemand weer op vrije voeten komt,
in overweging kunt geven, ook op jouw manier en in jouw woorden, aan de rechter wat
het nog steeds met je doet en waarom bijvoorbeeld een locatie- of een contactverbod
kan bijdragen aan het gevoel van veiligheid, dat slachtoffers in mijn ogen moeten
kunnen hebben.
De heer Groothuizen (D66):
Voortschrijdend inzicht is altijd goed natuurlijk. Ik heb ook een aantal positieve
reacties gelezen. Toch zijn er ook een aantal organisaties die zich nogal nadrukkelijk
met het strafproces bezighouden – ik denk vooral aan het OM en de rechtspraak – die
hier wat kritische kanttekeningen bij hebben gezet. Hoe weegt de Minister dan de input
van de verschillende mensen die hier toch wel zicht op hebben?
Minister Dekker:
Dat is altijd een weging. Het is niet de eerste keer dat je ook kritische opmerkingen
krijgt en dan toch zegt: we zetten dat door. De zorgen zitten nu heel erg aan de voorkant,
zo van: creëer je niet te hoge verwachtingen? Dat is eigenlijk het punt waar Van Nispen
het over had. Ik denk dat dat redelijk te ondervangen is door mensen gewoon heel goed
voor te lichten en aan te geven waar het speekrecht, of hoe we dat dan ook noemen,
betrekking op heeft. Twee is dat met name vanuit de rechtspraak en het Openbaar Ministerie
wordt aangegeven dat zij dat soort wensen nu al meenemen. Daarvan wordt door verschillende
organisaties aangegeven: het maakt heel erg uit of het wordt meegenomen of dat we
dat in eigen woorden nog eens kunnen vertellen aan een rechter. In het pure feit dat
je mensen die mogelijkheid geeft, zit dus iets extra's, terwijl bijvoorbeeld het OM
zegt: wij vinden dat niet onmiddellijk nodig. Ik denk dat wij daarover verschillen
van inzicht, dat het OM daar wat instrumenteler in zit. Het OM zegt: dit is een boodschap
die wij prima kunnen verwoorden voor het slachtoffer. En daarover zeggen verschillende
slachtoffers of organisaties die hen vertegenwoordigen, waar wij mee spreken: nee,
wij vinden dat het toch wel iets toevoegt als wij dat ook in eigen woorden kunnen
doen. Nou, dat is de afweging die we maken en op grond waarvan we uiteindelijk tot
deze keuze komen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Onderdeel hierin is ook het amendement op stuk nr. 11 van Van Wijngaarden en Van Toorenburg.
Zij geven aan dat dit nu gebeurt bij verlengingszittingen, maar dat die voorwaarden
eigenlijk ook op een aantal andere momenten worden gewijzigd. Bijvoorbeeld ook op
een TUL-zitting kunnen voorwaarden aan bod komen die het slachtoffer aangaan. Het
slachtoffer kan dan ook de wens hebben om toe te lichten waarom hij bijvoorbeeld een
locatieverbod op zijn plek vindt. Ik vind het een kleine uitbreiding van datgene wat
wij hier in gang hebben gezet. Daarom kan ik het oordeel over dat amendement aan de
Kamer laten.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de privacy van slachtoffers. Dat is een terugkerend
thema in deze debatten, ook als we het hebben over beleid. Meerdere woordvoerders
hebben aangegeven meer aandacht te willen voor de privacy van slachtoffers. Ik steun
die gedachte. Er worden op verschillende plekken ook al stappen gezet om binnen en
buiten het strafproces de privacy te verbeteren en het belang daarvan onder de aandacht
te brengen bij verschillende instanties.
Ik kom op het amendement dat is ingediend door Van Wijngaarden en Van Toorenburg.
Dit amendement bepaalt kortgezegd dat de gegevens van slachtoffers, nader te bepalen
bij een AMvB of in bepaalde gevallen een ministeriële regeling, onvermeld zouden moeten
blijven. Het amendement maakt een uitzondering voor gegevens die van belang zijn voor
de beslissing die de rechter moet nemen. Ik begrijp dat amendement wel, en zeker de
intentie erachter. Sterker nog, als je kijkt naar de intentie en de lijn hierachter,
dan zou je kunnen zeggen: dat is eigenlijk de lijn die we al een aantal jaren met
z'n allen hebben vastgesteld. Tegelijkertijd denk ik dat het ook reëel is om daarbij
te zeggen: dat is altijd een stip op de horizon geweest, iets waar we met z'n allen
naartoe willen groeien. Maar het amendement regelt tegelijkertijd ook het resultaat
waar ketenpartners nu in de praktijk, en niet zonder reden, stap voor stap naartoe
werken. Dus dat betekent dat de directe uitvoering van deze bepaling de ketenpartners
voor een enorme uitdaging zou stellen. Het raakt allerlei ketenprocessen, zowel bij
de politie als bij het OM en de rechtspraak. Bovendien spelen er verschillende strafvorderlijke
vraagstukken, want het weglaten van informatie uit een strafdossier kan ook negatieve
gevolgen hebben voor een goed verloop van het strafproces zelf. Niet altijd valt vooraf
in te zien of gegevens uiteindelijk wel of niet nodig zijn voor een beslissing van
de rechter.
De gesprekken over die gevolgen en hoe die gevolgen opgevangen kunnen worden, zijn
op dit moment gaande. Ik verwacht dat als je hiermee aan de slag gaat, het in de uitvoering
nog best heel erg complex zal zijn, dat het langere tijd in beslag zal nemen en dat
dat ook kosten met zich zal meebrengen. U heeft allemaal het artikel in De Telegraaf
gelezen, waarin ook de voormalig slachtofferofficier, of in ieder geval de portefeuillehouder,
daar zijn zorgen over uitspreekt. Nu is het zo dat voor de invoering van de voorgestelde
verplichting uiteindelijk een AMvB nodig is. Dus dit slaat een haak in het wetsvoorstel,
om dat vervolgens met lagere regelgeving verder in te vullen. In die AMvB kan de reikwijdte
van die verplichting worden bepaald en kan geregeld worden hoe breed of hoe smal je
het doet. Als je dit wilt doen, lijkt het me van groot belang dat we zo'n concept-AMvB
eerst eens onderwerpen aan een goede uitvoeringstoets. Als je erover praat met alle
betrokken instanties, moet je ook echt kijken naar wat het met zich meebrengt, wat
de voor- en nadelen zijn en welke aanpassing van de werkprocessen en de ICT het vraagt.
Het amendement voorziet er ook in dat de concept-AMvB aan uw Kamer wordt voorgehangen,
dus u kunt er ook nog wat van vinden. Op die manier kan op voorhand een goed beeld
worden verkregen van de invloed van de maatregel op de verschillende processen in
de keten, de financiële consequenties daarvan en een zorgvuldige invoering. Naar aanleiding
van de toets kan bijvoorbeeld de reikwijdte van de concept-AMvB worden aangepast.
Als de Kamer het amendement aanvaardt, kunnen, samenvattend, een aantal stappen worden
genomen. De concept-AMvB wordt gemaakt. Er vindt een uitvoeringstoets plaats op grond
van het concept. De concept-AMvB wordt met de uitkomst van de uitvoeringstoets aan
de Kamer voorgelegd. Van de bespreking van de concept-AMvB met uw Kamer zal de vraag
hoe je dit op enige manier gaat dekken onderdeel uitmaken. Want dit biedt wel een
haak, maar vervolgens moet je het ook uitvoeren en concreet maken. Dan kunnen er kosten
achter wegkomen. Ik heb het niet op mijn begroting staan, dus dat betekent toch dat
ofwel u ofwel het komend regeerakkoord het van een dekking zal moeten voorzien.
Worden al die stappen gezet – ik heb het proces even geschetst – dan zou ik met het
amendement kunnen leven en het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De voorzitter:
Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 7 oordeel Kamer krijgt.
Nog even voor de volledigheid: bij het vorige amendement heb ik verzuimd te concluderen
wat het oordeel van de Minister was. Dat was ook «oordeel Kamer». Dat was het amendement
op stuk nr. 11, het andere amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg; klopt dat? Ja,
dat klopt, hoor ik.
Er is een interruptie op dit punt van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch een vraag over de volgorde der dingen. Want het beschermen van de privacy
van slachtoffers moest al. Dat hebben we eigenlijk al met elkaar afgesproken, maar
kennelijk, zo stellen we hier samen vast, is dat nog onvoldoende gebeurd, waardoor
VVD en CDA een voorstel indienen dat een haakje in de wet geeft. Het moest al. De
gevolgen voor de uitvoering moeten nog in kaart worden gebracht. De financiële gevolgen
moeten nog in kaart worden gebracht. Vervolgens wordt zo'n concept-AMvB aan de Kamer
voorgelegd en moeten wij er zelf nog een dekking bij zoeken. Maar de Minister zegt
eigenlijk: doe mij toch alvast maar zo'n haakje in de wet, want dat kan weleens handig
zijn. Vat ik het zo goed samen?
Minister Dekker:
Niet helemaal. U zegt: het moest al. Nee, het is het uitgangspunt van heel veel partijen
geweest, maar het is niet zo dat het moest, want het stond nog niet in de wet. Nu
wordt aangegeven: die beleidsintentie willen wij naar de wet toe vertalen. Op zich
begrijp ik dat, want dan weet u hoe groot de impact is als het niet goed gaat. We
zien bij de uitvoerende organisaties, het Openbaar Ministerie en de politie dat het
ondanks alle intenties lang niet op alle plekken altijd even goed gaat. Als dit je
uitgangspunt is, begrijp ik wel dat je op enig moment zegt: laten we dat dan ook een
plek geven in de wet. Maar omdat je dat niet van de ene op de andere dag volledig
geregeld hebt, moet je een haak maken en moet je het mogelijk maken om het vervolgens
via lagere regelgeving verder uit te werken. Ik geef daar van mijn kant bij aan dat
in de gesprekken met de politie en het Openbaar Ministerie dan wordt aangegeven dat
het best ingrijpend is. Afhankelijk van de keuzes die je maakt, hoe breed, hoe smal
en het tempo waarin je het wilt doen, loop je wel aan tegen dingen in de uitvoering
en tegen kosten. Hoe hoog die kosten precies zijn, weet ik niet. Je kan ramingen maken,
maar het is onmogelijk om dat in dit korte tijdsbestek helemaal goed uit te laten
trillen. Ik vind het ook echt op z'n plek als je vervolgens de stap maakt naar een
AMvB. Als je op een gegeven moment zo'n AMvB wilt slaan en in werking wilt laten treden,
moet je op dat moment ook zorgen voor een dekking.
De heer Van Nispen (SP):
Dan constateer ik toch dat mijn samenvatting vrij accuraat was. De Minister slaat
wel aan op het punt dat ik zei dat het al moest. Hij zegt daarop: nee, want het stond
nog niet in de wet. Maar kom op, het beschermen van de privacy van slachtoffers moest
al. Daar waren we het allemaal al over eens. Daar hebben we al afspraken over gemaakt.
Het moet op grond van de AVG en noem het maar op. Dus zeggen «het moest nog niet want
het stond nog niet in de wet», klopt volgens mij niet. Verder was mijn samenvatting
volgens mij ook vrij accuraat.
Ik vraag me wel af wat we aan het einde van deze dag hebben opgelost als we dit amendement
zouden aannemen. De Minister reageert erop met «oordeel Kamer». Nogmaals, ik begrijp
het inhoudelijk. We verschillen er ook niet over van mening dat het heel belangrijk
is om de privacy van slachtoffers te beschermen. Ik zou het alleen jammer vinden als
we achteraf moeten constateren dat we niet zo heel veel zijn opgeschoten op dat punt,
omdat het een uitvoeringsvraagstuk is en omdat er nog geen financiële dekking voor
is omdat er geen geld bij wordt geleverd. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.
Ik weet nog niet wat ik mijn fractie ga adviseren. Dat is ingewikkeld, want het is
een inhoudelijk sympathiek voorstel. Maar we weten nog niet hoe moeilijk het wordt
om het echt uit te gaan voeren. We weten ook nog niet wat het kost, waar dat geld
vandaan komt en ten koste waarvan dat mogelijk gaat. Dus wat hebben we dan feitelijk,
aan het einde van de dag verbeterd als we dit aannemen?
Minister Dekker:
De rare situatie doet zich nu voor dat ik een amendement lijk te moeten verdedigen
dat ik niet zelf heb ingediend.
De heer Van Nispen (SP):
U geeft «oordeel Kamer». U weet hoe het werkt, dat is een advies... Nou, niet een
advies, het is een oordeel over het amendement waarbij u zegt: Kamer, u kunt het gerust
aannemen want ik kan ermee uit de voeten, doe mij alvast maar zo'n haakje.
Minister Dekker:
Ik kan er zeker mee uit de voeten. Ik heb wel aangegeven onder welke voorwaarden,
namelijk: als je dit op deze manier in de wet hebt geregeld, is het niet opgelost.
Als je uiteindelijk toe wil naar die stip op de horizon, heb je het over een lange
tijd en over grote uitvoeringsconsequenties. Al naar gelang of je het snel of langzaam
wil doen, is daar ook een geldbedrag mee gemoeid. Dus ik geef allerlei schoten voor
de boeg dat dit niet dé oplossing is.
Maar ik geef tegelijkertijd aan dat ik er wel mee uit de voeten kan, omdat hiermee
alleen de haak in de wet wordt gemaakt en omdat ik voorzie dat je alweer een stukje
verder bent wanneer je gaat praten over hoe je het vertaalt naar een AMvB. We weten
allemaal hoe het gaat: in de tussentijd hebben we dan een begroting gehad en na maart
komt er een nieuw regeerakkoord. Ik kan mij best voorstellen dat er dan mensen zijn
die net als bij het vorige regeerakkoord zeggen weer wat geld uit te willen trekken
voor slachtofferbeleid. Dan kan je misschien wel weer een stapje zetten. Het is handig
om op zo'n moment een haakje in de wet te hebben waar je het onder kunt hangen.
Maar u doet nu net alsof ik met dit voorstel ben gekomen. Dat is niet het geval, want
dan had ik het wel in de wet gezet, dan had ik wel een nota van wijziging ingediend.
Dus uw vraag moet u volgens mij aan de indieners stellen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat maakt het voor mij, net als voor collega Van Nispen, lastig om de fractie te adviseren.
De inhoud is sympathiek, die willen we allemaal. Maar er zijn wel twee feiten. De
Minister zegt ermee uit de voeten te kunnen, maar dat vind ik vreemd. Hij heeft immers
aangegeven dat er kosten mee gepaard gaan – hoeveel weten we niet – en dat er op de
begroting geen ruimte voor is, weten we ook. Dus dan zouden we een haakje in de wet
maken waar geen dekking bij is. Terwijl we altijd van u gehoord hebben dat het in
zo'n geval geen «oordeel Kamer» kan krijgen. Dus nu zitten we met de patstelling dat
er een haakje komt en dat een volgend kabinet moet kijken of ze het kunnen betalen.
Zo kan ik mijn fractie natuurlijk niet adviseren. Dat wil ik toch wel gezegd hebben.
Ik vind het inhoudelijk sympathiek, ik wil het graag, maar ik wil ook graag dat de
politieagenten op straat nog altijd doen wat ze moeten doen. Als ze vervolgens dingetjes
zwart zitten te maken – ik zal niet verwijzen naar de Belastingdienst, die wel heel
veel zwart heeft gemaakt – zijn ze toch wel een heel aantal uren bezig.
Minister Dekker:
Met dit amendement gaan geen financiële consequenties gepaard. Ik geef alleen aan
dat als je het gaat uitwerken in AMvB's, er wellicht wel financiële consequenties
mee gepaard gaan, afhankelijk van hoe zo'n AMvB eruitziet. Ik heb ook aangegeven dat
ik op dit moment op mijn begroting daar geen budget voor heb gereserveerd. Dat laat
onverlet dat er politieke keuzes in de toekomst kunnen worden gemaakt om daar wél
geld voor uit te trekken.
Het is ook niet de eerste wet waarin de mogelijkheid wordt geboden om door middel
van AMvB's of ministeriële regelingen lagere wetgeving te ontwerpen en waarbij het
soms langer duurt voordat die lagere wetgeving wordt ingevoerd en voorgelegd. Sterker
nog, er zijn ook wetten waarin er mogelijkheden zijn om via AMvB dingen te regelen
die vervolgens nooit een vervolg krijgen. Het punt is hier alleen dat in ieder geval
bij twee partijen in deze Kamer er een wens bestaat om een haakje te slaan dat het
mogelijk maakt om hier vervolgens een paar stappen te zetten. Dan geef ik aan: let
op, dat kan consequenties hebben, dat kan geld kosten. Ik zal alleen maar komen met
voorstellen die gedekt zijn. Als u zegt «u moet meer doen» dan is dat prima; dat is
uw budgetrecht. Dan moet u op de geëigende momenten aangeven hoeveel u bereid bent
om daarvoor uit te trekken. Dat kan allemaal. Met die voorwaarden kan ik uitstekend
uit de voeten met dit amendement.
De voorzitter:
Ik denk dat het niet veel helderder gaat worden, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend. Er komt nu in de huidige omstandigheden een haakje in de wet waar geen
budget voor is. Daar kunnen we gewoon niet omheen. Het is dan aan de volgende regering
om het daarover te hebben. Ik vind het dan vreemd om te zeggen dat je ermee uit de
voeten kan. Dat is gewoon zo. We weten allemaal hoe het werkt. Maar als er geen budget
bij wordt geleverd, dan wordt in de regel gezegd dat het niet kan.
De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Helder; dat gebeurt niet zo heel vaak in deze arena.
Het klinkt toch een beetje als Grieks boekhouden. We willen met z'n allen iets. We
zetten het dan maar in de wet en in de toekomst kijken we ernaar – met corona in het
vooruitzicht waag ik te betwijfelen of het er volgend jaar allemaal rooskleurig uitziet
– en hopen we dat er dan een zak geld bij wordt geleverd. Mijn vraag aan de Minister
is: is dit eigenlijk niet de deur openzetten, als je alles waar je politiek geen meningsverschillen
over hebt op zich kunt opschrijven en later kunt kijken of je daar een keer bedrag
bij geleverd krijgt? En is dat dan niet een beetje een raar gevolg?
Minister Dekker:
Nee, in mijn ogen niet. Volgens mij wordt hier in de wet een mogelijkheid geboden
om op enig moment in lagere regelgeving iets meer specifiek te regelen. Die mogelijkheid
in de wet kost geen geld. Ik geef alleen maar mee dat, mocht daar op een later moment
gebruik van worden gemaakt, het afhangt van de precieze vorm en reikwijdte van zo'n
AMvB wat daarvan de consequenties zijn voor de uitvoeringspraktijk en voor de eventuele
kosten die daarmee zijn gemoeid. Ik ben altijd heel erg streng. Als hier voorstellen
worden gedaan die onmiddellijk geld kosten, waarbij een Kamerlid niet de dekking geeft,
dan ben ik altijd vrij streng en dan zeg ik: dat is een ongedekte cheque, dus ontraden.
Formeel is dit geen ongedekte cheque. Het biedt gewoon een haak in de wet om iets
op een later moment preciezer te regelen. Ik geef alleen maar aan: denk nou niet dat
de haak in de wet het hele probleem oplost, want als je dat op een later moment wil
doen, dan loop je tegen uitvoeringsconsequenties en tegen financiën aan. Voor mij
is dat gewoon een eerlijk...
De voorzitter:
Het punt is helder. Meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ken de Minister inderdaad als iemand die vrij streng is op het geld en daarom verbaast
deze reactie mij ook een beetje, maar misschien is het de naderende sinterklaastijd
die hier een rol speelt. Want het punt is natuurlijk dat het nooit geld kost om iets
in de wet te zetten. Ja, je moet het in het Staatsblad zetten en opschrijven, maar
dat zijn op zich de kosten niet. Het kost natuurlijk altijd geld op het moment dat
je iets gaat uitvoeren, dus dat lijkt me op zich nogal wiedes.
De voorzitter:
Goed. Ik heb geen vraag gehoord, maar meneer...
Minister Dekker:
Het grote verschil is: je gaat het pas uitvoeren als er een AMvB ligt, en die ligt
er nog niet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De Minister is omstandig ingegaan op het hele proces en het verschil tussen iets in
de wet zetten, een AMvB en een uitvoeringstoets, maar ik heb hem niet gehoord over
het principe dat dit amendement regelt. Dat is namelijk dat de bescherming van de
privacy van slachtoffers in het strafproces thuishoort in deze wet. Het is heel belangrijk
om hier die stip op de horizon te zetten. Wij laten als Kamer ook een kans liggen:
als we dat hele belangrijke punt waar we het de hele tijd over hebben, nu niet verankeren
in de wet, dan creëren we ook geen AMvB-bevoegdheid om dat punt vervolgens te kunnen
aanjagen. Ik wil dus ook graag horen van de Minister hoe hij daartegen aankijkt, nog
even los van het hele proces.
Minister Dekker:
Ik ben een beetje een pingpongbal die van de ene kant van de tafel naar de andere
kant van de tafel gaat. De heer Van Wijngaarden vraagt: bent u het ook niet met mij
eens dat het een enorme kans is om dat hier nu te regelen? Ja, ik vind dat je het
hier kan regelen. Ik gaf net ook aan dat er wat mitsen en maren zijn. Tegelijkertijd
heb ik er niet voor gekozen om dat hier in dit wetsvoorstel op deze manier te doen.
Ik begrijp de achterliggende gedachte wel, maar ik denk overigens dat alle partijen
hier om deze tafel dat begrijpen, want u heeft mij een aantal keren, ook in eerdere
debatten, behoorlijk aan de tand gevoeld over de gevallen waarin dit niet goed geregeld
was. Dan zei ik: ja, natuurlijk, die slachtoffergegevens moeten niet zomaar bij de
verdachte belanden. Dan was het weer gebeurd en dan zei u: hoe kan dat nou? Dan zei
ik «potverdorie» en dan bood het OM weer excuses aan et cetera et cetera. Vanuit die
gedachte begrijp ik heel goed dat je zegt: als dat dan toch de beleidslijn is, moeten
we die dan niet met z'n allen formaliseren? Maar als je dat vervolgens doet, dan worden
ook onmiddellijk de volgende vragen gesteld. Voor welke zaken precies? Op welke termijn
precies? En met welke achtervang? Die keuzes worden nu niet gemaakt. In het amendement
van de heer Van Wijngaarden en mevrouw Van Toorenburg wordt niets anders gedaan dan
de mogelijkheid bieden om daar met lagere regelgeving over te praten en dat te bekijken.
Ik begrijp dat je het in de wet wilt verankeren en ik zie ook de meerwaarde van zo'n
haak, maar tegelijkertijd waarschuw ik er onmiddellijk voor dat het daar niet mee
eindigt. Als je dit op een serieuze manier wilt doen, dan zal ook de eerste kleine
stap, als je het goed wilt doen, echt consequenties hebben voor de uitvoering.
Om eerlijk te zijn: dat gaat ook een beetje geld kosten en dat is altijd een kwestie
van afwegingen maken. Anders vind ik het ook te makkelijk. Ik geloof dat in de eerste
termijn werd geopperd: dan gaat het ten koste van het doen van zaken. Dan kunnen we
net zo goed stoppen met het slachtofferbeleid, want alles waar we het vandaag over
hebben, kost ook geld en alles wat we in het verleden hebben gedaan, kost ook geld.
We investeren ook in Slachtofferhulp Nederland met een subsidie, omdat we die ondersteuning
belangrijk vinden. We willen niet alleen maar agenten op straat die boeven vangen,
maar we willen ook dat slachtofferaspect. Ik vind het een hele opportune discussie.
Als je op een gegeven moment zegt «we gaan dit uitwerken in een AMvB», dan kan dat,
maar dan kost het ook geld. Dan is het aan mij of aan mijn opvolger om te kijken:
kun je dat geld vinden en kun je keuzes maken binnen je begroting? U gaat over het
budget. We hebben het straks over de begroting. U kunt zeggen: wij vinden dit zo belangrijk
dat wij daar wat extra geld voor willen uittrekken.
De voorzitter:
Ik denk dat het punt nu meer dan helder is. Meneer Van den Berge? O, u wilt nog een
keer, meneer Van Wijngaarden? Het is nog niet vaak genoeg gezegd? Ik hoor namelijk
alleen nog maar hetzelfde antwoord, elke keer opnieuw. Maar u gaat het nog een keer
vragen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, met uw toestemming, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kan het niet tegenhouden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de Minister inderdaad zeggen: je moet goed begrijpen dat je hiermee iets in
gang zet. Daar ziet hij de meerwaarde van, maar vervolgens nuanceert de Minister het
hele proces dat daarna komt, over hoe het met zo'n AMvB gaat. Ziet hij wel de meerwaarde
van datgene wat je hiermee in gang zou zetten?
Minister Dekker:
Wat betreft privacy: we weten allemaal hoe ongelofelijk belangrijk dat is en hoe ongelofelijk
het veiligheidsgevoel van slachtoffers kan worden aangetast als in gevallen waarin
dat niet strikt noodzakelijk is, hun telefoonnummer of adres toch plotseling in openbare
stukken belandt, ook bij de verdachte. Sommige mensen slapen daar gewoon slecht van.
Dat begrijp ik. Dat vraagt van alle partijen om daar kritisch op te zijn. Tegelijkertijd
is de praktijk weerbarstig. Het gaat om zulke stapels stukken, het is ingewikkeld
om het eruit te halen en het is zeer foutgevoelig. Het is soms ook nog handmatig werk.
Dan wordt het gekopieerd in plaats van dat het allemaal gedigitaliseerd is. Het wordt
makkelijker om dit te doen als de digitalisering van het strafproces verder gaat.
Dat zijn afwegingen die je moet maken. Je kunt bijvoorbeeld beginnen met zeer impactvolle
zaken en dan neem je daar de tijd voor, zodat je mee kunt lopen met digitaliseringsprocessen
waarin je dat misschien voor een deel kunt inbouwen – ik zeg maar wat – om de uitvoeringsconsequenties
te beperken. Dat zijn allemaal knoppen waaraan je kan draaien en die kunnen bepalen
hoe ingrijpend de consequenties zijn en hoe hoog de kosten zijn. We moeten daar op
een verantwoorde en goede manier mee omgaan. Maar dat het allemaal vanzelf gaat...
Nou ja, ik hoef u dat niet uit te leggen.
De voorzitter:
Nee, dat hoeft inderdaad niet. Kijk, dat vind ik fijn! De heer Van den Berge zet een
punt achter dit gebeuren. Dat was het amendement op stuk nr. 7. Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over een goede communicatie en een
goede uitleg aan slachtoffers over de beslissingen die ketenpartners nemen. Die beslissingen
hebben soms grote impact op slachtoffers en daarom is het belangrijk dat die goed
worden uitgelegd. Daarover zijn een aantal dingen ingediend. Om te beginnen het amendement
op stuk nr. 8 van de heer Van Nispen. Dat amendement strekt ertoe om aan de rechter
voor te schrijven dat hij in het vonnis motiveert waarom hij afwijkt van het standpunt
van het slachtoffer over het opleggen van voorwaarden bij de strafoplegging. Ik neem
aan dat het gaat om de situatie dat het slachtoffer op de terechtzitting zijn spreekrecht
uitoefent en bijvoorbeeld om een contactverbod vraagt en de rechter bij de strafoplegging
zo'n verbod niet oplegt. In die situatie schrijft het amendement voor dat de rechter
dat in zijn vonnis motiveert.
De voorzitter:
Voor de helderheid: het gaat om het amendement op stuk nr. 9.
Minister Dekker:
Ik heb hier nr. 8 staan.
De voorzitter:
Ja, maar nr. 11 was de vervanging van nr. 8. Dus we hebben het over nr. 9 van de heer
Van Nispen.
Minister Dekker:
Ik heb hier sterke aarzelingen bij. Dat heeft te maken met hoe we het proces formeel
hebben ingericht. Slachtoffers zijn geen formele procespartij maar procesdeelnemer.
Als je het voorschrijft dat hier ook formeel door een rechter op moet worden ingegaan,
ga je toch heel erg naar die procespartij toe. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel het
punt – ik geloof dat mevrouw Helder daar ook naar vroeg – dat het vaak een kleine
moeite is om daar iets op te zeggen. Het heeft ook met de bejegening te maken, ook
daar waar je het niet formaliseert. Ik zou eigenlijk graag naar het volgende toe willen.
Dit amendement ga ik ontraden, maar ik zou wel in de gesprekken die ik hierover voer
met de rechtspraak, willen kijken hoe ik dit signaal kan overbrengen. Want ik weet
niet of het formaliseren ons een stap verder brengt, want dan krijg je onmiddellijk
de vraag: als dat dan moet, hebben anderen dan ook het recht om daarop te reageren
et cetera, et cetera? Dat gaat heel erg ver; dan formaliseer je het heel erg, terwijl
ik in wezen wel begrijp wat de achterliggende gedachte is en ik denk dat het voor
slachtoffers ook heel nuttig kan zijn.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Stel je voor dat de heer Van Nispen dit ombouwt in een haakje, uit te voeren bij AMvB.
Wat zegt de Minister dan? Nu hebben we een wet. Anders moet je met een heel ingewikkeld
initiatiefproces aan de slag, terwijl we ook een haakje kunnen maken. Dat is zomaar
even een creatieve vraag aan de Minister om tien over half tien op de maandagavond.
Minister Dekker:
Dan moet ik toch echt kijken hoe dat eruitziet. Ik begrijp heel goed waar u naartoe
wilt, maar als je dit recht gaat formaliseren dan ga je langzamerhand naar een soort
driepartijenstelsel toe, en daar komen ook allerlei andere vragen achter vandaan.
Dus zelfs al sla je dat haakje, dan zijn die vragen nog niet onmiddellijk weg. Ik
geloof dat wij eerder in dit huis al hebben gezegd dat we die beweging in de richting
van een driepartijenstelsel toch allemaal wat minder zien zitten. In ieder geval heeft
dat een zeer grote impact op ons strafproces.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister. O, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Zo zie je maar: het ene haakje is het andere niet. Ik begrijp dat als je iets in de
wet zet, dat heel zwaar lijkt. Maar ik zou toch willen betwisten dat dit een opmaat
naar een driepartijenproces is. Mijn bedoeling is niet om er zo zwaar aan te tillen.
Mijn bedoeling is als volgt. Als een slachtoffer tijdens de uitoefening van het spreekrecht
op de terechtzitting zegt «ik wil mij beschermd voelen en het zou mij enorm helpen
als er een contact- of gebiedsverbod zou worden opgelegd om me weer veilig te voelen
in mijn eigen omgeving et cetera», dan is dat ingebed in het verhaal van een slachtoffer.
Het gaat mij erom dat de rechter de moeite neemt om daar in het vonnis, dat toch gemotiveerd
moet worden – want een vonnis moet altijd gemotiveerd worden – op in te gaan. Dat
vind ik gevoelsmatig ook niet te veel gevraagd. Ik waardeer dat de Minister zegt:
ik ga dat met de rechtspraak bespreken. Maar ik vind niet dat we het nu moeten ontraden
met het argument dat het de opmaat naar een driepartijenstelsel is. Dat is een soort
doemscenario. Naar mijn gevoel maakt de Minister het dan te groot. Zou de Minister
er toch met die blik nog eens naar kunnen kijken?
Minister Dekker:
Ja, maar daar gaat mijn advies niet van veranderen. Kijk, er zijn een paar punten.
Ik zou met de praktijk willen bekijken – dat zeg ik ook in reactie op mevrouw Helder
– hoe we dat kunnen verbeteren. Dat is een kwestie van cultuur, zou je kunnen zeggen.
Ten aanzien van de motiveringsplichten bevat de wet het algemene voorschrift dat de
rechter de straf moet motiveren. De rechtspraak geeft zelf eigenlijk ook aan: daarbinnen
kunnen we eigenlijk ook prima uit de voeten en zou je ook op dit soort dingen kunnen
ingaan. Waar het hier volgens mij op zit, is dat het amendement in zijn huidige vorm
ook echt haaks staat op een belangrijk uitgangspunt in het Wetboek van Strafvordering.
Dat is het uitgangspunt dat het slachtoffer weliswaar een procesdeelnemer is, maar
geen procespartij met de daarbij horende rechten. Als je dat wel zou opnemen, op deze
manier, ga je toch die kant op, maar dan moet je het ook direct wat fundamenteler
bekijken. Dan moet je ook kijken welke rechten dat dan weer meebrengt voor de andere
procespartijen. Dan vermoed ik dat je een sterk geformaliseerde route ingaat, die
weer allerlei nieuwe vragen oproept. Ik denk dat je misschien wel hetzelfde zou kunnen
bereiken op een veel makkelijkere manier, en dat heeft mijn voorkeur. Ik wil eerst
dat gesprek aangaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan een ander amendement. Ik kijk nu even naar u. Dat is het amendement
op stuk nr. 10. Kan dat?
De voorzitter:
Ja.
Minister Dekker:
Ja? Dat is het amendement over de niet-ontvankelijkheidsverklaring. Dat ontraad ik
ook. Dat heeft ermee te maken dat het uitzonderingsgevallen zijn. Ik vraag me af of
je voor dat soort uitzonderingsgevallen een wettelijke voorziening moet creëren.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen wil daar nu al iets op terugzeggen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want dan zou mijn vraag zijn: wat zou daar dan op tegen zijn? Ik wil het graag
omdraaien. Wat zou er dan op tegen zijn?
Minister Dekker:
Ja, exact. Dat is mijn tweede argument. Wat erop tegen is, is dat je, als je het OM
vraagt om dat nader te duiden en te motiveren, precies dat hogere belang aantast waardoor
zij zeggen: wij verzoeken om een niet-ontvankelijkheidsverklaring. Met andere woorden, je vraagt ze eigenlijk om verantwoording
af te leggen over iets waar het OM juist geen antwoord op kan geven. Dan bereik je
juist precies het tegenovergestelde van waar het OM nu mee zit, denk ik. Volgens mij
zit het OM hier ook ongelofelijk mee in zijn maag, maar er zijn soms gevallen, eens
in de zoveel tijd, waarbij je in een zaak tegen iets aanloopt waarvan je denkt: als
we de zaak nu doorzetten, komen andere belangen in gevaar. Dan moet het OM de afweging
maken om te zeggen: voortzetting van de zaak heeft grote consequenties, maar daar
kunnen we verder niets over zeggen want als we daarover uitweiden, schaden we die
belangen. De heer Groothuizen noemde er een aantal van. Het kan bijvoorbeeld op het
vlak van de veiligheid liggen.
De heer Van Nispen (SP):
Maar de keerzijde is dat je een oncontroleerbare situatie hebt als je dit niet doet,
als je het dus zo laat dat het Openbaar Ministerie mag vragen om niet-ontvankelijkheid
en de rechter die dan kan toekennen zonder te weten wat de belangen zijn. En het OM
moet niet oncontroleerbaar zijn. Het gaat er niet om dat ik het wil weten, maar het
is niet te accepteren dat zo'n geval zich ooit nog een keer voordoet en het OM dan
inderdaad kan zeggen: ja, hogere belangen, punt. Daar moet dan een motivering aan
vastzitten. Ik snap best dat je in sommige situaties niet tot drie cijfers achter
de komma kunt uitleggen wat er precies aan de hand is, zeker niet omdat je namen wil
beschermen et cetera. Maar dat vraagt het amendement ook niet. Er staat alleen wel
dat de vordering de redenen moet vermelden die daartoe hebben geleid. Dat lijkt me
in dit geval echt niet te veel gevraagd, namelijk iets van een uitleg aan de samenleving,
en vooral aan het slachtoffer, dat anders achterblijft met het gevoel: wat is hier
nou toch gebeurd? «Hogere belangen, punt», dat kan niet. Daarom heb ik dit amendement
ingediend.
Minister Dekker:
Ik begrijp de frustratie maar al te goed. Volgens mij is het ook niet zo dat het OM
die frustratie niet heeft. Ik denk dat zij ook ongelofelijk balen dat ze deze zaak
niet tot een net einde kunnen brengen. Maar soms loop je in een zaak tegen iets aan
waarvan je zegt: als we dit nu voortzetten om uiteindelijk een verdachte veroordeeld
te krijgen, schaden we andere belangen en die zijn dusdanig zwaar dat we tot de conclusie
komen, de belangen tegen elkaar afwegend, dat voorzetten van de zaak geen verstandig
idee is. En dan zegt u: ja, maar ik wil weten wat daar dan aan ten grondslag ligt.
Maar dat is precies hetgeen waar ze geen openheid over kunnen geven, omdat ze die
belangen anders schaden. Wat u vraagt in dit amendement is daarmee dus eigenlijk niet
werkbaar, want je schaadt onmiddellijk die belangen. Dat is het punt waar ik voor
wil waarschuwen.
De voorzitter:
Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen wordt ontraden.
Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de motivatieplicht bij de weigering afschrift van aangifte. Dat is
natuurlijk ook niet standaard. De heer Groothuizen vraagt hoe je dat kan doen op een
betekenisvolle manier, zodat mensen niet worden afgescheept met een soort standaardbrief
en een kluitje-in-het-rietantwoord, maar ook niet met zo'n uitgebreide motivering
dat die de zaak juist weer kan schaden. Dit is echt iets waarover we met OM en politie
om tafel zullen moeten gaan zitten om te kijken hoe we het op een zinvolle en betekenisvolle
manier kunnen doen. Dat zal ergens een middenweg zijn.
Voorzitter. Dan heb ik een paar vragen die breder gaan, dus over slachtofferbeleid
breder dan dit wetsvoorstel. Enerzijds is dat de vraag van mevrouw Van Toorenburg
en mevrouw Helder of ik bereid ben om eens wat verder na te denken over de toekomst
van het bestel en van slachtofferrechten; zo vat ik hem maar even op. Ik ben niet
voornemens om het driepartijenstelsel opnieuw tegen het licht te houden. Dat heeft
destijds tot een heel dik rapport geleid, maar ik denk dat we daar nu niet onmiddellijk
op terug gaan komen. Ik vind het wel zinvol om met alle betrokken organisaties te
kijken, als dit wetsvoorstel erdoorheen is, waar we nu eigenlijk staan en wat eventuele
volgende stappen zijn. En zijn dat dan volgende stappen in termen van wet- en regelgeving,
bijvoorbeeld in de aanloop naar het nieuwe Wetboek van Strafvordering, waarbij je,
als je het toch allemaal opnieuw gaat ontwerpen, al die aanbouwtjes – dakkapelletje
hier, schuurtje daar – op een goede manier en coherent bij elkaar wilt brengen? Dat
lijkt me heel erg zinvol, net als, misschien wel belangrijker, de vraag hoe we ervoor
zorgen dat al die nieuwe verworvenheden uiteindelijk ook in de praktijk gaan werken.
Want je kunt het vastleggen in de wet, maar daarmee is het dagelijkse werk nog niet
onmiddellijk veranderd. Ik denk dat met name daarin nog een hele hoop te winnen valt,
zowel wat betreft het aanpassen van systemen als wat betreft de professionaliteit
in de bejegening van de mensen die het werk moeten doen.
Mevrouw Helder (PVV):
Een kleine correctie. Wat nog niet zo lang geleden onderzocht is en tot een heel dik
rapport heeft geleid, was niet het driepartijenstelsel maar het tweefaseproces. Dat
is toch wel even iets anders. Dat wou ik toch even opgemerkt hebben.
Minister Dekker:
Ik dacht dat er ook een rapport lag over het driepartijenstelsel. In ieder geval bent
u daar een keer uitgebreid over bijgepraat en geantwoord door volgens mij een van
mijn voorgangers, die ook gemotiveerd heeft aangegeven waarom het niet verstandig
was om die lijn te gaan bewandelen. Ik dacht in ieder geval dat er een uitgebreide
brief lag waarin daarop wordt ingegaan.
De voorzitter:
Dat zoeken we op. Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan waren er twee vragen op het punt van zeden. De heer Van den Berge vroeg naar aanleiding
van de uitzending van Argos of het ministerie onderzoek wil doen naar dat fenomeen.
Daarvan heeft mijn collega Grapperhaus in antwoord op schriftelijke vragen gezegd:
als we kijken naar de aantallen gevallen die wij kennen, zien we daar niet onmiddellijk
aanleiding toe.
De tweede vraag was van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Ogenblik. Gaat die over hetzelfde?
Minister Dekker:
Nee, die gaat over een onderzoek naar de LEBZ.
De voorzitter:
Dan ga ik eerst even naar meneer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is misschien goed om dat antwoord van de Minister wel even te horen, want het
hangt er wel mee samen.
De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.
Minister Dekker:
Dat onderzoek zou moeten gaan over dat team dat zich hiermee bezighoudt, LEBZ. Ik
hoor in de woorden van Van Nispen dat daarmee van alles mis zou zijn. Ik herken dat
totaal niet, dus ik zou er niet voor zijn om dat tegen het licht te houden.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Goed dat we dat antwoord van de Minister nog even hebben afgewacht, want die twee
zaken hangen wel degelijk samen. Collega Van Nispen en ik hebben de afgelopen tijd
met veel overlevers van ritueel misbruik, zoals ze zichzelf noemen, gesproken, en
ook met hun therapeuten. Een van de redenen dat er zo weinig aangiftes zijn, is dat
deze mensen onvoldoende vertrouwen hebben in het systeem. Dan gaat het over de LEBZ,
maar het is breder dan dat. Dat is precies de reden waarom wij het verstandig zouden
vinden om zo'n onafhankelijk onderzoek te laten doen. Niet voor niets zijn onze oosterburen
dat ook aan het doen. De kritiek is breder dan alleen de woorden van collega Van Nispen,
die ik overigens heel hoog heb zitten. Het zijn ook onderzoeksjournalisten van Argos
et cetera, et cetera die die kritiek delen. Ik zou de antwoorden op schriftelijke
vragen willen omdraaien: het feit dat er zo weinig aangiftes zijn, zou juist vanuit
rechtsbescherming, dus vanuit de portefeuille van deze Minister reden moeten zijn
om de manier waarop we het stelsel hebben ingericht nog eens tegen het licht te houden
om te zien of dat voldoende recht doet aan deze mensen. Ik ben bang van niet.
Minister Dekker:
Dat is een bekend trucje: als we bij de ene Minister niet onze zin hebben gekregen,
dan gaan we kijken of dat bij de andere Minister wel lukt. We spreken als kabinet
met één mond. Daarvan heeft mijn collega aangegeven: als je kijkt naar de kleine aantallen
gevallen die ons bekend zijn, is het feitelijk moeilijk om dat onderzoek op een goede,
betekenisvolle manier te doen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga ervan uit dat de Minister dit niet verkeerd bedoelt, maar dit is echt geen trucje,
want ik heb die vragen ook gesteld aan de Minister van JenV. Dat het kabinet ervoor
kiest om ze door een van beiden te laten beantwoorden, dat mag, want daar ga ik natuurlijk
niet over. Maar ik heb deze vraag heel bewust ook aan deze Minister gesteld. De reden
dat ik het op de agenda zet, is juist vanuit de slachtoffers en het fundamentele principe
van rechtsbescherming bezien. Het gaat hier om een groep mensen die vreselijke dingen
hebben meegemaakt, die onvoldoende vertrouwen hebben in het systeem en die om die
reden geen aangifte doen. Daarom spreek ik wel degelijk de Minister voor Rechtsbescherming
erop aan. Ik vind het jammer dat hij daar een vrij kort antwoord op geeft en het probeert
af te doen als: ja, meneer Van den Berge doet hier een trucje. Nee, absoluut niet,
dit is een heel fundamenteel punt. Ik wil er echt bij de Minister op aandringen om
hier serieus naar te kijken.
Minister Dekker:
Ik kan er serieus naar kijken wat ze in Duitsland doen op dit vlak. Ik kan ook verkennen
of een onderzoek zoals in Noordrijn-Westfalen is verricht behulpzaam kan zijn om signalen
van ritueel misbruik beter te herkennen en vanuit daar te kijken wat de achtergrond
is van het feit dat wij weinig signalen hebben. Als de heer Van den Berge me daartoe
wil uitlokken, dan is dat best een stap waar ik samen met mijn collega naar wil kijken.
Maar ik ben nog niet overtuigd van de noodzaak van een heel omvangrijk onderzoek zoals
hij dat nu voorstelt.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb me bewust ingehouden, maar dit vind ik een heel fundamenteel punt. Kijk, ik
vind het natuurlijk prima als de Minister gaat praten met de collega's in Duitsland,
graag zelfs. Maar dat weerhoudt mij er niet van om dat pleidooi voor onafhankelijk
onderzoek toch nog eens te herhalen. Want volgens mij hoeven we niet eerst met de
Duitse collega's te gaan praten om te kijken of onderzoek nodig is. Ongeveer 25 jaar
geleden, een hele tijd geleden, is daar onderzoek naar gedaan. Ondertussen is er een
grote groep die zich niet gehoord voelt, die van het kastje naar de muur gestuurd
wordt. Over rituele kenmerken kun je discussie voeren, maar naar het al of niet bestaan
daarvan zou nou juist zo'n commissie moeten kijken. We weten dat sadistisch kindermisbruik
bestaat. Want Interpol vindt gewoon sadistische kinderporno, dus iemand maakt die
vreselijke groep. Maar mijn punt is dat het te makkelijk is om te zeggen: we weten
niet of het bestaat, we moeten er nog eens naar kijken en eens een keer met de Duitsers
gaan praten. Nee, dit is een fundamenteel punt waar gewoon onderzoek naar gedaan moet
worden.
De voorzitter:
Dat is helder. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil de heer Van den Berge hier volledig bijvallen. Ik vind echt dat de Minister
dit nu te makkelijk afdoet. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als hij gaat praten met
zijn Duitse collega, maar er zijn de laatste tijd veel onderzoeken gedaan. Als je
de reportage van Argos over de glasscherven hebt gehoord, weet je dat het weerzinwekkende
praktijken zijn, zeker als je dan de verhalen leest van de slachtoffers en de behandelaars.
Als de Minister dat nog niet gedaan heeft, wil ik hem echt op het hart drukken om
die verhalen, hoe verschrikkelijk ook, zelf te lezen, want ze zijn gebundeld in een
soort zwartboek en om met de behandelaars, de gz-psychologen die ons benaderd hebben
en die wij gesproken hebben, zelf ook te spreken. Want om nu te zeggen dat u geen
reden ziet voor dat onderzoek, want er zijn zo weinig meldingen – dat heeft de Minister
van JenV ook al geantwoord op onze Kamervragen – dat is echt te makkelijk. We moeten
ons afvragen waarom die verhalen dan blijven komen. De verhalen zijn zo walgelijk
dat ze inderdaad moeilijk zijn om te geloven, maar dat maakt ze nog niet onwaar. Dat
is ongelooflijk belangrijk. De slachtoffers die wij gesproken hebben, hebben heel
weinig vertrouwen in Justitie. Het gaat er niet om dat ík wantrouwen uitspreek naar
de LEBZ, want ik heb geen wantrouwen tegen wie dan ook, daar gaat het niet om. Nee,
het gaat erom dat de mensen die ons benaderd hebben – ik vind het mijn plicht als
volksvertegenwoordiger om dat hier te vertolken – zeggen: wij weten inmiddels zo veel
van de werkwijze van de LEBZ dat wij er geen vertrouwen in hebben, en daarom melden
wij ons niet met die verhalen. Dát is de reden waarom er zo weinig meldingen zijn.
En daarom zou het ook heel goed zijn om eens te kijken wat hun missie precies is geweest.
Is dat waarheidsvinding en gerechtigheid of is dat vooral voorkomen dat er valse beschuldigingen
zijn? Ook heel nobel, moet ook gebeuren, maar als dat vooropstaat en bepaalde wetenschappelijke
inzichten in de loop der jaren echt zijn gewijzigd – ook dat kunnen we allemaal aantonen,
en als het goed is weet de Minister dat ook allemaal – s dan kun je volgens mij vanavond
niet zeggen: wantrouwen tegen de LEBZ, daar doen we niet aan, we laten het zoals het
is en we willen daar geen onderzoek naar doen.
Minister Dekker:
Ik zeg dat omdat ik het raar vind om er bij de LEBZ van uit te gaan dat het vast allemaal
bedoeld is om valse aangiften af te houden et cetera. Dat is niet de manier waarop
ik politie- en OM-teams zou willen benaderen. Ik vind het prima om te praten met ervaringsdeskundigen
en hun behandelaars. Ik geef zelf alleen maar aan dat de cijfers behoorlijk laag zijn.
Dat maakt dat het aantal aangrijpingspunten om te beginnen zeer beperkt is. Ik vind
het wat dat betreft lastig om op basis daarvan een heel groot onderzoek te starten.
Als u aan mij vraagt om eens met de psychologen, de behandelaars en de slachtoffers
te gaan praten, kan ik daar natuurlijk geen nee tegen zeggen. Ik ben op zich best
bereid om dat te doen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen ten slotte.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister zegt dat de LEBZ er niet voor is om valse aangiftes af te houden, maar
die zin stond wel letterlijk op hun website. Die is inmiddels verwijderd, maar het
blijkt ook gewoon uit de powerpointpresentaties. Lees de reportage van Argos, lees
de nieuwsartikelen die erover zijn verschenen. Zal het moeilijk zijn om onderzoek
te doen? Ja, ongetwijfeld. Maar de onderzoeksjournalisten van Argos kunnen het ook.
Wij hebben een scala aan behandelaars en overlevers die hun verhaal willen doen. Volgens
mij moet het mogelijk zijn om onderzoek te doen naar aard en omvang en de aanpak van
het sadistische georganiseerd misbruik, maar ook naar de LEBZ, naar de zin dat de
LEBZ er vooral op gericht is om valse aangiftes af te houden. Kijk ook naar een nieuwsartikel
dat Argos vandaag op de website heeft gezet, dat erover gaat dat de LEBZ zich inhoudelijk
bemoeid heeft met een bepaalde zorgstandaard. Die gaat over de behandeling van mensen
met een persoonlijkheidsstoornis. De LEBZ heeft daar bepaalde opvattingen over en
heeft ervoor gezorgd dat tegengehouden wordt dat er een zorgstandaard is gecertificeerd.
Dat is nogal wat. Is dat nou een taak van de LEBZ? Kortom, dit soort vragen zijn allemaal
gerezen. Eigenlijk zou ik het heel raar vinden als de uitkomst vanavond zou zijn dat
er geen nader onderzoek naar zal worden gedaan hoe dit nu gaat en of de wetenschappelijke
inzichten van de LEBZ niet eenzijdig zijn en of er niet inmiddels allerlei wetenschappelijke
onderzoeken zijn die een andere richting op wijzen. We hebben er zo veel bewijzen
van verzameld en zo veel stukken over gepubliceerd. Om dat nou vanavond af te doen
als «nee, dat is allemaal wantrouwen naar de LEBZ en ik sta voor mijn mensen»... Het
siert de Minister ergens wel, maar laten we alstublieft nu ook de slachtoffers en
de overlevers en hun behandelaren recht doen. Laten we dit nou grondig en onafhankelijk
bekijken.
Minister Dekker:
Als er vragen zijn over het functioneren van de LEBZ of als er aantijgingen zijn,
kun je daar altijd naar vragen. Maar om dan onmiddellijk de conclusie te trekken dat
het niet in orde is of dat er diepgravend onderzoek naar gedaan moet worden, kan uw
conclusie zijn, maar ik ben echt niet op dat punt beland. Als u vragen heeft, is dat
prima. Daar gaan we een keer een discussie over voeren. Dien schriftelijke vragen
in, dan beantwoorden we die netjes. Mijn collega heeft aangegeven dat als het gaat
om onderzoek doen naar het fenomeen as such, we moeilijk aangrijpingspunten vinden
omdat het aantal meldingen zo laag is. Ik ben best bereid om iets van een beweginkje
te maken door te zeggen dat ik of mijn collega gaat praten met slachtoffers, met behandelaars
et cetera. We kunnen ook eens kijken hoe onze collega's in Duitsland dat hebben gedaan
en of er een reden is waarom het aantal meldingen en aangiftes zo laag is. Wellicht
biedt dat nieuwe aangrijpingspunten. Ik maak daar iets van een beweging, maar om nu
direct zo'n club in een verdachtenbankje te zetten gaat me echt gewoon een stap te
ver. Als u mij vraagt om nu misstanden daar te onderzoeken, ben ik daar niet voor.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet gezegd dat er misstanden zijn, maar dat er een grondige wetenschappelijke
discussie aan de gang is of de wetenschappelijke inzichten die de LEBZ hanteert accuraat
zijn. Dan gaat het er niet om om een bepaalde club in het verdachtenbankje te zetten.
Dat is helemaal niet mijn bedoeling geweest. Als dat zo is overgekomen, dan is dat
heel erg spijtig, al zouden sommige mensen daar misschien een andere mening over hebben.
Het gaat om de wil om dit grondig te bekijken. Als je weet wat voor discussie er inmiddels
is, in de wetenschap, bij die slachtoffers en overlevers en die behandelaars, dan
kun je er niet omheen dat er een hele grondige discussie is over het functioneren
van de LEBZ. De Minister zegt over dat onderzoek dat hij daar niet in meegaat, omdat
je ze dan in het verdachtenbankje zet. Dat vind ik eigenlijk een heel raar antwoord.
Dan moet je juist willen weten of dit een accurate vorm van wetenschap is en of dat
allemaal up-to-date is. Ik zou het erg op prijs stellen als de Minister daar ook een
soortgelijke beweging wil maken.
De voorzitter:
Ten slotte, de Minister.
Minister Dekker:
Ik zou dat gesprek aan willen gaan met die slachtoffers waar u het over heeft en met
die behandelaars waar u aan refereert. Volgens mij kunnen we dat allemaal niet uit
de weg gaan. Als daar nieuwe vragen naar boven komen of zorgen die ik en mijn collega
delen, kan dat ook reden zijn voor een vervolgstap. Ik maak uit uw betoog alleen op
dat u zegt dat het allemaal van geen kanten deugt, dus dat er onafhankelijk onderzoek
naar moet gebeuren. Daar ben ik absoluut nog niet aan toe. Als u zegt: joh, stel je
beter op de hoogte van wat er speelt, ga praten met ervaringsdeskundigen en met behandelaars
– er is kennelijk een wetenschappelijke discussie waarin ook allerlei vragen worden
gesteld, stel je daarvan op de hoogte – dan ben ik absoluut bereid om dat te doen.
Maar ik ben nog niet op het punt beland dat ik zeg dat het allerlei nader aanvullend
onderzoek vraagt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik ben door mijn vragen heen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan kijk ik even naar de leden of er nog behoefte is aan een tweede
termijn. Die is er. Kunt u daar meteen mee van start? Ja, iedereen. Dan geef ik als
eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Over het spreekrecht van het slachtoffer en de spreekgerechtigde.
Voorheen mocht het slachtoffer alleen spreken over wat de gebeurtenis, het strafbare
feit, met hem of haar had gedaan. Dat is vervolgens uitgebreid, want nu mag het slachtoffer
spreken over eigenlijk alles en dus ook over de straf die de verdachte naar zijn of
haar oordeel zou moeten krijgen.
Er zijn dingen waar de rechter op basis van artikel 350 Strafvordering een oordeel
over moet geven, als een verdachte inderdaad veroordeeld gaat worden. Dan gaat de
rechter ook een motivering in het vonnis opnemen over de straf of de maatregel die
wordt opgelegd en de omvang daarvan. Dan kijkt de rechter natuurlijk ook naar de ernst
van het strafbare feit. Dan vind ik het heel raar dat als een slachtoffer daar wat
over gezegd heeft, de rechter daar niets over hoeft te melden in het vonnis. De Minister
zegt dat we dan naar een driepartijenstelsel gaan, maar dat ben ik niet met hem eens,
want de rechter gaat de ernst van het strafbare feit al meenemen in de oplegging van
de straf of de maatregel en de hoogte van de straf. Ik wil daarover een uitspraak
doen in de vorm van een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechter niet verplicht is om met de uitlatingen van de slachtoffers
of nabestaanden rekening te houden en ook niet gehouden is om in het vonnis een overweging
aan de verklaring van het slachtoffer of de nabestaanden te wijden;
overwegende dat dit bij slachtoffers en nabestaanden kan leiden tot onbegrip over
bijvoorbeeld de straftoemeting en hierdoor het effect van het spreekrecht geheel dan
wel gedeeltelijk teniet wordt gedaan;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de rechter gehouden is om in het vonnis
een passage op te nemen waaruit blijkt op welke wijze rekening is gehouden met de
verklaring van het slachtoffer of de nabestaande(n) zonder hiermee de onafhankelijkheid
van de rechterlijke macht aan te tasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 349).
Mevrouw Helder (PVV):
Tot slot, over het driepartijenstelsel. In het kader van de modernisering van het
Wetboek van Strafvordering lijkt het mij handig dat er onderzoek wordt gedaan naar
de wenselijkheid daarvan. Dat lijkt mij ook gerechtvaardigd. Ik zei daarnet ook al
dat het slachtoffer steeds meer rechten krijgt. Dat vindt mijn fractie goed. De kring
van spreekgerechtigden is fors uitgebreid. Voorheen was het er nog één en moest er
soms een pijnlijke keuze gemaakt worden, maar nu mag ook de vader of de zoon spreken
tijdens de zitting. Gelukkig zijn het inmiddels fors meer spreekgerechtigden geworden.
Het zijn er niet alleen meer, maar ze mogen ook over veel meer dingen iets zeggen.
Dan kan ik mij voorstellen dat de advocaat van de verdachte op enig moment namens
zijn cliënt ook vragen wil stellen aan de spreekgerechtigde. In dat kader ga je richting
een driepartijenstelsel. Het lijkt mij wel gerechtvaardigd om een onderzoek te doen
naar de wenselijkheid daarvan, omdat er een heel traject is opgezet om tot modernisering
van het huidige Wetboek van Strafvordering te komen. Daarom heb ik hierover een motie,
zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kring van spreekgerechtigden door het wetsvoorstel Wet uitbreiding
slachtofferrechten verder wordt verruimd;
constaterende dat het uitgangspunt jegens de verdachte nog altijd de onschuldpresumptie
is, inhoudende dat de verdachte onschuldig is totdat diens schuld wettelijk en overtuigend
is bewezen;
constaterende dat de voor onschuldig te houden verdachte tot dat moment ter zitting
desondanks wordt geconfronteerd met hetgeen de spreekgerechtigden jegens hem of haar
uitspreken;
verzoekt de regering in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering
een onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een driepartijenstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 349).
Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben al een fors debat gehad. Over het amendement is
al veel gewisseld. Ik denk dat dit ook een moment is waarop je moet zeggen dat we
een stip aan de horizon zetten over een punt waarover we het al heel lang hebben.
Er is nog wel discussie geweest over de weg naar die stip aan de horizon, dus daarom
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet uitbreiding slachtofferrechten de rechtspositie van slachtoffers
beoogt te verbeteren;
overwegende dat uit het witboek van Slachtofferhulp Nederland blijkt dat onder andere
het thuisadres soms onnodig in handen van een verdachte komt;
constaterende dat bij AMvB regels gesteld kunnen worden om te borgen dat slachtoffergegevens
niet onnodig in het dossier belanden dat bij een verdachte komt en dat dit impact
kan hebben op de partijen in de justitieketen;
verzoekt de regering eerst een impactanalyse te laten uitvoeren op basis van een concept-AMvB
waarmee de werklast, uitvoerbaarheid, kosten en dekking in kaart gebracht worden;
verzoekt de regering voorts deze impactanalyse een halfjaar na aanname van dit wetsvoorstel
door de Eerste Kamer uit te laten voeren en te delen met de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 349).
Mevrouw Helder heeft een vraag.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de motie natuurlijk wel beluisterd, maar ik heb deze niet voor me. Ik wil wel
de vraag stellen wat de verhouding is tussen deze motie en het amendement op dit punt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is om dat nog even te markeren. Dat amendement zet een stip op de horizon. Dat
verankert dat punt waar we het al heel lang over hebben: de privacy van slachtoffers
moet beter beschermd worden dan het tot nu toe gaat. Dat is de rol van het amendement.
Het amendement creëert een grondslag om een AMvB te slaan waarin je dat nader regelt,
zodat justitie tegen partijen in het veld, in de justitieketen, waaronder het OM,
kan zeggen: jongens, aan de slag ermee. De reikwijdte van hoe ze dat doen moet in
die AMvB worden bepaald. Ik zeg hiermee dat die AMvB langs de Kamer moet en dat die
voorzien moet worden van een impactanalyse, zodat het ook uitvoerbaar is voor de partijen
in het veld. Dit is een motie die hoort bij de wijze waarop het amendement wordt uitgevoerd.
Mevrouw Helder (PVV):
Dan vind ik het nog steeds onduidelijk. Het amendement is geen stip op de horizon.
Het amendement is om het nu concreet in de wet te regelen, waarvan we dus niet weten
wat de gevolgen zijn. Die motie hobbelt daar achteraan. Die impactanalyse zou er moeten
zijn voordat we het amendement daadwerkelijk handen en voeten kunnen geven. Als het
amendement wordt aangenomen, staat het in de wet, en dan heeft deze motie geen zin
meer.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Heel kort. Het amendement creëert de bevoegdheid om een AMvB te maken. Pas als die
AMvB komt, is die motie relevant. Zodoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Voor mij zal dit debat de geschiedenis ingaan als het haakjesdebat, waarbij
de hamvraag blijft of dit naar analogie van de lege huls ook een leeg haakje blijkt
te zijn of echt betekenisvol blijkt te zijn. Dat gaan we zien. De intentie ondersteunen
we in ieder geval van harte.
Over de verschijningsplicht heb ik in eerste termijn een aantal vragen gesteld. Ik
had ook nog een vraag gesteld over de tweefasenrechtspraak, maar daar heb ik nog geen
antwoord op gehoord. Daarover heeft de heer Zwinkels ook het een en ander gezegd.
Het WODC heeft daar in 2013 onderzoek naar gedaan. Ik vraag de Minister om daar nog
even op in te gaan.
Tenslotte een heel serieus punt, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld,
ook in het interruptiedebat. Dat gaat over het sadistisch georganiseerd kindermisbruik.
Ik roep de Minister nogmaals dringend op, en ik ga er een motie aan toevoegen, om
onafhankelijk onderzoek te doen naar dit fenomeen, naar de aard en de omvang van sadistisch
kindermisbruik. Daarbij hoeven we volgens mij niet eerst in gesprek te gaan met de
Duitse collega's. Dat mag natuurlijk, daar ben ik nooit op tegen, om met andere landen
in gesprek te gaan, maar die meldingen die bij Argos binnen zijn gekomen, met allerlei
details, zijn gewoon Nederlandse meldingen. Daarom de volgende motie, in het Nederlandse
parlement, met een oproep aan de Nederlandse Minister.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Hulsenbek in de jaren negentig onderzoek deed naar
ritueel misbruik en dat dit ondertussen ruim 25 jaar geleden is;
overwegende dat er mensen zijn die naar eigen zeggen «overlevers zijn van ritueel
seksueel misbruik» en dat deze mensen zich niet serieus genomen voelen door de overheid,
politie en justitie;
constaterende dat sadistische kinderporno bestaat en herhaaldelijk is aangetroffen
bij pedoseksuelen;
constaterende dat in Duitsland in opdracht van de Nationaal Commissaris tegen Kindermisbruik
onafhankelijk onderzoek gedaan wordt naar ritueel seksueel kindermisbruik;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de aard en
omvang van georganiseerd sadistisch misbruik van kinderen en daarbij ervaringen van
overlevenden van ritueel misbruik en hun therapeuten te betrekken zodat de uitkomsten
betrokken kunnen worden bij een effectieve opsporing van deze netwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Nispen en Kuiken. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 349).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was het, wat u betreft? Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Toorenburg, CDA.
Geen behoefte. De heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De onderbouwing van de verschijningsplicht vond ik niet zo
heel erg sterk, al zie ik ook wel dat er een meerderheid voor is en dat er ook wel
uitzonderingen zijn geformuleerd in de wet, die ervoor zorgen dat de soep ook weer
niet zo heet wordt gegeten als deze wordt opgediend. Er staan ook veel zaken in de
wet waar ik enthousiast over ben, maar daar ben ik in eerste termijn al uitgebreid
op ingegaan.
Ik blijf dubben over dat amendement van de leden Van Wijngaarden en Van Toorenburg,
waar een haakje wordt gecreëerd dat miljoenen euro's gaat kosten, als we er ook echt
iets mee gaan doen om de privacy van slachtoffers beter te beschermen. Ik blijf het
heel lastig vinden wat we daar nou mee moeten. Daar ben ik nog niet uit.
Over geld gesproken, we hebben het onvoldoende gehad over de schadevergoedingen van
slachtoffers, over de voorschotregeling, over de klapluikconstructie en de Innovatiewet
Strafvordering. Als dat allemaal vanavond niet kan of gaat gebeuren in het debat,
zou ik het op prijs stellen als we daar nog wel een brief over kunnen krijgen voor
het algemeen overleg Slachtofferbeleid dat we eind deze maand nog gaan hebben. Datzelfde
geldt eigenlijk voor herstelrecht en mediation in het strafrecht. Dat is ook een onderwerp
dat ongelofelijk belangrijk is, maar dat we geen recht zouden doen als we daar nu
nog op dit tijdstip een uitgebreide discussie over gaan voeren. Dan zou ik liever
zien dat de Minister daarop terugkomt in een brief.
Ik ga mezelf wel beraden op het amendement op stuk nr. 9, dat gaat over de responsieplicht.
Ik stel het wel op prijs dat de Minister daarover in gesprek gaat met de rechtspraak.
Volgens mij hebben we dat dan wel bereikt op dit punt, dat slachtoffers een antwoord
kunnen krijgen op de wens om een contactverbod of gebiedsverbod op te leggen. Maar
of dat strikt formeel in de wet moet, zoals ik in mijn amendement voorstel, daar ga
ik mij nog op beraden. Daar denk ik nog over na.
Tot slot, de discussie over sadistisch georganiseerd kindermisbruik. De motie van
collega Van den Berge lijkt me ongelofelijk belangrijk, dus die heb ik dan ook medeondertekend.
Ik zal zelf een motie indienen over de LEBZ. Ik doe een klemmend beroep op de Minister
om hiernaar onderzoek te doen, al is het maar omdat slachtoffers nu geen aangifte
durven te doen vanwege de rol van de LEBZ. Dat is letterlijk wat ik hoor. Het gaat
er niet om wat ik ervan vind of denk, wie of wat ik geloof of welke kant ik kies,
het gaat erom wat ik hoor. Als verklaring dat georganiseerd sadistisch of zelfs ritueel
kindermisbruik zo weinig zou voorkomen, dat er weinig meldingen zijn, is de reden
die ik hoor dat er zo weinig vertrouwen is in de LEBZ. Als we daar geen onderzoek
naar gaan doen, dan wordt dat vertrouwen in ieder geval niet beter. Om die reden de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken (LEBZ) een belangrijke
rol vervult in de opsporing door opsporingsonderzoeken nader te analyseren en te adviseren
over verdere opsporingshandelingen of juist het beëindigen van een opsporingsonderzoek;
constaterende dat de LEBZ er eerst en vooral op gericht zou moeten zijn om te bezien
of meldingen van ernstig (al dan niet ritueel of sadistisch) misbruik reden voor verder
onderzoek opleveren, maar dat er discussie is ontstaan over de wetenschappelijke onderbouwing
en de al dan niet eenzijdige visie van de LEBZ, over het expliciete doel van de LEBZ
om onterechte beschuldigingen te voorkomen en over de effectiviteit van de LEBZ bij
de aanpak van ernstig misbruik van kinderen;
voorts constaterende dat het vertrouwen onder slachtoffers en behandelaars in de LEBZ
laag is, wat tot gevolg kan hebben dat er juist minder meldingen worden gedaan van
ernstig misbruik;
verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de wetenschappelijke
onderbouwing en de visie, de rol en taakopvatting, de officiële en onofficiële doelstellingen
van de LEBZ, de werkwijze en de resultaten van de afgelopen jaren, en de Kamer daarover
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge en Kuiken. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 349).
De heer Groothuizen van D66 ziet af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar de Minister.
Ik schors voor vijf minuten, dus tot 22.27 uur, op deze klok.
De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
De meeste dingen komen, denk ik, straks terug bij de moties.
Er was nog een vraag van de heer Van Nispen, om voor het AO Slachtofferbeleid op een
aantal zaken terug te komen. Dat kan ik doen op het punt van herstelrecht en mediation
in het strafrecht. Ik denk dat ik dat meeneem in de brief.
Als het gaat om de schadevergoeding en de klapluikconstructie, heb ik in een vorige
brief – maar ik weet niet of dat een aparte brief was, of een onderdeel van Slachtofferbeleid,
ik kijk even naar de bank achter me – meegegeven dat we daar een aparte commissie
op hebben gezet, de commissie-Donner. Aanvankelijk hadden we in een experimentenwet
iets gedaan met die klapluikconstructie, op voordracht van wat de heer Van Nispen
zelf voor ogen stond. Dat leidde toen tot heel veel ophef, omdat het juist werd gezien
als een verslechtering, terwijl we het hadden bedoeld als een verbetering. Toen hebben
we gekeken naar de optelsom van ook een aantal andere onrechtvaardigheden, zou je
kunnen zeggen, in het hele schadedossier. We hebben een commissie onder leiding van
Donner gevraagd om voor de verkiezingen te komen met een fundamentele herbezinning
op wat je zou kunnen doen om een aantal dingen wat recht te trekken, bijvoorbeeld
die kronkel tussen het civiele proces en het strafproces. Als een vordering te ingewikkeld
is, zou je een aantal voorzieningen niet hebben die je nu wel hebt in het strafrecht.
Dat wordt daarin ondervangen. Op de andere punten kom ik graag schriftelijk terug.
Dan het tweefasenmodel waar de heer Van den Berge naar vroeg. Eerlijk gezegd, zo gedateerd
is dat WODC-onderzoek ook niet. Dat onderzoek ligt er en dat is vrij uitvoerig geweest.
Er is toen ook beredeneerd ingegaan op de nadelen en de complicaties van de invoering
van zo'n tweefasenmodel. Er werd toen eigenlijk gezegd dat we daar niet toe moeten
overgaan. We kunnen die discussie altijd nog een keer voeren, maar ik zie niet onmiddellijk
wat het extra gaat opleveren om dat onderzoek opnieuw te doen.
Dan de moties. De eerste motie is van mevrouw Helder. Als ik die zo mag opvatten dat
ik daarover het gesprek aanga met de rechterlijke macht, kan ik daarmee uit de voeten.
Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan de motie om het driepartijenstelsel mee te nemen in het kader van het nieuwe Wetboek
van Strafvordering. Die ga ik ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het nieuwe Wetboek
van Strafvordering inmiddels al een heel eind op streek is, om niet te zeggen dat
het in de eindfase zit. Ik kan het punt meenemen hoe je zorgt dat wat nu versnipperd
is, rond slachtofferrechten, daar op een coherente manier samenkomt. Dat vind ik geen
punt. Die hele herziening van het Wetboek van Strafvordering is bedoeld om de boel
een beetje op te ruimen. Maar als u zegt: kijk of je onderzoek kan doen of je in het
nieuwe wetboek ook een driepartijenstelsel kan inrichten, zou dat een zo fundamenteel
andere keuze zijn dat het een gepasseerd station is voor dit wetsvoorstel. Vandaar
dat ik de motie ontraad.
De voorzitter:
Even constaterend: de motie-Helder op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer en de motie-Helder
op stuk nr. 13: ontraden.
Mevrouw Helder (PVV):
Het klopt inderdaad wel dat er al veel dingen in consultatie zijn geweest, in die
zin dat derden zich erover hebben uitgelaten; verschillende onderdelen van dat moderniseringstraject.
Ik zal in het verzoek in het dictum «de mogelijkheid» dan ook weghalen. Zou het helpen
als ik er wel in laat staan «de wenselijkheid van een driepartijenstelsel»?
Minister Dekker:
Dan gaan we terug naar de wenselijkheid. Waar past u dan de motie aan?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nu gezegd: «verzoekt de regering in het kader van de modernisering van het
Wetboek van Strafvordering onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid».
Als ik nou het woord «mogelijkheid» weghaal, maar wel gewoon «wenselijkheid» laat
staan?
Minister Dekker:
Mijn punt is dat het toch uitgaat van de veronderstelling dat als die wenselijkheid
er is, je dat nog meeneemt in deze hele herziening. Heel reëel: dat zie ik niet gebeuren.
Dan wat ik misschien wel kan toezeggen. Ik heb gezegd: nu we het einde naderen van
deze meerjarenagenda en dit wetsvoorstel straks de parlementaire behandeling heeft
gehad, ontstaat er een nieuwe fase, waarin ik met een aantal experts, de slachtofferorganisaties,
de advocatuur, om de tafel wil zitten om eens te kijken wat de agenda zou moeten zijn
voor de komende vijf tot tien jaar. En als daaruit naar voren komt dat ze toch willen
dat er serieus gekeken wordt naar dat driefasenmodel, of elementen daaruit, dan ben
ik daar helemaal niet op tegen. Alleen, het is een illusie om nu te zeggen dat een
onderzoek nog mee kan lopen in de herziening van dat wetboek. Dat gaat gewoon echt
niet meer lukken. Misschien kan ik u met die toezegging enigszins tegemoetkomen.
De voorzitter:
Betekent dat nog iets voor uw motie? Ik kijk even naar mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Normaal gesproken zou ik dan ook zeggen dat ik de motie intrek, maar ik denk dat ik
het dictum in die zin aanpas: verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wenselijkheid
van een driepartijenstelsel. Laat hoe dat onderzoek eruit komt te zien dan meegenomen
worden in wat de Minister net zei. Die wijziging zal ik nog doorgeven.
De voorzitter:
Die voert u nog door. Die gaan we nog binnenkrijgen, maar het oordeel blijft: ontraden.
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Dan de derde motie: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg op stuk nr. 14: oordeel Kamer.
Minister Dekker:
De motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 15 vind ik te prematuur; om nu onmiddellijk
te zeggen dat er een onderzoek moet komen, in deze omvang, naar de aard en de omvang
van het fenomeen, et cetera, et cetera. Dat zou ook indruisen tegen de lijn die mijn
collega eerder heeft aangegeven, dat hij daar niet van overtuigd is. Mijn handreiking
was om eens te gaan praten met die instanties, met ervaringsdeskundigen, die door
u «overlevers» worden genoemd, met behandelaren et cetera, en om ook eens te rade
te gaan bij de buren in Duitsland, om te kijken hoe zij dat hebben gedaan. Ik wil
de deur dus niet helemaal dichtgooien, ik zet hem op een kier. Maar ik ben nog niet
zo ver dat ik hier oordeel Kamer aan kan geven, maar wellicht bent u bereid om de
motie aan te houden. Dan ga ik de dingen doen die ik heb beloofd. Dan ga ik die gesprekken
voeren en dan kom ik of komt mijn collega over een paar maanden bij u terug. Als u
zegt dat u deze motie echt wilt indienen, dan moet ik deze helaas ontraden. Dat laatste
geldt zeker voor de laatste motie.
De voorzitter:
De motie-Van den Berge c.s. op stuk nr. 15 is ontraden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mag ik een kort punt van orde maken, voorzitter? Het is misschien een hele gekke gedachte
– ik kijk even naar de indieners van de motie, voor zover ze hier zitten. We hebben
deze week ook nog een SO Zeden met de heer Grapperhaus. Ik kan mij zo voorstellen
dat de motie waar het over gaat, daar ook een rol bij kan spelen. De heer Van Nispen
kijkt nog niet heel enthousiast, maar ik dacht dat het logisch was wat ik zei.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, wilt u daar nog op ingaan?
De heer Van Nispen (SP):
Dank aan de heer Van Wijngaarden. Die vragen zullen ook zeker gesteld worden, maar
dit is het moment om moties in te dienen, vandaar.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge, ten slotte, over zijn eigen motie?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Even in reactie op wat de Minister zegt. De Minister kent mij langer dan vandaag en
weet dat ik altijd een heel redelijk en constructief Kamerlid ben en altijd probeer
mee te denken. Dat doe ik ook nu, maar ik zit wel met een dilemma, dus ik moet me
beraden. Het gaat hier om mensen die zich al jaren onvoldoende gehoord voelen. Die
Argos-uitzending was in juni. Wij zitten nu hier. Ik weet zelf hoe dat allemaal gaat;
we hebben zomerreces gehad enzo. Ik vraag me wel af, als we dit weer aanhouden en
maanden vooruit gaan schuiven, welk signaal we daarmee afgeven. Dat zeg ik ook maar
eerlijk als volksvertegenwoordiger. Ik moet me gewoon even op dat dilemma beraden,
dus ik kan er nu niks over zeggen, maar ik heb gehoord wat de Minister zegt. Dat vind
ik jammer. Ik zie wel een lichte beweging en ik ga me even beraden op wat ik met de
motie ga doen.
De voorzitter:
Prima. Ik zal zo vertellen wanneer de stemmingen zijn. Dan kunt u zien dat u nog even
heeft.
Minister Dekker:
De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 16 is ontraden, maar dat zal u niet verbazen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden. Dat was uw bijdrage?
Minister Dekker:
Die gaat over de discussie die ik had met de heer Van Nispen, of daar ook niet een
onafhankelijk onderzoek naar zou moeten gebeuren.
De voorzitter:
Dat was het in tweede termijn? Goed, dan dank ik u zeer. Dan rest mij niets anders
dan te melden dat over de ingediende amendementen en moties en bovendien over het
wetsvoorstel volgende week dinsdag 13 oktober gestemd zal worden.
Dat gezegd hebbende dank ik de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen
ondersteuning, die toch ook maar weer hier in alle mogelijke gedaanten zit, om 22.35
uur 's avonds, op maandag. Het is pas maandag; we moeten eigenlijk nog beginnen. Desondanks,
het was weer een mooi debat. Ik wens ook u allen thuis nog een mooie avond. Wel thuis,
welterusten.
Sluiting 22.37 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Haveman-Schüssel, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Tegen |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Krol | 1 | Voor |
| Van Haga | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.