Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 oktober 2020, over toereikendheid en doelmatigheid onderwijsbekostiging

31 289
Voortgezet Onderwijs

Nr. 553
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 oktober 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 8 oktober 2020 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2020 inzake
lopende dossiers op het gebied van Onderwijs, Cultuur, Wetenschap en Media (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 160);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 september
2020 inzake beleidsreactie bij het rapport van McKinsey & Company over de doelmatigheid
en toereikendheid van de bekostiging in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 548);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 november
2019 inzake reactie op verzoek commissie over onderzoek naar doelmatigheid en toereikendheid
van de bekostiging in het primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 490);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2020
inzake continuïteit van onderwijs in schooljaar 2020/21 (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter, Tellegen

De griffier, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over de toereikendheid
en doelmatigheid van de onderwijsbekostiging. Hartelijk welkom aan de Minister en
zijn ambtenaren. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan alle collega's. Er zijn er zeven
in getal. U heeft allen vijf minuten spreektijd. Gisteren heb ik geen maximum gezet
op het aantal interrupties. Ik dacht: dat kan de commissie aan. Dat bleek uiteindelijk
toch iets lastiger dan ik had verwacht, dus ik zou vandaag willen beginnen met twee
interrupties in tweeën per persoon. Daarna moeten we maar eens kijken. Als daar dan
mensen heel ongelukkig van worden, kunnen we altijd nog zien hoe het verdergaat. Maar
drie uur blijkt in de praktijk weinig, dus we gaan snel van start. Als eerste geef
ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, die heeft nu toch beetje het gevoel dat hij slachtoffer wordt van de flamboyante
debattechniek van zijn collega Futselaar.

Voorzitter. Is het wel genoeg? Ik kan mij voorstellen dat dat een vraag is die Minister
Slob zich de afgelopen jaren vaak gesteld heeft. Ten eerste toen hij aan deze klus
begon, en daarna toen de stakingen begonnen en de berichten over het lerarentekort
toenamen. Laat ik eerlijk zijn: er is regelmatig geld bijgekomen deze periode. Maar
ik denk dat er weinig mensen hier zijn die durven zeggen dat het genoeg is. Wat denkt
de Minister zelf? Zijn laatste begroting is ondertussen naar de Tweede Kamer gegaan,
dus hij kan hierover vrijelijk filosoferen. Is het genoeg?

Voor ons als SP zijn er drie zaken duidelijk. Eén: het is niet genoeg. Maar ook twee:
het wordt niet op een goede manier uitgegeven. Drie: wij willen zo veel meer. In die
zin is het dikke rapport van McKinsey een onderstreping van onze wens, maar ook niet
meer dan dat. Als je namelijk een groep consultants vraagt ergens een rapport over
te maken, dan krijg je allerhande procesaanbevelingen, handelingsperspectieven enzovoorts,
terwijl de kern natuurlijk is dat de onderwijskwaliteit daalt. We zijn teruggezakt
naar de middenmoot en dat met een duizelingwekkende snelheid. We kabbelen niet voort:
we kelderen naar beneden.

Het blijft wat geïmproviseerd rekenen, aangezien dit kabinet wel het lerarentekort
over tien jaar kan voorspellen, maar niet bijhoudt wat het vandaag is, maar naar mijn
berekening is het lerarentekort nu groter dan bij het aantreden van het kabinet. Kan
de Minister dat bevestigen? Is hij, nu het bijstaan van een vrijwillige leerkracht
die in zijn vrije tijd een website onderhoudt definitief is mislukt, eindelijk bereid
om mijn motie uit te gaan voeren en zelf een website te beginnen waarop het tekort
in kaart wordt gebracht, inclusief de consequenties van dat tekort, zoals de website
die ik noemde ook deed? Als ik een tientje had gekregen voor elke keer dat ik hier
de afgelopen jaren naar heb gevraagd, dan had ik nu een tweede huis op Ibiza gehad,
zelfs als ik de helft van die giften had teruggestort naar de partij. Kunnen we nu
eindelijk afspreken dat het klaar is met alle andere pogingen? Er zijn nu geen excuses
meer, er is geen site die wordt gemaakt door vrijwilligers, er is geen alternatief
en we hebben er slecht zicht op. Daarom wil de SP dat het ministerie nu die site maakt
waarop men het lerarentekort in kaart brengt. Dat is niet vrijblijvend, want de tijd
van een beetje aanrommelen en vrijwillig turven is echt voorbij.

Het is niet gek dat het onderwijs zich laat horen: eerder waren er onder meer stakingen
en nu is er onder meer een petitie voor kleine klassen, wat een lang gekoesterde wens
is van ons waarop wij op een later moment nog wel terug zullen komen. Maar het is
niet gek, als je ziet dat bestuurders van scholenkoepels twee keer meer geld op de
plank houden dan nodig is. Gisteren hoorden wij dat de samenwerkingsverbanden honderden
miljoenen onnodig op de plank hebben liggen. In totaal gaat het hier dus over miljarden
die niet naar de klassen gaan. Dat zijn miljarden die beter besteed zouden zijn aan
onderwijs. Dan zou je denken: nu het geld zo hard nodig is, is dit het moment om echt
fundamentele keuzes te maken. Die keuzes heeft de Kamer aan de Minister voorgelegd
in de vorm van een motie van de heer Van Meenen en een motie van mij samen met de
heer Van Meenen. Dat er meer geld nodig is, ontslaat ons niet van de verplichting
om na te blijven denken over hoe het geld dat we nu hebben, beter besteed kan worden.
Sterker nog, volgens ons laat het succes van de inzet van de werkdrukmiddelen zien
dat wanneer er strakke kaders worden gegeven en geld niet zomaar met een grote plof
op het schoolplein wordt achtergelaten, de kwaliteit van die keuzes vooruitgaat.

Maar niets van dat alles: de twee moties zijn wat mij betreft nauwelijks serieus onderzocht
en de reacties die wij erop kregen, waren dezelfde reacties die wij al jaren krijgen
wanneer je iets over de lumpsum zegt. Schaalvoordelen zouden verloren gaan, terwijl
er geen enkele reden is om aan te nemen dat scholen allemaal de ambitie hebben om
zelf de salarisadministratie te gaan doen. Een minimumpercentage dat uitgegeven zou
moeten worden aan docenten, zou meteen het streefpercentage worden. Dat is een ongelofelijk
cynisch beeld van het onderwijs. Het onderliggende argument is namelijk: geef die
mensen een minimum en dan gaan ze zich automatisch daarop richten als maximum. Maar
als je daadwerkelijk zo cynisch bent over wat het onderwijs met geld doet, waarom
kies je dan voor een systeem waarin het geen enkele verplichting heeft? Die redenering
is echt zo krom als een hoepel. Waarom vertrouwt de Minister de schoolbestuurder wel
met een zak geld zonder enige bestedingsverplichting, maar niet met een minimumpercentage
dat ze aan docenten moeten betalen? De SP mist gewoon totaal de wil bij de Minister
om grip te krijgen op deze problemen.

McKinsey constateert dat alle extra investeringen van de overheid teniet worden gedaan
door de bezuinigingen van gemeenten. Waar zijn die bezuinigingen volgens de Minister
precies terechtgekomen? Zijn dat alleen de geventileerde scholen, waar wij de afgelopen
tijd nogal wat van hebben gehoord? Of is dat iets anders? Wat investeerden gemeenten
de afgelopen jaren in onderwijs dat nu niet meer gebeurt?

In zijn beleidsreactie schrijft de Minister de conclusies te onderschrijven en dat
hij samen met het veld vijf richtingen uit zet waarlangs hij wil investeren de komende
jaren. Mensen uit het veld laten vervolgens weten dat zij helemaal nergens bij betrokken
zijn en dat zij zich hier niet in herkennen. Wil de Minister dus in ieder geval beloven
dat hij eerst met het veld nog een keer in gesprek gaat over of men het er wel mee
eens is, voordat hij met die richtingen aan de slag gaat? Volgens mij moeten we het
niet voor maar mét leraren en leerlingen doen.

Verder, en ten slotte, gun ik het onderwijs een coalitie die bereid is om meer te
doen om deze teloorgang te stoppen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Al decennialang is de vraag of er wel genoeg geld gaat naar
het onderwijs. Als wij kijken naar de feiten, namelijk een fors lerarentekort, dalende
schoolprestaties van kinderen, steeds meer thuiszitters, toenemende kansenongelijkheid
en steeds meer tijdelijke contracten voor het onderwijspersoneel, dan is wat ons betreft
de conclusie helder: nee, er wordt niet voldoende geïnvesteerd. Daar zit wel een andere
kant aan, want ondanks dat alle seinen op rood staan en steeds meer kinderen thuiszitten,
zijn de financiële reserves van sommige schoolbesturen en samenwerkingsverbanden wel
gegroeid. Dat vind ik moeilijk uit te leggen.

Gisteren las ik op de website van de Algemene Onderwijsbond dat de gezamenlijke samenwerkingsverbanden
180 miljoen boven de signaleringswaarde van de Minister zitten. Ik ben blij met die
signaleringswaarde, maar pas vanaf 2024 wil de Minister handhaven en met eventuele
sancties komen. Dat vind ik wel te laat. Als we even kijken naar het stijgende aantal
thuiszitters, dan lijkt mij dat er heel veel goede redenen zijn om dat geld te gaan
investeren in misschien wel het meest nuttige dat wij kinderen kunnen bieden, namelijk
goed onderwijs en een toekomstperspectief. Ik wil graag een reactie van de Minister
op dit punt.

Voorzitter. Er zijn ook andere signalen waaruit blijkt dat te vaak geld, en niet de
ontwikkeling van een kind, leidend is. Het aantal vrijstellingen is bijvoorbeeld toegenomen,
waardoor kinderen geen onderwijs krijgen terwijl ze wel leerbaar zijn. Ook het aantal
leerlingen van 18 jaar in het voortgezet speciaal onderwijs neemt af. Dat zijn maar
twee voorbeelden, maar ik kan wel even doorgaan. Kan de Minister duidelijk maken aan
samenwerkingsverbanden dat het kind centraal moet staan, dat vrijstellingen er echt
alleen zijn voor kinderen voor wie naar school gaan echt niet lukt en dat kinderen
die 18 jaar zijn zich nog steeds kunnen blijven ontwikkelen? Eerder diende ik al met
mevrouw Van den Hul een motie in, die is aangenomen, waarin wij met elkaar als Kamer
hebben gezegd dat onderwijs ook beschikbaar moet zijn voor kinderen ouder dan 20,
als zij zich nog kunnen ontwikkelen. Wij zien gewoon in de praktijk dat dat lang niet
op alle plekken goed gaat. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Waarvoor nemen we anders
moties aan in deze Kamer?

Voorzitter. Wij moeten ook investeren in onderwijs. Wij moeten eerlijk zijn dat hier
de afgelopen tientallen jaren te weinig van terecht is gekomen. McKinsey zegt dat
er wel 1,7 miljard extra is geïnvesteerd, maar die investeringen teniet zijn gedaan
doordat gemeenten 1,9 miljard minder uitkeren. Hoe kijkt de Minister naar deze conclusie?
Wij zien in ieder geval dat dat wel heeft geleid tot achterstallig onderhoud. Dat
bedoel ik letterlijk en figuurlijk. Een heel duidelijk voorbeeld is natuurlijk de
360 miljoen die nu beschikbaar komt voor betere ventilatie. Dat is natuurlijk heel
erg mooi en ik ben blij met dat bedrag. Ik denk ook dat het tijd wordt om te investeren,
maar het is natuurlijk eigenlijk wel gek dat er een coronacrisis voor nodig is om
te investeren in schone lucht voor onze kinderen. Ik wil de Minister vragen of hij
hierop kan reageren. Hoe kan het toch dat daar nu pas geld voor wordt uitgetrokken?

Voorzitter. Wij hebben vorig jaar met de Kamer een uitgebreid kennistraject gehad
waarin wij ons met elkaar hebben verdiept in de bekostiging. Daar zijn best een aantal
interessante suggesties voorbijgekomen. Ik herinner mij nog een suggestie die geloof
ik gegeven werd door de heer Van Haandel. Hij vroeg: «Waarom hebben scholen eigenlijk
allemaal een eigen financiële reserve? Zou je daar niet toch wat meer op kunnen sturen
door te werken met een gezamenlijke, eventueel gedeeltelijke, reserve die is bedoeld
om echt grote risico's af te dekken?» Ik blijf dat nog steeds een interessant idee
vinden, ook omdat wij dan kunnen zorgen voor geld in het onderwijs. Ik zou de Minister
willen vragen of hij daar met de kennis van nu alsnog naar zou willen kijken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een allerlaatste punt. In de doorrekening van het Centraal
Planbureau wordt investeren in onderwijs nog veel te vaak als een kostenpost gezien.
Ik denk dat wij daar allemaal mee zitten, of dat in ieder geval een groot deel van
deze Kamer best meer zou willen investeren, maar wij af en toe wat geremd worden door
dit soort modellen. Ik wil de Minister vragen of hij daar als Minister van Onderwijs
misschien een reactie op zou willen geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het rapport van McKinsey is omvangrijk en staat boordevol informatie over
ons onderwijs. Dit soort informatie is bruikbaar als ondersteuning in de richting
waar we als Kamer al enige tijd mee bezig zijn. We hebben bijvoorbeeld het afgelopen
jaar met een voorbereidingsgroep gesproken over de lumpsum in het onderwijs, maar
het is niet gelukt om die voorbereiding debatrijp te krijgen voor een plenair debat
en dat gaat dus ook niet plaatsvinden. Dat is jammer, want ik heb het idee dat we
door grip op kwaliteit in het onderwijs een aantal kritiekpunten uit het rapport kunnen
aanpakken.

Ik vind dat de huidige lumpsum te ondoorzichtig is. We stoppen als politiek elk jaar
miljarden in het onderwijs, maar we hebben naar mijn mening te weinig grip op die
kwaliteit. Dat is ook wat het onderzoek van McKinsey goed laat zien. De autonomie
in het onderwijs is groot; zo groot dat er forse verschillen zijn in onderwijsresultaten
tussen vergelijkbare scholen, met nagenoeg dezelfde leerlingpopulaties.

Als het onderwijs aantoonbaar goede resultaten zou afleveren, zou u mij hierover niet
horen, maar dat is niet zo, want de kwaliteit daalt en de investeringen gaan omhoog.
Die situatie is onwenselijk. Het gaat mij er ook niet om of we meer geld in dit systeem
moeten stoppen, maar of we de bekostigingssystematiek kunnen gebruiken om bij te sturen
waar het niet goed gaat in het onderwijs. Er valt nog veel winst te behalen bij goed
leren lezen, schrijven en rekenen. Maar scholen hebben alle vrijheid – naar mijn mening
eerlijk gezegd te veel vrijheid – om een te uitgebreide weekinvulling aan te bieden.
Die vrijheid zou voor mij pas mogen gelden als de basis bij elk kind op orde is.

De Minister oppert in zijn brief een optie om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.
Zo geven de onderzoekers van het McKinseyrapport aan dat er gedacht kan worden aan
het verhogen van de ondergrens voor het verkrijgen van het oordeel «voldoende» van
de inspectie. Een interessante gedachte, maar de Minister lijkt hiermee pas aan de
slag te willen gaan wanneer de curriculumherziening gereed is. Maar ook nu is er toezicht
van de onderwijsinspectie, dus waarom niet al meteen die ondergrens voor het verkrijgen
van het oordeel «voldoende» verhogen? Wellicht met mijn suggestie om specifiek strenger
te kijken naar het leren van goed lezen, schrijven en rekenen, oftewel het kerncurriculum.
Voor mij is de huidige systematiek niet heilig, maar net als de Minister heb ik hier
niet zomaar de oplossing klaarliggen, want het is een verrekte moeilijke materie.

De heer Kwint (SP):

De VVD verwijst zelf naar het hele kennistraject dat wij de afgelopen jaren hebben
doorlopen. Er zijn moties aangenomen. Er is het onderzoek van McKinsey met de beleidsreactie.
Op welk moment is het wel duidelijk wat we moeten gaan doen met de lumpsum? We hebben
nu al tweeënhalf jaar debatten waarin we zeggen dat het moeilijk en ingewikkeld is
en dat we het moeten gaan onderzoeken. Dat onderzoek ligt er nu. De beleidsreactie
ligt er nu. Wat zouden wij nog meer nodig hebben om een besluit te kunnen nemen over
hoe wij meer grip krijgen op die onderwijsuitgaven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij hebben we niet meer nodig. Ik concludeer dat wij niet kunnen komen tot
een plenair debat over die bekostiging. We hebben nu een algemeen overleg van drie
uur, waarin we niet heel uitgebreid op die 220 pagina's van het McKinseyrapport kunnen
ingaan, plus alle andere dingen die we gedaan hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat we dit ook gebruiken in de aanloop naar de nieuwe verkiezingscampagne en de onderhandelingen
om het voor een volgende periode beter te regelen. De verkiezingsprogramma's zijn
door een aantal partijen al gelanceerd. Zaterdag komt dat van GroenLinks, als ik het
goed begrijp. Uw eigen partij is ons al voor geweest. Wij komen ergens in november
met een verkiezingsprogramma. Ik geef hier aan dat de vrijheid van de lumpsum wat
mij betreft te groot is en dat ik daar best op in wil grijpen, als dat de kwaliteit
van het onderwijs ten goede komt.

De heer Kwint (SP):

Laat ik eerlijk zijn: dat is een hele verbetering, want de VVD was tot nu toe de meest
overtuigde verdediger van de lumpsum. Ik zie dat als vooruitgang. Wat ik niet als vooruitgang zie is dat wij een heel uitgebreid traject ingaan
om gezamenlijk tot een besluit te komen, en dat dat besluit dan is: u leest het wel
in onze verkiezingsprogramma's. We zijn nog lang niet demissionair, we hebben nog
wel even. Als wij iets willen doen aan de manier waarop het onderwijs bekostigd is,
hoeven wij daarmee toch niet te wachten tot een volgend kabinet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het zinvoller om dit een groot onderdeel te laten zijn van een volgende onderhandelingsperiode.
Volgens mij ligt er ook ruimte voor partijen die nu al in verkiezingsprogramma's aangeven
hoe zij daartegen aankijken. Dat hoop ik in ons programma ook te doen. Over een halfjaar
hebben we volgens mij een heel mooi moment om met partijen aan tafel te gaan zitten
om daar handen en voeten aan te geven. Dat lijkt mij verstandiger dan om nu op een
donderdagmiddag de hele bekostigingssystematiek ingrijpend te veranderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een schot plaatsen in de lumpsum voor docenten, zoals de SP opperde, heeft voor- en
nadelen. Een school financieren in plaats van het bestuur, zoals D66 opperde, geeft
voor mij ook niet de garantie dat de kwaliteit in de klas direct omhooggaat. En daar
zit voor mij het belangrijkste punt. Ik wil dat ingrijpen in de lumpsum als effect
heeft dat kinderen op het kerncurriculum beter kunnen presteren. Daar is de verandering
voor nodig; om meer nadruk te leggen op de belangrijkste vakken en misschien wat minder
op de resterende momenten van de week.

Ik wil van de Minister weten of er op zijn ministerie al over is nagedacht om niet
meer te werken met een jaargangensysteem, waarin alle kinderen van dezelfde leeftijd
in hetzelfde tempo door het onderwijs heen worden geduwd, maar om een niveausysteem
te introduceren, zodat kinderen de basis goed onder de knie krijgen en in hun eigen
tempo verder kunnen. Dit is in de lijn met de optie die de Minister zelf ook aangeeft
in de brief, waarbij het talent van iedere leerling optimaal tot bloei moet komen.
Kan de Minister bij de uitwerking van dat gezamenlijke toekomstbeeld actief kijken
naar wat mijn suggestie van een niveausysteem hieraan bijdraagt en onderzoeken hoeveel
effectiever dat is dan de huidige lumpsumfinanciering? Dat hoeft niet morgen gereed
te zijn, maar is mijn ogen een goede toevoeging aan de plannen van de Minister. Graag
een toezegging hierover.

De heer Van Meenen (D66):

Een niveausysteem, dat heb ik nog niet eerder gehoord. We hebben dat wel in het voortgezet
onderwijs en daar vind ik ook van alles van; de sjoelbak. Begrijp ik het goed dat
de heer Heerema of de VVD voorstelt om de selectie in het onderwijs niet later te
laten plaatsvinden maar juist eerder? In groep 3, waar alle kinderen van 6 jaar bij
elkaar zitten, gaan we alvast differentiëren en zeggen: jij kan wat sneller en jij
wat langzamer. Dat klinkt heel erg als kleutertoetsen en peutertoetsen et cetera.
Is dat het systeem dat de heer Heerema nu voorstelt? Denkt hij daarmee ook de kwaliteit
van het onderwijs als geheel te verhogen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben op dit moment het systeem dat we allemaal kennen. Je hebt een schoolgebouw
en daar ga je vanaf 4 jaar naartoe. Dan zit je in een klas met kinderen die allemaal
even oud zijn. Die gaan van klas naar klas, van lokaal naar lokaal, allemaal ongeveer
vijf dagen in de week, zes tot acht uur per dag, in dat gebouw zitten, en allemaal
in hetzelfde tempo. Ik ben van mening dat wij een deel van die tijd prima zouden kunnen
gebruiken door in niveaus te werken, zeker voor de kernvakken, de belangrijkste vakken,
waarmee je verder moet komen in je leven. Met niveau bedoel ik iets als een portfolio,
waar we het eerder over hebben gehad. Daar was u voorstander van en daar ben ik voorstander
van. Met een portfolio voor een aantal onderdelen in het onderwijs kan je in je eigen
tempo door het onderwijs heen gaan in plaats van dat je het hele jaar met dezelfde
kinderen op hetzelfde niveau blijft werken, terwijl je of sneller of misschien langzamer
kan gaan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je maandag niet meer in groep 3 rekenen
zit, maar als je sneller gaat, naar groep 4 rekenen kan. Dat kan per vak verschillend
zijn. Ik heb gesproken met scholen die zeggen dat zij dat heel graag willen uitproberen.
Maar dat kan je niet doen naast een jaargangensysteem. Daar zal je dus een alternatief
systeem voor nodig hebben. Mijn vraag is of de Minister wil kijken of er bijvoorbeeld
een pilot te regelen valt. Het huidige systeem waarbij alle kinderen van dezelfde
leeftijd in exact hetzelfde tempo door die school heen gaan, is niet mijn optimale
situatie.

De heer Van Meenen (D66):

Natuurlijk is meer ruimte voor flexibiliteit, kijken naar kinderen, prima. Als ik
het over portfolio heb, heb ik het overigens meer over het eind van het voortgezet
onderwijs dan over kinderen in groep 3 of 4. Ik denk ook dat de heer Heerema een beetje
tekortdoet aan wat er op dat vlak al gebeurt in het onderwijs. Mijn vraag is: welke
ruimte hebben scholen nu niet die hij hun wil geven en hoe draagt dat bij aan een
verhoging van de kwaliteit? Wat betekent dat in extremis? Kan dat ook betekenen dat
allerlei kinderen met 9 jaar naar het voortgezet onderwijs gaan? Hoe ziet hij dat
voor zich?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Op het moment dat je één funderend onderwijs hebt, dan heb je die harde knip tussen
primair en voortgezet onderwijs helemaal niet meer, wat mij betreft. Dan heb je één
grote, doorgaande leerlijn. In de motie die ik vorig jaar aangenomen heb gekregen
tijdens de begrotingsbehandeling, staat ook het verzoek om eens te kijken of er clusters
gemaakt kunnen worden van p.o.- en vo-scholen, liefst ook nog met kinderopvang erbij.
Hoe zou je dat als sector zelf vormgeven?

Dus ja, wat mij betreft is het wel mogelijk om op basis van een portfolio door dat
onderwijssysteem heen te gaan. Het verschil is dat je dan niet meer in jaargangen
werkt – een jaar dat begint op 1 september en eindigt op 30 juni – maar dat je daar
flexibeler doorheen kan gaan, dat je niet meer gehouden bent aan de schooljaren die
wij nu hebben. Dat komt volgens mij de kwaliteit ten goede. Kinderen die wat voorlopen
kunnen dan wat sneller gaan, terwijl kinderen die misschien wat minder snel iets onder
de knie krijgen, wat langer kunnen blijven hangen op hetzelfde niveau om het beter
onder de knie te krijgen. Ik zou het ook heel verstandig vinden om in plaats van per
vak exact hetzelfde aantal uren per leerling, waarbij iedereen drie uur rekenen of
vier uur schrijven in de week krijgt, te kijken naar hoeveel uren dat kind nodig heeft.
Dat is een groot verschil met wat we nu hebben.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat wij allen delen dat wij denkend vanuit het kind ook de optimale route
door het onderwijs voor een kind willen zoeken. Alleen vraag ik mij af of collega
Heerema nu niet te veel een karikatuur maakt van de praktijk in het onderwijs. Als
ik op werkbezoek ben of anderszins kennisneem van hoe dat onderwijs is ingericht,
dan zie ik dat er heel nadrukkelijk gekeken wordt naar wat een kind aankan. Kan er
wat meer gevraagd worden of moet er juist wat rustiger aan gedaan worden? Moet er
intensiever en breder gewerkt worden om dat kind op niveau te krijgen? Dan herhaal
ik toch een beetje de vraag van collega Van Meenen: wat ontbreekt in de huidige gereedschapskist
van de pedagogen, van de scholen, waardoor er een ingrijpende systeemverandering zou
moeten plaatsvinden, van een jaarklassysteem naar een niveausysteem?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren een heel aantal rapporten op ons bureau
gehad, waarin heel duidelijk staat dat de kwaliteit van ons onderwijs niet kabbelend
naar beneden gaat maar daverend keldert, om de woorden van onze collega aan te halen.
Er is dus zeker noodzaak om te kijken of de basis van het systeem waarin we nu werken,
voldoende is. Als 24% van onze 15-jarigen laaggeletterd van school komt, kan je niet
zeggen dat het best wel goed werkt als iedereen een beetje meer of minder onderwijs
krijgt. We moeten gewoon constateren dat al het geld dat wij in het onderwijs stoppen,
met de vrijheid van de lumpsum, waar wij in feite maar weinig grip op hebben, leidt
tot resultaten waarover ik en volgens mij heel wat collega's in de Kamer ontevreden
zijn. Ik heb nagedacht, ook in samenspraak met een aantal scholen, over wat je zou
kunnen doen om het kind beter te kunnen faciliteren om in eigen tempo – of het nou
sneller gaat of langzamer – zo goed mogelijk door het onderwijs heen te krijgen. En
dan is dit een van de voorstellen die ik doe.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik dit antwoord goed samenvat, kort en krachtig, dan is het: er ontbreekt eigenlijk
niks aan, alleen de toepassing zou beter moeten. Is dat een correcte samenvatting?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee, het gaat niet alleen om de toepassing, volgens mij gaat het erom dat het onderwijs
op dit moment piept en kraakt. Dat heeft vele redenen, zoals de lumpsumbekostiging
en het lerarentekort, maar ook de inhoud en de basis van het onderwijs. We moeten
durven kijken naar het systeem dat wij hebben, dat honderd jaar oud is en dat in feite
niet erg veranderd is, met hetzelfde klaslokaal, dezelfde school en hetzelfde aantal
uren waarin je les krijgt. Is dat het meest passend bij de maatschappij die wij nu
zijn? Je mag er best weleens fundamenteel over nadenken of het systeem daar nog bij
past.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. We hebben een verschil in bekostiging tussen een p.o.-leerling en een
vo-leerling. Dit verschil in bekostiging dreunt door in salarissen en in groepsgrootte
per klas. Maar we praten ook al een tijd over het vormen van één funderend onderwijs,
iets waar ik voorstander van ben. Als we gaan ingrijpen in de bekostiging, ben ik
van mening dat we ook meer grip moeten krijgen op waar dat geld terechtkomt. Kwaliteitsverbetering
staat bij mij voorop. Daarom vraag ik concreet of de Minister specifiek kan kijken
hoe we de bekostigingssystematiek zo kunnen inrichten dat we aan de ene kant rekening
houden met de autonomie bij het onderwijs, maar tegelijkertijd meer grip krijgen op
waar het geld terechtkomt. Is de Minister bereid om toe te zeggen om daarnaar te kijken
en de Kamer hierover in het voorjaar van 2021 te informeren?

Dan nog twee losse punten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb alle begrip voor de punten die de heer Heerema hier vertelt, maar dit is wel
een traject dat we al hebben gehad. Er zijn best wel verschillende voorstellen gedaan,
zowel door de coalitie als door de oppositie, maar we hebben in de heer Heerema geen
medestander gevonden voor aanpassing van de lumpsum. Ik ben even aan het zoeken naar
hoe we hiermee omgaan, want we hebben een heel uitgebreid kennistraject gehad met
de Kamer, met als slotsom een debat waarin al verschillende voorstellen zijn gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het verschil zit in de samenhang die ik zoek met het eerste stuk van mijn inbreng,
namelijk dat we niet alleen moeten ingrijpen op de lumpsum door meer geld erbij te
doen en te kijken of je bepaalde bedragen gelijk kan trekken. Het gaat erom, als je
ingrijpt in de bekostigingssystematiek, wat dat voor effect heeft op de kwaliteit
van het onderwijs. Kunnen wij in het systeem dat wij nu hebben, een dusdanige aanpassing
krijgen dat wij scholen meer vrijheid geven voor de rest van de week die zij zelf
in willen vullen, terwijl de basis van het kerncurriculum heel stevig wordt verankerd,
steviger dan we nu doen? Kortom, tot nu toe hebben we alleen naar de lumpsum gekeken
en dan was het antwoord steeds dat we moeten zorgen dat er meer geld naar het onderwijs
gaat. Dat is voor mij onvoldoende, want volgens mij is het verhaal groter dan alleen
maar meer geld naar het onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat vinden wij allemaal. Ik kan geen collega bedenken die zegt dat de lumpsum
helemaal losstaat van de kwaliteit van het onderwijs. We hebben juist in dat traject
gekeken hoe we kunnen zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd en het geld op de
juiste plek terechtkomt. Daar zijn verschillende voorstellen voor gedaan. We hadden
het er net over dat je een bepaald percentage kunt toekennen dat direct naar de klas
moet gaan. Je kunt denken aan het opstellen van strengere richtlijnen voor financiële
reserves. Zo kan ik verschillende voorstellen noemen die zijn gedaan. Ik ben echt
op zoek naar of we hier niet een debat gaan herhalen dat we een jaar geleden al hebben
gevoerd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voor mij zit het verschil erin dat het verstevigen van dit systeem door er meer geld
tegenaan te zetten het nog moeilijker maakt om op termijn aanpassingen te doen. Volgens
mij hebben we een aanpassing van het systeem nodig. Het ingrijpen in bepaalde percentages
is niet een dusdanige ingreep dat het veel zoden aan de dijk zal zetten. Volgens mij
hebben we meer nodig. Daarom kwam ik in het eerste deel van mijn betoog met het idee
van een niveausysteem in plaats van een jaargangensysteem. Ik denk dat we daar winst
kunnen behalen. Hoe je het onderwijs vormgeeft, hoe je met het kerncurriculum omgaat,
zodat kinderen alle basis zo stevig mogelijk op orde hebben, hangt samen met hoe je
vervolgens de bekostiging optimaal kan regelen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Meenen heeft ook nog een vraag hierover.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb ook nog een heleboel vragen over andere dingen.

De voorzitter:

Maar u heeft al twee interrupties gehad.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet het, maar ik besteed ze hier graag aan, want de VVD is nog steeds een belangrijke
partij in dit land, de grootste zelfs. Het is dus zeer relevant wat daar nu precies
gedacht wordt. Ik probeer daar iets meer achter te komen, want ik vond de vraag van
de heer Heerema aan de Minister nogal vaag. Kan hij eens kijken hoe we meer grip op
het onderwijs kunnen krijgen? Heel concreet is mijn vraag, want zo versta ik het,
of de heer Heerema nu zegt: we moeten meer grip krijgen op de besteding van het geld,
dan komt het allemaal goed, maar we moeten in ieder geval niet extra investeren in
het onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Eventueel extra investeren in het onderwijs is volgens mij niet wat we als eerste
zouden moeten doen op dit moment. Volgens mij moeten we eerst kijken hoe we ervoor
zorgen dat de basis en de kwaliteit van de belangrijkste vakken zo snel mogelijk op
orde komen voor elk kind. Dat betekent niet het systeem wat we nu hebben, met allemaal
in exact hetzelfde tempo door het onderwijs heen en vervolgens heb je als 15-jarige
24% kans dat je laaggeletterd bent. Dat is volgens mij niet het systeem dat we moeten
willen. Als het nodig zou zijn om te investeren in het onderwijs, dan moeten we elkaar
in maart in de ogen gaan kijken. Daarom vraag ik ook, en ik denk dat u dat ook gehoord
heeft, of de Minister in het voorjaar van 2021 met een reactie kan komen, zodat we
dat in maart op tafel hebben liggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of ik nou vol hoop of vol angst naar het verkiezingsprogramma van de
VVD uit moet kijken als het gaat om onderwijs; dat is me gewoon niet duidelijk.

De heer Kwint (SP):

Angst.

De heer Van Meenen (D66):

O, het is angst volgens de heer Kwint. Nou, ik ben niet zo bang aangelegd.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Even heel concreet, de heer Heerema zei net dat er een verschil is in bekostiging
tussen vo en p.o. Dat klonk alsof dat een slechte zaak was. Nou kan je dingen op twee
manieren gelijktrekken. Je kan zeggen: we gaan het in het vo verlagen en dan is het
hetzelfde als in het p.o. Je kan ook zeggen dat we echt de kwaliteit waar het in die
basis om gaat, waarbij de heer Heerema terecht wijst op de belangrijke vakken rekenen
en taal, willen verbeteren. En als je dat gelijk wil trekken met het vo, dan kan dat
toch niets anders betekenen dan dat je een beweging maakt in het basisonderwijs zelf?
Ik ben het met hem eens dat het geld beter besteed kan worden, maar dat is een andere
vraag.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Met te weinig geld kan je kiezen wat je wilt, maar dan kun je de problemen nooit oplossen
in mijn ogen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat erom dat je toegaat naar één funderend onderwijs, dat in één gebouw zit,
of in twee gebouwen, maar dan wordt het niet gesplitst naar leeftijd, zoals nu gebeurt,
maar op basis van andere factoren, bijvoorbeeld hoe ver een kind in het onderwijs
gevorderd is, of nog niet. Dan zal daar ook een ander financieel plaatje aan hangen.
Ik heb oprecht geen idee hoe dat eruit zou komen te zien. Maar dat systeem dat wij
nu hebben, dat je van 4 tot en met 11 jaar in een gebouw zit, of van 12 tot en met
16 of 18, is voor mij geen vaststaand feit meer dat wij in stand moeten houden. Het
is voor mij heel interessant en relevant om dat systeem aan te pakken en om te kijken
welke bekostiging daarbij zou horen, om dat in maart, als wij hopelijk met andere
partijen aan tafel zitten, te bespreken.

De voorzitter:

U had nog twee punten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Klopt, voorzitter. Ten eerste, de bekostiging van schoolgebouwen. Het lijkt er steeds
meer op dat een slechte combinatie is om meerdere partijen met verschillende belangen
verantwoordelijk te maken, terwijl er geen grip is op oormerking. Sterker nog, het
McKinseyrapport laat niet voor niets zien dat investeringen van de rijksoverheid in
funderend onderwijs grotendeels teniet worden gedaan door verminderde uitgaven van
andere overheden, voornamelijk gemeenten. Collega Westerveld zei dat net ook. Kan
de Minister ons voorrekenen wat het betekent als bijvoorbeeld gemeenten hun positie,
inclusief financiën, overdragen aan scholen of meer eisen stellen aan het oormerken
van onderwijsgelden voor gemeenten?

Ten tweede. De Minister wil 100 scholen in het primair onderwijs en 100 scholen in
het voortgezet onderwijs extra ondersteuning bieden, als scholen af dreigen te glijden
van voldoende naar onvoldoende kwaliteit. Welke scholen betreft dit? Op welke manier
krijgt OCW invloed op hoe deze extra ondersteuning wordt ingevuld? Wat houdt die extra
ondersteuning precies in?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het kan je als opvoeder zomaar overkomen dat zoon- of dochterlief
bij je komt en zegt: pa, ma, het zakgeld is echt te weinig. Ik vond dat altijd zinvolle
en waardevolle momenten, die mede vormend waren voor het leven van zoon- of dochterlief,
want ja, wanneer is het meer vol? Dat is gewoon een problematisch punt.

Het is ook goed dat niet het zakgeld maar de zak geld van de scholen tegen het licht
gehouden is. Hoe staat het nou eigenlijk met die bekostiging? Het rapport van McKinsey
biedt voldoende stof voor debat. De belangrijkste winst van dit rapport vindt de SGP
de aandacht voor de relatie tussen de rijksbekostiging en gemeentelijke financiering.
Wat met de ene hand extra wordt gegeven, kan met de andere hand worden achtergehouden.
Verschillen tussen gemeenten kunnen zo ook de ongelijkheid tussen scholen vergroten.
Voor een school met een kwetsbare leerlingenpopulatie kan het erg lastig zijn om in
een gemeente te staan die bovengemiddeld moet bezuinigen. Concrete vraag aan de Minister:
welke taak ziet hij in dit opzicht voor zichzelf weggelegd? Ik lees over betere planvorming,
maar dat klinkt nog erg algemeen. Hoe kunnen we scholen meer zekerheid bieden?

Voorzitter. Wij weten het allemaal, de boodschap is: don't shoot the messenger. Van
de echte voorzitter mag het niet in het Engels, maar zo is die uitdrukking nu eenmaal.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de SGP redelijk kritisch is op de aannames die
het fundament van dit rapport vormen. Volgens McKinsey zijn de uitgaven toereikend
wanneer er voldoende middelen zijn om de doelen van het beleid te bereiken. De huidige
uitgaven zijn toereikend om te voldoen aan de basiskwaliteit, maar bij die eisen ligt
de lat van McKinsey vrij laag. Volgens het rapport heeft de politiek wel allerlei
aanvullende verwachtingen van het onderwijs, zoals burgerschap en sociale veiligheid.

Maar deze aannames deugen niet, volgens de SGP. Allereerst bekostigt de overheid niet
op beleid, maar op afdwingbare wettelijke deugdelijkheidseisen. In de tweede plaats
zijn zaken als burgerschap en sociale veiligheid helemaal geen aanvullende verwachtingen,
maar gewoon onderdeel van die basiskwaliteit. Die basiskwaliteit is een dik pakket,
zeker, waar bijvoorbeeld ook passend onderwijs in zit. Laten we onszelf dus niet voortdurend
een complex aanpraten over magere basiskwaliteit. Ik hoor graag de reactie van de
Minister op dit punt.

Het rapport hanteert als definitie van onderwijsresultaten terecht: kwalificatie,
socialisatie en persoonlijkheidsvorming. Vervolgens worden er allerlei stellige uitspraken
gedaan over dalende kwaliteit, terwijl terloops te lezen valt dat er weinig zinvols
valt te zeggen over socialisatie en persoonlijkheidsvorming. Dat zou in zo'n rapport
niet mogen voorkomen, want als je niet oppast, zwem je in de fuik van beperkte meetbaarheid.

Zelfs als we het over kwalificatie hebben, blijft het erg lastig om harde uitspraken
te doen. Hoe verklaren wij bijvoorbeeld dat het veelgeprezen Finland onderaan blijkt
te bungelen als het gaat om de ontwikkeling van doelmatigheid? Zie pagina 33, figuur
2.2.

Tot slot nog een procedurele vraag. De hoogleraren Scheerens en Van der Werf van de
universiteiten Twente en Groningen uiten stevige kritiek op de werkwijze in het McKinseyrapport.
Zij zijn niet de minsten als het gaat om het bepalen van de effectiviteit van onderwijsbeleid.
Er zou in hun visie te veel vertrouwen worden gesteld in besturenorganisaties en organisatiekunde
en te weinig aandacht zijn voor curriculum en instructie. De wetenschappelijke kwaliteit
zou volgens hen in algemene zin discutabel zijn, bijvoorbeeld als het gaat om uitvergrote
verschillen tussen scholen. Is het daarom niet zaak om dit rapport nog eens te laten
bekijken door een aantal wetenschappers? Dat kost wat zakgeld, maar gezien de grote
zak geld zou het de moeite waard kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel aan de heer Bisschop. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul van de
PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit debat is een belangrijk debat in een bijzondere tijd, een tijd
waarin bestaande problemen pijnlijk duidelijk worden, onder het vergrootglas van corona.
Een tijd waarin onderwijshuisvesting door de zorgen over ventilatie ineens op het
nieuws was. Een tijd waarin kansenongelijkheid een hele nieuwe dimensie kreeg. Een
tijd waarin leraren ineens het stempel «vitaal beroep» kregen.

Middenin de eerste golf van de covidcrisis kwam McKinsey met een paar pittige conclusies.
Het is goed dat we daar vandaag over spreken, een week voor de begroting. Niet alleen
McKinsey heeft een aantal zorgwekkende conclusies getrokken, ook van het laatste PISA-rapport
en de Staat van het Onderwijs word je niet bepaald vrolijk. Nog steeds blijven het
opleidingsniveau en de postcode van je ouders belangrijke voorspellers van je succes
in het onderwijs, van je schooladvies, of je blijft zitten of juist versnelt. Inmiddels
is een kwart van de 15-jarigen laaggeletterd. Het werd al benoemd: Nederland is de
sterkste daler in de OESO-lijstjes. Dat is allemaal reden tot grote zorg.

Voorzitter. Als we het hebben over de vraag of de bekostiging van ons onderwijs toereikend
en doelmatig is, kunnen we het over heel veel dingen hebben en dat gebeurde vandaag
ook al: over de lumpsum, transparantie, toezicht, passend onderwijs, reserves, en
zo kunnen we nog even doorgaan. Vandaag wil ik mij omwille van de tijd beperken tot
drie punten die juist nu heel actueel zijn, namelijk het lerarentekort, ongelijke
kansen en onderwijshuisvesting.

Om bij dat eerste te beginnen, McKinsey komt tot een keiharde conclusie, namelijk
dat de bekostiging van ons funderend onderwijs weliswaar toereikend is om in de basiskwaliteit
van ons onderwijs te voorzien, maar onvoldoende om ons onderwijs te tillen naar het
niveau waarop we het willen hebben. Het is onvoldoende om uitdagingen als het lerarentekort
en de hoge werkdruk te adresseren, met alle gevolgen van dien: lesuitval, vierdaagse
schoolweek, onbevoegden voor de klas, en dan heb ik het nog niet eens over het aantal
burn-outs onder leraren. Het goede nieuws is dat we daar wat aan kunnen doen, bijvoorbeeld
door eindelijk de loonkloof definitief te dichten, door ons niet neer te leggen bij
onbevoegden voor de klas, door erop toe te zien dat geld ook echt terechtkomt waarvoor
het bedoeld is en door te investeren in gelijke kansen, bijvoorbeeld door een gelijkekansenbonus.

We hebben hier al tig keer met elkaar geconstateerd dat dat lerarentekort op sommige
scholen nog harder aankomt, zoals ook het recente PISA-onderzoek onderstreept. Ook
McKinsey zegt dat de bekostiging ontoereikend is om de steeds groter wordende verschillen
tussen scholen tegen te gaan. In zijn beleidsreactie merkt de Minister op dat grote
verschillen tussen scholen met vergelijkbare leerlingenpopulaties verklaarbaar zijn,
omdat dat inherent is aan een stelsel waarin scholen veel autonomie hebben. Hij zegt
dat ongelijke kansen hiervan een negatief effect zijn. Dat klinkt toch een beetje
als collateral damage, terwijl ons onderwijs juist een gelijkekansenmotor zou moeten
zijn, voor iedereen. Graag een reactie van de Minister.

Dan kom ik bij de huisvesting. Ook die schiet tekort en al jaren. In reactie hierop
wijst de Minister op de plannen voor investeringen om de huisvesting te verbeteren.
Dat hadden we volgens mij al eerder moeten doen. Gelukkig loopt er inmiddels een interdepartementaal
beleidsonderzoek. We kijken uit naar de uitkomsten daarvan. Wat mij op dit punt de
meeste zorgen baart, is dat wij ook hier zien dat sommige scholen in een negatieve
spiraal zitten. Meneer Bisschop wees er net ook al op. Het kan toch niet zo zijn dat
de postcode van een kind de kwaliteit van het schoolgebouw of bijvoorbeeld van de
lucht in die school bepaalt? Hoe ziet de Minister hier zijn eigen rol?

Als we verder inzoomen op de bekostiging, zien we dat de stijging van de uitgaven
per leerling voornamelijk wordt veroorzaakt door een daling in het leerlingenaantal
en dat er in absolute zin geen sprake is van een stijging van de totale onderwijsuitgaven.
Er is zelfs een lichte daling, die in de praktijk vaak ten koste gaat van investeringen
in de aanpak van onderwijsachterstanden, voor- of vroegschoolse educatie, gesubsidieerde
banen en onderwijsbegeleiding, zo stelt onder andere de AOb. Dat zijn juist investeringen
die bijdragen aan gelijke kansen. Ziet de Minister een verband tussen dit type bezuinigingen
en versoberingen en de kwaliteit van ons onderwijs? Hoe verklaart de Minister het
feit dat Nederland steeds slechter presteert op het gebied van gelijke kansen in het
onderwijs in vergelijking met andere OESO-landen?

Misschien wel de belangrijkste vraag van vandaag is wat er volgens de Minister nodig
is om te zorgen dat ons onderwijs echt doet wat het belooft: zorgen voor een eerlijke
start voor ieder kind. Leraren zeggen het al jaren, de SER zegt het, de Onderwijsraad
zegt het en nu zegt ook McKinsey het: het onderwijsstelsel staat onder druk. De conclusie
is dat er meer geïnvesteerd moet worden, niet incidenteel maar structureel.

En dan moet mij toch wel van het hart dat ik een beetje teleurgesteld was in de beleidsreactie
van de Minister, want de conclusies liegen er niet om. Om onze ambities te realiseren
moet er veel geld bij. Maar in plaats van daarover een inhoudelijk oordeel te geven
verwijst de Minister naar het Groeifonds, terwijl volstrekt onduidelijk is hoeveel
daarvan naar het onderwijs gaat. En hij schuift de rest van deze taak door naar een
volgend kabinet.

Afrondend, het waren niet alleen de beleidskeuzes van deze Minister die ons hier brachten,
laat ik dat ook vooropstellen. Natuurlijk niet. Maar deze Minister is wel degene die
nu de verantwoordelijkheid en de kans heeft om er wat aan te veranderen. Ik vraag
de Minister om die kans te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken een dik rapport van McKinsey: Een verstevigd
fundament voor iedereen. In dat rapport staan best een aantal waardevolle aanbevelingen,
zoals het stimuleren van een continue verbetercultuur voor zowel leraren en schoolleiders
als bestuurders, de afstroom proberen tegen te gaan en zittenblijven voorkomen, waar
we ook als Kamer aandacht voor hebben. En natuurlijk het bestrijden van leerachterstanden,
waarover we toevallig vandaag ineens een prachtige kabinetsbrief kregen, het kan soms
zo lopen. Naast de eerdere 244 miljoen wordt hier nog eens 38 miljoen euro voor uitgetrokken.
Dat vindt mijn fractie heel goed nieuws.

In aansluiting bij de heer Bisschop zou ik ook op enkele punten kritiek willen geven
op dit rapport. Onderwijs gaat natuurlijk over meer dan alleen die opbrengsten. De
opstellers zeggen zelf dat het gaat om meetbaar maar ook om merkbaar. Ik denk dat
dit wel een beetje wordt veronachtzaamd in de aanbevelingen, waarin uitsluitend wordt
gekeken naar die opbrengstgerichtheid.

Als ik kijk naar een aantal van de aanbevelingen, dan zie ik bijvoorbeeld bij het
voorstel om kleinere scholen maar samen te voegen toch wel een doelredenering. Sterker
nog, ik denk dat het ook netjes is als de onderzoekers onderzocht worden. Zij verlaten
zich hierbij op een uitspraak van de Onderwijsraad uit 2013 over het schooljaar 2010–2011,
toen er inderdaad meer kleine scholen zeer zwak waren dan gemiddelde of grote scholen.
Dat is inmiddels volstrekt achterhaald, niet meer aan de orde. De universiteit Groningen
heeft dat al duidelijk gemaakt. De onderwijsinspectie heeft dat duidelijk gemaakt.
Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat deze onderzoekers, als zij hun werk
serieus hadden genomen, ook hadden kunnen ontdekken dat er in die tien jaar veel is
gebeurd. Bovendien: niet alles wat meetbaar is en wat dus efficiënter en doelmatiger
kan, wordt daarmee beter. We moeten ook kijken naar in wat voor land wij met elkaar
willen wonen. Willen wij niet ook dat in het ommeland thuisnabij onderwijs blijft
bestaan? Wat het CDA betreft wel.

De extra investeringen die de rijksoverheid in de afgelopen jaren heeft gedaan in
die totale pot met geld voor het onderwijs worden tegelijkertijd tenietgedaan door
de bezuinigingen op het lokaal bestuur. Ik zou graag een reactie willen hoe de Minister
dat ziet. Tegelijkertijd is het jeugdbudget van het lokale bestuur enorm toegenomen,
waarin onder andere de dyslexiezorg verwerkt is. Dat kan misschien veel efficiënter
gebruikt worden voor goed leesonderwijs op school, zoals ook in ons rondetafelgesprek
over de afgenomen leesvaardigheid aan de orde kwam.

De Minister heeft een brief gestuurd over de bovengrenzen voor de reserves. Dat gaat
allemaal wel weer even duren en dat baart mijn fractie zorgen. Als het aan mijn fractie
ligt, gaan we daar echt korte metten mee maken. We zien dat er bij de samenwerkingsverbanden
geen enkele noodzaak is om reserves te hebben, omdat de vereveningsopdracht allang
voorbij is. Die samenwerkingsverbanden worden bestuurd door de schoolbesturen in die
regio en die blijven bestaan. Wat mijn fractie betreft moet dat geld naar de klas.
We willen dat de normen voor de reservepositie van onderwijsbesturen echt afdwingbaar
gemaakt worden. Dat duurt erg lang. Ik ben benieuwd wanneer we concrete voorstellen
van de Minister kunnen verwachten, want ik wil dat we het daarover hebben en dat we
dat geld daadwerkelijk in de klas krijgen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat wij hierbij
met recht en reden wijzen naar besturen, maar dat wij ook naar onszelf moeten wijzen.
Ook dat wordt genoemd en daar ben ik het mee eens. Er zal ook meer voorspelbaarheid
moeten komen in de bekostiging. Die is er op dit moment niet voldoende en dat kan
dus beter.

Wat het CDA betreft gaan wij niet af van de lumpsumbekostiging, maar wij willen nadrukkelijk
af van het taboe op doelbekostiging. We hebben een aantal aanzetten daartoe gedaan,
bijvoorbeeld voor zomerscholen. Dat is gewoon een subsidieregeling en die willen we
ook continueren, want dat is belangrijk. Zo zouden we op meer fronten een duidelijke
doelbesteding of doelbestemming moeten kunnen vastleggen. Tegelijkertijd willen wij
via die sectorakkoorden, die straks niet alleen met de bestuurders, maar ook met schoolleiders
en leraren worden afgesloten, daadwerkelijk zoeken hoe het geld op de best mogelijke
manier op school ingericht kan worden. Wat ons betreft gaat dat naar analogie van
de werkdrukmiddelen, dus dat lerarenteams met hun schoolleider in gesprek treden om
die investeringen goed te laten landen.

De voorzitter:

Punt. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een vraag over het taboe op die doelbestedingen, dat er nu steeds minder op
zit, gelukkig. Ik vroeg me af of het CDA ook het taboe op middelen voor de reguliere
lessen zou willen opheffen. Bij de doelbesteding voor zomer- of herfstscholen of werkdrukmiddelen
kan het wel. Zou het CDA er ook voor zijn om een groter deel van de lumpsum te oormerken
voor de belangrijkste vakken die een kind moet leren, bijvoorbeeld lezen, schrijven,
rekenen, om daar meer aandacht aan te besteden, ook financieel gezien?

De heer Rog (CDA):

Ik weet niet zo goed wat de heer Heerema nu precies wil. Volgens mij stellen wij deugdelijkheidseisen
aan scholen; eisen rond kerndoelen en eindtermen. Daar moeten scholen aan voldoen.
Daar moet zo veel mogelijk geld naartoe, zodat voldaan wordt aan de eisen die wij
stellen aan wat bereikt moet worden, zonder dat wij treden in het hoe. Ik heb ook
niet de indruk dat scholen daar niet voldoende geld in investeren. Het enige punt
is dat we moeten vaststellen dat de opbrengst helaas lang niet altijd goed is. Daar
moeten we wel wat aan doen, maar ik zie niet onmiddellijk een verband met geldstromen.
Ik heb niet de indruk dat scholen die daar minder geld aan besteden, per definitie
slechtere resultaten hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zoek naar het volgende. Je hebt die week per scholier. Financieel wordt daar vanuit
de lumpsum voor betaald, in principe per leerling. Maar als een leerling onvoldoende
op orde komt als het gaat om de belangrijkste vakken, kan ik me heel goed voorstellen
dat we als overheid willen dat daar voldoende geld aan besteed wordt om dat op orde
te krijgen, omdat die vakken zo belangrijk zijn voor de toekomst van een kind en om
door te kunnen stromen in het onderwijs. Het ene kind zal daar misschien in twee dagen
gereed mee zijn, ik zeg maar wat, terwijl een ander kind misschien wel vier dagen
nodig heeft voor die belangrijkste vakken. Ik ben op zoek naar zo'n systeem; hoe we
ervoor kunnen zorgen dat we dat ook financieel kunnen regelen.

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat hier misschien ook wel het verschil in de maatschappijvisie van de VVD
en het CDA blootgelegd wordt. De VVD kijkt meteen naar de financiering van alles en
wil daarop sturen. Ik kijk naar die pedagogische opdracht en naar de interactie tussen
leermeester en leerling, en of de doelstellingen die wij hebben, de kerndoelen en
eindtermen die wij stellen, gehaald worden. Met de heer Heerema ben ik het eens dat
het verschrikkelijk is dat we bij de leesvaardigheid ver af zijn gedwaald van de doelen.
Ik zie alleen niet dat in het geld sturen de oplossing is. Dan gaat het echt om keuzes
die op schoolniveau gemaakt worden. Gaan wij op buitenlandreis, gaan wij Chinees leren,
gaat het geld naar dyslexiezorg, of gaan we weer goed lesgeven? Daar zit volgens mij
de oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Als ik naar de afgelopen vier jaar kijk, wonen er twee gevoelens in mijn
borst, twee zielen. Aan de ene kant trots op wat er bereikt is. Een half miljard voor
werkdrukverlaging. Een loonsverhoging van 10% in het basisonderwijs. Vele miljoenen
om het lerarentekort te bestrijden. Recent natuurlijk alle coronamaatregelen. Vandaag
nog het bericht, dat al even werd genoemd, dat er naast 244 miljoen nog eens 38 miljoen
is om achterstanden te bestrijden. Hele mooie dingen en er is nog veel meer, in de
rest van het onderwijs. Daar is hard voor geknokt, voor en achter de schermen.

Maar het is wat D66 betreft niet genoeg. Er staat nog zoveel in de weg van de beste
kansen, gelijke kansen van elk kind dat er veel meer moet gebeuren. Daarom zijn wij
met onze onderwijsvisie gekomen, vertaald in ons verkiezingsprogramma, met nieuwe
voorstellen voor de toekomst van het funderend onderwijs, inclusief de kinderopvang.
Daarin stellen we onder andere voor om het geld voortaan direct naar scholen te sturen.

Als het rapport van McKinsey ons iets laat zien, is het dat het allemaal draait om
die school. Op school gebeurt het. De schoolleider, met haar of zijn team, vormt de
verklarende factor voor het verschil in kwaliteit tussen twee verder exact vergelijkbare
scholen. Terwijl wij vanuit de overheid de relatie met de school zo ongeveer zijn
kwijtgeraakt, geven we het geld aan besturen en de inspectie houdt toezicht via besturen.
De brief van de Minister laat dit ook weer zien. Over de inzet van het geld wil hij
afspraken maken met besturen. Om de onderwijskwaliteit te verhogen wil hij de ondergrens
van het oordeel «voldoende» van de inspectie verhogen.

D66 vindt dit niet de juiste richting om het onderwijs te versterken. Afspraken over
onderwijsgeld maak je met schoolleiders, met leraren, met ouders en met leerlingen.
Kwaliteit versterk je niet met opgelegde afvinklijstjes. Kwaliteit versterk je met
sterke scholen en sterke leraren, die ruimte, vertrouwen en de middelen hebben om
te doen wat nodig is.

Laten we het geld dan ook werkelijk brengen naar die scholen. Zo wordt het voor iedereen
inzichtelijk en komt het geld in ieder geval op de juiste plek terecht: bij de leraar
en bij de leerling. De werkdrukmiddelen tonen het succes van deze aanpak. En natuurlijk
is er dan nog een bestuur. Dat wordt een dienstverlenend bestuur, dat in opdracht
van de school de administratie, het onderhoud of bijvoorbeeld de ICT organiseert.
Maar de school is verantwoordelijk voor het beste onderwijs aan alle kinderen.

Voorzitter. Een interessante bevinding is dat hoewel het geld vanuit de landelijke
politiek is toegenomen, het blijkbaar vanuit de lokale politiek is afgenomen. Nu ben
ik een groot voorstander en liefhebber van de lokale democratie, maar voor een kind
moet het niet kunnen uitmaken in welke gemeente het woont, wat voor onderwijs en zorg
het krijgt. Twee jaar geleden is er een mooi onderzoek geweest van Marije van den
Berg, dat heette «Van OCW naar 7B», waarbij een groep ouders heeft uitgezocht hoe
het onderwijsgeld van ons naar de klas stroomt. Dat is een superingewikkelde spaghetti,
met lumpsum, subsidiepotjes, doelfinanciering, gemeentelijke potjes et cetera. Er
is geen touw aan vast te knopen en bovendien biedt het veel ruimte om het verkeerde
te doen, zoals sparen. Onderwijsgeld is niet om te sparen maar om in de klas te besteden.
Zo'n 300 miljoen ligt er inmiddels op de plank bij samenwerkingsverbanden, in schril
contrast met alle verhalen van ouders en leraren over thuiszittende kinderen, ontbrekende
ondersteuning en hoge werkdruk.

Ik zeg het nogmaals: er is geen enkel valide argument voor reserves bij samenwerkingsverbanden;
zet ze op nul! De Minister geeft aan dat hij bezig is met benchmarking en benchlearning.
Mijn vraag is wanneer hij komt met bovengrenzen überhaupt aan de reserves.

Het rapport van McKinsey geeft ook aan dat er een toenemend verschil is tussen scholen.
Een school met een uitdagende leerlingenpopulatie moet in acht jaar tijd een enorme
prestatie leveren om achterstanden in te halen. Juist op deze scholen is het lerarentekort
het grootst. Leerlingen kampen niet alleen met leerachterstanden, maar ook met armoede
en onveilige thuissituaties en gaan niet naar sport- of cultuurclubjes. De school
is voor deze leerlingen de fijnste en veiligste plek. Deze scholen moeten veel meer
doen en willen ook veel meer doen, maar dan moeten ze daartoe wel de middelen hebben.
D66 wil daarom meer onderscheid maken in de bekostiging. Gelijke kansen vragen een
ongelijke behandeling.

Het onderwijs kan een antwoord bieden op maatschappelijke problemen, alleen wordt
het onderwijs niet meegerekend in de maatschappelijke baten. Onderwijsinvesteringen
worden door onze rekenmeesters van het CPB niet berekend op hun toekomstig effect
voor de economie en voor het welzijn van mensen en daarmee voor het wegvallen van
veel maatschappelijke kosten. In de Haagse realiteit kun je bij wijze van spreken
het geld net zo goed verbranden. Wat vindt de Minister van Onderwijs hier eigenlijk
van?

Voorzitter, tot slot. Ik was verrast dat de Minister het Groeifonds aanhaalde als
mogelijkheid voor investeringen in het funderend onderwijs. Het geld uit het Groeifonds
kan alleen incidenteel worden ingezet en dus niet voor bijvoorbeeld het verhogen van
lerarensalarissen, wat D66 wil. Daarnaast moet het ook aantoonbaar leiden tot bbp-groei.
Wat ziet de Minister als mogelijke investering in het funderend onderwijs? Zijn er
al aanvragen gedaan door het funderend onderwijs? De deadline ligt op 1 november.
Heeft de Minister het onderwijsveld ondersteund en aangemoedigd om projecten in te
dienen? Zo niet, gaat hij alsnog die steun verlenen? Dat is in ons aller belang, denk
ik.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik hoorde bijna alleen maar dingen waar ik het mee eens ben van de heer Van Meenen.
Wat gaan we nog regelen? Wat gaan we nog doen voor de komende verkiezingen? Gaat de
financiering van de scholen richting besturen of naar scholen? Wat gaan we doen met
de reserves van schoolbesturen en van samenwerkingsverbanden? Wat gaan we doen om
te beginnen met specifiek extra geld naar die scholen met de grootste populatie aan
achterstandsleerlingen? Dat zijn allemaal dingen die wij allebei willen. In een vlaag
van extreme mildheid wil ik u meegeven dat ik best begrijp dat niet alles even haalbaar
is binnen een coalitie. Dat zijn vier punten. Zullen we afspreken dat we er in ieder
geval twee gaan doen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk zelf dat de reserves het makkelijkste punt zijn van wat de heer Kwint terecht
noemt als dingen waar wat aan moet gebeuren. Ik zie geen enkele reden om daar langer
dan vandaag mee te wachten. Ik heb verschillende collega's daarover gesproken en ik
schat in dat we daar zomaar iets aan zouden kunnen doen. En dan mag het wat mij betreft
ook meteen stevig, dat heb ik ook duidelijk gemaakt. In het debat over passend onderwijs,
over enkele weken, kunnen we uitgebreider stilstaan bij de samenwerkingsverbanden.
De vraag is of we dat nu vandaag moeten doen. Wat mij betreft mag het, geen probleem.
Dan is dat maar vast geregeld. En ook die bovengrenzen überhaupt aan reserves. Dat
lijken mij twee haalbare dingen.

Als het gaat om de wijze van bekostiging, hoor ik alleen maar mensen die er iets aan
willen doen, maar we zijn het niet met elkaar eens wat dan, dus dat is ingewikkelder.
Daar zul je langer over door moeten spreken. Wat mij betreft kunnen we dat nog steeds
doen. De heer Heerema had al afscheid genomen van de gedachte dat we daar nog voor
de verkiezingen over zouden spreken. Ik weet niet of het überhaupt kan in deze tijd,
maar ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

De heer Kwint?

De heer Van Meenen (D66):

Het vierde punt ben ik even kwijt.

De heer Kwint (SP):

Dat was wel heel belangrijk. Het ging om het beginnen met specifiek extra geld schuiven
naar scholen met de meest uitdagende leerlingenpopulatie, de leerlingen met de grootste
onderwijsachterstanden. We zien ook dat het lerarentekort daar het grootst is. Zou
je niet moeten kijken of we die leraren wat extra's kunnen geven?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat is voor een deel al gebeurd. Er is geïnvesteerd in de plannen van de grote
steden. Bij de begroting zal ik er uitgebreider bij stilstaan wat het effect is. Ik
sprak recent nog met de wethouder van Amsterdam. Het tekort is echt aanzienlijk teruggelopen.
Daar kunnen allerlei oorzaken voor zijn, maar er gebeurt blijkbaar wel iets. Het beleid
daar en in andere grote steden is echt gericht op de scholen waar de heer Kwint het
over heeft. Dat mag van mij. Ik heb het zelf gezegd: wil je gelijke kansen, dan moet
je ongelijk willen behandelen. We zijn een brug overgegaan, laten we dat doorzetten.
Ik weet niet of dat in deze periode meer kan zijn dan wat we nu gedaan hebben. Maar
goed, laten we maar kijken.

De voorzitter:

En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik schors tot 14.40 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door
de Minister.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Fijn
om weer lekker met elkaar te kunnen debatteren. Dat is weer even geleden, want in
coronatijd gebeurt dat gewoon minder. Dit is ook een mooie preview voor de begrotingsbehandeling,
volgende week. Daar komen ook veel van deze thema's terug, denk ik. Ik ben ook wel
blij met het feit dat u dit rapport apart geagendeerd heeft, want dat verdient het.

U kent de aanleiding. Ik ben zelf degene geweest die heeft gezegd, inmiddels bijna
twee jaar geleden, dat er al jarenlang discussie is, ook al in de vorige kabinetsperiode,
over toereikendheid en doelmatigheid. Dat wordt een beetje vervelend, een beetje sleets.
De een zegt dit, de ander zegt dat. Iedereen doet dat weer vanuit zijn eigen positie.
Laten we een keer onafhankelijk onderzoek laten doen en op basis daarvan het debat
vervolgen, dan krijgt het een verdere verdieping. Je ziet wat er aan deze tafels gebeurt,
ook bij de inbreng in eerste termijn. Je ziet dat het weer voeding geeft voor gedachtes
en beoordelingen van hoe het is, maar ook wensen hoe we het graag zouden willen hebben.

Dat past ook wel heel erg bij de tijd waarin we leven, want we gaan richting verkiezingen,
dus iedereen is bezig met verkiezingsprogramma's en om na te denken over waar het
beter kan. Het kan altijd beter. Iemand die denkt dat we er zijn op een bepaald moment,
moet je zeer verdenken. We zijn er nooit. Er is altijd aanleiding om kritisch te zijn
over hoe het gaat. Er zijn altijd ontwikkelingen die weer om nieuwe activiteiten vragen.
Dat geldt voor het financiële deel en dat geldt ook voor het inhoudelijke deel.

Toen het rapport gemaakt werd, was het nog niet coronatijd. Veel van de informatie,
ook financieel, eindigt in 2019. Men heeft een enorm lange periode bekeken en ook
enorm veel brieven van de Kamer beoordeeld. Ik zag ergens dat men meer dan 4.400 brieven
heeft geanalyseerd. Dan ben je wel even bezig. Het duurde ook wel even voordat het
rapport klaar was. Maar toen kwam corona en zette alles op z'n kop, ook als je kijkt
naar de inhoud van het rapport. Ik denk dat mevrouw Van den Hul gelijk heeft dat dit
een aantal zaken uitvergroot. Laten we dat ook als een kans zien. Het is vervelend
dat het allemaal gebeurt, maar dat biedt ook weer mogelijkheden om misschien met nog
meer urgentie in beweging te komen.

Het rapport lag op een bepaald moment op mijn bureau; dit is het, onafhankelijk samengesteld.
Overigens zeg ik tegen de heer Kwint dat er ook docenten en schoolleiders bij betrokken
zijn. U kunt dat in het rapport ook terugvinden. Men heeft heel veel klankbordgroepen
gehad enzovoort, enzovoort. Ook de expertise van mensen die op de werkvloer aan het
werk zijn, heeft men daarbij gebruikt.

Toen het rapport klaar was en er lag, in april, heb ik de keuze gemaakt om het direct
naar u toe te sturen, zoals u weet. Ik heb ergens gelezen dat iemand dacht dat ik
dat in het coronageweld heel sneaky wilde doen. Het antwoord is nee. Het is echt niet
fijn om zo'n rapport zonder beleidsreactie op te sturen, maar ik vond dat ik het niet
in mijn bureaula moest stoppen. Dus ik heb het verstuurd en gezegd dat ik na de zomer
met een beleidsreactie zou komen. Die hebt u in september gekregen. Dat bood u uiteraard
wel de gelegenheid om heel langdurig, zonder beleidsreactie, deze ruim 200 pagina's,
inclusief de literatuurlijst, die ook heel interessant is, te bestuderen en om tot
een gedegen inbreng te komen voor dit overleg.

Is het zinvol om dit rapport nu nog te bespreken, in coronatijd, zo lang nadat het
officieel overhandigd is? Jazeker. Het is geen mosterd na de maaltijd. Is dit rapport
ook in alles de opvatting van degene die het in ontvangst heeft genomen? Het is een
onafhankelijk rapport, dus dat hoeft ook helemaal niet. Kun je kritiek hebben op de
aannames in het rapport? Natuurlijk kan dat. Het is ook goed dat een rapport, als
dat gemaakt is, op die wijze wordt bekeken.

Voor ons is het ook niet zo van: dit is het nu. We zijn ook in gesprek met mensen
die kritiek op het rapport gegeven hebben. De heer Bisschop noemde twee namen. Toevallig
is daar van de week nog contact mee geweest. Ik vind het ook mooi dat een rapport
de verantwoordelijkheid is van degene die het opgesteld heeft, die zich ook verantwoordt
voor wat ze doet.

Dat werkt ook als een stimulans voor iedereen om zich daartegenaan te bemoeien, om
brede instemming te geven. Ik merkte dat dat vooral van bepaalde kanten gebeurde als
het ging om de financiële analyses die gemaakt werden – daar kom ik straks nog wel
even op terug – en wat er allemaal nodig zou zijn. Er is ook kritiek op onderdelen
van het rapport, maar dat is alleen maar goed voor de scherpte als je tot keuzes zou
moeten komen.

Voorzitter. Ik zal allereerst nog iets meer zeggen over het financiële deel van het
rapport, want daarover zijn heel veel vragen gesteld. Dan kom ik bij het kwaliteitsdeel.
Daar had ik overigens meer vragen over verwacht, maar ik wil er toch iets over zeggen,
ook even toegespitst op het leesonderwijs, waar we de laatste tijd veel over spreken.
Daarover hebben we toch wel zorgen. Ik heb ook de behoefte om daar iets over te zeggen.
We zijn met heel veel dingen bezig, maar de zorgen zijn nog steeds aanwezig en die
wil ik ook graag met u delen. Daarna zal ik de inbreng van de verschillende Kamerleden
over de andere onderwerpen langslopen, want er zijn verschillende vragen gesteld.
Het meeste zit in het begin, denk ik.

Dit rapport geeft twee dingen aan waar we wat mee moeten. Dat klopt ook, want het
gaat over toereikendheid en doelmatigheid. Toereikendheid is heel erg toegespitst
op de financiën. Ik geloof dat de heer Kwint het als eerste heel indringend formuleerde:
is het wel genoeg? Ook anderen hebben dat genoemd, zij het niet vragend. De heer Van
Meenen eindigde met te zeggen dat het niet genoeg is. Dat waren de eerste en de laatste
spreker, dus die gaf er al antwoord op.

Toereikendheid gaat dus over het geld. McKinsey maakt inderdaad een analyse over de
basiskwaliteit en dan hebben ze het met name over de deugdelijkheidseisen, de wijze
waarop die door de scholen moeten worden uitgevoerd en de kosten die daarmee samenhangen.
Dan kan men daar wel aan voldoen, maar als we kijken naar alle overige eisen die gesteld
worden, de additionele kwaliteitseisen, zoals zij dat noemen, dan kun je er inderdaad
over spreken hoe reëel dat is. Dan kun je een hele discussie over dat geld hebben.
Kortom, als we kijken naar wat we van het onderwijs vragen, dan is het behoorlijk
krap, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Er zou veel meer geld nodig zijn, zeker
als je de kwaliteitslat hoger zou willen leggen. Dat is de analyse die zij maken.

Ik heb daar natuurlijk tegenover gesteld, en dat moet u mij niet kwalijk nemen, wat
wij in deze kabinetsperiode, waar ik verantwoordelijk voor ben, al geïnvesteerd hebben.
Ik besef heel goed dat het antwoord nooit kan zijn om te zeggen: en nu stoppen met
de discussie over het geld. Dat doen we ook niet in de brief, dat heeft u gezien.
Wij geven aan dat investeringen in volgende kabinetsperiodes moeten worden voortgezet,
maar wij regeren tot de eigen grenzen van deze regeerperiode. Als men dat wil, is
dat ook een politieke keuze en die zal bij formaties moeten worden gemaakt. Als je
de eerste conceptprogramma's van verschillende partijen ziet verschijnen, kun je niet
uitsluiten dat onderwijs daarbij weer een plekje zal krijgen, en dat hoop ik ook.
Sommigen hebben in de afgelopen periode al moties ingediend. Ik denk dan met name
aan de beruchte kloof. Zij hebben al uitgesproken dat zij daar wat mee willen gaan
doen. Dat hebben niet alle partijen gedaan, dus het zal ervan afhangen wie er straks
aan tafel zitten, wat er gaat gebeuren, of er nog geld is, want corona geeft ook een
enorme aanslag op onze overheidsfinanciën. Daar kunnen we niet op vooruitlopen en
dat moet u ook respecteren. Dat is niet lafheid, dat we er niks over durven te zeggen,
maar dat is even de realiteit waarin we nu zitten.

Kijkend naar wat dit kabinet heeft gedaan, ook in vergelijking met de vorige kabinetsperiode
– ik zeg het maar één keer, mevrouw Van den Hul, maar ik weet dat er toen ook crisissen
waren – is er meer dan een miljard structureel en meer dan een miljard incidenteel
extra in onderwijs geïnvesteerd ten opzichte van de periode daarvoor. U weet dat ik
ongeveer vijftien jaar aan uw kant heb gezeten. Ik kan mij geen kabinetsperiode herinneren
dat er zoveel geld in onderwijs is gestoken. Het bijzondere is dat het beeld is dat
we niet zo veel gedaan hebben. Oké, dat moeten wij dan weer handelen, dat is ons pakkie-an,
zeg maar, maar de feiten zijn overduidelijk: dat er fors geld beschikbaar is gesteld,
voor verschillende dingen. Dat zijn hele mooie bedragen.

Maar ik wil het daar ook niet bij laten. Ik zou het echt een versmalling vinden van
het debat over het onderwijs, over toereikendheid en doelmatigheid, als we het alleen
maar over geld hebben. We moeten het erover hebben, want als je bepaalde dingen wil
doen, heb je geld nodig. Maar een van de meest interessante passages in het rapport,
ook in het verlengde van wat de Onderwijsraad al in twee staten hiervoor heeft gezegd
en waar ik toen al mee aan de slag ging, is toch de beoordeling wat nou het verschil
maakt. Wat maakt nou het verschil in die scholen? En dan staat er in het rapport,
zoals u ook heeft teruggevonden: niet de uitgaven, niet de context van de school,
maar wel de dagelijkse keuzes van schoolbestuurders, van schoolleiders en van leraren.

Dat vind ik een hele belangrijke. Nu hebben die dagelijkse keuzes ook wel met geld
te maken, dus je kunt dat ook niet helemaal van elkaar loskoppelen, zeg ik er gelijk
bij. Maar het is nog steeds zeer opmerkelijk, als je kijkt naar wat er in de scholen
gebeurt, dat er zulke kwaliteitsverschillen zijn bij scholen die nagenoeg dezelfde
leerlingenpopulatie hebben, zoals de Onderwijsraad zei, en dat was dan de uitdagende
leerlingenpopulatie. Daar kunnen en moeten we ons niet bij neerleggen.

Dat is de kansengelijkheid waar mevrouw Van den Hul en anderen terecht iedere keer
opnieuw op wijzen en waar we ook in deze coronatijd aandacht voor moeten hebben. Juist
deze kinderen zijn kwetsbaar, juist deze kinderen lopen grote risico's, ook als het
gaat om hoe zij zich verder kunnen ontwikkelen en de plek die zij in de samenleving
kunnen innemen; noemt u maar op wat daar allemaal bij komt kijken. Daar moeten we
ook onze interventies op richten. Als het gaat om geld, moeten we kijken of we dat
zo gericht mogelijk kunnen inzetten, juist om daar de kwaliteitsverbeteringen te laten
plaatsvinden.

U heeft in de brief die ik heb gestuurd met de beleidsreactie op het rapport kunnen
lezen dat ik ook niet stop bij even ronkend vertellen wat wij allemaal geïnvesteerd
hebben in onderwijs. Ik zeg ook niet: jongens, het is nu al september, bijna verkiezingen,
dat komt wel een keer na maart, als er dan een kabinet is. Maar ik heb juist op dit
punt extra activiteiten opgezet voor de maanden die wij nog hebben, ondanks de coronadrukte
en alle inzet die we daarvoor moeten hebben.

Ik kom daar straks op terug, want met name de heer Heerema heeft daarover vragen gesteld.
Het is niet zo dat de mensen bij kwetsbare scholen hun werk niet goed doen, maar zij
hebben gewoon ondersteuning nodig om te zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen en
dat de kwaliteit van het onderwijs daar weer verder omhooggaat, in het belang van
de kinderen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik grijp even terug op de passage over waar de verschillen uit voortkomen, waar de
Minister het over had. Dat zijn de lokale keuzes van besturen, schoolleiders, leraren
en ouders. In mijn eigen bijdrage heb ik ook gezegd dat het eigenlijk vooral de keuzes
zijn van schoolleiders, leraren en ouders die het verschil maken. Is de Minister het
met mij eens dat het zeer veel voorkomt dat een bestuurder bestuurder is van zowel
een excellente als een zwakke school? Dat heeft de inspectie ook meerdere keren gezegd.
De inspectie heeft ook gewezen op scholen die in exact dezelfde positie zitten, soms
onder hetzelfde bestuur, waarbij er toch grote verschillen zijn in de kwaliteit. Is
het niet tijd om dat te erkennen; om veel meer die school te erkennen en te waarderen
als de eenheid waar het allemaal gebeurt, en in positie te brengen?

Minister Slob:

Ik weet dat de heer Van Meenen hele duidelijke opvattingen heeft over hoe dat ook
financieel zou moeten. Ik heb het altijd gerespecteerd dat hij die wens heeft. Los
daarvan is het waar dat er ook zelfs verschil kan zijn tussen scholen onderling, onder
de vlag van eenzelfde bestuur. Dan heb je allereerst ook een vraag aan de bestuurder.
Dat is het bevoegd gezag verantwoordelijk voor die scholen. U weet dat inspectietoezicht
inmiddels ook aan die kant begint. Hoe kan het dat die verschillen er zijn? Weten
zij dat ook? Dat is ook een hele goede vraag. Op die manier gaat men verder graven
en kijken en waar nodig ingrijpen met stimulerend toezicht, waar u ook waarde aan
hecht, om op die manier scholen verder te begeleiden in de weg omhoog.

Daarnaast zou het kunnen dat degenen die in die school verantwoordelijkheid dragen,
ook ondersteuning nodig hebben. Dat kan financieel zijn, maar het kan ook zijn dat
we ze moeten helpen om keuzes te maken met betrekking tot wat er aangeboden wordt
in de school, de wijze waarop je dat doet enzovoort, enzovoort. Ik ga dat niet allemaal
uitvoerig noemen, maar u weet precies wat er in zo'n school moet gebeuren om de school
op een hoger niveau te krijgen. Dat is misschien zelfs extra ondersteuning, als zij
een hele kwetsbare leerlingenpopulatie hebben die daarom vraagt, of omdat men de weg
niet weet naar ondersteuning en middelen om daar iets voor te doen.

Ik noemde deze passage uit het rapport even bij mijn algehele beoordeling en ik kom
straks nog terug op een paar vragen die daarover gesteld zijn. Deze biedt wel weer
kansen – dat hoop ik in ieder geval – om de discussie over financiën te voeren, maar
daarnaast ook heel gericht te kijken, evidencebased – een Engels woord, maar ja –
wat de meest doeltreffende, goede interventies zijn, die ook echt daadwerkelijk effect
hebben en in de praktijk ook het verschil gaan maken, op schoolniveau uiteraard, want
het moet uiteindelijk ook in die scholen gaan gebeuren. Dat is geen metaverhaal.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn voorstellen over geld direct naar de scholen volgen eigenlijk uit de redenering
dat het daar gebeurt en dat we als overheid te weinig zien, te weinig vaststellen
wat daar gebeurt. We sturen overal heel indirect, namelijk via de bestuurder die verschillende
scholen onder zich heeft. De invloed daarvan op de kwaliteit is zeer beperkt. Ik heb
in deze zelfde zaal een paar jaar geleden aan de inspecteur-generaal van het Onderwijs
naar aanleiding van de Staat van het Onderwijs letterlijk de vraag gesteld: wie bepaalt
nu eigenlijk de kwaliteit van een school? Dat is de schoolleider, even gechargeerd.
Dat is niet de bestuurder. Ik ben zelf met de heer Bisschop en de heer Rog verantwoordelijk
voor hoe het toezicht er nu uitziet. Dat is bestuurlijk gericht. Wordt het niet tijd
dat we als rijksoverheid weer veel meer de relatie met de school aangaan in plaats
van met die bestuurders?

Minister Slob:

Voel ik weer een nieuw initiatiefwetsvoorstel aankomen?

De heer Van Meenen (D66):

Pardon?

Minister Slob:

Ik zeg: voel ik weer een nieuw initiatiefwetsvoorstel aankomen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is nog steeds onderweg, maar dat is best ingewikkeld vanwege die focus die wij
hier hebben op bestuur.

Minister Slob:

Dat snap ik, zeker. Laten we die discussie maar op een ander moment voeren. U heeft
gelijk dat interventies, ook als het om kwaliteit gaat, op schoolniveau moeten plaatsvinden;
wel onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. We moeten heel gericht kijken
op welke plek interventies nodig zijn en hoe we die het beste kunnen doen. Als het
gaat om eigenaarschap, ook van keuzes, weet u dat ik op allerlei manieren bezig ben
geweest in de afgelopen periode. De werkdrukmiddelen zijn daar inderdaad een mooi
voorbeeld van en wie weet komen er in de komende weken nog een aantal aanvullende
voorstellen.

Ik hoorde de heer Kwint heel mooi zeggen dat «we» nog niet demissionair zijn, prachtig.
Dat betekent ook iets voor de wijze waarop u het kabinet ervaart, als u over «we»
spreekt. Het klopt inderdaad: we zijn nog niet demissionair, we gaan nog wel een aantal
maanden door. Er komen nog wat voorstellen op dat punt. Ik wil die nog met u bespreken
en kijken of er aanvullende stappen gezet kunnen worden. U kunt heel snel, begin volgende
week, mijn nieuwe voorstellen verwachten met betrekking tot de prestatiebox.

Kortom, er zijn nog wel een paar momenten waarop we met elkaar kunnen spreken over
het versterken van eigenaarschap. Ik vind dat inderdaad ook belangrijk. Daar hoort
ook bij dat je inzichtelijk maakt wat geldstromen zijn, dat je duidelijk maakt waar
keuzes worden gemaakt, dat je mensen die in een positie zitten – en de medezeggenschapsraad
krijgt daar een steeds grotere rol in – zo faciliteert dat ze die rol ook kunnen nemen,
als docenten, ouders en leerlingen, kortom, alle geledingen die daarbij horen. Dat
zijn zaken waaraan ik in de afgelopen jaren heb gewerkt en waarmee ik tot het eind
van deze kabinetsperiode zal doorgaan. Dat er dan nog wensen zijn om daar verder in
te gaan, respecteer ik ook. Dat is iets voor later, om daarover te spreken.

De heer Kwint (SP):

Met het risico dat dit nog later in het blokje terugkomt, wilde ik aanhaken op wat
de heer Van Meenen zei en wat de Minister zei. Hij zegt dat het opmerkelijk blijft
om te zien hoe groot de verschillen zijn tussen scholen in grosso modo dezelfde omstandigheden.
Mijn argument in dit debat is nu juist dat het niet opmerkelijk is dat die verschillen
zo groot zijn, maar dat dit een gevolg is van de keuzes in dit systeem. We hebben
het eerder gehad over onderwijsconcepten waar geen bewijs onder hoeft te liggen of
zij werken of niet. Er is allerlei didactische nieuwlichterij die nog niet door deze
of gene beoordeeld hoeft te zijn. Er is ook een totale bestedingsvrijheid van schoolbesturen.

Het is niet opvallend dat die verschillen zo groot zijn, het is een direct gevolg
van de politieke keuze om die bestedingen zo vrij te laten en om zo weinig aan de
voorkant te durven sturen, want heel veel gaat over verantwoording en transparantie
van geldstromen, op waar minimaal aan voldaan zou moeten worden door een school of
een schoolbestuur. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Slob:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik vind dat u het echt te boud formuleert. We werken
inderdaad vanuit vertrouwen en met een stuk autonomie dat aan de scholen is gegeven,
maar dat is niet zonder grenzen. Er zijn heel duidelijke afspraken, die ik nog verder
ga aanscherpen, over de verantwoording die men moet afleggen over de keuzes die men
maakt. Daar kom ik apart nog wel even op terug, want daarin kunnen we zeker nog verbeterslagen
maken met elkaar. Daarnaast hebben we te maken met het feit dat de transparantie over
de middelen niet altijd even groot is. We moeten dus zorgen dat het scherper wordt
en we het beter kunnen volgen, zodat men dat ook op schoolniveau kan volgen en men
er met betrekking tot de keuzes die gemaakt worden een rol in kan spelen. Ik heb dat
net ook in de richting van de heer Van Meenen gezegd. Het is ook heel erg belangrijk
dat we ook aan scholen vragen dat ze heel goed de problemen waarmee zij te maken hebben
adresseren, en dan kijken of ze met de keuzes die ze maken de goede dingen doen. Daar
hebben ze dus ook bestedingsvrijheid voor. Ik heb net aangegeven dat, ook als u kijkt
waar in het land de problemen zijn, we merken dat er soms een stukje handelingsverlegenheid
is. Soms is het ook een gebrek aan middelen die men heeft om datgene te kunnen doen
dat men wil doen. We zullen dus heel specifiek op maat moeten proberen te ondersteunen
en scholen moeten vragen de goede dingen te doen. Maar ik vind het echt veel te boud
om te zeggen: dit is het gevolg van de manier waarop we het systeem hebben ingericht.
Dat is echt niet vol te houden.

De heer Kwint (SP):

Tot nu toe lukt het vrij aardig, want ik zeg tegen de Minister dat er te weinig vooraf
gestuurd wordt en hij weerlegt dat met twee voorbeelden die precies mijn punt onderschrijven,
namelijk: verantwoording en transparantie. Dat zijn nu net twee zaken die we achteraf
doen. Het gaat mij erom: waarom durven wij niet meer sturend te zijn, van tevoren,
in wat er met het geld zou moeten gebeuren? Waarom durven wij niet bijvoorbeeld te
zeggen: wij willen dat het geld grotendeels daar- of daarnaartoe gaat? Laat ik het
voorbeeld van kleinere klassen noemen. Onafhankelijk van de omstandigheden waar we
misschien in zitten, geloven wij dat dit goed is voor het onderwijs dat kinderen genieten
en de werkdruk die docenten ervaren. Als het gaat om meer sturing geven, kan het antwoord
toch nooit zijn: wij moeten de verantwoording achteraf verbeteren?

Minister Slob:

Waar de middelen vanuit de lumpsum voor moeten worden bestemd, hebben we ook gewoon
vastgelegd. Deugdelijkheidseisen, om dat woord maar weer een keer te herhalen, worden
in de wet vastgelegd. Er verandert soms ook wat. Kortgeleden hebben we er een deugdelijkheidseis
bij gekregen. Dat was overigens ook een afspraak met het onderwijsveld. In principe
hoeft er dus niet zo veel te veranderen. We zien alleen dat er in de praktijk niet
altijd gehoor aan werd gegeven, maar we hebben deugdelijkheidseisen. Daar worden scholen
ook op beoordeeld. Op het moment dat men niet voldoet aan de eisen die we gesteld
hebben, dus men het geld misschien niet op een goede wijze heeft ingezet, krijgt men
als reactie dat men eventueel niet nagekomen opdrachten moet herstellen. Als dat weer
niet gebeurt, kan dat zelfs ook nog weer financiële sancties tot gevolg hebben. Kortom,
we hebben dat systeem op een bepaalde manier ingericht. Als je nu aan de voorkant
weer allerlei doelen gaat toevoegen, de lumpsum dus ook weer gedeeltelijk – of misschien
wel geheel, zoals sommigen graag willen – los gaat laten en weer helemaal terechtkomt
in de sfeer van doelfinanciering voor alles, kun je je afvragen of we daarmee het
probleem oplossen en de scholen helpen.

Aan de andere kant heeft de heer Rog wel gelijk dat, als je heel specifieke onderwerpen
hebt waar je verbeterslagen wilt maken, het heel erg kan helpen als je er wel een
doelfinanciering van maakt. Dat hebben we gedaan. Wij wilden dat de werkdruk werd
aangepakt. We hebben dat niet in de lumpsum gedaan, want we hadden nog wat ervaringen
met hoe het in de jaren daarvoor met geld gegaan was. Op deze wijze hebben we op dat
punt een enorme verbeterslag kunnen doorvoeren. Het is dus wel zoeken naar een goede
weg, zoals de heer Heerema ook zei. Aan de ene kant vinden we autonomie belangrijk
en willen we die overeind houden. Die autonomie helpt scholen ook om heel gericht
in hun situatie keuzes te maken. Aan de andere kant willen we dat de verantwoording
goed is en dat we gericht kunnen sturen op onderwerpen die we belangrijk vinden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is natuurlijk een hele klassieke discussie. Je ziet dat dingen onder een bepaald
regime soms fantastisch gaan en onder dezelfde condities soms belabberd en beroerd.
Waar moet je dan op interveniëren: op structuur of cultuur? Ik hoor de collega van
de SP roepen: je moet vooral in de structuur maatregelen nemen. Naar mijn overtuiging
– ik vraag aan de Minister of hij dat deelt – zou je dat vooral in de cultuur die
op een school heerst moeten zoeken. Dan heb je het over de pedagogiek, de didactiek,
de sociale veiligheid, het pedagogisch klimaat en al dat soort zaken. Aanhakend bij
het voorbeeld dat de Minister zelf gaf van twee identieke scholen, waarvan de ene
uitstekend en de andere beroerd scoort: moeten we het niet veel meer in de cultuur
zoeken?

Minister Slob:

Ik weet niet of je dit helemaal tegen elkaar moet uitspelen, maar ik heb net wel,
ook op basis van het rapport van McKinsey, aangegeven dat het cultuuraspect, dat bepaalt
wat er in zo'n school gebeurt, heel gerichte, versterkte aandacht van ons moet krijgen.
Aandacht had het overigens al. We moeten zorgen dat we in de cultuur veranderingen
doorvoeren, zodat ook de kwaliteit van het onderwijs – daar gaat het om – weer verder
omhoog kan gaan. Soms heb je daar ook wel wat bestuurlijk instrumentarium voor nodig
en zal je ook in de structuur iets moeten doen. Dan doel ik op de wet- en regelgeving.
Op het moment dat het niet goed gaat, hebben we vaak gemerkt dat mensen hun verantwoordelijkheid
niet nemen, dat zij zich verschuilen achter de autonomie van scholen en dat zij zeggen:
waar bemoeit u zich mee? Ik zeg het even wat gechargeerd; meestal zijn het nettere
woorden. Maar het is dan heel lastig om daarbij te kunnen komen. Het is ook gewoon
gemeenschapsgeld dat we erin steken. We dragen verantwoordelijkheid voor deze kinderen.
We willen dat het onderwijs op kwaliteit is. We willen strakker en sneller kunnen
optreden om te zorgen dat het wel gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):

Dan een vervolgvraag. Mede dankzij heel veel collega's is in de vorige periode de
taakomschrijving van de inspectie zorgvuldiger gedefinieerd. Dat is in eerste instantie
een beoordeling op basis van deugdelijkheidseisen, maar daar houdt het niet mee op,
want daarna vindt het gesprek plaats over alles wat de school aanbelangt. Ik wil nog
even aanhaken bij het voorbeeld dat de Minister zelf gaf van twee identieke scholen,
de ene beroerd en de ander uitstekend. Ik zou me kunnen voorstellen dat in de optiek
van de Minister de inspectie een rol zou kunnen spelen als critical friend, om te
voorkomen dat allerlei consultancybedrijven een school binnenkomen en tegen stevige
uurtarieven adviseren.

De voorzitter:

De Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is dan natuurlijk wel een keuze van die school zelf, maar hoe kijkt de Minister
daartegen aan?

Minister Slob:

Ik koester altijd alle waarderende opmerkingen van de heer Bisschop over de inspectie.
Het is inderdaad een rol voor de inspectie om heel gericht te kijken naar de wijze
waarop scholen invulling geven aan hun wettelijke taken. Dat doet de inspectie ook
vanuit een stimulerende houding, dus die van een critical friend; we gaan langzaam
maar zeker helemaal op het Engels over. De heer Bisschop versterkt dat.

De heer Rog (CDA):

Ernstig.

Minister Slob:

Ja, dat is eigenlijk best wel ernstig.

De heer Bisschop (SGP):

En dan te bedenken dat ik tegen de verengelsing in het hoger onderwijs ben.

Minister Slob:

Ja, dat weet ik, en daarom zeg ik dat ook.

Maar de inspectie kan er inderdaad een heel belangrijke rol bij spelen. Het staat
scholen natuurlijk ook vrij – dat heeft met de autonomie te maken – om ondersteuning
binnenboord te halen als zij het beter willen doen. Ik ken scholen die met – ik noem
maar even zijn naam – Jaap Versfelt aan de slag zijn gegaan en zelfs een meerjarige
samenwerking hebben gehad, die ook als een critical friend, en een behoorlijk kritische,
toch even die hele school tegen het licht hield en zorgde dat er enorme kwaliteitsverbeteringen
gingen plaatsvinden. Daar is men natuurlijk ook vrij in. Dat zijn keuzes die men mag
maken.

Voorzitter. Ik ga snel naar de gemeentes. Daar is in het rapport het een en ander
over gezegd, vooral in de zin van: er wordt zoveel geïnvesteerd, maar dat gaat er
weer van af. Ik las zelfs vanochtend ergens in een krant dat er daarmee een bepaald
bedrag bezuinigd zou zijn op het onderwijs. We zouden haast de rekentoets weer moeten
gaan invoeren, maar dat gaan we maar niet doen. Het is in ieder geval natuurlijk niet
de goede conclusie. Ik ben ook wel wat kritisch op het bedrag. Het is over een langere
periode bekeken. Als het om gemeentes gaat, weten we dat er inderdaad breder is gekeken
en bezuinigingen hebben plaatsgevonden op de uitgaves die men had, ook door keuzes
die men moest maken, met name in het sociaal domein, waar nu overigens ook weer geld
naartoe gaat. Daar vielen ook uitgaves onder die het onderwijs raakten. Maar dan heb
je het ook over het schoolzwemmen, het leerlingenvervoer en over geld van de gemeentes
dat ging naar wat ooit de schoolbegeleidingsdienst heette. In 2006 is die opgehouden,
min of meer doordat de marktwerking haar intrede heeft gedaan, ook vanwege landelijke
keuzes. Daardoor viel de gedwongen winkelnering weg en trokken gemeentes zich soms
wat meer terug uit het financieren van de schoolbegeleiding. Scholen zijn dat toen
helemaal zelf gaan doen. Kortom, ook dat soort dingen horen erbij.

Wat er ook bij hoort en wat we in de afgelopen jaren hebben gezien, is dat het onderhoud
van de buitenkant van de schoolgebouwen doorgedecentraliseerd is en dat geld van de
gemeentes vanuit het Gemeentefonds naar scholen is gegaan. Er was een fractievoorzitter
in deze Kamer die in 2015 – dat was de heer Buma – een voorstel had om ook geld uit
het Gemeentefonds te halen. Het was zelfs 256 miljoen euro. Ik heb het nog even opgezocht;
ik zat er overigens zelf bij. Hij zei: we gaan dat uit het Gemeentefonds halen en
dat gaat naar de scholen toe. Dus ook dat soort bedragen moet je wel even in je achterhoofd
hebben, als je kijkt naar het bedrag dat in de loop van de jaren bij gemeentes minder
naar onderwijs is gegaan.

We weten ook dat er gewoon verschil is tussen gemeentes. Mag ik ze toch maar weer
een keer in positieve zin noemen; de heer Van Meenen noemde het ook al. Amsterdam
heeft in de afgelopen jaren behoorlijk geïnvesteerd in het lerarentekort, maar ook
in het onderwerp waar ik ook mee bezig ben geweest: de ventilatie. We zien dus dat
er minder geld vanuit de gemeentes naar onderwijs is gegaan en dat er grote verschillen
zijn, maar ook dat daar een aantal heel aantoonbare redenen voor zijn. Er is gewoon
geld bij gemeentes weggehaald en naar scholen gegaan.

Wat ik wel heel belangrijk vind als het gaat om die gemeentes, is de samenwerking
die we nu toch steeds meer zoeken met betrekking tot onderwijshuisvesting. Ik heb
u vorige week inderdaad een brief gestuurd naar aanleiding van de hele discussie over
de ventilatie. We moeten hier het volgende toch nog een keer klip-en-klaar uitspreken.
We weten dat de verantwoordelijkheden voor de huisvesting bij de schoolbesturen en
de gemeentes ligt, afhankelijk van wie de eigenaar is. Er past ons als Rijk dus zelfs
enige terughoudendheid bij dit soort onderwerpen, ware het niet dat we zeker in deze
tijd hebben gemerkt, ook vanwege de situatie waarin we zaten, dat het belangrijk was
om niet te formeel te zijn: dat is onze verantwoordelijkheid niet, ga heen en word
warm; we gaan ons er verder niet druk om maken. Dus we hebben vanuit het Rijk onze
verantwoordelijkheid op dat punt genomen; u heeft daar als Kamer ook op aangedrongen.
We zijn daar nog niet helemaal mee klaar, maar we hebben er wel grote stappen in gezet.
Het is zelfs haast een beetje een historisch moment dat vanuit de rijksoverheid zo
veel geld heel specifiek daarvoor beschikbaar wordt gesteld, waar de verantwoordelijke
schoolbesturen en gemeentes overigens hun bijdrages aan zullen moeten leveren. We
gaan dat zo snel mogelijk in gang zetten – we zijn daar al mee bezig – zodat dat geld
op de goede plekken gaat terechtkomen. Ik ben daarnaast bezig om de verantwoordelijkheidsverdeling
ook tussen gemeentes en schoolbesturen nog even wat strakker neer te zetten, waarvoor
ook wetgeving nodig is, zodat veel helderder is: wie is waarvoor verantwoordelijk
en hoe werken we samen? Ik weet niet wie het was... Volgens mij wees mevrouw Westerveld
op het ibo. Nee, het was mevrouw Van den Hul. Er loopt inderdaad ook een ibo. Dat
is net gestart en wordt in het voorjaar afgerond. Ik hoop dat de uitkomsten ons ook
weer helpen om daar verdere stappen in te zetten. We zijn dus op allerlei manieren
met dit onderwerp bezig. Het rapport van McKinsey geeft overigens aan dat die uitgaven
niet eens zo heel erg veel gewijzigd zijn, maar we weten dat de kosten hoger geworden.
Je kunt dus minder met het geld dat je ervoor hebt. We willen daar wel stappen zetten,
ook in het kader van verduurzaming. Kortom, dit heeft goede aandacht, grote aandacht
gekregen, nog meer dan ooit, tot en met het bijleggen van geld toe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de opsomming van de Minister, maar die moet natuurlijk nog wel wat aangevuld
worden. Want wat er ook een paar jaar geleden is gebeurd, is de decentralisatie van
de Jeugdwet. Die ging gepaard met een bezuiniging van 450 miljoen op gemeenten. Het
kabinet heeft inderdaad een kleine inhaalslag gemaakt door wel wat te compenseren,
maar niet alles om die bezuiniging te dekken. Ook in de jeugdzorg zie je nou dat de
instroom stijgt, dat het aantal mensen dat in de jeugdzorg werkt daalt en dat de werkdruk
stijgt. Ik weet dat deze Minister daar niet de verantwoordelijke Minister voor is,
maar ik wil het wel noemen omdat dat natuurlijk ook zijn effecten heeft op juist die
kinderen die nu thuiszitten. We zien in de praktijk dat daar hele grote ongelijkheden
in ontstaan, omdat de ene gemeente wel geld investeert in deze kinderen en de andere
gemeente niet. Ik wil de Minister vragen om daar ook op te reageren. Wat kunnen we
nou doen om de kansenongelijkheid die hierdoor ontstaat toch te verkleinen?

Minister Slob:

Het klopt – dat zie je ook terug in het rapport van McKinsey – dat ook de bezuinigingen
die in vorige kabinetsperiodes op het sociale domein hebben plaatsgevonden – decentralisaties
maar ook efficiencykortingen zoals het denk ik werd genoemd; ik weet niet eens de
precieze bewoordingen die toen gebruikt zijn – gevolgen hebben gehad voor hoe men
in de praktijk heeft kunnen werken. Even weer vanuit de verantwoordelijkheid die dit
kabinet heeft genomen. U weet dat we daar nu inmiddels behoorlijk veel geld beschikbaar
hebben gesteld. Het is misschien nog niet voldoende om alles wat in het verleden aan
bezuinigingen heeft plaatsgevonden weg te werken, maar we hebben daar behoorlijke
stappen gezet. Maar u heeft gelijk dat die samenwerking tussen gemeenten en Rijk en
soms ook een provincie, dus andere overheden, heel erg belangrijk is, ook in het kader
van de doelen die je hebt. Daarom is denk ik wat we ook vanuit het Rijk nu bij onderwijshuisvesting
hebben gedaan een heel mooi voorbeeld. U hebt als Kamer ons ook verder aangemoedigd
om dat te doen, ook door middel van moties. Wij hebben als Rijk niet gezegd: sorry,
daar gaan we niet over; zoek het maar uit. We hebben wel gekeken wat we maximaal kunnen
doen en ook de andere overheden gevraagd hun bijdrages daarin te leveren. Op die manier
proberen we in het belang van het grote doel dat we hebben, in dit geval dat kinderen
in een fijne omgeving met gezonde lucht onderwijs kunnen ontvangen – dat is natuurlijk
altijd beter voor de prestaties – verdere stappen te kunnen zetten. Dat zul je ook
op andere terreinen moeten doen. Dus niet tegenover elkaar gaan staan, niet te veel
in die competenties, maar kijken waar je kunt samenwerken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik pleit er dus juist voor dat we inderdaad gezamenlijk kijken naar wat het beste
is voor kinderen, maar dan moet je dus ook de ontwikkelingen in de jeugdzorg daarin
meenemen. Ik begrijp goed dat de Minister zegt dat er wordt geïnvesteerd. Dat klopt.
Ik heb dat ook nooit ontkend, ook niet als het gaat over de jeugdzorg. Ik constateer
wel dat de problemen steeds groter worden ondanks die investeringen. Je ziet dan in
het onderwijs hetzelfde als wat er in de jeugdzorg gebeurt. Ik noemde het net al:
dat er een grotere instroom is, dat de problemen groter worden. We weten dat het aantal
thuiszitters toeneemt. Ik geloof niet dat ik alles hier opnieuw hoef te herhalen.
Ik constateer wel – dat staat ook in dat rapport en ook in de inspectierapporten –
dat de kansenongelijkheid toeneemt en dat juist die kinderen die extra hulp nodig
hebben echt de dupe worden van alles wat hier gebeurt en dat die investeringen niet
genoeg zijn om genoeg te doen voor deze kinderen.

Minister Slob:

Ik kan natuurlijk niet te veel over de jeugdzorg zeggen, omdat het niet mijn portefeuille
is, al volg ik het wel met belangstelling. Ik vind ook dat de verbinding tussen onderwijs
en zorg, in ieder geval jeugdzorg, een hele belangrijke is. Ook in het kader van de
vervolgstappen die we willen zetten met betrekking tot passend onderwijs, ben ik echt
voornemens om op het traject dat ik samen met mijn collega De Jonge deze kabinetsperiode
ben begonnen – het is een beetje het keren van een mammoettanker, maar we zijn wel
in beweging – en waar inmiddels Staatssecretaris Blokhuis voor verantwoordelijk is,
te kijken of ik daar ook verbindingen kan leggen met wat we rond passend onderwijs
aan het doen zijn. Ik voel me aangemoedigd door wat u zegt, want dat zijn niet twee
losse werelden. Het gaat gewoon om dezelfde kinderen. Laten we proberen om het te
verbinden waar dat kan, al is het wel ingewikkeld omdat die structuren zo verschillend
zijn. Dat is die mammoettanker, maar daar leggen we ons niet bij neer.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ook op dit punt, niet zozeer over de jeugdzorg. De Minister had het ook over de verantwoordelijkheid
van gemeenten en het onderwijs. Ik meen te horen dat de Minister met een voorstel
gaat komen om de huidige situatie steviger te verankeren en duidelijker te maken wie
welke verantwoordelijkheid heeft. Ik interpreteer dat als: we gaan proberen om de
gemeenten en de scholen wat meer handvaten mee te geven voor hoe ze moeten omgaan
met de middelen zoals wij die beoogd hebben. Maar wat ik nou net gevraagd heb, is:
kunnen we nou niet naar een situatie gaan dat we niet twee verschillende entiteiten
over hetzelfde onderwerp laten beslissen? Een gemeente heeft nu eenmaal een andere
verantwoordelijkheid en heeft soms ook een andere afweging op lokaal niveau: als er
andere gaten in de begroting vallen, wat gaan ze dan niet doen? Kan de Minister in
plaats van met een voorstel te komen om dit steviger te verankeren niet veel beter
ook kijken naar welke alternatieven er mogelijk zijn?

Minister Slob:

Dit ging heel specifiek over onderwijshuisvesting, dus dat is even een wat afgebakend
onderwerp. U heeft gelijk dat je ook altijd moet kijken of er meer opties en mogelijkheden
zijn die uiteindelijk tot hetzelfde doel leiden, en waar het kan ook wat flexibiliteit
geven. Daar hoort ook weer die autonomie van scholen bij als het gaat om de keuzes
die ze maken met betrekking tot wat ze in de specifieke omstandigheden waarin zij
zitten de beste optie vinden om in te zetten. Laat ik het dan maar gelijk in de beantwoording
meenemen. U heeft vragen gesteld over de jaarcyclus, meer ook vanuit de niveaus en
de kwaliteiten die ze hebben... Hoe zei u het letterlijk? Ik pak het er even bij.
Wat zegt u?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een niveausysteem.

Minister Slob:

Ja, niveaus. Dat maakt een discussie los. Ik herkende ook wel even het debatje dat
u met de heer Van Meenen daarover had: hoeveel ruimte geven we voor differentiatie?
Er is al best veel ruimte in het p.o. en in het vo. Wat wij zien is dat men daar soms
onvoldoende gebruik van maakt. Je wil inderdaad een kind niet helemaal vastzetten
in – laten we het maar even heel huiselijk zeggen – een groep waar een bepaald jaarprogramma
voor is dat ze dan van a tot z volgen. Maar als het kind waar het om gaat bij wijze
van spreken al in februari klaar is, dan moet men nog een hele tijd tot de zomer.
Dus je wil ook ruimte bieden om als kinderen meer aankunnen, ze heel gericht daarin
te faciliteren en daar mogelijkheden voor te bieden, tot en met zelfs examens doen
toe. We zijn natuurlijk aan het nadenken: wat kan daar allemaal? Ik heb volgens mij
ooit ook in uw midden het voorbeeld gebruikt van een leerling uit een grensstreek
die op het vmbo zat, maar die het examen Duits op vwo-niveau heeft gedaan omdat hij
daar hartstikke goed in was en niet opgesloten werd. Ik ben wel bereid om eens te
kijken of ik datgene wat hier allemaal al gebeurt – mogelijk zitten er nog wel meer
kansen in, want dat zien we ook in het rapport: er is echt nog wel verbeterpotentie
– op een rijtje kan zetten en naar uw Kamer kan sturen. Dan kunt u zelf beoordelen
wat u daarvan kunt gebruiken. U vroeg ook om zo'n toezegging. Ik ben gaarne bereid
om dat in uw richting te doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank voor die toezegging. Daar was ik inderdaad naar op zoek. Heel specifiek even
over de onderwijshuisvesting; daar ging ook het eerste deel van mijn vraag over. Daar
hebben we nu eenmaal én een gemeente én een school, of een schoolbestuur, die daar
samen verantwoordelijk voor zijn. Ik ben nou op zoek: hoe kunnen we nou zorgen dat
die verantwoordelijkheid niet bij twee instanties zit, maar misschien bij één? Een
gemeente – ik zie het vaker – maakt keuzes in de middelen die ze vanuit het Gemeentefonds
krijgt, wat toch te vaak ten nadele is van het onderwijs.

Minister Slob:

Allereerst gaat het om de primaire verantwoordelijkheid: wie is eigenaar van het gebouw?
Dat is heel vaak het schoolbestuur en soms, op enkele plekken, is het de gemeente.
Daarnaast heeft de gemeente een bredere verantwoordelijkheid voor haar eigen territorium,
om het even wat gedragen te zeggen, om huisvestingsplannen te maken en daar zelf keuzes
in te maken. Als we die verantwoordelijkheid maar bij één zouden neerleggen, wordt
het denk ik wel ingewikkeld. Je kan niet aan het eigenaarschap van een gebouw komen,
als dat niet bij de gemeente berust. Het zou denk ik een enorme verarming zijn als
we de gemeente geen verantwoordelijkheid meer geven, omdat men dan ook de bredere
verantwoordelijkheid van de gemeente voor goede onderwijshuisvesting, voor meerjarige
plannen waar men in wil investeren, van ze af zou pakken. Alleen, het is wel belangrijk
dat die verantwoordelijkheden helder zijn, duidelijk zijn, en dat men ook iets doet
en niet gaat zitten wachten tot er een keer een probleem is. Neem het probleem van
de ventilatie; ik noem weer Amsterdam. Amsterdam was al vier jaar bezig met een enorm
programma om gezonde lucht in de scholen te krijgen. Heel veel scholen hadden daar
al aan deelgenomen en voldeden zelfs al boven de normen die gevraagd werden. Dan neem
je je verantwoordelijkheid met elkaar. Ik snap overigens heel goed dat het in een
kleine gemeente soms lastiger te doen is, dus daar moet je ook naar kijken. Maar ik
denk echt dat je ze beide nodig hebt.

Voorzitter. Dan de reserves.

De voorzitter:

Ik wilde heel even van u weten hoever u bent met uw blok financiën, want we hebben
nog een uur.

Minister Slob:

Ik denk dat als ik de reserves heb gehad, ik het meeste van de financiën zo'n beetje
wel heb gehad.

De voorzitter:

Oké.

Minister Slob:

De reserves. Mijn collega Van Engelshoven en ik hebben u 29 juni een brief gestuurd,
een vrij omvangrijke brief – ik vind het ook een hele belangrijke brief; dat zijn
natuurlijk alle brieven, maar deze in het bijzonder – met de stand van zaken van de
uitwerking van eerder met u gemaakte afspraken. Die afspraken zijn onder meer dat
we zouden komen tot een signaleringswaarde. Daar is hard aan gewerkt en die is er
inmiddels. U heeft de formules ook kunnen lezen in de brief. Vraag me niet ze gelijk
even te reproduceren, maar het is een belangrijke brief. Inmiddels wordt er dus ook
mee gewerkt. We hebben voor u helemaal inzichtelijk gemaakt: alle schoolniveaus, meerjarig,
hoe hoog de reserves zijn, wat eraan gedaan wordt, wat eraan gedaan moet worden. Als
je echt zou willen ingrijpen, kost dat tijd. Dat heeft ook gewoon te maken met wat
wettelijk wel of niet kan. Wij willen met die signaleringswaarde aan de slag zoals
we afgesproken hebben. Daar wordt nu al mee gewerkt. Dat de reserves de afgelopen
tijd iets gestegen zijn, heeft een hele concrete positieve aanleiding. We hebben aan
het eind van het kalenderjaar zowel het p.o. als het vo nog 150 miljoen euro gegeven.
U moet het ze niet kwalijk nemen dat ze dat niet voor de kerst uitgegeven hadden.
Dat is dus in de reserves gegaan, maar wel met de bedoeling om het als duidelijke
doelfinanciering in te zetten. Volgens mij hebben we nu echt op orde hoe we het willen
aanpakken. Ik kom straks nog even terug op de samenwerkingsverbanden. Dat is een apart
hoofdstuk. Maar het moet nu ook gaan werken zoals we beoogd hebben. Die reserves moeten
nu echt gaan dalen. Ondertussen werken wij ook aan een juridisch instrumentarium om
te kunnen ingrijpen als dat nodig is, als men die reserves niet op een goede manier
inzet en ze maar gewoon op de plank laat liggen. Maar dit is het traject dat we afgesproken
hadden en dat inmiddels ook in werking is getreden. Het is dus niet zo dat dit nog
moet gaan gebeuren.

Ik noemde de samenwerkingsverbanden al. Dat is een ander hoofdstuk. De nut en noodzaak
van reserves ligt anders voor scholen. Daar kun je nog weleens verwachten dat er even
gespaard moet worden om grote uitgaven te kunnen doen, bijvoorbeeld om iets aan het
onderhoud van het gebouw of aan de ICT te doen. Maar dat moet men dan ook uitleggen.
Bij samenwerkingsverbanden verwachten we wel dat het geld dat men krijgt voor zorg,
ook direct daarvoor wordt ingezet. De verevening is nu pas aan het aflopen. Dat men
in de afgelopen jaren vanwege de onzekerheid over hoe het verder zou gaan iets op
de plank heeft laten liggen, is misschien dus nog een beetje te billijken, maar de
bedragen waarom het gaat, zijn erg hoog. Aan het eind van de maand krijgt de Kamer
de evaluatie van het passend onderwijs. Daar horen de samenwerkingsverbanden ook bij.
Ik kom daar dan heel specifiek nog op terug. Wat mij betreft kunnen we het debat dan
vervolgen.

De voorzitter:

Was dit alles met betrekking tot reserves?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn er nog interrupties van de heer Rog, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen.

De heer Rog (CDA):

De Minister heeft het erover dat het allemaal juridisch ingewikkeld is. Tegelijkertijd
zegt hij dat we misschien straks wel kunnen ingrijpen. Kan hij daar iets meer over
zeggen? Dit is namelijk echt een pijnpunt. Het lerarentekort wordt steeds groter,
het passend onderwijs werkt nog steeds niet naar behoren, maar tegelijkertijd zien
we het geld op de plank toenemen. Ik ben het helemaal met de Minister eens: als aan
het eind van het jaar ineens 150 miljoen wordt overgemaakt, kun je niet van scholen
verwachten dat het meteen wordt uitgegeven. Wij moeten ook stabieler zijn in de financieringsstroom
– dat heb ik ook gezegd – maar ik wil wel af van die bovenmatige reserves. Wat staat
de Minister juridisch in de weg? Waarom duurt dat nog jaren? Wat bedoelt hij als hij
zegt dat we straks wel kunnen ingrijpen? Wat gaan we dan doen? Gaan we echt het geld
afromen en terugbrengen naar de klas waar het gebruikt kan worden? Hoe gaat de Minister
dit oppakken?

Minister Slob:

Laten we in de goede volgordelijkheid beginnen. Eén is dat we met elkaar hebben onderkend
dat we de groei van de reserves, of in ieder geval het onverkort toch hoog blijven
van de reserves door de jaren heen, niet wenselijk vinden. Wij hebben ook aangegeven
dat wij vinden dat schoolbesturen zich daarvoor moeten verantwoorden als zij dat doen.
Als er geld wordt gegeven, dan moet dat ook worden ingezet voor de doelen die we met
elkaar beoogd hebben, want daarvoor hebben ze dat geld gekregen. Maar op het moment
dat geld eigendom is van een schoolbestuur – ik noem het even zo, maar het blijft
gemeenschapsgeld – kun je niet zomaar even met een ingreep zeggen: kom maar weer terug;
we pakken het van u af. Daar moet je ook een juridische basis voor hebben. Dat is
wat ik bedoel als je helemaal aan het eind terecht zou komen, als je zou gaan zeggen:
we gaan geld afromen. Dat kan niet zomaar.

We hebben met elkaar afgesproken dat we eerst een signaleringswaarde wilden hebben
die ook recht doet aan de omstandigheden van schoolbesturen. Die is er nu. Dan kijken
we naar de vraag: welke schoolbesturen voldoen niet aan die signaleringswaarde, zitten
daarboven en moeten dus ook veel directer daarop aangesproken worden en gevraagd worden
daarnaar te gaan handelen? Je kan namelijk niet op voorhand al zeggen dat daar iets
oneigenlijks gebeurt. Misschien heeft men hele goede redenen waarom men op dat moment
in dat schoolbestuur veel reserves heeft. Maar de uiteindelijke doelstelling blijft
dat geld niet langer op een plank moet blijven liggen dan noodzakelijk is en dat als
men dit wel doet, men zich daarvoor verantwoordt en dat men het anders gewoon heel
gericht uitgeeft aan de doelen die we hebben. Wij weten daar heel veel voor te bedenken,
want de scholen vragen zelf ook geld om voor bepaalde dingen in te zetten. Het is
dus in die volgordelijkheid met als ultiem middel – dat kan pas als u dat ook juridisch
voldoende geregeld hebt, maar ik vind ook dat het in die volgordelijkheid moet – dat
je iets kan gaan doen in de sfeer van terughalen als je er echt niet uitkomt en het
maar blijft liggen.

De voorzitter:

De heer Rog, kort. Ik wil u er even op wijzen dat we nog minder dan een uur hebben.

De heer Rog (CDA):

Maar voorzitter...

De voorzitter:

De interrupties moeten dus korter en, met alle respect voor de Minister, de beantwoording
moet ook echt korter. Anders gaan we het gewoon niet redden. Dan krijgen we een herhaling
van wat we gisteren ook al zagen en dan komt u niet eens toe aan een tweede termijn,
is zo mijn inschatting. Dus kort.

De heer Rog (CDA):

Ik zoek nog wel naar het juridische handvat, want dat moet dan ook meegeleverd worden.
Het is natuurlijk geen bovenmatige reserve als er wel een doel is. Als het een bestemming
heeft, is het niet bovenmatig. Wat mij betreft organiseren we het op basis van «pas
toe of leg uit». Maar het gaat om het geval dat het niet uitgelegd wordt en het een
bovenmatige reserve is die geen bestemming heeft. Daarvoor willen we een oplossing.
Is het dan niet logisch dat de Minister ook het juridische instrumentarium meelevert
om die bovenmatige reserves daadwerkelijk te helpen afromen?

De voorzitter:

Helder.

Minister Slob:

In onze brief van voor de zomer hebben mijn collega en ik ons verantwoord voor de
vervolgstappen die wij hebben gezet, onder andere op basis van afspraken die met de
Kamer zijn gemaakt. We hebben hier natuurlijk eerder over gesproken, ook naar aanleiding
van de Financiële Staat van het Onderwijs. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte
houden van de voortgang. Als er niet wordt voldaan aan de doelstellingen die we voor
ogen hebben, zal ik ook aangeven wat we aanvullend gaan doen. De Kamer krijgt straks
ook weer een nieuwe Financiële Staat van het Onderwijs, voorzien van een beleidsreactie
en dergelijke. We blijven daarover met elkaar in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat
we de reserves naar beneden gaan drukken als we deze stappen op deze wijze nu ook
zetten. De scholen weten het ook. De eerste gesprekken worden bij wijze van spreken
nu al gevoerd, want de maatregelen om de reserves naar beneden te drukken zijn met
ingang van dit schooljaar al ingegaan, omdat we het niet verantwoord vinden dat deze
situatie op deze wijze maar blijft voortbestaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet nog dat ik net Kamerlid was toen ik mijn eerste Kamervragen stelde over de
samenwerkingsverbanden en de financiële reserves. Dat was in 2017. De Minister wil
eigenlijk pas in 2024 met sancties gaan werken. Dan zijn we wel zeven jaar verder.
Heel veel kinderen die nu thuiszitten en hun ouders moeten al die jaren wachten op
een oplossing, terwijl er wel geld is. Ik blijf dat echt moeilijk te verkopen vinden.
Bij de schoolbesturen stijgen de reserves ook al jaren. Dat is niet nu even een trend.
Ik snap daarom niet zo goed waarom het nog zo lang moet duren en waarom de Minister
toch niet wat strakker kan zijn. Moet hij niet gewoon zeggen: die discussie speelt
al heel lang en verschillende Kamerleden hebben daar in verschillende debatten ook
naar gevraagd; jullie kunnen erop rekenen dat we binnenkort heldere sancties invoeren
voor het geval dat het geld niet wordt uitgegeven?

Minister Slob:

De discussie loopt inderdaad langer. We hebben dus ook afspraken gemaakt over de wijze
waarop we hiermee aan de slag zouden gaan. De eerste stap is het formuleren van een
signaleringswaarde. Zoals u weet, is de inspectie daarbij betrokken. De tweede stap
is dat je op basis van die signaleringswaarde heel gericht naar schoolbesturen toegaat
die daarboven zitten om hen te vragen om zich te verantwoorden voor wat ze daar aan
het doen zijn. Er kunnen soms goede redenen zijn. Dan kun je bij wijze van spreken
na het goede gesprek weer verdergaan. Er kunnen ook geen goede redenen zijn. Dan moeten
die vervolgstappen gezet worden, maar dat kost wel tijd. Over de situatie bij de samenwerkingsverbanden
kom ik straks weer terug bij de evaluatie.

De voorzitter:

De heer Van Meenen had ook nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Is de Minister het met mij eens dat er geen enkele legitieme
reden is voor een reserve van een samenwerkingsverband?

Minister Slob:

Er zijn best wel wat onzekerheden rond financiering. Denk aan het lwoo en het pro.
De samenwerkingsverbanden weten nog niet helemaal precies hoe geldstromen daar gaan
lopen. Denk ook aan de hele discussie over de negatieve verevening die we in de afgelopen
jaren hebben gehad. Met het oog daarop heeft men misschien even wat op de centen gepast.
Maar iets anders is de hoogte van de reserves die wij bij de samenwerkingsverbanden
zien, terwijl zij geen verantwoordelijkheid hebben voor gebouwen en stenen, misschien
afgezien van het bureautje dat ze zelf hebben, en ICT. Dat zijn vaak redenen om reserves
aan te leggen, maar die zijn daar niet. Dit is dus inderdaad iets waarin we niet moeten
berusten. Daar ben ik de vorige keer ook duidelijk over geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij is in de Wet passend onderwijs opgenomen dat het de verantwoordelijkheid
van de gezamenlijke schoolbesturen is als er een tekort aan geld is. Dat is het nu
dus niet, want van geld dat is bedoeld voor zorg voor kinderen wordt een reserve aangelegd
om niet dat beroep op die gezamenlijke schoolbesturen te doen. Mijn vraag blijft dus
staan. Het is allemaal leuk wat over die verevening wordt gezegd, maar die loopt langzaam
af. Daar hebben we niet voor niets voor gekozen. Als een en ander tegenvalt voor het
lwoo en het pro, dan zijn de gezamenlijke schoolbesturen met al hun eigen reserves
verantwoordelijk daarvoor. Is de Minister dat met mij eens? Dat is dus een compleet
andere situatie dan de reserves van de scholen.

Minister Slob:

Dat laatste heb ik zelf ook al op die wijze geformuleerd. Dat is inderdaad anders
dan bij het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat is dus ook reden om
dit onderwerp verder met elkaar op te pakken. Omdat we nu weer een nieuwe periode
ingaan met betrekking tot het passend onderwijs en dit onderdeel daar ook bij hoort,
kom ik daar vrij snel weer bij u op terug.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het toch nog steeds een onbevredigend debat. Ik heb een tijdje gewacht met
interrumperen omdat ik het eigenlijk heel erg eens was met de vragen van mevrouw Westerveld
en de heer Van Meenen, maar ik vind de beantwoording nog steeds onbevredigend. Ik
heb nog steeds niet gehoord waarom we dat niet sneller kunnen regelen. Ik vind dat
onbevredigend, zeker gelet op de effecten hiervan. Mevrouw Westerveld had het helemaal
aan het begin van haar inbreng daarover. We hebben allebei al verschillende keren
aandacht daarvoor gevraagd. Het was deze week nog in het nieuws: er zijn gewoon 18-plussers
die recht hebben op onderwijs, maar die thuiszitten en geen onderwijs krijgen omdat
er «geen geld» is. De Minister zegt dat dat zo is en dat hij dat met ons eens is,
maar ik hoor nog steeds geen goede verklaring waarom we dat niet sneller kunnen regelen.

Minister Slob:

In de afgelopen periode heb ik het volgende gedaan op basis van de afspraken die we
gemaakt hebben over de wijze waarop we ons zouden richten tot de besturen waar de
reserves in de ogen van velen te hoog zijn. Er is een signaleringswaarde vastgelegd.
Vervolgens wordt er in gesprek gegaan met de besturen waar men boven die signaleringswaarde
zit. Die besturen wordt netjes gevraagd om een uitleg te geven en om zich te verantwoorden
voor wat zij doen, want misschien hebben zij een goede uitleg. Als dat niet zo is,
worden zij gesommeerd om de reserve af te bouwen en in te gaan zetten, met als ultiem
middel achter de hand – laten we hopen dat het zover niet hoeft te komen – dat je
ook nog richting afroming zou moeten gaan. Maar het moet allemaal wel in die volgordelijkheid,
waarbij ook recht wordt gedaan aan de verantwoordelijkheden die zij dragen voor de
scholen en in dit geval ook de samenwerkingsverbanden die er zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Zoals ik al zei, kom ik daar vrij snel op terug. Deze maand kunt u het een en ander
van mij tegemoetzien.

Voorzitter. Ik ga het even wat staccato doen. We hebben de Kamer ook geïnformeerd
over de verantwoording. We vinden dat die transparanter moet en dat men ook van elkaar
moet leren door middel van de benchmark. In de jaarverslagen moet men zich ook veel
specifieker verantwoorden voor de keuzes die men heeft gemaakt. Kortom, bij dit onderdeel
zeggen we tegen scholen: u krijgt geld en u draagt verantwoordelijkheid, maar we willen
wel van u dat veel meer inzichtelijk maakt op welk wijze u het besteedt en zorg dan
ook dat degenen die in de praktijk te maken krijgen met de positieve of negatieve
gevolgen van die keuzes, daarbij betrokken worden. De discussie met de heer Kwint
ging daar net ook over.

Voorzitter. Dan de kwaliteit. Ik denk dat ik een deel laat liggen voor de begrotingsbehandeling
die volgend week plaatsvindt, ook gezien de tijd, maar ik zou heel kort nog iets zeggen
over het leesonderwijs. De internationale onderzoeken naar de kwaliteit van onder
andere het leesonderwijs in het voortgezet onderwijs – dat is het PISA-onderzoek,
onder 15-jarigen – en in het primair onderwijs – dan hebben we het onder andere over
PEARL, maar ook over andere rapporten – geven wel aanleiding tot zorg over de daling
van de kwaliteit. Die daling is al jaren bezig. Het lukt ons onvoldoende om die tot
stilstand te brengen.

Als we echt heel nauwkeurig gaan inzoomen op waar het probleem zit, dan zien we wel
dat dat met name zit bij leerlingen die naar het vmbo gaan. De heer Bisschop heeft
daar al een keer de vinger bij gelegd. We stellen bepaalde eisen aan het taalniveau.
U kent de referentieniveaus 1F en 2F, die op de basisschool gevraagd worden. We zien
nu dat leerlingen in het voortgezet onderwijs, met name in de basisberoepsgerichte
leerweg en de kaderberoepsgerichte leerweg, onder de niveaus zitten die we eigenlijk
van hen verwachten. Daar leggen we ons niet bij neer, want dit is ook weer vanuit
kansengelijkheid gezien, vaak een hele kwetsbare groep leerlingen. We zijn met allerlei
interventies bezig om de leesbevordering verder te stimuleren, met name bij deze doelgroep.
We doen dat in het primair onderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs en heel
specifiek in het vmbo. Dat gaat best heel ver, want er worden steeds meer verbindingen
gelegd met de cultuursector – lees: bibliotheken – om te zorgen dat er bijvoorbeeld
letterlijk bibliotheekpunten in vmbo-scholen komen – die aantallen nemen ook toe –
en dat docenten verder bekwaamd worden om het leesonderwijs op een hoger niveau te
brengen. Er is dus een rijk arsenaal aan hele specifieke programma's die scholen daarbij
helpen. Dat ondersteunen we, ook in financiële zin. Ik vind dat het een grote opdracht
voor ons is om daar met grote kracht in verder te gaan. Het rapport van McKinsey legt
de vinger bij de dalende kwaliteit, ook bij de dalende leeskwaliteit. Wij gaan daarmee
door in deze kabinetsperiode en ik hoop dat het in een volgende kabinetsperiode ook
met grote kracht zal worden voortgezet.

Volgende week komen we misschien nog wel even terug op een manier om de kwaliteitsdaling
heel specifiek, heel gericht om te buigen naar een kwaliteitsstijging. Daar ligt voor
ons een hele grote opgave. Het kan niet zo zijn dat we denken: als we in de kerndoelen
wat veranderen, is het opgelost. Dat zal nog best een tijdje duren, maar er moet gewoon
in het hier en nu gewerkt worden. Het is wel belangrijk voor scholen dat ze een duidelijke
opdracht hebben en dat in de lerarenopleidingen veel specifieke aandacht aan deze
onderwerpen wordt gegeven; dat gebeurt nu ook steeds meer.

Voorzitter. Dan heeft de heer Kwint vragen gesteld over de monitoring van het lerarentekort.
Ik heb de Kamervragen beantwoord. Het is niet zo dat wij zijn motie niet hebben uitgevoerd.
Ik heb al vaker uitgelegd dat het niet alleen maar deze website was. We zijn daarnaast
gewoon aan de slag gegaan in de grote steden met hele specifieke monitoring van wat
er allemaal gaande is op het gebied van het lerarentekort; «personeelstekort» moet
ik zeggen, want het is breder. We zijn daar nu ook hard mee bezig in de grote steden,
in de G5. Het voornemen is om dat zo snel als mogelijk landelijk te gaan inzetten.
Dat doen we naast het volgen van de ontwikkelingen rond personeel op de arbeidsmarkt.
U weet dat ik daar ingegrepen heb, omdat we steeds werkten met cijfers die twee jaar
oud waren. Toen ik daar aan het begin van deze kabinetsperiode mee werd geconfronteerd,
verbaasde ik me daar ook over. Dat hebben we al met een jaar verminderd, dus we hebben
al recentere cijfers over de arbeidsmarkt. U krijgt straks, aan het eind van het kalenderjaar,
ook weer de cijfers. Dat zijn dikke pakken papier; we lopen nergens voor weg; alles
staat erin.

Daarnaast ben ik, juist vanwege de coronatijd, bezig met Obéron of Óberon; ik leg
de klemtoon misschien verkeerd, dus kiest u maar uit wat u leuk vindt klinken. Dat
hebben we voor de zomer gedaan en in oktober gaan we het weer oppakken: lesuitval,
toetsing en examinering, thuis zitten, leerachterstanden. Kortom, we gaan de scholen
heel gericht bevragen om informatie van hen te krijgen, zodat we heel actueel de vinger
aan de pols kunnen houden over dit onderdeel. Er komt een meldpunt. De inspectie is
er bijna klaar voor. Op 15 oktober wordt het operationeel. Volgens mij staat het ook
in de brief die ik vandaag naar uw Kamer heb gestuurd: er komt een meldpunt bij de
inspectie om een heel goed beeld te krijgen van scholen die op dit moment dichtgaan
of gedeeltelijk dichtgaan in het kader van clusters van uitbraken. Ik heb u uitgelegd
dat we de GGD daar nu verder niet mee belasten. Die heeft de handen vol aan alles.
We gaan het nu op deze manier oplossen. Dat kan zo dadelijk ook gaan starten.

Ik wil u nog één ding noemen over informatie die ik afgelopen week heb ontvangen.
Dat komt later nog wel op papier naar u toe. We hebben gezien dat het aantal fte's
in het primair onderwijs in de afgelopen twee jaar met 6.400 is toegenomen: 6.400
fte erbij aan onderwijsondersteunend en onderwijsgevend personeel. De verhouding is
zo'n beetje twee derde tot een derde, dacht ik. Dat is voor een deel ook het gevolg
van de werkdrukmiddelen die we hebben ingezet. U weet dat ik op scholen, al kom ik
er nu wat minder, soms wordt voorgesteld aan mensen «van de werkdrukmiddelen»; een
enkele keer zeggen ze «de Slobgelden», maar dat maakt niet uit. Het is geld dat ingezet
is om deze mensen in de school te krijgen. 6.400 fte erbij. Laten we ook even met
elkaar blij zijn over dat aantal. Zijn we er dan? Nee. Cijfers die in de toekomst
zouden oplopen als we niets zouden doen, zijn we nog steeds aan het afvlakken. Er
worden grote stappen gezet. We zien in de grote steden – de heer Van Meenen gaf het
voorbeeld van Amsterdam, maar ik heb het op andere plekken ook gezien – dat het aantal
vacatures kleiner is geworden. Ik denk zelf dat het een combinatie is van enerzijds
onze aanpak, het beleid en het geld dat we erin gestoken hebben en anderzijds een
crisis waarin mensen snel een stukje zekerheid zoeken, met een enorme betrokkenheid
bij het onderwijs van mensen die denken: daar wil ik bij horen, daar wil ik gaan werken.
Ook dat begint nu dus wel z'n vruchten af te werpen. Maar ik heb absoluut niet de
illusie dat we er zijn; we zullen onverminderd door moeten gaan, ook in een volgende
kabinetsperiode.

De heer Heerema heeft nog vragen gesteld over...

De voorzitter:

Ik ben heel even kwijt op welke manier u de beantwoording doet.

Minister Slob:

Ik ga nu de fracties even langs.

De voorzitter:

Dus u heeft de vragen van de heer Kwint nu gehad.

Minister Slob:

Ja, de vragen van de heer Kwint heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik meende aan zijn gezichtsuitdrukking te zien dat dat niet helemaal het geval is.
De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nu de ingewikkelde keuze om voor de zestiende keer te proberen een inhoudelijk
debat over de lumpsum aan te gaan, wat mij elke keer niet lijkt te lukken, of om over
het lerarentekort te beginnen. Laat ik de lumpsum bewaren voor volgende week.

Ik had twee vragen over het lerarentekort. Een: klopt het dat het tekort, met alle
complimenten voor de dingen die wel gedaan zijn, nu groter is dan aan het begin van
de kabinetsperiode? Twee: de Minister zegt dat er een hele hoop is gebeurd met mijn
motie, maar in die motie staat gewoon dat de registratie van het lerarentekort een
landelijke taak is, dat wij willen weten hoeveel uitval er is, welke noodgrepen er
gedaan moeten worden en in welke regio's er een succesvolle aanpak is, en dat wij
de regering daarom verzoeken om dit in kaart te brengen. Die motie is ondertussen
anderhalf jaar oud. En nu is de stekker uit de vrijwillige optie getrokken, waarvan
wij al keer op keer gezegd hebben: dit zou niet afhankelijk moeten zijn van een vrijwilliger,
ook niet met ondersteuning; dit zou een taak van het ministerie moeten zijn. Mijn
vraag is niet zo heel veel ingewikkelder dan: gaan we dit nou eindelijk doen? Ik geloof
alle andere dingen, Óberon, Obéron, de arbeidsmarktcijfers die komen...

De voorzitter:

Helder.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik blij mee, maar gaan wij nu zo'n website zoals die bestond, gewoon zelf
doen vanuit de overheid?

Minister Slob:

Allereerst: de precieze cijfers over de ontwikkeling van het personeelstekort krijgt
u aan het eind van het jaar. Ik heb nu aangegeven dat er specifiek in het primair
onderwijs 6.400 fte bij is gekomen in twee jaar tijd. Maar ik ga nu niet speculeren
over cijfers die nog niet definitief zijn. Dat moet ik echt nog even afwachten. Ik
heb over uw motie heel specifiek aangegeven: laten we aanhaken bij een initiatief
dat er al is. Dat was die website van een inderdaad heel betrokken leraar. Ik heb
onverkort nog steeds zeer veel waardering voor wat deze persoon heeft gedaan, ook
al heeft hij nu ergens de stekker uit getrokken. We hebben met deze leraar geprobeerd
om zijn mooie initiatief zo in te richten dat het ook te gebruiken was voor het inzamelen
van de informatie. U weet: als je het BRIN-nummer van een school kende, kon je het
ook onverkort zelf in gaan vullen. Dat was niet de bedoeling. We hebben het dus veilig
gemaakt.

Het enige probleem is nu dat er in de afgelopen periode heel weinig ingevuld is. Ik
snap dat ook wel een beetje, want scholen hebben het nu ongelofelijk druk met hun
aanpak van de coronacrisis, het overeind houden van het onderwijs en het geven van
afstandsonderwijs. Er is geen wettelijke verplichting om zoiets in te vullen. Ik zou
er ook niet voor zijn om scholen daar op die wijze mee te belasten. Naast dit initiatief
– helaas is dat nu dus stukgelopen; dat vind ik vervelend – ben ik gaan zoeken naar
andere methodes om die informatie boven tafel te krijgen. Ik ben begonnen in de grote
steden. Dat loopt op dit moment. Daar komt die informatie van. Dat willen we landelijk
gaan inzetten. We zijn dus onverkort doorgegaan. Dat gebeurt niet direct met een website,
want u ziet zelf hoe dat in de praktijk werkt. Maar we proberen op een andere manier
die informatie te krijgen. Daar zal ik u verder over informeren als die volgende stap
gezet wordt. En...

De voorzitter:

De heer Kwint.

Minister Slob:

... daarnaast volgen we in deze coronatijd – dat raakt precies aan dit onderwerp –
heel gericht alle scholen ten aanzien van de uitval die er is, omdat we niet willen
wachten tot we een jaar verder zijn voordat we de informatie hebben. We willen veel
nauwkeuriger, bij wijze van spreken met weekrapportages, weten wat er gebeurt en waar
de problemen het grootst zijn.

De heer Kwint (SP):

Bij wijze van spreken met weekrapportages bijhouden wat er gebeurt en waar de problemen
het grootst zijn: dat was in de kern precies de bedoeling van die hele website, nog
voor corona, zodat wij kunnen zien hoe het lerarentekort zich van dag tot dag ontwikkelt
en hoe het wordt opgelost op scholen. Dat is namelijk een van de voordelen van de
site van Eddy Erkelens – laat zijn naam hier maar even genoemd zijn – die zich hier
tijden voor heeft ingezet in zijn vrije tijd. Het gaat niet alleen om de omvang van
het tekort. We willen ook zien wat het betekent in scholen. Wordt er een klas naar
huis gestuurd? Wordt die samengevoegd? Wordt die opgesplitst? Moet er een onbevoegd
iemand voor de klas? Moet er een onderwijsassistent voor de klas? Dat is voor ons,
in ieder geval voor mij, hele waardevolle informatie. De Minister zegt dat hij die
verplichting niet aan scholen wil opleggen, maar het gaat om één mailtje. Ik ben het
er heel erg mee eens...

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

... dat we moeten proberen mensen te ontlasten, maar...

De voorzitter:

Korter, alstublieft.

De heer Kwint (SP):

... is dat nou echt de grote drempel waardoor we dit niet kunnen gaan doen?

Minister Slob:

Dat was geen drempel, want dat is gedaan. Er is op verschillende manieren gecommuniceerd
met de scholen over de mogelijkheden. Er is hun ook gevraagd om van die mogelijkheden
gebruik te maken om het inzichtelijk te maken, maar als scholen daar nu even andere
keuzes in maken en andere prioriteiten stellen, kunnen we dat dan toch een beetje
billijken in deze tijd? Ik eerlijk gezegd wel, al is het natuurlijk jammer. Als dit
het enige was wat wij gedaan hadden, had ik uw kritiek terecht gevonden, maar we zijn
ook op andere fronten verder gegaan om de informatie wel te krijgen, ook in deze coronatijd.
Dat moet u niet kleiner maken dan het is, want dat zijn behoorlijke inspanningen,
waar scholen aan meewerken, om de informatie beschikbaar te stellen. Het is iets anders
dan een website, maar het is wel hele concrete informatie. We proberen dus echt de
vinger aan de pols te houden. Als er meer informatie over te geven is, bijvoorbeeld
over cijfermateriaal, zal ik u die uiteraard niet onthouden.

Voorzitter. Dan de vragen van mevrouw Westerveld. Zij heeft een vraag gesteld over
leerlingen die ouder dan 18 zijn, waar vorige week in de media weer aandacht voor
was. Ik heb u er eerder over geïnformeerd dat ik de samenwerkingsverbanden zelf concreet
heb gewezen op de ruimte die er is om ook voor leerlingen die ouder dan 18 jaar zijn,
dergelijke voorzieningen te treffen. Zij mogen in het vso blijven. Op basis van wat
er vorige week weer naar buiten kwam, merk ik dat dat nog niet overal functioneert
zoals we graag zouden willen. Ik zal dus opnieuw in gesprek gaan met degenen die deze
sector vertegenwoordigen, onder andere met LECSO en de raden. Ik zal ook met de inspectie
in gesprek gaan om dit opnieuw onder de aandacht te brengen, want uw vasthoudendheid
op dit onderwerp waardeer ik. Er is ruimte en het kan niet zo zijn dat de indruk wordt
gewekt dat die ruimte er niet is. Als die ruimte echt nodig is, mag er ook gewoon
gebruik van gemaakt worden. Dat hebben we met elkaar op deze wijze vastgesteld.

Dan heeft mevrouw Westerveld gevraagd... Doordat mijn glas water omver ging, ben ik
mijn papiertje met uw vragen kwijt. Als u me een momentje geeft, zoek ik de vraag
even op. Hier heb ik ’m. Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het zit met de ventilatie.
Toen ik sprak over de huisvesting heb ik daar volgens mij antwoord op gegeven.

Zij heeft ook gevraagd hoe het zit met het CPB en onderwijs als kostenpost. Die discussie
loopt al heel lang. Dat kan soms een belemmering zijn voor politieke partijen om veel
geld voor onderwijs uit te trekken in hun verkiezingsprogramma omdat ze bang zijn
dat het dan niet doorwerkt in al die andere plaatjes. Aan de andere kant hoop ik dat
u het hart op de juiste plek heeft en dat u het er gewoon inzet als u dat nodig vindt.
Daar worden gesprekken over gevoerd met het CPB, volgens mij ook door de politieke
partijen zelf. Ik kijk even naar waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat is
gelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Meenen over het Nationaal Groeifonds.
Daarin is kennis, dus onderwijs, een van de prioriteiten geweest. We willen verder
met ons land. In dat kader heeft u in de brief die daarover is gestuurd, kunnen lezen
dat er gewoon ruimte is om met hele concrete initiatieven te komen. Het gaat niet
om structureel geld, maar om incidentele investeringen. Daarom moeten die op deze
wijze worden benaderd. «Salaris» is dan niet het onderwerp waar je aan moet denken,
zoals u weet, maar er is ruimte voor de partijen in het onderwijs, als ze gezamenlijk
de schouders eronder zetten, om voorstellen te doen. Van onze kant zullen wij uiteraard
bevorderen – die gesprekken worden al gevoerd – dat daar gebruik van wordt gemaakt.
Kortom, hier liggen gewoon kansen. Ik ben zelf heel blij dat kennis als een van de
prioritaire terreinen is geformuleerd voor het Groeifonds.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gesprekken worden zeker gevoerd. Maar ik kan blijven roepen dat iedere investering
in onderwijs zich uitbetaalt en de heer Van Meenen kan dat roepen, maar het maakt
natuurlijk veel meer indruk als ook de Minister van Onderwijs dat zegt. Dat was mijn
vraag: kan de Minister van Onderwijs namens het kabinet heel duidelijk het statement
maken dat iedere investering in onderwijs een investering en geen kostenpost is? Die
discussie kan ervoor zorgen dat alle politieke partijen daar in hun verkiezingsprogramma
voldoende investeringen voor opnemen. We kunnen het allemaal zeggen of we kunnen het
ook opschrijven en zorgen dat het gebeurt. Ik ben echt voor dat laatste.

Minister Slob:

Ik ben van harte bereid om aan te geven dat er soms wel kosten gemaakt moeten worden,
maar dat geld dat in je onderwijs steekt, hele nuttige investeringen zijn in kinderen
en in de samenleving. Maar wij gaan niet over de modellen waar het CPB mee rekent.
Daar past enige gepaste afstand, zoals u weet. Als ik u kan bedienen door hier wat
woorden aan te wijden zoals ik net gedaan heb, ben ik daar uiteraard toe bereid.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, heel kort, voorzitter, over het Groeifonds. Ik denk dat bepaalde partijen heel
ervaren zijn en er slim gebruik van zullen maken. Die hebben hun businesscase, zoals
dat tegenwoordig mooi moet heten, al helemaal klaar om een greep uit de kas te doen,
zo zeg ik met alle respect. Maar ik denk dat het onderwijs daar niet zo ervaren in
is, zeker het funderend onderwijs niet. Ik zou de Minister dus willen vragen – dat
heb ik in mijn bijdrage ook gedaan – of hij het onderwijs hierin actief kan ondersteunen.
Hij heeft zelf blijkbaar ook ideeën over wat nu een zinvolle vraag zou kunnen zijn.
Ik denk echt dat het onderwijs hier steun bij nodig heeft en dat we anders aan het
eind moeten constateren dat er vanuit het funderend onderwijs geen aanvragen liggen.

Minister Slob:

Weet dat wij met hen in gesprek zijn. Die gesprekken zijn altijd constructief en ondersteunend
bedoeld. Dat is een. Twee is dat er, zoals u weet, in de eerste ronde ook vanuit departementen
gewerkt mag worden aan voorstellen. Ook daar wordt over nagedacht. Kortom, er is van
alles in beweging, op de korte en op de lange termijn. Laten we met elkaar hopen dat
hier nu prioriteit aan gegeven wordt en dat het grote geldbedrag dat hier voor de
komende tijd tegenover staat, zal landen op een plek waar we dat ook graag zien landen.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Als er met «hen» gesproken wordt, mag ik er dan van uitgaan dat dat meer is dan de
PO-Raad en de VO-raad, en dat ook de leraren, de bonden, partijen zoals het LAKS en
wellicht studentenbonden betrokken worden bij wat er echt nodig is en wat juist met
geld uit deze investeringspot bereikt zou kunnen worden?

Minister Slob:

De term «betrokkenen» is bij onderwijs altijd breder dan alleen maar de bestuurders.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de heer Heerema.

Minister Slob:

De heer Heerma had...

De voorzitter:

Niet Heerma, maar Heerema.

Minister Slob:

Heerema, sorry. De heer Heerema had nog een vraag over de verantwoording die schoolbesturen
moeten afleggen over de keuzes die ze maken, nadenkend over de wijze waarop je aan
de ene kant het meest effectief ruimte kunt geven en aan de andere kant gerichter
kunt sturen, ook met betrekking tot kwaliteit. U vroeg of u daar de komende tijd nog
wat meer informatie over kon ontvangen. Nog dit jaar komt er een brief van onze kant
– ik denk dat die ook van mijn collega zal zijn, dat we die brief samen zullen sturen
– over de verantwoording. Daar zal ik het onderwerp in meenemen. Die brief komt volgens
mij nog voor de kerst naar u toe. U vroeg «in het voorjaar», dus u wordt eerder bediend
in dat opzicht.

De heer Bisschop heeft met name wat reflecties gegeven op het rapport en de aannames
die erachter zitten. Daar ben ik al op ingegaan. Wij zullen in gesprek blijven, ook
met degenen die zich hebben opgeworpen als criticaster van zaken die in het rapport
staan. Ik denk dat het debat daar alleen maar beter van kan worden. Laten we in de
Kamer, waar dat maar kan, proberen om op die wijze scherpte te krijgen in het debat
en uiteindelijk ook in de keuzes die gemaakt moeten worden.

De voorzitter:

De heer Bisschop en dan de heer Heerema, of andersom. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dat goed is. Ik denk ook dat het debat daar alleen maar scherper van kan
worden, zoals de Minister zegt. Daar kan het portret helderder van worden. Is de Minister
bereid om dat ook met de Kamer te delen? Ook de Kamer is daar immers bij gebaat, evenals
de Minister.

Minister Slob:

De vraag is even op welke wijze. Wij scherpen ook onze geesten, ook onze ambtenaren
die in het ministerie met onderwerpen bezig zijn. Die hebben van tijd tot tijd ook
ontmoetingen en gesprekken met mensen die reflecteren op dingen die spelen. Het gesprek
met die twee wetenschappers is daar denk ik een heel duidelijk voorbeeld van. Je gaat
in gesprek met mensen en die zeggen: ja, wacht even, je moet volgens mij veel meer
investeren in directe instructies en dergelijke; probeer op die manier verder te komen.
Dat is niet altijd iets wat zich direct in een Kamerbrief vertaalt, maar ik hoop wel
dat in de brieven die u van ons krijgt een verdere doorwerking zit van aangescherpt
denken en keuzes die gemaakt worden. Ik zal wel kijken, als er een keer een moment
is dat dit lukt, om het op een natuurlijke wijze ook in uw richting te laten gaan
dat we bepaalde reflecties benutten. Maar dat zal, denk ik, even gericht zoeken worden.

De heer Bisschop (SGP):

Dat stel ik zeer op prijs. Bij alle waardering die er voor dit rapport is, met een
berg aan informatie, zit hier in mijn beleving een lacune. Als je dat op deze manier
kunt repareren, waardoor het rapport nog langer bruikbaar blijft, zou dat voor de
beleidsvorming, denk ik, gewoon heel waardevol kunnen zijn.

Minister Slob:

Eens. Waar dat kan, zullen we dat dus zeker doen.

Ik was een vraag van de heer Heerema nog vergeten, over de ondersteuningsteams. Zoals
hij in de brief heeft kunnen lezen, zijn dit expertteams die scholen helpen die het
risico lopen om van voldoende naar onvoldoende af te glijden. Zowel in het p.o. als
in het vo investeerden we altijd al in dergelijke ondersteuning. Daar hebben we nu
echt nog een keer een behoorlijke schep bovenop gedaan. We zijn er namelijk van overtuigd
dat dit soort gerichte ondersteuning van scholen en van schoolleiders – dat is soms
ook heel gericht als het gaat om onderwerpen als lezen et cetera – kan helpen om de
kwaliteit verder te verhogen. Er is ook veel belangstelling voor. Men wil heel graag
op die wijze ondersteund worden. Ik denk dus dat dit een hele goede interventie is,
ook voor dit komende cursusjaar – we zijn al gestart – om de scholen daarbij te helpen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Mijn vraag was iets gedetailleerder: heeft de Minister een beeld wat voor scholen
dit betreft? Zijn er kenmerken? Zijn het scholen in de Randstad of van een bepaalde
denominatie? Is er iets over bekend wat voor scholen dit zou betreffen? Hoe heeft
u invloed op de ondersteuning die geboden wordt? Doet u dat of doet iemand anders
dat? Hoe moet ik dat voor me zien?

Minister Slob:

Ik doe dat niet persoonlijk. De scholen zijn verspreid over het land. Zoals u we net
al aangaven, zien we op verschillende plekken dat scholen onvoldoende in staat zijn
om de kwaliteit die we graag willen zien in alles waar te maken. Dat is niet als een
verwijt bedoeld. Soms zijn er hele specifieke omstandigheden waarom dat niet lukt.
Soms kan men ook echt die ondersteuning gebruiken. Het zijn echt expertteams. Een
project dat bijvoorbeeld al wat langer loopt en dat gericht is op het primair onderwijs,
is Goed worden, goed blijven. We hebben daar zelfs al een aantal jaren ervaring mee,
maar nu zetten we daar een extra grote kop bovenop om nog meer scholen daarmee te
kunnen helpen. Dat zijn expertteams die in gesprek gaan met scholen en niet maar een
keer langskomen, maar veel frequenter. Zij begeleiden scholen in het stellen van prioriteiten.
Zij kijken of er effectieve methodes worden gebruikt en trainen eventueel mensen om
gerichter in de school dingen te doen. Maar dat is echt op maat. De redenen waarom
het soms niet lukt, kunnen namelijk ook weer per school verschillen. Dat vind ik ook
mooi: dit is niet iets wat we als een soort lappendeken over het land uitgooien en
wat overal hetzelfde moet zijn, maar we proberen maatwerk te leveren. De ervaringen
met dit soort ondersteuning zijn ook ontzettend positief. Vandaar dus deze volgende
stap.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, een korte vraag nog. Mochten er generieke kenmerken zijn bij scholen die
bezocht en geholpen worden, dan zou ik het waarderen om als Kamerlid op de hoogte
te worden gesteld van wat die kenmerken dan zijn. Het zou kunnen zijn dat er een schoolleider
is weggegaan, dat de school van een bepaalde denominatie is of dat de school op een
bepaalde plek staat. Daar ben ik als Kamerlid wel in geïnteresseerd.

Minister Slob:

Dat begrijp ik. Als wij daar wat generiekere dingen over kunnen meegeven, zullen we
dat zeker niet nalaten. We weten natuurlijk al best een heel aantal dingen, maar dat
is in die zin abstract dat je zegt dat de positie van een schoolleider heel cruciaal
is. Maar op het moment dat een schoolleider onvoldoende in zijn rol komt en ondersteuning
krijgt waardoor dat wel gebeurt, heeft dat vaak enorme gevolgen voor hoe docenten
kunnen functioneren. Dat zijn vaak interventies die gepleegd worden, net als proberen
om handelingsverlegenheid weg te nemen en te zorgen dat men gerichter kan interveniëren,
ook rond onderwerpen als lezen, rekenen en noem maar op. Daar horen hele specifieke
dingen bij.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft vragen gesteld over het lerarentekort. Ik heb
net al aangegeven hoe we daarmee bezig zijn en dat u, zoals u weet, de verdere cijfers
in de loop van het kalenderjaar zult ontvangen. U zegt: daar kunnen we iets aan doen.
Ik zou het iets anders willen formuleren: daar doen we iets aan. Maar we zullen er
onverminderd mee moeten doorgaan. Dat is in het belang van alle kinderen, maar in
het bijzonder van die kinderen voor wie de kansen niet altijd overdadig aanwezig zijn.
U weet dat we ook daar vaak verbindingen mee maken. In de convenanten die voor de
zomer zijn gesloten met de grote steden heeft met name Amsterdam daarvan een prioriteit
gemaakt. Deze docenten worden nu dus ook extra betaald. U weet dat we deze convenanten
nu meerjarig hebben afgesloten, dus het is nog maar voor één jaar. Amsterdam is een
mooie casus om te gaan volgen. Ik hoop ook echt dat dit evidencebased de effecten
zal hebben die wij voor ogen hebben. Dan zou het zomaar nog weleens op andere plekken
kunnen worden ingezet.

Rond huisvesting denk ik dat ik al duidelijk heb gemaakt dat ik mijn eigen rol daarin
pak en daarin zelfs verderga dan mijn rol formeel is. Het is belangrijk om dat te
doen.

Als het gaat om investeren in onderwijs, met alle mooie maatschappelijke effecten
die dat heeft, ook in het leven van kinderen, hebben we in deze kabinetsperiode gelukkig
hele mooie stappen kunnen zetten. Als er straks een nieuw kabinet is en er nog steeds
onverkort allerlei wensen zijn, zou het heel mooi zijn om daarin verder te gaan en
het een vervolg te geven. Maar dat is een politieke weging die op dat moment door
de dan daarbij betrokken partijen zal moeten worden gemaakt.

Voorzitter. De heer Van Meenen sprak over zijn twee zielen. Ik denk dat hij daar gewoon
gelijk in heeft. Dat sluit ook aan op wat ik zonet zei. Je kunt heel blij zijn met
de dingen die je doet in een bepaalde kabinetsperiode, maar ook niet al te ronkend
zijn als je ziet dat er nog steeds hele grote opgaven zijn. Ik ga tot de laatste dag
door met de onderwerpen waarover we vandaag hebben gesproken. We gaan niet achteroverleunen
en ons ook niet verschuilen achter een corona-aanpak om te zeggen: dan hoeven dit
soort dingen niet meer. Nee, juist door corona is het des te belangrijker dat we hier
aandacht voor houden. Ik hoop op uw kritische support en aanmoedigingen en, waar het
kan, ook op mooie voorstellen om dat de komende tijd versterkt te kunnen voortzetten.

Voorzitter, hiermee denk ik de vragen te hebben beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij door naar de tweede termijn. Ik kijk naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan kijk ik vriendelijk terug, voorzitter. Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar
het is mij in al die jaren nog steeds niet gelukt om met de Minister een inhoudelijke
discussie te voeren over de precieze onderwijsfinanciering. Misschien was het AO daar
inderdaad te kort voor en moeten we het volgende week nog een keer doen. Mijn fractie
blijft het ingewikkeld vinden dat de Minister zegt dat scholen een zeer grote mate
van bestedingsvrijheid hebben en dat dat het vertrouwen is dat wij ze moeten geven,
maar dat het opnemen van bijvoorbeeld een minimumpercentage, indachtig dat vertrouwen
dat het onderwijs verdient, ertoe zou leiden dat bestuurders of scholen ineens veranderen
in hele cynische instituties die naar dat minimumpercentage gaan toewerken. Ik kan
dat niet verklaren. Ik snap niet hoe de Minister daartoe komt. Ondanks dat het een
project van de Kamer was, vermoed ik dat hij vast wel een beetje meegekeken heeft.
Ik wil hem wel meegeven dat waar 5% van de bestuurders negatief was over de lumpsum,
95% van de docenten die hadden gereageerd daar negatief over was. Waarom? Omdat zij
in de praktijk heel erg weinig merkten van de autonomie waarop de Minister zich beroept.
Ik geef hem dat alvast mee, zodat hij tot de tanden toe bewapend is voor het debat
dat wij hier volgende week over gaan voeren.

Ten slotte worden we het gewoon echt niet eens over de registratie van het tekort.
Als de Minister het argument van bureaucratie en «scholen hebben wel iets beters te
doen» voor het eerst had gebruikt tijdens de coronacrisis, dan had ik het nog kunnen
begrijpen. Ja, inderdaad, ze hebben nu misschien wel iets anders aan hun hoofd. Maar
een jaar geleden, toen nog niemand van corona had gehoord en het alleen nog maar een
Mexicaanse voetballer was, zei de Minister ook al «wij gaan scholen niet vragen om
dit te verplichten, want dat is nog een bureaucratische taak die ze erbij moeten doen»,
terwijl het toch echt maar om één mailtje gaat. Dit is wat ons betreft dus echt niet
voldoende.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat wij vandaag met elkaar dit debat hebben over
de toereikendheid van de bekostiging, al vraag ik me net als de heer Kwint wel af
wat we vandaag nou zijn opgeschoten. We hebben regelmatig debatten over investeringen
in onderwijs. Ik constateer dat een groot deel van de Kamer zegt dat het anders moet,
maar dat ik vervolgens merk dat er veel wordt doorgeschoven naar latere debatten of
naar volgende kabinetsperiodes. Ik denk dat het onderwijs daar niet op zit te wachten.
Dat heeft er ook mee te maken dat de feiten gewoon voor zich spreken en we gewoon
weten dat er steeds meer thuiszitters zijn, dat de leerprestaties dalen en dat de
kansenongelijkheid stijgt. Ik gaf net aan dat ik in de jeugdzorg hetzelfde beeld zie.
Het gaat in die zin gewoon niet goed. We zouden dan niet moeten wachten, omdat het
wel gaat om kinderen die een goede toekomst verdienen.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor de financiële reserves. Ik zei net al dat dit geen
nieuw punt is. Zelfs voordat ik en een aantal anderen hier in de Tweede Kamer zaten,
werd daar al een punt van gemaakt en stoorden Kamerleden zich aan de toenemende financiële
reserves. De laatste jaren zien we dit vooral bij samenwerkingsverbanden. Ik hoop
dat we in het debat dat we binnenkort voeren over passend onderwijs, met elkaar een
slag kunnen maken op dit punt. Naar aanleiding van een discussie die we met meerdere
collega's hadden, had ik gisteren wel het idee dat bij het Lerarencollectief alle
neuzen dezelfde kant op staan. Wat dat betreft heb ik dus goede hoop.

Voorzitter. Ik ben blij met de opmerking over het vso. De Minister maakte wel de opmerking
dat kinderen boven de 18 in het vso «mogen» blijven. In de motie die ik met mevrouw
Van den Hul heb ingediend, zegt de Kamer natuurlijk wel heel nadrukkelijk dat de samenwerkingsverbanden
op basis van het individuele ontwikkelingsperspectief van kinderen afspraken moeten
maken, dus echt moeten kijken of een kind zich kan ontwikkelen. Bij heel veel kinderen
met een handicap loopt de ontwikkeling een paar jaar achter. Wat mij betreft mogen
die gesprekken best wel stevig, dus dit is een aanmoediging.

Voorzitter, ik kijk even naar u. Ik vraag me af wat we nou doen met VAO's. Kunnen
die nu wel of niet worden gepland?

De voorzitter:

Die mag u aanvragen, maar die worden pas gepland na het herfstreces. We weten niet
wanneer. Er is ook een andere weg, namelijk volgende week bij de begrotingsbehandeling.
Ik kan mij voorstellen dat een aantal van deze onderwerpen daar terugkomen. Die afweging
is dus aan u. U mag natuurlijk een VAO aanvragen, maar ik kan niet zeggen wanneer
dat dan plaatsvindt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als het bij de Onderwijsbegroting sneller gaat, dan moeten we onze moties misschien
dan inplannen.

De voorzitter:

Ja, ik denk dat dat een slimme route is.

De heer Van Meenen (D66):

Een puntje van orde?

De voorzitter:

Ja, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat kan natuurlijk, maar wij hebben beperkt de tijd. De afspraak is toch, zo heb ik
begrepen, dat er in de week na het herfstreces...

De voorzitter:

Zo veel mogelijk.

De heer Van Meenen (D66):

... een dagdeel komt waarin VAO's aan de orde komen?

De voorzitter:

Maar dat is nog niet definitief vastgesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, nee.

De voorzitter:

Het komt dan na het herfstreces.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Met dank aan de heer Van Meenen vraag ik dan hierbij een VAO aan.

De voorzitter:

Waarbij u ook nog na de begrotingsbehandeling van volgende week kunt vinden dat het
genoeg aan de orde is geweest en het weer kunt intrekken. Dat is een tip.

Ik kijk naar de klok. We gaan snel door met de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dan help ik u. Dank voor de antwoorden, dank voor de toezeggingen, geen
verdere vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik deel wel een beetje het gevoel dat al eerder werd benoemd van een uiteindelijk
toch wel wat onbevredigend debat. We hebben gewoon hele grote problemen, die keer
op keer op keer door alle onderzoeken worden bevestigd. Persoonlijk vind ik die ongelijke
kansen echt het allerergste. Dat moeten we ons allemaal aantrekken. Ik weet ook dat
de Minister zich dat aantrekt, maar toch slagen we er maar niet in om met echte oplossingen
te komen. We weten, ook weer uit het laatste PISA-onderzoek, dat 35,7% van de leerlingen
in Nederland op een school zit waar de instructie wordt gehinderd door een gebrek
aan leerkrachten. We weten ook nog eens dat de kinderen die het meeste last daarvan
hebben, op scholen zitten in wijken waar ook nog een heleboel andere problemen zijn.
Juist die kinderen zouden we de beste leerkracht willen gunnen. Ik vind het daarom
echt een dure plicht van ons allemaal om daar veel harder voor te gaan lopen dan we
nu doen. Ik wijs er hierbij ook op dat er dingen zijn die we kunnen doen. Ik snap
best dat de Minister in de fase waarin het kabinet nu zit, geen enorme potten met
geld heeft, of zakken met geld, om de heer Bisschop te citeren, maar er zijn ook andere
dingen die wij kunnen doen, dingen die geen massa's geld kosten. Volgens mij hebben
verschillende sprekers, van links tot rechts, vandaag heel veel suggesties de revue
laten passeren. In de aanloop naar de begroting is dit dus een oproep om ons maximaal
te blijven inzetten om die curve om te draaien en ervoor te zorgen dat het voor de
kansen die je krijgt echt niet meer uitmaakt wat je postcode is. Ik roep de Minister
op om daar alles aan te doen in de tijd die hij nog heeft in dit kabinet.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We kunnen daar gewoon wat aan doen en we moeten daar gewoon wat aan doen.

De voorzitter:

De heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Ik houd het kort. Ik dank de Minister. Bij de aanwending van bovenmatige reserves
heb je ook laaghangend fruit. Ik denk dat we zowel volgende week bij de begrotingsbehandeling
als later in het VAO goed moeten kijken of we daar nog wat richting aan kunnen geven.
Ik denk dan in eerste instantie toch ook aan de samenwerkingsverbanden, maar we gaan
daarover nadenken en we gaan kijken wat we kunnen doen als Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ook dank aan de Minister uiteraard. Investeren in onderwijs is en blijft nodig, maar
het draagvlak hier in Den Haag voor extra investeringen wordt feitelijk ondermijnd
doordat geld niet op de goede plek in de klas terechtkomt. Daardoor wordt het hier
een uphill battle. Dat zou het onderwijs zich ook moeten realiseren.

Een voorbeeld daarvan is het passend onderwijs. In de wet staat letterlijk dat de
gezamenlijke besturen verantwoordelijk zijn voor eventuele overschrijdingen – in mijn
bijdrage haalde ik die passage al aan – en dus vind ik dat er geen reserves in het
passend onderwijs kunnen zijn. Dat lijkt mij zelfs in strijd met de wet. Daar komen
we nog op terug, in het VAO bijvoorbeeld.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het ontzettend goed dat we midden in een crisis zijn
blijven investeren en dat dat ook resultaten oplevert. Ik ben heel blij met de 6.400
fte die erbij is gekomen en met het feit dat het tekort in de grote steden terugloopt.
Anderhalf jaar geleden heb ik samen met de heer Kwint een motie ingediend over het
bijhouden van het lerarentekort. Ik ben iets minder geïnteresseerd in alle precieze
details over waar dat dan toe leidt. Het is gewoon per definitie slecht. Maar ik begrijp
ook nog steeds niet waarom OCW dat niet doet.

Tot slot heb ik volgens mij nog antwoord gekregen op mijn vraag hoe de Minister aankijkt
tegen het niet meetellen van onderwijsinvesteringen door het CPB. Denk aan de oproep
van mevrouw Westerveld van zo-even. Ook mevrouw Van den Hul en ik deden de oproep
om te blijven investeren.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zit ons gewoon in de weg, want als we ons programma door laten rekenen, dan levert
dat blijkbaar gewoon niks op. Maar we gaan er toch mee door.

Dank u.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Allereerst wil ik tegen de heer Kwint zeggen dat het best zo kan zijn
dat je wel met elkaar over een onderwerp spreekt, maar dat je het op een bepaald moment
gewoon niet met elkaar eens bent. Ik vind het dus ook wel een beetje jammer dat u
de discussies die we daarover hebben, nu zo versmalt dat het lijkt alsof er gewoon
niet met elkaar gesproken wordt. Er zijn alleen verschillende opvattingen. De manier
waarop wij hiertegen aankijken verschilt.

U heeft lange tijd behoorlijk alleen gestaan in uw opvatting over de lumpsum. U wilde
daar volgens mij helemaal vanaf, met een schot en dergelijke. Daar spreken we dan
over. Ik leg dan uit waarom ik wel geloof in die autonomie, maar ik zeg daarbij dat
ik die andere kant ook wel zie en dat er dan ook een verantwoordelijkheid op schoolbesturen
rust om zich te verantwoorden. We zijn verdere stappen aan het zetten om dat nog scherper
te doen. We hebben dat nu in elk geval in het vo al voor elkaar, maar dat zijn wel
kolossale ingrepen geweest. We hebben de bekostiging ook vereenvoudigd, zodat je veel
meer zicht hebt op hoe het geld besteed gaat worden. Met het primair onderwijs zijn
we ook al stevig bezig om dat te doen, want het is echt een wirwar aan regels waarin
je de weg kwijtraakt. Dat willen we niet. We willen dat overzichtelijker hebben.

Met betrekking tot de registratie vind ik het ook jammer dat u datgene wat gedaan
is helemaal versmalt tot «u moet één mailtje sturen en dan zou het voor elkaar zijn».
We hebben bevorderd dat scholen ook gebruik zouden maken van de mogelijkheden. Met
de Kamer hebben we afspraken gemaakt over de wijze waarop we dat zouden gaan doen.
Ik heb niet op één paard gewed, want het is niet alleen maar die website geweest.
We hebben ook andere dingen gedaan. Ik heb daar net uitleg over gegeven. Helaas is
dat rond die website nu gestopt. Ik ga onverminderd verder. Er zijn inmiddels zelfs
ook alweer nieuwe initiatieven gestart, ook in het kader van corona, waardoor er ook
heel specifiek informatie beschikbaar gaat komen. Het is niet erg als u dan ook nog
vindt dat het onvoldoende is uitgewerkt, maar ik vind dat ik een en ander heb uitgewerkt
conform de afspraken die ik met u en uw Kamer heb gemaakt. Daar heb ik mij ook voor
verantwoord.

Dan met betrekking tot wat mevrouw Westerveld zei en waar mevrouw Van den Hul zich
wat bij aansloot. Ik begrijp uw ongemak wel, maar ik denk dat we ook wel fair moeten
zijn over de inzet die we hebben en de voortgang die we daarin maken, want het is
niet zo dat we iedere keer alles maar doorschuiven. Neem alleen maar even heel simpel
het voorbeeld van vandaag over het wegwerken van de opgelopen achterstanden. Er was
veel geld beschikbaar gekomen. Ik merkte dat er een overintekening was. Conform de
regeling zou er dan geloot moeten worden – dat wisten de scholen ook – maar ik vond
dat niet verantwoord, gelet op de situatie waarin we zitten en de gevolgen die dat
voor hele specifieke leerlingen zou hebben. We zijn in gesprek gegaan en we hebben
er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat die middelen nu ook aanvullend beschikbaar
worden gesteld. Dat dat vandaag naar buiten komt, heeft te maken met het feit dat
de incidentele suppletoire begroting ook naar de Kamer wordt toegestuurd. Er komt
dus gewoon weer 38 miljoen bij. Dat is echt fors geld. Van het geld dat in deze korte
tijd beschikbaar is gesteld, kunnen we uiteindelijk 300.000 leerlingen – studenten
van het mbo horen daar voor een deel ook bij – aanvullend helpen. Blijven er dan geen
wensen over? Nee, er blijven nog steeds heel veel wensen over. Ik heb dus hetzelfde
heilige vuur als ik bij een aantal van u zie bij dit onderwerp. We gaan daar gewoon
mee door. We proberen op allerlei manier te doen wat we kunnen, en dat is inderdaad
een dure plicht. We zullen soms tegen begrenzingen aanlopen. Soms heeft dat te maken
met kabinetsperiodes. Dat heeft de partij van mevrouw Van den Hul in de vorige periode
ook meegemaakt. Nu was er meer ruimte. Hopelijk kunnen we in een volgende kabinetsperiode
weer volgende stappen zetten.

Laaghangend fruit plukken is altijd goed, zeg ik tegen de heer Rog, als het maar wel
het goede fruit is.

Op de vraag van de heer Van Meenen over het CPB heb ik wel al antwoord gegeven. Ik
onderken het vraagstuk, maar wij kunnen niet aan de modellen van het CPB gaan zitten.
Wij zeggen gewoon wel hardop tegen elkaar: investeer in onderwijs; als je het op de
goede plekken doet en op de goede manieren inzet, heeft dat heel veel rendement voor
een samenleving, dus laten we daar ook gewoon mee doorgaan als dat nodig is.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen die in de tweede termijn nog gesteld
zijn.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. We
zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Mevrouw Westerveld van GroenLinks
heeft een VAO aangevraagd. Dat zal na het herfstreces worden ingepland. Ik dank u
allen voor uw komst. De toezeggingen zullen u per e-mail worden toegestuurd.

Sluiting 16.26 uur.