Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 oktober 2020, over Raad Algemene Zaken dd 13 oktober 2020 (minus Brexit)
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2222
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 oktober 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
hebben op 7 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2020 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2207);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2020 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 22 september 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2204);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2020 inzake kabinetsappreciatie
onderhandelingsraamwerken Noord-Macedonië en Albanië (Kamerstuk 23 987, nr. 386);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2020 inzake rapportage
over de inbreng van de Nederlandse regering in zaken waarin het EU-Hof in 2019 uitspraak
heeft gedaan (Kamerstuk 35 300 V, nr. 74);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 oktober 2020 inzake appreciatie
compromisvoorstel MFK-rechtsstaatverordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1609).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster
Voorzitter: Belhaj
Griffier: Buisman
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bisschop, Bosman, Bouali, Emiel
van Dijk, Leijten, Van Ojik en Omtzigt,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard de Minister van Buitenlandse Zaken én
Europese Zaken, en de woordvoerders. We gaan het vandaag hebben over de Raad Algemene
Zaken op 13 oktober. We hebben daar twee uur de tijd voor. Dat gaat ons prima lukken,
want ik zeg altijd: als ik voorzit, dan is het gezellig, maar streng wanneer dat moet.
Ik reken ook op een grote eigen verantwoordelijkheid van ieder lid om zich aan de
gestelde afspraken te houden. Dat betekent ongeveer vier minuten spreektijd en drie
interrupties per woordvoerder. Uiteraard kom ik ook even bij de heer Emiel van Dijk
van de PVV-fractie. Hij is formeel geen lid van deze commissie, maar wenst hier toch
te zijn, wat natuurlijk heel begrijpelijk is. Het is de gewoonte om dan te vragen:
heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Daarmee is
de heer Van Dijk hier van harte welkom.
Ik stel voor dat we gaan beginnen. De eerste spreker is de heer Bosman namens de VVD-fractie.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er staat een hoop op de agenda. Ik loop hem even door. Er
staat: «Een juridisch bindende tijdlijn voor de invoering van nieuwe eigen middelen
is voor Nederland niet aanvaardbaar». De VVD steunt dit. Wel heb ik vragen over het
aangepaste voorstel voor de uitwerking van de rechtsstatelijkheid. De VVD hecht daar
zeer aan, maar in het compromisvoorstel gaat het over de «beginselen van goed financieel
beheer» en het aantasten van «de bescherming van de financiële belangen van de Unie».
Dan heb ik wel een zorg, want dan gaat het dus alleen over de financiële belangen.
Is het dus mogelijk dat je geld krijgt en een subsidie goed besteedt, maar de rechterlijke
macht buiten werking stelt? Gaat het over die financiële belangen? Of is er nog een
relatie waarbij de rechtsstatelijkheid wordt getoetst en op een goede manier wordt
ingevuld? In de media is er sprake van medestanders; de gebruikelijke landen worden
genoemd. Zijn er dat ondertussen meer of is het beeld nog steeds hetzelfde?
De voorzitter:
Meneer Bosman, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Gelet op die rechtsstatelijkheid kun je dus zien wat het betekent als je unanimiteit
opgeeft. Wij zijn niet voor de Raadspositie als het gaat om de onderhandelingen met
het Europees Parlement. Dat gaat gewoon niet ver genoeg; dat is niet wat we wilden.
We hebben als Nederland heel hoog van de toren geblazen en gezegd dat we dat bij het
MFK en het noodfonds gedaan wilden hebben, maar daar hebben we ons veto niet gebruikt.
Is de analyse van de VVD dezelfde als die van de SP, namelijk dat we dit op een namiddag
dus wel erg hebben weggegeven?
De heer Bosman (VVD):
Nee, zover ben ik nog niet. Er zijn nog allerlei stappen gaande, afspraken die gemaakt
worden. Daarom spreek ik ook deze Minister aan op de invulling ervan. Ik geef mijn
beeld daarbij. Dus volgens mij heb ik daar nog alle ruimte voor.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie die ruimte oprecht niet. We hebben ingestemd met het Meerjarig Financieel Kader.
Dat is allemaal in onderhandeling. Er zou nader uitgewerkt worden hoe die rule of
law eruit zou zien. Dat heeft een Raadspositie opgeleverd waarvan wij zeggen: dat
vinden wij eigenlijk niet ver genoeg gaan. We zien dat het alleen maar verder gaat.
De rechters wijzen alweer op de situatie in Polen, maar we kunnen niks meer. Dan kunnen
we toch niet anders dan concluderen dat Nederland, met zijn instemming met het Meerjarig
Financieel Kader en het herstelfonds, dus eigenlijk zijn positie op de rechtsstaat
volledig heeft weggegeven?
De heer Bosman (VVD):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij ligt er een compromisvoorstel, dat
nog steeds in discussie is en waarover gesproken gaat worden. Daarover moet nog steeds
een overeenkomst worden gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Bosman (VVD):
Dan het Climate Target Plan. Daarin staat: ten minste 55%. Ik begrijp dat de Europese
Milieucommissie nu heeft besloten dat het doel naar 60% gaat. Hoe ziet het kabinet
dit?
Ten aanzien van Navalny heb ik begrepen dat de Duitsers Europese sancties willen.
Is dat iets waar dit kabinet ondersteuning aan biedt of ook naar kijkt?
Het idee van een rechtsstatelijkheidsdialoog vind ik positief, maar er zijn nog wel
zorgen in de Unie, zoals Polen en Hongarije. Het is goed dat we zo'n rechtsstatelijkheidsdialoog
houden, maar volgens mij is de essentie dat er ook invulling aan moet worden gegeven.
We zien dat de eisen aan nieuwe landen ten aanzien van de rechtsstatelijkheid zeer
scherp zijn en dat het voorwaarden zijn om lid te kunnen worden, maar hoe werkt het
dan met de landen die al in de Unie zitten? Worden zittende leden aan een andere maatstaf
gehouden dan de nieuwe leden? In hoeverre krijgen we die allemaal bij elkaar?
Ten aanzien van de conferentie over de toekomst van Europa ben ik op zoek naar het
mandaat en hoe dat precies ingevuld gaat worden. Welke ruimte hebben wij nog om mee
te praten over de onderwerpen die daar aan de orde gaan komen? Aan welke onderwerpen
wordt gedacht? Ik heb daar nog geen beeld bij. Wel ben ik blij dat we kijken naar
een neutraal en boven de instellingen staande voorzitter. Ook vraag ik of dat breed
gedragen wordt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ondertussen is de heer Omtzigt ook gearriveerd. Die hoort er als vanzelfsprekend ook
bij. Ik geef de heer Bouali het woord. Hij zal spreken namens D66.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een uitgebreide agenda ontvangen over
deze Raad Algemene Zaken. Ik wil vandaag stilstaan bij de volgende zaken: de afronding
van het MFK, specifiek de rechtsstaat en het conditionaliteitsmechanisme; de hoogte
van het Horizonbudget, de conferentie over de toekomst van Europa en heel kort even
emissiereductie.
Voorzitter. We zitten na dik twee jaar onderhandelen eindelijk in de laatste fase
van het bereiken van een akkoord over de meerjarenbegroting. Bijna, want we zijn er
nog niet. Twee zaken zijn nog niet goed geregeld. Ten eerste de rechtsstaat. Mijn
collega van de VVD begon er ook al over. Hongarije en Polen lappen al jaren de regels
aan hun laars en het lukt de Europese Unie te weinig om daar wat aan te doen. In het
MFK-akkoord uit juli zijn er eindelijk afspraken gemaakt zodat we geld kunnen inhouden
van lidstaten die de rechtsstaat afbreken, maar wat gebeurt daar nu? Die afspraken
lijken wel door Orbán zelf te zijn herschreven. Ze zijn in het huidige voorstel volledig
uitgekleed en er blijft een soort wassenneusmechanisme over.
Dat is erg, want wat we nu afspreken staat voor zeven jaar vast. Geven we de Europese
Unie nu niet die sterke stok om mee te slaan, dan blijven we de Europese Unie ondermijnen
en van binnen uithollen. Dan hebben wij het nakijken. Mijn partij is dan ook erg blij
dat Nederland tegen het compromisvoorstel heeft gestemd dat nu op tafel ligt. Maar
nu moeten we er wel voor zorgen dat er wel goede afspraken worden gemaakt. Ik hoor
graag van deze Minister welke druk hij kan en gaat uitoefenen in de trilogen. Mijn
eerste vraag.
Voorzitter. Natuurlijk kan Nederland niet in z'n eentje de uitkomst van het akkoord
dicteren. Het speelveld is complex, dat weten we hier met z'n allen. Maar dit is wel
zo'n fundamenteel punt, de rechtsstaat is wel zo belangrijk en er ligt zo'n batterij
aan Kamermoties die hierop zien, dat ik toch een uiterste inspanning van deze Minister
en de Minister-President zou willen zien. Ze moeten ervoor zorgen dat het rechtsstaatsmechanisme
een bredere reikwijdte krijgt en minder makkelijk geblokkeerd kan worden, nu dit compromisvoorstel
er ligt. Is de Minister bereid die extra inspanning te leveren en zal hij dat doen?
Voorzitter. Horizon, de fondsen voor onderzoek en wetenschap in Europa; een programma
waar onze Nederlandse universiteiten heel veel gebruik van maken. We moeten de Europese
kenniseconomie hiermee een boost geven, maar juist die boost valt in het MFK-akkoord
toch een beetje tegen. De premier zei vorige week het volgende: «Stijging van het
budget steunen we, binnen het totaalplafond, maar het is stiekem al best wel hoog.»
Hieruit klonk wat mij betreft weinig ambitie of inzet om ervoor te zorgen dat dit
budget stijgt, terwijl hier ook een hele duidelijke Kamermotie ligt van de collega's
Sjoerdsma en Bruins. Hoe gaat de Minister uitvoering aan deze motie geven om ervoor
te zorgen dat het budget toch stijgt? En welke druk gaat hij, naast die van het Europees
Parlement, nog inzetten richting het eindakkoord?
Voorzitter. Ik ga langzaam maar zeker afronden. Er zijn nog twee korte punten. De
conferentie over de toekomst van Europa. D66 is hier een groot voorstander van, maar
het duurt nu wel heel erg lang voordat die conferentie echt van start gaat. Natuurlijk
maakt covid het wat lastiger, maar met een beetje creativiteit moeten we dit toch
voor elkaar kunnen boksen? Wanneer kunnen we een akkoord verwachten tussen de Raad,
het Europees Parlement en de Commissie? En hoe zet de Minister zich daarvoor in?
Dan nog de deelname van Nederland en de Nederlandse kiezer. D66 heeft eerder voorgesteld
om een burgerforum op te zetten, zodat we de mening van iedereen goed mee kunnen nemen
in deze conferentie. Is de Minister bereid dit forum op te zetten en de input daaruit
mee te nemen in de Nederlandse regeringspositie bij de conferentie?
Ik sluit af met Parijs. Bij de Europese Raad wordt het Klimaatakkoord ook besproken.
Het kabinet zet zich in om het Europees broeikasreductiedoel voor 2030 op te hogen
naar ten minste 55%. We lazen vandaag dat het Europees Parlement inmiddels heeft ingestemd
met 60% reductie. Hoe gaat deze Minister zich ervoor inzetten dat alle lidstaten in
de Raad hiermee gaan instemmen als het over het Klimaatakkoord van Parijs gaat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Bouali. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken
namens de PVV-fractie.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte zette afgelopen zomer zijn handtekening onder
een nieuw Meerjarig Financieel Kader van maar liefst 1.074 miljard euro. Hij tekende
opnieuw voor een hoge Nederlandse afdracht en het Europees Parlement probeert er nu
nóg meer uit te slepen. Met de handtekening van Rutte tekende hij ook voor de introductie
van nieuwe eigen middelen, te beginnen volgend jaar. Een stap in de verkeerde richting,
die Nederland nooit had moeten zetten als het aan de PVV ligt.
Deze stap is daarnaast koren op de molen van het Europees Parlement, dat al jaren
pleit voor EU-belastingen en dat nu het moment van onderhandelen wil gebruiken om
dit door middel van een juridisch bindend pad vast te leggen. Het Duitse voorzitterschap
zou nu werken aan een akkoord tussen de instituties met een tijdpad voor de introductie
van nieuwe eigen middelen. Hoe zit dat precies, zo vraag ik de Minister. Is daar al
een uitgewerkt voorstel van en zo ja, kan de Minister hier bevestigen dat Nederland
daar niet in meegaat? Kan de Minister garanderen dat er onder geen enkel beding nog
extra potjes buiten de begroting om worden opgetuigd, dat er geen trucjes worden uitgehaald
om maar te kunnen verkopen dat de begroting zelf niet verder stijgt, maar uiteindelijk
de rekening voor Nederland wel verder oploopt? Verwacht de Minister dat er knopen
zullen worden doorgehakt aangaande het MFK of het herstelfonds op de komende Europese
top, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn: de PVV wil graag uit de Europese Unie. Zolang
we daar nog in zitten, moet die afdracht omlaag, fors omlaag. Daar had Nederland op
moeten inzetten: ontvangen in plaats van betalen, want dat betalen hebben we nu wel
lang genoeg gedaan. Dat had de inzet van het kabinet moeten zijn. We moeten ons geld
hier besteden aan onze eigen mensen en niet naar Brussel verschepen.
Voorzitter. Ik kom op de Staat van de Europese Unie. Von der Leyen had een aardig
wensenlijstje. De Europese Commissie wil op naar een heuse gezondheidsunie, met meer
bevoegdheden voor de EU op het gebied van volksgezondheid en een racismecoördinator,
en tot overmaat van ramp komt de Europese Commissie ook nog met het nieuwe migratiepact.
Wat vindt het kabinet eigenlijk van de Staat van de Unie zoals die er nu is? Deelt
de Minister de mening dat het er sterk op lijkt dat zo ongeveer iedere crisis wordt
aangegrepen om met nieuwe voorstellen te komen over de bevoegdheidsverdeling tussen
de lidstaten en Brussel? Kan hij op de Raad Algemene Zaken aangeven dat Nederland
daar absoluut niet van gediend is?
Dan Turkije. Waarom, vraag ik de Minister, wordt er niet gesproken over het definitief
beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van dit land? Zelfs de Europese Commissie
zegt dat de toetredingskansen op een – quote – «dood punt» zijn beland. Waarom wordt
er dan nog steeds geld overgemaakt? Wanneer stopt dit nu een keer?
Tot slot de conferentie over de toekomst. Dit lijkt toch echt weer een van die prijzige
theatervoorstellingen van het circus Brussel te gaan worden, die maar liefst twee
jaar zal gaan duren, met vast en zeker the usual suspects die zullen deelnemen met
hun vaste stokpaardjes: transnationale kandidatenlijsten, verdragswijzigingen et cetera,
et cetera. We kunnen het allemaal wel dromen. De naam van Verhofstadt als potentiële
voorzitter kwam al meerdere malen naar boven. Met zo'n voorzitter is er eigenlijk
maar één richting mogelijk, namelijk de richting van één volkslied, één vlag en één
Verhofstadt. Geen goed plan. Het kabinet zegt een voorzitter te willen die onafhankelijk
is en boven de instellingen staat. Kan de Minister bevestigen dat de heer Verhofstadt
bij uitstek níét aan deze criteria voldoet? Zou de boodschap van Nederland niet gewoon
moeten zijn: stop met dit circus, blaas het af? Zo niet, wat zijn de kosten hiervan
en wie gaat ervoor betalen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Dijk en geef het woord aan de heer Bisschop, die zal spraken namens
de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben enkele jaren geleden een nota uitgebracht waarin
een pleidooi werd gevoerd – wordt gevoerd, want het is nog steeds een hele actuele
nota – voor de hervorming van de EU zoals die ons voor ogen staat. Als ik in dat licht
kijk naar de ontwikkelingen in het laatste jaar of sinds het aantreden van de nieuwe
Commissie, dan word ik daar niet vrolijk van. Dan zie ik dat er over de boeg van de
financiën sprake is van een gigantische machtshonger, als het ware, van de EU. Meer
geld is meer macht is meer EU. Kijk maar naar het gestegen MFK, een enorm noodpakket.
Ook de eigen middelen zijn nog niet genoeg en het EP wil daar bovenop nog extra budgettaire
ruimte voor het thema klimaat.
Voorzitter. Als het op deze wijze doorgaat, dan zullen de lidstaten het afleggen tegen
de Europese superstaat en dat is een richting die wij als SGP absoluut ongewenst vinden.
De enige beteugeling van de EU komt nog vanuit de parlementen in de lidstaten. Gelukkig
gaan die nationale parlementen het nieuwe eigenmiddelenbesluit nog beoordelen, ook
in het licht van belastingheffing als nationale bevoegdheid. Vraag aan de Minister:
hoe ziet de ratificatieprocedure en de planning in Nederland er precies uit? Ik vraag
dit zodat wij als Tweede Kamer daar op een gedegen en grondige manier ons aandeel
in kunnen leveren.
Annex aan deze vraag: op welke momenten heeft de Tweede Kamer de gelegenheid om inbreng
te plegen aangaande die aangekondigde conferentie over de toekomst van Europa? Zo
wordt het genoemd, maar het gaat natuurlijk om de toekomst van de EU. Ik heb daar
eerder naar gevraagd. Ik wil daar echt een datum voor of een termijn, zodat we niet
achter het net vissen of te laat zijn of wat dan ook. Ik denk dat de inbreng van ons
als parlement van cruciaal belang is om verstandig over de toekomst van de EU te kunnen
spreken.
Voorzitter. Ik noemde al kort de groene droom van het Europees Parlement, en de zorg
voor de schepping is inderdaad absoluut noodzakelijk. In onze kringen spreken we graag
over rentmeesterschap. Dat betekent tegelijkertijd dat je de maatregelen die er moeten
komen, op een verstandige, realistische manier moet aanpakken. Haalbaarheid en betaalbaarheid
zijn legitieme overwegingen, die zeker in EU-verband vooral door Oost-Europese landen
naar voren worden gebracht. Welk argument gebruikt de EU – dat is een vraag aan de
Minister – tegenover deze landen, die twijfels hebben over de haalbaarheid c.q. de
noodzakelijkheid van een EU-klimaatdoelstelling van 55% of zelfs 60%?
Voorzitter. Ik kom op COVID-19. Enige Europese coördinatie van nationale covidmaatregelen
is prima. Op dat terrein kun je uitstekend samenwerken. Ik denk bijvoorbeeld aan de
gezamenlijke aanpak voor minder afhankelijkheid van China op het gebied van medicijnen
en medische hulpmiddelen of aan maatregelen voor de vrijheid van verkeer van personen
en goederen. Maar dat is wat anders dan de Europese gezondheidsunie die Von der Leyen
wil. Dat wij naar een Europese gezondheidsunie toe zouden moeten, is in flagrante
strijd met de Europese verdragen. Het kan toch niet anders dan dat zo'n «president»
– zo heet ze; vooruit – tot de orde wordt geroepen, van: «u spreekt nu in strijd met»?
Gebeurt dat ook? Gezondheidszorg is namelijk een nationale bevoegdheid. Ik zou zeggen:
we kiezen niet voor een generieke Europese passe-partoutoplossing. Zelfs in Nederland
willen wij graag regionaal maatwerk in coronamaatregelen. Kies voor een slimme samenwerking
op basis van respect voor de nationale soevereiniteit. Gaat de Minister dit realistische
geluid binnen de EU vertolken?
Tot slot de relatie EU-Afrika. De SGP is voor een evenwichtige handelsrelatie met
Afrika. Prima om verantwoord ondernemen te stimuleren door Europese bedrijven op het
Afrikaanse continent en omgekeerd. Tegelijk is het goed om aan te sluiten op Afrikaanse
prioriteiten op terreinen als armoedebestrijding, gezondheid en de op- en uitbouw
van het midden- en kleinbedrijf van de middenklasse, om het zo te zeggen. Met Noord-Afrikaanse
landen als Libië en Marokko blijft samenwerking natuurlijk nodig om het tegengaan
van migratie mogelijk te maken en een goede opvang in de regio.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Bisschop (SGP):
Ik rond af, voorzitter. Juist de EU kan hier zorgen dat sabotage een prijs heeft en
dat samenwerking wordt beloond. Deelt de Minister deze benadering?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, die zal
spreken namens de fractie van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het voornamelijk over de rechtsstatelijkheidsinstrumenten
hebben, net zoals een aantal collega's dat hebben gedaan. Maar voordat ik dat doe,
kan ik de Minister misschien ook nog iets vragen over de kabinetsappreciatie van de
toetredingsonderhandelingen van Albanië en Noord-Macedonië, een brief die ook vandaag
op de agenda staat. Mij wordt namelijk eerlijk gezegd uit de ontvangen appreciatie
niet helemaal duidelijk wat daarvan de praktische implicatie is voor de belangrijkste
politieke vraag, namelijk: gaan er nu onderhandelingen beginnen en met name, heel
specifiek, gaat er nu een Intergouvernementele Conferentie plaatsvinden? Ik weet dat
we Noord-Macedonië en Albanië tot nu toe met een wat verschillende appreciatie hebben
bedeeld. Ik begrijp dat het kabinet hiermee in grote lijnen instemt met de appreciatie
die de Europese Commissie heeft gegeven. Maar ik hoor toch graag van de Minister wat
die appreciatie betekent voor het antwoord op de politieke vraag of er nu wel of niet
zogenoemde IGC's gaan beginnen met beide landen. Dat wat betreft de toetreding.
Dan de rechtsstatelijkheid. Collega's hebben er ook al over gesproken. Het wordt zo
langzamerhand een heel bouwwerk. We hadden al – en daar gaat mijn eerste vraag over
– de artikel 7-procedure tegen Hongarije en misschien ook tegen Polen. Hoe staat het
daar eigenlijk mee? Ik hoor daar zelf de laatste tijd best wel weinig van. Ik weet
dat we ermee door willen gaan. Dat is de informatie die we uit Brussel krijgen, maar
ik hoor graag wat meer van de Minister over wat dat nou in de praktijk betekent, of
het Duitse voorzitterschap bijvoorbeeld op dat punt nog initiatieven gaat ontplooien
en waar we staan in die procedure.
Voorzitter. Het tweede element van het bouwwerk is nieuw, namelijk de rechtsstatelijkheidsdialoog
die nu gaat beginnen, maar die dan de volgende keer leidt tot de eerste peer review.
Ik ben ook heel benieuwd naar die peer review. Ik begrijp dat onder andere België,
Estland en Denemarken aan de beurt zijn. Ook Bulgarije en Tsjechië komen aan bod.
Dat is allemaal hartstikke interessant, maar hoe gaat zoiets dan? Gaan dan alle landen,
niet zijnde een van die vijf genoemde, iets vertellen over hoe ze tegen die landen
aankijken? Worden er conclusies getrokken? En als er conclusies worden getrokken,
wat gebeurt er dan met die conclusies? Stel dat een conclusie is dat er in Bulgarije
of in Denemarken verschrikkelijk veel mis is op het punt van de rechtsstaat. Wat betekent
dat dan? Wat heeft dat dan voor implicaties? Kan de Minister me daar misschien iets
over vertellen? Ik ben ook benieuwd wanneer Nederland aan de beurt is, maar ik weet
niet of dat al bekend is.
Voorzitter. Ten slotte een punt waar collega's ook over hebben gesproken, namelijk
de koppeling van rechtsstatelijkheidsvoorwaarden aan het ontvangen van gelden uit
het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds. Mij viel de zin op die ook de
heer Bosman al citeerde, namelijk dat het mechanisme alleen in werking kan treden
indien financiële belangen daadwerkelijk worden aangetast. Dat lijkt alsof het eigenlijk
alleen kan als het gaat om corruptie met EU-gelden, en die moet dan ook al plaats
hebben gevonden en al bewezen zijn, zo ongeveer, althans zo interpreteer ik het. Ik
hoop dat de Minister mij kan geruststellen. Ik geloof dat de heer Bosman het voorbeeld
van de rechtsstaat, de rechterlijke macht, noemde. Je kunt ook denken aan persvrijheid
en al die andere zaken die wij normaal gesproken associëren met een goed functionerende
rechtsstaat. Zijn die nu ineens buiten beeld of vallen die nog wel degelijk onder
deze formulering? Ik mag het hopen.
Hetzelfde geldt – het kabinet zegt dat ook al – voor het feit dat er geen lijst is
opgenomen van waar we het dan over hebben. Dat is natuurlijk een veeg teken. Dat kun
je bijna niet anders interpreteren dan «we willen het graag bewust een beetje vaag
houden». Ik wil graag inhoudelijk van de Minister horen wat collega's ook al gevraagd
hebben, namelijk wat we nog kunnen doen om die in deze Kamer breed gedeelde wens,
die we volgens mij ook delen met het kabinet, van een veel steviger rechtsstaatmechanisme
toch nog te realiseren? Hoe ziet dat traject er de komende maanden uit? Ik zag geloof
ik in de EUobserver staan dat Nederland zou overwegen om straks de definitieve besluitvorming
over MFK en herstelfonds te blokkeren – ik kijk ook even naar mijn buurvrouw, mevrouw
Leijten – nadat de triloog met het Europees Parlement heeft plaatsgehad. Kan dat?
Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat dat de enige kaart is die we nog hebben. Dus kan
dat? En als dat kan, waar ik inderdaad ook van uitga, is het iets dat door Nederland
serieus wordt overwogen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Ojik. Mevrouw Leijten heeft volgens mij een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het toch wel interessant. Als je het hebt over veto's of dingen blokkeren,
dan zijn er ongeveer drie aan deze debatten deelnemende partijen – het wisselt – die
dan de hoogste boom in schieten: zo moet je het toch niet willen als het gaat over
de samenwerking binnen de Europese Unie. Stelt GroenLinks hier nu voor dat, als het
op het punt van de rechtsstatelijkheid straks niet goed geregeld is, Nederland zegt:
wij gaan niet akkoord met het Meerjarig Financieel Kader en met het herstelfonds?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat stelde ik niet voor. Ik denk dat we hier iets aan de hand hebben waarbij
we eigenlijk allemaal – ik bedoel: de Kamer heel breed en het kabinet – in grote lijnen
hetzelfde resultaat beogen. We constateren dat daarvoor in Europees verband op dit
moment geen gekwalificeerde meerderheid of een blokkerende minderheid om het tegen
te houden – het is maar net hoe je het formuleert – is. Ik denk dat we de komende
maanden het maximale moeten doen om het onderste uit de kan te halen. Een laatste
drukmiddel daarbij is dat je zegt, en dat geldt misschien ook wel voor het Europees
Parlement: als dit niet gebeurt, dan staat wat ons betreft het hele akkoord op losse
schroeven. Maar ik ga nu niet zo ver dat ik zeg: in vind dat we tegen het MFK moeten
zijn als we onze zin niet krijgen op het punt van de rechtsstaat. Dat gaat mij op
dit moment veel te ver. Mijn vraag was in eerste instantie een vrij feitelijke vraag:
klopt het dat we dat nog kunnen blokkeren? Ik denk dat het antwoord «ja» zal zijn.
En ik begreep dat het kabinet bij monde van de Minister-President had gezegd dat het
dat misschien wel in overweging wil nemen. Ik ben daar dus nieuwsgierig naar.
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag stellen is natuurlijk ook: die moeten beantwoorden. Want waar sta je dan
zelf? Ik zie het als enige mogelijkheid. Ik zie ook dat hier in de Kamer altijd met
hoongelach wordt gereageerd als je zegt dat je veto's moet inzetten. Men zegt: je
moet eigenlijk van veto's af, want anders kan je niet samenwerken en zijn er altijd
mensen die de boel tegenhouden. Nu kunnen wij tegenhouden dat er voor zeven jaar hele
slechte afspraken worden gemaakt op het punt van de rechtsstaat. De heer Van Ojik
heeft gelijk: de grote meerderheid van deze Kamer – voor drie partijen geldt dat niet
– vindt dat niet belangrijk. Als het gaat om bijvoorbeeld de hoogte van het Meerjarig
Financieel Kader vindt een grote meerderheid van deze Kamer, niet die drie partijen,
precies hetzelfde. Dan is een veto belachelijk. En nu propageert u dat. Ik zou het
steunen, hoor. Het zou nog weleens een monstercoalitie kunnen opleveren als iedereen
vanuit verschillende perspectieven die meerjarenbegroting wil tegenhouden. Maar de
vraag wordt gesteld. Ik vind het interessant dat GroenLinks dat doet. Blijkbaar is
dat geen vloeken in de kerk meer.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal proberen daar heel oprecht op te antwoorden. Mevrouw Leijten stelde de vraag
ook al aan collega Bosman. Ik herken me helemaal niet in het beeld van hoongelach
en weet ik het allemaal. Ik geloof niet dat mijn partij zich daar ooit aan schuldig
heeft gemaakt. Ik zie wel degelijk het dilemma dat je aan de ene kant voortgang wil
boeken op een aantal dossiers, dat veto's daar soms een belangrijke belemmering voor
zijn en dat je daarom zegt «moeten we die veto's niet op een aantal specifieke punten
van tafel halen» en dat je aan de andere kant zelf niet meer over dat instrument kunt
beschikken als je het veto van tafel haalt, wat nogal wiedes is. Ik zie dat dilemma
dus wel. Volgens mij maken GroenLinks en de SP uiteindelijk vaak een verschillende
afweging. Maar ik ben daar niet op voorhand heel erg ... Hoe moet je het zeggen? Mevrouw
Leijten suggereert een beetje: iedereen die voor een veto is, wordt op hoongelach
getrakteerd. Dat heeft u mij nooit horen doen, want ik zie wel degelijk dat dilemma.
Alleen, ik zie ook wel degelijk dat veto's vaak ertoe leiden – we hebben net het voorbeeld
gehad van sancties tegen Belarus – dat de Europese Unie in haar hemd staat wegens
gebrek aan daadkracht. Ik worstel daarmee. Dat durf ik best toe te geven. Maar ik
zeg niet zoals u: je moet altijd het veto bewaren. Nee.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Leijten, die zal spreken
namens de SP-fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vind dat de Europese Unie in haar hemd staat als ze zegt: «Wij eerbiedigen
mensenrechten en wij vinden vrije pers belangrijk en dat propageren we ook, maar ja,
als leden van onze eigen club die rechten met voeten treden ...» Het gaat niet alleen
om Polen en Hongarije. We weten het van Malta. We hebben de landenrapporten gezien
of de rapportages over de rule of law. Daar zitten nog wel meer tussen. Ik vind dat
dus werkelijk in je hemd staan: grote woorden gebruiken, maar als het erop aankomt,
gaan economische en financiële belangen voor. Mensenrechten? Ach ja, die staan even
achter in de rij. Dat vind ik dus echt in je hemd staan.
Ik constateerde net bij de opmerkingen van de VVD, maar ook bij die van GroenLinks
– een interessante coalitie als het gaat om hoe je samenwerkt binnen de Europese Unie
– dat wij op dit moment niks anders meer kunnen dan inderdaad dreigen met een veto
op het totale pakket, omdat de rest zegt: «Een beetje minder rule of law vinden wij
ook wel goed.» Wij vinden dat niet goed. Hoeveel Kamermoties moeten wij aannemen?
En dan heb ik het niet alleen over Kamermoties over the rule of law, maar ook over
de hoogte van het Meerjarig Financieel Kader, want die zijn ook aangenomen. Ook op
de ever closer union, want die zijn ook aangenomen.
Toch zien wij het kabinet iedere keer weer thuiskomen met een onderhandelingsakkoord
dat niet vooruit onderhandelen is namens de Kamer, maar terug onderhandelen. Als zo'n
akkoord dan nader ingevuld moet worden, zijn we alles kwijt wat we aan voorwaarden
ingebracht hadden. Dat zien we nu heel hard als het gaat over de rule of law. Ik vind
het zorgelijk dat je op zo'n manier in een Europese Unie zit en dat je op zo'n manier
de soevereiniteit kwijt bent om te zeggen: hier doen we maar even niet aan mee. Als
je enige keuze nog een nexit is – óf door in de Europese machine, óf eruit – dan doe
je de Europese Unie en de samenwerking binnen de Europese Unie tekort. Het moet ook
op een andere manier kunnen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst daarvan en wil de Minister vragen hoe hij
dat ziet. Want ik vind echt dat we niet moeten marchanderen met de rule of law. Het
is goed dat Nederland een minderheidspositie heeft ingenomen en niet akkoord is gegaan
met het Raadsbesluit van Duitsland. Ik kan me zelfs ook voorstellen dat dat nog best
wat gekost heeft, want het is niet zomaar wat om tegen een van de grote landen in
te gaan als die voorzitter is. Maar hoe nu verder? Welke instrumenten hebben we nog?
Dat vraag ik overigens ook als het gaat over de financiële kant van de meerjarenbegroting,
want we zien dat het Europees Parlement meer wil. Als de uiteindelijke uitkomst is
dat we op meer uitkomen, is dat dan voor Nederland acceptabel?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Ik vind de betogen van mevrouw Leijten altijd heel vurig. Zij vraagt aan de Minister
hoe nu verder. Die vraag wil ik ook aan mevrouw Leijten zelf stellen. We werken in
de Europese Unie met elkaar samen; dat is het hele idee van de Europese Unie. Naar
mening van mevrouw Leijten zetten we op de rule of law misschien te kleine stapjes,
maar we zetten wel stapjes. Hoe ziet zij dat? Zegt zij nu: laten we dat allemaal maar
niet doen? Op zich is zij namelijk heel kritisch over de Europese Unie. Wil zij dat
we allemaal weer terug in onze schulpen kruipen, isolationistisch en alleen? Of denkt
zij toch dat wij in de Europese Unie wel het verschil kunnen maken op belangrijke
onderwerpen als de rule of law als we samen optrekken?
Mevrouw Leijten (SP):
In die vraag zit nou precies dat blindstaren op óf je gaat door op de «ever closer
union»-weg, óf je moet eruit. De heer Bouali is niet altijd bij deze debatten aanwezig,
maar de SP zou graag een Europese Unie zien van verschillende snelheden, waarbij je
kan zeggen: op dit deel doen wij wel mee en op dat deel even niet. Want daarmee kan
je ook recht doen aan democratieën en aan verschillen binnen de Europese Unie. Zo'n
visie is niet nieuw en het is ook niet vies om daarover te praten, maar het is wel
vervelend voor de Europese Commissie, want dan ontstaan er verschillende Europese
snelheden en dat willen zij niet, want alles moet één markt zijn en alles moet onder
één bestuur vallen.
Ik vind dat «een beetje vooruit» er niet is. Ik zie achteruit. De rechters hier in
Nederland stonden vandaag nog in de Volkskrant en zeggen: «Wij willen echt niet dat
er nog zaken worden gedaan met Polen; wij wijzen in ieder geval geen verdachten meer
uit naar Polen». De situatie van de mensenrechten in Hongarije gaat niet vooruit.
Die gaat achteruit. En dat is een inspiratiebron voor andere landen om hetzelfde te
doen. Dus ja, ik zou heel graag willen kijken hoe we vooruitkomen, maar ik denk dat
je niet langer kunt marchanderen op het vlak van de mensenrechten, de vrije pers,
het recht je te organiseren, het kunnen zijn of houden van wie je wilt. Daar is al
genoeg op gemarchandeerd.
Dan komt het inderdaad aan op een clash en ik weet niet waar het eindigt. Dat weet
ik niet, maar ik vind niet dat Nederland nu moet instemmen, nadat wij zo vaak als
Kamer hebben gezegd: dit gaat gewoon alle grenzen en alle perken te buiten. Wij zeggen
dat niet alleen als Kamer; het Europees Parlement zegt het ook. Er zijn te veel stemmen.
De rechters zeggen het. We worden aangesproken door Amnesty International dat we niet
op deze manier verder kunnen in de samenwerking met Hongarije.
De voorzitter:
Oké, de heer Bouali heeft een vervolgvraag.
De heer Bouali (D66):
Even kort. Ik zit inderdaad niet altijd in deze commissie, maar ik volg, zeker als
het om Europa gaat, de SP altijd heel goed. Dat is precies wat het Europese integratieproces
is. Het is een proces dat tientallen jaren met kleine stapjes vooruitgaat. Ik weet
niet waarom u stelt dat het allemaal kommer en kwel is, want ik zie eigenlijk heel
veel moois als ik kijk vanaf de dag van de oprichting van de Europese Unie tot de
dag van vandaag. Ja, er zijn ook dingen die niet goed gaan, maar die moeten we juist
gezamenlijk oplossen. Het feit dat we hier zitten, in deze Kamer, om over situaties
zoals die in Hongarije en Polen te praten – ik bracht ze in mijn inbreng ook op –
en die landen daarop aan te spreken, is toch al enorme winst? Evenzeer als dat we
dat als drukmiddel kunnen gebruiken in de Europese Unie, juist omdat we daar lid van
zijn. Anders hadden we dat hele drukmiddel niet.
Wat u zegt over die twee snelheden, de verschillende snelheden: dat is volgens mij
het kookrecept van de hele Europese Unie. Het acquis dat wij nu hebben, is juist voortgekomen
uit allerlei verschillende snelheden. In die zin kunt u mij daar ook wel in vinden.
Ik vind het wel heel goed dat we soms met verschillende snelheden werken en daardoor
dingen voortbouwen. Maar we krijgen dingen ook op het gebied van rule of law voor
elkaar. Soms niet. We zien nu vervelende situaties in Hongarije, in Polen, maar ook
in andere landen van de Europese Unie. Maar juist doordat we in die Europese Unie
zitten, kunnen we dat aankaarten en kunnen we de druk opvoeren als Nederland. Dat
heeft niks met soevereiniteit te maken. We hebben juist extra soevereiniteit.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten gaat denk ik niet terug reflecteren op wat er allemaal geslaagd is
of niet sinds de oprichting van de Europese Unie, al is de verleiding groot.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, en dan ook nog op de relatie tussen D66 en de SP. Dat zal ik niet doen, voorzitter.
Maar weet u, ik zie ook bevolkingen binnen de Europese Unie opstaan tegen hun eigen
machthebbers. Kijk naar Bulgarije. Demonstraties tegen corruptie. Als wij die meerjarenbegroting
gewoon laten doorgaan, laten we daarmee ook de corruptie doorgaan, want het is corruptie
met EU-gelden. Als wij vinden dat de grens nu bereikt is, dan moeten we die grens
ook aangeven. Ik denk echt niet dat de boel vergaat als wij nu zeggen dat het Meerjarig
Financieel Kader niet doorgaat. Ik denk namelijk dat er dan ruimte gaat ontstaan voor
een echt gesprek. Polen en Hongarije hebben toch ook gezegd dat ze die rechtsstatelijkheid
niet pikken? Toen kwam er een of ander vaag zinnetje, van: dat gingen ze later wel
invullen en toen wisten ze dat er geen unanimiteit meer was. Toen konden ze druk zetten
op Duitsland, op een Raadsbesluit waar wij geen ja tegen zeggen, omdat we het te weinig
vinden. Dan ligt de bal weer bij ons.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik wilde voorstellen dat u uw betoog voortzet. Maar u heeft de heer
Van Ojik een interruptie ontlokt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het een interessant debat tot nu toe. Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Leijten
nu een beetje een karikatuur maakt van een standpunt. Alsof er hier mensen zouden
zijn – die zijn er misschien wel, maar dat zijn niet de mensen met wie zij het debat
zoekt – die zouden zeggen: «Ach, laat maar gaan, die corruptie; wij staan niet aan
de kant van die bevolkingen». Niemand hier beweert dat. Het punt is – en ik zou mevrouw
Leijten willen vragen om daarop op te reageren – dat er straks wel degelijk sprake
zal zijn van een reëel dilemma. Er zullen nog wat extra stapjes worden gezet op het
gebied van de rechtsstaat, ook onder druk van het Europees Parlement. Maar uiteindelijk
zal er een resultaat liggen waar wij niet tevreden mee zijn. Dat durf ik wel te voorspellen.
Dan staan we voor de afweging om te zeggen: doe maar geen herstelfonds en doe maar
geen Meerjarig Financieel Kader. Of we accepteren een compromis. Dat is de discussie,
eerlijk gezegd. Dan kan het zijn dat de SP of GroenLinks of D66 of wie dan ook een
andere afweging maakt, maar ik vind dat we niet een karikatuur moeten maken van elkaars
argumenten en zeggen: als je kiest voor het herstelfonds met een zwakkere rechtsstatelijkheid,
dan zeg je daarmee tegen die demonstrerende bevolking dat die hele rechtsstaat ons
niks uitmaakt. Dat is wat ik mevrouw Leijten wil voorhouden. Misschien wil zij daarop
reageren.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik zal niet zeggen dat je dat bedoelt, maar dat is wel de materiële uitwerking,
omdat je namelijk niet tegemoetkomt aan bijvoorbeeld de protesterende bevolking van
Bulgarije, die verandering van de eigen machthebbers eist. Ik vind dat iets wat je
moet steunen, want die machthebbers houden zichzelf in het zadel door Europese fondsen.
Als je dat de pas afsnijdt, dan geef je de bevolking wel meer steun. Kijk, een compromis
accepteren, daar wil ik het best over hebben, maar het eerste compromis wat er was,
was al achteruit onderhandeld. Het was op de rule of law niet zo veel; te weinig.
Op de hoogte van MFK was het te weinig voor een meerderheid van deze Kamer. Daarin
hebben wij een verschillende positie, maar echt voor deze Kamer en ook voor wat de
regering heeft gezegd. Kijk naar het aangaan van gemeenschappelijke leningen. Dat
is, zoals ik het geïnterpreteerd heb, een inbreuk op het regeerakkoord. Dat heet allemaal
«eenmalig», «uitzonderlijk». Overal in Europa – de ECB, de Europese Commissie, andere
lidstaten – wordt er gezegd: dat gaan wij permanent maken. Dan hebben we al een compromis
waarvan ik denk dat we te veel veren hebben gelaten. Dat was mijn positie. Vervolgens
zie ik de uitwerking van het belangrijke element van de rechtsstatelijkheid en dat
wordt ook nog eens terugonderhandelen. Dan kun je op een gegeven moment ook zeggen
dat dit compromis niet genoeg is. Dat is dan de afweging die je moet maken, denk ik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. Als hier uiteindelijk een compromis op tafel ligt, dan zullen
we allemaal die afweging moeten maken. Ik ben blij met het antwoord van mevrouw Leijten,
maar het ging mij erom dat je niet moet zeggen dat iedereen die uiteindelijk, misschien
anders dan de SP-fractie, akkoord gaat met een compromis, daarmee de mensen in de
steek laat die in die landen de straat op gaan. Soms kun je namelijk de afweging maken
dat je die mensen net iets beter steunt door een compromis te sluiten dan door niks
te hebben. Maar dat is een afweging die we straks gaan maken. Tenminste, ik ga hem
straks maken en mevrouw Leijten ook, hoop ik. Die afwegingen vallen misschien verschillend
uit, maar laten we wel oog houden voor de ingewikkeldheid van het compromis. Dat is
eigenlijk mijn oproep.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u doorgaan met uw betoog?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil best oog hebben voor de ingewikkeldheid van het compromis, maar ik denk, triest
genoeg, dat de eisen van de bevolking van Bulgarije helemaal niet op het netvlies
staan van de onderhandelaars. Dat vind ik nog wel het treurigst. Kijk naar wat we
de afgelopen jaren hebben gezien aan corruptie en aan het verkeerd besteden van middelen.
Kijk hoe dat het gezag van de Europese Unie ondermijnt en hoe het bepaalde machthebbers
in het zadel helpt. Kijk naar Hongarije, waarover uw partijgenoot een indrukwekkend
rapport heeft geschreven als Europarlementariër. Als we dat de komende zeven jaar
toestaan, dan ondermijnen we daarmee volgens mij ook de komende zeven jaar lang het
gezag van de Europese Unie en de Europese samenwerking. Hoe wenselijk is dat?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb vrij veel van wat ik wilde behandelen, al behandeld. Ik heb nog één vraag.
Ook de uitbraak van corona staat op de agenda. Die is ook bij de vorige Europese Raad
op de agenda gekomen en dat is natuurlijk niet gek, want het is actueel. Iedereen
heeft te maken met een tweede golf en iedereen heeft te maken met tekorten aan capaciteit,
aan testen. Iedereen heeft te maken met een tekort aan virusremmers, die we gezamenlijk
inkopen. Maar nu gaan stemmen op om gelijk om te gaan met testen, gelijk om te gaan
met quarantaine, maar ook bijvoorbeeld elkaars passagiers wel te accepteren of niet
te accepteren en ze te testen bij binnenkomst. Hoe denkt de Nederlandse regering daarover?
Dat zou ik wel interessant vinden om te horen.
We gaan het nog over de brexit hebben, maar ik moet wel constateren dat de grote angel
die eerder weg leek, de Ierse grens, weer volop op tafel ligt na het aannemen van
de wet in het Lagerhuis.
Ik heb nog twee laatste dingen. De conferentie over de toekomst van Europa: daar zitten
we mee in onze maag. De regering duidelijk ook, want men is iedere keer maar weifelachtig
over waar het over gaat. Maar nu hoor ik in de wandelgangen de naam rondgaan van iemand
die daarvan voorzitter wil worden, namelijk de heer Verhofstadt. De heer Verhofstadt
is een zeer uitgesproken speler in de Europese discussie. Wil de Minister deze gelegenheid
te baat nemen om te zeggen dat het echt ongepast is als zo'n uitgesproken iemand voorzitter
zou worden? We zouden ook Nigel Farage niet voorzitter maken van de conferentie over
de toekomst van Europa.
Voorzitter, tot slot. Er is een motie aangenomen ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, nog niet tot slot, want u heeft een interruptie van de heer
Bouali.
De heer Bouali (D66):
Op dat laatste punt van mevrouw Leijten, ook wel weer interessant. Laat ik de vraag
filosofisch stellen in plaats van heel direct. Hoe ziet u eigenlijk de rol van het
Europees Parlement in het voordragen van iemand? Dat is toch gewoon een democratisch
proces waarin iemand naar voren wordt geduwd en waar dan over gestemd wordt, waarmee
het Europees Parlement zegt of het de persoon in kwestie al dan niet geschikt vindt?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kunt u kort antwoorden?
Mevrouw Leijten (SP):
Het Europees Parlement mag iemand geschikt vinden, maar wij doen ook mee aan die conferentie
over de toekomst van Europa en wij kunnen iemand ongeschikt vinden. Dat mogen wij
net zo goed zeggen. Ik vind het zeer onverstandig om iemand als Guy Verhofstadt of
misschien iemand als Nigel Farage als voorzitter te benoemen voor een conferentie
over de toekomst van Europa, waarbij er wordt gedaan alsof de agenda leeg is. Beiden
zijn wat mij betreft gediskwalificeerd om hun uitgesproken opinie.
De heer Bouali (D66):
Ik snap dat u daar als volksvertegenwoordiger iets van mag vinden. Maar u gaf geen
antwoord op de vraag wat u vindt van de rol van het Europees Parlement hierin. Zij
moeten iemand voordragen. Dat hebben ze gedaan. Daar hebben ze keurige procedures
voor. Er zijn ook mensen van uw partij die op uw collega's hebben gestemd in het Europees
Parlement en daar is een beslissing genomen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat mag het EP doen, maar wij zijn mededeelnemers aan die conferentie en wij kunnen
aangeven dat wij zo'n uitgesproken voorzitter ongeschikt vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten rondt haar betoog af.
Mevrouw Leijten (SP):
Vorig week hadden we de tweede termijn van het debat over de Europese top. Daarin
heeft de Tweede Kamer aangegeven geen geheime stukken meer te willen die eigenlijk
klaar zijn voor de openbaarheid. Ik wil de Minister vragen om in de RAZ aan te kondigen
dat de Minister-President de opdracht heeft van het Nederlands parlement om in openbaarheid
dingen te kunnen bespreken. Als ik de ontwerpresolutie die er lag, vergelijk met de
uiteindelijke resolutie, dan kan ik alleen maar zeggen dat het een copy-paste was
met wat uitbreiding over wat ter zake is gekomen. In het uitonderhandelde deel is
er geen letter en geen komma veranderd, maar er zijn wel dingen bij gekomen die besproken
zijn over bijvoorbeeld de relatie met Turkije, Belarus, maar ook de coviduitbraak.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken
namens de CDA-fractie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat voorgaande sprekers hebben gezegd
over de rule of law in het MFK. Ik wil graag opheldering over hoe dat gegaan is. Er
ligt een bak aan moties. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het over de laatste
motie heb, omdat ik die zelf ingediend heb. Het Duitse voorzitterschap had juist de
voorwaarden en voorbeelden uit de tekst gehaald, zodat niet meer duidelijk is wanneer
je niet aan de rule of law voldoet. Die zijn er niet in beland. Dat betekent dat we
ons op een heel moeilijk moment bevinden De rule-of-lawclausule is behoorlijk uitgekleed
en is eigenlijk beland waar de Tweede Kamer die niet wil hebben. Dit is niet iets
waarover we gister begonnen zijn. Dit heeft al het hele traject gespeeld. Dat heeft
ook Kamerbreed gespeeld. Dit betekent dat wij inderdaad subsidies overmaken, ook als
de rule of law in een Europees land werkelijk waar nergens op lijkt. Dan heb ik het
niet over een miljoen, maar over miljarden. Dat is ernstig, want als je wil dat Europa
een waardengemeenschap is, zul je dat ook handen en voeten moeten geven als de rule
of law ernstig overtreden wordt. Dat is niet het geval in één of twee landen, maar
in een handvol landen van de Unie. Hoe ziet de Nederlandse regering de weg voorwaarts
om dit alsnog in de eindtekst te krijgen? Het is een harde vraag van een wel heel
groot gedeelte van deze Kamer geweest. Het gaat hier ook om een grote hoeveelheid
Nederlands belastinggeld. Wij zouden het in Nederland ook niet pikken als het uitgegeven
zou worden door clubs die zich werkelijk waar niet aan de wet zouden houden. Dan zouden
wij de subsidie ook intrekken.
Voorzitter. Over de voortgang met Albanië zou ik graag een appreciatie willen hebben.
Hoe kijkt de Nederlandse regering op dit moment aan tegen het openen van een IGC?
Kan zij een brief sturen over hoe Albanië in haar ogen wel of niet voldoet aan de
voorwaarden? Want Nederland zou dat zelf beoordelen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik was iets te laat, maar dit gaat nog even over het vorige punt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat snapte ik.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik wil ingaan op de rule of law en landen die zich niet aan rechtsstatelijke principes
houden en die mensenrechten schenden, bijvoorbeeld journalisten opsluiten et cetera.
Zij zouden geen cent uit de Europese subsidies, de begroting of bijvoorbeeld nabuurschapsbeleid
moeten krijgen. Ik denk ook dat de toetredingsgelden die Turkije krijgt daaronder
zouden kunnen vallen. Is het CDA het met de PVV eens dat Turkije natuurlijk geen cent
belastinggeld indirect meer uit Nederland zou moeten krijgen, gezien Turkijes trackrecord
als het gaat om mensenrechten en dergelijke?
De heer Omtzigt (CDA):
U heeft van ons eerder het standpunt gehoord dat wij geen onderhandelingen hoeven
op dit moment. En ja, dit geldt niet alleen voor de lidstaten; dit geldt ook voor
kandidaat-lidstaten die formeel de kandidaat-status hebben en geld uit de Unie krijgen.
Dat is niet alleen Turkije. Ook een land als Montenegro heeft een buitengewoon discutabele
reputatie op het gebied van persvrijheid.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb net in mijn betoog aan de Minister gevraagd wanneer het betalen van belastinggeld
aan Turkije gaat stoppen. Vinden wij dan het CDA aan onze zijde? Deelt men de oproep
dat de Minister bij de Raad Algemene Zaken moet aangeven dat het op een dood spoor
ligt, zoals de Europese Commissie zelf heeft gezegd, en dat we zouden moeten stoppen
met de toetredingsonderhandelingen? Er zou geen geld meer naar Turkije moeten gaan.
Als het aan de PVV ligt, zouden we zelfs al het geld moeten terugvorderen dat Turkije
in al die jaren heeft gekregen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil even heel precies kijken welke geldstromen er naar Turkije gaan. We hebben
met Turkije de Turkijedeal. Zolang die deal min of meer standhoudt, zijn wij daar
ook aan gehouden. Bij de toetreding ligt het anders. Bij die toetreding maak ik nog
wel een uitzondering, omdat we via de Europese Unie ook een aantal kritische ngo's
in Turkije financieren. Die hoeven wat mij betreft niet per se stilgezet te worden.
Maar kijk naar mijn Kamervragen van het afgelopen jaar, toen we nog gevangenissen
in Turkije aan het betalen waren terwijl daar een opstand was. Dan zult u gezien hebben
dat ik me ervoor ingezet heb dat we dit soort dingen echt niet doen.
De afgelopen dagen ben ik alleen maar bezorgder geworden over Turkije, vanwege de
rol die Turkije in het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië over Nagorno-Karabach
inneemt. Turkije lijkt jihadisten uit Syrië te halen om ze in te zetten in een oorlog
tegen buurland Armenië. De EU heeft dit bij monde van de Hoge Vertegenwoordiger veroordeeld.
Welke gevolgen gaat dit hebben voor Turkije, en welke gevolgen gaat de RAZ eraan koppelen?
Dat vraag ik in verband met uitbreidingsstrategie, maar ook gewoon omdat ik wil weten
hoe we deze oorlog ten einde gaan brengen.
Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is het vaststellen van de tijdlijn voor een Europese
Magnitskywet. Het duurt nogal lang voordat deze wet er komt. Ik verzoek de Minister
om de tijdlijn te agenderen tijdens deze RAZ, en er bij de Commissie op aan te dringen
om nog voor het einde van het jaar met een voorstel te komen. Want wat is de reden
van dit uitstel? Kan de regering er, wanneer er voorstellen komen om iemand op de
Magnitskylijst te plaatsen, voor zorgen dat dit niet per se met unanimiteit moet gebeuren?
Want dan weet ik al wel hoeveel er geblokkeerd gaat worden in de Raad van Ministers.
De Universal Rights Group heeft gezegd dat er, zolang er geen Magnitskywet is, wel
degelijk een dergelijk regime kan worden gevoerd onder artikel 31.3. Daaronder kunnen
met een gekwalificeerde meerderheid maatregelen genomen worden om sancties op te leggen
tegen mensenrechtenschendingen. Klopt dat? Is de regering bereid om daar in de tussentijd,
als een soort second best, gebruik van te maken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Omtzigt. Hoeveel tijd denkt de Minister nodig te hebben?
Minister Blok:
Voorzitter. Ik kan direct doorgaan. Het kan zijn dat er zo nu en dan nog een antwoord
mijn kant op komt, maar ik denk dat ik al redelijk compleet ben.
De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor dat we beginnen en geef ik het woord aan Minister Blok van
Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Belangrijke onderwerpen op de agenda zijn inderdaad het MFK,
het eerste onderwerp waarop ik terug zal komen, de rechtsstatelijkheid, het extern
beleid en de conferentie over de toekomst van Europa. Verder waren er vragen over
het klimaat, die ik natuurlijk zal beantwoorden. De heer Omtzigt had ook een aantal
vragen gesteld die gisteren uitgebreid in het overleg over de RBZ zijn besproken,
dus ik kijk even naar de voorzitter, die daarbij aanwezig was. Ik wil ze best nog
een keer beantwoorden.
De voorzitter:
Ik stel voor om het debat van gisteren niet opnieuw te doen. Ik kan natuurlijk wel
beamen dat het een buitengewoon interessant en relevant debat was. Er is uitgebreid
over gesproken. Ik hoop dat de heer Omtzigt de voorzitter het gezag gunt om het nu
niet verder te bespreken.
De heer Omtzigt (CDA):
In de RBZ kan de Minister van Buitenlandse Zaken standpunten innemen over hoe je internationaal
tegen een conflict aankijkt. Dus ik snap dat het gedeelte dat de heer Borrell betreft,
niet hoeft te worden overgedaan. Daar waar het raakt aan toetredingszaken – daar vroeg
mijn collega van de PVV ook om – kan het aan de orde komen. Als het daaraan raakt,
zou ik wel graag willen dat het erbij betrokken wordt. Van de rest snap ik dat dat
niet hier behandeld wordt.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat de wijsheid ergens in het midden ligt.
Minister Blok:
Dat geldt ook voor het mensenrechtensanctieregime. Dat wil ik best nog een keer vertellen,
maar dat hebben we gisteren uitgebreid besproken. Dat is in de RBZ aan de orde.
De voorzitter:
Dus de Minister gaat zijn best doen om er summier waar dat kan nog iets over op te
merken. Het is inderdaad zo dat het debat daarover gisteren heeft plaatsgevonden.
Nogmaals, ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Minister Blok:
Ja, ik begin dus met het MFK. De heer Bosman en na hem alle anderen gingen daarop
in. Allereerst de vraag hoe de onderhandelingen nu verdergaan en waar nog de mogelijkheid
bestaat om in te grijpen op onderdelen. Het MFK en het recovery fund zijn nu in de,
zoals dat zo mooi heet, triloogfase. Voorzitter Duitsland onderhandelt dus namens
de lidstaten met het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft nog een aantal
wensen, specifiek op het gebied van Horizon. De heer Bouali vroeg daar ook naar. De
Nederlandse positie is dat de totaalhoogte van het MFK nu vaststaat. Daarmee kan niet
meer gemarchandeerd worden. Net als de heer Bouali heeft de regering steeds als standpunt
dat innovatie – Horizon is een innovatieprogramma – een heel goed doel is. Dus mocht
uit de triloog een verhoging komen die niet leidt tot een verhoging van het totale
budget, dan zal Nederland daar waarschijnlijk welwillend tegenover staan. Maar ik
moet natuurlijk afwachten wat er uit die onderhandelingen komt.
Wat de besluitvorming als geheel betreft komt het MFK nog een keer terug uit die triloog.
Dat is het moment waarop alle landen weer moeten instemmen. Het onderdeel eigenmiddelenbesluit
komt ook terug. Dat komt overigens ook naar het parlement. Daar kunt u dus ook zelf
nog een keer apart over oordelen. Er zijn dus inderdaad nog beslissingsmomenten.
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. Er is een interruptie van de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank aan de Minister dat hij het Horizonprogramma meteen oppakt. Want dat is inderdaad
belangrijk voor Nederland als kenniseconomie. Wil de Minister ook toezeggen dat hij,
los van het feit dat hij kijkt welke kant het op beweegt, het ook een handje die kant
op wil laten duwen, dus een iets proactievere houding aanneemt? Kan de Minister toezeggen
dat dat lukt? Wat is uw rol daarin? Kunt u toch eens kijken hoe we deze discussie...
Ik begrijp uw punt over de verhoging van het plafond, maar hebt u in uw gereedschapskist
iets zitten waarmee u dit wat meer kunt bevorderen?
Minister Blok:
We moeten wel een eerlijke onderhandelaar zijn. We hebben onze handtekening gezet
onder een zwaarbevochten MFK. Ik hoor in deze commissie welbekende standpunten, maar
ik wijs er wel op dat de Nederlandse inzet dat de Nederlandse bijdrage niet omhoog
zou gaan, althans niet met meer dan de geplande economische groei, is ingevuld. Ik
zal zo meteen op de precieze conditionaliteiten ingaan, maar er is voor het eerst
een rechtsstatelijkheidsconditionaliteit opgenomen. Ook is in het recoverypakket van
gisteren de laatste klap gegeven op de economische conditionaliteit en zit er wel
degelijk ook een moderniseringsslag in het MFK. De vraag is dus altijd of je het glas
als halfvol of halfleeg wilt zien, maar ik stel vast dat er heel veel van de Nederlandse
inzet is gerealiseerd. Iedereen heeft ook kunnen volgen hoe zwaarbevochten de top
in juli was. Met het uiteindelijke resultaat zijn dus heel veel van onze wensen vervuld.
We zitten nu wel in een uitwerkingsfase. Het is dus terecht dat de Kamer vragen heeft
over de procedure en de inhoud, maar ik vind het niet fair – daarmee kom ik terug
op de vraag van de heer Bouali – om achteraf nog eens even te gaan zeggen: er is nog
een wens. Ik geef heel open weer dat wij niet voor de wens van de heer Bouali en het
Europees Parlement zullen gaan liggen als dat niet tot een hoger totaalbudget leidt.
De voorzitter:
We hebben in eerste termijn best wel een interessant debat gezien, als ik dat zo mag
zeggen. Ik stel daarom voor om de Minister zo veel mogelijk de gelegenheid te geven
om de vragen te beantwoorden en om dan pas interrupties te plegen.
Minister Blok:
De heer Bosman en de heer Bisschop vroegen specifiek naar de mogelijkheid voor additionele
eigen middelen. Zoals bekend is het Nederlandse kabinet daar niet voor. Het is dus
ook niet voor het introduceren van harde data of afspraken daarover. Ik kan de heer
Bisschop ook geruststellen, maar dat wist hij waarschijnlijk al, dat daar unanimiteit
en overigens ook instemming van nationale parlementen bij nodig is. Daar zijn dus
een heleboel passages voor te nemen.
De PVV vroeg hoe de agendering van het MFK was. Ik hoop dat ik die vraag met deze
procedure beantwoord heb. Hij komt nog een keer terug in de Europese Raad.
Dan ga ik over naar de vragen met betrekking tot de rechtsstatelijkheid. Dat is nu
inderdaad het brandpunt van de discussie geworden, na het akkoord gisteren over de
economische conditionaliteit.
De voorzitter:
Minister, ik vraag u of u uw microfoon even wilt uitzetten. Volgens mij heeft de heer
Bisschop een interruptie voor u.
De heer Bisschop (SGP):
Ik stel de vraag nu, anders moet ik daar aan het eind of in de tweede termijn weer
helemaal op terugkomen. Uiteindelijk gaat het parlement over het eigenmiddelenbesluit.
Mijn vraag was eigenlijk hoe de planning eruitziet. Ik heb er behoefte aan om als
parlement tijdig te kunnen interveniëren als dat wenselijk geacht wordt door de collega's.
Minister Blok:
Wij zijn niet voor een harde planning. Dat is nu juist ook onderdeel van het debat.
Het Europees Parlement wil eigenlijk vastgelegd zien dat er halverwege het MFK sowieso
een voorstel voor nieuwe eigen middelen aan u wordt voorgelegd. Daar zijn wij niet
voor, en volgens mij de heer Bisschop ook niet. Dus ik zou haast willen zeggen: be
careful what you ask for.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, we zouden kunnen besluiten dat we er niet vóór zijn.
Minister Blok:
Dat is ook zo. Het staat nu ook niet in het MFK zoals dat voorligt. De druk is er
vanuit het Europees Parlement. Die is er overigens al heel lang. Maar de Nederlandse
regering is niet voor nieuwe eigen middelen. Daarbij weten wij ons ook gesteund door
dat deel van Zijner Majesteits meest loyale oppositie dat wordt ingevuld door de heer
Bisschop. Die knikt. Dat was overigens ook de vraag van de heer Bosman.
Dan nu de rechtsstatelijkheid. Ook hierbij wil ik toch beginnen met te constateren
dat het heel bijzonder is dat die nu is opgenomen in het MFK. Ik ben het dus niet
eens met degenen die zeggen dat er helemaal niets is bereikt. Er waren twee redenen
waarom de top in juli zo ongelofelijk lang duurde: de economische conditionaliteit
en deze. Daar is keihard voor gevochten, door Nederland en nog een paar andere landen,
maar een groot deel van de landen vond dit of niet zo belangrijk of was tegen. Er
is wel degelijk een conditionaliteit opgenomen in bewoordingen die om een verdere
uitwerking vragen in de trialoog die nu plaatsvindt. Dat gold overigens voor het hele
pakket, maar zeker voor dit onderdeel. De regering is steeds met de Kamer van mening
dat die zo breed en zo scherp mogelijk moet zijn. Het is geen geheim dat specifiek
Polen en Hongarije daar heel grote moeite mee hadden. We hebben de uiteindelijke stemverhouding
ook in de brief opgenomen; dat doen we niet zo vaak, maar dat kon in dit geval.
Uiteindelijk is het Duitse voorzitterschap met het compromisvoorstel gekomen dat nu
voorligt. Daarover is gestemd. Daar zijn we ook open over. Nederland en de landen
die met ons meegestemd hebben, hebben gezegd: inderdaad, het is een heel belangrijke
stap vooruit, maar wij willen het breder dan zoals het nu is geformuleerd. Die stemming
hebben we verloren. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. De stemming die heeft plaatsgevonden
is een QMV, een gekwalificeerdemeerderheidsstemming, en heeft deze uitslag. Dus op
deze basis wordt nu onderhandeld. Ik weet hoe geharnast het Europees Parlement erin
zit. De voorzitters van vier grote parlementaire fracties hebben, meen ik, gisteren
een opiniestuk in een aantal kranten geplaatst, waarin ze aangaven dat dit voor hen
een heel belangrijk punt is. Dat geeft mij dus hoop dat dit nog verder onze kant op
gebogen kan worden. De uiteindelijke tekst op dit onderdeel gaat weer bij QMV. Je
kunt dus niet het losse onderdeel daarna nog amenderen. Er zijn alleen de besluitvormingsmomenten
die ik net genoemd heb.
Dan de inhoud. Daar vroeg de heer Bosman en na hem iedereen naar. De formulering verwijst
uiteindelijk ook naar financiële belangen – dat is ook wel deels juridisch onderbouwd,
want het is een onderdeel van MFK/recovery fund; het is dus onderdeel van een financieel
pakket – en dat is breder dan alleen fraude. Want een totaal niet-functionerend rechtssysteem
– de heer Bosman formuleerde dat zo – betekent dat er ook grote risico's zijn voor
Europese financiële bijdragen. Dus als er specifiek in gestaan zou hebben «alleen
betrekking op fraude», dan zou het smaller geweest zijn. Dan zou je trouwens ook het
werk van het Europees Openbaar Ministerie aan het overdoen zijn, want dat is daar
specifiek op ingericht. Nederland had nog heel graag een verdere verbreding gezien,
namelijk dat ook bewegingen in de richting van ondermijning van de rechtsstaat onderdeel
zouden zijn van het pakket. Volgens mij hebben we dat ook in de brief aangegeven.
Nou, misschien dat dit nog uit de trialoog komt. Wat dat betreft heb ik echt reële
hoop op het Europees Parlement, maar ik gaf al aan dat we hierin geen directe sturing
meer hebben.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben toch een beetje aan het puzzelen. Als je dit zo kunt doorvertalen dat het niet
alleen financieel is en als je het kunt doorvertalen naar «als de rechtsstatelijkheid
of de rechterlijke macht niet functioneert», dan is mijn vraag wie die doorvertaling
dan doet. En als die doorvertaling al kan, is het dan nog nodig om dit door te vertalen
in andere bewoordingen? Of is dit dan zodanig ondervangend dat het eigenlijk datgene
doet wat wij willen?
Minister Blok:
Het is straks aan de Commissie om bij concrete landen de conditionaliteit die wij
nu hebben afgesproken, ook toe te passen. De Commissie komt dus met een voorstel waarin
zij bijvoorbeeld het volgende zegt: omdat wij vinden dat de rechterlijke macht echt
niet onafhankelijk is, maken wij ons zorgen over de besteding van EU-geld en stellen
wij een korting voor. Nou, de Commissie komt met dat voorstel. Dat kan één keer in
de Europese Raad besproken worden, maar daarna besluit de Commissie. Het past ook
in wat ik hier, en overigens ook in Europa, herhaaldelijk heb bepleit: wij willen
graag een Commissie die onafhankelijk en zonder aanzien des persoons, des lands, opereert
en de regels handhaaft.
De heer Bosman (VVD):
Helemaal eens. Dat artikel 2 van de Unie, waarin we met z'n allen hebben afgesproken
dat de gemeenschappelijke waarde van belang is, is wel van belang. Maar krijg ik hiermee
dan nu het comfort dat wij, als dit wordt gedaan, in principe kunnen bereiken wat
wij willen? Of zeggen we dat er nog meer moet gebeuren, dat het nog duidelijker omschreven
moet worden of dat er nog meer haakjes in het gesprek moeten komen, opdat het daadwerkelijk
aangepakt kan worden? Of is het financiële haakje voldoende om datgene wat er allemaal
aan rechtsstatelijkheid of persvrijheid gebeurt, aan te pakken?
Minister Blok:
We hebben natuurlijk niet voor niets tegengestemd. Ik tel mijn zegeningen. Ik gaf
u aan dat wij heel graag hadden gezien dat ook breder bewegingen in de richting van
aantasting van de rechtsstaat voor de Commissie reden zouden kunnen zijn om een uitbetaling
geheel niet of gedeeltelijk niet te doen. Dat blijft onze inzet. Nogmaals, het Europees
Parlement heeft nu echt het stuur in handen. Wij hebben hier de kaart echt tot het
eind gespeeld, tot en met de stemming. Maar dat betekent niet dat we niets hebben.
Laten we elkaar niet de put in praten, want wat hier is gebeurd, is echt belangrijk.
De voorzitter:
Minister, de heer Van Ojik wil u ook nog interrumperen. Mag ik even iets opmerken?
Degene die zijn microfoon aanzet, is in beeld. U heeft nu de microfoon aan, Minister,
maar men hoort de stem van de heer Van Ojik. Minister, zou u uw microfoon uit willen
zetten? Dank u. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog even op ditzelfde punt. De Minister zegt: wat er nu staat, gaat
niet alleen over fraude; het geeft ook mogelijkheid voor meer. Maar die tekst is nogal
strikt, tenzij ik die verkeerd lees. Ik citeer de brief van de Minister: «een schending
die de bescherming van de financiële belangen van de Unie daadwerkelijk aantast».
Ik denk dan: persvrijheid, homovrije zones, rechtsstaat. Ja, als je dat soort rechten
met voeten gaat treden, dan tast dat de financiële belangen van de Unie misschien
niet daadwerkelijk aan. Er moet dus wel een andere tekst komen, zou ik zeggen, want
anders kan een land als Hongarije, of welk land dan ook, altijd zeggen: ja maar hoor
eens, dit tast toch uw financiële belangen niet aan? Klopt het dat deze tekst echt
moet veranderen? Want anders gaat het wel alleen over fraude.
Minister Blok:
Ook hiervoor geldt dat we niet voor niets hebben tegengestemd. Het is niet zo dat
het alleen om fraude gaat. Ik denk dat de heer Van Ojik mijn voorbeeld kan volgen:
als de rechterlijke kolom niet goed functioneert en er geen onafhankelijke rechters
en geen onafhankelijk openbaar ministerie zijn, dan kan vervolging van fraude dus
feitelijk niet plaatsvinden. Ik vrees inderdaad dat u gelijk heeft dat deze formulering
geen aangrijpingspunt is inzake journalisten. Daar moet ik dan ook eerlijk in zijn.
Nogmaals, wij hadden een bredere formulering voorgesteld, waarbij ik mij zonder overleg
gesteund weet door de heer Van Ojik. Dit is het geworden, maar het is meer dan fraude.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het voorbeeld van het openbaar ministerie of de rechtsstaat, maar mijn
angst is natuurlijk dat er zo langzamerhand een bureaucratisch rechtsstatelijk bouwwerk
ontstaat dat in de praktijk tot eindeloos touwtrekken zal leiden. Daarom vroeg ik
ook naar artikel 7 en al die dingen. Misschien komt de Minister daar straks nog op.
Als je zo'n formulering hebt, dan hoor ik die landen al zeggen: bewijs jij maar eens
dat dit jouw financiële belangen daadwerkelijk aantast. Goed. Ik snap het voorbeeld
van de Minister, en ik geloof ook inderdaad dat we het eens zijn, maar als dit het
blijft – en ik vrees met grote vreze, want er is al een gekwalificeerde meerderheid
voor dit zwakke voorstel – dan is het echt niet genoeg. Dat moet de Minister toch
ook beamen.
Minister Blok:
Ik zal zo ingaan op het hele complex aan middelen. We moeten het zelf niet nauwer
uitleggen dan zoals het er staat. Dat zeg ik ook omdat ik weet hoe de onderhandelingen
zijn gegaan. Daarbij was het aanvankelijk nog nauwer. Ik hoop dus echt dat ik het
«puur fraude»-punt hiermee weggehaald heb.
Dat er nu over de toepassing van het artikel discussies zullen ontstaan, is ongetwijfeld
zo, maar dat is natuurlijk bij ieder artikel – nou, ieder – bij veel gevoelige Europese
discussies zo. Op het moment dat je een afspraak gaat toepassen, kunnen discussies
en uiteindelijk een gang naar het Hof plaatsvinden. Dat noodzaakt je er overigens
wel toe om het specifiek op te schrijven. Vandaar ook wel de koppeling naar de financiën.
Als je het heel vaag opschrijft, dan wordt het rechtsstatelijk ook weer kwestieus.
Maar nogmaals, we hoeven elkaar er niet van te overtuigen – dat blijkt ook uit ons
stemgedrag – dat we vinden dat het een cruciale stap is, maar echt wel mooier kan.
De heer Bosman vroeg nog hoe het zit met de rechtsstaat bij toetredingskandidaten
versus zittende lidstaten. De les van de afgelopen jaren is dat we bij toetreding
natuurlijk veel meer instrumenten hadden, maar helaas hebben we in de praktijk weleens
gezien dat wetten na toetreding ofwel werden aangepast ofwel in de praktijk niet zo
toegepast werden – bijvoorbeeld door onvoldoende onafhankelijkheid – als logisch is
binnen een Unie die ook een Unie van waarden is. Vandaar dat ik dit een cruciale stap
vind. Ik benadruk het maar weer.
En dan maak ik de brug naar de vraag van de heer Van Ojik: krijg je niet te veel een
kluwen? Nederland heeft vanaf het begin op de koppeling tussen financiën en rechtsstaat
gedrukt, omdat de rest van de «kluwen», om dat woord maar even te blijven gebruiken,
in de praktijk onvoldoende opleverde. De artikel 7-procedure, die inderdaad loopt
voor wat betreft Polen en Hongarije, leidt niet tot een logische afronding. Ik verwacht
dat die in november of december weer op de agenda van de Raad komt. Dat was uw praktische
vraag. Ik heb er steeds voor gepleit dat dat doorgaat. Die procedure leidt steeds
tot een ongemakkelijk vragenproces, althans ongemakkelijk voor sommigen. Daar neem
ikzelf ook steeds – ik kan niet zeggen «van ganser harte», maar wel «met volle inzet»
– aan deel, maar het leidt niet tot een conclusie.
Nieuw is het peerreviewmechanisme. Daarbij kunnen inderdaad zowel lidstaten als de
Commissie zorgpunten inbrengen. Daar vroeg u ook naar. Dit is eigenlijk meer een preventief
instrument. Daarom vind ik het ook wel een zinvolle toevoeging aan de kluwen, want
je kunt veel vroeger in het proces zorgen aangeven en aan landen vragen om daarop
te reageren en de zorgen op te lossen. En natuurlijk is er nog de belangrijke route
naar het Hof van Justitie van de Europese Unie. Gisteren was er weer een uitspraak
over Hongarije. Dat is uiteindelijk een heel krachtig instrument. Nederland staat
op de agenda voor dat peerreviewmechanisme voor de eerste helft van 2022. Iedereen
komt aan de beurt.
Hiermee hoop ik de vragen over de rechtsstatelijkheid beantwoord te hebben. Dan ga
ik naar de vragen met betrekking tot uitbreiding.
De voorzitter:
We gaan even kijken of dat zo is. De heer Bouali wil u nog interrumperen.
De heer Bouali (D66):
Ik wil toch nog heel even kort voortborduren op de opmerking van de collega's van
GroenLinks en de VVD, die dit ook al opbrachten. Hoor ik nu goed dat de Minister zegt
dat het EP nog aan zet is en dat de rechtsstatelijkheid daar een flink onderwerp is
dat gevoelig ligt? Kan de Minister misschien toch nog iets duidelijker aangeven welke
speelruimte hij als Nederlandse Minister heeft om hier nog iets te doen, om de zorgen
van de Kamer duidelijk over te brengen in dat Brusselse speelveld? Eerlijk gezegd,
heb ik daar nog geen beeld en geluid bij.
Minister Blok:
Nederland zal zijn punt naar voren blijven brengen. De afgelopen tijd hebben wij natuurlijk
veel gelobbyd. Dat heb ik overigens ook persoonlijk gedaan. Het resultaat is wat wij
nu zien: een behoorlijke coalitie, maar wel overstemd. Omdat de onderhandelingen nog
lopen, zullen we dat blijven doen. Ik gaf ook al aan dat de uiteindelijke stemming
weer QMV is. Daar moet ik ook eerlijk over zijn.
Ik ga verder met de uitbreiding.
De voorzitter:
Nee, nog niet, want ik begrijp dat mevrouw Leijten u nog wil interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP):
Sommige dingen, zoals de inzet van Nederland of standpunten, moeten wij uit de media
vernemen. De heer Van Ojik zei ook al dat onze Minister-President het een beetje als
volgt laat doorschemeren: nou ja, oké, wij hebben het niet gered met de Raadspositie;
Europees Parlement, succes! Overigens zijn ze daar geïrriteerd over. En hij laat doorschemeren
dat we het altijd nog kunnen tegenhouden op het moment dat het onvoldoende is. Wat
is nou precies de positie van Nederland?
Minister Blok:
Ik heb de procedure geschetst. Er zijn twee komende besluitvormingsmomenten. Op beide
momenten is unanimiteit nodig en bij eentje ook parlementaire instemming. U weet ook
van mij dat ik nooit van tevoren ga roepen dat we wel, of geen, veto's gaan inzetten.
Dat roep ik nooit; nu ook niet.
De voorzitter:
Volgens mij is het duidelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan wil ik wel concluderen dat de Minister dat hier niet herhaalt. Maar het is natuurlijk
niet voor niets dat de Minister-President dat suggereert of laat suggereren, waardoor
het gaat rondzingen in de internationale media. En dat vind ik toch wel opmerkelijk.
Laat ik dat dan gezegd hebben.
De voorzitter:
Dan wordt dit afgerond met een constatering. Ik stel voor dat de Minister verdergaat
met de beantwoording van de vragen.
Minister Blok:
Ja. Over de toetreding heeft zowel de heer Van Ojik als de heer Omtzigt vragen gesteld.
Indertijd hebben we ingestemd met conclusies over Noord-Macedonië en Albanië. Daarbij
hebben we een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de landen. Bij Albanië hebben we
heel expliciet een aantal te realiseren verbeteringen opgenomen als voorwaarde voor
de start van de onderhandelingen. Die start begint dan met, zoals dat zo mooi heet,
een IGC, een Intergouvernementele Conferentie, en vraagt weer om unanimiteit: daar
is het. Gisteren hebben we een Commissieappreciatie gekregen. Die gaan we nog bestuderen.
Daar krijgt u een reactie op. Een voorstel voor een IGC moet voorgelegd worden aan
de Raad. Dan zullen wij toetsen op de daadwerkelijke voortgang. Bij Albanië is die
heel helder gespecificeerd. Over Noord-Macedonië heb ik eerder aangegeven dat ik daar
veel meer voortgang zag. We willen daar natuurlijk geen achteruitgang zien. Ik kan
niet voorspellen wanneer dat voorstel precies wordt gedaan. Het kan zijn dat dat dit
jaar is. Ik weet wel dat we gewoon een vaste procedure met u doorlopen als er zo'n
voorstel is: u krijgt dan van ons een appreciatie en dan gaat u net als wij heel zorgvuldig
kijken naar de criteria die we daarbij gesteld hebben. Dat komt dus ongetwijfeld terug.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga toch een poging wagen, want dit is het procedurele antwoord: zo gaat het. De
Minister verwees ook naar de conclusies van maart; die waren zoals hij zei. In de
brief die we van het kabinet hebben gehad, staat dat Albanië sinds maart weer voortgang
heeft geboekt. De politieke vraag is natuurlijk wanneer er zo veel voortgang is geboekt
dat Nederland zegt dat, als het voorstel wordt gedaan om een Intergouvernementele
Conferentie te houden, het daar in beginsel positief tegenover staat. Dat heb ik de
Minister in deze Kamer nog nooit horen zeggen. Hij heeft altijd gezegd dat nog aan
voorwaarden moet worden voldaan et cetera, et cetera. Misschien een poging: is de
voortgang die sinds maart 2020 door met name Albanië is geboekt, in een politieke
weging voldoende reden voor het kabinet om nu te zeggen dat die Intergouvernementele
Conferentie wat het kabinet betreft kan beginnen?
Minister Blok:
Dat is echt te vroeg. We hebben gisteren een Commissiebrief gekregen. Ik vind het
echt niet zorgvuldig om dan nu bij zo'n belangrijke beslissing over de duim te gaan
zeggen of het wel of niet genoeg is; we hebben niet voor niets voor Albanië een heel
heldere lijn en specifieke criteria opgeschreven. In de woorden van de heer Van Ojik
meende ik te horen dat we in het midden laten of Albanië ooit kan beginnen aan onderhandelingen
of lid kan worden. We zijn er altijd heel open over geweest dat het voor ons puur
een resultaatafhankelijke verplichting is. Voor Nederland geldt dus ook dat we Albanië,
of welke kandidaat-toetreder dan ook, toelaten als het duurzaam en aantoonbaar voldoet
aan de criteria. Misschien dat ik dat ten onrechte uitleg, maar er zat iets van een
suggestie in dat we nooit een antwoord zouden willen geven. Het is dus puur prestatiegebaseerd.
De voorzitter:
Dat was wel een beetje uitlokking, Minister, dus ik geef de heer Van Ojik nog even
de mogelijkheid om te reageren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de Minister dat in mijn vraag heeft gehoord, dan zeg ik dat het niet de bedoeling
was om dat te suggereren. De discussie gaat elke keer over de vraag wanneer het moment
nou eindelijk een keer is aangebroken. Sommige mensen vinden dat dit nog heel lang
moet duren. Anderen vinden dat het snel moet. Ik hoor bij de mensen die vinden dat
het snel moet. Daar gaat de discussie over. Ik weet dat het kabinet altijd heeft gezegd
«afspraak is afspraak» en dat onderhandeld kan worden zo gauw aan de voorwaarden is
voldaan. Alleen, de weging of aan die afspraken is voldaan en wanneer dat moment dan
daar is, is politiek natuurlijk wel heel belangrijk. Ik wil niet suggereren dat het
kabinet Albanië niet tot onderhandelingen wil toelaten ongeacht of het aan de voorwaarden
voldoet of niet.
De voorzitter:
Duidelijk. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de vragen.
Minister Blok:
De heer Van Dijk vroeg ook naar de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Nederland
heeft ingebracht dat zowel die onderhandelingen als de financiering gericht op de
pretoetreding wat ons betreft beëindigd kunnen worden. De heer Omtzigt wees er terecht
op dat er ook andere financiering is, bijvoorbeeld in verband met het migratieakkoord.
Op beide punten kregen wij geen bijval. De huidige stand is dus dat er weliswaar niet
onderhandeld wordt, maar ook dat die onderhandelingen niet formeel beëindigd zijn.
Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen over de conferentie over de toekomst
van Europa. De heer Bosman vroeg wat voor Nederland de onderwerpen zijn. De Nederlandse
inzet is steeds geweest om die conferentie niet te laten gaan over een nieuw verdrag
en nieuwe taken, maar wel over de manier waarop Europa de taken die het al heeft,
goed kan uitvoeren: ervoor zorgen dat we een innovatieve economie zijn, dat we de
klimaatopgave Europees goed aanpakken, dat we migratie aanpakken, dat we veiligheid
aanpakken. Die praktische dingen verwachten ook heel veel mensen in Nederland van
de Europese samenwerking. Die wens is gelukkig ook terechtgekomen in de inzet van
de Raad voor de onderhandelingen. Ook dat is weer zo'n driepartijenproces. Wat ons
betreft zijn de strategische speerpunten, zoals wij die noemen, daarin goed opgenomen.
Wanneer de conferentie precies start – de heer Bouali vroeg dat ook – kan ik nog niet
zeggen, omdat de Duitse voorzitter ook hierover onderhandelt met het Europees Parlement.
Dat doet hij over een heleboel dingen, maar ook over het precieze mandaat. De Duitse
voorzitter zal ons volgende week nog bijpraten, maar op dit moment heb ik geen indicatie
van een datum.
De betrokkenheid van het publiek. De heer Bouali verwees naar een burgerplatform.
De Nederlandse inzet is steeds geweest om de nationale parlementen daar nadrukkelijk
bij te betrekken, want uiteindelijk bent u gekozen om het Nederlandse publiek te vertegenwoordigen.
Dat is ook in belangrijke mate gesteund door deze commissie. Ik moet echt afwachten
wat er nu uit de discussie tussen de Duitse voorzitter en het Europees Parlement komt
om te kunnen beoordelen of zij toch van mening zijn dat in een land nog andere slagen
gemaakt moeten worden. En dan doet zich weer de vraag voor of dat niet eigenlijk gewoon
via het Nederlandse parlement moet. Ik herinner me eerder de wens van toen nog de
Europese Raad om burgerconsultaties te houden. Toen heb ik ook overlegd met het parlement
en aangegeven dat het mij het meest logisch lijkt dat het parlement dat invult. Dat
kreeg ik toen weer terug: dat vond het parlement niet. Dat vind ik nog steeds verrassend.
Toen heb ik aan het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd of het én bijeenkomsten
én publieksonderzoeken wilde organiseren. Dat heeft het gedaan. U heeft ongetwijfeld
de verslagen daarvan gezien. Die geven wat mij betreft een heel goed inzicht in wat
de Nederlander wel en niet van Europa verwacht. Nogmaals, nu wacht ik even af waar
het parlement en Duitsland mee komen, maar zeer waarschijnlijk ga ik dan weer eerst
met u, als meest logische vertegenwoordiger van het Nederlandse volk, overleggen over
hoe we eventuele extra stappen gaan zetten.
De voorzitter:
De heer Bisschop wil u interrumperen.
De heer Bisschop (SGP):
«Zeer waarschijnlijk» is toch een beetje te vaag. Ik zou daar gewoon wat meer duidelijkheid
over willen. Laten we ervan uitgaan dat die conferentie er komt. Het Nederlandse kabinet
en het Nederlandse parlement moeten daarop voorbereid zijn. Wij kunnen met die voorbereidingen
beginnen, los van het tijdstip waarop. Mijn verzoek aan de Minister is om die voorbereidingen
gewoon te treffen, zodat het parlement een inbreng kan leveren. Dan heeft het kabinet
een des te betere rugdekking voor het debat dat daar straks gaat plaatsvinden. Is
de Minister daartoe bereid? Op welke moment kunnen we dat tegemoetzien?
Minister Blok:
Volgens mij is het van belang om twee dingen te onderscheiden. Ik ben sowieso heel
erg voor de parlementaire inbreng. Ik kan daar nu geen andere invulling aan geven
dan dat wij dit punt nadrukkelijk hebben ingebracht en dat ik af moet wachten hoe
ik dit nu terugkrijg. Maar volgens mij zijn wij het erover eens. Ik kan nu niet invullen
hoe dat er precies uitziet.
Daarnaast vroeg de heer Bouali volgens mij naar een ander punt: naast een parlementaire
inbreng aparte burgerplatforms organiseren. Dat circuleert inderdaad, zeker ook in
het Europees Parlement. Dat vind ik een ingewikkelde. Dat gaf ik u ook aan. Maar als
die wens uiteindelijk ook weer uit deze onderhandelingsfase komt, dan vind ik het
het meest logisch dat ik eerst met u in overleg ga over de vraag hoe dat dan vormgegeven
moet worden. Maar zolang ik geen nieuwe conclusies heb, kan ik even niet meer met
u overleggen.
De heer Van Dijk vroeg naar de kosten. Wat mij betreft: sober. Maar ook daarover kan
ik nu nog niet precies zijn, omdat we de invulling van de conferentie nog niet kennen.
De heer Van Dijk en mevrouw Leijten vroegen heel specifiek naar de voorzitter: zou
dat wel of niet meer Verhofstadt zijn? Eerlijk gezegd, vind ik het nooit passend om
in het openbaar over kandidaat-voorzitters te spreken. Niemand is ermee gediend dat
namen uitgebreid over de tong gaan.
De voorzitter:
Het kan zijn dat de Kamer daar iets anders over denkt. De heer Van Dijk wil u interrumperen,
en daarna mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, voorzitter. Het is gewoon een openbaar bekende naam.
Minister Blok:
Ja, zijn kandidatuur.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Daar moeten we hier toch gewoon over kunnen debatteren? Het moet toch niet zo heel
moeilijk zijn om over een persoon als Verhofstadt of Farage te zeggen dat zij uitermate
niet geschikt zijn voor deze functie? Zo zei de collega van het SP het. Dat moet toch
niet zo heel moeilijk zijn? Ik denk dat we dit onderwerp heel snel kunnen afsluiten
als u die handreiking gewoon aan de Kamer doet.
Minister Blok:
Ja, maar dat valt nou onder de categorie: ik vind het echt niet chic om in het openbaar
dit soort conclusies te trekken.
De voorzitter:
Oké, dat was het antwoord van de Minister. Dan de interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de Minister ons een briefje stuurt waarin hij zegt dat het kabinet voorstander
is van een voorzitter die onafhankelijk is en boven de instellingen staat, moet ik
dat dan zo lezen dat een persoon die een zeer geprofileerde mening heeft, die zeer
kritisch is op Europese samenwerking of die zeer positief is over Europese samenwerking
– zoals bijvoorbeeld Farage en Verhofstadt – niet in de rede ligt wat de Nederlandse
regering betreft?
Minister Blok:
Dat leidt natuurlijk tot hetzelfde antwoord, want daarmee vraagt u mij om in het openbaar
kwalificaties te geven aan meneer Verhofstadt, meneer Farage of anderen wier namen
worden genoemd. Ik vind niet dat ik in het openbaar kwalificaties aan mensen moet
geven. Ik kan wel in het openbaar aangeven aan welke functievereisten zo'n persoon
volgens de Nederlandse regering moet voldoen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Kan de Minister dan eens aangeven wat volgens de Nederlandse regering «onafhankelijk»
en «boven de instellingen staan» is? Hoe zou zo iemand zich moeten positioneren?
Minister Blok:
Dat betekent dat hij zich in zo'n proces moet positioneren als iemand die bereid is
om te luisteren naar alle belanghebbenden – dus niet alleen naar instellingen, maar
zeker ook naar nationale parlementen en direct of via die parlementen naar het publiek
– en als iemand die bereid is om tot voorstellen te komen ongeacht de eigen achtergrond,
of dat nou de nationaliteit is of de eigen beroepsachtergrond. Een kandidaat zal in
de kandidatenprocedure dus ook aan moeten geven dat hij daartoe in staat is. Maar
zo'n procedure vindt netjes plaats, zonder dat mensen daarbij nodeloos besmeurd kunnen
raken. Vandaar dat ik niet vind dat ik hier kwalificaties aan mensen moet gaan geven.
De voorzitter:
Dit wordt bijna een soort thriller.
Minister Blok:
Dat zal het ook wel blijven.
De voorzitter:
Er komt nog een derde poging overheen, van de heer Omtzigt. Ik stel voor dat we daarna
echt gaan afronden, anders hebben we geen tijd meer voor een heel korte tweede termijn.
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, thriller, thriller? Ik snap dat de Minister van Buitenlandse Zaken te allen tijde
diplomatiek probeert te blijven over mensen die een rol spelen in het politieke proces,
en al helemaal over iemand die van zijn eigen partij is. Dat snap ik allemaal heel
goed, maar op een gegeven moment zal er gewoon gestemd moeten worden over de voorzitter.
Dan zal de Nederlandse regering moeten zeggen of zij daarmee instemt of niet. Voldoet
deze persoon, die ik dan maar even niet bij naam zal noemen, aan de voorwaarden of
niet? Zal de Nederlandse regering met hem instemmen? Of deelt zij de mening van een
aantal mensen hier in de Kamer die zeggen: wij kunnen ons een iets onafhankelijker
persoon voorstellen, dus laten wij dit niet doen?
Minister Blok:
De heer Omtzigt probeert het enthousiast, maar ik ga dat proces niet in. Want als
ik mij in dat proces laat lokken, dan hebben we nu kennelijk meneer Verhofstadt en
meneer Farage afgetikt, maar dan komt er vervolgens een eindeloze namenlijst langs.
En dan kan zo'n proces nooit meer werken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat vind ik toch wel heel treurig, want wij dienen hier de Minister een taak mee te
kunnen geven voor de RAZ. Ik zie hier niemand met een namenlijstje staan die zegt
dat het per se die persoon moet worden. Als we dat zou doen, dan komt er echt nooit
iets uit; dat weet ik echt heel goed. Maar op welke wijze zouden wij hier dan invloed
op kunnen uitoefenen? Wat doen we hier als u niet een toezegging wilt doen om ergens
wel of niet voor te stemmen? Wat is dan de bedoeling van deze vergadering?
De voorzitter:
Dat kan ik best uitleggen, maar de Minister gaat, denk ik, de vraag beantwoorden en
gaat dan door met de beantwoording van de overige vragen.
Minister Blok:
Inderdaad niet die vraag, maar wel de vraag wat ik doe met uw inzet. Ik luister daar
heel goed naar. Het is onvermijdelijk, vind ik, dat er een grens is aan wat je in
de openbaarheid bespreekt als het over personen gaat. U hoort mij hetzelfde zeggen
als het over een individuele ambtenaar gaat; dan doe ik dat ook niet. Ik luister heel
goed naar wat u zegt, maar u kunt niet van mij verwachten dat ik in het openbaar een
kwalificatie aan individuele personen geef.
De voorzitter:
De Minister vervolgt de beantwoording van de vragen.
Minister Blok:
Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over klimaat.
De heren Bosman en Bouali vroegen naar aanleiding van de in het Europees Parlement
aangenomen motie met daarin het verzoek de CO2-reductiedoelstelling voor 2030 te verhogen van 55% naar 60%, wat de Nederlandse inzet
is. De Nederlandse inzet is steeds 55% geweest. Eerlijk gezegd, hebben we ook daarbij
succes geboekt. Laat ik toch maar weer even de successen noemen, want dat was niet
vanaf het begin een gegeven, helemaal niet zelfs. Het is echt niet reëel om te verwachten
dat de aangenomen motie nu leidt tot steun in de Europese Raad, omdat 55% een enorm
zware opgave was, zonder een enkele zekerheid dat dat zou lukken.
De heer Bisschop wees al op de weerstand die er zeker in een aantal Oost-Europese
landen geweest is. Hij vraagt wat dan de argumenten van die landen zijn. Dat er sprake
is van een enorme toename van de concentratie CO2 in de atmosfeer, kunnen we allemaal meten. Het is wetenschappelijk bekend dat dit
kan leiden tot een broeikaseffect. In precies welk tempo is niet helemaal goed te
bepalen, maar dat een aantal effecten al optreedt, is wel zichtbaar. Dat zijn een
aantal van de uitgangspunten. Ik wil niet zeggen dat 100% van de mensen die delen,
maar heel veel mensen doen dat wel. De Nederlandse regering doet dat in ieder geval
ook. Tegen dat grondgegeven ga je met elkaar in onderhandeling over de vraag welke
maatregelen we nu kunnen nemen en in welk tempo en overigens ook over de vraag hoe
we daarbij kunnen helpen. De inzet van het nieuwe financiële kader, en overigens ook
van het Recovery Fund, is niet voor niets voor een belangrijk deel gericht op die
transitie. Dat hele pakket samen – het feit dat we een reëel probleem hebben, dat
we dus stappen moeten nemen, dat die wel uitvoerbaar moeten zijn en dat dat ook geld
kost – heeft ertoe geleid dat we overeenstemming hebben kunnen bereiken over die 55%,
maar het leidt er ook toe dat ik een verhoging op dit moment niet zie gebeuren.
De heer Bosman vroeg nog...
De voorzitter:
Meneer Bouali, een heel korte interruptie.
De heer Bouali (D66):
Een verhelderende vraag. Hoor ik de Minister nu goed zeggen dat die 55% inmiddels
door de Raad is? Dat had ik zelf nog niet meegekregen.
Minister Blok:
Als voorstel van de Commissie. Ja, sorry, daar ging ik te hard. We hebben gerealiseerd
dat het een voorstel van de Commissie is. Goed dat u daarnaar vraagt.
De heer Bosman vroeg naar de sancties tegenover Rusland naar aanleiding van de vergiftiging
van Navalny. Er is net door de OPCW gepubliceerd dat de heer Navalny inderdaad met
novitsjok is vergiftigd. Het hanteren van chemische wapens is verboden, dus Nederland
is ervoor dat daar consequenties aan verbonden worden. We zijn in overleg. Duitsland
is nu logischerwijs even het meest leidende land, omdat daar voor het eerst het gebruik
van novitsjok is vastgesteld door de artsen. We zijn in overleg over de consequenties
die eraan verbonden moeten worden.
Mevrouw Leijten vroeg nog naar het bekende en logische punt van de transparantie.
Ook hier wil ik wel even de zegeningen tellen. We hebben het hier vaak over. We zijn
het ook eens over de noodzaak om daarin stappen te zetten. Er zijn gelukkig stappen
gezet; eerst onder het Finse voorzitterschap en het Duitse voorzitterschap zet die
door. De Nederlandse inzet blijft om daar verder mee te gaan. Tegelijkertijd kan het
kabinet niet datgene openbaar maken – dat meende ik een beetje te horen bij mevrouw
Leijten – waarover nu de afspraak is dat het niet openbaar gemaakt kan worden. We
moeten ons gewoon aan onze afspraken houden. Maar mijn inzet blijft dat die afspraken
nog verder naar transparantie gaan. Nogmaals, het zijn geen woorden; we hebben echt
stappen vooruit kunnen zetten.
Zowel de heer Van Dijk als mevrouw Leijten vroeg naar de Europese inzet op de corona-aanpak.
Het staat buiten kijf dat volksgezondheid een nationale bevoegdheid is en blijft.
Om een bevoegdheid over te dragen, als je dat al zou willen, moet je het Verdrag wijzigen.
Daar is geen sprake van. Tegelijkertijd lopen alle landen niet alleen aan tegen allerlei
verschrikkelijke effecten van de pandemie, maar ook tegen heel praktische, zoals:
bij welke infectiegraad neem je bijvoorbeeld reismaatregelen en quarantainemaatregelen?
In heel veel landen, maar ook in Nederland, klinkt de roep om meer te coördineren
hoe je reisadviezen geeft en op grond van welke grenswaarden je handelt. Daar is een
motie over aangenomen in het Nederlandse parlement. Duitsland als voorzitter heeft
die handschoen terecht opgepakt. Daar ligt een voorstel. De Nederlandse insteek daarbij
is om zonder overdracht van nationale bevoegdheden te werken aan afspraken waarmee
we het voor de burger helderder maken omdat we op een vergelijkbare manier meten en
maatregelen nemen. Dat staat nu ook op de agenda.
De heer Omtzigt vroeg naar twee punten waarvan ik al aangaf dat ze ook gisteren zijn
besproken. Over de Turkse houding ten opzichte van het conflict over Nagorno-Karabach
en Azerbeidzjan zijn zowel in EU- als NAVO-verband heldere uitspraken gedaan, dus
ook namens Nederland. Ik heb zelf contact gehad met beide ministers, en ze echt heel
nadrukkelijk opgeroepen te stoppen met de vijandelijkheden en terug te gaan naar de
onderhandelingstafel. De lead ligt logischerwijs bij de OVSE, omdat die al heel lang
de zogeheten Minsk-groep heeft, die een routekaart naar vrede heeft, die beide landen
overigens niet willen implementeren.
De vraag met betrekking tot het mensenrechtensanctieregime is ook echt in de RBZ aan
de orde. Het goede nieuws daarover is dat de RBZ mij al een tijd geleden heeft gesteund
bij de opdracht aan de Commissie om het uit te werken. Dat was echt een doorbraak.
Over sancties wordt in dit parlement veel gesproken en daartoe opgeroepen, maar in
heel veel andere landen is het levertraan; ze willen er absoluut niet aan. Het is
echt heel bijzonder dat we steun hebben gekregen om het uit te laten werken door de
Commissie. Het feit dat president Von der Leyen ernaar verwees in haar Staat van de
Unie vond ik ook een opsteker. Dat committeert nog een keer in het openbaar ook de
Voorzitter van de Commissie eraan. Ook hiervoor geldt dat er unanimiteit nodig is.
We moeten echt zorgvuldig opereren. Ik ben hoopvol. Het Duitse voorzitterschap is
er altijd heel positief over geweest. Ik ben hoopvol dat het lukt, maar we kunnen
het ook kapotmaken. Ík waarschuw daar ook iedere keer voor in het kader van de RBZ
– mevrouw Belhaj weet dat – wanneer mensen roepen: kun je alvast land XYZ of meneer
ABC ervoor klaarzetten? Ik zeg dan: doe dat nou niet, want je maakt de landen die
toch al kopschuw zijn nog meer kopschuw. Laten we dus zorgvuldig opereren, vanuit
het gezamenlijke doel dat we uiteindelijk realiseren.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dat hoop ik ook. Dank daarvoor. Is er überhaupt nog behoefte aan een tweede termijn?
Als dat niet zo is, is er altijd één iemand die nog iets wil vragen. De heer Omtzigt
steekt zijn vinger op. Hij heeft net als mevrouw Leijten behoefte aan een tweede termijn.
Degenen die nog een tweede termijn willen, krijgen een halve minuut tot 40 seconden
voor hun laatste statement. Ik begin bij de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Veel dank voor de beantwoording. Ik vind het altijd verbazingwekkend wanneer je, als
je lid bent van een organisatie als de Europese Unie, niet voldoet aan artikel 2,
over de gezamenlijke waarden. Ik ben blij met de koppeling met de rechtsstatelijke
verantwoordelijkheid. Over de toekomst van de Unie ben ik blij met de inhoud van de
taken, maar ik denk dat we als parlement zelf aan de slag moeten in plaats van het
kabinet bevragen. Nogmaals, de VVD hecht, als het gaat om de toekomst van de Unie,
aan een voorzitter die onafhankelijk is en boven de instellingen staat. Dat doet namelijk
recht aan de conferentie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Bosman. De heer Van Dijk wenst het woord niet meer. Dan de heer Bisschop
van de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Op sommige punten heb ik toch
het gevoel dat de Minister wel heel erg voorzichtig, heel diplomatiek aan de veilige
kant van het bootje hangt. Ik denk dat het verstandig is om ten aanzien van die voorzitter
ook als Kamer een uitspraak te doen en daar dus een motie over in te dienen, zonder
namen te noemen maar wel met bepaalde kwalificaties waaraan-ie moet voldoen. Een verzoek
om een VAO'tje dus, graag voor de 13de.
De voorzitter:
Dat is volstrekt helder. Dan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Ik ben blij dat de Minister kon bevestigen dat
de artikel 7-procedure weer op de agenda komt, nog voor het einde van het jaar. Ik
weet dat het kabinet daar hard aan werkt. Over de koppeling aan het Herstelfonds en
het MFK staan we denk ik aan dezelfde kant. De vraag is meer hoeveel we de komende
maanden voor elkaar krijgen. Ik wens de Minister daar veel sterkte bij.
Voorzitter, mijn laatste opmerking. Ik ben gefascineerd door die peerreview. Ik denk
dat het op zichzelf een goed instrument kan zijn voor het bevorderen van rechtsstatelijkheid.
Ik vroeg me wel af in hoeverre zich dat in de openbaarheid gaat afspelen. Met andere
woorden, in hoeverre kan de Minister ons straks in zijn verslagen van de RAZ meenemen
in wat zich daar heeft afgespeeld? Misschien kan hij daar kort antwoord op geven.
De voorzitter:
Duidelijk. Dank aan de heer Van Ojik. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week is een motie aangenomen in deze Kamer waarin wij uitspreken
te vinden dat de regering de stukken die te bespreken zijn gewoon moet sturen. Die
motie is breed aangenomen. Ik vind het antwoord daarover tekortschieten. Het gaat
niet om uitleggen wat de status quo is. Het gaat om nu naar de RAZ gaan en zeggen:
wij hebben deze opdracht gekregen en moeten nu echt aan de slag. Wij mogen zelfs op
het moment dat een ontwerpresolutie of een ontwerpakkoord gelekt is, er niet over
spreken. Het is een bizarre poppendans. En het is echt zo dat er helemaal niks, nog
geen komma, geen punt, is veranderd aan dat wat ik twee weken geleden nog niet mocht
bespreken en afgelopen vrijdag is afgetikt. Ja, er is wel een stuk bij gekomen, maar
ik vind echt dat die uitspraak van de Kamer serieuzer moet worden genomen dan de status
quo bespreken.
Wat betreft de voorzitter van de conferentie over de toekomst van Europa lijkt het
mij heel erg nuttig dat de Minister een toezegging doet, want ik weet eerlijk gezegd
niet hoe we het anders moeten regelen met een motie. Maar daar komen we vast wel uit.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt – niet: Van Omtzigt
– van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, Omtzigt, voorzitter. Dank u wel. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik blij was
dat in de brief staat dat de regering geen eigenmiddelenbesluit zal accepteren waarin
een juridisch bindende lijn naar eigen middelen en een tijdpad zitten. Daar zal ik
de regering ook aan houden.
Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie over Albanië. Er ligt een toezegging om die
hier te laten komen voordat überhaupt welk besluit dan ook genomen wordt. Dat past
bij de zorgvuldigheid. Ik steun mevrouw Leijten bij haar inzet op transparantie.
Nog lelijker dan wat de Minister over een eventueel voorzitterschap van een Belgische
liberaal zegt, is dat we hier een motie over zouden moeten indienen. Wellicht zal
de Minister hier in enige bedekte termen zoveel helderheid over kunnen geven dat we
ons dat kunnen besparen. Volgens mij is het signaal van een groot gedeelte van de
Kamer, verbaal en non-verbaal, best wel duidelijk. Daar moet niet iemand zitten die
uitgesproken federalistisch is, of die uitgesproken zegt dat de Unie uit elkaar moet
vallen. Hij moet een balans hebben, om te begrijpen wat een gemeenschappelijke toekomst
voor Europa zou kunnen zijn. Daar zou ik het het liefste bij willen laten, om de regering
de vrijheid te geven om zo iemand te vinden.
De voorzitter:
Dank aan de heer Omtzigt. Soms is dingen laten inderdaad de kunst. Het woord is nu
aan de Minister om wellicht nog wat reflecties terug te geven.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Bosman, maar hij had geen te beantwoorden
vragen. De heer Bisschop kondigt al een VAO aan op het punt van de voorzitter van
de conferentie. U plaatst mij voor een heel moeilijk dilemma, maar ik hoorde wel heel
goed dat als u een motie indient, uzelf ook geen namen gaat noemen. De motie is aan
u; o jee, had ik dit maar niet gezegd. Dus ik wacht de motie even af. Ik wijs graag
op de goede tekstsuggestie in de brief die er al is, over de kwalificatie van de voorzitter,
maar misschien heeft de heer Bisschop een nog mooiere lijst met kwalificaties.
De voorzitter:
Minister, dit is voor de tweede keer uitlokking. De heer Bisschop wilde iets zeggen.
Heel kort.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker kort, voorzitter. Die motie zal zeker geen namen bevatten. Dat doe je niet.
Maar die bevat wel een profielschets, om het even zo te zeggen, althans, in steekwoorden.
Als de Minister in steekwoorden de kwalificaties aangeeft waaraan de kandidaat moet
voldoen, dan is die motie zelfs overbodig. Dat ben ik met de collega's aan de overkant
eens.
Minister Blok:
Maar de steekwoorden staan in de brief.
De voorzitter:
Ik denk dat het niet de bedoeling is hier te gaan onderhandelen, ook niet over schoenmaten
of kleur haar. Volgens mij is het aan de Minister om zelf te beoordelen hoe hij dit
wil beantwoorden. Ik kijk nogmaals naar de Minister of hij nog andere zaken moet beantwoorden.
Minister Blok:
Ik wil even schriftelijk terugkomen op de vraag van de heer Van Ojik over de openbaarheid
van de peerreview. Ik ben heel erg voor openbaarheid, maar ook omdat het nog zo pril
is, kom ik daar in het verslag even op terug. Mevrouw Leijten zei tegelijkertijd over
transparantie: het kabinet doet niets met de motie, en accepteert een status quo.
Nee, ik accepteer geen status quo. Ik heb met zoveel woorden gezegd: mijn inzet blíjft
op meer transparantie. Maar ik heb ook met zoveel woorden gezegd dat ik mij wel moet
houden aan afspraken. Dat kunt u echt niet anders verwachten. Het is de kern van de
rechtsstaat dat het er niet toe doet of ik het wel of niet eens ben met de nationale
of internationale regelgeving. Ja, bij Buitenlandse Zaken doe ik het bijna nooit,
maar in mijn vorige leven gebeurde het ten aanzien van de nationale regelgeving regelmatig
dat ik u een wet toestuurde met de vraag: zullen we die eens wat beter maken? Maar
zolang dat niet zo is, moet ik mij houden aan de wet, nationaal en internationaal;
u ook trouwens. Maar ik ben het met u eens dat de regelgeving rond openbaarheid nog
steeds te restrictief is, dus ik ben niet van de status quo.
Dan kom ik bij de heer Omtzigt. Over het eigenmiddelenbesluit zijn wij het eens, over
Albanië krijgt u zeker de inzet van het kabinet zodra wij ook de inzet van de Commissie
hebben kunnen bestuderen. Wat transparantie betreft zeg ik ook in uw richting: ik
ben niet tevreden met de huidige situatie, wel met de voortgang die we gelukkig hebben
kunnen bereiken. Dit blijft dus een voortdurend strijdpunt.
De voorzitter:
De heer Omtzigt gaat in tien seconden nog iets opmerken, heb ik het gevoel.
De heer Omtzigt (CDA):
Soms heeft u een goed voorgevoel, soms niet, voorzitter.
De voorzitter:
Maar ik meen het wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Kan er een ultieme poging gedaan worden om te zeggen dat een persoon niet in een profiel
past dat hier is ingediend? Dat zou ik namelijk zeer op prijs stellen. Ik wil de vergadering
er desnoods vijf minuten voor sluiten. Maar laat ik het zo zeggen: ik denk dat dat
ook de Minister helpt. Dus wil de Minister zeggen dat in het voorliggende profiel
geen zeer uitgesproken persoon met een zeer uitgesproken mening over de toekomst van
Europa past?
Minister Blok:
Ook gezien de manier waarop de discussie gevoerd is, word ik in een onmogelijke positie
geplaatst. Ik heb vaak mooie stukken van de heer Bisschop voorbij zien komen. Het
is aan hem of hij een motie wil indienen, maar ik kan gezien het verloop van de discussie
echt niet nog meer gaan trechteren dan ik al gedaan heb.
De voorzitter:
Duidelijk. We gaan meteen over naar de toezeggingen die zijn gedaan.
– De Minister zegt toe dat als er in het kader van de conferentie over de toekomst van
Europa tot burgerconsultaties besloten wordt, hij eerst met de Tweede Kamer overleg
voert voordat deze consultaties gehouden worden. Deze toezegging is gedaan aan de
heer Bisschop.
– De Minister zegt toe de appreciatie van de voortgangsrapportage van Albanië aan de
Kamer te sturen, voordat er stappen worden gezet. Die toezegging is gedaan aan de
heer Omtzigt.
– De Minister zegt toe in het verslag van de RAZ terug te komen op de bespreking van
de peerreview inzake de rechtsstaat, indien dat gezien de vertrouwelijkheid mogelijk
is.
Minister Blok:
Nee, de vraag van de heer Van Ojik was of die procedure en ook de inbrengen openbaar
zijn. Dat vind ik een logische vraag, maar dat wil ik echt even goed checken. Alleen
daar kom ik schriftelijk op terug, ook tegen de achtergrond van het feit dat ik wel
voor die openbaarheid ben maar wel precies het goede antwoord wil geven.
De voorzitter:
Voor het verslag sluit ik mij aan bij de woorden zoals de Minister ze net heeft uitgesproken.
Dan hoef ik ze in dat opzicht niet te herhalen. Ik dank alle commissieleden, ik dank
uiteraard de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning en ook de ondersteuning van
de Kamer. We sluiten deze vergadering, maar we zien elkaar alweer snel bij de volgende
vergadering, over de brexit. In het kader van enige geestelijke en fysieke ontspanning
wil ik voorstellen om tien minuten later te beginnen, dus om 16.10 uur, in de zaal
hiernaast.
Sluiting 15.58 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
J.T.A. van Haaster, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.