Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 september 2020, over Raad Buitenlandse Zaken
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 september 2020
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 14 september 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 september 2020 inzake geannoteerde
agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 september 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2196);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2020 inzake verslag
informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich 27 en 28 augustus 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2198);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2020 inzake Nederlandse
militaire bijdrage aan Operatie Irini (Kamerstuk
29 521, nr. 412).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van
Ojik, Ploumen en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 13.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open deze vergadering, een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. De heer Koopmans van
de VVD heeft laten weten dat hij wat later hier aanwezig zal zijn. Ik stel nu maar
even geen limiet aan de spreektijd, omdat we de ruimte hebben. Dat wil niet zeggen
dat we hier een wetsbehandeling van maken. Ik zou zeggen: vijf minuten. Als u er iets
overheen gaat, is dat geen ramp. De heer Van Ojik komt nu overigens ook binnen. Het
wordt dus gewoon vijf minuten spreektijd.
We spreken over de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat de agenda van die Raad
van 21 september aanstaande, een verslag van de Raad van Buitenlandse Zaken Gymnich
van 27 augustus jongstleden en de brief van de Minister over de Nederlandse militaire
bijdrage aan operatie IRINI. Ik zou zeggen: drie interrupties, tenzij het hier alsnog
volloopt. Dan ga ik dat nog herstellen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met Belarus, omdat we inmiddels een maand verder
zijn na de frauduleuze verkiezingen van 9 augustus. En nog steeds zien we ontolereerbaar
grof geweld tegen vreedzame demonstranten. We zien dat het werk van journalisten onmogelijk
wordt gemaakt, dat oppositieleden worden gearresteerd en dat onduidelijk is waar zij
zich bevinden. Dat is een situatie die niet acceptabel is. Natuurlijk moet ik ook
zeggen dat ik trots ben op het werk van de Nederlandse diplomatie, die fysiek de Nobelprijswinnares
Aleksijevitsj beschermt, het laatste lid van de coördinerende raad dat nog niet is
opgepakt. Mijn complimenten daarvoor, maar kijkend naar wat er gebeurt in Belarus,
naar het feit dat het al een maand gaande is en naar het feit dat er vanuit de Europese
Unie eigenlijk alleen nog maar verklaringen vol veroordelende woorden zijn gekomen
maar geen acties en geen sancties, stel ik tegelijkertijd ook vast dat dat een beeld
is van een enorme armoede. Ik zou deze Minister daarom willen vragen om ongelofelijk
duidelijk te maken dat wij die sancties willen, dat we die sancties nu willen en dat
we het onverteerbaar en ook onbestaanbaar vinden dat deze sancties worden tegengehouden
omdat andere Europese lidstaten andere sancties zouden wensen. Een groter en belangrijker
pleidooi voor het afschaffen van het veto in dit soort zaken is er volgens mij niet,
maar het is onverteerbaar. Ik zou de Minister willen vragen om dit niet alleen op
te brengen; ik zou hem ook willen vragen om duidelijk te maken dat we, als zij daar
niet mee akkoord gaan, dan maar een ad-hoccoalitie moeten oprichten om dit wel te
doen. De Baltische staten hebben al sancties ingesteld. Eigenlijk hebben alle landen
die al Magnitskywetgeving hebben, dat al kunnen doen. Ik vind het simpelweg onbestaanbaar
dat de Europese Unie hier niet alleen stil blijft, maar gewoon ook geen actie onderneemt.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Loekasjenko is vandaag in Rusland. Hij buigt het
hoofd niet naar de vreedzame demonstranten, maar kennelijk wel richting Moskou. Ik
heb hier al voor gewaarschuwd; meerdere collega's hebben hier al voor gewaarschuwd.
De druk en de invloed die Rusland gaat uitoefenen op die situatie en de toekomst van
Belarus, zijn niet aan de Europese Unie, maar zeker niet aan Rusland, zou ik willen
zeggen. Ik heb de Minister bij het mondelinge vragenuur gevraagd om een pakket van
maatregelen neer te leggen om duidelijk te maken wat de consequenties voor het Kremlin
zouden zijn als het zich hier toch in zou gaan mengen. De Minister zei: «Nee, dat
wil ik niet.» Maar ik zeg toch nogmaals tegen de Minister: doe dat wel. Leer nu van
Georgië en leer van Oekraïne. Achteraf maak je niks ongedaan. Kijk naar Georgië, kijk
naar Noord-Ossetië, kijk naar Abchazië, kijk naar de Krim, kijk naar Oost-Oekraïne.
Ja, achteraf hebben we goede maatregelen genomen, waar ik helemaal achter sta. Ik
sta helemaal achter die sancties, maar zij hebben niks meer veranderd. Maak nu dus
ook vooraf duidelijk wat de consequenties gaan zijn als Rusland die invloed in Belarus
gaat uitoefenen.
Voorzitter, dan het conflict tussen Turkije en Griekenland rond de oostelijke Middellandse
Zee. Het is uitermate zorgwekkend dat de spanning tussen NAVO-bondgenoten met buurlanden
van de Europese Unie zo ongelofelijk hoog oploopt rondom zeeafbakening en gasvoorraden.
Het is natuurlijk al een langer lopend probleem, maar op het moment dat ook Franse
oorlogsschepen afreizen om macht en kracht uit te stralen, moeten we ons wel zorgen
maken. Ik vraag me af, en ik vraag het ook aan deze Minister, welke bemiddelingspogingen
er nu gaande zijn tussen Griekenland en Turkije, en welke mogelijkheden deze Minister
ziet om zich aan te sluiten bij datgene wat Duitsland doet.
Voorzitter, tot slot nog twee andere onderwerpen. Als eerste de geopolitieke gevolgen
van corona. Ik denk dat we allemaal hebben gezien op welke wijze China, maar ook Rusland
gebruik en misschien wel misbruik hebben gemaakt van de situatie rondom de coronacrisis.
Er staan een aantal algemene zinnen in deze brief, bijvoorbeeld die over «blijven
inzetten op een effectiever Europees gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid
als ook een effectief veiligheids- en defensiebeleid». Dat is tot uw dienst, maar
de vraag is wel een beetje wat dat nu betekent. Wat betekent dat als het geen Europees
militair hoofdkwartier is, geen duplicatie met de NAVO en geen Europese krijgsmacht?
De IOB was best wel duidelijk en was daar niet erg van onder de indruk. Ik vraag de
Minister wat deze algemene zinnen betekenen. Wat gaan we doen met het Europees beleid?
Voorzitter, helemaal tot slot het nieuws van vanochtend dat China 2,4 miljoen niet-Chinezen
in het buitenland in de gaten houdt en persoonlijke informatie over hen verzamelt.
Daarop krijg ik graag een reactie van deze Minister, inclusief de opties die hij ziet
voor wat de Europese Unie kan doen tegen dit soort dataverzamelingen en het kwetsbaar
maken van niet alleen onze gezagsdragers, maar ook andere belangrijke beïnvloeders
van de publieke opinie in Nederland en in de rest van de Europese Unie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is mevrouw Ploumen aan de beurt namens de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mijn bijdrage graag beginnen met aandacht te vragen
voor de situatie in Belarus, in navolging van collega Sjoerdsma. Belarus wordt wel
de oudste dictatuur van Europa genoemd. De mensen zijn nu de straat opgegaan, al wekenlang,
om er de jongste democratie van Europa van te maken. Het is zoals de heer Sjoerdsma
zei: de toekomst van Belarus is aan de mensen van Belarus. Maar zij moeten wel alle
ruimte krijgen om die toekomst ook zelf te bepalen. We zien nu dat dat niet zo is.
Hun leider stuurt de veiligheidsdiensten op vreedzame demonstranten af, media worden
gekneveld en sancties laten op zich wachten. Vandaar de volgende vragen aan de Minister.
De Minister schrijft dat hij een gefaseerde aanpak voorstaat. Wat is dat eigenlijk
precies? Wat is het beginpunt, wat is het eindpunt en wat wordt er deze week besloten?
Horen bij die gefaseerde aanpak ook gerichte sancties? Wanneer worden die ingesteld?
Is de Minister bereid om zich daar deze week voor in te zetten en om, als daar geen
consensus over ontstaat, een andere coalitie te vormen?
Voorzitter. Er zijn ook mensen die geweld plegen en de democratie letterlijk geweld
aandoen in Belarus die waarschijnlijk niet op die sanctielijsten terecht zullen komen:
medewerkers van veiligheidsdiensten en van de politie bijvoorbeeld. De vraag is op
welke manier wij hen kunnen laten vervolgen voor hun daden. Een van de instrumenten
die daarbij onontbeerlijk zijn is een bewijzenbank. Daarin kunnen getuigenverklaringen
worden verzameld die later bij eventuele processen gebruikt kunnen worden om de zaak
rond te krijgen. Nederland heeft al eerder voor een aantal landen – ik meen voor Zuid-Sudan,
maar ook in Syrië – een getuigen- en bewijzenbank gefinancierd. Is de Minister bereid
om het initiatief te nemen om dat ook te doen voor Belarus en daarin eventueel samen
te werken met andere landen?
Voorzitter. Dank ook aan de Nederlandse diplomaat, die fysiek de Nobelprijswinnares
Svetlana Aleksijevitsj beschermt. Ook dat zei de heer Sjoerdsma al. Ik zou graag van
de Minister horen of hij er tijdens de Raad voor zal pleiten om haar – naast die fysieke
bescherming – en andere leden van de oppositie ongemoeid te laten, in veiligheid te
laten en hen te laten zeggen wat zij willen zeggen. Nogmaals, dit betreft het streven
om van de oudste dictatuur de jongste democratie van Europa te maken.
Voorzitter, dan Moria. Donderdag is er een debat geweest over de verschrikkelijke
situatie daar na de branden. Overigens was de situatie ook al voor de branden schrijnend.
Mijn vraag aan de Minister is: wat is er sinds donderdag gebeurd om kinderen, mannen
en vrouwen in veiligheid te brengen? Zijn de kinderen en de andere mensen die naar
Nederland kunnen komen geïdentificeerd? Wat doet Nederland om mee te helpen bouwen
aan noodvoorzieningen? Waarom sluit Nederland zich niet gewoon in woord en daad aan
bij Duitsland, dat geen dealtje nodig had om zijn hart te laten spreken en mensen
te evacueren?
Voorzitter. Ook ik zou over China willen spreken, maar wel over twee andere onderwerpen
dan de vorige spreker. De Europese Rekenkamer heeft recent een analyse gepubliceerd
over de respons van de Europese Unie op de Chinese staatsgestuurde investeringsstrategieën
in de EU. Het zal de Minister niet verbazen dat de Rekenkamer constateert dat de lidstaten
van de Unie soms tegengestelde belangen hebben en dat er van een eendrachtig optreden
geen sprake is, ook al omdat de lidstaten de Europese Commissie niet informeren over
hun beslissingen over en hun relaties met China. Hoe kan de respons van de lidstaten,
maar ook van de EU-instellingen, beter gecoördineerd worden? Welke voorstellen zou
deze Minister daarvoor willen gaan doen?
Voorzitter, mijn laatste punt. Welke voorstellen gaat de Minister doen om de ontwikkelingen
in Hongkong en Xinjiang aan de orde te stellen? Onlangs heb ik samen met mijn collega
Kirsten van den Hul vragen gesteld over dwangarbeid door Oeigoeren in de kledingindustrie.
De Minister heeft geantwoord dat Nederlandse en Europese bedrijven er moeite mee hebben
aannemelijk te maken dat bijvoorbeeld textiel uit Xinjiang zonder dwangarbeid wordt
geproduceerd. Daarmee erkent de Minister dat die dwangarbeid wel degelijk aan de orde
is. Dat vraagt natuurlijk om stappen van die kledingbedrijven, maar zeker ook van
de Minister. Mijn vraag aan hem is: wat gaat u doen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van mijn collega's
voor de inzet van de Nederlandse diplomatie in Wit-Rusland, in Belarus. Helaas is
die wel een van de heel schaarse, kleine, niet-onbelangrijke maar toch symbolische
gestes die we op dit moment in huis hebben. Dat weten we natuurlijk allemaal.
Voorzitter. Vandaag zitten Loekasjenko en Poetin bij elkaar in Sotsji. Ik vroeg me
af hoe ze daar nou zouden zitten. Zouden ze nou samen beducht zijn voor de reactie
van de Europese Unie, zo van «goh, wat zit eraan te komen?», of zouden ze zich van
plezier op de knieën slaan en zeggen «nou, we zijn nu al een maand bezig, we hebben
al duizenden mensen gearresteerd»? De arrestanten worden systematisch gemarteld in
de gevangenissen van Minsk en Brest en andere steden. We zien allemaal de verschrikkelijke
beelden op televisie: gemaskerde veiligheidstroepen pikken naar het schijnt vrij willekeurig
mensen op van straat en voeren hen af in geblindeerde busjes. Vervolgens horen we
er niks meer van, totdat ze gemarteld weer uit de gevangenis komen. Hoe zouden Poetin
en Loekasjenko daar nou zitten in Sotsji? Zouden ze nou bang zijn, beducht zijn, voor
de stappen die de Europese Unie zet? Of zouden ze zich van plezier op de knieën slaan
en zeggen: er komt niks van; ze weten nog niet eens welke mensen ze op de lijst moeten
zetten van mensen tegen wie ze sancties gaan instellen, laat staan dat de sancties
zelf een feit worden?
Ik wil een paar punten voorleggen aan de Minister en vragen of hij er iets in ziet
om op die punten extra actie te ondernemen. Zou het kunnen dat we, als de RBZ het
niet eens wordt volgende week, dan met een beperkte groep landen sancties gaan instellen,
persoonsgerichte sancties, tegen een aantal medeplichtigen van het Wit-Russische regime?
Mijn tweede vraag: wat kunnen we doen aan de activering van de OVSE, die eigenlijk
al jarenlang een kwijnend bestaan leidt, ondergefinancierd is en, als ik het goed
begrijp, nog maar een van de weinige fora is waar Rusland en de westerse wereld en
ook Wit-Rusland, Belarus, elkaar nog treffen? Wat kunnen we op dat punt doen? Mijn
derde vraag. We hebben eigenlijk de uitslag van de verkiezingen niet erkend. We hebben
dus niet erkend dat Loekasjenko op dit moment de, tja, gewettigde president van Wit-Rusland
is. Wat betekent dat eigenlijk in de relatie, ook bilateraal, tussen Nederland en
Wit-Rusland? Ik heb ook een vraag, en dat is mijn vierde punt, over waar eigenlijk
al het geld is van de oligarchen die in Wit-Rusland de dienst uitmaken. Ik herinner
me nog dat, toen we hier in 2014 over Oekraïne spraken, er steeds van die berichten
naar buiten sijpelden over een deel van die oligarchen, waar we hier in de Kamer zulke
grote woorden over spraken, die hun geld gestald hadden op de Zuidas. Maar daar kregen
we nooit een bevestiging van, want dat was geheim; er was een bankgeheim, er waren
allerlei redenen waarom we daar niet... Eh, u mag een interruptie plegen, als u wilt,
hoor.
De voorzitter:
Nee, gaat u maar door, meneer Van Ojik. Als iemand een interruptie wil plegen, dan
geef ik die gelegenheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mij werd een vraag gesteld.
De voorzitter:
En wilt u niet buiten de microfoon om spreken alstublieft? Anders is het niet te volgen.
Meneer Van Ojik, u bent aan het woord, gaat u verder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja. Ik ben dus benieuwd wat er op dat punt van de zijde van het kabinet kan worden
gezegd. Ik had het dus over die tegoeden, mijn vierde punt.
Voorzitter. Over de rol van Rusland hebben collega's ook al gesproken. Het viel me
op, maar misschien wordt dat nog anders, dat er op de RBZ niet wordt gesproken over
de vergiftiging van Navalny. Dat lijkt misschien een omissie, maar ik ben benieuwd
om van de Minister te horen of hij dat met me eens is en of hij kans ziet om die omissie
eventueel nog goed te maken. En dat heeft natuurlijk ook te maken met wat de implicaties
zijn voor de relatie met Rusland. De Minister weet dat er op dit moment in Duitsland
een heel debat is over Nord Stream 2, een kwestie die we hier in de Kamer natuurlijk
al eerder hebben besproken. Ik vroeg me af hoe Nederland daarin staat. Ik weet dat
Nederland misschien maar beperkt iets kan doen, maar bijvoorbeeld een hele strikte
naleving van de EU-energierichtlijn, iets waar Gazprom zich dagelijks tegen probeert
te keren, zou misschien al kunnen helpen om de druk op Rusland enigszins te versterken.
Want iedereen is het er, geloof ik, over eens dat het niet voltooien van Nord Stream
2 een van de weinige acties zou kunnen zijn die echt pijn doet in het Kremlin. Ik
ben heel benieuwd om van de Minister te horen of hij dat ook zo ziet.
De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Van Ojik. U bent door de tijd heen. Dan gaan we naar mevrouw
Karabulut, namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ook gisteren en eergisteren zagen we weer dat de mensen in Belarus, ondanks
de repressie en onderdrukking door de autoriteiten na de frauduleuze verkiezingen
onder leiding van Loekasjenko, niet terugdeinzen. De beweging vanuit de oppositie,
inmiddels vanuit grote delen van de bevolking, is niet meer te stuiten. Zij willen
eerlijke verkiezingen en meer democratie. Ik denk – en dat komt niet vaak voor – dat
ik in die zin wel complimenten wil maken aan de Minister, en ook aan de EU, omdat
er in dezen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij Oekraïne, een hele verstandige
opstelling van hen is geweest, door erop te wijzen dat de toekomst van Belarus alleen,
en alléén, aan de Belarussische bevolking is. Zij moeten over hun eigen lot kunnen
beschikken, zoals dat ook geldt in het internationaal recht.
Voorzitter. Maar dat gezegd hebbende hebben wij natuurlijk ook onze verplichtingen
inzake mensenrechten en internationale verdragen. In die zin was ik ook blij met de
toezegging van de Minister, allereerst met de veroordeling van het geweld, de oproep
om alle politieke gevangenen vrij te laten en ook de aankondiging van de sancties.
Maar net als collega-woordvoerders moet ook ik constateren dat er een maand later
nog weinig van terecht is gekomen. Hoe zit dat nu? Kan de Minister dat uitleggen?
Klopt het dat Griekenland en Cyprus het opleggen van gerichte sancties ophouden, vanwege
een andere discussie, namelijk over concrete maatregelen tegen Turkije? Graag een
reactie. Klopt het ook dat de leider van Belarus, president Loekasjenko, die inderdaad
vandaag naar Rusland is gevlogen, niet op de sanctielijst staat? Hoe zit dat dan?
Wat is precies de positie van de Minister in dezen?
Voorzitter. Er is draagvlak in de OVSE. De Minister stelt terecht dat het land vooral
via een nationale dialoog en het instituut van de OVSE bij elkaar gebracht moet worden,
maar ook dat er onderzoek gedaan moet worden naar mensenrechtenschendingen. Dan vraag
ik mij af waar dat vastzit. Is de Minister bereid om daar meer inspanning op te plegen?
Zijn er inderdaad genoeg dialogen om die machine draaiende te krijgen? Want ik heb
toch het gevoel dat daar wat opstartproblemen zitten. Graag een reactie.
Voorzitter. Dat brengt mij tot de hoogoplopende spanningen tussen Turkije en Griekenland
en Cyprus over economische aanspraken in het oostelijke Middellandse Zeegebied. Wat
hier natuurlijk zeer verontrustend is, is dat alle betrokkenen, en ook de NAVO-partners
en de EU-landen, zeggen te staan voor dialoog, maar dat we inmiddels heel veel oorlogsschepen
zien in de Middellandse Zee en we inmiddels ook heel veel wapendeals gesloten zien
worden. Dat is verontrustend. In de brief van de Minister staat dat de Europese Raad
zich tijdens een bijeenkomst later deze maand zal buigen over de situatie en de relatie
tussen Turkije en de EU.
Voorzitter. U kent dat van mij; u weet dat van mij: Turkije gedraagt zich al jaren
als een problematische bondgenoot. Ik begrijp niet waarom het nog een NAVO-bondgenoot
is en waarom er geen verdergaande maatregelen zijn genomen. Maar nu wordt er dan naar
aanleiding van dit dispuut gesproken over serieuze sancties. Tegelijkertijd wordt
ook gesproken over de-escalatie, wat mij ook niet onbelangrijk lijkt in dezen. Maar
wat is het nu? Waar wordt nu op ingezet? Wat is de inzet van Nederland? Wordt hier
ook weer voortdurend verscholen achter deelbelangen, of zal Nederland in the end een
positie kiezen? Ik hoor het graag.
Voorzitter. Wat natuurlijk supercynisch is, is dat in dit geopolitieke spel vluchtelingen,
mensen in nood, wederom als inzet onderdeel zijn van dit vuile spel. Ik blijf mij
daartegen verzetten. Turkije dreigt namelijk, zoals het dat noemt, de poort naar Europa
te openen. Die dreiging speelt vooral in ons land en andere Europese landen, omdat
onze leiders niet in staat zijn om oplossingen te vinden voor een groot humanitair
probleem, waar ook zij aan bijdragen door het steunen van oorlogen en wapenexporten.
Die dreiging lijkt de EU en ons land op dit moment te gijzelen. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn? Graag een reactie. Speelt dit inderdaad? Zijn er om deze reden
tot op heden geen acties ondernomen? Het is door velen gezegd: wat we vorige week
in deze Kamer hebben gezien, was inderdaad koehandel met mensen. De hele situatie
in het vluchtelingenkamp Moria is daar een voorbeeld van. En ook dat is een gevolg
van het feit dat de EU en ons land zich hebben laten chanteren in een vuile deal met
Turkije.
Voorzitter. Ik weet dat het niet makkelijk is. Het is zeker moeilijk gebleken voor
heel veel politieke leiders om over de oorzaak te spreken. En toch, als wij onze democratie
hoog willen houden, als wij die willen versterken, als wij willen inzetten op mensenrechten...
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Karabulut (SP):
... dan zal hiervoor een oplossing gezocht moeten worden.
Voorzitter, ik zal afronden...
De voorzitter:
U bent echt ruim over uw spreektijd heen, dus ik zou u willen vragen...
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal afronden, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik de rest van mijn vier punten
voor nu even laat schieten, om u tegemoet te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de zojuist binnengekomen heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
O, ben ik al aan de beurt, voorzitter?
De voorzitter:
U bent meteen aan de beurt, ja. En u hebt vijf minuten spreektijd.
De heer Koopmans (VVD):
Hoeveel, voorzitter?
De voorzitter:
Vijf. Dat gaat u halen!
De heer Koopmans (VVD):
Dat is mooi. Dan begin ik met u goedendag te wensen, terwijl ik mijn papieren tevoorschijn
haal.
De voorzitter:
Ik vertel er nog even bij dat u namens de VVD spreekt.
De heer Koopmans (VVD):
Dat klopt inderdaad.
Er staan heel veel onderwerpen op de agenda van de Raad, maar we hebben vandaag ook
zelf heel veel onderwerpen te bespreken. Ik wil er een stuk of zes van aanstippen
en begin maar even met China. Ik weet dat daar een grote discussie over zal zijn.
Wij hebben inmiddels heel veel verschillende conflictpunten met China, terwijl wij
tegelijkertijd ook nog proberen om een positieve, constructieve relatie op te bouwen
met China. Ik wil de Minister over die positieve relatie vragen hoe hij de besprekingen
over de wederkerigheid van de handel met China voor zich ziet.
Voorzitter. Vandaag kwam ook het nieuws over een grote datacollectie die China heeft
aangelegd van met name westerse burgers en politici. Dat klinkt heel zorgwekkend.
Het is mogelijk bedoeld om mensen te chanteren en/of te intimideren. Kan de Minister
dat bij zijn bespreking opbrengen om te bezien of daar een sterke Europese reactie
op kan komen?
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de discussie over de afschuwelijke situatie met de
Oeigoeren, waar steeds weer nieuwe onderwerpen bij opkomen. Zal hij dat ook in de
RBZ aan de orde stellen?
Ik heb het dan nog niet eens gehad over Hongkong, wat mijn collega's ongetwijfeld,
zelfs als ik ze niet heb gehoord, zullen hebben opgebracht. Heel voorzichtig denk
ik dat ik me daarbij kan aansluiten.
Voorzitter. Ik ga snel door naar de spanningen tussen Turkije en Griekenland in het
oosten van de Middellandse Zee. De illegale Turkse acties, het voorbereiden van boringen
en de intimiderende militaire oefeningen in dat gebied, zijn uiterst zorgwekkend.
Wij steunen natuurlijk Griekenland in het beschermen van de eigen territoriale integriteit.
Wij vragen ook wat de positie van de Europese Unie kan zijn om Griekenland te steunen,
ook bij het dichthouden van de grenzen mocht president Erdogan er weer mee dreigen
om de grenzen open te stellen, of zelfs feitelijk daartoe overgaan.
Ik ga snel door naar de situatie rond het ICC. De Verenigde Staten hebben onaanvaardbare
sancties afgekondigd tegen de aanklager van het ICC en enkele van haar collega's.
Dat is onaanvaardbaar. Het is een ondermijning van het internationaal recht. Nederland
heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid als gastheer/gastvrouw van dit Hof.
Ik zag dat de Minister zich al krachtig heeft uitgesproken, maar wil hem vragen of
hij daar ook in de Europese Unie steun voor wil krijgen. Wat kunnen we met z'n allen
doen om ervoor te zorgen dat deze sancties geen effect hebben, en beter nog, worden
ingetrokken?
We hebben het hier ongetwijfeld ook al gehad over de situatie met de heer Navalny,
die duidelijk vergiftigd is en, naar het zich laat aanzien, op een dusdanige wijze
dat we wel moeten denken dat Rusland hier zelf verantwoordelijk voor is. Natuurlijk
zou het heel fijn zijn als Nederland wil meewerken met bewijzen dat het niet zo is,
maar dat ligt op dit moment niet erg voor de hand. Er moet dan ook een krachtig Europees
signaal komen. Dat zou ik ook willen zien in het licht van de situatie in Belarus,
of Wit-Rusland – zo u het wilt noemen –, want we zien dat daar dappere mensen nog
steeds opkomen voor de democratie, die door frauduleuze verkiezingen danig wordt geschaad.
Wij willen vragen om een krachtdadige Europese reactie. We weten dat die in voorbereiding
is wat betreft persoonssancties. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Ik denk dat
het erg belangrijk is dat we daarin gezamenlijk optreden. Kloppen de geluiden dat
enkele lidstaten, een of meerdere, dat proberen te frustreren?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat de heer Navalny is overkomen, vergiftiging, is natuurlijk afschuwelijk. Die hele
zaak zal moeten worden opgehelderd, zoals wie dat heeft gedaan en hoe dat is gebeurd.
Natuurlijk mogen degenen die dit hebben gedaan, niet straffeloos wegkomen. Maar ik
hoor de heer Koopmans nu zeggen dat we verdergaande sancties moeten voorbereiden in
de richting van Rusland. Dit hele gebeuren heeft natuurlijk in Rusland plaatsgevonden
en ze zullen opheldering moeten geven, maar ik vroeg mij af wat de heer Koopmans weet
wat ik niet weet. Heeft hij inderdaad feiten en onderzoeken gezien waaruit zou blijken
dat het Kremlin verantwoordelijk is voor deze vergiftiging? Ik heb die namelijk niet
gezien.
De heer Koopmans (VVD):
Ik heb jammer genoeg de hele standpuntbepaling van de SP wat betreft die vergiftiging
kennelijk gemist want als ik het zo tussen de regels door hoor, dan begrijp ik nu
dat ik de verantwoordelijkheid van Rusland moet onderstrepen ten aanzien van de vragen
van mevrouw Karabulut. Dat verbaast mij, maar desondanks: ik heb gezegd dat de heer
Navalny kennelijk is vergiftigd. We krijgen zeer betrouwbare berichten van diverse
Europese regeringen die dat hebben vastgesteld middels, naar ik aanneem, technisch
zeer bevoegde laboratoria. Die bevestigingen hebben het ook over het gebruik van een
chemisch middel. Ik ben geen detective en ik wil ook niet claimen dat te zijn, maar
het gaat om een chemisch middel dat niet echt een standaardmethode betreft tussen
opponenten om elkaar mee te vermoorden. Als je zo'n specifiek chemisch middel gebruikt
bij zo'n aanslag, dan leidt dat automatisch tot specifieke verdenkingen. Daarom zeg
ik, zoals ik heb gezegd – maar misschien moeten we het in de Handelingen nog een keer
nakijken – dat dan de kennelijke verdenking snel terechtkomt bij een statelijke actor.
Ik heb geen dader aangewezen – dat kan ik helemaal niet – maar ik vind het wel erg
van belang dat als een politicus of eigenlijk iedereen op deze manier wordt aangevallen
en bijna vermoord, we dan achter de dader aangaan. Ik zie geen reden, als dat misschien
de insteek van de vraag van mevrouw Karabulut is, om daarbij de verantwoordelijkheid
van Rusland niet ter sprake te brengen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was het zeker niet. Nu zegt de heer Koopmans het toch net wat anders. Natuurlijk,
novitsjok is gebruikt, zo wordt vastgesteld door een aantal diensten. Novitsjok is
gebruikt in Rusland. Zeker heeft Rusland die verantwoordelijkheid en zeker zullen
zij vragen moeten beantwoorden, maar wie dit hebben gedaan en het bewijs heb ik niet
gezien en de heer Koopmans ook niet, zo begrijp ik nu. Dus dan moet je in een rechtsstaat
de dingen doen zoals het hoort, namelijk eerst duidelijk krijgen wie de daders zijn
en vervolgens kijken welke vervolgstappen gezet zouden moeten worden. Ik zou het niet
goed vinden als we die volgorde omdraaien, want dan lijken we op landen waarop we
niet zouden willen lijken. Ik zou het ook niet goed vinden als deze hele zaak wordt
gebruikt om vanuit andere politieke belangen de boel verder op de spits te drijven.
Maar dát er helderheid moet komen, dát de verantwoordelijken gestraft moeten worden...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
... en dát er medewerking verleend moet worden vanuit Rusland, is evident.
De voorzitter:
Meneer Koopmans heeft nog de gelegenheid om te reageren.
De heer Koopmans (VVD):
Ja, voorzitter, maar als een collega van mij een interruptie naar mij gebruikt om
te zeggen dat we Rusland misschien niet hoeven te verdenken in deze kwestie, dan zie
ik eigenlijk geen noodzaak om er nog verder op in te gaan, behalve dan op de vraag
waar zo'n vraag van mevrouw Karabulut dan vandaan komt.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, nee, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil nog een interruptie plegen want dat recht heb ik.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat we de fase met de heer Koopmans dat hij mijn
woorden anders uitlegt en vertelt en dus verdraait wel voorbij waren. Maar goed, daarin
blijft de heer Koopmans dus af en toe toch hangen. Ik zal het even duidelijker vragen
aan de heer Koopmans. De heer Koopmans vroeg de Minister wat hij ging doen in de richting
van Rusland. Daardoor werd ik getriggerd. Dat we de Minister om helderheid moeten
vragen, dat we de bewijzen moeten zien en vervolgens moeten beoordelen wie de dader
is, is stap één, alvorens te kunnen bepalen welke verdere stappen gezet zouden moeten
worden in de richting van Rusland. Precies daarover ging mijn vraag aan de heer Koopmans.
U bent al zover. Blijkbaar kent de heer Koopmans de daders al. Wat wil de VVD-fractie
dan van de Minister horen in de richting van Rusland? Moeten er nieuwe sancties voorbereid
worden? Moet Nord Stream 2 stilgelegd worden? Dat zou dan mijn vraag zijn.
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben nog steeds niet helemaal over mijn verbazing heen dat ik nu hier moet zeggen
dat de aanslag op de heer Navalny afschuwelijk is en daarnaast ook nog zeer verdacht
is. Die verbazing zal ik in deze interruptieronde waarschijnlijk niet te boven komen,
maar ik wil daarbij wel gezegd hebben dat de heer Navalny is vergiftigd met novitsjok.
Ik denk dat ook mevrouw Karabulut dat niet wil tegenspreken. Dat is niet een gangbaar
middel. Het is ook geen auto-ongeluk. Het is ook niet een kogel. Het is novitsjok.
Waar kennen we dat van? We kennen dat van de zaak-Skripal. Twee mensen, of meer nog,
zijn daardoor geslachtofferd. Dat is volgens mij al wel vastgesteld. Ik hoop dat mevrouw
Karabulut niet wil ontkennen dat dat is gedaan door de Russische geheime dienst. Die
gebruikte een heel bijzonder middel om mensen in Groot-Brittannië, op dat moment een
Europese Unielidstaat, te vermoorden. Nu is de grootste politieke opponent van de
Russische president vergiftigd met hetzelfde middel. Ik zal niet zeggen dat Rusland
het heeft gedaan, want ik ben geen detective, ik ben geen politieagent, ik ben geen
officier van justitie en ook geen rechter. Ik zeg alleen, net als mevrouw Merkel en
volgens mij bijna alle Europese regeringsleiders die staan voor de waarden waar wij
voor staan, dat dit een dusdanige daad is dat Rusland daar alle opheldering van zaken
over moet geven. Daar moeten wij voor staan. Dit is een aanslag op een burger, een
zeer verdachte aanslag. En het is een aanslag op, wat er ook moge zijn, de democratie
in Rusland. Ik denk dat we, in plaats van elkaar hier proberen woorden aan te smeren,
veel beter kunnen gaan staan voor het beschermen van burgers tegen dit soort misdrijven
en voor de democratie. Ik hoop dat ik in dit geval mevrouw Karabulut dan ook naast
mij zie.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch een iets andere toon. Zeker, het is een ernstige zaak. Er moet zeker opheldering
komen. Daar zal Rusland ook zeker aan moeten meewerken. Maar vervolgens moeten ook
de feiten vastgesteld worden. Jazeker, het was novitsjok. Maar novitsjok is niet alleen
in het bezit van de Russische autoriteiten. Er zijn vele vragen te stellen, zo ook
de vraag waarom het Kremlin of Poetin dit zou doen, want zo'n grote bedreiging is
het niet. Met andere woorden, laten we ons vasthouden aan onze rechtsstatelijke principes
en er inderdaad voor zorgen – ik ben ook erg benieuwd welke stappen de Minister daartoe
gaat zetten – dat de feiten eerst boven tafel komen en vervolgens kijken welke vervolgstappen
noodzakelijk zijn.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, gaat u verder.
De heer Koopmans (VVD):
Ik ken mevrouw Karabulut als iemand die zeer krachtig opkomt voor de dingen waarin
zij gelooft. Ik denk dat mevrouw Karabulut, net als ik, gelooft in de democratie en
in de rechtsstaat en in het verwerpen van iedere vorm van geweld, politiek geweld
gericht tegen de rechtsstaat en de democratie misschien bovenal. Ik zie hier een geval
waarin er duidelijk een aanslag is gepleegd op een politicus die staat voor een democratische
rechtsstaat in Rusland, met alle verschillen die we mogen hebben. Ik zou het heel
fijn vinden als mevrouw Karabulut de gelegenheid aangrijpt om niet te proberen hier
interne verdeeldheid te zaaien over in hoeverre wij Rusland hiervan kunnen verdenken,
maar om te zeggen: dit is een afschuwelijke aanslag; wij moeten absolute helderheid
krijgen van alle mogelijke kanten, en zeker van de kant die hierbij de grootste verantwoordelijkheid
draagt om het op te helderen, en dat is het Kremlin. Ik zou het heel fijn vinden als
mevrouw Karabulut zich daar, met al haar krachtdadige opmerkingen op vele terreinen,
ook een keertje bij aansluit.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, meneer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik was bijna vergeten dat ik nog een betoog had, omdat ik zo verbaasd ben door deze
interruptiecyclus.
Ik wil Mali nog even snel aanstippen. De situatie daar is ook belangrijk voor onze
veiligheid. Het gaat over illegale migratiestromen vanuit Mali, maar er is daar nu
ook een staatsgreep gepleegd. Het is de zoveelste in de recente geschiedenis. Wat
zijn de gevolgen hiervan voor de Europese missies en de VN-missie die daar nu is?
Hoe gaat het kabinet hiermee om?
Voorzitter, tot slot. Ook het zuidelijk partnerschap staat op de agenda. Kortheidshalve
zeg ik dat wij het partnerschap zeker willen versterken met landen in het zuiden,
maar dat wij altijd de voorwaardelijkheid in de relatie moeten benadrukken. Men moet
wel voorwaartse stappen zetten. Het kan niet zo zijn dat wij ze belonen als ze een
goede stap zetten, en dat we ze ook geld of andere middelen geven opdat ze weer goede
stappen gaan zetten. De voorwaardelijkheid moet vooropstaan.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten.
Ik schors tot 14.15 uur.
De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal Kamerleden vroeg begrijpelijkerwijs waarom de vergiftiging
van de heer Navalny niet op de agenda staat. Het punt is inmiddels aan de agenda toegevoegd.
De agenda's van deze Raden zijn vaak tussenstanden. De situatie in Mali, de situatie
in Venezuela en de geopolitieke implicaties van de pandemie zijn van de agenda afgevoerd.
Ik zal wel ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Het is logischerwijs traditie
om in deze AO's RBZ een bredere ronde te maken.
Iedereen begon begrijpelijkerwijs met de situatie in Belarus. Er is recent op initiatief
van mevrouw Karabulut over gesproken in het vragenuur. Nederland heeft zowel rechtstreeks
– ik heb afgelopen week de Minister van Buitenlandse Zaken uitgebreid aan de telefoon
gehad – als in internationaal verband duidelijk gemaakt dat wij staan achter de mensen
die vragen om eerlijke verkiezingen, dat wij het onacceptabel vinden dat geweldloze
demonstranten met geweld bejegend worden en verdwijnen, en dat wij vinden dat de dappere
mensen die actief zijn als leiders van de coalitie in de coördinatieraad, natuurlijk
niet mogen verdwijnen en alle ruimte moeten krijgen om hun werk ook in Belarus zelf
uit te voeren. De afgelopen tijd heb ik rechtstreeks telefonisch gesproken met een
aantal leiders van de oppositie en daarin mijn steun duidelijk gemaakt. Dank voor
de complimenten aan onze zaakgelastigde, de heer Van Oosterhout. Het is een eervolle
rol, die helaas nodig is, maar die wel heel duidelijk maakt dat wij inderdaad vinden
dat Belarus onafhankelijk van de Europese Unie of de NAVO of Rusland een keuze moet
kunnen maken. De laatste van de coördinatieraad die nog in vrijheid is, moet de ruimte
hebben om zich in vrijheid te blijven uitspreken.
Ik begrijp de ergernis over het tot op heden uitblijven van sancties. De Kamer weet
dat ik van het begin af aan heb aangegeven dat ik dit een geval vind waar sancties
van de Europese Unie op hun plaats zijn. Ik heb het ook zeer toegejuicht dat we het
daar in de laatste informele Raad Buitenlandse Zaken over eens zijn geworden. Mevrouw
Karabulut wees er verder terecht op dat je in een rechtsstaat niet zomaar op zo'n
lijst terechtkomt en dat daar onderbouwing voor nodig is. Maar ook ik trappel van
ongeduld!
De verhouding tussen landen brengt met zich mee dat het niet aan mij is om te vertellen
wie waarom nog niet wil overgaan tot het publiceren van de lijst. Ik kan u wel vertellen
dat het het Nederlandse standpunt is dat het een stevige lijst moet zijn en mensen
op zeer verantwoordelijke posities moet bevatten. Ik kan helaas geen namen geven,
maar ik begrijp de vraag die daarover gesteld wordt. Ik doe dat niet, maar ik blijf
dat wel bepleiten. Ik doe dat niet alleen op de Raad Buitenlandse Zaken van volgende
week, want ik heb de afgelopen week ook uitgebreid gebeld over hoe we dit nu los kunnen
trekken. Ik heb dat gedaan met collega Maas, de Duitse voorzitter, maar ook met collega's
in andere landen.
Ik hoor een aantal zeer pro-Europese sprekers eigenlijk met mij zeggen dat dit niet
goed is voor het beeld van de Europese Unie als actieve speler op het gebied van Buitenlands
beleid. Er is daarom gevraagd of we dan niet een coalition of the willing moeten vormen.
«Nog niet» is mijn antwoord daarop. Ik heb nog steeds hoop dat het met de hele Europese
Unie gaat lukken. Dat vind ik ook het juiste signaal, zowel vanwege het feit dat de
Europese Unie die rol ook moet pakken als vanwege het feit dat sancties relatief makkelijk
te omzeilen zijn als een deel van de EU-landen daar niet aan meedoet. Ik wil dat nu
dus echt als hoofdlijn hebben.
Daarnaast is mijn andere inzet inderdaad gericht op de inzet van de OVSE. U vroeg
daar overigens bijna allemaal naar. Ik heb dat ook zeer bepleit in...
De voorzitter:
Iedereen steekt z'n vinger op, maar wie was de eerste? Meneer Van Ojik!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het was een fotofinish, geloof ik.
Ik ben natuurlijk heel nieuwsgiering naar wat de Minister gaat zeggen over de OVSE,
maar voordat hij daarmee doorgaat, heb ik nog een vraag over die coalition of the
willing. «Nog niet» zegt de Minister, maar ik begrijp dat het volgende week op de
RBZ eigenlijk wel zou moeten gebeuren. Je zou zeggen dat dat zo is, want dat is het
moment waarop er eensgezindheid zou moeten ontstaan over de sancties. Uit alles wat
we de daarover horen komt het beeld dat er maar een zeer beperkt aantal landen dwarsligt.
Je zou dus ook kunnen zeggen: ik ga met meer dan twintig landen misschien wel iets
doen. De Minister zegt dat het risico is dat sancties heel makkelijk ontdoken worden
als niet iedereen meedoet. Het risico daarop is dan, ook gezien de landen die volgens
mij dwarsliggen, minimaal en ik zou de Minister willen vragen daarop te reageren.
Minister Blok:
Zonder namen te noemen kan ik wel bevestigen dat gelukkig maar een beperkt aantal
landen nog niet overtuigd is van de huidige samenstelling van de lijst. Ik til verder
wat zwaarder aan het doorbreken van de voorkeursoptie van EU-brede sancties dan de
heer Van Ojik. Vandaar dat ik het niet wil uitsluiten, maar het tegelijkertijd wel
een teken van zwakte vind. Het is verder onvermijdelijk in de internationale politiek
dat het ook onmiddellijk een precedent zou zijn. Er zijn andere situaties waarin we
helaas moeten overgaan tot sancties. Tenzij het echt niet anders kan, wil ik liever
niet de brug overgaan naar een coalition of the willing. Een aantal landen zou dat
namelijk fantastisch vinden. Ik heb vaker met de Kamer gedeeld dat het inzetten van
sancties op zich hier in Nederland met een vanzelfsprekendheid wordt besproken, die
in een aantal EU-landen helemaal niet aan de orde is. Er zijn echt EU-landen die het
er het liefst helemaal nooit over zouden willen hebben. Die zou je wel van de haak
laten als je daartoe lichtvaardig over zou gaan. Uit de vele ook bilaterale gesprekken
die ik de afgelopen week heb gevoerd, heb ik ook niet het beeld dat dat nu nodig zou
zijn. Ik denk niet dat ik de heer Van Ojik hoef te overtuigen. We hebben liever allebei
de hele EU aan boord. Daarom wil ik die optie nu ook eerst helemaal uitlopen.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, heel kort misschien. Ik geloof dat de Minister in de geannoteerde agenda
zelf heeft geschreven: die RBZ van volgende week wordt wel het moment waarop we het
voor elkaar moeten krijgen. Hoe belangrijk is die RBZ daarin, in de afweging van de
Minister? Dat is eigenlijk mijn vraag.
Minister Blok:
Eigenlijk vind ik de RBZ al te laat. Dat blijkt ook uit mijn woorden. Ik had er allang
willen zijn.
De voorzitter:
Dan was er ook een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik deel de frustratie van collega Van Ojik over het feit dat we hier meer dan een
maand nadat die frauduleuze verkiezingen hebben plaatsgevonden, nog steeds wachten
op die sancties, en dat inderdaad vanwege twee landen. Ik denk dat we allemaal weten
welke dat zijn. Ik zou de Minister dan ook echt willen oproepen om, voor zover hij
dat nog niet heeft gedaan, die landen ook specifiek aan te spreken op dit soort dingen.
Het is echt onvoorstelbaar wat voor schade dit op de korte en op de middellange termijn
aanricht voor de Europese Unie.
Misschien nog concreter iets wat collega Van Ojik al heeft aangestipt. Nederland en
de Europese Unie hebben de verkiezingsuitslag van Belarus niet erkend. Desalniettemin
trad er vijf dagen geleden een nieuwe ambassadeur van Belarus aan, de heer Jeudasjenko.
Ik vroeg me af hoe dat zich met elkaar verhoudt, het niet-erkennen van verkiezingen
met het hier accepteren van een nieuwe vertegenwoordiger van een regime dat we eigenlijk
niet meer erkennen.
Minister Blok:
Het eerste punt betreft het rechtstreeks aanspreken van de laatste landen die nog
niet overtuigd zijn. Dat is gebeurd. Dat doe ik ook in nauwe afstemming met EU-voorzitter
Duitsland, omdat wij daar echt volkomen aan dezelfde kant van het touw trekken en
dat zal ik ook blijven doen zolang het nodig is.
Het samengaan van het niet-erkennen van de verkiezingsuitslag en het onderhouden van
diplomatieke betrekkingen is een situatie die wringt, maar tegelijkertijd op een heel
aantal plaatsen voorkomt. Nederland onderhoudt ook diplomatieke betrekkingen met landen
waar we helaas geen echt functionele democratie constateren. In het geval van bijvoorbeeld
Venezuela is ook sprake van diplomatieke betrekkingen en het niet-erkennen van de
laatste verkiezingen. Het niet-onderhouden van diplomatieke betrekkingen heeft natuurlijk
heel ernstige consequenties, omdat je dan ook niet kunt opkomen voor belangen, of
dat nou specifiek Nederlandse belangen zijn of bredere belangen zoals we nu in Belarus
aan de orde hebben met het opkomen voor democratie en voor mensenrechten. Dus de praktische
route die we bij Belarus en bij andere landen gekozen hebben, is om de diplomatieke
betrekkingen in stand te houden en scherp en kritisch te zijn daar waar daar helaas
zo veel aanleiding voor is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan hoop ik ook dat men scherp en kritisch is geweest, want die ambassadeur was nog
geen minuut de poorten van het koninklijk paleis uit of hij zag nut en noodzaak om
te vertellen dat er een huisvrouw was in zijn land die de boel nogal op stelten zet.
Ik parafraseer maar eventjes, omdat zijn letterlijke zinnen misschien nog wel denigrerender
waren dan wat ik hier kan reproduceren. Bovendien waren ze ook overduidelijk op geen
enkele manier een weergave van datgene wat er gebeurt in zijn land. Laat ik het dan
anders zeggen. Als het vijf dagen geleden het juiste moment was om deze man met een
koets en veel eerbetoon bij onze Koning naar binnen te rijden, dan hoop ik dat de
begeleidende boodschap niet alleen van de Koning, maar ook van deze Minister van Buitenlandse
Zaken, die daarvoor bij hem langs was, overduidelijk is geweest. Overduidelijk, want
anders vind ik dit toch moeilijk te verteren.
Minister Blok:
De uitlatingen van de Wit-Russische vertegenwoordiger zijn voor zijn rekening. Uitlatingen
van diplomatieke vertegenwoordigers zijn altijd voor rekening van het betreffende
land. Ik heb aangegeven dat ik zijn politieke baas, de Minister, in dezelfde week
gebeld heb om die direct de boodschap over te brengen, van collega tot collega. Dat
was ook niet voor niets. Tegelijkertijd is de realiteit dat wij forse kritiek hebben
op de staat van de democratie en de staat van de mensenrechten van een heel aantal
landen waarmee wij diplomatieke betrekkingen onderhouden. Die landen vervangen hun
vertegenwoordiger van tijd tot tijd. Het niet-onderhouden van diplomatieke betrekkingen
is altijd een slechtere optie.
De voorzitter:
Ook mevrouw Karabulut heeft een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even terug naar het vorige punt, over het feit dat een aantal landen de lijst met
sancties tegen Belarus blokkeren. De Minister zegt: ik wil erop inzetten dat ze er
wel komen. Dat begrijp ik ergens. Maar tegelijkertijd – de heer Van Ojik refereerde
daar ook al aan – zien we dat Loekasjenko vandaag bij Poetin zit en dat er overal
Russische invloeden in Belarus zelf opduiken, ook wat betreft repressie. Mijn vraag
aan de Minister is: is het straks dan niet gewoon te laat? Ik kan mij zo voorstellen
dat er straks niks is gebeurd, de situatie verder is geëscaleerd en er helemaal geen
sancties komen. Of zegt de Minister: onze inzet is unanimiteit, maar als dat niet
lukt, gaan we hoe dan ook werken aan gerichte sancties tegen degenen die verantwoordelijk
zijn voor deze mensenrechtenschendingen?
Minister Blok:
Mijn inzet is: stevige sancties, EU-breed. Dat is het vanaf het begin geweest. Ik
heb nu, maar ook al eerder, mijn ergernis duidelijk gemaakt over het feit dat het
zo lang duurt. Maar ik zou het echt onwenselijk vinden – zo proef ik de reactie van
de Kamer ook niet – dat we zouden zeggen: nou ja, dan maar niet. Hoe sneller, hoe
beter. Het moet stevig en op hoog niveau. De kracht van de Europese samenwerking,
namelijk het feit dat je namens 27 landen opereert, is ook de zwakte: je moet het
met 27 eens worden. Dat is een klassieker. Een van de terreinen – daar kom ik straks
nog op – is de implicaties van de pandemie voor het buitenlandse beleid. Maar ik heb
er met deze Kamer eerder over gesproken dat we wat de Nederlandse regering betreft
op het onderdeel «sancties» in de Europese Unie over zouden kunnen gaan tot meerderheidsbesluitvorming.
Ik weet dat niet de gehele Kamer het daarover met mij eens is, maar een situatie als
deze illustreert nog eens dat we daar eigenlijk wel behoefte aan hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Korte vervolgvraag. Ik interpreteer dit antwoord van de Minister als: we blijven daaraan
werken; mocht het niet met z'n allen lukken, dan blijven wij staan voor wat we willen,
namelijk gerichte sancties. Dat zullen wij nauwgezet volgen. Dan kom ik even op het
punt van Rusland, de invloeden, de gesprekken tussen Loekasjenko en Poetin die nu
gaande zijn en het uitgangspunt waarover wij het eens zijn: de toekomst van Belarus
is alleen aan de Belarussen. Zijn daarover met Rusland gesprekken gaande? Heeft de
Minister zelf contacten gelegd? Verloopt dat via de EU? Dat vraag ik vanwege alle
zorgelijke signalen die wij de afgelopen dagen ontvingen.
Minister Blok:
Die contacten verlopen via de EU. Duitsland als EU-voorzitter heeft die gesprekken
gevoerd. De Europese Commissie heeft die gesprekken dus gevoerd. Daar is onze boodschap
dezelfde als ik hier breng: de Wit-Russen moeten in onafhankelijkheid kunnen beslissen.
Ik ga niet vooruitlopen op wat er mogelijk kan gebeuren in Belarus, maar net zozeer
als voor de EU en de NAVO geldt dat het niet aan ons is om ons te bemoeien met de
binnenlandse keuzes van Belarus, geldt dat ook voor de Russische Federatie.
De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij de OVSE aanbeland.
Minister Blok:
Omdat Belarus lid is van de OVSE en de omringende landen ook, is dat nadrukkelijk
de voorkeursoptie. Ik heb dat zelf ook aangegeven bij de Wit-Russische Minister. Zij
moeten er natuurlijk voor openstaan. Ik heb dat dus bepleit, maar ze zijn er helaas
nog niet toe overgegaan om te zeggen: we laten de bemiddelaars binnenkomen. Juist
omdat er verwijten boven de markt hangen dat er te veel westerse of te veel Russische
inmenging is, is de OVSE de aangewezen partner. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma erop
wees dat de OVSE een wat kwijnend bestaan leidt; het was de heer Van Ojik. Een heel
belangrijke reden om een wat kwijnende organisatie toch vol te blijven steunen, is
dat het een plaats is om dit soort gesprekken te voeren. De laatste keer dat ik de
Wit-Russische Minister in levenden lijve heb gesproken, was bij zo'n OVSE-bijeenkomst.
Die bijeenkomsten gebruik ik daar graag voor. De druk er dus op blijven zetten. Duitsland
is daar ook als EU-voorzitter actief mee. De Albanese premier is om die reden ook
naar Moskou geweest. Zweden neemt binnenkort het voorzitterschap over. Ik was afgelopen
week in Zweden. Ook daar geldt: op alle mogelijke manieren steun verlenen aan de OVSE
en de voorzitters om dit tot stand te brengen.
Dan de vragen omtrent de heer Navalny, een onderwerp dat inmiddels terecht aan de
agenda is toegevoegd.
De voorzitter:
Voor u daaraan begint: mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had de Minister nog gevraagd of Nederland het voortouw wil nemen bij de financiering
van een getuigenbank.
Minister Blok:
Ja, ja, ja. Wij ondersteunen het maatschappelijk middenveld in Belarus. We steunen
bijvoorbeeld ook Russischtalige pers, niet specifiek in Belarus maar gericht op een
aantal Oost-Europese partnerschapslanden. Ik kan mij voorstellen dat een bewijsbank
aan de orde komt. Mevrouw Ploumen wijst er terecht op dat Nederland op dat gebied
zeer actief is in bijvoorbeeld Syrië en Irak. Als we daartoe overgaan, is dat in nauw
overleg met het maatschappelijk middenveld...
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.
Minister Blok:
... omdat die – in die zin verschilt de situatie – gelukkig al veel bewijsstukken
hebben kunnen vergaren. Ik weet niet of het voor hen de meest dringende wens is om
dat te organiseren voor hen. Als dat zo is, dan sta ik er zeker voor open.
De vergiftiging van de heer Navalny. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de heer
Navalny een zeer moedige oppositieleider is in de Russische Federatie en dat de Duitse
artsen die hem behandelen, geconstateerd hebben dat er sprake was van vergiftiging.
Vervolgens hebben wij, ook in EU- en NAVO-verband, de Russische Federatie opgeroepen
om mee te werken aan onderzoek. Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebatje
tussen mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. De precieze bewijsvoering luistert nauw.
Dat Duitse artsen aangeven «hier is sprake van vergiftiging», zegt natuurlijk heel
veel. Dat zij er ook op wijzen wat voor type stof het is, zegt ook heel veel. Maar
wil je de zaak oplossen en de verantwoordelijke aan kunnen wijzen, dan vraagt dat
nog meer stappen. Vandaar allereerst de oproep aan de Russische Federatie om mee te
werken aan het onderzoek, want het is duidelijk dat de heer Navalny ernstig ziek de
Russische Federatie heeft verlaten en het is zeer plausibel dat het in ieder geval
daar gebeurd is, op Russisch grondgebied. Het ligt voor de hand, en daarover zijn
we in nauw overleg met Duitsland, dat het onderzoek gedaan wordt onder regie van de
OPCW, de organisatie die het verbod op het gebruik van chemische wapens coördineert.
Dat is de organisatie die daarvoor gelegitimeerd is, die de daarvoor geschikte laboratoria
kan aanwijzen en die vervolgens ook een oordeel uit kan spreken, zoals dat ook bij
eerdere vergiftigingsgevallen het geval is geweest, of ook zij van mening zijn of
het de stof is waarvan de Duitse artsen aangeven dat het de stof is en hopelijk ook
aan kunnen geven wie daar dan voor verantwoordelijk is. Dan heb je de juridische grondslag
om vervolgens ook juridische stappen te zetten. Mevrouw Karabulut wees daar ook op.
Het staat buiten twijfel dat het gebruik van verboden chemische wapens zo ernstig
is dat Nederland altijd stappen zal steunen die nodig zijn om de daders te vinden
en te bestraffen.
De heer Van Ojik vroeg een reactie op de discussie in Duitsland over het wel of niet
beëindigen of bevriezen van Nord Stream 2 als reactie. Allereest sluit ik maatregelen
of sancties bij het gebruik van chemische wapens helemaal niet uit, maar de bewijsvoering
moet eerst op orde zijn voordat je maatregelen kunt nemen. Het moet wel in die volgorde.
De rol van Nederland bij Nord Stream 2 is op grotere afstand dan die van Duitsland
zelf. Het gaat niet over ons grondgebied, dus wij zijn geen vergunningverlener. Er
zijn Nederlandse bedrijven bij betrokken c.q. bij betrokken geweest, maar zij hebben
geen specifieke vergunningen van de Nederlandse overheid daarvoor nodig. We zijn een
vrij land. Als een bedrijf zakendoet met een tegenpartij die niet onder sancties of
verboden valt, dan mag dat dus. Het zou ook weer in strijd zijn met de rechtsstaat
om te zeggen: dat mag u niet.
Los van de vraag of Nord Stream 2 wel of niet in het geding is, heb ik het volgende
helder aangegeven. Als we na het aflopen van de route die ik heb beschreven – dat
is de inzet van de OPCW – tot de conclusie komen dat er schuldigen kunnen worden aangewezen,
dan staat Nederland in elk geval open voor sancties.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft het laatste wat de Minister heeft gezegd niet verstaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik verstond de allerlaatste zin niet, voorzitter.
De voorzitter:
Wilt u die herhalen?
Minister Blok:
Dan staat Nederland open voor sancties.
De voorzitter:
De heer Van Ojik wil daar een vraag over stellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht: het is wel belangrijk dat ik in ieder geval weet wat de Minister heeft gezegd
voordat ik iets ga vragen.
De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan ik hier nog iets specifieker op ingaan. Ik weet dat de relatie tussen
Duitsland en Nord Stream in een aantal opzichten heel anders is dan die tussen Nederland
en Nord Stream. Nederland zit daarbij in feite op het tweede plan, maar wat we in
dezen gemeen hebben, is de Europese energierichtlijn die er nu is. Gazprom probeert
daar de hele tijd onderuit te komen met allerlei juridische stappen, verzoeken om
ontheffing, et cetera, et cetera. Nogmaals, wij zijn het eens over het feit dat eerst
de bewijsvoering op orde moet zijn en dat er dan maatregelen kunnen komen. Maar goed,
het zou best weleens kunnen dat de bewijsvoering nooit rondkomt of heel lang gaat
duren. We hebben natuurlijk ook de rol van Rusland in relatie tot Belarus besproken.
Mijn vraag is dus eigenlijk: als dit volgende week allemaal aan de orde komt in de
RBZ, zou Nederland of zou de Minister van Buitenlandse Zaken dan bereid zijn om toch
eens te kijken of de toepassing van de energierichtlijn in relatie tot Nord Stream
een mogelijkheid zou zijn om de druk op Rusland te vergroten? Dat is dan vanwege de
rol in Belarus en vanwege de op z'n minst sterke verdenking dat ze betrokken zijn
bij en verantwoordelijk zijn voor de vergiftiging met chemische wapens van de heer
Navalny.
Minister Blok:
Bij deze redenering, die ik op zich emotioneel begrijp, vallen rechtsstatelijk een
heleboel kanttekeningen te plaatsen. We hebben het nu over een verdenking, een ernstige
verdenking, maar er is geen bewijs. Ik ken GroenLinks als een zeer rechtsstatelijke
partij. Het is een zeer wankele basis om te zeggen: er is een ernstige verdenking,
we gaan iets doen. Dan de invulling hiervan. De gasrichtlijn is een marktordeningsrichtlijn.
Nederland was nooit erg enthousiast over het uitbreiden van deze richtlijn naar extraterritoriale
pijpleidingen, maar zoals u weet, ben ik wel van de lijn dat als er een Europese verordening
is, de Europese Commissie die zonder aanziens des persoons moet toepassen, of dat
nou het Stabiliteits- en Groeipact is, de rechtsstatelijkheidsdiscussie of marktordening.
Daar spreek ik de Europese Commissie altijd op aan. Maar ook die redenering leidt
mij juist tot de conclusie dat dat geen politieke afweging mag zijn. Dan is je afweging:
in het kader van de marktordening passen wij een richtlijn toe. Langs beide lijnen
kom ik dus weliswaar tot de conclusie dat ik er helemaal voor ben dat de Europese
Commissie een aangenomen richtlijn onverdroten toepast, maar niet vanwege een politieke
inmenging.
De voorzitter:
Er is in tweede instantie toch nog een vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We debatteren de laatste tijd steeds vaker over de Europese Unie in geopolitieke termen.
Dat staat ook nu weer op de agenda. Bij geopolitiek hoort ook dat je politieke signalen
afgeeft. Je kunt natuurlijk heel lang wachten op een juridisch of volkenrechtelijk
waterdicht bewijs. Je kunt ook zeggen: er zijn een aantal hele sterke aanwijzingen
voor de rol die Rusland speelt in Belarus en voor de rol die Rusland speelt of de
verantwoordelijkheid die Rusland heeft voor de vergiftiging van Navalny en ik ga als
antwoord daarop een politieke stap zetten, bijvoorbeeld het heel strikt toepassen
van die Gasrichtlijn. Daar waren we toch al voor, zegt de Minister, maar het gaat
om het nog eens extra onderstrepen daarvan als politiek instrument. Ik zoek een beetje
waar de speelruimte zit om die geopolitieke rol, anders dan die alleen maar te belijden,
ook tanden te geven. Dat is eigenlijk het punt dat ik de Minister wil voorleggen.
Hij kijkt nu toch echt alsof ik nou iets... Volgens mij snapt de Minister me heel
goed.
Minister Blok:
Ja, ik begrijp u heel goed, maar ik ga u toch naar uw rechtsstatelijk geweten vragen.
Ik gaf u al aan dat ik opensta voor sancties vanwege Navalny, maar de suggestie dat
je om politieke redenen de implementatie van een wet gaat beïnvloeden... Kijk, in
dit geval betreft het een groot bedrijf. Ik zeg het maar even oneerbiedig: dat vindt
meneer Van Ojik dus niet zo erg. Maar de grens van politieke beïnvloeding bij het
toepassen van een wet is volgens mij een grens die GroenLinks nooit over wil. Ik wil
dat trouwens ook niet. Dus for better or for worse, de politiek bemoeit zich niet
met de implementatie van concrete wetten. Maar als ze er zijn, moet de Commissie haar
werk apolitiek doen. Dat heb ik regelmatig hier en ook in de Financial Times en andere
mooie bladen gezegd. Ik ben zo nu en dan blij dat ik dat gezegd heb. Dat vind ik namelijk
nog steeds.
De voorzitter:
De tweede interruptie of eigenlijk de derde.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is interessant. Dat klinkt op het eerste gezicht heel logisch, maar op het tweede
gezicht spreken we steeds meer over een geopolitieke rol voor Europa, voor de EU,
dus soms ook voor de Europese Commissie. Daar zit een spanning tussen. Dat is precies
wat je hier ziet. Daarom – daarmee kom ik op het rechtsstatelijke – vraag ik de Minister
niet om iets wat we hebben afgesproken, niet te doen. Ik vraag de Minister om iets
wat we hebben afgesproken, juist zo strikt te doen dat het voor de partij die de hele
tijd een ontheffing wil – dat is namelijk wat Rusland via Gazprom de hele tijd vraagt
– steeds moeilijker wordt om die ontheffing te krijgen. Over mijn staatsrechtelijke
geweten hoeft de Minister zich dus helemaal geen zorgen te maken. Ik zie dat hij dat
wel doet, maar dat is echt niet nodig, want ik vraag hem niet om iets niet te doen
wat we hebben afgesproken. Ik vraag hem om iets wat we hebben afgesproken en – dat
is het punt – waar de Russen onderuit proberen te komen, wel te doen.
Minister Blok:
Dan nog geldt dat de reden voor het toepassen van in dit geval de Gasrichtlijn is
dat je vindt dat de Gasrichtlijn toegepast moet worden. Of daar nou een Rus achter
zit, Algerije, Turkije, Amerika of welke partij buiten de EU dan ook, je hebt die
richtlijn afgesproken. Ik ben het onmiddellijk met u eens dat er, om het zo maar te
formuleren, achter energiepolitiek geopolitieke afwegingen zitten. Maar dan is de
route niet: politiek sturen op het toepassen van een richtlijn. De vraag is dan: waar
komt onze energie vandaan? De prognoses die ik ken, geven inderdaad aan dat de Nederlandse
en de Europese energievoorziening decennialang voor een groot deel uit Rusland komt,
ook bij alle mooie berekeningen over andere en duurzame energiebronnen. De berekeningen
die ik ken, geven aan dat decennialang Russisch gas nodig is. Dat is dan een andere
vraag, die overigens ook weer niet volledig op mijn terrein en mijn bordje ligt, maar
wel voor een deel. Maar het is een andere vraag, die je overigens ook niet gaat oplossen
met marktordeningsvraagstukken.
De voorzitter:
In tweede instantie, meneer van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In tweede instantie, bij mijn tweede interruptie; ja, ik weet het allemaal uit mijn
hoofd. Het punt is dat dit natuurlijk een voorgeschiedenis heeft. Het kabinet heeft
heel lang gezegd dat Nord Stream een particulier project is waarin we ons niet moeten
mengen. Uiteindelijk is er een motie van de Kamer nodig geweest om het kabinet tot
een andere lijn te brengen en de politieke betekenis – of als je het deftig wilt zeggen:
de geopolitieke betekenis – van Nord Stream te erkennen. Dat is toen gebeurd. Toen
is Nederland zich veel positiever gaan opstellen inzake het ook op de Nord Streampijplijn
toepassen van die richtlijn. Nu is er een moment, in ieder geval in Duitsland wordt
dat zo gezien, waarop dat geopolitieke karakter ervan gebruikt kan worden als instrument
in de discussie met Rusland. Mijn vraag aan de Minister is: moet je dat niet serieus
in overweging nemen?
Minister Blok:
Moeten we dat serieus in overweging nemen? Ja, we nemen het serieus in overweging.
Nu en toen was al de conclusie dat Nord Stream niet over Nederlands grondgebied loopt
en dat er geen vergunningen voor nodig zijn. De constatering of iets geopolitiek is
of niet betekent niet dat je er opeens een extra handelingsoptie bij hebt. Volgens
mij is de achterliggende geopolitieke vraag wat ik u net noemde. Nederland en Europa
zullen voor een belangrijk deel van hun energievoorziening van Rusland afhankelijk
zijn volgens de huidige prognoses. Dat lijkt mij een relevante geopolitieke kwestie.
Die wordt eerlijk gezegd ook niet opgelost met de Gasrichtlijn en de unbundling, zoals
dat zo mooi heet, van de leiding en het gas wat er doorheen loopt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de vragen over het oostelijk Middellandse Zeegebied, specifiek over
de spanning...
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over de houding ten opzichte van Rusland.
Minister Blok:
Dan heb ik iets... Sorry. Op deze manier... Ik ben ongetwijfeld iets vergeten.
De voorzitter:
Misschien wilt u het even herhalen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan hem nog even kort herhalen. Die vraag ging over de lessen van Georgië, de lessen
van Oekraïne en over wat we nu doen met Rusland. De Minister zei dat we daar nu even
niks mee doen omdat je zoiets niet van tevoren doet. Maar ik zei dat je het juist
beter wel van tevoren kunt doen, want achteraf heeft het nog nooit zoden aan de dijk
gezet. Kort samengevat.
Minister Blok:
We hebben natuurlijk nu en met enige regelmaat de discussie hoeveel stappen vooruit
je in het openbaar wilt schaken. De wat-alsvraag: wat gaat u doen als Rusland toch
dit of dat doet? De vraag is logisch. Die in het openbaar stellen en vooral beantwoorden
– het beantwoorden is natuurlijk meer de crux – leidt niet per se tot succes. Als
ik de heer Sjoerdsma goed begrijp, zegt hij dat als we in het geval van Georgië of
Oekraïne van tevoren gezegd hadden wat de consequenties zouden zijn, het misschien
niet gebeurd zou zijn. Dat weten we natuurlijk niet precies, maar de redenering kan
ik volgen. Je hebt alleen geen garantie. Voordat je kunt zeggen wat je gaat doen,
moet je het eens worden met 27 landen. Dat zal redelijkerwijs nog ingewikkelder zijn
dan het nu is om het met 27 landen eens te zijn. Als er al een stap gezet is, kunnen
de landen die moeite hebben met sancties namelijk niet om het feit heen dat er een
zodanige schending heeft plaatsgevonden dat we iets moeten doen. Zolang dat niet het
geval is, zal bij de terughoudende landen op het gebied van sancties de bereidwilligheid
om nu sancties aan te kondigen heel beperkt zijn. Dus als er iets uit komt, zal er
iets vaags uit komen. Dat in combinatie met het feit dat je in onderhandelingen allereerst
met een open geestgesteldheid aan tafel moet, brengt mij ertoe om toch niet te gaan
speculeren over «wat, als», anders dan dat ik bij overschrijdingen van Europese normen
van internationaal recht altijd open sta voor sancties.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan toch die interruptie hierop, omdat het volgens mij helemaal geen wat-alskwestie
is. Het gebeurt namelijk al. Russische journalisten vervangen journalisten uit Belarus.
Russische veiligheidsmensen vervangen veiligheidsmensen uit Belarus. De propaganda-experts
maken voor Loekasjenko de filmpjes voor de journaals. De Minister kan wel zeggen «we
wachten tot er wat gebeurt», maar het is niet meer zoals vroeger; het is niet meer
zo dat de tanks aan de grens staan en dat je het allemaal kan zien aankomen. Het is
al onderweg. Dat is ook eigenlijk waarom ik van de Minister niet wil horen wat er
allemaal niet kan en wat allemaal niet verstandig is. Ik wijs hem in ieder geval op
wat in het verleden bijzonder slecht heeft gewerkt. Ik denk dat de mensen in Noord-Ossetië,
Abchazië, de Krim en Oost-Oekraïne daar nu de getuigen van zijn. De Minister zegt:
als er sprake is van schending van internationaal recht, dan zullen wij stevig zijn.
Ja, maar ik wil eigenlijk gewoon van deze Minister weten dat er een stevig pakket
aan maatregelen gaat komen, dat hij zich daarvoor inzet en dat hij binnen de Europese
Unie duidelijk maakt dat een dergelijke bemoeienis niet acceptabel zal zijn. Ik snap
heus dat Hongarije en andere landen daar wellicht anders in zitten, maar het gaat
mij nu even om de Nederlandse inzet. We bespreken vandaag de Nederlandse inzet, niet
de Europese onmogelijkheden.
Minister Blok:
Ja, maar aan het eind van het betoog zijn we het met elkaar eens. De Nederlandse inzet
heb ik u aangegeven. Ik sta zeker open voor sancties. Dat doe ik niet alleen hier
– dit is overigens een openbaar debat – maar ook in de Raad Buitenlandse Zaken. Tegelijkertijd
is het realiteit dat heel veel landen daar heel grote moeite mee hebben en dat ik
ze nog minder dan wanneer al overschrijdingen van internationaal recht hebben plaatsgevonden,
bereid zie om concrete stappen aan te kondigen als die nog niet hebben plaatsgevonden.
Dat is helaas de realiteit van de Europese buitenlandpolitiek op dit moment.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Ik vraag mij dan af of de Minister ontkent dat de dingen die ik net
noemde, plaatsvinden. Dat is natuurlijk de kern van mijn betoog. De Minister behandelt
dit zeer hypothetisch, als een soort van als-danvraag, terwijl wij a vanuit het verleden
weten dat dit niet bepaald een hypothetische vraag is en b vanuit het heden weten
van de Russische betrokkenheid in Belarus. De goede diplomatieke dienst en de goede
Nederlandse informatiepositie kennende, neem ik aan dat deze Minister ook weet dat
Russische experts al werkzaam zijn voor Loekasjenko namens het Russische apparaat.
En dat is de eerste stap, de eerste stap waarna er ook andere kunnen volgen. Net werd
al gezegd: North Stream 2 moeten we niet doen, want we hebben gas nodig. Wij hebben
die pijpleiding niet nodig om het gas hier te krijgen. De capaciteit van de bestaande
pijpleiding voldoet. Mijn vraag aan deze Minister is dan toch niet alleen of hij in
het hypothetische geval bereid is tot maatregelen, maar ook of hij daartoe nu bereid
is en aan welke maatregelen hij dan denkt.
Minister Blok:
Ik bestrijd wel de formulering over North Stream 2. Die laat ik even voor de heer
Sjoerdsma. Dat debat heb ik net al gevoerd met de heer Van Ojik. Ik bestrijd niet
dat er nu een ontmoeting is tussen de Russische en de Wit-Russische president en dat
er ingegrepen is bij de pers. Dat zie ik. Maar ik heb de heer Sjoerdsma ook niet horen
bestrijden dat het extreem moeilijk is om tot sancties te komen – nu, specifiek richting
Wit-Rusland – en dat het echt niet makkelijker wordt als je namens de hele Europese
Unie een uitspraak wil over een situatie die zich nog niet heeft voorgedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Ik kom opnieuw op de oostelijke Middellandse Zee en de situatie Turkije-Griekenland.
Nederland staat achter Griekenland en Cyprus, die terecht verontwaardigd zijn over
het «schenden» van hun continentaal plat door verkenningsactiviteiten en exploratieactiviteiten
van Turkse schepen. Ik heb overigens ook hierover weer rechtstreeks met de Turkse
collega gesproken, net als met de Cypriotische en de Griekse collega. Turkije moet
stoppen met het «schenden» van territoriale wateren. Het moet als NAVO-bondgenoot
ook stoppen met dreigen met militaire macht tegenover andere NAVO-bondgenoten. Ook
hier geldt dat de EU in het verleden sancties heeft opgelegd en ik helemaal niet ga
uitsluiten – en dat heb ik hier ook eerder uitgesproken – dat daar weer aanleiding
voor is. Tegelijkertijd vind ik bij dit conflict dat partijen naar de onderhandelingstafel
moeten, en niet van tevoren zo veel voorwaarden moeten opstapelen dat dat onmogelijk
is. Overigens kwam dit weekend gelukkig het bericht dat het Turkse verkenningsschip
weer uit de territoriale wateren van Griekenland is weggevaren. Maar je mag van EU-landen
en NAVO-landen verwachten dat ze wel de uitgestoken hand van zowel EU-voorzitter Duitsland
als NAVO-voorzitter Stoltenberg aangrijpen om om de tafel te gaan en te zoeken naar
een oplossing voor een afbakening van de territoriale wateren, die daar inderdaad
ook wel ingewikkeld is; die feitelijke constatering kan je in ieder geval wel met
elkaar delen. Ook daar geldt dat ik niet zonder hoop ben. Ik heb het vorige week ook
uitgebreid met collega Maas besproken. Het signaal van dit weekend biedt mij ook wat
hoop, maar de onderhandelingstafel moet nu echt door beide partijen gevonden worden.
Ik roep de drie landen op – want het gaat eigenlijk om drie landen – om die stap ook
te zetten.
Ook is hier de situatie in Moria aan de orde gesteld, die natuurlijk ook vorige week
uitgebreid is besproken. Ik ben zelf ongeveer een jaar geleden in Moria geweest. Ik
was zeer onder de indruk van de zeer kommervolle situatie: plastic lappen waaronder
mensen voor een deel leefden, het gebrek aan voorzieningen, een beperkte hulpverlening.
Nederland heeft ook de afgelopen periode vóór de brand langs een aantal routes ondersteuning
aangeboden aan Griekenland, aan het Rode Kruis, aan hulpverleningsorganisaties, om
de situatie te verlichten. De uitkomst van het debat van vorige week? U weet dat er
allerlei politieke smaken over zijn om 100 mensen over te nemen. Dat wordt nu uitgevoerd.
Ik kan op dit moment niet vertellen – mevrouw Ploumen vroeg dat – hoeveel van die
mensen nu – om het zo te zeggen – op de lijst staan. Ik weet dat er morgen overleg
is tussen de landen die die bereidheid hebben uitgesproken. Daar is Duitsland er een
van. Ik herken niet helemaal wat mevrouw Ploumen ook heeft gezegd: waarom volgen we
Duitsland niet? Volgens mij zijn wij een van de landen die hebben aangeboden een deel
van de problematiek op deze manier in te vullen, en dat zal de komende tijd plaatsvinden.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik zal de Minister graag een antwoord geven, of nader verklaren wat
ik bedoel met «waarom doet Nederland niet zoals Duitsland». Laat ik het maar even
zo zeggen: Duitsland doet niet zo knieperig, en Duitsland berijdt ook niet nog een
andere agenda in wat, nou ja, inderdaad een soort koehandel is die de positie van
mensen ondergraaft. Dus laat ik het zo zeggen: Duitsland gebruikt dit niet om de positie
van mensen die op de vlucht zijn, verder te ondermijnen. Dus dat zou mijn vraag zijn:
misschien kan Nederland gewoon uit humanitair oogpunt een aantal mensen opnemen, zonder
dat af te trekken van het totaalaantal mensen, en zonder daar allerlei beleidswijzigingen
aan vast te knopen. Dat zou mijn toelichting zijn.
Minister Blok:
Ik gaf niet voor niets net aan: ik weet dat niet iedereen binnen deze Kamer tevreden
is met de uitkomst van vorige week. Tegelijkertijd constateer ik dat bij mijn weten
zeven EU-landen vorige week hebben toegezegd om mensen over te nemen, dus vandaar
mijn vraag of onze positie nu zo anders is dan die van Duitsland en die van de twintig
kennelijk niet.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als ik in de Maas spring, springt de Minister er toch ook niet zomaar achteraan? We
hebben toch ook gewoon een eigen... Zeker de partij van de Minister hecht zeer aan
de soevereiniteit van ons land. Soevereiniteit geldt ook als je afwegingen maakt over
menselijk leed. Dan zeg je ook niet: zij doen het niet, dus ik doe het ook maar niet.
Dan maak je ook je eigen afweging.
Minister Blok:
Ik reageer zo, omdat mevrouw Ploumen verwees naar een ander land. Toen ging het niet
over autonomie en een eigen afweging; toen was de vraag: waarom doet u het niet zoals
Duitsland? Toen was mijn vraag: waarin verschilt dat nou? Dat onderstreep ik nu door
te zeggen dat zeven van de 27 landen deze stap gezet hebben. Daarvan is Nederland
er een.
Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn rond China, een relatie die
terecht...
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft nog een vraag voor u, voor u bij China terechtkomt.
De heer Koopmans (VVD):
Ik weet niet of de Minister al geantwoord had op mijn vraag hoe het staat met de grenzen
tussen Turkije en Griekenland. Als president Erdogan weer gaat dreigen met het openstellen
van de grenzen, zijn die aan de EU-kant dan voldoende bewaakt? Is het voor de EU nodig
om eventueel maatregelen te nemen, om te zorgen dat er voldoende bewaking is?
Minister Blok:
Ook hier geldt een aanpak van meerdere sporen. Het is natuurlijk niet acceptabel dat
Turkije dreigt om vluchtelingen in te zetten als hefboom voor een dispuut tussen Turkije
en de Europese Unie, zoals dat in het verleden nadrukkelijk gebeurd is. De Europese
Unie heeft indertijd een akkoord gesloten met Turkije over een combinatie van opvang
en een Europese bijdrage daaraan. Ik heb eerder in deze Kamer gezegd dat we moeten
openstaan voor een verlenging daarvan, dus ook voor een financiële bijdrage als ondersteuning
voor de opvang. Eerlijk is eerlijk: Turkije speelt een heel grote rol in de opvang
van Syrische vluchtelingen. Dus dat gesprek is door de Europese Commissie namens ons
met Turkije onderhanden. Tegelijkertijd moeten we Turkije er natuurlijk stevig op
aanspreken als dat er weer toe overgaat. Er is een Europese ondersteuning voor de
grensbewaking. Ook daar levert Nederland een bijdrage aan. Die moet ervoor zorgen
dat die grensbewaking goed en tegelijkertijd fair plaatsvindt.
Dan de Europese politiek ten opzichte van China. Mevrouw Ploumen vraagt wat de algemene
Nederlandse inbreng is in de Raad Buitenlandse Zaken. Die is en blijft kritisch daar
waar China daar aanleiding toe geeft. Denk aan de mensenrechtensituatie, Hongkong,
industriële spionage en cyberdreiging. Maar we zoeken ook de samenwerking op waar
dat kan. Als we op een eerlijke manier economische relaties kunnen aangaan, doen we
dat. In internationaal verband probeert China soms de internationale afspraken naar
zijn hand te zetten, maar het trekt soms ook aan de goede kant van het touw, bijvoorbeeld
op klimaatgebied. Op die manier zoeken we naar het voorkomen van het uit elkaar vallen
van de wereld in meerdere blokken. Dat is een scenario dat bijvoorbeeld in de VS nogal
eens bepleit wordt. Ik geloof echt dat de stabiliteit en uiteindelijk ook de vrede
in de wereld ermee gediend zijn dat je wederzijdse belangen blijft opbouwen. Hoe verleidelijk
het soms ook lijkt om banden te verbreken, daarmee verbreek je ook de mogelijkheid
om met elkaar om de tafel te zitten. Ik ben er echt van overtuigd dat een van de redenen
waarom we een frequent en breed contact met China hebben, dat zowel gaat over mensenrechten
en andere gevoelige kwesties als over handel, is dat Nederland ook van belang is voor
China. Wij hebben interessante bedrijven en kennisinstellingen. We geven steeds aan:
wij zijn niet voor een wereld waarin verschillende blokken langs elkaar heen werken
en dat kan ook niet in uw belang zijn, maar u moet echt wel stappen nemen op de terreinen
die Nederland en Europa van belang vinden om te voorkomen dat de wereld in blokken
uit elkaar valt. Die boodschap breng ik niet alleen volgende week in de Raad Buitenlandse
Zaken. De Chinese Minister was hier twee weken geleden. Ook daar was mijn boodschap
heel helder langs twee sporen: kritisch waar dat nodig is, helaas op een heel aantal
terreinen, maar samenwerken waar dat kan.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd of gesuggereerd dat de Minister namens
Nederland de banden met China moet verbreken. Mijn vraag was preciezer en zag op het
rapport van de Europese Rekenkamer. Ik parafraseer even de conclusie, die feitelijk
zegt: de lidstaten en een aantal EU-instellingen hebben allemaal hun eigen strategie
in de relatie met China en daardoor is het moeilijker om – dat zijn dan echt mijn
woorden – een vuist te maken op de terreinen waarop dat nodig is. Mijn vraag aan de
Minister was dus of hij dat herkent en of hij bereid is om zich binnen de EU, bijvoorbeeld
in de Raad Binnenlandse Zaken, in te zetten om een meer gecoördineerde relatie met
China te onderhouden, omdat dat effectiever zou zijn.
Minister Blok:
Zeker. Dat ben ik zeer met mevrouw Ploumen eens. Dat is ook mijn inzet. Ik kan me
herinneren dat ik, kort na de Chinese ingreep in Hongkong bij het opleggen van de
veiligheidswetgeving, in de Kamer heb toegezegd dat ik zou oproepen tot een stevige
EU-verklaring, die er gelukkig ook is gekomen. Ook hier geldt dat het niet meevalt
om 27 landen op één lijn te krijgen. De Kamer kent ook het specifieke samenwerkingsverband
van een aantal EU- en niet-EU-landen met China, het 17-plus-1-overleg, waardoor een
aantal Europese landen zich meer verbonden voelt met China. Dat heeft overigens ook
sterk te maken met de financieel-economische kracht van landen. Nogmaals, wij hebben
bedrijven en kennisinstellingen waar China, maar overigens ook andere landen, heel
graag zaken mee doen. Dat biedt ons het zelfbewustzijn om kritisch te durven zijn
en het platform om te zeggen: ik begrijp dat u graag wil dat ze zaken bij u komen
doen en namens de Nederlandse regering spreek ik u ook echt aan op de mensenrechtensituatie.
Overigens weet ik – mevrouw Ploumen vroeg daar specifiek naar – dat Nederlandse bedrijven
niet alleen door de Nederlandse regering maar ook door Nederlandse consumenten worden
aangesproken op de mensenrechtensituatie in landen waar ze actief zijn. Mensenrechten
zijn een enorm belangrijke waarde op zich, maar ook als je het economisch zou aanvliegen,
dan nog kom je tot de conclusie dat je verbeteringen moet maken om het mogelijk te
maken dat bedrijven daar actief kunnen blijven en intensiever actief kunnen zijn.
Specifiek met betrekking tot Hongkong – de heer Koopmans vroeg daarnaar – hebben we
als EU gelukkig een stevige positie kunnen innemen. Ik heb het bij het bezoek van
de Chinese Minister nadrukkelijk aan de orde gesteld langs de lijn die ik net aangaf.
Hongkong is een belangrijk zakencentrum. Er is een verdrag met Engeland gesloten.
Het respecteren van verdragen is een wezenlijk onderdeel van het internationaal recht.
Er wonen veel Nederlanders in Hongkong of zijn daar actief. Zij benaderen ons bezorgd
over wat het voor hen betekent. Toch even over het stukje Europese coördinatie: er
is veel om zorgen over te hebben. Natuurlijk heb ik rond dat bezoek ook contact gehad
met de Europese collega's. Ik denk dat de Kamer ook heeft gezien dat de verklaringen
die de verschillende Europese ministers aflegden rond dat bezoek sterk eensluidend
waren, ook op de thema's die China liever niet van onze kant hoort.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb inderdaad gezien dat die verklaringen best wel eensluidend waren, maar ik heb
ook gezien dat er toch nog wel enig verschil zat in wat mensen zich lieten aanleunen.
Van de vorige keer dat hier een Chinese hoogwaardigheidsbekleder was herinner ik mij
hekken, met kleden afgedekt, die op de Dam werden neergezet zodat deze persoon niet
hoefde te worden geconfronteerd met misschien wat onwelgevallige meningen, uitingen
en demonstraties. Dat leidde toen tot enige ophef. Dit keer zat ik toch wel met enige
spanning te kijken. We wisten allemaal dat deze Minister zou komen, althans we wisten
dat een dag van tevoren, maar die spanning was er desalniettemin. Ik was dus heel
benieuwd naar die afdronk, maar vervolgens zag ik dat er geen afdronk was, dat er
geen persconferentie was. Die was er in Duitsland en Italië wel. Dus ik vroeg mij
in alle openheid af of dat een verzoek of een voorwaarde was van de Chinezen, want
ik kan mij niet herinneren dat dit heel vaak is gebeurd, een dermate hoog bezoek zonder
persconferentie op zo'n gevoelig moment.
Minister Blok:
Persconferenties vinden in overleg plaats en vinden lang niet altijd plaats. Bij mijn
bezoek aan China was er wel een persconferentie, maar in dit geval niet. Ik heb er
dus voor gekozen om een eigen verklaring af te geven over wat ik daar besproken heb.
Volgens mij staan de Kamervragen daarover nog uit maar u krijgt er nog een uitgebreid
antwoord op. Dus als er geen gezamenlijke persconferentie is, doe ik mijn eigen verklaring.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik ook. Ik heb ook niet heel veel aanmerkingen op die verklaringen en ik
hoop dat ik dit keer ook niets aan te merken zal hebben op de antwoorden van de Kamervragen,
wat ik ook niet verwacht. Mijn vraag is eigenlijk toch een net iets andere. Als de
Chinese Minister van Buitenlandse Zaken geen persconferentie wilde, waarom wij niet?
Was het hun verzoek om geen persconferentie te houden? Van wie kwam dit nou? Hoe zit
het nou in elkaar? Hebben wij er op aangedrongen om dat wel te doen omdat wij wel
hechten aan een transparante samenleving waarin duidelijk wordt wat er wordt besproken
en waarom? Ik vraag dat ook omdat ik dat in Duitsland wel heb zien gebeuren. Ik vind
het helemaal niet zo erg om ons land in dit geval te vergelijken met Duitsland, want
ik vind dit een nastrevenswaardig voorbeeld. Dus ik vraag het ook aan deze Minister.
Minister Blok:
Ik begrijp de vraag wel, maar ik vind het niet aan mij om nou te gaan vertellen wat
het Chinese standpunt is over wel of geen persconferenties, want dat moeten ze zelf
aangeven. Zo'n bezoek vindt in overleg plaats en als er geen persconferentie is, doe
ik mijn eigen verklaring voor de pers.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wij wilden dat ook graag aan de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken vragen uiteraard.
De commissie voor Buitenlandse Zaken heeft hem ook een verzoek gedaan maar dat is
helaas afgewezen. Ik snap overigens heel goed wat de Minister zegt, maar de Minister
is er natuurlijk wel zelf bij.
De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, met enige spijt zal ik die inzetten maar ik doe dat toch. Het gaat
er om dat dit toch een beetje past in een reeks van hoe wij omgaan met Chinese hoogwaardigheidsbekleders.
Wij keuren dat goed, impliciet dan wel expliciet, en ik vind dat zelf toch echt onverstandig;
op het laatste moment zo'n bezoek, niet naar de Kamer komen en niet bereid zijn tot
persconferenties. Dus heb ik de volgende vraag aan de Minister. Heeft deze Minister
zelf gevraagd aan de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken om wel een persconferentie
te houden en om wel eventjes de pers te woord te staan, zoals we dat altijd doen in
dit land? Zelfs de Minister-President doet dat vrijdag na afloop van de meest besloten
vergadering in het land, de ministerraad.
Minister Blok:
Dan breng ik toch de andere partij in een positie door daar antwoord op te geven,
hoezeer ik uw vraag ook begrijp. Het is niet zo dat er altijd persconferenties zijn
na bilaterale bezoeken, ook niet als ik daarbij aanwezig ben. Soms wel, soms niet.
Dat is altijd de uitkomst van overleg, maar dan ben je er ook beiden verantwoordelijk
voor. Dan vind ik het niet juist om naar buiten te brengen wie nou precies wat verzocht
heeft.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
De heer Koopmans en mevrouw Ploumen gingen specifiek in op de situatie van de Oeigoeren,
die inderdaad zodanig is dat die niet alleen in dat gesprek aan de orde is geweest
maar wat mij betreft ook nu weer op de agenda staat van de Raad Buitenlandse Zaken.
Die signalen blijven heel, heel zorgwekkend. Daarbij komt inderdaad het bericht dit
weekend over het verzamelen van inlichtingen door Chinese inlichtingendiensten over
mensen buiten China. Ik ben op dit moment niet bekend met Nederlanders die op die
lijst zouden staan, maar we onderzoeken dit wel. Eerder heeft onze AIVD in zijn jaarverslag
wel gewezen op cyberactiviteiten van Chinese inlichtingendiensten buiten China. Dat
is in het openbare jaarverslag opgenomen. Nog niet zo lang geleden hebben we via het
EU-cybersanctieregime, het sanctieregime dat er mede... Nee, «mede» is te bescheiden.
Nederland was, samen met het VK, initiatiefnemer van het cybersanctieregime. Er zijn
ook twee mensen met de Chinese nationaliteit op geplaatst, omdat we daarbij bewijs
hadden voor activiteiten die echt in strijd zijn met onze regels.
Dan ga ik naar...
De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Koopmans een interruptie.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil dat er nog even iets verder wordt ingegaan op het bericht dat China iets van
2,5 miljoen buitenlanders zou hebben gevolgd. Als ik het zo begrijp, worden van invloedrijke
mensen maar ook hun families, kinderen zelfs, de meeste gegevens verzameld, waarschijnlijk
om kwetsbaarheden te vinden. Dat vind ik nog wel iets anders dan hacken. Het inbreken
in computersystemen en zo heeft er misschien ook mee te maken, maar dit is kennelijk
deel van een programma om mensen echt te intimideren en buitenlanders onder druk te
zetten. Zou de Minister dit als zodanig aan de orde willen stellen? Wil hij ook kijken
of het als zodanig een basis kan zijn voor een Europese reactie? Nu is het 2,5 miljoen,
maar straks zijn het er 300 miljoen. Dit is een vorm van intimidatie die wij in het
vrije Westen niet kunnen tolereren. Dat zeg ik voor politici en ook voor families,
maar het gaat eigenlijk om iedereen. Dit is echt iets groots, lijkt me.
Minister Blok:
Ik gaf net al aan dat ik het verder wil onderzoeken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de
vraag of er Nederlanders op die lijst staan. Ik kan niet op voorhand zeggen dat dit
geen hacken is. De kans is heel reëel dat het juist wel hacken is, omdat je daarmee
juist achter vertrouwelijke informatie kunt komen. Dat kan dan weer een reden zijn
om vervolgstappen te nemen. Dat moet dan wel in de juiste volgorde gebeuren. Ik kom
er overigens graag bij de Kamer op terug, maar ik wil echt iets meer weten over de
vorm en de reikwijdte van wat hier gebeurd is. Daar geeft het alle aanleiding toe;
dat ben ik met de heer Koopmans eens.
De voorzitter:
Ja, iedereen kijkt mij aan, zo van « vraagt u dat even», maar de Minister geeft zelf
aan dat hij daarop terugkomt. Misschien kunt u de Kamer daar schriftelijk over informeren.
Ik geloof dat de heer Koopmans nog een vraag heeft.
De heer Koopmans (VVD):
Nee.
De voorzitter:
O, die heeft geen vervolgvraag. Gaat u verder, Minister.
Minister Blok:
De heer Koopmans had vragen gesteld over de situatie in Mali. U krijgt binnenkort
een Kamerbrief. De huidige stand van zaken is dat we het plegen van de coup veroordeeld
hebben. Er was zeker reden tot kritiek op het zittende regime, maar dat is niet de
manier waarop je een regimewisseling wil. De EU heeft dus ook voor nu de trainingsactiviteiten
opgeschort. Dat betekent dat de rotatie van Nederlands personeel dat daarbij betrokken
is, ook is opgeschort. De organisatie van West-Afrikaanse staten ECOWAS heeft Mali
opgeroepen om snel een transitieperiode in te lassen en heeft daar ook sancties bij
opgelegd. Mijn oproep in de EU is om als Europese Unie ook nadrukkelijk een rol te
spelen in die overgang. We zijn daar nadrukkelijk bij betrokken. Het is voor ons een
strategische regio, dus daar moeten we ook de komende tijd betrokken blijven bij het
weer teruggaan naar een democratisch gekozen bewind en daarbij moeten we dan ook een
ondersteunende rol willen bieden.
Dat is nu van de agenda gevallen, maar natuurlijk speelt op de achtergrond altijd
de vraag hoe we ervoor zorgen dat het Europees buitenlands beleid effectiever wordt,
nog eens extra tegen de achtergrond van de pandemie. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar.
Bij het aantreden van de nieuwe Commissie heb ik de Kamer laten weten dat wij samen
met een heel aantal Europese landen een stuk gepresenteerd hebben met als oproep over
te gaan tot dat effectieve buitenlands beleid. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld het
overgaan tot meerderheidsbesluitvorming op het gebied van sancties. Helaas is daar
nog lang geen unanimiteit voor. Ik blijf het punt bepleiten.
Er hoort ook bij dat ik vind dat de Hoge Vertegenwoordiger namens ons bij duidelijke
mensenrechtenschendingen stevig stelling mag nemen en dat hij daarmee echt niet hoeft
te wachten tot hij ons alle 27 geraadpleegd heeft. Ik moet overigens constateren dat
de heer Borrell dat met regelmaat gedaan heeft.
Ik vind dat we de Europese Raad van regeringsleiders veel steviger strategische regie
moeten geven op het buitenlands beleid. Met de extra top over Wit-Rusland en de aandacht
voor China wordt daar gelukkig voor een deel invulling aan gegeven.
Ik noem ook een betere afstemming tussen de verschillende onderdelen van het EU-beleid:
migratie, buitenlands beleid, OS-beleid, economisch beleid. Dat moet geïntegreerd
plaatsvinden, langs de lijn waarover u hier veel vragen formuleert.
Ik vind dat dit onderwerp terug op de agenda moet. In de tussentijd blijf ik met gelijkgezinde
landen drukken op minder gelijkgezinde landen om die slagvaardigheid te bereiken.
De heer Sjoerdsma vroeg mij eigenlijk om nu al een reactie te geven op het advies
van de IOB en de AIV over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van
de Europese Unie. Ik beloof de Kamer daar een zorgvuldige brief over, maar vooruitlopend
daarop ga ik niet filososeren.
Ten slotte wees de heer Koopmans terecht op het heel ernstige feit dat de Verenigde
Staten inmiddels de aangekondigde sancties tegenover het Internationaal Strafhof hebben
ingevuld door daar twee namen op te zetten. Ik heb daar zelf helder op gereageerd
naar de VS. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft scherp gereageerd. Daarnaast onderzoeken
we in Europees verband hoe wij het Internationaal Gerechtshof zijn werk kunnen laten
blijven doen, ondanks de sancties, bijvoorbeeld door de inzet van de Europese Antiboycotverordening,
en zijn wij in overleg met Nederlandse financiële instellingen om te zorgen dat het
Internationaal Strafhof en zijn medewerkers gewoon toegang houden tot financiële diensten.
Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar de collega's. Zo te zien is dat het geval. Een korte tweede termijn met
twee minuten spreektijd. Als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Sancties tegen Belarus moeten er komen, maar zijn er nog niet. Het
is verklaarbaar, maar het is wel een beetje ondraagbaar. Loekasjenko gaat een dialoog
aan met Poetin, maar niet met zijn eigen volk. Het is misschien verklaarbaar, maar
ook echt ondraagbaar.
Datzelfde geldt als we hier geen maatregelen kunnen bedenken of opstellen tegen Rusland
om ervoor te zorgen dat datgene wat Belarus gebeurt, niet hetzelfde is als eerder
met Oekraïne en met Georgië is gebeurd.
China verzamelt informatie over Nederlanders, maar Nederlandse journalisten kunnen
geen informatie verzamelen over wat China eigenlijk precies vindt. Het is misschien
verklaarbaar, maar toch ook niet verdraagbaar.
Ik zou de Minister echt willen vragen om zijn inzet voor het afschaffen van de veto's
– hij zei het net zelf al – te verdubbelen, om zijn inzet te verdubbelen als het gaat
om mensenrechten, sanctiewetgeving en Magnitskywetgeving. Hij moet alles op alles
zetten om dat wel te doen, omdat ik ervan overtuigd ben dat Nederland altijd zijn
zin krijgt als wij dat doen. Wij zouden altijd onze zin krijgen als wij die veto's
konden afschaffen, want we krijgen door die veto's nooit onze zin bij heel belangrijke
onderwerpen als waarden en onze belangen. Dit is dus een oproep, mevrouw de voorzitter,
en niet zozeer een vraag. Maar het is wel meer dan een verzuchting, want als we dit
niet voor elkaar kunnen krijgen bij Belarus, Rusland en China, dan worden we de speelbal
van deze wereld. Misschien zijn we dat zelfs al wel.
Minister Blok:
ik verstond niet wat de heer Sjoerdsma zei na «we krijgen altijd onze zin en nooit
onze zin bij». Ik vond dat een intrigerende zin, dus...
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het dan als een vraag vervatten. Ik zou de Minister willen vragen om eens
te onderzoeken wat er gebeurd zou zijn als we de afgelopen twintig keer dat er een
veto bij besluitvorming is ingezet, het veto zouden hebben afgeschaft. Als dat veto
niet had bestaan in het Europese buitenlandbeleid, hoe vaak had Nederland dan wel
zijn zin gekregen over zijn positie en hoe vaak niet? Ik garandeer de Minister – dat
scheelt hem een boel onderzoek – dat dan twintig van de twintig keer onze eigen opvatting
de doorslag had gegeven. Dan was het een meerderheidspositie geweest. Wij zitten namelijk
vrijwel nooit in een minderheidspositie als het gaat over het buitenlandbeleid. Ik
zou de Minister dus willen vragen om dat een keer boven tafel te krijgen.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik zou de Minister
in navolging van de heer Sjoerdsma willen oproepen om alles op alles te zetten om
de sancties zo snel mogelijk aan te nemen en uit te voeren en om ook een plan B gereed
te hebben, mocht het besluit niet vallen op de komende RBZ. Ik hoop zeer met de Minister
dat dit wel gaat gebeuren.
Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging dat Nederland eventueel welwillend
zal kijken naar een verzoek om financiering en hulp bij een bewijzenbank.
Voorzitter, tot slot nog een vraag. De Minister geeft aan dat de situatie van de Oeigoeren
in China op de agenda staat. Dat is goed, maar dat is natuurlijk niet voldoende. Mijn
vraag aan de Minister is daarom wat nu precies de inzet is van Nederland. Zou de Minister
iets meer kunnen vertellen dan alleen wat hij bij het recente bezoek van zijn Chinese
collega heeft besproken? Welk proces en welke stappen ziet de Minister bijvoorbeeld
in het adresseren van de gruwelen tegen de Oeigoeren? Waar zijn we nu en welke escalatieladder
ziet de Minister voor zich als er geen verbetering in de situatie optreedt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben een ontzettend groot voorstander
van het afschaffen van die unanimiteit. Voor de sancties tegen Belarus hebben we nu
immers ook unanimiteit nodig en daardoor zou het nog weleens even kunnen duren. Het
punt met deze sancties is verder wel dat je niet per se unanimiteit nodig hebt om
met een groep gelijkgezinde landen sancties in te stellen. Ik heb goed geluisterd
naar wat de Minister op dat punt heeft gezegd en ik vind het met hem niet ideaal,
maar ik zou het nog minder ideaal vinden als de Europese Unie ook volgende week weer
– we gaan naar een Europese top eind volgende week – machteloos blijft toezien. Ik
zou de Minister dat dus nog in overweging willen geven.
Ik heb begrepen dat Duitsland voor aanstaande vrijdag een extra zitting van de VN-Mensenrechtenraad
over Belarus bij elkaar wil roepen. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?
Ik snap dat de Minister daar nu misschien nog niet al te veel over kan zeggen, maar
ik zou het goed vinden als de Kamer wordt meegenomen in wat Nederland daar gaat inbrengen
en wat het spoor van de VN-Mensenrechtenraad gaat worden. We hebben net een aantal
sporen afgelopen, maar het zou interessant zijn te weten wat dit spoor wellicht kan
opleveren. Misschien kan dat voor het eind van de week in een brief. Als dat kan,
dan zou ik dat zeer op prijs stellen.
De tegoeden van Witrussen. Ik was er niet onmiddellijk van op de hoogte, maar als
de vragen van de fractie van de PvdA over wat we langs dat spoor zouden kunnen doen,
beantwoord zouden kunnen worden, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.
Voorzitter, ten slotte nog een punt waar ik in eerste termijn niet aan toekwam, namelijk
de EU/China-relatie. Collega's hebben daar gelukkig wel uitgebreid over gesproken.
Als ik het goed begrijp, is er vandaag een EU/China-top. Ik vroeg me daarom wel af
hoe het zit met de timing. In die EU/China-top komen misschien de Oeigoeren en Hongkong
aan de orde. Misschien ook niet, ik heb geen idee. De RBZ gaat dan volgende week praten,
dus ik dacht zo dat de timing van dit soort dingen misschien ook wel beter kan, als
je een geopolitiek effectief werkende EU wilt hebben. Het verbaasde mij een beetje,
maar misschien kan de Minister over die timing iets zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik denk dat je niet de droom van de heer Sjoerdsma, namelijk unanimiteit
en één buitenlandbeleid in de EU, hoeft te realiseren binnen korte tijd om stappen
te kunnen zetten in de richting van bijvoorbeeld Wit-Rusland. Ik zou de Minister willen
vragen of hij, indien er geen unanimiteit is voor gerichte sancties tegen de verantwoordelijken
voor het geweld en de ernstige mensenrechtenschendingen in Rusland en wanneer die
unanimiteit ook niet haalbaar is, bereid is om aan kop te gaan lopen om met landen
die wel willen, gerichte sancties op te gaan leggen, want dat kan gewoon.
Voorzitter. Ik vroeg mij nog af welke concrete stappen er al gezet zijn of welk voorwerk
er al verricht is om de dialoog via de route van de OVSE in te zetten. Zijn daartoe
bijvoorbeeld via het mensenrechtenbureau al concrete stappen gezet? Zo niet, waarom
niet? Is de Minister bereid om daarin vanuit Nederland het voortouw te nemen met anderen?
Ik vond de beantwoording op dat punt nog een beetje vaag.
Wat echt een schande is en eigenlijk al het andere hier teniet doet, is dat op dit
moment vluchtelingen in Griekenland al vier dagen honger lijden. Dat is ook het Europa
van de heer Sjoerdsma, van ons allemaal, op dit moment. Mijn vraag aan de Minister
is deze. Eind deze maand komt de Commissie met voorstellen. Wat is eigenlijk de inzet
van deze Minister? Wat gaan wij doen richting de kinderen en de mensen die op dit
moment honger lijden in ons Europa? Een Europa, waarvan wij zeggen dat we bepaalde
waarden zo hoog hebben zitten.
Voorzitter. Ik vroeg iets in mijn eerste termijn waar ik nog geen antwoord op gekregen
heb. Is de Minister het met mij eens dat het dreigement van de Turken geen rol mag
spelen? Zij vangen inderdaad heel veel vluchtelingen op en dreigen nu de grenzen te
openen, als er stappen gezet gaan worden in het conflict tussen Griekenland en Turkije.
De Minister moet ook namens het kabinet de vraag kunnen beantwoorden wat er nu gaat
gebeuren met die paar duizend mensen die opgevangen moeten worden. Dat bepaalt mede
de geloofwaardigheid van de EU.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik u nog mijn excuses aanbieden dat ik hier te laat kwam
aan het begin van dit AO? Dat was wegens een eerdere vergadering. Daarom heb ik ook
niet eerder geïnterrumpeerd op de collega's. Ik zal dat nu niet alsnog op een andere
manier gaan doen.
Ik wil nog wel zeggen dat ik bewondering heb voor het feit dat de Minister hier zo
veel zegt over sancties waar hij zich voor inzet. Ik weet ook dat wij daar in Nederland
veel meer over praten dan veel andere landen. Ik zeg dat maar als een kleine reactie
op wat ik net hoorde. Het zou ook kunnen zijn dat wij, als wij die unanimiteit opgeven,
zelf ook eerder overstemd worden en dat dan dus ook andere landen sancties makkelijker
kunnen laten gaan. We moeten er wel rekening mee houden dat we een effectief collectief
beleid moeten voeren.
Eén punt heel concreet. Ik heb een aantal maanden geleden, toen in Hongkong die veiligheidswet
werd ingevoerd, waardoor China effectief een groot deel van de macht naar zich toetrok,
vragen gesteld aan deze Minister, maar primair aan zijn collega van Justitie en Veiligheid,
over het uitleveringsverdrag dat wij met Hongkong hebben. Die vragen zijn nog steeds
niet beantwoord. Ik begrijp dat dit wellicht meer bij de collega van deze Minister
ligt, maar ik vraag me toch af hoe het daar nu mee staat en of er ondertussen nog
mensen worden uitgeleverd aan Hongkong, als we de situatie daar misschien niet kunnen
vertrouwen.
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede
termijn.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik en mevrouw
Karabulut gingen in op de sancties tegen Wit-Rusland. Wij delen de haast en het belang.
Ik vind het echt heel onverstandig als ik nu ga aankondigen dat wij anders minderheidssancties
gaan opleggen. Juist omdat we voorloper zijn met sancties en we goede hoop hebben
dit najaar het door ons allen gewenste mensenrechtensanctieregime te realiseren, zet
je de deur open voor landen die dan zullen zeggen: we hadden toch al een hekel aan
die sancties waar Nederland iedere keer om vraagt, dus als jullie zo graag minderheidssancties
willen, ga je gang. Dan heb je echt een veel minder effectief instrumentarium. Nogmaals,
ik heb de hoop echt niet verloren wat betreft het implementeren van die sancties tegen
Wit-Rusland.
De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut hadden het over meerderheidsbesluitvorming,
met een verschillende insteek. Mevrouw Karabulut is daar, als ik het goed begrijp,
niet voor; de heer Sjoerdsma wel. Ik denk niet – ik wil er best nog eens in een verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken op terugkomen – dat je kan zeggen dat Nederland altijd
zijn zin zou hebben gekregen. Er zijn ook onderwerpen, die ik ook met u besproken
heb, waarbij het echt niet zo is dat er één of twee andere landen waren die er anders
in zaten dan Nederland. Denk bijvoorbeeld aan het opleggen van wapenembargo's. Dat
is echt wel breder. We hebben hier ook weleens discussies gehad over pre-accessiesteun
voor Turkije. Dan is het echt wel breder. Ik geef een paar voorbeelden waarbij het
niet gaat om één of twee landen. Ik denk wel dat de heer Sjoerdsma gelijk heeft dat
er veel gevallen zijn waarin Nederland onderdeel is van een meerderheid van landen.
Gelukkig. Daar doen we veel voor.
Met betrekking tot China, specifiek de Oeigoeren, vroeg mevrouw Ploumen wat de Nederlandse
inzet is. We zijn niet alleen in de Europese Unie en bilateraal bezig geweest, maar
hebben de afgelopen tijd ook andere platformen gebruikt. We hebben ons lidmaatschap
van de Mensenrechtenraad gebruikt om er een stevige verklaring over aan te nemen,
gelukkig met een brede coalitie binnen en buiten Europa. Hetzelfde hebben we gedaan
in de Derde Commissie van de AVVN. Al die instrumenten blijven we inzetten zolang
dat nodig is. Ook hierbij is het een kwestie van blijven agenderen en van meerderheden
vormen, allereerst binnen Europa. U wees zelf ook al op de verdeeldheid die er binnen
Europa deels is ten aanzien van het Chinabeleid. Het is ook een kwestie van het blijven
benadrukken van eenheid. In dat kader is het op zich goed dat vandaag die EU-Chinatop
plaatsvindt. Die is virtueel. De heer Van Ojik vroeg: hoe kan dat samenlopen? Het
was de bedoeling dat die fysiek in Berlijn plaats zou vinden. Dat zou de mooiste route
zijn, maar dat is vanwege de pandemie verschoven. Volgens mij vindt die top plaats
terwijl wij hier spreken. Ik kan nu dus niet beoordelen wat de Nederlandse inzet is.
Ik ontleen wel hoop aan waar ik daarstraks al op wees, namelijk dat de inzet van mijn
andere Europese collega's bij het bezoek van de Chinese Minister sterk vergelijkbaar
was met de onze. Het past echt wel in de lijn die we wat mij betreft moeten hanteren:
in gesprek blijven om kritisch te zijn en om te laten blijken dat we niet voor de
isolatie van China zijn.
Ik weet niet of er een extra Duits verzoek voor een Mensenrechtenraad-zitting over
Wit-Rusland is. Ik hoor nu dat dat er is. Dat zullen wij ongetwijfeld afstemmen met
Duitsland. Wij zullen het daarover eens worden. Ik moet nu even uit het hoofd redeneren,
want ik was hiervan niet op de hoogte.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien op beide punten. Die extra zitting van de VN-Mensenrechtenraad is aanstaande
vrijdag, als ik het goed heb. Volgende week hebben we én RBZ én een Europese top.
Op beide punten zou ik de Minister het volgende willen vragen. Wat betreft de EU/China-relatie:
het is goed om te weten wat die top vandaag oplevert, juist ook op de punten waar
de Kamer zich al heel lang zorgen over maakt. Misschien kan hij ook over de inzet
in de VN-Mensenrechtenraad ten aanzien van Belarus de Kamer wat uitgebreider informeren.
Misschien kan dat bij de geannoteerde agenda voor de Europese top; ik doe maar een
suggestie. Het is goed als we op beide punten worden meegenomen in wat Nederland heeft
ingebracht en wat de EU in de relatie met China heeft ingebracht en doet. In welke
vorm, laat ik graag aan de Minister over.
Minister Blok:
Ja, zeker. Dat is dan onvermijdelijk vóór vrijdag, wanneer de Mensenrechtenraadsessie
plaatsvindt, maar dat lukt. U krijgt van mij een terugblik op de top die terwijl wij
hier zitten plaatsvindt. Wat precies de inzet is? Nogmaals, Nederland zal daar ongetwijfeld
met Duitsland optrekken, maar wat precies de inzet is, laat ik u dan weten.
De heer Van Ojik vroeg naar informatie over Wit-Russische tegoeden in Nederland. Die
heb ik niet. Als er sancties zouden worden opgelegd, zouden die daar zeker onder vallen.
Maar ik heb daarover geen informatie paraat.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Ojik merkte op dat de Partij van de Arbeidfractie – wij werken namelijk
samen – daar half augustus schriftelijke vragen over heeft gesteld. Die zullen ongetwijfeld
bij het Ministerie van Financiën terecht zijn gekomen, maar de vraag was denk ik meer:
is er al enig zicht op wanneer die beantwoording kan plaatsvinden? Dan weten we nu
dat als dat zo is, dat inderdaad gesanctioneerd zal worden.
Minister Blok:
Ja, als die betreffende mensen of organisaties op de sanctielijst staan. Ik zal bij
Financiën navragen hoever het daarmee staat.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel graag, want de termijn is bijna verstreken.
Minister Blok:
Ja. Mevrouw Karabulut vroeg naar mijn inzet bij de OVSE. Ik heb al aangegeven dat
ik zelf bij de Wit-Russische collega bepleit heb dat ze die inzetten – zij moeten
daar uiteindelijk mee instemmen – en dat ik zowel Albanië als de inkomende voorzitter
Zweden daarbij ondersteun. Maar ik kan niet zonder de instemming van Wit-Rusland de
OVSE een rol laten spelen, want de Wit-Russische regering moet aan tafel om de door
ons vurig gewenste democratische overgang mogelijk te maken.
Mevrouw Karabulut gaf aan dat het Turkse dreigement over het naar Europa sturen van
vluchtelingen geen rol moet spelen in onze inzet rond Moria of breder in de relatie
met Turkije. Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook aangegeven in reactie op de
heer Koopmans. Zo werkt het niet, we hebben daarover afspraken met Turkije en we financieren
ze ook. We laten ons niet onder druk zetten met mensen in hopeloze situaties.
De heer Koopmans vroeg...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op het laatste punt had ik ook gevraagd: hoe kan het nou dat nu al een paar dagen
lang mensen in Europa honger aan het lijden zijn, waaronder kinderen die op straat
leven? Wat wordt daar acuut aan gedaan? Wat is het idee van de Minister daarbij? Misschien
kan hij eerst deze vragen beantwoorden?
Minister Blok:
Er is Nederlands geld en Europees geld beschikbaar voor hulpverlening. Ik kan hiervandaan
niet precies beoordelen in welk stadium de hulpverlening in Griekenland zich bevindt.
Ik weet wel dat we daarvoor onze middelen beschikbaar gesteld hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar komen we een andere keer nog nader over te spreken. Het is gewoon in- en intriest
dat de Europese landen met elkaar het zover hebben laten komen. Ik vrees dat op de
achtergrond wel degelijk de chantage meespeelt, net als angst, want anders zouden
er oplossingen gevonden zijn voor het opvangen van een paar honderd of een paar duizend
mensen, in plaats van de uitruil over de ruggen van mensen, zoals we die vorige week
in het parlement ook hebben gezien.
Dan nog even over de OVSE. De Minister zegt dat hij daarvoor toestemming nodig heeft
van Belarus. Begrijp ik nu dat er op dit moment een blokkade zit en dat Belarus dus
weigert om de dialoog via de OVSE te starten? Of zijn er andere landen bij betrokken?
Zijn er op de achtergrond al gesprekken of verkennende dialogen gaande vanuit het
mensenrechtenbureau van de OVSE, of is het echt zoals het op mij overkomt en is er
nog geen enkele dialoog opgestart omdat er blijkbaar blokkades zijn?
Minister Blok:
Er is natuurlijk medewerking van de huidige Wit-Russische regering nodig om dat overleg
te voeren. Zij hebben niet gezegd dat zij dat nooit willen. Mijn heldere boodschap
aan de collega was: doe dat meteen. Helaas zitten we nog in de situatie dat de OVSE
nog niet om de tafel zit met wat mij betreft tegelijkertijd de Wit-Russische regering
en de oppositie.
De voorzitter:
Ik zal mevrouw Karabulut niet meer de gelegenheid geven om dit in drieën te doen,
maar zij vroeg wel of er al wat voorwerk gaande is.
Minister Blok:
Er is voorwerk gaande, maar het gaat ons natuurlijk om het resultaat, en dat is er
nog niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
De heer Koopmans vroeg naar het uitleveringsverdrag tussen Nederland en Hongkong.
Daar zijn Kamervragen over gesteld, die ik in ieder geval heb zien langskomen. De
Minister van Justitie is de eerste ondertekenaar, maar die zullen snel uw kant op
komen.
Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dan bedank ik de Minister en de Kamerleden. Ik zal proberen de toezeggingen nog even
op te sommen. Onderbreekt u mij maar als het niet klopt.
– De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de uitkomst van het onderzoek
naar het bericht dat China van 2,4 miljoen buitenlanders persoonsgegevens volgt.
– Binnenkort volgt een Kamerbrief over de situatie in Mali.
– De Minister komt in het verslag van de RBZ terug op de vraag over Nederland als onderdeel
van besluitvorming over het buitenlands beleid van de EU.
– De Kamer wordt voor aanstaande vrijdag geïnformeerd over de Nederlandse inzet bij
de extra bijeenkomst van de Mensenrechtenraad over Belarus en de China-EU-top van
vandaag.
– De Minister gaat bij zijn collega van Financiën informeren naar de beantwoording van
de schriftelijke vragen over de tegoeden uit Belarus in Nederland.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik weet niet zeker of ik nou een toezegging of een belofte van de Minister heb gekregen.
Ik ga het even checken. De Minister heeft gezegd dat mocht er vanuit Belarus behoefte
zijn aan financiële of andere bijstand van Nederland voor het opzetten van een bewijzenbank,
hij zeer bereid is om daar welwillend naar te kijken. Is dat gewoon een belofte?
De voorzitter:
Ja, dat klopt en die toezegging kunnen we dus ook nog toevoegen aan deze lijst. Ik
dank u wel, mevrouw Ploumen.
Daarmee zijn we aan het eind van dit algemeen overleg gekomen.
Sluiting 15.50 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.