Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 juli 2020, over Cure (Voortzetting)

Nr. 513 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 juli 2020 overleg
gevoerd met de heer Van Rijn, Minister voor Medische Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 februari 2019 inzake
Zorgevaluatie en Gepast Gebruik (Kamerstuk 29 248, nr. 316);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 maart 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (Kamerstuk
33 578, nr. 61);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2018 inzake
wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (Kamerstuk 33 578, nr. 59);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
11 december 2018, over het bericht dat de VN-commissie Nederland op de vingers tikt
op het gebied van intersekserechten (Kamerstuk 33 826, nr. 28);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 maart 2019 inzake Het
Resultaat Telt Ziekenhuizen en Particuliere klinieken 2017 (Kamerstuk 31 765, nr. 399);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 28 maart 2019, over het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd over een medische studie onder galwegkankerpatiënten (Kamerstuk 31 765, nr. 406);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake eindevaluatie
Citrienfonds 2014–2018 (Kamerstuk 31 765, nr. 404);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juni 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Raemakers, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 april 2019, over het bericht «Veel ziekenhuiszorg heeft geen enkel nut» (Kamerstuk
29 248, nr. 317);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 juni 2019 inzake voortgang
kwartiermaker transgenderzorg (Kamerstuk 31 016, nr. 237);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 juni 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 12 juni 2019, over patiëntenstops bij spoedzorg in ziekenhuizen (Nos.nl, 12 juni
2019) en antwoorden op enkele vragen over het Jaarverslag 2018 inzake patiëntenstops
(Kamerstuk 35 200 XVI, nr. 16);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 augustus 2019 inzake
behoefteraming Deep Brain Stimulation (Kamerstuk 29 689, nr. 1019
);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 september 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht «Ziekenhuiszorg voor oudere laat te
wensen over» en het rapport «Meer aandacht voor ouderen in het ziekenhuis» van ZonMw
(Kamerstuk 31 765, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake
afschrift van de antwoorden op vragen van de Eerste Kamer over de ontwikkelingen rondom
de kwartiermaker en de wachtlijsten in de transgenderzorg (2019D34490);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 oktober 2019 inzake programma
Zorgevaluatie en Gepast Gebruik en vervolgprogramma ZonMw DoelmatigheidsOnderzoek
(Kamerstuk 29 248, nr. 318);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 november 2019 inzake
stand van zaken transgenderzorg (Kamerstuk 31 016, nr. 257);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake BBAZ-gerelateerde
moties (Kamerstuk 32 864, nr. 10);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake
monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de inhoud van contracten in de
medisch-specialistische zorg in 2018 (Kamerstuk 29 248, nr. 319);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake
monitor prijstransparantie medisch-specialistische zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 243);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie inzake open brief van de Stichting Tot hier en niet verder met
betrekking tot vergoeding en behandeling van ziekte Multiple Sclerosis (2020D00438);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 februari 2020 inzake
Future Affordable Sustainable Therapies (FAST) over instellen kwartiermaker (Kamerstuk
29 477, nr. 649);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake Het
Resultaat Telt 2018 (Kamerstuk 31 765, nr. 489);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 mei 2020 inzake verkenning
facultatieve prestatie in de medisch-specialistische zorg (msz) (Kamerstuk 29 248, nr. 321);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 mei 2020 inzake zesde
Monitor geneesmiddelen in de medisch-specialistische zorg (msz) (Kamerstuk 29 477, nr. 654);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 april 2019 inzake onderzoek
naar informatiebehoefte verzekerden kwaliteit van zorg (Kamerstuk 29 689, nr. 983);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 juni 2019 inzake samenvattend
rapport Zorgverzekeringswet 2017/2018 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk
29 689, nr. 993);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake risicovereveningsmodel
2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1016);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over aanbesteding Zilveren Kruis voor zittend ziekenvervoer (2019D30655);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juli 2019 inzake stand
van zaken Wet anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde personen (Kamerstuk
33 675, nr. 11);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2019
inzake reactie op verzoek commissie over zorgverzekering voor asielzoekers (Kamerstuk
19 637, nr. 2524);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake
risicoverevening 2020 septemberbrief (Kamerstuk 29 689, nr. 1023);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 september 2019 inzake
NZa Monitor Zorgverzekeringen 2019 (Kamerstuk 29 689, nr. 1024);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 oktober 2019 inzake CPB-onderzoek
inzake vrijwillig eigen risico (Kamerstuk 29 689, nr. 1025);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 oktober 2019 inzake verzekerdenmonitor
2019 (Kamerstuk 33 077, nr. 22);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 november 2019 inzake
vindbaarheid informatie websites zorgverzekeraars (Kamerstuk 29 689, nr. 1033);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
rapport evaluatie wanbetalersregeling (Kamerstuk 33 077, nr. 23);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het VGZ-contracteerbeleid met betrekking tot de antistollingszorg
door trombosediensten (Kamerstuk 29 689, nr. 1049);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 april 2020 inzake samenvattend
rapport Zorgverzekeringswet 2019 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk
29 689, nr. 1052);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake overstapseizoen
zorgverzekering 2019–2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1050);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 10 december 2019, over het bericht «Zorgstop in ziekenhuizen, want het geld voor
dit jaar is op» (Gelderlander.nl, 10 december 2019) (Kamerstuk 29 689, nr. 1045);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 juni 2020 inzake risicovereveningsmodel
2021 (Kamerstuk 29 689, nr. 1067);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake polisaanbod
2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1069);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 december 2019 inzake
stand van zaken van een tweetal toezeggingen over geneesmiddelentekorten (Kamerstuk
29 477, nr. 638);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
voortgang besprekingen geneesmiddel CDCA en update financiële arrangementen (Kamerstuk
29 477, nr. 643);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake
afschrift brief aan PGMCG over thuisteelt cannabis voor medische doeleinden (2019D52628);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg Geneesmiddelenbeleid van 6 november
2019, over het instrument van medicatiebeoordelingen (Kamerstuk 29 477, nr. 640);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake
afschrift van het antwoord op de brief van gemeente Zwartewaterland over problematiek
medicinale cannabis (2019D52748);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
evaluatie Transparantieregister Zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 241);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
overheveling groepen geneesmiddelen van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (Kamerstuk
29 477, nr. 641);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 januari 2020 inzake modernisering
geneesmiddelenvergoedingssysteem (GVS) (Kamerstuk 29 477, nr. 644);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over de rapporten inzake overheveling van geneesmiddelengroepen
van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (Kamerstuk 29 477, nr. 645);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake rapport
expertbijeenkomst Afbouwen antidepressiva hoe? (Kamerstuk 29 477, nr. 652);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2020 inzake aankondiging
sluiskandidaten tweede helft 2020 (Kamerstuk 29 477, nr. 650);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 april 2020 inzake rapport
«Paardenmiddel of noodverband? Resultaten prijsonderhandelingen geneesmiddelen» (Kamerstuk
29 477, nr. 653);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2020 inzake
beleidsstandpunt COGEM-advies Beoordeling van risico's voor derden bij klinisch onderzoek
met gentherapie (Kamerstuk 27 428, nr. 366);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
definitief besluit Treant (Kamerstuk 31 016, nr. 268);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie om een reactie inzake de petitie met betrekking tot het niveau
van de medische zorg in Woerden (Kamerstuk 31 016, nr. 277);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de bestuurlijke ontvlechting van de Reinier
Haga Groep (RHG) en de ontstane situatie naar aanleiding hiervan (Kamerstuk 31 016, nr. 284);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2020 inzake
advies van de Chief Nursing Officer inzake de draagkracht van verpleegkundigen (Kamerstuk
25 295, nr. 350);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 mei 2020 inzake verkenner
Santiz (Kamerstuk 31 016, nr. 285);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake stand
van zaken moties en toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over Medisch
Zorglandschap JZOJP van 28 november 2019 en 6 februari 2020 (Kamerstuk 32 620, nr. 264);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie inzake rapport van het Actiecomité Het Roer Moet Om over het
boek Patiënt tussen wal en schip (Kamerstuk 32 620, nr. 247);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport «Zorg voor betere behandeling bij ME» van de
ME/CVS Vereniging (Kamerstuk 34 170, nr. 16);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 november 2019 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Ellemeet c.s. over de gevolgen van contractering
op de kwaliteit van paramedische zorg (Kamerstuk 33 578, nr. 77);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 december 2019 inzake
aanpak juiste medisch-generalistische zorg (Kamerstuk artsenfunctie) op de juiste
plek (Kamerstuk 34 104, nr. 272);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de nadere brandbrief tekorten huisartsenzorg; (2019D51871)

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van Huisartsenpraktijk S. aan NZ met betrekking
tot toelichting op het bezwaar tegen prestatie- en tariefbeschikking huisartsenzorg
en multidisciplinaire zorg (2019D51884);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart
2020 inzake ondervoeding (Kamerstuk 29 389, nr. 102);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 maart 2020 inzake kostenonderzoek
paramedische zorg (Kamerstuk 33 578, nr. 79);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 juni 2018 inzake capaciteit
in de mondzorg (Kamerstuk 33 578, nr. 57);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 maart 2019, over het bericht dat steeds meer tandartsen uit het buitenland komen
(Kamerstuk 29 282, nr. 358);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2019
inzake beleidsplan voor terugdringing gebruik amalgaam in de tandheelkunde (Kamerstuk
32 620, nr. 230);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 oktober 2019 inzake informatie
over de manier waarop verzekeraars ouders informeren dat zij niet hoeven te betalen
voor de mondzorg voor hun kinderen (Kamerstuk 29 689, nr. 1031);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake mondzorg
Jeugdigen (Kamerstuk 33 578, nr. 78);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 maart 2020 inzake samenwerkingsafspraken
ten behoeve van experiment geregistreerd-mondhygiënist (Kamerstuk 32 620, nr. 259);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake agenda
acute zorg (Kamerstuk 29 247, nr. 295);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake referentiekader
spreiding en beschikbaarheid ambulancezorg 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 296);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 november 2019 inzake
ambulancezorg op Voorne-Putten (Kamerstuk 29 247, nr. 297);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake herziening
Referentiekader Ambulancezorg 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake strategische
koers Raad van Bestuur van Santiz over de plannen voor het ziekenhuis in Winterswijk
(Kamerstuk 31 016, nr. 258);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake toezeggingen
naar aanleiding van het algemeen overleg Ambulancezorg en acute zorg van 3 oktober
2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 308);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
uitvoering van verschillende moties ingediend tijdens het VAO Ambulancezorg / Acute
zorg op 4 december 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 310);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake stand
van zaken over een aantal moties en toezeggingen, gedaan tijdens het dertigledendebat
van 15 januari 2020, over acute verloskunde in Drenthe en Zuidoost-Groningen en het
notaoverleg van 20 januari 2020 over de initiatiefnota van het lid Van Gerven over
het ziekenhuis dichtbij voor iedereen en het VAO Ambulancezorg / Acute zorg van 4 december
2019 (Kamerstuk 31 016, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake NZa
Informatiekaart acute zorg (Kamerstuk 29 247, nr. 311);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake voortgang
gegevensuitwisseling bij spoed (Kamerstuk 27 529, nr. 214).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Dik-Faber, Ellemeet,
Van Gerven, Lodders, Ploumen, Raemakers, Sazias en Veldman,

en de heer Van Rijn, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Aan de orde is het notaoverleg Cure. De eerste termijn hebben wij afgelopen
week al gehad. Dat betekent dat wij zo dadelijk overgaan tot de beantwoording van
de gestelde vragen door de Minister voor Medische Zorg, die ik bij dezen hartelijk
welkom heet. Uiteraard heet ik ook zijn ambtelijke ondersteuning hier en in de andere
zaal hartelijk welkom. Het geldt uiteraard ook voor de Kamerleden en de mensen die
dit debat thuis volgen: hartelijk welkom. Ik stel voor dat we zo dadelijk snel van
start gaan en het woord geven aan de Minister. Ik zou met u de volgende afspraak willen
maken. We hebben tot maximaal 15.00 uur de tijd. Maar volgens mij is het voor iedereen
een hele chaotische dag, dus laten we proberen om het aantal interrupties te beperken
tot twee, in tweeën. Er staan ook nog veel brieven na de zomer op de agenda, dus het
is niet zo dat alles vandaag helemaal definitief afgehandeld moet worden. Dan gaan
we het op deze manier doen. Zelf heb ik straks, om en nabij om 12.25 uur, als voorzitter
– nee, als Kamerlid, moet ik zeggen – twee VAO'tjes. Ik heb mevrouw Agema gevraagd
om – als haar dat niet lukt, vraag ik even iemand anders – het tijdelijk van mij over
te nemen, met uw goedvinden, zodat ik die VAO'tjes zelf kan doen. Dank u wel voor
uw medewerking. Dan heb ik volgens mij alle huishoudelijke mededelingen met u gedeeld.

Ik geef de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording van de vragen. In de
tweede termijn gaan we de moties indienen. Daar bent u van op de hoogte. Misschien
wil de Minister aangeven hoe de beantwoording vorm krijgt. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Rijn:

Voorzitter, dank u wel. Bijzonder veel dank dat ik op de laatste dag voor het reces
en zo'n beetje op de laatste dag als waarnemend Minister in het parlement mag optreden,
zodat toch nog even alle onderwerpen rond de cure aan de orde kunnen komen. Dat stel
ik natuurlijk zeer op prijs. Ik heb een beetje zitten denken hoe ik het het beste
zou kunnen doen. Naast een algemeen blokje heb ik een aantal vragen in een aantal
thema's ondergebracht. Ik probeer het zo veel mogelijk in samenhang te doen. Naast
een blokje algemeen heb ik de volgende blokjes. Een. Positie van de verpleegkundigen.
Twee. Digitale zorg. Drie. Samenwerking. Vier. Zinnige zorg. Vijf. Financiering covid.
Zes. Geneesmiddelen. Zeven. Spoedzorg. Acht. Regio. Ten slotte heb ik een aantal varia
die niet onder een van de kopjes zijn onder te brengen, tenminste wat mij betreft.
Dat zou dus de structuur kunnen zijn.

Voorzitter. In algemene zin denk ik dat het goed is om hier, op deze plek, nog even
te memoreren dat dit brede debat over de curatieve zorg zich natuurlijk afspeelt tegen
de achtergrond van een vrij hectische periode. Gelukkig, hopelijk, is er nu een andere
fase gekomen. We constateren dat covid ontzettend veel van iedereen in het land gevraagd
heeft. We mogen gelukkig zijn dat we nu een verdere afname van het aantal covidpatiënten
in de ziekenhuizen en op de ic's zien. We zien langzamerhand dat de reguliere zorg
weer aantrekt en dat de huisartsenzorg het been ook weer bijtrekt. Dat zijn in de
cijfers op zich gunstige ontwikkelingen. Daar mogen we oprecht blij mee zijn, omdat
we het met elkaar gedaan hebben, met een enorme inspanning vanuit de zorgsector. Maar
we moeten wel beseffen dat we er nog lang niet zijn. Denk zowel aan de verdere gevolgen
van de coronacrisis in de rest van de samenleving als aan het simpele feit dat het
virus gewoon niet weg is. We moeten nog heel erg alert zijn en we moeten kijken hoe
we het onder controle houden.

Ik denk dat we op zich veel lessen kunnen trekken uit de crisis. Dat zal in de komende
tijd nog wel verder gebeuren. We hebben inmiddels natuurlijk ook jarenlange ervaring
opgedaan met het functioneren van het stelsel. Ik denk dat in een aantal van uw bijdragen,
of eigenlijk in al uw bijdragen, min of meer terugkwam wat we nu alvast een beetje
aan het leren zijn over het stelsel en de covidcrisis. Dus het lijkt mij goed om die
ook nog even heel kort te memoreren, al was het maar omdat ze van belang kunnen zijn
bij de verdere discussies over de toekomst en de werking van het stelsel, die in het
najaar gevoerd gaan worden. Ik kom op vijf punten die uit uw bijdragen blijken en
die van mijn kant kunnen worden onderstreept.

Ik denk dat het eerste punt is: samenwerking in de zorg is op meerdere fronten noodzakelijk.
We zien dat dat een enorm belangrijke succesfactor is geweest bij het opschalen van
de ic-zorg. Ik denk ook aan de samenwerking op regionaal niveau om de kwaliteit en
beschikbaarheid te borgen. Lokaal en regionaal is over de domeinen van de Zorgverzekeringwet,
de langdurige zorg en het gemeentelijk domein heen, tot goede afspraken gekomen. Bij
elk werkbezoek heb ik gevraagd wat de succesfactor is geweest. Iedereen kwam met die
samenwerking. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dat vast te houden.

De tweede constatering is die van het belang van de invloed van het verplegend en
verzorgend personeel. Dat moet niet alleen aan de orde zijn bij de totstandkoming
van nieuwe plannen, zoals de opschaling van ic's, maar ook bij de wijze waarop de
zorg georganiseerd is en moet worden. Het belang van het behoud van medewerkers en
het belang van minder belasting van diezelfde medewerkers en voldoende zeggenschap
in de organisaties, is een heel belangrijk thema gebleken tijdens de covidcrisis,
maar zal ook moeten doorgaan.

De derde constatering is: hoe gaan we de sprint die gemaakt is op het gebied van digitale
zorg borgen? Het is een beetje uit nood geboren – we moesten wel – maar het is tijdens
de crisis heel snel volwassen geworden. Het is eigenlijk op alle fronten gewaardeerd.
Kun je er niet een recht van maken, vroeg de heer Veldman. Ik zal daar straks nog
even uitgebreid op ingaan.

Het vierde punt is dat van de gedeelde verantwoordelijkheid. In de zorg mogen we blij
zijn met veel verantwoordelijkheid op het decentrale niveau. In tijden van crisis
moet je echter ook kunnen schakelen naar centrale regie. Die balans tussen decentrale
verantwoordelijkheid en de borging van publieke belangen kan een belangrijke les uit
de crisis zijn.

Ten slotte het vijfde punt: laten we ervan overtuigd blijven dat zorg een samenhangend
netwerk is. Als je ziet welke gevolgen het virus in de hele zorg heeft gehad ... Het
begint op de ic, het heeft gevolgen voor de klinische bedden, het vervoer, de nazorg,
de revalidatie, de verpleeghuizen, de wijkverpleging, de thuiszorg. Dat is iets wat
je voortdurend in het oog moet houden. Dat geldt niet alleen voor het virus, maar
natuurlijk ook voor de patiënt, die heel vaak een zorgreis moet maken.

Voorzitter. Deze vijf ontwikkelingen zijn van invloed op de ontwikkelingen in de zorg
en de keuzes die we daarin maken. We zien daarin schaduwen van hoe we dat aan het
waarnemen zijn. We zien positieve ontwikkelingen in het functioneren van de ROAZ'en,
de Regionale Overleggen Acute Zorgketen. We zien het in de discussie over de emancipatie
van de verpleging en de verzorging. Ik noem de digitale zorg, de centrale regie en
de publieke borging. We zien het allemaal terugkomen. Ik hoop dat deze thema's en
de door de Kamer aangedragen thema's in de komende periode een rol zullen blijven
spelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik waardeer deze lerende cultuur natuurlijk enorm, maar ik mis nog een ontwikkeling
die volgens mij heel erg belangrijk is, namelijk de staat waarin de zorg verkeerde
op het moment dat de pandemie zijn intrede deed. Die was toch wel heel anders dan
de staat van de zorg in Duitsland. Ik heb het dan over de beddencapaciteit die steeds
verder afgebouwd was. Ik noem het niet aanhouden van een ijzeren voorraad beschermingsmiddelen.
Op 10 februari zijn nog massaal beschermingsmiddelen verkocht aan China. Daar speelde
de marktwerking. Ik denk dat dit een belangrijk punt is om mee te nemen: ben je voldoende
voorbereid op crises? Heb je een ijzeren voorraad, heb je voldoende bedden, beademingsapparaten
et cetera? De Minister is daar natuurlijk veelvuldig mee bezig geweest, maar ik vind
het wel een thema dat hierbij hoort.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even pauzeren totdat dit belsignaal voorbij is. Gezien de plenaire
agenda zullen we deze bel overigens vaker horen vandaag.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister heeft er lang over na zitten denken, voorzitter.

De voorzitter:

Het antwoord zal vast heel sterk zijn.

Minister Van Rijn:

Terwijl het maar heel kort hoefde, want ik ben het honderd procent met u eens. Ik
had het misschien expliciet moeten noemen. Er zijn decentrale verantwoordelijkheden,
maar bij de vraag welke publieke borging, welke centrale regie je nodig hebt, horen
nadrukkelijk ook zaken als de buffercapaciteit qua bedden, de ijzeren voorraden, het
voorbereid zijn op een aantal zaken die je al dan niet kan voorzien. Je kan niet alles
voorzien, heb ik al een paar keer gezegd. Een pandemie heeft altijd andere kenmerken,
maar het klopt dat er op een aantal terreinen, met name ten aanzien van de constateringen
die u doet, publieke borging moet zijn. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Agema afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan verwacht ik dat dit punt uitdrukkelijk meegenomen wordt als wij meer te horen
krijgen over de ontwikkelingen en de thema's.

Minister Van Rijn:

Zeker. Ik kom er straks misschien nog op terug, maar in het plan van aanpak voor de
ic's, in het plan van aanpak voor de beschermingsmiddelen en ook in het plan van aanpak
voor het opschalen van de reguliere zorg moet integraal het element zitten dat u noemt.

Voorzitter. Het eerste meer gemeenschappelijke thema is de medezeggenschap en de positie
van de verpleegkundigen. Ik denk dat er door de Kamer terecht aandacht is gevraagd
voor de verpleegkundigen en de mate waarin ze zeggenschap kunnen hebben en mee kunnen
praten over de inrichting van de zorg en de vermindering van de werk- en regeldruk.
Bij veel aspecten speelt dat een steeds belangrijker rol en moet dat ook een steeds
belangrijker rol gaan spelen. Ik geef specifiek het voorbeeld van het opschalen van
de ic-capaciteit. Aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg is de opdracht gegeven om daarvoor
een plan te maken. U heeft gisteren gezien dat mij dat is aangeboden. Verpleegkundigen
& Verzorgenden Nederland is van meet af aan betrokken. In de werkgroepen is de inhoudelijke
expertise van de verpleegkundigen ook betrokken. Daarnaast is de chief nursing officer
lid van de kerngroep van het project geweest. Dat is heel belangrijk, want je kunt
dit soort plannen niet maken zonder de actieve betrokkenheid en de expertise van de
verpleegkundigen en verzorgenden. In het rapport zie je terug dat de aanbeveling is
gedaan om de zeggenschap voor verpleegkundigen beter organiseren. Wat mij betreft
is dat ook een wat algemener startpunt om na te denken over hoe het gesprek met medewerkers,
in dit geval ambulanceverpleegkundigen, anesthesiemedewerkers en ic-medewerkers gevoerd
moet worden.

Kortom, ik onderschrijf het belang van het toenemen van de zeggenschap van verpleegkundigen
en verzorgenden. Zoals u weet is dat al een aantal jaren geleden in gang gezet. Zo
kunnen er verpleegkundige adviesraden in de zorgorganisaties tot stand komen, die
langzaam maar zeker steeds meer zeggenschap en bevoegdheden zouden moeten krijgen.
De inspectie zal hier waar nodig nadrukkelijk aandacht voor vragen als zij zorginstellingen
spreekt. Er moet enige monitoring plaatsvinden van de ontwikkeling van de medezeggenschap.
Om die reden is aan de chief nursing officer gevraagd om over de positionering van
de verpleegkundigen een nader advies uit te brengen. Dat advies verwachten we eind
augustus. Dat is een beetje vertraagd door haar betrokkenheid bij het plan over de
opschaling van de ic. Dat was heel belangrijk. Maar het voornemen is dus om de Kamer
hierover in september nader te informeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is heel fijn dat mevrouw Buurman dat advies gaat schrijven. Ik heb in mijn inbreng
benadrukt dat iedereen dit altijd wel met de mond belijdt. Dit is echt zo'n onderwerp
waar niemand tegen is. Altijd wordt er gezegd «natuurlijk, heel belangrijk, zeggenschap
en inspraak van verpleegkundigen», maar als het dan echt spannend wordt, dan blijken
de verpleegkundigen toch niet altijd even serieus genomen te worden. Ik heb een aantal
voorbeelden gehoord van verpleegkundige adviesraden die midden in de crisis even opzij
geschoven werden, «want nu werd het echt spannend en moesten de mannen eventjes aan
het werk met elkaar»; ik chargeer. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de Minister. Eén.
Krijgt mevrouw Buurman dit specifiek mee in haar opdracht? Dus: bespreek wat er mis
is gegaan tijdens de crisis en bekijk hoe we de positie in het vervolg kunnen verbeteren.
Het tweede punt dat ik noemde was een suggestie. We sluiten allemaal hoofdlijnenakkoorden.
Daar staat dit ook ergens in artikel 24, punt b, vermeld. Zou medezeggenschap niet
een centraal thema bij volgende hoofdlijnenakkoorden moeten zijn?

Minister Van Rijn:

Dat spreekt me eigenlijk wel aan. Zeggenschap en positie van verpleegkundigen moeten
natuurlijk een belangrijke rol spelen. De vraag is hoe je dat het best kunt stimuleren.
Het is natuurlijk een zaak die op lokaal niveau inbedding moet krijgen. We kunnen
zeggen «dat vinden we mooi» en dan gaan we het nog een keer zeggen, maar ik vind het
veel belangrijker dat in de ziekenhuizen en de andere zorginstellingen zelf de discussie
wordt gevoerd welke positie wordt gegeven aan de verpleegkundige adviesraden. Dus
ja, dit maakt deel uit van de vraag aan de chief nursing officer. Het nadeel van zo'n
hoofdlijnenakkoord is weer dat het een hoofdlijnenakkoord is en dat de discussie die
lokaal gevoerd moet worden – hoe ga je heel concreet de invloed van zo'n verpleegkundige
adviesraad vormgeven? – niet gevangen kan worden in een mooie tekst in een hoofdlijnenakkoord.
Maar we zijn het volgens mij eens. Dit moet gebeuren. We zeggen allemaal dat het niet
bij mooie woorden moet blijven. Ik denk dat zo'n advies van de chief nursing officer
gaat helpen, maar het kan vooral ook door de inspectie gestimuleerd worden. Als zij
zorginstellingen spreken, kunnen ze ten aanzien van de governance bevragen wat de
rol en de positie is van de verpleegkundige adviesraden. Dat kan dus formeler gemaakt
worden. Wat mij betreft is dat de weg die we moeten gaan.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. We moeten het gaan formaliseren, anders verandert het niet.
Het moet gebeuren in ziekenhuizen en verpleeghuizen, maar tegelijkertijd hebben we
met elkaar gezegd: over de echt belangrijke dingen moeten we akkoorden sluiten. We
verwachten ook niet dat je in een akkoord alles kunt regelen ten aanzien van besparingen
of kwaliteit, maar toch hebben we gezegd dat we deze zaken met hoofdlijnenakkoorden
extra gaan benadrukken. Daarom leggen we dat vast in zo'n akkoord. Ik denk dan ook
dat het toch belangrijk om ook daaraan aandacht te besteden, natuurlijk wetende dat
het bij lange na niet genoeg is. Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe pittig
het is om die cultuuromslag voor elkaar te krijgen. We hebben gewoon een heel hiërarchische
zorg en het zal veel moeite kosten en ook veel van ons als politiek vragen om dat
te veranderen. Daarom is het belangrijk om ook in die akkoorden daar aandacht voor
te hebben.

Minister Van Rijn:

Ik onderschrijf dat. Als zo'n hoofdlijnenakkoordafspraak kan helpen, moeten we dat
gewoon doen. Maar het is ook een kwestie van cultuur en houding van bestuurders in
de zorg. Ik herinner me uit een vorig leven nog dat ik met de verpleegkundige adviesraad
aan tafel zat en tegen ze zei: «Luister eens, jullie mogen ook kritiek op mij hebben.
Ik zit hier niet alleen om dingen te vertellen, maar ook om te horen wat er wel en
wat er niet goed gaat. Jullie kunnen meepraten over hoe we deze organisatie besturen
en hoe we dingen organiseren.» Je merkt dat dit iets is wat niet vanzelfsprekend is.
Ik ben het er dus zeer mee eens. Hoe kunnen we dat stimuleren? Ik denk dat u erop
zinspeelt dat u nog met nadere voorstellen komt, dus die wachten we even af.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb mij in mijn eerste termijn nadrukkelijk aangesloten bij de oproep van mevrouw
Ellemeet op dit punt. Ik kan me voorstellen wat de Minister zegt. Het is een optie
om het in het hoofdlijnenakkoord op te nemen, maar papier is geduldig en uiteindelijk
gaat het natuurlijk om de praktijk, om de cultuur van alledag. Wordt zeker in de heat
of the moment zo'n adviesraad geraadpleegd? Nou zegt de Minister eigenlijk dat hij
even op het advies wil wachten, maar toch wil ik hem vragen welke mogelijkheden hij
zelf ziet om de cultuur te veranderen. Een hoofdlijnakkoord is twee. Je zou het misschien
wettelijk kunnen regelen, maar een wet is uiteindelijk ook maar papier; die moet je
naleven. Welke mogelijkheden ziet de Minister zelf om hierin toch stappen te zetten,
wel indachtig het gegeven dat er nog een advies aan komt?

Minister Van Rijn:

De rol van de inspectie in de gezondheidszorg is vanouds om te kijken naar de kwaliteit
van zorg, naar calamiteiten en incidenten en om toezicht te houden. De inspectie heeft
de afgelopen jaren het bewustzijn vergroot op het punt van de governance van een instelling,
om even een verkeerd woord te gebruiken. Die speelt een heel belangrijke rol als het
gaat om de kwaliteit van zorg. Onderdeel van die governance is: hoe ga je met je medewerkers
om en welke rol speelt de stem van de medezeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden
in jouw organisatie? Ik noemde het niet voor niets. U vroeg: wat kun je in de tussentijd
doen? Iets wat al aan de gang is en wat je zou kunnen versterken, is de inspectie
vragen – dat is al gevraagd en daar zijn ze ook al mee bezig – om tijdens de toezichtbezoeken
die ze afleggen structureel het punt van de governance aan de orde stellen om te kijken
en te toetsen of en om aan te jagen dat de positie van de verpleegkundigen en verzorgenden
versterkt wordt, simpelweg door te vragen: mag ik even zien welke zaken er besproken
worden en wat je daarmee doet? Dus heel praktisch. Dat zou een suggestie van mijn
kant kunnen zijn.

De voorzitter:

Afrondend de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Dat snap ik. Het is heel goed dat de inspectie ook op die manier kijkt naar de kwaliteit
van zorg en dus ook naar hoe het georganiseerd is, dat die governance daarin betrokken
wordt. Toch zien we in de praktijk – dat zie je ook buiten de zorg – dat er als het
om governance gaat toch vaak teruggevallen wordt op wet- en regelgeving. Is het daarmee
iets wat we alsnog wettelijk zouden moeten regelen?

Minister Van Rijn:

Dat kan. Het zou ook kunnen helpen om te zeggen dat er in elke zorginstelling een
formele raad moet zijn waarin de verplegenden en verzorgenden een adviesmogelijkheid
hebben. Ik denk dat dat op zich kan helpen. De kanttekening die ik erbij maak, is
dat we moeten oppassen dat het niet alleen papier blijft. Dan is er een raad ingesteld
en kan nog worden gezegd «we luisteren er niet naar» of «we gebruiken hem eigenlijk
niet». Ik wil er dus voor zorgen dat er een aantal randvoorwaarden vervuld zijn, maar
ik wil vooral ook naar de praktische werking kijken: hoe gaat het nu echt in de praktijk?
Alles wat er omheen qua randvoorwaarden is, of dat nou wettelijk is, inspectietoezicht
of een hoofdlijnenakkoord, kan helpen om dat aan te jagen. Ik ben er dus zeker niet
tegen.

Er was nog een specifieke vraag van mevrouw Van den Berg over niet zozeer de positie
van de verplegenden en verzorgenden, maar die van de SEH-artsen en de intensivisten.
Dat gaat over de erkenning op basis van artikel 14 van de Wet BIG. Dat was een specifieke
vraag. Voor een wettelijke erkenning van een medisch specialisme, moet de KNMG, het
College Geneeskundige Specialismen, een aanvraag bij de Minister indienen, zoals u
weet. Voordat dat college besluit tot een aanvraag, hanteert het daar een formele
procedure voor. Het is dus aan de wetenschappelijke vereniging om met het College
Geneeskundige Specialismen in gesprek te gaan over de wens, de procedure en de haalbaarheid
van de erkenning van het specialisme. Als dat leidt tot een aanvraag, als dat wenselijk
is, kan er worden overgegaan tot wettelijke erkenning. Tot dusver hebben wij en volgens
mij ook het College Geneeskundige Specialismen zo'n aanvraag nog niet gekregen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb begrepen dat er twee routes zijn. De ene is de route die de Minister schetst
met een aanvraag via het College Geneeskundige Specialismen. Een andere route die
mogelijk is, is dat de Minister dat zelf initieert op basis van artikel 14. Dat zou
ik minimaal graag onderzocht willen hebben. Is de Minister in ieder geval bereid om
dat verder uit te zoeken en naar zijn eigen mogelijkheden te kijken?

Minister Van Rijn:

Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar voor een wettelijke erkenning op grond van
artikel 14 van de Wet BIG moeten de KNMG en het College Geneeskundige Specialismen
een aanvraag bij de Minister indienen. Dat is de procedure. Dat is hoe het nu loopt
conform artikel 14. Als er andere mogelijkheden zijn, ben ik uiteraard graag bereid
om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan krijg ik toch een beetje de indruk dat er een groep is, een soort ballotagecommissie,
die zelf bepaalt wie er verder bij de groep kan horen en dat de Minister daar geen
enkele zeggenschap over heeft. Dat vind ik toch wel een aparte situatie.

Minister Van Rijn:

Zoals bij veel onderwerpen in de zorg, is het inderdaad zo dat er een oordeel plaatsvindt
van de beroepsgroep en de wetenschappelijke vereniging alvorens tot erkenning wordt
overgegaan. U duidt dat een beetje negatief, als ik het zo mag begrijpen, maar zo
is het wel in heel veel onderdelen van de zorg geregeld. De beroepsrichtlijnen worden
bijvoorbeeld gemaakt door de beroepsbeoefenaren zelf. Datzelfde geldt voor de vraag
of je in aanmerking komt voor artikel 14 Wet BIG. Dat is de constatering. Zo hebben
het geregeld in Nederland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb maar twee interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Rijn:

Dan het blokje digitale zorg. Ik denk dat iedereen heeft gezegd dat digitale zorg
van cruciaal belang is gebleken. Beeldbellen, digitale communicatie, telebegeleiding
en andere vormen van digitale zorg zijn versneld ingevoerd en opgeschaald. Daarmee
heeft het een enorme vlucht genomen. We hebben gemerkt dat je het naast «het is een
innovatie, laten we het eens proberen» ook gewoon kunt doen en dat het ook gewoon
is. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de situatie waarin we met het virus te maken
hebben. Het roept juist de vraag op waarom we het eigenlijk niet meer doen op dezelfde
manier.

Ik ben in gesprek gegaan met de inspectie, het Zorginstituut en de Nederlandse Zorgautoriteit
om te kijken wat zij kunnen doen om dat structureel te veranderen en te verankeren.
Ik heb dat ook nog verbonden met de opdracht die de Zorgautoriteit heeft vanuit zijn
regierol voor het opschalen van de reguliere zorg. Ik heb hem gevraagd mij te adviseren
over de mogelijkheden die bijvoorbeeld de bekostiging biedt, om te kijken of we het
wat verder kunnen verankeren. Er is al wat gebeurd. De prestatie-eisen van de Zorgautoriteit
zijn aangepast. Ik ga van hen horen wat we daar precies van leren en of daar nu gebruik
van wordt gemaakt. Ook hier verwachten wij een advies van de Zorgautoriteit in juli.
Dat betekent dat mijn ambtsopvolgster de Kamer na de zomer kan informeren over wat
de Zorgautoriteit voor mogelijkheden ziet in de bekostiging om digitale zorg te verankeren.

Daar zit natuurlijk ook een beetje de gedachte bij die mij op zich aanspreekt, die
ik heel sympathiek vind, namelijk of je er niet een soort recht van moet maken. Meneer
Veldman kwam daarmee en ook anderen, met een soort recht op digitale zorg. Ik denk
dat dat soms ook een beetje ver gaat, omdat niet alle zorg alleen maar digitaal kan.
Er zullen artsen zijn die zeggen: ik wil ook af en toe in een patiënt kunnen knijpen
om te kijken wat er aan de hand is. Ik zeg het een beetje te plastisch, denk ik. Ik
vind het wel belangrijk om te kijken hoe je vanuit de positie van de patiënt kunt
redeneren en kunt zeggen: daar waar dat kan, waarom zou dat eigenlijk niet mogen?
We hebben een heel traject in gang gezet met Samen beslissen. Eigenlijk hoort bij
dat Samen beslissen ook op welke manier mensen in contact kunnen treden met de zorgaanbieder.
Ik ben een beetje op zoek naar hoe je vanuit patiënt kunt redeneren dat er ook soort
verwachting is, een recht is, om dat voor elkaar te brengen, zonder dat dat weer tot
een nieuwe wettelijke norm gaat leiden en je alles weer over één kam gaat scheren.

Ik denk dat we de Zorgautoriteit kunnen vragen welke prikkels zij zien. Dat advies
staat uit en komt na de zomer. We leren ook van de covidcrisis waar het gaat om inhoud
in welke vakken het heel erg kan en in welke vakken minder. Daar kunnen we ook lijstjes
van maken, om het even heel praktisch te zeggen. We doen al veel aan het bevorderen
van digitale zorg. We kunnen kijken of die programma's kunnen worden versneld. Je
kunt zeggen: er is inmiddels aangetoond dat het kan. Je zou ook kunnen kijken wat
voor gevolgen dat heeft voor de tariefstelling. Ik geloof dat mevrouw Van den Berg
de suggestie deed om een soort maximum te stellen aan de meest doelmatige vorm. Dat
is dan de prijs die je krijgt en als je het anders wilt, kost het je geld. Dat zou
ook een variant kunnen zijn. Dat zou ik graag willen meegeven in het onderzoek van
de Zorgautoriteit. Daar zitten ook nadelen aan vast. Als je het nu digitaal doet,
verdien je er nog wat aan en in die variant verdien je er dus niks meer aan. Wat mij
betreft dus bevorderingsprikkels en kijken of we de patiëntenstem sterker kunnen vergroten,
maar ook bekostingsprikkels om te zorgen dat die digitale zorg verankerd blijft.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Dank aan de Minister voor het positieve beeld dat hij schetst van het eventueel werken
met financiële prikkels, die een positieve bijdrage zouden kunnen leveren aan het
verankeren van digitale vormen van zorg die verleend kan worden. Ik ben het met hem
eens dat natuurlijk niet alle zorg digitaal kan. Er zijn natuurlijk legio omstandigheden
waarin je gewoon echt naar de huisarts of naar de specialist moet. Ik vroeg toch om
dat recht. Daar waar je bij een verwijzing naar een ziekenhuis als patiënt nog kunt
kiezen, is dat natuurlijk bij een huisarts wat lastiger. Als je aan de ene kant van
de stad woont en aan de andere kant van de stad een huisarts zit die je wel via beeld
te woord kan staan en jouw eigen huisarts niet, kun je niet zeggen dat je naar die
andere huisarts gaat, omdat die zal zeggen: u woont voor mij net te ver weg, dus u
moet toch bij uw eigen huisarts blijven. In dat soort situaties, waarin in vergelijkbare
omstandigheden de ene huisarts het wel levert op een digitale manier en de andere
niet, kan ik me voorstellen dat een recht op digitale zorg die patiënt kan helpen
om die zeg maar «1.0 huisarts» toch te dwingen ook die stap naar 2.0 te maken.

Minister Van Rijn:

Volgens mij hebben we dan niet zozeer een discussie over het doel dat we met elkaar
hebben, maar meer over via welke weg je dat nou het beste kunt bereiken. Je kunt in
de tarieven zodanige prikkels maken dat je eigenlijk redelijkerwijs geen andere keus
kunt maken dat of de stem van de patiënten versterken, al dan niet door wettelijke
maatregelen, door te zeggen dat je het eigenlijk kunt eisen, maar je kunt ook gewoon
de beroepsgroep stimuleren om dat te doen. Overigens heb ik met werkbezoeken aan huisartsen
eigenlijk geen huisarts gesproken die niet zei: er kan eigenlijk veel meer dan ik
dacht, we gebruiken het veel meer en dit moeten we vasthouden. Ik ben dus bereid om
vanuit het departement met alle beroepsgroepen in gesprek te gaan daar waar dat kan
en het advies van de Zorgautoriteit te pakken en te kijken hoe je daar financiële
prikkels in kunt bouwen. Als er nog andere instrumenten zijn om dat te doen, heel
graag. Ik ben het met de heer Veldman eens dat het met name speelt bij de huisarts,
omdat je daar een beetje vast zit. Daar ben je ingeschreven en dan zou het toch wel
prettig zijn als die huisarts dan ook zorgt dat je in de vaart der volkeren meegaat.

De voorzitter:

Afrondend? Nee? De Minister vervolgt.

Minister Van Rijn:

Er is een specifieke vraag van de heer Raemakers over de gegevensuitwisseling in de
zorg. Binnenkort komt er een wetsvoorstel Elektronische gegevensuitwisseling in de
zorg. De consultatie daarvan is inmiddels afgerond. In die wet wordt verplicht dat
in situaties waarin het noodzakelijk is dat zorgaanbieders beschikken over gegevens
over een cliënt of een patiënt, die gegevens elektronisch worden uitgewisseld. Dan
gaan we ook specificeren waar die uitwisseling precies aan moet voldoen. De precieze
eisen worden in de wet en lagere regelgeving vastgelegd. Dit is iets anders dan het
punt van daarnet, maar er komt dus een wetsvoorstel waarin het punt van de heer Raemakers
wordt getackeld. Daar komt de Kamer uitgebreid over te spreken.

Mevrouw Dik-Faber zei: dat kunnen we allemaal doen, maar niet iedereen heeft digitale
vaardigheden. Dat klopt. Zoals u weet, loopt er een programma digitale vaardigheden.
Gemeenten krijgen bijna 60 miljoen van het Rijk om achterstanden in taal en rekenen
bij hun inwoners aan te pakken. Daar zit het punt van die digitale vaardigheden in.
Vanaf 1 januari 2018 organiseren gemeenten ook cursussen om digitale vaardigheden
van hun inwoners te vergroten. Ik denk overigens dat Nederland ten opzichte van andere
landen een hele grote mate van digitale interesse toont van de burgers. Het percentage
Nederlanders van 15 tot 65 jaar dat geen ervaring heeft met een computer, is 11%.
Dat is nog steeds 11% te veel, zou je zeggen, maar dat is in Europees opzicht wel
echt een heel belangrijk cijfer. Maar ik ben het zeer eens met het punt van mevrouw
Dik-Faber. Als je dit gaat invoeren, moet je er wel oog voor hebben dat niet iedereen
dat heeft en wat je dan kan doen om het bij te spijkeren. Het is overigens zo dat
de digitalisering van de zorg er ook toe leidt dat ouderen met familie samen gaan
kijken wat mogelijk is. Je ziet ook heel vaak dat familie of kinderen ouderen ondersteunen
in het digitale contact met de zorginstellingen.

Dan kom ik op het punt van de samenwerking. Daar zijn veel opmerkingen over gemaakt
door de Kamer. Mevrouw Ploumen en de heer Van Gerven zeggen dat je een crisis moet
aangrijpen om samenwerking te versterken en meer centrale regie te brengen. Mevrouw
Ploumen noemde nog het interview met mevrouw Kaljouw over het verdienmodel. Mevrouw
Ellemeet zei dat er minder concurrentieregels moeten komen, want als je het in een
crisis kan doen, kan je het later ook. De heer Veldman zei dat de terugtrekkende bewegingen
die gemaakt worden bij fusies ertoe leiden dat de samenwerking minder wordt.

Het stimuleren en borgen van meer samenwerking is écht het punt in de volgende fase
van de zorg. Dat er her en der meer centrale regie moet zijn, heb ik al gemerkt, evenals
dat er minder gestuurd moet worden op p x q maar veel meer op resultaat en dus op
samenwerking. Dan verplicht je dat, als het ware. Het is ook al grootscheeps aan de
gang, zie je als je een beetje rondkijkt. De vraag of we per regio regiobeelden kunnen
maken voor hoe de zorg georganiseerd moet worden en het feit dat zorgverzekeraars,
ROAZ'en en gemeenten met elkaar kijken wat de zorg in de regio moet zijn, leidt al
tot meer samenwerkingsvragen. Als we bij de ambulancezorg vragen dat preferente verzekeraars
die ambulancezorg in de regio moeten regelen, is dat al een ontwikkeling die leidt
tot meer samenwerking. Dat de ACM kijkt naar de kwaliteit, maar ook naar hoe het in
crises zit en in zijn algemeenheid, is ook een ontwikkeling op deze weg. Dus volgens
mij zouden we de lessen uit de crisis kunnen gebruiken om deze beweging verder te
versterken. Ik denk dat het gewoon de volgende fase in het stelsel is. Je kan heel
veel discussies voeren over de principes van het stelsel, maar je ziet op een groot
aantal terreinen, door de crisis, maar eigenlijk al eerder, een zoektocht naar de
versterking van de samenwerking.

Ik denk dat dat ook een verklaring is waarom er een beetje een ander beeld ontstaat
van fusies. Vroeger zag je dat fusies vaak plaatsvonden om een betere, grotere in
te nemen ten opzichte van verzekeraars. Nu is er een meer inhoudelijk gestuurde opvatting,
namelijk: op welke punten ga je samenwerken en heb je daar dan de fusievorm voor nodig?
Ik denk dat er ook nog een ander fenomeen plaatsvindt. Vroeger werd gekeken hoe je
horizontaal kunt integreren – meerdere ziekenhuizen gingen bij elkaar zitten om te
kijken wat ze samen kunnen doen en samen kunnen leveren – terwijl er nu veel meer
verticale integratie plaatsvindt. De samenwerking tussen ziekenhuizen, verpleeghuizen,
wijkverpleging en huisartsen wordt een veel dominanter geheel, waarbij ook de gemeente
veel nadrukkelijker betrokken is. Dat vind ik eigenlijk wel een goede ontwikkeling.
Je moet natuurlijk wel blijven opletten dat dat gericht is op echte samenwerking en
niet op hoe men zijn positie in die samenwerking kan verbeteren. Ik denk dat de noodzaak
tot lokale en regionale netwerken, met gemeenten als belangrijke stakeholder, echt
een nieuwe ontwikkeling is. Ik zou dat niet willen duiden als een negatieve ontwikkeling,
maar het is wel iets om op te letten. Maar dat er minder horizontale integratie is
en meer verticale integratie, vind ik een positief punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had een vraag over het eerste deel van de beantwoording door de Minister, namelijk
over het belang van samenwerking. Het verbaast mij niks dat ook de Minister gehoord
heeft van ziekenhuizen, verpleeghuizen en gemeenten dat men dit heel positief heeft
ervaren en daarmee door willen gaan. Ik denk dat we dat allemaal willen. Maar als
dit inderdaad de volgende fase in het stelsel is, dan is alleen de bereidheid om samen
te werken niet voldoende. Dan zullen ook kaders bijgesteld moeten worden. Wij horen
bijvoorbeeld van mensen uit de zorg – laat ik het een beetje anonimiseren – dat zij
van verzekeraars al te horen hebben gekregen: alles goed en wel dat jullie nu leuk
met elkaar samenwerken, maar dat versterkt jullie onderhandelingspositie, want jullie
gaan samen een propositie doen, en dat verzwakt onze positie. Heeft de Minister dergelijke
signalen ook ontvangen? Wat kan hij doen om de samenwerking, ook op die manier, wel
ook echt mogelijk te maken? Anders blijft het steken in oprechte voornemens.

Minister Van Rijn:

Volgens mij op drie fronten. De vraag aan alle partijen om een beeld te maken per
regio van hoe de zorg georganiseerd is en zou moeten worden, gelet op de ontwikkelingen
in die regio, is een belangrijk instrument om partijen bij elkaar te krijgen en dat
niet vrijblijvend te doen. Ik merk ook dat verzekeraars na aanvankelijke aarzelingen
daar ook volop aan meewerken, omdat ze er belang bij hebben om die regiobeelden te
kunnen zien. Ik vind het signaal dat verzekeraars ervoor willen waken dat er geen
nieuwe monopolies ontstaan, ook belangrijk. Want als je op regionaal niveau zegt «partijen,
ga bij elkaar zitten» en je tegen de verzekeraar zegt «we hadden het zo gedacht, wil
je even betalen?», dan vind ik het ook wel goed dat de verzekeraar zegt: luister eens,
wij hebben ook een taak om de doelmatigheid van de zorg in de gaten te houden en op
te letten dat er geen nieuwe regionale monopolies ontstaan. Daar moeten we rekening
mee houden. Het derde punt, dat ook uitstaat bij de Zorgautoriteit, is het volgende.
Als we dit mogelijk gaan maken, welke nieuwe vormen van bekostiging kun je dan verzinnen?
Dat je het niet alleen maar per onderdeel bekijkt, maar als geheel. Dat vergt overigens
het nodige van de samenwerkende partijen, want het is nu heel makkelijk om per kolom,
per domein bekostigd te worden. Maar als je de samenwerking gaat bekostigen, geeft
dat nog heel veel interne discussie en gevechtjes. Maar het is wel een belangrijke
stimulans. Dus ik denk dat en bekostiging en de positie van verzekeraars en die regiobeelden
gezamenlijk een hele positieve vibe kunnen geven ten aanzien van het stimuleren van
die samenwerking.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Hierop doorgaand. Volgens mij zegt de Minister terecht, althans zo interpreteer ik
wat hij zegt, dat zolang je betaald wordt op basis van productie, het ingewikkeld
blijft om echt samen te werken. Dus wat je nodig hebt, is een zekere mate van financiële
zekerheid, anders ga je niet vrijwillig een deel van de zorg buiten jouw ziekenhuis
organiseren. Ziet de Minister ook dat dat element voorwaardelijk is om uiteindelijk
de samenwerking goed en structureel van de grond te krijgen?

Minister Van Rijn:

Ik denk dat het korte antwoord ja is. Ik denk dat dat voorwaardelijk is, hoewel ik
een beetje idealistisch blijf redeneren dat het niet randvoorwaardelijk zou hoeven
te zijn. Als je goede zorg wilt verlenen en die goede zorg vereist bijvoorbeeld goede
afspraken tussen het ziekenhuis en het verpleeghuis, dan zou je die ook moeten maken
een beetje los van de vraag hoe dat financieel precies uitpakt. Ik realiseer me dat
dat een beetje idealistisch geredeneerd is, maar ik geloof toch ook wel dat in heel
veel delen van de zorg de belangrijkste drijfveer is en blijft om het beste voor de
patiënt te willen doen. In een vergrijzende samenleving, waarin we meer integraal
moeten kijken en veel patiënten niet klaar zijn als het ziekenhuis klaar is, geeft
dat een inhoudelijke drive om tot meer samenwerking te komen. Dat zie je ook gebeuren,
ook in zo'n crisis. Dat neemt niet weg dat je at the end of the day moet kijken naar
wat dat op lange termijn gaat betekenen. Je ziet langzaam maar zeker dat er steeds
meer aanneemsomachtige contracten worden gesloten, voor meerdere jaren, dus minder
PxQ en meer aanneemsomachtig en voor langere tijd. Dat gaat zeker helpen als randvoorwaarde
om dit voor elkaar te brengen.

Dan waren er nog een paar specifieke vragen over het thema samenwerking en aanverwante
artikelen, om zo te zeggen. Mevrouw Van den Berg zei dat er een rapport opgeleverd
zou worden over de verwijzing van umc's naar regionale ziekenhuizen. Zij vroeg naar
de stand van zaken. Daar is inderdaad wat vertraging ontstaan. Er zijn nog nadere
analyses en er is dus wat meer tijd nodig, omdat er anders een incompleet beeld zou
ontstaan. Ik heb begrepen dat de monitor van de Zorgautoriteit in september wordt
opgeleverd. Dat betekent dat de Kamer tegen die tijd wordt geïnformeerd. Dat rapport
wordt in september afgerond en dat komt eraan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe de Zorgautoriteit de financiële positie van zorgaanbieders
scherp in de gaten houdt. Dat is verwant aan de samenwerking, maar ik haal het er
nu maar even bij. Ik meende te voelen in haar bijdrage dat zij vroeg of een jaarrekening
en media-analyses wel genoeg zijn. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen bij media-analyses.
Er is een earlywarningsysteem in de maak, waarbij we kijken welke signalen er nog
kunnen plaatsvinden bij bijvoorbeeld bezoeken van de IGJ. De zorgaanbieders moeten
tijdig opening van zaken geven over financiële problemen, dus niet alleen maar wachten
tot ze ontstaan, maar zelf verantwoordelijkheid nemen om die ook te melden. Er komen
wettelijke maatregelen aan om de informatiepositie van de overheid verder te versterken,
samen met die van de Zorgautoriteit en de IGJ, waaronder bijvoorbeeld zo'n meldplicht
bij de IGJ.

Ik wil er wel op wijzen dat je ook bij de rapportages over de faillissementen ziet
dat er eigenlijk best veel instrumentarium is, waarbij de informatiepositie nog versterkt
kan worden. In een passage in het rapport van Van Manen staat dat die regels er wel
zijn, maar dat het gaat om het gedrag van mensen bij de uitoefening van die regels.
Neem je ook verantwoordelijkheid die misschien niet op papier staat, maar die net
even voorbij je eigen schuttinkje gaat. Het is veel belangrijker om dat voor elkaar
te brengen.

Dus ja, wij zullen op een aantal punten die informatiepositie van de overheid versterken.
Tegelijkertijd zijn we gelukkig ook afhankelijk van verantwoordelijke bestuurders
die als zij zien dat er problemen dreigen, dat ook melden, zodat je bij elkaar gaat
zitten en de problemen oplost voordat ze gaan ontstaan. Het is een groot antwoord,
maar we kijken niet alleen maar naar de media-analyses, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag kwam voort uit de beantwoording van schriftelijke vragen die ik had gesteld.
In dat antwoord staat inderdaad niet alleen de media-analyse, maar ook de openbare
informatie uit jaarverslagen en van zorgverleners. Dat kwam op mij nogal vrijblijvend
over, maar ik begrijp nu van de Minister dat dit beslist niet vrijblijvend is en dat
zorgverleners, besturen van grote zorginstellingen, ook verplicht zijn dit te melden.
Heb ik goed begrepen dat dit ook wettelijk verankerd wordt of is dit iets waar we
afspraken over maken en wat hoort bij goed bestuur van zorginstellingen?

Minister Van Rijn:

Ja, dat klopt. Dat betekent dat de informatiepositie van de overheid verder wordt
versterkt, bijvoorbeeld door zo'n meldplicht bij de IGJ of de NZa, als er zorgaanbieders
met financiële problemen zijn of als die eraan komen. Die meldplicht bestaat ook in
andere sectoren, dus daar is ook naar gekeken. Het is niet alleen afhankelijk van
of het in de media komt, maar een vooraf geregelde wettelijke positie van informatievoorziening.

Dan was er een specifieke vraag van de heer Veldman over de huisarts, waar we het
al even over hebben gehad, zowel over het digitale punt als over de samenwerking.
Ik memoreer dat om een beter beeld te krijgen van de stand van zaken en hoe we dat
verder kunnen bevorderen, onderzoek is uitgezet bij het Nivel, om voorbeelden in kaart
te brengen en te kijken hoe die opgeschaald kunnen worden. Dat rapport van het Nivel
is recent afgerond. Ik kijk nu samen met partijen hoe daar het beste een vervolg aan
gegeven kan worden. In algemene zin wordt het punt van modernisering van de huisartsenzorg
verder opgepakt.

Dan kom ik bij het punt zinnige zorg. Door diverse leden van uw Kamer is aandacht
gevraagd voor zinnige zorg en gepast gebruik. Dat merken we ook bij de opschaling
van de reguliere zorg, waar we het over hebben gehad. De Zorgautoriteit signaleerde
dat er nog inhaalzorg te doen is. Die wordt voor een deel ook echt ingehaald. Dat
merk je ook aan de prioriteit die daaraan wordt gegeven. Voor een deel gebeurt dat
ook niet. Dat roept de vraag op of die zorg echt ingehaald moet worden of achteraf
gezien misschien niet nodig was, toen de afspraken daarover werden gemaakt.

Zinnige zorg is natuurlijk geen nieuw onderwerp. De heer Veldman vroeg naar de stand
van zaken bij de doorlichting van het pakket. Dat is het project van Sjoerd Repping.
Er zijn tal van maatregelen en onderzoeken die nu worden uitgevoerd.

Ik denk dat er een paar dingen tegelijk lopen. Bij de pakketdoorlichting loopt het
onderzoek van Sjoerd Repping om te kijken of we meer handen en voeten kunnen geven
aan die zinnige zorg, of je daar als het ware een soort lijstje van kunt maken. Ik
denk dat dat goed is, met de kanttekening erbij, naar aanleiding van de motie van
mevrouw Ploumen: pas een beetje op met dat lijstje, dat er moet komen, maar je kan
niet zeggen dat iets altijd onzinnig of zinnig is. Daar moet je wel met enige wijsheid
naar kijken.

Ik heb de Zorgautoriteit, het Zorginstituut en de inspectie gevraagd om kort na de
zomer een advies te maken wat de randvoorwaarden voor gepast gebruik kunnen zijn en
hoe we dat verder kunnen stimuleren. Dat advies komt na de zomer en dat zal ook met
de Kamer worden besproken. Dan hebben wij twee elementen. Aan de ene kant weten we
dan wat meer over hoe het is gelopen met de inhaalzorg en kunnen we daar lessen uit
trekken over wat gepaste en zinnige zorg is. Aan de andere kant hebben we het rapport
van Sjoerd Repping, de Zorgautoriteit, het Zorginstituut en de inspectie, over welke
randvoorwaarden we kunnen versterken om de beweging naar zinnige zorg verder te versterken.
Dan kunt u met mijn ambtsopvolger discussiëren over de pakketlessen en de covidlessen
die een nieuwe impuls voor zinnige zorg zouden kunnen opleveren.

De heer Van Gerven (SP):

We hebben in de eerste termijn van de Kamer gesproken over het in loondienst brengen
van de vrij gevestigde specialisten. Nu heeft het Centraal Planbureau berekend dat
het een besparing oplevert van ongeveer een half miljard, als we dat doen. We kunnen
ook constateren dat vrijgevestigde specialisten naar verhouding meer produceren. Als
we het dan hebben over zinnige zorg en goed letten op de centen, dan is mijn vraag
of de Minister daar een voorstander van is, ook in de wetenschap dat bij het debat
dat we begin deze week hadden, bleek dat eigenlijk alleen de VVD nog in dat anachronisme
gelooft, maar dat alle overige partijen zo ongeveer voor artsen in loondienst zijn.

Minister Van Rijn:

Ik heb ook een soort omgekeerd idealisme. Ik kan me voorstellen dat er prikkels zitten
in in loondienst zitten of niet, maar in the end geloof ik dat als je in de zorg werkt,
je altijd het beste voor de patiënt zou willen doen en dat je dan zinnige zorg wil
leveren. Het is niet alleen afhankelijk van of je wel of niet in loondienst bent,
of je wel of niet zinnige zorg levert. Ik zou dat idealisme wel een beetje willen
volhouden, omdat het mij iets te makkelijk lijkt om te zeggen: als je in loondienst
bent, lever je meer zinnige zorg dan als je niet in loondienst bent.

Dat neemt niet weg dat je er wel naar moet kijken. Dat hoort een beetje bij de prikkels
die er zijn. Misschien hoort dat ook wel bij het advies dat de diverse instituten
gaan uitbrengen. Welke prikkels en randvoorwaarden moet je nou hebben om zinnige zorg
te bevorderen? Het is onmiskenbaar zo dat PxQ-financiering niet automatisch een prikkel
vormt tot zinnige zorg, want dan maakt productie uit voor de manier waarop je werkt.
We hadden net een debat over de vraag hoe je tot minder PxQ-afspraken kunt komen,
om te zorgen dat we meer op de lange termijn gericht afspraken kunnen maken over wat
zinnige zorg is en hoe je digitale zorg levert. Dat lijkt mij een weg die je zou moeten
bewandelen, en niet alleen maar focussen op dat punt, hoewel ik met de heer Van Gerven
ook wel zie dat daar perverse prikkels in kunnen zitten die we eigenlijk moeten uitbannen.

De heer Van Gerven (SP):

De perverse prikkels zitten er gewoon in. De feiten laten dat ook zien. Er is ook
onderzoek dat aantoont dat vrijgevestigde specialisten leiden tot meer omzet. Dat
is gewoon ongewenst als dat geen zinnige zorg is. De Minister draait eigenlijk een
beetje om de hete brij heen, of hoe moet ik dat zeggen? Hij zegt: er kunnen wel perverse
prikkels in zitten, maar ik brand mij daar niet aan. Laat ik het dan op een andere
manier zeggen. Vindt de Minister dat verpleegkundigen eigenlijk per verrichting zouden
moeten worden betaald, omdat we er toch van uit moeten kunnen gaan dat iemand die
in de zorg werkt, toch het goede voorheeft met zijn of haar patiënt?

Minister Van Rijn:

Mijn wet van het omgekeerde idealisme zou ertoe leiden dat dit ook niet moet uitmaken,
maar het lijkt mij niet zo'n handige exercitie. We starten deze discussie niet vanaf
nul. Er zijn artsen in loondienst en er zijn artsen die niet in loondienst zijn. De
vraag is of het gaat helpen om gepaste en zinnige zorg verder te brengen. Je kunt
op twee manieren redeneren. Ja, er zitten perverse prikkels in als je blijft contracteren
op PxQ. Maar we hebben net gesignaleerd dat je meer in z'n algemeenheid moet zeggen
dat de PxQ-financiering er een beetje af moet en dat je voor langere termijn aanneemsomachtige
afspraken moet maken waarbinnen je tot andere afspraken zou kunnen komen. Dan wordt
dat issue al minder relevant. Ik ben zo bevreesd dat we een heel debat krijgen over
de voor- en nadelen van loondienst en niet-loondienst, terwijl het eigenlijk zou moeten
gaan over de vraag hoe we goede randvoorwaarden kunnen maken zodat gepaste en zinnige
zorg goed geleverd kan worden. Dan geloof ik meer in de financiering die je in z'n
algemeenheid regelt, met minder PxQ, meer aanneemsommen en langjarige afspraken, waarbinnen
het veel minder interessant wordt wat precies je arbeidsverband is. Anders ga je een
heel principiële discussie voeren over het arbeidsverband. Nogmaals, ik denk dat ik
niet veel met de heer Van Gerven verschil in de beoordeling van de perverse prikkels.
De vraag is even of je, als je tot bevordering van gepaste en zinnige zorg wilt komen,
die discussie niet veel meer via een andere weg zou moeten voeren. Dat is eigenlijk
mijn punt.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Rijn:

Mevrouw Sazias vroeg naar de positie van preventie. Hoort dat eigenlijk ook niet bij
zinnige zorg? Daar heeft ze volgens mij gelijk in. De situatie is nu als volgt. Gemeenten,
verzekeraars en zorgkantoren hebben op het gebied van preventie, ouderen en ggz nu
een gezamenlijke werkgroep gevormd waarin wordt bekeken welke preventie-infrastructuur
je nodig hebt om te zorgen dat er ook daar financiële prikkels zijn om preventie een
groter aandeel, een grotere power in de zorg te kunnen geven. Er wordt bekeken wat
de rol van verschillende partijen, bijvoorbeeld verzekeraars, daarin is. Wat mij betreft
moeten zij ook input geven voor de nota over de toekomstige organisatie van de zorg,
de contourennota, die het kabinet voorbereidt en die dit najaar zal verschijnen. Preventie
is daarin een belangrijk onderwerp. Daarin zullen we bekijken hoe de rol en positie
van preventie in het hele stelsel, dus ook in de Zorgverzekeringswet, kan worden versterkt.
Dat levert nog wel een aantal vragen op, ook van principiële aard. Maar die zullen
nadrukkelijk worden meegenomen in de contourennota die u dit najaar te bespreken krijgt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Minister noemt al de gemeenten en de zorgverzekeraars, en we hebben zelfs een aparte
bewindspersoon voor preventie. Maar het ging mij er ook om dat juist in de medisch-specialistische
hoek preventie nog heel erg tekortschiet, ook binnen de opleidingen. Ik ben benieuwd
of de Minister het daarmee eens is. In ziekenhuizen kom je toch omdat je iets hebt.
Over het algemeen krijg je daar dan een behandeling en medicatie voor, maar hoe kun
je nou juist in de medisch-specialistische zorg die preventie implementeren?

Minister Van Rijn:

Dat is precies de discussie die onder andere in het kader van de contourennota moet
gaan plaatsvinden. De huidige Zorgverzekeringswet zegt eigenlijk dat we zorg gaan
betalen op het moment dat er iets aan de hand is. Dan krijg je een behandeling bekostigd.
Bij preventie is er nog geen sprake van een ziekte en moet je je dus afvragen in welke
mate je preventiemaatregelen kan financieren voordat er een ziekte is. Het probleem
dat je in de hele discussie daarover ziet, is de vraag of we wel weten wat voldoende
werkt en wat niet voldoende werkt. Er zijn heel veel projecten rondom preventie waarin
het gevoel bestaat dat het helpt als je het doet, maar die niet evidencebased zijn
zoals we dat in de Zorgverzekeringswet doen. Het past dus niet zo goed in de structuur
van de Zorgverzekeringswet, die zegt: als je ziek bent, krijg je een behandeling en
krijg je betaald. Nu ga je betalen voor preventie waarvan je nog niet zeker weet,
of niet helemaal weet, tot welk effect die leidt. De vraag is even of je dat binnen
het kader van de Zorgverzekeringswet zou moeten doen of daarvoor een aparte structuur
zou moeten verzinnen. Dat is echt nadrukkelijk onderwerp van die contourennota.

Daarbij zijn overigens vaak ook andere partijen dan alleen de medisch-specialistische
zorg aan zet, want je wilt juist voorkomen dat het medisch-specialistische zorg is.
Voordat het plaatsvindt, moet je eigenlijk al met partijen om tafel om dat te doen.
Je ziet dat huisartsen, gemeenten en het sociale domein ook een veel grotere rol gaan
spelen bij preventie dan alleen maar een vraag die vanuit de zorg moet worden gesteld.
Uit sommige internationale onderzoeken blijkt dat heel veel van de zorgkosten veroorzaakt
worden door problemen in het sociale domein, met schulden, werkloosheid en problemen
thuis. Als we daar meer aan zouden kunnen doen, voorkomen we dat er een zorgvraag
ontstaat. Dat terrein is nog een beetje onontgonnen, maar dit zal nadrukkelijk een
van de onderdelen zijn die we in de contourennota verder moeten uitwerken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Een van de dingen die we qua preventie al absoluut zeker weten en waar we geen onderzoek
meer naar hoeven te doen, is het belang van bewegen. Nou zien we dat een aantal zorgverzekeraars
daartoe al wat programma's aanbiedt. Dat is heel mooi, maar het is op dit moment nog
heel erg willekeurig. Dus zeker op het gebied van bewegen kunnen we toch nog een slag
maken!

Minister Van Rijn:

Dat klopt. Daarom zijn wij samen met partijen aan het kijken hoe we die gecombineerde
leefstijlinterventies, die op een aantal plekken heel succesvol zijn en waarin goede
doorverwijzingen plaatsvinden, meer zichtbaar kunnen maken. We hebben het RIVM ook
gevraagd om een soort kaart van Nederland te maken om te laten zien waar dit plaatsvindt
en waar je die goede voorbeelden kunt halen. Zoals u weet, is er ook een initiatief
in de maak van een aantal bekende sporters die voor de hele samenleving een soort
beweegagenda willen maken waarin we veel nadrukkelijker dan vroeger het nieuwe normaal
gaan bevorderen. Dat nieuwe normaal is dan hoe Nederland beweegt en welke bewegingsagenda's
je voor de verschillende leeftijdscategorieën moet maken. Ik heb dat initiatief zeer
positief omarmd. We gaan samen met andere departementen bekijken hoe we dat verder
kunnen bevorderen. Dus ik ben het ermee eens. We moeten in structurele zin kijken
hoe het komt. Dat is een beetje de discussie rond de contourennota. Welke infrastructuur
moet je hiervoor hebben? Maar het gaat ook heel praktisch om leefstijlinterventies
en een beweegagenda. Daar zullen we de komende periode ook aan moeten werken. Dat
ben ik zeer met mevrouw Sazias eens.

Dat was volgens mij het blokje zinnige zorg, voorzitter.

Dan nu de financiële aspecten van covid. Verschillende leden van uw Kamer hebben erop
aangedrongen om heel veel oog te hebben voor de continuïteit van de zorg ten tijde
van het coronavirus en de vraag wat dit gaat betekenen voor de zorgaanbieders. Ook
mevrouw Agema heeft daarover een aantal indringende vragen gesteld. We zijn langs
twee wegen aan het bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost. Ten eerste speelt
de vraag hoe de meerkosten die zorgaanbieders maken als gevolg van de corona-uitbraak,
door zorgverzekeraars kunnen worden vergoed. Ten tweede zijn zorgverzekeraars bezig
om een continuïteitsbijdrageregeling vast te stellen. Die compenseert zorgaanbieders
voor misgelopen omzet en geeft een bijdrage om doorlopende kosten te kunnen blijven
betalen. Heel simpel gezegd: een deel van de zorg vindt niet plaats; hoe ga je dat
compenseren? En een deel ga je extra leveren omdat het covidzorg is; hoe pakt dat
uit?

Er is een aparte regeling gemaakt voor zorgaanbieders met een omzet van minder dan
10 miljoen euro. Die is inmiddels klaar en wordt ook al gebruikt. Voor grotere zorgaanbieders,
zoals ziekenhuizen, lopen de gesprekken nog. Mijn verwachting is dat die gesprekken
binnen enkele dagen zouden kunnen worden afgerond. Ik ga niet vooruitlopen op dit
proces. Er vindt nu ook achterbanconsultatie plaats en de gesprekken lopen voorspoedig.
Ik ga ervan uit dat dat een resultaat oplevert waardoor wij kunnen zeggen dat er geen
ziekenhuis zal omvallen als gevolg van covid.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zie dit ook als een toezegging van de Minister, een inspanningsverplichting, om
tot een uitkomst te komen waarbij inderdaad de reserves van verzekeraars, ziekenhuizen
en noem maar op worden aangesproken, zodat patiënten hier niet de dupe van worden.
Want dat speelt nu, en anders moet de Kamer terugkomen van reces. We hebben hier toch
wel wat handen en voeten nodig. Wat wordt de inspanning van de Minister hierin?

Minister Van Rijn:

De inspanningen zijn inderdaad daarop gericht. Nogmaals, ik heb goede hoop dat de
gesprekken die nu lopen over zowel de kant van de continuïteitsbijdrage als de kant
van de meerkosten van corona tot het resultaat gaan leiden dat mevrouw Agema noemt.
Ik zou inderdaad willen voorkomen dat de Kamer hiervoor van reces terug zou moeten
komen. De signalen die ik voorzichtig uit, geven aan dat ik verwacht dat dat niet
hoeft te gebeuren.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan heb ik ook nog een meer specifieke vraag over coronakosten. Die gaat over de aanschaf
en distributie van de medische hulpmiddelen, van de beschermingsmiddelen: de mondkapjes,
de handschoenen en noem maar op. Ik lees in de suppletoire begroting dat dat 452 miljoen
euro heeft gekost en dat de middelen voor 180 miljoen verkocht zijn aan de zorginstellingen.
Nou is één mondkapje natuurlijk niet zo duur, maar als jij je zorgmedewerkers een
langere periode de hele dag door vol in de beschermingsmiddelen moet zetten, kan je
bedrijfsvoering wel in gevaar komen. Ik heb dit al eerder gevraagd, maar ik zou toch
nog een keer aan de Minister willen vragen: is het nou niet mogelijk om deze hele
rekening van rijkswege te betalen, dus het niet aan de instellingen te verkopen, zodat
we er ook zeker van kunnen zijn dat medewerkers ook in de toekomst beschikken over
voldoende beschermingsmiddelen, zodat we niet weer mee zullen maken dat er 14.000
zorgmedewerkers besmet raken, mochten we een nieuwe coronacrisis of een andere pandemie
krijgen?

Minister Van Rijn:

De werkwijze van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen is dat er eigenlijk voor de
zorgaanbieders wordt ingekocht en dat er wordt verkocht voor pre-coronaprijzen. Dat
betekent dat de meerkosten van corona niet voor de rekening van de zorgaanbieders
komen en ook niet in rekening zullen worden gebracht. Daarom ziet u dat ook terugkeren
op de suppletoire begroting van VWS. Die rekeningen zijn natuurlijk nog niet helemaal
uitgetraild, want er komen nog beschermingsmiddelen binnen en die moeten ook nog worden
geleverd. Maar de kern van de operatie is dat de meerkosten van corona ook daar niet
voor de rekening van de huizen komen.

De voorzitter:

We hadden eigenlijk twee interrupties afgesproken, mevrouw Agema. Een korte laatste
vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan laat ik het er daarna ook bij. Dit is niet precies wat
ik bedoel. We hebben natuurlijk al veel eerder in stand-van-zakenbrieven gelezen dat
VWS de cowboyopslag vergoedt, maar zorginstellingen moeten dus nog steeds de beschermingsmiddelen
betalen voor hun medewerkers. Dat is gewoon niet goed, want zoals ik al zei: één mondkapje
is niet duur, maar als je langdurig, wekenlang, al je medewerkers moet voorzien van
schorten, handschoenen, spatschermen en mondkapjes, dan is dat zo'n grote kostenpost
dat die, zelfs wanneer het dus voor de pre-coronaprijs is, de bedrijfsvoering van
een instelling in gevaar kan brengen. Dat horen wij ook in het veld. Mijn vraag was
de volgende. We hebben corona toch ook op de lijst van A-ziektes gezet. Kunnen we
in die gevallen dat er een pandemie is of een ernstige situatie met een ziekte die
op de A-lijst staat, die beschermingsmiddelen dan niet volledig vergoeden?

Minister Van Rijn:

Het antwoord is tweeërlei. Een deel wordt afgevangen door de afspraken die in de maak
zijn over de continuïteitsbijdrage en de meerkosten van corona die moeten worden opgevangen
ten behoeve van de zorgaanbieders. Dat is een beetje het verhaal van daarnet. Het
tweede is dat ik denk dat u nog te spreken komt over de vraag: hoe gaan we eigenlijk
om met de inkoop van beschermingsmiddelen in meer structurele zin? Wat leren we van
de crisis? U noemde net al de discussie over de ijzeren voorraad, over wie waarom
inkoopt en hoeveel dat eigenlijk is. Ik denk dat we er na de crisis nog een keer over
moeten praten wat de positie van het LCH was en wat we naar de toekomst toe willen.
Naar het verleden toe dekken we het dus af door de afspraken met zorgverzekeraars
en zorgaanbieders die in de maak zijn, maar we moeten ook ten principale praten over
de vraag: wie neemt welke verantwoordelijkheid voor de inkoop van beschermingsmiddelen
in tijden van pandemie? Daarover komen we nog apart te spreken in de Kamer.

Voorzitter. Dan het blok geneesmiddelen. Ik hoor al een zucht ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ik zit er klaar voor.

Minister Van Rijn:

Ik hoor al een verzuchtende zucht van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik was nog even de laatste berichtjes daarover aan het opzoeken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Van Rijn:

Ik word nu zeer afgeleid door mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen geeft aan dat ze klaarzit voor de antwoorden. Het woord is aan de
Minister.

Minister Van Rijn:

Op het terrein van de geneesmiddelen is een groot aantal vragen gesteld, van vaccins
tot verspilling. Ik zal niet op de vaccins ingaan, omdat daar nog een apart debat
over plaatsvindt, maar ik denk dat met name de prijzenkant en de beschikbaarheid van
geneesmiddelen de meeste aandacht vroegen. Misschien is het goed om met die prijzenkant
te beginnen. Zoals ik u al informeerde, acht ik het verantwoord om de herziening van
de geneesmiddelenprijzen per 1 oktober door te laten gaan. Ik doe dat wel met een
aantal tijdelijk dempende maatregelen. Met die maatregelen wordt beoogd om kwetsbare
producten te ontzien, producten die hevige prijsdalingen zouden krijgen en producten
met een relatief lage omzet, omdat dat de beschikbaarheidsrisico's verkleint. Net
als bij het eerdere uitstel worden er minder besparingen uit de markt opgehaald dan
eerder voorzien. Dat geeft ook nog enigszins financiële armslag. Die mitigerende maatregelen
zorgen ervoor dat grote prijsdalingen, van meer dan 10%, voor alle producten worden
gedempt en dat producten met een relatief lage omzet, kleiner dan 1 miljoen, niet
geconfronteerd worden met een prijsdaling. Ik denk dat dat ook te motiveren is vanuit
het feit dat er een plots lagere Noorse kroon is. Dat leidt tot effecten die we van
tevoren helemaal niet hebben beoogd. Behalve die dempende voorzorgsmaatregelen kan
indien nodig bij aanwijsbare dreigende tekorten de Wgp-prijs sowieso weer worden herzien.

We zitten dus eigenlijk een beetje op het volgende punt. Verleden keer hebben we gezegd:
laten we de nieuwe maximumprijzen niet doorvoeren in the heat of the crisis. Nu die
heat of the crisis een beetje voorbij is, achten wij het verantwoord om dat wel te
doen. Ik constateer dat dat wel weer heftige reacties heeft opgeroepen bij producenten,
apotheken en groothandels, omdat zij het liefst willen dat herziening van de prijzen
voor een tweede keer wordt uitgesteld of dat we er helemaal van afzien. Waarom? Omdat
die prijsdaling ook gewoon leidt tot minder inkomsten. Voor producten met hele lage
winstmarges zie ik dat risico. Daarbij moeten we het niet te onaantrekkelijk maken
om een geneesmiddel op de Nederlandse markt te brengen of te houden, maar vandaar
dus ook die flankerende maatregelen. Het laatste wat ik wil is namelijk dat het prijsbeleid
tot een beschikbaarheidsissue leidt. Maar een groot deel van het effect van de Wet
geneesmiddelenprijzen gaat helemaal niet over die kwetsbare laaggeprijsde producten;
die heeft het grootste effect op de patentgeneesmiddelen, met juist hoge omzetten,
waarbij een prijsdaling wat mij betreft geen directe relatie heeft met de beschikbaarheid.

Ik snap dat producenten daarvan daar een beetje bozig over zijn. Dat snap ik ook.
Maar als ik kijk naar de omzetten en de winstmarges die hier nog steeds worden gehaald,
denk ik dat dat een verantwoord besluit is. Ik las ook dat een van de geneesmiddelengroothandels
zei: ja, dan kunnen we bepaalde geneesmiddelen niet meer op voorraad houden. Die kwam
met een soort van dreigement dat het dan aan de hoogste bieder op de Europese markt
wordt verkocht. Het lijkt mij gewoon onaanvaardbaar dat er moedwillig tekorten zouden
worden gecreëerd ten koste van de patiënt. Dat kan gewoon niet. Ook groothandels hebben
de wettelijke plicht om ervoor te zorgen dat apotheken worden bevoorraad, zodat patiënten
de juiste geneesmiddelen krijgen. De IGJ ziet daarop toe. Ik ga de IGJ ook vragen
om daar extra op te letten nu ik deze signalen hoor. Wat mij betreft scherp ik de
prijzen nu op een verantwoorde wijze aan, met oog voor de betaalbaarheid en de beschikbaarheid
voor de Nederlandse patiënt. U krijgt nog één brief van mij over de vorming van de
ijzeren voorraden. Ik heb daar nu extra aandacht voor om te voorkomen dat daar de
verkeerde keuzes gemaakt zouden kunnen worden. Laten we wel wezen: deze covidcrisis
is voor ons allemaal heel ingewikkeld, maar ik roep alle partijen op om naast het
economisch belang van het aanhouden van goede prijzen en voorraden, ook het collectieve
belang van de geneesmiddelenvoorziening te laten prevaleren. Als we met z'n allen
zeggen «die crisis kunnen we alleen maar samen te lijf gaan», dan geldt dat ook hier,
ook voor de producenten en ook voor de groothandels. Uiteindelijk lukt dat ons alleen
maar samen. Dan moeten we wat mij betreft nu niet weer andere opvattingen te berde
brengen over de rug van een al aangekondigde prijsverlaging.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ploumen. Misschien kan de Minister in zijn antwoord zo meteen
ook meenemen wanneer de brief naar de Kamer komt, voor de toezeggingen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat de Wet geneesmiddelenprijzen wat mij betreft
gewoon door kan gaan op 1 oktober. Terugkijkend naar hoe het in de coronacrisis is
gegaan met de beschikbaarheid van geneesmiddelen, hadden al die mitigerende maatregelen
die ten goede komen aan de farmaceutische industrie, de groothandels en de apothekers,
voor mij niet gehoeven. Daar komt nu nog eens bij dat ene Peter de Jong, directievoorzitter
van de belangrijkste groothandel, Brocacef, als ik het wel heb, in Het Financieele
Dagblad – de Minister had het er ook al over – een onversneden dreigement laat horen.
Hij zegt gewoon: wij gaan voorraden afbouwen om op die manier schaarste te creëren.

Voorzitter. Er is geen enkele farmaceutische groothandel, apotheker of farmaceutisch
bedrijf dat door de coronacrisis aan de bedelstaf is geraakt, geen enkel. De winstpercentages
zijn de hoogste van alle sectoren. De Minister spreekt hier terecht zijn afkeuring
over uit. Ik vind het een grof schandaal. Dat moeten we gewoon een keer zeggen. Verpleegkundigen,
verzorgenden ...

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mensen in het hele land hebben er alles aan gedaan om voor elkaar te zorgen. Dan komt
puntje bij paaltje en wie laat de mensen in de steek? De farmaceutische industrie
en de farmaceutische groothandel. Ik vind het een grof schandaal. Het levert hen 215 miljoen
euro op. Ik vind dat de Minister een hele scherpe veroordeling daarvan mag laten horen
en dat hij de IGJ onmiddellijk eropaf mag sturen. De heer Peter de Jong zou ik willen
aanraden: als hij zo zaken wil doen, ga dat dan lekker ergens anders doen, in plaats
van over de ruggen van patiënten.

Minister Van Rijn:

Ik kan het betoog van mevrouw Ploumen goed volgen. Zij heeft aan mijn bijdrage ook
gemerkt dat ik het sturen op de voorraad vanwege deze maatregel, die niet in het belang
is van patiënten en dus ook niet in het belang van degenen die er allemaal mee bezig
zijn, heel afkeurenswaardig vind. Ik deel de opvattingen van mevrouw Ploumen op dat
punt. Het is ook niet voor niks dat ik zeg dat ik de inspectie gericht zal laten kijken
naar de vraag of hier dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, want ze kunnen
niet door de beugel als je zo'n dreigement doet met het voorraadbeleid om te voorkomen
dat je een prijsdaling krijgt. Ik snap de bedrijfseconomische overwegingen, maar we
hebben nog meer afwegingen te maken in deze tijd dan alleen maar bedrijfseconomische
overwegingen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte vervolgvraag. De inspectie gaat daarop toezien, zegt de Minister. Betekent
dat dat er ook minimumnormen zullen komen voor de omvang en misschien ook wel voor
de kwaliteit van de voorraden? Dat zou mij verstandig lijken, want dan heeft de inspectie
een norm waarop ze kan beoordelen.

Minister Van Rijn:

Dat zou ik willen meenemen in de discussie over de ijzeren voorraden. Welke voorraden
hebben we nou nodig? Hoe beoordeel je of ze voldoende zijn en wanneer krijg je het
signaal waar en wanneer er wat aan de hand is? Dat zijn we nu aan het bekijken. Ik
wil graag in tweede termijn even kunnen uitzoeken wanneer we die brief ongeveer kunnen
verwachten. Maar dat is een expliciet onderdeel van dit onderwerp, zeker.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb er in mijn eerste termijn ook aandacht aan besteed. Ik vind het ook onbestaanbaar
wat Brocacef flikt, die intimidatiepoging, want dat is het. Het is goed dat dit streng
veroordeeld wordt, ook door de Minister, en dat we zeggen: dat kan echt niet, dat
hebben we nog nooit gehoord en dat gaan we ook niet tolereren. Maar dan mijn punt:
er is 215 miljoen weggegeven aan de farmaceutische industrie door deze Minister, want
die was ook verantwoordelijk voor het eerste besluit. Dat is volstrekt overbodig en
onnodig. Dat blijkt tot nu toe ook. Is de Minister bereid om toch onverkort de Wet
geneesmiddelenprijzen in te voeren? Dat is één. Twee. Niet vanwege de mitigerende
maatregelen, maar omdat de Minister zegt: als ze meer dan 10% omlaaggaan, dan ga ik
dat corrigeren. Het kan ook zijn dat de prijzen van middelen omhooggaan, maar daar
horen we niets over. Ik vind dat dat niet kan.

Twee. Er is becijferd dat er ongeveer 50 miljoen tot 100 miljoen nodig zou zijn voor
het aanleggen van ijzeren voorraden. Kan de Minister met de farmaceutische industrie
en de groothandel afspreken dat de ijzeren voorraden per direct worden aangelegd?
Als dat niet goedschiks kan, dan maar via een wettelijke regeling, want dat kan ook.
Maak dan een wet zodat die ijzeren voorraad een afdwingbaar recht is.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Gerven (SP):

Wil de Minister dat doen?

Minister Van Rijn:

Het voorstel is nu om de Wet geneesmiddelenprijzen door te voeren met een aantal mitigerende
maatregelen. Ik vind het ook wel verstandig om die mitigerende maatregelen te hebben.
Twee zaken. Eén is: we hebben een aantal afspraken gemaakt over het toepassen van
de Wet geneesmiddelenprijzen. Ik vind het logisch dat we in de heat of the crisis
gekozen hebben voor de weg: laten we nou geen onnodige risico's lopen als we het geheel
nog helemaal niet kunnen overzien en niet weten wat er allemaal gaat gebeuren. Zo
was het destijds. We hadden die discussie ook met elkaar. Stel je voor dat daardoor
zaken waren misgegaan in de voorraadvorming, dan had u terecht tegen mij kunnen zeggen:
had je niet van te voren moeten overwegen dat dat de risico's zouden kunnen zijn?
Destijds hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen. Nu zeggen we: we zitten in
een andere fase. Nu kan het wel, waarbij we nu, met de mitigerende maatregelen, de
mogelijkheid hebben om maatregelen te nemen op het moment dat we denken dat er risico's
zouden worden gelopen. Daarom achten we ze verantwoord en daarom vind ik de opmerkingen
die onder andere door Brocacef zijn gemaakt, onverantwoord. Dat is ook de reden waarom
we het met elkaar eens zijn dat we maatregelen nemen. We gaan de discussie voeren
over de ijzeren voorraad. Ik denk dat we daar tot goede afspraken moeten kunnen komen.
Het blijkt – dat is de afgelopen jaren ook gebleken – een zeer taaie materie. We moeten
kijken of we met partijen daarover tot afspraken kunnen komen. Zo nodig moeten we
nadere maatregelen nemen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. We komen uiteraard te
spreken over de brief over hoe we die ijzeren voorraad gaan vormen, hoeveel tijd daarvoor
nodig is, welke middelen daarvoor nodig zijn en welke aanvullende maatregelen er nodig
zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen, maar ik denk
dat we het met elkaar eens zijn dat die ijzeren voorraad en de afspraken er moeten
komen. Die moeten sluitend en duurzaam naar de toekomst zijn.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Maar is de Minister bereid om af te dwingen dat dat gebeurt? Er is 215 miljoen cadeau
gedaan. Dat is twee keer het bedrag dat nodig is om een ijzeren voorraad aan te leggen.
We hebben een discussie die al veel langer loopt. Er was 50 miljoen tot 100 miljoen
nodig. Wie ging dat betalen: moest de overheid dat doen of de industrie en de groothandel
zelf? Ze krijgen 215 miljoen cadeau. Dat is niet nodig, maar dat doet de Minister.
Hij heeft uitgelegd waarom hij vindt dat dat moet. Ik vind van niet, maar dat geld
krijgen ze cadeau. Dan kan toch de harde afspraak gemaakt worden: we gaan die ijzeren
voorraden aanleggen, punt uit, en anders doe ik dat via een wettelijke spoedregeling?

Mijn tweede vraag. Als de prijzen met meer dan 10% omhooggaan, is de Minister dan
ook bereid om te zeggen: ho ho, zo zijn we niet getrouwd; dat gaan we ook niet accepteren?

Minister Van Rijn:

Zo zijn we zeker niet getrouwd. We hebben niet voor niks de wet voor maximumprijzen
van geneesmiddelen. Die is er juist om daarop te sturen. Ik ga ervan uit dat die gehandhaafd
wordt. Twee is: ik vind ook dat de afspraken die gemaakt moeten worden over de ijzeren
voorraad niet vrijblijvend kunnen zijn. Ik ga ervan uit dat die afspraken gemaakt
kunnen worden en dat we, als ze onverhoopt niet gemaakt kunnen worden, moeten kijken
welke maatregelen we voorts kunnen nemen.

Voorzitter. Laten we het overleg laten plaatsvinden. We zijn het eens over het doel.
Ik ga ervan uit dat er sluitende afspraken gemaakt moeten worden over de ijzeren voorraad.
Die zal ik met alle kracht blijven bevorderen.

Voorzitter. Dan de vraag ...

De voorzitter:

De heer Van Gerven constateert dat er een toezegging is gedaan. Die komt aan het eind
van het debat. De Minister vervolgt de beantwoording. Misschien is het goed om even
naar de klok te kijken. Ik wil niet heel veel spoed aangeven, maar we hebben straks
stemmingen. Ik wil deze vergadering voor de stemmingen schorsen, ook om de Minister
nog even de gelegenheid te geven om te lunchen, omdat we om half vier een WGO hebben
waar we deze Minister ook verwachten. Ik kijk even in de richting van de Minister
qua planning.

Minister Van Rijn:

Ik zal de hink-stap-sprong vergroten. Dat is goed.

Mevrouw Agema had nog een vraag gesteld over de prijsonderhandelingen als zodanig.
Werken die wel of niet? Ze zegt: er zijn vaak hele lange prijsonderhandelingen aan
de gang; zijn die tien maanden nog wel te rechtvaardigen? Een schrale troost is misschien
– het is een troost, maar hij is schraal – dat de doorlooptijden voor toegang tot
nieuwe geneesmiddelen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen zeer
kort zijn. De meerderheid van de middelen die ingezet worden in het ziekenhuis, is
na de Europese markttoelating direct toegankelijk voor patiënten. Alleen voor de allerduurste
middelen, de echt allerduurste middelen, is er een sluisprocedure. Dat zijn er ongeveer
tien per jaar, en dan nog gaat het over middelen die meer dan € 50.000 per behandeling
per jaar kosten met een totale uitgave van meer dan 10 miljoen per jaar, of over middelen
met een totale uitgave van meer dan 40 miljoen per jaar.

Voorzitter. Ik heb af en toe dezelfde frustratie als mevrouw Agema. Die onderhandelingen
duren vaak heel lang. Tegelijkertijd is het voor de langetermijnbetaalbaarheid voor
patiënten erg van belang dat die onderhandelingen worden gevoerd. Er kunnen aanvaardbare
prijzen worden betaald en onnodig hoge uitgaven worden voorkomen. Ik denk dat we op
die manier op de lange termijn goed bezig zijn. U heeft ook de rapporten van de Algemene
Rekenkamer op dat punt gezien. De Rekenkamer zei: over het algemeen levert het goede
resultaten op. Je zou misschien vaker nee kunnen zeggen. Dat is een discussie die
we elke keer met de Kamer voeren wanneer het gaat om een concreet geneesmiddel.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Ploumen of er bij de onderhandelingen over de
geneesmiddelenprijzen geen trusted third party zou moeten zijn die de deals kan inzien
en die kan beoordelen of ze scherp zijn. Ik verwees al naar het rapport van de Rekenkamer.
Ik heb aangegeven dat in het najaar van dit jaar, 2020, de voortgangsbrief financiële
arrangementen zal komen. Dat is een soort terugblik op al die onderhandelingen. Dan
zullen we kijken op welke wijze meer transparantie mogelijk is. Ik weet niet zeker
of een trusted third party gaat werken als die niet door alle partijen wordt getrust.
Ik zou daar zelf niet zo veel bezwaar tegen hebben, maar ik weet niet zeker of dat
ten aanzien van een trusted third party ook in de ogen van de tegenpartijen zo zal
zijn. De praktijk is dat het knetterharde onderhandelingen zijn waar we al dan niet
resultaat bereiken. Maar als de voortgangsbrief financiële arrangementen er ligt,
is dat misschien een goed moment om op dit punt de discussie te hervatten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben het net over – hoe heet hij ook alweer? – ene Peter de Jong gehad. Daar
zijn er heel van. Ik denk dat zij inderdaad niet zitten te wachten op een third party
die meekijkt. Aan de andere kant is er natuurlijk wel de grote behoefte van de Kamer
om meer inzicht te krijgen in de resultaten van de onderhandelingen – dat vraagt de
Rekenkamer ook – en tegelijkertijd meer garanties te krijgen dat er maximaal onderhandeld
is. Er zijn allerlei formules voor te bedenken hoe je met elkaar afspreekt wat een
goed proces is om zo iemand aan te wijzen. Ik vraag me af of de Minister niet iets
welwillender daarop zou kunnen reageren, want dan zou dat ook al uitgewerkt kunnen
worden in de brief die we in het najaar kunnen krijgen. Dat zou een van de opties
kunnen zijn.

Minister Van Rijn:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in de brief eens te reflecteren op het punt
of zoiets behulpzaam zou kunnen zijn. Ik probeer de verwachtingen wat te temperen,
omdat een trusted third party veronderstelt dat alle partijen in het proces zo'n partij
daadwerkelijk vertrouwen en dat dat tot transparantie leidt. Dat vertrouwen is er
aan mijn kant. De volledige transparantie, voor zover dat mogelijk is in de onderhandelingen,
is wat mij betreft te geven en dat zullen we ook doen. Ik ben ook zeer voor meer transparantie,
zeker in de richting van de Kamer, want die moet kunnen meebeoordelen hoe het gaat.
Er zijn echter ook andere partijen voor nodig en dat gaat niet altijd zo gemakkelijk,
maar ik wil graag de toezegging doen dat we dit punt meenemen in de voortgangsbrief.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet stelde nog een vraag over het verantwoord wisselen van
medicijnen. De vraag was of ik me alsnog kan inspannen voor een bestuurlijk akkoord.
Ik ben het met haar eens dat het teleurstellend is dat partijen niet tot overeenstemming
zijn gekomen over verantwoord wisselen. Dat betekent dat ik sommige onderdelen uit
dat traject dus maar op een andere manier ga regelen, mede in het kader van de modernisering
van het geneesmiddelenvergoedingssysteem: de waarborg ten aanzien van de prudente
toepassing van de medische noodzaak, het vastleggen van de lijst geneesmiddelen die
bij voorkeur niet gewisseld mogen worden, en waar nodig ondersteuning voor een betere
informatievoorziening. Voor de overige onderdelen heb ik de partijen gevraagd hun
verantwoordelijkheid op te pakken om zo te komen tot afspraken. Uiteraard blijf ik
bereid om partijen daarbij te steunen. Maar ik ben het eens met de teleurstelling
van mevrouw Ellemeet. Ik pak nu zelf een aantal onderdelen op en ik zal bij partijen
blijven aandringen op een verdere afspraak over het verantwoord wisselen.

De heer Raemakers had nog de vraag gesteld of wij de EU Health Strategy ondersteunen.
Momenteel zijn ook andere lidstaten dat voorstel aan het analyseren. Wij bekijken
dat met een positieve grondhouding. Tijdens de Gezondheidsraad van 12 juni was het
beeld dat er grosso modo steun is voor de hoofdlijnen van dit eigenstandige gezondheidsprogramma.
Ik ga ervan uit dat tijdens het komende Duitse voorzitterschap, dat hier een zeer
actieve rol in wil spelen, een aantal stappen in positieve zin op dit punt gezet zouden
kunnen worden.

Voorzitter. Met het oog op de tijd zou ik het hierbij willen laten voor het blokje
geneesmiddelen; misschien zou ik in de tweede termijn nog een aantal vragen willen
behandelen.

Dan de houtskoolschets voor de spoedzorg.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is geen interruptie. Mijn conclusie is dat mijn vragen dan niet worden beantwoord.

De voorzitter:

Het is misschien goed om toch even te kijken naar de vraag van mevrouw Van den Berg.

Minister Van Rijn:

Het zijn er nog wel heel veel.

De voorzitter:

Het is een terechte opmerking, want ze zijn natuurlijk wel gesteld.

Minister Van Rijn:

Is het goed als ik in tweede termijn probeer die vragen te recappen en dat wij dan
ook even kijken welke vragen zijn blijven liggen? Als u mij daar ook nog bij helpt,
dan gaat dat vast en zeker lukken.

Voorzitter, dan de spoedzorg. Ik heb daar een wat procedureel antwoord, en dat is
dat u de houtskoolschets acute zorg al heeft gekregen, of een dezer dagen zult krijgen.

De voorzitter:

Die is nog niet ontvangen in de Kamer.

Minister Van Rijn:

Die komt morgen naar de Kamer. Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Morgen! Goede timing zeg.

Minister Van Rijn:

Dat is om op verzoek van de Kamer het resultaat van de discussie over de acute zorg
zoals die in de sector is gevoerd, naar de Kamer te brengen, zodat daarover na de
zomer gediscussieerd kan worden. Ik houd me dus aan mijn afspraken. Daarin wordt uitgebreid
stilgestaan bij hoe de nieuwe inrichting van de bekostiging van het zorglandschap
eruit zou kunnen zien. Er zijn een paar vragen over gesteld. Hoe kun je tegen de acute
zorg aankijken? Is er concentratie of juist spreiding? Ik denk dat het antwoord is:
het is allebei. Het is concentratie daar waar de kwaliteit van zorg een zekere mate
van concentratie vraagt; denk bijvoorbeeld aan ingewikkelde traumazorg. Tegelijkertijd
is natuurlijk een groot vraagstuk of burgers, daar waar acute zorg nodig is, een zo
drempelloos mogelijke voorziening in de buurt kunnen vinden. Bij de houtskoolschets
zal ook worden ingegaan op het betrekken van de burgers bij belangrijke besluiten
over de inrichting van het zorglandschap. Al met al zijn daarover heel veel vragen
gesteld. Ik denk dat die voor een deel, of voor een groot deel, beantwoord zouden
kunnen worden in de houtskoolschets acute zorg, die na de zomer uitgebreid met de
Kamer en mijn ambtsopvolger bediscussieerd zou kunnen worden.

Misschien één onderwerp van mevrouw Van den Berg. Gelet op haar waarschuwing van zonet
over haar vragen, ga ik in ieder geval deze vraag nu uitgebreid beantwoorden. Een
grapje, voorzitter. Zij heeft indringend gevraagd: hoe spelen de lokale bereikbaarheid
en toegankelijkheid een rol bij veel van die vraagstukken rondom acute zorg of bij
richtlijnen die gesteld worden, en is bereikbaarheid een van de ankerpunten bij bijvoorbeeld
de beoordeling van nieuwe behandelmethoden door het Zorginstituut? Zij raakt daarmee
een heel belangrijk vraagstuk, want aan de ene kant vragen we het Zorginstituut om
de kwaliteit van zorg te beoordelen en al dan niet tot bijvoorbeeld een besluit te
komen over de vraag: is dit een nieuwe richtlijn die gebaseerd is op kwaliteit? Mevrouw
Van den Berg zegt: nabijheid is eigenlijk ook een kwaliteit, die je niet kan beoordelen
op grond van de medisch-inhoudelijke oorzaken, maar meer vanuit publieke verantwoordelijkheid
of de positie van burgers, of hoe de maatschappij in elkaar zit, om het maar even
dramatisch te zeggen. Dat is wat mij betreft een zoektocht, want het Zorginstituut
heeft de wettelijke opdracht om op grond van medisch-inhoudelijke overwegingen in
overleg met alle partijen – zorgverzekeraars, zorgaanbieders, patiënten – te kijken
hoe je tot richtlijnen komt. Die kunnen gevolgen hebben voor de hoeveelheid en de
manier waarop die voorzieningen in Nederland georganiseerd zijn. Het zit eigenlijk
niet in de wettelijke opdracht van het Zorginstituut om naar dat aspect te kijken.
Tegelijkertijd betoogt mevrouw Van den Berg: ja, maar het is voor de burgers wel heel
erg van belang, want nabijheid is ook een kwaliteit in de ogen van de burgers.

Voorzitter. Ik ben een beetje op zoek: hoe kunnen we bewerkstelligen dat de discussie
wat breder wordt gevoerd, zonder van het Zorginstituut te vragen dat ze dit moeten
meebeoordelen? We kunnen van het Zorginstituut vragen om dit aspect mee te nemen in
hun analyses. Dat doen ze nu ook. Van de drie partijen wordt gevraagd om met adviezen
te komen over wat zij «kwaliteit» vinden. Er wordt nu ook gevraagd: wat betekent dit
voor de nabijheid? Maar ik denk niet dat we van het Zorginstituut alleen kunnen vragen
om dat te beoordelen en op grond daarvan tot conclusies te komen. Dat is een maatschappelijke
en misschien ook wel een politieke discussie. Ik ben dus aan het zoeken via welke
vorm we dit thema verder kunnen brengen zonder de wettelijke opdracht voor het Zorginstituut
nu geweld aan te doen, omdat mevrouw Van den Berg volgens mij wel een punt te pakken
heeft waarover we verder moeten spreken. De vraag hoe we dit punt verder zouden kunnen
tackelen is volgens mij van belang bij onder andere de houtskoolschets acute zorg.
Misschien moet er een keer een rondetafelconferentie komen of een soort briefing met
het Zorginstituut. We moeten daar nog eens een keer verder over spreken. Ik wil haar
verzoek dus positief bejegenen zonder nu al de wettelijke taak van het Zorginstituut
op te rekken. Dat is niet de bedoeling. Misschien kunnen we in de tweede termijn even
bekijken wat een zinvolle interventie zou kunnen zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister. Voor het Zorginstituut
is het, ook naar aanleiding van een eerdere motie van het CDA, nu in ieder geval wel
een punt waar expliciet naar gekeken wordt. Ik ben nog wel heel benieuwd of dat echt
gestructureerd is opgenomen of dat het meer bij toeval even tussendoor wordt gevraagd.
Misschien kan de Minister daar nog een reflectie op geven. Ik zeg altijd: als Mozes
niet naar de berg komt, dan kan de berg ook naar Mozes komen. Er zijn vaak meerdere
manieren om dingen op te lossen. Ik heb het voorbeeld van de Mobiele Intensive Care
Unit genoemd. Mensen kunnen daardoor een bepaald comfort krijgen. Die ene specifieke
behandeling is dan misschien niet in de buurt, maar mensen kunnen dan wel zo gestabiliseerd
worden dat ze op een goede manier bij dat andere centrum kunnen komen. Misschien kan
de Minister daar ook nog even naar kijken.

Minister Van Rijn:

Het is niet zomaar vrijblijvend. Het Zorginstituut heeft zijn toetsingskader wat betreft
die kwaliteitsinstrumenten op verschillende punten aangepast. Dat betekent dat het
echt een integraal onderdeel is van de beoordeling. Ik maak daarbij de kanttekening
dat «dit is de kwaliteit» en «dit is de nabijheid» niet per definitie zaken zijn die
meteen in elkaars verlengde liggen. Het kan dus zijn dat je om kwaliteitsredenen zegt
dat het toch meer geconcentreerd moet worden, en dan nemen we de nabijheid voor lief.
Dat is misschien op te lossen op de wijze waarop mevrouw Van den Berg het zelf aangeeft:
misschien moet er dan een ambulance, een MICU of iets anders komen.

Dat punt zit nu wel ingebakken in de adviesprocedure van het Zorginstituut. Er zijn
nu procedurele eisen dat alle relevante partijen moeten worden betrokken, waarbij
het niet alleen om landelijk werkende koepels gaat maar ook om andere relevante partijen.
De mogelijkheden voor maatwerk worden bekeken. Er is een implementatieperiode voor
dat kwaliteitskader, zodat partijen kunnen meepraten. Aan de Kwaliteitsraad wordt
nu ook advies gevraagd over in welke mate de aangescherpte eisen van invloed zijn
op de kwaliteit en de toegankelijkheid van het zorgaanbod in de regio. Dat is dus
een expliciet punt. Ook is aan de Kwaliteitsraad gevraagd op welke wijze het Zorginstituut
dit onderwerp mee zou kunnen nemen bij de toetsing van kwaliteitsstandaarden. Het
zit dus ingebakken in het systeem.

Maar die afweging die mevrouw Van den Berg zoekt, die expliciete afweging met betrekking
tot de consequenties, gaat verder dan de vraag aan het Zorginstituut. Ik zou graag
met haar willen doorpraten over de vraag hoe we dat gezamenlijk verder zouden kunnen
brengen. Maar het is dus nu al niet vrijblijvend.

De voorzitter:

Ik kijk even in de richting van mevrouw Van den Berg. Is dat voldoende?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik mag van u nog maar één vraag stellen. Dus die houd ik nog even vast.

De voorzitter:

Nou, ik heb mevrouw Agema ook een enkele vraag extra gegeven. Dus die sta ik u ook
toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Oké. In dat verband ben ik ook nog wel heel benieuwd naar de regiobeelden waar wij
als CDA voor hebben gepleit. Het verontrustte me enigszins dat de Minister in zijn
brief van – even uit mijn hoofd – 19 december aangaf dat deze vormvrij zouden zijn.
Ik heb vanuit het veld al begrepen dat er enorme kwaliteitsverschillen zijn en dat
sommige regio's zich er met een jantje-van-leiden van afmaken terwijl er in andere
regio's gewoon een heel degelijk stuk wordt opgeleverd. De Minister gaf in het vorige
gesprek ook al aan hoe belangrijk dat kan zijn en hoe mooi dat is voor de samenwerking.
Dus graag daar nog even een reactie op.

Minister Van Rijn:

Voorzitter. Dat is bijna een perfect bruggetje naar het volgende blokje: de regio.
Dat zou ik nu inderdaad graag willen behandelen. In de hoofdlijnenakkoorden is inderdaad
afgesproken dat partijen uit de regio zelf hun regiobeeld opstellen. En waar dat niet
vanzelf tot stand komt, zullen de zorginkopers het voortouw nemen. Het RIVM ondersteunt
dat proces met een basisdataset. Voor alle zorgkantoorregio's zijn inmiddels regiobeelden
beschikbaar. In de meeste gevallen, in 27 van de 31 gevallen, zijn die openbaar gemaakt.
Die vormen vaak het startpunt van de coördinatie in de regio.

Voorzitter. Ik heb wel een beetje een wisselend beeld van die regiobeelden, maar ik
heb geen negatief beeld over de kwaliteit daarvan. Het is wel zo dat er verschillen
zijn, niet zozeer kwaliteitsverschillen maar verschillen die te maken hebben met de
situatie in die regio. Als er in een regio historisch al heel veel samenwerking is,
dan leidt dat tot een heel ander regiobeeld en verwachtingen naar de toekomst dan
in die gevallen waarin de samenwerking tussen verschillende partijen als het ware
nog heel erg pril is en aan het groeien is. Waar er sprake zou zijn van onaanvaardbare
kwaliteitsverschillen zal ik met de hoofdlijnenpartijen in gesprek gaan om te kijken
hoe we die verschillen kunnen verminderen. Maar ik ben daar op zich niet negatief
over. Er zijn verschillen, maar die zijn ook wel verklaarbaar uit de historische context.
In de contourennota zal ook op dit punt nog een overzicht worden geboden van ons oordeel
over de tot stand gekomen regiobeelden en welke vervolgstappen daarbij kunnen worden
gezet. Want het is inderdaad een hele belangrijke onderligger.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg op dit punt hoe het zit met de samenwerking in de
regio vanuit de huisartsenzorg. Die afspraken zijn inderdaad ook gemaakt in de hoofdlijnenakkoorden,
juist op het gebied van de huisartsenzorg. In het bestuurlijk overleg huisartsenzorg
ben ik met partijen in gesprek over hoe bevorderd kan worden dat de investeringen
in die samenwerking worden verstevigd. We hebben onlangs een leidraad samenwerking
en regionale contractering vastgesteld, die de komende tijd tot uitvoering wordt gebracht.
Die richt zich met name op de huisartsenzorg in de regio. Ik denk dat het punt van
de heer Veldman wel terecht is. Je zag wat wisselende beelden als het gaat om de mate
waarin de huisartsenzorg betrokken is bij die regiobeelden. Maar je ziet nu op verschillende
plekken, mede dankzij die leidraad, dat het als het ware wordt opgepakt.

Een vraag van mevrouw Dik-Faber was in hoeverre die regiobeelden ook echt kijken naar
de zorgbehoefte in de toekomst, dus niet alleen maar medische zorg, maar ook preventie
en sociaal domein. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Je ziet dat het ook nog een
beetje wisselt per regio, maar je ziet dat in de meeste regio's met name de positie
van de gemeente als een belangrijke stakeholder – een nieuwe stakeholder op het zorgfront
om het maar zo te zeggen – steeds belangrijker begint te worden. En dat vind ik eigenlijk
wel heel positief en uniek. Dus het gaat niet alleen over medische zorg maar ook over
preventie en ook over het sociaal domein. Die dienen ook in mijn ogen een plek te
krijgen in de regiobeelden.

Dan was er een specifieke vraag: welke acties worden ondernomen om de huisartsenzorg
in Drenthe en Zuidoost-Groningen beschikbaar te laten blijven? Er zijn in diverse
regio's, vooral in krimpregio's, verschillende activiteiten opgezet om te kijken hoe
dat zit. Zo ook in Drenthe en Zuidoost-Groningen. De Zorggroep Drenthe heeft een huisartsenpraktijk
overgenomen om de continuïteit van zorg te waarborgen. Samen met de Landelijke Huisartsen
Vereniging bieden we ondersteuning in die regio's en proberen we de toegankelijkheid
van de huisartsenzorg te verbeteren. Op zeer korte termijn wordt er op basis van de
urgentie en regionale behoefte een keuze gemaakt voor de vier regio's waar die ondersteuning
van de Landelijke Huisartsen Vereniging en VWS kan worden geboden. Dit heeft dus nadrukkelijk
onze aandacht.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog hoe het zit met de pilot laagcomplexe acute basiszorg
in Woerden. Dat is natuurlijk iets wat zorgverzekeraars en huisartsen echt samen moeten
doen. Ik ben overigens hierover met de zorgverzekeraars in gesprek gegaan. Daaruit
is gebleken dat de kwaliteit en de toegankelijkheid van de acute zorg in Woerden nu
niet in het geding zijn. De zorgverzekeraars hebben me laten weten dat de ervaringen
tijdens de coronacrisis laten zien dat de digitale middelen bij de huisartsenposten
een belangrijke plaats hebben gekregen. Dat is eigenlijk het punt dat we al constateerden
en waar de heer Veldman nog eens op gewezen heeft. Ik heb begrepen dat de patiënttevredenheid
met deze wijze van zorgverlening ertoe leidt dat ook zorgverzekeraars blijven inzetten
op die digitale zorg. Dat kan een oplossing zijn voor de situatie in Woerden.

Voorzitter. Dan kom ik ten slotte bij nogal wat vragen die niet meteen ingedeeld konden
worden. Zal ik proberen om dat in een heel hoog tempo te doen?

De voorzitter:

Graag. Maar mevrouw Dik-Faber wil eerst een vraag stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom toch nog even terug op de regiobeelden. Ik ben ontzettend blij dat de regiobeelden
gemaakt worden. Er is ook een tijd geweest waarin daar wat minder urgentie voor werd
gevoeld. Dus het is goed dat ze er komen. Mevrouw Van den Berg heeft aangegeven dat
die regiobeelden niet vormvrij zouden moeten zijn. Mijn fractie heeft aandacht gevraagd
voor preventie. De Minister ziet dat het op heel veel plekken ook wel wordt meegenomen.
Hoe zorgen we er nou met elkaar voor dat het op alle plekken de aandacht krijgt die
het verdient? Is er een soort aanwijzing – dat is wel een heel groot woord – vanuit
de rijksoverheid, vanuit het ministerie? Of is er een richtlijn? Hoe gaan we ervoor
zorgen dat preventie echt overal de plek krijgt die zij verdient? Die regiobeelden
kunnen echt helpen om de omslag te maken naar een nieuw zorgsysteem, waarbij preventie
voorop komt te staan.

Minister Van Rijn:

Inmiddels ontwikkelen verzekeraars – volgens mij alle verzekeraars – met elkaar ook
een soort format voor waar zo'n regiobeeld aan zou moeten voldoen. Dat doen zij als
zij aan zet zijn. Dat doet bijvoorbeeld een van de twee grootste verzekeraars of dat
doen twee grote verzekeraars samen. Sommige verzekeraars komen dus zelf al met het
format. Soms komen de zorgpartijen in de regio al met een format. Dat is eigenlijk
ook heel mooi, want dan is het heel erg historisch bepaald. Als wij betrokken zijn
bij de vorming van de regiobeelden met de hoofdlijnenpartijen, zorgen we ervoor dat
we de onderwerpen benoemen die aan de orde moeten komen. Denk aan zorg op de juiste
plek. Dat doen de partijen die daarmee te maken hebben, maar ook wijzelf. Dat wordt
dus meegenomen in de regiobeelden. Ik zie eigenlijk dat dat overal plaatsvindt. Nogmaals,
het is soms een beetje wisselend, maar de preventie, het sociaal domein, de afspraken
tussen verschillende zorgpartijen en het betrekken van de huisartsenzorg zie je eigenlijk
overal plaatsvinden. We zullen in de contourennota ook een beeld geven van wat we
uit die regiobeelden halen. Dan kunnen we ook zien waar dat al dan niet tot resultaat
heeft geleid.

Voorzitter, dan ga ik in hoog tempo even de overige vragen langs.

De heer Raemakers vroeg of ik een soort oproep wil doen om zorgverleners met patiëntenorganisaties
een centrum te laten opzetten voor ME/CVS, zoals ParkinsonNet. Ik denk dat wat we
aan het doen zijn met ZonMw al heel dicht in de buurt komt van wat de heer Raemakers
voor ogen heeft. We ontwikkelen een onderzoeksagenda, waarbij patiëntenorganisaties
nauw betrokken zijn. ZonMw zoekt op dit moment contact met zorgverleners en wetenschappers
om ze te betrekken bij dat programma. Ik denk dat dat een vliegwiel gaat zijn voor
de vorming van zo'n betere samenwerking tussen zorgverleners, wetenschappers en patiënten.
ZonMw heeft mij eind mei een brief gestuurd. Die heb ik ook aan de Kamer aangeboden.
Daarin werd ook gesproken over een behoefte aan meer onderzoek op dat punt. Ik denk
dus dat we hetzelfde resultaat voor ogen hebben. Er is een ZonMw-traject gestart.
Dat wordt nu verder uitgebouwd. Ik denk dat het sneller gaat om dat traject verder
uit te bouwen dan nu een apart traject bij de NFU te beleggen. Ik denk dat we het
resultaat even moeten afwachten, maar dat het leidt tot iets wat de heer Raemakers
ook beoogt.

Ik misbruik dit punt even om aan te geven dat we ook op het gebied van de coronazorg
aan het kijken zijn of daarbij niet ook een soort ParkinsonNet-achtige oplossing moet
worden gezocht. Met de Long Alliantie, ZonMw, het Zorginstituut en de Zorgautoriteit
zijn we bezig om te kijken of we een soort coronapleinachtige ontwikkeling kunnen
starten, om de kennis en kunde rondom de post-covidzorg verder te stroomlijnen.

De heer Raemakers (D66):

Ik mag dit antwoord van de Minister hopelijk ook zo interpreteren dat de Minister
nogmaals bij ZonMw zal benadrukken wat de voordelen van zo'n expertisenetwerk zouden
zijn. Dan hoef ik daar straks geen motie over in te dienen.

Maar mijn vraag is fundamenteler. Ik kreeg namelijk berichten van patiënten met ME/CVS.
Zij zijn geschrokken van de beantwoording van de Minister als het gaat over de richtlijn.
Op bladzijde 6 van de reactie van de Minister in het schriftelijk overleg schrijft
hij: voor volwassenen is de richtlijn chronisch vermoeidheidssyndroom 2013 leidend.
In die richtlijn staat dat patiënten die ME/CVS hebben, soms bewegings- of oefentherapie
moeten gaan doen. Heel vaak maakt dat de klachten bij ME/CVS erger. Daarom hebben
we in de motie van vorig jaar september ook opgenomen: ga met het beroepsveld in gesprek
om die richtlijn een update te geven. Ik zou dus eigenlijk aan de Minister willen
vragen: kan de Minister de zorgen bij de patiënten wegnemen? En kan hij nogmaals benadrukken,
ook richting de Kamer, dat de herziening van de richtlijn bij het ministerie hoog
bovenaan staat en dat daar werk van wordt gemaakt?

Minister Van Rijn:

Op de eerste vraag van de heer Raemakers, namelijk of ik bij ZonMw kan meenemen dat
dat een onderdeel is van het verdere traject, is het antwoord ja.

Twee. ZonMw zegt ook: wij hebben behoefte aan een nieuw onderzoekcohort, om beter
te kijken wat de richtlijnen zouden kunnen worden. Wat mij betreft breng ik de klachten
die er zijn, ook van patiëntenorganisaties en patiënten, dus nog eens apart onder
de aandacht bij ZonMw, om te kijken in hoeverre dat een rol zou moeten spelen bij
de verdere richtlijnontwikkeling. Die toezegging doe ik dus.

Dan de vraag van de heer Raemakers over de diagnose «primaire tumor onbekend». Die
groep patiënten is inderdaad bekend, ook bij ons. De diagnose wordt inderdaad pas
gesteld als andere kankersoorten zijn uitgesloten. Daarom duurt de diagnose vaak erg
lang. In het rapport van het Integraal Kankercentrum Nederland staan een aantal aanbevelingen
om de zorg voor patiënten met PTO te verbeteren. Daar is inderdaad veel meer kennisdeling
en wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Er is ook een betere definitie van «PTO»
nodig. De heer Raemakers hintte daar al op. Er moet een onderscheid zijn tussen patiënten
die te ziek zijn voor verder onderzoek en patiënten bij wie na de uitvoerende diagnostiek
nog steeds geen primaire tumor is gevonden. Daarin zit een hele belangrijke aanbeveling,
namelijk het verbeteren van de informatievoorziening aan patiënten en de belangenbehartiging
van patiënten. Daar wordt al aan gewerkt. De informatie voor patiënten op kanker.nl
is bijgewerkt en uitgebreid met meer aandacht voor de onzekerheid rondom de diagnose
PTO en de vele zorgprofessionals die daarbij betrokken zijn. Dat willen we op die
manier voortzetten.

De heer Raemakers vroeg ook hoe het zit met werk en kanker. Hoe pakken wij dat samen
met VWS op? Het Ministerie van Sociale Zaken heeft een eerste aanpassing opgesteld
en gefinancierd van de richtlijn kanker en werk, die door de bedrijfsartsen wordt
gehanteerd. Die is ontwikkeld met het doel: behoud van en terugkeer naar werk voor
mensen met kanker. Wij voeren gesprekken met de beroepsgroepen over de factor arbeid
in hun richtlijnen. Wij spreken met partijen ook over het opnemen van informatie op
thuisarts.nl. Wij nemen ook deel aan het platform voor arbeidsgerelateerde zorg, met
de bedrijfs- en verzekeringsdeskundigen. Die projecten worden allemaal gedaan door
het RIVM en gefinancierd door Sociale Zaken.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de collectiviteiten. Is aangetoond
of de besparing al dan niet wordt terugverdiend? Is er sprake van kruissubsidiëring?
Ik heb zeer onlangs de monitor over de collectiviteiten naar de Kamer gestuurd. De
conclusie is dat bij 18% van de collectiviteiten aannemelijk is gemaakt dat er sprake
was van een besparing, maar de hoogte van de besparing is niet bekend. Dat betekent
dat je wel verschillend kan kijken naar de wijze van kruissubsidiëring tussen individueel
en collectief verzekerden. Het lijkt mij dat hier echt een breder debat over gevoerd
zou moeten worden. Ik laat die vraag dan ook aan mijn ambtsopvolgster. Datzelfde geldt
voor de vraag van de heer Raemakers over de gemeentepolissen. Die hoort daarbij.

De heer Raemakers (D66):

Daar heb ik toch wel een vraag over. Ik denk dat de zorgverzekeraars die de collectiviteitskorting
nu niet op een goede manier vormgeven, niet mogen profiteren van personeelswisselingen
op VWS, van het feit dat de Minister van persoon verandert. Uw ambtsvoorganger, de
heer Bruins, heeft natuurlijk gezegd dat het een laatste kans was om met die collectiviteiten
echt te laten zien dat je daarmee winst boekt voor de zorginhoudelijke aspecten. Uit
het onderzoek blijkt gewoon echt dat dat maar een heel laag percentage is. In 2021
zijn die collectiviteitskortingen toch weer mogelijk. Is het niet wijs als de Minister
in ieder geval van de zorgverzekeraars een plan van aanpak vraagt, waarmee zij in
2021 kunnen laten zien dat de collectiviteitskorting van toegevoegde waarde is? Nu
geven we ze helemaal carte blanche: 2021, succes ermee! Is de Minister het niet met
mij eens dat er toch een of ander plan of een of andere voorwaarde ingebouwd zou moeten
worden?

Minister Van Rijn:

Dat zou kunnen, maar laten we dit even verkennen. Kijk, de monitor laat twee dingen
zien. Aan de ene kant is er werk gemaakt van de aanvullende afspraken. Bij 89% van
de collectiviteiten worden er zorginhoudelijke afspraken gemaakt. De tweede vraag
is: wordt aannemelijk gemaakt dat er ook besparingen zijn? Dat is maar zeer beperkt
het geval. Nu doet zich dus een beetje de vraag voor, althans zo heb ik het voor mezelf
vertaald: gaan we nu conclusies trekken uit dit onderzoek? Zeggen we: wat willen we
met de collectiviteiten? Of gaan we de verzekeraars vragen nog wat beter hun best
te doen? Dat is volgens mij een belangrijke vraag. Die vraag vind ik te belangrijk
om in de laatste dag van mijn ministerschap nog even zo voor het voetlicht te brengen.
Dat vergt namelijk echt wel een principiële beslissing. Dat is dus de reden waarom
ik gezegd heb: dit zijn constateringen die je praktisch kunt afhandelen, namelijk
door de verzekeraars te vragen hun best te doen, of die je principieel kunt afhandelen,
namelijk door je af te vragen wat je eigenlijk van collectiviteiten vindt. Gelet op
die afweging, leek het mij beter als mijn ambtsopvolger dat zou doen.

De heer Raemakers (D66):

Het feit is wel dat daarmee nu geschreven wordt: in 2021 is het mogelijk. Dat is natuurlijk
ook wel een keuze, waarmee een stukje helderheid geboden wordt, zonder dat daar verdere
voorwaarden aan worden gesteld.

Ik wil ook even iets opmerken over de gemeentepolis. Vorig jaar verloren 14.000 minima
hun gemeentepolis. Het aantal gemeenten dat geen gemeentepolis aanbiedt, is gestegen
van acht naar vijftien. Er is eerder ook een Kameruitspraak gedaan via de motie-Raemakers/Ellemeet.
Die motie zegt: verbeter de risicoverevening, vooral als het gaat om die gemeentepolis.
In de stukken die ik voor dit overleg gelezen heb, zie ik steeds maar weer dat er
wordt gezegd: voor chronisch zieken verbeteren we het en «chronisch zieken» staat
wel zo'n beetje gelijk aan «de gemeentepolis», dus dan is dat punt afgedekt. Maar
ik wil er toch wel op wijzen dat minima natuurlijk niet per definitie chronisch ziek
zijn, maar dat ze gewoon lage inkomsten en een kleine beurs hebben. Ik zou van de
Minister willen horen of hij de toezegging aan de Kamer kan doen om ook het komende
jaar weer specifiek aandacht te besteden aan de gemeentepolis, voor mensen met schulden
en mensen in armoede.

Minister Van Rijn:

Ja. Sterker nog, die motie-Raemakers/Ellemeet die vroeg om dat verder te onderzoeken,
nemen we mee naar het zomerreces. Na het zomerreces ontvangt de Kamer het specifieke
onderzoek naar de gemeentepolis. Dan kan er dus in de Kamer gesproken worden over
wat de conclusies zijn, ook naar aanleiding van die motie van Raemakers en Ellemeet.

Dan de vraag van de heer Van Gerven of ik bereid ben om het aantal patiënten per praktijk
te verlagen. Dat gaat over de huisartsenzorg. Die afspraken zijn inderdaad gemaakt.
We gaan kijken hoe we dat kunnen doen in de hoofdlijnenakkoorden. Het is volgens mij
ook belangrijk dat er ruimte is voor maatwerk in de regio's. Het lijkt mij dus niet
goed om dat van bovenaf te gaan opleggen. In de hoofdlijnenakkoorden zijn afspraken
gemaakt om meer tijd voor patiënten te creëren, bijvoorbeeld door de inzet van physician
assistants of verpleegkundige specialisten in de huisartsenpraktijk of door het verlagen
van het aantal ingeschrevenen per huisarts of door het versterken van de organisatiegraad
of door e-healthtoepassingen. Dat moet per regio bezien worden, denk ik. Maar het
klopt dat er in de hoofdlijnenakkoorden en in de doorvertaling daarvan naar de regio's
wordt gezocht op welke manieren er meer tijd voor de patiënt kan worden gemaakt, ook
op het gebied van de huisartsenzorg.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Gerven over de opleidingscapaciteit voor
tandartsen. Op 18 december 2019 is een advies uitgebracht over de capaciteit van de
eerstelijnsmondzorg. Dat is in april 2020 geactualiseerd. Het Capaciteitsorgaan adviseert
om het aantal opleidingsplaatsen uit te breiden naar 359 en bij de mondzorg naar 353.
OCW en VWS beraden zich op dit moment over dit advies. Ons standpunt is in voorbereiding.
Dat wordt na het zomerreces naar de Kamer gestuurd.

Dan een vraag van mevrouw Agema: hoe staat het met de pilot «Meer Tijd Voor De Patiënt»?
Daarover hebben we overleg gevoerd met VGZ. Zij staan welwillend tegenover een uitbreiding
van de pilot. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er diverse pilots in verschillende
regio's lopen, onder andere in Hoorn en Gorinchem. VGZ is voornemens om de pilots
verder uit te breiden, dus daar wordt in voorzien.

Dan heeft mevrouw Ploumen een vraag gesteld over de aanbeveling van de kwartiermaker
om bij de indicatiestelling bij de transgenderzorg een andere methodiek te volgen.
Zij vroeg hoe ik daartegen aankijk. Ik denk dat een van de allerbelangrijkste aanbevelingen
van de kwartiermaker is dat er een ontwikkeling richting meer gedeelde besluitvorming
moet worden gevolgd. Dat moet worden doorgezet. Hij zegt: ten eerste is het wenselijk
dat die verschillende zorgpaden naast elkaar kunnen bestaan, zodat de patiënt ...
Nou, «patiënt» vind ik hier eigenlijk een verkeerd woord. «Cliënt» is een betere term.
Transgenders moeten meer kunnen kiezen uit verschillende zorgpaden die bij hen passen.
Daar wordt nu in de transgenderzorg hard aan gewerkt. Met die uitbreiding van het
zorgaanbod en door de verschillende soorten aanbieders, zie je ook verschillende visies
ontstaan op wat dan de beste behandelmethode is. Dat draagt er dus aan bij. Inmiddels
zijn wij ook met een gezamenlijk informatiepunt gestart voor de informatievoorziening
naar de transgenderpersonen zelf. Je moet immers ook maar net weten dat dat verschillende
aanbod er is. In de tweede plaats zegt de kwartiermaker: onderzoek nou of de Nederlandse
transgenderzorg in z'n geheel kan overgaan op het gebruik van ICD-11 als classificatie.
Ik wil samen met het Zorginstituut inderdaad bezien of dat een wijze aanbeveling is.
Ik wil de Kamer na de zomer een reactie hierop toesturen. Ik herhaal nog maar even
dat die gedeelde besluitvorming echt een heel wezenlijk punt is. Dan is iedereen namelijk
goed geïnformeerd over de verschillen die er kunnen zijn en wordt er ook gezamenlijk
gekeken welke zorg het meest passend is.

Dan was er een vraag van mevrouw Dik-Faber over de structurele vergoeding van de verloskundige
op een praktijk in Urk. Vorig jaar is er per motie gevraagd om de tijdelijke extra
bijdrage structureel te maken. We hebben toen tegen de Kamer gezegd dat het aan regionale
partijen is om afspraken te maken over die extra bijdrage. De verzekeraars hebben
enkele weken geleden in een bestuurlijk overleg besloten dat voor de komende twee
jaar de achterwachtbijdrage voor de verloskundige in Urk blijft bestaan. Daarnaast
blijft er gezocht worden naar een structurele oplossing. Daar zal ik de Zorgautoriteit
opdracht toe geven.

Dan een vraag van mevrouw Van den Berg en mevrouw Sazias: wat ga ik doen met de uitkomsten
van het SER-onderzoek over het elektronisch patiëntendossier en preventie? Dat is
een belangwekkend onderzoek. De aanbevelingen die de SER doet op het gebied van arbeidsmarktpreventie
en zinnige zorg nemen wij ter harte. Wij gaan de komende periode ook bij andere partijen
advies inwinnen. Wij komen dit najaar met die beroemde nota: de contourennota. Daarin
zullen we ook dit soort aanbevelingen meenemen.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog hoe we gaan borgen dat er geen zorggeld naar het
buitenland gaat als er buitenlandse spelers op de markt komen. Iedere zorgaanbieder
die in Nederland actief is, moet zich houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving,
waaronder ook regelgeving over winstuitkering en transparante bedrijfsvoering. Die
gelden voor alle zorginstellingen, ongeacht of die van een Nederlandse of een buitenlandse
partij zijn. Zoals u weet, is er ook het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering.
Daarmee maken we het mogelijk om aanvullende voorwaarden te stellen aan de dividenduitkeringen
door zorgaanbieders. Het streven is om dat wetsvoorstel in het voorjaar van 2021 bij
uw Kamer in te dienen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik dan concluderen dat de Minister gaat zorgen dat deze buitenlandse investeerders
hier wel winst kunnen maken, maar dat ze die winst niet mee kunnen nemen naar het
buitenland? Wordt dat bij die integere bedrijfsvoering meegenomen? Er komen veel investeerders
bij de langdurige zorg. Die komen hier alleen maar omdat ze denken dat ze er leuke
winsten op kunnen maken. We hebben ook te maken met zorgverzekeraars die polissen
aanbieden waarbij ze chronisch zieken weten te vermijden, waarbij ze de winsten vervolgens
meenemen naar Malta.

Minister Van Rijn:

Dat zijn eigenlijk twee discussies. Ten eerste, de meer principiële discussie over
wel of geen winst maken in de zorg. Ik geloof dat daar ook hele spannende afspraken
over zijn gemaakt. Daar ga ik me niet in begeven. Ik kijk ook even naar de heer Veldman
op dit punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar wil ik het ook niet over hebben. Dat er winst wordt gemaakt, is de huidige situatie.
Het gaat erom of die winst in Nederland blijft.

Minister Van Rijn:

En dat is de reden waarom in de «wet integere bedrijfsvoering» de mogelijkheid wordt
geschapen om aanvullende voorwaarden te stellen aan dividenduitkeringen voor het bestrijden
van excessen, zodat daarin als het ware de knop zit om al dan niet aan te draaien
als dat plaatsvindt. Als ik het zo hoor, leidt dat het komende najaar tot interessante
discussies.

De voorzitter:

Die gaat u allemaal missen!

Minister Van Rijn:

Het is inderdaad wel jammer dat ik daar niet bij betrokken ben. Ik wil mijn opvattingen
daarover wel ... Nou, laat ik dat maar niet doen!

Mevrouw Sazias had nog een vraag gesteld over de tweede golf van corona en het tekort
aan verpleegkundigen. Er ligt inmiddels een plan. Dat is tot stand gekomen samen met
de verpleegkundigen. Dat is geen makkelijk maar een ambitieus verhaal. Maar dat moet
wel. Ik ben erg blij dat het plan voor de opschaling van ic's nu gemaakt is en dat
dat tot stand is gekomen met een hele actieve betrokkenheid van de verpleegkundigen
en verzorgenden zelf, en ook met de chief nursing officer. We zijn nu bezig om dit
plan mogelijk te maken. De komende weken zal dus ook gekeken worden hoe we dit kunnen
gaan vormgeven, zodat we dit najaar die tweede golf van corona ook wat betreft ic-zorg
aankunnen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog: moeten we deze periode niet juist gebruiken om wachtlijsten
in de reguliere zorg versneld weg te werken? Ik denk dat alle inspanningen daar ook
op gericht zijn, daarbij overigens rekening houdend met de heftige tijd die het zorgpersoneel
achter de rug heeft. Het is onderdeel van het onderzoek dat de Zorgautoriteit nu doet
ten aanzien van de inhaalzorg. Voor een deel is het namelijk zorg die echt nog ingehaald
gaat worden. Voor een ander deel is de zorgvraag misschien verdampt. Dat is ook de
reden waarom wij spraken over de vraag of wij daar niet nader onderzoek naar moeten
doen. Dat doet de Zorgautoriteit nu.

Dan was er nog een vraag over de campagne van verzekeraars richting de tandarts. Ik
weet eigenlijk niet door wie die is gesteld. Was het misschien de heer Van Gerven?
Ik geloof dat hij met terugwerkende kracht zegt dat hij die vraag gesteld heeft.

De heer Van Gerven (SP):

Nee hoor. Dat is inderdaad aan de orde geweest, maar als u gewoon een antwoord geeft,
is dat al heel mooi.

Minister Van Rijn:

Ik ben graag bereid om antwoorden te geven op niet-gestelde vragen. Dat is ook wel
wat.

Maar het probleem is inderdaad dat gesignaleerd is dat heel veel ouders denken dat
een periodieke controle voor kinderen geld kost, zoals dat bij volwassenen het geval
is, terwijl dat niet het geval is. Kinderen tot 18 jaar vallen onder de basiszorg
en zijn daarom kosteloos. Er is gekeken hoe we dit zouden kunnen bevorderen. De vraag
is ook of we dan niet tegen de privacywetgeving aanlopen: als er meer voorlichting
van verzekeraars is, mogen we die data dan gebruiken om mensen erop te wijzen dat
die zorg gratis is voor kinderen? Verzekeraars mogen maar beperkt gebruikmaken van
die informatie, die ze vertrouwelijk in hun bezit hebben. De Autoriteit Persoonsgegevens
heeft guidance gegeven op dit punt. De verzekeraars zijn hiermee aan de slag gegaan.
Die zullen dit dus verder gaan oppakken. Dus er is guidance gegeven door de Autoriteit
Persoonsgegevens. Onder een aantal condities mag het dus. Dat betekent dat de zorgverzekeraars
dit verder gaan oppakken.

Dan het punt van mevrouw Ploumen over de vraag of mensen die te maken hebben met uitstel
van zorg, dubbel eigen risico gaan betalen en of we dat kunnen voorkomen. Het advies
van de Zorgautoriteit over die situatie heeft u inmiddels ontvangen. Dat is naar de
Kamer gestuurd of dat ontvangt u nog. Uit de analyse blijkt dat er mensen zijn die
voordeel hebben bij de situatie en dat er mensen zijn die nadeel hebben bij de situatie
en dat het oplossen van dit probleem nogal wat voeten in de aarde zal hebben. Dan
kun je beter een discussie voeren over de vraag: wat is überhaupt de rol van de eigen
bijdrage in de zorg? Dat zal u zeer aanspreken, maar u zal ook begrijpen dat ik daarbij
mijn ambtsopvolger niet voor de voeten zou willen lopen. Maar het is dus niet zo dat
iedereen er alleen maar nadeel van ondervindt. Niemand betaalt eigen risico voor zorg
die nog niet is ontvangen. Mijn voorstel is dat u dit rapport even bestudeert en dat
u dan kijkt of dit tot een nader Kamerdebat zou kunnen leiden. Misschien is het goed
om nog even duidelijk te maken dat mensen niet betalen voor een behandeling die vanwege
corona niet is doorgegaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen zo veel mogelijk beantwoord, behalve
een opmerking van mevrouw Ellemeet over de wijkverpleging. Ja, die zie ik nu ook.
Het is natuurlijk eigenlijk een vraag voor mijn collega, Minister De Jonge. Het is
niet zo dat er een extra bezuiniging is doorgevoerd op de wijkverpleging. Er is geconstateerd
dat er een onderuitputting was in de contractering. Een deel van die middelen is gebruikt
om andere problemen op te lossen. Jaar op jaar na deze operatie blijft het aandeel
van de wijkverpleging overigens nog steeds groeien. De in de hoofdlijnenakkoorden
overeengekomen volumegroei van de uitgaven van jaarlijks 2,4%, oftewel 100 miljoen,
blijft van kracht, inclusief de prijsbijstelling, die ook nog steeds 100 miljoen per
jaar is. Dus ook na de correctie in de budgetten blijft er ruimte om te investeren
in de groei van de wijkverpleging. Er is structureel 100 miljoen per jaar en er is
ook nog eens de prijsbijstelling van 100 miljoen. Dat is dus de verklaring voor waarom
we dat hebben gedaan.

Voorzitter. Ik reken op clementie in de tweede ronde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Raemakers nog iets wilde vragen. Gaat uw gang. Mag
ik u vragen om het kort en bondig te houden, meneer Raemakers?

De heer Raemakers (D66):

Ik mis eigenlijk nog twee antwoorden. We hadden vragen gesteld over het onderzoek
naar het Beatrixziekenhuis en Bernhoven van het CPB en over de glucosesensor CGM bij
diabetes.

De voorzitter:

Minister, kan het nog voor de tweede termijn?

Minister Van Rijn:

Dan doe ik het een beetje uit mijn hoofd. Het onderzoek naar Bernhoven is inderdaad
een belangwekkend onderzoek, omdat het aangeeft dat afspraken maken over zinnige zorg
en daar een heel project aan wijden wel degelijk wordt uitbetaald. We moeten daar
wel dieper naar kijken, want het heeft ook te maken met de vraag: als dit daar wordt
gerealiseerd, leidt dat dan tot verdringing elders, hoe zit het met de verdeling in
de regio en wat betekent het precies voor de specialisten? Maar de resultaten van
dat onderzoek zullen we echt betrekken bij de contourennota die eraan komt, omdat
de resultaten inderdaad belangwekkend zijn.

Dan de glucosemeting. Misschien maak ik het even te simpel, maar u vroeg eigenlijk:
is het oordeel van het Zorginstituut nu niet een beetje te snel gegeven; hebben ze
op basis van wetenschappelijke inzichten niet te snel geconcludeerd dat het niet meer
nodig is? Ernaar gekeken hebbende, is mijn beeld nu dat voor sommige groepen die continue
glucosemeting wel mogelijk is gemaakt. Er is dus flexglucosemeting – die is toegepast
op een aantal categorieën – en er is continue glucosemeting. Gekeken is welke patiëntengroepen
daar het meeste baat bij hebben, en daar zijn voorzieningen voor getroffen. Het standpunt
van het Zorginstituut is: gegeven het feit dat die glucosemeting voor sommige groepen
waardevol is en voor andere groepen niet en er inmiddels geregeld is voor welke groepen
het wel kan, is er geen sprake van dat er veel meer komt uit die aanvullende onderzoeken.
Dus vanuit de optiek van het Zorginstituut en vanuit wetenschappelijke optiek is er
niet zo veel meer toe te voegen, anders dan het besluit dat al genomen is, namelijk
dat het voor sommige groepen wel degelijk waarde heeft en dat het dan ook toegepast
is. Zo vertaal ik het advies van het Zorginstituut.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Kort, afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Dit is heel belangrijk voor heel veel patiënten die diabetes hebben en die ons hier
ook over mailen en schrijven. Het antwoord van de Minister is eigenlijk te zien als
een soort procesbrief waarin nogmaals staat dat er procedureel is gezegd: 2010 dit
en 2017 dit. Maar waar het om gaat is dat er geen inhoudelijke wetenschappelijke onderbouwing
wordt geleverd en dat deze sensor met alarmfunctie misschien wel voor veel meer patiënten
van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik zou de volgende vraag willen stellen aan
de Minister. We hebben nu een heel klein briefje, terwijl we hier al een jaar mee
bezig zijn. Meerdere politieke partijen ondersteunen dit punt ook. Is het geen idee
dat de Minister een formele adviesaanvraag doet bij het Zorginstituut? Misschien concluderen
ze dan dat het allemaal niet nuttig en zinvol is. Dat kan de uitkomst zijn, maar dan
hebben we wel alle argumenten erbij. Kunnen we dus een formeel advies krijgen van
het Zorginstituut? Dat is meer dan een brief van twee kantjes waar we niet veel wijzer
van worden.

Minister Van Rijn:

Ik ben daartoe bereid, maar ik probeer nog even te kijken of we het nog iets beter
kunnen doen. Het cruciale punt is volgens mij dat de continue glucosemeting voor een
aantal patiëntengroepen mogelijk is gemaakt, daar waar dat het meest relevant is.
Ik versta de vraag van de heer Raemakers zo dat hij niet zozeer zegt «geef mij een
formeel advies; dan kunnen we kijken» maar dat hij er meer toe oproept om te kijken
of voldoende afgebakend is bij welke patiëntengroepen dat nuttig en zinvol is, of
dat je daar nog anders over zou kunnen denken. Zou het ook een idee zijn om het Zorginstituut
specifiek die vraag te stellen, zodat we niet weer een discussie krijgen over de vraag
of het wel of niet nuttig is om weer een onderzoek te doen naar de waarde van glucosemetingen,
ook de continue glucosemeting? Laten we het vooral toespitsen op de vraag voor welke
doelgroepen het verstandig, nuttig en goed is om het te doen en voor welke doelgroepen
niet en wat daar de motivering voor is. Dan heeft u volgens mij een beetje waar u
naar op zoek bent, namelijk naar een antwoord op de vraag of het wel goed bekeken
is.

De heer Raemakers (D66):

Mag ik de toezegging dan zo interpreteren dat ook de bestaande aangenomen Kamermoties
op dit punt, de motie-Raemakers/Van Kooten-Arissen en de motie Van Kooten-Arissen
c.s., er nadrukkelijk bij betrokken worden? Als de Minister dat nog kan toezeggen,
dan heb ik straks in tweede termijn ook geen motie meer nodig.

Minister Van Rijn:

Die toezegging zou ik wel willen doen, waarbij ik wel van de Kamer wil vragen om goed
intact te houden dat we een Zorginstituut hebben dat onafhankelijk van ons bezig moet
zijn met de vraag wat de meerwaarde is van therapieën, medicijnen en richtlijnen.
Ze kunnen niet zeggen: omdat de politiek dit vindt, vinden wij dat. Zij moeten met
een onafhankelijk oordeel komen, rekening houdend met de opvattingen die er natuurlijk
ook in de samenleving zijn. Als ik het zo mag lezen, dan ga ik ermee akkoord om die
toezegging te doen.

De voorzitter:

Dat is het geval, zie ik aan de heer Raemakers. Dank u wel. Mevrouw Van den Berg heeft
een korte vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb op mijn lijstje nog drie vragen die de Minister niet heeft beantwoord. De eerste
betreft de situatie van de beschikbaarheid van medicijnen en medische hulpmiddelen
met betrekking tot brexit. De tweede ging over de stand van zaken voor het eenduidiger
en eenvoudiger maken van de kwaliteitsregistraties. Bijvoorbeeld de Netherlands Emergency
department Evaluation Database (NEED) van de spoedeisendehulpartsen zit daarop te
wachten. De derde is meer fundamenteel. Iedereen loopt tegen ICT-problemen aan. Er
is nu gevraagd door de Minister om, zoals ik het noem, bruggetjes te maken tussen
de verschillende eilanden. Is het niet beter om daarnaast synchroon opnieuw te beginnen
met een goede degelijke asfaltweg voor ICT?

De voorzitter:

Kan de Minister daarop antwoorden?

Minister Van Rijn:

Mag ik die meenemen in tweede termijn, voorzitter?

De voorzitter:

De Minister vraagt of het in tweede termijn mag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Oké, prima. Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik mis ook nog twee antwoorden. Misschien is er wel een blaadje uit de map van de
Minister gevallen. Ik had nog een vraag gesteld over het onderzoek in Nederland naar
bacteriofagen. En ik was benieuwd naar een reactie van de Minister op de initiatiefnota
van de heer Veldman, mevrouw Van den Berg en mij over DNA-testen voor een chemotraject.

Minister Van Rijn:

Die zal ik ook zo meenemen. Gelet op de tijd, heb ik een paar dingen overgeslagen.
Ik dacht: dan kunnen we even kijken welke vragen nog zijn blijven liggen. Ik zal die
meenemen.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel. Ik zag dat mevrouw Ellemeet nog iets wil zeggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Ik wilde nog even terug naar het punt over verantwoord wisselen. De Minister deed
eigenlijk heel terloops een paar belangrijke toezeggingen. Hij wil zo'n lijst met
niet te wisselen medicijnen alsnog op een andere manier vastleggen. Kan hij dat nog
toelichten: hoe en wat? Hoe zorgt hij dan dat dat bindend is? De Minister zei ook
dat de medische noodzaak beter gewaarborgd moet worden. We zien in de praktijk namelijk
dat het soms in de wind geslagen wordt. Dus dat zijn wel twee hele belangrijke elementen
in het akkoord dat helaas niet tot stand is gekomen. Ik vroeg me af hoe en op welke
termijn hij dit wil gaan regelen.

De voorzitter:

Helder. Minister, lukt het om daar nu op te reageren of doet u dat in tweede termijn?

Minister Van Rijn:

Toen ik zei «op een andere wijze regelen», doelde ik erop dat ik dat doe in het kader
van de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Dat is inderdaad een
vrij formeel traject. Dan gaat het om een waarborg ten aanzien van de toepassing,
het vastleggen van een lijst geneesmiddelen die bij voorkeur niet gewisseld moeten
worden en waar nodig ondersteuning van informatievoorziening aan patiënten en voorschrijvers.
Dat kunnen we dus meenemen bij de formele modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem.

Misschien om het nog even te illustreren: ik heb het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen
gevraagd een lijst op te stellen van geneesmiddelen die bij voorkeur niet gewisseld
mogen worden. Het CBG komt in de loop van dit jaar nog met die lijst. Die lijst wordt
opgesteld in overleg met de beroepsorganisaties aan de ene kant en op wetenschappelijke
gronden aan de andere kant. Die lijst wordt wat mij betreft jaarlijks geëvalueerd.
Die krijgt inderdaad een meer bindend karakter. Hierbij ga ik in overleg met beroepsorganisaties,
om het dus niet een vrijblijvend traject te laten zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Gaat de inspectie daar dan toezicht op houden?

Minister Van Rijn:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen om direct over te gaan naar
de tweede termijn. Ik zal dezelfde volgorde van de sprekers ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kunnen we één minuut schorsen?

De voorzitter:

Ik ga eventjes het programma met u delen. Ik zou graag tweeënhalve minuut spreektijd
willen geven, inclusief het indienen van moties. Ik zou dezelfde sprekersvolgorde
willen hanteren als in de eerste termijn, met dien verstande dat ik bij de heer Van
Gerven zou willen beginnen, omdat hij het voorzitterschap zo meteen even overneemt
als ik naar een VAO ga.

Heeft u behoefte aan een schorsing van één minuut? Akkoord? Dan schorsen we voor één
minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het
woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gewerkt wordt aan een contourennota waarin wordt gekeken hoe het
zorgstelsel aan te passen om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden;

constaterende dat stelselwijzigingen en de kosten daarvan een belangrijk onderdeel
van de discussie vormen;

verzoekt de regering in aanloop naar de contourennota nauwkeurig de transactiekosten
van de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006 in kaart te brengen en deze met
de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (31 765).

Als u de motie even omgekeerd voor u legt, dan is dat handig voor de bode om die straks
te kopiëren en de volgorde te handhaven. Gaat u verder met de volgende motie.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ziekenhuizen en umc's vanwege de corona-uitbraak een deel van
hun omzet hebben gemist;

constaterende dat er momenteel onderhandeld wordt over een regeling over compensatie
van de ziekenhuizen door de zorgverzekeraars voor deze gemiste omzet;

constaterende dat zorgverzekeraars in maart hebben beloofd om verantwoordelijkheid
te nemen en dat hun inzet zou zijn dat de gevolgen van de coronacrisis voor de financiële
positie in 2020 van de zorgaanbieders geneutraliseerd worden;

constaterende dat de zorgverzekeraars hebben aangegeven niet langer bereid te zijn
om de ziekenhuizen volledig te compenseren voor de gemiste omzet tijdens de coronacrisis
en de deadline voor het akkoord is verlaat;

spreekt uit dat zorgverzekeraars de ziekenhuizen dienen te betalen voor de gemiste
omzet om te voorkomen dat ziekenhuizen in financiële problemen komen dan wel failliet
kunnen gaan;

vraagt de Minister zich in te zetten om dit te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (31 765).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik vind het met betrekking tot de mondzorg jammer dat we nu al tien jaar
lang adviezen van het Capaciteitsorgaan naast ons neerleggen om voldoende tandartsen
op te leiden. De Minister heeft nu gezegd dat hij meer tijd nodig heeft in het overleg
met OCW. Ik hoop dat de uitkomst in ieder geval positief is, want het verschil tussen
wat het Capaciteitsorgaan raamt en wat er feitelijk wordt opgeleid is 50%. Dat kan
toch zo niet doorgaan, wil ik de Minister meegeven.

Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot de eerste motie over die transitiekosten
is het heel opmerkelijk dat we heel goed discussiëren over stelselwijzigingen maar
dat er eigenlijk geen duidelijk onderzoek ligt over de transitiekosten, over wat de
transitie in 2006 heeft gekost. Volgens mij eigenlijk niks, maar ik zou dat graag
helder willen hebben. Ik verzoek de Minister om daar positief op te reageren. En ik
zou ook nog graag weten wat de Minister vindt van het amendement over het Geneesmiddelenfonds.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn bijdrage maandag met twee voor patiënten heel
belangrijke onderwerpen. Het een is een expertisecentrum voor ME/CVS en het ander
is een glucosesensor bij diabetes. Ik had twee moties voorbereid, maar ik ben van
de school dat je geen overbodige moties indient als er een duidelijke toezegging komt
van de Minister. Ik zal dadelijk goed opletten bij de toezeggingenlijst. Dus ik zal
geen motie indienen.

Ik wil wel nog een punt maken over kankerzorg. Ik heb het gehad over primaire tumor
onbekend en over kanker en werk. De antwoorden van de Minister stemmen mij positief
in die zin dat het ministerie hiermee bezig is. Maar ik kreeg afgelopen week ook het
signaal dat het met de voortgang van de kankerzorg wat minder is. Dat gaat over het
amendement dat ik samen met de heer Veldman heb ingediend bij de begrotingsbehandeling
afgelopen jaar. Dat zou een financiële impuls geven aan initiatieven die de kankerzorg
kunnen verbeteren doordat kankerpatiënten bij de voor hen beste specialist uitkomen.
Dat noemen we dan expertzorg. Het amendement werd Kamerbreed gesteund. Nu heeft mij
informatie bereikt dat NFK haar gemotiveerde aanvraag voor dat geld, 1 miljoen euro,
dat de Kamer ter beschikking heeft gesteld, maar liefst vijf keer heeft teruggekregen
met verzoeken om aanvullende informatie en toelichting. Nu is NFK wederom in afwachting
van het volgende oordeel van VWS. Het is inmiddels al juli. Het amendement hadden
we voorzien voor het jaar 2020. Kan de Minister mij beloven dat hij in de resterende
dagen die hij nog heeft op het ministerie, er zorg voor draagt dat op korte termijn
met deze pilots gestart kan worden? Want dat is echt heel belangrijk voor de verdere
ontwikkeling van de kankerzorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg voor haar tweede
termijn. Ik vraag de heer Van Gerven om mijn plek in te nemen.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Minister als dank voor zijn enorme inzet
graag via de bode een busje Zilte Zeeuwse Knoopjesdrop overhandigen, omdat het de
laatste keer is dat hij hier is.

Verder ben ik erg blij met de toezegging van de Minister dat hij gaat kijken hoe bereikbaarheid
als onderdeel van kwaliteit meegenomen kan worden alsook bij de beslissingen over
de zorg, met name bij de acute zorg.

Ik heb drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat daar waar mogelijk meer ingezet moet worden op digitalisering en behandelingen
via e-health;

constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit voor specifieke prestaties een maximumtarief
in kan stellen;

overwegende dat in de brede heroverwegingen zorg de suggestie wordt gegeven om voor
vormen van zorg die zowel digitaal als fysiek verzorgd kunnen worden, een maximumtarief
in te stellen op de hoogte van de meest doelmatige leveringsvorm;

verzoekt de regering de Nza te vragen om bij hun advies over positieve prikkels ter
bevordering van zinnige en digitale zorg te betrekken de suggestie dat een maximumtarief
gesteld kan worden op het niveau van de meest doelmatige leveringsvorm, met als doel
dat bijvoorbeeld e-health-toepassingen gestimuleerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (31 765).

Een vraag van de heer Raemaekers.

De heer Raemakers (D66):

Een korte vraag. Het is heel goed om e-health en digitale consulten te stimuleren.
Maar hopelijk moet ik deze motie niet zo interpreteren dat er een plicht komt voor
de patiënt om een elektronisch bezoek aan de arts te brengen, terwijl die patiënt
misschien na drie keer zegt: ik wil de arts ook wel weer even fysiek, in het echt,
zien. Hoe kijkt mevrouw Van den Berg daartegenaan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We hebben de heel algemene vraag gesteld wat de meest effectieve vorm is om dat te
doen, ongeacht of het digitaal is of niet. Ik denk dat het heel belangrijk is want,
zoals de Minister ook al aangaf, zeggen artsen soms: ik wil gewoon even in je prikken,
of je even voelen, om een goede diagnose te kunnen stellen. Dit moet echt geleid worden
door de aard van de zaak en de situatie. Daar willen we dus geen uitspraak over doen.
We zeggen alleen dat de meest effectieve vormen gekozen moeten worden. Dat kan in
de ene situatie dus A zijn en in de andere situatie B.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Raemakers (D66):

Maar dat betekent dan voor de patiënt in bepaalde gevallen dat hij of zij, waar het
elektronisch goedkoper is, niet meer op het fysieke spreekuur mag komen. Moet ik de
motie zo interpreteren of niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We willen niet op de stoel van de arts gaan zitten. Laten we dat voorop stellen. Maar
op het moment dat de patiënt aangeeft dat er iedere keer een digitaal consult is,
er ook geen reden is voor een fysiek consult, het digitale consult effectiever is
en de arts ook geen reden ziet voor een fysiek consult, kan er nog steeds een fysiek
consult plaatsvinden, maar dan kan het zijn dat de patiënt daar ook een financieel
gevolg van heeft. Want je wilt uiteindelijk stimuleren dat de meest effectieve vorm
de leidende vorm gaat worden. Wij vragen om de mogelijkheden te onderzoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat regiobeelden het meest nuttig zijn als deze ook onderling vergelijkbaar
zijn;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de regiobeelden onderling vergelijkbaar
zijn, aan dezelfde kwaliteitsnormen voldoen en niet vormvrij zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (31 765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan de derde motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat spoedeisendehulpartsen en intensivisten altijd al goed werk verrichten,
en dat dit tijdens de coronacrisis voor iedereen nogmaals duidelijk is geworden;

constaterende dat deze beroepsgroepen nog niet erkend zijn als zelfstandig medisch
specialist;

verzoekt de regering te overleggen met de betreffende beroepsorganisaties welke stappen
gezet moeten worden om deze titels als wettelijk erkende specialistentitels aan te
kunnen merken, en daar stappen toe te zetten;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor de begrotingsbehandeling voor 2021 hierover
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (31 765).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, ik heb nog een motie van mevrouw Dik-Faber medeondertekend. Verder hebben
wij wat andere ervaringen met de acute zorg in Woerden, maar daar kom ik op een ander
moment graag weer op terug.

De voorzitter:

Goed. Woerden blijft u bezighouden. Dat is heel goed, want er gebeurt daar van alles.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar tweede termijn,
van tweeënhalve minuut. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Toen hij begon, was het alsof hij nooit was weggeweest, maar nu moeten we hem toch
weer gaan missen en dat is heel erg jammer. Heel veel dank.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kennis en praktijkervaring van verpleegkundigen en verzorgenden
van grote waarde is voor het verbeteren van de zorg;

constaterende dat de inspraak en zeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden
nog onvoldoende geborgd is in de praktijk en in de afspraken die alle partijen in
de zorg samen maken;

verzoekt de regering zeggenschap en inspraak van verpleegkundigen en verzorgenden
stevig te verankeren in een toekomstig hoofdlijnenakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Ploumen, Sazias en Veldman. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (31 765).

Gaat u verder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister heeft goede voornemens als het gaat om verantwoord wisselen,
maar het GVS gaat pas in per 2022, begreep ik, dus dat is nog ver weg voor een niet-wisselenlijst
en medische noodzaak. Ik heb dus sowieso een vraag aan de Minister. Wanneer zou wat
hem betreft die lijst ingaan? En omdat ik nog niet helemaal tevreden was over de beantwoording
hierop heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele patiënten last en gezondheidsklachten ondervinden door het
verplicht wisselen van medicijnen;

overwegende dat het akkoord verantwoord wisselen met daarin de niet-wisselenlijst
tot nu toe niet tot stand is gekomen;

overwegende dat de medische noodzaak tot het verstrekken van een specifiek medicijn
lang niet altijd wordt gevolgd, mede als gevolg van ongewenste financiële prikkels;

verzoekt de regering om zich uit te spreken over het belang van een akkoord verantwoord
wisselen, en over het belang van een niet-wisselenlijst en het honoreren van medische
noodzaak tot verstrekking van een specifiek medicijn;

verzoekt de regering tevens om met actieve eigen inzet, samen met de andere betrokken
partijen alsnog te komen tot een akkoord verantwoord wisselen en ongewenste financiële
prikkels die het op medische noodzaak verstrekken van geneesmiddelen hinderen, uit
het verstrekkingensysteem van geneesmiddelen te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (31 765).

U bent klaar met uw tweede termijn? Dat is heel mooi. Dan is nu het woord aan mevrouw
Sazias van 50PLUS voor haar tweeënhalve minuut. Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Dat is best lastig als een vraag nog niet beantwoord is. Ik wil echt het
belang van de fagen onderstrepen, maar op dat antwoord moet ik dus nog wachten. We
zullen ons echt moeten gaan weren tegen de antibioticaresistentie.

Een ander ding dat wederom duidelijk is geworden, is het belang van het borgen van
de medezeggenschap van verpleegkundigen en verzorgers. We zijn er steeds meer van
overtuigd dat dat nodig is, omdat daar heel veel ervaring zit. Om die reden heb ik
ook van harte meegetekend met de motie van mevrouw Ellemeet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dat is zeker binnen de termijn. Dan is nu het woord aan de heer Veldman
van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Dank, voorzitter. Ook een woord van dank aan de Minister voor zijn spontane en acute
inspringen op het moment dat dat nodig was en voor de drie maanden waarin hij ons
en het land gediend heeft. Ik denk dat we daar alleen maar respect voor kunnen hebben.
Dank voor de beantwoording bij dit notaoverleg. Ik deel de ambitie die de Minister
uitspreekt rondom de digitale vormen van zorg. Ik kijk in die zin met spanning uit
naar het advies van de NZa, waar de Minister naar verwijst en dat in juli gaat komen.
Ik heb één motie, naar aanleiding van de discussie over hoe je nou naar de risico's
van terugtrekkende bewegingen op het gebied van fusies kijkt. Ik deel met de Minister
dat je vooral verticaal moet samenwerken, in netwerkzorg. Daarvoor dien ik de volgende
motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat samenwerking tussen zorginstellingen structureel van de grond moet
komen;

constaterende dat in een vergrijzende samenleving op zoek moet worden gegaan naar
integrale samenwerkingsverbanden;

constaterende dat meerjarige contracten deze samenwerking kunnen stimuleren doordat
ze een zekere mate van financiële zekerheid bieden;

verzoekt de regering te onderzoeken of meerjarige contracten, of andere vormen van
bekostiging, integrale samenwerking tussen zorginstellingen kunnen bevorderen om zo
tot een structureel samenwerkend zorgnetwerk te komen en te bezien of en in welke
mate de wijze van bekostiging daaraan bijdraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Ellemeet, Van den Berg, Dik-Faber,
Ploumen en Raemakers.

Zij krijgt nr. 504 (31 765).

Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):

In het dictum staat «zorgnetwerk». Ik geef de Minister of zijn ambtsopvolger mee dat
ik in het land een aantal goede netwerken rondom zorg zie, maar dat ik ook wel netwerken
zie waarbij aan de voordeur het bordje «netwerk» hangt maar er achter de voordeur
niks wezenlijks veranderd is. Juist die verticale samenwerking, waar ook de Minister
over rept, is volgens mij wel de stap die we met elkaar moeten gaan zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in dit debat maar
ook voor de bereidwilligheid om in te springen. Dat is echt klasse. Daar dank ik hem
hartelijk voor.

Hij heeft een mooie toezegging gedaan voor iets waar wij in de ChristenUnie veel over
gedebatteerd hebben, namelijk de verloskundige zorg op Urk. Het is fijn dat de NZa
de opdracht krijgt om te zoeken naar een structurele oplossing. Vanwege de tijd zal
ik gelijk doorgaan met het indienen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgprofessionals behoefte hebben aan meer ruimte om zelf te bepalen
hoe zij de beste zorg kunnen bieden;

van mening dat verpleegkundigen en verzorgenden in zorginstellingen nadrukkelijker
moeten worden betrokken bij belangrijke besluiten die direct de inhoud van hun werk
raken, zoals bijvoorbeeld de inrichting van de coronazorg of afspraken over het verminderen
van werk- en regeldruk;

overwegende dat veel zorginstellingen al werken met adviesraden voor verpleegkundigen
en verzorgenden, maar dit nog niet overal gebeurt en de positie van bestaande adviesraden
niet goed verankerd is;

verzoekt de regering in overleg met veldpartijen als V&VN en NU'91 te verkennen op
welke wijze de zeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden op instellingsniveau
wettelijk verankerd kan worden, en de Kamer hierover voor 1 oktober te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505 (31 765).

Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn tweede motie is al aangekondigd door mevrouw Van den Berg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij het opstellen van landelijke kwaliteitsnormen altijd rekening moet
worden gehouden met de toegankelijkheid van de zorg in de regio;

constaterende dat het gewijzigde Toetsingskader van het Zorginstituut vraagt dat partijen
in het implementatieplan bij een kwaliteitsstandaard inzichtelijk moeten maken wat
de invloed is van de landelijke normen op de toegankelijkheid van zorg;

overwegende dat het Zorginstituut er hierbij automatisch van uitgaat dat dit gebeurt
en er geen nadere toets plaatsvindt bij opname in het Kwaliteitsregister;

verzoekt de regering in overleg met het Zorginstituut te bezien op welke wijze de
invloed van landelijke kwaliteitsnormen op de toegankelijkheid van de zorg in de regio
nadrukkelijker getoetst kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (31 765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, tot slot. Om 13.00 uur start een ander debat, dus ik moet mij helaas verontschuldigen.
Maar er is een medewerker die meeluistert.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer. Nee ... Wie
zijn we vergeten? We zijn mevrouw Ploumen vergeten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat komt bijna nooit voor, voorzitter!

De voorzitter:

Hoe kan ik u over het hoofd zien? Ik keek te veel naar links. Mijn excuses! Mevrouw
Ploumen, het pièce de résistance. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Federatie Medisch Specialisten een tijdelijke nieuwe richtlijn
heeft gepubliceerd waarbij het aantal fysieke verwijzingen naar het ziekenhuis wordt
beperkt door beter overleg tussen huisarts en medisch specialisten;

verzoekt de regering om de NZa te vragen om te onderzoeken wat de effecten van deze
handreiking zijn met betrekking tot het aantal doorverwijzingen, de kosten, de werkbelasting
en de patiëntervaring, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling VWS over te
informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Veldman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (31 765).

Uw tweede motie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dan een motie die vooral over handhaving gaat. Ik hoop dat de heer Peter
de Jong goed oplet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groothandel al heeft aangekondigd de voorraad te zullen verlagen
vanwege de (gedempte) prijsverlaging van geneesmiddelen per 1 oktober;

overwegende dat de sector door minder prijsverlaging dan beoogd al 215 miljoen euro
heeft verdiend;

van mening dat dit geld ten minste besteed kan worden aan het opbouwen van de zogenaamde
ijzeren voorraad;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd voor
1 september 2020 de wettelijke minimumnorm voorraad voor de groothandel bepaalt en
vervolgens handhaaft;

verzoekt de regering tevens de Kamer voor de begrotingsbehandeling te berichten op
welke wijze fabrikant, groothandel én apotheker zo spoedig mogelijk verplicht voorraad
moeten aanhouden en hoe dit gehandhaafd zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (31 765).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste motie. De Minister heeft een toezegging gedaan, maar ik zou
toch graag een wat scherpere uitspraak willen over die trusted third party. Vandaar
de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de onderhandelingen
die het Ministerie van VWS voert met geneesmiddelenfabrikanten in een groot aantal
gevallen niet leiden tot het bereiken van een gewenst prijsniveau;

overwegende dat farmaceutische bedrijven vertrouwelijkheid eisen;

verzoekt de regering om voortaan ten minste een vorm van transparantie te hanteren
door het inschakelen van een trusted third party die de onderhandelingen objectief
beoordeelt en hierover verslag kan doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (31 765).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dan wilde ik ook van mijn kant de Minister van harte bedanken voor zijn
inzet de afgelopen maanden en voor zijn bereidheid om dit debat met ons te voeren,
dat weliswaar ook over de coronacrisis gaat maar dat toch ook iets verder reikt. Ik
dank hem zeer voor de inzichten daarover die hij met ons heeft willen delen.

De voorzitter:

Goed. Dank. Dan schors ik heel kort om even te overleggen hoe we de termijn voortzetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We schorsen de vergadering voor tien minuten. Dus we gaan om 12.50 uur weer verder.
Want we hebben om 14.00 uur een plenaire vergadering waarbij ook de Minister aanwezig
moet zijn, namelijk de stemmingen. We gaan dus proberen om 14.00 uur de tweede termijn
af te maken. Vandaar dat we kort schorsen – tien minuten – want de Minister moet natuurlijk
wel alle vragen kunnen beantwoorden en alle moties van een appreciatie kunnen voorzien.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn. We gaan ernaar streven om dit
notaoverleg rond 13.30 uur af te ronden. We gaan kijken of dat lukt. Dat hangt natuurlijk
van ieders inbreng af. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Rijn:

Voorzitter, dank. Ik wil graag beginnen met de beantwoording van de resterende vragen
die gesteld zijn door de diverse leden. De heer Van Gerven komt met een amendement
voor een revolverend fonds rondom de ontwikkeling van geneesmiddelen. Ik denk niet
dat ik het amendement zal ondersteunen, maar ik kan er op één punt wel een beetje
aan tegemoetkomen. We hebben een Kamerbrief gestuurd over Future Affordable and Sustainable
Therapies, het FAST-traject, waarin we gaan kijken of dat een instrument kan zijn
om te komen tot betaalbare geneesmiddelen en tot het stimuleren van therapieontwikkelingen
die de industrie niet oppakt. Dat initiatief wordt nu uitgewerkt en ik verwacht dat
zij in hun rapportage zullen ingaan op de vraag of een fonds een toegevoegde waarde
kan hebben. Dat punt wordt dus onderzocht.

Ik vind het wel de vraag of een fonds waarin eenmalig een bedrag van 100 miljoen zou
zitten, voldoende zou zijn voor geneesmiddelenontwikkeling. Dat lijkt mij niet. Dat
lijkt mij vrij prematuur en dat verklaart mijn vraagtekens bij het amendement.

Voorzitter: Lodders

Minister Van Rijn:

Ik zou wel de ideeën rondom die fondsvorming willen meenemen in het programma FAST
later dit jaar. Ik wijs er ook op dat in het ZonMw-programma «Goed gebruik geneesmiddelen»,
dat een langdurig programma is en kosteneffectief is, ook wordt gekeken of de kosten
van de uitvoering voldoende zullen zijn. We nemen het mee in het FAST-traject. Een
amendement waarin staat dat je met 100 miljoen nu dit doel kunt bereiken, ondersteunen
wij niet, maar het wordt wel meegenomen in het traject dat nu is ingezet.

De heer Van Gerven (SP):

Dan zou ik de Minister nog even willen vragen ...

De voorzitter:

Meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik was tijdens het spreken van de Minister nog voorzitter. Zo ben je iets en zo ben
je weer niets. Nog even aanvullend. Het amendement is een vervolg op een aangenomen
Kamermotie. Mijn verzoek aan de Minister is of hij bij dat FAST-project heel nadrukkelijk
wil kijken naar de lijn die is uitgezet voor eigenstandig publiek onderzoek en ontwikkeling
van geneesmiddelen, los van de industrie. Is dat een fundamenteel element van dat
FAST-project?

Minister Van Rijn:

Ik heb inderdaad de indruk dat de kwartiermakers bij de verdere uitwerking in hun
rapportages willen ingaan op de vraag of een revolverend fonds een toegevoegde waarde
kan hebben. Dat zit er inderdaad in.

Voorzitter. Dan de vraag over de diagnostiek rondom kanker. De initiatiefnota is destijds
in goede orde ontvangen. Dat is niet alleen maar een procedurele opmerking, want wij
staan positief tegenover het stimuleren van meer personalized medicine, ook in de
oncologie. De duiding van de initiatiefnota heeft vertraging opgelopen in verband
met de werkzaamheden voor corona, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet zullen
doen. Dat betekent dat u na de zomer een uitgebreid antwoord zult krijgen op de initiatiefnota.
Dat nemen we nadrukkelijk mee.

De heer Raemakers had een opmerking over de aanvraag van de NFK, die er allang lijkt
te liggen en waarin tempo moet worden gemaakt. Ik zeg u toe dat ik daarnaar zal kijken
en in overleg zal treden om te kijken wat er precies aan de hand is.

Dan de vragen van mevrouw Van den Berg, te beginnen met brexit. In oktober 2019 heeft
mijn voorganger de Kamer bericht dat er voor een aanzienlijk deel van de producten
op de lijst van kritieke geneesmiddelen oplossingen waren gevonden voor de afhankelijkheden
van het VK. In oktober 2019 hadden de meeste handelsvergunninghouders hun dossiers
op orde gebracht. De lijst van resterende producten is sinds oktober vorig jaar nog
verder geslonken. Voor de resterende producten op het overzicht is een oplossing beschikbaar,
zoals het verlenen van ontheffing op grond van artikel 3.17 van de Geneesmiddelenwet
en voor de invoering van geneesmiddelen uit derde landen.

Er zijn ook nog verdere ontwikkelingen rondom dit dossier. Twee van de vier notified
bodies uit het Verenigd Koninkrijk zijn overgestapt naar de EU en zijn ook formeel
aangewezen. Een daarvan is in Nederland gevestigd, de tweede in België. Ik heb recent
ook nog even gekeken of er signalen van fabrikanten zijn dat zich nog een probleem
voordoet. Die signalen zijn er niet. Maar ik blijf op dat punt in overleg en indien
er toch nog een fabrikant is die als gevolg van de brexit of als gevolg van de Europese
wetgeving zijn certificaten niet tijdig kan verlengen, heb ik altijd nog de mogelijkheid
om een tijdelijke ontheffing te verlenen. Ik zal daar zo nodig ook gebruik van maken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De lijst van vorig jaar betrof 50 geneesmiddelen. Ik vraag me af of die nu helemaal
tot nul is gereduceerd. Of zegt u: het zijn er nog steeds 50, maar intussen is er
voor ieder middel een alternatieve oplossing?

Minister Van Rijn:

De lijst is overigens ook verder geslonken en er is een alternatieve oplossing voor
de andere middelen.

Dan de vraag over de kwaliteitsregistraties. Het verslag van de kwartiermaker is in
concept gereed. Ook dat is wat vertraagd door covid. Dat geldt althans voor de bestuurlijke
afstemming daarvan. Het zal in de zomermaanden worden afgerond. Dat zal dus ook na
de zomer naar de Kamer komen.

Dan de ICT. Moeten we niet een asfaltweg hebben in plaats van allerlei projecten?
Dat ben ik met mevrouw Van den Berg eens. Naast een aantal structurele maatregelen
die we gaan nemen, wees ik al op de wet over de gegevensuitwisseling die er zal komen.
Die kan ook een belangrijke stimulans bieden en zal als het ware de infrastructuur
van de digitale gegevensuitwisseling borgen. Eigenlijk is dat een verplichte elektronische
gegevensuitwisseling. We zullen ook specificeren waar die uitwisseling precies aan
moet voldoen, gelet op de belangen die de patiënt erbij heeft. Dat wordt uitgevoerd
onder auspiciën van het Nederlands Normalisatie Instituut. Dus eigenlijk zien we de
eerste contouren van het aanleggen van de weg in plaats van het bruggetje, zoals zij
inderdaad zo treffend heeft geschetst. We zijn het dus eens dat we in de zorg van
pilots naar asfaltwegen moeten. Deze wet is natuurlijk al een belangrijke drager van
het asfalt.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We blijven volgens mij met de problematiek zitten dat we bij de ziekenhuizen drie
systemen hebben, waarvan er in ieder geval over twee – die 90% van de markt beslaan –
enorm veel klachten zijn. Huisartsen hebben zes systemen en sommige huisartsen zijn
nog nergens bij aangesloten. Ik had nog niet meegekregen dat dat ook allemaal opgelost
zal worden.

Minister Van Rijn:

Het ICT-landschap dat onder het zorglandschap ligt, is zo mogelijk nog ingewikkelder
en veelzijdiger dan het zorglandschap zelf. Dus dat klopt. Er is natuurlijk een enorme
legacy van allerlei ICT-applicaties in de zorg. Langzaam maar zeker komt dat wel bij
elkaar. Maar het is misschien belangrijker dat we niet per se hoeven te wachten tot
iedereen naar één systeem overgaat – dat zou misschien ook te veel gevraagd zijn –
maar dat er steeds meer systemen en mogelijkheden komen om als het ware in die systemen
te kijken en dan toch die snelweg aan te leggen. Dat is een ontwikkeling die eigenlijk
over de hele linie plaatsvindt en die, wat mij betreft, veelbelovend is. Dat is ook
de reden waarom we, wat betreft de eisen die we stellen aan de digitale systemen in
de ziekenhuizen, niet zozeer gaan voorschrijven welk systeem ze moeten nemen of dat
ze allemaal dezelfde moeten kopen, maar meer aan welke interoperabiliteitseisen zo'n systeem moet voldoen. Met die wet gegevensuitwisseling gaan we dat
op een hele goede manier bewerkstelligen. Ik ben daar dus positief over gestemd.

Dan is er een vraag van mevrouw Sazias over de bacteriofagen. We zijn met haar van
mening dat dat in essentie potentieel veelbelovend is en dat we daar ook nader onderzoek
naar willen doen, want nog niet alle vragen op dat punt zijn beantwoord. Er is een
subsidieregeling veelbelovende zorg. Op grond daarvan is er budget beschikbaar, ook
voor dit type innovaties. Vanuit deze regeling is het mogelijk om onderzoek te doen
naar de behandeling met bacteriofagen. We zijn er dus positief over, met de erkenning
dat er nog veel uitgezocht moet worden. En er is budget beschikbaar om dat ook uit
te zoeken.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen. Dan gaan we nu naar de moties.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de lijst, over de termijn.

Minister Van Rijn:

Die had ik willen meenemen bij mijn appreciatie van de motie. Maar die is 01-01-2022.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

2022?

Minister Van Rijn:

Ja, 1 januari.

Voorzitter. Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 497 over de transactiekosten
van de invoering van de Zorgverzekeringswet. Ik zou de motie willen ontraden. Ik snap
dat de heer Van Gerven bijzonder geïnteresseerd is in wat er in 2006 voor transactiekosten
zijn gemaakt, maar de vraag is even hoe zinvol dat is. Ik wijs hem er ook op dat in
de periodieke duiding van alle verkiezingsprogramma's, Zorgkeuzes in Kaart, elke keer
wel een inschatting wordt gemaakt van de transactiekosten om van het ene naar het
andere systeem over te stappen, naar de toekomst toe. Het lijkt me dus goed om dat
te bestuderen, en niet zozeer wat er in 2006 allemaal aan kosten is gemaakt, voor
zover dat nog zinvol is. Ik wil de motie dan ook om die reden ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 497 wordt ontraden. Er is een vraag van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is toch een bizar standpunt van de Minister? Er is heel veel discussie over een
stelselwijziging. Nu hebben wij een stelselwijziging gehad in 2006. De Minister zegt
dat hij dat niet gaat onderzoeken en dat anderen dat maar moeten doen, terwijl er
ontzettend veel behoefte aan is om concreet te weten wat de stelselwijziging heeft
gekost omdat er heel veel discussie is over de transitiekosten als er eventueel een
ander stelsel zou moeten komen. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen om te laten
onderzoeken wat wij hebben aan materiaal van 2006, waar de Minister overigens zelf
nadrukkelijk bij betrokken was. Ik denk dat dat in ieders belang is. Ik begrijp niet
waarom de Minister dit ontraadt.

Minister Van Rijn:

De kosten van stelselwijzigingen worden elke keer meegenomen in de onderzoeken van
het Centraal Planbureau aan de hand van Zorgkeuzes in Kaart. Daar krijgt u inzicht
in wat het zou kosten als bepaalde stelselwijzigingen worden doorgevoerd. Dat wordt
vanaf dat moment meegenomen. Het heeft in mijn ogen weinig zin om terug te kijken
naar wat de kosten in 2006 waren als je wil weten wat de kosten zijn van een toekomstige
stelselwijziging. Dat wordt aangegeven in die nota's. Om die reden blijf ik bij mijn
oordeel.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 498.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 498 gaat over de gemiste omzet en het voorkomen dat ziekenhuizen
in financiële problemen komen. Ik heb aangegeven dat er voorspoedige besprekingen
lopen tussen de zorgverzekeraars en de ziekenhuizen. Ik zou de resultaten daarvan
graag willen afwachten. Hopelijk zijn die binnen enkele dagen beschikbaar. Ik denk
dat die afspraken er juist op gericht zijn om te realiseren wat deze motie doet. Mijn
meest positieve duiding zou ik willen gebruiken om de heer Van Gerven te verzoeken
die motie aan te houden.

De voorzitter:

En anders?

Minister Van Rijn:

Anders zou ik haar willen ontraden, gelet op het feit dat we binnen enkele dagen de
resultaten van de overleggen te zien krijgen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat natuurlijk vooral om het dictum: spreekt uit dat voorkomen moet worden dat
ziekenhuizen in financiële problemen komen dan wel failliet zouden kunnen gaan. We
hebben straks reces. Ik neem aan dat de Minister het standpunt deelt dat dat de uitkomst
zou moeten zijn, zonder al te gedetailleerd in te gaan op wie wat betaalt. Het gaat
om de uitkomst. Die moet gerealiseerd worden. Is de Minister met deze duiding van
mij bereid een positief oordeel te geven?

Minister Van Rijn:

Ik heb in mijn termijn al gezegd dat het ook mijn inzet is om te voorkomen dat ziekenhuizen
door covid in financiële problemen komen dan wel failliet gaan. Dat is ook de inzet
van de besprekingen, die ik in positieve zin duid. Om die reden en omdat we over het
dictum geen discussie hebben, was mijn verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:

U vraagt dus om de motie op stuk nr. 498 aan te houden of u ontraadt haar. Dan de
motie op stuk nr. 499.

Minister Van Rijn:

Ja. In de motie op stuk nr. 499 wordt gevraagd om bij het advies van de NZa over positieve
prikkels te kijken of er een maximumtarief gesteld kan worden. Er zitten twee kanten
aan die maximumtarieven. Aan de ene kant kan het een belangrijke impuls zijn als je
zegt: ik hanteer het tarief dat voor de meest doelmatige vorm van zorg is. Dat helpt
dan om die doelmatige vorm van zorg te realiseren. Er zit ook een andere kant aan,
namelijk: als je verschillende behandelingen hebt en je hebt nu een hoger maximumtarief,
dan verdien je niks als je probeert doelmatiger te worden. Dat is het nadeel van zo'n
maximumtarief. Misschien zouden we hier het volgende over kunnen afspreken. We hebben
de Zorgautoriteit gevraagd om te kijken welke prikkels je zou kunnen aanbrengen in
het stelsel om tot doelmatige, zinnige en gepaste zorg te komen. Ik kan de Zorgautoriteit
vragen dit punt mee te nemen, zodat het in de rapportage kan worden meegenomen. En
dan zou mijn suggestie zijn om ook deze motie aan te houden in afwachting van het
advies van de Zorgautoriteit.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd om de motie op stuk nr. 499 aan te houden. Anders wordt ze ontraden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zal de motie aanhouden, met de toezegging van de Minister dat hij het meegeeft
aan de Zorgautoriteit.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (31 765, nr. 499) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 500.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 500 gaat over de regiobeelden. Daar heb ik wat moeite mee omdat
ik het juist een goede zaak vind dat die regiobeelden worden opgesteld, rekening houdend
met de historie, de hoeveelheid partijen die aan tafel zitten en de specifieke problematiek
van de regio. Ik zou eigenlijk hopen dat die regiobeelden verschillend zijn, juist
om inhoudelijke redenen. Ik zou er niet een soort kam overheen willen gooien die iedereen
op dezelfde manier beoordeelt, omdat die beoordelingen echt verschillend zijn. Dat
vind ik nu juist de kracht van die regiobeelden. Misschien is het ook hier een oplossing
als ik zeg: die regiobeelden worden nu opgesteld; er komt een contourennota aan waarin
een beeld gegeven wordt van wat erin staat en wat we daarvan leren. Ik zou me kunnen
voorstellen dat u de motie op dit punt aanhoudt tot die contourennota is verschenen,
zodat u kunt zien hoe die regiobeelden een rol gaan spelen in de verdere discussies.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, over de motie op stuk nr. 500.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Waar ik nog wel even mee worstel, is dat ik hoor ... Natuurlijk zijn die regiobeelden
qua inhoud enorm verschillend. Daarom worden ze juist gemaakt. Urk heeft een ander
geboortecijfer dan Zeeuws-Vlaanderen. Maar ik hoor dat er in sommige regio's een paar
gegevens bij elkaar worden gezet en dat in andere regio's wel degelijk met elkaar
wordt gewerkt. Ik zit wel te kijken wat we daar kunnen doen. Moet ik iets in de tekst
wijzigen waarmee ik de Minister tegemoet kan komen?

Minister Van Rijn:

Het proces van het tot stand komen van die regiobeelden is nu in volle gang. Je ziet
inderdaad dat ze wisselend zijn qua inhoud. Ik zei dat me dat positief lijkt. Het
zou kunnen verschillen in de mate waarin bepaalde aspecten zijn meegenomen. Het ene
regiobeeld besteedt meer aandacht aan de provincie dan het andere bijvoorbeeld. Wij
geven vanuit de landelijke kant in het bestuurlijk overleg met de hoofdlijnenakkoordpartijen
mee wat wij verwachten van die regiobeelden. Ik kan nog een aanvullende toezegging
doen dat ik – of mijn ambtsopvolger – in mijn bestuurlijk overleg met de hoofdlijnenakkoordpartijen
dit nadrukkelijk zou willen meegeven. Dat zou helpen om verder te stimuleren waarover
de regiobeelden eigenlijk moeten gaan. Als ik die toezegging zou doen en u de motie
dan zou aanhouden, komen we elkaar tegemoet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is goed, met die toezegging.

De voorzitter:

Met die toezegging wordt de motie op stuk nr. 500 aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (31 765, nr. 500) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 501.

Minister Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 501, over de beroepsorganisaties en de wettelijk erkende
specialistentitels en het verzoek om daar stappen voor te zetten. Als ik de motie
zo mag lezen dat u van mij vraagt om met die beroepsgroepen te gaan praten over wat
hun nog let om die aanvraag te doen, zodat, als er een aanvraag komt, ik die kan behandelen,
wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik wil wel de bestaande verhoudingen intact
laten. De beroepsgroepen moeten, gelet op hun overleg, met een aanvraag komen en daarna
besluit ik. Ik wil niet op voorhand op de stoel van die beroepsgroepen gaan zitten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil wel even heel goed horen dat de Minister in overleg gaat met deze twee beroepsgroepen
en dat we dan verder kijken waar dat toe kan leiden.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 501 oordeel Kamer.

Minister Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 502, waarin we verzocht worden om zeggenschap en inspraak
stevig te verankeren in de toekomstige hoofdlijnenakkoorden. Gelet op mijn bijdrage
aan het debat en het belang van betere zeggenschap voor verpleegkundigen en verzorgenden,
kan ik hier niet tegen zijn. Sterker nog: ik ben ervoor en laat het oordeel aan de
Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 502 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 503.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 503 gaat mij eigenlijk te ver. Niet vanwege de intentie, want
ik heb al aangegeven dat wij komen tot die niet-wisselenlijst en dat we komen tot
verdere maatregelen die we gaan nemen. Ik zal bij beide partijen blijven aandringen
op het verder afspraken maken over dat wisselen. De motie vraagt een actieve inzet.
Die heb ik al toegezegd. Maar de motie leidt er ook toe dat er geneesmiddelen uit
het verstrekkingensysteem van geneesmiddelen worden verwijderd. Dat gaat mij echt
te ver en om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 503 wordt ontraden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

En de vraag die ik had gesteld over de ... De Minister zei dat de termijn waarop die
lijst moet gelden 1-1-2022 is, maar moet dat niet 2021 zijn?

Minister Van Rijn:

De lijst niet-wisselen is voor 1-1-2021 klaar. De GVS-modernisering is op 1-1-2022
klaar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, de Minister zei net per ongeluk dat de lijst ook per 1-1-2022 klaar zou zijn.

Minister Van Rijn:

Nee, dat is niet zo. Dat verklaart ook die actieve bemoeienis.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 503 wordt ontraden. Dan komen wij bij de motie op stuk nr. 504.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 504 vraagt of meerjarige contracten of andere vormen van bekostiging
de integrale samenwerking kunnen bevorderen. Ik heb aangegeven dat minder PxQ, meer
aanneemsommen en meerjarige contracten randvoorwaardelijk kunnen zijn voor verdere
samenwerking. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 504 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Rijn:

Mevrouw Dik-Faber diende de motie op stuk nr. 505 in. Die is in lijn met een eerder
door deze Kamer aangenomen motie van GroenLinks die, als ik me niet vergis, werd ingediend
tijdens de begrotingsbehandeling voor 2020. Daarin werd ook al gekeken hoe we kunnen
bevorderen dat die zeggenschap beter wordt verankerd. De motie op stuk nr. 505 zegt
een beetje hetzelfde, maar op één punt gaat ze verder, misschien onbedoeld. Dat is
dat er nu al wordt gezegd dat dat wettelijk verankerd moet worden, terwijl we juist
een beetje aan het kijken zijn wat de beste weg is. Als ik de motie zo mag lezen dat
we ons – zonder per se aan te sturen op nu al weten welke wettelijke verankering dat
moet zijn – actief blijven inzetten om te kijken hoe we de zeggenschap verder kunnen
verbeteren, dan wil ik hier niet tegen zijn. Maar anders wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat is een tweeledig uit te leggen oordeel.

Minister Van Rijn:

Misschien moet ik de indieners van de vorige motie vragen of deze .... Nou ja, goed.

De voorzitter:

Ik kijk even richting mevrouw Ellemeet, want mevrouw Dik-Faber is er niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb het hier even over gehad met mevrouw Dik-Faber. Dat is akkoord. Je kunt niet
vragen om iets te onderzoeken als je op voorhand al weet waar je uit wil komen. Maar
dit is wel een perspectief dat je absoluut niet wilt uitsluiten.

De voorzitter:

Met deze toelichting van mevrouw Ellemeet kunnen we voor de motie op stuk nr. 505
oordeel Kamer noteren. De Minister.

Minister Van Rijn:

Ik dank mevrouw Ellemeet voor de treffende duiding van deze motie. Dan hebben we de
motie op stuk nr. 506. Daarin wordt gevraagd om met het Zorginstituut te bezien op
welke wijze de invloed van landelijke kwaliteitsnormen nadrukkelijker getoetst kan
worden. Daar hebben wij even een interessante uitwisseling van gedachten over gehad.
Ik zit een beetje in dubio, want aan de ene kant is dit een thema dat, zo vind ik,
een grotere rol moet gaan spelen in de afweging die we met elkaar maken. Maar ik aarzel
een beetje om dat eenzijdig bij het Zorginstituut neer te leggen, omdat het Zorginstituut
een andere wettelijke taak heeft, namelijk om te beoordelen op medicinale gronden
en om in overleg met partijen tot een advies te komen. Ik weet eigenlijk niet of je
dat advies moet mengen met een andere afweging, namelijk het punt van de nabijheid
en de bereikbaarheid. Want dat is een politiek-maatschappelijke weging die je misschien
ook aan een andere tafel zou willen maken. Ik heb de suggestie gedaan dat ik met het
Zorginstituut zou kunnen overleggen of de waarborgen die het heeft aangebracht, voldoende
informatie geven. We kunnen ook kijken of er andere wegen zijn om die afweging met
elkaar en misschien ook met andere partijen te maken. Ik zou hier willen vragen om
mij of mijn ambtsopvolger de gelegenheid te geven om even te zoeken welke interventie
goed zou kunnen zijn en om de motie op dat punt dus even aan te houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben geen eerste ondertekenaar, maar het lijkt mij dat we dat gewoon moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (31 765, nr. 506) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 507, waarin de regering wordt verzocht om de NZa te vragen
om effecten te onderzoeken. Dat zijn veel werkwoorden, want er is veel werk aan de
winkel. Ik zou deze motie positief willen duiden, als ik die als volgt mag lezen.
Er wordt gevraagd wat de effecten zijn van de handreiking met betrekking tot ... En
dan komen er nogal wat punten, waardoor het een beetje lijkt alsof het een heel kwantitatieve
manier van afvinken is. Ik denk dat deze aspecten meegenomen moeten worden. Als u
mij toestaat om deze motie wat kwalitatiever in te vullen, dan zou ik het oordeel
over deze motie aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Akkoord. Graag. Dank.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 507 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Rijn:

De motie op stuk nr. 508 vraagt naar de verplichte voorraad en hoe die gehandhaafd
moet worden. De groothandels hebben nu al de wettelijke plicht om ervoor te zorgen
dat de apotheken voldoende worden bevoorraad. De IGJ houdt daar toezicht op, ook rond
de aankomende herziening van de Wet geneesmiddelenprijzen. Ik denk dus dat een wettelijke
aanpassing daarvoor niet nodig is, nog afgezien van het feit dat dat binnen de termijn
die we willen hanteren, uitvoeringstechnisch ook ingewikkeld is, omdat die wet dan
veel langer duurt dan wanneer ik toezicht zou willen houden. Misschien zou ik mevrouw
Ploumen de suggestie kunnen doen om deze motie aan te houden, in het besef dat ik
haar deze week nog informeer over de operationalisering en de planning van de ijzeren
voorraad. Die notitie komt eraan en dat betekent dat u dan pas tot een oordeel kunt
komen of er nog aanvullende vragen te stellen zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik houd haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (31 765, nr. 508) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 509, over de trusted third party. Eigenlijk hebben we al
een trusted third party die de onderhandelingen objectief beoordeelt en daarover verslag
kan doen aan de Kamer. Dat is namelijk de Rekenkamer. Die heeft ook een rapport uitgebracht
om uw Kamer te rapporteren over de vraag hoe dit nou gegaan is en wat de lessen voor
de toekomst zijn. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Slim.

De voorzitter:

Dat is een mooie duiding van mevrouw Ploumen. Het was slim om haar motie te ontraden.
De motie op stuk nr. 508 wordt dus ontraden. De Minister.

Minister Van Rijn:

In het besef dat er heel veel knopen zijn doorgehakt voor de toekomst van de curatieve
zorg, zou ik graag mevrouw Van den Berg en in haar alle leden van deze commissie willen
bedanken voor de korte, maar hevige samenwerking in de afgelopen periode. Ik zie u
graag weer terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn er nog niet. We zijn er nog niet. Ik heb namelijk een hele
lijst met toezeggingen. Wilt u dat ik die voorlees? Dan gaan we daarmee beginnen.
Ik vraag de Minister om nog een keer goed mee te luisteren naar alle toezeggingen
in het notaoverleg Cure.

– In september wordt de Kamer geïnformeerd over het zorgbrede advies van de chief nursing
officer over de positionering van verpleegkundigen.

Dat is een toezegging aan de commissie. Dan de tweede toezegging.

– Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over het advies van de NZa over de mogelijke
financiële stimulansen om digitale zorg te verankeren.

Dat is ook een toezegging aan de commissie. Dan drie.

– Na publicatie van de monitor in september 2020 over de doorverwijzing van umc's naar
regionale ziekenhuizen wordt de Kamer nader geïnformeerd.

Dat is een toezegging richting mevrouw Van den Berg. Dan vier.

– Na de zomer wordt de Kamer het rapport van de NZa, het Zorginstituut en de inspectie
over de randvoorwaarden van gepast gebruik en het verder stimuleren hiervan toegestuurd.

Dat is een toezegging aan de commissie.

– De Kamer ontvangt een brief over de ijzeren voorraden van geneesmiddelen.

Dat is een toezegging aan de commissie. Wij zouden nog een datum krijgen.

Minister Van Rijn:

Ik deed net de toezegging aan mevrouw Ploumen dat die brief deze week nog komt.

De voorzitter:

Excuus. Deze week. Dat voegen we toe. Dan toezegging zes.

– In het najaar 2020 ontvangt de Kamer een brief over de financiële arrangementen.

Dat is een toezegging aan de commissie.

Hierbij wordt specifiek ingegaan op de rol van de trusted third party in de onderhandelingen
over medicijnprijzen.

Dat is een toezegging richting mevrouw Ploumen. Dan toezegging zeven.

– Morgen ontvangt de Kamer de houtskoolschets acute zorg.

Dat is een toezegging aan de commissie. Acht.

– Na de zomer ontvangt de Kamer het onderzoek naar de gemeentepolis.

Dat is een toezegging in de richting van de heer Raemakers. De nummering klopt nu
even niet, maar we gaan door met tien.

– Het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders wordt naar verwachting in
het voorjaar van 2021 bij de Kamer ingediend.

De volgende toezegging.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een reactie op de initiatiefnota van de leden Sazias,
Van den Berg en Veldman over de DNA-analyse bij kankerpatiënten.

En dan de laatste.

– Op 1 januari 2021 ontvangt de Kamer de lijst van «niet te wisselen».

Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd. Ik zie dat we misschien nog niet helemaal
volledig zijn. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik zou heel graag in de lijst opgenomen zien dat er advies aan het Zorginstituut wordt
gevraagd over de glucosesensor. En als het gaat over ME/CVS moet er bij ZonMw worden
gevraagd naar het expertisenetwerk. Dat is allemaal gezegd door de Minister. Het zou
fijn zijn als dat ook in de lijst van toezeggingen terechtkomt.

De voorzitter:

We nemen in de lijst alleen maar de toezeggingen op die daadwerkelijk leiden tot een
brief aan de Kamer. Voor de rest zijn er wel toezeggingen, maar die worden niet in
de lijst opgenomen. Anders gaan we het hele notaoverleg overdoen.

De heer Raemakers (D66):

Aangezien de Kamer over beide onderwerpen in het verleden al moties heeft ingediend
die eigenlijk niet tot voldoende resultaat hebben geleid, zou het bij beide onderwerpen,
denk ik, goed zijn als daar wel een Kamerbrief over komt.

De voorzitter:

Dan kijk ik in de richting van de Minister om te zien of hij nog zo gul kan zijn om
beide brieven toe te zeggen.

Minister Van Rijn:

Ik zoek ook even naar het voertuig. Misschien zouden wij die punten bijvoorbeeld ter
gelegenheid van de voorbereiding van de begrotingsbehandeling kunnen meenemen.

De voorzitter:

De heer Raemakers vindt dat goed. Dan koppelen we ze aan de begrotingsbehandeling
en het schrijven daar. Dan gaan we dat zo doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In zijn antwoord gaf de Minister aan dat hij graag bij mij zou terugkomen op hoe we
het beste kunnen organiseren dat toegankelijkheid een onderdeel van kwaliteit zou
kunnen zijn en hoe we het gesprek daarover kunnen krijgen. Ik zou daarover in ieder
geval graag ook iets op papier ontvangen van de Minister.

Minister Van Rijn:

Misschien moeten we dezelfde afspraak maken, namelijk dat dit punt nadrukkelijk even
wordt gemeld ter gelegenheid van de begrotingsvoorbereiding.

De voorzitter:

Ja? Akkoord. Dan gaan we het op die manier proberen te noteren. Mevrouw Ploumen had
nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had nog een korte vraag over de toezegging over de trusted third party. Ik hoor
net van de Minister dat de Rekenkamer die rol vervuld heeft. Dat was nu eenmalig.
Ik zou het fijn vinden als in de brief over de opties en hoe die in elkaar zouden
kunnen steken, ook meegenomen wordt of de Algemene Rekenkamer steeds kan meekijken
bij die onderhandelingen, structureel dus.

Minister Van Rijn:

Nou gaat u wel weer heel veel vragen. Ik rafel het even uit elkaar. Je gebruikt vaak
een trusted third party als er ingewikkelde onderhandelingen zijn waarin je informatie
moet uitwisselen en elkaar niet meteen vertrouwt om die informatie te geven. Dan wordt
er gezamenlijk een trusted third party ingehuurd om de onderhandelingen te faciliteren.
Ik heb daarvan gezegd: dat lijkt me een beetje ingewikkeld, want dat is nou juist
het probleem. Uw andere vraag was hoe de Kamer beter kan zien hoe het met die onderhandelingen
gaat, met meer transparantie, en hoe zij die structureel kan volgen. Ik heb gezegd:
die partij hebben we al, want dat is de Algemene Rekenkamer. Ik zou er geen bezwaar
tegen hebben als de Algemene Rekenkamer af en toe ook onderzoek doet en vraagt hoe
het gaat. Wij komen overigens elk jaar met een voortgangsrapportage over die financiële
onderhandelingen, dus die informatie krijgt u van ons. Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer
sowieso periodiek zal willen blijven kijken, maar ik wil hier niet het werk van de
Rekenkamer aansturen. Dat instituut kunt u ook bevragen door te zeggen: kom eens met
een rapport!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag over de toezeggingen, over die lijst. Die komt dus per 1 januari
2021, maar ik neem aan dat die dan ook meteen geïmplementeerd wordt. Niet dat we dan
een lijst hebben en nog een halfjaar gaan nadenken over hoe we die lijst gaan gebruiken.
Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Van Rijn:

Als die lijst er is, dan zal die gelijk in werking treden. Wat ik even niet paraat
heb, is hoe die lijst precies doorwerkt in de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem.
Maar op de vraag of die lijst, als die er is, meteen gebruikt gaat worden, zegt mijn
geweten: vast wel!

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank. Genoteerd!

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit notaoverleg. Een
aantal van u en de Minister zien wij vanmiddag nog terug bij het WGO Wijziging van
de begrotingsstaat. Ik denk dat het netjes is om de Minister nu al even in dit notaoverleg,
dat hij in zijn eentje heeft gevoerd en eigenlijk zijn laatste debat met de Kamer
was, hartelijk dank te zeggen. Ik denk dat ik dat namens de hele commissie mag doen.
Hartelijk dank voor de wijze waarop u in de afgelopen maanden de debatten met onze
commissie gevoerd heeft en voor de manier waarop u ons van informatie heeft voorzien.
U krijgt zo meteen nog een klein cadeautje: u mag bij de stemmingsronde zitten. Dat
is ook een hele belangrijke opgave.

Minister Van Rijn:

U noemt dat een cadeautje, voorzitter, zo begrijp ik.

De voorzitter:

Zeker. Zeker. Zeker. Dat is een van de belangrijkste dingen waar wij als parlement
over gaan. Maar zonder dollen: heel veel dank, want ik denk dat het geen sinecure
was om in te vliegen en het dossier Medische Zorg op deze manier invulling te geven.
Dus zeer, zeer hartelijk dank. Een woord van dank ook aan de heer Van Gerven voor
het waarnemen van het voorzitterschap.

(Applaus)

De voorzitter:

Applaus voor de Minister! Ik dank de Minister en zeker ook zijn ondersteuning voor
de aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden. Een aantal van u zie ik straks nog. Ik wens u allen, vooral degenen die ik straks niet zie, alvast
een heel fijn reces. Dank ook voor de ondersteuning in de zaal.

Sluiting 13.32 uur.