Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 29 juni 2020, over Cure (eerste termijn Kamer)

Nr. 512
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 29 juni 2020 overleg
gevoerd met de heer Van Rijn, Minister voor Medische Zorg en Sport, over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 februari 2019 inzake
zorgevaluatie en Gepast Gebruik (Kamerstuk 29 248, nr. 316);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 maart 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (Kamerstuk
33 578, nr. 61);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2018 inzake
wijziging tariefsoort eerstelijnsdiagnostiek (Kamerstuk 33 578, nr. 59);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
11 december 2018, over het bericht dat de VN-commissie Nederland op de vingers tikt
op het gebied van intersekserechten (Kamerstuk 33 826, nr. 28);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 maart 2019 inzake Het
Resultaat Telt Ziekenhuizen en Particuliere klinieken 2017 (Kamerstuk 31 765, nr. 399);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 28 maart 2019, over het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd over een medische studie onder galwegkankerpatiënten (Kamerstuk 31 765, nr. 406);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 april 2019 inzake eindevaluatie
Citrienfonds 2014–2018 (Kamerstuk 31 765, nr. 404);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juni 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Raemakers, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 april 2019, over het bericht «Veel ziekenhuiszorg heeft geen enkel nut» (Kamerstuk
29 248, nr. 317);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 juni 2019 inzake voortgang
kwartiermaker transgenderzorg (Kamerstuk 31 016, nr. 237);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 juni 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 12 juni 2019, over patiëntenstops bij spoedzorg in ziekenhuizen (Nos.nl, 12 juni
2019) en antwoorden op enkele vragen over het Jaarverslag 2018 inzake patiëntenstops
(Kamerstuk 35 200 XVI, nr. 16);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 augustus 2019 inzake
behoefteraming Deep Brain Stimulation (Kamerstuk 29 689, nr. 1019);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 september 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht «Ziekenhuiszorg voor oudere laat te
wensen over» en het rapport «Meer aandacht voor ouderen in het ziekenhuis» van ZonMw
(Kamerstuk 31 765, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake
afschrift van de antwoorden op vragen van de Eerste Kamer over de ontwikkelingen rondom
de kwartiermaker en de wachtlijsten in de transgenderzorg (2019D34490);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 oktober 2019 inzake programma
Zorgevaluatie en Gepast Gebruik en vervolgprogramma ZonMw DoelmatigheidsOnderzoek
(Kamerstuk 29 248, nr. 318);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 november 2019 inzake
stand van zaken transgenderzorg (Kamerstuk 31 016, nr. 257);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake BBAZ-gerelateerde
moties (Kamerstuk 32 864, nr. 10);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake
monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over de inhoud van contracten in de
medisch-specialistische zorg in 2018 (Kamerstuk 29 248, nr. 319);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 17 december 2019 inzake
monitor prijstransparantie medisch specialistische zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 243);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie inzake open brief van de Stichting Tot hier en niet verder met
betrekking tot vergoeding en behandeling van ziekte multiple sclerosis (2020D00438);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 februari 2020 inzake
Future Affordable Sustainable Therapies (FAST) over instellen kwartiermaker (Kamerstuk
29 477, nr. 649);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake Het
Resultaat Telt 2018 (Kamerstuk 31 765, nr. 489);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 mei 2020 inzake verkenning
facultatieve prestatie in de medisch specialistische zorg (msz) (Kamerstuk 29 248, nr. 321);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 mei 2020 inzake zesde
Monitor geneesmiddelen in de medisch specialistische zorg (msz) (Kamerstuk 29 477, nr. 654);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 april 2019 inzake onderzoek
naar informatiebehoefte verzekerden kwaliteit van zorg (Kamerstuk 29 689, nr. 983);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 juni 2019 inzake samenvattend
rapport Zorgverzekeringswet 2017/2018 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk
29 689, nr. 993);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 juli 2019 inzake risicovereveningsmodel
2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1016);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over aanbesteding Zilveren Kruis voor zittend ziekenvervoer (2019D30655);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juli 2019 inzake stand
van zaken Wet anonieme financiering van zorg aan ernstig bedreigde personen (Kamerstuk
33 675, nr. 11);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 augustus 2019
inzake reactie op verzoek commissie over zorgverzekering voor asielzoekers (Kamerstuk
19 637, nr. 2524);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 september 2019 inzake
risicoverevening 2020 septemberbrief (Kamerstuk 29 689, nr. 1023);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 september 2019 inzake
NZa Monitor Zorgverzekeringen 2019 (Kamerstuk 29 689, nr. 1024);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 oktober 2019 inzake CPB-onderzoek
inzake vrijwillig eigen risico (Kamerstuk 29 689, nr. 1025);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 oktober 2019 inzake verzekerdenmonitor
2019 (Kamerstuk 33 077, nr. 22);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 november 2019 inzake
vindbaarheid informatie websites zorgverzekeraars (Kamerstuk 29 689, nr. 1033);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
rapport evaluatie wanbetalersregeling (Kamerstuk 33 077, nr. 23);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het VGZ-contracteerbeleid met betrekking tot de antistollingszorg
door trombosediensten (Kamerstuk 29 689, nr. 1049);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 28 april 2020 inzake samenvattend
rapport Zorgverzekeringswet 2019 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstuk
29 689, nr. 1052);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake overstapseizoen
zorgverzekering 2019–2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1050);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Gerven, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 10 december 2019, over het bericht «Zorgstop in ziekenhuizen, want het geld voor
dit jaar is op» (Gelderlander.nl, 10 december 2019) (Kamerstuk 29 689, nr. 1045);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 juni 2020 inzake risicovereveningsmodel
2021 (Kamerstuk 29 689, nr. 1067);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake polisaanbod
2020 (Kamerstuk 29 689, nr. 1069);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 december 2019 inzake
stand van zaken van een tweetal toezeggingen over geneesmiddelentekorten (Kamerstuk
29 477, nr. 638);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
voortgang besprekingen geneesmiddel CDCA en update financiële arrangementen (Kamerstuk
29 477, nr. 643);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake
afschrift brief aan PGMCG over thuisteelt cannabis voor medische doeleinden (2019D52628);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg Geneesmiddelenbeleid van 6 november
2019, over het instrument van medicatiebeoordelingen (Kamerstuk 29 477, nr. 640);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake
afschrift van het antwoord op de brief van gemeente Zwartewaterland over problematiek
medicinale cannabis (2019D52748);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
evaluatie Transparantieregister Zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 241);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
overheveling groepen geneesmiddelen van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (Kamerstuk
29 477, nr. 641);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 januari 2020 inzake modernisering
geneesmiddelenvergoedingssysteem (GVS) (Kamerstuk 29 477, nr. 644);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over de rapporten inzake overheveling van geneesmiddelengroepen
van de openbare apotheek naar het ziekenhuis (Kamerstuk 29 477, nr. 645);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 2 april 2020 inzake rapport
expertbijeenkomst Afbouwen antidepressiva hoe? (Kamerstuk 29 477, nr. 652);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2020 inzake aankondiging
sluiskandidaten tweede helft 2020 (Kamerstuk 29 477, nr. 650);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 23 april 2020 inzake rapport
«Paardenmiddel of noodverband? Resultaten prijsonderhandelingen geneesmiddelen» (Kamerstuk
29 477, nr. 653);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2020 inzake
beleidsstandpunt COGEM-advies Beoordeling van risico's voor derden bij klinisch onderzoek
met gentherapie (Kamerstuk 27 428, nr. 366);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
definitief besluit Treant (Kamerstuk 31 016, nr. 268);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie om een reactie inzake de petitie met betrekking tot het niveau
van de medische zorg in Woerden (Kamerstuk 31 016, nr. 277);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2020
inzake reactie op verzoek commissie over de bestuurlijke ontvlechting van de Reinier
Haga Groep (RHG) en de ontstane situatie naar aanleiding hiervan (Kamerstuk 31 016, nr. 284);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2020 inzake
advies van de Chief Nursing Officer inzake de draagkracht van verpleegkundigen (Kamerstuk
25 295, nr. 350);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 mei 2020 inzake verkenner
Santiz (Kamerstuk 31 016, nr. 285);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2020 inzake stand
van zaken moties en toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over Medisch
Zorglandschap JZOJP van 28 november 2019 en 6 februari 2020 (Kamerstuk 32 620, nr. 264);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie inzake rapport van het Actiecomité Het Roer Moet Om over het
boek Patiënt tussen wal en schip (Kamerstuk 32 620, nr. 247);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport «Zorg voor betere behandeling bij ME» van de
ME/CVS Vereniging (Kamerstuk 34 170, nr. 16);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 november 2019 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Ellemeet c.s. over de gevolgen van contractering
op de kwaliteit van paramedische zorg (Kamerstuk 33 578, nr. 77);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 december 2019 inzake
aanpak juiste medisch-generalistische zorg (artsenfunctie) op de juiste plek (Kamerstuk
34 104, nr. 272);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de nadere brandbrief tekorten huisartsenzorg;

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 13 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van Huisartsenpraktijk S. aan NZ met betrekking
tot toelichting op het bezwaar tegen prestatie- en tariefbeschikking huisartsenzorg
en multidisciplinaire zorg (2019D51884);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart
2020 inzake ondervoeding (Kamerstuk 29 389, nr. 102);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 maart 2020 inzake kostenonderzoek
paramedische zorg (Kamerstuk 33 578, nr. 79);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 juni 2018 inzake capaciteit
in de mondzorg (Kamerstuk 33 578, nr. 57);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 maart 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Ellemeet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 5 maart 2019, over het bericht dat steeds meer tandartsen uit het buitenland komen
(Kamerstuk 29 282, nr. 358);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2019
inzake beleidsplan voor terugdringing gebruik amalgaam in de tandheelkunde (Kamerstuk
32 620, nr. 230);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 25 oktober 2019 inzake informatie
over de manier waarop verzekeraars ouders informeren dat zij niet hoeven te betalen
voor de mondzorg voor hun kinderen (Kamerstuk 29 689, nr. 1031);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 februari 2020 inzake mondzorg
Jeugdigen (Kamerstuk 33 578, nr. 78);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 maart 2020 inzake samenwerkingsafspraken
ten behoeve van experiment geregistreerd-mondhygiënist (Kamerstuk 32 620, nr. 259);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake agenda
acute zorg (Kamerstuk 29 247, nr. 295);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 november 2019 inzake referentiekader
spreiding en beschikbaarheid ambulancezorg 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 296);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 november 2019 inzake
ambulancezorg op Voorne-Putten (Kamerstuk 29 247, nr. 297);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2019 inzake herziening
Referentiekader Ambulancezorg 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 309);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake strategische
koers Raad van Bestuur van Santiz over de plannen voor het ziekenhuis in Winterswijk
(Kamerstuk 31 016, nr. 258);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 december 2019 inzake toezeggingen
naar aanleiding van het algemeen overleg Ambulancezorg en acute zorg van 3 oktober
2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 308);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake
uitvoering van verschillende moties ingediend tijdens het VAO Ambulancezorg / Acute
zorg op 4 december 2019 (Kamerstuk 29 247, nr. 310);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake stand
van zaken over een aantal moties en toezeggingen, gedaan tijdens het dertigledendebat
van 15 januari 2020, over acute verloskunde in Drenthe en Zuidoost-Groningen en het
notaoverleg van 20 januari 2020 over de initiatiefnota van het lid Van Gerven over
het ziekenhuis dichtbij voor iedereen en het VAO Ambulancezorg / Acute zorg van 4 december
2019 (Kamerstuk 31 016, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake NZa
Informatiekaart acute zorg (Kamerstuk 29 247, nr. 311);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 maart 2020 inzake voortgang
gegevensuitwisseling bij spoed (Kamerstuk 27 529, nr. 214).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Dik-Faber, Ellemeet,
Van Gerven, Lodders, Ploumen, Raemakers, Sazias en Veldman,

en de heer Van Rijn, Minister voor Medische Zorg en Sport.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan
de orde is een notaoverleg over de cure. Ik heet de Minister voor Medische Zorg, zijn
ondersteuning hier in de zaal en elders in dit gebouw, de Kamerleden en de mensen
die dit debat op een andere manier volgen hartelijk welkom. Vandaag is de cure aan
de orde. We hebben vandaag een heel aantal onderwerpen op de agenda staan. Vanwege
de coronamaatregelen zijn acht AO's samengevoegd tot één breed notaoverleg. We hebben
met elkaar afgesproken om vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer te doen. Dan
gaan we donderdag verder met de beantwoording van de Minister en de tweede termijn,
waarin u ook de gelegenheid heeft om moties in te dienen.

We hebben met elkaar afgesproken om een spreektijd van zeven minuten te hanteren.
Voor de afsplitsingen geldt een spreektijd van drieënhalve minuut, maar ik zie dat
nog niemand van hen is gearriveerd. Ik stel voor om een tweetal interrupties in tweeën
af te spreken. Tot zover de dienstmededelingen vooraf.

Dat gezegd hebbende geef ik graag als eerste het woord aan de heer Reamakers. Hij
spreekt namens de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik start met een belangrijk onderwerp waar D66 al lange tijd
aandacht voor vraagt. Dat is ME/CVS, een multisysteemziekte die grote impact heeft
op de kwaliteit van leven van mensen. Vanmiddag laat kregen we hier nog informatie
over. Ik doe wel het verzoek om dit soort belangrijke informatie voortaan wat eerder
te sturen. Het is heel mooi om te lezen dat ZonMw van plan is om een tienjarig onderzoeksprogramma
naar ME/CVS te gaan doen, waar vele miljoenen in zullen worden gestoken. Het gaat
om 20 tot 30 miljoen euro. En dat verdienen de patiënten die dagelijks met deze ziekte
kampen. Vorig jaar diende ik daarom ook een breed ondertekende motie in, die ook verzoekt
om de NFU de toegevoegde waarde van een expertisecentrum te laten onderzoeken. Vaak
worden het Lymeziekte-expertisecentrum en het ParkinsonNet daarbij als goede voorbeelden
aangehaald. Nu lees ik dat een expertisecentrum onder de vlag van de NFU wezenlijk
anders zou zijn dan die twee, omdat het Lymeziekte-expertisecentrum zich richt op
de coördinatie van onderzoek en op voorlichting en het ParkinsonNet een samenwerkingsverbond
van zorgverleners en patiënten is, dat op initiatief van de zorgverleners is opgericht.
Over die definitie van een expertisecentrum valt veel te twisten. Dat hebben we schriftelijk
ook al gedaan. Maar laat ik eens creatief zijn. Ziet de Minister met mij de kans om
via de NFU een oproep te doen aan de betrokken zorgverleners van de UMC's om samen
met de patiëntenvereniging zo'n expertisenetwerk als het ParkinsonNet op te zetten
voor ME/CVS? Wil hij dit aan de NFU vragen?

Voorzitter. Vanmiddag kregen we ook het antwoord op de motie-Raemakers/Van Kooten-Arissen
over onderzoek naar de CGM-sensor voor meer patiënten met diabetes. Teleurstellend
genoeg wil het Zorginstituut geen onderzoek doen, omdat uitbreiding van de indicaties
niet noodzakelijk zou zijn. Maar onze motie sprak ook over maatschappelijke baten
ingeval meer diabetespatiënten deze sensor met alarmfunctie zouden krijgen. Zo kunnen
ziekenhuisopnames mogelijk worden voorkomen. In veel Europese landen kunnen alle patiënten
in samenspraak met de arts kiezen voor de CGM. Kan de Minister het Zorginstituut vragen
naar een nadere wetenschappelijke onderbouwing van het feit dat zelfs ook maar het
doen van onderzoek nutteloos zou zijn? Wij blijven ons hiervoor inzetten.

Voorzitter. Binnen ziekenhuizen kan veel vooruitgang voor de patiënt worden geboekt
door minder productiegericht en meer uitkomstgericht te werken. Hierover is een onderzoek
verschenen. Met solide meerjarencontracten en weggenomen productieprikkels werden
er in het Beatrixziekenhuis en in Bernhoven daadwerkelijk minder behandelingen verricht
zonder daling van de kwaliteit of afwenteling op andere ziekenhuizen. Wat D66 betreft,
is dit een goede basis voor de toekomstige ziekenhuiszorg. Ik ben daarom wel benieuwd
welke lessen de Minister hieruit trekt. Wil hij deze uitkomsten meenemen in zijn gesprekken
met grote zorgaanbieders en andere verzekeraars?

Voorzitter. Door gebrekkige elektronische gegevensuitwisseling in de zorg worden vermijdbare
fouten gemaakt, moeten mensen steeds weer opnieuw hun verhaal vertellen en worden
onderzoeken onnodig herhaald. Dit zijn niet mijn woorden, maar die van de vorige Minister.
Ook bereiken mij nog steeds schrijnende verhalen van patiënten die met dossiers en
cd-roms onder de arm van het ene naar het andere ziekenhuis moeten lopen. Zo kan het
echt niet langer. Een van de eyeopeners van de coronacrisis is toch wel hoeveel er
al digitaal kan als het echt moet. Daarom hoor ik graag van de Minister of hij al
met leveranciers en zorgaanbieders in gesprek is gegaan over open standaarden en koppelingen
voor gegevensuitwisseling. Hoe gaat hij systemen van ziekenhuizen onderling compatibel
maken? Ziet de Minister kansen om die digitale gegevensuitwisseling na corona in een
stroomversnelling te plaatsen? Hoe staat het met het wetsvoorstel dat digitale gegevensuitwisseling
en elektronische dossiervoering verplicht?

De voorzitter:

Er zijn vragen van de heer Van Gerven en van mevrouw Sazias. Eerst de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Nog over het vorige punt dat D66 naar voren bracht: de ervaringen van bijvoorbeeld
het ziekenhuis Bernhoven waar productieprikkels uit de ziekenhuiszorg zijn gehaald.
Een probaat middel is om specialisten in loondienst te laten werken. Er is vorige
week in de Kamer een motie daartoe ingediend door de SP, GroenLinks en de Partij van
de Arbeid. Ik heb begrepen dat D66 daar ook voor is. Gaat D66 deze motie steunen als
zij in stemming wordt gebracht? Dan zou die zomaar eens een Kamermeerderheid kunnen
halen.

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben het idee om specialisten in loondienst aan te stellen, in 2017 in ons verkiezingsprogramma
opgenomen. De vraag is wel: hoe ga je dat vervolgens realiseren? De weg daarnaartoe
is natuurlijk tamelijk ingewikkeld. Wij zijn daar in principe voor, omdat wij denken
dat dat ook kan bijdragen aan het verminderen van productieprikkels. Ik denk overigens
dat dat natuurlijk lang niet het enige is. Maar wij hebben ook een regeerakkoord afgesproken,
zoals u bekend is. Daarin hebben we afgesproken dat we het nu niet gaan verplichten
– zoals ook D66 dat wel zou willen in de toekomst – maar dat we gaan kijken hoe we
specialisten meer kunnen stimuleren om in loondienst te gaan of om in een participatiemodel
te werken. Ik heb de Minister vorige week nog gevraagd naar een update van die passage
in het regeerakkoord. De Minister heeft toen geantwoord dat de uitvoering van dat
punt uit het regeerakkoord heel erg achterwege blijft. Vandaag zouden wij dus eigenlijk
samen aan de Minister moeten vragen hoe hij die passage uit het regeerakkoord gaat
uitvoeren. En hoe we morgen stemmen, dat zullen we dan zien. Maar ik kan u al aangeven
dat we wel staan voor de afspraken uit het regeerakkoord.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, afrondend.

De heer Van Gerven (SP):

Daar was ik al bang voor. We kunnen constateren dat D66 weer buigt voor de lobby van
de vrijgevestigde specialisten en de VVD. We laten elk jaar honderden miljoenen liggen.
Vervolgens worden geneesmiddelen wegbezuinigd, zoals vitamine D en zware paracetamol.
Er kunnen allerlei dingen niet gebeuren, omdat we dat geld laten wegvloeien naar mensen
die het niet nodig hebben. Vindt D66 niet dat in deze tijd, waarin het tijd is voor
nieuw beleid, het regeerakkoord op dat punt dan maar even terzijde moet worden geschoven,
omdat het in het belang is van de volksgezondheid dat we het geld uitgeven daar waar
het voor bedoeld is, namelijk aan zorg?

De heer Raemakers (D66):

Nou, wij zwichten zeker niet voor die lobby. Anders hadden we dat in 2017 ook niet
in ons verkiezingsprogramma durven opnemen. Ik heb een vermoeden dat dit zomaar weer
zou kunnen staan in een volgend D66-verkiezingsprogramma. Dat is gewoon ons standpunt.
Alleen, in een coalitie maak je afspraken met elkaar. Ik moet wel constateren dat
er door de Minister nog weinig voortgang te vermelden is over de afspraak die we gemaakt
hebben. Dat is misschien wel een extra aansporing om meer op dat punt te doen. Maar
wij zijn het gewoon met de SP eens dat als specialisten zelf per verrichting betaald
krijgen, dat kan oplopen tot in de tonnen per jaar. Eigenlijk zou je denken: op een
gegeven moment heb je wel genoeg geld. Wij zijn dat dus inhoudelijk met de SP eens.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Even terug naar het onderwerp van het uitwisselen van gegevens. Is de heer Raemakers
zich ervan bewust dat dat probleem zit bij slechts twee grote ICT-bedrijven die de
zorg eigenlijk min of meer in gijzeling houden door er zelf voor te zorgen dat die
uitwisseling niet mogelijk is. Zelfs na dringende verzoeken. Is D66 het ook met ons
mee dat het juist die ICT-bedrijven zijn die aangepakt moeten worden?

De heer Raemakers (D66):

Heel lang is ook vanuit deze Kamer gedacht: laat betere uitwisseling van medische
gegevens maar aan het veld over, en dan wordt het wel opgelost. En of het dan de ICT-bedrijven
zijn of de ziekenhuizen ... Maar op een gegeven moment, zo'n anderhalf jaar geleden,
zagen we als Tweede Kamer dat het niet vanzelf beter zou worden. Volgens mij was dat
overigens al twee jaar geleden. Toen hebben de VVD, het CDA en D66 ook een aantal
moties ingediend om te zeggen dat de Minister hierin echt meer regie moet nemen, dat
hij boven de verschillende ICT-partijen moet staan en moet zeggen: het is leuk dat
jullie allemaal verschillende standaarden gebruiken, het is leuk dat jullie verschillende
programma's gebruiken, maar patiënten met ziektes houden zich daar natuurlijk niet
aan. Als je de ene keer in Breda een operatie hebt en je vervolgens naar Tilburg moet,
terwijl men daar een ander systeem heeft, dan is dat knap lastig. Dat moeten we dus
aanpakken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik ben het eens met D66 dat de Minister daarin de regie moet nemen, omdat het zeker
niet vanzelf gebeurt. Zelfs ziekenhuizen in Den Bosch en Utrecht die dezelfde leverancier
hebben, kunnen niet met elkaar communiceren. Ik ben het er dus mee eens dat de Minister
hier de regie moet nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers vervolgt zijn betoog.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil het gaan hebben over kankerzorg, want goede kankerzorg is voor D66 essentieel.
Ondanks sprak ik met Warnyta over de diagnose PTO, primaire tumor onbekend. Haar vriend
Hederik is daaraan overleden. Dit was onder meer in De Telegraaf te lezen. Warnyta
is een missie gestart en heeft een indringende boodschap: elke week overlijden er
in Nederland 25 mensen zonder dat artsen konden vaststellen waar de ziekte is ontstaan.
In het huidige zorgstelsel vallen zij buiten de boot, want het voelt voor artsen als
falen. Men blijft tevergeefs doorzoeken totdat de patiënt overleden is. Staat deze
groep patiënten bij de Minister op de radar? Is hij bereid met zorgaanbieders, de
missie «tumor onbekend», het NFK en het IKNL te bezien hoe aan hen betere zorg kan
worden verleend?

Ook wil ik het hebben over werk en kanker. In 2020 leven 800.000 mensen met en na
kanker. Overlevingskansen zullen gelukkig alleen maar toenemen. Dit vraagt om een
bredere benadering van de behandeling, waarbij kankerpatiënten worden geholpen op
vlakken als werk en inkomen. Maar vaak valt het thema bij VWS en SZW tussen wal en
schip. Daarom hoor ik ook graag van deze Minister hoe hij dit punt met SZW wil oppakken.

Voorzitter. Dan over onze zorgverzekering. Voor veel mensen voelt een collectiviteitsverzekering
als een groot goed. Doordat ze ergens werken of wonen, vallen ze onder een collectiviteitsregeling
die hen een mooie korting oplevert. Maar vaak is het schijn die bedriegt en is de
premie duur, ook met die korting. Nadat de ambtsvoorganger van deze Minister sprak
van een laatste kans, blijkt nu dat verzekeraars deze niet hebben aangegrepen. Geen
van de verzekeraars uit de collectiviteit heeft aangetoond dat de korting wordt terugverdiend
door een besparing op de zorginkoop, de administratieve lasten of iets anders. Tegelijkertijd
blijkt dat niet uit te sluiten valt dat individuele verzekerden betalen voor de korting
van collectief verzekerden met dezelfde polis, de zogeheten kruissubsidiëring. Is
de Minister het met mij eens dat dit onmenselijk is? Deelt hij dat, buiten de speciale
rol van de gemeentepolis, collectiviteiten geen aantoonbare toegevoegde waarde hebben?
Is het niet tijd om conform afspraak een einde te maken aan de collectiviteiten, de
gemeentepolissen daargelaten?

Dan over de gemeentepolis, een speciale functie voor minima. Ik lees dat er een uitgebreid
onderzoek loopt naar de gemeentepolis, zoals naar de ontwikkeling van premies en dekkingen.
Neemt de Minister hierbij ook de motie-Ramaekers/Ellemeet mee en hoe wordt de risicoverevening
bij gemeentepolissen dan verbeterd?

Tot slot over geneesmiddelen. Als Kamer hebben wij ons meermaals uitgesproken over
plannen om de productie van medicijnen, vaccins en beschermingsmaterialen binnen Europa
uit te breiden en te pleiten voor een gezamenlijk Europese strategie. Het goede nieuws
is dat die strategie er nu ligt. De Europese Commissie wil de productie van vaccins
en medicijnen naar Europa halen en een voorraad aanleggen van essentiële medicijnen
en belangrijke medische hulpmiddelen als onderdeel van EU4Health. Mijn vraag aan de
Minister: steunt hij het voorstel van de Europese Commissie? Wat gaat hij doen om
draagvlak te krijgen voor deze plannen bij andere lidstaten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg. Zij spreekt namens
de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. U kent mijn drie B's: zorg moet beschikbaar, betaalbaar en
bereikbaar zijn. Ik heb mijn inbreng vanavond weer rondom deze drie B's gemaakt. Ten
eerste de bereikbaarheid van de zorg in de regio. Hoorn, Stadskanaal, Woerden, Winterswijk,
Oldenzaal, Lelystad, Gennep, Tholen, Putten en Hoogeveen. De bereikbaarheid van zorg
staat in veel regio's onder druk, niet alleen bij de acute zorg, maar ook bij de planbare
zorg. Mijn initiatiefnota voor zorg in de regio is wat dat betreft ook nog steeds
actueel. Het is goed dat er een verkenner is aangesteld voor het ziekenhuis in Winterswijk.
Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over Woerden,
waar na 17.00 uur geen huisarts meer is. Het is wel spijtig dat de evaluatie over
de spoedeisendehulppost bij Treant is verschoven naar 3 juli, maar dat moeten we even
afwachten.

Het CDA wil dat laagcomplexe, acute én planbare zorg bereikbaar is in de regio. We
horen nu uit het veld dat academische ziekenhuizen ook laagcomplexe zorg naar zich
toetrekken. In de brief van 9 december van de Minister geeft hij aan dat de Nederlandse
Zorgautoriteit in de zomer van 2020 een rapport oplevert over die verwijzing. Graag
vernemen we de stand van zaken.

Op initiatief van het CDA is vorige week door de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
het rapport over acute zorg gepubliceerd met als titel: Van deelbelang naar gedeeld
belang. Deze titel roept wat ons betreft op tot samenwerking, meer invloed voor inwoners
en meer regie door de overheid. Er wordt geconstateerd dat de kwaliteit van zorg dominant
is geworden ten opzichte van de toegankelijkheid. In het najaar van 2018 is mijn motie
aangenomen dat er naast een budgetimpactanalyse ook een leefbaarheidsanalyse moet
plaatsvinden. Het Zorginstituut heeft daarover in juni 2019 een seminar gehouden.
Wat is daarvan nu de stand van zaken?

Het CDA is verheugd dat de algemene maatregel van bestuur nu voorhangt bij de Wet
toetreding zorgaanbieders, waarin de raadpleging van inwoners vooraf wordt opgenomen.
We vinden dat de formulering nog wel wat duidelijker kan, maar daarop hebben we schriftelijk
al reactie gegeven. Wij horen ook over de regiobeelden, die dit voorjaar opgeleverd
zouden worden. Zij worden ook gemaakt op verzoek van het CDA over de zorgbehoefte
per regio. Nu horen wij dat er grote kwaliteitsverschillen zijn. De Minister zegt
in zijn brief van 19 december 2019 dat de beelden er vormvrij uitzien. Volgens ons
zijn daar andere afspraken over gemaakt.

Voorzitter. Ik ben een groot fan van professor Sjoerd Repping en het project zinnige
zorg om permanente benchmarking van behandelingen te maken. Een tumor kan je opereren,
soms met laser behandelen of anders met medicatie. De Minister zou ook bezig zijn
om bij de kwaliteitsregistraties de aansluiting te vereenvoudigen en ook de aansluiting
eenvoudiger te maken. Hoe staat het daarmee? Is de Minister bereid om de Nederlandse
Zorgautoriteit maximumtarieven te laten stellen aan de meest doelmatige leveringsvorm,
zoals in het rapport Brede heroverweging zorg wordt aangegeven?

Zowel van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen als van de NVZ krijgen wij het verzoek
om de e-healthconsulten nu permanent te maken, want die hebben een hoge vlucht genomen
in coronatijd en slaan goed aan.

Voorzitter. Ik kom bij de beschikbaarheid. Ten aanzien van brexit is er destijds een
lijst gemaakt van 50 kritische medicijnen. Wat is daarvan de stand van zaken? En wat
is de stand van zaken met betrekking tot de medische hulpmiddelen nu de verordening
een jaar is uitgesteld?

Om de zorg beschikbaar te houden is het ook belangrijk dat we niet bovenmatig afhankelijk
zijn van buitenlandse mogendheden – collega Ramaekers sprak daar ook al over – en
dat we in Europa eigen medicijnproductie hebben. De Minister heeft dat geagendeerd,
veel dank daarvoor, maar we zien nu dat buitenlandse investeerders zorginstellingen
kopen en dat er buitenlandse zorgverzekeraars op de markt komen. Die komen hier alleen
maar om geld te kunnen verdienen. Hoe gaat de Minister borgen dat er geen zorggeld
naar het buitenland gaat?

Ten slotte de vierde B: de basis op orde. Een voorwaarde die nodig is om de andere
drie B's van beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar te realiseren. Daarbij ontbreekt
het wat ons betreft aan twee punten. Ten eerste goed werkgeverschap. Het verloop van
de nieuwe instroom is enorm hoog.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mevrouw Van den Berg mag het punt wel even afmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij hadden in januari al kennis van een onderzoek waaruit bleek dat van de nieuwe
instroom in twee jaar tijd 45% vertrokken was. Dat was niet vanwege het salaris. Het
CDA denkt dat spoedeisendehulpartsen en intensivisten tijdens corona meer dan hebben
laten zien wat hun bekwaamheid en hun waarde is. Ze zijn echter niet erkend als zelfstandig
medisch specialist. Is de Minister bereid om dat op te pakken?

Dan het tweede punt: de administratieve lasten. Wie ik ook spreek, gemiddeld wordt
40% van de tijd besteed aan administratie. In het informatieberaad wordt nu gesproken
over eenduidige taal en techniek en vereisten om met andere systemen te communiceren.
Er komt ook wetgeving op dit terrein. Meneer Ramaekers refereerde daar ook aan. Die
eisen om te kunnen communiceren met die andere instellingen, zijn bruggetjes die gemaakt
worden tussen eilanden. Ik heb altijd geleerd: een vierbaans asfaltweg is echt stabieler
dan allerlei kleine bruggetjes. Vanuit het veld is er de roep dat er synchroon naast
het huidige stelsel wordt begonnen met een nieuw eenduidig patiëntendossier, zie ook
de brief van de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen daarover en het SER-rapport van
vorige week. Graag een reactie van de Minister op dat terrein.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog? Ja. Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Afgelopen zaterdag kwamen de resultaten van een enquête van de FNV naar buiten over
de vraag hoe het met mensen in de zorg gaat. Ik schrok erg van die resultaten. Ik
sprak 's avonds een aantal mensen die nog wat meer over die cijfers vertelden. Kort
gezegd komt het erop neer dat er te weinig mensen in de zorg zijn. Daardoor is de
werkdruk heel erg hoog. Je kan het je eigenlijk niet veroorloven om ziek te worden,
want dan moeten collega's het overnemen en die hebben het al zo druk. Het salaris,
de beloning, speelt een rol en ten derde gaat het over de hoeveelheid bureaucratie.
Aan dat salaris kunnen wij wel iets doen. Samen met collega's van de SP en gesteund
door veel mensen die ik nu in het gezicht kijk, hebben we een motie ingediend om de
salarissen van het zorgpersoneel te verhogen. Het CDA, D66, de VVD en de ChristenUnie
hebben daar steeds tegengestemd.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Is het voor mevrouw Van den Berg een reden om die positie te heroverwegen nu zij kennis
heeft kunnen nemen van die enquête? Want morgen stemmen we weer over zo'n motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Om bij het eind te beginnen: de enquête is voor het CDA geen reden om de positie te
heroverwegen, want we vinden nog steeds dat wij als Tweede Kamer niet de cao-partijen
zijn. De cao-partijen gaan daarover. Dat is ook de reden dat wij vorige week zelf
met de collega's een motie hebben ingediend om de bureaucratie aan te pakken. Als
die administratie wordt aangepakt, creëert dat zowel financiële ruimte als minder
werkdruk, want mevrouw Ploumen zegt terecht dat de inschaling van verplegenden en
verzorgenden, de werkdruk van heel veel mensen en de zeggenschap over arbeidstijden
beter kan. Maar dat ligt wat ons betreft echt op de cao-tafel. Dat is wel de reden
waarom wij de Minister hebben gevraagd om bij het veld die punten nog eens op tafel
te leggen en het te gaan aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het veld kent die punten allemaal wel. Mevrouw Van den Berg weet ook dat de financiële
ruimte die er straks is om op die tafel over meer loon te onderhandelen, beperkt is.
Het deel wat de overheid ter beschikking stelt, loopt terug. Anderzijds hebben we
met elkaar geconstateerd dat mochten er reserves zijn, die best daarvoor ingezet kunnen
worden, maar dat we ook weten dat die niet voldoende zijn. Eigenlijk zeg ik tegen
mevrouw Van den Berg: er moet wat bij. Het kan niet uit. En dat moet van ons komen,
want die mensen stonden ook allemaal voor ons klaar. Om nu te zeggen «wij gaan daar
niet over», zo werkt het niet helemaal. Mijn vraag is: zou mevrouw Van den Berg met
dit in het achterhoofd het toch nog eens willen heroverwegen? Want ik vraag dit niet
voor mij, ik vraag het voor al die mensen die in de zorg werken.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Ploumen heeft absoluut gelijk als ze zegt dat mensen in de zorg – ik zeg dit
ook los van corona – een goed salaris verdienen, met goede arbeidsvoorwaarden en goede
arbeidsomstandigheden. Laat ik toch even een voorbeeldje nemen uit de ziekenhuiswereld.
Misschien heb ik de cijfers verkeerd in mijn hoofd zitten, dat hoor ik dan graag van
de Minister, maar van de totale Zorgverzekeringswet gaat pak ’m beet 27 miljard naar
de ziekenhuizen. Ik begrijp dat twee derde daarvan arbeidsgerelateerde kosten zijn.
Dus een derde van de kosten betreffen apparatuur en vastgoed en twee derde is arbeidsgerelateerd.
Als je dan hoort dat 40% van de tijd wordt besteed aan administratie, wil ik er als
Tweede Kamer alles aan doen om te zorgen dat wij wetgeving krijgen die die administratie
kan verminderen. Daar ligt wat mij betreft echt de ruimte om van 40% naar 20% te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema met ook een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij strijden natuurlijk ook al vele jaren voor het drastisch verminderen van die verantwoordingslast,
want heel veel zorgmedewerkers zijn daar ontzettend veel tijd aan kwijt. De vraag
van mevrouw Ploumen gaat echt over salarisverbetering. Ik begrijp dat als je veel
verantwoordingslast en administratie schrapt, je schrapt in de tijd dat medewerkers
daarmee bezig zijn. Daarmee krijg je de handjes van achter de computer weer aan het
bed. Hoe je daarmee tot een beter salaris komt, snap ik niet. Dat wil ik mevrouw Van
den Berg vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het eerste is dus de stap van het verlagen van de werkdruk doordat de handjes van
de computer naar het bed gaan. Dan zijn er meer handjes aan het bed beschikbaar. Het
tweede is dat je veel minder administratie nodig hebt. Je hebt nu gewoon extra mensen
nodig om die 40% administratie te kunnen doen. Als je veel minder administratie nodig
hebt, dan krijg je ook daar automatisch ruimte. Dan hoef je bijvoorbeeld als iemand
met pensioen gaat, die vacature niet te vervullen, omdat er door de vermindering van
de administratieve lasten gewoon veel meer ruimte is. Dan kun je dus het salaris van
die persoon over die andere mensen verdelen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Van den Berg heeft in ieder geval wel heel goed geluisterd naar onze hartenkreten
van de afgelopen jaren over die administratie, maar ze heeft nooit een voorstel gesteund.
Ze heeft niet één voorstel gesteund. Dan heb ik het over concrete voorstellen. Het
waren niet alleen maar kreten in het luchtledige, in de trant van «er moet minder
administratie komen», want dat vindt iedereen. Maar als we echt concrete voorstellen
deden, hebben we nooit steun gehad van het CDA. Dat was bij niet één voorstel het
geval. Maar het is natuurlijk wel heel wonderlijk dat het CDA daar nu op doorredeneert
en zegt: op een gegeven moment zorgt dat voor meer salaris. Nee, het zorgt voor die
extra handen aan het bed, die u ook nodig heeft. Uw Minister loopt de hele tijd te
blaten: nu werken een op de zeven mensen in de zorg, straks een op de vier. Dus het
verminderen van die administratielast heeft u gewoon keihard nodig voor die handen
aan het bed. Die heeft u nodig. U heeft de komende twintig misschien wel een verdubbeling
van het aantal mensen nodig. Maar daarmee wordt dus niets aan de salarisverbetering
gedaan. Mijn vraag aan het CDA is: hoe komt u nou tot een concrete salarisverbetering?
Dan moet u die administratie even buiten beschouwing houden, want dat hebben we sowieso
nodig. Die mensen die vanachter de computer weer aan het bed gaan werken, hebben we
sowieso nodig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Naast het feit dat er veel minder administratie moet komen, zullen we ook op een hele
andere manier moeten gaan werken. Er zijn berekeningen dat nu een op de zeven mensen
in de zorg werkt en dat deze verhouding in 2040 een op de vier moet zijn, omdat we
dan dus veel meer zorg nodig hebben. Want we vergrijzen. Dat is dus terecht. Er zal
meer vraag naar zorg zijn. Maar dat kunnen we ook alleen maar bereiken doordat we
op een andere manier gaan werken, zoals met e-health, met zelf monitoren, wat dan
thuis kan en waardoor mensen ook niet meer naar een ziekenhuis hoeven. Dus wij zullen
die digitalisering en die e-health ook echt moeten omarmen om ervoor te zorgen dat
we in 2040 ook die zorg kunnen leveren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Hier nog even op doorgaand. Volgens mij noemt mevrouw Van den Berg een aantal belangrijke
doelen. Zij heeft het over slimmer werken. Dat kun je deels doen met e-health. Zij
noemt minder administratielast. Maar dat neemt niet weg dat we ook voor de grote opgave
staan dat we zo meteen meer oudere patiënten, om maar iets te noemen, moeten gaan
verzorgen. Het aantal patiënten gaat dus toenemen. We willen inderdaad niet dat zo
meteen heel Nederland in die zorg moet werken. En we willen ook dat er meer tijd komt
tussen een arts, een verpleegkundige en een patiënt. Want dan kun je ook weer slimmere
en betere beslissingen nemen, wat niet altijd per se tot meer zorg leidt. Dus meer
tijd leidt tot betere zorg. We noemen nu allerlei dingen die we willen doen als we
die administratielast gaan schrappen, maar ik kom toch niet tot de conclusie dat er
dan meer geld bij getoverd wordt voor alle verpleegkundigen en verzorgenden. Dat bruggetje
zie ik ook niet direct. Dus ik zou toch aan mevrouw Van de Berg willen vragen: is
het nou niet het eerlijke verhaal dat als wij echt iets willen doen voor die verpleegkundigen
en verzorgenden, er gewoon geld bij moet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het eerlijke verhaal is dat dat dus inderdaad niet nodig is op het moment dat je die
administratie fors naar beneden brengt. Stel je dat zegt: ik heb nu 100 mensen nodig.
En effectief zijn er dus maar 60 mensen die daarmee bezig zijn. Op het moment dat
je dus die 40% administratie naar 20% weet te brengen, heb je in feite 20 mensen extra
ter beschikking. Die kun je gedeeltelijk inzetten om de werkdruk te laten afnemen.
Mensen werken zich nu vaak een slag in de rondte. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw
Ellemeet. En het andere gedeelte is het voorbeeld van iemand die met pensioen gaat.
Dan zeg je: die wordt niet vervangen, en het geld dat we daarmee besparen, kan dus
aan die andere mensen worden gegeven. Als nu 60 mensen zich een slag in de rondte
werken, dan heb je er straks 70 die hun werk op een normale manier kunnen doen. En
dan houden we uiteindelijk nog maar 20% administratie over en we hebben ook nog extra
geld om uit te delen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik bestrijd niet – en ik geloof dat de collega's dat ook niet doen – dat het heel
veel voordelen heeft om de administratielast naar beneden te brengen, maar ik zeg
ook dat als je minder tijd bezig hoeft te zijn met administratie, je inderdaad meer
tijd voor je patiënten hebt. Dan heb je meer tijd om samen te werken. Dan kun je bijvoorbeeld
investeren in die samenwerking, bijvoorbeeld tussen een ziekenhuis en de eerstelijnszorg.
Dus je kan allemaal hele goede dingen doen met die tijd, maar het leidt niet tot meer
geld voor de lonen, zeker niet, omdat we ook meer patiënten zullen hebben. Dus er
komt ook weer iets anders voor in de plaats. Ik blijf bij mijn punt dat wij echt meer
willen doen voor de verpleegkundigen en de verzorgenden. U zit nu in die luxepositie
dat u tussen twee moties kunt kiezen waar u voor wilt stemmen. Ik zie het liefst dat
u morgen voor beide moties stemt. Er ligt zowel een motie van GroenLinks en de hele
oppositie als een motie van de SP en de PvdA om hier nu werkelijk stappen in te zetten.
Ik denk dat we dat wel verschuldigd zijn aan al die mensen in de zorg die inmiddels
gedesillusioneerd raken over de politiek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nogmaals, ook het CDA vindt dat de mensen in de zorg recht hebben op moderne arbeidsverhoudingen,
op moderne arbeidsvoorwaarden, op een goede inschaling en op een normale werkdruk.
Maar dit is echt iets wat cao-partijen zullen moeten oppakken. Nogmaals, wij willen
alle steun geven voor die vermindering van de administratieve lasten. Er is, zoals
wij dat zien, dan niet alleen ruimte om de werkdruk te verminderen en ook meer zorg
te verlenen – maar die meer zorg zal dan met name ook door anders werken moeten gebeuren –
maar er zal daardoor ook financiële ruimte worden gecreëerd, waardoor je dus ook iets
kunt doen aan die arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gerven, uw tweede interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet niet of het CDA weet dat de mensen die in de zorg werken, laaiend zijn. Als
u de mailbox van de SP bekijkt, maar ik denk ook die van andere partijen, dan zie
je dat de mensen het niet begrijpen. Er wordt wel geapplaudisseerd, maar daar blijft
het bij. En is er geen toekomst. Nu liggen er concrete moties om ze echt te gaan steunen,
bijvoorbeeld door iets te doen aan de arbeidsvoorwaarden, die OVA-ruimte waarbij de
overheid kan zeggen: we gaan iets extra's doen. Het kan bijvoorbeeld ook door de marktwerking
aan te pakken. En dan kom ik op het voorbeeld van die specialisten in loondienst brengen,
wat honderden miljoenen oplevert, terwijl nu de vrijgevestigde specialisten vijf keer
meer verdienen dan een verpleegkundige. Dat is iets wat niemand begrijpt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag is of het CDA morgen dan ook onder het juk van de VVD uit wil en bijvoorbeeld
ook die motie over artsen in loondienst zou willen steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het zal meneer Van Gerven misschien verrassen, maar ook in het verkiezingsprogramma
van het CDA staat het punt van de medisch specialisten in loondienst. Dat kan bijvoorbeeld
ook een oplossing zijn en leiden tot minder administratieve lasten. Maar evenals de
heer Raemakers refereer ik eraan dat wij een regeerakkoord hebben gemaakt. En daar
staat ook de handtekening van het CDA onder. Dus ik denk dat er in het verkiezingsprogramma
van het CDA wel weer een verwijzing zal komen naar loondienst en medisch specialisten,
maar op dit moment staan wij voor het regeerakkoord. Dus zullen wij deze motie niet
steunen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Het CDA laat de verpleegkundigen, de verzorgenden en al die andere mensen in de kou
staan. Ik moet ook constateren dat de VVD kennelijk de dienst uitmaakt in de coalitie.
De ChristenUnie is voor artsen in loondienst. D66 is voor medisch specialisten in
loondienst. Het CDA is voor. En de hele oppositie is voor. Wat is dan democratie,
zou ik willen vragen. En wat is dan betaalbaarheid, als we die tweede B van het CDA
erbij halen, als we dit kunnen zien en constateren? Moeten we dan toch niet gewoon
erkennen dat we die stap vooruit moeten zetten en onmiddellijk een einde moeten maken
aan dat vrije ondernemerschap en die verkeerde marktwerking in de ziekenhuiszorg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

In een regeerakkoord heb je altijd punten waar je wat minder blij mee bent en punten
waar je heel blij mee bent. Als we kijken naar de bescherming van vitale sectoren,
hebben wij daar als CDA wel veel punten kunnen inbrengen. Dat is ook het beleid van
deze Minister. Daarom willen we nu dus veel meer die medicijnproductie in Europa en
zo steunen. Dat is ook altijd vanuit het CDA betoogd. Dus ja, in een regeerakkoord
zitten dingen die je minder goed vindt en er zijn andere punten die je wel steunt.
Maar je tekent voor het hele pakket en we staan voor het hele pakket.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, ook uw tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben er toch ook nog niet helemaal klaar mee. Mevrouw Van den Berg legde eigenlijk
net heel duidelijk uit wat zij bedoelde. Ze zegt: van honderd medewerkers ben je veertig
kwijt voor de administratie. Nou, ze zegt: halveer dat; dan zet je er tien in voor
het verlichten van de werkdruk en tien gaan weg, en daar betaal je dan de betere salarissen
van. Maar die stelling gaat echt volkomen mis. Ten eerste omdat bijvoorbeeld het programma
(Ont)Regel de Zorg van CDA-minister Hugo de Jonge nog geen pukkeltje verbetering heeft
opgeleverd, laat staan een halvering van de administratieve lasten. Twee, als je maar
tien mensen inzet voor het verlichten van die werkdruk, dan ben je die tien al kwijt.
En drie, het aantal 75-plussers verdubbelt, hun zorgvraag verdubbelt en het aantal
mensen dat we nodig hebben op die werkvloer, verdubbelt ook. Dus die tien die mevrouw
Van den Berg de laan uit wil sturen, die zijn ook heel hard nodig op die werkvloer!
Dan heeft u dus geen dubbeltje voor die loonsverhoging en dan draait u de mensen een
rad voor ogen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daarom is het ook zo belangrijk dat die andere twee dingen ook gebeuren. Het ene hebben
wij dus vandaag ook gevraagd. Dat was wat ik maar even noem «stoppen met huilen en
opnieuw beginnen» ten aanzien van die hele gegevensuitwisseling. Dat moet nu gelijk
fundamenteel anders worden opgepakt, want anders krijg je dat ook niet met forse stappen
naar beneden. En het tweede is dat er dus ook volop ingezet gaat worden op e-health,
op anders werken en op digitale innovaties. Het is een illusie om te denken dat we
met de huidige manier van werken de enorme behoefte aan zorg in 2040 aankunnen. Dat
gaat gewoon niet, dus wij zullen echt anders moeten gaan werken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Anders werken is voor mij ook een hartenkreet; daar pleit ik hier ook al vele jaren
voor. Maar met dat anders werken wil je wel de mensen die nu al in de zorg werken,
beter kunnen benutten, dat zij hun werk beter kunnen doen. Maar u koppelt dat aan
een salarisverbetering en dat is gemeen, want dat gebeurt nooit! Als we namelijk de
administratie weten te verminderen, dan gaat dat niet naar een beter salaris, maar
kunnen we daarmee hooguit de werkdruk verlichten. Als je toch ziet dat er voor die
bonus die nu wordt uitgekeerd, eenmalig 1 miljard voor nodig is, dan kun je zo op
de achterkant van een bierviltje uitrekenen wat je ervoor nodig hebt als je die mensen
een structurele loonsverhoging wilt geven. Dat is gewoon geld, dat is gewoon cash,
en niet een of ander lulverhaal waarmee je de mensen een rad voor ogen draait. Ik
had dit niet verwacht van het CDA en ik verwacht echt meer van mevrouw Van den Berg.
Als zij de mensen een loonsverbetering voorhoudt, dan verwacht ik dat ze ook daadwerkelijk
met geld komt, want dat is de enige manier om het te realiseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nogmaals, het ligt bij de cao-partijen om hier wat aan te doen. We hebben met de OVA-ruimte
een keurig kader afgesproken voor hoe wij zorgen dat de salarissen in de zorg marktconform
kunnen blijven. En wij vinden echt dat het nu aan de cao-partijen is om zaken op te
pakken. Ik kom nog even terug op het begin van mijn inbreng: 45% verloop binnen degenen
die de afgelopen twee jaar zijn binnengekomen. Het totale verloop, zo hebben wij gezien
in februari, was 15%. Het kost ook bakken met geld als je iedere keer weer mensen
moet werven, en vervolgens komen ze bij de voordeur binnen en lopen ze er bij de achterdeur
weer uit. Dat is dweilen met de kraan open. Dat heeft te maken met goed werkgeverschap.
Als de zorginstellingen zeggen: ja, maar wij hebben bepaalde wetgeving nodig om beter
te kunnen samenwerken, om dingen samen te kunnen oppakken, dan heb ik al eerder gezegd,
al jaren geleden, dat wij er als CDA als eerste voorstaan om daaraan steun te geven.
Maar de arbeidsvoorwaarden liggen bij vakbonden en werkgevers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens
de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dan gebruik ik daar toch even mijn spreektijd voor: ik heb bijna nog liever
een Minister-President, die tijdens het debat vorige week zegt «ik weet eigenlijk
niet of ik wel vind dat die lonen omhoog moeten in deze moeilijke tijden». Dan heb
ik bijna nog liever een verhaal waar ik het gewoon niet mee eens ben dan een verhaal
dat niet klopt.

Voorzitter. Mijn spreektekst. Tijdens de piek van de coronacrisis zagen we dat zorginstellingen
van de wijkverpleging tot ziekenhuizen massaal gingen samenwerken om de crisis zo
goed het ging het hoofd te bieden. Na jaren waarin onderlinge concurrentie tussen
zowel zorgverzekeraars als zorginstellingen het leidende principe was in de zorg,
lieten instellingen zien hoe goed zij samen kunnen werken om het algemene gezondheidsbelang
te dienen, als zij daar maar de ruggensteun en ruimte voor krijgen. De overheid pakte
de regie en de ACM liet bij uitzondering de concurrentieregels los om zo effectief
mogelijk de coronacrisis te kunnen bestrijden, en dat is gelukt.

Helaas zien we dat met het dalen van het aantal infecties de urgentie om samen te
werken afneemt, en dat instellingen weer terugvallen in hun oude modus operandi. Tegengestelde
financiële belangen gaan effectieve samenwerking weer in de weg zitten, en de patiënt
is hiervan de dupe. Erkent de Minister dat wij alles in werking moeten stellen om
de samenwerking die is ontstaan tijdens de coronacrisis vast te houden? En is de Minister
het met GroenLinks eens dat de uitzondering die de ACM heeft ingesteld, om niet te
handhaven op concurrentie wanneer dit het algemeen belang dient, eigenlijk de regel
zou moeten zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Een andere les die we uit de coronacrisis moeten trekken, is dat we zorgverleners,
met verzorgenden en verpleegkundigen voorop, meer ruimte moeten bieden om naar eigen
inzicht invulling te geven aan hun werk. Tijdens de coronacrisis zijn een hoop van
de verantwoordingseisen die zorgen voor veel administratieve last, losgelaten. Je
zag het uitgangspunt verschuiven van controle naar vertrouwen. Aan de andere kant
zagen we helaas ook dat nog in te veel voornamelijk ziekenhuizen, maar ook verpleeghuizen,
op het moment dat het spannend werd – en dat werd het natuurlijk met corona – veel
verpleegkundige adviesraden terzijde geschoven werden. Een teken aan de wand dat we
er nog niet zijn als het gaat om de positie van verpleegkundigen.

Voorzitter. Zeggenschap over eigen werk en organisatie betekent ruimte om het gesprek
over werk te kunnen voeren en inspraak te hebben op hoe de zorg wordt vormgegeven.
Dit geven de zorgverleners zelf ook aan: het zou goed zijn als er meer ruimte zou
zijn binnen organisaties om van elkaar te leren, ook bijvoorbeeld over ethische kwesties.
Mijn vraag aan de Minister is: zouden we niet moeten toewerken naar een overstijgend
hoofdlijnenakkoord, waarmee alle partijen in de zorg zich eraan committeren dat zeggenschap
formeel en informeel wordt gefaciliteerd en dat autonomie wordt bevorderd? Je wilt
ten slotte dat in alle zorgsectoren de inspraak van verpleegkundigen en verzorgenden
stevig wordt verankerd. En eerlijk is eerlijk, wij hebben daar nog een lange weg te
gaan. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dit kabinet heeft ingezet op het verplaatsen van ziekenhuiszorg van de
tweede naar de eerste lijn, De juiste zorg op de juiste plek. Mijn fractie ondersteunt
deze gewenste omslag en beseft ook dat dit veel van onder meer de wijkverpleging zal
vragen. Juist daarom moeten we extra investeren in de wijk. Het is dan ook onbegrijpelijk
dat de Minister van VWS ervoor heeft gekozen om 341 miljoen euro aan onderschrijding
bij de wijkverpleging structureel weg te halen. In tijden waarin we juist zouden moeten
investeren in betere contracten, met ruimte voor goede salarissen – daar zijn ze weer! –
en stevige afspraken over kwaliteit en ruimte voor langetermijninvesteringen.

De Nederlandse Zorgautoriteit constateerde dit jaar nog in de Monitor contractering
wijkverpleging dat meerdere zorgverzekeraars uit doelmatigheidsoverwegingen kortingen
op de ova toepassen; precies wat we niet willen. Mijn fractie zal om deze reden woensdag
een amendement indienen bij de Voorjaarsnota, waarin wij deze bezuiniging terugdraaien.
Tot het moment dat we deze problemen en tekortkomingen in de contractering hebben
opgelost, kunnen we een bezuiniging op de wijkverpleging niet verkopen. Graag ook
hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Op 1 oktober dient de nieuwe Regeling maximumprijzen geneesmiddelen in
te gaan, waarmee het geneesmiddelenvergoedingssysteem (GVS) is gemoderniseerd. Hoewel
ik het doel van het moderniseren van het GVS deel, heb ik daar nog wel wat vragen
over. We hebben in deze crisis kunnen zien dat er medicijntekorten ontstonden. Dat
dreigde soms tot heel ongewenste situaties te leiden. Het feit dat de lage prijzen
op generieke medicijnen het aanleggen van een medicijnvoorraad onaantrekkelijk maakt,
lijkt het probleem van de tekorten te vergroten. Hoe ziet de Minister dit? En wat
wil hij doen aan het voorkomen van dreigende medicijntekorten? Ook zou er binnen het
GVS een manier zijn om bijbetaling voor medisch noodzakelijke medicijnen te voorkomen.
Ik heb dit niet teruggevonden in de ministeriële regeling, maar deze is dan ook pas
vandaag met de Kamer gedeeld, dus misschien heb ik iets gemist. Ook hierover dus een
vraag. Hoe gaat de Minister bijbetalingen voor medisch noodzakelijke medicijnen voorkomen?

Voorzitter. Dan het gesneuvelde traject verantwoord wissen van medicijnen. Dit leidt
tot grote problemen voor veel patiënten die afhankelijk zijn van precies het goede
medicijn. In antwoord op eerdere vragen over het mislukken van het traject verantwoord
wisselen heeft de Minister aangegeven dat hij de lijst met medicijnen waarbij wisseling
gezondheidsrisico's met zich meebrengt, een meer bindend karakter zou willen geven.
Wanneer en hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze lijst wordt opgesteld en dat
deze een bindend karakter heeft? We zien ook in de praktijk dat het begrip medische
noodzaak om te voorkomen dat medicijnen gewisseld worden, soms gewoon in de wind geslagen
wordt. Wat vindt de Minister hiervan en wat gaat hij hieraan doen? Kan de Minister
zich opnieuw inspannen om te komen tot een akkoord verantwoord wisselen van medicijnen?
Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Een aantal weken terug werd bekend dat Nederland met Frankrijk,
Duitsland en Italië gezamenlijk 750 miljoen euro aan publiek geld investeert in de
farmaceut AstraZeneca voor de ontwikkeling van een door de universiteit van Oxford
gevonden potentieel COVID-19-vaccin. De afspraak met de farmaceut werd door de Minister
naar buiten gebracht als een groot succes. En vooropgesteld: GroenLinks vindt ook
dat Nederland moet investeren in de ontwikkeling van mogelijke vaccins maar niet zonder
heldere eisen aan farmaceuten. Voor alle duidelijkheid: het bedrijf AstraZeneca verdient
meer aan medicijnen dan Shell aan olie. Ze hebben in het eerste kwartaal van 2020
zelf 750 miljoen nettowinst gemaakt. Wat GroenLinks betreft stellen we aan dit soort
bedrijven eisen inzake de toegankelijkheid en betaalbaarheid, en – zeker niet onbelangrijk –
aan de winsten van deze bedrijven wanneer we hier publiek geld in investeren. In de
Voorjaarsnota is 700 miljoen extra vrijgemaakt voor investeringen in de ontwikkeling
van een mogelijk coronavaccin. Ook hier moeten die eisen worden gesteld. En wij als
Tweede Kamer moeten democratische controle kunnen uitoefenen op de investering van
zo ontzettend veel publiek geld. Wat vindt de Minister hiervan? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil nog even teruggaan naar het begin van de inbreng van mevrouw Ellemeet. Ik ben
het helemaal met haar eens dat we alle positieve effecten van de samenwerking die
we tijdens corona hebben gezien, moeten zien vast te houden. Ook ik hoor uit het veld
dat men soms alweer terugvalt naar de tijd van voor corona, maar ik heb niet meegekregen
dat dat komt door ACM-regels. Dus daar zou ik graag wat meer toelichting op willen
hebben. Heeft mevrouw Ellemeet daar voorbeelden van? Als dat zo is, zijn wij de eersten
die zeggen: daar willen we dan graag over praten met de Minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat de uitzonderingen die de ACM maakte hielpen om de samenwerking te bevorderen,
maar wat niet helpt – dat hebben we natuurlijk niet kunnen veranderen, want we hebben
het systeem niet veranderd – is dat we nog steeds productieprikkels hebben. Voor ziekenhuizen
geldt bijvoorbeeld nog steeds dat ze uiteindelijk voldoende omzet zullen moeten maken
om uit de kosten te komen. Die productieprikkel zit dus nog steeds in het systeem.
Toen de situatie heel erg was, zeiden alle ziekenhuizen, artsen, verpleeghuizen en
de eerste lijn gelukkig: we moeten nu even prioriteit geven aan de samenwerking. Maar
doordat we het systeem nu nog zo hebben ingericht dat er veel productieprikkels zijn,
is het helaas in zekere zin wel te begrijpen dat dat een groot dilemma is voor heel
veel zorgverleners. Het gaat dus niet alleen om wat de ACM doet. Het gaat ook om de
manier waarop we het systeem hebben ingericht, waardoor we nog steeds vragen van zorgverleners
om die productie te draaien om de kosten te kunnen dekken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik wilde graag even toegelicht krijgen wat mevrouw Ellemeet met de ACM
bedoelde. Bij dezen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS. Gaat
uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben er klaar voor. De coronacrisis heeft alles veranderd, vooral in
het zorglandschap. De manier waarop de zorg alles meteen heeft omgegooid om samen,
met vereende krachten, de coronapandemie te bevechten, is geweldig en bijzonder bewonderenswaardig,
maar dit gaat een tweede keer niet weer zo lukken. We kunnen niet weer alle reguliere
zorg opschorten en de zorgmedewerkers kunnen die energie niet weer opbrengen. Daarom
is het goed dat we plannen maken voor een eventuele tweede golf. Een van de voorstellen
is om nu alvast ic-teams te trainen, zodat die in geval van nood meteen kunnen worden
ingezet in plaats van dat lukraak allemaal mensen van verschillende afdelingen worden
getrokken. Dan blijft het probleem van het tekort aan ic-verpleegkundigen. We kunnen
het aantal ic-bedden wel verhogen, maar daar moet dan ook het juiste personeel bij.
Hoe denkt de Minister dat op te gaan lossen?

Er zijn meer uitdagingen voor de toekomst. In het rapport van de SER wordt gezegd
dat we in de komende twintig jaar 700.000 extra zorgprofessionals nodig hebben als
we dezelfde zorg willen leveren. Vandaar ook dat ik me niet kan vinden in het pleidooi
van mevrouw Van den Berg om mensen weg te sturen, want dat kunnen we ons helemaal
niet veroorloven. Als het al zou lukken om dezelfde zorg te leveren, wat niet gaat
gebeuren, wordt de zorg onbetaalbaar, dus we moeten de zorg anders gaan inrichten.
De perverse prikkels moeten eruit – de overbodige behandelingen, dus de marktwerking –
maar er moet vooral ook ingezet worden op preventie. Dat zegt de SER ook, maar daar
zijn we nog steeds erg halfslachtig in. Is de Minister het eens met de conclusie van
de SER en, zo ja, hoe gaat hij dat oppakken?

Zo is er de gecombineerde leefstijlinterventie, die vanaf begin 2019 vergoed wordt.
Die wordt nog onvoldoende voorgeschreven, vaak omdat huisartsen de aanbieders van
deze zorg nog onvoldoende kennen. Welke maatregelen worden er genomen om die bekendheid
te vergroten? We zijn inmiddels anderhalf jaar verder. Preventie is ook voor zorgverzekeraars
een moeilijk onderwerp. Enerzijds omdat ze niet altijd weten wat het oplevert en anderzijds
omdat preventie, en dan bedoel ik gezonde mensen gezond houden, niet in hun takenpakket
hoort. Zeker gezien de uitbraak van het coronavirus is onze vraag of het misschien
een optie is om een fonds in het leven te roepen waaruit zorg die de gezondheid bevordert
gefinancierd kan worden.

Zorgverzekeraars hebben aan het begin van de coronacrisis gesteld dat ze hun verantwoordelijkheid
zouden pakken en dat alle extra kosten die ziekenhuizen maken door de corona-aanpak
vergoed zouden worden. Nu bereiken ons signalen dat zorgverzekeraars weigeren te betalen.
Graag een reactie van de Minister. Kan hij garanderen dat ziekenhuizen niet de dupe
worden en daardoor omvallen?

50PLUS vraagt regelmatig aandacht voor het toepassen van medicatiebeoordelingen bij
kwetsbare ouderen. In 2019 zijn de richtlijnen aangepast, waardoor minder ouderen
recht hebben op een medicatiebeoordeling. De reden voor het aanpassen van die richtlijnen
is dat het niet doelmatig bleek te zijn en weinig effect had. Kan de Minister hier
wat dieper op ingaan? Hoe kwam dat dan? Verder geeft de Minister aan dat hij ervan
uitgaat dat iedereen die onder de richtlijnen voor een medicatiebeoordeling valt die
ook krijgt. Wordt dat dan ook gemonitord? Wij krijgen namelijk signalen dat dat echt
niet zo is. Om hoeveel ouderen gaat het? Wat is de stand van zaken als het gaat om
gesprekken met het veld?

Een belangrijke bedreiging voor onze gezondheid is de antibioticaresistentie. Daardoor
wordt het moeilijker om infecties te bestrijden. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie
zullen in 2050 jaarlijks 10 miljoen mensen sterven door antibioticaresistentie. Daarom
is het essentieel dat er onderzoek wordt gedaan naar alternatieven. Erkent de Minister
dat belang? Een van de mogelijke alternatieven zijn bacteriofagen. In het laatste
schrijven aan de Kamer – er waren heel veel partijen die hier vragen over hadden gesteld –
geeft de Minister aan dat er nog te weinig onderzoek gedaan is naar de veiligheid
van bacteriofagen, terwijl in heel veel landen daar wel heel veel onderzoek naar gedaan
is. Hoe is dat nu? Welke rol ziet hij voor zichzelf waar het gaat om verder onderzoek?
Bacterofagen zijn immers niet patenteerbaar, waardoor de farmaceutische industrie
er weinig interesse in heeft. Wat is nu het alternatief voor mensen die resistent
zijn voor antibiotica?

Dan mijn laatste onderwerp. Goede adequate zorg begint met goede diagnostiek en vervolgens
een juiste dosering van medicatie. In Nederland zijn er ongeveer 600.000 kankerpatiënten
en dat cijfer groeit per dag. De medicatie bij kanker gaat bij protocol, maar de ervaring
wijst uit dat veel kankerpatiënten te maken krijgen met een medicijn dat niet werkt
en ook met overdosering. Dat heeft een enorme impact op patiënten, omdat er zo veel
bijwerkingen zijn. Bovendien kost het ook nog eens heel erg veel. Het budget voor
dure oncolytica is inmiddels gestegen naar zo'n 1 miljard euro, waarbij 30% van de
toepassingen werkzaam is en 70% niet. Dit kan voorkomen worden door voorafgaand aan
het medicatietraject een DNA-test uit te voeren. Samen met mevrouw Van den Berg en
de heer Veldman hebben wij een initiatiefnota ingediend om deze DNA-testen mogelijk
te maken, maar door de coronacrisis is deze in de la beland. Nu we reguliere zorg
weer oppakken, hoop ik dat onze nota snel beoordeeld kan worden. Dat zal deze Minister
niet doen, maar ik wil toch graag van hem een reactie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gerven, die spreekt namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier al heel vaak gesproken over het geneesmiddelenfonds,
waar de SP hard aan trekt, overigens met een aantal andere partijen. Mijn collega
Alkaya en ik hebben een amendement ingediend, vandaag weer een aangevuld amendement,
een beetje naar aanleiding van aangenomen motie van mevrouw Van den Berg en mijzelf.
In die motie stond te lezen dat noch marktwerking noch onderhandelingen van de overheid
in het segment van dure geneesmiddelen tot maatschappelijk aanvaardbare lagere prijzen
heeft geleid. De winstprikkel van de industrie remt belangrijk maatschappelijk onderzoek
van waarde. In de motie is ook gevraagd om in het fonds aandacht te besteden aan niet-commercieel
academisch onderzoek, fase 2- en 3-onderzoek. Mijn vraag aan de Minister is hoe het
staat met de uitvoering van deze motie, met name waar het gaat om onderzoek los van
de farmaceutische industrie. Welke opties ziet de Minister, anders dan het programma
Goed Gebruik Geneesmiddelen? Gaat de Minister het amendement steunen?

Dan een ander punt. We spraken van de week met de Dappere Dokters, de initiatiefnemers
van een manifest dat door duizenden is ondertekend. Zij roepen op tot het omgooien
van het roer in de zorg. Zij zeggen: gebruik deze crisis nou om korte metten te maken
met de marktwerking en onnodige zorg en ga toe naar meer samenwerking en centrale
regie. Onderschrijft de Minister dat? Wil hij ook nog eens naar het voorstel kijken
om de norm voor huisartsenpraktijken te verlagen en het 15 minutenconsult in te voeren?
Die motie heb ik al tweemaal ingediend en die is verworpen, eigenlijk met name door
coalitiepartijen, terwijl de oppositie daar nu vrijwel volledig voor is. Deelt de
Minister niet dat er meer moet worden geïnvesteerd in de huisartsenzorg om verwijzing
naar de tweede lijn te voorkomen en ook om het aantal medicijnvoorschriften te verminderen?

Dan het wisselen van medicijnen van een miljoen patiënten in Nederland zonder medische
redenen. Mevrouw Ellemeet had het er ook al over. Dat geeft heel nare bijwerkingen.
Je ziet dat door financiële afwegingen van apothekers en zorgverzekeraars patiënten
niet de medisch noodzakelijke medicijnen krijgen, tenzij ze die zelf betalen of niet
gaan halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is het een idee, zo vraag ik de Minister,
om daar centraal de regie op te nemen en over gaan tot een landelijke inkooporganisatie
voor medicijnen en hulpmiddelen? Ik denk aan de beschermingsmiddelen. Het liep allemaal
niet van een leien dakje, maar er werd wel heel snel via dat LCH productie gemaakt.
De Minister weet daar zelf alles van. Op die manier zouden we ook kunnen voorkomen
dat er eigen bijdrages komen voor patiënten voor medisch noodzakelijke medicijnen.

Dan de spoedeisende hulpen. Die hebben de afgelopen maanden overuren gedraaid. Dank
aan de mensen die daar het werk hebben verzet. Zij verdienen dan ook meer salaris
en betere arbeidsvoorwaarden. We hadden het er net al over, in een interruptie op
het CDA. Ik zou zeggen: doe er iets aan en help mee om inderdaad tot betere arbeidsvoorwaarden
te komen. Denk ook nog eens aan de motie over specialisten in loondienst. Waarom moet
een vrijgevestigde specialist vijf keer meer verdienen dan een verpleegkundige, vraag
ik ook aan de Minister. Dat is toch niet uit te leggen?

We hebben ook gezien door de coronacrisis dat de capaciteit op de spoedeisendehulpen
en de ziekenhuizen onvoldoende is. We zagen van tevoren, jaren geleden, al toenemende
wachtlijsten, maar we zien ook dat de spoedeisende hulp vaak overspoeld wordt – «crowding»,
heet dat met een mooi Engels woord – en dat dat ten koste gaat van de kwaliteit van
de zorg, maar ook van de arbeidsvreugde van de mensen die daar moeten werken. Want
als je daar moet werken zonder dat je je werk goed kunt doen, is dat buitengewoon
frustrerend. Daar wil ik ook graag een reactie van de Minister op.

Er is een spoedeisendehulparts, de heer Gaakeer, die is gepromoveerd op het huidige
landelijke spoedzorgbeleid. Zijn conclusie is dat de kwaliteit en de toegankelijkheid
van de spoedzorg eigenlijk steeds meer onder druk komen te staan. Onderschrijft de
Minister dat? Hij zegt dat de oorzaak is dat men eenzijdig te veel gericht is op concentratie
en dat we juist weer meer toe moeten naar spreiding. Wat vindt de Minister? Ook de
Raad voor Volksgezondheid en Samenleving vindt dat er ingegrepen moet worden op het
rap sluiten van die spoedeisendehulpposten. Het toezicht op de toegankelijkheid van
de acute zorg schiet tekort doordat lokaal burgers en politici door de feiten worden
overvallen, maar geen feitelijke invloed hebben. Vindt de Minister niet dat een moratorium
op zijn plek zou zijn, ook nu we bezig zijn met contourennota's en regiovisies? Zou
er dan niet gewoon een moratorium op het sluiten van die ziekenhuizen en instellingen
moeten komen?

Dan tot slot nog enkele vragen. Hoe zit het met de opleidingscapaciteit voor tandartsen?
Wordt die uitgebreid conform het voorstel van het Capaciteitsorgaan? Hoe staat het
met de onderhandelingen tussen de zorginstellingen, ziekenhuizen en anderen over de
financiering van de covidkosten? Het is toch onbestaanbaar dat de zorgverzekeraars
hebben gezegd «wij werken loyaal mee, wij spreken onze reserves aan» en dat nu de
crisis wat gezakt is, het gebakkelei weer terug is als vanouds? Dat kan toch niet?
Ik zou dus zeggen: Minister, bemoei je ermee en zorg dat het opgelost wordt.

Dan tot slot de Wet geneesmiddelenprijzen. We hebben een onbegrijpelijk schrijven
van de Minister gehad. Ik zeg het maar: ik snap er geen jota van. Waarom wordt die
Wet geneesmiddelenprijzen niet gewoon ingevoerd? De Minister heeft met dit voorstel
alweer 215 miljoen cadeau gedaan aan de industrie. Dat is een heel dure 1 aprilgrap
zal ik hem vertellen, en de burger mag het betalen. Mijn vraag is of de groothandels
en Big Pharma niet de dienst uitmaken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens
de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat we het vandaag zouden hebben over de vraag
hoe de regering een tweede coronagolf gaat voorkomen en hoe het staande regeringsbeleid
aangepast gaat worden nu zo pijnlijk duidelijk is geworden in wat voor een kwetsbare
staat onze zorg verkeert. Want hoewel corona ons is overkomen, was de paniek in ons
land natuurlijk nooit zo groot geweest als er in de voorbije jaren er niet zo fanatiek
was beknibbeld op de zorg. De beddencapaciteit was zo veel afgebouwd dat we helemaal
geen stootje meer aankonden. Een ijzeren voorraad van beschermingsmiddelen – essentieel
bij een pandemie – werd allang niet meer aangehouden. Medewerkers lopen al jaren op
hun tandvlees. Het was belangrijker elk dubbeltje uit het systeem te drukken dan zaken
goed geregeld te hebben. Laat de Minister voor Medische Zorg in ieder geval vandaag
zijn excuses maken aan de 14.000 zorgmedewerkers die besmet raakten. Velen van hen
raakten onnodig besmet.

Je zou denken dat het kabinet zo geschrokken is van de crisis die corona heeft veroorzaakt
dat het zijn destructieve beleid stopt. Niks is minder waar. Het programma De juiste
zorg op de juiste plek – keurig in ambtelijke geheimtaal – dendert met dezelfde vaart
door en heeft tot doel dat de komende tien jaar 50% van de zorg in onze ziekenhuizen
en verpleeghuizen verdwijnt. Zorg wordt zogenaamd verplaatst naar dé wijk, waar dé
patiënt het voor het zeggen krijgt. Maar laat u niet beduvelen, de patiënt krijgt
helemaal geen vrije keuze tussen in de wijk of in het ziekenhuis, want de helft van
de ziekenhuizen gaat gewoon dicht, terwijl het aantal 75-plussers de komende twintig
jaar verdubbelt, net als hun zorgvraag. Net als tijdens de vorige periode, toen de
verzorgingshuizen werden gesloten, zijn het de elkaar na kakelende politiek-bestuurlijke
elites die dit per se willen. Maar als het gaat om de sluiting van de verzorgingshuizen
janken ze nu schaamteloos mee om het gemis ervan. De komende vijf jaar worden er 14.000
geschikte ouderenwoningen gerealiseerd, terwijl er tot 2020 meer dan 160.000 nodig
zijn. Dit komt nooit meer goed.

Je zou denken dat de verantwoordelijk Staatssecretaris met pek en veren het land was
uitgejaagd, maar nee hoor, tijdens de coronacrisis werd hij gewoon Minister. Zo doen
de politiek-bestuurlijke elites dat. En ze weten niet van ophouden. Nu moet de ziekenhuiszorg
kapot en u, collega's, staat erbij en doet actief mee en over tien jaar staat u te
janken dat alles kapot is. Nu al zien we hoe geniepig ouderen uit het ziekenhuis worden
geweerd. Acht professionals uit de praktijk signaleerden in een rapportage dat een
soms ingrijpende behandeling in het ziekenhuis het functioneren van zieke senioren
zwaar nadelig kan beïnvloeden. Maar in plaats van dat er gewerkt wordt aan het verbeteren
van de opname en het beter afstemmen van de behandeling op het individu, ziet men
besparingsmogelijkheden. Alles draait om geld. Het vooraf bellen van ouderen met de
vraag of ze nog wel opgenomen wilden worden in het ziekenhuis, mochten ze corona krijgen,
was onbestaanbaar. Mocht er een tweede golf komen, dan wil ik hierbij graag de toezegging
dat dit soort telefoontjes achterwege zullen blijven.

Datzelfde geldt voor het ic-protocol inzake code zwart. Daar staan nu toch weer leeftijdscategorieën
in en wij zijn daar tegen. Ik ken zo al heen handvol zeventigers die fitter zijn dan
ik. Aan de hand is onderliggend medisch lijden ook lang niet altijd relevant. Wie
zegt dat ik bijvoorbeeld vanwege MS een kleinere overlevingskans heb op de ic dan
een leeftijdgenoot? Het gaat overigens prima met mij. Wij voeren graag op korte termijn
deze medisch-ethische discussie hier in dit huis met de speciaal daarvoor gekozen
volksvertegenwoordigers.

Dan wat andere zaken die me zijn opgevallen in de stukken voor vandaag. Nota bene
de NZa concludeert over de sluisprocedure inzake de geneesmiddelen: «Ons oordeel is
daarom dat de prijsonderhandelingen tot nu toe beperkt effectief zijn geweest in het
realiseren van kosteneffectieve zorg.» Is een sluisprocedure waardoor het lijden van
zieke patiënten gemiddeld zo'n tien maanden langer duurt dan nog wel te rechtvaardigen,
vraag ik de Minister.

Er is meer te melden over de kosten voor geneesmiddelen. Uit een steekproef blijkt
dat het verschil tussen de netto inkoopprijs van het ziekenhuis vergeleken met het
NZa-maximumtarief is gestegen van gemiddeld 8,8% naar bijna 22,5%. De ziekenhuizen
declareren het maximumtarief bij de zorgverzekeraar en steken het verschil in hun
zak. Voordat ons weer doemscenario's over de kosten van dure geneesmiddelen worden
voorgehouden: het zou goed zijn om de rek in kaart te brengen. Ik vraag de Minister
hoeveel marge daartussen zit, uitgedrukt in euro's. Daarbij wil ik wijzen op een veelzeggend
zinnetje uit de NZa-monitor: «Zorgaanbieders en zorgverzekeraars geven aan dat er
een grote kans is op verdringing van andere medisch-specialistische zorg. Ze konden
echter geen concrete casus van verdringing aandragen.»

Hoe staat het met de voortgang van de pilot Meer tijd voor de patiënt? Meer tijd tijdens
het ziekenhuisconsult zorgde voor minder doorverwijzingen, minder medicatiegebruik
en meer tevreden patiënten. Maar die extra tijd moet wel eerst betaald worden door
de zorgverzekeraar. Het gaat om een uitbreiding van vijf naar tien minuten voor een
consult. Hoe staat het hiermee? Zo'n briljantje van een pilot kan toch niet in de
vergetelheid raken om hem over een paar jaar opnieuw te moeten verzinnen?

Ik lees verder het zorgelijke bericht dat er nog steeds veel ouders zijn die niet
met hun kinderen naar de tandarts gaan. Ik lees alleen nergens om hoeveel kinderen
het gaat. We horen dat graag. Los van dat de Minister de ouders toch niet heeft aangeschreven,
hoewel hij dat zou doen, en de privacywet daar wel ruimte voor biedt, lees ik ook
dat er een capaciteitsprobleem is en dat het ministerie daarop een second-opinion
heeft gevraagd. Dat vond ik wel een beetje gek. Ik hoor graag waarom dat was. Waarom
vroeg het ministerie om een second-opinion bij het CBS en wat kwam daar eigenlijk
uit? Verder is verwaarlozing volgens mij nog altijd kindermishandeling. Ik vraag me
dus af wat de Minister concreet gaat doen, temeer omdat we weten om welke ouders het
gaat.

Dan de ambulancezorg op Voorne-Putten, voorzitter. Toen we ernaar vroegen, bleek een
schokkend percentage van 70% van de A1-ritten de patiënt niet binnen de vijftien minuten
bereiken wegens de sluiting van een spoedeisendehulppost en wegwerkzaamheden die het
eiland slecht bereikbaar maakten. In de brief die we daarop kregen, lezen we dat de
situatie is verbeterd. Nu is het boven 90%, maar dat is nog steeds onder de norm van
95%. Wanneer wordt de wettelijke norm wel gehaald op Voorne-Putten?

Afrondend de coronakosten, voorzitter. Voor 1 juli, dus overmorgen, moeten er knopen
worden doorgehakt, begrijp ik. Kan de Minister bewerkstelligen dat er geen ziekenhuizen
failliet gaan door de coronakosten, dat er geen spoedeisendehulpposten worden gesloten,
geen personeel wordt ontslagen en dat de zorgverzekeraars hun reserves kunnen en zullen
aanspreken, want daar zijn die solvabiliteitseisen toch voor bedoeld? De 9 miljard
euro die de zorgverzekeraars op hun bankrekening hebben staan, zou toch juist in tijden
van crisis aangesproken moeten worden?

Als aller-, aller-, allerlaatste. Een premieverhoging is wat ons betreft uit den boze.
We lazen de suppletoire begroting. Daarin zien we dat er 1,6 miljard wordt toegevoegd
aan de zorgbegroting wordt toegevoegd. Dat lijken me kosten die los komen te staan
van de premie. Ik vraag de Minister of er meer zaken zijn die los van de premie opgenomen
kunnen worden op de suppletoire begroting, onder andere de bonus. Die zag ik daar
niet tussen staan, maar die moet ook ongeveer een miljard zijn. Aan welke begroting
wordt die toegevoegd? Kan de Minister daarover duidelijkheid geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Veldman, die namens de fractie
van de VVD spreekt.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag het notaoverleg Cure. U zei het al, een samengestelde
agenda van maar liefst acht algemene overleggen die in de afgelopen weken niet hebben
kunnen plaatsvinden vanwege datgene wat sinds maart ons land in een greep houdt en
ook de zorg danig op de proef heeft gesteld, het coronavirus.

Voorzitter. De coronacrisis brengt diverse veranderingen met zich mee. De VVD vindt
dat we sommige veranderingen ook na deze crisis moeten vasthouden. Ik doel onder andere
op de digitale zorg op afstand die gelukkig een grote vlucht heeft genomen. Voor de
crisis waren we jaren bezig om digitalisering in te bedden in het zorgproces en nu,
door noodzaak, zijn onder andere e-consults en beeldcontacten met je zorgverlener
in enkele weken gerealiseerd. Een geweldige stap voorwaarts voor de zorg en vooral
voor de patiënt.

Ik ben benieuwd van de Minister te horen hoe hij deze goede ontwikkelingen in de zorg
ook na de crisis gaat vasthouden. Denkt hij daarbij bijvoorbeeld ook aan financiële
prikkels om digitale zorg verder te bevorderen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat velen van ons het een goede ontwikkeling vinden dat patiënten niet altijd
naar de polikliniek hoeven, dat sommige zorg digitaal kan of via de huisarts. Het
vraagt wel een verandering in het systeem om dat te bevorderen, namelijk dat de prikkel
tot productie er wat mij betreft uit moet, maar op zijn minst op een andere manier
moet worden ingesteld. Is de heer Veldman zich bewust van die consequentie, is hij
het met mij eens en gaan we dat dan ook regelen; of aan de Minister vragen om het
te regelen?

De heer Veldman (VVD):

Dat zijn een aantal vragen ineen, waarbij mijn primaire reactie zou zijn: ik ben het
niet met mevrouw Ploumen eens, althans niet dat het systeem moet worden veranderd
om deze digitale vormen van zorg door te voeren. Want we hebben het systeem niet veranderd,
terwijl we de afgelopen weken gezien hebben dat via beeldverbinding contact hebben
met je zorgverlener gewoon kan.

De tweede vraag die mevrouw Ploumen stelt, is wat ik vind van die productieprikkel.
Nou, daar hebben we al vaker over gesproken. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat
de productieprikkel zoals we die kennen ons veel gebracht heeft, namelijk dat de wachtlijsten
die we van voor 2006 kennen zijn weggewerkt. Maar dat dat systeem ook eindig is, dat
daar ook een bepaalde perversiteit in zit, waar we nu met elkaar ook last van hebben.
In eerdere overleggen die we met elkaar hebben gehad heb ik mevrouw Ploumen ook bijgestaan,
we hebben samen benoemd dat we moeten kijken naar een ander bekostigingssysteem, waarbij
we meer uitgaan van waarde gedreven zorg. Wat is de uitkomst van zorg? Kunnen we dat
centraal stellen? Kunnen we daar ook het fysiek financieringsmodel aan hangen? Dus
als zij dat aan mij vraagt, ben ik het van harte met haar eens.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, afrondend.

De heer Veldman (VVD):

Vandaag lazen we de oproep van zorgverzekeraar Zilveren Kruis en de Patiëntenfederatie
om een recht op digitale zorg in de wet te regelen. Wat mij betreft een oproep die
ik van harte kan ondersteunen. Lange tijd bleek het moeilijk, lastig, ingewikkeld
om langs de digitale weg contact te hebben tussen zorgverlener en patiënt. Hoe jammer
dat een crisis als de coronacrisis nodig is om er beweging in te krijgen, en hoe mooi
om te zien dat het op heel veel plekken nu eigenlijk dus heel erg goed gaat en ook
gewoon functioneert, tot tevredenheid van patiënt en zorgverlener. En dus is het dan
ook goed om die digitale zorg wettelijk te regelen, ter voorkoming van het eventueel
weer een stap terugzetten naar de 1.0-situatie als de crisis voorbij is. Deelt de
Minister met mij en met de Patiëntenfederatie dat we dit dan eigenlijk nu ook gewoon
wettelijk zouden moeten vastleggen?

Voorzitter. Tegelijkertijd zijn de bestaande uitdagingen in de zorg natuurlijk niet
verdwenen. Een aantal ziekenhuizen in Nederland stond voor de crisis op het punt om
te fuseren, bijvoorbeeld het Slingeland Ziekenhuis en het Streekziekenhuis SKB in
de Achterhoek. Die maken nu een terugtrekkende beweging. Ook de Reinier Haga Groep
– de Minister volgens mij niet onbekend – heeft in februari dit jaar een streep door
de fusie gezet. Deze terugtrekkende bewegingen met betrekking tot fusies kunnen een
risico vormen op faillissementen. Hoewel het debat over ziekenhuisfaillissementen
op een later moment gevoerd gaat worden – daar zullen we dus nog uitgebreid met elkaar
bij stil gaan staan – wil ik toch de Minister nu vragen wat de consequenties zijn
of kunnen zijn van deze terugtrekkende beweging op het gebied van fusies.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het wel een interessant punt dat de heer Veldman maakt. Hij legt heel erg
de nadruk op de risico's van niet fuseren. Misschien interrumpeer ik hem te vroeg
en komen nu de risico's van wel fuseren. Want er zijn natuurlijk al best wat onderzoeken
gedaan – we hebben hier ook een keer een rondetafel georganiseerd – over de ongewenste
gevolgen van de vele fusies in het ziekenhuislandschap die we eerder hebben gehad.
Hoe ziet de heer Veldman die kant van het verhaal?

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij zie ik die kant van het verhaal niet per se anders dan mevrouw Ellemeet.
Ik heb in eerdere algemeen overleggen al aangegeven dat ik niet per se een voorstander
van fusies ben. Ik ben ook niet per se voorstander van allerlei grootschalige conglomeraten
die je met een fusie eventueel creëert in het ziekenhuislandschap. Maar sommige fusies
zijn wel ingegeven vanuit een financiële afweging, omdat het niet per se efficiënt
is om op relatief korte afstand van elkaar dezelfde voorzieningen te hebben. Nou kun
je daar stappen in zetten waarbij je samenwerkt. Daar ben ik sowieso een groot voorstander
van. We hebben in deze crisis ook gezien dat samenwerken heel erg goed lukt, ook binnen
het bestaande systeem van de zorg zoals we dat hebben ingericht. Samenwerking mag
en kan ook gewoon. De ACM heeft ook vaker herhaald dat samenwerking met de huidige
spelregels gewoon kan. Maar soms kan het ook verstandig zijn om een fusie door te
voeren.

Ik zie nu op een aantal plekken een terugtrekkende beweging. Ik vraag de Minister
wat voor effect dat heeft. Daarmee zeg ik niet dat ik het niet eens zou zijn met die
terugtrekkende beweging, maar ik wil wel weten wat voor consequenties het heeft. Ik
zal niet de Achterhoek als voorbeeld nemen, want die kent de Minister misschien nog
wel het beste. Neem de Reinier Haga Groep en de korte geografische afstand tussen
die verschillende ziekenhuizen. Wat betekent het als al die ziekenhuizen dezelfde
voorzieningen overeind gaan houden? Betekent dat uiteindelijk dat de zorg duurder
is dan noodzakelijk? Betekent dat uiteindelijk dat ziekenhuizen het zich eigenlijk
niet kunnen veroorloven? Betekent dat dan dat er, omdat we die productieprikkel nog
in het systeem hebben, uiteindelijk meer behandelingen verricht gaan worden dan nodig
is, om maar de financiën binnen te halen? Daar maak ik mij ook zorgen om. Dan wil
ik graag weten wat de consequenties zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, afrondend. Gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het oprecht interessante vragen. Volgens mij hebben we ook een heel interessante
Minister om hier nu antwoord op te geven. De heer Veldman zegt terecht: je moet niet
fuseren om het fuseren, maar je moet ook niet verschillende ziekenhuizen heel dicht
bij elkaar in de buurt hebben die ongeveer dezelfde zorg leveren als dat efficiënter
zou kunnen. De vraag is natuurlijk wel hoeveel zorg je in een regio nodig hebt. Dat
heeft met die productieprikkels te maken, denk ik. Als dat onder druk komt te staan
door het systeem en je daardoor zou gaan fuseren, hou je eigenlijk vast aan een systeem
dat we niet willen hebben, sterker nog, dan zet je een stapje extra in zo'n systeem.
We hebben de afgelopen decennia gezien dat dat ook tot ongewenste resultaten leidt,
namelijk dat ziekenhuizen zo groot zijn dat mensen elkaar daar helemaal niet meer
kunnen vinden en dat er inderdaad nog meer geproduceerd gaat worden. Ik ben dus heel
erg benieuwd – met de heer Veldman, om het zo maar te concluderen – wat de Minister
hierover te zeggen heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Ja, dan ga ik verder, want dan ben ik inderdaad met mevrouw Ellemeet heel benieuwd
wat de Minister ons in zijn eerste termijn gaat meegeven.

Voorzitter. De crisis drukt financieel zwaar op ziekenhuizen. Veel ziekenhuizen doen
dan ook een beroep op de continuïteitsbijdrage van de zorgverzekeraars. Dit brengt
de vraag met zich mee wat er in deze situatie met de reserves, volgens mij een miljardje
of zeven, van de ziekenhuizen zelf gebeurt. Blijven deze op de plank liggen, terwijl
ze juist bedoeld zijn om in tijden van nood te kunnen aanspreken? Of worden ze nu
ook daadwerkelijk aangesproken? Ik ben benieuwd of ziekenhuizen dit doen en hoe het
aanspreken van de reserves zich verhoudt tot de eisen die De Nederlandsche Bank stelt
aan het aanspreken van het eigen vermogen.

Voorzitter. Een andere bestaande uitdaging zijn de geneesmiddelentekorten. De coronacrisis
heeft opnieuw de afhankelijkheid van Nederland en Europa van andere landen, met name
Aziatische landen, aangetoond. Met de inspanning van veel partijen en een sturende
en faciliterende rol vanuit het ministerie is de beschikbaarheid van medicijnen de
afgelopen maanden gewaarborgd. Dat is een mooie prestatie, maar nu is het ook zaak
om door te pakken. Ik wil graag van de Minister horen wat de stand van zaken is omtrent
het weer terughalen van productie van medicijnen naar Europa, naar Nederland, en het
daarmee creëren van een grotere leveringszekerheid.

Voorzitter. Dan de Juiste Zorg op de Juiste Plek. We zien nu een hele goede beweging
naar digitale zorg op afstand. We horen de geluiden van patiënten die het fijn vinden
om niet meer naar het ziekenhuis te hoeven reizen. Toch zien we dat het bij de triage
bij de huisarts niet altijd even goed gaat en de patiënt vaak niet bij de zorgverlener
terechtkomt die voor hem of haar het beste is. Deze crisis laat zien hoe belangrijk
goede triage is, juist nu ook andere zorgvragen rondom bijvoorbeeld eenzaamheid of
psychische klachten toenemen. De Minister heeft aangegeven te gaan werken aan meer
samenhang in de zorg en zich daarbij te richten op samenwerking in de regio, goede
zorgbemiddeling en de organisatie van de huisartsenzorg. Ik ben benieuwd hoe het met
de voortgang van dat programma staat.

Voorzitter. Samenhangend met de Juiste Zorg op de Juiste Plek wil ik ingaan op Zinnige
Zorg. De bestuursvoorzitter van de NZa, mevrouw Kaljouw, gaf begin vorige week in
een interview aan dat ze onnodige behandelingen wil tegengaan. U raadt het: de VVD
is dat van harte met haar eens. De verdampte zorgvraag die zich heeft voorgedaan tijdens
de crisis wordt nu in kaart gebracht. Volgens de NZa is 15% tot 20% van deze zorg
niet bewezen effectief. Is er zicht op waar deze 15% tot 20% zorg zich concentreert?
Is de Minister voornemens om op basis van de onderzoeksresultaten van de NZa het pakket
door te lichten om deze niet bewezen effectieve zorg wellicht toch zo snel mogelijk
te laten uitstromen? Daar hebben we vorige week ook nog over gesproken.

Voorzitter. Ten slotte wil ik nog even datgene aanraken waar velen om verschillende
redenen reikhalzend naar uitkijken: de contourennota. Als de situatie waarin wij nu
zitten ons iets heeft laten zien, is het datgene waartoe ons zorgstelsel en onze medewerkers
in de zorg in staat zijn. Samenwerking en verantwoordelijkheid zijn hierin sleutelwoorden.
Ik weet zeker dat de Minister de gevolgen van de coronacrisis mee zal nemen in deze
nota, maar we willen dat nogmaals benadrukken. Breng de goede ontwikkelingen die we
hebben gezien in beeld. Verbeter daar waar we moeilijkheden hebben gezien, en benut
de mogelijkheden die ons stelsel biedt. Het is immers ongelofelijk robuust gebleken.

Voorzitter. Afrondend kan ik mij aansluiten bij de oproep die mevrouw Sazias deed
over de initiatiefnota die we samen met mevrouw Van den Berg hebben ingediend. Dat
is al even geleden, dus ik hoop dat we snel een reactie van de Minister mogen ontvangen,
zodat de Kamer die nota ook snel kan gaan bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Raemakers heeft een vraag voor u.

De heer Raemakers (D66):

De heer Veldman sprak mooi over digitale zorg. We kennen de VVD ook als een voorvechter
van e-health en ook van slimme innovaties. Eén zo'n innovatie is de glucosesensor
CGM, waar een alarmfunctie op zit. Ik vroeg me af of de VVD kennis heeft genomen van
de brief van de Minister waarin staat dat het Zorginstituut onderzoek hiernaar niet
noodzakelijk acht. Ik wil de VVD eigenlijk vragen of dit niet een kans is om zo'n
slimme innovatie te bekijken in termen van kosten en baten en om te kijken wat het
zou kunnen opleveren qua preventie, in plaats van alleen maar te kijken naar het noodzakelijkheidsvereiste.

De heer Veldman (VVD):

In zijn algemeenheid zou ik zeggen: ja. Volgens mij heb ik bij het algemeen overleg
over hulpmiddelen – in februari, geloof ik – aangegeven dat ik vind dat het Zorginstituut
de slag moet maken om innovatieve hulpmiddelen waar mogelijk onderdeel te laten zijn
van de richtlijn voor behandelingen, ter vervanging van bestaande behandelingen. Je
ziet dat er bij een aantal hulpmiddelen vooral gesproken wordt over ouderwetse 1.0-oplossingen.
Ook hier ben ik het met de heer Raemakers eens: als er 2.0-oplossingen zijn die iets
toevoegen, moet het Zorginstituut daarnaar kijken.

De voorzitter:

De heer Raemakers, afrondend.

De heer Raemakers (D66):

Stel dat het Zorginstituut zegt dat er geen noodzaak is om dit middel aan meer patiënten
te geven en dat het geen signalen heeft dat het strikt noodzakelijk is, zegt de VVD
dan, net als D66: maar uit andere landen krijgen we tal van signalen dat er misschien
toch wel gezondheidswinst mee geboekt kan worden, dus doe nou eens een oriënterend
onderzoek. Dat onderzoek hoeft niet heel groot te zijn, want er liggen al heel veel
gegevens. Kan ik concluderen dat de VVD wel voelt voor zo'n lijn?

De heer Veldman (VVD):

Als we van elders signalen krijgen dat het wel degelijk een toegevoegde waarde heeft,
vind ik ook dat het Zorginstituut daar op een goede manier naar moet kijken. We moeten
ons hier in Nederland dan ook een beeld vormen: voegt het iets toe? Is het een verbetering?
Het kan ook slechts een vervanging zijn voor wat we nu hebben. Maar als het van toegevoegde
waarde is, vind ik dat het Zorginstituut Nederland daar serieus naar moet kijken.
Dat is ook zijn taak.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik mevrouw Ploumen
het woord geef voor haar inbreng. Mevrouw Ploumen spreekt namens de fractie van de
Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week las ik tot mijn genoegen dat zelfs de bestuursvoorzitter
van de NZa vindt dat de zorg te veel een verdienmodel is geworden. Volgens mij hebben
we dat hier ... Niet alle partijen. Volgens mij is nog één partij het er niet mee
eens. Maar tot nu toe kwam die opvatting eigenlijk nooit vanuit ons bestuurlijk zorgcomplex.
Ik denk dat het goed en terecht is dat ook de Nederlandse Zorgautoriteit dat constateert.
Dat betekent dat dit ook het moment is om samen met de NZa en anderen, vooral met
artsen, verpleegkundigen en verzorgenden, te gaan werken aan de lessen die de crisis
ons biedt. De voorzitter van de NZa zei dit namelijk naar aanleiding van de coronacrisis.

De Dappere Dokters van Het Roer Moet Om – de heer Van Gerven sprak er ook al over –
hebben hier ook al over gesproken. Zij hebben een manifest geschreven. Zij hebben
een aantal suggesties. Ik wil er een paar uit halen en dan de Minister om een reactie
vragen. Ik denk dat velen van ons, en nog belangrijker misschien, veel mensen in de
zorg, voelen dat dit het moment is waarop veranderingen mogelijk zijn, zonder de ellenlange
en stroperige overleggen en de hobbels en wetten die in de weg staan. Laten we dat
gebruiken.

Samenwerking, tussen ziekenhuizen in een regio en tussen verschillende regio's, bleek
ineens heel goed te kunnen. De vraag is nu wat de Minister gaat doen om te zorgen
dat die samenwerking behouden blijft. Dan bedoel ik vooral welke kaders hij gaat aanscherpen
of veranderen. Welke mogelijkheden gaat hij verruimen om ervoor te zorgen dat die
samenwerking behouden blijft? Hoe voorkomt hij dat verzekeraars een stokje gaan steken
voor die samenwerking? Laat ik het zo zeggen: mij bereiken berichten dat sommige verzekeraars
er niet op zitten te wachten. Hun onderhandelingspositie wordt natuurlijk zwakker
als vier ziekenhuizen, acht fysiotherapeuten en drie huisartsen gezamenlijk een propositie
doen. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat verzekeraars hieraan gaan meewerken
in plaats van tegenwerken?

Dan de veranderingen in de reguliere zorg. We spraken net al over de digitale zorg.
Er zijn al eerder pilots gestart om de zorg op een andere manier in te richten, onder
andere – ik kan er echt niks aan doen – weer in dat HagaZiekenhuis. Ik sprak cardioloog
Wilco Tanis, die samen met huisartsen in de regio een andere behandelmethode heeft
ingezet: digitaal, samen met de huisarts en de patiënt. Zorg die niet in het ziekenhuis
hoort, vindt bij de huisarts plaats. Maar het vergoedingensysteem is daar natuurlijk
niet op ingericht. In zo'n experiment kan het dan allemaal nog geplooid worden. Daarom
heb ik hierbij eigenlijk eenzelfde vraag als hiervoor. Wat kan de Minister doen om
op dit moment mogelijk te maken dat de kaders zo afgesteld worden dat dat type zorg
mogelijk blijft? Want, laat ik dat er ook bij zeggen, het zijn, als ik de berichten
hoor, vooral de patiënten die daar heel erg tevreden over zijn.

Voorzitter. Tijdens de crisis was er ook minder tijd voor allerlei bureaucratie. Daar
spraken anderen ook al over. De Dappere Dokters zeggen: er moet echt minder tijd besteed
worden aan administratieve taken. Welke voorstellen heeft de Minister daarvoor liggen?

Voorzitter. De invloed van verpleegkundigen staat eigenlijk diametraal tegenover wat
we van hen vragen. We hebben alles van hen gevraagd. Ze hebben hard moeten knokken
om een plek aan tafel te krijgen. Collega Ellemeet sprak daar ook al over. Ik zou
heel graag van de Minister willen weten wat hij kan doen, bijvoorbeeld samen met de
Chief Nursing Officer maar juist ook met de verpleegkundigen zelf. Vraag hen aan tafel
en bespreek hoe ze een plek aan die tafel kunnen behouden. Want zonder hen verarmt
de zorg. Dat is ons natuurlijk allemaal duidelijk. We kunnen niet zonder hen. Ik vind
dat we hun meer een stem moeten geven.

Dan de aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen. Het was inderdaad een beetje een
ingewikkelde brief. Dat zeg ik niet zo gauw, maar dat vond ik toch ook wel. Dit is
zoals ik het begrijp: de Wet geneesmiddelenprijzen wordt per 1 oktober alsnog ingevoerd.
Er is geen enkele reden voor uitstel, want in feite zijn de prijzen stabiel gebleven.
De Minister stelt wel een aantal mitigerende maatregelen voor. Het komt erop neer
dat de farmaceutische industrie nog een beetje over het bolletje geaaid wordt en een
aantal voordeeltjes krijgt. Maar ik begrijp niet zo goed waarom dat nodig is als de
Minister tegelijkertijd kan concluderen, gelukkig, dat de markt de afgelopen maanden
toch stabieler is gebleken dan eerst werd gedacht.

Voorzitter. Dan zou ik van de Minister willen weten hoe het staat met de voorraden
die groothandels en apotheken moeten opbouwen. Doen ze dat eigenlijk wel? Controleert
de Minister dat? Dat staat in de Geneesmiddelenwet. Of schrijven zij ons alleen maar
brieven die ertoe dienen om de paniek bij patiënten en bij ons toe te laten nemen
en om hun winsten evenredig te laten stijgen?

Voorzitter. Dan de onderhandelingen over geneesmiddelenprijzen. De Rekenkamer heeft
er onderzoek naar gedaan. Wij hebben al vaker gevraagd: wees nou transparant. De voorgangers
van de Minister zeiden: dat kan niet, want als wij volledige inzage geven in het verloop
van de onderhandelingen, komen de farmaceutische bedrijven gewoon niet meer aan tafel.
De Rekenkamer zegt nu ook dat het transparanter moet. Heeft de Minister al kunnen
bedenken op welke manier dat zou kunnen? Als hij dat niet heeft gedaan, heb ik nog
wel een suggestie. Waarom zouden we er niet een, zoals dat dan officieel heet, trusted
third party – zeg maar een soort neutrale persoon – bij kunnen zetten die die deals
met de industrie objectief kan bekijken en kan bepalen of de onderhandelingen scherp
genoeg gevoerd worden en het resultaat goed genoeg is? Die signaalfunctie alleen al
zou misschien al voldoende zijn om de farmaceutische industrie tot goed gedrag aan
te moedigen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, dan nog een paar korte punten. We horen van patiënten dat ze soms, door
het uitstel van de zorg naar aanleiding van de coronacrisis van de afgelopen maanden,
dubbel eigen risico moeten betalen, omdat behandelingen over verschillende kalenderjaren
worden uitgespreid. Dat zou voorkomen moeten worden. Is de Minister het daarmee eens?
Wil hij met ons de zorgverzekeraars oproepen om coulant te zijn?

Dan de transgenderzorg.

De voorzitter:

Gaat u wel richting een afronding, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik heb denk ik nog vier zinnen. Dank voor de brief. De kwartiermaker
doet daarin een aanbeveling om bij de indicatiestelling een andere methodiek te volgen.
Hoe kijkt de Minister naar die aanbeveling?

Wat betreft de deal met AstraZeneca sluit ik me aan bij mevrouw Ellemeet. Wat betreft
de vragen over het expertisecentrum ME/CVS sluit ik me aan bij hetgeen de heer Raemakers,
volgens mij ook namens mij, daarover heeft ingebracht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt
namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In maart zagen we gebeuren wat niemand voor mogelijk had gehouden:
ziekenhuizen raakten overvol, er waren dramatische situaties in verpleeghuizen en
personeel in de zorg draaide overuren. Eens te meer is gebleken hoe belangrijk het
is om met de mensen in de zorg, met verpleegkundigen en verzorgenden, te kijken wat
nodig en mogelijk is, zodat zij hun werk goed kunnen doen. Woorden waar het dan om
gaat zijn vakmanschap, vertrouwen en zeggenschap. In het manifest van NU'91 met de
titel Geef de zorgprofessionals hun vak terug, staat zeggenschap niet voor niet voor
niets op de eerste plaats. Ik denk dat dat heel terecht is.

Nu besluiten sommige ziekenhuizen zonder verpleegkundigen te consulteren dat men op
de ic niet twee, maar drie patiënten moet verplegen. Zo moet het dus niet. Als we
met elkaar – en dan bedoel ik ook de medisch specialisten – vinden dat verpleegkundigen
en verzorgenden heel belangrijk zijn, dat er ruimte moet zijn voor hun vakmanschap,
laat dan ook elk ziekenhuis en elk verpleeghuis een adviesraad voor verpleegkundigen
en verzorgenden instellen. Die heet met een afkorting de VAR, de VVAR of de PAR. De
Minister weet ongetwijfeld waar ik het over heb. Ik bedoel een adviesraad met sterke
bevoegdheden, desnoods met wettelijke borging en in ieder geval verankerd in de kwaliteitsrichtlijnen.
Want dit gaat over goede kwaliteit van zorg. Wil de Minister zich hier hard voor maken?
Zo'n adviesraad kan meepraten over de inrichting van de coronazorg, mocht weer een
opleving komen, maar ook over het verminderen van de werk- en regeldruk. Ik herinner
me nog ontzettend goed het debat in Carré, alweer bijna vier jaar geleden, waar alle
politieke partijen, ook mijn partij, het eens waren over vermindering van de regeldruk.
Ik zie inderdaad ook dat hier gewoon te weinig van terecht is gekomen. Daarnaast lijken
er steeds minder verpleegkundigen bestuurders te zijn zorginstellingen. Hoe zorgen
we dat zorgprofessionals op wie het ziekenhuis of verpleeghuis drijft ook weer een
stem krijgen op het allerhoogste niveau?

Voorzitter. Ik heb op 3 juni schriftelijke vragen gesteld en die zijn een uur voor
aanvang van dit debat beantwoord. Ik wil er één antwoord uitlichten, omdat ik ze nog
niet allemaal goed heb kunnen bestuderen en dat is het antwoord op vraag 15: hoe krijgen
we in beeld of ziekenhuizen financiële problemen hebben? Dan antwoord de Minister:
«De NZa moet voor het inzicht krijgen in de financiële positie van ziekenhuizen varen
op de informatie van zorgverzekeraars, openbare informatie uit jaarverslagen of mediaberichten.»
Ik vind dat echt onvoldoende, dus mijn vraag is hoe de NZa beter inzicht kan krijgen
in de financiële positie van ziekenhuizen.

De overall bezetting van de ic's is onveranderd laag. Kan de Minister aangeven waar
dit aan ligt en om welke zorg het gaat? Moeten we ons zorgen maken? We hebben gezien
dat planbare zorg is uitgesteld. Moeten we deze periode met weinig coronapatiënten
niet juist gebruiken om de wachtlijsten voor reguliere zorg versneld weg te werken,
ook met het oog op het risico van opleving van het virus in het najaar? De coronacrisis
heeft ook blootgelegd wat we allemaal al wisten, namelijk dat er veel onnodige zorg
wordt geleverd. Het is goed dat hierover nu de discussie wordt gevoerd en dat de bestuursvoorzitter
van de NZa zich duidelijk heeft uitgesproken. De ChristenUnie ziet graag dat productieprikkels
worden aangepakt en dat er meer ruimte is voor samenwerking en preventie. Ook mijn
fractie refereert aan Bernhoven als goed voorbeeld dat laat zien dat het kan.

Patiënten zijn mondig en het is voor artsen, huisartsen, soms makkelijker om door
te verwijzen dan om tijd te steken in een gesprek over leefstijlpreventie. We hebben
het zogenaamde «kijk- en luistergeld», maar daar wordt nog veel te weinig gebruik
van gemaakt. Wil de Minister daarom samen met de zorgverzekeraars stimuleren dat artsen
en huisartsen deze mogelijkheid meer gaan benutten? Hier is echt veel winst te halen.
Tot slot onder dit kopje de e-health. Die draagt ook bij aan verduurzaming en heeft
een enorme vlucht genomen. Dan moeten we wel zorgen dat iedereen voldoende digitaal
vaardig is, ook onze ouderen bijvoorbeeld. Is de Minister bereid om te investeren
in het versterken van digitale vaardigheden van ouderen?

De voorzitter:

Voordat u verder gaat met het volgende blokje, heeft mevrouw Ploumen nog een vraag.
U had nog één vraag, mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Soms kan één iemand het verschil maken en morgen kan dat zomaar
mevrouw Dik-Faber zijn, als zij voor onze motie zou stemmen om verpleegkundigen structureel
beter te belonen. Dus niet alleen met de verdiende bonus, maar ook structureel beter
te belonen. Mijn vraag is of mevrouw Dik-Faber daartoe bereid zou zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Volgens mij is iedereen hier in de zaal bereid om
ervoor te zorgen dat er een betere beloning komt voor verpleegkundigen en verzorgenden,
maar we hebben ook met elkaar spelregels afgesproken. Dat zeg ik niet om flauw te
zijn. Dat zeg ik gewoon omdat dat de spelregels zijn die we hebben afgesproken. Werkgevers
en werknemers zijn als allereerste aan zet. Als ik persoonlijk in mijn appberichten
een bericht zie van werknemersorganisaties die daar aan tafel zitten te onderhandelen
en die zeggen «we willen betere lonen», denk ik: fiks het. Zij zitten aan tafel. Zij
moeten zorgen voor de betere lonen. Zij zijn eerst aan zet, samen de vertegenwoordigers
van de verpleegkundigen en verzorgenden. En als ze er dan niet uitkomen, ben ik heel
graag bereid om te kijken wat de overheid nog kan doen. Maar dit is wel de eerste
stap die gezet moet worden en ik kan mijn boosheid over de positie van de werkgevers
wat dit betreft ook even niet onder stoelen of banken verstoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat ga ik doen, voorzitter.

Ik heb eerder dit jaar aandacht gevraagd voor het toenemende tekort aan huisartsen,
met name in de dorpen op het platteland. Kan de Minister aangeven welke acties zijn
ondernomen om te zorgen dat de huisartsenzorg ook in Drenthe en Zuidoost-Groningen
beschikbaar en bereikbaar blijft?

Dan de ambulancepost op Urk. Er komt structureel een extra ambulance. Daar ben ik
heel erg blij mee. Het is goed dat er wordt gekozen voor de veiligheid van de bevolking
in plaats van het aantal ritten leidend te laten zijn. Ik ben nog wel benieuwd of
er inmiddels al duidelijkheid is over de structurele vergoeding voor verloskundigen,
zodat hun praktijk op Urk ook duurzaam geborgd is.

Er is veel gesproken over de hoge kwaliteitseisen aan de ic's en de spoedzorg. Het
is een goede eerste stap dat bij het opstellen van nieuwe kwaliteitsstandaarden ook
moet worden gekeken naar de invloed van landelijke normen in de kwaliteitsstandaard
op de toegankelijkheid van de zorg in de regio. Kan van landelijke partijen wel worden
verwacht dat ze voldoende oog hebben voor wat er speelt in de regio? Zou hier niet
een regiotoets door het Zorginstituut op zijn plaats zijn?

Voorzitter. In steeds meer ziekenhuizen is er geen Spoedeisende Hulp meer aanwezig.
In plaats daarvan komt er een afgeslankte vorm van spoedzorg, zoals een spoedpost
of een spoedpoli. Voor mensen is echter niet altijd duidelijk voor welke vormen van
zorg zij hier terechtkunnen. Vorig jaar is de motie-Dik-Faber/Arno Rutte aangenomen
over een of meer uniforme standaarden voor alternatieve vormen van spoedzorg. Op welke
manier heeft het kabinet hier uitvoering aan gegeven?

Het advies van de Raad van State over de acute zorg, om burgers te betrekken bij belangrijke
besluiten, is natuurlijk heel goed, maar hoe verwerkt de Minister dit advies in de
houtskoolschets acute zorg?

Het is goed dat het kabinet ook aan de slag is gegaan met het opstellen van integrale
regiobeelden. Hoe ziet de Minister erop toe dat de regiobeelden ook echt kijken naar
de zorgbehoefte in de toekomst, waarbij naast medische zorg ook preventie en het sociaal
domein worden meegenomen? En welke plek krijgen deze regiobeelden in de contourennota?

Voorzitter. Ik heb over het geneesmiddelenbeleid nog twee korte vragen. Ik weet niet
of mij daarvoor nog tijd gegund is.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als het gaat om geneesmiddelen, zien we aan de ene kant een enorme verspilling. Ik
heb een aangehouden motie van december 2019 die aandacht vraagt voor de bijna 180 miljoen
euro aan nog bruikbare geneesmiddelen die worden weggegooid. De motie vraagt om een
concreet actieplan tegen de verspilling van medicijnen, maar de Minister gaf de voorkeur
aan een brief met een top 10 aan verspillingsacties. Ik hoor graag wat de stand van
zaken is.

Aan de andere kant moeten we voorkomen dat de aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen
leidt tot geneesmiddelentekorten. Er is dus aan de ene kant verspilling en aan de
andere kant zijn er tekorten. Zijn die tekorten iets om serieus rekening mee te houden
of is dat een dreigement van de farmaceutische industrie? Hoe gaat de Minister hier
scherp de vinger aan de pols houden? En hoe staat het met de uitvoering van mijn motie
die vraagt om het actief publiceren van alle leveringsonderbrekingen en -tekorten
op de website van het Meldpunt geneesmiddelentekorten en -defecten? Kunnen niet alleen
artsen en apothekers, maar ook patiënten hierbij? Ik sluit me aan bij iedereen die
een pleidooi houdt voor de productie van medicijnen in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een vraag van de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Dik-Faber en ik hebben in het verleden samengewerkt om budget vrij te maken
voor het Lymeziekte-expertisecentrum. Ik heb vandaag genoemd dat ME/CVS ook een ziekte
is waarvoor meer bundeling van expertise is aangewezen. Ik ben heel benieuwd of mevrouw
Dik-Faber de inzet voor een expertisecentrum, of in ieder geval een expertisenetwerk,
deelt en of zij ook vindt dat de Minister aan de NFU moet vragen om zo'n expertisenetwerk
op te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan me deze vraag heel goed voorstellen, maar ik zit wel even te zoeken naar de
rol van de overheid hierin. Natuurlijk moeten we het gesprek aangaan en mensen bij
elkaar roepen. Ik denk dat dat een goede zet is, zodat de expertise die wellicht op
verschillende plekken aanwezig is, gebundeld wordt en mensen elkaar weten te vinden.
Dat lijkt mij een prima stap. Als het uiteindelijk aankomt op de betrokkenheid van
VWS, dan wil ik even goed kijken hoe en op welke manier we dat eventueel kunnen borgen.
Maar het lijkt me een logisch pleidooi.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het deed me natuurlijk deugd dat mevrouw Dik-Faber even refereerde aan de leefbaarheidstoets,
die wij als CDA eerder hebben voorgesteld en waarover een motie van ons is aangenomen.
Zij maakte ook even melding van de regiobeelden. Daar wil ik mevrouw Dik-Faber het
volgende over vragen. Ik vind het onbeleefd dat ik haar niet kan aankijken, maar dat
is maar even zo. Is mevrouw Dik-Faber het met het CDA eens dat die regiobeelden niet
vormvrij mogen zijn, zoals de Minister in zijn brief schrijft, maar dat die allemaal
een bepaalde kwaliteit zouden moeten hebben en ook bepaalde data zouden moeten bevatten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik een vraag krijg, dan moet ik die altijd even laten bezinken. Ik kan me inderdaad
voorstellen dat ze niet vormvrij kunnen zijn, omdat je natuurlijk wel verschillende
regiobeelden naast elkaar wilt kunnen leggen en ze onderling wilt kunnen vergelijken.
Maar als het gaat om de inhoud van de regiobeelden, kan ik me wel heel goed voorstellen
dat er verschillende uitkomsten zijn, omdat er natuurlijk verschillende populaties
zijn met verschillende kenmerken. Ik denk dat dat juist ook de kracht is van die regiobeelden.
Dus je hebt een kader nodig, maar de inhoud daarvan zou ik wel heel graag regiospecifiek
willen hebben, want daarom hebben we juist om die beelden gevraagd.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Dik-Faber zegt terecht dat de inhoud kan verschillen. Ik heb vaak het voorbeeld
genoemd van het geboortecijfer op Urk en het geboortecijfer op Zeeuws-Vlaanderen.
Het verschil is ongeveer een factor drie. De inhoud kan inderdaad verschillen, maar
mag ik wel concluderen dat mevrouw Dik-Faber het ermee eens is dat de kwaliteit van
de regiobeelden en de zaken die getoetst en geïnventariseerd worden, vergelijkbaar
moeten zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dat lijkt mij een goede conclusie. De kwaliteit moet natuurlijk altijd goed zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Zoals ik aan het begin van dit overleg heb aangegeven, zal de
beantwoording plaatsvinden op donderdag. Dat doen we vanaf 10.00 uur. Ik weet niet
precies in welke zaal, maar in een van deze zalen. Dan zal de Minister aanvangen met
de beantwoording. Ik heb begrepen dat de hele beantwoording donderdag zal plaatsvinden.
Ik wil u voor nu hartelijk dankzeggen. Ik dank uiteraard onze ondersteuning en de
mensen die dit debat gevolgd hebben, en ik zie u graag aanstaande donderdag. Ik wens
u een fijne avond.

Sluiting 19.49 uur.