Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 juni 2020, over Inburgering

Nr. 62 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2020 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– het wetsvoorstel Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering
20..) (Kamerstuk 35 483).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Gijs van Dijk,
Jasper van Dijk, De Graaf, Kuzu, Van Meenen, Peters, Rog, Segers en Stoffer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, onder andere over het wetsvoorstel Regels voor inburgering in de
Nederlandse samenleving oftewel de Wet inburgering (35 483).

Heel hartelijk welkom aan alle leden op deze historische plek: de Oude Zaal van de
Tweede Kamer. Een hartelijk welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en zijn ondersteuners. Wij hebben vijf uur de tijd om dit wetsvoorstel te behandelen.
Dat betekent dat we tot 18.00 uur de tijd hebben. Dan moeten we de zaal verlaten.
Het zou heel fijn zijn als wij de wet in die tijd kunnen behandelen. Het is een wetsvoorstel
waarbij we een indicatieve spreektijd hebben van zes minuten. Als u zich daaraan kunt
houden, redden we het in de tijd. Ik begrijp dat enkele leden iets over deze spreektijd
heen zullen gaan. Daarom wil ik u vragen om het aantal interrupties in eerste termijn
te beperken tot twee. Dan hebben we nog een reële kans dat we het wetsvoorstel vandaag
kunnen afronden.

We gaan volgens de begrotingsvolgorde de sprekers langs. De eerste spreker is het
lid De Graaf van de fractie van de PVV. Ik geef hem het woord.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nou, die zes minuten ga ik niet eens redden hoor. Dat scheelt
weer.

Eindelijk ligt ie er dan. Dat is de lang geleden met veel tromgeroffel – volgens mij
was het nog door Alexander Pechtold – aangekondigde nieuwe inburgeringswet. Trompetten
in de aanslag. Iedereen in het gelid. D66 gaat werk maken van die inburgering. En
Minister Koolmees, ook D66, heeft er met een batterij ambtenaren bijna drie jaar aan
gesleuteld. Dan kom ik weer bij D66. Het Kamerlid Paternotte heeft namens die partij
geen kans nagelaten om de door de Partij van de Arbeid in de persoon van oud-minister
Asscher veroorzaakte chaos naar aanleiding van deze wet en de uitvoering daarvan in
de schoenen van de PVV te schuiven. Maar nu gaat het dan echt gebeuren: D66 gaat het
regelen. En wat zien we? Eigenlijk ligt er een soort ultra-politiek correcte maakbaarheidsgids
die van iedere Aziaat en Afrikaan die naar Nederland komt binnen twee jaar een volledig
Nederlandse modelburger maakt. Hoppekee! Nou, we gaan het meemaken, voorzitter.

Was die vorige wet dan zo goed, kun je de PVV vragen. Ik stel de vraag niet voor niks,
want een stukje historie kan natuurlijk veel zeggen over de te verwachten toekomst.
Het antwoord op die vraag – je zou het van ons niet verwachten – is zowel ja als nee.
De vorige wet werd namelijk van kracht met de belofte dat de immigratie- en asielstroom
drastisch teruggedrongen zou worden, want een goede inburgeringswet is als een dweil.
De clichés zijn eigenlijk altijd waar. Je hebt alleen wat aan een dweil als de kraan
dicht is. Dat is geen hogere wiskunde. Ook hier geldt: het zijn kraan en dweil. De
asielstroom is de kraan en de inburgeringswet is de dweil om te zorgen dat het daarna
goed gaat.

VVD en CDA slaagden er tijdens Rutte I niet in om aan die voorwaarden te voldoen.
Sterker nog, volgens mij was het Minister Rosenthal die in heel de EU thee is gaan
drinken om te kijken of er wat minder immigranten naar Nederland zouden komen. Dan
zien we meteen het failliet van de EU, maar daar gaat het vanaf 13.30 uur in een andere
zaal over. De heer Rosenthal ging overal thee drinken, maar al die EU-staten weigerden
om mee te werken om Nederland een wat dichtere grens te geven.

Voorzitter. Toen kwam Rutte II en met Minister Asscher werd er alles aan gedaan om
de inburgeringswet te laten mislukken, want de grenzen in Nederland werden namelijk
wijder dan ooit opengezet onder Rutte/Asscher. De schuld voor het mislukken van de
inburgering werd afgeschoven op het kapitalisme en de taalbureautjes. Ik zal niet
zeggen dat daar nou zulk fantastisch werk is verricht, want kritisch moet je kunnen
zijn. Er is daar ook door cowboys slecht werk verricht, maar er is ook door taalbureaus
goed werk verricht. We hebben daarover vaak in de Kamer gesproken.

De allergrootste fout waren de open grenzen. Immigratierecord na immigratierecord
werd verbroken. En inderdaad, niet de kraan stond open, maar de dijk brak zelfs door.
De PVV kreeg dan de schuld voor het mislukken van de inburgering. Alleen een dorpsgek
begrijpt die logica.

De reden waarom we ons afvragen of de voorliggende inburgeringswet gaat werken, is
gelegen in het feit dat de grenzen nog steeds openstaan. De coronacrisis heeft natuurlijk
laten zien dat die grenzen best wel dichter kunnen, alleen zitten we nu weer in een
nieuwe tijd. Wacht maar, en de mensen komen weer.

Iedereen kan hier binnenkomen wanneer de goede leugen maar wordt gepresenteerd of
wanneer een allochtoon uit Eindhoven als bemiddelaar jou tot christen of homo verklaart.
Is er al eens actie ondernomen richting die oplichter uit Eindhoven en zijn profiteurs?
Zijn ze het land misschien zelfs al uitgezet vanwege oplichting, zo vraag ik hem.

Dan de inburgeringswet. We zien een aantal verbeteringen in de nieuwe inburgeringswet,
waaronder het afschaffen van ontheffingen op basis van aantoonbaar geleverde inspanningen
en het verhogen van het taalniveau van A2 naar B1. De wet bevat daarmee zelfs een
aantal eerder verworpen PVV-voorstellen. Hulde! Maar de vraag blijft of dat voldoende
is voor een werkende wet. De grote achilleshiel is natuurlijk het feit dat veel van
de uitvoering ingevuld wordt bij algemene maatregel van bestuur. Die AMvB's hebben
we in de vragenronde ook bij meerdere partijen gezien. De ontheffing op basis van
aantoonbaar geleverde inspanning voor bijvoorbeeld analfabeten is wel geschrapt, maar
er kan zomaar bij AMvB bepaald worden dat iemand op basis van analfabetisme toch een
ontheffing krijgt. Kan de Minister nog eens ingaan op de uitzonderingen die mogelijk
zijn? De gronden vinden wij te vaag omschreven. Waar ligt nou de grens? Wanneer wordt
iemand uitgezet als hij echt met zijn pet ernaar gooit? Kan de Minister daarop ingaan
en dan met name op het gevaar van willekeur. En dan heb ik het niet alleen over de
willekeur die via een AMvB geregeld kan worden, maar ook de willekeur van de ambtenaar
van de gemeente aan het eind van het traject. Is er in de gemeentes misschien wel
verschil tussen de uitvoering mogelijk, waardoor ambtenaar a in Appelscha dit zegt
en ambtenaar b in Breda iets anders?

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Een persoonlijk inburgeringsaanbod op maat klinkt
heel mooi, maar vraagt enorm veel van de gemeentes. Dat levert een enorme bureaucratie
op en het werk zal in de meeste gevallen bij de inburgeringsindustriebureautjes terechtkomen
die straks door de gemeente worden ingeschakeld. Is dat niet van de regen in de drup,
vraag ik via de voorzitter aan de Minister. Kan de Minister uitleggen wie er straks
gebaat is bij die grote verschuiving van de ene bureautjes naar de andere door overheid
ingeschakelde taalbureautjes? Daar ligt de vraag. Cui bono? Wie profiteert? En dan
spreken we natuurlijk niet over het antwoord dat de inburgeraar of de maatschappij
zal profiteren. Maar waar gaat het geld heen? Follow the money. Hoe gaat dat lopen?
Ik wil dat weten, zodat wij dat kunnen volgen.

Voorzitter, voordat ik klaar ben, heb ik nog een vraag. De PVV heeft verder zeer grote
vraagtekens geplaatst bij het voornemen om gemeenten te belonen voor succesvolle inburgering.
Dat geeft het risico van een perverse prikkel tot het leveren van slechts papieren
succes, zoals we hebben gezien bij het reguliere onderwijs. Hoe gaan we dat op een
goede manier controleren?

Dus, voorzitter, we hebben veel vragen. Er ligt een iets strengere inburgeringswet
die gedeeltelijk een hangmatwet is, vanwege het ontzorgen, maar er is ook willekeur
achteraf mogelijk in de beoordeling van de geleverde inspanning. En van de AMvB's
kennen we inhoud nog niet. De grootste verschuiving vindt dus plaats van particuliere
taalbureautjes naar door de overheid ingeschakelde taalaanbieders. En we weten dat
het niet altijd een garantie op succes geeft, als de overheid dingen gaat regelen.
Was het maar zo'n feest! De grenzen moeten dicht, want anders kunnen we veranderen
wat we willen, maar dan gaat het misschien niet opschieten. Onze meest positieve houding
kan dan ook worden omschreven als: God zegene de greep, maar gooi vooral de grenzen
dicht. Daar laat ik het nu vooral bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Voordat ik de volgende spreker aankondig, wil ik nog
even aangeven dat de heer Paternotte er op dit moment niet is. Hij heeft op het allerlaatste
moment vanwege een privéomstandigheid af moeten zeggen. Gelukkig zal de D66-fractie
een ander lid afvaardigen, het lid Van Meenen. Hij is nu in de auto op weg naar de
Oude Zaal. Er is straks dus ook een afgevaardigde van die partij aanwezig. Meneer
De Graaf, dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik had de naam Paternotte genoemd. Ik had niet door dat hij er nog niet
was. Het hoeft niet uit de Handelingen, maar dan is dat bij dezen rechtgezet.

De voorzitter:

Geen probleem. Ik ga naar mevrouw Becker, lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik ga deze inbreng heel anders doen dan u van mij gewend bent, namelijk
heel staccato en zonder allerlei analyses en beschouwingen. Ik ga echt proberen om
het in zes minuten te doen. Ik hoop dat de tijd dan nu ingaat.

Voorzitter. Goed dat er een nieuwe inburgeringswet ligt met een hogere taaleis, meer
werkervaring en de kernwaarden van onze vrije samenleving. Ook krijgen inburgeraars
niet langer vanaf dag één een volledige uitkering en is er een nadrukkelijke koppeling
met de Participatiewet. Allemaal wensen van de VVD die in vervulling gaan! We zien
niet alleen het regeerakkoord, maar ook onze moties over inburgeren op de werkvloer
en meer aandacht geven aan vrouwelijke statushouders terug, waarvoor dank.

Doordat gemeenten in het nieuwe stelsel straks de regie hebben, kunnen zij maatwerkafspraken
maken. Niet langer een paar uur in de week taalles en verder maar zien, maar wel nog
steeds de eigen verantwoordelijkheid om er wat van te maken! Het wetsvoorstel biedt
conform de motie-Becker/Heerma kaders en stokken achter de deur. Ook daarvoor dank.
Zo zijn er een boete bij verwijtbaar niet-inburgeren en een prestatiebekostiging om
gemeenten aan te sporen het onderste uit de kan te halen. Blijft een inburgeraar na
het traject onverhoopt in een uitkering, dan is daar dankzij de Staatssecretaris Tamara
van Ark het passend aanbod. Daarmee is het dus voor niemand een optie om ingeburgerd
thuis op de bank te zitten.

Voorzitter. Dat is de kern, maar vanwege de tijd ga ik nu snel door naar de vragen
en onze eigen voorstellen. Het wetsvoorstel is namelijk geen decentralisatie van beleid,
maar van uitvoering. De VVD wil verzekeren dat er geen ruimte of zelfs perverse prikkels
in de wet zitten om als gemeente te lage eisen te stellen of te snel af te schalen.
De inburgering moet overal even strenge eisen stellen en overal van goede kwaliteit
zijn. Inburgering biedt immers bijzondere toegang tot verblijf in Nederland en soms
zelfs tot het Nederlanderschap.

Dat geldt ten eerste ten aanzien van taal. Uitgangspunt is terecht B1. De leerbaarheidstoets
zorgt dat daar niet van kan worden afgeweken als daar geen objectieve reden voor is.
De toets moet een landelijk afgenomen toets blijven als het aan de VVD ligt. Kan de
Minister beloven dat de leerbaarheidstoets landelijk blijft en qua uitvoering in elk
geval niet wordt gedecentraliseerd tot een grondige evaluatie ervan na drie jaar?
Kan hij expliciet in de evaluatie meenemen hoe vaak de brede intake alsnog leidt tot
lagere inschaling en ook of uitbesteding van de brede intake vaker tot lagere inschaling
leidt?

Ten tweede de prestatiebekostiging. Dit is een goed instrument, mits het het juiste
gedrag van gemeenten beloont. We moeten uitkijken voor te snelle afschaling, om daarmee
het aantal geslaagden op te krikken. De regering schrijft de prikkel op geslaagden
en niet op B1-geslaagden te willen richten omdat gemeenten vrijheid moeten hebben
voor afschaling. Ik zou het zelf verstandiger vinden om de prestatiebekostiging wél
te richten op B1 of als alternatief daarvoor uitstroom naar werk. Graag een reactie
van de Minister.

Dan werk. In de wet zit werkervaring in de zogenaamde MAP en de Z-route. Dat in de
toelichting echter wordt gesproken over participatie in brede zin, zoals afspraken
met een taalmaatje, stelt mij niet gerust. De VVD wil dat ervaring op een echte werkvloer
het uitgangspunt is, zoals gevraagd in de motie-Becker/Nijkerken. Wil de Minister
het uitgangspunt dat het echt moet gaan om ervaring op de werkvloer, alsnog in de
lagere regelgeving vastleggen? Hoe zorgt de Minister ervoor dat gemeenten de Participatiewet
en de Inburgeringswet zo veel mogelijk integraal uitvoeren? Hoe worden de arbeidsmarktregio's
daarbij benut? Is de Minister bereid om gemeenten de flexibiliteit te geven om het
inburgeringsbudget ook te gebruiken voor arbeidsondersteuning? Is hij ook bereid om
te registreren hoeveel inburgeringsplichtigen uitstromen naar werk per route, zodat
we weten hoe succesvol de nieuwe wet eigenlijk is?

Dan het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij. Dank voor uitvoering van
de motie van ons en D66 om vrije kernwaarden centraler te zetten. Ik lees echter dat
dit niet betekent dat de thema's zelfbeschikking en antisemitisme altijd expliciet
aandacht krijgen. Er staat namelijk dat het kán. Is de Minister bereid toe te zeggen
dat hier ook altijd een aantal examenvragen aan zullen worden gewijd?

Dan de participatieverklaring. Hierin staat dat de inburgeraar de kernwaarden moet
respecteren, maar hij hoeft ze niet te onderschrijven. Ik vind dat een gemiste kans.
De participatieverklaring is bij uitstek een sociaal contract dat we sluiten met de
nieuwkomer. De vrijheid in de Nederlandse samenleving is niet een soort vrijheid à
la carte. Ik zou daarom willen dat iedere inburgeraar de mensenrechten moet onderschrijven
en ook afstand doet van zaken die daar het tegenovergestelde van zijn. Daar stel ik
mezelf onder andere bij voor: onderdrukking, huwelijksdwang en geweld binnen een relatie.
Ik zal daarover een amendement indienen.

Ook viel mij op dat bij de brede intake de inburgeraar niet automatisch het recht
heeft op een eigen gesprek. Ik vind dat in het kader van zelfbeschikking niet juist.
Ik zou willen dat de Minister regelt dat de gemeente altijd de mogelijkheid moet bieden
van een eigen gesprek zonder partner. Is hij hiertoe bereid?

Dan het gevolg als een inburgeraar al het voorgaande wat we zojuist hebben besproken
niet wil oppakken. De Minister schrijft in lijn met de motie-Becker/Heerma dat een
inburgeraar die verwijtbaar niet inburgert, een boete moet krijgen. Maar in de wet
zie ik dat gemeenten niet een boete moeten opleggen, maar hierover een verordening
moeten opstellen. In de wet staan dan alleen wettelijke maximumbedragen. Zo gaat het
handhavingsregime per gemeente sterk verschillen. Ik heb daarom een amendement ingediend
dat gemeenten alleen vrijheid geeft om bij schrijnende omstandigheden te kunnen bepalen
wanneer iets niet-verwijtbaar is. Maar bij de constatering of iets verwijtbaar is,
zou overal hetzelfde moeten gelden: een boete gebaseerd op de bedragen in de wet.
Dit amendement heb ik samen met het CDA ingediend.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: integratie van kinderen van inburgeraars. Als
zij niet naar de vve gaan, krijgen zij echt een valse start met taal. Daarom wil ik
dat als verplicht onderdeel van het PIP afspraken worden gemaakt met de inburgeraar
over de vve van kinderen. Daarbij moet het uitgangspunt zijn dat kinderen ernaartoe
gaan, tenzij uitzonderlijke omstandigheden dat onmogelijk maken. Hierover zal nog
een amendement volgen. Op dit moment lijkt het erop dat meerdere partijen ook bereid
zijn om dat te ondertekenen.

Veel belangrijke keuzes zijn nog niet gemaakt. Het is gezegd: er volgen over nog maar
liefst 32 onderwerpen AMvB's. Nu snap ik dat een nieuw stelsel wendbaar moet zijn,
maar bij de grotere onderwerpen vind ik democratische controle echt op z'n plaats.
Ik heb daarom een amendement ingediend om deze AMvB's op de meest fundamentele onderwerpen
wel voor te hangen.

Tot slot, voorzitter, de lokale democratie. De wet vraagt ook in de uitvoering nog
veel keuzes. Ik vind dat gemeenteraadsleden in staat moeten worden gesteld te kunnen
controleren. Daarom heb ik gevraagd om een brochure voor raadsleden met de kern van
de wet en alle lokale instrumenten en bevoegdheden daarin opgesomd. Ik zou willen
dat hierin ook expliciet komt te staan dat gemeenten een inburgeringsverordening kunnen
maken, zodat de raad hierop kan aandringen. Wil de Minister zo'n brochure toezeggen
en wil hij met de VNG overleggen over het opstellen van een standaardverordening?

Dan heb ik nog een kopje overig. Ik wist niet waar ik mijn laatste vraag onder moest
plaatsen. Klopt het dat alle Turkse nieuwkomers van voor 1 mei na 1 mei geen mogelijkheid
meer hebben voor de opt-in? We zijn ontzettend blij met de verplichting vanaf 1 mei,
maar vallen er nu toch niet mensen tussen wal en schip die niet meer kunnen inburgeren?
Want dat zou mij een gemiste kans lijken en het heroverwegen waard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er is een interruptie van het lid Jasper van Dijk van
de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind persoonlijk de wet die we vandaag bespreken een stap vooruit – we brengen
de inburgering naar de gemeentes – maar er zit nog wel een zwakke plek in en dat noem
ik het toezicht. Het toezicht wordt nu geregeld door Blik op Werk. Dat is nu juist
een instantie die grote fouten heeft gemaakt in het verleden. Vorige week nog was
er een bericht in de Volkskrant over drie taalbureaus waarbij invallen zijn gedaan:
taalbureaus die nu nog actief zijn en die een keurmerk hebben gekregen van Blik op
Werk. Deelt mevrouw Becker de mening van de SP dat het voortgaan van Blik op Werk
in de nieuwe wet onverstandig zou zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Jasper van Dijk dat hij deze vraag stelt, want ik had geen tijd meer
om ook hier nog een vraag over op te nemen. Inderdaad, het toezicht is iets wat ook
de VVD al langer bezighoudt. We hebben samen met de heer Van Dijk een motie ingediend
in aanloop naar deze wet om te kijken of in ieder geval de onderwijsinspectie betrokken
zou kunnen worden bij het toezicht van Blik op Werk. Ik vind dat nog steeds het overwegen
waard, maar ik vind het wel heel kort door de bocht om nu al te besluiten dat Blik
op Werk niet het juiste keurmerk is en het over te hevelen naar de onderwijsinspectie.
De Minister heeft daar ook het nodige over gezegd in zijn antwoorden: de onderwijsinspectie
is een instantie die op publiek onderwijs toeziet en niet op privaat onderwijs. Dus
dat zou nogal wat vergen. En Blik op Werk heeft ook wel duidelijk laten zien wel te
kunnen handhaven op zaken als fraude. Er zijn genoeg zaken boven tafel gekomen dankzij
Blik op Werk. Dus met de heer Jasper van Dijk vraag ik aan de Minister: kunnen we
er wel voor zorgen dat de onderwijsinspectie in beeld is en meekijkt met Blik op Werk
en kunnen we hier scherp een vinger aan de pols houden? Maar zover als de heer Van
Dijk wil gaan, wil ik nog niet gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar mag ik mevrouw Becker en alle anderen eveneens uitnodigen om mijn amendement
op stuk nr. 6 goed te bestuderen? Daar staat niet in dat de onderwijsinspectie een-op-een
de taken van Blik op Werk overneemt. Er staat in dat de Minister bevoegd wordt om
een onafhankelijke instantie aan te wijzen die toezicht gaat uitvoeren in plaats van
Blik op Werk, want ik vind Blik op Werk de zwakke plek in dit wetsvoorstel. Ik voel
mij gesterkt door het verleden. Ze hebben toen hun taak niet goed uitgevoerd. Ik zou
dus mevrouw Becker willen uitnodigen om met mij mee te denken over een goed onafhankelijk
alternatief.

Mevrouw Becker (VVD):

Natuurlijk is het altijd goed om heel scherp naar amendementen te kijken die zijn
ingediend, maar volgens mij is het niet zo dat Blik op Werk in deze wet staat. In
deze wet staat een keurmerk. Blik op Werk is op dit moment de houder van het keurmerk,
maar er zijn ook andere instanties die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen
voor dat keurmerk. Dus ik ben zelf niet getrouwd met Blik op Werk. Ik vind dat het
toezicht goed moet zijn. Als de Minister mij kan overtuigen dat Blik op Werk dat nu
kan, vind ik nog steeds dat we zouden moeten bezien of de onderwijsinspectie daar
wel op kan meekijken, een vinger aan de pols kan houden. Eventueel sta ik er best
voor open om op een gegeven moment te kiezen voor een andere houder die dat keurmerk
moet gaan dragen. Dus misschien in de toekomst, maar nu nog niet wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar
de volgende spreker ga. Dat is de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe Wet inburgering. Woensdag debatteert de
Tweede Kamer ook over institutioneel racisme. Voor mijn fractie zijn die twee dingen
niet los van elkaar te zien, want integratie is tweerichtingsverkeer. Althans, dat
zou zo moeten zijn, want de afgelopen jaren heeft de nadruk heel erg gelegen op geboden
en verboden, hoge boetes en een stelsel voor marktwerking waarin inburgeraars en nieuwkomers
hun weg maar moesten zien te vinden in de Nederlandse samenleving. Als dat dan al
lukte, liepen ze vaak aan tegen arbeidsmarktdiscriminatie, discriminatie op de woningmarkt
en etnisch profileren door overheidsinstanties. Daar moeten we ook naar kijken. We
kunnen niet alleen een wet maken die heel veel vraagt van nieuwkomers en vervolgens
niet naar onszelf kijken als samenleving om te zien wat wij kunnen doen om mensen
die nieuw zijn in ons land, te helpen hun weg te vinden in samenleving en volwaardig
mee te doen. Dat zeg ik even vooraf. Dat zijn voor mijn fractie twee kanten van dezelfde
medaille.

Dan naar de wet. De nieuwe Inburgeringswet is wat ons betreft ... Volgens mij galmt
het een beetje, voorzitter. Praat ik te hard?

De voorzitter:

Dat is de akoestiek.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

O, dat is de akoestiek. Wat mijn fractie betreft is deze wet een flinke stap vooruit
ten opzichte van de huidige Inburgeringswet. Ik zou het nog wel een stapje scherper
durven stellen: de Inburgeringswet uit 2013 is wat ons betreft mislukt. De wet die
vandaag voorligt, had wat ons betreft dan ook «reparatiewet» mogen heten.

Positief aan deze wet vinden we dat de marktwerking voor een groot deel beteugeld
wordt en dat er meer verantwoordelijkheden naar gemeenten gaan. We vragen ons wel
af – dat is meteen mijn eerste vraag aan de Minister – waarom er niet voor gekozen
is om dat dan consequent te doen. Waarom is er alleen gekozen voor inburgering door
statushouders en waarom niet ook voor gezinsmigranten en voor de zogenaamde ondertussengroep,
de 51.800 inburgers die nog tot 2026 onder de oude wet vallen? Volgens mij zijn we
het er van links tot rechts over eens dat deze nieuwe Inburgeringswet een stap vooruit
is. Waarom doen we dat dan niet consequent voor alle inburgeraars, voor iedereen die
inburgeringsplichtig is, dus ook voor de gezinsmigranten en de zogenaamde ondertussengroep?

Voorzitter. Dan de roc's. Die spelen wat GroenLinks betreft een belangrijke rol in
het taalonderwijs. Maar we hebben een brandbrief ontvangen van de roc's, omdat het
taalonderwijs door de coronacrisis grotendeels stil is komen te liggen en zij vanwege
hun rechtspositie geen aanspraak kunnen maken op ondersteuning vanuit de NOW. Ook
algemene onderwijsmiddelen mogen ze niet gebruiken om de tekorten op taalonderwijs
te dichten. Mijn vraag aan de Minister is dus welke mogelijkheden hij ziet om een
oplossing te vinden voor dit probleem. Is het bijvoorbeeld mogelijk om roc's alsnog
aanspraak te laten maken op de NOW of – dat laat ik even open – een andere ondersteuningsregeling?
Mijn fractie vindt in het in ieder geval belangrijk dat na de coronacrisis gewoon
goed publiek taalonderwijs gegeven kan worden door roc's.

Voorzitter. Dan ga ik naar de maatschappelijke begeleiding. De Minister weet uit eerdere
debatten dat die voor mijn fractie en ook voor mij persoonlijk een heel belangrijk
punt is. Ik zie een aantal goede dingen in deze wet. Ik ben ook blij met het bestuursakkoord
dat de Minister met de VNG bereikt heeft om ervoor te zorgen dat er in ieder geval
net zoveel middelen zijn als onder de huidige Inburgeringswet. Ik had liever nog meer
gezien. Maar goed, ik weet hoe hard hiervoor gestreden is. Misschien moet ik mijn
zegeningen dus maar tellen, maar ik zou de Minister wel willen oproepen om in de uitwerking
van deze Inburgeringswet, in de AMvB's die nog gaan komen en in de gesprekken met
de VNG die nog gaan komen, zo veel mogelijk in te zetten op maatwerk. Ik heb eerlijk
gezegd niet zoveel met standaardparticipatieverklaringstrajecten waarin vrij precies
is voorgeschreven wat een nieuwkomer moet leren. Ik zou veel liever willen zien dat
er net als in een aantal andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, inburgering op maat
is. De ene nieuwkomer heeft iets anders nodig dan de andere. Het is mooi als gemeenten
maar ook maatschappelijke organisaties die een rol spelen in maatschappelijke begeleiding,
die ruimte krijgen. Ik heb een amendement ingediend om het participatieverklaringstraject
budgetneutraal te vervangen door inburgering op maat, in te vullen door gemeenten
in gesprek met de Minister. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt. Met dit amendement
hoeft er dus geen extra geld bij, maar zorgen we er wel voor dat er in plaats van
een soort keurslijf met voorgeschreven verplichtingen ruimte komt voor inburgering
op maat.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, er is een interruptie van mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Van den Berge houdt hier een betoog voor inburgering op maat. In dit wetsvoorstel
is er heel veel ruimte voor maatwerk in het PIP, maar er zijn wel een aantal kaders
waaraan iedereen die in Nederland wil wonen, misschien uiteindelijk wil blijven en
misschien uiteindelijk Nederlander wil worden, zal moeten voldoen. Deelt de heer Van
den Berge dat dit wel een heel belangrijk uitgangspunt is? Ik stel vast dat de heer
Van den Berge zegt dat hij de participatieverklaring eigenlijk wil vervangen. Voor
wie dat niet weet: de participatieverklaring gaat over de kernwaarden van de Nederlandse
samenleving, de dingen die je echt zou moeten onderschrijven of respecteren als je
hier wilt komen wonen. De heer Van den Berge zegt dat dat veel meer maatwerk zou moeten
zijn, maar er zijn toch een aantal ononderhandelbare kernwaarden in Nederland waar
je, als je hier wilt komen wonen, toch deel van zou moeten uitmaken? Het verbaast
mij een beetje, omdat GroenLinks vaak met mij strijdt als het gaat om zelfbeschikking
of tegen huwelijksdwang, tegen onderdrukking en voor het recht op geloofsvrijheid.
Dat zijn ononderhandelbare waarden waarvan we tegen een nieuwkomer zeggen: dat zou
je moeten ondertekenen. Daar is die participatieverklaring nou juist voor. Ik snap
het dus niet helemaal. Kan de heer Van den Berge mij dat uitleggen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Waar het gaat om de vrijheden en de grondrechten zal mevrouw Becker ons altijd aan
haar zijde vinden. Dat weet ze ook. Mijn amendement zegt ook dat de kernwaarden en
de grondrechten in Nederland het uitgangspunt zouden moeten zijn. Daar verander ik
niks aan. Ik verander het wel in die zin dat ik zeg dat het niet een one size fits
all, hetzelfde klassikale traject voor iedereen, zou moeten zijn, maar inburgering
op maat, maatwerk. Dat is wat ik met dit amendement verander.

Ten slotte. Wat mij tegenspreekt in de participatieverklaring – de kernwaarden en
de grondrechten zijn ongelofelijk belangrijk; die moeten de kern vormen – is dat die
een soort van wantrouwen uitstraalt, zo van: teken maar even bij het kruisje dat je
het hiermee eens bent. Dat komt in plaats van dat we gewoon het gesprek aangaan en
mensen vertrouwd maken met de kernwaarden en de grondrechten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik herken de manier waarop de heer Van den Berge de wet schetst toch niet helemaal.
Ik heb gelezen dat er een participatieverklaring is en dat de gemeente zelf kan bekijken
hoe ze het traject daarnaartoe doet, bijvoorbeeld vier of vijf ochtenden per week
met inburgeraar of twee dagen. Ook moet er een soort van praktijkervaring in zitten,
maar wat dat is, kan de gemeente zelf bepalen. De heer Van den Berge zegt niet dat
hij het traject wil aanpassen. Volgens mij zegt hij dat er uiteindelijk meer maatwerk
moet komen in wat zij moeten ondertekenen. Dan kom je wat mij betreft wel aan die
ononderhandelbare vrije waarden, waarvan iedere nieuwkomer die hier zou willen blijven,
toch zou moeten zeggen: dat ondersteun ik. Waarom? We hebben afgelopen week in de
parlementaire ondervragingscommissie rondom de ongewenste buitenlandse beïnvloeding
nog gezien dat er parallelle samenlevingen zijn. Mensen zeggen aan de ene kant dat
ze graag in Nederland willen zijn, maar dat ze met de vrijheid die ze hier krijgen,
wel hun eigen ideeën erop willen nahouden. Ze zeggen bijvoorbeeld: ik ben het er niet
helemaal mee eens dat mijn vrouw gewoon de straat op zou mogen gaan en ik ben het
er niet mee eens dat je in Nederland homo zou kunnen zijn of dat mensen uit mijn eigen
kring het geloof willen verlaten. Wat mij betreft is zo'n participatieverklaring daarom
juist een hele uniforme waarde die iedereen zou moeten onderschrijven. Ik vind het
jammer dat GroenLinks daar kennelijk anders over denkt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij zoekt mevrouw Becker hier verschillen die er niet zijn waar het gaat om
de uitgangspunten, de kernwaarden of de grondrechten. Want die delen we. Daar strijden
we ook samen voor. Er is wel een verschil in opvatting over hoe je dat vervolgens
vormgeeft. Wat is volgens jou een succesvol inburgerings- en integratietraject. Ik
geloof dan niet in een soort maakbaarheidsideaal waarbij we nieuwkomers voor de Nederlandse
vlag een contract laten tekenen, maar ik geloof inderdaad in trajecten op maat, waarbij
de ene persoon andere begeleiding nodig heeft dan de andere. Er zijn hele liberale
nieuwkomers die hiernaartoe komen en de grondrechten al op dag één onderschrijven.
Zij hebben die ochtenden en middagen met gesprekken over grondrechten misschien wel
niet nodig of kunnen die in één ochtend af, zodat er misschien meer ruimte is om bijvoorbeeld
te helpen bij het vinden van een baan. Dat is het hele punt in het amendement. Nogmaals,
de uitgangspunten blijven hetzelfde: kernwaarden en grondrechten. Ik bied met dit
amendement alleen meer ruimte aan gemeenten om het vorm te geven.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het verbaast me toch een beetje dat de heer Van den Berge zegt dat die participatieverklaring
heel erg vanuit wantrouwen is opgesteld. Is het niet veel meer de nuchtere constatering
dat de fundamentele waarden van onze rechtsstaat – neem bijvoorbeeld een waarde die
mij zeer lief en dierbaar is: godsdienstvrijheid – in hele grote delen van de wereld
een schaars goed zijn. Het is helemaal niet raar om te zeggen: dit is echt een kernwaarde
in onze samenleving. Je kunt ook seksuele vrijheid invullen of het over antisemitisme
hebben. Er zijn een aantal waarden waarvan we weten dat ze hier fundamenteel zijn,
maar elders schaars. Dan is het des te belangrijker om aan mensen vanaf dag één dag
ze binnenkomen, duidelijk te maken wat voor samenleving we zijn. Die argwaan ten opzichte
van die participatieverklaring verbaast mij, eerlijk gezegd. Zou de heer Van den Berge
daar toch nog eens een reactie op kunnen geven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ten eerste herhaal ik wat ik daarnet heb gezegd: die kernwaarden en die grondrechten
staan voorop; die zijn ononderhandelbaar, ook voor de fractie van GroenLinks. Maar
het gaat wel om de vraag hoe je dat uiteindelijk succesvol en effectief weet vorm
te geven in een samenleving met oudkomers, met mensen die er al langer zijn, en nieuwkomers.
Ik geloof dan niet in een soort maakbaarheidsideaal dat inhoudt dat we mensen een
verklaring laten ondertekenen en dat ze vervolgens intrinsiek gemotiveerd zijn en
achter die grondrechten staan. Er gaat ook een wantrouwend signaal van uit als je
tegen iedereen die hier binnenkomt zegt: onderteken dit maar even. Dat doen we bij
kinderen op school toch ook niet als het om de Grondwet gaat? Die grondrechten onderschrijf
ik volledig. Die zijn ononderhandelbaar, maar het gaat even om de vraag hoe je een
en ander vervolgens zo vormgeeft dat mensen daarmee vertrouwd raken dat zij ook intrinsiek
gemotiveerd raken om daar in de praktijk invulling aan te geven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het toch een vreemde karikatuur van dat wat hier ligt, want het gaat over
het aantal uren waarin wordt gesproken over die participatieverklaring. Er worden
gewoon lessen gegeven en gesprekken gevoerd over wat voor samenleving dit is, namelijk
een samenleving waarin we je niet op je kleur of op je afkomst beoordelen, maar wel
op waarden en wel op onze rechtsstaat. Als we nu zien dat mensen die ex-moslim of
homo zijn, niet altijd veilig zijn in een azc en dat we hier in Nederland bijvoorbeeld
een Somalische schuilkerk hebben, dan moeten we toch zeggen dat het helemaal niet
vanzelfsprekend is dat mensen die waarden omarmen. Des te belangrijker is het dus
om daar werk van te maken. Ik zou eenieder dus echt willen aanmoedigen om hier een
hele grote streep onder te zetten en om hierbij schouder aan schouder te staan, want
dit gaat niet over politieke meningsverschillen, maar over de fundamentele waarden
van ons allemaal zoals wij hier rond de tafel zitten. Vanaf dag één moet dat duidelijk
zijn. Ik roep u dus toch op om daar met warmere woorden over te spreken en om het
belang daarvan meer te onderstrepen dan GroenLinks nu doet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het belang van die grondrechten en die kernwaarden onderschrijf ik volledig. Datzelfde
geldt voor het belang dat nieuwkomers daarmee vertrouwd raken. Ook dat onderschrijf
ik volledig; ik onderschrijf dat 100% of 200%. De vraag is alleen: doe je dat door
middel van een one-size-fits-allparticipatieverklaringstraject voor iedereen, of zeg
je: we vertrouwen het aan gemeenten toe om te beoordelen wat een groep nieuwkomers
of een individuele nieuwkomer precies nodig heeft? Voor de ene persoon betekent dat
misschien drie middagen praten over onze grondrechten, hoe daar in het verleden voor
gestreden is, hoe zwaarbevochten die zijn en wat die betekenen. Voor iemand anders
die uit een wat liberalere context komt, kan dat ook betekenen dat een ochtend of
een middag genoeg is, zodat er meer ruimte is om aandacht te besteden aan andere punten.
Dat kunnen andere kernwaarden zijn, maar die ruimte kan bijvoorbeeld ook worden benut
om iemand te helpen bij het vinden van een baan. Het gaat puur om het bieden van ruimte
om het op maat te regelen. Warme woorden over kernwaarden en grondrechten onderschrijf
ik dus absoluut.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, toch niet. Er is nog een interruptie van de heer Van De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Buiten het feit dat zo'n participatieverklaring natuurlijk het risico in zich draagt
van takiyya, kitman en muruna en dat soort omstandigheden, heb ik de volgende vraag
aan GroenLinks. Stel dat er een vreemdeling met een iPhone in zijn hand voor de deur
staat zonder paspoort en zonder geld, wat doet de gemiddelde GroenLinkser dan? Die
laat hem binnen, want die zegt: ik leg even de kernwaarden van onze rechtsstaat en
onze democratie uit en ik wijs de ene vreemdeling dan de weg naar de koelkast en de
andere de weg naar de slaapkamer, want iedereen heeft een eigen maatplan nodig. Maar
vervolgens moet je zo iemand ook leren om boodschappen te doen. Mijn vraag aan GroenLinks
is: van welk geld gaat die vreemdeling dan boodschappen doen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet waar het amendement over gaat. Die nieuwkomer gaat hopelijk
boodschappen doen van de baan die hij of zij heeft gevonden omdat wij die persoon
geholpen hebben bij het vinden van zijn of haar weg in de Nederlandse samenleving,
omdat we hopelijk arbeidsmarktdiscriminatie hebben aangepakt. Ik hoop dat we daar
dan op kunnen samenwerken. Daar gaat die nieuwkomer hopelijk boodschappen van doen.

De heer De Graaf (PVV):

The devil is in the details, zeggen ze in Engeland. Tot drie keer toe sprak de heer
Van den Berge het woord «hopelijk» uit. «Hopelijk gaat hij dat doen van een baan die
hij gevonden heeft.» «Hopelijk van het geld dat hij daarmee verdiend heeft.» Hopelijk
dit en hopelijk dat. Nee, dat gaat gebeuren met het geld van meneer Van den Berge,
want dat is het enige geld dat in het huis aanwezig is. En dan kom ik bij vraag twee
en dan komen we natuurlijk toch bij dat amendement terecht. Je kunt iemand wel vertrouwen
op z'n mooie blauwe, bruine, groene, zwarte of een andere kleur ogen, welke er allemaal
ook zijn, maar nu zegt de vreemdeling die in de stede van Van den Berge is gekomen
en daarna in huize Van den Berge: ik vind het prima dat wij hier met z'n tweeën onder
één dak verblijven – sterker nog, met z'n drieën – maar je bekeert je tot de islam
en je vrouw gaat een hoofddoek dragen en anders rot je maar op! Wat doet de heer Van
den Berge dan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit zijn twee vragen. Eerst waarom ik «hopelijk» zeg bij het vinden van die baan.
Ik zeg «hopelijk» omdat de situatie nu zo is dat we nieuwkomers die dolgraag willen
werken maanden in een azc laten zitten en dat ze in die periode niet mogen werken.
Als ze vervolgens een verblijfsvergunning krijgen en gaan solliciteren, lopen ze vaak
tegen arbeidsmarktdiscriminatie op. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat is de onderbouwing
van de woorden «hopelijk, hopelijk, hopelijk». Daarom zei ik ook in het begin: we
kunnen inburgering en integratie niet los zien van het aanpakken van discriminatie
en institutioneel racisme.

Dan de tweede vraag van de PVV. Het feit wil dat ik in mijn studententijd met vluchtelingen
in huis heb gewoond. Ik hoor de heer De Graaf zeggen dat hij dat weet. Nou, het is
toen nooit voorgekomen dat iemand dit zei. Maar als iemand dit tegen mij zou zeggen,
dan zouden we even een hartig woordje gaan spreken over wat de grondwaarden en de
grondrechten in Nederland zijn. Zoals gezegd sta ik daar pal voor.

Ik vervolg mijn betoog. Volgens mij heb ik over maatschappelijke begeleiding ondertussen
genoeg gezegd en heb ik mijn punten voldoende onderbouwd. Dan een ander punt: de boetes.
Ook daar heb ik een amendement op. Ik vind dat we op dit moment te veel boetes in
de wet hebben staan. Een boete op grond van een initiële onbereidheid om in te burgeren,
vind ik terecht, maar dat je daar vervolgens nog boetes bovenop legt voor mensen die
ondanks veel moeite hun inburgeringsexamen niet kunnen halen, is wat ons betreft te
veel van het goede en opnieuw een uiting van wantrouwen. Dus wat ons betreft mag het
wel een tandje minder met die boetes. Daar heb ik een amendement voor gemaakt.

Dan de prestatiebekostiging voor gemeenten. Interessant genoeg zijn collega Becker
en ik het daar dan weer, gedeeltelijk, over eens. Ik vrees namelijk dat die prestatiebekostiging
een perverse prikkel wordt voor gemeenten om inburgeraars ofwel te stimuleren een
lagere taalroute te kiezen ofwel om überhaupt meer kansrijke inburgeraars te willen.
Ik krijg graag een antwoord op dat punt. Waarom zit die prestatiebekostiging erin?

Over de ondertussengroep heb ik al gesproken. Ik vraag de Minister om in gesprek te
gaan met gemeenten om te kijken hoe die ondertussengroep toch ook onder deze nieuwe
inburgeringswet kan gaan vallen.

Voorzitter. Tot slot inburgeraars met een beperking. Ik heb daar eerder schriftelijke
vragen over gesteld. De Minister gaf toen aan: als inburgeraars met een beperking
door hun beperking aantoonbaar niet kunnen inburgeren, dan kunnen ze een ontheffing
aanvragen. De meeste inburgeraars met een beperking die ik spreek en organisaties
die hen ondersteunen, zeggen: ze willen meestal geen ontheffing maar ze willen inburgeren.
Dus er moet meer ruimte komen om dat mogelijk te maken. Nu is het bijvoorbeeld niet
mogelijk om een aangepast examen op A2-niveau te doen voor mensen met een beperking.
Ik vraag de Minister om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Berge. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat
ik naar de volgende spreker ga, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het schrijven van deze bijdrage moest ik denken aan
een werkbezoek dat ik jaren geleden bracht aan een azc in Velp. Ik kwam daar rond
een uur of elf in de ochtend aan en het viel me op dat er geen asielzoeker te bekennen
was. Dat was wel te verklaren, aldus de manager, want velen zouden rond dat tijdstip
nog op bed liggen of überhaupt niet aanwezig zijn in Velp. Daar was hij niet zeker
van, want men telde hen slechts op maandag. In het kantoor van de directeur hing een
vacature. Men zocht een tuinman en het was niet de bedoeling dat een van de asielzoekers
zou solliciteren. Ik vond het een vervreemdende ervaring. Van deze mensen werd niets
gevraagd en deze mensen werd ook niets geboden. Een soortgelijke ervaring had ik later
in een gesprek met vrijwilligers. Vluchtelingen zijn getraumatiseerd, zo hoorde ik.
Die moet je met rust laten. Die moet je aan een uitkering en door het doolhof van
regels helpen en daarna laten herstellen van hun ontberingen. Ik vond het meer van
hetzelfde. In principe zijn het initiatiefrijke en sterke mensen, anders waren ze
niet tot hier gekomen. En hier werden hun uit een vals soort idealisme geen eisen
gesteld maar ook geen kansen geboden.

Voorzitter. Binnen de katholieke sociale leer spreken we van personalisme. Ik heb
het vaker gezegd. Het is een reactie op het individualisme, waarbij het individu,
de mens als sterk en zelfbeschikkend individu, de norm is. Maar het is ook een reactie
op groepsdenken, waarbij de mensen als een radartje in dienst staat van een grote
groep, een etnische groep, een geloofsgemeenschap of een sociale klasse. De kern van
het personalistische mensbeeld is dat de mens uniek én relationeel is. We hebben een
individuele waardigheid maar we kunnen ons pas echt ontplooien in een leven met en
voor anderen en met het idee dat we er als persoon toe doen. Door die bril wil ik
deze wet dan ook lezen.

Voorzitter. De evaluatie van de huidige inburgeringswet laat zien dat je mensen als
individu wel verantwoordelijk kunt noemen, maar dat ze niet altijd in staat zijn die
verantwoordelijkheid als individu ook te dragen, tot schade van de maatschappij maar
ook tot schade van hunzelf. Zet kwetsbare mensen met een zakje geld op straat, zeg
dat ze er hulp voor moeten kopen en vervolgens worden ze geholpen van de regen in
de drup. Het is daarom goed dat deze wet herzien wordt, en niet vanuit angst en wantrouwen,
zoals gezegd wordt, maar vanuit hoop en verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid
is niet vrijblijvend.

Voorzitter. Kinderen van inburgeringsplichtigen zouden zo vlug mogelijk de taal moeten
leren. Dat gaat niet wanneer men thuis alleen de moedertaal spreekt. Daarom is de
voorschoolse educatie belangrijk. Maar niet al die kinderen gaan daarnaartoe. Dat
zou wel moeten, en daarom zou dit opgenomen moeten worden in een persoonlijk plan
voor de inburgering. De VVD sprak daarover en ik sluit me daarbij aan.

Voorzitter. Van mensen wordt verwacht dat ze hun verantwoordelijkheid nemen. Dat is
niet vrijblijvend. Wie niet wil integreren moet daartoe gedwongen worden. Bij verwijtbaar
niet inburgeren moeten dus boetes worden opgelegd. Mevrouw Becker van de VVD repte
daarover: gemeenten hebben de ruimte om maatwerk te leveren en goed te kijken wie
niet wil of echt niet kan. Maar onwil moet bestraft worden en daarom dien ik dat amendement
samen met de VVD in.

Voorzitter. Het mensen thuis laten zitten en dat dan sociaal noemen, is onzin. Dat
weten we. Wie langs thuiszit komt niet eens meer aan de gang. Ook daarom is het vinden
van werk letterlijk van levensbelang. Mensen krijgen weer het gevoel ertoe te doen
en kunnen iets terugdoen voor het land waar ze gastvrij worden opgevangen.

Hoe staat de Minister tegenover een garantie op een baan in plaats van het recht op
een uitkering? Gemeenten zouden dit kunnen regelen. Daar zijn de laatste tijd in de
krant voorbeelden van. Het CDA vindt het verstandig dat gemeenten meer regie krijgen
op inburgering. Zij kunnen een persoonlijk en op maat gesneden plan maken en bij dat
plan ook buurtbewoners, vrijwilligers en lokale ondernemers meenemen.

Voorzitter. Het is goed dat het met dit wetsvoorstel gemakkelijker wordt om snel aan
het werk te gaan, ook als de inburgeraar de taal nog niet spreekt. De praktijk helpt
om de geleerde theorie goed toe te passen. Hier is wat de CDA-fractie betreft een
belangrijke rol weggelegd voor de sociale ontwikkelbedrijven waar we, zoals men misschien
weet, samen met de SP een plan over schrijven. Ja, meneer Gijs van Dijk, daar komt
een financiële paragraaf bij. Dat scheelt weer een interruptie van de heer Gijs van
Dijk van de Partij van de Arbeid. Kan de Minister toelichten hoe hij dat ziet?

Voorzitter. Het CDA leest dat het maatwerkplan vluchtelingen betreft en niet gezinsmigranten.
Eigenlijk zou iedere nieuwkomer zo'n maatwerkplan moeten krijgen. Waarom is ervoor
gekozen een verschil te maken tussen vluchtelingen aan de ene en gezinsmigranten aan
de andere kant? Kan de Minister hier nader op ingaan en kan hij ook ingaan op het
verschil met hoogopgeleide partners die bijvoorbeeld uit Duitsland of Engeland hier
komen werken? Ziet de Minister kans om het erkennen van een in het buitenland behaald
diploma te versnellen?

Voorzitter. Het blijft het CDA een doorn in het oog: geef kwetsbare mensen een zak
geld en je gooit ze eigenlijk voor de wolven. Vorige week waren er weer invallen in
taalbureautjes die frauderen ten koste van inburgeraars en ten koste van gemeenschapsgeld.
Hoe is de handhaving precies geregeld? Hoe wordt naast het uitgeven van certificaten
aan taalscholen door Blik op Werk toezicht gehouden op die fraude? In hoeverre ziet
de Minister hier ook een rol voor bijvoorbeeld de inspectie SZW in de toekomst of
voor de onderwijsinspectie, zoals de heer Jasper van Dijk voorstelde? Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Goede taallessen worden gegeven door betrouwbare partners, roc's bijvoorbeeld,
maar die lijken nu in de problemen te komen. Trouw schrijft: inburgeringscursussen
aanbieden brengt roc's in de problemen. De financiële tekorten zijn tijdens de lockdown
zo groot geworden dat de scholen vrezen die taalcursussen te moeten stoppen. Tijdens
de lockdown konden inburgeraars niet naar hun taallessen komen. Een praktisch gevolg
hiervan was dat de roc's maandenlang geen lesgeld konden declareren. Hoe weegt de
Minister dit bericht en ook de bijbehorende brandbrief? Wat zou hij hiermee kunnen
of willen doen?

Voorzitter. Van harte steun voor het voorstel om te gaan werken met duale trajecten.
Voor het leren van de taal is naast een opleiding of cursus ook werk heel belangrijk.
Het duale stelsel moet ook praktijkleren mogelijk maken. Kan de Minister nader ingaan
op de mogelijkheid voor inburgeraars om tijdens het werk een mbo-diploma, een mbo-certificaat
te behalen of praktijkervaring op te doen? In hoeverre wordt het praktijkleren met
dit wetsvoorstel toegankelijker gemaakt voor de inburgeraar? Wat is hierbij de rol
van de gemeente en ook van de mbo-instellingen?

Voorzitter, tot slot. Integreren doe je niet alleen. Integreren doe je ook niet alleen
door een dwingende overheid. Integreren doe je in een gemeenschap waar je de kans
krijgt je te ontplooien en waarbij je dwingend wordt gevraagd ook je verantwoordelijkheden
te nemen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Er is een interruptie van meneer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Peters vroeg terecht waarom gezinsmigranten niet onder het PIP en andere maatregelen
uit deze wet kunnen vallen. Er is nog een groep waar ik mee in mijn maag zit en dat
is de zogenaamde «ondertussengroep», die nog onder de oude mislukte wet valt. Ik ben
benieuwd hoe collega Peters daartegen aankijkt. Kunnen we misschien samen richting
de Minister voorstellen om ook voor die groep iets te doen?

De heer Peters (CDA):

Ik ga eerst even het antwoord van de Minister afwachten om te kijken wat de logica
hierachter is, maar ik deel uw zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat ik naar de heer Jasper
van Dijk ga van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Op de valreep voor het reces is er de nieuwe Wet inburgering.
Dat werd tijd, want de inburgering was een puinhoop, met fraude all over the place.
Er was vorige week nog een inval bij drie taalbureaus. Het is ongelofelijk. Gaat de
Minister het onterecht uitgekeerde geld nog terugvorderen? Erkent de Minister dat
de marktwerking in de inburgering een fatale vergissing was en dat we daardoor wildwesttaferelen
kregen met malafide taalbureautjes en inburgeraars die het op een akkoordje gooiden
en duizenden euro's wegsluisden? Sluit de Minister uit dat die fraude nog steeds kan
gebeuren, ook met de nieuwe wet?

De nieuwe wet brengt de regie terug bij de gemeentes en dat is een goede zaak. De
inburgering van nieuwkomers is ongelofelijk belangrijk en voorkomt segregatie en uitsluiting.
Tegelijk gaat de regering hiermee een stap terug in het verleden, terug naar de situatie
van voor 2013. Er is dus sprake van een soort jojobeleid. Wat mijn fractie betreft
had de regering de marktwerking in haar geheel uit de wet mogen slopen. Docent inburgering
Mieneke Demirdjian schreef daarover een scherp artikel op 1 juni in de Volkskrant.
Zij schreef over hoe de taallessen er door marktwerking en concurrentie op achteruit
zijn gegaan, en – niet te vergeten – over de slecht betaalde contracten voor docenten.

Er is een stap vooruit gezet, maar de commerciële taalbureaus blijven bestaan. De
gemeente krijgt de regie. Ik stel nogmaals de vraag: kan de Minister uitsluiten dat
frauderende bureaus actief blijven? Wat als zij de gemeenten om de tuin leiden? Hoe
weten we of de gemeenten genoeg kennis hebben over deze sector? En begrijp ik het
goed dat de taalbureaus waar vorige week invallen zijn gedaan, nog steeds actief zijn?
Dat zou toch te gek voor woorden zijn. Graag een reactie.

De nieuwe wet heeft erg lang op zich laten wachten, voornamelijk door gesteggel met
gemeentes over het budget. Kunt u garanderen dat er nu genoeg middelen zijn vrijgemaakt?
Het gaat om 35 miljoen euro. Wat onderneemt u als het budget tekortschiet?

Nu de marktwerking blijft bestaan is goed toezicht van onschatbare waarde. Daarom
begrijp ik niet goed waarom de regering doorgaat met de stichting Blik op Werk. Dit
bureau is zeer omstreden. Het heeft allerlei frauduleuze taalbureaus aan een keurmerk
geholpen. Dat wekt weinig vertrouwen, zo merken we ook in de wereld van de inburgering
zelf. Het bureau staat bekend als een tandeloze tijger; dat konden we ook lezen in
de Volkskrant. Waarom gaan we nog door met het particuliere Blik op Werk, dat meer
weg heeft van een blok aan het been? Waarom zetten we niet in op een robuuste toezichthouder,
zoals de onderwijsinspectie? Maar het kan ook de Inspectie SZW zijn, zie mijn amendement.

Dan nog een zwakke plek van het wetsvoorstel: de prestatiebekostiging. Net als de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten is de SP geen voorstander van dit instrument.
Het zorgt voor extra bureaucratie en een neerwaartse spiraal bij slechter presterende
gemeentes. Daarbij kunnen zij niet worden afgerekend op resultaten waarop zij nauwelijks
invloed hebben. Kortom, doe het niet.

Voorzitter. De arbeidsvoorwaarden voor NT2-docenten zijn vaak uiterst schamel en gebrekkig:
tijdelijke contracten en flexcontracten. Mijn fractie zegt: zorg dat een docent inburgering
net zo veel en goed gewaardeerd wordt als een docent. Zorg wat mij betreft voor een
landelijke cao. Graag een reactie.

Dan over het B1-taalniveau. Daar zijn zorgen over, vooral over de mensen die dat niveau
niet halen. Wat wordt er gedaan als dat voor een grote groep niet haalbaar blijkt
te zijn? Waarom is er niet meer maatwerk?

Voorzitter. Over maatschappelijke begeleiding is ook al gesproken. Met name VluchtelingenWerk
maakt zich daar grote zorgen over. Die heeft hier natuurlijk een belangrijke rol in.
Het zou gaan om te weinig ruimte. Graag een reactie.

Er is ook grote zorg over de gezinsmigranten. Vanuit de Raad van State, de VNG en
de sector zelf komt kritiek op het niet gelijk behandelen van gezinsmigranten en andere
inburgeraars. Dat van deze groep meer zelfstandigheid wordt verwacht, komt een beetje
uit de lucht vallen. Ook een gezinsmigrant heeft goede begeleiding nodig. Dat ze onder
het leenstelsel vallen kan ik dan ook niet goed begrijpen. Waarom trekt u deze groepen
niet gelijk?

Dan nog een vraag over kennismigranten ofwel expats. Waarom hoeven zij niet in te
burgeren? Ik heb die vraag al vaker gesteld over Europese ingezetenen, mensen uit
Oost-Europa, waarvan er honderdduizenden in Nederland zijn: uit Polen, uit Hongarije,
uit Roemenië. Ze hoeven niet in te burgeren, ze hoeven geen Nederlands te spreken,
maar ze wonen hier wel in groten getale. Is dat niet vreemd? Willen we niet ook dat
zij deel uitmaken van onze samenleving? Het lukt de Minister om het met Turkse mensen
te doen. Waarom dan ook niet meer inspanning rond Europese ingezetenen?

Voorzitter. Er is nog een reden waarom bijvoorbeeld expats wel ingeburgerd zouden
moeten worden, namelijk omdat er soms sprake is van echtgenotes die geïsoleerd worden
en niet het huis uit mogen, dus in een extreem conservatieve omgeving verkeren. Als
we zouden zeggen dat deze mensen wel moeten inburgeren, zouden we ze ook tegenkomen.
Dan zouden ze veel meer kans maken op integratie en deel uitmaken van de samenleving
in plaats van dat ze zich afzonderen.

Voorzitter. Wat de tussengroep betreft sluit ik me aan bij eerdere sprekers die zeiden:
laten we daar een goede regeling voor maken en voorkom dat ze tussen wal en schip
vallen.

Dan sluit ik af met de woorden dat deze wet een stap in de goede richting is en dat
het glas ook halfvol is wat mij betreft, maar dat de echte oplossing natuurlijk zou
zijn om te stoppen met de marktwerking in dit stelsel, in zijn geheel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er zijn geen interrupties. Dat betekent dat ik naar de
heer Van Meenen van D66 ga die de heer Paternotte hier vervangt.

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het, voorzitter. Dank voor die gelegenheid.

Voorzitter. Reikhalzend, ja smachtend keken we jarenlang uit naar deze frisse opgeknapte
nieuwe inburgeringswet. We hebben ongeveer vijf AO's gevuld met voorpret, voorbeschouwingen
en anticipatie, aldus Jan Paternotte natuurlijk. Ja, ik lees dat rustig voor, maar
ik kan me er ook alles bij voorstellen als oud-woordvoerder op dit terrein.

We zijn blij dat de wet er nu ligt met een heel positief dictum van de Raad van State
en een akkoord met de gemeenten, en vooral inhoudelijk. Eindelijk is er een eerlijke
kans op een voortvarende start, met als doel dat wie hier komt meedoet door werk door
school of allebei. Waarmee we van «zoek het zelf maar uit, hier heb je een lening»
gaan naar intensief begeleiden, een plan maken en zorgen dat nieuwkomers hier echt
van start gaan met een leven waarin ze zo veel mogelijk hun eigen geld kunnen verdienen.
Dus vooral alle lof en hulde maar natuurlijk ook een paar vragen en opmerkingen.

Allereerst positief. Ik noem de belangrijkste dingen die veranderen. Van «zelf uitzoeken»
naar «samenwerken tussen ons als land en de nieuwkomer», een verantwoordelijkheid
voor de overheden. Van een landelijke markt van taal en inburgering die continu fraude
in de hand bleek te werken naar regie voor de gemeenten. Van one size fits all naar
een persoonlijk plan met drie leerroutes met volledige financiële ondersteuning van
asielstatushouders door gemeenten.

Dat zijn veelbelovende uitgangspunten. Wij hopen dat we daarbij ook echt leren van
best practices uit andere landen. Vorig jaar dienden collega Peters en de heer Paternotte
een motie in die vroeg lessen te trekken uit het verschil in succes op de arbeidsmarkt
van hoogopgeleide Syriërs in Duitsland en België ten opzichte van Nederland. Twee
vragen hierover. Wordt het onderzoek van Regioplan over hoog opgeleide vluchtelingen
voor de ingang van de nieuwe wet afgerond en kunnen de resultaten mee worden genomen
in de lagere wetgeving? Kan de Minister toezeggen om de termijn voor het doen van
een inburgeringsaanbod aan asielstatushouders vast te leggen in een concreet aantal
weken?

Voorzitter. Dan over het taalniveau. Het is goed dat er een betere koppeling tussen
participatie en scholing komt door een ambitieuzer taalniveau voor betere arbeidsparticipatie,
van A2 naar B1, door de mogelijkheid tot praktijkleren en doordat de Participatiewet
als beschikking is meegenomen in het PIP. Wel hebben we zorgen over naturalisatie
van inburgeraars met een laag leervermogen. Veel nieuwkomers, zeker zij die hier als
analfabeet aankomen, zullen enorme drempels ervaren om op B1-niveau Nederlands te
leren. Dit geldt zeker voor mensen die op latere leeftijd hun land moesten ontvluchten.
Wat D66 betreft zou dat niet moeten betekenen dat zij nooit Nederlander kunnen worden.
Wie naar vermogen hard werkt en de inburgering afrondt, zou deze kans moeten hebben.
Klopt het dat inburgeraars die de Z-route doorlopen geen kans maken op naturalisatie
behalve via de verschillende optieprocedures? Maakt een inburgeraar die door speciale
omstandigheden een ontheffing heeft gekregen voor inburgering nog kans op naturalisatie?
Geldt voor inburgeraars die door het falen van hun taalschool een ontheffing hebben
gekregen dat zij wel zicht houden op het Nederlanderschap? We zijn positief over de
samenwerking tussen Rijk en gemeenten over het boetebeleid. De keuze om over te gaan
tot boetes ligt bij het Rijk. De exacte bepaling van de boete ligt bij de gemeenten,
zodat ook hier maatwerk geleverd kan worden; iets waar goed bestuur ons toe verplicht.
Een dubbele sanctionering is niet mogelijk.

Voorzitter. Als blijkt dat de plaatsing van een asielstatushouder in de gemeente leidt
tot een sociaal isolement of een slechte aansluiting in de lokale samenleving, kunnen
asielstatushouders dan een aanvraag tot herplaatsing bij een andere gemeente doen?
Wordt hierbij rekening gehouden met het feit dat ze in de nieuwe gemeente wellicht
een aangepast PIP nodig hebben?

Voorzitter. Dan de «ondertussengroep». Als je iets nieuws doet wat beter is, worden
de mensen die nog afhankelijk zijn van het oude stelsel automatisch slachtoffer. Er
zijn ook goede redenen voor zorgen over inburgeraars die in het huidige stelsel zitten.
Dat is een groep van meer dan 50.000 mensen, die vaak in een lastige situatie zit
en waarvan de lening bijna verbruikt is en de inburgerstermijn bijna voorbij is. De
regeling voor inburgeraars die aan het einde van hun lening zitten, maar die nog wel
inburgeringsplichtig zijn, de zogeheten ELIPs, helpt gemeenten in het huidige stelsel.
Het kan ook worden ingezet als budget voor extra begeleiding van die «ondertussengroep».
Kan de Minister toezeggen dat er minder vrijblijvende afspraken komen met de gemeenten
omtrent de besteding van het gereserveerde budget voor de zogenaamde ELIPs-regeling,
om zo de «ondertussengroep» te ondersteunen?

Voorzitter. Ten slotte het toezicht. De tolerantie voor nieuwe schandalen is laag,
ook bij mijn fractie. Dat vraagt scherp toezicht op de taalscholen. Het is goed dat
gemeenten alleen bij taalscholen met een keurmerk kunnen inkopen. D66 kijkt dan ook
uit naar de nauwe samenwerking tussen gemeenten en Blik op Werk. Wel zijn er zorgen
over het mandaat en de bevoegdheden van Blik op Werk. Hoe is de manier waarop Blik
op Werk controles uitvoert de afgelopen jaren veranderd? En wat is, wat de Minister
betreft, nu de reden om de wet niet zo te willen wijzigen dat een toezichttaak wordt
toegevoegd aan het takenpakket van de onderwijsinspectie? Dat zeg ik, wetende dat
de inspectie van het onderwijs tot nog toe nooit toezicht op private scholen houdt.
Maar dat betekent niet dat het niet kan. Is Blik op Werk verplicht om alle taalscholen
op een regelmatige basis te controleren en het toegekende keurmerk periodiek te accrediteren?
Of voert Blik op Werk alleen extra controles uit op het moment dat ze signalen krijgt
van een mogelijke slechte kwaliteit van onderwijs of fraude. En ten slotte: is de
Minister het met ons eens dat een klachten- en meldingenloket bij de gemeenten over
de kwaliteit van taalscholen een goede manier is om de kennis van inburgeraars te
gebruiken om de kwaliteit verder te garanderen en te verhogen? En wil hij hierover
nog nadere afspraken met de gemeenten maken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. De volgende spreker is de heer Gijs van Dijk van de
Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Je komt aan in Nederland en alles is anders: de gebouwen, de straten,
de geuren, de geluiden. Je mist je familie, je vrienden, je werk en alles wat je vertrouwd
was. Je bent weggegaan omdat je in Nederland een veilige en mooie toekomst kan opbouwen,
voor jezelf en voor je kinderen. Nederland is een prachtig en vrij land, met kansen
voor iedereen. Overal is over nagedacht in dit land. Overal zijn regels en organisaties
voor. Dat is fijn, maar het is ook ingewikkeld. Je voelt je soms onmachtig. Alles
moet je vragen. Wat mag je, wat kan je en wat moet je doen? Om je weg te vinden in
Nederland, moet je contact maken met anderen. Inburgeren kun je dus niet alleen. Inburgering
betekent in mijn ogen samen leren leven. Jarenlang leefden bevolkingsgroepen in Nederland
langs elkaar. We leerden elkaar onvoldoende kennen. We kwamen elkaar in onze wijk,
op school, op ons werk, de sportclub en onze bruiloft niet vaak tegen. Dat heeft gevolgen
voor onze samenleving en voor de toekomst van onze kinderen.

Begin dit jaar werd ik geraakt door een Nederlands-Turkse ondernemer in de documentaire
Terug naar de Akbarstraat. Hij sprak met tranen in zijn ogen over het feit dat hij
zich in Turkije meer thuis voelt dan in Nederland, terwijl hij in Nederland is geboren
en getogen, perfect Nederlands spreekt en een eigen bloeiende onderneming heeft. Een
voorbeeld van succesvolle integratie, zouden de statistieken zeggen. Maar alleen werk
en de Nederlandse taal blijken niet per se genoeg om geaccepteerd te worden in onze
samenleving. Het vraagt ook iets van de Nederlanders zelf. Deze nieuwe wet laat zien
dat inburgering een gezamenlijke verantwoordelijkheid is en geeft gemeenten regie.
Dat is een stap vooruit en daarom een compliment voor de Minister. Net als alle vorige
wetten beschrijft deze wet de rechten en plichten van inburgeraars. Hoe ziet de Minister
dan de rol van de Nederlandse samenleving? Wat vraagt het van ons? Hoe ziet de Minister
de rol van de werkgevers, als zij arbeidsmigranten of kennismigranten uitnodigen?

De wet veronderstelt dat gezinsmigranten eenvoudiger inburgeren dan statushouders.
Als wij naar de voortgangscijfers inburgering van DUO kijken, blijkt inburgering van
gezinsmigranten niet altijd op rolletjes te gaan. Afgelopen jaren kregen gezinsmigranten
vaker dan statushouders boetes voor het overschrijden van de inburgeringstermijn.
De inburgeringstermijn werd voor gezinsmigranten bijna net zo vaak verlengd als voor
statushouders. Zowel gezinsmigranten als statushouders legden hun inburgeringsexamen
meestal af op het laagste examenniveau A2. Kan de Minister hierop reageren en reflecteren?
Is het niet verstandiger dat gemeenten aan alle inburgeringsplichtigen een inburgeringsaanbod
doen? Waarom heeft de Minister het advies van de Raad van State op dit punt niet overgenomen?

De Volkskrant beschreef de miljoenenfraude van malafide taalaanbieders. Het moet duidelijk
zijn: wij moeten deze fraude hard bestrijden en ervoor zorgen dat gemeenten voor iedereen
inburgeringsonderwijs inkopen. Marktwerking heeft niet alleen fraude vereenvoudigd,
het heeft ook de kwaliteit en prijs van inburgeringsonderwijs onder druk gezet. Aanbesteding
via gemeenten zal de druk op kwaliteit en prijs niet wegnemen. Lesgeven is een vak.
Inburgeringsonderwijs moeten we niet overlaten aan onbevoegde leraren. Ik vraag de
Minister om een streng kwaliteitskader, centraal vast te leggen, en dit niet over
te laten aan Blik op Werk of gemeenten.

Goed onderwijs is van onschatbare waarde. Hiervoor moet een eerlijke prijs worden
betaald. Afgelopen jaren is er een race naar de bodem ontstaan. Roc's leveren bijvoorbeeld
goed onderwijs, maar worden weggeconcurreerd door de markt. Laten we ervoor zorgen
dat de nieuwe wet kwaliteit en een eerlijke prijs garandeert. Ik vraag de Minister
om de reële minimumprijs voor inburgeringsonderwijs vast te leggen in deze nieuwe
wet.

Er zijn verschillende instanties betrokken bij inburgering. Laten we voorkomen dat
nieuwkomers van het kastje naar de muur worden gestuurd als er klachten zijn over
in burgering. Is de Minister bereid om een centraal meldpunt in te richten voor klachten
rondom inburgering?

Werk speelt een zeer belangrijke rol bij de inburgering. Op de werkvloer leer je de
Nederlandse taal en cultuur beter kennen dan uit de boekjes. Hoe zorgen we ervoor
dat er werk komt voor nieuwkomers? Hoeveel werkgevers willen nieuwkomers een plek
geven om aan de slag te gaan? Is de overheid bereid om het goede voorbeeld te geven?
Er is nu te weinig geld uit het participatiebudget van gemeenten om hiervoor ondersteuning
te bieden. Is de Minister bereid om meer geld uit te trekken voor betere ondersteuning
van nieuwkomers en ook werkgevers beter te ontzorgen?

Ik rond af. Het verleden leert ons dat inburgering niet vanzelf goed gaat. als het
fout gaat, laat dat littekens achter in onze samenleving. Laten we hiervan leren en
iedereen een goed inburgeringsaanbod doen, zodat we beter samen leren leven. Zodat
we zeker zijn van een sterke samenleving en we er zeker van zijn dat al onze kinderen
zich thuis voelen in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Als ik zo naar de bijdragen luister van mijn collega's,
dan hoor ik dat er best een breed draagvlak is voor deze wet. Zelfs de PVV gaf een
soort verhuld compliment. Het is best goed verhuld, maar ergens binnenin zit toch
een waardering voor de stap voorwaarts. Dat is echt mooi.

Nu heeft een goede wet vele vaders, maar in alle onbescheidenheid wijs ik er wel op
dat wij in ieder geval bij de onderhandelingen hierover hebben gesproken en dat het
verkiezingsprogramma van de ChristenUnie toch wel voor inspiratie heeft gezorgd. Integratie
vanaf dag één, een verplichtender stelsel en ontzorgen; dat zijn belangrijke elementen.

Het is echt een stap voorwaarts vergeleken met het oude regime, waarin er sprake was
van marktwerking, te veel nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van nieuwkomers,
te weinig begeleiding en te veel fraude. Het is hier allemaal langsgekomen.

Voor onszelf is bij integratie de wederkerigheid cruciaal. In het interruptiedebatje
met collega Van den Berge had ik het er net al even over. Als het gaat om godsdienstvrijheid,
bijvoorbeeld: het is prachtig om hier godsdienstvrijheid te hebben, maar godsdienstvrijheid
werkt twee kanten op. Het betekent ook dat je een religie zou moeten kunnen verlaten.
Dus het is cruciaal om onmiddellijk vanaf dag één onze rechtsstaat en die centrale
waarden in de rechtsstaat te benadrukken. Ik heb een amendement daarover meeondertekend
en mede ingediend met collega Becker. Het is net uitgedeeld. Dat gaat over het belang
van die participatieverklaring.

Ik wil een paar aspecten langslopen, waarover ik vragen heb aan de Minister. Allereerst
de tijdsdruk en de uitwerking. De Minister wil dat de wet ingaat op 1 juli 2021. Er
moet wel heel wat worden uitgewerkt in lagere regelgeving. Die uitwerking is cruciaal.
Lukt dat op tijd? Kunnen gemeenten zich voldoende voorbereiden en worden ze ook goed
betrokken bij de uitwerking? Kan de Minister ook toezeggen dat de lagere regelgeving
tijdig met de Kamer wordt gedeeld, zodat we die ook goed kunnen behandelen?

Dan de regierol van de gemeenten. Het is goed dat de gemeenten de regierol krijgen.
Tegelijkertijd weten we dat ze heel veel uitdagingen hebben. Er liggen heel veel taken
op hun bordje. Financieel is het heel spannend. Daar komt deze taak bij. Let wel,
in het stelsel dat in 2006 inging, hadden gemeenten ook al een regierol. Dat ging
lang niet altijd goed. Wat hebben we van die periode geleerd? Er is met deze werkwijze
wel een risico op verschillen. Dat is natuurlijk traditioneel zo bij decentralisatie
en wanneer je gemeenten de vrijheid geeft. Maar hoe voorkomen we dat er sprake is
van rechtsongelijkheid en hoe zorgen we ervoor dat alle gemeenten de integratie met
een hoge standaard aanbieden?

Dan een vraag die ons is gesteld door een aantal kleine gemeenten over de financiering.
Niet het aantal inburgeraars staat centraal als het gaat om het financiering, maar
het aantal niet-westerse migranten. Ik zie de Minister nu heel verbaasd kijken, maar
gemeenten klagen over het feit dat dit in hun nadeel uitwerkt. Zij hebben daar een
brief over geschreven en ik hoor daar graag meer over. Het zou heel vreemd zijn als
wij niet het aantal inburgeraars centraal stellen, maar het aantal mensen met een
niet-westerse achtergrond, als dat het uitgangspunt is. Samenwerking tussen gemeenten
is in ieder geval wenselijk en nodig en mijn vraag aan de Minister is: hoe wil de
Minister dat bevorderen?

Dan de doelgroep. In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen statushouders
en gezinsmigranten. De faciliteiten voor gezinsmigranten zijn fors minder, maar het
gaat wel over zo ongeveer de helft van het aantal inburgeraars. Er is natuurlijk een
heel groot risico dat hun inburgering, en daarmee hun participatie, hapert. Dus hoe
houden we dan de vinger aan de pols? Zij hebben ook goede begeleiding nodig. Ik stel
ook de vraag of gemeenten niet de mogelijkheid moet worden geboden om ook gezinsmigranten
naar het gecontracteerde aanbod te leiden en hen op die manier te begeleiden.

Dan de maatschappelijke begeleiding. Dat is een van de belangrijkste elementen. Praktische
hulp, een laagdrempelig aanspreekpunt en begeleiding zijn essentieel voor nieuwkomers
om hun weg te vinden in onze samenleving. Hoeveel geld krijgen gemeenten hiervoor
per inburgeraar? Dit geld gaat in een grote pot die gemeenten voor inburgering krijgen,
maar ik vrees dat maatschappelijke begeleiding dan een sluitpost wordt. Kan de Minister
hiervoor normbedragen aangeven?

In het wetsvoorstel worden twee van de vier taken geschrapt die tot nu toe onder maatschappelijke
begeleiding vielen, namelijk hulp bij het starten van de inburgering en het stimuleren
van verdere integratie en participatie. Waarom is dit geschrapt? Het is toch juist
van groot belang? Kennismaking met de samenleving, mensen ontmoeten en praktische
hulp. Hoe voorkomen we dat het bij de maatschappelijke begeleiding blijft bij een
paar gesprekken op een kantoor met een gemeenteambtenaar?

Dan het element van ontzorging. Ik zei het al in mijn inleiding: het is een belangrijk
element. Het is heel goed dat nieuwkomers ontzorgd worden. We hebben een heel complexe
samenleving en het is goed dat nieuwkomers een begeleide toegang hebben tot onze verzorgingsstaat.
Is de periode van zes maanden wel lang genoeg? Hebben gemeenten genoeg middelen en
expertise om nieuwkomers daadwerkelijk te begeleiden naar financiële zelfstandigheid
en is er ruimte voor maatwerk? Sommigen zijn eerder zelfstandig dan anderen. Is er
de mogelijkheid om bij het ontzorgen echt maatwerk te bieden en hierover individuele
afspraken te maken in het zogenaamde PIP?

Dan de taaleis. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. B1 wordt de standaard. Dat
is goed. Taal is essentieel en cruciaal om je plek in de samenleving in te nemen.
Maar dan verwijs ik toch wel naar de vraag die collega Van Meenen namens zijn collega
Paternotte heeft gesteld. Het zou kunnen betekenen dat sommige mensen nooit kunnen
naturaliseren. Hoe kunnen we daar maatwerk bieden en hoe kunnen we ervoor zorgen dat
mensen die op grote afstand staan uiteindelijk toch perspectief krijgen op dat vlak?

Tot slot de culturele inburgering. Ik wees al even op het amendement van collega Becker
en mijzelf dat is ingediend en uitgedeeld. Het is goed dat in het participatieverklaringstraject
het aantal uren wordt verruimd van vier naar twaalf en dat maatschappelijke activiteiten
of een excursie worden toegevoegd. Dat is ook in lijn met een motie die ik op dat
punt heb ingediend. Het is cruciaal dat nieuwkomers niet alleen in sociaal en economisch
opzicht, maar ook in mentaal en cultureel opzicht inburgeren in onze samenleving en
dat zij onze rechtsstaat en vrijheden omarmen. Intensieve trajecten zijn daarbij wel
van groot belang, met veel contactmomenten, dialoog met andere mensen en kennismaking
met maatschappelijke instituties en organisaties. Is daar voldoende ruimte voor?

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij een vraag van collega Becker, die wees op bijvoorbeeld
het element van antisemitisme, maar ik denk ook aan andere vormen van discriminatie
en racisme. Is dit voldoende geborgd in dit traject en is er voldoende ruimte voor?
Want ook dit is een belangrijk element. Op dat punt zijn er moties ingediend en ik
zou graag zien dat dit goed is geborgd in dit belangrijke traject. Als mensen hier
komen, als mensen hier aankloppen, als mensen hier op een legitieme manier een plek
innemen, dan niet alleen in economisch opzicht, maar ook als het gaat om onze rechtsstaat
en vrijheden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het amendement op stuk nr. 24 erg interessant, maar u vraagt nogal wat van
mensen. U wilt dat ze mensenrechten niet alleen respecteren, maar ook onderschrijven.
Kan de heer Segers dit wat concreter maken? Stel dat we te maken hebben met een orthodox-christelijke
of een orthodox-joodse vluchteling of inburgeraar die hier komt en zegt: ik weiger
de gelijkheid van man en vrouw dan wel van homo en hetero te onderschrijven. Gaat
meneer Segers die persoon dan niet toelaten tot Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):

Een beroemd verhaal uit de Bijbel gaat over Ruth. Dat was een migrant. Zij kwam aan
in Israël en wilde zich bij dat volk voegen. Ik zie de heer Kuzu opveren. Ik weet
niet of dat ook ergens een plek heeft in de Koran, maar in ieder geval in de Bijbel
wordt dat verhaal genoemd. Dan spreekt zij de beroemde woorden: uw volk is mijn volk
en uw God is mijn God. Dat laatste deel is problematisch in onze samenleving, omdat
wij niet een gemeenschappelijke god hebben. Maar wat wel essentieel is, is dat we
zeggen: uw goed is mijn goed. Wat u goed vindt en wat u als vrijheid en rechtsstaat
beschouwt, is mijn vrijheid en dat is mijn rechtsstaat. Dat is essentieel. Dus als
mensen zeggen «die gelijkwaardigheid vind ik problematisch en mensen mogen niet hun
eigen keuzes maken; daar kijk ik wat anders tegen aan», dan hapert het. Dan stopt
het. Dan kan dit niet jouw land zijn. Dit is een land dat ongelofelijk veel vrijheid
geeft om je geloof te belijden en je eigen keuzes te maken, maar dat is altijd wederkerig.
Als jij godsdienstvrijheid wilt, moet je ook de ander de vrijheid geven om iets te
geloven en iets te vinden wat haaks op jouw opvatting staat of soms zelfs pijn doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het een heel mooi en helder antwoord, maar dit heeft volgens mij nogal wat
consequenties. Ik weet dat de heer Segers een groot voorstander is van de onderwijsvrijheid.
Scholen zijn bijvoorbeeld vrij om dit soort omstreden opvattingen te hebben. Als ik
daar kritiek op heb, krijg ik de hele zaal over me heen, kan ik u uit ervaring vertellen.
Maar nu begrijp ik dus dat de heer Segers van nieuwkomers expliciet vraagt: u zult
de Grondwet, inclusief de mensenrechten, inclusief de gelijkheid van man en vrouw
en homo en hetero, moeten onderschrijven – niet alleen respecteren, maar ook onderschrijven –
en anders komt u Nederland niet in. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik had net een ontroerend moment hier. Nadat ik was uitgesproken, zei de heer Van
Meenen naast mij: amen. Dat is een soort gelovige instemming met wat ik zei. Maar
nu gaat het helemaal mis. Nu moet de heer Jasper van Dijk zelf op inburgering en zelf
even een cursus volgen. Artikel 23 staat in de Grondwet. Dat is onze vrijheid. Dat
is de vrijheid om een school te stichten die aansluit bij jouw levensovertuiging en
bij jouw pedagogische opvatting. Je hebt juist die vrijheid. Discriminatie is verboden.
Een vrijheid is nooit een legitimatie, nooit een vrijbrief om te discrimineren, omdat
dat verboden is. Kunnen vrijheden dan soms botsen? Kunnen ze schuren? Ja. Wie maakt
dan uit hoe die vrijheden zich tot elkaar verhouden? Dat is in ieder geval niet de
heer Van Dijk, maar wel de rechter. Als het spannend is, leggen we het voor aan de
rechter. Artikel 23 staat in onze Grondwet en is een van die vrijheden. Ik mag hopen
dat u die ook verdedigt, want het is ook uw Grondwet. Je mag er wat anders over denken,
maar het is een van die fundamentele vrijheden, namelijk dat, als jij een overtuiging
hebt, die overtuiging niet alleen privé is, maar je daar op allerlei publieke plekken
ook uiting aan mag geven. Dat geldt ook voor nieuwkomers. Het geldt voor de heer Van
Dijk en het geldt voor mij. Als het spannend wordt, zeggen we: rechter, wilt u even
oordelen? En dan volgt er een vonnis.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een interruptie, van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Constitutionele toetsing hebben we helaas niet in Nederland. Mijn fractie is daar
overigens wel groot voorstander van, maar dat is nu niet mijn meer fundamentele punt.
Ik sluit me wel aan bij de vraag van collega Van Dijk, daar ging ons interruptiedebat
zonet natuurlijk ook over. De fundamentele grondrechten en kernwaarden zijn ononderhandelbaar,
ook voor mijn fractie. Maar het wordt wel een beetje meten met twee maten als we tegen
nieuwkomers die hier aankomen, zeggen «je moet hier tekenen bij het kruisje», terwijl
we dat niet zeggen tegen Nederlanders die hier geboren zijn. Daar gaat mijn vraag
dus over. Als er bijvoorbeeld Nederlandse jongeren zijn die de Nashvilleverklaring
tekenen of als er onderwijs wordt gegeven dat haaks staat op bepaalde grondrechten
in dit land, wat doen we daar dan mee?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit vind ik een merkwaardige vraag. Er zit de suggestie in dat er met twee maten wordt
gemeten. Dat is niet zo: wat je van nieuwkomers vraagt, vraag je ook van mensen die
hier wonen, namelijk om je aan de wet te houden, om de fundamentele vrijheden te omarmen
en te verdedigen, om ieders gelijkwaardigheid en ieders vrijheid te respecteren. Daarbinnen
zit ook de ruimte om anders te denken. Om van elkaar te verschillen. Daarom hebben
we hier ook verschillende partijen. Het is hier niet koekoek één zang. We hebben verschillen,
verschillende opvattingen over wat het goede leven is, hoe je met vrijheid moet omgaan.
Die vrijheid blijft er, voor nieuwkomers maar ook voor mensen hier. Je mag geloven
en je mag niet geloven. We vragen mensen niet om een geloofsverklaring of om lid te
worden van GroenLinks of van welke partij dan ook. Nee, we hebben een rechtsstaat.
We hebben een Grondwet en die geldt voor iedereen, voor mensen hier en voor nieuwkomers.
Dáár vragen wij commitment aan. En dat is niet anders.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Meten met twee maten zit hem niet in de grondrechten zelf, want die gelden inderdaad
voor iedereen, maar wel in het feit dat toen ik 18 werd, ik niet heb hoeven tekenen
bij het kruisje dat ik me aan de grondrechten zou houden. Uiteraard moet ik me voor
de rechter verantwoorden als ik de wet overtreed. Maar dat geldt voor nieuwkomers
ook. Dus waarom moet er dan voor nieuwkomers zo'n verklaring bovenop, die ze even
moeten tekenen bij het kruisje? Daar zit voor mij het meten met twee maten. De rechter
en de rechtsstaat gelden toch in gelijke mate zowel voor nieuwkomers als voor mij,
iemand die hier weliswaar niet geboren is maar wel getogen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Oké, nu snap ik het beter. Als u bijvoorbeeld refereert aan de Nashvilleverklaring
dan ... Nou ja, ik heb daar een opvatting over, ik bedoel: u heeft die niet ondertekend,
ik heb die niet ondertekend, anderen wel. Zo'n casus kan aan de rechter worden voorgelegd
en die kan vervolgens oordelen of het past binnen de wet en de grondwettelijke vrijheden
die we hebben. Die rechter spreekt daar een oordeel over uit. Dus als hier een autochtone
Nederlander over de schreef gaat, vindt hij de rechter, de wet, tegenover zich.

Waarom dan toch die participatieverklaring? Dat is omdat onze vrijheden niet vanzelfsprekend
zijn. Dat is omdat in grote delen van de wereld er bijvoorbeeld heel matige godsdienstvrijheid
is. Omdat er daar geen vrijheid is om jezelf te zijn in je seksuele identiteit, in
je geloofsovertuiging. De visie op gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is in onze
contreien echt anders dan in heel veel andere delen van de wereld. Dus als mensen
dan hier komen, een goede reden hebben om te vluchten en uiteindelijk hier op een
legitieme manier een plek kunnen en mogen krijgen, is het wel van belang, gezien die
toestand in de wereld en gezien de culturele en levensbeschouwelijke verschillen die
er zijn, om te zeggen: dit is fundamenteel. We zijn in dezen ook een beetje door schade
en schande wijs geworden. Want we hebben de incidenten op azc's gezien. We hebben
gezien dat nieuwkomers zich soms misdragen op het punt van die fundamentele vrijheden.
We hebben recent een aanval gehad op een joods restaurant in Amsterdam door iemand
met een Palestijnse achtergrond, die zegt: dit staat mij niet aan, die vlag staat
mij niet aan, ik gooi een ruit en ik ik val naar binnen. Tja, dan weet je één ding:
hier staat de rechtsstaat op het spel en hier kan maar één duidelijk en helder signaal
zijn, namelijk dat dit een absolute grens is in onze samenleving. Het is helaas een
bittere noodzaak dat sommige nieuwkomers daar extra mee kennismaken en die verklaring
ondertekenen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. Het wringt toch een beetje. Zo'n aanval op een joods restaurant is verschrikkelijk
en moet aangepakt worden, daarin vinden we elkaar. We hebben in Nederland daarvoor
de rechter en de wet, die voor iedereen in gelijke mate geldt. Nederland is enorm
gelaagd. Ook in Nederland zijn er gemeenten waar bijvoorbeeld homodiscriminatie meer
voorkomt dan in andere gemeenten. We zeggen toch ook niet tegen jongeren in die gemeenten:
voordat je naar Amsterdam of Den Haag – ik noem maar wat – verhuist, moet je wel even
tekenen bij het kruisje dat we homodiscriminatie niet accepteren? De rechtsstraat
geldt voor iedereen in gelijke mate, dus dan hoeven we volgens mij niet van nieuwkomers
te vragen om daarvoor te tekenen terwijl dat voor autochtone Nederlanders niet zo
is.

De heer Segers (ChristenUnie):

En toch doen we er goed aan om ons rekenschap te geven van het feit dat de vrijheden
die we hebben, heel uniek zijn, in historisch opzicht maar ook in vergelijking met
andere delen van de wereld. Kijk naar de ranglijsten van godsdienstvrijheid. Kijk
naar de ranglijsten van de positie van minderheden of vrouwen of welke groepen dan
ook. Het is heel uniek wat wij hier hebben, het is heel bijzonder. We moeten dat koesteren
en het niet vanzelfsprekend achten. En we moeten al helemaal niet als mensen uit culturen
komen waarin dat echt vreemd is, waarin die vrijheden hen vreemd zijn, waarin ze daar
nooit mee zijn opgevoed, zeggen: en dit is onze samenleving. We hebben te lang gedacht
dat integratie een kwestie was van: als ze nou maar werk en een huis hebben, komt
het wel goed; als ze maar naar school gaan, dan komt het goed. Maar het kwam niet
altijd goed. Er zijn mensen die hier zijn geboren en hier zijn opgegroeid maar die
de rechtsstaat afwijzen en die opvattingen hebben die daar haaks op staan. Dat zijn
dan niet de smaakverschillen tussen GroenLinks en ChristenUnie, het gaat dan echt
om hele fundamentele verschillen. En juist omdat die vrijheid mij, ons, zo dierbaar
is, zetten we deze extra stap en vind ik het goed om van nieuwkomers heel expliciet
te vragen: weet waar je je bij voegt; als u zegt «uw volk is mijn volk» is dat prima,
maar dan ook «uw goed is mijn goed».

De voorzitter:

Dank u wel. De heren Peters en De Graaf hebben zich ook gemeld. Ik geef ze in die
volgorde het woord.

De heer Peters (CDA):

Dat is aardig, voorzitter, dank u wel. Ik begrijp heel goed wat de heer Segers bedoelt
en wat hij wil. Maar ergens wringt het gewoon toch. Ik moet zeggen dat de heer Jasper
van Dijk dat goed verwoord heeft. Mensen geloven soms dingen waar ik het mee eens
ben en soms dingen die ik vreselijk vind. Er zijn ook christenen die dingen geloven
waarvan ik denk: tjonge jonge zeg, alsjeblieft, dat kan niet. Ik geef een voorbeeld
om het gemakkelijk te maken. Ik kan me voorstellen – we hebben dit soort debatten
wel vaker, ook op andere vlakken – dat je natuurlijk niet mag doen wat je wilt; je
moet je voegen naar de wet, naar de letter en naar de geest van de wet. Ik kan ook
begrijpen dat je zegt actief afstand te nemen van zaken die in strijd zijn met de
wet. Maar ik kan mensen toch niet dwingen om te geloven wat ik wil? Dat zou wel mooi
zijn, want dan was iedereen zo katholiek als ik dat ben, maar zo is het niet. Ik kan
dat niet afdwingen. Dat is wat ik een lastig punt vind in dit amendement. Zou u daar
eens op kunnen ingaan? Er staat bijvoorbeeld: ik onderschrijf alles. Nou ja, ik onderschrijf
misschien ook niet helemaal alles wat ik zie. Ik hou me aan de wet, maar er zijn ook
dingen waarvan ik denk: mwah, naar mijn smaak had het anders gemogen. Snapt u wat
ik bedoel?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik snap het zeker. Ja. Het zou heel goed zijn als een groot deel van deze samenleving
zo katholiek zou zijn als u bent. Daar zou deze samenleving van opknappen, denk ik.
Waar zit het verschil? Dit gaat niet over de invulling van vrijheid, om de vraag wat
je met die vrijheid doet. Want daarin heb je smaakverschillen, daarin heb je richtingen.
We hebben hier links en we hebben hier rechts; we hebben hier gelovig en niet-gelovig,
liberaal en sociaal-democraat, wat dan ook. We hebben hier allemaal legitieme smaakverschillen.
Maar dit gaat over vrijheid en over solidariteit. Dit gaat over de wederkerigheid
van vrijheid. Dit gaat dus overeen aantal fundamentele waarden. En als je daarvan
zegt «nah, dat respecteer ik wel», oftewel «leuk voor jou, maar niet voor mij», dan
hebben we echt een probleem. Als je zegt «godsdienstvrijheid is prima; zolang het
mij uitkomt en mij bevalt, doe ik het, maar als mensen afvallig worden, behoud ik
mij alle rechten voor of kan ik overgaan tot allerlei sancties in eigen kring» ...
Ik bedoel: er ís intimidatie. Er ís angst bij mensen om te zijn wie ze zijn. Dan vind
ik respecteren zo vrijblijvend. Nogmaals, het gaat er niet over of je wel of niet
katholiek bent, of over of je op deze partij stemt of op een andere. Daar gaat het
niet over. Het gaat over fundamentele waarden, fundamentele vrijheden van onze samenleving.
Dat staat in die participatieverklaring en daar mogen we echt wel wat vragen.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp heel goed wat u bedoelt en ik kan het er grotendeels mee eens zijn. Ik
weet dat het om fundamentele dingen gaat en ik weet dat die dingen bestaan, dat een
afvallige moslim in bepaalde kringen niet echt gewenst is en dat men dan kan denken
«we gaan er sancties op doen» en dat willen we niet, allemaal niet, denk ik, van links
tot rechts hier. Wij handelen hier niet naar die flauwekul, dat is verboden bij wet.
En ik kan vragen om daar actief afstand van te doen. Maar ik kan niet in het hoofd
kruipen van iemand en zeggen: vanaf nu vind jij dat dus geen goed idee. Dat is een
beetje mijn probleem. Misschien zit het in de zin: ik onderschrijf het. Dat je je
aan de wet moet houden, lijkt me helder. Maar actief zeggen «dit soort dingen vreten
we niet, als je hier wil komen wonen, ga je je zus-en-zo gedragen» is nog wel wat
anders dan zeggen: vanaf nu gelooft u of vindt u alles precies zoals ik dat vind.
Daar wringt het voor mij.

Ik denk er verder over na.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort. Ik pak even de participatieverklaring erbij. Het gaat over vrijheid, over
gelijkwaardigheid, over solidariteit en participatie. Het gaat dus echt over samen
een samenleving vormen. Dit zijn de meest fundamentele spelregels daarvoor. Natuurlijk
kun je zeggen: hier heeft u een Grondwet, leest u die maar eens. Maar alleen al de
afstand tussen ons in de Grondwet ... Onze Grondwet is niet een heel levend document,
heel veel mensen weten niet precies wat erin staat. Dit is een stap richting nieuwkomers,
waarin je hen vraagt: joh, weet in welke samenleving je je voegt en kijk eens welke
waarden hier centraal staan. Wat mij betreft is het echt een warme aanmoediging om
ervoor te zorgen dat mensen echt meedoen, ook op dat vlak.

De heer De Graaf (PVV):

Ik worstel ook met dit amendement, maar op een andere manier. Het amendement zelf
dekt namelijk niet de lading die in de toelichting wordt genoemd. Er staan namelijk
een aantal zaken in de toelichting, zoals genitale verminking en geweld binnen relaties,
waarvan we nu al zien dat die moeilijk handhaafbaar zijn, want wat doen we achter
de voordeur? Maar dat is een ander probleem. Probleem twee is als volgt. Stel, ik
ben degene die naar Nederland komt en ik kom uit een van de 57 OIC-landen (Organisatie
voor Islamitische Coöperatie). Dan zeg ik: ja, tuurlijk, ik respecteer de mensenrechten.
Dan verklaar ik dat ook. Maar ik krijg die toelichting er niet bij. Ik respecteer
de mensenrechten. En wat staat er in de laatste twee artikelen van de mensenrechtenverklaring
van Caïro van de OIC? Daar waar we het niet mee eens zijn of waarover we twijfelen
of waarover nog een beetje gesteggeld kan worden, geldt voor ons gewoon keihard de
sharia. Dus dan kan ik het wel onderschrijven en dan zou ik het amendement als PVV'er
ook kunnen steunen, maar ik heb er eigenlijk niets aan, want die Caïromensenrechtenverklaring
wordt er niet in genoemd. Dat zou expliciet moeten. Dus eigenlijk vraag ik aan de
heer Segers en aan mevrouw Becker, want ze hebben het samen ingediend, om die Caïromensenrechtenverklaring
ook te «killen», zeg maar. Ik bedoel dat in de goede zin van het woord. Dan kan daar
namelijk niet alsnog een beroep op worden gedaan. Want anders kom je in een situatie,
van, ik noemde het net al, takiyya, kitman of muruna.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat betreft de intentie waarmee mensen ja zeggen, zei de heer Peters al terecht dat
je niet in de hoofden van mensen kunt kijken. Wat je doet, is een stap extra zetten,
een extra waarborg inbouwen opdat mensen echt weten in welke samenleving zij zich
voegen. Dat is wat je doet. U vraagt ons nu om ergens een internationaal document
aan te passen, maar daarmee overvraagt u, denk ik, mevrouw Becker en mij enigszins.
Als het gaat om sharia, zou ik dat graag doen, maar ik denk dat dat te veel van ons
gevraagd is. Maar dit geeft wel extra gewicht aan die participatieverklaring en het
traject daarnaartoe. Dan komen we wel bij die fundamentele vrijheden. En daar waar
die haaks staan op bijvoorbeeld de sharia, telt onze rechtsstaat en tellen onze vrijheden
en vraag je aan hen om daarmee in te stemmen. Met welke intentie en met welke vingers
over elkaar gekruist mensen dat doen, is niet mijn verantwoordelijkheid, dat houdt
ergens op. Maar het is wel een extra onderstreping van het belang van die culturele
inburgering.

De heer De Graaf (PVV):

Daarmee wordt het, netjes gezegd, een deugdocument. Want de handhaving van de Nederlandse
rechtsstaat geldt al. Met haken en ogen; het lukt niet altijd even goed, we hebben
misschien niet genoeg capaciteit of die wordt op de verkeerde plekken ingezet. Maar
door het antwoord dat de heer Segers geeft, namelijk dat we niet kunnen praten over
de toevoeging in dit amendement van de Caïroverklaring van de rechten van de mens,
die eigenlijk inhoudt «we voeren de sharia in daar waar wij dat nodig vinden en daar
waar het niet hard genoeg gaat met de islamisering», blijft het dus het uitspreken
van een hoop. Oké, dan kun je zeggen dat je de goede intentie hebt gehad en dan kunnen
ChristenUnie en VVD volgend jaar bij de verkiezingscampagne zeggen: kijk eens wat
een hard amendement we hebben ingediend. Maar de kijker ziet dan niet op tv dat dat
amendement eigenlijk niets waard is geweest, omdat het probleem dat ik heb benoemd,
niet wordt opgelost. Dus eigenlijk is het een nutteloos amendement. Dat vind ik eigenlijk
jammer, omdat ik denk dat de intentie goed is. Maar wat er uiteindelijk van wordt
in de wet, is niets waard. Dat is eigenlijk jammer. Dit is geen vraag, maar meer mijn
worsteling met het amendement.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan zou mijn aanmoediging aan de heer De Graaf zijn om niet bij voorbaat de hoop op
te geven en niet bij voorbaat te zeggen: het zal wel niks worden, of het zal wel lastig
zijn. Als wij onze vrijheid fier uitdragen en uitleggen wat voor prachtige rechtsstaat
wij hebben, denk ik dat dat heel veel ruimte biedt om wél je geloof te belijden en
wél jezelf te zijn, met alle overtuigingen die je meeneemt. Dat is begrensd door onze
wet, onze grondrechten en onze fundamentele vrijheden. Ik denk dat daar een heel mooie
werking van kan uitgaan. Mijn aanmoediging aan mijn collega van de PVV zou zijn: geef
de hoop niet op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Van Meenen van D66 heeft zich gemeld.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik net «amen» zei op hetgeen de heer Segers naar voren bracht, was dat niet bedoeld
als steun voor alles wat hij vervolgens over de participatieverklaring zei. Dat ging
meer over het enorme belang en de uniciteit van de waarden die wij hier met elkaar
hebben. Het bijzondere van de participatieverklaring is dat die ervan uitgaat dat
wij hier een homogene groep mensen zijn die allemaal de hele dag in polonaise lopen
te juichen over alle waarden die we hier hebben, en dat we ons daar ook allemaal aan
houden. Zodra je over de grens komt, moet je er eerst voor tekenen dat jij je daar
ook aan gaat houden, net als wij hier allemaal. Dat is natuurlijk helemaal niet de
situatie. Er zijn ook mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die hier al
generaties zijn, en die helemaal niet zoveel ophebben met een aantal waarden. Als
het over de Nashvilleverklaring gaat, hoest de heer Segers ineens even in zijn elleboog.
Want dan wordt het ineens toch wel ingewikkeld. En dan zegt hij: voor de mensen die
hier al zijn, hebben we de wet die dit handhaaft; voor degenen die hier binnenkomen
hebben we niet alleen de wet, maar zij moeten dit ook nog even verklaren. Mijn vraag
aan de heer Segers is wat nou eigenlijk de toegevoegde waarde van die verklaring is
ten opzichte van de wet. Iedere nieuwkomer heeft zich namelijk ook aan de wet te houden.
Dat staat vast.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een onderstreping van het belang van de wet. Het mooie is, dat de heer Van
Meenen die verklaring zo zou kunnen onderschrijven wat betreft vrijheid, gelijkwaardigheid,
solidariteit en participatie. Ik zou haar ook kunnen onderschrijven.

Als wij gaan discussiëren over bijvoorbeeld onderwijsvrijheid of voltooid leven, dan
vermoed ik zomaar dat er grote verschillen tussen ons zijn. Het laat precies de vrijheid
zien dat wij over belangrijke onderwerpen enorm van mening kunnen verschillen, maar
dat we dat doen binnen de kaders van de rechtsstaat en onze vrijheid. We vragen van
nieuwkomers om die te ondertekenen. Dat is een heel ingewikkeld concept, omdat het
uniek en bijzonder is. In heel veel contreien van deze wereld geldt dat 51% de macht
heeft, gelijk heeft, en zijn wil oplegt aan een minderheid. Wij zeggen: de meerderheid
en de minderheid hebben evenveel rechten en plichten. Dat is een uniek concept. Hoe
vaker en hoe beter we dat kunnen uitleggen, hoe mooier. Vandaar de participatieverklaring.

De heer Van Meenen (D66):

Dan vraag ik de heer Segers: zou het misschien kunnen dat het juist de nieuwkomers
zijn die zich als geen ander bewust zijn van de vrijheden die ze hier vinden en zoeken?
Ze hebben hun leven ervoor gewaagd om die te krijgen. Misschien is het wel andersom,
en zijn wij ons in Nederland juist veel te weinig bewust van deze kernwaarden en gaan
we daar super slordig mee om. Je zou het zelfs kunnen omdraaien. Laten wij als Nederlanders
eerst eens die verklaring ondertekenen, bij vol bewustzijn, en dan pas anderen de
maat nemen. Hoe kijkt hij daarnaar? Gaan we niet veel te slordig om met onze belangrijke
kernwaarden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat vind ik een mooie vraag. Ik denk dat het antwoord bevestigend is. Ik denk dat
we dat veel te vanzelfsprekend achten en daar inderdaad veel te nonchalant mee omgaan.

Op zijn vakgebied spreekt de heer Van Meenen ook mee over burgerschapsvorming en een
wetsvoorstel dat eraan komt. Dat stelt voor om in het onderwijs weer eens uitvoeriger
en beter te gaan spreken over de fundamentele vrijheden. Dat zijn we dus aan het doen.
We merken dat we hier eigenlijk een beetje nonchalant mee zijn omgegaan. Ik denk dat
we stappen in die richting zetten. Ik zou het mooi vinden als we ook mensen die hier
al langer zijn op allerlei manieren kunnen aanmoedigen om daarover na te denken.

Bij het eerste deel van de vraag: het is ook waar dat er mensen zijn die snakken naar
die vrijheid en die rechtsstaat. Zij hebben natuurlijk geen enkel probleem met de
participatieverklaring. Als je homo bent in Iran, of christen in Saudi-Arabië, of
welke achtergrond dan ook hebt, dan haal je heel opgelucht adem als je hier komt.
Wij zeggen dan: dit is ons land. Dan is het bijna een verlossing om dat ding te mogen
ondertekenen. Dan is dat een feest. Dan zeg je: wat heerlijk om hier thuis te komen
en om hier een plek te vinden. Misschien wappert daar nog een vlag bij of klinkt het
Wilhelmus. Dat is prachtig.

De voorzitter:

Weet u het zeker, meneer Van Meenen? Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort. Ik moet me natuurlijk beheersen, zeker omdat ik hier invaller ben. Maar
toch: laten we die homo uit Iran of die christen uit Saudi-Arabië als voorbeeld nemen.
Die komt hier aan. Ik ga er dan van uit dat hij zich zeer bewust is van de vrijheden
die hij hier krijgt. Daarom is hij hier ook. Hij heeft zijn leven daarvoor gewaagd.
Als hij hier komt, is het eerste wat hem gevraagd wordt of hij zich daar zélf even
aan wil houden. Zou de vraag dan niet moeten zijn: en al die anderen? Gaan die zich
hier ook automatisch aan houden? Of is daar misschien een wet voor? Waarom vraagt
u dat aan mij? Ik vraag de heer Segers of hij kan uitleggen dat dit het eerste is
waarmee zo iemand kennismaakt. Is dat niet vreemd of vervreemdend?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dat is niet vreemd. Allereerst vind ik het een slecht argument om te zeggen dat
als wij hier slecht mee omgaan, we daar bij nieuwkomers ook wel slecht mee kunnen
omgaan. Dat vind ik geen sterk argument. Dat ten eerste. Dit is niet vreemd, omdat
wij erachter gekomen zijn – een beetje door schade en schande – dat integratie niet
alleen een kwestie is van het creëren van sociaaleconomische voorwaarden, namelijk
werk, scholing en huizen. Het vraagt ook in cultureel opzicht iets van mensen.

Waarom doen we dit? Ik kom dan toch weer bij het eerste interruptiedebatje met collega
Van den Berge. Hoe komen we hierbij? Dat is omdat er niet alleen homo's uit Iran en
christenen uit Saudi-Arabië komen, maar bijvoorbeeld ook mensen Syrië. Daar wordt
over Israël gedacht en gesproken, en daarmee over Joden, op een manier die potentieel
best risicovol is. Des te belangrijker is het om dan te zeggen: u bent nu in een land
waarin iedereen dezelfde rechten en plichten heeft. Wij wijzen u daarop, omdat we
weten dat dat in uw land willekeurig is, omdat in uw land minderheden minder rechten
hebben, omdat in uw land en cultuur over bijvoorbeeld Joden wordt gesproken op een
manier die heel problematisch is. Dus ja, we betalen hiermee ook leergeld.

De heer Van Meenen zegt: laten we er dan zelf ook weer meer werk van maken. Laat ik
dan met een positieve noot afsluiten: daarin vinden we elkaar. Volgens mij is het
een opdracht aan ons allemaal om onze fundamentele vrijheden te onderstrepen en te
vieren waar mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. U maakt veel los, meneer Segers. Ook de heer Gijs van Dijk van de PvdA
heeft zich gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In mijn inbreng heb ik Terug naar de Akbarstraat genoemd. Daarin worden verschillende
Nederlanders met een migrantenachtergrond gevolgd. Daaruit blijkt vooral dat Nederlanders
zelf met de rug staan naar mensen met een migrantenachtergrond, naar nieuwkomers.
Dat is in ieder geval een analyse uit die documentaire. Ik zie dat ook in mijn eigen
omgeving. Nederlanders vinden het heel moeilijk om met nieuwkomers om te gaan. Het
gaat nu bijna een uur lang over een zin in de participatieverklaring, maar wat vragen
we van Nederlanders zelf als het gaat om inburgering en integratie?

De heer Segers (ChristenUnie):

Al die minuten dat ik de participatieverklaring aan het verdedigen ben, ben ik een
inventie van uw eigen politieke voorman aan het verdedigen. Ik ben hier de participatieverklaring
van Lodewijk Asscher aan het verdedigen. Dat even voor het perspectief. Zoals u merkt,
doe ik dat met liefde en overtuiging. Ik vind dit echt.

Natuurlijk: it takes two to tango, om maar even een mooi Nederlands spreekwoord te
gebruiken. Het vraagt ook wat van de ontvangende samenleving om zich open te stellen
en om niet alleen maar, een beetje cynisch, te zeggen: hier heeft u een huis, hier
heeft u werk, hier heeft u een participatieverklaring en onderteken die maar; dat
is het dan. Nee, dit vraagt ook interactie. Dit vraagt inderdaad ook dat je iemand
daadwerkelijk deel laat uitmaken van die samenleving. Het vraagt wederzijdse participatie,
dus het vraagt ook iets van ons. Ik weet niet precies wie «ons» zijn, maar dit vraagt
iets van de ontvangende samenleving. Uiteraard. Dat moet je alleen niet uitspelen
tegen de participatieverklaring. Het is en-en-en. Het is opgeteld allemaal waar. Dit
is ook een element waar we wel degelijk iets mee moeten doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn we het daarover eens. De participatieverklaring komt eigenlijk aan
het einde van een traject, en dat traject moet veel beter. Dat zegt deze wet ook.
De gemeente moet weer de regie voeren, het onderwijs moet beter op niveau en men moet
sneller aan het werk. Dat zijn allemaal goede dingen. Daar heeft Lodewijk Asscher
als Minister al op ingezet en deze Minister heeft dat afgemaakt. Dat is alleen maar
heel goed. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Mijn oproep is dat integratie en inburgering
ook echt iets van de Nederlanders zelf vragen. Wij zeggen te makkelijk: nieuwkomers,
u dient hieraan te voldoen, terwijl wij als Nederlanders verder uit het raam kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag bij de invulling van die twaalf uur richting de participatieverklaring
was ook of daarin sprake is van interactie. Zijn dat ontmoetingen met echte mensen?
Hoe wordt dat vormgegeven? Ze bestaan uit een kennismaking met iets van de geschiedenis
en iets van de waarden, maar zeker ook met mensen. Integratie is uiteindelijk mensenwerk,
en de ontmoeting van de ene persoon met de andere. Volgens mij herkennen we elkaar
en vinden we elkaar op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik ga
naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Achter de taaie teksten van de inburgeringswetgeving lees je het
verhaal van vreemdelingen die op pad gaan om een nieuw plekje te vinden. Het juridische
criterium voor de vreemdeling geeft precies aan wat daarin vaak gebeurt. Er zit voor
de samenleving en voor de nieuwkomer iets vreemds aan. Inburgering blijkt lang niet
altijd een succesverhaal, vroeger niet en nog steeds niet; of we nu denken aan het
Bijbelse verhaal van Abraham die als gezinsmigrant in het huidige Israël terechtkwam,
of aan de asielzoekers die de afgelopen jaren vanuit het Midden-Oosten hier belandden.
Het is natuurlijk de bedoeling dat mensen elkaar tot zegen zijn, maar het loopt ook
nogal eens uit op spanning, onvrede en onbegrip. De wetgever moet de helpende hand
bieden om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij moeten we lessen trekken uit
eerdere wetgeving. Ik zie goede punten in dit wetsvoorstel, maar over een aantal zaken
maak ik me wat zorgen. Daar wou ik even wat dieper op ingaan.

De SGP heeft de indruk dat de regering een zwart-witfoto heeft gemaakt van de inburgeringswetgeving:
tegen de zwarte achtergrond van de huidige wet straalt het licht van het nieuwe wetsvoorstel.
Nu kunnen zwart-witfoto's best mooi en nuttig zijn, als we maar niet vergeten dat
we daarin nog een dimensie missen. Kijk bijvoorbeeld naar het examensucces dat de
striktere handhaving gehad lijkt te hebben na 2013. In de jaren daarvoor haalden we
de huidige percentages niet, terwijl er meer begeleiding was. De SGP denkt zeker dat
er winst te boeken is met snelle en goede begeleiding aan de start, maar met alle
goede bedoelingen kan ontzorgen, ondersteunen en begeleiden ook leiden tot erosie
van het besef van eigen verantwoordelijkheid. Daar zit voor mij een vraag. Hoe gaan
we dat voorkomen?

Voorzitter. De SGP ziet inburgeren niet als een contract, maar eerder als een verbond
tussen twee partijen. Er is sprake van wederzijdse voorrechten en verplichtingen.
In dat licht ben ik wat ontevreden over het invoeren van een brede intake. Daarbij
denk je wat ons betreft eerder aan het opnemen van een patiënt, het plannen van een
reparatie of het organiseren van een commerciële dienst. Dat is nou net waar het hier
naar mijn mening niet om gaat. Het gaat hier namelijk om burgerschap. De gemeente
verkent namens de gemeenschap op welke wijze de nieuwkomer gaat participeren, welke
inzet hij gaat plegen en hoe we daarbij waar nodig kunnen ondersteunen. Een brede
intake suggereert te veel dat de gemeente een soort van dienst levert, waarvan de
inburgeraar een min of meer passieve afnemer is. Ik stel daarom voor om dit woord
te vervangen door het woord «participatieverkenning». Dat sluit ook beter aan bij
de bestaande participatieverklaring en het participatieplan. Ik hoor graag de reactie
van de regering.

Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel tot duidelijkheid en overzichtelijkheid leidt.
Ik heb de indruk dat het voorstel juist op dat punt nog aan kracht kan winnen. Het
voorstel voegt een oerwoud aan afkortingen en routes toe. De aanduidingen daarvan
zijn lang niet altijd trefzeker en soms, naar mijn mening, overbodig. Bezwaarlijk
vind ik met name dat de kennis van de Nederlandse samenleving op sommige plekken wegvalt,
terwijl die, naast het leren van onze taal, de belangrijke tweede doelstelling van
inburgering is. Ik heb daarom een amendement ingediend dat zoekt naar meer evenwicht
en herkenbaarheid. Ik zie graag ook wat dat betreft de reactie van de regering tegemoet.

Voorzitter. De SGP vindt dat de regering meer oog kan hebben voor de positie van gezinsmigranten.
We moeten niet vergeten dat zij bijna alles zelf betalen. Het vermijden van onnodige
verplichtingen is het minste wat we kunnen doen, zodat we deze groep niet nog meer
moeite en ook kosten bezorgen. Ik zie bijvoorbeeld geen meerwaarde in het volgen van
het participatieverklaringstraject nadat zij in het buitenland al het basisexamen
inburgering hebben gedaan. Ze maken daarin al kennis met de Nederlandse samenleving
en de kernwaarden. Mijn amendement verplicht deze groep daarom alleen de participatieverklaring
te ondertekenen. Ik hoop op een welwillend oordeel voor deze groep.

Voorzitter. Ik sluit af met twee korte vragen. De inburgeringsdocenten maken zich
terecht zorgen over een eerlijke prijs. Welke inzet kunnen zij daarin verwachten?
Plattelandsgemeenten klagen over de oneerlijke financiële verdeling. Mijn vraag is
of de Minister dit serieus zou willen bekijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De taal leren spreken vanaf dag één dat je in Nederland bent,
vanaf dag één inventariseren wat je bijdrage kan zijn aan de Nederlandse samenleving
en de fundamentele regels kennen van onze prachtige rechtsstaat. Het is voor iedere
nieuwkomer van enorm belang. Ik geloof echter niet in de symboolpolitiek van de participatieverklaring,
de naïeve veronderstelling dat je naar aanleiding van een twaalf uur durend participatieverklaringstraject
in één keer alle fundamentele regels kent. Ik sluit me liever aan bij het voorstel
van de heer Van den Berge op dat onderwerp over inburgering op maat.

De verantwoordelijkheid om in te burgeren is in eerste instantie aan de nieuwkomer
zelf. De inburgering is in eerste instantie in zijn belang. Maar ook voor inburgering
geldt, evenals voor de integratie van nieuwkomers, dat het niet een eenzijdig proces
is. Het is ook in het belang van de samenleving dat de nieuwkomer een vliegende start
maakt in Nederland met inburgering. Mijn eerste vraag is of de Minister erkent dat
inburgering ook in het belang is van de ontvangende samenleving.

Hoewel dit wetsvoorstel een aanzienlijke verbetering is ten opzichte van de Inburgeringswet
van Verdonk, Leers en Asscher, lijkt het erop dat er onvoldoende lering is getrokken
uit een aantal punten die mis zijn gegaan in het verleden. Mijn fractie heeft daarom
op een aantal fundamentele punten kritiek.

Om te beginnen de verantwoordelijkheidsrol die wordt toegevoegd aan het sociaal domein
van de gemeente. De druk richting de gemeenten in het sociaal domein is de afgelopen
jaren flink opgevoerd. Hoewel er lange tijd is gekibbeld tussen de Minister en de
gemeenten, is er een akkoord over de financiering. Toch verbaast het mijn fractie
dat de inburgeringsvoorzieningen in een specifieke doeluitkering zitten, terwijl de
uitvoeringskosten worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Er zal willekeur ontstaan
in de organisatie van inburgeringstrajecten bij de ene gemeente ten opzichte van de
andere. En dat is vragen om problemen, zoals we al eerder hebben gezien in de jeugdzorg,
in de armoedebestrijding en in de ouderenzorg. Op dit punt overweegt mijn fractie
dan ook een motie. Voor de duidelijkheid: wij vinden de gemeentelijke regierol uitstekend,
maar de financiering moet duidelijk zijn voor zowel de voorzieningen als de uitvoering.

Voorzitter. Om de gemeentelijke regierol tot zijn recht te laten komen, heb ik een
tweetal amendementen ingediend. Het eerste amendement regelt dat in artikel 12 niet
het Rijk maar de gemeente beoordeelt of de inburgeringstermijn voor een inburgeringsplichtige
moet worden verlengd. De gemeente is immers beter op de hoogte van de individuele
omstandigheden van de inburgeraar en heeft beter zicht op de cursusinstelling. Het
zorgt ervoor dat er bespaard wordt op de uitvoeringskosten, omdat er minder informatie-uitwisseling
tussen de gemeente en DUO moet worden bewerkstelligd.

Het tweede amendement is erop gericht om een eenduidig boetebeleid te hanteren in
de artikelen 24 en 25 van de nieuwe Inburgeringswet. Aangezien de gemeente de regie
heeft over de inburgering, zou dat ook moeten betekenen dat voor het niet tijdig afronden
van het participatieverklaringstraject en de module Arbeidsmarkt en Participatie de
gemeente verantwoordelijk wordt voor het boetebeleid. Ik raad mijn collega's van bijvoorbeeld
VVD, CDA, D66 en PvdA, die altijd een warm pleidooi houden voor gemeentelijke beleidsvrijheid,
deze amendementen van harte aan. Mijn amendement regelt ook dat de regels omtrent
de voorbereiding op de inburgering worden omgezet van een kan-bepaling in een moet-bepaling.

Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft ruimte voor maatwerk, maar een uniforme integrale
aanpak op onderdelen is essentieel voor de goede werking. Om als medewetgever meer
duidelijkheid te creëren voor zowel de inburgeringsplichtige als voor de gemeente
heeft mijn fractie twee amendementen ingediend.

Het eerste amendement regelt in artikel 15 dat de gemeente binnen tien weken na de
inschrijving het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie opstelt. Het tweede
amendement regelt in artikel 16 dat binnen tien weken na de vaststelling van het PIP
de inburgeringsplichtige begint met de leerroute. Ook deze amendementen wil ik van
harte aanraden bij mijn collega's, die er kien op zijn dat de inburgering voortvarend
verloopt.

De gemeentelijke samenwerking is cruciaal voor een goede werking. Tot onze verbazing
is de cruciale aanwijzingsbevoegdheid in het uiteindelijke wetsvoorstel gesneuveld.
Kan de Minister toelichten waarom hij de samenwerking van gemeenten niet wil afdwingen
wanneer dat nodig is?

Voorzitter. Geen debat over inburgering gaat voorbij zonder het gehate M-woord: marktwerking.
Deze gehate uitvinding in de publieke sector heeft ervoor gezorgd dat jarenlang bij
het inburgeringsbeleid nieuwkomers slachtoffer zijn geworden van frauderende taalscholen.
Door marktwerking moet de gemeente alsnog een taalschool kiezen uit een aanbod van
private instellingen, waarvan niet alle taalscholen gekeurd worden.

Dan hebben we het vaak over Blik op Werk. Dit is dezelfde organisatie die frauduleuze
taalaanbieders door de keuring liet en gezien de minimale controle en waardeloze uitgifte
van keurmerken absoluut geen kwaliteit kon waarborgen. Wat ons betreft is Blik op
Werk gewoon af.

Voorzitter. Waarom maakt de Minister niet de keuze om van de inburgering een publieke
taak te maken? Het is in het belang van de samenleving, net als het onderwijs voor
onze kinderen en jongeren. Waarom laten we nieuwkomers over aan de grillen van lieden
die er alleen maar op uit zijn om over de rug van deze mensen grote bakken met geld
te verdienen, om vervolgens rond te rijden in Rolls-Royces? Zie het artikel in de
Volkskrant. Aangezien we hier vaak het debat over hebben gevoerd en de Minister dit
niet wil, is hij dan op zijn minst bereid om een wettelijk keurmerk en gelegaliseerde
certificering in het leven te roepen, waarbij het principe geldt «geen keurmerk, geen
certificering, geen taalschool of een cursusaanbieder»? Is hij daartoe bereid? Dat
scheelt een motie in de tweede termijn.

In het wetsvoorstel is heel weinig opgenomen over vrijwillige inburgering voor groepen
die niet inburgeringsplichtig zijn, maar daar wel baat bij hebben. De Minister maakt
in de memorie van toelichting veelvuldig gebruik van de vergelijking met Duitsland.
Erkent de Minister dat in Duitsland inburgeringstrajecten vrijwillig zijn en dat ondanks
de vrijwilligheid het slagingspercentage voor de afsluitende toets – daar hebben ze
geen examen – 52% is? In Nederland was dat slechts 2%.

Het is ook opmerkelijk dat er in het wetsvoorstel geen aandacht is voor burgers uit
andere EU-lidstaten. Deze groep bestaat uit meer dan een half miljoen mensen en blijft
buiten beschouwing. De integratie van deze burgers gaat zeker niet vanzelf en daarom
is het belangrijk dat ook deze groep toegang krijgt tot sociale leningen in het kader
van vrijwillige inburgering. Daarom heeft mijn fractie twee amendementen over dit
onderwerp ingediend en aanvullend daarop ook nog een amendement dat van een kan-bepaling
een moet-bepaling maakt, omdat dit enorm belangrijk is.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat het voorstel
verenigbaar zou zijn met de Europese richtlijnen. Het loopt hier echter wel spaak.
Een voorbeeld dat wordt genoemd, gaat over het arrest in de kwestie over het inburgeringsexamen
op niveau A2 en niet B1. In hetzelfde arrest overwoog het Hof expliciet dat de inburgeraars
vijf jaar de tijd moeten krijgen om te slagen voor niveau B1. Het wetsvoorstel is
dus niet verenigbaar met richtlijn 2003/86. Om deze omissie te herstellen, heb ik
een tweetal amendementen ingediend. De ambitie is prima, maar het moet wel binnen
de realiteit blijven. Wij steunen de ambitie dat mensen zo snel mogelijk naar niveau
B1 moeten, maar het moet wel reëel zijn. Geen enkel land binnen de Europese Unie hanteert
deze ambitie. Dan vraag ik me af of het misschien niet te ambitieus is.

Diezelfde ambitie geldt voor het evenredigheidsbeginsel dat in de Europese richtlijn
voorkomt. Eerder oordeelde het Hof van Justitie dat de kosten van het inburgeringsexamen
in het buitenland van € 460 onevenredig waren. In het wetsvoorstel wordt het niveau
van B1 aangehouden. Volgens experts lopen de kosten daarvan flink op. In sommige gevallen
bedragen die zelfs meer dan € 4.000. Dit betekent dat bij de eerstvolgende zaak die
aanhangig wordt gemaakt bij het Hof van Justitie de kans groot is dat de rechter oordeelt
dat deze kosten onevenredig zijn en een belemmering vormen voor het recht op gezinshereniging.
We hebben niets aan een wet waarvan we al bij voorbaat weten dat die niet strookt
met Europese regelgeving. Om deze onevenredigheid uit het wetsvoorstel te halen, heb
ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de eigen bijdrage in lijn wordt gebracht
met de jurisprudentie van het Europese Hof en gemaximeerd wordt op € 300.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt een andere behandeling voorgestaan van vluchtelingen
ten opzichte van gezinsmigranten en overige migranten. Dat is niet goed te rechtvaardigen
en draagt niet bij aan de inburgering van gezinsmigranten. Het zadelt hen zelfs op
met hoge financiële lasten, kort na hun toelating. Daarom een amendement van de zijde
van DENK om de inburgeringsplicht voor gezinsmigranten in lijn te brengen met de Gezinsherenigingsrichtlijn.
Een slaagplicht voor gezinsmigranten binnen drie jaar op niveau B1 en hen tevens opzadelen
met de kosten van het inburgeringsonderwijs: dat komt in geen enkele andere EU-lidstaat
voor. En dat kan natuurlijk niet. Dan het punt dat er coulance kan worden toegepast
door de gemeente als een inburgeringsplichtige onmogelijk of uiterst moeilijk aan
de inburgeringsplicht kan voldoen. De Minister heeft ervoor gekozen om hier geen termijn
aan te stellen. Om duidelijkheid te waarborgen richting de inburgeringsplichtige heb
ik een amendement ingediend dat hier een termijn aan stelt van maximaal vier jaar.

Voorzitter. In een brief aan de Kamer kondigde de Minister de herinvoering van de
inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers aan. Tijdens het laatste algemeen overleg
hebben we het daar ook over gehad. Het is een zaak waarvan de Centrale Raad van Beroep
al in 2001 oordeelde dat het in strijd was met het associatierecht EU Turkije. Tijdens
het vorige AO heb ik de Minister gevraagd om een juridische analyse. We hebben vervolgens
een aantal pagina's gekregen met die analyse. Ik vond de argumenten erg karig, omdat
die nauwelijks ingingen op noodzaak, geschiktheid en evenredigheid. Ik vraag de Minister
om een uitgebreide analyse met de Kamer te delen. Ik wil de Minister ook vragen om
deze analyse extern te laten toetsen. Graag een antwoord van de Minister.

Ook staat er in de nota dat voor Turkse burgers met rechten uit de associatieovereenkomst
in beginsel geen verblijfsrechtelijke consequenties volgen. Kan de Minister aangeven
wat er in dit geval wordt bedoeld met «in beginsel»?

Voorzitter. Artikel 9 van de associatieovereenkomst omvat een verbod op discriminatie
uit hoofde van nationaliteit. Het lijkt erop dat onze regering zich hier toch schuldig
aan maakt. Ik voorzie een jarenlange juridische strijd, van de Nederlandse rechter
tot de Europese rechter. Jaren later zullen we constateren dat het weer niet deugde.
Wat DENK betreft heeft het wetsvoorstel pas nut wanneer het juridisch haalbaar is.
Daarom wil ik de Minister vragen om op dit punt zijn besluit te herzien.

Voorzitter. Dan nog twee losse punten. Na de brexit krijgen wij in Nederland mogelijk
een groep van 42.000 Britten, van wie onduidelijk is of zij onder deze wet vallen.
Alhoewel deze personen niet zijn opgenomen in de berekening van de administratieve
lasten, zijn wij benieuwd hoe de Minister deze groep wil benaderen. Moeten de Britten
ook een participatieverklaring ondertekenen en de Nederlandse taal leren? Of maakt
de Minister een uitzondering voor deze groep?

Tot slot zou ik willen voorstellen dat er een uitzondering komt op geestelijke dienaren
die met deze wet onder de inburgeringsplicht komen te vallen. Aangezien er nog steeds
geen imamopleiding is in Nederland zou ik willen voorstellen dat de Minister in een
algemene maatregel van bestuur een uitzondering maakt voor deze groep totdat er een
goede imamopleiding is in Nederland. Daarvoor heb ik een amendement ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Een interruptie van de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat om het amendement op stuk nr. 21 van de heer Kuzu – het is een heel rijtje –
over de termijn van tien weken. Wat is de achterliggende gedachte? Het is natuurlijk
heel goed om een stok achter de deur te hebben richting die inburgeraar. Ik snap de
intentie. Maar wat nou als die tien weken niet gehaald worden? Wat zijn dan de gevolgen
voor de inburgeraar en degene die het persoonlijk inburgeringsplan opstelt? Wat is
de gedachte van de heer Kuzu daarbij?

De heer Kuzu (DENK):

Het is in ieder geval van belang dat er een richtlijn komt voor gemeenten om zo snel
mogelijk en adequaat aan de slag te gaan op het moment dat zo'n inburgeraar zich meldt.
Dit amendement voorziet vooral in een termijn van tien weken, waardoor er een prikkel
ontstaat. Dan mag je natuurlijk aannemen dat de gemeente zich gaat houden aan de wet.
We moeten mensen niet lang in onzekerheid laten en er moet een gerichte termijn komen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is helder, maar het gaat om de gedachte daar voorbij. Wat gebeurt er als die termijn
van tien weken niet gehaald wordt? Is het dan de bedoeling dat er een ontheffing volgt,
volgens de heer Kuzu? Of dat de gemeente een boete krijgt? Of gaat het ministerie
kijken of die gemeente te vaak niet aan die prikkel heeft voldaan, zodat de Minister
een boete kan opleggen? Heeft de heer Kuzu daarover nagedacht? Wat is zijn gedachte
daarbij? Wat speelt er verder voorbij die tien weken?

De heer Kuzu (DENK):

Het idee is ontleend aan de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Daarin stellen
we ook een aantal termijnen als het gaat om de intake. Het is niet de bedoeling van
de fractie van DENK om te pleiten voor een ontheffing als die termijn niet wordt gehaald.
Het is juist bedoeld als prikkel voor een medeoverheid. We vertrouwen erop dat het
een extra prikkel is om aan die tijd tegemoet te komen en dat dat dan ook gebeurt.
Overgaan op boetes en ontheffingen is absoluut niet aan de orde. Het is bedoeld als
extra prikkel richting de gemeenten.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog een vraag aan de heer Kuzu over zijn amendement op stuk nr. 16 over de
geestelijke bedienaren. We hebben vorige week het rapport gezien van de parlementaire
ondervragingscommissie over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daar hebben we ook
gezien hoe de rol van imams kan zijn in moskeeën en in gemeenschappen om onvrije denkbeelden
Nederland in te krijgen. Mij lijkt het juist ontzettend goed dat we ook van imams
vragen om kennis te nemen van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en in
te burgeren alvorens zij hier hun werk kunnen komen doen. Nu stelt de heer Kuzu voor
om ze juist uit te zonderen van de inburgeringsplicht. Kan hij dat eens uitleggen?

De heer Kuzu (DENK):

Het is enorm aantrekkelijk om als lid van die ondervragingscommissie ook al heel veel
politieke ideeën hierover te lanceren, maar dat ga ik vandaag tijdens dit overleg
niet doen. Wel wil ik aangeven dat in het eindrapport een mogelijke maatregel aan
de orde komt waar het gaat om het stimuleren van een imamopleiding in Nederland. Op
het moment dat er geen imamopleiding is in Nederland en je ervoor zorgt dat er geen
imams in moskeeën kunnen staan, kan ik u voorspellen dat we hier elke week een Kamerdebat
hebben over een verkeerde uitspraak van een imam in een moskee. Ik denk dat het goed
is dat er een uitzondering komt tot het moment dat er een erkende imamopleiding in
Nederland is die het goed doet.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar op dit moment hebben imams volgens de wet ook een inburgeringsplicht. Op dit
moment zie ik ook niet – misschien weet de heer Kuzu dat beter dan ik – wat het probleem
is. De heer Kuzu zegt hier in zijn amendement dat er een zeer groot probleem gaat
ontstaan als deze Inburgeringswet wordt ingevoerd, maar op dit moment hebben imams
en geestelijke bedienaren ook de plicht om in te burgeren. Dat staat ook in de nota
naar aanleiding van het verslag. Kan de heer Kuzu dan aangeven welk probleem hij oplost?
Ik deel het belang dat er een Nederlandse imamopleiding komt, zodat we geen imams
meer uit het buitenland hoeven te halen. Ik hoop dat dit laatste onderdeel dan ook
iets is wat de heer Kuzu wil steunen. Maar nogmaals, volgens mij handhaaft de Minister
een verplichting die er al is in plaats van dat hij een nieuwe introduceert.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat er met name om dat in de nieuwe Inburgeringswet een aantal ambities enorm
worden verhoogd. Ik sprak in mijn bijdrage bijvoorbeeld over de verhoging van het
taalniveau van A2 naar B1. Volgens mij is er met de Diyanetmoskeeën een andere afspraak,
maar misschien kan de Minister daar straks zelf wat meer over vertellen. Een dergelijke
ambitie zorgt ervoor dat het onwerkbaar kan worden. Daarom vragen we de Minister om
via een algemene maatregel van bestuur een uitzondering te maken voor geestelijke
bedienaren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. U was aan het einde gekomen van uw termijn. We zijn hiermee
ook gekomen aan het einde van de gehele eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Er zijn heel veel amendementen ingediend. Omdat dit een wetgevingsoverleg is, zal
de Minister in zijn eerste termijn ook de amendementen langslopen. Dat betekent weer
dat ik schors tot 15.30 uur. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond.
We gaan nu naar de eerste termijn van de zijde van de regering en daartoe geef ik
het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Huishoudelijke volgorde. Ik begin met een algemene
intro. Daarna volgt een blok regie gemeenten. Vervolgens de brede intake PIP. De markt
versus intake. Het participatieverklaringstraject PVT, de maatschappelijke begeleiding,
de kennismaking Nederlandse maatschappij en de arbeidsmarktoriëntatie MAP. Dan een
blok asiel- en gezinsmigrant. Dan een blok financiën. Dan een blok monitoring evaluatie.
Dan een blok toezicht en fraude. Dan een blok huidig stelsel, ELIPs en overbrugging,
en dan een blokje overig. Dat laat al zien dat er ontzettend veel specifieke vragen
zijn gesteld. Ik probeer daar na mijn algemene inleiding, waar ik iets meer tijd voor
neem, zo staccato mogelijk doorheen te gaan, als u dat goedvindt, voorzitter. Heel
veel onderwerpen zijn natuurlijk al behandeld in de schriftelijke ronde over de nota
naar aanleiding van het verslag, maar op een aantal specifieke punten ga ik straks
uitgebreid in.

Eerst mijn inleiding. Daar wil ik echt wat langer bij stilstaan, omdat dit een belangrijk
onderwerp is. Toen het kabinet in oktober 2017 aantrad, spraken wij de ambitie uit
om tot een effectief en activerend inburgeringsbeleid te komen. Dat was ook gewoon
hard nodig. Het huidige stelsel kent te veel belemmeringen om inburgering het startsein
van deelname aan de Nederlandse samenleving te laten zijn. Het is te ingewikkeld.
Het is niet effectief. Er staat bovendien te veel op zichzelf, dus los van allerlei
andere elementen in het sociaal domein bijvoorbeeld. Het slaat maar in beperkte mate
een brug naar de samenleving en naar de arbeidsmarkt. Te veel nieuwkomers blijven
te lang aangewezen op een bijstandsuitkering. Daarbij bood de snel groeiende vraag
naar inburgeringslessen ruimte aan profiteurs op de markt, met als risico misstanden
en fraude, wat we ook hebben gezien de afgelopen jaren. Al met al haalde een grote
groep inburgeraars ondanks hun inspanningen het examen niet, met als resultaat dat
mensen na een frustrerend traject de taal onvoldoende beheersen om in Nederland een
goede start te kunnen maken.

Dat alles was een onacceptabele uitkomst van het huidige stelsel. Na een wetsevaluatie
in 2018 en het in hoofdlijnen opstellen en naar beleid vertalen van de nodige veranderingen,
staan we nu op de drempel van een nieuw stelsel. Ik wil hier benadrukken dat ik de
afgelegde route, met heel veel inspraak van heel veel partijen, op zichzelf heel waardevol
heb gevonden. De parlementaire debatten heb ik ook ervaren als kritisch en intensief,
maar ook als heel vruchtbare samenwerking met deze commissie. De hoofdlijnennota was
ook een goede bespreking. Die zijn van groot belang geweest voor de inhoud van het
voorstel dat nu voor u ligt. Er is een lange weg afgelegd sinds we elkaar in de zomer
van 2018 voor het eerst spraken en ik aangaf dat we het stelsel gingen aanpakken.
Ik ben blij, en ik mag zeggen ook wel een beetje trots dat we nu, twee jaar later,
het voorstel van wet kunnen behandelen. En ik zou bijna zeggen: juist nu, want juist
in deze moeilijke tijd is het belangrijk om nieuwkomers een goede start te geven in
Nederland, zodat ze zo snel mogelijk mee kunnen doen, het liefst via betaald werk.
Want ook de inburgeraars zullen worden geraakt door de gevolgen van het coronavirus.
Denk alleen al aan het feit dat digitale lessen moeilijker te volgen zijn en dat ook
in taalscholen de economische klap van de corona doorwerkt en dat zij ook in de problemen
kunnen komen.

Voorzitter. Wat behouden we nou en wat veranderen we? De eigen verantwoordelijkheid
van inburgeraars blijft bestaan. Ook in het nieuwe stelsel draagt de inburgeraar de
verantwoordelijkheid om binnen drie jaar zijn inburgering te halen. Wij willen nieuwkomers
de hand reiken, zodat ze in Nederland een toekomst kunnen opbouwen. Maar inburgeren
is niet vrijblijvend. Het is redelijk om van mensen te verwachten dat ze er zelf in
investeren. De wetswijziging is daarom geen decentralisatie. Gemeenten krijgen hun
plek achter het stuurwiel weer terug. Zij staan het dichtst bij de mensen en kunnen
sneller handelen, sneller maatwerk leveren en ook sneller fraude tegengaan. Die regierol
voor de gemeenten brengt geen verandering in de stelselverantwoordelijkheid, want
die verantwoordelijkheid blijft bij het Ministerie van Sociale Zaken.

We willen een goede balans tussen de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars,
de rol van de gemeente en we zetten in op een juiste verhouding tussen maatwerk en
uniformiteit, flexibiliteit en rechtszekerheid. We kiezen daarbij voor een middenweg:
niet centraal, maar ook niet decentraal, ook wel met de lessen van de vorige stelsels
in ons achterhoofd.

Naast dat de gemeenten weer leidend worden, verhogen we de taaleis naar B1 en daar
is wel op onderdelen maatwerk mogelijk, als het mensen echt niet lukt. Bovendien kiezen
we voor drie leerroutes, zodat iedereen mee kan doen naar vermogen. Van begin af aan
zetten we ook in op een combinatie van werken en leren. Dit alles, zeg ik erbij, was
zonder het akkoord met de VNG, met de gemeenten, en de betrokkenheid van heel veel
veldpartijen niet gelukt. Dankzij hen is deze wetswijziging echt van onderop tot stand
gekomen.

Voorzitter. Met de wetswijziging wordt een zogenaamd PIP in het leven geroepen, een
persoonlijk Plan Inburgering en Participatie. Tijdens een brede intake wordt daarin
een wettelijk bindend persoonlijk plan opgesteld, inclusief de leerbaarheidstoets.
Tot slot blijven we het onderscheid hanteren tussen gezinsmigranten en asielmigranten.
Gezinsmigranten hebben een andere positie. Zij hebben bijvoorbeeld vaak al een partner
die kan helpen bij het inburgeren. Daar mogen we dus ook hogere verwachtingen van
hebben. Ik ga zo meteen in op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld.

Verwachtingen zijn altijd een kwestie van wederkerigheid. Bij inburgeren hoort ook
de vraag in wat voor samenleving nieuwkomers straks inburgeren. Die vraag gaat over
wat het betekent om Nederlander te zijn. Ik geloof dat het debat over integratie beter
gediend is met daden dan met woorden, bijvoorbeeld met een nieuwe wet. Maar ik maak
mij ook zorgen over de benauwde opvatting over wat het betekent om Nederlander te
zijn die ik nog te vaak zie. Laat ik het heel scherp stellen vandaag: in Nederland
definiëren we «Nederlander zijn» impliciet nog vaak langs etnisch culturele lijnen,
op basis van waar je geboren bent, hoe je er uitziet of hoe je achternaam klinkt.

Nog te vaak worden mensen beoordeeld als lid van een groep, terwijl uiteindelijk individueel
gedrag centraal zou moeten staan. Zo ervaren veel Nederlanders, ongeacht hun achtergrond,
vervreemding en verharding, en blijven veel Nederlanders zich te gast voelen. Over
dat groepsdenken maken veel mensen zich grote zorgen, zie ook de protestmarsen de
afgelopen maanden van Enschede tot Zwolle en van Groningen tot Rotterdam. Met een
effectiever en activerender inburgeringsstelsel pakken we veel aan, stellen we eisen
aan nieuwkomers, maar reiken we ook handvatten aan. Daar ben ik, zoals ik net al zei,
trots op en blij mee. Maar it takes two to tango. Laten we de vraag in wat voor samenleving
mensen eigenlijk terechtkomen, niet vergeten. Het succes van het nieuwe stelsel hangt
in hoge mate af van de inzet van gemeenten en hun invulling van de regie over de uitvoering.
Voor het succes van een samenleving waar iedereen zich thuis kan voelen, dragen we
een belangrijke collectieve verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding: bij elkaar genomen dienen de wijzigingen
een helder maatschappelijk doel. Het gaat erom dat nieuwkomers in staat worden gesteld
zo snel mogelijk mee te doen aan onze samenleving, het liefst via betaald werk. Met
deze wijziging brengen we ook, in goed ambtelijk jargon, «beleidsrust». In het verleden
is het stelsel elke regeerperiode op de schop gegaan. Natuurlijk, een versleten stelsel
dat zijn doel niet meer dient, moet je ook veranderen, moet je ook aanpassen. Maar
je kunt niet wijziging op wijziging blijven stapelen op zoek naar de heilige graal.
Daarom werken we nu toe naar een lerend maar ook adaptief stelsel dat kan worden aangepast
op basis van de monitoring, op basis van de evaluatie. Een stelsel dat naar de toekomst
toe bestendig is, juist omdat het na de invoering nog gewijzigd kan worden als de
praktijk en de evaluatie daarom vragen.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Nu kom ik specifiek op allemaal losse onderwerpen
waar specifieke vragen over zijn gesteld, en ik begin bij de regie van de gemeenten.
Daar zijn een aantal vragen over gesteld, bijvoorbeeld door de heer De Graaf als eerste
spreker. Ik moet nog constateren dat ik ook het woord «hulde» hoorde uit de mond van
de heer De Graaf. Dat vind ik toch wel een fijn moment om even bij stil te staan.
Het gebeurt niet vaak dat de heer De Graaf hulde uitspreekt voor het kabinet. Ik wil
daar letterlijk even bij stilstaan.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik probeerde de Minister er al non-verbaal toe aan te moedigen om even
stil te zijn. Twee puntjes die de PVV eerder heeft aangedragen, zijn voor een deel
meegenomen in de wet, en toen heb ik inderdaad heel voorzichtig het woord hulde uitgesproken.

Minister Koolmees:

Daar ben ik heel blij mee.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is fijn om te horen.

Minister Koolmees:

Maar de heer De Graaf had een inhoudelijke vraag over hoe verschillen tussen gemeenten
worden voorkomen. Ik zei net al in mijn inleiding: het is geen decentralisatie. De
uitvoering gaat naar de gemeenten en die hebben ook een grote regierol, maar een aantal
centrale taken zijn nog steeds op rijksniveau verankerd. Denk aan bijvoorbeeld de
centrale toetsing. Dat betekent dus ook dat je uiteindelijk allemaal aan hetzelfde
doel moet voldoen. Dan kunnen er nog wel verschillen zijn in de aanpak, in de regierol
van de gemeenten, maar niet in het examendoel. Er ligt natuurlijk gewoon een lat waar
je overheen moet om te slagen voor het inburgeringsexamen. Ik denk dat dat de combinatie
is van enerzijds de decentralisatie en meer ruimte voor gemeenten, en anderzijds de
centrale aansturing op de doelen die je wilt bereiken.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, het is duidelijk wat de Minister daar stelt, maar is het dan toch nog mogelijk
dat er verschillen zijn in beoordeling voor gemeenteambtenaren uit verschillende gemeenten?
Je zit bij een gemeenteambtenaar om jouw dossier te beoordelen. Je kunt dan wel je
inburgeringscursus hebben behaald met een participatieplan – daar zijn de afgelopen
jaren wel tien woorden voor geweest – maar er zijn mensen die eigenlijk niet gaan
bijdragen aan de maatschappij; gewoon omdat dat niet lukt, omdat ze niet willen, of
crimineel worden of al zijn. Of is dat echt een landelijke aansturing c.q. beslissing?

Minister Koolmees:

We hebben op onderdelen geprobeerd om zoveel mogelijk centrale regie te doen op de
einddoelen, maar ook als het gaat om een uniforme leerbaarheidstoets. Dat is de inschaling
van wat je van mensen verwacht. Tegelijkertijd zien we dat de lokale omstandigheden
kunnen verschillen. Lokale arbeidsmarkten kunnen verschillen en er is lokale vrijheid
hoe je het beleid invult. Die verschillen kunnen wel degelijk optreden op gemeentelijk
niveau. De gemeenten hebben aangegeven dat juist wenselijk te vinden, omdat ze daarmee
kunnen inspelen op de lokale omstandigheden die voor die persoon relevant kunnen zijn.
Eenheidsworst leidt ook vaak tot uitval van mensen die niet in die eenheidsworst passen.
Door de combinatie te doen van centrale doelen en zo'n uniforme leerbaarheidstoets
met de lokale regie, kun je het beste van twee werelden combineren. Het zal nooit
helemaal gelijk worden, dat ben ik met de heer De Graaf eens, en dat is ook niet de
bedoeling.

De heer De Graaf (PVV):

Stel je een asielzoeker voor die een tijdelijke verblijfsvergunning heeft gekregen
en in zo'n traject terechtkomt. En stel dat het in Assen, ik begin maar bij de a,
net wat minder streng is dan in Zutphen. Ontstaat er dan niet een trek van Zutphen
naar Assen? Het is mogelijk dat migranten bij gemeenten gaan shoppen.

Minister Koolmees:

Die kansen zijn heel erg klein omdat migranten worden toegewezen aan gemeenten waar
mensen worden gehuisvest. Maar de toetsing blijft centraal gebeuren door DUO. Schrijven
en luisteren zijn centrale examens die voor het hele land hetzelfde zijn. Daarmee
voorkom je dit soort gehop, zal ik maar zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp heel goed dat de inburgeringsvoorziening centraal is geregeld, maar de
uitvoering is lokaal. Is het dan niet oneerlijk dat gemeente X minder aandacht voor
de uitvoering heeft dan gemeente Y, en de toetsresultaten van gemeente X vallen tegen
omdat ze in de uitvoering minder aandacht hebben geschonken? Gaat dat niet ten koste
van de uniformiteit en de kwaliteit van het gehele stelsel?

Minister Koolmees:

U maakt onbedoeld een bruggetje naar de prestatiebekostiging. Dat is de reden waarom
de prestatiebekostiging in het systeem zit, om gemeenten niet alleen te laten leren
van elkaar, het adaptieve stelsel, maar ook om het inbouwen van een financiële prikkel
om het goed te doen. Nogmaals, het gaat erom twee werelden met elkaar te combineren,
centrale doelen en decentrale regie en aansturing.

De heer Kuzu (DENK):

Misschien komt dat nog terug bij het kopje prestatiebekostiging, maar gelooft de Minister
erin dat de prestatiebekostiging een ultiem instrument is om ervoor te zorgen dat
de verschillen worden tegengegaan?

Minister Koolmees:

Niet een ultieme instrument, maar wel een hulpmiddel om überhaupt prestaties te vergelijken,
te benchmarken. Ook om de vraag te stellen waarom de gemeente X zoveel beter in staat
is dan gemeente Y om mensen een diploma te laten halen of om een betaalde baan te
laten vinden. Ik zou dat als beleidsmaker op lokaal niveau willen weten. Ik zou willen
weten waarom de buurgemeente het zoveel beter doet dan wij, want dan kan ik daarvan
leren. Dat is alleen maar winst. Prestatiebekostiging is maar een klein deel daarvan,
het is meer om het inzichtelijk te maken. Maar zo'n benchmark lijkt mij hartstikke
goed.

De heer de Graaf vroeg ook nog waarom het inkopen via een gemeente beter zou gaan
waar het gaat over fraude. In zijn algemeenheid is er bij overheidsbudgetten sprake
van fraude. Er zijn altijd creatievelingen die misbruik maken van de mazen in de wet
om daar geld aan te verdienen. Dat zal altijd zo blijven en de taak is aan ons om
dat zoveel mogelijk dicht te schroeien. Dat gezegd hebbende zien we nu dat inburgeraars
naar Nederland komen, een DigiD krijgen en een schikking of € 10.000, en dan zelf
taallessen moeten gaan inkopen. Dat leidt bijna tot uitlokking. Er komen taalscholen
die zeggen: weet je wat, we verdelende poet, u de helft en ik de helft, dan doen we
net alsof u zo veel uren les hebt gevolgd. Dat zien we in de praktijk helaas te vaak,
dat zijn die cowboys waar we het over hebben. Het feit dat gemeenten gaan inkopen
zorgt ervoor dat de fraude fors verminderd kan worden. Er zijn al een paar voorbeelden
van ook grotere gemeenten die dat nu al doen, die een lijst aanleggen van bonafide
taalscholen. Dat zorgt ervoor dat de fraude fors verminderd kan worden, dat er ook
een onderhandelingsmarkt gaat komen, dat de gemeente tegen taalbureau X kan zeggen:
u heeft een slechte reputatie en wij kopen bij u geen cursussen meer in; als u uw
reputatie weet te herstellen, bent u weer welkom. Ik denk dat het ontzettend belangrijk
is om die gemeentelijke rol in te voeren en de centrale inkoop bij de gemeente te
doen, juist om fraude tegen te gaan en kwaliteit te bevorderen.

De heer Peters (CDA):

Ik vroeg mij af of dat mocht. Mag je als gemeente een lijstje aanleggen van bonafide
en malafide bedrijven waar je geen zaken meer mee doet? Het zou ook in de jeugdzorg
heel handig zijn om dat op die manier te doen. Daar mag het niet, dus vandaar mijn
vraag.

Minister Koolmees:

In het huidige stelsel mag dat niet, maar in het nieuwe stelsel mogen gemeenten zelf
inkopen, mogen zelf aanbestedingen organiseren en mogen de criteria bepalen. Dan krijgen
we vanzelf een lijstje van goede taalscholen die bekend staan om de goede combinatie
prijs en kwaliteit en examenresutaten, zeker bij de grotere gemeenten.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat als je zelf kunt inkopen en je stelt goede voorwaarden dat scholen
die daar niet aan voldoen niet worden ingekocht. Dat is iets anders dan ik net dacht
te horen.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker had een vraag of ik een brochure wil ontwikkelen voor raadsleden. Ja,
dat is onderdeel van het ondersteuningsprogramma met VNG en Divosa. Mevrouw Becker
had het ook nog over het combineren van de Participatiewet en de Inburgeringswet door
gemeenten. Juist in het wetsvoorstel zitten ontzettend veel mogelijkheden om de samenloop
met de Participatiewet mogelijk te maken. Zo willen we samen met Divosa en de VNG
gemeenten ondersteunen bij hun voorbereiding op de regierol in het nieuwe stelsel.
Onderdeel daarvan is ook om die integraal in het sociaal domein vorm te geven. Dan
gaat het expliciet over de samenhang met de Participatiewet. Hiervoor gaat de VNG
integraal beleid ontwikkelen als hulpmiddel voor de gemeenten om die verbindingen
te versterken. Het is een van de kritiekpunten op het huidige stelsel dat er geen
link is, maar met dit stelsel wordt die link veel sterker en ook veel explicieter.

De heer Peters vroeg naar sociale ontwikkelbedrijven. Gemeenten krijgen fors meer
mogelijkheden om het leren van de taal te combineren met participatie. De gemeenten
hebben ook de ruimte om de integrale trajecten te maken van integratie en participatie,
juist die duale trajecten. Ik verwacht dan ook dat sociale ontwikkelbedrijven een
belangrijke partner worden bij de uitvoering van de nieuwe wet op gemeentelijk niveau.

De heer Peters vroeg wat de Minister vindt over een garantie op een baan. De combinatie,
die duale trajecten, vind ik hartstikke goed en een verbetering van het nieuwe stelsel,
maar een garantie op een baan vind ik ingewikkeld. Die geven we nooit bij andere wetten.
Maar het streven is bij dit nieuwe stelsel dat inburgeraars snel aan het werk gaan
en niet meer afhankelijk zijn van de bijstand. Garantie vind ik echt ingewikkeld,
zeker om dat op centraal niveau vast te leggen.

De heer Segers vroeg of gemeenten voldoende tijd hebben om zich voor te bereiden op
hun regierol. De lagere regelgeving is net op tijd klaar. De zomerperiode is voor
sommige mensen een vakantie, maar voor mijn ambtenaren niet. Het besluit inburgering
wordt besproken met de betrokken partijen en begin september zullen het conceptbesluit
inburgering en de conceptregeling in consultatie worden gebracht. Het gaat in goede
samenwerking met de gemeenten, zodat de gemeenten ook weten wat er op hen afkomt.
Sterker nog, ze zijn betrokken bij het opstellen van die lagere regelgeving. In afwachting
van de finale versie van die lagere wet- en regelgeving kunnen de gemeenten al wat
voorbereidend werk doen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het opstellen van de begroting
en het starten van de regionale samenwerking, indien dat nodig is, maar ook aan het
voorbereiden van de inkoop, de aanbestedingstrajecten. Niet alle voorbereiding is
dus afhankelijk van de formele planning van de lagere regelgeving. In goed overleg
hebben we dit een halfjaar opgeschoven, naar 1 juli; dat hebben we in goed overleg
met de VNG gedaan.

De heer Segers vroeg ook wat er is geleerd van het stelsel van 2007 tot 2012, toen
de gemeenten ook een grote rol hadden. Het CPB heeft in februari een onderzoek gepubliceerd;
de heer Stoffer verwees daarnaar. Daarin is een vergelijking gemaakt tussen het huidige
stelsel en het vorige stelsel. Daaruit blijkt dat inburgeringsplichtigen in het oude
stelsel eerder op gang kwamen met hun inburgeringsplicht dan in het huidige stelsel.
Tegelijkertijd zie je dat de cijfers qua afronding net weer anders liggen, maar dat
wordt vooral verklaard door de striktere handhaving van de inburgeringsplicht door
DUO. Die ontbrak eigenlijk in het oude stelsel van 2007. Die stok achter de deur was
er dus niet, maar is er in het nieuwe stelsel wel. In het toekomstige stelsel, waarvoor
we nu de wet behandelen, zit eigenlijk de combinatie van beide, omdat we daarvan geleerd
hebben hoe je de regierol vorm kunt geven.

Dan ga ik naar het tweede blokje, de brede intake en het PIP. Mevrouw Becker vroeg:
kan de Minister beloven dat de leerbaarheidstoets landelijk blijft en qua uitvoering
in elk geval tot na de evaluatie, dus drie jaar, niet wordt gedecentraliseerd? Ja.
Een eventuele overdracht van de leerbaarheidstoets naar gemeenten zal niet eerder
plaatsvinden dan drie jaar na inwerkingtreding en pas na de evaluatie van het instrument.
De vraag in hoeverre gemeenten afwijken van de uitkomst van de leerbaarheidstoets
en de rol van de uitbesteding van de brede intake zijn inderdaad zinvolle onderdelen
om mee te nemen, ook in de evaluatie, om te kijken wat gemeenten daarmee doen.

De heer Peters vroeg: ziet de Minister kans om een buitenlands diploma sneller te
erkennen? De diplomawaardering kan, net als in het huidige stelsel, worden aangevraagd
vanaf het begin van de inburgeringsplicht. Opleiding in het land van herkomst is daarnaast
een van de verplichte onderdelen van die brede intake. Het is aan de gemeente om tijdens
de brede intake deze mogelijkheid tot diplomawaardering, waar nodig, wederom onder
de aandacht te brengen. Dat zal ertoe leiden dat inburgeringsplichtigen deze erkenning
sneller aanvragen. Nu wordt dit vaak pas gedaan als onderdeel van de ONA, Oriëntatie
op de Nederlandse Arbeidsmarkt, maar hiermee kan dit dus ook eerder. Ik denk dat dat
een verbetering is.

Mevrouw Becker vroeg of ik altijd de mogelijkheid bied van een eigen gesprek zonder
partner. In de brede intake wordt met elke inburgeringsplichtige het gesprek gevoerd.
De invulling is aan de gemeente zelf, maar hangt ook samen met de individuele situatie
van de inburgeringsplichtige. De gemeente kan bijvoorbeeld regels stellen over de
aanwezigheid van de partner tijdens de brede intake, net zoals ze de ruimte heeft
bij gesprekken in het kader van de Participatiewet. Maar ze kan dat ook niet doen,
al naargelang de gemeente het gevoel heeft dat de partner participatie bij wijze van
spreken in de weg staat. Die ruimte is er dus op gemeentelijk niveau.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister. Dit antwoord had ik met zoveel woorden ook gelezen in de nota
naar aanleiding van het verslag, maar ik heb in mijn initiatiefnota Zelfbeschikking
staan dat het een recht is om een eigen gesprek te hebben met de overheid. Ik zou
het gek vinden als we dan zeggen dat de gemeente daarvoor kán kiezen. Het gaat mij
er niet om dat iedereen een eigen gesprek moet krijgen, maar ik vind wel dat iedere
inburgeraar gewezen moet worden op het recht om te verzoeken om een eigen gesprek.
Juist voor kwetsbare vrouwen, die misschien wel in een onderdrukkingssituatie zitten,
zou het belangrijk zijn dat zij weten dat ze dit recht hebben en dat zij kunnen verzoeken
alleen met de gemeente te spreken. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Koolmees:

Kortheidshalve: ja. Ik ga het niet verplicht stellen, want dat kan ik niet waarmaken.
Maar op dit punt zeg ik ja. Mensen worden dus gewezen op het recht om een individueel
gesprek te krijgen; ja.

De heer Van Meenen vroeg: als blijkt dat plaatsing van de statushouder in de gemeente
leidt tot een sociaal isolement of slechte aansluiting bij de lokale samenleving,
kunnen asielstatushouders dan een aanvraag tot herplaatsing doen bij de gemeente?
Als een inburgeringsplichtige om welke reden dan ook na plaatsing in een gemeente
wil verhuizen, dan staat dat hem of haar uiteraard vrij. De gemeente heeft hier zelf
geen rol in. De inburgeringsplichtige dient naast het in gang zetten van de verhuizing
wel te zorgen voor bijvoorbeeld een sociale huurwoning en dient dus zelf een woning
te vinden. Na verhuizing neemt de nieuwe gemeente de leerroute van de vorige gemeente
over. Ook de rest van de afspraken uit het PIP wordt dus overgenomen, maar moet wel
opnieuw vastgesteld worden door de gemeente waar de statushouder naartoe verhuist.

De heer Van Meenen vroeg ook wat «tijdig» is bij het tijdig doen van een inburgeringsaanbod.
Na vestiging in de gemeente dient het PIP binnen tien weken te worden vastgesteld
om te voorkomen dat er tijd wordt verloren.

Dan het blokje markt en inkoop. Meer in z'n algemeenheid: zeker aan de linkerzijde
van het politieke spectrum wordt vaak gezegd dat marktwerking de reden is waarom alles
fout gaat. Ik ben het daar niet mee eens. Los van het feit dat ik als econoom ook
zie dat markten juist heel vaak tot efficiënte uitkomsten leiden, denk ik niet dat
de marktwerking hier de kern van het probleem is. Volgens mij is de kern van het probleem,
zoals ik net zei, dat mensen net in Nederland zijn, de taal niet spreken en een DigiD
en € 10.000 krijgen en dat tegen hen wordt gezegd: succes ermee, vind u maar een goede
school. Dat is bijna uitlokking, want als mensen niet geïntegreerd zijn, de taal niet
goed spreken en eigenlijk makkelijk gelokt kunnen worden met cadeautjes, heeft dat
niks te maken met marktwerking. Dat heeft te maken met verkeerde prikkels in ons stelsel.
Dat gezegd hebbende blijft er natuurlijk ook in het nieuwe stelsel gewoon een combinatie
van taalscholen. Roc's kunnen taalonderwijs aanbieden, maar ook private taalscholen
kunnen dat doen. De gemeenten gaan inkopen. Zij gaan dus de kwaliteit in de gaten
houden en gaan kijken tegen welke prijs een taalschool goede prestaties levert op
het punt van geslaagden.

De heer Kuzu vroeg hoe er wordt gezorgd dat er een landelijk dekkend aanbod is. Ik
herken de vraag niet. Sorry, daar kom ik zo op terug. Ik kan het wel voorlezen, maar
dan weet ik niet wat ik voorlees. Ik kom daar straks in de tweede termijn op terug,
of straks aan het einde van deze termijn als de vraag mij wel helder is.

De heer Jasper van Dijk vroeg of er een landelijke cao kan worden afgesloten voor
taaldocenten. Het is in de kern eigenlijk aan de sector zelf of men hiervan gebruik
wil maken en of er een cao kan worden afgesloten. In de huidige wet- en regelgeving
kan dat natuurlijk. Dat is iets tussen werkgevers en werknemers. De overheid is daar
geen partij in of bij. Roc's hebben bijvoorbeeld wel een cao voor taaldocenten. Dat
is natuurlijk een vrijwillige afspraak tussen de werkgevers en de werknemers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kent de Minister dan de brief van de BVNT2, de beroepsvereniging van docenten Nederlands
als tweede taal? Die zegt dat zij nu eigenlijk geen partij heeft waarmee zij kan onderhandelen
om een cao af te spreken. Het is algemeen bekend dat de lonen, de contracten en de
functies van docenten NT2 niet fraai zijn. Die contracten zijn vaak armoedig. De Minister
is trots op zijn nieuwe wet. Dat mag, maar ik wil hem vragen of we dan ook voor die
docenten een goede regeling gaan maken, zodat ze een goed contract hebben met een
fatsoenlijk loon.

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, is het aan werkgevers en aan werknemers zelf om zich te verenigen
en te proberen een cao af te spreken. Dat is in Nederland het stelsel van arbeidsvoorwaarden
en arbeidsverhoudingen. Voor roc's bestaat er al zo'n cao voor de taaldocenten. Het
is niet aan mij om werkgevers en werknemers bij elkaar te brengen op dat punt. Hierin
gezamenlijk optrekken zal vooral een soort coördinatie aan vakbondszijde zijn. Dat
is niet mijn taak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarom vraag ik om een reactie op de brief van de BVNT2. Zij vraagt: kunt u in de
nieuwe wet een reële prijsgarantie opnemen, omdat het zonder wettelijk beding voor
ons als docenten heel lastig zal blijven? Ze hebben nu geen partij waarmee ze loonafspraken
kunnen maken en ze hebben vaak flexcontracten bij die taalbureautjes. Ze hebben nauwelijks
een poot om op te staan. Hun positie als NT2-docenten is gewoon vrij armoedig. Volgens
mij moeten we dat als overheid niet willen.

Minister Koolmees:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die de heer Gijs van Dijk heeft gesteld
bij het hoofdlijnendebat van een jaar geleden. Toen ging het eigenlijk om de vraag
hoe je voorkomt dat er een race to the bottom ontstaat en hoe je ervoor zorgt dat
er een reële vergoeding beschikbaar komt. Toen hebben we al gezegd: laat de gemeenten
nu zelf gaan inkopen en laat daar een goede prijs-kwaliteitsverhouding tot stand komen.
Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten niet alleen op prijs gaan selecteren maar
ook op kwaliteit, want dat betekent dat mensen sneller hun diploma halen. Maar voor
de zekerheid en ook om de zorgen van de heer Gijs van Dijk en van de heer Jasper van
Dijk te adresseren, is er wel een haakje opgenomen in de wet dat geactiveerd kan worden
als dit na een bepaalde periode niet zo blijkt te zijn. Maar ik wil eerst even zien
hoe de gemeenten die regierol gaan invullen en hoe ze die kwaliteit en prijs bij elkaar
gaan brengen. Dat haakje zit er voor de zekerheid dus in, voor later.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft een vraag over een ander punt, een eerder punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, het gaat mij om de principiële discussie. Met het nieuwe wetsvoorstel haalt de
Minister een aantal perverse prikkels eruit die veroorzaakt worden door de marktwerking
en die grootschalige fraude tot gevolg hebben. Dat is positief. Maar de Minister had
de geschiedenisboeken ook kunnen ingaan door te zeggen dat inburgering een vorm van
onderwijs is en dat we die niet aan de markt, aan individuele taalaanbieders en aan
commerciële bureaus laten, net zoals we dat doen bij het onderwijs voor onze kinderen
en jongeren. Waarom maakt de Minister die keuze niet? Ziet hij inburgering niet als
een vorm van onderwijs?

Minister Koolmees:

De heer Kuzu haalt volgens mij verschillende discussies door elkaar. De ene discussie
is: vind je dat taallessen per definitie publiek gegeven moeten worden? Die discussie
hebben we vaker gehad: nee, dat vind ik niet. Ik vind dat er marktpartijen zijn die
met een goede propositie goede kwaliteit kunnen leveren voor taalonderwijs. Waar het
in het huidige stelsel fout gaat, zit naar mijn idee niet in de marktwerking an sich,
maar in de verkeerde prikkels voor zowel de inburgeraars als de taalscholen om geen
kwaliteit te leveren maar wel rijk te worden. Met het wetsvoorstel halen we die prikkels
eruit. Tegelijkertijd zien we dat in het taalonderwijs nu roc's actief zijn maar ook
private aanbieders. Onder het vorige stelsel – dan hebben we het over 2006–2007 –
was de kritiek juist dat de roc's te weinig kwaliteit leverden; toen ging de kritiek
de andere kant op. Lerend van die lessen uit het verleden zeggen we nu eigenlijk dat
gemeenten gaan inkopen bij een aanbieder. Dat kan een roc zijn, maar dat kan ook een
private aanbieder zijn. De aanbieder wordt uiteindelijk afgerekend op de prestaties.
Niet al het onderwijs is overigens publiek bekostigd. Dat is maar goed ook, omdat
dat ook leidt tot nieuw aanbod, innovatie en kijken wat wel werkt of wat niet werkt;
de heer Van Meenen is ook onderwijswoordvoerder. We leren dus van het verleden. Daarom
hebben we nu een combinatie van publiek en privaat in het nieuwe stelsel opgenomen.

De heer Kuzu (DENK):

Het klopt dat de perverse prikkels er voor een deel uit worden gehaald, maar de Minister
moet erkennen dat dat slechts voor een deel het geval is. Voor een deel zorgen we
er immers voor dat die prikkels worden overgeheveld naar de gemeenten. Dat zou dus
kunnen betekenen dat op lokaal niveau, in gemeenteraden, straks discussies kunnen
ontstaan over frauderende taalaanbieders in de gemeente. Wat mij betreft hebben wij
daar een verantwoordelijkheid in door dit ook hier te benoemen. Misschien komen we
straks nog op de discussie over Blik op Werk. Is de Minister er een voorstander van
om een wettelijk keurmerk in te voeren en duidelijk aan te geven dat een commerciële
inburgeringscursusaanbieder zonder certificaat en wettelijk keurmerk geen diensten
mag leveren, ook op lokaal niveau?

Minister Koolmees:

Op de vragen die over fraude en handhaving in het stelsel zijn gesteld, kom ik straks
terug in dat blokje. Ik verwijs naar Adam Smith, The Wealth of Nations. Bakkers zijn
ook niet in overheidshanden, maar bakken wel elke dag brood, dat wordt gekocht door
consumenten. Als je heel slecht brood bakt, komt niemand meer jouw brood kopen. Ik
vind de tegenstelling dus gezocht. Kijk, links wordt nu wakker. Dat is leuk. Sterker
nog, ik denk dat ook door innovatie en door je te onderscheiden, zodat mensen jouw
brood komen kopen, een heleboel hippe en goede bakkers zijn ontstaan die mij heerlijk
brood hebben bezorgd.

De voorzitter:

Ik wijs de Minister er wel op dat we al een heel interessant thema bij de kop hebben
waar de Kamer al heel verschillend over denkt. Hij verbreedt de discussie nu. Dat
vind ik risicovol, met het oog op de tijd.

Minister Koolmees:

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik denk dat een combinatie van publieke en private instellingen
die taalonderwijs aanbieden, uiteindelijk goed is voor het hele stelsel; punt.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk eventjes of de heer Kuzu hier afrondend nog iets over wil zeggen.
Dat is het geval.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, afrondend. Het voorbeeld van de bakker is natuurlijk behoorlijk slecht; dat weet
de Minister zelf ook. Voor de bakker geldt dat we een Warenwet hebben. Die moet dus
ook een minimaal kwaliteitsniveau waarborgen en er zijn ook controles op het moment
dat hygiëneregels niet worden nageleefd. Precies datzelfde moet gebeuren bij die inburgeringscursussen:
een wettelijk keurmerk, gecertificeerd. Als je dat niet hebt, is het gewoon klaar:
niet inkopen.

Minister Koolmees:

De drie dingen die de heer Kuzu noemt, doen we. We hebben centrale doelen vastgesteld,
namelijk via centrale examinering. We hebben Blik op Werk als toezichthouder, die
controleert wat de taalbureaus doen. Als daar fraude in het spel is, wordt het keurmerk
ingetrokken en is er geen bekostiging meer. Alles wat de heer Kuzu nu zegt over de
bakker, geldt dus eigenlijk ook voor de taalbureaus. Ik verwacht dus overweldigende
steun van de heer Kuzu voor dit punt. Dat is weer uitlokking, hè?

De voorzitter:

Ja, precies. U ging net naar uw nieuwe blokje.

Minister Koolmees:

Ja, het participatieverklaringstraject, KNM en maatschappelijke begeleiding. In het
participatieverklaringstraject staan begrippen als vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit
en participatie centraal. Ik weet nog dat in het allereerste debat over dit nieuwe
stelsel de heer Segers samen met de heer Heerma een motie indiende over wat we kunnen
leren van de goede voorbeelden. Daar is ook een onderzoek naar gedaan. De resultaten
van dat onderzoek hebben we als inspiratie meegenomen bij de invulling van dit traject.
Daarmee is de motie van de heer Segers en de heer Heerma dus uitgevoerd.

De heer Segers vroeg in dit kader: hoe gaat u nou borgen dat er voldoende aandacht
is voor de Nederlandse waarden en normen en dat de waardenoverdracht zo effectief
mogelijk plaatsvindt? U zei het zelf al in uw inleiding: bijvoorbeeld door het aantal
uren uit te breiden en door aan de activiteiten een excursie te koppelen, omdat uit
dat onderzoek blijkt dat dat indruk maakt, blijft hangen en ook los van papier echt
gaat leven. Er zijn in het nieuwe traject ook meer contactmomenten opgenomen. Daarmee
sluiten we dus aan bij het onderzoek naar de effectieve vormen van waardenoverdracht.
Daarmee is die motie dus uitgevoerd.

Mevrouw Becker vroeg of in de toets van kennis van de Nederlandse maatschappij iets
is opgenomen over de Tweede Wereldoorlog, voornamelijk over antisemitisme.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vroeg naar zelfbeschikking en antisemitisme. De Tweede Wereldoorlog heb ik niet
genoemd, maar misschien heeft iemand anders dat gedaan. Dat zou ook een goed idee
zijn.

Minister Koolmees:

Nou, de Tweede Wereldoorlog en antisemitisme ... U heeft gelijk. Er zijn eindtermen
gedefinieerd voor die kennismaking met de Nederlandse maatschappij. Daar maken de
thema's zelfbeschikking, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid en daaraan verbonden
rechten dus onderdeel van uit. Specifiek wordt daarin de geschiedenis van Nederland
meegenomen, waarbij aandacht voor bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog, maar ook voor
antisemitisme specifiek wordt benoemd. Dat betekent niet dat in elk examen vragen
over thema's zoals antisemitisme worden gesteld; dat geldt ook voor zelfbeschikking.
Maar de inburgeraar kan wel verwachten dat hier vragen over gesteld worden en dat
dit onderdeel is van de eindtermen, zodat hij zich daarop moet voorbereiden en deze
lesstof meekrijgt gedurende het traject. Maar garanderen dat deze vraag in elk examen
zit ... Er moet uiteindelijk gekozen worden uit een databank met vragen. Dit zou daar
een onderdeel van kunnen zijn, maar mensen hebben hier wel lesstof over meegekregen.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor de helderheid en om te weten dat ik hier in de tweede termijn verder niet
op terug hoef te komen: het ging mij er inderdaad om dat we zeker weten dat deze thema's,
waar we eerder ook vragen over hebben gesteld, aan de orde komen. De heer Segers heeft
samen met mijn collega Yeşilgöz vragen gesteld over antisemitisme en ikzelf heb vragen
gesteld over zelfbeschikking. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat
dit onderdeel kan uitmaken van het hele traject. Ik hoor de Minister nu zeggen dat
het onderdeel zal uitmaken van de lesstof en dat het terug kan komen in het examen.
Waar het mij om gaat, is het dat het niet zo kan zijn dat het helemaal nergens terugkomt.
Ik zou wel de garantie willen hebben dat de mensen daar in ieder geval mee in aanraking
komen.

Minister Koolmees:

Ik had het net over de eindtermen. Dat zijn dus de onderwerpen waar de inburgeraar
iets over moet weten. Dat gaat dus over zelfbeschikking, vrijheid van meningsuiting,
gelijkheid en de daaraan verbonden rechten. Specifiek gaat het ook de geschiedenis
van Nederland, waarbij wordt ingezoomd op de relatie met deze rechten, met deze eindtermen.
Het is dus onderdeel van de lesstof, maar niet altijd van het examen. Dat is het punt,
maar mensen krijgen het wel mee als ze KNM doen.

Mevrouw Becker vroeg ook naar het uitgangspunt dat er echte werkervaring wordt opgedaan
op de werkvloer. Ik zei in mijn inleiding al dat participatie via betaald werk de
voorkeur heeft. In de MAP wordt opgenomen dat er een verplicht praktisch element wordt
uitgevoerd, bijvoorbeeld betaald werk, vrijwilligerswerk, werkervaringsplekken of
werkbezoeken. Hiervoor wordt in de lagere regelgeving ook een urennorm vastgelegd.
Gemeenten kunnen bovendien verplichtingen opleggen vanuit de Participatiewet; dat
betreft eigenlijk ook de vraag over de aansluiting op de Participatiewet. Juist door
beide wetten, de Inburgeringswet en de Participatiewet, op elkaar af te stemmen, wordt
het duale karakter veel meer verbeterd en verankerd dan in het huidige stelsel het
geval is.

De heer Van den Berge heeft verschillende keren gevraagd naar de maatschappelijke
begeleiding en heeft daar ook moties over ingediend. In de wet is opgenomen dat de
maatschappelijke begeleiding in ieder geval bestaat uit praktische hulp bij het regelen
van basisvoorzieningen en voorlichting over basisvoorzieningen, waaronder ook de kennismaking
met maatschappelijke organisaties. Ik heb met de VNG de afspraak gemaakt dat er extra
geld beschikbaar komt voor het uitvoeren van die maatschappelijke begeleiding. Dat
is zelfs meer dan in het huidige stelsel. De heer Van den Berg was bang dat het minder
zou zijn, maar in het nieuwe stelsel hebben we ongeveer € 2.500 per asielstatushouder
beschikbaar voor maatschappelijke begeleiding, inclusief het PVT. Daar zitten dus
meer contactmomenten en meer uren in. Daarnaast is ook de ontzorging onderdeel van
het nieuwe inburgeringstraject. Daar zit natuurlijk ook begeleiding in naar bijvoorbeeld
financiële begeleiding, dus huurtoeslagen en dat soort zaken. Het totale budget voor
maatschappelijke begeleiding is dus eerder uitgebreid dan verminderd.

Het is wel zo dat gemeenten meer vrijheid krijgen om dat geld in te zetten. Er wordt
niet vooraf voorgeschreven waar ze dat geld aan moeten besteden, want de regierol
van de gemeenten wordt hier juist vergroot. Gemeenten kunnen het naar eigen inzicht
inzetten. Mijn ervaring en verwachting is dat heel veel gemeenten dit gewoon gaan
doen, omdat ze zien dat het werkt en dat het ook wordt gewaardeerd door de inburgeringsplichtige.
Maar het is niet zo dat hier sprake is van een geniepige bezuiniging. Sterker nog,
er komt meer geld bij voor de maatschappelijke begeleiding.

Er is recentelijk onderzoek gedaan door Significant. Ik denk dat de heer Van den Berg
dat ook wel heeft gezien. Het belang en de waarde van maatschappelijke begeleiding
komen daarin goed naar voren. Gemeenten hebben in het nieuwe stelsel dus zowel de
beleidsvrijheid als de financiële ruimte om hier invulling aan te geven.

De vragen van heer Gijs van Dijk heb ik in principe al beantwoord. Dat geldt ook voor
de vraag van mevrouw Becker over de samenloop van de Participatiewet en de nieuwe
inburgeringswet.

Het onderscheid tussen asielstatushouders en gezins- en overige migranten is natuurlijk
voortgekomen uit hun verschillende startposities, want gezins- en overig migranten
hebben meestal bewust de keuze gemaakt om in Nederland te gaan wonen en hebben vaak
al een inburgeringsexamen buitenland gedaan, waardoor ze basiskennis van de Nederlandse
taal en de Nederlandse samenleving hebben. Dat is namelijk de voorwaarde om als gezinsmigrant
naar Nederland te komen. Vaak hebben ze ook een partner en een netwerk in Nederland
en zijn ze niet afhankelijk van een bijstandsuitkering. Men zit dus niet in de Participatiewet.
Asielstatushouders hebben dit meestal niet en daarom krijgen asielstatushouders in
het nieuwe stelsel wel die maatschappelijke begeleiding en een inburgeringsaanbod
en gezins- en overige migranten niet.

Dat is overigens niet fundamenteel anders dan in het huidige stelsel, waar ook onderscheid
wordt gemaakt tussen asielstatushouders en gezinsmigranten. Maar we hebben wel extra
begeleiding en extra ondersteuning door gemeenten opgenomen in de financiële afspraken
van het nieuwe stelsel. Het staat gemeenten ook vrij om de begeleiding en de ondersteuning
van gezins- en overige migranten te intensiveren als er bijvoorbeeld sprake is van
een kwetsbare persoon.

Voorzitter, mag ik nog twee of drie zinnen zeggen in de richting van de heer Van den
Berg en de heer Jasper van Dijk? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik
geschreven dat asielstatushouders een wezenlijk andere positie hebben dan gezins-
en overige migranten en dat het daarom ook logisch is om dat onderscheid te hanteren.
Wat in het nieuwe stelsel wel zo is, is dat de gemeente bij de gezins- en overige
migranten de brede intake afneemt en vervolgens ook advies geeft over de te volgen
leerroute. Dat is meer dan er in het huidige stelsel beschikbaar is. Daarmee is het
wel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dat waren mijn laatste twee
zinnen.

De voorzitter:

Er hebben zich drie mensen gemeld voor een interruptie. De eerste is de heer Gijs
van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is voor ons eigenlijk wel een wezenlijk punt. Wij vinden dat verschil tussen gezinsmigranten
en asielstatushouders niet goed. Misschien heeft de Minister andere cijfers dan die
van DUO gezien, maar de cijfers van DUO die ik heb gezien, laten zien dat de termijnen
bijna net zo vaak worden verlengd en dat het inburgeringsexamen meestal op het laagste
examenniveau wordt afgelegd. Aan de ene kant vertelt de Minister dat het eigenlijk
beter gaat en dat er een verschil is, maar aan de andere kant laten de cijfers dat
niet zien. Verder adviseert de Raad van State ook om dit verschil niet meer te hanteren.
Is dit een politieke blokkade? Is dit een gebrek aan budget? Dat zou dan een politieke
keuze zijn, maar de inhoudelijke verdediging vind ik niet zo sterk.

Minister Koolmees:

Het is eigenlijk een combinatie van beide. Het is wel degelijk zo, zoals ik net heb
betoogd, dat het onderscheid tussen gezinsmigranten en asielstatushouders groot is,
vanwege de eigen keuze, vanwege het examen op de ambassade in het land van herkomst
en ook vaak vanwege de beschikbaarheid van een persoon, een partner, die betaald werk
en een netwerk heeft in Nederland. Zo iemand kan helpen bij de integratie. Het is
ook een budgettaire overweging. Zeker! Als je ook de financiering beter toegankelijk
zou maken voor de gezinsmigranten, zou dat ertoe leiden dat het stelsel een stuk duurder
wordt. Ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik het huidige budget plus een beetje
extra geld, de 25 miljoen die ik met de gemeenten heb afgesproken, echt wil richten
op het verbeteren van de positie van de asielstatushouders. Ik vind namelijk dat de
noodzaak om dat te doen het grootst. Het is dus een combinatie van beide.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op grond van de cijfers over het niveau en de duur kan je eigenlijk geen onderscheid
maken. Ik denk dat juist deze mensen wel de behoefte hebben aan zo'n passend aanbod
en de bijbehorende financiering.

Minister Koolmees:

Sorry, ik was even afgeleid door een berichtje op mijn telefoon.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het was zeker iets over het ledenparlement van de FNV.

Minister Koolmees:

Het was inderdaad een pensioendingetje! Sorry.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De cijfers laten iets anders zien over de gezinsmigranten. Ze laten zien dat ze ook
moeite hebben met het niveau en om het op tijd te doen. Inhoudelijk is er dus eigenlijk
alle reden om het advies van de Raad van State gewoon te volgen. Dan kost het maar
een beetje extra geld.

Minister Koolmees:

Daarom hebben we ook wel degelijk extra geld voor deze groep uitgetrokken. Daarom
is ook die brede intake beschikbaar en daarom is ook het gesprek beschikbaar. Wat
er niet beschikbaar is, is de financiering van de leerroute, want die blijft de verantwoordelijkheid
van de gezinsmigrant zelf. Nogmaals, dat komt bij alle argumenten die ik net heb genoemd,
namelijk de eigen keuze, het inburgeringsexamen in het buitenland en de partner met
inkomen in Nederland.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hulde over die maatschappelijke begeleiding. Wij zijn er blij mee dat het budget daarvoor
gelijk is gebleven. Volgens de Minister is het zelfs licht gestegen. We zullen straks
bij de appreciatie van de amendementen wel dieper op de details ingaan, want ik zou
graag nog wat meer ruimte zien voor maatwerk door de gemeenten.

Het onderscheid tussen statushouders en gezinsmigranten. Ik begrijp het punt van de
financiering op zich nog wel. Daar zouden we een debat over kunnen voeren, maar wat
ik echt lastig vind is dat we een aantal perverse prikkels uit de huidige inburgeringswet
alleen voor statushouders gaan repareren. Dat wil zeggen dat we een deel van die marktwerking
eruit halen en inkoop door de gemeenten regelen. Maar dat regelen we niet voor gezinsmigranten.
Daardoor blijven gezinsmigranten overgeleverd aan de slechte kanten en de mislukkingen
van de wet van 2013. Ik vraag de Minister waarom die keuze is gemaakt. Volgens mij
hoeft het namelijk geen geld te kosten om het inburgeringsaanbod dat aan statushouders
gedaan wordt, door dezelfde gemeenten ook de gezinsmigranten te laten doen.

Minister Koolmees:

Deze vraag is in eerdere debatten al een aantal keer gesteld en in de nota naar aanleiding
van het verslag is het uitgebreid aan de orde gekomen. Ik heb u net ook de argumentatie
gegeven waarom er onderscheid is gemaakt. Ik begrijp dat u het er politiek niet mee
eens bent, maar dit is wel de situatie zoals die nu uitgewerkt is. Als u daar echt
iets anders voor in de plaats wil, dan betekent dat dat er fors extra financieel budget
beschikbaar moet zijn. Dat is er niet en daarom heb ik er juist voor gekozen om het
geld dat er is en het geld dat ik heb uitonderhandeld met de VNG, efficiënter en effectiever
in te zetten voor de asielstatushouders. Naar mijn idee zitten daar de grootste zorgen.
Daar is echt begeleiding nodig en daarom zetten we het daar in.

Maar los daarvan, het is niet zo dat gezinsmigranten slechter af zijn dan in het huidige
stelsel. Sterker nog, ze zijn door die brede intake en die extra voorzieningen voor
gezinsmigranten beter af dan in het huidige stelsel. Ik vind het daarom een verbetering
aan twee kanten. Maar het is natuurlijk wel een politieke keuze die is gemaakt binnen
de budgettaire randvoorwaarden van dit stelsel. Die zijn er immers nu eenmaal ook.
Daar kunt u anders over denken. Ik begrijp ook wat u wilt, maar dit is wel de keuze
die het kabinet met deze wet nu voorlegt. En we doen dat dus ook, omdat we geen andere
financiële middelen beschikbaar hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij is dat toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want ik vroeg niet
zozeer naar de financiële kant. We beteugelen nu voor de statushouders de marktwerking,
maar kunnen we dat ook doen voor de gezinsmigranten? Er wordt aanbod bij taalscholen
ingekocht voor statushouders, maar kunnen we dat ook niet aanbieden aan gezinsmigranten?
Misschien moeten ze dat dan wel deels zelf betalen, maar die financiële vraag is wat
mij betreft een andere discussie. Maar laten we bij het aanbod nou wel die marktwerking
beteugelen.

Minister Koolmees:

Maar het aanbod wordt ook gedaan. Er wordt dan een advies gegeven door de gemeente:
wij adviseren u om deze route te doen en deze taalschool te nemen. We kunnen het alleen
niet verplicht opleggen. En dat heeft te maken met: omdat de mensen het zelf betalen,
mogen ze zelf kiezen welke taalschool ze pakken. Ik denk alleen, lerende ook uit de
gedragseconomie en gedragswetenschappen, dat als een gemeente zegt «we adviseren u
bij deze drie taalscholen de taalcursus te volgen», veel mensen dat in de praktijk
ook zullen gaan doen. Die default is echt belangrijk, en dat zit nu ook in het voorstel.
De gemeenten kunnen een aanbeveling geven: wij adviseren u om bij die taalschool uw
cursus te volgen. Maar we kunnen het niet dwingend voorschrijven, want het is de mensen
hun eigen geld, dus mensen mogen daar zelf een keuze in maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat ik net het antwoord op mijn vraag heb gehoord, want dat was
ook mijn vraag van daarnet: kan de gemeente het gecontracteerde aanbod ook begeleiden?
Maar dat is eigenlijk met zachte hand en met aanmoediging. Dus ik begrijp maar al
te goed de financiële schaarste en de keuzes die daarin binnen die kaders moeten worden
gemaakt, en ik snap dan ook de prioriteiten. Maar iemand toch even bij de hand nemen
en zeggen «dit deugt, dit is goed», daar is dus alle ruimte voor? Dat was mijn vraag,
en volgens mij knikte de Minister bevestigend.

Minister Koolmees:

Voor de Handelingen: jazeker. En sterker nog, ik weet dat gemeenten dat heel graag
willen doen, en dat gemeenten ook zeggen: wij weten straks wat de goede taalscholen
zijn en waar de goede kwaliteit wordt gegeven, en misschien ook wel waar de nette
mensen zitten, dus wij adviseren u om daarheen te gaan. We weten ook uit ervaring
dat, als gemeenten dat zeggen, heel veel mensen dat advies gaan opvolgen. En daarmee
heb je een soort default gecreëerd die in de praktijk navolging zal vinden. Alleen,
we kunnen het niet verplicht opleggen, want het is mensen hun eigen geld; ze mogen
dus zelf kunnen kiezen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De Minister laat in zijn beantwoording op dit punt, waar het gaat om het
verschil tussen gezinsmigranten en asielzoekers of statushouders, eigenlijk heel duidelijk
blijken dat het een financiële keuze is, het maken van een keuze in financiële schaarste.
We hebben het over een bedrag van, oplopend, tot 193 miljoen in 2025. Wat zou het
betekenen als gezinsmigranten op dezelfde manier gefinancierd worden als statushouders
en asielzoekers? Wat is de budgettaire consequentie?

Minister Koolmees:

Dat laat ik even uitzoeken voor u. Ik zal daar straks een antwoord op geven.

De heer Kuzu (DENK):

Prima, dan ga ik nadat het antwoord er is, verder met mijn tweede vraag op dit punt.

Minister Koolmees:

Dat is een halve interruptie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, geen probleem.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Eigenlijk is dit dezelfde interruptie als een tijdje terug, want ik heb
in een debat met Staatssecretaris Van Ark eens een keer gevraagd: zou het niet mogelijk
zijn dat wij als gemeenten een lijstje hebben met deugdelijke bewindvoerders en dat
we daarnaartoe verwijzen met: u kunt dan nog een andere kiezen, maar ik zou deze pakken.
«Maar dat is verboden», zegt Van Ark, «dat mag niet». Dus de bedoeling was: geen zwartboek
of witboek, dat mag helemaal niet. Waarom zou dat hier dan wel mogen? En als het écht
mag, dan ga ik het morgen doen voor bewindvoerders.

Minister Koolmees:

Nou, wat ik weet – maar als ik verkeerde dingen zeg, dan hoor ik het wel – is dat
we niet verplicht mogen voorschrijven, dus dat de gemeente zegt: u gaat naar taalbureau
A of B. Want de gemeente financiert niet. De gemeente financiert wel straks voor de
asielstatushouder. Dus je kan niet zeggen: ik betaal, dus ik dwing. Maar ik kan wel
adviseren. En sterker nog, dat gebeurt in de praktijk bij taalbureaus in een aantal
grote gemeenten in Nederland op dit moment al. Amsterdam is een bekend voorbeeld,
dat vaak ook in deze commissie naar voren is gekomen. Maar Amsterdam heeft gezegd:
dit zijn twintig goede taalscholen, waarbij wij u adviseren uw cursus te volgen. Dat
is een beetje op het randje. Maar je kan het niet verplichten, want – nogmaals – het
is hun geld. Maar zo'n aanbeveling kan wel degelijk. En dat juich ik ook toe in het
nieuwe stelsel, omdat de gemeenten zo ook zicht hebben op die markt.

De heer Peters (CDA):

Oké, voorzitter. Kijk, als het mag, dan mag het op een andere plek ook, en dan ga
ik daar werk van maken. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ik hoop niet dat ik mevrouw Van Ark nu in de problemen heb gebracht, maar ik ga vanavond
eens even met haar bellen om te weten of ik morgen ruzie heb.

De heer Peters (CDA):

Of lof.

Minister Koolmees:

Of lof van mevrouw Van Ark, ja.

De voorzitter:

Nu het blokje asiel.

Minister Koolmees:

Nee, prestatiebekostiging, dacht ik. Veel partijen, de PVV, GroenLinks, de SP hebben
vragen gesteld over prestatiebekostiging: waarom is dat nou nodig? Nou, eerst is er
een wens uit uw Kamer, namelijk de motie-Becker/Pieter Heerma. Die is in meerderheid
in uw Kamer aangenomen en ik heb meestal de neiging om – meestal wordt het niet altijd,
maar meestal – moties die in meerderheid zijn aangenomen, uit te voeren. Er is zelfs
een motie ingediend de andere kant op, die was volgens mij van de heer Jasper van
Dijk, maar die is verworpen. Ik zou dan dus twee keer de wens van uw Kamer negeren.
Dus daar komt dit vandaan. Overigens deel ik niet de vrees dat prestatiebekostiging
gaat leiden tot perverse prikkels, wat de heer Kuzu net zei bij het blokje regie gemeenten.
Ik denk dat het een manier is om ook prestaties te vergelijken, omdat het ook goed
is om te leren van elkaar. En het leidt tot een extra motivatie voor gemeenten om
goede resultaten te leveren. We zijn bezig met het opstellen van het kader van monitoring
en evaluatie. Daarvan zullen ook onderdeel uitmaken de prestaties die gemeenten zullen
leveren. Na drie jaar volgt dan de evaluatie, en de financiering nemen we daar ook
in mee. Maar het is een wens van uw Kamer, dus die voer ik netjes uit.

Mevrouw Becker vroeg om die prestatiebekostiging wel te richten op B1 of, als alternatief
daarvan, de uitstroom naar werk. Om met het alternatief, de uitstroom naar werk, te
beginnen: de Wet inburgering regelt niet dat mensen dienen uit te stromen naar werk;
de wet regelt dat mensen een inburgeringsplicht moeten halen. Dat is een beetje een
bureaucratisch argument, maar het behalen van de inburgeringsplicht draagt natuurlijk
wel bij aan het maatschappelijke doel dat iedereen participeert, en het liefst vier
jaar betaald werk. Daarbij is het niet de Wet inburgering als financiële beloning
voor de uitstroom naar werk, maar we hebben wel de Participatiewet, waar een stevige
financiële prikkel is om uit te stromen uit de bijstand. Ik denk dat dat weer terugkomt
op de vraag die mevrouw Becker eerder heeft gesteld over de samenloop van de Wet inburgering
en de Participatiewet. Het andere punt: B1. Dat is de leerroute met het hoogste taalniveau.
Het zou prachtig zijn als iedereen dat taalniveau zou kunnen halen. Maar dat is niet
zo, en daar moeten wij ook realistisch in zijn. Daarom is het doel dat mensen inburgeren
op het hoogst haalbare niveau. En daarom hebben we het PIP, daarom hebben we de brede
intake en daarom hebben we ook de onafhankelijke leerbaarheidstoets. Daar nog extra
financiële prikkels aan toevoegen, lijkt mij onnodig, maar ook niet wenselijk.

Mevrouw Becker: mogen gemeenten het budget voor inburgeringvoorzieningen ook gebruiken
voor arbeidsondersteuningen? Nee, die moeten bijdragen aan de inburgeringsplicht.
Maar bijvoorbeeld in het geval van de Z-route kunnen uren arbeidsparticipatie meetellen
om te voldoen aan de inburgeringsplicht, omdat daar dus niet het centrale eindexamen
is. In de andere routes is dat niet het geval. En voor alle routes geldt uiteraard
dat er middelen beschikbaar zijn voor de MAP. Daarnaast staat het gemeenten natuurlijk
vrij om de arbeidsinschakeling in te zetten vanuit de middelen voor de Participatiewet.
Dus weer die verbinding met de Participatiewet, als instrument naar arbeidsmarktparticipatie.

De heer De Graaf: hoe loopt de financieringsstroom naar de gemeenten? Er zijn eigenlijk
twee financieringsstromen: één specifieke uitkering voor de bekostiging van leerroutes
en één generieke via het Gemeentefonds; bekostiging voor de uitvoering en ondersteuningsstructuur.

Dan was er ook een vraag van, dacht ik, de heer Stoffer en ook de heer Segers over
de kleinere gemeenten, de verdeling tussen de specifieke uitkering en ook de Gemeentefondsverdeling.
Het is expliciet bestuurlijk zo afgesproken met de VNG, omdat één deel echt uitgaat
van leerroutes per individu. Het andere gaat over de infrastructuur die nodig is om
de wet goed uit te kunnen voeren. En daar is dus een deal gesloten met de VNG dat
die uitvoeringskosten via de verdeelsleutel van het Gemeentefonds worden overgemaakt
naar de gemeenten. Het aantal inwoners is een goede indicator voor de verdeling van
het aantal asielstatushouders, omdat ook de huisvestingstaakstelling per gemeente
gebaseerd is op het aantal inwoners. Met andere woorden, hoeveel statushouders er
naar de gemeenten gaan, is weer afhankelijk van de omvang van de gemeenten qua inwoners.
En het aantal niet-westerse migranten blijkt, ook uit de cijfermatige analyse, een
goede indicator te zijn voor de verdeling van het aantal gezinsmigranten over gemeenten.
Dus zowel asielstatushouders als gezinsmigranten. Dit is niet nadelig voor plattelandsgemeenten.
In deze gemeenten wonen doorgaans minder niet-westerse migranten. En de verwachting
is ook dat deze gemeenten minder gezinsmigranten zullen moeten helpen. Dit is de onderbouwing
van deze keuze voor deze twee financieringsstromen.

De voorzitter:

Dan is er nu een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Het gaat even over de prestatiebekostiging. De Minister
zegt: nee, ik ben niet bereid te doen wat mevrouw Becker voorstelt, ik wil niet de
prestatiebekostiging richten op B1 en ook niet op werk. Ik denk zelf dat dat wel verstandiger
zou kunnen zijn, maar ik kan op zich zijn redenatie volgen. Maar is de Minister dan
wel bereid om te evalueren en ook te gaan registreren hoeveel afschalingen en lage
inschalingen er nou eigenlijk zijn per gemeente? Want ik denk dat het wel van belang
is dat we dit voorkomen: als er een enorm verschil bestaat tussen gemeenten, en de
ene heel veel mensen al meteen in de Z-route zet of heel snel in het traject gaat
afschalen naar A2, dan is dat toch een teken dat er mogelijk voor die gemeente een
perverse prikkel aan de hand is. En dan kunnen we dat dan later bijstellen. Een tweede
vraag die ik had gesteld, maar waar ik geen antwoord op heb gekregen en die in het
verlengde hiervan ligt, is de volgende. De Minister wil zich niet richten op uitstroom
naar werk. Dat is ook niet een expliciet doel van deze wet, zegt hij. Wat mij betreft
is het wel de intentie van de wet dat mensen uitstromen naar werk. Is de Minister
bereid om te registreren hoeveel inburgeringsplichtigen per route uitstromen naar
werk, zodat we weten hoe succesvol de nieuwe wet is? Registreren doen we nu niet,
bleek uit de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik denk dat het nuttig is
dat we dat in de toekomst wel gaan doen.

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met mevrouw Becker eens. Met beide elementen wordt in de evaluatie
rekening gehouden: de adviezen uit de leerbaarheidstoets en het PIP, maar ook de evaluatie
en effectiviteit van de arbeidsparticipatie. Even voor de duidelijkheid: dat gaat
wel een aantal jaren duren. We hebben daar nu vijf jaar voor staan. Waarom? Het hele
traject duurt drie jaar. Voordat je iets zinnigs kunt zeggen over participatie, moet
je ruim daarna gaan zitten. In die eindevaluatie na vijf jaar zal per route de arbeidsparticipatie
van de deelnemers in kaart worden gebracht.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat snap ik. Dan zijn wij er bijna, want het aantal afschalingen of lage inschalingen
is relevant om te kijken of de prestatiebekostiging geen perverse prikkels heeft.
Ik heb begrepen dat die al na drie jaar wordt geëvalueerd, samen met de gemeenten.
Het lijkt me dus goed als dat element al na drie jaar wordt bekeken.

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik al toegezegd. Overigens voor de volledigheid en naar aanleiding van
een vraag van de heer Kuzu en de heer Van den Berge: als we gezinsmigranten en asielstatushouders
volledig gelijkstellen, kost dat 139 miljoen extra.

Ik kom op het blokje toezicht houden en Blik op Werk.

De voorzitter:

Daartoe ga ik u de gelegenheid geven nadat ik de heer Stoffer de gelegenheid heb gegeven
tot het plegen van een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even terugkomend op de financiële verdeling naar gemeenten. Dank voor het uitgebreide
antwoord, maar als ik dat concreet maak, dan betekent dat dat de financiering nu plaatsvindt
op basis van het aantal niet-westerse allochtonen dat in een gemeente woont. Waarom
is het niet gebaseerd op het aantal inburgeraars dat in een gemeente aanwezig is?
Of dat makkelijker is weet ik niet, maar het is wel veel eerlijker en het doet recht
aan de situatie waarvan gemeenten nu aangeven dat die totaal scheef is. Het is prachtig
dat er een deal is met de VNG, maar ik hoor heel wat gemeenten klagen. Kan het dus
niet concreet gebaseerd zijn op het daadwerkelijke aantal mensen waarvoor je kosten
maakt?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Stoffer heel goed. Waarom hebben we gekozen voor twee
routes? De ene route is de SPUK: specifieke uitkering directe bekostiging per persoon.
Dat is een groot deel. Daar staat tegenover dat gemeenten, ook de kleinere, wel een
infrastructuur moeten hebben. Als er het ene jaar geen instroom is, maar er het jaar
daarop een grote vluchtelingenstroom op gang komt omdat er een oorlog uitbreekt in
het Midden-Oosten, dan wil je wel dat de infrastructuur weer beschikbaar is en gemeenten
het kunnen gaan uitvoeren. Voor die uitvoeringskant hebben we een proxy genomen: wat
is nu een goede voorspeller van waar mensen terechtkomen? Wat is de omvang van de
gemeente, het aantal inwoners en ook het aantal niet-westerse migranten daarin? Dit
om ook een soort continuïteit in het uitvoeringsaanbod te hebben voor die gemeenten,
omdat we weten dat de instroom nogal fluctueert op dit terrein.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb twee vragen. Ik ben benieuwd wat die infrastructuur is? Als ingenieur denk
ik dan aan bruggen, wegen, enzovoort. Het zal wel wat anders zijn, maar misschien
kan de Minister me dat duidelijk maken. En het tweede, misschien omdat dat ergens
op elkaar lijkt: niet-westerse allochtonen. Je kan dan net zo goed zeggen: hoeveel
mensen rijden er in een rode auto? Dat kan dan ook net goed passen. Ik krijg dus graag
een concreet antwoord op wat die infrastructuur is, want ik wil daar een beeld bij
hebben. En het tweede: hoe weet de Minister dat dit een goede verdeelsleutel is? Hij
beweert dat, maar ik heb stellige informatie uit de gemeenten dat dit totaal scheefgetrokken
is qua percentage.

Minister Koolmees:

De infrastructuur bij de uitvoering bij gemeenten is: personen die verantwoordelijk
zijn voor het inburgeringsbeleid en voor het inkopen van de trajecten. Zij beheren
de IT, de informatievoorziening, waardoor gemeenten het kunnen uitvoeren en zij leggen
ook het contact met de afdeling van de Participatiewet, die juist de link met de arbeidsmarkt
tot stand wil brengen. Dat kost gewoon geld. Dat wordt gefinancierd via het Gemeentefonds.

Dat is vraag één. Vraag twee. Er zijn geloof ik 120 indicatoren in het verdeelmodel
van het Gemeentefonds, waarvan er 2 bepalend zijn voor de verdeling van deze stroom.
Die spelen een grote rol. Het gaat ten eerste om het aantal inwoners. Waarom? Omdat
het aantal inwoners bepalend is voor de vraag hoeveel asielstatushouders er gehuisvest
worden vanuit het COA. Dat is best wel een robuuste voorspeller voor hoeveel mensen
er in een gemeente terechtkomen. Het tweede is het aantal niet-westerse migranten,
omdat dat weer een goede voorspeller is van het aantal gezinsmigranten, afgeleid daarvan.
Die twee indicatoren geven goed aan hoeveel mensen er in een gemeente terechtkomen.
Dat is de reden dat hiervoor gekozen is in het Gemeentefonds. Het blijft altijd discussie
oproepen, tussen grote gemeenten en kleine gemeenten, tussen krimpgemeenten en groeigemeenten,
maar dit is wel afgestemd met de koepel van gemeenten, de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten. Zij hebben met mij afgesproken dat dit een goede indicator is voor de financiering
van de uitvoering van deze wet.

De voorzitter:

Gaat u verder naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij het toezicht. Over Blik op Werk zijn veel vragen gesteld, door verschillende
leden. Het keurmerk van Blik op Werk stelt eisen aan taalscholen. Het keurmerk kan
dus worden geweigerd en ook worden ingetrokken als niet langer aan alle vereisten
wordt voldaan. Blik op Werk heeft intussen ruime ervaring opgedaan in de aanpak van
frauderende taalscholen. Zo zijn er twintig keurmerken ingetrokken op basis van financieel
toezicht. Daarnaast hebben gemeenten een rol; daar hebben we het net uitgebreid over
gehad. Door het goed inrichten van inkoopvoorwaarden en het stellen van aanvullende
voorwaarden hebben ze ook invloed op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Kan
ik hiermee garanderen dat er geen fraude meer plaatsvindt, zoals de heer De Graaf
vroeg? Nee, dat heb ik ook al gezegd in mijn inleiding. Een dergelijke garantie kan
ik niet geven, weet ik helaas uit ervaring. Maar het dubbele slot wat er nu in zit,
is wel degelijk een hele grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarin
er geen dubbel slot is.

De heer Van Meenen vroeg hoe de manier waarop de Blik op Werkcontroles zijn uitgevoerd
de afgelopen jaren is veranderd. Naar aanleiding van misstanden en ook signalen van
fraude vooral de afgelopen twee à drie jaar, is het toezicht door Blik op Werk steeds
meer geïntensiveerd. Zo is er toezicht in de klas toegevoegd aan het instrumentarium
en is er sprake van een omvattende financiële audit, zodat ook goed kan worden gekeken
naar de financiën. De mogelijkheid van onverwachte bezoeken is toegevoegd, al dan
niet bij signalen van fraude. Als de praktijk erom vraagt, kan tot slot aan de hand
van het volgen van ontwikkelingen gekeken worden naar aanvullende vormen van toezicht.
Zo is recent het toezicht op aspirant-keurmerkhouders geïntensiveerd, omdat we weten
dat er vooral bij aspirant-taalscholen een risico is dat het fout gaat. Daarom hebben
we het toezicht geïntensiveerd.

Onder anderen de heer Peters vroeg of ik bij het toezicht op de inburgering een rol
zie voor de inspecties. De taken rondom fraudetoezicht op inburgering zijn niet eenvoudig
te integreren in de processen van de bestaande toezichthouders zoals de Inspectie
van het Onderwijs of de Inspectie SZW. Het wijkt heel veel af van de huidige taken
en bevoegdheden van deze inspectie. Zo heeft de onderwijsinspectie heeft geen enkele
ervaring met fraudetoezicht bij private bedrijven. Zij houdt namelijk toezicht op
bekostigd onderwijs. Ik merk wel dat er bij de Kamer zorgen zijn over de effectiviteit
van het toezicht ook in het nieuwe stelsel en ik ben bereid om een verkenning te laten
uitvoeren naar de rol die een overheidsinspectie daarbij kan spelen. De Inspectie
SZW heeft de afgelopen periode natuurlijk al veel gedaan bij het signaleren van fraude
en het doorgeven van deze fraudesignalen uit de praktijk. Ik formuleer het bewust
wat breder dan dat: een verkenning naar de mogelijkheid van een rol voor een overheidsinspectie.
Dat wil ik graag toezeggen in het kader van deze wetsbehandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien mag ik de Minister gelijk vragen om te reageren op mijn amendement op stuk
nr. 6, want dat gaat hier vrij letterlijk over. Blik op Werk heeft gewoon niet zo'n
goede staat van dienst. Vorige week zijn er zoals u weet invallen gedaan bij taalscholen.
Ik heb informatie dat die taalscholen nog steeds functioneren en dat Blik op Werk
er ook geen vat op krijgt. Het is helemaal niet mijn intentie om dat instituut te
maken of te breken, maar ik hoor van mensen dat Blik op Werk geen potje kan breken.
Het is een tandeloze tijger. Ze hebben geen impact op bepaalde frauduleuze jongens
die die taalscholen oprichten. En de geschiedenis geeft me gelijk, want er wordt daar
naar hartenlust gefraudeerd. Nou is het natuurlijk goed dat de gemeente een sterkere
rol krijgt, maar ik heb nog niet de indruk dat Blik op Werk het gewicht heeft om frauderende
taalschoolhouders tegen te houden.

Minister Koolmees:

De functie en de taak van Blik op Werk zijn de afgelopen jaren uitgebreid en geïntensiveerd.
Vorige week waren er invallen. Bij twee van de betreffende taalscholen was het keurmerk
al eerder ingetrokken door Blik op Werk. Zij konden dus niet meer gefinancierd worden.
Bij de derde is na de inval door Blik op Werk een financiële schorsing opgelegd, zodat
er geen betalingen door DUO aan die taalschool kunnen plaatsvinden. Met andere woorden,
de drie voorbeelden van vorige week waren al door Blik op Werk op de korrel genomen.
Dat is dus in strijd met wat u dan hoort. Nogmaals, ik doe bewust een toezegging over
de verkenning, omdat ik elke keer deze vraag terughoor van uw Kamer en ik die netjes
wil adresseren. Ik denk oprecht dat het feit dat gemeenten gaan inkopen in combinatie
met een geïntensiveerd toezicht door Blik op Werk ook op aspirant-taalscholen, echt
een grote verbetering is ten opzichte van de situatie in de afgelopen jaren, toen
er – dat ben ik met de heer Van Dijk eens – te vaak sprake was van signalen van fraude.
Ik heb een aantal keren voortgangsrapportages naar de Kamer gestuurd. Er waren 200
of 300 signalen van fraude en dat kan natuurlijk niet door de beugel. Mijn stelling
is dat het echt in de financieringsstructuur zit en in de verkeerde prikkels die we
in het huidige stelsel hebben ingebouwd. Die zitten niet meer in het nieuwe stelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel een verkenning natuurlijk prijs. Misschien kan de Minister er nog iets meer
over zeggen: wanneer is die af en wat gaat u precies doen? Vandaag bespreken we de
wet en dus hebben we als Kamer ook vandaag de kans om wijzigingen aan te brengen.
Daarna moeten we maar afwachten wanneer dat nog kan. Het is waar dat Blik op Werk
keurmerken heeft ingetrokken, maar er zijn ook keurmerken gegeven. Ik ken zelfs verhalen
over taalschoolhouders die gewoon onder een andere naam weer een nieuw instituut hebben
opgericht en daarvoor een keurmerk hebben gekregen van Blik op Werk. Dat zijn de voorbeelden
die maken dat ik het niet heel indrukwekkend vindt, de staat van dienst van dit instituut.
Daarom stel ik in mijn amendement ook voor om een orgaan in te stellen dat vanuit
uw ministerie is goedgekeurd. Daar heb ik meer vertrouwen in.

Minister Koolmees:

Ik heb even in mijn stapel gekeken. Dat amendement ontraad ik, maar in plaats daarvan
doe ik de toezegging dat er een verkenning plaatsvindt. Dat gaan we in de eerste helft
van volgend jaar doen. Voor de inwerkingtreding van de wet wordt de verkenning afgerond
en naar uw Kamer gestuurd.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind zo'n verkenning ook interessant. Zou je niet meer publiek toezicht moeten
organiseren? Zou dat ook niet kunnen met het huidige wetsvoorstel? De wet legt niet
zozeer Blik op Werk vast als wel een keurmerk. Dus ook als je op basis van de verkenning
zou zeggen dat een publieke instelling het moet gaan doen, kan die eventueel het keurmerk
gaan verstrekken. Klopt dat? Dan is het nu niet nodig om iets te wijzigen in de wet
en kunnen we de verkenning afwachten.

Minister Koolmees:

Op zich klopt dat, maar laat ik geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken.
We gaan natuurlijk wel verder met dat keurmerk. Op 1 juli 2021 moet het nieuwe stelsel
ingaan. De realiteit is dat we niet zomaar een nieuw keurmerk hebben. Ik ben ervan
overtuigd dat er stappen in de goede richting zijn gezet de afgelopen periode om het
toezicht te verbeteren met het focussen op de aspirant-taalscholen waar vaker dingen
misgaan – laat ik het netjes formuleren – de financiële audits en toezicht in de klas.
Stapsgewijs zijn er de afgelopen jaren echt wel verbeteringen doorgevoerd. Nogmaals,
het is de derde of vierde keer dat ik het zeg: de grootste winst zit ’m in het inkopen
door de gemeente en in het feit dat de gemeente de signalen van Blik op Werk kan meenemen
bij het aanbestedingstraject. De verkenning zou een aanvullende rol kunnen zijn. Mevrouw
Becker heeft gelijk, er staat niet dat Blik op Werk dat moet doen. Een publieke toezichthouder
zou een aanvullende rol kunnen hebben in dit stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om
fraudesignalen. Het is goed om dit mee te nemen voor de inwerkingtreding van de wet,
dus voor 1 juli 2021. Dat gaan we ook doen. Maar uw amendement wordt zo meteen ontraden.

De heer De Graaf vroeg naar een oplichter uit Eindhoven. Deze zaak is, voor zover
ik weet, onder de rechter, dus kan ik daar vanuit mijn positie geen uitspraak over
doen. Maar voor zover wij weten gaat het niet om fraude in verband met inburgering,
maar om verhalen die de asielstatus zouden kunnen veranderen. Er zijn Kamervragen
gesteld aan de Minister en de Staatssecretaris van JenV. Binnenkort komen de antwoorden
over deze specifieke casus naar de Kamer.

De heer Van Meenen vroeg of een klachten- en meldingenloket bij de gemeenten over
de kwaliteit van taalscholen een goede manier is. Het kan inderdaad een goede manier
zijn om signalen van inburgeraars over misstanden centraal te ontvangen. Ik ga hierover
graag het gesprek met de gemeenten aan en ik neem deze suggestie mee.

Dan de vragen over het huidige stelsel, ELIPs, corona en specifiek de kwestie over
de mbo-scholen. Ik dacht dat de heer Van den Berge het daarover had. Het probleem
is mij bekend. Dit is overigens niet gerelateerd aan het nieuwe inburgeringsstelsel.
Het heeft te maken met het coronabeleid en, nog specifieker, met het feit dat deze
mbo-scholen niet in aanmerking voor de NOW-subsidie kunnen komen omdat, in tegenstelling
tot heel veel private taalbureaus met personeel die wel in aanmerking komen voor de
NOW, hier geen sprake is van een administratieve scheiding. Uit mijn hoofd gezegd
zijn er vijf mbo-scholen die wel zo'n scheiding hebben. Zij kunnen dus in aanmerking
komen voor de NOW-subsidie omdat ze een scheiding hebben tussen het publiek bekostigde
deel en het private taalschooldeel. 23 mbo-scholen hebben dat onderscheid niet. Er
is daar geen administratieve scheiding tussen die twee stromen, waardoor ze niet in
aanmerking komen voor de NOW-subsidie. Dat is frustrerend en vervelend, want die NOW
is juist beschikbaar om de gevolgen van corona op te vangen. De gevolgen van corona
gelden voor heel veel bedrijven en instellingen die ook in de private markt opereren.
Klassikale lessen mogen weer en ook de DUO-inburgeringsexamens worden weer afgenomen.
We houden de vinger aan de pols hoe dit zich de komende tijd ontwikkelt voor alle
taalscholen, dus niet alleen voor de roc's. We hebben dus niet een-twee-drie een oplossing
voor de mbo-scholen die de administratieve scheiding niet hebben, maar we houden wel
een vinger aan de pols. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid kan ik ook niet alleen
de mbo-scholen financieel ondersteunen, want dan zou ik een onderscheid maken tussen
de private onderdelen van de publiek bekostigde mbo-scholen en de normale taalscholen.
Dat kan ik in het stelsel niet uit elkaar trekken. We houden dus de vinger aan de
pols, maar ik heb hiervoor een-twee-drie geen oplossing.

De voorzitter:

De heer Van den Berge en daarna de heer Segers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik realiseer me dat het niet helemaal aan de nieuwe Inburgeringswet raakt, maar ik
weet ook niet waar ik het anders moet inbrengen. Vorige week had ik het ook bij het
AO over het mbo en corona kunnen inbrengen. Ik snap de redenering van de Minister.
Dit is ook precies het knelpunt. Tegelijkertijd zou ik wel een dringend beroep op
de Minister willen doen om niet alleen de vinger aan de pols houden, maar ook te kijken
of er niet een creatieve oplossing mogelijk is, omdat ik me afvraag of de redenering
«als ik het alleen voor de roc's zou doen, zou het niet consequent of netjes zijn»
wel helemaal opgaat. Volgens mij kunnen commerciële taalbureaus in veel gevallen wel
aanspraak maken op de NOW. Maar als ik me vergis, laat ik me graag door de Minister
corrigeren. Ik verwacht nu niet gelijk een antwoord als: ik ga het zo en zo regelen.
Maar ik doe wel een dringende oproep om te kijken of dit knelpunt opgelost kan worden.
Volgens mij is het in de geest van de steunmaatregelen dat het wel kan, maar zitten
er criteria en regels in de weg.

Minister Koolmees:

Het is zelfs nog complexer, want vijf mbo's hebben de NOW aangevraagd en deze wel
ontvangen omdat ze een administratieve scheiding hebben tussen het publiek bekostigde
mbo-onderwijs en het privaat bekostigde inburgeringsonderwijs. Zelfs binnen de mbo-scholengroep
moet je een onderscheid maken tussen twee groepen. Daarmee is het echt ingewikkeld.
Inderdaad hebben veel private taalbureaus de NOW aangevraagd en ook gekregen. Als
je daar nu een onderscheid in gaat maken, heb ik ook nog eens een heel ingewikkeld
uitvoeringsprobleem. Hier is heel goed naar gekeken. Ik ga hier niet heel gratuit
zeggen dat we het gaan oplossen, want dat kan ik niet beloven, maar we houden zeker
de vinger aan de pols om te zien wat voor consequenties het heeft. Dat geldt sowieso
voor de hele sector, want drie maanden lang hebben heel veel lessen stilgelegen en
is de bekostiging tot stilstand gekomen. En de lessen op afstand zijn niet vanzelf
tot stand gekomen. We moeten dus sowieso dit hele stelsel en alle scholen, of het
nu mbo-scholen of private scholen zijn, in de gaten houden en kijken of er voldoende
aanbod overeind en beschikbaar blijft om ook in het nieuwe stelsel taalonderwijs te
kunnen geven. Dat geldt helaas ook voor andere sectoren, weet ik uit mijn eigen ervaring
op andere terreinen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Toch nog even, ik hoor de Minister zeggen dat hij de vinger aan de pols houdt. Er
is geen makkelijke oplossing, dat begrijp ik, maar betekent de vinger aan de pols
dat de Minister nog wel gaat zoeken naar oplossingen? Of gaat hij kijken hoe het de
komende maanden gaat lopen? Ik wil er geen ideologisch debat van maken, of de overheid
taalonderwijs moet aanbieden of commerciële taalbureaus, maar het mag duidelijk zijn
dat mijn fractie publiek taalonderwijs belangrijk vindt. Ik ben bang dat er straks
een aantal roc's zijn die dat niet meer kunnen als gevolg van corona. Dan komt er
niet minder maar meer marktwerking. Mijn verzoek is: ga op zoek, doe het maximale
om een oplossing te vinden voor dit knelpunt.

Minister Koolmees:

Ja, ik ga zeker met deze 23 mbo-instellingen in gesprek, om te kijken of hiervoor
een oplossing mogelijk is. Ik wil alleen realistisch zijn over de verwachtingen. Het
is niet zomaar opgelost. Dat gesprek wil ik zeker gaan voeren. Ook voor mijzelf vind
ik het van belang dat er pluriformiteit is in het aanbod. De onderwijsroute is ook
een belangrijke route in het nieuwe stelsel, dus eens, maar in de afgelopen weken
en maanden heb ik in het kader van corona wel meer ingewikkelde vragen op mijn bordje
gekregen als het gaat om sectoren die er slecht aan toe zijn of geen of minder omzet
hebben gedraaid, zoals ik net al zei.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil me wel aansluiten bij dit pleidooi. Het gaat om inburgeringsonderwijs zonder
winstoogmerk. Als dat het loodje legt, is dat wel heel erg zuur. Die uitkomst voelt
heel onrechtvaardig. In het kader van creatief meedenken: wellicht kan er met terugwerkende
kracht nog een scheiding worden gemaakt. Anders blijft het ene roc wel overeind omdat
er een scheiding is gemaakt en het andere niet, vanwege een organisatorische constellatie.
Ik zie dat de Minister die creativiteit waardeert. Omdat die uitkomst zo onrechtvaardig
voelt, zou ik de Minister willen aanmoedigen om maximaal creatief na te denken over
een mogelijke oplossing voor dit probleem.

Minister Koolmees:

Ja, dat doen we zeker, creatief nadenken over een oplossing van dit probleem. De gesuggereerde
oplossing vind ik wel kwetsbaar. Als het in de private markt gebeurt, sturen we de
accountant eropaf om het te controleren. In het kader van de NOW-regeling hebben we
juist aan accountants gevraagd om te kijken naar de omzet die is opgegeven, die de
basis vormt voor de tegemoetkoming, of die ook de echte omzet is of een gemanipuleerde,
bijvoorbeeld door facturen in een andere periode te laten neerslaan. Dit is ook wel
een soort stelselverantwoordelijkheid tegenover alle instellingen en bedrijven die
een NOW-aanvraag hebben gedaan. Nogmaals, het is niet makkelijk maar alle creatieve
oplossingen gaan we zeker verkennen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort, voorzitter. Hier gaat het juist om inburgeringsonderwijs dat geen winstoogmerk
heeft, dus dat is echt andersoortig. Het mooie van de coronatijd is dat die enorme
creativiteit heeft losgemaakt en dat het soms mogelijk bleek om wetten en regels of
de praktische bezwaren die in de weg staan tussen droom en daad opzij te schuiven.
Nogmaals, ook van mijn kant een warme aanmoediging.

Minister Koolmees:

Die warme aanmoediging wordt ontvangen en ook gezien. Het enige wat ik wil zeggen
is dat heel veel instellingen die gesubsidieerd worden, denk aan de kunst- en cultuursector,
ook gebruikmaken van de NOW-regeling. Het zijn niet alleen private bedrijven maar
ook heel veel overheids- of semioverheidsbedrijven die NOW hebben aangevraagd. Gelijke
monniken, gelijke kappen, dat is ook een onderdeel van de rechtsstaat.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over einde looptijd, einde lening, ELIPs. Ik vind
het ook belangrijk dat de gemeenten aan de slag gaan met de ondertussengroep. Dat
is de groep waarin ook de ELIP-groep zit, van Einde Lening Inburgersplicht, dus de
meest kwetsbare groep, die aan het eind van de inburgeringstermijn zit, maar die ook
bijna het maximale leenbedrag heeft bereikt. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld
om deze groep tegemoet te komen. Conform de afspraken met de VNG van april ga ik samen
met de gemeenten kijken hoe de middelen het beste kunnen worden ingezet. Ik wil heldere
afspraken maken over de besteding van die middelen. Voor 2019–2020 is twee keer 20 miljoen
beschikbaar gesteld voor ondersteuning en begeleiding van die ELIP-groep. Vanaf 2021
stelt het kabinet een bedrag van cumulatief 25 miljoen voor gemeenten beschikbaar
voor ondersteuning en begeleiding van inburgeraars onder het huidige inburgeringsstelsel.
Er vindt nog overleg plaats met de VNG over hoe dat op de meest effectieve manier
wordt gebruikt. Dat was een heel setje overig, voorzitter.

Dan ben ik bij de amendementen. De heer De Graaf vraagt hoe het zit met de ontheffingen
en vrijstellingen in het nieuwe stelsel. We maken onderscheid tussen ontheffing, omdat
je niet hoeft in te burgeren, en vrijstelling. Ontheffing kan op twee gronden: een
medische ontheffing of een bijzondere individuele omstandigheid. Bij een medische
ontheffing komt er, anders dan nu het geval is, een mogelijkheid voor gedeeltelijke
ontheffing. Dat is belangrijk voor mensen met een beperking. Denk bijvoorbeeld aan
mensen die doof zijn. Zij kunnen dan worden ontheven van het onderdeel «luisteren
en spreken». Voor vrijstellingen geldt straks dat iemand taalniveau B1 moet hebben
om de vrijstelling te kunnen krijgen. Vrijstelling kan op basis van een diploma van
het Nederlandstalig onderwijs voor de gehele inburgering of op basis van aantoonbare
kennis van de Nederlandse taal op niveau B1. Deze diploma's worden meegenomen in de
verdere uitwerking in de lagere wet- en regelgeving.

De heer Van den Berge vraagt hoe het stelsel eruitziet voor mensen met een beperking.
Er komen juist meer mogelijkheden voor mensen met een beperking. Zij krijgen een gedeeltelijke
ontheffing voor examenonderdelen, bijvoorbeeld vanuit visuele of auditieve beperkingen.
Die mogelijkheden zijn er nu niet maar worden wel geïntroduceerd in het nieuwe stelsel.
Het advies hiervoor wordt gegeven door een onafhankelijke arts. Ook zijn er aangepaste
examenomstandigheden mogelijk voor mensen met een beperking. Er wordt nu door Visio
een pilot uitgevoerd rond inburgering van mensen met een visuele beperking. Ook binnen
Kentalis, een instelling gericht op doven en slechthorenden, wordt gekeken naar de
mogelijkheden voor deze doelgroep, juist ook om die mogelijkheden te vergroten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik een korte vraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel mooi, ook die pilot die loopt van Visio. Ik heb nog een vraag. Is ook onderdeel
van die pilot dat gekeken wordt of het examen op A2-niveau toegankelijk gemaakt kan
worden voor mensen met een beperking? Ik begreep dat de Staatssecretaris dat wil,
maar het A2-niveau-examen niet.

Minister Koolmees:

Er wordt koortsachtig overlegd aan deze zijde van de tafel. Ik heb eerlijk gezegd
het antwoord niet paraat. Ik kom er later op terug.

De heer Peters vraagt naar praktijkleren. Met het nieuwe stelsel wordt het mogelijk
om het volgen van een deel van een mbo-opleiding, gericht op het behalen van een diploma,
een certificaat of een praktijkverklaring, te combineren met een inburgeringstraject.
Gemeenten hebben de ruimte om die gecombineerde trajecten integraal op maat aan te
bieden. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat iemand het volgen van een B1-route combineert
met een praktijkleerroute. Een vorm van praktijkleren in het mbo kan bijvoorbeeld
ook onderdeel zijn van het participatiedeel van de Z-route. Voor beide routes kan
dat. Daar kunnen afspraken over gemaakt worden met mbo-instellingen. Er is meer mogelijk
dan nu. Het is heel goed om die duale trajecten vorm te geven, een link met de arbeidsmarkt.

De heer Van Meenen vraagt naar het onderzoek van Regioplan over hoogopgeleide vluchtelingen.
Dat onderzoek wordt nu uitgevoerd en wordt eind augustus opgeleverd. Het is met name
belangrijk voor de implementatiefase, zodat gemeenten en andere organisaties meer
zicht krijgen op wat van belang is voor deze specifieke groep. Het is een belangrijke
vraag. Het is ontzettend belangrijk dat mensen op hun eigen niveau aan het werk kunnen
en ondersteund worden. Daarom wachten we het onderzoek af. We nemen dat mee bij de
uitwerking.

Waarom hoeven kennismigranten niet in te burgeren? Een vraag van de heer Jasper van
Dijk. Inburgeren is verplicht voor vreemdelingen die voor langere tijd in Nederland
willen verblijven. Dat is bij kennismigranten niet altijd het geval. Daarom zijn zij
in eerste instantie niet inburgeringsplichtig. Dat verandert als zij op een later
moment alsnog een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk doel verkrijgen. Dan
wordt de inburgeringsplicht actief.

Mevrouw Becker stelt specifieke vragen over Turkije. Is het geen gemiste kans dat
er nog steeds van de opt-inmogelijkheid gebruik kan worden gemaakt? De Turkse asielstatushouders
hebben de periode van 12 november 2019 tot 1 mei 2020 op vrijwillige basis gebruik
kunnen maken van de opt-inmogelijkheid. DUO heeft aangegeven dat zo'n 1.200 Turkse
asielstatushouders gebruik hebben gemaakt van de opt-inmogelijkheid. Turkse nieuwkomers
met een asielstatus die op of na 1 mei 2020 een verblijfsvergunning verleend krijgen,
zijn dus inburgeringsplichtig. Voor degenen die voor 1 mei 2020 een verblijfsvergunning
hebben gekregen, blijft vrijwillig inburgeren mogelijk. Daarmee is voor mij de vraag
beantwoord. U kijkt zo verbaasd.

Mevrouw Becker (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat de opt-in niet meer mogelijk
is. Ik geloof dat GroenLinks daar ook vragen over gesteld heeft. Als die wel mogelijk
is, zijn onze gebeden verhoord.

Minister Koolmees:

Misschien is daarover verwarring ontstaan, maar dit is het antwoord dat ik u nu kan
geven.

De heer Kuzu vroeg of ik echt denk dat de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers
sinds het associatieverdrag juridisch droog kan worden gehouden. Ja, ik denk dat we
echt een goed verhaal hebben en dat ons standpunt goed te verdedigen is.

Van het associatieverdrag tussen de EU en Turkije kan worden afgeweken op grond van
dwingende redenen van algemeen belang. Ondanks het opleggen van de inburgeringsplicht
en de mogelijkheid om gevolgen te verbinden aan het niet binnen de voorgeschreven
termijn behalen van het inburgeringsexamen, bijvoorbeeld door middel van een boete
of een verblijfsrechtelijke positie, is bevordering van een geslaagde integratie van
derdelanders zo'n dwingende reden. Ook de jurisprudentie van het Hof van Justitie
van de Europese Unie over zowel de standstillbepalingen als de non-discriminatiebepalingen
biedt op dit moment voldoende grond voor de conclusie dat de inburgeringsplicht verenigbaar
is met het associatierecht, mits wordt voldaan aan de in de jurisprudentie geformuleerde
randvoorwaarden. Het nieuwe stelsel biedt juist de mogelijkheid om invulling te geven
aan die randvoorwaarden. Dat was een tijdje geleden een vraag van de heer Heerma en
de heer Paternotte, of de heer Peters en de heer Paternotte, toen dit ook in andere
landen aan de hand was. Onze analyse is dus dat dit niet onverenigbaar is met het
EU-recht. Ik heb geen aanleiding om mijn standpunt daarover te herzien.

Wat betreft de uitgebreide juridische analyse en de papers die ik naar uw Kamer heb
gestuurd: veel juristen van meerdere departementen hebben uitvoerig en zorgvuldig
naar het juridische kader gekeken, en naar wat er kan en wat er niet kan. Een meer
uitgebreide analyse is naar mijn idee dus niet nodig. De test gebeurt zoals altijd
door het Europese Hof van Justitie. Er is door meerdere juristen naar deze analyse
gekeken.

De heer Kuzu (DENK):

We hebben deze discussie tijdens een algemeen overleg van een tijd geleden ook weleens
met de heer Paternotte gevoerd. Mijn standpunt is dat het goed is, ook voor mensen
met een Turkse achtergrond, dat mensen zo snel mogelijk inburgeren, de taal leren,
de regels kennen, et cetera. Dat hoef ik niet nog een keer te herhalen. Waar het mij
in deze specifieke zaak om gaat, is dat ik wil voorkomen dat er eindeloos juridisch
getouwtrek ontstaat. Is de Minister bereid om hier, naast de interne juristen van
allerlei verschillende departementen, ook extern naar te laten kijken? Zo kunnen we
voorkomen dat we dezelfde situatie krijgen als, volgens mij, in 2007, met uitvoerige
rechtszaken die beginnen bij de Nederlandse rechter en voeren tot aan de Europese
rechter, en met heel veel onzekerheid en onduidelijkheid.

Minister Koolmees:

We hebben dit heel zorgvuldig gedaan, zelfs zorgvuldig dat mevrouw Becker een aantal
keren heeft gevraagd waar die analyse bleef. Die kost heel veel tijd. We hebben deze
analyse interdepartementaal gedaan, met allerlei uitstekende juristen die voor de
rijksoverheid werken. Ik zie geen aanleiding om dat nog een keer over te doen. Ik
moet helaas nee zeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Het punt is dat exact dezelfde argumenten ook werden gebruikt bij de wetsbehandeling
van de oude Wet inburgering. Toen hebben we gezien dat de Europese rechter het uiteindelijk
afschoot. Mijn vraag is niet of de Minister dit nog een keer intern wil laten toetsen
door de uitstekende juristen die we bij de rijksoverheid hebben. Ik heb daar geen
twijfel over. Maar is de Minister bereid, om al die onzekerheid te voorkomen, om dit
nog een keer extern voor te leggen, aan externe juristen die hierin gespecialiseerd
zijn? Het gaat met name om associatierecht.

Minister Koolmees:

Nee, dat ben ik niet. Waarom niet? De reden waarom we dit opnieuw hebben geanalyseerd
en er een nieuwe situatie ontstond, is dat we in het nieuwe stelsel dat we nu voor
ons hebben liggen meer maatwerk mogelijk gaan maken. Dat was ook de reden van de vraag
van een jaar geleden van, volgens mij, de heer Paternotte en de heer Peters om dit
überhaupt een keer te analyseren. Dat hebben we opgepakt.

Nogmaals, we zijn ervan overtuigd dat we een goede casus hebben. Volgens mij is daar
ook breed draagvlak voor in uw Kamer. Ik wil het hele traject niet nog een keer overdoen.

Dan de doorwerking van naturalisatie. De heer Van Meenen vroeg of het klopt dat inburgeraars
die de z-route doorlopen geen kans maken op naturalisatie, behalve via verschillende
optieprocedures. Conform het regeerakkoord bereidt het kabinet wetgeving voor om de
taaleis voor naturalisatie te verhogen naar B1-niveau. Met de z-route komt iemand
dan niet in aanmerking voor naturalisatie. Hetzelfde geldt voor iemand met taalniveau
A2. Naturalisatie vindt jaren later plaats dan inburgering. De gedachte is dat er
in die jaren sprake kan zijn van het beter leren van het Nederlands. De verantwoordelijkheid
voor naturalisatie ligt natuurlijk bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Daar ligt ook de uitwerking hiervan.

Maakt de inburgeraar die door speciale omstandigheden een ontheffing voor inburgering
heeft gekregen nog kans op naturalisatie? In de huidige situatie werkt een ontheffing
voor de inburgeringsplicht die om medische redenen is verleend door in de naturalisatieprocedure
als deze ontheffing minder dan drie jaar oud is. De uitwerking van de nieuwe regels
rondom naturalisatie vindt op dit moment plaats door de Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid. Daarbij wordt onder andere gekeken of in de nieuwe situatie iets vergelijkbaars
kan worden geregeld voor dit soort ontheffingen.

Houden inburgeraars die door het falen van een taalschool een ontheffing hebben gekregen
wel zicht op het Nederlanderschap? Ontheffingen wegens aantoonbaar geleverde inspanningen
werken niet door in de naturalisatieprocedure vanaf het moment dat sprake is van een
naturalisatietoets met taalniveau B1. Betrokkenen houden wel zicht op het Nederlanderschap,
niet alleen via de naturalisatieprocedure, maar ook via de optieprocedure.

Dan de laatste vragen voor ik bij de moties kom. Sorry, ik bedoel de amendementen.
De moties doen we straks. De heer Segers vroeg of er voldoende ruimte is voor maatwerk
binnen de ontzorging. Ja, er is voldoende ruimte voor maatwerk. Generiek gelden zes
maanden. Daarna bestaat er een mogelijkheid voor verlenging door de gemeente. Daar
wordt al veelvuldig gebruik van gemaakt in de Participatiewet. Die verlenging is dus
mogelijk. Generiek geldt zes maanden. Op basis van een juridische analyse hebben we
gekeken wat je verplicht kunt opleggen. De meeste zelfredzamen hebben misschien behoefte
aan minder, maar toch hebben we ervoor gekozen om zes maanden generiek voor iedereen
vast te leggen. Daarna is er de mogelijkheid tot verlenging voor maatwerk.

Is er voldoende budget voor ontzorging? Ja. Dat is onderdeel van de bestuurlijke afspraken
met de VNG. Er zijn in de financiering afspraken gemaakt over de ontzorging.

De heer Kuzu stelde een vraag over de Britten en de brexit. Britten die nu in Nederland
verblijven en die zich hier voor het einde van het jaar vestigen, hebben dezelfde
status als EU-burgers. Ze hoeven dus niet in te burgeren. Zoals het er nu naar uitziet,
worden Britten vanaf 1 januari 2021 derdelanders. Dat betekent dat ze moeten inburgeren
als ze zich in Nederland vestigen met een niet-tijdelijk doel. Daar zit de harde knip,
zal ik maar zeggen. De Britten moeten vanaf 1 januari 2021 ook een participatieverklaringstraject
doorlopen.

De heer Van den Berge vroeg of bij de pilot van Visio en Kentalis gekeken wordt naar
A2-toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Ja, daar wordt naar gekeken.

De heer Kuzu vroeg naar de verblijfsrechtelijke consequenties van niet inburgeren
met betrekking tot de Turkse inburgeringsplicht. Daar hebben we het eigenlijk net
over gehad.

De heer Kuzu stelde dat er afspraken waren met Diyanet over imams. Dat klopt niet.
Geestelijke bedienaren vormen een aparte categorie. Ook imams die in het kader van
Diyanet in Nederland werken, moeten inburgeren.

Dan de amendementen. Er zijn ontzettend veel amendementen ingediend. Ik probeer het
administratief goed te doen, voorzitter. Ik begin met de mededeling dat u nog voor
de stemmingen een tweede nota van wijziging krijgt met daarin enkele kleine punten.
Dat zijn technische wijzigingen op de inburgeringstermijn en de gegevensverwerking.
Dan weet u dat die tweede kleine nota van wijziging er nog voor de stemmingen aankomt.

Volgens mij heb ik de amendementen op volgorde van sprekers liggen, en niet op nummers.
Dat vraagt wat van uw administratie. Het amendement op stuk nr. 6 van de SP gaat over
het toezichtstelsel. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Ik heb de verkenning
toegezegd, maar het amendement op stuk nr. 6 wil ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van den Berge over de handhaving en over
het schrappen van artikel 24 en 25 ontraad ik ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 wordt ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

En waarom, als ik vragen mag?

De voorzitter:

Voor het antwoord op deze vraag geef ik de Minister het woord.

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag. Ik vind het belangrijk dat nieuwkomers in Nederland zo
snel mogelijk volwaardig kunnen meedoen. Daarom is het belangrijk dat ze de Nederlandse
taal leren en daarin een eigen verantwoordelijkheid nemen. In het nieuwe stelsel wordt
het anders dan in het huidige stelsel. Inburgeraars worden ondersteund en begeleid
door gemeenten. Ze krijgen een inburgeringstraject en een leerroute die past bij de
capaciteiten en de leervermogens op basis van de brede intake in het PIP, zodat ze
ook binnen drie jaar kunnen inburgeren. Ik vind dat voor inburgeraars die, ondanks
de begeleiding en ondersteuning en de mogelijke handhaving door gemeenten, de eigen
verantwoordelijkheid niet nemen en zich verwijtbaar niet inzetten voor hun eigen inburgering,
een boete op zijn plaats is. Het ligt dan voor de hand dat DUO deze boete oplegt,
want DUO gaat over het vaststellen en registreren van wie inburgeringsplichtig is
en wie het centraal eindexamen haalt. Door deze taken bij één centrale organisatie
te leggen, wordt ook gewaarborgd dat dit op uniforme wijze voor heel Nederland, voor
alle inburgeraars, gebeurt. Dat vind ik een belangrijke toegevoegde waarde hiervan.
Daarbij kan een boete door DUO, als aanvulling op het handhavingsinstrumentarium van
gemeenten, een extra stimulans voor de inburgeraar zijn om aan de slag te gaan. Ik
ben het dus niet eens met de heer Van den Berge om die boetemogelijkheid uit de wet
te halen.

Dan het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van den Berge over de «Welkom in Nederland-verkenning».
Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als het antwoord dat ik zo meteen ook aan de heer
Stoffer ga geven, want in het amendement van de SGP, gaat het om het vervangen van
de brede intake door de «Welkom in Nederland-verkenning». Ik begrijp wat er met beide
amendementen wordt bedoeld, maar toch wil ik ze allebei ontraden. De term «brede intake»
is ingeburgerd, ook in de voorbereiding met alle gemeenten en in het hele traject.
Als je dat zou moeten wijzigen, dan vergt dat ontzettend veel aanpassingen in allerlei
brochures en communicatie-uitingen met de gemeenten en de betrokken veldpartijen.
Ik vind het sympathiek en ik begrijp de gedachte erachter, maar het zou tot heel veel
onrust en verwarring leiden bij de mensen die ermee aan de slag moeten. Ik wil de
amendementen dus ontraden.

De voorzitter:

De amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden en dat geldt ook voor het amendement op
stuk nr. 10 van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Nog even over het amendement op stuk nr. 10 en eigenlijk ook het amendement op stuk
nr. 23. De Minister geeft dus wel toe dat het eigenlijk een verbetering zou zijn geweest?

Minister Koolmees:

Als ik nu «ja» zeg, dan klinkt dat zo gratuit. Ik begrijp wat u bedoelt, maar toen
ik naar u zat te luisteren, vroeg ik me wel af of het heel veel helderder wordt als
je het over een participatieverklaring, een participatieverkenning en een participatieplan
hebt. Ik weet niet of het onderscheid tussen deze drie glashelder is voor de inburgeraar
die naar Nederland komt. Een brede intake kan ook helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Als je dat begrijpt, krijg je meteen het Nederlanderschap.

Minister Koolmees:

Ja, als het bedoeld is als een soort toets, vind ik het wel interessant.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat het beter geweest zou zijn, is allemaal hypothetisch. Maar deze redenering geldt
in ieder geval niet voor het amendement op stuk nr. 23, want ik introduceer gewoon
een nieuwe term. Het wordt er dus niet verwarrender door. Maar goed, ik heb de Minister
gehoord en ik verwacht niet dat hij zijn appreciatie nog gaat aanpassen.

Minister Koolmees:

Ik ben ook een beetje pragmatisch. We hebben de afgelopen jaren heel hard samengewerkt
met de gemeenten en Divosa. Al deze termen zijn nu ingeburgerd, letterlijk. Gemeenten
weten dus wat ermee bedoeld wordt. Als je nu plotseling de naam gaat veranderen, moeten
we dat niet alleen in de wet, maar ook in de communicatie en in alle stappen die we
al gezet hebben, aanpassen. Dan gaat er een heleboel kostbare tijd verloren, terwijl
we zo lekker op streek zijn met elkaar en we best nog veel te doen hebben voor de
inwerkingtreding per 1 juli volgend jaar.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van den Berge over het schrappen van
het participatieverklaringstraject. Met het amendement zou de verplichting vervallen
voor alle inburgeringsplichtigen om het traject te doorlopen. Alleen voor de asielstatushouders
wordt dit vervangen door een inleiding kernwaarden als onderdeel van de maatschappelijke
begeleiding. Dat is niet de lijn van het kabinet. Dat vinden we ook onwenselijk. Daarom
ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, een feitelijk punt. Ik moet zelf even de tekst checken, want ik had het
amendement gewijzigd waardoor het wel degelijk breder is dan statushouders alleen.
Iedereen die nu onder het participatieverklaringstraject valt, zou onder mijn nieuwe
maatwerkvoorstel vallen. Ik weet niet of de appreciatie van de Minister daardoor verandert.
Als dit niet de gewijzigde tekst is, komt die nog.

Minister Koolmees:

Dan is het niet het amendement op stuk nr. 8 maar een gewijzigd amendement. De kern
is dat het participatieverklaringstraject ook door uw Kamer, bij de motie van de heren
Segers en Heerma, als belangrijk wordt gezien, en daarom onderdeel is van het wetsvoorstel.

Het amendement-Stoffer op stuk nr. 9: vervanging van de term «taalschakeltraject»
door onderwijsroute en de naam van de B1-route door inburgerings- en examenroute.
De term «taalschakeltraject» maakt mijns inziens voldoende duidelijk dat dit meer
omvat dan alleen het leren van de taal. Het gaat over schakelen, zoals ook in de naam
is opgenomen. Met de keuze van de term «B1-route» wil de regering de ambitie weergeven
van leren van de Nederlandse taal op B1-niveau. Deze termen zijn de afgelopen jaren
geheel ingeburgerd bij de gemeenten en bij de betrokken veldpartijen en ook bij mijzelf.
Ik heb het heel vaak over de B1-route. Eigenlijk is de argumentatie hetzelfde als
daarnet: het lijkt mij niet wenselijk om die termen aan te passen. Hetzelfde geldt
voor het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 was al ontraden, dat hadden we al vastgesteld. Ik stel
vast dat het amendement-Stoffer op stuk nr. 9 ook oordeel ontraden heeft gekregen
van de regering.

Minister Koolmees:

Dan het amendement-Stoffer op stuk nr. 11. Het grappige is dat dit juist het tegenovergestelde
is van wat andere woordvoerders vandaag hebben betoogd, namelijk om het participatieverklaringstraject
te schrappen voor gezinsmigranten. In het debat is al naar voren gekomen dat ik het
van belang vind dat ook voor gezinsmigranten onderdelen van het nieuwe inburgeringsstelsel
beschikbaar komen, omdat dat wel degelijk behulpzaam kan zijn bij integratie; niet
het totale pakket maar wel de brede intake en het participatieverklaringstraject – wat
een verschrikkelijke term! Het kabinet is van mening dat het wel een toegevoegde waarde
heeft voor de integratie van gezinsmigranten. Daarom willen we ook dit amendement
ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij de amendementen van mevrouw Becker: nr. 12 over de voorhangprocedure.
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Becker wil. Er zijn twee grote AMvB's, met lagere
regelgeving die moet worden uitgewerkt: het besluit inburgering en de regeling inburgering.
Ik heb een voorstel. Begin september zijn deze gereed en dan wil ik ze graag toesturen,
met de toezegging dat we ze kunnen wijzigen, als u dat wil. Maar dan wil ik wel dit
amendement ontraden. Het wordt iets later dan september, maar u krijgt ze wel. Daar
ging het om bij dit amendement.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij zijn wij bijna bij iets waar we allebei mee kunnen leven. Het gaat er
inderdaad om dat we democratische controle kunnen uitoefenen op onderwerpen die heel
erg van belang zijn en waar nog keuzes moeten worden gemaakt. Het zijn maar liefst
32 onderwerpen waarbij in het wetsvoorstel staat dat er nog nadere uitwerking volgt.
Fijn als de Minister met voorleggen ook echt bedoeld voorhangen, dus dat het eventueel
nog gestuit kan worden en we er wat van kunnen vinden.

Dan heb ik nog één aanvullende vraag. De wet wordt na vijf jaar geëvalueerd. Stel
dat er dan weer een fundamentele aanpassing op die AMvB plaatsvindt. Dan zou ik wel
zuiver vinden als die wijzigingen na die evaluatie ook worden voorgehangen. Als we
dat kunnen afspreken: nu voor ingang en na evaluatie, dan kan ik het amendement intrekken.

Minister Koolmees:

Over vijf jaar is wel een hele lange periode. Ik weet niet wat mevrouw Becker van
plan is in dit huis, maar even qua timing: begin september zijn we, als het goed is,
klaar met de lagere regelgeving. Dan vindt de consultatie plaats, zodat iedereen erop
kan reageren. Daarna wordt het wetsvoorstel definitief vastgesteld. Dan sturen we
het naar uw Kamer en kan de Kamer daar nog iets mee doen voordat het ingaat. Dat is
deel één. Dan deel twee. Als er grote wijzigingen zijn, ligt het voor de hand dat
over vijf jaar, als na de evaluatie het hele stelsel wordt aangepast, ook de lagere
regelgeving naar uw Kamer wordt gestuurd. Ik kan natuurlijk toezeggen om het nu in
de wet op te nemen, maar dat is een beetje gratuit. Het is wel onderdeel van de Handelingen.
Als het kleine wijzigingen zijn die meer tweaken, dan is de danmalige Kamer goed in
staat om de danmalige Minister van Integratie op het matje te roepen en te zeggen:
we willen dit zo aangepast hebben.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, volgens mij naderen we elkaar nu helemaal. Het gaat mij er niet om dat iedere
keer dat er in één puntje van de onderliggende regelgeving één dingetje gewijzigd
wordt, dat weer aan de Kamer moet worden voorgelegd. Daar gaat het mij niet om. Dat
heb ik niet willen regelen. Maar het gaat me wel om de eerste keer alles voorleggen,
ook bij een evaluatie en als het pakket wordt aangepast, want als de Minister dat
niet toezegt, kan zijn opvolger na een evaluatie alle lagere regelgeving aanpassen
zonder het met de Kamer te delen. Nu hoop ik natuurlijk dat de Minister er zelf over
vijf jaar nog zit, maar mocht er onverhoopt een ambtsopvolger zijn, dan hebben we
dit maar vastgelegd en dan zal ik daar hopelijk zelf die Minister op kunnen aanspreken.
Dank dus voor de toezegging. Bij dezen wil ik het amendement intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Becker (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Minister Koolmees:

Deze uitleg deel ik volmondig. Het gaat er inderdaad niet om dat je elke keer dat
je één dingetje aanpast, weer de voorhangprocedure moet doen. Maar als het gaat over
fundamentele aanpassingen, dan begrijp ik heel goed wat mevrouw Beckers zegt en dan
ben ik het ook met haar eens, ongeacht wie er dan op deze stoel zit. Vijf jaar is
overigens wel héél lang.

Ik ga door met het amendement op stuk nr. 3 van mevrouw Becker, dat mede is ondertekend
door de heren Peters, Paternotte en Van Meenen over de verplichte voorschool.

Mevrouw Becker (VVD):

Even een punt van orde: dit amendement heb ik zojuist nog gewijzigd. Ik weet niet
of het ook al gewijzigd is ingediend. Ik zeg dit om te voorkomen dat de Minister nu
op een versie gaat reageren die niet meer bestaat.

Minister Koolmees:

Ik heb een aangepast amendement, het amendement op stuk nr. 30, dat het amendement
op stuk nr. 3 vervangt en dat gaat over handhaving.

Mevrouw Becker (VVD):

Exact, dan hebben we het over hetzelfde.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 30 voor me liggen. Gaat de Minister daarop
reageren?

Minister Koolmees:

Is die weer aangepast? Het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 3 ging over het
belang van de vve. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dat hebben we eerder met elkaar
gewisseld. Waar het in de voorbereiding op vastliep, was de handhaving. Die handhaving
kunnen wij niet waarmaken. Als dat eruit is, kan ik het amendement het oordeel Kamer
geven, maar als dat niet zo is, dan kan ik het niet waarmaken. Dat is wat mij betreft
de crux. Als u het goed vindt, kom ik op de definitieve tekst nog even terug. Dan
moeten we de tweede termijn even hernemen, want ik heb nu de definitieve tekst niet
bij de hand.

Dan het amendement op stuk nr. 4 over het participatieverklaringstraject. Daarover
vonden in de eerste termijn van de Kamer een uur lang interruptiedebatjes met de heer
Segers plaats.

De voorzitter:

Ik wil even weten bij welk amendement u nu bent, Minister.

Minister Koolmees:

Bij het amendement op stuk nr. 4, maar ik hoor dat het wordt vervangen door nr. 24.
Het ging over het participatieverklaringstraject en het onderschrijven van de mensenrechten.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 24; het veelbesproken amendement Becker/Segers.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat ik nu een heel fundamenteel debat ga lostrekken, wat niet mijn
plan was, maar even puur juridisch: de voorgestelde tekst staat niet op gespannen
voet met bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin de
vrijheid van gedachte, geweten, godsdienst en meningsuiting zijn verankerd. Het belang
van de aandacht voor fundamentele vrijheidsrechten, zoals ik ook de intentie van het
amendement lees, is evident. Dat deel ik van harte met beide indieners. Ook in het
participatieverklaringstraject is er aandacht voor de zelfbeschikking. Sterker nog,
het recht op zelfbeschikking is expliciet opgenomen in de verklaring zelf.

Wat ik zelf een ingewikkelde discussie vind – maar dat is meer een politieke discussie
dan een juridische – is de vraag die de heer Jasper van Dijk en de heer Peters in
een interruptiedebatje stelden aan de heer Segers. We hebben natuurlijk ook de vrijheid
van godsdienst of levensbeschouwing. Je verklaart dat je je aan de grondrechten houdt,
aan de rechtsstaat en aan de rechtspraak die in Nederland tot stand is gekomen. Dat
verklaar je, maar dat is niet hetzelfde als wat je daarover denkt. We hebben geen
verplichting om je per se ... Hoe ga ik dat formuleren: er is geen gedachtepolitie.
Je hebt wel de vrijheid om te denken wat je wil. Dat is ook een groot goed in ons
land. Je moet je houden aan de grondrechten, je moet je houden aan de rechtsstaat,
en zo is ook het hele traject ingestoken, vanuit de fundamentele rechtsstatelijke
principes die wij in Nederland zo belangrijk vinden.

Ik werd een beetje getriggerd door het interruptiedebatje tussen de heer Jasper van
Dijk en de heer Peters met de heer Segers, wat hiervan nu precies de bedoeling is.
Rechtsstatelijk kan het, het is niet in strijd met de EVRM. De mensenrechten zijn
ook gedefinieerd daarin, dus hij klopt. Maar volgens mij is het wel terecht dat u
zelf een opvatting geeft over wat u daaronder verstaat. Maar tegen die juridische
achtergrond geef ik hem oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Vanuit juridische achtergrond krijgt die oordeel Kamer, maar wij zitten hier niet
in een rechtbank, we zitten in een politieke omgeving. Ik wil de Minister toch vragen
hoe hij daar ook politiek naar kijkt. Vindt hij dit nu een wezenlijke toevoeging?
Gaat er nou echt iets anders gebeuren als dit amendement wordt aangenomen, of niet?
Ik hoor graag ook nog zijn politieke oordeel.

Minister Koolmees:

Grappig genoeg is mijn politieke oordeel dat ik het er zeer mee eens ben. Ik ben het
er zeer mee eens dat mensen zich houden aan niet alleen de rechtsstatelijke principes
van Nederland, maar dat het ook van belang is in de vrije Nederlandse samenleving
dat die rechten worden onderschreven. Waar ik misschien een beetje onbeholpen aan
refereerde in mijn antwoord is: er is in Nederland natuurlijk gewoon vrijheid van
meningsuiting en er is vrijheid van levensbeschouwing, van godsdienst. Als mensen
vanuit die vrijheid van godsdienst een beroep doen op hun gedachten, op wat zij vinden
van bepaalde aspecten, dan staat hun dat natuurlijk vrij, in onze vrije samenleving.

Daarom vond ik dat amendement ook op twee manieren uit te leggen. De ene uitleg is
wat we met het participatieverklaringstraject bedoelen, namelijk onderschrijf je die
elementaire vrijheden die in de Nederlandse democratische rechtsstaat zo belangrijk
zijn en handel je daarnaar? Dat vinden we allemaal belangrijk. Waar het bij mij ging
schuren, was bij de uitleg die aan het amendement werd gegeven. Vandaar dat mijn onbeholpen
manier om een oordeel over dat amendement te geven, op twee gedachten hinkt. Ik geloof
niet dat we in Nederland van overheidswege moeten bepalen wat mensen denken. Maar
ja, dat was ook niet de bedoeling van de heer Segers met dit amendement.

De heer Van Meenen (D66):

Ondertussen roept het dat wel op. Dus de vraag is: moet je nu überhaupt een amendement
aannemen dat blijkbaar voor meerderlei uitleg vatbaar is en waarvan zelfs de Minister
twee interpretaties voor zich ziet. Ik vind dat nogal wat. Het is immers wel iets
wat we niet alleen voorleggen aan mensen die nieuw zijn in dit land, maar ook moeten
kunnen uitleggen. Nou, dan moeten we dat niet aan de Minister vragen, geloof ik. Ik
vind dat dus lastig.

Minister Koolmees:

Even in alle scherpte. Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen wel. Ik ben ook
benieuwd wat de indieners daarvan vinden. In de toelichting van het amendement gaat
het over zaken als onderdrukking, genitale verminking, huwelijksdwang. Dat zijn natuurlijk
ook gewoon dingen die in Nederland verboden zijn, die strafrechtelijk kunnen worden
vervolgd als ze toch gebeuren. We hadden vorige week in het mondelinge vragenuurtje
nog een vraag daarover van mevrouw Becker. Wat doen wij als Nederlandse rechtsstaat
om genitale verminking tegen te gaan? Niet in Nederland, maar bijvoorbeeld in landen
van herkomst, waar dat nog te vaak gebeurt. Die mensenrechten zijn ook onderdeel van
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Qua doel zijn we het daar dus mee
eens. Maar dat is iets anders dan dat we van mensen kunnen verwachten – wat ik nu
uitspreek is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis – dat ze anders over dingen denken,
want dat mag gewoon. Dat is ook onderdeel van de Grondwet en van de vrijheid die in
Nederland bestaat. Als de intentie van het amendement is om dat teniet te doen, ben
ik het daarmee oneens. Maar zo lees ik het niet. Maar mevrouw Becker is de indiener
en die gaat dit nu toelichten.

Mevrouw Becker (VVD):

Om dat misverstand inderdaad weg te nemen: dit amendement is zeker niet bedoeld als
gedachtepolitie. Dit amendement verwijst ook naar de mensenrechten, waar vrije gedachtevorming
heel duidelijk bij staat. Het zou dus raar zijn als het amendement ertoe zou oproepen
dat je niet iets mag vinden. Maar het amendement beoogt wel om een einde te maken
aan wat er nu vaak gebeurt. Mensen zeggen: ik gedoog bij wijze van spreken dat er
in Nederland bepaalde mensenrechten zijn, maar in eigen kring houd ik me daar niet
aan; ik hecht aan de gelijkheid van man en vrouw, maar mijn vrouw komt de deur niet
uit en krijgt geen eigen bankpasje en ik kan ook geweld tegen haar gebruiken. Dat
is niet wat we in Nederland zouden moeten willen. Die parallelle samenleving is er
helaas wel. Juist bij het wetsvoorstel dat we nu behandelen over inburgering, is het
van groot belang dat mensen bereid zijn om daar actief afstand van te nemen en te
zeggen: ik respecteer het niet alleen voor anderen, maar ik onderschrijf het ook in
hoe ik daar zelf mee zal omgaan. Dat is de intentie van dit amendement. Dat laat alle
ruimte aan de mensenrechten, inclusief de vrije gedachtevorming, zolang je je wel
aan die waarden houdt en die een ander gunt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij raken we hier de kern. Bij een deel van de Kamer leeft volgens mij het
gevoel dat dit wel heel eenzijdig is. Natuurlijk onderschrijven we allemaal het uitgangspunt,
maar ik kan een aantal groepen in Nederland aanwijzen die echt anders denken over
de man-vrouwverhouding en dat soort zaken. Daar vind ik het dus misgaan. Bij iemand
die nieuw hier komt, vragen we niet alleen om het te respecteren maar ook om het te
onderschrijven en afstand te doen. Ondertussen is de praktijk van alledag, ook in
dit vrije land, helaas gewoon dat er groepen zijn die daar heel anders over denken
en die denken dat er mensen zijn met een andere uitgangspositie en een kwetsbare positie.
Dat vind ik dus moeilijk, omdat we dan één groep gaan aanwijzen.

Minister Koolmees:

Wat de heer Gijs van Dijk nu zegt, begrijp ik heel goed. Dat is precies waarom ik
refereer aan de interrupties van de heer Jasper van Dijk en de heer Peters, want er
zijn in Nederland mensen die anders denken over de wetten die we in Nederland hebben
en die zich houden aan de rechtsstaat en de wetten die er zijn, maar er wel fundamenteel
anders over denken. Het kan niet zo zijn – dat spreek ik de heer Van Meenen na – dat
er voor inburgeraars andere regels, ijkpunten en hoepels gelden dan voor mensen die
in Nederland wonen. Dat kan niet. Dat onderscheid is onmogelijk. Dat is precies het
punt dat in dit amendement zit. Deze tegenstrijdigheid zit in het amendement. Enerzijds
vinden we het ontzettend belangrijk dat mensenrechten, zelfbeschikking en de kernwaarden
van onze democratische rechtsstaat worden meegenomen in het inburgeringstraject. De
goede redenen daarvoor begrijp ik, maar het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn
dat dit leidt tot een andere behandeling voor inburgeraars dan voor Nederlanders.
Als dat zo is, moet ik het amendement ontraden. Maar ik ben wel op zoek naar de interpretatie.
Als ik het zo hoor, wordt het wel een beetje een ingewikkelde interpretatie, want
zelfs in de Kamer is er onduidelijkheid over wat hier nu precies bedoeld wordt. Maar
ik wil alleen maar zeggen: als het leidt tot een andere behandeling van inburgeraars
dan de behandeling van Nederlanders kan dat niet; dan moet ik het amendement ontraden.
Als de bedoeling puur is om te onderschrijven dat zelfbeschikking in zichzelf en de
mensenrechten belangrijke onderdelen zijn van het participatieverklaringstraject,
kan ik het daar natuurlijk niet mee oneens zijn. Daar ben ik het mee eens, maar ik
vraag de indieners wel om dit punt te verhelderen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Gijs van Dijk de gelegenheid tot het stellen van een vervolgvraag.
Dit is een wetgevingsoverleg en dit maakt allemaal deel uit van de wetsgeschiedenis;
de Minister refereerde daar zelf ook aan. Hier moet dus tijd voor zijn; zo werkt dat
in dit huis en dat is ook belangrijk. Ook een van de indieners van het amendement
heeft zich gemeld en dat geldt ook voor vele andere collega's. Ik ga die gelegenheid
gewoon geven, want dit is wezenlijk. Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zeg het de heer Van Meenen na: als er zo veel ruis en ruimte is in de interpretatie
van een toch best belangrijk onderdeel van de wet, zou ik de Minister adviseren om
het amendement niet oordeel Kamer te geven, maar het te ontraden. Als wij het hier
al niet eens kunnen worden over de interpretatie, of als daar in elk geval heel veel
onduidelijkheid over is, is die onduidelijkheid er zeker voor iemand die nieuw in
Nederland komt.

Minister Koolmees:

Dat is een oproep aan mij, maar ik heb net de vraag gesteld aan de heer Segers, die
ik ook net zijn vinger op zag steken, om helderheid te geven. Hier liggen twee interpretaties,
ook in uw Kamer, waardoor bij mij nu de vraag is wat de juiste is. Als het leidt tot
onderscheid tussen mensen, kan ik het amendement natuurlijk nooit oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik ga zo naar de indieners. De heer Jasper van Dijk krijgt het woord en daarna de
heer Segers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij moeten we het amendement gewoon goed lezen. Daarin staat toch echt dat
van mensen wordt gevraagd om de mensenrechten te onderschrijven. Dat wordt van Nederlanders
niet gevraagd, naar ik weet. Ik heb zo'n verklaring in ieder geval nooit hoeven tekenen,
maar dit wordt in dat amendement wel van nieuwkomers gevraagd. Ik vraag de Minister
ook even heel praktisch wat er gebeurt als er bijvoorbeeld een orthodoxe christen
of een orthodoxe joodse persoon, zegt: dit is in strijd met mijn geweten; ik kan de
gelijkheid van man en vrouw niet onderschrijven omdat dit in strijd is met mijn religieuze
principes. Wat gebeurt er dan? Want diegene tekent de verklaring dus niet.

Minister Koolmees:

Even uit mijn hoofd gezegd: dan wordt het participatieverklaringstraject niet doorlopen.
Dat zou de consequentie zijn. Dat is even hardop denkend. Datzelfde geldt voor mensen
die rechtsstatelijke elementen niet onderschrijven. Dat gaat dan wel. Hier zit precies
de crux: de toevoeging die in het amendement staat. Het gaat wel over zelfbeschikking
en over de vrijheden die wel opgenomen staan in het participatieverklaringstraject,
die al jaren onderdeel zijn van dit traject.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: ik sta volledig achter het rijtje dat hier wordt genoemd. Ik ben
tegen onderdrukking, genitale verminking, huwelijksdwang en geweld binnen een relatie.
Dat moeten we verbieden, bestraffen en aanpakken. Maar in het amendement gaat het
over mensenrechten. Dat is volgens mij veel breder. Dat gaat ook over de gelijkheid
tussen man en vrouw. Er zijn talloze mensen te vinden, ook in Nederland, die dat niet
onderschrijven. Laten we heel eerlijk zijn; meneer Stoffer kan er misschien over vertellen.
Zo iemand kan zeggen: ik respecteer het wel, want bijvoorbeeld de gelijkheid van man
en vrouw staat in artikel 1 van de Grondwet. Maar zo iemand hoeft het niet te onderschrijven.
En dat wordt nu wel gevraagd van nieuwkomers.

De voorzitter:

Meneer Segers, ook een van de indieners, heeft zich gemeld. Ja, heel veel mensen hebben
zich gemeld. Ik heb u allemaal genoteerd, en keurig op volgorde. Meneer Segers krijgt
het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ik ben net 40 minuten ondervraagd. Als er dan nog geen
helderheid is, kan ik mezelf dat ook aantrekken; dat in het kader van de zelfkritiek.
Dit gaat over het EVRM, waar wij onze wetten wel aan mogen toetsen, in tegenstelling
tot de Grondwet. Dit gaat over de randen van de rechtsstaat, waarbinnen alle vrijheid
is. Daar hebben we het over. Dat zei de Minister net. Dus rechtsstatelijk, zo zei
de Minister, klopt het. Daar gaat het inderdaad over. Als er nog onduidelijkheid is
over de toelichting, moeten de indieners kijken of er nog een verheldering nodig is.
Maar ik wijs op de interpretatie die de Minister geeft. Wij mogen nota bene onze eigen
wetten toetsen aan het EVRM. Dat zijn echt de grenzen van de rechtsstaat. We hebben
het over fundamentele vrijheden. En nogmaals, daarbinnen is alle vrijheid mogelijk.
De impuls van de Kamer om op te komen voor vrijheid, ook om van elkaar te verschillen,
vind ik mooi. Die koester ik zelf ook. Maar hier hebben we het echter over de randen
van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dan de andere indiener: mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Zo kan er ook geen misverstand
bestaan over de interpretatie tussen de twee indieners. Wel wil ik het volgende nog
toevoegen. Sommige leden van deze Kamer zeggen: dat is eigenlijk gek, want we vragen
meer van nieuwkomers dan van burgers van Nederland. Maar dat doen we in feite ook
door een participatieverklaring en inburgering. Het zijn nog geen burgers van Nederland,
maar nieuwkomers. We stellen een aantal eisen om hier te kunnen zijn en hier te kunnen
blijven. Dat doen we nu ook al met de participatieverklaring. We vragen nu ook al
om te ondertekenen dat zaken worden gerespecteerd. Het enige wat daar nu aan wordt
toegevoegd, is dat dit ten aanzien van specifieke mensenrechten wordt onderschreven.
Als het argument wordt gebruikt dat we meer zouden vragen, moet u eigenlijk de hele
participatieverklaring willen schrappen. Ik weet dat er partijen zijn die dat vinden.
Zo is D66 daar in het verleden kritisch op geweest. Maar ik denk dat zo'n participatieverklaring
wel degelijk waarde heeft. En ja, daarmee vragen we iets van nieuwkomers, maar je
krijgt ook wat als je hier in Nederland komt. Er mag wat tegenover al die vrijheden
en al die rechten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan weer verder met een aantal sprekers die zich gemeld hebben om
vragen te stellen aan de Minister. Eventueel kan er later, in tweede termijn, nog
onderling gediscussieerd worden. Ik vind het goed dat de indieners nog even een toelichting
hebben gegeven, maar de vervolgvragen gaan weer richting de Minister.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dit sluit aan op wat collega Becker en de Minister zeiden. De Minister zei dat het
er niet toe mag leiden dat nieuwkomers door een andere hoepel moeten springen dan
mensen die hier geboren en getogen zijn. Dat is precies wat de hele participatieverklaring
doet. Ik begrijp dit inderdaad niet zo goed. Het amendement op stuk nr. 8 zegt inderdaad:
schrap die hele participatieplanning precies om deze reden en biedt inburgering op
maat op basis van kernwaarden en grondrechten. De Minister ontraadt dat, omdat hij
de kernwaarden en de grondrechten heel belangrijk vindt. En bij dit amendement zegt
de Minister in de appreciatie: ja, maar dan moeten mensen door een andere hoepel springen,
dus daar ben ik niet voor. Het is of het een of het ander. Dat zeg ik ook tegen de
collega's. Tegen iedereen die inderdaad vindt dat nieuwkomers niet door een andere
hoepel hoeven te springen dan mensen die hier geboren en opgegroeid zijn, zeg ik:
steun het amendement op stuk nr. 8, want ik beoog precies om dat gelijk te trekken
voor iedereen.

Minister Koolmees:

Daar is eerder in de Kamer uitvoerig debat over gevoerd onder mijn voorganger en ook
met mij in het begin. Toen hebben de heer Segers en de heer Heerma een motie ingediend
om het participatieverklaringstraject effectiever te maken, waar een meerderheid van
de Kamer voor was. Ik heb ook nog steeds een meerderheid in uw Kamer gevonden die
het participatieverklaringstraject wil behouden. Dat is deel een.

Deel twee is dat het inderdaad zo is dat er in het participatieverklaringstraject
een verklaring wordt gegeven over de grondrechten in Nederland. Die wordt niet gevraagd
van mensen die in Nederland geboren zijn, dus in die zin heeft u gelijk. Mijn dubbele
interpretatie van het amendement kwam precies op het snijvlak van deze naar voren.
Enerzijds past de vraag over mensenrechten die mevrouw Becker en de heer Segers in
het amendement stoppen, juridisch in de analyse van het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens en de toetsing daarop. In die zin is het grondrechtelijk en grondwettelijk
eigenlijk een verlengde van de vier criteria die nu al in het participatieverklaringstraject
worden opgenomen. Het tweede punt wat ik nu in het debat met uw Kamer hoor, is wat
dit betekent voor mensen die andere opvattingen hebben en die de Grondwet en de rechtsstaat
wel onderschrijven, maar daar wel degelijk anders tegen aankijken. Die vrijheid van
gedachten, meningsuiting, godsdienst en levensovertuiging blijft natuurlijk altijd
bestaan. Die kan dus ook geen reden zijn om niet Nederlander te zijn. Zo loop ik dit
wel af. Maar ja, ik zou het overwegen ...

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Afrondend, kort, want ik kijk ook op de klok. Volgens mij hebben de Minister en ik
moeite met het uitspreken van het woord «participatieverklaringstraject» (pvt) en
dat is ook al een reden om het te schrappen. Maar dat hele ding is volgens mij een
ultiem symbool van maakbaarheidsdenken. Inburgering en integratie zijn een heel complex
proces. Het moet van twee kanten komen op basis van kernwaarden en grondrechten. Daar
zijn we het allemaal over eens. Van al de dingen die in de toelichting op dit amendement
staan, denk ik ook: dat zijn verschrikkelijke dingen die we moeten aanpakken. Volgens
mij moeten we die via strafrecht, opsporing en justitie aanpakken en niet met een
symbolische participatieverklaring. Maar goed, volgens mij is mijn standpunt in dezen
helder.

De heer Kuzu (DENK):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de mate van symboolpolitiek in dezen. Ik
wil de Minister oprecht de vraag stellen of hij hier daadwerkelijk in gelooft. Als
nieuwkomers die een participatieverklaringstraject van twaalf uur hebben gevolgd en
vervolgens uitspreken dat ze de mensenrechten onderschrijven en actief afstand doen
van zaken die daarmee in strijd zijn, is de Minister dan daadwerkelijk in de veronderstelling
dat dat dan zo is?

Minister Koolmees:

De heer Kuzu heeft gelijk. Na een cursus van twaalf uur en een kennismaking met de
elementaire kenmerken van onze rechtsstaat, onze Grondwet en onze vrijheden, geloof
ik niet dat alles helemaal doorwrocht gevoeld wordt. Toen mijn voorganger, de heer
Asscher, op verzoek van de Kamer dit traject heeft opgezet, was het volgens mij juist
de bedoeling dat nieuwkomers kennismaken met de Grondwet, met de grondrechten en de
vrijheden die in Nederland van belang zijn, ook vanuit de discussie die hier vaak
wordt gevoerd over de vraag of de waarden herkend en erkend worden. De waarden van
vrijheid, gelijkheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie die nu zijn
opgenomen in het participatieverklaringstraject, zijn blijkbaar onder mijn voorganger
door uw Kamer van dusdanig belang geacht dat die verankerd zijn in de wet. Dat is
één. Twee. Ik heb de afgelopen jaren in deze discussie ook geconstateerd dat een grote
meerderheid van uw Kamer nog steeds hecht aan dit traject, niet alleen vanwege de
rechtsstatelijkheid, maar ook vanwege het symbolische moment dat de heer Segers altijd
benoemt, namelijk het symbolische moment van Nederlander worden. Dat zijn argumenten
die ik steeds heb gehoord. Maar ik geloof niet dat mensen de Grondwet na twaalf uur
helemaal uit hun hoofd hebben geleerd.

De heer Kuzu (DENK):

Het doet me in ieder geval deugd dat de Minister zegt: de heer Kuzu heeft helemaal
gelijk. Dat hoor ik graag. In 2015, toen deze discussie al speelde, was DENK een van
de weinigen, en misschien zelfs de enige fractie, die precies de vragen stelde die
hier vandaag zijn gesteld. De mate van symboolpolitiek in dezen is echt immens. Ik
sta ervan te kijken. Ik moet tot mijn teleurstelling constateren dat we vandaag te
maken hebben met misschien wel de belangrijkste wet van deze hele commissie, maar
dat we de discussie laten kapen door zo'n element van symboolpolitiek. Dat moeten
we niet hebben. De Minister kan volgens mij niks anders dan zeggen: «Dit is zo'n mate
van symboolpolitiek. Dit gaat ten koste van de wet en dit gaat ten koste van de discussie
over deze wet. Ontraden die handel en we gaan verder.»

Minister Koolmees:

Ik begrijp de opvatting van de heer Kuzu en ik weet dat de heer Van den Berge en de
heer Van Meenen dat ook vinden, maar ik heb me te houden aan Kamermeerderheden en
aan wetten die met een ruime meerderheid door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn
ingediend. Er zijn recent nog moties ingediend over dat dit aangepast moet worden.
Dat constateer ik. De heer Kuzu kan daarover van mening verschillen; dat respecteer
ik ook. Maar de moties die zijn ingediend om het participatieverklaringstraject te
schrappen, hebben in de afgelopen twee, drie jaar waarin ik hier zit, nooit een meerderheid
gehaald. Ik heb wel een suggestie aan de indieners, want volgens mij gaat de discussie
nu over het onderschrijven. «Onderschrijven» is het woord waarbij een gevoel ontstaat
dat er geen sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Stel dat van het woord
«onderschrijven» het woord «eerbiedigen» wordt gemaakt. Is dat een suggestie om de
discussie in deze commissie te beslechten? Want ik hoor van alle kanten, ook van de
heer Jasper van Dijk en de heer Van Meenen, dat alle punten die erin staan, de mensenrechten,
wel degelijk als zeer belangrijk worden gezien in het kennismaken met de Nederlandse
maatschappij. Volgens mij zou dat een compromis kunnen zijn waar een hele grote meerderheid
van uw Kamer achter zou kunnen staan. Dat staat nog los van de principiële discussie
over de vraag of je zo'n traject wel of niet wil, maar daar heb ik in de afgelopen
drie jaar al vier moties over gezien.

De voorzitter:

Ik laat dit heel even rusten, met uw welnemen. Meneer Kuzu wil nog een afrondende
opmerking maken.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat er niet om welk woord je gebruikt. Ook het woordje «eerbiedigen» betekent
dat het voor de ene groep anders wordt uitgelegd dan voor de andere groep. Zeer zeker
wel. Ik zie ook collega Jasper van Dijk zijn hoofd schudden. We hebben in deze Kamer
vaak genoeg de discussie gehad over dat er ook groepen mensen zijn in Nederland die
een aantal elementen die in dit amendement staan, ook niet respecteren en eerbiedigen.
Dus waarom vragen we het van de ene groep wel, maar van de andere groep niet? Ik blijf
dat raar vinden.

Minister Koolmees:

Ik vind het verschil tussen «eerbiedigen» en «onderschrijven» wel fundamenteel. «Onderschrijven»
betekent dat je iemand anders vraagt om iets te onderschrijven wat je nooit aan Nederlanders
vraagt. Dat is precies het punt waar ik net een ongemakkelijk gevoel bij had. Maar
«eerbiedigen» doen we wel, want we hebben de rechtsstaat en Nederlanders houden zich
aan de wet. Dat is volgens mij het cruciale woord dat misschien een einde zou kunnen
maken aan deze verwarring.

De voorzitter:

Ik heb nog twee sprekers die zich gemeld hebben met een vraag aan de Minister. Allereerst
de heer Van Meenen en daarna de heer Peters.

De heer Van Meenen (D66):

Om te beginnen wil ik mij verontschuldigen dat ik hier als gast zo de boel op stelten
heb gezet met een vraag aan de Minister, maar uit de discussie is wel gebleken dat
het toch goed is om het er nog over te hebben. Ik wil nog even een paar dingen stellen.
Laat er, zoals de Minister inderdaad zegt, geen enkel misverstand over bestaan hoe
afschuwelijk ik alle dingen vind die hier opgesomd worden in het kader van mensenrechten.
Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Maar het is niet helemaal juist dat
de Minister zegt dat mijn fractie zich blijft verzetten tegen de participatieverklaring.
Dat is in het verleden zo geweest, maar wij hebben ons daarbij neergelegd. Maar ik
wil ervoor waken dat het een soort kapstok wordt waar je voortdurend nieuwe haakjes
en nieuwe hoepels aan gaat ophangen om het maar zo ingewikkeld mogelijk te maken om
dit land binnen te komen, als daar noodzaak toe bestaat. Dat is waar mijn vrees zit.
Alles wat hier staat, wordt gestuit door de wet. Dat is gewoon zo. Niemand kan zeggen:
genitale verminking en huwelijksdwang lijken mij prima. Dat wordt gestuit door de
wet. Daar moeten we ook zelf vertrouwen in hebben. Dat gaan we ook doen als het nodig
is, voor mensen die hier al zijn en voor mensen die hier komen. Dat is mijn punt.
Ik ben blij dat de Minister op zoek gaat naar verbinding. Zo kennen we hem ook. Heel
goed. Ik zal in mijn fractie ook goed nadenken over hoe dat is. Het is misschien wel
goed om hem te vragen om nog een keer ook schriftelijk in te gaan op met name de beoordeling
van dit amendement, op hoe hij dit precies ziet. Ik weet niet of daar behoefte aan
bestaat, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we nog even iets afstand nemen van
deze discussie en op die manier dan het finale woord aan hem laten.

Minister Koolmees:

Het is wel belangrijk om te weten wat het finale amendement dan is. Ik hoorde de heer
Segers net al zeggen dat hij met de andere indiener wilde overleggen. Maar dat wil
ik zeker doen. Als het amendement wordt aangepast, zal ik daarop reflecteren in een
schriftelijke reactie. Nogmaals, ik begrijp heel goed wat de heer Van Meenen zegt.
Ik denk dat het onderscheid zit in onderschrijven versus eerbiedigen van de rechtsstaat.
Ik denk ook dat we allemaal een ongemakkelijk gevoel hebben bij alle voorbeelden die
in het amendement zijn genoemd en dat we het van belang vinden dat de grondrechten
en de elementen van onze rechtsstaat onderdeel zijn van het inburgeringstraject. Daar
is in deze Kamer volgens mij geen verschil van mening over. En ik ben inderdaad altijd
op zoek naar consensus.

De heer Peters (CDA):

Eigenlijk is mijn vraag door het vorige antwoord van de Minister al verdwenen. Op
gedrag kun je sturen, op gedachten niet. Ik wilde voorstellen om het woord «onderschrijven»
weg te halen, maar «eerbiedigen» is eigenlijk nog beter. Als dat veranderd kan worden,
kan ik het zeker steunen. Anders moet ik er echt hard over nadenken, want ik wil geen
gedachtenpolitie.

De voorzitter:

De Minister heeft een suggestie gedaan aan de indieners. Ik weet niet of zij daar
nu op willen reageren? Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het goed is als wij als indieners met elkaar gaan overleggen, ook over
wat het verschil is tussen eerbiedigen en respecteren. Want het amendement moet nog
wel iets toevoegen. Dat gaan we doen. Ik denk dat het daarbij ook goed is om vast
te stellen dat deze discussie wat ons betreft niet gaat over de vraag of we een participatieverklaring
moeten hebben of niet. Dat hoor ik een aantal leden toch wel zeggen. Die zijn eigenlijk
überhaupt tegen een participatieverklaring. Dat mag, maar als je ervan uitgaat dat
die er is, is ons doel om die dan ook zo effectief mogelijk te laten zijn. Maar we
nemen de suggestie van de Minister mee. We gaan ernaar kijken. Mochten wij het wijzigen,
dan heb ik er niks op tegen dat de Minister er schriftelijk op terugkomt, zodat iedereen
voor de stemmingen weet of het oordeel Kamer kan krijgen of niet.

De voorzitter:

Dan stel ik nu vast dat de indieners overwegen het amendement aan te passen. Dan kijk
ik nog even naar de Minister. Kan hij nu tot een oordeel komen dat ik kan afconcluderen?
Of komt hij er later op terug?

Minister Koolmees:

Ik kom er later op terug, want ik hoor mevrouw Becker nog twee dingen zeggen. Eerbiedigen
is weer iets anders dan respecteren. Want respecteren gaat weer richting onderschrijven.
Ik wacht dus even de definitieve tekst af, voordat ik er een oordeel over vel. Ik
kan me namelijk zomaar voorstellen dat ik met uw Kamer dezelfde discussie krijg over
«respecteren». Iedereen is gehouden aan de wet. In zekere zin heeft de heer Van Meenen
gelijk daarin. We hebben een rechtsstaat. De punten die hier staan, mogen niet van
de wet. Dat is terecht. De wet stuit deze handelingen en dat is zeer terecht. Ik constateer
alleen dat er een traject is dat expliciet aandacht vraagt hiervoor, vanwege mensen
die uit een ander land naar Nederland komen en kennis moeten maken met de Nederlandse
maatschappij. Zo heet de hele module. Maar ik wacht even de definitieve tekst af voordat
ik er een oordeel over geef.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24 heeft nu nog geen oordeel. Dat wordt mogelijk aangepast.
Een schriftelijk oordeel van het kabinet volgt. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 15, weer van mevrouw Becker. Ik hoop dat dit sneller
kan. Het gaat over het vastleggen van maximumboetebedragen in het wetsvoorstel. Daar
ben ik geen voorstander van. Ik vind het wel belangrijk dat inburgeraars vooraf goed
weten waar ze aan toe zijn, zeker als het gaat over de boetes. Daarom heb ik wel de
maximale boetebedragen die gemeenten kunnen opleggen, in de wet vastgelegd. Daarnaast
moeten ze in een verordening vastleggen hoe ze daarmee omgaan. Er moet ook wel beleidsvrijheid
zijn voor die gemeenten in hun handhaving. Ik vind het dus een stap te ver gaan om
het vast te leggen in een AMvB. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

15? Ja. Dan het amendement op stuk nr. 16, van de heer Kuzu, over geestelijk bedienaren.
De inburgeringsplicht voor geestelijk bedienaren bestaat ook in het huidige stelsel.
Dit dateert al uit het stelsel van 2007. In het huidige stelsel bestaat geen specifieke
mogelijkheid voor een ontheffing voor deze groep. Ik zie geen aanleiding om dit in
het nieuwe stelsel te wijzigen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De motie ...

De voorzitter:

Sorry, ik moet het even vaststellen voor het verslag. Het amendement op stuk nr. 16
wordt ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Is dat misschien hernummerd? Want ik heb het niet in mijn pakketje. O, het zit achterin.
Sorry.

De voorzitter:

Ik heb aanleiding om te vermoeden dat u het wel heeft.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 17, met betrekking tot artikel 10, om het opstellen
van nadere regels over de voorbereiding op de inburgering te veranderen in een verplichting.
Dat wil ik ook ontraden. Dat is onderdeel van de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt
met de gemeenten. Een verplichting past daar niet bij. Daarnaast is er ook voldoende
ruimte in het kader van het Programma Flexibilisering Asielketen. Tegen die achtergrond
wil ik dit ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 18, over het maximeren van examenkosten tot € 300.
Een aantal jaren geleden hebben het Europees Hof en de Centrale Raad van Beroep gekeken
naar de kosten van inburgering. Zij zijn echter niet tot de conclusie gekomen dat
de huidige kosten disproportioneel zijn. In het nieuwe stelsel doen we een aantal aanpassingen. Ik verwacht dat
de examenkosten eerder lager dan hoger uitkomen, omdat er geen AGI-ontheffing meer
is en omdat de kosten voor de MAP en het PVT door de gemeenten worden gedragen en
niet door de inburgeraar zelf. Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Ik kan het niet makkelijker maken voor de heer Kuzu. Dan het amendement op stuk nr. 19,
over gemeenten laten beoordelen of de beoordelingstermijn voor een inburgeringsplichtige
moet worden verlengd. In het wetsvoorstel is deze taak bij DUO belegd. Dat heeft te
maken met de fundamentele keuze die we hebben gemaakt, namelijk geen decentralisatie,
maar een combinatie van gemeenten en Rijk. De DUO-toets is natuurlijk een generieke
toets voor heel Nederland. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 20: gemeenten moeten binnen tien weken na vaststelling
van het PIP een inburgeringscursus hebben aangeboden. Gemeenten moeten tijdig zorgen
voor een passend aanbod van burgering. Binnen tien weken dient het PIP te worden vastgesteld,
na vestiging in de gemeente. Ook gemeenten hebben er baat bij als inburgeringsplichtigen
snel starten met het traject. Het zal echter niet altijd mogelijk zijn om direct na
afronding van een PIP in te stromen in een passend traject. Dat is bijvoorbeeld afhankelijk
van bestaande instroommomenten. Daarom is het ook niet wenselijk om harde eisen te
stellen aan de termijn waarbinnen een gemeente een inburgeringsaanbod moet hebben
gedaan. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn gemeenten wel gehouden om
binnen een redelijke termijn te zorgen voor een passend aanbod voor inburgeringsplichtigen.
Ik verwacht dat gemeenten en inburgeraars gezamenlijk tot een passend traject komen.
Ik ontraad daarom dit amendement.

De heer Kuzu (DENK):

Tien weken is niet redelijk?

Minister Koolmees:

Tien weken is redelijk, want dat staat in de wet.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is precies waar ik om vraag, met een extra motivatie om ervoor te zorgen dat ...
Ik laat het even hierbij, voorzitter. Sorry.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 21, over de termijn voor het PIP vastleggen in de wet
in plaats van in lagere regelgeving. Dit heeft ook een beetje te maken met het amendement
van mevrouw Becker. Als uit de evaluatie of uit de voortgang blijkt dat het anders
moet, dan is het makkelijker om het via een AMvB te regelen dan in de wet. Daarom
is gekozen voor de lagere regelgeving. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

De heer Kuzu heeft wel heel veel amendementen ingediend. Dan het amendement op stuk
nr. 22, van de heer Kuzu: artikel 20, lid 3 zodanig aanpassen dat het verplicht wordt
om regels over vrijwillige inburgering in lagere regelgeving op te nemen. Dat wil
ik overnemen, of oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat laatste is een oordeel dat past binnen hoe we dat doen, dus het amendement op
stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De heer Kuzu is blij. Het amendement op stuk nr. 25 regelt dat gemeenten inburgeraars
beboeten die niet tijdig hun inburgeringstraject afronden, in plaats van DUO. Die
discussie hebben we net ook al gehad. Dat wil ik ontraden, omdat ik bewust de keus
heb gemaakt om niet volledig te decentraliseren en een centrale examinering in stand
te houden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25 is ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op het stuk nr. 26. Vreemdelingen die aan de inburgeringsplicht hebben
voldaan, zouden niet voor een tweede keer moeten inburgeren in het kader van een sterker
verblijfsrecht of naturalisatie. Dit wetsvoorstel is niet het terrein van mij, maar
van de Staatssecretaris van JenV. Het gaat over de Naturalisatiewet. Het overgangsrecht
met betrekking tot een sterker verblijfsrecht behoort niet in het wetsvoorstel geregeld
te worden, maar in het Vreemdelingenbesluit. Daarom is dit niet de goede plek hiervoor.
De stas van JenV heeft al aangekondigd de taaleis voor naturalisatie te verhogen naar
B1. Dit amendement zou daaraan in de weg staan, dus tegen die achtergrond ontraad
ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26 is ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 27 over ontheffing van de inburgeringsplicht. Voorgesteld
wordt om het tweede lid van artikel 5, het artikel dat gaat over de inburgeringsplicht,
te wijzigen. Vastgesteld wordt welke termijn – vier jaar – in acht moet worden genomen
bij de beoordeling of het voor de vreemdeling onmogelijk of uiterst moeilijk is om
aan de inburgeringsplicht te voldoen. In de huidige praktijk wordt bij ontheffing
op grond van medische omstandigheden door een medisch adviseur doorgaans reeds beoordeeld
of iemand binnen vijf jaar aan de inburgeringsplicht kan voldoen. Indien dit niet
het geval is, wordt hij of zij vrijgesteld van de inburgeringsplicht. Ik wil niet
in de expertise van een medisch adviseur treden en een termijn bij wet vastleggen.
Bij de ontheffing op grond van bijzondere individuele omstandigheden ligt het vastleggen
van de termijn in de wet voorts evenmin in de rede, omdat vooraf lastig is in te schatten
om wat voor soort omstandigheden het in praktijk zal gaan. Tegen die achtergrond ontraad
ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 27 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 28 van de heer Kuzu vraagt EU-burgers en Turkse burgers
voor een sociale lening in aanmerking te laten komen. We hebben een zorgvuldige juridische
analyse gemaakt en daaruit de conclusie getrokken dat het onder voorwaarden mogelijk
is om de inburgeringsplicht op te leggen aan Turkse staatsburgers. We hebben hierover
uitvoerig gecorrespondeerd en ook gedebatteerd. Tegen die achtergrond ontraad ik dit
amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 28 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 29 vraagt de doelgroep die in het kader van vrijwillige
inburgering voor een sociale lening in aanmerking komt aanzienlijk uit te breiden,
namelijk tot alle vreemdelingen die niet inburgeringsplichtig zijn en die in het bezit
zijn van een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd. Dit zou een aanzienlijke
verruiming betekenen van de doelgroep van de sociale lening. Ook ik zie het belang
dat burgers van de EU de mogelijkheid krijgen om de taal te leren. Er is ook een motie
van de heer Segers geweest om daarover met werkgevers in overleg te treden. In het
huidige en ook in het nieuwe stelsel zal het mogelijk zijn om gebruik te maken van
een sociale lening van DUO. Voor overige vreemdelingen die hier op grond van een verblijfsvergunning
regulier voor bepaalde tijd verblijven, zie ik het belang niet. In veel gevallen betreft
het namelijk vreemdelingen met een tijdelijke verblijfsvergunning, die niet van plan
zijn zich in ons land te vestigen. Denk aan de discussie met de heer Jasper van Dijk
over kennismigranten, bijvoorbeeld. Daar komt nog bij dat er verschillende mogelijkheden
zijn voor gemeenten om niet-inburgeringsplichtigen een taalcursus aan te bieden. Daarvoor
zijn bijvoorbeeld de WEB-middelen beschikbaar. We hebben het Taalakkoord gesloten.
Tegen die achtergrond ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Koolmees:

Dan het amendement op stuk nr. 31 van de heer De Graaf van de PVV over artikel 16a
van de Vreemdelingenwet en een dwingende weigeringsgrond. Dit gaat over de Vreemdelingenwet.
Dit artikel gaat echter niet over de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Daar
komt bij dat hetgeen de indieners voorstellen, al geregeld is. In het Vreemdelingenbesluit
is immers vastgelegd dat het niet behaald hebben van het inburgeringsexamen een dwingende
afwijzingsgrond is voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is geregeld
in de artikelen 3.80a, 3.96a en 3.107a van het Vreemdelingenbesluit. Dat is overigens
niet van mij, maar van de Staatssecretaris van JenV. Dat uitgangspunt gaat na deze
wetswijziging niet veranderen, dus ontraden.

De voorzitter:

Dat ging over het amendement van de heer De Graaf op stuk nr. 31. Dat is ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor mijn goed begrip, want de heer De Graaf schrijft hier: «Er dient geen ruimte
te zijn voor willekeur of verschillen in interpretatie». Kan de regering bevestigen
dat dat dan ook in het huidige stelsel niet zo is? Want de Minister zegt dat het al
zo is dat er geen verblijfsvergunning wordt gegeven voor onbepaalde tijd als je niet
aan de gestelde eisen voldoet. Dan denk ik: nou, dan hoef ik dit amendement niet te
steunen. Maar de heer De Graaf schrijft dat er nu kennelijk sprake is van willekeur.
Dus het zou voor mij wel van belang zijn dat dan wordt bevestigd dat er op dit moment
in de regelgeving ook geen willekeur mogelijk is, want dan voegt het amendement inderdaad
niks toe. Als de Minister dat nu niet kan toelichten, dan misschien later nog schriftelijk?

Minister Koolmees:

Het gaat niet over een wet die onder mijn verantwoordelijkheid valt. Dit valt onder
de Staatssecretaris van JenV. Eerlijk gezegd zou ik het dus niet uit mijn hoofd weten.
Dat moeten we dan even bij JenV navragen. Maar mijn ambtelijk advies is: ontraden.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, dat is helder. Alleen, om te kunnen bepalen wat ik mijn fractie adviseer om
te stemmen zou dat voor mij relevante informatie zijn. Dus misschien kunnen we dat
nog toegezonden krijgen? Dat kan een kort briefje zijn. Maar is de stelling van de
heer De Graaf juist dat er op dit moment wel ruimte is voor willekeur of verschillen
in interpretatie?

Minister Koolmees:

Ik moet toch nog een briefje sturen in het kader van uw andere amendement, dus dan
neem ik dit daar gelijk bij mee.

Dan het amendement op stuk nr. 32 van de SP: nadere eisen in de wet ten aanzien van
de afnemers van de brede intake en opstellers van het PIP, en een tijdig aanbod en
een reële prijs. Daar hebben we het vaak over gehad. De vraag van de heer Gijs van
Dijk is daar vandaag over gegaan. Het haakje is opgenomen, maar deze stappen zou ik
niet vandaag willen zetten. Dus ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Het amendement van de heer Van den Berge op stuk nr. 33 vervangt nr. 8. Daar hebben
we het net eigenlijk de hele tijd over gehad: het participatieverklaringstraject.
Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Het oude amendement op stuk nr. 8 is nu stuk nr. 33, en blijft ontraden.

Minister Koolmees:

Ik krijg live commentaar. Mevrouw Becker vraagt of er nu al willekeur is. Nee, is
er nu ook geen willekeur. Dat is ook gecheckt bij het Ministerie van JenV, live.

De voorzitter:

Het amendement-Becker c.s. op stuk nr. 30.

Minister Koolmees:

Dat is het oude amendement over de vve waar nog steeds het handhavingspunt in staat.
Daar zouden we op terugkomen als die tekst gewijzigd zou zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien mag ik voor de efficiëntie aangeven dat we het handhavingspunt hebben vervangen
door een evaluatiebepaling zodat er zal moeten worden gekeken of het daadwerkelijk
leidt tot betere benutting van de vve. Volgens mij voldoe ik dan aan alles wat Bureau
Wetgeving mij heeft meegegeven wat juridisch nodig is om het in lijn te brengen met
het wetsvoorstel. Voor wie het nog kan volgen: het gaat erover dat als er afspraken
worden gemaakt in de brede intake en vervolgens in het PIP over het benutten van de
vve, dat geen nieuwe leerplicht kan introduceren. Door een handhavingsbepaling werd
dat eerder wel gesuggereerd, dus dat hebben we er nu uitgehaald en die is vervangen
door een evaluatiebepaling. Ik weet niet of dit het ministerie of de Kamer al bereikt
heeft, maar misschien kunnen we er alvast een oordeel op krijgen, zodat we weten of
het amendement met die formulering oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat we in eenzelfde soort discussie terechtkomen als een halfuur
geleden. Als het op deze manier aangepast is, geef ik het oordeel Kamer. Maar ik wil
eerst graag de tekst zien, voordat er een interpretatieverschil ontstaat over «onderschrijven»,
«erkennen» of iets dergelijks.

De voorzitter:

Misschien mogen we dan aan u vragen, excellentie, of u bereid bent in dat briefje
dat naar de Kamer komt het oordeel over het gewijzigd amendement op stuk nr. 30 mee
te nemen?

Minister Koolmees:

Ja, dat doen we. Als we de tekst binnen hebben, zullen we dat meenemen in het briefje.

De voorzitter:

Alle amendementen zijn inmiddels voorzien van een oordeel. Dat is wat we graag wilden.
Dank daarvoor. Dan kijk ik naar mijn collega's. Het is 18.15 uur. Wij kunnen de behandeling
van dit wetsvoorstel afronden, als u zich zou houden aan twee minuten spreektijd in
tweede termijn en de Minister puntig een oordeel geeft over eventueel in te dienen
moties. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen, omdat we in de laatste week voor het
reces zitten en het ingewikkeld zal zijn om iedereen deze week weer bij elkaar te
krijgen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Als ik mag beginnen en me vervolgens mag excuseren, vind ik dat prima.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Dan stel ik voor dat we dat doen. Ik kijk even naar de Minister.
Kunnen wij meteen door? We kunnen meteen door. De commissie gaat ermee akkoord dat
de heer Kuzu als eerste het woord krijgt in tweede termijn. Ik wil graag een richttijd
van twee minuten met u afspreken.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste
termijn.

Ik moet vaststellen dat we het strengste inburgeringsstelsel van heel Europa aan het
organiseren zijn; met een taalniveau dat behaald moet worden op B1 in plaats van A2,
en de manier waarop we omgaan met gezinsmigranten. Dat zou 140 miljoen euro extra
kosten, maar dat hebben we er blijkbaar niet voor over.

Een derde van de kosten van de totale inburgering zit in de uitvoering, dus u moet
zich voorstellen: een overhead van 30% en dat alleen bij de gemeentelijke overheid.
Ik moet dat heel nadrukkelijk met mijn fractie overleggen, want ik kan niet bij voorbaat
zeggen dat wij een voorstander zijn van dit wetsvoorstel.

Rest mij om twee moties in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering ervoor heeft gekozen om de inburgeringsvoorzieningen
in een specifieke doeluitkering te zetten, maar de uitvoeringskosten toe te voegen
aan het Gemeentefonds;

overwegende dat de uitvoeringskosten ten behoeve van de nieuwe Wet inburgering niet
ingezet zouden mogen worden voor andere doeleinden;

verzoekt de regering om de uitvoeringskosten ten behoeve van de nieuwe inburgeringswet
te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35 483).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers wil herinvoeren;

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep in 2001 oordeelde dat herinvoering van
de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers in strijd is met het associatierecht
tussen EU-landen en Turkije;

overwegende dat een nieuwe inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers gaat zorgen
voor jarenlang juridisch getouwtrek met een zeer waarschijnlijke kans dat de regering
deze zaak verliest vanwege strijdigheid met het EU-associatierecht;

verzoekt de regering om de plannen voor de herinvoering van de inburgeringsplicht
voor Turkse nieuwkomers juridisch extern te laten toetsen en de uitkomsten te delen
met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35 483).

De heer Kuzu (DENK):

Dank aan u, voorzitter, aan de Minister en de collega's vanwege de coulance.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Ik ga de volgorde van de eerste termijn verder af. Ik geef
het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gesteld in de eerste termijn: het gaat om de kraan en
de dweil, en daar blijf ik op terugkomen. Het cliché of het spreekwoord is waar: als
de kraan niet dichtstaat, dan heeft dweilen geen zin. Deze wet is een nieuwe dweil.
Daarmee wil ik niet het werk van de vele ambtenaren en de Minister diskwalificeren,
het gaat meer om het spreekwoord dat ik wil hanteren.

Ik twijfel nog steeds, ook na dit lange debat, of deze nieuwe wet het beter zal gaan
doen dan die oude, ook al is die strenger en heb ik voor een paar kleine onderdelen
ook het woordje «hulde» gebruikt, en dat herhaal ik nog maar eens. Ik ga er nog eens
diep over nadenken en nog eens in overleg met de fractie en dan gaan we van de week
daarover stemmen en verder kijken.

Ik heb wel één motie en die betreft inderdaad de kraan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inburgeringsbeleid alleen succesvol kan zijn als er een beperkt aantal
mensen ons land binnenkomt;

van mening dat de mensen die ons land binnenkomen hier alleen mogen komen als ze iets
bij kunnen dragen aan ons land en hier niet komen om een uitkering op te strijken;

overwegende dat een kleine afstand tot de Joods-christelijke en humanistische basis
van onze cultuur meer kans op een succesvolle assimilatie biedt;

constaterende dat de islam hier diametraal tegenover staat;

verzoekt de regering om de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten
uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35 483).

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u bent aan het einde gekomen van uw tweede termijn? Dan ga ik naar
mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wie naar Nederland komt en mag blijven, moet meedoen. Dat
geldt voor werk, voor taal en voor waar we het gelukkig vandaag ook uitvoerig over
hebben gehad: onze vrije waarden. Ik heb de overtuiging dat deze nieuwe inburgeringswet
eraan gaat bijdragen op alle drie elementen meer te vragen van de inburgeraars, maar
ook om hen beter in staat te stellen om daadwerkelijk te kunnen integreren. Ik heb
ook heel veel welwillende inburgeraars gesproken, de afgelopen jaren, die zich soms
aan hun lot overgelaten voelden en die we nu beter kunnen gaan helpen om te integreren.

Ik ga niet alle toezeggingen herhalen die de Minister mij gedaan heeft. Ik neem aan
dat de griffier die netjes heeft genoteerd, maar ik dank de Minister daar erg voor.

Ik heb nog één punt waar ik wel wat meer over zou willen zeggen en dat is het verplichte
praktische element dat er zit in de oriëntatie op de arbeidsmarkt, de MAP. Daar is
een motie over ingediend door mijzelf en collega Nijkerken-De Haan, waarin wij hebben
gezegd dat het echt inburgeren via de werkvloer zou moeten zijn. Ik ben niet helemaal
gerustgesteld door de antwoorden van de Minister. Ik hoorde hem verschillende dingen
zeggen: vrijwilligerswerk, een taalmaatje. Ik zou toch bij voorkeur echt inburgeren
via de werkvloer willen. Daarom heb ik daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Nijkerken-de Haan/Becker de regering heeft gevraagd
de oriëntatie op de arbeidsmarkt in het nieuwe inburgeringsstelsel te laten plaatsvinden
via een ervaring op de werkvloer;

overwegende dat het nieuwe inburgeringsstelsel gemeenten de mogelijkheid biedt om
in te zetten op het combineren van inburgering en participatie, onder andere via zogeheten
duale trajecten, maar voor de arbeidsmarktoriëntatie ruimte laat om participatie breed
op te vatten, waaronder ook afspraken met een taalmaatje;

verzoekt de regering in de lagere regelgeving op te nemen dat het praktische element
in de arbeidsmarktoriëntatie inburgering in principe werkervaring zou moeten zijn
en gemeenten aan te sporen daarbij maximale aansluiting te zoeken tussen de inburgeringswet
en de Participatiewet;

verzoekt de regering tevens in de evaluatie van de inburgeringswet te kijken naar
de effectiviteit van de MAP en op welke manier de regie van gemeentes wordt vormgegeven
in de samenloop van de inburgerings- en Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35 483).

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Ik geef het woord aan de heer Van den Berge, GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, met het oog op de klok ga ik mij beperken tot één vraag en twee moties.
De vraag gaat over de opt-in voor Turkse inburgeraars. Het komt niet vaak voor dat
mevrouw Becker en ik het eens zijn op dit onderwerp, maar nu wel. Toen de Minister
net zei dat vrijwillig inburgeren mogelijk blijft, veerde ik even op, want dat is
wat anders dan ik in de nota naar aanleiding van het verslag las. Ik heb het nog even
gecheckt en volgens mij is vrijwillig inburgeren iets anders dan de opt-inregeling
die ook bepaalde rechten geeft. Ik vraag de Minister om daar kort op te reflecteren.
Als het klopt wat ik zeg, is het dan toch mogelijk om die opt-inregeling opnieuw open
te stellen? Die was heel kort voor de deadline gecommuniceerd naar Turkse inburgeraars.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een groep van ongeveer 51.800 inburgeringsgerechtigden de huidige
wetgeving nog van kracht is en dat dit tot 2026 nog zo zal blijven;

constaterende dat de huidige wetgeving op vele cruciale punten niet in staat is gebleken
inburgeraars voldoende ondersteuning en kansen te bieden;

overwegende dat er weliswaar extra middelen voor deze groep ter beschikking gesteld
zijn, maar dat deze de overkoepelende knelpunten, zoals bijvoorbeeld het ontbreken
van regie en monitoring, niet wegnemen;

overwegende dat volwaardige en succesvolle inburgering van deze groep derhalve binnen
de huidige kaders vrijwel onmogelijk te bereiken is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de VNG om tot een passende oplossing te
komen voor deze «ondertussen»-groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35 483).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De volgende probeer ik nog sneller te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat persoonlijke begeleiding op maat de meest effectieve manier is tot
het succesvol doorlopen van de inburgerings- en participatietrajecten;

constaterende dat in onderhavige wet niet geoormerkt is welke middelen precies beschikbaar
zijn voor maatschappelijke begeleiding;

overwegende dat maatschappelijke begeleiding de sleutel is tot succesvolle inburgering
en niet of nauwelijks vervangen kan worden door casemanagement;

verzoekt de regering in de nadere uitwerking van de kaders die hierover in samenspraak
met gemeenten opgesteld worden, zo veel mogelijk aan te sluiten bij de wensen, ambities,
kennis en kunde van de individuele inburgeraar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35 483).

Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister – of excellentie, moet ik zeggen – voor
de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de enorme hoeveelheid amendementen.
Ik hoop dat iemand nog even wil controleren of ik de juiste appreciatie bij de juiste
amendementen heb geschreven, want administratief is dat een beetje ingewikkeld geworden.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten meer de regie krijgen om inburgeraars, liefst via betaald
werk, snel aan de slag te helpen, ook als zij de taal nog niet beheersen;

overwegende dat maatwerk bij het vinden van werk en het leren van de taal een belangrijk
uitgangspunt is;

van oordeel dat sociaal ontwikkelbedrijven een belangrijke rol kunnen spelen bij de
inburgering, omdat zij inburgeraars snel aan passend werk kunnen helpen;

verzoekt de regering er bij gemeenten nadrukkelijk op aan te dringen om gebruik te
maken van de mogelijkheden tot inburgering die sociaal ontwikkelbedrijven kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35 483).

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de
SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik wacht de beraadslaging van de heer Segers en mevrouw Becker over
het amendement op stuk nr. 24 af. Ik denk dat ik het advies van de Minister goed vind.
Dat zou mij sterken in mijn overtuiging om het te steunen, geef ik hun maar mee.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat prestatiebekostiging een perverse prikkel is en tot een neerwaartse
spiraal kan leiden;

verzoekt de regering de in de nieuwe Wet inburgering voorgestelde prestatiebekostiging
te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van den Berge. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35 483).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel docenten op taalscholen onzekere contracten hebben met een laag
uurloon;

verzoekt de regering vaste contracten en fatsoenlijke lonen na te streven voor docenten
inburgering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35 483).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord geef ik aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording en het debat
dat hij met ons wilde voeren. Het is erg mooi dat hier een flinke stap vooruit wordt
gezet op een toch altijd weer ingewikkeld dossier.

Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de huidige Wet inburgering veel fraude is gepleegd met
inburgeringscursussen;

overwegende dat kwalitatief hoogstaande inburgeringscursussen en integere aanbieders
een fundament zijn voor een succesvol inburgeringstraject;

constaterende dat er twijfels zijn over het mandaat en de bevoegdheden van het keurmerk
Blik op Werk, en de twijfels over de mate waarin Blik op Werk een afdoende kwaliteitsborging
kan garanderen voor inburgeringscursussen;

verzoekt de regering om te verkennen of de kwaliteit van het inburgeringscursusaanbod
beter door of in samenwerking met een publieke toezichthouder kan worden gecontroleerd,
en dit voor de jaarwisseling 2020/2021 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Becker. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35 483).

De heer Van Meenen (D66):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groep inburgeraars van meer dan 50.000 personen is die na 1 juli
nog via het oude inburgeringsstelsel moet inburgeren;

overwegende dat deze groep daardoor weinig tot geen begeleiding krijgt en op eigen
houtje moet inburgeren;

constaterende dat er onder de Wet inburgering 2013 reeds een aanpak is opgezet gericht
op de zogenaamde ELIP-groep, waar een significant budget voor vrij is gemaakt waarmee
gemeenten deze «ondertussen»-groep kan ondersteunen;

verzoekt de regering om de afspraken aangaande de toewijzing van ELIP-budgetten aan
gemeenten ter vernieuwen, om samen met gemeenten te kijken hoe dit budget ingezet
kan worden om inburgeraars in de «ondertussen»-groep welke in de ELIP-categorie dreigen
te vallen, te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paternotte. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35 483).

De heer Van Meenen is aan het einde van zijn tweede termijn gekomen. Ik geef het woord
aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Zoals ik al in eerste
termijn zei en al in eerdere debatten heb gezegd, is deze wet echt een verbetering
van een stelsel dat niet werkte voor mensen. Het is dus goed dat de wet er ligt.

Ik heb een aantal punten gemaakt, onder andere over de reële prijs. De Minister verschilt
van mening daarover; hij wil dat eerst even aankijken. Ik voorspel hem dat we dat
over een jaar of twee jaar of bij de invoering van de wet gewoon wettelijk moeten
vastleggen. Ik had er een motie voor, maar ik ken de positie van de Minister. Ik houd
de motie dus nog maar even bij me.

Het tweede punt zijn de gezinsmigranten. Als je kijkt naar de cijfers en naar DUO,
zie je dat ze het niet veel beter doen. Ik zou graag willen dat zij ook de volledige
ondersteuning krijgen. Daar kiest het kabinet niet voor.

Voorzitter. Dan rest mij nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwkomers door te werken de Nederlandse taal en cultuur beter leren
kennen;

overwegende dat het nieuwe inburgeringsstelsel fors meer mogelijkheden biedt om het
inburgeringstraject te combineren met participatie, bijvoorbeeld via stage- of werkervaringsplaatsen;

overwegende dat nieuwkomers vaak moeite hebben om een plek te vinden waar zij kunnen
werken;

verzoekt de regering te verkennen hoeveel stage- en werkervaringsplekken in zowel
de marktsector als de overheidssector op rijksniveau vanaf 2021 beschikbaar worden
gesteld voor inburgeringsplichtigen, en de Kamer hierover dit jaar in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35 483).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, tot slot. Dit gaat ook over de overheid die het goede voorbeeld geeft.
Vaak gaat dat niet goed, maar ik hoop dat we dat met nieuwkomers wel kunnen laten
zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Ik wil de Minister niet alleen bedanken voor de beantwoording
van de vragen en de reacties op onder andere de amendementen, maar ik wil hem ook
danken voor het werk dat heeft geleid tot deze wet. Want iets opschrijven in een regeerakkoord
is één ding, maar het vervolgens uitwerken is echt, echt iets heel anders. Vervolgens
heel intensief overleggen met de VNG en iedereen die hier iets mee te maken heeft,
vraagt heel veel. Ik wil hem daarvoor danken, want deze wet is echt een stap voorwaarts.
Ik zie uit naar de verdere uitvoering van deze wet.

Ik heb nog één motie. Die gaat over het inburgeringsonderwijs op roc's, waar dat onderwijs
soms onder druk staat. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat roc's inburgeringsonderwijs geven zonder winstoogmerk en dat hiermee
de stap naar een beroepsopleiding en daadwerkelijke inburgering kleiner wordt voor
nieuwkomers;

constaterende dat als gevolg van marktwerking, de coronacrisis en regelgeving de kosten
van het inburgeringsonderwijs hoger zijn dan de baten, maar dat het roc's wettelijk
verboden is dit te compenseren met gelden die bedoeld zijn voor regulier beroepsonderwijs;

constaterende dat de roc-taalscholen ook geen gebruik kunnen maken van de NOW-regeling;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de betrokken roc's en de MBO Raad en
te borgen dat goed, toegankelijk en betrouwbaar inburgeringsonderwijs mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Meenen, Van den Berge, Peters
en Stoffer.

Zij krijgt nr. 48 (35 483).

Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen.
We waren het niet helemaal over alles eens en daarom dien ik in ieder geval één motie
in. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het verdeelmodel inburgering het aantal niet-westerse allochtonen
een belangrijk rol vervult, terwijl dit criterium slechts beperkt bruikbaar is voor
het toekennen van financiële ondersteuning ten behoeve van de groep die inburgeringsplichtig
is;

overwegende dat plattelandsgemeenten door het verdeelmodel benadeeld worden, aangezien
het percentage niet-westerse allochtonen veel lager is dan gemiddeld, terwijl zij
wel naar evenredigheid delen in het opnemen van statushouders;

verzoekt de regering in overleg met de VNG te bezien hoe het verdeelmodel inburgering
meer recht kan doen aan de positie van plattelandsgemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35 483).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot, voorzitter. Ik wil toch enige zorg bij de heer Jasper van Dijk wegnemen.
Hij maakt zich nogal zorgen over de vrouwen in de SGP-achterban. Dat is echt niet
nodig. Ik kan natuurlijk niet voor iedere individuele vrouw spreken, maar de mijne
mag gewoon zelfstandig het huis uit, heeft ook een eigen bankrekening en we gaan met
veel plezier met elkaar om. Wat dat betreft neem ik die zorg maar even weg.

Dank.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We
moeten even de paperassen bij elkaar zoeken. Dat kan enkele minuten duren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn tweede
termijn.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de gestelde vragen, maar ook
voor de complimenten en voor de brede steun die ik voel voor deze wet. Dat vind ik
bijzonder, omdat deze wet over inburgering gaat, een gevoelig politiek thema. Over
dat onderwerp is altijd een hoop twist. En eigenlijk voel ik sinds we hiermee van
start zijn gegaan, dat er een heel breed politiek draagvlak is voor de richting die
we nu hebben gekozen. Daar ben ik heel blij mee. Als ik zelfs de heer De Graaf kan
verleiden tot het uitbrengen van hulde aan mijn adres, en ik hoor de heer Kuzu zeggen
dat het glas halfvol is – nee, dat zei de heer Jasper van Dijk – dan concludeer ik
dat deze wet een breed politiek draagvlak heeft en daar ben ik heel blij mee. Natuurlijk
zijn er nog wensen over; er zijn altijd nog extra stapjes te zetten. Maar toch ben
ik er trots op en blij mee dat dit draagvlak er is op dit onderwerp, waarbij de polarisatie
toch heel vaak groot is.

En ik ben ook trots op mijn ambtenaren, die nu met holle ogen het einde van het politieke
jaar zien naderen. Zij hebben echt heel hard gewerkt om dit op tijd voor elkaar te
krijgen. De afgelopen tweeëneenhalf jaar hebben zij inderdaad met ontzettend veel
partijen en belanghebbenden overlegd en stappen gezet. Zij hebben dit van onderaf
opgebouwd. Dit is wat mij betreft een schoolvoorbeeld van hoe je een wet óók kunt
bouwen, namelijk gewoon in overleg met achttien organisaties. Daarmee is bepaald:
wat is nou belangrijk, wat hebben we nou geleerd uit de evaluatie en waar lopen we
in de praktijk tegenaan? Dus ook van mijn kant grote complimenten voor dit team.

Het is natuurlijk een heel ingewikkeld en complex onderwerp met heel veel actoren,
met heel veel wetgeving, met heel veel onderliggende regels en gewoonten. Dat er nu
dit ligt, met instemming van heel veel organisaties, is gewoon een heel grote prestatie.
Ik noem de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Divosa, VluchtenlingenWerk grotendeels;
ik zal niet alle organisaties gaan noemen, maar ik geloof dat er achttien of negentien
organisaties betrokken zijn geweest bij de planvorming. Dit is gewoon een heel grote
prestatie van de ambtenaren van het Ministerie van Sociale Zaken; dus niet van de
Minister, maar van de ambtenaren. Ik hoef het voorstel alleen maar te verdedigen,
en dat doe ik met heel veel plezier en heel veel genoegen.

Er zijn twee amendementen ingediend, door de heer Kuzu, die ik van een oordeel wil
voorzien. Daarna ga ik naar de moties.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Kuzu, over een inburgeringsaanbod ook voor
gezinsmigranten, wil ik ontraden. Dit is een onderscheid dat we consequent hebben
toegepast; daar heb ik ook over verteld tijdens het debat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 35. De heer Kuzu is nu niet in de
zaal. Eigenlijk gaan we met dit amendement weer terug naar niveau A2, in plaats van
naar niveau B1. Dit, terwijl we juist hebben vastgesteld dat niveau B1 zo belangrijk
is om goed te kunnen participeren in de Nederlandse samenleving en op de Nederlandse
arbeidsmarkt. En nogmaals, dat niveau zal niet voor iedereen haalbaar zijn, maar het
streven naar een zo hoog mogelijk niveau om goed te kunnen participeren, is denk ik
heel belangrijk. Dit amendement op stuk nr. 35 wil ik dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Minister Koolmees:

Ik ga de volgorde van de sprekers aanhouden, met de moties daarbij. Tegen de heer
Kuzu wil ik nog eens gezegd hebben dat ik vind dat we met dit stelsel een hele grote
stap vooruit zetten. Er komt meer regie bij de gemeente, meer ondersteuning van inburgeraars.
Ja, we hebben een hoge ambitie, maar dat doen we met een goed doel, namelijk zo veel
mogelijk mensen laten participeren op de Nederlandse arbeidsmarkt. Op dit moment zijn
daar nog té veel mensen afhankelijk van een uitkering. Dat vind ik gewoon niet sociaal,
maar ook niet wenselijk voor de Nederlandse maatschappij. Daarom hebben we dit stelsel
met een hoger niveau. Dus ja, we vragen wat van mensen, maar we geven ook veel, qua
begeleiding en ondersteuning.

De motie op stuk nr. 36, over het oormerken van de uitvoeringskosten, wil ik ontraden.
De gemeenten hebben beleidsvrijheid en regie, en die moeten we ze ook gunnen. De motie
op stuk nr. 37 gaat over het juridisch extern laten toetsen van plannen voor de herinvoering
van de inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers. Daar hebben we ook een interruptiedebatje
over gehad. Deze motie wil ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 38, van de heer De Graaf, wordt de regering verzocht om de
grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor immigranten uit islamitische landen.
De heer De Graaf kent mijn opvatting over deze motie, want hij heeft haar al een aantal
keren ingediend. Deze motie wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 39 is van mevrouw Becker. Die laat ik over aan het oordeel van
de Tweede Kamer.

De motie op stuk nr. 40 wil ik eigenlijk samen nemen met de motie op stuk nr. 45,
van de heer Van Meenen en mevrouw Becker. Wij hebben afspraken gemaakt met de VNG
over de «ondertussengroep». Daar hebben we ook een budget voor gereserveerd, van eerst
twee keer 20 miljoen en daarna in april jongstleden nog 25 miljoen, om hieraan tegemoet
te komen. Eerlijk gezegd vind ik de verwoording in de motie van de heer Van Meenen
en mevrouw Becker beter passen bij de fase waarin we zitten. Daar hebben we afspraken
over gemaakt. We gaan dat nu nader invullen. Heb ik nu de goede motie te pakken? Nee,
sorry, het is de motie-Van Meenen/Paternotte op stuk nr. 46 over de ELIP-budgetten.
Die geef ik oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 40 wil ik ontraden. Die gaat over
hetzelfde onderwerp, maar de motie op stuk nr. 46 gaat specifieker in op de afspraken
die reeds gemaakt zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik hoop wel dat de Minister in die gesprekken de roep vanuit de G4 meeneemt om met
een reparatiewet te komen. Ik vraag de Minister niet om te zeggen: die reparatiewet
komt er. De G4 heeft er een brief over gestuurd. Die gemeenten zouden dat graag willen
om die ondertussen-groep er er ook onder te brengen. Kan dat onderdeel zijn van de
gesprekken?

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet beloven, want dat is heel erg ingewikkeld. Dan ga je namelijk twee
juridische systemen naast elkaar hanteren. Er zijn mensen die in de afgelopen jaren
naar Nederland zijn gekomen. Zij vallen gewoon onder de huidige wet en regels. Wat
mij met de extra gelden voor de ondertussen-groep proberen te doen, is mensen helpen
die tussen wal en schip dreigen te vallen. Daar is het extra budget voor bedoeld.
De gesprekken gaan over het goede gebruik daarvan. Een apart wettelijk kader gaat
alleen maar heel veel ingewikkeldheid oproepen en discussies over wie waaronder valt.
Daar hebben we bewust niet voor gekozen.

Dan de motie op stuk nr. 41. Wat is precies de vraag die meneer Van den Berge met
deze motie stelt? Ik begreep het niet helemaal. Over de uitwerking van welke kaders
gaat het?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Van de wet, dus de punten waarop nog algemene maatregelen van bestuur verwacht worden.
De vraag is om zo veel mogelijk aan te sturen op inburgering op maat.

Minister Koolmees:

Dat is de kern van het hele wetsvoorstel. Wij maken een PIP dat aansluit bij de wensen
van individuen met zo veel mogelijk maatwerk en regie. Ik begrijp niet wat deze motie
toevoegt. Ik vrees een beetje dat ik een fuik in zwem. Ik moet de motie ontraden,
want ik weet niet waar ik anders ja tegen zeg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De motie klinkt mij dan in de oren als ondersteuning van beleid. Dit is een aanmoediging
om maximaal in te zetten op maatwerk in de inburgering, afgestemd op de specifieke
behoeften en wensen van inburgeraars. Er zit volgens mij geen addertje onder het gras.
Anders zou ik het wel zeggen.

Minister Koolmees:

Dan ga ik naar de overwegingen of de constateringen. Er staat dat niet geoormerkt
is welke middelen beschikbaar zijn voor maatschappelijke begeleiding. Nou, dat wil
ik ook niet, omdat ik die vrijheid aan de gemeenten laat, juist om maatwerk mogelijk
te maken. Een andere overweging in de motie is dat maatschappelijke begeleiding niet
kan worden vervangen door casemanagement. Met het PIP hebben we juist een persoonlijk
integratieplan. Ik ben dus zoekende naar wat hier nou precies bedoeld wordt. Ik ontraad
de motie.

Dan de motie op stuk nr. 42 van de heren Peters en Jasper van Dijk over de sociale
ontwikkelbedrijven. Bij de gemeenten moet erop worden aangedrongen om daar gebruik
van te maken. Oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 43 van Jasper van Dijk en Van den Berge over de prestatiebekostiging
ben ik het niet eens. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 44, waarin de regering verzocht wordt vaste contracten en
fatsoenlijke lonen na te streven voor docenten inburgering. Ik vind dat een moeilijke
vraag, want ik ga er niet over. Gijs van Dijk zegt nu «doe niet zo moeilijk», maar
ik kan dit niet waarmaken. Werkgevers en werknemers gaan over cao's. Bij de roc's
is er zo'n cao. In zijn algemeenheid ben ik natuurlijk hartstikke voor, maar ik kan
het niet zelf gaan regelen. Het is aan werkgevers en werknemers in de sector om daar
afspraken over te maken. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 45 van de heer Van Meenen en mevrouw Becker. Dat gaat om
een verkenning naar een publieke toezichthouder. Als u mij enige flexibiliteit geeft
in de jaarwisseling 2020/2021, als het net iets later mag worden, dan geef ik de motie
graag oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Voorzitter, mag ik ook nog iets vragen over de motie op stuk nr. 44?

De voorzitter:

We handelen dit even af. U zegt «ja», als in dat de interpretatie van de Minister ...
En daarmee heeft die dus oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, die ruimte gun ik de Minister. Ik heb daarbij ook naar mevrouw Becker gekeken.
Die gunt hem die ook. In de motie op stuk nr. 44 wordt toch wel een probleem aangekaart.
Ik begrijp best wat de Minister zegt. Maar als de motie nu iets anders geformuleerd
zou worden – ik kijk naar de collega's – namelijk dat de regering in gesprek gaat
met aanbieders om te kijken of het mogelijk is, of men bereid is om fatsoenlijke lonen ...
Nou ja, fatsoenlijke lonen ... Of men bereid is om betere lonen en vaste contracten
te bieden. Zoiets? Dat er nog een soort inspanning geleverd kan worden. Ik zoek even
naar ... Ik vind het best wel moeilijk om hier weer tegen te zijn. De Minister is
er zelf vast ook voor.

Minister Koolmees:

Ik begrijp wat de heer Van Meenen zegt. Ik ben ook heel erg voor goede vaste contracten
en fatsoenlijke lonen, maar het gaat wel een beetje over wat je kunt verwachten, over
wat ik kan regelen in een sector. We hebben de arbeidsverhouding in Nederland zo vormgegeven
dat werkgevers en werknemers met elkaar in onderhandeling gaan over bijvoorbeeld collectieve
arbeidsvoorwaarden, cao's, en dat soort afspraken. Voor de rest hebben we generieke
wetgeving, zoals het wettelijk minimumloon en bescherming van werknemers qua arbeidsomstandigheden.
Als u mij nu vraagt om dit in deze sector te regelen, krijg je een heel rare rolvermenging.
Dat doe ik in geen enkele sector. Als ik dat zou doen, zou ik voor elke sector als
mediator moeten optreden voor goede arbeidsvoorwaarden. Zelfs voor een sector waar
ik zelf stelselverantwoordelijk voor ben, vind ik dat een ingewikkelde vraag. Ik ben
het eens met allerlei doelen die erin staan. Ik wil ook dat mensen fatsoenlijk worden
beloond, maar tegen die achtergrond kan ik het gewoon niet waarmaken. Daarom ontraad
ik de motie. Hiervoor geldt volgens mij: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind de suggestie van de heer Van Meenen zeer constructief. De motie mag inderdaad
zo gelezen worden. Het punt is dat er echt veel zorgen zijn vanuit deze wereld, vanuit
de docenten NT2. Zij zeggen: «Wij hebben erbarmelijke arbeidsvoorwaarden. Wij hebben
geen zekerheid» – onzekere contracten dus – «en wij worden steeds afgescheept met
schamele arbeidsvoorwaarden.» Ik heb ook nagedacht over hoe je dit in een motie kunt
omzetten. Dit geeft de Minister juist veel ruimte om er nog eens naar te kijken. Ik
hoopte juist dat ik daardoor wat steun zou krijgen.

Minister Koolmees:

Zoals de heer Jasper van Dijk weet, ben ik bezig om de verschillen op de arbeidsmarkt
tussen vast en flex te verkleinen, bijvoorbeeld met de Wet arbeidsmarkt in balans.
We hebben allerlei stappen gezet met premiedifferentiatie. Uw fractiegenoot Bart van
Kent heeft nog een briljante tweet gestuurd: slag na slag. Die ging erover dat we
stappen hebben gezet hiernaartoe. Sorry, dat was echt heel geestig, maar u was er
niet bij. Maar dat is een generieke verantwoordelijkheid die ik voor alle sectoren
in de Nederlandse economie heb en die ik niet specifiek, op onderdelen, kan invullen.
Dan krijgen we echt een rare rolvermenging. Dat pad wil ik niet op. Ik blijf dus bij
mijn oordeel: ontraden.

De motie op stuk nr. 46 heb ik al gedaan. Dan de motie op stuk nr. 47, van de heer
Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk. Die kan ik dan wel weer oordeel Kamer geven.
Dus die neem ik mee.

De motie op stuk nr. 48, van de heren Segers, Van Meenen, Van den Berge, Peters en
Stoffer geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 49. Tegen de heer Stoffer zeg ik dat we dit gesprek over
de verdeling al hebben gehad met de VNG. De VNG heeft er als koepel van gemeenten
bewust voor gekozen om dit onderdeel via het Gemeentefonds te laten verlopen, en om
het andere deel via een specifieke uitkering te laten verlopen, juist ook om, zoals
ik net al zei, deels de uitvoeringskosten en anderzijds de programmakosten op die
manier gefinancierd te krijgen. We hebben hier dus een afspraak over gemaakt met de
VNG. Ik vind het niet kies als ik me aan die afspraak onttrek. Daarom moet ik deze
motie helaas ontraden. Laat ik er niet meer over zeggen.

Dan moet ik even zoeken naar die ...

De heer Van Meenen (D66):

Er is inmiddels ook een amendement op stuk nr. 50. Dat is het gewijzigde amendement
van mevrouw Becker en onder anderen Jan Paternotte, over handhaving.

Minister Koolmees:

Dat moet ik met OCW afstemmen, dus dat neem ik mee in de schriftelijke reactie die
ik toch al zou sturen vanwege het andere amendement van mevrouw Becker. Mevrouw Becker
geeft ons weer heel veel werk. Dat amendement neem ik dus later mee.

Ik heb net iets verkeerds gezegd, of iets wat verkeerd kan worden uitgelegd over de
opt-in en vrijwillig inburgeren. Ik ga het uit mijn hoofd doen. Dat is gevaarlijk,
dus let even op. Vrijwillig inburgeren is mogelijk, maar de opt-in is dat niet meer.
Dus de heer Van den Berge had gelijk en de nota naar aanleiding van het verslag had
gelijk. Ik heb zonet «vrijwillig inburgeren» gezegd en ik had zonet ook gelijk. Ik
heb dus niet iets feitelijks onjuist gezegd, maar volgens mij is het wel verkeerd
geïnterpreteerd of in ieder geval verkeerd overgekomen. De opt-in weer openstellen
lukt gewoon niet in de uitvoering. Dus de mogelijkheid van vrijwillig inburgeren kan,
maar de opt-in kan niet meer. Want dan gaan we de uitvoering overvragen op dit punt
en we hebben beloofd om dat niet te doen, ook in het kader van werk aan uitvoering,
waar een heleboel uitvoeringsorganisaties gewoon te maken hebben met ingewikkelde,
complexe uitvoering. Dit even ter verduidelijking, ook naar aanleiding van de vraag
van de heer Van den Berge op dit punt.

Ik krijg nu nog in mijn oor gefluisterd dat er heel veel gebruik van is gemaakt. Het
werd erg gewaardeerd dat die mogelijkheid er was. Er is veel op ingeschreven en het
was goed bekend bij de doelgroep.

Dat was het, voorzitter. Ik wil u graag danken voor deze intensieve middag. Een uurtje
uitloop, maar dat is voor het goede doel.

De voorzitter:

Zo is dat. Maar er is nog een vraag van mevrouw Becker. Dus hoed u.

Mevrouw Becker (VVD):

Op het risico af dat ik een vraag stel over een motie die iemand anders heeft ingediend,
toch nog even over de motie van de heer Stoffer over de plattelandsgemeenten. Ik snap
dat de Minister zegt dat hij het niet nu kan aanpassen, omdat hij dat overleg met
de VNG heeft. Maar de Minister heeft wel een evaluatie toegezegd na drie jaar, ook
over het hele financieringsmodel. Zou hij daarin dan niet expliciet de vraag kunnen
meenemen hoe het uitpakt voor de plattelandsgemeenten en daarover kunnen rapporteren,
zodat dit punt wel aandacht krijgt? Want ik vind het op zich een sympathiek punt.

Minister Koolmees:

Ja, dat kan ik zeker. Ik doe die toezegging dan graag aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik overweeg de motie aan te passen, voorzitter. Of doet u een toezegging, zei u dat?
Uw toezegging is meer waar dan een aangenomen motie.

Minister Koolmees:

Zeker. Ja. Tenzij u de motie wil aanpassen om haar aangenomen te krijgen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoef geen moties te scoren.

De heer Van Meenen (D66):

Voor de helderheid, de administratie: wordt die motie dan ingetrokken?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, dan blijft mijn principiële punt niet overeind. Dus ik dien de motie in, maar
de toezegging neem ik graag in ontvangst. Dank dus aan mevrouw Becker voor deze mediation.
Maar de motie laat ik staan, er zit een principieel punt achter.

De voorzitter:

Over de toezeggingen gesproken: er volgt nog per e-mail een overzicht van de toezeggingen
die zijn gedaan in dit overleg. We zijn gekomen aan het einde van de behandeling van
de Wet inburgering. Ik dank de Minister en zijn staf voor hun komst naar de Oude Zaal,
naar de Tweede Kamer.

Wij hebben aanstaande donderdag stemming over de wet, de ingediende amendementen en
de moties. Over een aantal van die moties en amendementen volgt nog een brief van
de Minister met daarin een definitief oordeel.

Ik dank u voor uw komst en ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.07 uur.