Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 juli 2020, over Digitalisering

Nr. 707
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 1 juli 2020 overleg gevoerd met
de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
18 juni 2020 inzake vertraging programma Machtigen (Kamerstuk 26 643, nr. 693);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
15 juni 2020 inzake eigenaarschap van persoonsgegevens (Kamerstuk 32 761, nr. 165);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 juni 2020 inzake kosteloos inlogmiddel voor de belastingaangifte in het bedrijvendomein
(Kamerstuk 34 972, nr. 47);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie inzake beleidsreactie onderzoeken
IV-Governance Rijk en besluit toekomst BIT (Kamerstuk 26 643, nr. 656) (Kamerstuk 26 643, nr. 691);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
5 juni 2020 inzake rapportage Toezichtsraad BIT tweede halfjaar 2019 (Kamerstuk 26 643, nr. 690);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 mei 2020 inzake datacenters in Nederland (Kamerstuk 26 643, nr. 684);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
26 mei 2020 inzake actualisatie Strategische I-agenda voor de Rijksdienst 2019–2021
(Kamerstukken 26 643 en 31 490, nr. 683);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
13 mei 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit digitale
overheid (Kamerstuk 34 972, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
17 april 2020 inzake vrijgeven van de broncode van overheidssoftware (Kamerstuk 26 643, nr. 676);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
17 april 2020 inzake update NL DIGITAAL: Data Agenda Overheid 2020–2021 en voortgangsrapportage
2019 (Kamerstuk 26 643, nr. 675);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart
2020 inzake stand van zaken ten aanzien van de uitfasering van de antivirussoftware
van Kaspersky bij de rijksoverheid (Kamerstukken 30 821 en 26 643, nr. 109);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart
2020 inzake reactie op het rapport «Surveillance Giants: how the business model of
Google and Facebook threatens human rights» van Amnesty International en het rapport
van de VN-rapporteur voor extreme armoede en mensenrechten over de inzet van datagedreven
technologieën door overheden (Kamerstuk 26 643, nr. 672);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart
2020 inzake reactie op de motie van het lid Van Kooten-Arissen over de succesvolle
methoden van Estland op het gebied van onlinedemocratie (Kamerstuk 35 300 VII, nr. 41) (Kamerstuk 35 300 VII, nr. 107);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart
2020 inzake doorontwikkeling Rijks ICT-dashboard (Kamerstuk 26 643, nr. 671);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 maart
2020 inzake doorlichting Shared Service Centrum ICT (SSC-ICT) (Kamerstukken 31 490 en 26 643, nr. 274);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari
2020 inzake beantwoording vragen commissie over de bestuurlijke reactie op het Bureau
ICT-toetsing (BIT) advies programma machtigen (Kamerstuk 26 643, nr. 661);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari
2020 inzake voortgang van de toezegging om opgedane leereffecten naar aanleiding van
Operatie BRP in te zetten bij ICT-nkoop en -aanbesteding (Kamerstuk 26 643, nr. 662);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari
2020 inzake reactie op het BIT-advies programma SAMEN (Kamerstuk 26 643, nr. 659);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2019 inzake onderzoek «Toezicht op gebruik van algoritmen door de overheid» (Kamerstuk
26 643, nr. 657);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2019 inzake beleidsreactie onderzoeken IV-governance Rijk en besluit toekomst BIT
(Kamerstuk 26 643, nr. 656);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 juni 2020 inzake agenda Digitale Overheid: NL DIGIbeter actualisatie 2020 (Kamerstuk
26 643, nr. 700);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 juni 2020 inzake voortgangsrapportage implementatie Single Digital Gateway verordening
(SDG) (Kamerstuk 22 112, nr. 2890);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 juni inzake status van het programma SAMEN (Kamerstuk 26 643, nr. 699);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 juni 2020 inzake rijksbrede ICT-onvolkomenheden (Kamerstuk 26 643, nr. 698).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Middendorp, Özütok, Verhoeven
en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan
de orde is vandaag het algemeen overleg over digitalisering. Welkom aan de mensen
die het online volgen. Weet wel dat wij ons keurig aan de coronamaatregelen houden
als het gaat om de afstanden et cetera. Ik meld dat altijd even, omdat het op beeld
soms iets dichterbij lijkt. Welkom aan de Staatssecretaris en de medewerkers. En natuurlijk
welkom aan de leden van deze commissie die aangeschoven zijn: de heer Middendorp namens
de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks en de heer Van Dam namens het CDA.

Laten we uitgaan van een spreektijd van ongeveer zes minuten. We hebben de ruimte
vanwege het feit dat er niet zo veel leden aangeschoven zijn. Het is een brede agenda.
Ik sta twee interrupties in tweeën toe, dus het kunnen ook vier korte interrupties
zijn.

Ik geef het woord aan de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Het is, zoals u zei, een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik ga
er dan ook van uit dat het publiek dit digitaal volgt. Ik ben blij dat er in ieder
geval drie collega's zijn, want er staat nogal wat op de agenda. Als je het allemaal
bij elkaar pakt, gaat het om bijna de hele digitale overheid en ook de structuur daarvan.

Niet alleen ministeries en uitvoeringsorganisaties, zoals de Belastingdienst, zijn
afhankelijk van een goed werkende digitale overheid, maar vooral ook de hardwerkende
mensen in het land. Zij willen een digitale overheid die voor hen werkt. Daar is een
andere werkwijze nodig om Nederland veilig en sterk online te houden. De VVD bepleit
al vier jaar dat BZK op ICT-terrein dezelfde competenties zou moeten krijgen als het
Ministerie van Financiën heeft met betrekking tot de rijksfinanciën. Het is dan ook
goed dat de Staatssecretaris en de Minister de bevoegdheden van het Ministerie van
BZK hebben uitgebreid op basis van de vergelijking met Financiën. Teleurstellend is
dat niet het laatste stapje is gezet en dat er onder dit kabinet geen rijksinspectie
digitalisering komt. Het kabinet verwijst in zijn reactie op dit VVD-voorstel steeds
naar het BIT. Maar is de Staatssecretaris het niet met mij eens dat het BIT ook in
de nieuwe constellatie een heel andere organisatie is dan de Inspectie der Rijksfinanciën
bij het Ministerie van Financiën?

Voorzitter. Het is heel goed dat het BIT een permanente status krijgt. Wel is het
zo dat adviescolleges adviseren over wetgeving, regelgeving en beleid. Ik merk toch
op dat ICT-projecten eigenlijk geen van drieën zijn. Is de doorzettingsmacht van de
bewindspersoon bij BZK met betrekking tot de adviezen van het BIT als adviescollege
groot genoeg? Hoe gaat dat werken?

Voor het wetsvoorstel BIT wordt tijd genomen tot de zomer in 2021, oftewel een jaar.
Waarom zo lang? Het is een bijzonder belangrijk onderwerp. De Kamer hecht veel waarde
aan het BIT. We zijn er ook al lang mee bezig. Is het niet beter om nu direct de volgende
stappen te zetten, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Tot slot: is er inmiddels een nieuw hoofd bij het BIT? Kan de Staatssecretaris de
Kamer informeren over de personele bezetting en het opereren van het BIT over de eerste
zes maanden van 2020? Dat BIT is gewoon heel belangrijk, ook voor Kamerleden. Een
voorbeeld uit de praktijk is de BIT-toets SAMEN. Wat is daar nu de status? Wordt het
BIT-advies nu gevolgd? Want er lijkt te worden voorgesorteerd op de herbouw van Digiport
op basis van inhuur, zo lees ik in ieder geval in de brieven.

Voorzitter. Dan de datacenters en dataclouds. De VVD wil pleiten voor datasoevereiniteit,
oftewel dataopslag en verwerking van rijksdata binnen Nederland, zodat bijvoorbeeld
databeveiliging goed geregeld kan worden. Wordt de consolidatie van 64 naar 4 overheidsdatacenters
nog in 2020 afgerond? Worden dan alle rijksdata binnen Nederland opgeslagen? Twee
van de rijksdatacenters die er komen, zijn niet in handen van de overheid. Hoe kijkt
de Staatssecretaris daartegen aan?

Als de rijksdata in Nederland is en de governance ook geregeld is vanuit het Nederlandse
perspectief, is er natuurlijk ook nog de software. Daar speelt de Patriot Act. Wat
is nu de status daarvan? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de grip op de Nederlandse
data in de overheidsdatacenters in verband met deze Patriot Act?

Eigenlijk zitten we natuurlijk allang in een volgende fase. We hebben het inmiddels
over dataclouds. In 2011 heeft een voorganger van de Staatssecretaris, Minister Donner,
gezegd dat hij overheidsdata eigenlijk niet in de cloud wil. Hoe past dat bij de ambities
van het kabinet met betrekking tot het Europese cloudproject GAIA-X? Wat betekent
deelname aan het project GAIA-X voor de datasoevereiniteit waartoe ik net opriep?

Voorzitter. De VVD heeft de afgelopen tijd gepleit voor menselijke grip op algoritmen
en kunstmatige intelligentie en heeft voorstellen gedaan voor slim toezicht, toezicht
dat uitvoerbaar en handhaafbaar is en innovatie de ruimte geeft. Ten opzichte van
de tijd waarin de VVD deze voorstellen deed, is de situatie volledig omgeslagen. Zie
de berichten over Facebookboycots, digitale inmenging bij verkiezingen en automatische
beslissingen bij de Belastingdienst. Er is veel onzekerheid bij mensen. De Minister
voor Rechtsbescherming is aan het onderzoeken of er een taskforce kan worden ingesteld,
waar de VVD om heeft gevraagd. Op dit moment zie je dat er eigenlijk op al die ministeries,
EZK, BZK en JenV, en ook in Europa hard wordt gewerkt aan die algoritmen en de problemen
rondom Big Techbedrijven, maar het duurt allemaal lang, terwijl er juist behoefte
is aan een positionering vanuit Nederland. Een taskforce kan daarbij helpen. Ik wil
de Staatssecretaris dan ook vragen om vanuit BZK – ik benadruk dat daar een hele hoop
werk is gedaan aan het gebruik van algoritmen bij de overheid – het belang van die
taskforce nog eens te benadrukken bij JenV.

De voorzitter:

Alvorens u verdergaat, heb ik voor u... Of zullen we de interrupties aan het eind
doen? Gaat u verder, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heb ik nog een minuutje of zo?

De voorzitter:

Ja.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Het kabinet richt zich op het instellen van chief data officers. Waarom
is er niet gekozen voor zoiets als een chief dienstverlening officer? De VVD denkt
namelijk dat een persoon die de CIO helpt bij de optimale inzet van al die ICT die
de digitale overheid nu gebruikt voor betere dienstverlening, kan helpen om de burger
steeds centraal te blijven stellen. Dus waarom is daar niet een aparte functie voor?

Tot slot de Wet digitale overheid. Het is erg goed dat het kabinet wat betreft ondernemers
en eHerkenning ervoor heeft gezorgd dat eHerkenning nu is geregeld. Het punt dat we
bij het bouwen van de digitale overheid niet erin moeten vermengen dat bijvoorbeeld
burgers zouden moeten gaan betalen om belasting te mogen betalen, blijft natuurlijk
staan. Ik krijg veel signalen van ondernemers en uitvoeringsinstanties dat de Wet
digitale overheid nu ook echt nodig is. Ik weet dat die in de Eerste Kamer ligt, maar
ik vraag toch aan de Staatssecretaris om daarop te reflecteren: wat is daar een beetje
het tijdpad? Die vraag stel ik vooral omdat ondernemers vragen wanneer in Nederland
het loket opengaat om bijvoorbeeld eIDAS-erkenning aan te vragen. Zoals de Staatssecretaris
weet, kan dat al in andere landen. Dus daar ligt echt wel een punt waar we volgens
mij met z'n allen op gefocust moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoorde de heer Middendorp praten over de datacenters. Op de agenda staat ook een
brief waarin daar aandacht aan wordt besteed. Daarin is te lezen dat de rijksoverheid
een actieve strategie voert om dataopslag en verwerking ten behoeve van het Rijk in
Nederland plaats te laten vinden, met de strikte eis dat de data in Nederland moeten
blijven om de veiligheid te borgen. Maar ik hoor de heer Middendorp ook spreken over
het Europese cloudinitiatief. Laatst las ik dat België de ambitie heeft om de gastheer
te worden van de Europese cloud. Hoe ziet de VVD dit? Neemt de VVD er genoegen mee
dat het echt allemaal in Nederland moet blijven? Of zou de VVD er ook tevreden mee
zijn als onze gegevens uit bijvoorbeeld de strafrechtketen zich in Europese dataclouds
bevinden, in ieder geval onder de AVG?

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb denk ik duidelijk gezegd hoe ik rijksgegevens en datacenters zie. De zin die
de heer Van Dam citeerde, namelijk dat de overheid een actieve strategie heeft, is
precies de zin waar ik op aansloeg. Mijn vraag was ook: als wij klaar zijn met de
consolidatie van die datacenters, zijn al die data dan ook in Nederland, zoals die
actieve strategie wil? Dat is één. De volgende stap betreft dan de software en de
clouds die daarboven hangen. Daarvan heeft de VVD gezegd: ja, doe mee aan het project
GAIA-X. Maar dat betekent niet dat we data naar België zouden moeten sturen. Er zijn
allerlei verschillende soorten data; daar blijf ik even bij weg. Maar het project
GAIA-X kan ons kennis geven over hoe overheidsclouds werken en kan ons verder helpen.
Het is ook logisch dat dat op Europese schaal ontwikkeld wordt. Maar dat hoeft voor
de VVD niet te betekenen dat rijksdata dan weer verdwijnt uit Nederland.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dan wil ik het toch even goed begrijpen. Wat staat er dan in Europees verband en wat
staat er dan in Nederland? De data zelf blijven dan in de VVD-visie in Nederland?
En doen we dan toch mee aan de Europese cloud? Leg dat nog eens uit, als u zou willen.

De heer Middendorp (VVD):

Een cloud hoeft niet te betekenen dat er data verdwijnt. Cloudarchitectuur en cloudsoftware
kan je Europees ontwikkelen. Dat wil niet zeggen dat data verdwijnt. Het gaat erom
dat de Nederlandse overheid grip houdt op bijvoorbeeld de cloud die zij gebruikt en
de datacenters van waaruit die data wordt opgeslagen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven is inmiddels ook aangeschoven namens D66. Hij heeft ook een interruptie.
Gaat uw gang, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Excuses dat ik wat later was. Ik hoor de heer Middendorp natuurlijk altijd graag spreken
over digitalisering. Ik hoor hem helemaal graag spreken over algoritmes. En ik hoor
hem nog liever spreken over algoritmes op de websites en in de apps van grote techbedrijven.
Daar heb ik een vraag over, want dat gaat natuurlijk niet goed. Je ziet dat die algoritmes
nu weer leiden tot allerlei vormen van oogluikend racisme en discriminatie, doordat
er allerlei advertenties en andere posts worden toegestaan die door andere mensen
gelezen worden. Je ziet dus dat Facebook en andere socialmediabedrijven eigenlijk
een rol spelen in het verspreiden van racistische en discriminerende teksten en content.
Er zijn zelfs bedrijven die nu een boycot zijn begonnen, terwijl de overheid helemaal
niets doet. Dus ik zou aan de VVD willen vragen: hoe ziet de VVD dit probleem en wat
is de rol van de overheid?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Verhoeven kent mij als iemand die bijvoorbeeld op het punt van discriminatie
en racisme meteen zegt: wat we in de normale wereld niet doen, moeten we digitaal
ook niet doen. Daar zijn wij het ook over eens. Dat ten eerste. Ten tweede lijkt de
uitspraak «terwijl de overheid helemaal niets doet» mij eerlijk gezegd iets overdreven
na alle inspanningen van het kabinet met betrekking tot het maken van een kader waarbinnen
die algoritmen ten goede kunnen worden gebruikt en kwaadwillenden die niet kunnen
misbruiken voor bijvoorbeeld de zaken die de heer Verhoeven heeft genoemd. Dat er
helemaal niets gebeurt, ben ik dus niet met hem eens, maar misschien kan de Staatssecretaris
het zo verder toelichten.

Hoe ziet de VVD dat? Ik denk dat we niet zo gefragmenteerd aan de slag moeten en dat
we, als het erom gaat wat we gaan doen met deze zeer belangrijke kwestie, zeker niet
moeten wachten op Europa. Ik denk dat het kabinet een taskforce moet instellen, waarbij
in samenwerking met mensen die de techniek begrijpen en die de internetplatformen
begrijpen en met de ambtenaren die bij de digitale overheid werken, gekeken wordt
hoe we in Nederland, in plaats van er steeds gefragmenteerd, incident per incident,
over te praten, een regulair kader kunnen maken.

De voorzitter:

Aanvullend nog, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dus de heer Middendorp stelt voor om een taskforce in te stellen om ervoor te zorgen
dat zij met adviezen en voorstellen komen om dit probleem in ieder geval wat structureler
op te lossen. Heeft de heer Middendorp al een idee hoe die taskforce er dan ongeveer
uit zou moeten zien? Soms is een taskforce iets om echt een probleem op te lossen
en soms is een taskforce iets om wat tijd te kopen om de inhoudelijke oplossing nog
eventjes voor je uit te schuiven. Zou die taskforce wat u betreft bijvoorbeeld moeten
spreken over het openbaar maken van algoritmes en erop moeten wijzen dat platforms
zelf meer verantwoordelijkheid zouden moeten nemen over hun content, zoals de traditionele
media ook doen?

De heer Middendorp (VVD):

Dat moet zeker. Er is geen sprake van «dit probleem». Het probleem is dat er elke
keer in de krant een nieuw probleem staat met algoritmen, zoals ik met de heer Verhoeven
de afgelopen jaren al besproken heb. Bij meerdere stappen hebben we tegen elkaar gezegd
«dit is echt een probleem». Er zijn dus meerdere problemen. De oude structuur van
de overheid werkt niet goed genoeg om die problemen aan te pakken. Het valt mij soms
op dat de heer Verhoeven dat ook met mij eens is. De VVD heeft in mei vorig jaar gezegd:
ga als onafhankelijke, hardwerkende ministeries die daarbij betrokken zijn, EZK, BZK
en JenV, samen zitten en organiseer een taskforce die verschillende stukken met het
toezicht... Want dat speelt hier, zoals de heer Verhoeven ook altijd benadrukt, een
belangrijke rol in. De VVD heeft gezegd: zorg daar voor een slim toezichtkader en
wetgeving, zodat het uitvoerbaar en handhaafbaar is en er ook innovatie met betrekking
tot algoritmen in Nederland kan blijven plaatsvinden. Dus ja, in die taskforce zouden
mensen moeten zitten die dat soort voorstellen zouden kunnen doen. Het is zeker niet
bedoeld om tijd te kopen, want we hebben al een hoop tijd verloren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vlak voor de zomer nog een keer met elkaar
spreken over digitalisering. Het is sowieso goed om te zien dat we als Kamer stap
voor stap meer grip proberen te krijgen op de digitalisering zelf. We gaan nog een
apart debat voeren over het rapport van de commissie Digitale toekomst, maar als ik
daarnaar kijk, denk ik dat daar veel goede punten in staan om de grip van de Kamer
op de digitalisering de komende periode nog meer te verstevigen. Vandaag staan er
een aantal onderwerpen op de agenda. Ik zal in mijn bijdrage stilstaan bij een aantal
punten die belangrijk zijn voor de fractie van GroenLinks.

Voorzitter. Digitalisering biedt de samenleving en ook de overheid veel kansen. We
zagen het de afgelopen periode tijdens de coronacrisis. Heel veel werk, ook bij de
overheid, kon gelukkig doorgaan omdat we lang niet voor al het werk afhankelijk zijn
van een specifieke werkplek op een kantoor. Dat gaf een stukje vrijheid. Maar we moeten
er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden en de waarborgen voor het goed gebruiken
van digitale middelen ook goed op orde zijn. Bij mijn fractie leven veel zorgen over
het verkeerd gebruiken en het gebrek aan controle op algoritmen door de overheid.
Algoritmen vergroten namelijk de kans op discriminatie. De machine beslist en kan
niet altijd transparant inzicht geven in hoe de keuzes en beslissingen zijn genomen.
De burger krijgt dan veelal te horen: de computer zegt nee. De medewerker kan het
niet uitleggen of zelf corrigeren als daar misstanden zijn. In een democratische rechtsstaat
heeft de burger recht op die informatie.

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de vooringenomenheid of vooroordelen
die in de algoritmes sluipen. Op de agenda van vandaag staat een onderzoek naar het
toezicht op het gebruik van algoritmen door de overheid, maar daarop staat niet de
kabinetsreactie op hetzelfde onderzoek, want die is verstuurd als bijlage bij de kabinetsreactie
op de initiatiefnota Menselijke grip op algoritmen. Dat is wel bijzonder. Je zou je
bijna kunnen afvragen of het kabinet nog wel grip heeft op het algoritmebeleid. In
de reactie lees ik wel interessante punten, zoals het aanscherpen van de richtlijnen
voor het toepassen van algoritmen, een verkenning naar wettelijke verplichting en
de introductie van een algoritme-impactassessment. De belangrijkste vraag is wat het
tijdpad is. De Algemene Rekenkamer doet een inventarisatie, maar ook die komt pas
begin volgend jaar uit, terwijl de wildgroei aan algoritmen gewoon doorgaat. Vorige
week hoorden we nog over een algoritme bij de reclassering met mogelijk zeer ingrijpende
gevolgen. Hoe zit het nu? Als een publieke instelling vandaag op basis van een of
ander consultancyrapport besluit om een algoritme in te zetten, hoe gaat dat dan in
zijn werk? Zijn die richtlijnen nu al van toepassing? Wordt er al gebruikgemaakt van
waardegedreven algoritmes?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb even een vraag. Ik hoorde mevrouw Özütok praten over de initiatiefnota Menselijke
grip op algoritmen. Dat doet mij uiteraard deugd. Dat is namelijk dezelfde initiatiefnota
als waar ik net naar verwees. Maar wat vindt mevrouw Özütok eigenlijk van een taskforce?
Eigenlijk geeft ze in haar verhaal ook aan dat ze vindt dat er iets gecoördineerder
gewerkt moet worden. Zou dat in de ogen van mevrouw Özütok via zo'n taskforce kunnen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Of het via zo'n taskforce kan, hangt ervan af of het ook echt tot resultaat gaat leiden.
Ik heb niet zulke goede ervaringen met taskforces. Als het een kwestie wordt om het
voor langere termijn voor zich uit te schuiven, dan ben ik daar geen voorstander van.
Dus het gaat mij erom dat er ook echt iets gaat gebeuren. Dus ik zal het echt beoordelen
op basis van voorstellen voor wat die taskforce precies gaat doen. Ik ben heel erg
praktisch ingericht wat dit betreft, want wij maken ons echt grote zorgen en er moet
echt snel iets gebeuren op dit gebied.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik vraag mevrouw Özütok wat het alternatief is. Wat is het alternatief eigenlijk?
Overigens staat er vrij duidelijk omschreven wat die taskforce zou willen gaan doen.
Het is absoluut niet de bedoeling om iets op de lange baan te schuiven, maar dat heb
ik net ook al aangegeven. Maar wat is het alternatief eigenlijk in de gefragmenteerde
situatie waarin het kabinet nu toch nog steeds werkt? Over dat laatste zijn we het
geloof ik eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vind dat het alternatief van het kabinet moet komen en de snelheid ook. Ik heb
geen gebouw vol deskundigen die ik kan raadplegen. In die zin verwacht ik die snelheid
en duidelijkheid juist van het kabinet. We zien wat er gebeurt met het gebruik van
algoritmes door verschillende ministeries. Ik vind het een verantwoordelijkheid van
de ministeries zelf om daar gelijk mee aan de slag te gaan en de bias, vooroordelen
en discriminerende beslissingen in die algoritmes er als de sodemieter uit te halen;
sorry voor het woordgebruik, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dat mag hier nog, hoor. Zo erg leek het niet. Ik stel voor dat mevrouw Özütok
verdergaat met haar inbreng.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de reactie op het rapport Surveillance giants; klinkt mooi. Voor GroenLinks
is dat een belangrijk onderwerp omdat we zien dat bedrijven als Google en Facebook
enorme datamacht verkrijgen, waardoor het recht op privacy en andere vrijheidsrechten
onder druk komen te staan, vaak zonder dat burgers zich daar voldoende van bewust
zijn als zij gebruikmaken van deze platforms en websites. Het kabinet schrijft dat
het onderzoekt of technologische ontwikkelingen ertoe leiden dat aanvullende wetgeving
nodig is, met name met betrekking tot ongelijke behandeling door algoritmes; daar
hebben we ze weer. Hoe staat het met dat onderzoek? Ook wordt de ontwikkeling van
de mensenrechten in een impactassessment verkend. Hoe staat het daarmee? Een brede
vraag: wat vindt de Staatssecretaris van het verdienmodel van techgiganten, gebaseerd
op microprofilering en microtargeting? Ziet hij ook dat dit manipulatie in de hand
werkt en dus de soevereiniteit van het individu ondermijnt?

Voorzitter. Een ander punt is het gebruik van privacyvriendelijke zoekmachines door
de overheid. Bij het AO Digitalisering in maart, bij de EZK-commissie, waar de Staatssecretaris,
toen als Minister, ook bij aanwezig was, zegde hij toe bij de rijksoverheid de bewustwording
over privacyvriendelijke zoekmachines te vergroten en het gebruik van dergelijke zoekmachines
ook op andere manieren te bevorderen. Welke vooruitgang is daar de afgelopen maanden
in geboekt? Kan de Staatssecretaris ons daarin meenemen?

Voorzitter. Zoals bekend is GroenLinks een groot voorstander van opensourcesoftware.
Bij mijn fractie leven vragen over de relatie tussen open source en de Wet Markt en
Overheid. Hoe groot is de barrière die deze wet opwerpt voor het vrijgeven van broncodes
precies? Hoeveel tijd en moeite kost zo'n onderzoek per geval? Kan de Staatssecretaris
voorbeelden geven van gevallen waarin deze wet belemmert dat broncodes worden vrijgegeven?

Tot slot de datacenters. Het kabinet schrijft in de Ruimtelijke Strategie Datacenters
over het belang van het meenemen van de groei van datacenters in de ruimtelijke inrichting
van Nederland en van het mogelijk maken van een goede combinatie daarvan met andere
ruimtevragende belangen. Dat klinkt prachtig, maar het lijkt er geenszins op dat dit
ook gebeurt. Kan de Minister ingaan op de recente berichtgeving in de NRC over de
ontwikkeling van datacentra in Zeewolde en de Wieringermeerpolder? Dat artikel schetst
geen fraai beeld. Lokale bestuurders lijken compleet ingepakt te worden door slimme
lobbyisten uit Silicon Valley met een vlotte babbel. De belangen zijn ontzettend groot
op dit gebied, maar lokale bestuurders hebben niet de middelen om alle gevolgen goed
te overzien. Dat resulteert in energieslurpende datacentra die de windmolenparken
compleet leegtrekken. De geplande datacentra in Zeewolde gaan tweemaal zoveel stroom
gebruiken als heel Amsterdam. Dat zijn geen beslissingen die alleen door een gemeente
kunnen worden genomen. Dit geheel treft ook BZK, als het gaat om ruimtelijke ordening.
Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het
Rijk hier regie in gaat nemen? Zo ja, hoe gaat hij dat dan vormgeven? Tot slot de
vraag hoe dit in de Nationale Omgevingsvisie kan worden meegenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Als ik mij begeef in de digitale Kamerwereld, kom ik altijd twee Kamerleden
tegen. Dat zijn links van mij de vertegenwoordiger van D66 en de heer Middendorp van
de VVD. Dat zijn altijd een beetje de Knabbel en Babbel van de digitalisering. Ik
heb toch de kleine ambitie om daar vandaag op z'n minst Kwik, Kwek en Kwak van te
maken en misschien worden het wel de vier Daltonbroeders, met één zuster dan, maar
ik denk dat het goed is dat we in bredere zin het kabinet controleren waar het gaat
om de digitale aspecten van de samenleving. Mevrouw Özütok haalde al het rapport aan
dat onlangs geschreven is. Ik hoop dat we daar na het reces meer werk van kunnen maken.
Van een agenda die aan diversiteit geen gebrek heeft, heb ik twee dingen die ik aan
de Staatssecretaris zou willen voorleggen. Het eerste punt is iets wat niet op de
agenda staat. Ik kreeg een mail van iemand die systeembeheerder is bij de politie.
Die beste man zit al sinds het begin van de coronacrisis thuis. Dat zal nog wel even
duren; ik vermoed tot 1 september. Normaal zit hij in zijn kantoor op een door de
arbo goedgekeurde bureaustoel en heeft hij twee beeldschermen met hoge resolutie,
maar nu zit hij thuis aan, zoals hij zegt, de keukentafel met een kleine laptop. Normaal
is het daar, als je je vrienden ontvangt om te dineren, goed toeven, maar als je daar
dag in, dag uit zit, is het best een Spartaanse werkelijkheid. Inmiddels heeft hij
op eigen kosten een tweede beeldscherm van 27 inch aangeschaft, evenals een webcam,
een extra telefoonoplader, een printer, printpapier, printerinkt, een bureaustoel
en extra thee en koffie, en de verwarming stond toen hij mij deze mail stuurde ook
meer te snorren dan normaal. Deze man zal vast niet de enige zijn. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: hoe zit dat? Hoe gaat de overheid om met het ICT-personeel
dat in best wel provisorische omstandigheden zijn werk moet doen? Dat zal gelden voor
heel veel ICT'ers binnen de overheid. Is daar een lijn voor? Kan hij daar wat duidelijkheid
over geven?

Voorzitter. Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, sluit aan bij de brief
over het eigenaarschap van persoonsgegevens. Ik ga dat even voorlezen, want ik had
iets heel intelligents opgeschreven en ik ben bang dat ik anders iets mis. In zijn
brief van 15 juni over eigenaarschap van persoonsgegevens geeft de Staatssecretaris
aan dat het ingewikkeld is om het eigendomsbegrip toe te passen op persoonsgegevens.
Het eigendomsbegrip in het BW richt zich op voor menselijke beheersing vatbare stoffen.
Persoonsgegevens zijn geen zaken en daarom vallen ze niet onder het eigendomsbegrip.
De eigendom van persoonsgegevens kan ook niet worden overgedragen of geschonken. Ze
zijn onvervreemdbaar. Maar toch. De keerzijde is dat persoonsgegevens wel een economische
waarde hebben. Sterker nog, met onze persoonsgegevens betalen we al die gratis apps
waar we zo graag ja tegen zeggen. «Ja» tegen voorwaarden die pagina's lang zijn, waar
we nauwelijks in kijken en waarin we toestemming geven om die data weer door te geven
aan Jan Rap en zijn maat. Uit een recent onderzoek van de Noorse consumentenbond blijkt
dat die data bij apps als Tinder en Grindr – ik maak er zelf niet zo veel gebruik
meer van – gemiddeld aan ruim 30 andere platforms en apps worden doorverkocht. Dat
is het verdienmodel. Die persoonsgegevens hebben dus wel degelijk economische waarde
en zijn ook vaak elementen die kostbaarder zijn dan de duurste auto die je voor je
deur hebt staan. Het gaat over je medische gegevens, je seksuele voorkeur, waar je
gisteravond wellicht een uur in de stad bent geweest zonder dat vrouw en kinderen
dat wisten en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Natuurlijk is het gebruik van
dit soort gegevens beperkt door met name de AVG, maar de bescherming van het gebruik
is wat anders dan een wettelijke regeling van de eigendom.

Laten we een klein stap terugzetten in de tijd: we gaan naar het jaar 1921. Toen is
het Elektriciteitsarrest gewezen, een fantastisch arrest. Persoonlijk vind ik het
Eierschedelarrest het mooiste strafrechtelijke arrest, maar daar ga ik dan een andere
keer weer over praten. Het Elektriciteitsarrest gaat over een tandarts die met een
breinaald zijn elektriciteitsmeter stilzette. Hierdoor kon hij elektriciteit verbruiken
zonder dat dit geregistreerd werd. Er ontstond een juridische discussie over de vraag
of op die manier wel voldaan was aan het bestanddeel «een goed» uit artikel 310 van
het Wetboek van Strafrecht, over diefstal. Elektriciteit is immers niet een voor menselijke
beheersing vatbaar, stoffelijk object. Kan elektriciteit in de zin van artikel 310
weggenomen worden? De Hoge Raad beantwoordde die vraag in 1921 bevestigend. Het aftappen
van elektriciteit, bijvoorbeeld door de meter te manipuleren, is diefstal. Waarom?
Omdat de Hoge Raad elektriciteit als een vermogensobject beschouwde omdat het economische
waarde had.

Voorzitter. 1921. Volgend jaar is het 2021. Staatssecretaris, dit is de kans van uw
leven. Zou het niet tijd worden om ook persoonsgegevens meer onder het eigendomsbegrip
te laten vallen? Daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. U hebt er een brief over geschreven,
maar er is bijvoorbeeld ook een proefschrift over geschreven. Mijn vraag aan u zou
zijn – wellicht zou u dat nog eens moeten bespreken met de Minister voor Rechtsbescherming,
die mede met u die brief heeft geschreven – of u daar toch werk van wilt maken. Ik
zou willen vragen of u daar onderzoek naar wilt laten doen. Laatst heeft de universiteit
van Tilburg een heel belangrijk onderzoek gedaan naar gezichtsherkenning. «Op het
eerste gezicht» heet dat rapport, waar veel juridische elementen in zitten. Ik zou
u willen vragen of u wilt initiëren dat er zo'n onderzoek komt, en dat hoeft echt
niet morgen klaar te zijn.

Voorzitter, hoeveel uur heb ik nog om te spreken?

De voorzitter:

Ik heb voor u in ieder geval nog een minuut.

De heer Van Dam (CDA):

Een minuut. Dan knoop ik er nog één ding aan vast, over open source.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, zie ik dat er een interruptie is van Knabbel of Babbel, ik
weet niet wie van de twee. Er staat in ieder geval «Verhoeven» op z'n naambordje.

De heer Verhoeven (D66):

Als de heer Van Dam graag toe wil treden tot het digitale trio Kwik, Kwek en Kwak,
dan zal hij ook vragen moeten beantwoorden en moeten aantonen dat hij dat niveau aankan.
Ik zal hem nu een vraag stellen over zijn historische college over de Elektriciteitswet
en de parallel die hij trekt met de data, een eeuw later. Dat vind ik een heel interessant
betoog. Ik vind het sowieso een goede gedachte om data op een betere manier te ordenen
en te reguleren, om ervoor te zorgen dat de uitwassen en de nadelen voor de burgers
weg zijn. Maar data is iets fundamenteel anders dan elektriciteit, want elektriciteit
kan uiteindelijk wel fysiek opraken. Het is een goed, een vorm van energie, die we
onttrekken aan de aarde en uiteindelijk is er geen elektriciteit meer mogelijk. En
dat is voor data toch anders. Ik zou de heer Van Dam willen vragen of het, als hij
die parallel doortrekt, wel houdbaar is om op eigendom en waarde uit te komen. Moeten
we het in plaats van in de economische hoek niet meer zoeken in de morele hoek?

De heer Van Dam (CDA):

We staan, denk ik, aan het begin van een andere denkwijze op dit punt. Zoals men in
1921 een change of perspective heeft gemaakt en dus op een andere manier is gaan kijken
naar een goed, naar wat zou kunnen vallen onder de definitie van «een goed», en zoals
men dat in 1990 met het Lindenbaum/Cohen-arrest heeft gedaan ten aanzien van de vraag
of je heel wettelijk naar iets moet kijken of meer het recht ergens bij moet betrekken,
zo moeten wij ten aanzien van data ook een change of perspective maken. Voor mij is
het van belang dat we data nu publiekrechtelijk hebben beschermd, door middel van
de AVG, met allerlei bepalingen, maar civielrechtelijk hebben we de bescherming van
data niet goed georganiseerd. Dat betekent dat burgers voor hun bescherming erg afhankelijk
zijn van bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens of wat dan ook. In mijn christendemocratische
visie – ik denk in de liberale visie ook – waarin je mensen zelf middelen, meer middelen,
in handen geeft om zich te beschermen, is dat een wezenlijk perspectief: dat mensen
meer zelf kunnen regeren over hun eigendom. Voorzitter, ik zie u kijken naar de klok.
Ik weet het ook niet allemaal. Daarom wil ik dat dit beter onderzocht wordt, zodat
wij daar met elkaar verder in komen.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat begrijp ik. Ik vind het een hele interessante gedachte. De juridische kennis waar
de heer Van Dam over beschikt en de kaders die er in het verleden zijn geweest op
andere gebieden zijn natuurlijk zeer aanlokkelijke ingrediënten om te gebruiken voor
het oplossen van dit probleem. Het doel is hetzelfde: wij willen dat mensen meer grip
krijgen op hun data; we willen dat niet iedereen zomaar gebruik kan maken van die
data en daar concrete winst uit kan halen zonder dat de burgers daar eigenlijk grip
op hebben. Daar zijn we het sowieso over eens. De vraag is alleen: is data daadwerkelijk
als eigendom te beschouwen als je het zelf weggeeft op het moment dat je communiceert
via digitale media? Dat is de vraag waar ik mee zit. Dat is ook de reden dat heel
veel intelligente mensen... Heel veel columnisten schrijven dat data gewoon eigendom
moet worden. Dat vinden en opschrijven is makkelijk, maar het regelen is ongelofelijk
ingewikkeld. Dat is ook de reden dat dat tot nu toe niet gelukt is. Dat is dus nog
even mijn zoektocht, zeg ik tegen de heer Van Dam.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik voel trouwens wel dat ik steeds meer toetreed tot dat trio. Dat vind ik fijn om
even te markeren.

De voorzitter:

Er was nog een andere optie, hoorde ik net: de Dalton brothers and sisters. Dus houd
die in beeld.

De heer Verhoeven (D66):

De ballotage duurt nog wel even wat langer dan de heer Van Dam nu aanneemt.

De heer Van Dam (CDA):

Het is vooral aan mevrouw Özütok om zelf actie te ondernemen voor toetreding tot de
Daltons, maar dat komt helemaal goed, denk ik.

Ik ben het eens met de heer Verhoeven dat je niet zomaar het huidige eigendomsbegrip
kunt plakken op data, vooral op persoonsgegevens. De uitkomst van zo'n onderzoek zou
kunnen zijn dat je naar een ander eigendomsbegrip toe moet. Want je kunt inderdaad
niet even zeggen: mevrouw Özütok verkoopt haar naam aan mij en ik ga voor de rest
van de tijd onder haar naam door het leven, stel dat ze dat zou willen. Ik zie die
problemen dus ook. Tegelijkertijd zie ik dat er essentiële dingen missen in de manier
waarop de rechtsbescherming nu in elkaar steekt en dat wil ik veranderen, net zoals
de heer Verhoeven dat wil doen voor de meer economische aanpak. Daar kan ik me ook
heel veel bij voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw inbreng af gaat ronden.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk. Ik ben te snel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de
heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Het is mooi dat de heer Van Dam dit opbrengt. We hebben de tijd en het is een hele
belangrijke discussie, dus het is geweldig dat we een juridisch kanon als de heer
Van Dam, die hier warmloopt om Kwak te worden, in ons midden hebben. Ik maak er meteen
gebruik van. In de jaren twintig is ook de Comptabiliteitswet voor Financiën ingesteld,
dus ik verwijs even naar die vergelijking tussen BZK en Financiën. Daar moest ik aan
denken toen de heer Van Dam met de Elektriciteitswet kwam. Het was inderdaad een tijd
waarin een heleboel vaste structuren moesten veranderen.

Ik vind de vraag van de heer Van Dam interessant. Ik zou hem willen vragen of je dan
ook niet zou moeten aansluiten bij de eerste stapjes die eigenlijk al gezet zijn in
deze Kamer. In de Wet digitale overheid – het is daar dankzij een amendement in opgenomen
– wordt het begrip «online-identiteit» van Nederlanders bepaald en vormgegeven. Dat
zou een instrument kunnen zijn in de analyse van hoe je mensen meer grip kunt geven
op hun data. Ik gebruik niet het woord «eigendom», maar zeg: grip geven op hun data.
Hoe kan je mensen instrumenten geven – dat hoor ik de heer Van Dam ook zeggen – om
die grip op die data zelf vorm te kunnen geven? Het gaat dus om twee elementen: enerzijds
de online-identiteit, het beter bepalen wie mensen zijn en het kunnen opslaan van
de data die zij hebben in bijvoorbeeld een digitale kluis, en anderzijds het geven
van meer regie aan mensen over die persoonsgegevens. Zijn dat elementen die passen
bij de vraag die de heer Van Dam net stelde?

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik nu toch merk dat ik nog wat huiswerk moet doen
voor ik tot de eregalerij van de bestaande glorie toetreed, want ik weet niet precies
hoe ik dat punt van de heer Middendorp over de Wet digitale overheid juridisch moet
duiden. Heeft dat alleen betrekking op de relatie met de overheid of heeft het ook
daarbuiten betekenis? Ik zou dat graag willen bestuderen en nog grager laten bestuderen.
De heer Middendorp sprak over de Elektriciteitswet. Dat is precies het punt: het was
niet de Elektriciteitswet, maar het Elektriciteitsarrest. Wij moeten voorkomen – dat
is een dure plicht die wij hier hebben – dat wij het afschuiven op de rechtspraak.
Het moet niet op dat bordje terechtkomen om hier stappen in te zetten. Nee, wij moeten
als politiek, als parlement, als kabinet hier stappen in zetten en onze verantwoordelijkheid
nemen om die nieuwe tijd te duiden in dit opzicht, in wat ik hier naar voren breng.
Dat is wat ik zou willen.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoor dat de heer Van Dam er wel brood in ziet, maar vindt dat het nog bestudeerd
moet worden. Hij heeft zelfs gezegd dat hij het misschien wel zou willen laten bestuderen.
Dat steun ik volledig. Als simpele geoloog en econoom denk ik ook dat de woorden die
de heer Van Dam aan het eind sprak, heel waar zijn: hoe kunnen wij als parlement vormgeven
aan de manier waarop wij met digitalisering en in dit geval met data omgaan? Datzelfde
punt geldt eigenlijk ook voor de algoritmen.

Maar ik maak meteen gebruik van alle juridische kennis die hier nu aanwezig is. Ik
zou de heer Van Dam het volgende willen vragen. Als dat eigendom nou niet de weg blijkt
te zijn – dat zou natuurlijk kunnen, ook gezien de discussie met collega Verhoeven
van zo-even – zou er dan niet gekeken moeten worden naar het begrip «consent» of «toestemming»?
Want dat begrip kom ik steeds tegen in allerlei kwesties over data van mensen die
ze aan derden geven. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Dam daarnaar kijkt. Is «toestemming»
nu, in deze datasamenleving, wel hetzelfde als 100 jaar geleden?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat dat nou precies onderdeel van zo'n studie moet zijn. Ik zal een voorbeeld
geven. Als ik een huis heb en op straat iemand tegenkom tegen wie ik zeg «ik verkoop
het aan jou», dan is dat geen valide eigendomsoverdracht. Dan zul je naar de notaris
moeten en dan zal het gepasseerd moeten worden via het Kadaster. Wij hebben om allerlei
redenen bepaalde dingen met elkaar afgesproken om tot eigendomsoverdracht over te
kunnen gaan. Ik kan mij heel goed voorstellen – let wel, ik heb niet de ambitie om
iedereen die lid wil worden van Facebook naar de notaris te sturen – dat dat soort
waarborgen, waarbij je bepaalde dingen niet kunt overdragen, onderdeel is van zo'n
studie en zo'n voorstel. Dat is dus mijn antwoord daarop.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw inbreng gaat afronden.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, heel kort. Ik was bij het bestuderen van deze stukken verrast en blij
dat in de brief over open source het principe van «open, tenzij» naar voren kwam.
De Duitse christendemocraten hebben ook een hele visie op digitalisering en die gaan
ook enorm voor dat «open, tenzij»-principe, ook uit een soort democratisering van
overheidsinformatie, data en noem het allemaal maar op, en niet alleen bij de overheid.
Maar ik mis in dit verhaal een beetje het antwoord op de vraag wie dit nou gaat begeleiden.
Ik weet dat de overheid over het algemeen bij dit soort dingen toch een beetje conservatief
is in het maken van die wending. In no time is weer het argument, dat ook in die brief
wordt genoemd, «ja maar, dat kost meer dan het oplevert». Dat soort dingen worden
gezegd. Ik vroeg mij dus af: zou het niet verstandig zijn om een soort commissie,
een soort centraal punt te benoemen binnen de overheid – ik wil niet het woord «taskforce»
noemen – waar dit begeleid wordt en waar mensen en diensten gemotiveerd worden om
dat «open, tenzij»-principe daadwerkelijk te durven praktiseren? Graag een reactie
van de Staatssecretaris daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik ga het even helemaal anders doen. Ik heb hier een prachtige uitgeschreven
tekst, maar uitgedaagd door de collega's en de dynamiek van dit debat zou ik toch
een paar dingen anders willen insteken dan ik van tevoren had bedacht. Dat mag, in
dit huis.

Allereerst: ik vond het punt van de heer Van Dam een heel mooi punt. Er was ooit ook
een tijd zonder eigendom. Eerst is de wereld heel lang zonder mensen geweest. Toen
kwamen er mensen en die hebben heel lang samengeleefd zonder dat er sprake was van
eigendom. Toen waren er ook heel veel problemen niet, die er nu wel zijn. Zonder eigendom
heb je ook geen markt en geen recht, want dat is allemaal gebaseerd op het idee «dit
is van mij». Dat eigendom heeft tot heel veel problemen geleid, zelfs tot zo veel
problemen dat we nu in een soort samenleving zitten waarin iedereen de hele tijd bezig
is met eigendom. Toch zegt de heer Van Dam: misschien is eigendom een manier om het
probleem op te lossen van de macht van die grote techbedrijven en al die andere instanties
die die data maar wegpakken. Dat is niet geheel onterecht, in het licht van de manier
waarop we op dit moment met elkaar leven. Maar voor de tijd van eigendom, van economie,
juridische oplossingen en recht was er ook zoiets als menselijkheid en ethiek.

Dan kom ik eigenlijk bij de heer Middendorp, die zegt: je moet toestemming geven,
waarna er iets gedaan mag worden. Over het begrip «toestemming» hebben we al heel
veel discussie gevoerd. Met één woord kun je zeggen «ik geef jou toestemming», maar
geef je dan bewust toestemming? Hoe geef je toestemming? We hebben in de Kamer eindeloos
gedebatteerd met Minister Kamp van Economische Zaken, destijds, over de vraag of je
toestemming geeft, als je doorklikt op een website, voor het laden van cookies op
jouw computer. Geef je toestemming met een muisklik? Geef je dan bewust toestemming?
Geef je expliciet toestemming? Wat voor toestemming is dat? De vragen die de heer
Van Dam opwerpt, zijn dus ongelofelijk belangrijk en ongelofelijk interessant. Ik
zou het heel mooi vinden als we daarover een keer met z'n allen de diepte zouden ingaan.
Maar laten we dan niet alleen door de juridische en economische bril kijken, maar
ook naar de ethische kant van de zaak: hoe gaan mensen onderling met elkaar om?

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Als we het hebben over vroeger en ooit, dan dwalen mijn gedachten af naar het paradijs,
waar ooit de eerste twee mensen waren. Toen was er nog geen Burgerlijk Wetboek of
iets in die orde van grootte. Natuurlijk was daar ethiek en toestemming, maar er was
ook een appel waar men niet aan mocht komen. We weten de rest van het verhaal. Eigenlijk
hebben regels ook een andere functie. Regels hebben namelijk ook de functie om mensen
te beschermen. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb me daar laatst nog eens in verdiept.
Je hebt niet voldoende aan de drie geboden van Rutte of aan de tien geboden; nee,
daarnaast is er ook een heel uitgebreide beschrijving nodig, niet omdat we zo regelzuchtig
zijn, maar omdat je de zwakken moet beschermen. Dat element van het beschermen van
die zwakken, betekent dat er echt in alle stelsels regels golden. Voordat we een wetboek
hadden, hadden we het natuurrecht. Ook daar golden regels, zodat je niet aan mijn
geit kwam. Dat was niet om de man met honderd geiten te beschermen, maar om de figuur
met een halve geit te beschermen.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

De heer Van Dam (CDA):

Is de heer Verhoeven het met me eens dat vooral ook het codiceren van dingen een enorm
beschermingselement in zich heeft?

De heer Verhoeven (D66):

Twee dingen. Eén. Er zijn verschillende verhalen over de ontstaansgeschiedenis van
de mens en de wijze waarop we hier nu zitten. Ik ga uit van het verhaal waarbij er
eerst een hele lange tijd geen mensen zijn geweest en daarna een hele lange tijd mensen
zijn geweest die geen eigendom kenden. Dat valt ook op bepaalde plekken in bepaalde
boeken te lezen. Dat is even het verhaal waar ik míjn visie op baseerde, namelijk
dat in de tijd voordat er agrarische nederzettingen kwamen mensen over de wereld trokken,
in vrij kleine groepen met elkaar samenleefden en eigenlijk alles met elkaar deelden.
Dat is de tijd waar ik aan refereerde.

Dan over het codificeren. Het codificeren, het reguleren, regelen en vastleggen van
allerlei zaken, is iets wat we op dit moment als onderdeel van de rechtsstaat, de
liberale democratie, allemaal doen. Dat vinden we heel normaal. Ik denk dat dat ook
goed is. We zullen dat dus absoluut moeten doen, omdat dat nu eenmaal het systeem
is waarbinnen we leven. Dat is extra lastig bij data, omdat data onzichtbaar en ongrijpbaar
zijn, maar er is zeker een behoefte om hier iets van een regulering of codificering
voor te vinden. Dat ben ik op zich met de heer Van Dam eens, maar omdat hij zijn gedachten
heel erg naar eigendom en recht liet gaan en dus wat meer de economische en juridische
invalshoek koos, wilde ik graag even laten zien dat er ook andere invalshoeken zijn
om een probleem tussen mensen op te lossen. Daarom verwees ik even naar een situatie
van de tijd voordat die twee elementen er waren, die we nu zo vanzelfsprekend vinden
dat we alleen nog maar langs die weg denken. Dat zou een valkuil kunnen zijn als we
echt problemen willen oplossen.

De voorzitter:

Nog aanvullend, de heer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb grote behoefte om nu in theologische zin dit debat verder voort te zetten met
de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Ik begrijp de behoefte, maar volgens mij gaan we...

De heer Van Dam (CDA):

Wilt u niet dat ik dat doe?

De voorzitter:

Laten we dat maar niet gaan doen.

De heer Van Dam (CDA):

Nee? Oké. Ja, ik ben niet zo vaak te gast binnen de commissie Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Nee, maar we kunnen er nog eens een keer bilateraal over praten. Geen enkel probleem.

De heer Van Dam (CDA):

Bilateraal? Ja? Doet u dan ook mee?

De voorzitter:

Absoluut. Maar u had in tweede instantie verder geen reactie meer op de heer Verhoeven,
begrijp ik nu?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, nee.

De voorzitter:

Dan houden we het daarbij. De heer Verhoeven gaat door met zijn inbreng.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de theologische exercitie nu inderdaad niet de kernzaak is, althans niet
voor mij.

Een aantal andere punten. De vraag die ik aan de heer Middendorp stelde, is ook een
punt dat ik zelf zou willen maken. Socialmediaplatforms, Facebook voorop, maar toch
ook zeker Twitter en andere platforms, zorgen via hun verdienmodel, met advertenties,
voor een systeem waarbij de meest opruiende teksten en de meest polariserende teksten
tot de meeste kliks en de meeste aandacht leiden. Die aandacht leidt tot de beste
advertentieverkoop. Oftewel: polarisatie verkoopt. Dat is een beetje de situatie waarin
we aan het raken zijn. Er zijn bijvoorbeeld allerlei instanties die zeggen dat dit
op dit moment het probleem is. Stop Hate for Profit is een groep die de analyse heeft
gemaakt dat het op dit moment gewoon loont om te polariseren. Het loont om via algoritmes
en advertentiemodellen ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk geklikt en bekeken
wordt, zonder dat je daarbij nog naar de inhoud kijkt. Er is dus een pervers verdienmodel
aan het ontstaan en dat is er al langer. We hebben dat gezien bij de antivaccinatie-advertenties
en dat zien we bij de 5G-posts op allerlei platforms. Daardoor gaan mensen dus gewoon
naar een bepaalde plek toe om zo'n mast in brand te steken of laten ze hun kinderen
niet vaccineren. Dat doen ze omdat ze geloven, op basis van de content die daar staat
– dat is gewoon desinformatie – dat dat goed is.

Die platforms laten dat te veel gebeuren; ik heb dat punt vorig jaar ook al gemaakt.
We hebben toen gezegd «doe nou een aantal zaken». Bedrijven zijn op dit moment zo
ver gegaan dat zij zeggen «ik wil daar niet meer gezien worden». Coca-Cola en Unilever
zeggen gewoon «wij boycotten dit». De overheid doet relatief weinig, zeg ik tegen
de heer Middendorp. Ze doen wel wat, maar niet veel. Ik zou aan de Staatssecretaris
willen vragen wat hij vindt van de volgende vier ideeën om gewoon eens over na te
denken.

Allereerst: toewerken naar niet meer gepersonaliseerde advertenties, maar gewoon contextadvertenties.
Dat zijn advertenties die aansluiten bij de pagina waar je bent, in plaats van bij
het persoonlijk profiel.

Mijn tweede vraag gaat over meer openbaarheid over die algoritmes. Die algoritmes
zijn toch de onzichtbare hand die ervoor zorgt dat bepaalde mensen bepaalde dingen
te zien krijgen en daardoor een bepaalde handeling gaan verrichten. Mensen zijn zelf
ook een soort algoritme en zijn gewoon vatbaar voor datgene wat hun wordt voorgeschoteld.
Daar is totaal geen zicht op.

Het derde is: verantwoordelijkheid nemen voor je content op het platform. Die bedrijven
zeggen eigenlijk altijd: «Ja, nee, we zijn maar een platform. We zijn geen redactie.
We hebben geen inhoudelijke verantwoordelijkheid. We zijn slechts een verdeelstation.»
Maar ze zijn zo machtig en groot geworden en de overheid is er zo afhankelijk van
geworden dat dit natuurlijk veel verder gaat dan alleen maar zeggen «ik ben een platform».

Het vierde is: het actief bestrijden van haat en discriminatie gebeurt op die platforms
eigenlijk niet. Het gebeurt alleen op het moment dat er een commercieel prijskaartje
aan zit, doordat bedrijven dreigen met een boycot. Dus ook daarvan zou je kunnen zeggen:
moet er niet meer gedaan worden om, in ieder geval op het gebied van meldingen en
het informeren van gebruikers, verantwoordelijkheid te nemen voor datgene wat er allemaal
op die platforms gebeurt? Daar zou ik graag een reactie op willen van de Staatssecretaris.

Dan nog een tweede punt, voorzitter. Hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog iets meer dan een minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Dan gezichtsherkenning. De laatste tijd zijn er alweer veel dingen gebeurd op het
gebied van algoritmes. We hebben gezien dat de rechter een paar maanden geleden SyRI
heeft verboden, het systeem waarmee gemeenten en Sociale Zaken bijstandsfraude proberen
te vermijden. De reclassering, zo werd onlangs bekend, heeft ook algoritmes in gebruik
die mogelijk discrimineren. Er zijn op verschillende plekken in het land gezichtsherkenningssystemen.
Onlangs is gebleken dat in de Verenigde Staten een man onterecht is veroordeeld voor
iets wat hij niet gedaan had, op basis van een gezichtsherkenningsalgoritme. Daar
laat de overheid vrij veel doorrollen en maakt zij zelf fouten, terwijl er aan de
andere kant ongelofelijk veel initiatieven zijn, zoals een app, de registratie in
speelhallen, het opvragen van horecagegevens, een coronanoodwet en het opeisen van
alle telecomdata van 12 miljoen Nederlanders om corona te bestrijden. Nu zegt de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid, een raad die dus de regering adviseert: «Pas nou op
voor techno-optimisme. Pas nou op voor al die digitale oplossingen aan de ene kant,
terwijl je aan de andere kant eigenlijk steeds laat zien, als overheid, dat je verkeerd
gebruikmaakt van technologie.» Ik krijg dus graag een reactie van de Staatssecretaris
op de vraag hoe we nou omgaan met het gevaar dat we aan de ene kant veel te veel bezig
zijn met digitale oplossingen en data, terwijl dat niks oplost, en aan de andere kant
gebruikmaken van digitale oplossingen en data, terwijl dat zelfs een verslechtering
voor de maatschappij oplevert. Heeft het kabinet zijn prioriteiten dus wel op orde?
Dat zou eigenlijk mijn hoofdvraag zijn in het licht van dit tweede punt.

Met betrekking tot de datacentra sluit ik me aan bij het gecombineerde punt van de
heer Middendorp en mevrouw Özütok: heb oog voor de economie, maar ook voor het energiegebruik.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan schors ik tot kwart voor elf.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg Digitalisering. We hebben de inbreng van de
Kamer in eerste termijn achter de rug. De Staatssecretaris gaat over tot de beantwoording.
Er is gelegenheid voor twee interrupties in tweeën. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Hij zal aangeven in welke volgorde hij antwoordt. Wellicht kunnen we het een beetje
clusteren. Als er een blokje geweest is, kan ik dan de gelegenheid geven voor interrupties.
Dat maakt het geheel overzichtelijk, zo leert de ervaring. Ik weet niet of dat lukt,
maar ik geef de Staatssecretaris in ieder geval het woord. We gaan het horen.

Staatssecretaris Knops:

Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om over dit belangrijke onderwerp te spreken.
Zojuist hoorde ik het debat tussen de geachte afgevaardigden – laat ik het toch maar
houden op de officiële benamingen – over het paradijs, de appel en waar we nu staan,
waarbij eigenlijk de hele wereldgeschiedenis langskwam, gebaseerd dan even op het
theologische beeld van de heer Van Dam, waar de heer Verhoeven wellicht wat kanttekeningen
bij plaatst. Maar goed, we kunnen stellen dat de wereld er totaal anders uitziet,
dat digitalisering vaak ongrijpbaar is en tegelijkertijd dat we niet meer zonder kunnen.
Mevrouw Özütok zei het al: in deze coronacrisis waarin we nu zitten, waarbij iedereen
gedwongen wordt om zich aan te passen aan een nieuwe werkelijkheid, is digitalisering
zelfs een uitkomst. Ik heb het al eens eerder gezegd: ik beschouw deze tijd eigenlijk
ook als een tijd waarin we met z'n allen in een groot sociaal experiment zitten. Onder
druk moet er van alles gebeuren wat in de normale tijd niet had kunnen gebeuren. Dat
leidt tot innovatie, tot een andere manier van werken, tot andere concepten. Het is
dus een buitengewoon interessante tijd. In die zin vond ik het ook wel weer grappig
om te zien dat we teruggingen naar de appel van Adam en Eva, om uiteindelijk via het
breinaaldarrest van 1921 hier nu, anno 2020, te spreken over open source, over algoritmen
et cetera.

Voorzitter. Ik zal een korte algemene inleiding geven. Daarna wil ik aan de hand van
de blokjes algoritmen, het BIT, datacenters en overig de vragen die gesteld zijn door
de leden beantwoorden. Ik wil eerst iets zeggen over het feit dat de vraag «waarom
doen we dit eigenlijk allemaal?» ook al relevant is. De heer Middendorp zei het heel
terecht: «Wij doen dit voor burgers en bedrijven.» In ieder geval zie ik dat als mijn
verantwoordelijkheid: een overheid die diensten verleent en die zorgvuldig omgaat
met gegevens van burgers die aan die overheid zijn toevertrouwd. Het gaat om betrouwbare,
veilige dienstverlening in een tijd waarin zich alles heel snel ontwikkelt.

In een tijd waarin die ontwikkelingen heel snel gaan, zijn er in de samenleving groepen
die dat niet kunnen volgen. Mevrouw Özütok heeft het daar dit keer niet zo veel over
gehad, maar ik blijf het een belangrijk punt vinden, dus ik breng het gewoon zelf
even in. Dat dwingt de overheid dus ook om op een andere manier te kijken naar die
dienstverlening. Ook daar kan digitalisering een uitkomst bieden, om mensen op een
laagdrempelige manier erbij te houden en ze niet het gevoel te geven dat ze er niet
meer toe doen of er niet meer bij horen.

Ik was de afgelopen weken bij een aantal verzorgingshuizen, waar mensen als gevolg
van het coronaregime letterlijk gedwongen waren om op hun kamer te blijven en met
maar heel weinig mensen contact te hebben, voor hun eigen gezondheid en veiligheid.
Dat zijn vaak oudere mensen, die niet in de tijd van Adam en Eva zijn opgegroeid,
maar wel in een tijd dat de digitalisering en de smartphones er nog niet waren. Zij
hebben dat ook nooit gemist en kunnen prima functioneren in de samenleving. Juist
die groep, die heel kwetsbaar is, kwam erachter dat sociaal contact niet meer vanzelfsprekend
is en dat je met die digitale apparaten wel dat contact kunt blijven houden.

We hebben samen met de Alliantie Digitaal Samenleven het project #allemaaldigitaal
opgezet. Dat deden we samen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties.
Ik vind het mooi om dat hier te zeggen, want het is niet alleen «de overheid» die
iets moet doen of «de markt». Dit was een samenspel van organisaties die hebben gezegd:
wij gaan dat samen doen en wij zorgen ervoor dat die mensen er ook bij horen. Dan
zie je ook hoe concreet en hoe menselijk het uiteindelijk is. De Kamerleden hebben
een andere rol dan ik, maar wij zitten hier immers allemaal om het volk te dienen.
Wij zitten hier om de bevolking te dienen, in welke hoedanigheid dan ook. Dan zijn
er heel veel mensen die zichzelf uitstekend redden. Maar er zijn ook mensen die moeite
hebben met taal en met digitalisering en die moeten we ook helpen.

Als het gaat om de digitalisering van de rijksoverheid, denk ik dat we kunnen stellen
dat we in de afgelopen periode bewezen hebben dat de investeringen die we in de afgelopen
jaren hebben gedaan, nu zijn uitbetaald in functionerende systemen. Gaat alles goed?
Nee, niet alles gaat goed. Maar de overheid in den brede, zowel de rijksoverheid als
de gemeentelijke overheden, heeft in de afgelopen periode door kunnen functioneren,
in een tijd waarin we allemaal waren aangewezen op het digitale net. Er is geïnvesteerd
in infrastructuur, zodat er in één keer opgeschaald kon worden en die enorme hoeveelheden
aan data – die toename kwam door het thuiswerken – gewoon geaccommodeerd konden worden.
Dat heeft niet tot problemen geleid. Dat is de technische kant.

De sociale kant, waar de heer Van Dam het over had, is er ook. Wat doet dat aan de
keukentafel? Wat doet het met mensen die normaal gewend zijn om contact te hebben,
maar die nu in één keer thuiszitten? Zeker als je alleen bent en je thuiszit, dan
ben je maar alleen. Wat doet dat met het welzijn en het welbevinden van die mensen?
Dat zijn allemaal vragen die wij op dit moment vanuit de rijksoverheid aan het bekijken
zijn.

De heer Van Dam stelde een concrete vraag. Als mensen thuiswerken – en er werken natuurlijk
heel veel mensen thuis – en zij behoefte hebben aan een betere stoel dan de stoel
die wordt aangeschoven bij de keukentafel of aan ander materiaal, dan kan dat in bruikleen
verstrekt worden. Daar zijn regelingen voor. Ambtenaren kunnen zich melden en zeggen
«ik heb last van mijn rug» of «ik heb thuis niet de goede systemen; kan ik die in
bruikleen krijgen?». Daar werken we aan mee, omdat we er belang bij hebben dat mensen
onder goede arbeidsomstandigheden thuis hun werk kunnen doen.

Dan de ambities van het kabinet rondom digitalisering. Er staan inderdaad ontzettend
veel brieven op deze agenda. Dat kan ermee te maken hebben dat we eerder een debat
hadden moeten hebben. Het is een hele verzameling, een heel palet, van elementen die
allemaal onderdeel zijn van die grote digitalisering. Ik wil even focussen op de Data
Agenda Overheid. Veel van de doelen voor 2019 zijn gehaald en we zien ook al een versnelling
in het gebruik van de open data portal. Het gebruik van die portal van de overheid
is meer dan verdubbeld, van 600 naar 1.600 unieke bezoekers per werkdag. Nederland
is ook gestegen van de tiende naar de vijfde plaats in de open data rankings. Dat
internationale aspect, het samenwerken met gelijkgestemde landen, is ook iets waar
ik in de afgelopen weken mee bezig ben geweest. Ik geloof er echt in dat het nadenken
over grondrechten, over publieke waarden en over het stimuleren van innovaties nog
sneller en beter gaat als we dat doen met gelijkgestemde landen. Ik heb het initiatief
genomen voor een coalition of the willing, van landen binnen de Europese Unie die
net zoals Nederland bezig zijn om maatschappelijke vraagstukken op te lossen. Dat
doen de overheden niet alleen. Dat doen ze ook met maatschappelijke organisaties.
Door het uitwisselen van best practices, goede voorbeelden, tussen die landen kunnen
we de innovatie versnellen en kunnen we als Nederland op de internationale lijstjes
bovenaan blijven staan. Ik ga die lijstjes nu niet allemaal noemen, want dat komt
een beetje over alsof... U kent die lijstjes wel. Er is ruimte voor verbetering, maar
ik durf wel te stellen dat we in de afgelopen twee jaar echt enorme stappen gezet
hebben.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de Strategische I-agenda Rijksdienst. Die
gaat over informatiebeveiliging, het CIO-stelsel. Ik kijk met name naar de heer Middendorp.
Ik zal zo zijn vragen beantwoorden over het BIT en de relatie met de Inspectie der
Rijksfinanciën. De heer Middendorp zei in zijn bijdrage: we zijn er nog lang niet
en er moet nog veel gebeuren. Dat is waar, maar dat is het glas dat halfleeg is. Het
glas dat halfvol is, is dat we kunnen zeggen dat we in de afgelopen periode ontzettend
veel stappen gezet hebben om de sturing op I vorm te geven. Dat gaat zich uitbetalen.
Dat heeft zich ook al uitbetaald rondom de Citrixproblematiek, waar we mee te maken
hebben gehad. De sturende rol van de CIO Rijk was daarbij belangrijk, ook richting
de medeoverheden en de departementale CIO's. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de nieuwe
functie van chief information security officer. Ik begrijp dat die bijna door de procedure
is. Als die benoemd wordt, dan zult u daarover geïnformeerd worden. Dat is een hele
belangrijke functie als het gaat om de vormgeving van de beveiliging van het hele
stelsel. Dat zijn allemaal stappen die we twee jaar geleden niet zo prominent hadden.
Stap voor stap zul je zien dat er daardoor meer sturing komt. Ik juich het initiatief
vanuit de Kamer ook ontzettend toe; laat ik dat hier ook zeggen. Velen van u zijn
betrokken bij de tijdelijke commissie Digitale toekomst, die met een aantal aanbevelingen
is gekomen die ons allemaal gaan helpen. Daar ben ik van overtuigd. Ik ben er ook
van overtuigd dat er in de volgende kabinetsperiode weer stappen gezet zullen worden
als het gaat om het beleggen van verantwoordelijkheden. Dat past ook helemaal in de
lijn die Elias altijd uiteen heeft gezet: stap voor stap toewerken naar een stip op
de horizon. Maar het moet wel in beweging blijven. Te grote schokken of revoluties
leiden zelden tot succes.

Dan ten aanzien van de algoritmen en kunstmatige intelligentie. Er zijn veel kansen
rondom digitalisering, ook met algoritmen. Technologieën kunnen ons helpen om de problemen
waar we overal ter wereld mee geconfronteerd worden, op te lossen, ook vanuit overheidsperspectief.
Ik heb gisteren een heel programma goedgekeurd rondom innovatieve projecten, waarin
medeoverheden samen met maatschappelijke organisaties maatschappelijke vraagstukken
adresseren die door BZK gesponsord worden, om ze daarna te delen met anderen. Dat
is ook open source, zou je kunnen zeggen. Houd het niet voor jezelf, maar deel die
zaken met anderen. Dat stellen we ook als voorwaarde. Dat is dus ontzettend belangrijk.

Maar tegelijkertijd zijn er ook risico's. Die kant benadrukken we hier ook. Dat is
door eenieder van u gezegd. De inzet van algoritmen kan leiden tot vormen van discriminatie,
privacyschendingen of ongelijkheid. Daar mogen we niet lichtzinnig over doen. De rapporten
van Amnesty International over de dominante marktpositie van techbedrijven, van de
VN-rapporteur over de AI-inzet van overheden of van het Rathenau Instituut snijden
belangrijke vraagstukken aan ten aanzien van de bescherming van publieke waarden en
mensenrechten. Het kabinet voert actief beleid om die risico's te detecteren en te
beperken. Voor AI-systemen ontwikkelt het Ministerie van BZK op dit moment ontwerpprincipes
die ontwikkelaars helpen om discriminatie door AI te voorkomen. Ook werkt het ministerie
aan een mensenrechtenimpactassessment, die ontwikkelaars helpt om de negatieve effecten
van technologieën op mensenrechten te detecteren en te adresseren.

En we experimenteren. We moeten experimenteren om te kijken welke ruimte je wel of
niet kunt benutten. We gaan ook met burgers en met andere belanghebbenden in gesprek
over de meer ethische vraagstukken. Die komen in deze commissie heel mooi aan de orde.
Dat zag je net in het debat tussen de heer Verhoeven en de heer Van Dam. Dat is een
minstens zo belangrijke vraag als de vraag naar de technologische aspecten. Deze debatten
leiden zelden tot technologische vooruitgang. Dat gebeurt op andere plekken. Deze
debatten zouden moeten gaan over de vraag welke grenzen we stellen en over wat we
wel en niet vinden kunnen. Daar kun je, vanuit de positie waar je vandaan komt, anders
tegen aankijken, maar dat is volgens mij de kern van het debat dat hier gevoerd moet
worden en dat ook gevoerd wordt. Dat vind ik heel mooi om te zien.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Ik zat me even af te vragen of het blokje al een beetje op z'n einde was.

Staatssecretaris Knops:

Nee, ik ben nog niet bij het blokje. Daar kom ik zo.

De voorzitter:

Dus dit is nog de inleiding? Mevrouw Özütok heeft daar een interruptie over. Ik kijk
even naar mevrouw Özütok. De blokjes zijn nog niet aan de orde.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil best wachten als het straks nog verder over algoritmes gaat. Het is waardevol
dat er nu in het ontwerp, in het design, bij stilgestaan wordt en dat er een aantal
principes worden ontwikkeld als het gaat om waardegedreven design. Maar waar het mij
ook om gaat, is het corrigeren, achterhalen en evalueren van de gebruikte systemen,
die reeds ontworpen zijn. Wordt daar ook rekening mee gehouden of moeten we weer tot
een soort herontwerp komen? Dit is ingewikkeld; dat weet ik. Maar het lijkt me belangrijk
om die evaluatie- en correctiemethodes niet alleen toe te passen op de ontwerpprincipes
en het design, maar ook op de gebruikte systemen. Sluit dat ook daarop aan? Dat is
eigenlijk mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik kom daar zo even op terug bij de beantwoording, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Zullen we dat even afwachten? Dan kan mevrouw Özütok een seintje geven als het niet
naar genoegen is beantwoord. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dan het punt dat door de heer Middendorp gemaakt is ten aanzien van eHerkenning en
de inlogmiddelen bij de Belastingdienst. Op 12 juni heb ik samen met de Staatssecretaris
van Financiën een brief gestuurd waarin wij toezeggen dat ondernemers die specifiek
eHerkenning voor de Belastingdienst gebruiken, gecompenseerd worden. Ik heb begrepen
dat de Kamer in ieder geval op basis van die brief blij is met die toezegging. We
hebben daar eerder een debat over gehad. De verwachting is dat ondernemers rond augustus
bij de RVO compensatie kunnen aanvragen.

Tot slot in dit blokje... Dat zouden we kunnen combineren... Nee, dat doe ik dadelijk
bij de beantwoording van de vragen. Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen
zoals die door de leden zijn gesteld. Ik begin bij algoritmen.

De voorzitter:

Ik zie toch dat voorafgaande aan de beantwoording de heer Van Dam een interruptie
heeft.

De heer Van Dam (CDA):

Ik veronderstel dat de Staatssecretaris niet meer terugkomt op de keukentafel van
mijn ICT-medewerker.

Staatssecretaris Knops:

Dat klopt.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn punt is het volgende. Heb ik goed begrepen dat iedere overheidsdienst daar zelf
maar een beetje beleid in moet voeren? Ik heb uitgeprint een bonnetje van de Hubo
in Sneek, waar betrokkene zelf naartoe is gegaan om daar weet ik wat te halen om het
thuis een beetje draaglijk te maken. Naar buiten toe zijn er mooie regelingen gemaakt
voor ondernemingen door de overheid, maar zijn er vanuit BZK, als coördinerend overheidswerkgever,
ook naar binnen toe regels gesteld om in ieder geval de diensten te verleiden om hun
mensen toch te faciliteren, waar het gaat om dit soort zaken?

Staatssecretaris Knops:

Ik zit hier in mijn verantwoordelijkheid voor de rijksdienst. Alles wat ik hierover
gezegd heb, geldt voor de rijksdienst. Daar valt de politie niet onder. Ik weet niet
exact wat de regelingen bij de politie zijn. Ik zou dat voor u kunnen nagaan. Ik kan
alleen zeggen dat als het gaat om de rijksdienst, wij een richtlijn hebben opgesteld
voor alle departementen en de rijksambtenaren. Het uitgangspunt daarbij is dat wij
als werkgever zorgdragen voor een goede werkplek en werkomstandigheden, ook in een
situatie van thuiswerken. Dan gaat het over speciale beeldschermen, stoelen, alles
wat daarbij hoort, wat u noemt. Er zijn ook mensen die een medische indicatie hebben.
Daar geldt het sowieso al voor. Daarvoor bieden we dus in mogelijkheid om in bruikleen
apparatuur te krijgen om te voldoen aan de arbotechnische eisen. Dat geldt dus voor
het rijkspersoneel. U had een voorbeeld van de politie. Ik weet niet exact hoe dat
zit. Dat zouden we kunnen nagaan.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn punt is dat de samenleving weer op gang komt. Veel rijksambtenaren die onder
de rijksdienst vallen, maar ook veel andere ambtenaren, zullen nog het grootste deel
van de zomer, tot 1 september, vanuit huis werken. Ik zou het bijzonder op prijs stellen
als de Staatssecretaris – hij zit hier voor de rijksdienst, maar ook voor het kabinet,
hoef ik hem niet uit te leggen – in wat bredere zin kan rapporteren aan de Kamer,
bij gelegenheid, hoe dat geregeld is. Ik vind het nog belangrijker dat het op zo kort
mogelijke termijn duidelijk wordt voor de ambtenaren die hieronder vallen. Als de
Kamer hier op een later moment nog over geïnformeerd kan worden, dan zou ik daar heel
blij mee zijn.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zit hier namens het kabinet, maar wel met een portefeuille. Als we de staatsrechtelijke
orde even omgooien dat ik overal verantwoordelijk voor ben, dan moeten we dat even
melden. Dan hebben we even kabinetsberaad. Ik wil dat voor u navragen. Voor de rijksdienst
heb ik zojuist gezegd wat de regelingen zijn. Als de Kamer er behoefte aan heeft te
weten hoe het rijksbreed in elkaar zit, kan ik die toezegging doen. Dat zal ik dan
ook even moeten checken, want voor bijvoorbeeld defensie geldt een aparte regeling
en voor de politie ook. Ik stel voor om dat schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp kwam met het voorstel voor een taskforce algoritmen. Hij vroeg
zich af wat we daar nu in kunnen doen. Hij vroeg met name of ik het belang kon benadrukken
bij JenV. Het kabinet is op dit moment bezig om te kijken in hoeverre zo'n taskforce
meerwaarde kan hebben. Onderdeel van deze verkenning is ook dat wordt bezien waar
een mogelijke taskforce zich mee bezig kan houden. De heer Verhoeven vroeg u ook al
wat de taak van zo'n taskforce moet zijn. Ik denk dat ik net na de zomer hierover
de Kamer kan informeren. Dat raakt natuurlijk meerdere bewindslieden die hierbij betrokken
zijn. Het gevoel dat de heer Middendorp op tafel legt, herken ik wel. Dit is wel een
element waarvan je zegt: wacht eens even, hoe gaan we met al dat soort ontwikkelingen
om? We hebben natuurlijk te maken met allerlei vormen van algoritmen. De vraag is
wie daarvoor verantwoordelijk is, wat de impact is en wat de rol van de overheid daarin
is. Het lijkt mij goed dat ik met een brief kom, samen en na afstemming met de collega's,
waarin we dit vraagstuk adresseren. Dat wil ik de heer Middendorp toezeggen.

De voorzitter:

Waren we daarmee aan het einde van het blokje algoritmen?

Staatssecretaris Knops:

Nee.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al.

Staatssecretaris Knops:

Het is net begonnen eigenlijk. Mevrouw Özütok vroeg of de richtlijnen voor algorimtegebruik
voor overheden al van toepassing zijn. 8 oktober 2019 zijn die richtlijnen aan de
Kamer aangeboden. Daar staat in wat overheden moeten doen ten aanzien van algorimtegebruik
en hoe ze dat moeten toepassen. Dit jaar worden de richtlijnen in samenhang met het
te ontwikkelen impactassessment nog verder aangescherpt. Dus je hebt de richtlijnen,
je gaat ermee aan de slag en kijkt of dat voldoet of niet, hoe dat in de praktijk
werkt. Mocht dat niet werken of mocht dat onvoldoende zijn, dan wordt dat uiteraard
verder aangescherpt en aangepakt.

Mevrouw Özütok vroeg ook hoe het staat met het onderzoek van de Algemene Rekenkamer
naar algoritmes. De Rekenkamer werkt op dit moment aan een inventarisatie van voorspellende
en voorschrijvende algoritmes van de rijksoverheid met een mogelijk risico – een risico
op de punten die mevrouw Özütok zojuist noemde. Onderdeel van dat onderzoek is het
ontwikkelen van een toetsingskader. Hierover vindt periodiek overleg plaats met de
departementen, die hiervoor ook vragenlijsten hebben ingevuld als input voor het onderzoek.
Vorig jaar zijn de richtlijnen voor algoritmegebruik, waar ik zojuist over sprak,
aan de Kamer aangeboden. Die vormen de input voor dat op te stellen toetsingskader.
De Rekenkamer zal het toetsingskader dit jaar testen in pilots, waarna het volgens
hun planning begin volgend jaar definitief is.

Mevrouw Özütok vroeg ook hoe het staat met het onderzoek naar de techgiganten, wat
ik vind van de macht van de techgiganten en of zij de soevereiniteit van personen
tegenwerken. Vorige week is het onderzoek van het WODC naar de juridische aspecten
van algoritmes die besluiten nemen, beschikbaar gekomen. Dat onderzoek richt zich
op de toekomstbestendigheid van de juridische kaders rondom algoritmes die besluiten
nemen, waaronder dus de kaders rond gelijke behandeling, gegevensbescherming en rechtsbescherming.
In het najaar zal een kabinetsreactie op het onderzoek volgen. Dat wordt de Kamer
toegestuurd. Het eerder genoemde BZK-onderzoek naar het gelijkebehandelingskader is
met het WODC-onderzoek ondervangen. Dus het WODC heeft nu iets gedaan waar we als
kabinet op kunnen reageren en de Kamer over kunnen informeren.

Daarnaast werkt ons ministerie aan beleid om rechten te borgen. Zo ontwikkelt de universiteit
van Tilburg in opdracht van BZK ontwerpprincipes voor ontwikkelaars van algoritmes
om non-discriminatie aan het begin van de ontwikkeling mee te nemen. Deze ontwerpprincipes
zijn eind van het jaar gereed. Daarnaast start BZK binnenkort met andere ministeries
de ontwikkeling van een impactassessment dat risico's van digitale systemen voor de
mensenrechten in kaart brengt en structureert. Het impactassessment moet begin volgend
jaar klaar zijn.

De heer Verhoeven had een interessante vraag over het te veel gebruiken van data aan
de ene kant en het te veel beperken van het gebruik van data aan de andere kant. De
essentie van het gebruik van data is dat het op een verantwoorde manier gebeurt, met
waarborgen ten aanzien van privacy, proportionaliteit en discriminatie. Wetgeving
zoals de AVG is erop gericht daarin ook te voorzien. Daarnaast zijn er instrumenten
als richtlijnen, toolboxen en vraagbakens ingericht ter gerichte ondersteuning van
verantwoorde datatoepassing door overheden. Dat maakt het heel praktisch voor ambtenaren
die daarmee moeten werken.

Dan, voorzitter, kom ik bij het tweede blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even of er een interruptie is op het blokje algoritmes. Dat is het geval.
Meneer Verhoeven, gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Over het algemeen ben ik altijd best content over de beantwoording van de Staatssecretaris
in de debatten die we hebben over dit onderwerp. Tegelijkertijd heb ik als Kamerlid
toch het gevoel dat ik geen grip heb op de algoritmes. We hebben een halfjaar geleden
gesproken over SyRI. Daar wilde het kabinet eigenlijk vrij weinig aan veranderen.
Uiteindelijk is daar enigszins iets aan veranderd en uiteindelijk heeft een rechter
dat stop moeten zetten. Nu las ik twee weken geleden weer over de Reclassering. Het
is niet zo dat ik me door elk incident laat leiden, want ik heb zelf ook al heel vaak
aandacht gevraagd voor het verantwoordelijk gebruik, het transparante gebruik, het
omkeerbare gebruik, het uitlegbare gebruik van algoritmes op allerlei plekken in de
samenleving, waaronder bij de overheid, bij ministeries, bij gemeentes en bij provincies.
Ik weet heus wel dat het een hele brede toepassing is. Mensen zeggen altijd tegen
me: wat wil je nou precies; moet ik met die meldplicht dan voor elke Excelsheet een
melding maken? Nee, dat weet ik heus wel. Heel veel algoritmes hebben geen ingrijpende
werking op het leven van mensen, maar sommige wél. Ik zie niet wanneer die worden
gestart, ik zie niet wanneer die worden gebruikt, ik zie niet wie ze gebruikt. Ik
zie niet voor welke doeleinden ze gebruikt worden. Ik weet ook geen manier waarop
ik dat wel kan weten, behalve door een meldplicht waarbij van tevoren aan de Autoriteit
Persoonsgegevens én aan de Kamer wordt gemeld: wij gaan bij het Ministerie van Sociale
Zaken, wij gaan bij de Reclassering, wij gaan bij de Belastingdienst gebruik maken
van een digitaal systeem om voorspellingen over mensen te doen. Dan krijgt de Kamer
daar in ieder geval een gevoel bij. Dat is er nu niet. Ik hoor steeds achteraf: er
is daar een gezichtsherkenningscamera opgehangen, er is daar een besluitvormingsalgoritme
geïnstalleerd. Ik loop al jaren achter de feiten aan, en niet omdat ik geen oog heb
voor het onderwerp.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag richting de Staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

Hoe gaan we daar verandering in brengen?

Staatssecretaris Knops:

De heer Verhoeven heeft helemaal gelijk. Het was een aantal jaren geleden helemaal
geen issue en nu is het in één keer een thema. Waarom? Omdat we voorbeelden zien waar
het niet goed is gegaan. Dus op zichzelf werkt dit systeem wel. Dat punt van de Reclassering
dat u noemt, en SyRI: uiteindelijk leidt dat wel tot debat en tot bijstelling. Ik
begrijp van de Reclassering dat daarmee gestopt wordt. Men gaat dat anders inrichten.
Voorwaarde om die conclusie te kunnen trekken is dus dat je transparant bent over
wat je doet, maar het wordt niet altijd gemeld en algoritmes zijn vaak niet zichtbaar.
De uitkomst is zichtbaar, maar de manier waarop tot die uitkomst gekomen wordt, is
niet altijd zichtbaar. Daar zit natuurlijk het risico in. Wat gebeurt er en hoe kom
je tot die bepaalde uitkomst? En is die dan wel zo objectief of is het gewoon een
uitkomst die al bijna voorbestemd was door de wijze waarop het algoritme is ingericht?
Dat ongemak voel ik. De vraag is hoe je daar als overheid mee omgaat ten aanzien van
aan de voorkant het voorleggen van een voornemen voor algoritmetoepassing en dit toetsen
dan wel controleren hoe het in de praktijk werkt.

En dan is er ook het onderscheid tussen markt en overheid. Daar zei u zojuist ook
iets over. Er zijn natuurlijk meerdere bewindspersonen in het kabinet betrokken bij
wat hier speelt, maar de overheid zou een voorbeeldfunctie moeten vervullen in de
correcte toepassing van. Daarnaast hebben we natuurlijk de problematiek nog van de
platforms en de techbedrijven die ook met algoritmes werken en waar de overheid alleen
in een toezichthoudende en regulerende rol zit. Hier hebben we het over twee voorbeelden
binnen het domein van de overheid. Daar hebben we een extra verantwoordelijkheid.

Volgens mij gaat het dus helemaal niet zo slecht. Er komen algoritmes aan het licht
waarvan wij – daar komt dat ethische debat weer – zeggen: willen wij dat wel op deze
manier, voldoen die aan de proof dat het niet leidt tot discriminatie, dat het niet
vooringenomen is, dat het niet leidt tot ongelijke behandeling? Als het antwoord is
dat ze er wel toe leiden, dan moeten ze worden aangepast. Dan moeten ze proof gemaakt
worden, zodat ze voldoen. Hoe geef je dat in de praktijk verder vorm? Heel veel algoritmes
zijn in het verleden tot stand gekomen zonder dat iemand zich bedacht dat er misschien
ook een ethisch vraagstuk aan ten grondslag lag. Ze zijn heel vaak door technische
mensen ontwikkelt om efficiency, automatisering te bereiken. Dat is een heel andere
insteek dan bijvoorbeeld bij marktplatforms, die dat om commerciële redenen doen,
om zo veel mogelijk informatie te krijgen. Hier zit meer de kant aan van: is het biased,
is het vooringenomen?

Ik zou in de richting van de heer Verhoeven willen zeggen dat ik ook zijn punt in
de brief meeneem die ik na de zomer ga sturen.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Daar ben ik blij mee. Strikt genomen snap ik ook dat de Staatssecretaris zegt dat
het systeem in feite goed werkt, ware het niet dat het wel een systeem is dat gebaseerd
is op achteraf repareren of achteraf bijstellen en niet op vooraf goed controleren
en afwegen. Het is een beetje het systeem waarin we zeggen: als het misgaat komt het
in dit land aan het licht en dan hebben we democratische instituties die er vervolgens
een betere richting aan kunnen geven. En ja, dat is inderdaad het land waarin we leven,
en dat is heel waardevol. Ik ben niet cynisch nu. Ik ben het met de Staatssecretaris
eens. Dat is een heel fijn gegeven. Toch voelt het vreemd dat er zo nu en dan weer
een bericht staat. Ik weet zeker dat de Staatssecretaris ook niet wist wat hij las
toen er stond: onderzoeker toont aan dat de Reclassering gebruikmaakt van een mogelijk
discriminerend algoritme. Ik denk toch dat de Staatssecretaris dat niet wist. Daar
ga ik van uit. En dus kon ik ook niet de Staatssecretaris erop aanspreken dat hij
het wist, want hij wist het ook niet. De Reclassering heeft dat ook niet per definitie
bewust slecht gedaan. Die hebben gewoon iets geprobeerd om hun dienstverlening op
orde te brengen en daar niet over nagedacht. Dus niemand heeft ook iets slechts gedaan.
Maar de uitkomst was toch dat we weer verrast zijn door een algoritme met mogelijke
gevaren voor bepaalde mensen in dit land. Daar moeten we wel heel voorzichtig mee
zijn. Dus eens met de Staatssecretaris. Dank dat hij het meeneemt in de brief. Maar
ik zou zo graag toe willen naar een systeem waarin we op een verantwoorde manier,
ook op een doenlijke manier voor de uitvoering – want we hebben machtenscheiding in
dit land; de Staatssecretaris staat aan de kant van de uitvoering en ik sta aan de
kant van de controle – zodat ik als controleur voldoende kan controleren, maar dat
de uitvoering wel mogelijk blijft. Het is dus zoeken naar een goede balans. Ik vind
dat we nu net iets te veel in achteraf repareren zitten en te weinig in vooraf met
z'n allen nadenken, en ook als Kamer vooraf kunnen controleren. Het is namelijk een
onzichtbaar systeem, dat vervolgens wel invloed heeft op mensen. We hebben in verschillende
situaties gezien dat achteraf repareren mensen wel in problemen kan brengen. Er zijn
voorbeelden geweest de afgelopen tijd dat mensen in grote problemen zijn gekomen en
er achteraf pas werd gerepareerd. Maar die mensen zijn wel tien jaar van hun leven
kwijtgeraakt. Nu is dat niet bij algoritmes het geval – zo erg is het nog niet – maar
we moeten wel oppassen dat we niet te lang wachten met het repareren.

De voorzitter:

Dat is in feite een opdracht aan de Staatssecretaris, maar wellicht dat hij daar een
reactie op heeft.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij draait het in de kern om de woorden «transparant» en «verantwoord». Het
ongemak dat de heer Verhoeven voelt, voel ik ook. Ik zeg alleen dat het systeem werkt.
Is het daarmee volmaakt? Nee. Het is net als met de brandweer. Je kunt wel branden
blussen, maar het allerbelangrijkste werk van de brandweer is preventie. Volgens mij
moet je beide in balans brengen. Dat wil ik graag verder ontwikkelen. Het feit dat
hier regelmatig over gedebatteerd wordt is het beste bewijs dat het niet heimelijk
of achteraf gebeurt. Overigens, in het geval van de Reclassering is niet bewezen dat
het discriminerend is, maar ook niet dat het niet discriminerend is. Het is gewoon
iets waar we eens even goed naar moeten kijken. Die toets moet gedaan worden. We hebben
in zekere zin achterstallig onderhoud, want er is jarenlang gewerkt met algoritmes
zonder dat die vraag misschien expliciet gesteld is en met het risico dat er daardoor
inderdaad sprake is – onbedoeld, zou kunnen – van vooringenomenheid, discriminatie
of ongelijkheid. Dat systeem moet vervolmaakt worden. Daar zou ik graag in de brief
op terugkomen. Ik heb hier ook even overleg over nodig met de collega's. We willen
zowel de voor- als de achterkant goed regelen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje algoritmes gehad en de interrupties daarop. Dan gaan
we naar de datacenters, dacht ik. Of heb ik de verkeerde volgorde genoteerd?

Staatssecretaris Knops:

Dat weet ik niet, maar ik had...

De voorzitter:

Zegt u maar welk onderwerp nu komt.

Staatssecretaris Knops:

Wat had u als tweede genoteerd?

De voorzitter:

Ik had «datacenters», «BIT» en «overig» genoteerd.

Staatssecretaris Knops:

Eerst BIT en dan datacenters.

De voorzitter:

Dan doen we het in die volgorde.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg zich het volgende af. We hadden de Inspectie der Rijksfinanciën
bij het Ministerie van Financiën. Nu hebben we het BIT. Dat is niet helemaal hetzelfde.
Dat klopt. Daar heeft de heer Middendorp helemaal gelijk in. Dat is niet helemaal
hetzelfde. We hebben gezegd dat we de IV, de informatieveiligheid, en governancestructuur
op basis van de aanbevelingen van ABDTOPConsult veranderen en versterken. Dan krijg
je materieel, niet formeel, wel een functie die vergelijkbaar is met de rol van de
inspectie op het F-domein. We hadden hier vorige week het jaarverslag. We hadden Verantwoordingsdag,
waarbij de Minister van Financiën normaal gesproken verantwoording aflegt, maar sinds
twee jaar ook de Minister van Binnenlandse Zaken. Met de terugkomst van collega Ollongren
is de portefeuille Rijksdienst ICT in mijn portefeuille terechtgekomen. Ik heb als
verantwoordelijk bewindspersoon verantwoording afgelegd over het I-domein. Is dat
helemaal al zo ontwikkeld zoals Financiën? Nee, dat is het niet. Maar het is wel een
erkenning van het feit dat I een heel belangrijke rol speelt, net zoals F, in de wijze
waarop de overheid zich organiseert. Dus dat is ook weer zo'n ontwikkeling van de
afgelopen twee jaar waar je ziet dat er echt wel een evolutie plaatsvindt.

Ik sluit ook niet uit – ik sluit sowieso niets uit; dat heb ik de vorige keer ook
gezegd over aangifte doen tegen de Belastingdienst, dat ga ik niet nog een keer herhalen
– dat de ontwikkelingen de komende jaren veel verder gaan. Sterker nog, we zijn nu
bezig met dingen die een jaar geleden niet bestonden. Ik ben ervan overtuigd dat de
ontwikkeling om dat I-domein te versterken, stap voor stap zullen doorgaan. Dat zit
«m in de borging bij de CIO Rijk, dat zit «m bij de CISO, dat zit «m ook bij de politieke
verantwoordelijkheden die belegd zijn bij leden van het kabinet. Daarmee is het BIT
niet honderd procent gelijkwaardig aan de Inspectie der Rijksfinanciën, maar materieel
wel.

De heer Middendorp vroeg nog of er al een nieuw hoofd voor het BIT is. Ik heb de Kamer
daar recent over geïnformeerd. Het BIT heeft op dit moment geen nieuw hoofd, maar
er is een transitiemanager aangesteld in overleg met de Toezichtsraad BIT. Omdat het
BIT transformeert naar een adviescollege, betekent dit dat naast de gewone werkzaamheden
die doorgaan, dit natuurlijk ook allemaal voorbereid moet worden. Daarom hebben wij
besloten, in overeenstemming met de Toezichtsraad BIT, dat de dagelijkse leiding tijdens
de omvorming ingevuld zal worden door het waarnemend hoofd BIT. Als duidelijk is hoe
dat adviescollege er exact gaat uitzien, dan zal de wervingsprocedure voor het hoofd
BIT opnieuw worden opgestart.

Het BIT is overigens uitgebreid in fte's. Op de langere termijn – dat is onvermijdelijk
als je ziet wat het aantal aanvragen is en de triage die men nu aan de voorkant moet
doen om te zeggen: deze projecten doen we wel en andere niet – zie je dat er meer
behoefte is aan capaciteit voor het BIT. Dat zal ook mee worden genomen in het wetsvoorstel.
Dat zal dan ook een plek krijgen. Daar gaan we uiteraard nog over spreken.

Over dat wetsvoorstel gesproken: de heer Middendorp vraagt waarom het zo lang duurt
en of het niet beter is om nu al vervolgstappen te zetten. Het huidige instellingsbesluit
voor het BIT loopt eind dit jaar af. Het takenpakket van het nieuwe BIT wordt breder.
We willen kijken hoe we die expertise zo gericht mogelijk kunnen inzetten en hoe we
dat mogelijk ook in de wet kunnen verankeren. Dat kost gewoon tijd. Die wet wordt
op dit moment geschreven. Er zijn nu al mensen bezig. Dat willen we zorgvuldig doen.
Ook wil ik dat goed laten aansluiten op het toekomstige CIO-stelsel, waar ik in het
verantwoordingsdebat recentelijk al naar verwees. Ik verwacht dat het wetsvoorstel
volgend voorjaar naar de Raad van State kan. Dan dienen we het voor de zomer, hopelijk,
in bij de Tweede Kamer. Tussentijds kan er heel veel geregeld worden in een tussentijds
besluit. Daarin komt het adviescollege met zijn leden al op afstand te staan van het
ministerie. Dus materieel wordt het wel geregeld, alleen de wettelijke grondslag komt
later.

De heer Middendorp vroeg ook nog of de doorzettingsmacht van de bewindspersoon van
BZK met betrekking tot de adviezen van het BIT als adviescollege groot genoeg is en
hoe dat dan gaat werken. Die doorzettingsmacht zal niet veranderen bij de omvorming
van het BIT naar het nieuwe college. Een vakminister moet de adviezen van het BIT
in principe opvolgen: comply or explain. Als dat niet gebeurt, dan zal de verantwoordelijke
bewindspersoon dat moeten mededelen in de ministerraad. Ik neem aan dat als een bewindspersoon
dat niet doet, ook de Kamer dan zal vragen waarom dan niet.

Ik kom bij de datacenters, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie de heer Middendorp met een interruptie op het blokje BIT.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben ervan uitgegaan dat we twee interrupties hebben. Dit is wel een belangrijk
punt. Ik zet «m op dit punt dan ook maar in. Ik heb gesproken over twee dingen. De
Staatssecretaris heeft mijn vragen ook beantwoord. Dat ging over de doorzettingsmacht
en de vergelijking tussen het BIT en de IRF. Het zijn belangrijke vragen, omdat het
er uiteindelijk om gaat in hoeverre er gebruik wordt gemaakt van kennis over de hele
rijksoverheid. De Staatssecretaris gaat nu ook over de rijksdienst. Hij zal herkennen
dat daar toch vaak in de ICT-wereld een probleem is. Daarom houdt me dit ook erg bezig.
De vraag over de nieuwe rol van het BIT is dus belangrijk, omdat die materieel hetzelfde
wordt als in het F-domein, zoals de Staatssecretaris zei. Het BIT is natuurlijk een
veel kleinere organisatie. Dus is dat wel realistisch en zijn er ook wel voorbeelden
van? Je ziet dat er heel hard gewerkt wordt door het kabinet aan bijvoorbeeld apps
in de bestrijding van corona en allerlei andere ICT-onderwerpen aan de telecomkant,
maar is er al samenwerking? En zou dat samenwerking zijn waar kennis gebruikt wordt
in de toekomstige situatie van het BIT?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb zojuist in de richting van de heer Middendorp aangegeven dat het BIT tamelijk
recent is opgericht. Als je ziet hoe het begonnen is op basis van de commissie-Elias
en waar het zich nu tot ontwikkeld heeft – er gaat ook een wettelijke grondslag voor
komen – dan zie je stap voor stap dat die positie versterkt wordt. Ik heb zojuist
al aangegeven dat de formatie in vergelijking met de IRF van een hele andere orde
is. Maar ook daar gaan de ontwikkelingen razendsnel. Ik ben er echt van overtuigd...
Ik heb natuurlijk persoonlijke beleidsopvattingen. Stel dat u mij nu zou vragen: als
u een aantal jaren vooruitkijkt, hoe ziet u dan dat dat hele model zich ontwikkelt?
Ik ben ervan overtuigd dat de hele sturing op I, die we ook aan de Kamer gemeld hebben,
waarbij de CIO Rijk en de CISO een rol gaan spelen en waarbij dat CIO-beraad veel
meer – want het zit overal verankerd in de departementen – aan de voorkant gaat kijken
of wij wel de goede dingen doen, wordt versterkt. Kijk, het BIT toetst. Het BIT toetst.
Aan de voorkant moet je met plannen komen gebaseerd op de rapporten die al verschenen
zijn. Ook in de ABD wordt er aandacht aan besteed dat topmanagers ervaring moeten
hebben met het aansturen van dit soort projecten. Dus het is overal in de overheid
aan de orde. Het wordt op geen enkele manier onderschat.

Zijn we waar we moeten zijn? Als u in het diepst van mijn ziel zou kijken, zou ik
nog wel een paar ideeën hebben hoe het allemaal anders zou kunnen. Misschien is dat
iets voor een volgend regeerakkoord of een volgende stap. Je moet het ook allemaal
stap voor stap doen. Als het gaat om integratie en die natuurlijk al in decennia opgebouwde
rol van de IRF, hebben we nog wel een weg te gaan. Maar nogmaals, ik ben niet zo van
de revolutie. Ik zie, ook indachtig de commissie-Elias en het rapport dat verschenen
is, echt elke keer, elke maand vooruitgang. Ook in de attentiewaarde die er is vanuit
de controlerende rol van de Kamer op rapporten die verschijnen van het BIT en de wijze
waarop bewindspersonen die opvolgen, ben ik ervan overtuigd dat die aandacht, samen
met de Verantwoordingsdag, al enorm verbeterd is in vergelijking met een aantal jaar
geleden. Ik ben er ook van overtuigd dat het nog verder gaat versterken en verbeteren
in de toekomst. Dus ik zie dit niet als een eindstation.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

We hebben het nu wel over het toekomstige BIT. Ik ben het eens met wat de Staatssecretaris
daar net over zei, maar ik zou toch wel iets meer gevoel willen krijgen bij wat het
eindstation is. Want we hebben het nu over hoe dat BIT eruit moet gaan zien. De Kamer
moet daar ook een beeld bij hebben. Het BIT toetst, zei de Staatssecretaris. Dat is
ook altijd mijn punt geweest waarom de vergelijking met de Inspectie der Rijksfinanciën
voor een deel gewoon echt niet opgaat. Ik zie ook niet hoe die in het eindstation
wel opgaat. Want als je toetst als instelling, dan is het lastiger om mee te werken
aan een ICT-project. Het Bureau ICT-toetsing toetst en de Inspectie der Rijksfinanciën
doet toch iets anders. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Is hij dan ook met
mij eens dat er dan toch iets blijft missen, ook al zou het BIT van 20 personeelsleden
naar 200 gaan of zo? Er blijft iets missen, omdat het BIT een ander soort instelling
is.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is waar. Ik heb zojuist ook gezegd dat de vergelijking tussen de IRF en het
BIT in zekere zin mank gaat, omdat de IRF een aantal andere taken ook heeft die niet
bij BIT zitten. De heer Middendorp zou gelijk hebben als BIT het enige is wat we hebben.
We hebben de hele sturing op I echt versterkt. Dat zie ik als een gradueel proces
waar je vanuit de departementale ministeriële verantwoordelijkheid, die nu eenmaal
geregeld is, per departement verantwoording aflegt over je I-beleid. Je ziet steeds
meer die beweging naar een centrale sturing. Dat gaat stap voor stap. Het is denk
ik ook heel verstandig om dat zo te doen. In het CIO-beraad worden wel degelijk ook
rode draden die komen uit onderzoeken van het BIT besproken om aan de voorkant beleidsmatig
weer op ministeries weg te zetten. Dus de «loop» van een rapportage van het BIT en
het leervermogen en dat implementeren in nieuw beleid en een nieuwe aanpak van nieuwe
projecten, zit er wel degelijk in. Alleen: die loopt deels buiten het BIT langs, het
zit niet alleen maar in het BIT. Het is dus de combinatie van CIO Rijk, CIO-beraad,
met alle departementale CIO's, en het BIT die materieel maakt dat je die functie goed
hebt ingebed. Uiteraard gaan we bij het wetsvoorstel dat hele debat ook nog een keer
voeren. De heer Middendorp zei dat hij naar een einddoel toe wil. Dit is een bewegend
doel, is mijn inschatting. We gaan nu iets regelen wat voor de komende tijd voldoet,
maar we kunnen niet uitsluiten dat over een aantal jaren het nog verder versterkt
en aangepast wordt. Dat zou best kunnen. Er zijn landen waar ze dat heel anders organiseren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we doorgaan naar het blokje datacenters.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg of alle data van de rijksoverheid in Nederland wordt opgeslagen.
Twee datacenters zijn niet in Nederlandse handen. Hoe kijk ik hier tegenaan? De rijksoverheid
voert een actieve strategie om data van het Rijk in Nederland op te slaan. Hiertoe
is ooit besloten vanwege het beperken van de risico's. Twee datacenters zijn inderdaad
van commerciële partijen. Echter, in die datacenters zijn aparte ruimtes gehuurd.
Er zijn Chinese muren ingebouwd. Misschien is dat een wat ongelukkige vergelijking.
U begrijpt wat ik bedoel. Dat was nog in de tijd dat je «Chinese walls» kon zeggen
en iedereen begreep dat dat «gescheiden werelden» betekende.

De voorzitter:

Het ging even niet via de microfoon. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Het was ook in de tijd dat de heer Verhoeven nog niet twijfelde aan het verhaal over
het paradijs, denk ik.

De voorzitter:

Dit wordt wel een hele mooie discussie! De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De ruimtes die daar gebruikt worden, zijn fysiek beveiligd en afgezonderd. Feitelijk
kun je daarom spreken van een eigen datacenter. In de contracten die met die commerciële
partijen is afgesproken, is bepaald dat die data in Nederland blijft. Daar wordt ook
op geaudit. Dus feitelijk kun je zeggen dat elke toegang van externe partijen tot
die datacenters daarmee voorkomen wordt.

De heer Middendorp sprak over de Patriot Act, de status hiervan en hoe ik aankeek
tegen de grip op de Nederlandse data met deze Patriot Act in de overheidsdatacenters.
De Patriot Act is vervangen door de Freedom Act en is feitelijk niet relevant in deze
casus. De rijksoverheid voert een actieve strategie om de data van het Rijk in Nederland
op te slaan. Ik heb eerder al aangegeven dat daartoe besloten is om de risico's te
beperken.

De heer Middendorp vroeg hoe het zit met de ambitie van het kabinet met betrekking
tot het Europese cloudproject GAIA-X en wat deelname aan dat project betekent voor
onze eigen datasoevereiniteit. Het kabinet hecht zwaar aan datasoevereiniteit. Daarom
is de lijn de afgelopen jaren ook geweest om de rijksdata op Nederlands grondgebied
te stallen. Daarom hebben we de afgelopen jaren ook gewerkt aan een meer samenhangende
datacentervoorziening door de consolidatie van rijksdatacenters naar vier overheidsdatacenters.
Die bundeling leidt natuurlijk tot efficiency, je kunt betere investeringen doen,
maar je bent niet afhankelijk van één datacenter. Zoals aangekondigd in de Strategische
I-agenda wordt door de realisatie van die nieuwe datacenters de basis gelegd voor
verdere kwaliteitsverbeteringen van de overheidsdatacenters, waarbij ook de mogelijkheden
van de cloud worden meegenomen. We hebben nu een conceptcloudbeleid dat we eind van
het jaar willen formaliseren, ook in relatie tot de opmerking van de heer Middendorp
dat wij in 2011 hebben aangegeven dat we de data niet in de cloud willen. Daarbij
wil ik ook de Europese cloudinitiatieven zoals GAIA-X betrekken. Die datacenters zijn
ontzettend belangrijk.

Mevrouw Özütok vroeg naar de ruimtelijke strategie voor datacenters, naar aanleiding
van wat actuele ontwikkelingen. Die datacenters zijn ontzettend belangrijk. Daar kunnen
we ook niet meer omheen. Data is het nieuwe goud, wordt gezegd. Dat betekent dat de
overheid zich daar op een goede manier in moet organiseren. Ook de markt doet dat.
Dit is een ontwikkeling die gewoon gepaard gaat met de digitalisering. Die hoort er
gewoon bij. Er is ook geen reden om te veronderstellen dat de groei van datacenters
zal afnemen. Misschien zal de wijze waarop er gebouwd wordt, anders zijn, maar de
behoefte op zich aan dit soort centers blijft. Waar ze worden gevestigd is natuurlijk
in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de verschillende overheden. Dat ruimtelijk
beleid moet dus ook, zoals dat meestal gaat met provincies, gemeenten en Rijk, worden
afgestemd tussen die overheden. Op initiatief van ons ministerie is in 2019 een strategie
verkend voor datacenters. Dat doen we samen met de andere overheden, netbeheerders
en het bedrijfsleven. Voor de uitvoering van deze strategie is het nodig dat meerdere
organisaties uitwerking geven aan regionale mogelijkheden, bijvoorbeeld in de vorm
van bestemmingsplannen. In de metropoolregio Amsterdam zijn hiervoor de afgelopen
periode belangrijke stappen gezet. De resultaten worden meegenomen in de verstedelijkingstrategie
zoals die voor de metropoolregio Amsterdam nu wordt opgesteld. In dit kader kan ook
een goede afweging plaatsvinden tegen andere belangen en afstemming plaatsvinden met
de toekomstige energie-infrastructuur. Dus op deze wijze wil het Rijk daarin de regie
nemen. Daarom krijgt het ook een plek in de NOVI, waar mevrouw Özütok aan refereerde.
Maar dit is niet alleen een verantwoordelijkheid van het Rijk. Hoe je dit vormgeeft
is echt een samenspel met de medeoverheden.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van het blokje?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zie twee interrupties. Ik zag eerst mevrouw Özütok en daarna de heer Middendorp.
Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp dat een aantal dingen in ontwikkeling is, maar de praktijk gaat sneller
dan de ontwikkeling van een strategie om de gemeenten en de regionale overheden bij
te staan als het gaat om onderhandelen en allerlei dingen die erbij komen kijken,
en ook hoe je dat wetstechnisch gezien vorm kunt geven. Wordt ook daarbij stilgestaan?
Want misschien kan een gemeente als Amsterdam het wel aan, maar kleinere gemeenten
hebben natuurlijk een stukje ondersteuning nodig als het gaat om het aanwijzen van
een plek met grote impact op de energievoorziening en de maatschappelijke context
waarin het zich bevindt. Dus er blijven nog steeds wel vragen bij mij. Het is niet
zo dat je het neerlegt en het gaat leven. Ik blijf me nog steeds zorgen maken. Dit
komt niet heel erg actief over, als ik het zo mag zeggen.

Staatssecretaris Knops:

Dan moet ik dat beeld corrigeren. Als het gaat om ruimtelijke ordening zijn veel verantwoordelijkheden
belegd bij medeoverheden. Provincies, daar waar het gaat om provinciale omgevingsplannen,
omgevingsvisies. Gemeenten, met bestemmingsplannen, waar de provincie ook nog een
verantwoordelijkheid in heeft. Daar worden dit soort zaken geregeld. Het is altijd
zo geweest in ons land dat wanneer er ontwikkelingen plaatsvinden die niet passen
binnen vigerende bestemmingsplannen, het bestemmingsplan daarop aangepast kan worden.
Dat is een politiek besluit. Op het moment dat er grote impact uitgaat van bijvoorbeeld
energieverbruik of anderszins overlast of verkeersbewegingen, dan vergt dat afstemming
binnen een overheid, binnen een gemeente of in een regio. Vergelijk het een beetje
met de winkelcentra en de outletcenters en zo langs de snelwegen. Daarover vindt ook
afstemming plaats over waar dat te doen en of gemeenten elkaar daarmee gaan beconcurreren.
Als grote bedrijven – dat kan overigens ook op dit moment al in de reguliere economische
markt – zeggen dat ze 30 hectare willen bebouwen, dan moet de gemeente zich ook afvragen
hoe daarmee om te gaan, of het in het omgevingsplan past en of ze het gebied willen
bestemmen voor die activiteit. Mochten daar vragen over zijn, en mocht dat heel groot
zijn, dan is de praktijk vaak dat er afstemming plaatsvindt tussen gemeenten en provincies,
in dit geval, omdat het een bovenlokale impact heeft. Ik weet ook, maar ik ga hier
niet op concrete casussen is, dat er contacten zijn met de rijksoverheid als het gaat
om echt grote projecten.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, misschien nog even een kleine technische vraag. Waar het mij om gaat is landelijke
coördinatie en regie op die ontwikkeling. Dat is concreet waar het om gaat bij de
ontwikkeling van die datacenters.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terecht punt. Dit zijn grote projecten. Alleen voor de GrIT en voor de
capaciteiten van netwerken is de vraag van belang hoe dat in te passen. Dat zijn allemaal
punten waarop gemeenten waar zoiets speelt, een afweging moeten maken. Ik snap heel
goed dat je, zeker omdat het zo'n grote impact heeft, net zoals je dat doet met woningbouw,
vanuit het Rijk een doorkijk maakt van wat er de komende jaren staat te gebeuren.
Hoeveel woningen moeten er gebouwd worden? Hoeveel datacenters verwachten wij dat
er de komende jaren gaan komen? Hoe gaat die ontwikkeling? En als we dat weten, wat
betekent dat dan voor onze ruimtelijke inpassing? Daar zie ik ook wel een rol voor
het Rijk. Collega Ollongren, die verantwoordelijk is voor de NOVI, is daar ook mee
bezig. Ik zal dat punt ook nog een keer bij haar onder de aandacht brengen, maar ik
weet dat het op dit moment ook al gebeurt. Maar het is dus niet alleen een verantwoordelijkheid
van het Rijk. Dit vergt echt een goed samenspel tussen gemeente, provincie en Rijk.

De heer Middendorp (VVD):

Even over dat eerste stuk met betrekking tot de cloud en GAIA-X. Ik heb de Staatssecretaris
gehoord. Ik ben benieuwd hoe dat werkt. Er komt een conceptcloudbeleid. Op dit moment
zijn we bezig met GAIA-X. De Staatssecretaris is natuurlijk een grote dataman in Nederland,
namens de overheid toch zeker. De VVD heeft ook gezegd: dat GAIA-X is samenwerken
in Europa. Dat steunen wij. Daarmee kan je niet alleen op een betere manier de problemen
van nu oplossen in die digitale wereld, maar je kan ook kennis opdoen. Dus mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: hoe werkt dat nu? Zit de Staatssecretaris ook als grote
dataeigenaar bij dat project GAIA-X? Hoe verhoudt zich dat tot het conceptcloudbeleid
dat eraan komt?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb zojuist gezegd hoe belangrijk die datasoevereiniteit is. We zitten natuurlijk
wel in een Europese context waarin we buitengewoon veel gemeenschappelijk hebben,
met name op de waardegedreven kant hoe wij willen omgaan met data. Dat is precies
de reden waarom ik heb gezegd dat ik met een aantal gelijkgestemde landen, maar ook
met landen die op het niveau zitten dat ze er niet alleen hetzelfde over denken, maar
ook bereid zijn om daar acties op te ondernemen, om tafel wil zitten om te kijken
hoe wij dat in het Europese domein verder kunnen brengen. Ook de Commissie is met
allerlei initiatieven gekomen die best wel aardig in lijn liggen met wat wij zouden
willen. Zeker als je het globaal afzet tegen wat er in de trans-Atlantische zijde
en Azië gebeurt, hebben wij als Europa op dit vlak echt wel een bijzondere positie.
Wij moeten samenwerken met elkaar. Die samenwerking leidt tot uitwisseling van kennis
en projecten. Daarom ben ik ervoor om dit te doen. Ik zit daar zelf niet aan tafel.
Mijn collega van EZK zit er aan tafel. Dit is wel iets waarvan ik vind dat wij elkaar
in Europa moeten versterken en elkaar niet als concurrent zouden moeten zien, juist
omdat wij zo veel belang hebben bij de waardekant van hoe je omgaat met dit soort
dingen. Ik verwacht ook dat het Duitse voorzitterschap dit op de agenda zet. Duitsland
is een van de landen waar ik contact mee heb.

De voorzitter:

Akkoord zo, meneer Middendorp, of nog aanvullend?

De heer Middendorp (VVD):

Ik herinner mij een discussie met de Staatssecretaris over grenzen binnen het Schengengebied.
Dat was nog voordat die grenzen opeens dicht gingen. Dat was in het kader van grensoverschrijdende
samenwerking. Daar kwamen we toch op een interessant iets, wat hier ook van toepassing
is, namelijk: ze zijn er, maar je moet zo veel mogelijk samenwerken in die Europese
ruimte en we moeten het wel in de gaten houden. Dat we met z'n tweeën constateerden
dat we het in de gaten moeten houden, kwam niet veel later aan de orde in de coronacrisis.
Maar: datasoevereiniteit combineren met samenwerken in Europa, geweldig. Dat herhaal
ik dan maar. Maar wel toch de volgende vraag dan. De Staatssecretaris zit zelf niet
aan tafel. Aan de Staatssecretaris van EZK heeft de VVD ook vragen hierover gesteld.
Ik zou de Staatssecretaris op willen roepen om in die samenwerking als dataeigenaar
erbij te zijn, omdat die kennis heel belangrijk is. Voor de VVD is ook heel belangrijk:
samenwerken in Europa ja, maar niet alle kaarten daarop zetten. Dus ook die datasoevereiniteit
in Nederland zelf vormgeven zonder dat je afhankelijk wordt van die Europese ruimte.
Dat is heel belangrijk, want Europese samenwerking op het gebied van de vliegtuigindustrie
leidt soms toch tot een vliegtuigfabriek in Toulouse en niet in Nederland.

Staatssecretaris Knops:

Daar zijn we het snel over eens. We hechten zeer zwaar aan datasoevereiniteit. We
zijn ook erg voor samenwerking, maar dat is wat anders dan je afhankelijk maken van
samenwerking. Dat is nooit goed. We hebben natuurlijk tal van voorbeelden gehad de
afgelopen tijd waarbij het Nederlandse beleid, qua aanbestedingen of efficiency dan,
gericht was op hoe krijgen we iets zo goedkoop en hoe werkt het? Dan werd niet de
vraag gesteld of we ons ergens afhankelijk van maken. De recente coronacrisis met
de mondkapjes en de testapparatuur maakte duidelijk dat alleen efficiency niet de
oplossing is. Je moet dus ook op een andere manier kijken naar zoiets. Dit is zó cruciaal,
dat het kabinet heeft gezegd: we moeten echt inzetten op die datasoevereiniteit. Tegelijkertijd
wordt die vraag ook in landen om ons heen gesteld. Dat zijn toevallig wel landen,
als je vanuit maatschappelijk oogpunt kijkt naar hoe je met data omgaat, die like-minded
zijn, die daar op eenzelfde manier tegen aankijken. Dus je zou wel gek zijn als je
er niet mee samenwerkt. Ik vergelijk het maar even met het Europese leger. Je kunt
samenwerken op het gebied van defensie, maar dat is nog wat anders dan dat je een
Europees leger opricht. Volgens mij moeten we dat onderscheid wel blijven maken.

De voorzitter:

Daarmee komen we volgens mij bij het blokje overig.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg naar het BIT-advies over het project SAMEN. Ik heb afgelopen
maandag een brief gestuurd aan de Kamer over het vervolg op dat BIT-advies. Daarin
heb ik gemeld dat wordt ingezet op aanbesteding voor de herbouw van Digipoort, waarbij
meer verantwoordelijkheid bij leveranciers wordt gelegd. Waar mogelijk wordt de bestaande
Digipoortcode hergebruikt. Daarmee volgen we het advies van het BIT op. Met dat gekozen
scenario voor de herbouw kiezen we voor een volgordelijkheid waarin eerst het hergebruik
van de bestaande code centraal staat en indien noodzakelijk de code wordt herbouwd.
Hiermee proberen we de migratierisico's voor afnemers en gebruikers te beperken. Dat
was ook de kern van het BIT-advies.

De heer Van Dam had een interessante inbreng – zeker voor zijn eerste keer in deze
commissie – over het eigendomsbegrip. Ook door zijn voorganger de heer Van der Molen
is daar al van alles over ingebracht. De heer Middendorp heeft er iets over gezegd.
Voor het eigenaarschap van persoonsgegevens kun je inderdaad teruggaan naar het breinaaldarrest,
of ik weet niet hoe u het noemde.

De heer Van Dam (CDA):

Het Elektriciteitsarrest.

Staatssecretaris Knops:

O, het Elektriciteitsarrest. Ik heb eerder samen met Minister Dekker voor Rechtsbescherming
gereageerd op vragen van de heer Van der Molen over wat dat nou is, eigendom, en of
persoonsgegevens daar ook echt onder vallen. Ik vind het een buitengewoon interessante
discussie. Maar ik zeg even de juristen na – u bent jurist, ik niet – dat er brede
consensus is over het feit dat persoonsgegevens niet onder het kopje eigendom kunnen
vallen. Nu zouden we daar een hele analyse van kunnen maken, zeker 100 jaar terug,
en zeggen: daar zit misschien wel wat in. Wij spreken liever over rechten en plichten
ten aanzien van persoonsgegevens. Dat is in de AVG geregeld. Dan gaat het inderdaad
over «consent», over toestemming geven en hoe je dat definieert. De heer Verhoeven
had nog een verhandeling van een debat dat hij met oud-minister Kamp daarover had.
De kern van de zaak is natuurlijk wel dat de burger beschermd moet worden. Dus de
tijd van Adam en Eva, waarin dat allemaal niet gebeurde, ligt achter ons. Ik denk
niet dat die tijd terugkomt. Het is nu eenmaal zoals het is, en het moet geregeld
worden. Maar ik wil best in reactie op de vraag van de heer Van Dam of dat nog eens
goed bekeken kan worden, toezeggen dat ik dit samen met de Minister voor Rechtsbescherming
nog eens op een rijtje zet en ook wel wil kijken of het voor de komende jaren «proof»
is. Hebben we het goed geregeld? Daarbij zeg ik gelijk dat er toch een brede opvatting
is onder juristen op dit punt dat de persoonsgegevens niet onder het domein van het
eigendom zouden moeten vallen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dat er onder juristen één duiding van een begrip zou zijn, heb ik nog nooit meegemaakt.
Dat is uit de kern van de zaak bijna onmogelijk, omdat de essentie van het juridisch
denken is om tegen iets te zijn wat iemand anders al neergezet heeft. Los daarvan,
ik heb een proefschrift gevonden van ene mr. N. Purtova. Het heet Property rights
in personal data: A European perspective. Dat gaat over dit onderwerp. Het is vrij
recent. Ik wil graag met de Staatssecretaris eens zijn dat de mainstream is dat je
dit niet onder het huidige eigendomsbegrip kunt brengen, maar het punt is juist dat
we nieuwe wegen in moeten slaan. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat je op een andere
manier moet kijken naar een eigendomsbegrip. Ik vind het belangrijk dat naast die
publiekrechtelijke bescherming er ook een soort civielrechtelijke bescherming komt.
Misschien moeten we dan meer kijken naar het auteursrecht. Dat is ook een niet-stoffelijk
iets. Ik ben bijzonder blij met de toezegging. Ik heb ook nog wel suggesties voor
welke instituut hier een rol in zou kunnen spelen, maar dat zal ik buiten deze vergadering
aan de Staatssecretaris doen toekomen.

De voorzitter:

Wellicht dat het nog leidt tot een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik houd me aanbevolen voor het proefschrift. Dat wil ik daar graag bij betrekken.
Ik vind sowieso dat het denken nooit moet ophouden. Bij economen is het ook zo: zoveel
economen, zoveel opvattingen. Dat kan de heer Middendorp beamen. Dat is bij juristen
niet anders. Ik heb alleen weergegeven wat het beeld is dat wij hier bij hebben. Maar
ik wil er graag nog een keer naar kijken en de Kamer erover informeren.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik heb nog één aanvulling. Ik typte net in mijn tablet het woord «appel» en dat
werd meteen vertaald naar «Apple». Dus de continuïteit zit er ook daar gewoon nog
in. Oude begrippen hebben weer een nieuwe waarde.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd hoe het met Adam en Eva zit in de vertaling in het systeem, maar dat
hoor ik later dan. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vraagt naar de status van de eIDAS-implementatie, dus wanneer onze
middelen in het buitenland geaccepteerd kunnen worden. Ik verwacht dat eHerkenning
eind december klaar is voor eIDAS-toelating en daarmee ook over de grens gebruikt
kan worden.

De heer Middendorp (VVD):

Eind september?

Staatssecretaris Knops:

Nee, eind december.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een aantal overige vragen. Ik stel voor dat de Staatssecretaris
doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

De heer Middendorp vroeg waarom er niet gekozen is voor iets als een chief dienstverleningsofficer.
Dat is een samenvoeging van Engels en Nederlands. De dienstverlening door de overheid
is voor mij een heel belangrijk punt. Hoe kunnen wij, even los van de waardegedreven
discussie die daaraan voorafgaat, ervoor zorgen dat we als overheid onze diensten
goed kunnen verlenen aan burgers en bedrijven? Of het nu gaat over de Dienst Toeslagen,
over de belastinginning, over het UWV of over Logius, maakt allemaal niet uit. In
wat de afgelopen periode is gebeurd, speelt de Kamer een interessante rol, maar ook
het kabinet. Er is een soort nieuwe erkenning van het belang van de uitvoering. Binnen
het kabinet trekt Minister Koolmees de commissie Werk aan uitvoering. Het is weleens
onderschat de afgelopen jaren, door de Kamer, maar ook door het kabinet. Er is heel
veel over beleid gepraat en over wat we allemaal willen, maar hoe je het uiteindelijk
uitvoert is wel van belang voor of die dienstverlening of een voldoende niveau is
of niet, of mensen tussen wal en schip raken of niet en of je iemand kunt bellen als
je een probleem hebt of niet. Daar is echt veel meer focus op. Er is ook een ministeriële
commissie voor opgericht. Daar zit ik zelf ook in. Met een aantal collega's kijken
we heel nadrukkelijk, ook bij de implementatie van beleid, of het ook uitvoerbaar
is. En als er ergens iets fout gaat, is er dan een soort van loop waarin hardheidsclausules
kunnen worden toegepast? Dat staat overigens op gespannen voet met het debat dat de
Kamer eerder gevoerd heeft, dat men weleens geneigd is om te zeggen: wij willen honderd
procent garantie van deze bewindspersoon dat het nooit meer fout gaat. Wat er dan
gebeurt, is de regelreflex. Dan gaan we dus allerlei regels opstellen en maken we
het zo ingewikkeld dat er niets meer fout lijkt te gaan, maar dan is er ook geen enkele
mogelijkheid om maar ergens van af te wijken. Dat is het spanningsveld waarin we zitten.
De politieke aandacht voor de uitvoering is de afgelopen jaren hoog op de agenda gekomen.
Dat heeft ook geleid tot aandacht vanuit de secretarissen-generaal bij de ministeries
om daar echt naar te kijken. Ik voel me daar zelf ook verantwoordelijk voor, want
uiteindelijk heeft die burger of dat bedrijf helemaal niets aan beleid als het niet
op een goede manier wordt uitgevoerd en als men er niet op mag rekenen dat als er
een keer fout gemaakt wordt – dat gebeurt overal – die ook hersteld kan worden.

Mevrouw Özütok vroeg wat ik vind van het verdienmodel van de techgiganten, dat gebaseerd
is op microprofilering en microtargeting en of ik ook vind dat dat manipulatie in
de hand werkt en dus de soevereiniteit van de burger ondermijnt. Het kabinet erkent
dat waarden als autonomie en privacy kunnen worden bedreigd door het advertentiegedreven
verdienmodel in de digitale economie. Dat is ook beschreven in de kabinetsreactie
op het ROB-rapport Zoeken naar de waarheid. Heimelijke beïnvloeding is daarbij het
meest zorgelijk, alsook de te grote machtsconcentraties die zich kunnen voordoen in
de digitale economie. Daarom is het kabinet voorstander van meer transparantie op
onlineplatforms en overweegt het of in aanvulling op de huidige zelfregulering met
wettelijke regels transparantie kan worden afgedwongen. Wat betreft de machtsconcentraties
is in mei 2019 een Kamerbrief gestuurd met de beleidsinzet over mededinging en platforms
door de collega's van EZK, die daar ook verantwoordelijk voor zijn.

De heer Van Dam vraagt of het niet verstandig is om een commissie of centraal punt
in te richten waar ambtenaren begeleid worden om het principe «open, tenzij» daadwerkelijk
te praktiseren. In het actieplan behorende bij de beleidsbrief kondigde ik al aan
dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse wordt uitgevoerd naar het gebruik
van open source door overheden. Die is eind dit jaar gereed. Op basis van deze analyse
zal ik met mijn collega's in het kabinet bezien of de beleidslijn een meer verplichtend
karakter moet krijgen of niet. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Mevrouw Özütok vroeg of ik het gebruik van privacyvriendelijke zoekmachines bij de
rijksoverheid kan bevorderen en welke vooruitgang daar de afgelopen maanden in geboekt
is. Het is van groot belang dat we hier als overheid het goede voorbeeld in geven
en ik vind de suggestie van het hanteren van privacyvriendelijke zoekmachines daarbinnen
passen. Binnen de overheid wordt de overheidsbrede Baseline Informatiebeveiliging
Overheid gehanteerd voor onze informatiebeveiliging. Ik wil langs die lijnen overheidsbreed
bekijken welke privacyvriendelijke zoekmachines door de hele overheid kunnen worden
gebruikt.

De heer Van Dam had nog een vraag over open source, over «open tenzij». Die heb ik
net beantwoord. Ik moet daar nog bij zeggen dat het Forum Standaardisatie dat wij
hebben – dat is een onderdeel van Logius – dat ook al bevordert. Dat is een aanvulling
op het eerdere antwoord dat ik heb gegeven.

Mevrouw Özütok vraagt nog wat de relatie is tussen open source en de Wet Markt en
Overheid. Dat is een interessante vraag. Het vrijgeven van de broncode in open source
kan worden gezien als een economische activiteit. Dan moet per geval bekeken worden
hoe zich dat verhoudt tot de Wet Markt en Overheid. Dat werkt soms als een barrière
op het vrijgeven. Mijn collega van EZK staat in beginsel positief tegenover het opnemen
van een uitzondering voor open source in de herziening van de Wet Markt en Overheid.
Ik weet niet of mevrouw Özütok zelf dat debat voert met mijn collega, maar dan weet
zij dat.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris zegt dat daar in de herziening van de wet
plek voor wordt gemaakt?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat wordt meegenomen in de herziening.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nog een korte vraag misschien: wanneer kunnen we dat ongeveer verwachten?

Staatssecretaris Knops:

Dat kunnen we even uitzoeken. Misschien kan ik die vraag in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat er nog een paar vragen liggen, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

De heer Verhoeven vroeg nog wat ik vind van toewerken naar contextuele advertenties
in plaats van gepersonaliseerde advertenties op socialmediaplatforms. Het is niet
aan mij om vanuit mijn positie te oordelen over hoe socialmediaplatforms hun advertentiebeleid
inrichten. Wel hebben zij zich natuurlijk te houden aan de AVG. Dat is het enige wat
ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft daar een aanvullende vraag over, denk ik. Of niet?

De heer Verhoeven (D66):

Ik had een wat groter tekstgeheel over dit aspect. Dus als de Staatssecretaris klaar
is met zijn reactie op de vier punten die ik noemde, wil ik graag mijn tweede vraag
stellen.

De voorzitter:

Dan wachten we daar even op.

De heer Verhoeven (D66):

Want ik heb maar twee interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt, ja. Dat is correct. Eén met een vervolgvraag.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar ik ken u als een zeer strenge...

De voorzitter:

Nee, twee korte is prima; dan tel ik deze niet mee als u nu snel de microfoon uitdrukt.
Dan geef ik het woord weer aan de Staatssecretaris. O, de heer Middendorp denkt nu
ook: hé, een kans. Ziet u wel. We wachten dus straks eerst de interruptie van de heer
Verhoeven af en kijken dan of er nog ruimte is voor de heer Middendorp, want die is
er al doorheen.

De heer Middendorp (VVD):

Misschien mag ik dan een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

De heer Middendorp (VVD):

Kunnen we even één seconde nemen om met z'n allen op de klok te kijken? Dank u wel.
Dan heeft de heer Verhoeven misschien wat meer ruimte.

De voorzitter:

Laten we even vooropstellen dat er ook nog een tweede termijn is. Dat geef ik ook
even mee. Daar kunt u heel veel dingen in zeggen. Volgens mij kunnen we daarmee de
tijd een beetje sturen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan met betrekking tot het thema digitalisering alleen maar zeggen dat het echt
vijf over twaalf is, voorzitter!

De voorzitter:

Dat is beter dan vijf voor twaalf. Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik heb alleen nog maar vragen van de heer Verhoeven op mijn lijstje staan;
misschien stelt hem dat gerust.

De heer Verhoeven vroeg namelijk ook wat ik vind van het inrichten van toezicht op
algoritmes op socialmediaplatforms. Op 1 juni jongstleden is door het Europees Parlement
de European Digital Media Observatory ingericht. Dat is een samenwerkingsverband tussen
onderzoekers, mediaorganisaties en andere stakeholders om onafhankelijk toezicht te
houden en informatie te geven over de manier waarop content online wordt gepresenteerd.
Dit is in reactie op de positieve evaluatie van de zelfregulering door onlineplatforms,
waarin ook al werd voorgesteld om het onafhankelijk toezicht op platforms te verscherpen.
Dat is daarmee dus opgericht vanuit de Europese Commissie.

Hij vraagt ook wat ik vind van het bij socialmediaplatforms neerleggen van verantwoordelijkheid
over content. De vraag in hoeverre internetbedrijven verantwoordelijk zijn voor content
op hun netwerken is al heel oud. Dat weet de heer Verhoeven ook. Die is al zo oud
als het internet. Internetbedrijven, waaronder socialmediaplatforms zijn al gereguleerd
door verschillende soorten wetgeving, zoals de richtlijn e-dienstverlening. Deze discussie
zal ook weer spelen bij de Digital Services Act, waar de Europese Commissie in het
najaar voorstellen voor zal doen. Er is eerder een toezegging gedaan om de Kamer te
informeren over het kabinetsstandpunt over de Digital Services Act. Het is wat mij
betreft vanzelfsprekend dat platforms een verantwoordelijkheid hebben en houden bij
onmiskenbaar onrechtmatige content zoals kinderporno, haatzaaien en andere strafbare
inhoud. Tegelijkertijd moet de verantwoordelijkheid voor andere soorten content niet
te ver gaan, omdat je wil voorkomen dat platforms te veel op de stoel van de rechter
gaan zitten en zelf gaan bepalen wat goed of fout is. Dat is de eeuwige spanning.
Dat zou weer gevolgen kunnen hebben voor de vrijheid van meningsuiting, of beter gezegd
het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Dit raakt ook heel nadrukkelijk aan
het domein van de collega van EZK, met wie de heer Verhoeven regelmatig contact heeft.
Dit is dus ook iets wat wij tussen de departementen bespreken.

Voorzitter. Daarmee heb ik, dacht ik, alle vragen beantwoord. Mocht dat niet het geval
zijn, dan ben ik graag bereid om in tweede termijn nog vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, daar hebben we een tweede termijn voor. Ik schors nu voor enkele ogenblikken om...
Nee, ik zie de heer Verhoeven nog. Kan dat in tweede termijn? Of wilt u nog gebruikmaken
van uw interruptie?

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil gebruikmaken van mijn interruptie, maar dat kan ook na een korte schorsing,
hoor. Het is maar net wat u prettig vindt.

De voorzitter:

We doen eerst even de interruptie en daarna schorsen we even kort.

De heer Verhoeven (D66):

Fijn, voorzitter, dank u. Kijk, ik weet ook wel dat allerlei zaken al Europees of
nationaal geregeld zijn, dat er al toezicht is en dat er een spanningsveld is tussen
de vrijheid van meningsuiting en onwenselijke polarisatie en desinformatie. Daarover
hebben we ook al met verschillende bewindspersonen debatten gehad. Maar we zien de
afgelopen jaren toch gewoon gebeuren dat er inhoud met misleidende, haatzaaiende of
polariserende strekking op die platforms wordt gezet? Bedrijven, die toch niet vies
zijn van een commercieel belang, zeggen nu dat zij vinden dat dit te ver gaat. Als
bedrijven bepalen wanneer een bepaalde grens overgegaan is en de overheid eigenlijk
nog steeds zegt «we hebben wel regulering maar het is allemaal ingewikkeld» dan vind
ik wel dat we onszelf tekortdoen als overheid. Ik vind dat wij als overheid wel bepaalde
eisen moeten stellen, die verder gaan dan onze eisen tot nu toe. De vrijheid van meningsuiting
is ook voor mij een heel groot goed, maar de vrijheid van meningsuiting is vooral
van belang om burgers de mogelijkheid te geven om kritiek te uiten op de overheid.
Die is niet bedoeld om burgers tegen elkaar op te zetten. Nou kan dat altijd gebeuren
en is het absoluut niet aan politici om te bepalen of dat te veel gebeurt, maar het
openbaren van algoritmes en het verantwoordelijkheid nemen voor content, zoals bijvoorbeeld
in Duitsland gebeurt met de meldingsplicht, zijn toch echt concrete mogelijkheden
die in andere landen gebruikt worden waarover we gewoon de beschikking hebben en waarvoor
we de keuze kunnen maken.

De voorzitter:

En de vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Verhoeven (D66):

Kan de Staatssecretaris met iets meer enthousiasme en iets meer ambitie over dit onderwerp
praten dan alleen maar vertellen wat er al is? Ik ben dit namelijk niet van hem gewend.

Staatssecretaris Knops:

Die laatste zin kan ik als een compliment beschouwen maar ook als het tegenovergestelde
daarvan. Het is een buitengewoon complex vraagstuk; dat weet de heer Verhoeven ook.
Snelle oplossingen bestaan hier niet, en ook hiervoor geldt dat we moeten kijken naar
wat er in de buurlanden gebeurt, om daarvan te leren. Dit is ook continu in beweging,
ook het denken hierover. Het is inderdaad een spanningsveld tussen strafbare handelingen
plegen dan wel toelaten versus de vraag waar de vrijheid van meningsuiting begint
en eindigt. Dat moeten we heel precies benaderen, dus dat is ook echt iets wat tussen
departementen besproken wordt. Zeker bij de socialmediaplatforms zijn daar meerdere
departementen bij betrokken. Laat ik de heer Verhoeven zeggen dat ik toch nog even
terugga naar de collega's die hierbij betrokken zijn. Ik wil dit echt met hen afstemmen.
Wat er nu op basis van de Europese Commissie gebeurt, betreft ook allemaal nieuwe
stappen. Tegelijkertijd is er de vraag wat ons nog te doen staat in dezen. Dat is
in zekere zin ongrijpbaar. Het is ook buitengewoon complex. Ik snap ook heel goed
de vraag van de heer Verhoeven waar de overheid blijft. Als je het alleen aan het
bedrijfsleven overlaat, wat krijg je dan? Dat snap ik. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk
allerlei soorten wet- en regelgeving waaraan voldaan moet worden en waaraan ook getoetst
kan worden op het moment dat iemand te ver gaat. Daar hebben we de rechtsstaat voor
in Nederland. Dat snapt de heer Verhoeven ook wel. Dus als hij bij mij wat minder
enthousiasme ziet, dan is dat enige reserve vanwege het feit dat dit nog niet zo heel
eenvoudig op te lossen is. Dit raakt ook aan een heel breed palet aan beleidsterreinen,
ook binnen het kabinet. Ik wil daar graag even overleg over hebben, waarna ik de Kamer
uiteraard zal informeren.

De voorzitter:

Dat leidt tot een aanvullende vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik wil even wat ruimte en wat tijd nemen om hierover in de tweede termijn
nog iets te zeggen. Dan gun ik u nu even die pauze, want het zou niet goed zijn om
bij interruptie nog een hele lange vraag te stellen en u daarmee ook een beetje uit
te dagen, hoewel ik dat natuurlijk graag doe als medelid van de lichting 2010. Ik
zou wel aan de collega's willen vragen of ik dan dadelijk als eerste mag spreken,
want ik moet om 12.45 uur weg. Als ik in tweede termijn dus als eerste even mijn inbreng
zou mogen doen, zou ik de collega's heel dankbaar zijn.

De voorzitter:

Geldt dat voor de beantwoording of voor de inbreng? Want op zich maakt het niet zo
veel uit. Ik hervat de vergadering namelijk binnen een paar minuten en we doen een
tweede termijn van een paar minuten.

De heer Verhoeven (D66):

O, dus u zegt dat we het wel redden.

De voorzitter:

Ja, dat gaat zeker lukken.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik dacht dat u een uitgebreide pauze wilde.

De voorzitter:

Absoluut niet. Ik schors even voor een enkele momenten, dus dat is hooguit twee, drie
minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de tweede termijn. Ik geef allereerst het woord aan de heer
Middendorp. We houden twee minuten aan. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, ik zal het kort houden, gezien de tijd. Wij hadden het in de eerste plaats
over algoritmen. Dat was een goede discussie. Ik vond het mooi dat de Staatssecretaris
het even had over de motie-Middendorp met betrekking tot de Digital Services Act.
Ik herinner me nog dat veel mensen zich toen ik die motie indiende, afvroegen: wat
moeten wij daarmee? Een heleboel vraagstukken over algoritmen die nu in Europa worden
uitgezocht, liggen daarin besloten. Dat geef ik ook maar mee aan de heer Verhoeven.
Wij moeten er als Kamer invloed op hebben. Dat was ook de aard van de discussie. Dat
is goed.

Ik hoorde iemand zeggen: Middendorp komt met een taskforce. De Staatssecretaris gaf
ook al aan dat het eigenlijk al in mei 2019 is gebeurd en dat een aantal van de elementen
die wij hier besproken hebben, worden opgelijnd om door zo'n taskforce te laten behandelen.
Ik meende in de discussie te horen dat die fragmentatie echt wel iets is waar we met
z'n allen, ook vanuit de Kamer, steeds naar moeten blijven kijken, zodat we zorgen
dat we daar in Europa een goede positie op hebben. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
dit in het kabinet opneemt. De brief over die taskforce die is toegezegd, zie ik graag
tegemoet.

Voorzitter. Dan datasoevereiniteit en samenwerken met andere landen. Heel goed. «Datasoevereiniteit»
is een mooi begrip. De Staatssecretaris refereerde daar ook aan. Daarbij kan je prima
samenwerken, maar je moet wel opletten dat de vliegtuigfabriek aan het eind van de
rit niet in Toulouse komt. Wat betreft data zou dat namelijk gevaarlijk zijn.

Voorzitter. Het BIT is een stap voorwaarts, absoluut. Dat zei ik ook al in mijn eerste
termijn. Over de Inspectie der Rijksfinanciën hebben we volgens mij hetzelfde beeld,
namelijk dat het niet helemaal het BIT is. De Staatssecretaris had het over het e-sturingsmodel.
Ik zie dat ook. Dat wordt eigenlijk een soort van rijksinspectie digitalisering, zeg
ik dan maar. Het is wel belangrijk. Dat eindstation kunnen we nu niet bepalen, maar
we moeten het er wel over hebben. Omdat die wet nog wel een tijdje duurt – ik begrijp
dat helemaal, want we moeten het zorgvuldig doen – denk ik toch dat het meerwaarde
heeft om daar in een VAO nog even op terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

O. Omdat data toch echt kopieerbaar is, zou ik het kortheidshalve toch nog een keer
willen hebben over dat punt van toestemming geven. De Staatssecretaris noemde dat.
De discussies over eigendom en data hebben we hier inderdaad al een paar keer gevoerd.
Misschien is een aparte toezegging, een aparte brief, voor die toestemmingsoperatie
wel een goed idee. Want dat is, zeker als het met de Minister voor Rechtsbescherming
bekeken kan worden, echt een heel interessant onderwerp.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, want u gaat nu ruim over uw tijd.

De heer Middendorp (VVD):

Het wereldbeeld van de heer Van Dam, met Adam en Eva, en het wereldbeeld van de heer
Verhoeven – kortheidshalve zeg ik: zonder Adam en Eva – zijn best prima te combineren.
Als geoloog zeg ik: je kunt die wereldbeelden best samen nemen, als je maar accepteert
dat de aarde ouder is dan 5.000 jaar. Het is wel belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

Want we hebben het hier wel over grote dingen, namelijk over de digitale toekomst,
die we hier...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

... met z'n vieren vormgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is nu klaar.

De heer Middendorp (VVD):

Graag gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet ingaan op de discussie over Eva en Adam, want
ik kijk vooruit. Ik denk dat er in de toekomst echt behoorlijke challenges zijn die
we met elkaar moeten aangaan. Ik ben blij van de Staatssecretaris te horen dat er
al een aantal stappen zijn gezet om te komen tot waardegedreven systemen in de hele
digitalisering van de overheid. Ik mag soms dan wel wat ongeduldig klinken, maar ik
maak me echt ernstige zorgen over algoritmes die vooroordelen in zich hebben en mensen
uitsluiten, waar uiteindelijk de burger slachtoffer van wordt. Dat willen we met z'n
allen niet. We blijven zoeken naar instrumenten en mogelijkheden om dat te voorkomen.

Ik kijk uit naar de toegezegde brief van de Staatssecretaris. Wat ik graag in die
brief zou willen zien... Daarover gaat mijn vraag aan de Staatssecretaris. Gelet op
de tijd, heb ik niet stilgestaan bij de groepen die in de digitaliserende wereld niet
mee kunnen komen. Ik zou de Staatssecretaris willen verzoeken om de stappen die hij
heeft gezet en de ontwikkeling in die brief mee te nemen, want we moeten er met zijn
allen voor zorgen dat we groepen niet kwijtraken op weg naar verdere digitalisering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Misschien kan
hij die twee toezeggingen nog iets preciseren. Wanneer kunnen de brief inzake de thuiswerkende
ambtenaren en dat onderzoek tot ons komen?

Ik heb nog wel één vraag. Ik zag dat er vandaag in de Volkskrant een heel artikel
staat over een halfjaar na het Citrix-lek. Daarin staat dat 25 organisaties gehackt
zijn of iets in die orde van grootte. Ik vroeg mij af of dat nu helemaal in control
is. Vaak wordt het via de Justitie-/cyberveiligheidskant aangestuurd, maar ik vind
eigenlijk ook dat deze Staatssecretaris, met zijn verantwoordelijkheid voor de rijksdienst,
daar toch ook een bepaalde verantwoordelijkheid in heeft. Dus ik vroeg mij af of hij
daar nog wat over kan zeggen, zodat ik, als ik vanavond mijn televisie aanzet, toch
met een gerust gevoel naar welke uitzending dan ook over dit onderwerp kan kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, veel dank. Het was een nuttig algemeen overleg. Het was wel breed en complex,
zoals het eigenlijk de laatste keren ook was.

Ik heb twee belangrijke punten gemaakt. Ik weet overigens niet of er al een VAO is
aangevraagd, maar misschien loont het wel om dat te doen. Ik hoor net dat dat al gebeurd
is.

De voorzitter:

Het was wat verpakt in een verhaal, maar de heer Middendorp vroeg een VAO aan. Ik
wil direct maar voorstellen om dat na het zomerreces te houden. Ik kan mij zo voorstellen
dat de heer Middendorp dat wel goedvindt. Dan hebben we dat alvast vastgesteld.

De heer Verhoeven (D66):

Dat lijkt me een goed voorstel. Omdat hij vanwege de tijd zo'n kort betoog hield,
ben ik dat gewoon even kwijtgeraakt, voorzitter. We kennen de heer Middendorp als
een bondig politicus.

Mijn twee voornaamste punten in dit AO zijn het punt van de algoritmes en het punt
van de platforms. Ik begrijp dat de Staatssecretaris op beide punten terugkomt via
een brief waarin hij datgene wat hij hier mondeling heeft verwoord, nog eens een keer
scherp opschrijft. Daar neem ik voor dit moment genoegen mee. Ik weet ook dat de Staatssecretaris
zeer begaan is met deze onderwerpen en dat hij met zijn wat complexe benadering van
de vraagstukken niet zijn desinteresse of zijn afstandelijkheid toont, maar dat hij
ook probeert op een reële manier de onderwerpen verder te brengen. Ik voel me dus
toch enigszins bediend vandaag.

De voorzitter:

Dat is over het algemeen...

De heer Verhoeven (D66):

Het is wel enigszins, hè, voorzitter.

De voorzitter:

Maar over het algemeen, als je bediend wordt, is dat niet altijd... Ja, dat kun je
verschillend uitleggen.

De heer Verhoeven (D66):

In de horeca word je soms bediend.

De voorzitter:

Ik vermoedde ook dat het in die trant was.

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Ik heb het lichte vermoeden dat hij gelijk overgaat
tot de beantwoording. Dat is het geval. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Het is wel typisch dat de heer Verhoeven inderdaad meteen de associatie
met de horeca maakt, maar ik had dezelfde associatie als de heer Van Dam, in katholieke
zin. Ik weet niet of dit het juiste moment is om bediend te worden. Laten we het maar
houden op de associatie met de horeca. Het zijn toch die verschillende wereldbeelden,
het beeld van Adam en Eva en het beeld van de heer Verhoeven.

In reactie op de heer Middendorp zeg ik dat ik inderdaad die brief heb toegezegd.

We gaan gewoon in gesprek over het BIT. Er komt natuurlijk een tussentijdse periode
waarin al gewerkt gaat worden zoals in de periode daarna, waarin ook het BIT voorzien
wordt van een wettelijke grondslag. Daar komen we met de Kamer nog over te spreken.

Ten aanzien van het eigendomsverhaal en de toezeggingen die ik aan de heer Van Dam
heb gedaan, vroeg de heer Middendorp om ook dat hele vraagstuk van de consent, van
de toestemming daarin mee te nemen. We hebben het dan feitelijk over de regie op gegevens.
Ook het amendement-Van Middendorp/Verhoeven gaat daarover. Hij zei dat het in een
aparte brief moet, maar het lijkt mij juist wel goed om het in dezelfde brief mee
te nemen, want de onderwerpen raken natuurlijk heel sterk aan elkaar en zijn in zekere
zin aanvullend. Dus mijn idee zou zijn om dat dan in één brief te doen.

Ten aanzien van de vraag van mevrouw Özütok en de punten die ik net allemaal noemde,
ben ik heel graag bereid om in een aparte brief een update te geven. Ik moet even
kijken of dat dan een brief is die al in de pijplijn zit of dat dat een nieuwe brief
moet zijn. Ik ben dus bereid om de Kamer daarin te informeren over de initiatieven
die wij de afgelopen maanden ontplooid hebben, ook als gevolg van de situatie waarin
wij nu zitten. Dan gaat het om de initiatieven rondom de Alliantie Digitaal Samenleven
maar ook rondom de innovatieprojecten. Er zijn ook een aantal coronagerelateerde innovatieprojecten
gehonoreerd. Ik weet niet of het nog lukt om de Kamer voor het zomerreces te informeren.
Misschien doen we dat in de zomer. Dat kan redelijk snel. Dat geeft, denk ik, ook
een aardig beeld van wat we, gesteund door de Kamer, op het punt van inclusie allemaal
doen.

De heer Van Dam heeft twee vragen gesteld. De eerste gaat over het thuiswerken. In
principe worden de rijksbrede richtlijnen die ook onder mijn verantwoordelijkheid
zijn uitgebracht, geacht door andere organisaties uitgevoerd te worden. We gaan dat
even na. Ik zeg u toe dat u daar binnen een maand een brief over krijgt. Ik heb nog
wel een vraag aan u over de casus die u beschrijft. Van welke periode is die? Zijn
deze aanschaffingen vanaf het begin of zeer recentelijk op eigen titel gedaan? Die
richtlijnen waren natuurlijk niet helemaal vanaf het begin van kracht.

Ten aanzien van het artikel in de Volkskrant over Citrix zal ik even moeten afstemmen
met de collega van JenV. Dat ga ik dus doen. Dan beschouw ik uw verzoek als een verzoek
om een reactie van het kabinet op dit artikel. Die reactie kan ik u toezeggen.

Ik had al eerder in de richting van de heer Verhoeven een aantal toezeggingen gedaan,
die hij nog een keer herhaald heeft en waar ik verder niets meer aan toe te voegen
heb.

Voorzitter. Ik dank de Kamer. Ik vond het een heel mooi debat, als ik daar iets over
mag zeggen. Dat mag ik eigenlijk niet, maar ik doe het toch. Ik vond het een mooi
debat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dam heeft daar in ieder geval nog een vraag over.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik heb een opmerking. Het bonnetje van de Hubo voor de aanschaf van een webcam
dateert van 27 juni 2020.

De voorzitter:

Voordat ik tot een afronding kom, heb ik nog één vraag. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris
net had toegezegd dat er over een maand een brief komt. Dat was naar aanleiding van
het verzoek van de heer Van Dam. We konden die toezegging niet zo snel aan het papier
toevertrouwen. Wellicht kan de Staatssecretaris die nog eventjes herhalen.

Staatssecretaris Knops:

Ik had uitgelegd dat er voor de rijksdienst en de rijksambtenaren richtlijnen zijn
opgesteld waar men een beroep op kan doen, zodat vanuit onze verantwoordelijkheid
als werkgever mensen hun werk gewoon goed kunnen doen, ook in een thuiswerkomgeving.
De heer Van Dam kwam met een voorbeeld van de politie. Die valt daar niet rechtstreeks
onder. Ik moet dus even nagaan hoe het zit. Dan wil ik de heer Van Dam daar graag
over informeren.

De voorzitter:

Dan had ik het wel goed genoteerd, maar ik dacht dat het iets anders betrof. Het ging
inderdaad om de termijn. We hadden de toezegging wel als zodanig genoteerd.

Het was een bijzonder algemeen overleg. Volgens mij hebben we alle onderwerpen wel
voorbij zien komen: Knabbel en Babbel, Kwik, Kwek en Kwak en ook de Dalton Boys en
Girls, dus ik weet niet waar het nog op uitloopt met deze commissie. Adam en Eva kwamen
nog voorbij. En het begrip «bedienen» hebben wij in ieder geval ook in twee vormen...

De heer Van Dam (CDA):

Misschien dat u dan wel Lucky Luke bent, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Dank u wel, meneer Van Dam.

Ik kan in ieder geval vaststellen dat er een VAO aangevraagd is door de heer Middendorp.
We hebben met elkaar besloten om dat na het zomerreces te houden. Ik mag denk ik wel
vaststellen dat dat erg verstandig is. Ik zie de leden knikken.

Daarmee komen we bij de toezeggingen.

– De Tweede Kamer ontvangt een overzicht van voorzieningen voor het thuiswerken in verband
met de maatregelen rondom corona. In tweede instantie werd aangegeven dat die brief
binnen een maand komt.

– Na het zomerreces zal de Kamer een brief ontvangen over de taskforce.

In het najaar zal er een kabinetsreactie volgen op het rapport over de rechtsbescherming
bij algoritmen.

– De Tweede Kamer ontvangt in de zomer van 2021 het wetsvoorstel Digitale overheid.

– Er volgt een onderzoek naar de problematiek van het eigenaarschap van persoonsgegevens.

Ik zie dat de heer Middendorp hierop wil reageren, maar volgens mij wil de Staatssecretaris
hier ook op reageren. Laat ik beginnen met de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat we in dit geval, zoals eigenlijk wel vaker het geval is, precies hetzelfde
punt hebben. Ik denk dat de toezegging gaat over het wetsvoorstel BIT, want de Wet
digitale overheid ligt in de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Knops:

En het was vóór de zomer.

De voorzitter:

Met deze aantekening zal de toezegging dan ook als gewijzigd beschouwd zijn, dus ik
ga die niet opnieuw oplezen. Akkoord?

– Eind december volgt het resultaat van het eIDAS-onderzoek.

– Eind 2020 volgt nadere info over het opensourcebeleid.

Staatssecretaris Knops:

Dat punt over eIDAS was gewoon een antwoord op de vraag van de heer Middendorp wanneer
de toetreding van eHerkenning daartoe plaatsvindt. Dat heb ik ook in een eerder debat,
het debat over het jaarverslag, genoemd: dat is in december dit jaar. Maar dat is
meer de beantwoording van de vraag dan een toezegging.

De voorzitter:

Akkoord. Dat was dus niet echt een toezegging, maar simpelweg een antwoord. Helder.
Bij dezen beschouw ik die toezegging als vervallen. Voor dat punt, zijnde de beantwoording
van een vraag, verwijs ik gewoon naar het verslag.

– Er volgt een aparte brief inzake de betrokkenheid van burgers bij digitale ontwikkelingen.

Daarmee heb ik volgens mij alle toezeggingen goed aan het papier laten toevertrouwen
door de griffier. Die zijn hier ook weergegeven.

Ik stel vast dat we aan het einde gekomen zijn van dit algemeen overleg. Allen hartelijk
dank voor uw inbreng. Ook dank voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Dank
u wel en eet smakelijk zo dadelijk. Het is bijna lunchtijd.

Sluiting 12.34 uur.