Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 22 juni 2020, over Mensenrechtenrapportage

Nr. 308 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 22 juni 2020 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2020 inzake Mensenrechtenrapportage
met de resultaten van het buitenlands mensenrechtenbeleid in 2019 (Kamerstuk 32 735, nr. 304);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2020 inzake rapportage
2019 – Internationale mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 289);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake de inzet
van het Koninkrijk der Nederlanden in de VN-Mensenrechtenraad (2020–2022) (Kamerstuk
32 735, nr. 287);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2019 inzake mensenrechten
China (Kamerstuk 35 207, nr. 32);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over mensenrechten China (Kamerstuk 35207–32) (Kamerstuk 35 207, nr. 34);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2020 inzake informatie
over de samenwerking van KPN met het Chinese bedrijf Tencent en het inkoopbeleid van
de rijksoverheid en decentrale overheden in relatie tot mensenrechtenschendingen in
Xinjiang (Kamerstuk 26 485, nr. 328);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake fiche: Mededeling
EU-Actieplan mensenrechten en democratie 2020–2024 (Kamerstuk 22 112, nr. 2871);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2020 inzake appreciatie
VS-China-spanningen sinds de corona-uitbraak (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2180).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Konings

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Kuzu,
Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken. Ik
heet de leden, de Minister en zijn ondersteuning welkom.

Wij bespreken vandaag hoofdzakelijk de rapportage over mensenrechten. Dit doen wij
één keer per jaar, voor de mensen die van buiten meekijken. Het betreft hoofdzakelijk
de projecten uit het Mensenrechtenfonds, maar er staan ook andere brieven op de lijst.
Die kent u allemaal. Het zijn zeven brieven en er is vrijdag nog een brief bij gekomen
over VS en China en COVID-19.

Ik stel voor dat wij in eerste termijn twee interrupties doen in tweeën. De spreektijden
zijn eerder per fractie vastgesteld. Iedereen weet wat zijn spreektijd is. Die kunt
u weer verdelen in twee derde en een derde. Als u dat anders wilt, wilt u dat dan
van tevoren aangeven? Dan houden we daar rekening mee.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft acht minuten in de eerste termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben u er dankbaar voor, voorzitter.

De mensenrechten worden heel ernstig geschonden in heel veel landen, door repressieve
regimes, door oorlog en conflict en soms door onderdrukking door dominante groepen
of zelfs door familieleden, met gedogen van de staat, denk aan eerwraak en genitale
verminking.

Er is ook een wereldwijde teruggang in democratisch geregeerde staten en een toename
van repressie. Ik noem dan met name China. In veel landen komt daar de coronacrisis
nog eens bovenop, die ook nog wordt gebruikt om onderdrukking verder op te voeren.

De mensenrechten zijn fundamenteel belangrijk. Daarom gaat het de VVD om effectiviteit.
Hoe kunnen we de belangrijkste mensenrechten het meest bevorderen? De focus van de
VVD op effectiviteit is logisch en heeft ook logische consequenties. Ik wil daar een
aantal van bespreken. Het gaat dan bijvoorbeeld niet om de zichtbaarheid van onszelf
als gids van het goede. Ik heb hier eerder ook gehoord dat wij overal en altijd consistent
moeten zijn en dat ons mensenrechtenbeleid herkenbaar moet zijn als ergens iets fout
gaat. Wat de VVD betreft gaat het er juist niet om altijd overal hetzelfde te doen,
ongeacht het land dat het doet. Het gaat er al helemaal niet om dat wij herkenbaar
zijn als land of als partij. Het gaat juist om effectiviteit en dat betekent dus ook
maatwerk. Bovenal wil ik zeggen dat wij mensenrechtenbeleid niet voor onszelf voeren,
of specifiek voor Nederland, maar voor de slachtoffers van mensenrechtenschendingen.
We moeten selectief zijn, juist om effectief te zijn.

Daarom ook moeten we focus aanbrengen. Niet iedere misstand moeten we behandelen alsof
het een fundamentele mensenrechtenschending is die het Nederlandse of het Europese
buitenlandbeleid moet aanpakken. Zo spreekt het nieuwe mensenrechtenplan van de Europese
Commissie heel prominent over het steunen van klimaatactivisme als onderdeel van het
mensenrechtenbeleid. Dat is ten onrechte, zegt de VVD. Alleen in de annex van dat
plan spreekt men ook over marteling, over slavernij, over geweld tegen minderheden.
Ook als het slechts optisch bedoeld is, is dat een volledige miskenning van het enorme
belang van mensenrechten.

We moeten focus hebben, ook op de dingen die bij ons in de buurt zijn en waar we iets
aan kunnen doen. Ik zie bijvoorbeeld dat nu in Wit-Rusland de oppositie wordt gearresteerd
en weggezet in het kader van verkiezingen die eraan komen. Mijn vraag aan de Minister
is wat de inzet van de Europese Unie hierop is.

Ook kunnen we niet altijd en overal de wereld de les lezen. Naar degene die alleen
maar kritiek heeft, wil niemand luisteren. We moeten dan ook niet slaan met iedere
krantenkop. Ik heb een snelle berekening gemaakt – vergeef mij de details – maar vorig
jaar hebben wij ongeveer een derde van onze moties aan mensenrechten besteed. Dat
kan van belang zijn, maar dan moeten wij wel oppassen dat we niet een soort confettibenadering
hebben. Dat zie ik ook in sommige van de projecten in de Mensenrechtenrapportage.
Want ondanks de motie die ik vorig jaar samen met de heer Van Helvert indiende over
het niet besteden van mensenrechtengelden in OESO-landen, zie ik dat we in 2019 toch
vanuit het Mensenrechtenfonds projecten hebben betaald in Slowakije, in Letland, in
Estland, in Zuid-Korea en zelfs in Japan. Dat is toch niet een arm land, zou ik zeggen;
dat heeft een redelijke rechtsstaat en zou dit ook zelf moeten kunnen oppakken. Ook
is € 20.000 betaald voor een cursus inclusieve bedrijfscultuur in Polen en € 20.000
voor een filmfestival in Argentinië. En los daarvan, Kazachstan is een heel olierijk
land. Nederland heeft, als ik het goed heb gezien, € 113.000 uitgegeven om Kazachstan
te helpen bij de rapportageverplichtingen die ze hebben uit hoofde van hun VN-lidmaatschap.
Wij vragen wat deze keuzes betekenen voor de prioriteiten. Waarom is niet meer aan
ernstige schendingen besteed? Want er is maar € 3.750 besteed aan een project tegen
slavernij in Mauritanië, waar dit nog steeds een probleem is.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik heb een interruptiemelding van mevrouw Ploumen van
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik probeerde even te begrijpen waar de heer Koopmans vandaan komt en waar hij heen
gaat. Hij zegt enerzijds dat er overal ter wereld veel meer mensenrechtenschendingen
gerapporteerd worden. Dat is een feit. Daarover zijn we het eens. Vervolgens verwijt
hij de Kamer dat wij een confetti van moties zouden aannemen, terwijl ik zou denken:
hoe meer mensenrechtenschendingen er zijn die wij met elkaar van belang vinden, hoe
meer we daarop zouden willen acteren. Hij zegt ook: laten we ons focussen op de mensenrechten
dichtbij. «Dichtbij» zie ik niet alleen geografisch, maar ook wat betreft de aard.
De heer Koopmans hecht veel waarde aan de trans-Atlantische vriendschap. Je zou kunnen
zeggen: de Amerikanen zijn ons nabij. Is hij het dan met me eens dat als je mensenrechtenschendingen
wil aankaarten, je dat eigenlijk zonder aanziens des persoons en des lands zou moeten
doen, en dat je dus ook degenen zou moeten aanspreken die je geografisch en misschien
ideologisch dichtbij vindt?

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat er natuurlijk om dat je de ernstigste mensenrechtenschendingen aanpakt en
dat je daarnaast daar optreedt waar je het meest effectief kan zijn. Wat dat laatste
betreft zeg ik: we kijken ook naar landen dichtbij, zoals Wit-Rusland. Ik noem ook
Mauritanië; dat is ook niet zo heel ver weg. Het gaat in Mauritanië om hele ernstige
dingen. Verder pleit ik voor effectiviteit, ook in de vorm van maatwerk. Je hoeft
niet iedereen op dezelfde manier aan te spreken. Het gaat er niet om dat iedereen
ziet dat je overal iets van vindt, maar het gaat erom dat je datgene doet wat mogelijk
kan helpen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. Het gaat over effectiviteit. Tegelijkertijd
zou ik de heer Koopmans willen voorhouden dat sommige mensenrechtenschendingen zo
verankerd zijn in gewoontes, culturen en religies, dat het een hele lange adem vergt
om daaraan te werken. Als ik hem zo hoor, dan gaat hij ook nog eens voor snel resultaat.
Zou hij dat willen tegenspreken?

De heer Koopmans (VVD):

Ja, graag, aan de hand van een voorbeeld waar mevrouw Ploumen en ik samenwerken, want
wij hebben allebei opgetreden op het gebied van de Rohingya. Althans, wij hebben de
regering gevraagd om zich in te zetten voor een rechtszaak tegen de genocide die,
in ieder geval volgens de rapportage die wij krijgen, in Myanmar plaatsvindt. Dat
is een zaak van de lange adem. Dat is ook een zaak die ver weg speelt; ik zal niet
claimen dat Myanmar dichtbij is. Maar het is enorm belangrijk. Het gaat dus om focus
en om effectiviteit: hier kan Nederland het verschil maken. Wij zijn een land van
internationaal recht; het Vredespaleis staat hier om de hoek. Daar kunnen we iets
doen. Maar je moet dus wel selectief zijn, want als je overal rechtszaken begint tegen
alles, dan zal niemand zich er meer iets van aantrekken. Je moet dus gericht en selectief
zijn en kijken waar je het verschil kan maken. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Ik zag een melding van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vroeg me af of de heer Koopmans eigenlijk een pleidooi houdt dat inhoudt dat het
kabinet op een aantal punten andere keuzes moet maken en selectiever moet zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik kritiek heb op het feit dat er, ondanks de motie die ik samen
met de heer Van Helvert heb ingediend vorig jaar en die met heel brede steun is aangenomen,
toch projecten gefinancierd worden in onder meer Japan en Zuid-Korea. Dus ja, daar
hebben wij kritiek op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus dat betekent dat de VVD-fractie vindt dat we moeten stoppen met het financieren
van dat soort projecten. Is dat omdat Japan een rijk land is? Of wat is het? Ik begrijp
dat nog niet helemaal goed. We doen in totaal zo'n 750 projecten. Ik weet ook niet
bij al die projecten precies of ze helpen om de mensenrechtensituatie te verbeteren;
daar ben ik eerlijk in. Maar de heer Koopmans noemt een aantal specifieke projecten
die hij niet goed vindt. Dat begrijp ik toch goed? Die moeten niet meer gefinancierd
worden. Is dat wat hij hier wil zeggen? En zijn dat dan alleen deze drie projecten?
Zijn die andere 747 wel goed, wat de VVD-fractie betreft? Of heeft hij een heel lange
lijst waar hij er nu toevallig een paar uit haalt? Ik ben gewoon benieuwd wat dit
politiek betekent.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik heeft mij net gehoord, denk ik. Ik heb gezegd dat we de motie die
de heer Van Helvert en ik hebben ingediend – ik meen zelfs dat de heer Van Ojik die
heeft gesteund – nog steeds belangrijk vinden. Focus dus op projecten buiten het OESO-gebied.
Waarom? Omdat dat gaat om rijke landen die ook nog een functionerende rechtsstaat
hebben. Niet dat daar nooit iets fout gaat en niet dat daar geen belangrijke dingen
verbeterd zouden kunnen worden, misschien zelfs ook in de landen die ik noem, maar
als je focus wilt hebben en als je effectiviteit vooropstelt, moet je kijken waar
je dat daadwerkelijk uit kunt krijgen. Ik heb niet gezegd dat deze projecten bij voorbaat
absoluut onmogelijk zijn, maar ik heb er kritische vragen over gesteld omdat ik er
bij voorbaat niet van uitga dat dit de meest effectieve besteding is van het geld.
Maar ik stel dit wel in de vorm van een vraag, want daarvoor zitten wij hier in een
debat.

De voorzitter:

Tot zover de interrupties. U kunt doorgaan met uw betoog. U heeft nog drie minuten.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. We moeten ook met ons mensenrechtenbeleid niet de schijn creëren dat we
zelf de mensenrechten ondermijnen. Dat zou gebeuren als we alleen maar voor mensen
zouden opkomen op basis van de identiteit van het slachtoffer. We moeten dus niet
alleen maar opkomen voor minderheden met de religie die wij ook hebben, of voor mensen
die een bepaalde seksuele voorkeur hebben waarop wij ons willen profileren. Het gaat
om de slachtoffers, ongeacht hun religie en seksuele voorkeur en huidskleur. We moeten
daar handelen waar wij het verschil maken. Als mensen vanwege hun religie, seksuele
voorkeur of zoiets het slachtoffer worden, moeten we natuurlijk voor ze optreden,
maar niet specifiek omdat we een bepaalde identiteit delen of daar sympathie voor
hebben. We moeten selectief zijn.

We moeten ook focussen op de bescherming van Nederlanders, want als wij het niet doen,
wie dan wel? Ik breng onze motie over huwelijksdwang en genitale verminking van Nederlanders
in het buitenland in herinnering. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Gebeurt
er genoeg aan preventie in Nederland zelf, voordat die mensen op reis gaan naar hun
land van herkomst waar dit vaak gebeurt? Alleen als wij die focus houden, kan mensenrechtenbeleid
een eigenstandig terrein zijn. Onze bondgenoten en de Nederlandse werkgevers en werknemers
hebben begrip voor onze nationale inzet voor de mensenrechten. Ze verwachten het zelfs
van ons, maar dan moeten we dus wel focus aanbrengen, want zij hebben ook gezichtspunten
en belangen die we mee moeten wegen. Als we dat niet doen, verliezen we niet alleen
de effectiviteit, maar ook het draagvlak in Nederland en de rest van de wereld. Dat
is slecht voor iedereen, het meest nog voor de slachtoffers.

Effectief zijn betekent ook middelen inzetten. Nederland heeft een robuust mensenrechtenbeleid
en de VVD is daar een voorstander van. We zijn buitengewoon actief, maar dan moeten
we onze middelen wel gericht inzetten. Dat heeft ook logische consequenties. De eerste
is dat we de relaties open moeten houden en ons dus niet moeten afkeren van iedereen
die ons niet aanstaat. Hoe zou bijvoorbeeld Saudi-Arabië ooit naar ons luisteren over
het belang van vrouwenrechten als we überhaupt weigeren met hun regeringsleiders te
spreken? Daarbij breng ik de actie voor mevrouw Loujain al-Hathloul in herinnering.
Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Morgen houdt Amnesty daar een actie voor. Ik kan
daarbij helaas niet aanwezig zijn, maar laat duidelijk zijn dat vrouwen die bijvoorbeeld
opkomen voor het recht om daar auto te rijden of die gewoon opkomen voor vrouwenrechten,
gesteund moeten worden. Die mogen niet gearresteerd worden. Wij steunen de regering
als zij daarover in gesprek gaat met Saudi-Arabië, maar dan moet dat gesprek wel mogelijk
zijn.

We moeten vervolgens ook investeren in economische relaties. Want waarom zouden buitenlandse
regeringen überhaupt naar al onze kritiek luisteren? Niet omdat we zoveel moties hebben
aangenomen, maar omdat we een relevante handelspartner zijn en een betrouwbare speler
in de internationale politiek.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Ik neem wat minuten van mijn tweede termijn.

Hoe effectief is het om vanuit Nederland kritiek te leveren op censuur in Brazilië
als we niet eens een handelsverdrag met Brazilië willen sluiten? De antihandelspolitiek
van een groeiend aantal partijen in Nederland ondermijnt de effectiviteit van ons
mensenrechtenbeleid, terwijl zij juist zeggen dat dat zo belangrijk is.

We moeten ook gezamenlijk met onze EU-partners optreden. Nederland kan niet alleen
een effectief mensenrechtenbeleid voeren. Daarom moeten we samen optrekken. Dat is
bijvoorbeeld ook van belang in de relatie met China. Er is een toenemende repressie
tegen Oeigoeren, Tibetanen en nu Hongkong-Chinezen. En er zijn nog veel meer misstanden
daar. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie over het gezamenlijk met de EU
aangespreken van China op intimidatie van Oeigoeren, zelfs in Nederland?

Ook moeten we ervoor zorgen dat we een gezamenlijk front hebben, opdat Nederland geen
strengere regels voor de eigen ondernemers creëert dan andere EU-landen, of dat nou
is op het gebied van wapenexport, consumentengoederenimport of iets anders. Hoe staat
het met de aanpak EU-breed? Kan de Minister bevestigen dat wij het gelijk speelveld
voor ondernemers – hierover staat iets op pagina 46 van de rapportage – niet ondermijnen?

Tot slot nog snel een paar punten, voorzitter. Het is goed dat wij lid zijn van de
VN-Mensenrechtenraad. Dat is een gebrekkig orgaan met menig dictatuur en een eenzijdige
focus op Israël, maar het is het enige forum waarin iedereen probeert zijn best te
doen. Het is goed dat we doorzetten om die raad te moderniseren en de blik te verbreden.
We moeten ook onze middelen durven te gebruiken. Het voorstel over het gebruik van
verplaatsbare ontwikkelingshulp zal ik hier niet nog een keer uitspinnen, maar ik
spreek wel over het inzetten van militaire middelen. Wij moeten het durven om onze
militairen eventueel in te zetten tegen terroristen en genocidairs. We zijn de militairen
veel dank verschuldigd voor het enorme werk dat zij doen voor de bescherming van de
mensenrechten.

We moeten ook internationale initiatieven blijven steunen. Nederland doet er een hoop.
Ik ga ze niet herhalen. Hoe staat het met onze motie over de berechting van jihadgangers
in Irak en Noord-Syrië? En hoe staat het met de uitvoering van de motie over de rechtszaak
tegen Myanmar? Gambia staat nu alleen. Gambia kan dat niet alleen financieren. Wat
gebeurt er als Gambia die zaak ineens intrekt? Kan Nederland zich daar niet nu al
overwogen maar snel in gaan mengen?

Voorzitter. Kortom, de VVD staat voor een effectieve bescherming van de mensenrechten.
Daarvoor moeten we selectief zijn en focus hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie dat er een aantal woordmeldingen zijn. Ik geef u meteen mee
dat u nog één minuut over heeft voor de tweede termijn. Ik zag dat de heer Sjoerdsma
als eerste een vraag had.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met het al jarenlange, consistente Nederlandse mensenrechtenbeleid.
Van mijn kant zal er dus niet heel veel kritiek zijn op wat deze Minister doet. Hij
staat denk ik in een lange lijn van verschillende Ministers van Buitenlandse Zaken.
Maar toen ik collega Koopmans zo hoorde, vroeg ik me toch af wat hij nou bedoelt met
«selectief» en «dichtbij». Bedoelt hij dan dat een lhbti'er uit Kroatië wel mag worden
geholpen, maar een lhbti'er uit Uganda niet? Is dat de consequentie? En iemand die
door gewetensnood of zijn geloof in Noord-Afrika een probleem krijgt wel, maar zo
iemand in Iran bijvoorbeeld niet, omdat dat te ver weg is? Ik zoek een beetje naar
waar dat selectieve gebeurt en hoe met dat nagelschaartje van de heer Koopmans wordt
bepaald dat de mensenrechten niet universeel zijn, maar selectief en dichtbij.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb juist benadrukt dat we niet moeten opkomen voor mensen van één specifieke identiteit
of één specifieke seksuele voorkeur of zo, maar dat het universeel is. De VVD staat
universaliteit voor, maar sommigen staan die misschien niet zo voor. Die universaliteit
is dus vooral van belang. Effectiviteit betekent inzetten waar je het verschil kan
maken. Soms moet je daarvoor dichtbij zijn. Ik noemde bijvoorbeeld Wit-Rusland, want
dat heeft een hele hoop banden met de Europese Unie. Die wil Wit-Rusland zelf aanhalen.
Dan zou je zeggen dat de Europese Unie daar wel wat middelen voor kan inzetten om
daar effectief te zijn. Daar kan je misschien meer invloed uitoefenen dan in een land
dat heel ver weg is. Maar ook als een land heel ver weg is en daar ernstige dingen
gebeuren, moeten we daarvoor opkomen, maar dan altijd in gezamenlijkheid, waarbij
we letten op effectiviteit. Laat ik nog maar een keer het voorbeeld van de Rohingya
noemen. Het is ver weg, maar het is erg belangrijk. Dat betreft niet onze gedeelde
identiteit, maar het is wel heel belangrijk. Daar moeten we voor opkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hier worden natuurlijk veel dingen gezegd waar, denk ik, iedereen het wel mee eens
is, maar de heer Koopmans gaat voorbij aan een woord dat hij net in zijn betoog meermaals
heeft gebruikt, en dat is het woord «selectief»: sommigen wel en anderen niet. Ik
hoor nu ook de heer Koopmans zeggen: we moeten niet zo sterk inzetten op lhbti'ers;
daar moeten we niet voor opkomen. Hij zegt dat het ook niet geldt voor journalisten
en voor mensen met gewetensnood. Dat kan, maar het gaat hierbij wel om kabinetsprioriteiten
die ik van harte ondersteun, omdat het ons uniek maakt. Onder Verhagen was het: mensenrechten
gelden voor iedereen, altijd en overal. Maar als ik de heer Koopmans zo hoor, klinkt
het een beetje alsof het vanuit de VVD zo is: mensenrechten, voor sommigen soms en
dichtbij. Zo werkt het volgens mij niet. Dat is ook precies het Chinese narratief.
Zij zeggen: het is niet universeel, maar het is iets westers, het is dichtbij, het
is selectief; ga weg met jullie rechten. Nee, juist omdat mensenrechten universeel
zijn en juist omdat ze voor iedereen gelden, moet je daar geen onderscheid in maken.
Dus ik snap de woorden van de heer Koopmans hierover toch niet zo goed. Of ik snap
niet waarom hij het woord «selectief» gebruikt en hij vindt eigenlijk wel dat het
universeel is. Of hij moet nog een keer uitleggen voor welke mensen hij echt niet
wil opkomen, want dan wordt het duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Als de heer Sjoerdsma iets niet snapt, is het de karikatuur die hij zelf maakt van
de bijdrage die ik hier net heb geleverd, want «selectief» betekent dat je daar moet
kijken waar je effectief bent. En je bent niet effectief als je, zoals ik de heer
Sjoerdsma nu hoor zeggen, altijd, overal, op alles hetzelfde reageert en dus over
de hele wereld je eigen maatstaf neerlegt. De universele mensenrechten zijn inderdaad
universeel, maar als je als Nederland alleen op dezelfde manier overal op de wereld
op alles reageert, dan moet je niet verwachten dat je enig resultaat boekt. Als wij
de mensenrechten echt zo belangrijk vinden – dat vinden wij ook, in ieder geval de
VVD, maar ik denk dat de heer Sjoerdsma die ook heel belangrijk vindt – dan moeten
we kijken waar we het verschil kunnen maken en waar we effectief kunnen zijn. Dat
betekent dat je niet overal, in de hele wereld allemaal hetzelfde moet roepen en de
hele tijd bezig moet zijn met te zeggen «dit kan niet», maar dat je moet kijken waar
wij onze machtsmiddelen gericht kunnen inzetten. Dan zou het heel fijn zijn als de
heer Sjoerdsma en zijn partij ook een keer bereid zouden zijn om effectief te zijn
in het omgaan met de machtsmiddelen die we hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Karabulut. Nee? Ik dacht dat ik nog ergens een hand zag.
Meneer Van Helvert misschien? Ik wil het niet uitlokken, maar ... Ik hoor dat de antwoorden
helder zijn. Misschien zijn ze niet bevredigend, maar ze zijn wel gegeven. Oké. Dan
gaan we door naar de heer Van Ojik. Heeft u nog een interruptie of wilt u uw bijdrage
leveren? U heeft nog een interruptie. Ja, dan krijgen we nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Het gaat niet meer over die selectiviteit en effectiviteit, want daar heeft de
VVD niet het monopolie op. Wij zoeken allemaal hoe we door selectief te zijn, effectief
kunnen zijn. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende punt. De heer Van Helvert ...
Ik zeg steeds «Van Helvert». De heer Koopmans zegt: we moeten handelsverdragen sluiten,
anders kunnen we niet effectief zijn. Ik heb de VVD leren kennen als een partij die
zegt dat je handel, economie en mensenrechten gescheiden moet houden. Ik ben ervoor
om die niet gescheiden te houden. Ik denk dat we met Brazilië zo veel handel drijven
dat we daar makkelijk leverage kunnen hebben op het gebied van mensenrechten. Maar
hoe ziet de heer Koopmans dat nou eigenlijk? Stel dat we wel zo'n handelsverdrag hebben?
Gaat de heer Koopmans dan de handel met Brazilië gebruiken om op het gebied van mensenrechten
resultaten te boeken? Dat zou ik interessant vinden.

De heer Koopmans (VVD):

Het zou een wedervraag kunnen worden aan de heer Van Ojik. Waarom denkt u dat, als
wij goede kritiek hebben op Brazilië, Brazilië voor ons een vergadering zou inruimen?
Waarom zouden wij op het hoogste niveau met Brazilië kunnen praten? Niet omdat ze
van tevoren hebben gehoord dat Nederland graag even kritiek wil uiten op het mensenrechtenbeleid,
nee. Ik geef zelf maar het antwoord voor de heer Van Ojik. Waarom zou Brazilië naar
ons willen luisteren als wij kritiek hebben op hun mensenrechtenbeleid? Omdat ze ons
hebben uitgenodigd, omdat Brazilië met ons een band heeft op andere terreinen. Dan
kun je als deel van dat gesprek ook een kritisch geluid laten horen en duidelijk maken
waar je het verschil wilt maken. Dat betekent niet dat wij onze handelspolitiek maar
afhankelijk moeten maken van onze kritiek op het mensenrechtenbeleid. Het betekent
niet dat je niet kunt handelen met een land als je het er niet mee eens bent, want
dan blijven er maar heel weinig landen over waar we mee kunnen handelen. Maar het
hebben van goede handelsrelaties biedt ons een basis voor en draagt bij aan de mogelijkheid
die we hebben om mensenrechtenkritiek te uiten. Als wij onze handelsbanden verbreken
met alle landen waar de heer Van Ojik en ook de VVD kritiek op hebben, zitten wij
hier alleen nog maar in de Kamer om moties in te dienen dat het allemaal een schande
is. Maar dan zal er niemand meer naar luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit bewijst precies het punt over effectiviteit, van wat de VVD onder effectiviteit
verstaat. De heer Bolsonaro in Brazilië was nog maar net gekozen, toen de Minister-President
al in Brasilia met hem stond te shinen op de foto. Waarom? Omdat we kennelijk een
belangrijke relatie met Brazilië hebben. De vraag is of je die relatie wilt gebruiken
om de kwestie van de mensenrechten aan de orde te stellen. Ik weet niet of dat toen
gebeurd is. Ik heb er toen maar heel weinig over gehoord. Daarvoor heb je geen handelsverdrag
nodig, daarvoor is het de vraag of je bereid bent om de relatie die er is te gebruiken
om mensenrechten op een overtuigende manier aan de orde te stellen. Mijn vraag aan
de heer Koopmans is: is de VVD vanaf nu – want ik heb altijd begrepen dat dat niet
zo is – bereid om ook het gewicht van de economische relaties in de schaal te leggen
om op het gebied van mensenrechten iets voor elkaar te krijgen? Want die zijn nu juist
altijd, voor zover ik me kan herinneren, door de VVD als twee gescheiden werelden
gepresenteerd. De heer Koopmans kijkt nu heel verstoord, maar dat is toch echt wel
iets waar de VVD tientallen jaren op gehamerd heeft.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik draait het nu helemaal om. De heer Van Ojik, althans zijn fractie,
heeft zich gekeerd tegen het handelsverdrag met Brazilië. Nu gaat het mij niet specifiek
om Brazilië, het gaat erom dat de GroenLinksfractie allemaal internationale economische
verdragen eigenlijk niet wil. Dat schaadt de mogelijkheid voor Nederland om überhaupt
in gesprek te gaan met die landen. Want wanneer gaan wij, als wij straks weer een
GroenLinks-motie zien die zegt «laten wij schande uitspreken over wat er gebeurt in
dat land», die motie dan überhaupt ter sprake brengen als we niet eens het gesprek
willen aangaan met dat land? En dan zegt de VVD niet – dat heeft de heer Van Ojik
eerder niet gehoord en dat zeg ik nu ook niet – dat wij de handel afhankelijk moeten
maken van de mensenrechten. Ik zeg het precies omgekeerd: als wij niet een normale
band hebben met een land en daar handel mee kunnen voeren, op welke basis willen ze
dan ooit nog naar ons luisteren over de dingen waar de heer Van Ojik, en overigens
ook ik, het over willen hebben?

De voorzitter:

Ik merk wel dat de betogen van de leden steeds langer worden. Dat siert hen, maar
we hebben wel een tijdslot waarin we zitten. Wilt u uw vraag bondiger formuleren dan
tot nu toe het geval is? De uitdaging is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik iets heb waar de heer Koopmans zijn steun aan zou kunnen geven, heel
effectief. Het WK wordt in 2022 in Qatar georganiseerd. De afgelopen week werd bekend
dat honderden arbeiders ondanks jarenlange druk nog altijd hun loon niet uitbetaald
hebben gekregen. Moderne slavernij is daar aan de orde van de dag, evenals allerlei
andere misstanden. Ik wil de Minister vandaag vragen om zich ervoor in te zetten dat
ongedaan te maken door aan Qatar aan te kondigen dat wij, wanneer die misstanden niet
zijn opgelost, geen officiële afvaardiging zullen sturen. Uiteraard moet hij daarvoor
in internationaal verband steun zoeken. Zou zo'n voorstel dan wel op steun van de
fractie van de VVD kunnen rekenen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat het uitgangspunt is dat je sport en politiek niet moet vermengen. Ik luister
naar de vraag. Mevrouw Karabulut kondigt via mij aan dat zij een vraag aan de Minister
gaat stellen. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik hier uitdrukkelijk niet doe, is sport en politiek vermengen. Wat de sporters
doen, hun eigen afwegingen, daar gaan de sporters zelf over. Maar wij hebben de relatie
met de Minister en we hebben het hier over mensenrechten. Die zijn in mijn ogen niet
beperkt tot individuele of culturele rechten. Het gaat ook om economische rechten.
Ik zou graag willen weten of de VVD-fractie het met ons eens is dat dit zou moeten
veranderen of dat ze zegt: ongeacht de vraag of moderne slavernij bestaat of niet,
moeten we hoe dan ook een afvaardiging sturen.

De heer Koopmans (VVD):

Als het woord «slavernij» valt, vind ik het heel belangrijk om even te memoreren dat
ik in mijn bijdrage heb gezegd dat ik het opvallend vond dat wij heel beperkt geld
gaven aan het bestrijden van de slavernij en meer aan andere dingen. Dat even wat
betreft de slavernij. Daar heb ik vragen over gesteld. Over wat er in Qatar gebeurt,
weet ik – dat weet mevrouw Karabulut ook – dat wij het er vaker over hebben gehad
en dat het kabinet het ook heeft aangekaart in relatie met Qatar. Ik ben net als mevrouw
Karabulut benieuwd wat daar de reactie op is. Maar dat verandert niets aan het eerdere
antwoord dat ik heb gegeven. Of het nu dwangarbeid is, slavernij, mensen die slechte
werkomstandigheden hebben, een slecht salaris of andere dingen, onrecht en misstanden
in de wereld willen wij aanpakken, maar wel op onze eigen manier.

De voorzitter:

Een tweede interruptie begrijp ik?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, nee.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb ook een vraag aan de VVD. Ik kan me er iets bij voorstellen: niet te veel confetti
en dat het allemaal te klein is, hoewel soms iets in het detail zit. Dat snap ik:
niet te veel confetti. We moeten onze middelen durven inzetten. Dat snap ik ook. Nederland
moet er iets mee te maken hebben en er iets uit kunnen halen. Dat snap ik ook. Maar
we hebben afgelopen week een groot debat gehad in de Kamer over een heel groot mensenrecht,
namelijk het recht op medische zorg in de wereld: corona, Afrika. De AIV geeft een
advies en zegt: er is een hele grote crisis aan de hand. Juist in het belang van Nederland
zelf, juist om die grote migratiestromen naar Nederland en Europa tegen te gaan, juist
in het belang van Nederland om een tweede pandemie, een tweede golf van covid tegen
te gaan, moet Nederland samen met Europa het leiderschap pakken en extra geld op dit
punt vrijmaken voor Afrika. Een grote crisis, geen confetti, samen met de EU: dus
niet alleen met het vingertje wijzen en in het belang van Nederland zelf. Dat je je
niet gelijk vastpint op 1 miljard, snap ik helemaal. Het is niet gratis. Maar dat
de VVD na deze woorden van de heer Koopmans zegt: ik doe bij voorbaat helemaal niet
mee en ik ben niet eens bereid om ernaar te kijken, dat snap ik niet. Kan de heer
Koopmans dat uitleggen?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Helvert legt een citaat in de mond van de VVD, wat de VVD volgens mij
niet zo heeft gezegd. Misschien is dit de gelegenheid om de heer Van Helvert in herinnering
te brengen dat – ik meen dat het op 23 maart was, in ieder geval erg aan het begin
van de crisis – mijn collega Weverling en ikzelf vragen hebben gesteld aan het kabinet
over wat er, in het licht van de mogelijk erge crisis die naar Afrika komt met corona,
gedaan kan worden vanuit het bestaande budget voor Ontwikkelingssamenwerkingsbudget
van Nederland en van de Europese Unie. Dus als de heer Van Helvert geïnteresseerd
is in de inzet van de VVD om de grote crisis in Afrika te bestrijden, dan kan ik hem
zeggen dat we het misschien een beetje voor waren. We hebben er juist om gevraagd.
Dat vonden wij dus ook erg belangrijk.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp het antwoord, maar het debat over onderzeeboten hebben we later deze week.
Nu moeten we even boven water blijven, ook de VVD. Een hele goede vraag van de VVD:
wat kunnen we doen zonder meer geld uit te geven? Want dat was uw vraag: wat kunnen
we doen zonder meer geld uit te geven? Vervolgens komt er een advies van de AIV over
een grote crisis, geen confetti. Het advies was om samen met de EU in het belang van
Nederland iets extra's te doen en dus niet in je eentje met de vinger wijzen. Dus
niet iets wat we al hebben uitgegeven, maar iets extra's doen. Dat past precies binnen
de omschrijving die de heer Koopmans net aan het mensenrechtenbeleid van de VVD gaf.
En dan zegt de VVD: hier doe ik bij voorbaat niet aan mee en ik ga er niet naar kijken,
want dat is wat de VVD gezegd heeft. Ze heeft tegen de motie gestemd. Hoe kan dat?
Dat past precies binnen de omschrijving die de heer Koopmans net aan het VVD-mensenrechtenbeleid
gaf. En dan zegt de VVD: hier doe ik bij voorbaat niet aan mee en ik ga er niet naar
kijken. Want dat is wel wat de VVD gezegd heeft. Tegen de motie gestemd. Hoe kan dat?

De heer Koopmans (VVD):

Nogmaals herhaalt de heer Van Helvert een citaat dat hij zelf heeft gecreëerd. De
VVD heeft gezegd: wij zijn niet voor het doorbreken van de afspraken die we al hebben
over het geven van ontwikkelingshulp. Wij hebben afspraken over hoeveel er wordt besteed.
De VVD heeft gezegd: laten we kijken of we meer kunnen doen voor Afrika binnen datgene
wat we hebben afgesproken. Het lijkt mij heel goed dat wij ons houden aan de afspraken
en binnen die afspraken kijken wat we kunnen doen voor Afrika. Dan vind ik het eigenlijk
gek dat de heer Van Helvert dat niet opmerkt, maar zijn eigen citaten creëert.

De voorzitter:

De heer Kuzu ten slotte in deze ronde.

De heer Kuzu (DENK):

Het is een bekend standpunt van de VVD, vaak verwoord in verschillende debatten, dat
de handel gebruikt moet worden als hefboom om de mensenrechten in de wereld te verbeteren.
Dat heeft u weleens gezegd. We kunnen de verslagen erop nakijken. Als dat niet het
geval is, dan krijgt u de mogelijkheid om het zo te verbeteren. U heeft vervolgens
gesproken over selectief zijn en over effect. Betekent dat dat we op landen die afhankelijk
zijn van de handel van Nederland, strenger moeten zijn wat de naleving van mensenrechten
betreft en daar meer voor zouden moeten doen? En moeten we daar dan minder voor doen
in landen waarvan Nederland afhankelijk is?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Kuzu poneert nu een hele brede stelling. Ik denk dat de mensenrechten fundamenteel
belangrijk zijn en dat je je dan ook op een fundamentele manier ervoor moet inzetten
daar waar je het verschil kan maken. Wat hij eerder zei over handel als hefboom heb
ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd, ook in de richting van de heer Van Ojik, «laten
wij zorgen dat wij handelsbanden hebben met landen, naast de gewone banden die we
op andere vlakken hebben, opdat we überhaupt het gesprek kunnen beginnen over de mensenrechten,
die wij daarenboven zo belangrijk vinden». Maar ik sta soms ook met de heer Kuzu aan
dezelfde kant, bijvoorbeeld in de strijd voor de rechten van Oeigoeren. Oeigoeren
in China worden heel ernstig onderdrukt, in kampen gezet. Ook Oeigoeren in Nederland
worden aangepakt en geïntimideerd vanuit Bejing. De heer Kuzu en ik staan aan dezelfde
kant als wij zeggen «ongeacht of wij veel of weinig handel doen met China, laten wij
de Oeigoeren in Nederland, maar ook die in China, proberen te beschermen». Als de
Oeigoeren niet in China zouden wonen, maar in Bhutan, een land waar wij relatief gezien
een stuk minder economische banden mee hebben, denk ik dat de heer Kuzu en ik ook
aan dezelfde kant zouden staan. Alleen zou dan het gesprek moeilijker zijn, omdat
we daar minder banden mee hebben.

De voorzitter:

Het moet echt bondiger, collega's.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker. Het is fijn dat de heer Koopmans op zoek gaat naar een gemeenschappelijke grond
en die hebben we inderdaad als het gaat om de situatie van de Oeigoeren in China.
Maar de heer Koopmans weet ook dat de heer Kuzu wat verder gaat dan de heer Koopmans
in de manier waarop we dat dan zouden moeten veroordelen. Waarom stel ik deze vraag
heel nadrukkelijk? Ik vind het fijn dat de VVD en DENK gezamenlijk optrekken als het
gaat om de situatie van de Oeigoeren in China, maar ik merk wel een veel mildere toon
wanneer het gaat over de recente gebeurtenissen in de Verenigde Staten. Ik heb een
motie gezien van de collega's van het CDA en de VVD, waarin ze de regering op een
heel vriendelijke wijze vragen om de zorgen van de EU-lidstaten over te brengen naar
de Amerikaanse regering. Dat is eigenlijk taalgebruik dat ik niet van de VVD gewend
ben wanneer het gaat over andere landen als pak ’m beet Iran, of China, of de Oeigoeren
waarover we het hadden, of de Rohingya. Zijn die mensenrechten voor u minder relevant
en minder belangrijk?

De voorzitter:

Tot slot de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik twijfel even of de heer Kuzu deze vraag serieus bedoelt. De motie waar hij op doelt,
heeft de heer Kuzu namelijk zelf ook gesteund, meen ik. Dan lijkt mij dat hij zich
kan vinden in die woorden. Anders zou ik hem graag de gelegenheid willen bieden om
even te verklaren waarom hij die motie heeft gesteund, ondanks het feit dat hij haar
eigenlijk niet goed vond.

De voorzitter:

Dat gaat hij ongetwijfeld in zijn eigen termijn doen, want ik kijk echt naar de klok.
We zijn nog maar bij de eerste spreker en we zijn al bijna drie kwartier verder. Dus
ik wil voorstellen dat u daar in uw eigen termijn op terugkomt, meneer Kuzu. En ik
wil door naar de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het wel bijzonder vind om aanwezig
te zijn bij een debatje binnen de coalitie, in alle transparantie gevoerd, waaruit
blijkt dat het CDA extra geld voor ontwikkelingssamenwerking wil en de VVD niet. Dat
was voor mij nog geen publieke informatie, dus ik vind het fijn dat nu te weten. Ik
moet wel zeggen dat het wel gênant is dat, terwijl de coalitie in alle transparantie
aan het kibbelen is, de mensen voor wie dat geld bedoeld is, nu al vier maanden te
maken hebben met de impact van een gigantische crisis, een «ongekende crisis» zoals
de heer Van Helvert zei, maar nog geen cent extra van Nederlandse zijde hebben gezien,
in weerwil van het AIV-advies dat zegt dat Nederland 1 miljard extra beschikbaar zou
moeten stellen. Ik was niet van plan om dit op te brengen, maar gezien deze, voor
mij toch wel nieuwe politieke realiteit, hoor ik nu heel graag van de Minister hoe
het kabinet vordert met het sturen van een reactie aan het parlement naar aanleiding
van dit spoedadvies, dat met stoom en kokend water door de AIV moest worden gedaan
maar nu ligt te verstoffen op de plank bij het kabinet. Voorzitter, dat moest ik toch
even in de eerste minuut van mijn spreektijd opbrengen.

De heer Koopmans zei het ook al: als we kijken naar – en dan kom ik bij de mensenrechtenrapportage –
de situatie rond de mensenrechten wereldwijd, dan wordt het er niet beter op, om maar
eens een understatement te gebruiken. Volgens Amnesty is voor het veertiende jaar
op rij het respect voor burgerrechten, democratie en rechtsstaat afgenomen, in het
jaar waarover we nu spreken, 2019. En het lijkt erop dat de covidpandemie die trend
verder versterkt. De noodmaatregelen die worden genomen, voldoen niet altijd aan de
eisen van rechtsstatelijkheid, de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt, het
recht op vreedzame bijeenkomsten is problematisch in heel veel landen, en de privacy
komt onder druk te staan. En ik zou de Minister willen vragen wat voor specifieke
inspanningen hij in EU-verband, maar misschien ook in de VN-Mensenrechtenraad, de
komende tijd zou kunnen ondernemen om erop toe te zien dat al deze noodmaatregelen,
met al die potentieel negatieve consequenties voor de situatie rond de mensenrechten,
tijdelijk zijn en zo snel mogelijk weer tot het verleden behoren. Dat lijkt me een
hele belangrijke en actuele vraag op dit moment.

Voorzitter. Mijn tweede punt. We hadden het er al even over: 750 projecten ongeveer,
135 miljoen euro besteed in 2019. Nederland is – en dat wil ik best zeggen, ook vanuit
de oppositie – een zeer belangrijke en vooraanstaande speler waar het gaat om mensenrechten.
En in tegenstelling tot de heer Koopmans denk ik juist dat het feit dat we daarin
níét selectief zijn, zodat we niet het verwijt kunnen krijgen dát we selectief zijn,
weleens de kracht van het Nederlandse mensenrechtenbeleid zou kunnen zijn. Dus ik
ben heel benieuwd hoe de Minister dat eigenlijk ziet.

Vorig jaar hebben we uitgebreid gesproken over de vraag naar de effectiviteit, want
dat is natuurlijk een vraag die we ons allemaal moeten stellen. De Minister heeft
toen gezegd, en ik probeer het nu even heel kort in mijn eigen woorden samen te vatten:
eigenlijk worden al die projecten heel systematisch en goed geëvalueerd, maar het
is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg in dit soort gevallen van mensenrechtenprojecten
heel scherp in kaart te brengen. Ik zou voor dit debat toch hopen dat we misschien
een stapje verder kunnen zetten, want er is wel degelijk altijd discussie over de
vraag wat voor instrumenten we nou wel en wat voor instrumenten we nou niet in bepaalde
situaties moeten toepassen. Amnesty International zegt bijvoorbeeld: we moeten luider
en vaker publiek van ons ongenoegen laten horen.

Mijn eigen partij heeft in onze Chinanotitie bijvoorbeeld gezegd: we moeten mensenrechten
veel prominenter op de agenda zetten als we met China spreken, dus niet als een van
de vele onderwerpen, maar bij wijze van spreken duidelijk maken, a priori, dat respect
voor burgerlijke vrijheden en voor mensenrechten voor ons een centraal element in
de relatie is. De Minister zelf heeft pas in een debat – ik weet het niet meer, volgens
mij was het vorige week – verwezen naar het permanente issue van de sancties die altijd
weer opkomt. De Minister zegt: het is niet gezellig op een EU-vergadering als het
onderwerp van sancties niet aan de orde komt. Dat is ook een instrument waar bijvoorbeeld
de Verenigde Staten veel vaker gebruik van maken. Ik denk dat we onszelf moeten blijven
uitdagen om kritisch te blijven nadenken over die verschillende instrumenten van het
mensenrechtenbeleid, nu we weten dat de situatie verder verslechtert.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, althans, als u die zes minuten wil gebruiken. De heer Koopmans
heeft een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik en ik zijn het wel eens, in tegenstelling tot wat hij misschien suggereert,
over het feit dat de mensenrechten universeel zijn en overal gelden. Maar de heer
Van Ojik kiest zelf ook zijn momenten waar hij optreedt. Ik herinner mij dat de heer
Van Ojik een tijdje terug mensenrechtengerelateerde vragen stelde over het lot van
boswachters in Roemenië, bijvoorbeeld. Hij kiest ervoor om het daarover te hebben
en niet over ik weet niet wat voor mensenrechtenschendingen er op dezelfde dag gebeurden
in Niger of de Centraal-Afrikaanse Republiek. Welk selectiemechanisme kiest hij? Of
zegt hij: ik doe datgene wat ik net ergens heb gelezen? Welk mechanisme?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind dit niet een heel erg respectvolle vraag van de heer Koopmans; u doet gewoon
wat u net toevallig in de krant heeft gelezen. Boswachters in Roemenië of mensenrechtenschendingen
in Niger, ik geloof niet dat het heel behulpzaam is, en daar gaat de discussie over,
om een rangorde aan te brengen tussen het feit dat boswachters in Roemenië worden
vermoord of dat meisjes in Niger worden besneden. Ik denk dat dat allebei verschrikkelijk
is en dat het onze taak en verantwoordelijkheid is om op een zo effectief mogelijke
manier te proberen dit soort misstanden op het vlak van mensenrechten aan de kaak
te stellen.

Ik zie heel weinig in een discussie over: waarom heb jij toen wel het lot van die
boswachters aan de orde gesteld, of het lot van de Rohingya in Myanmar en niet deze
kwestie. Natuurlijk moet je selectief zijn, maar het is belangrijk dat degene met
wie je spreekt, weet dat mensenrechten uit de aard der zaak universeel zijn, zoals
de heer Sjoerdsma net zei. We moeten elkaar daar altijd op kunnen aanspreken. Ook
de moord op een boswachter in Roemenië is een schending van mensenrechten. Ik zou
die niet in een rangorde willen zetten ten opzichte van een andere schending. Ik vind
dat volstrekt onproductief, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik onderstreept wat ook de VVD zegt: mensenrechten
zijn universeel en gelden overal. Alleen, de heer Van Ojik kiest zijn momenten om
er op het ene punt wel over te beginnen en op het andere niet. Dat neem ik hem helemaal
niet kwalijk, want dat begrijp ik. Ik zeg hier ook: laten wij selecteren en kijken
waar wij effectief kunnen zijn. Ik probeer een begin van een raamwerk neer te zetten
hoe we erover kunnen nadenken, hoe wij met respect voor de universaliteit toch een
begrijpbaar beleid kunnen hebben op grond waarvan wij keuzes maken waar wij onze beperkte
machtsmiddelen, financiële middelen en aandachtsmiddelen op inzetten. En dan vraag
ik aan de heer Van Ojik welke criteria hij hanteert. Of zegt hij: nee, ik doe datgene
wat er nu voorkomt.

De voorzitter:

Ja, welke criteria? De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Niemand heeft het monopolie op effectiviteit. Het treurige is juist dat we opnieuw
dit jaar, net als vorig jaar, het jaar daarvoor en het jaar daarvoor, een mensenrechtenrapportage
bespreken van een kabinet dat er op alle mogelijke manieren, vaak met steun van de
Kamer, van alles aan doet om mensenrechten overal ter wereld ter discussie te stellen.
Maar de realiteit is dat de situatie rond mensenrechten in heel veel landen achteruitgaat
in plaats van vooruit. Gelukkig zijn er ook lichtpuntjes, maar die zijn helaas heel
schaars.

Niemand heeft in die situatie het monopolie op effectiviteit. Om heel specifiek op
die vraag in te gaan – en daar hoop ik mijn resterende minuut voor te gebruiken –
die effectiviteit breng je niet aan door de universaliteit te beperken maar door je
instrumentarium te verfijnen. Ik geloof dat we meer kunnen doen op het punt van het
inzetten van instrumenten. Misschien kiezen we te vaak voor een declaratie of verklaring,
terwijl we juist wel de handelsrelaties moeten inzetten of bereid moeten zijn om zo
nu en dan in het eigen vlees van onze economische relatie te snijden. Dat is een verschil
met de VVD.

De voorzitter:

Het is misschien handig als u die instrumenten in uw laatste minuut aangeeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik doe dat liever nog als antwoord op de vragen van de heer Koopmans.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar er zijn hier nog meerdere sprekers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, echt?

De voorzitter:

Ja. Gelukkig bent u zo sociaal dat u daarvoor begrip kan opbrengen. Graag uw laatste
minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga dat doen en ik ga dat heel snel doen. Ik moet toch kiezen in mijn
laatste minuut. Ik neem China als voorbeeld, en dan wel Hongkong, Tibet en Xinjiang.
Ik denk dat alle drie de situaties, die alle drie verschrikkelijk zijn en waartussen
ik niet wil kiezen, een eigen specifieke benadering vereisen. In Hongkong is de repressie
van de Chinese overheid succesvol. Er gaan steeds minder mensen de straat op en er
worden steeds meer mensen gearresteerd. Ik denk dat we meer moeten doen om ngo's te
ondersteunen en om mensen die in gevangenis komen, juridisch te begeleiden. Dat zijn
twee instrumenten die in Hongkong naar mijn smaak effectief kunnen zijn. Ik hoop dat
de Minister daar straks op wil reageren.

In het geval van Tibet denk ik dat het gaat om toegang tot Tibet in ruil voor toegang
tot West-Europa, bijvoorbeeld consulaten of bezoeken van diplomaten, et cetera, et
cetera. Ik denk dat dat wezenlijk is. De Amerikanen hebben daarvoor met hun Tibet
Policy and Support Act een heel kader gemaakt. Ik denk dat dat een goed instrument
is.

Voorzitter, en dan mijn laatste voorbeeld. Als het gaat om Xinjiang en de Oeigoeren,
denk ik dat we veel kritischer kunnen zijn – ik heb daar in het verleden met de Minister
ook over gesproken – op de vraag of er bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven betrokken
zijn bij de leverantie van surveillanceapparatuur waarmee Oeigoeren in Xinjiang in
de gaten worden gehouden. Ik vind dat het kabinet daar veel te slap op acteert. Dat
wil ik graag toelichten als u mij daarvoor de kans geeft, maar dat doet u waarschijnlijk
niet.

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een voorbeeld. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Koopmans of ik
niet selectief ben. Ik ben wel selectief, maar in de instrumenten, niet in de universaliteit
van mensenrechten. Daar horen we niet selectief in te zijn.

De voorzitter:

U gaat uiteraard over uw eigen spreektijd, maar ik gun u graag nog het indienen van
een motie in de tweede termijn. Daarvoor heeft u nog zeker een minuut over. Ik hoor
dat u daarvoor twee minuten over heeft, dus dat gaat u redden. Maar ik denk dat u
het hierbij laat? Ik zie u knikken. Dan gaan we over naar de heer Sjoerdsma, als er
geen interrupties zijn, voor zijn bijdrage namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Waarom is er eigenlijk een G20? Waarom komen Argentinië, Australië,
Zuid-Afrika, Brazilië, de Verenigde Staten, de Europese Unie en Saudi-Arabië eigenlijk
regelmatig bij elkaar om te praten over de wereldeconomie? Waarom komen deze landen
bij elkaar om te praten over de wereldeconomie, en waarom doen de grootste mensenrechtenvoorvechters
dat eigenlijk niet? Waarom is er eigenlijk een G20 en waarom is er geen M50, 50 landen
die echt voor de mensenrechten willen gaan, die dat samen bespreken en samen proberen
daar iets aan te doen, wereldwijd? Volgens mij is dat hoognodig, want samen met collega
Van Ojik moet ik ook dit jaar de deprimerende conclusie trekken dat de mensenrechtensituatie
enorm is verslechterd. Lhbti'ers worden verketterd of vervolgd. Journalisten worden
opgesloten, geïntimideerd, vervolgd en soms beschoten. Mensenrechtenverdedigers wordt
de mond gesnoerd of ze verdwijnen. Mensen die van hun geloof vallen, worden daarvoor
vervolgd. Mensen die hun geloof juist omarmen, verdwijnen in de gevangenis. Andersdenkenden
zijn strafbaar.

Voorzitter. Dit roept inderdaad de vraag op wat begrijpbaar mensenrechtenbeleid is.
Dat is universeel, maar ik denk dat «begrijpbaar» voor Nederland ook is dat je je
nadrukkelijker richt op sommige dingen waarom Nederland bekendstaat. Als wij niet
voor lhbti'ers opkomen, wie doet dat dan wel wereldwijd? Als wij niet voor andersdenkenden
en atheïsten opkomen, wie doet dat dan wel? Welk ander land heeft een meerderheid
van niet-gelovigen? Dat is eigenlijk alleen Nederland. Als wij niet opkomen voor journalisten
in deze tijd, welk land doet dat dan wel?

Wat zijn nou de trends die deze verslechteringen veroorzaken? Ik zie er drie. Eén
is de rol die China en Rusland spelen. Ik denk dat we niet heel veel woorden hoeven
vuil te maken aan de wijze waarop China en Rusland dat doen. Dat doet China bijvoorbeeld
door de universaliteit ter discussie te stellen en Rusland door zich ronduit agressief
te gedragen in bepaalde delen van de wereld. Dat is één trend. De tweede trend is
het wegglijden van de Verenigde Staten. Dan gaat het om de manier waarop zij de waarden
in de buitenlandpolitiek dreigen los te laten en soms de multilaterale orde dreigen
te ondermijnen. Drie is, zou ik zeggen, de beperkte aanwezigheid van de Europese Unie
op het wereldtoneel. In deze wervelwind hebben wij op dit moment nog onvoldoende vermogen
om daar echt iets aan te doen. Vandaar dat idee, misschien die noodkreet, voor een
M50. Ik vind dat Nederland een uiterste inspanning moet leveren om dit tij te keren,
om ervoor te zorgen dat we die voortrekkende rol weer spelen als het gaat om mensenrechten,
om vrijheden en om de bevordering van internationale rechten. Laten we eens kijken
of wij misschien zo'n groep van 50 landen bij elkaar kunnen krijgen – of 49 of 48 –
zodat we in die VN-Mensenrechtenraad, in de VN, op specifieke landensituaties gezamenlijk
kunnen optreden. Effectiviteit zit ’m misschien gedeeltelijk ook in een dergelijke
gezamenlijkheid. Ik vraag de Minister naar zijn reactie. Zou hij een dergelijk initiatief
zien zitten?

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Ploumen een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zal u en de anderen en zeker ook de heer Sjoerdsma niet verbazen dat ik zijn oproep
zou willen ondersteunen. Ik zou nog even iets willen vragen. Bij de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Zaken hebben de heer Van Ojik en ik de Minister voorgesteld om een
nieuwe, assertieve coalitie te bouwen van landen die zich gecoördineerd willen inzetten
voor de bescherming van mensenrechten. Ik heb daar sinds die tijd verder eigenlijk
niks meer over gehoord, om het maar even een beetje huiselijk te zeggen. Maar volgens
mij is dit eigenlijk min of meer hetzelfde, hoewel de heer Sjoerdsma daar een mooie
naam aan geeft, de M50. Die vind ik zeer aansprekend. Maar volgens mij willen we hier
hetzelfde. Deelt de heer Sjoerdsma mijn waarneming dat hierop weinig voortgang is
geboekt de afgelopen periode, ondanks de goede inzet die Nederland in z'n algemeenheid
ook heeft?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het inderdaad goed is om hier onderscheid te maken tussen de duidelijke
en veelomvattende Nederlandse inzet en het gewicht dat we om ons heen weten te verzamelen.
Natuurlijk trekken we altijd op in de Europese Unie en heeft de Europese Unie gezamenlijk
een groot gewicht, ondanks het feit dat landen als Hongarije en Polen onze reputatie
soms wat moeilijker maken en ons soms ook wat ongeloofwaardiger maken als we een bepaalde
boodschap willen verkondigen. Dat is desalniettemin een goede basis, maar het is natuurlijk
niet voldoende. Als wij bijvoorbeeld het narratief van China dat mensenrechten niet
universeel zijn, willen bestrijden, dan zullen we ervoor moeten zorgen dat landen
als Taiwan, Gambia, Zuid-Afrika en Australië samen met ons optrekken. Er zullen ongetwijfeld
nuanceverschillen zitten tussen mijn voorstel en het pleidooi van mevrouw Ploumen
en de heer Van Ojik, maar in algemene zin zijn we het daarover eens. Ik denk ook dat
dat een goede weg voorwaarts is. Het zal niet makkelijk zijn, maar als de G20 ook
jaarlijks bij elkaar kan komen en als je de actieprogramma's ziet die Saudi-Arabië
dan optuigt, dan moet dit toch ook kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u laat het hierbij? Dan kunt u uw betoog voortzetten, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Er zijn gelukkig ook wel lichtpuntjes. Die moeten we ook benoemen. De
protesten in Sudan hebben bijvoorbeeld geleid tot de val van de genocidair Bashir.
Dappere mensen hebben laten zien dat het maatschappelijk middenveld, als je ervoor
gaat en als je ervoor strijdt en als je bereid bent de meest verschrikkelijke offers
te brengen, toch een verschil kan maken en een dictator van zijn sokkel kan stoten.
Ik weet dat deze Minister het regelmatig doet, maar ik wil hem nog eens vragen om
zijn Sudanese collega nog een keer nadrukkelijk te verzoeken om president Bashir alsjeblieft
wel door het strafhof te laten berechten. Dat kan in Sudan of dat kan hier, maar daar
hebben we al veel te lang niks meer over gehoord.

Ook dichter bij huis kunnen we effectief zijn en onze machtsmiddelen inzetten. Een
motie hier, breed gesteund, begon als een motie met het idee van mensenrechtensancties
in de Europese Unie. Dat is nu bijna een Europese wet. Mijn complimenten aan de Minister
dat hij zich daarvoor blijft inzetten. Ik vraag hem wel waar die wet nou blijft. Eigenlijk
hadden we gezegd dat er dan maar een nationale wet moest komen. Dat is ongeveer anderhalf
jaar geleden. We hebben de Minister vergeven – terecht, denk ik – dat hij Europees
nog steeds bezig is, maar ik vind wel dat die Europese wet er dan ook moet komen en
dat er zo snel mogelijk moet worden begonnen met het listen van mensen. Graag een
reactie van deze Minister hoe hij dat ziet. Misschien kan hij ook de Hoge Vertegenwoordiger
in dezen tot spoed manen, want het ligt nu voor een groot deel bij de Hoge Vertegenwoordiger.
En misschien kan hij hierin samen met het Duitse voorzitterschap optrekken, want ik
weet dat de Duitsers er ook waarde aan hechten om dit voor elkaar te krijgen. In tegenstelling
tot de VVD geef ik hiervoor dus mijn complimenten aan de Minister. Ik vind dat hij
hierop zeer actief is geweest en de juiste dingen doet.

Voorzitter. In mijn laatste minuut wil ik iets zeggen over journalisten en persvrijheid,
een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Wereldwijd wordt hun het werk steeds
moeilijker gemaakt, in landen als Syrië en Afghanistan, maar helaas ook in landen
als de Verenigde Staten. De vrije pers is van onschatbare waarde voor het achterhalen
van de waarheid, van feiten, voor het onderscheiden van fake news en echt nieuws.
Ik moet constateren dat een organisatie als Free Press Unlimited na een jarenlange
goede samenwerking met het ministerie haar subsidie heeft verloren, juist op een moment
dat dit werk echt nodig is. Ik ga me absoluut niet met tenders bemoeien. Dit is een
besluit van het ministerie, maar ik wil wel aan de Minister vragen wat er nou is gebeurd
met deze middelen. Bestaat het noodfonds voor journalistiek waar de Kamer om heeft
gevraagd nog? Blijft de financiering van dit noodfonds op peil? En waar is het geld
naartoe dat naar deze organisatie ging? Wordt dat nog steeds aan persvrijheid besteed?
Dat vind ik wel echt enorm belangrijk, ook gelet op het regeerakkoord.

Voorzitter. Tot slot heel kort over een andere zeer kwetsbare groep: de lhbti'ers.
Ook hier is de trend negatief. Ook hier moet Nederland zich juist uitspreken. Ik zou
het een groot en goed gebaar vinden als ambassadeurs waar ook ter wereld als het enigszins
kan zouden meelopen met prides en met intochten in landen waar deze groep onder druk
staat. Ik weet dat veel ambassades nu langzaamaan weer opengaan, dus ik vraag de Minister
of hij bereid is om die oproep te ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik zie dat mevrouw Karabulut een interruptie wil plegen. Nee? Oké;
u doet uw microfoon aan. Het idee is dat we het rondje afgaan, dus dan kom ik bij
de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. «Wij beschouwen deze waarheden
als vanzelfsprekend: dat alle mensen gelijk zijn geschapen, dat zij door hun Schepper
met zekere onvervreemdbare rechten zijn begiftigd en dat daartoe behoren het leven,
vrijheid en het nastreven van geluk.» U herkent het al. Het is een beroemde zin uit
de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring van 4 juli 1776. Wat ons betreft is dit
nog steeds een heel mooie verwoording van de waardigheid en de kostbaarheid van ieder
mens. Vanuit die noties dragen wij ook fundamentele mensenrechten een warm hart toe
in het besef dat we vaak maar ten dele in staat zijn om de kloof tussen wens en werkelijkheid
te overbruggen.

Voorzitter. De Minister gaf in zijn voorwoord in de Mensenrechtenrapportage 2019 aan
dat de hele coronapandemie als een soort van contrastvloeistof soms ook maatschappelijke
en politieke problemen zichtbaar maakt. Ik vond dat een herkenbaar beeld. Zo trof
het ons dat we in verschillende rapportages terug zagen komen dat in een aantal landen
het seksueel misbruik van kinderen in de afgelopen periode is toegenomen. Kennelijk
waant men zich wat veiliger door alle aandacht die de pandemie met zich meebrengt.
Als we oog willen hebben voor het feit dat mensenrechten niet alleen offline gelden,
maar ook online, dan zou ik vandaag ook bijzondere aandacht willen vragen voor dat
onlinekindermisbruik. Ik hoorde dat dit de afgelopen periode ook zo is toegenomen.
Mijn vraag is of de Minister mogelijkheden ziet om deze misstanden actief en effectief
te bestrijden.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik wil benoemen is het seksueel geweld tegen meisjes
en vrouwen. Wereldwijd zijn honderdduizenden van hen ongewild prostituee. Er is veel
aanpak en veel inzet op seksuele gezondheid en rechten, maar ik zou ook aandacht willen
vragen voor de meer harde aanpak waardoor daders achter tralies belanden en slachtoffers
achter ramen en tralies worden bevrijd. Vandaar ook de vraag of de Minister hier extra
aandacht aan wil besteden.

Voorzitter, dan kom ik op een andere beleidsprioriteit en dat is de vrijheid van godsdienst.
Er is een amendement van mijn hand aangenomen waarmee extra geld beschikbaar wordt
gesteld voor psychische en geestelijke zorg aan geloofsvervolgden. Mijn vraag is hoe
dat concreet wordt besteed en ingezet.

Dan richt ik mij nog op een aantal landen. In China worden aan allerlei groepen, waaronder
christenen, ernstige beperkingen opgelegd. Zeker bij zo'n groot land als China vraagt
dit om een eensgezind antwoord. Daarom vraag ik of de Minister vooruitgang ziet in
een meer brede, Europese, trans-Atlantische benadering om ook China te bewegen de
mensenrechten en de legitieme belangen van regionale actoren te respecteren. Het ging
net al over Tibet, Hongkong en Taiwan. Ik zou ook de landen rond de Zuid-Chinese Zee
willen noemen.

Voorzitter. Dan Vietnam. Onbekend maakt onbemind, maar soms ook onbeschermd. Dat viel
ons op toen we onlangs een rapportage zagen over de problemen die christenen in Vietnam
ervaren. Specifieke groepen worden van overheidswege onderdrukt: Hmong en Montagnards.
Het zou goed zijn als, ook in het kader van het beleid rondom godsdienstvrijheid,
hier oog voor kan zijn, ook via onze ambassade in Hanoi.

Tot slot. In Algerije moesten sinds 2018 zo'n twintig kerken de deuren sluiten. De
protestantse kerk in Algerije roept daarom de internationale gemeenschap op te bevorderen
dat ook Algerijnse autoriteiten toestaan dat kerken heropend worden en dat daar erediensten
worden gehouden en dat ze efficiënt en eerlijk bejegend worden door de speciale nationale
commissie voor niet-islamitische religieuze groeperingen. Mijn vraag is of ook de
Minister zich daarvoor zou willen inzetten.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog twee minuten over voor de tweede termijn.

Dan ga ik naar de andere kant van de zaal. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Elke dag worden we geconfronteerd met berichten dat er in
de wereld mensen op basis van hun afkomst, hun geaardheid, hun geloof of hun huidskleur
worden onderdrukt. Het doet pijn dat we in de wereld nog steeds niet zover zijn dat
de mensenrechten van iedere wereldburger worden gerespecteerd. Laten we dan dichtbij
beginnen. Zo hebben we onze zogenaamde «trans-Atlantische vrienden». Daarmee bedoel
ik de Verenigde Staten van Trump, waar in de afgelopen periode op een schokkende wijze
mensenrechten zijn geschonden. Politiegeweld. Traangas tegen vreedzame demonstranten.
Institutioneel racisme. Wat DENK betreft past alleen een keiharde veroordeling van
het beleid van Trump, en niet de zalvende taal die een aantal collega's hier in de
Kamer bezigden om op vriendschappelijke wijze de zorgen over te brengen. Is de regering
bereid om het beleid van president Trump, die maling heeft aan de internationale rechtsorde
en die de mensenrechten in zijn eigen land niet respecteert, gewoon keihard te veroordelen?
Graag een reactie.

Voorzitter. DENK is ook klaar met de zalvende taal bij de wandaden van de Israëlische
regering tegen de Palestijnen. DENK is er klaar mee dat de internationale gemeenschap
toekijkt hoe een volk wordt vertrapt. Onlangs werd het voornemen van de Israëlische
regering bekend om opnieuw Palestijnse gebieden te jatten. Een middelvinger naar de
internationale gemeenschap van de Israëlische regering, die hiermee de zoveelste VN-resolutie
aan zijn laars lapt. Afgelopen donderdag zei Borrell, Hoge Vertegenwoordiger van de
EU, dat als Israël opnieuw land annexeert, dit significante gevolgen zal hebben voor
de betrekkingen met de Europese Unie. Die dreigende taal kennen we, maar aan woorden
hebben de Palestijnen niks. Die hebben daden en solidariteit nodig. Welke gevolgen
zou het jatten van land van de Palestijnen door de Israëlische regering volgens de
regering moeten hebben? Sancties? Het opschorten van de associatieovereenkomst? Is
het, gezien de ronkende en dreigende retoriek van de Israëlische regering, niet de
hoogste tijd om over te gaan tot erkenning van Palestina, om aan de Israëlische regering
duidelijk het signaal af te geven dat Nederland staat voor de soevereiniteit van de
Palestijnen?

Voorzitter. Dan de Oeigoeren, moslims die op een wrede wijze worden onderdrukt door
de Chinese autoriteiten, een wreed lot dat ook de Hui-minderheid in China ondergaat.
DENK wil hiervoor een duidelijke veroordeling van de regering. We zien dat moslims
worden onderdrukt, worden vastgezet, worden beroofd van hun identiteit, worden bespioneerd
en vermoord. Dan kan de Nederlandse regering niets anders doen dan een veroordeling
uitspreken en dan kan zij het niet laten bij de zwakke woorden «ernstige zorgen».
Is de regering bereid om die veroordeling uit te spreken? Is de regering bereid om
ondubbelzinnig uit te spreken dat er sprake is van grootschalige mensenrechtenschendingen
tegen de Oeigoeren, en niet meer te spreken van – ik citeer – «het waarschijnlijk
achten van grote mensenrechtenschendingen»?

DENK vraagt ook aan de regering om de situatie van de Oeigoeren blijvend internationaal
te agenderen, druk op China te houden, te pleiten voor een factfinding mission in
Xinjiang en voor gerichte sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor
de misdaden tegen de Oeigoeren en om ervoor te zorgen dat producten die tot stand
zijn gekomen door dwangarbeid van Oeigoeren niet in Nederland terechtkomen en dat
Nederlandse bedrijven hier niet aan bijdragen.

En tot slot op dit punt: Uyghur Support Group Nederland heeft een brandbrief gestuurd
over de zorgen over de corona-uitbraak voor Oeigoeren die vast zijn gezet in die kampen.
Kan de regering iets voor deze mensen betekenen?

Voorzitter. Tot slot de Rohingya in Myanmar. 126.000 Rohingya worden vastgehouden
in kampen. Zaterdag zag ik een schrikbarende reportage over Rohingya-vluchtelingen
die opeengestapeld in vluchtelingenkampen in mensonterende omstandigheden leven. Ze
lijden onder overstromingen vanwege hevige regen en in de kampen is corona uitgebroken.
Wat kan de regering in het kader van noodhulp betekenen voor de acute en zorgwekkende
situatie van de Rohingya in vluchtelingenkampen? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

En klopt het dat de regering van Myanmar het bevel van het Internationaal Gerechtshof
om te rapporteren over de maatregelen die ze neemt om de Rohingya te beschermen, inmiddels
heeft opgevolgd? Kan de Minister aangeven wat er in dit rapport over staat – ik heb
ernaar gezocht maar ik heb het niet kunnen vinden – en wat de appreciatie van de regering
van dit rapport is? Hoe gaat de regering zich in de komende tijd ervoor inspannen
dat de daders van de mensenrechtenschendingen tegen de Rohingya zich moeten verantwoorden
voor het Internationaal Strafhof?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog anderhalve minuut over voor de tweede termijn. Ik ga naar
mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Collega's zeiden het ook al: het gaat helemaal niet goed met
de mensenrechten. Het gaat dus eigenlijk helemaal niet goed met de mensen en de menselijkheid.
Het baart ons grote zorgen dat die mensenrechtenschendingen niet alleen maar voorkomen
in landen waar we dat, erg genoeg, al heel lang hebben gezien, maar ook en steeds
meer in landen die wij beschouwen als vrienden of bondgenoten of die geografisch dicht
bij ons horen. Kijk maar naar de lhbti-vrije zones in Polen, de moord op de journalisten
in de Europese Unie, in Malta bijvoorbeeld, maar ook naar de Verenigde Staten, waar
de pers gebreideld wordt en waar gedreigd wordt om medewerkers van het Internationaal
Strafhof met sancties te belasten. Mijn eerste vraag – ook een beetje in het licht
van de M50 – is: wat gaat de Minister doen om een krachtige respons te laten horen,
niet alleen op mensenrechtenschenders ver weg, maar ook dichtbij? Wat is de stand
van zaken rond het bouwen van die internationale coalitie waarover de heer Sjoerdsma
en ik al eerder spraken?

In dat licht was er vorige week een stemming in de Mensenrechtenraad over de dood
van George Floyd in de Verenigde Staten. Op verzoek van 54 Afrikaanse staten is een
resolutie, waarin het gaat over de brutaliteit waarmee mensen van Afrikaanse afkomst
dagelijks te maken krijgen in verschillende regio's in de wereld, voorgelegd aan de
Mensenrechtenraad. Wat is de inzet van Nederland geweest in dat debat en op welke
manier gaat Nederland binnen de Mensenrechtenraad, samen met onder andere die 54 Afrikaanse
staten, dit onderwerp verder agenderen?

Voorzitter. Als het slecht gaat met de mensenrechten, gaat het doorgaans nog slechter
met de rechten van vrouwen. De heer ... Nou ben ik zijn naam vergeten. Dat is helemaal
ernstig.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou willen interrumperen, maar ik weet niet tegen wie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Koopmans, ik had het kunnen weten. De heer Koopmans refereerde al aan de situatie
van vrouwen in Saudi-Arabië. Ik kan morgen wel bij de actie van Amnesty International
zijn. Dat is ook meer dan nodig. De vraag aan de Minister is: wat doet de Nederlandse
regering om, bijvoorbeeld in relatie tot Saudi-Arabië, dit onderwerp blijvend te agenderen?
Hoe zit het eigenlijk met die G20-bijeenkomst, waar Saudi-Arabië gastheer is?

Vrouwelijke mensenrechtenverdedigers hebben het vaak nog moeilijker dan mannen. Dat
bleek ook uit een rapport dat de Verenigde Naties publiceerde in februari 2019. We
kunnen in de mensenrechtenrapportage lezen dat Nederland daar aandacht voor heeft,
waarvoor dank. De vraag is: ziet de Minister net als wij dat onder invloed van de
COVID-19-crisis die rechten vaak nog verder onder druk komen te staan? Wat is de extra
inzet die er gepleegd wordt?

Dan wil ik me aansluiten bij de heer Kuzu over het lot van de Oeigoeren en van de
Rohingya. We hebben daar samen met andere collega's al eerder naar gevraagd. Ik zou
willen vragen wat Nederland doet om de situatie in Jemen duurzaam te verbeteren. Het
is daar echt dramatisch, mede onder invloed van de COVID-19-crisis, maar het gaat
daar al langer heel slecht.

Ik zou de Minister ook het volgende willen vragen. Dit weekend is een Iraanse Nederlander
aangevallen in Nederland. Dat hebben we al eerder gezien. De heer Van Ojik en ik hebben
eerder gevraagd of er niet een speciaal meldpunt moest komen. De Minister zei toen
dat mensen naar de politie kunnen gaan, maar ik zou hem toch willen vragen of hij
dat in het licht van de voortdurende aanslagen in Nederland niet nog eens moet herzien.

Voorzitter. Dan mijn laatste woorden, want ik denk dat ik niet heel veel tijd meer
heb.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut in de eerste termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, en dan ook nog voor de tweede termijn? O ... Dan heb ik nog een vraag aan de
Minister – de heer Sjoerdsma sprak er ook al over. In de afgelopen tien jaar werden
941 journalisten vermoord, gerapporteerd door Reporters Without Borders. Ik denk eerlijk
gezegd dat er nog veel meer journalisten vermoord zijn, maar dat ze niet op die manier
in de treurige statistieken terechtkomen. Op welke manier zal Nederland het komende
jaar de vrije pers in landen waar die onder druk staat, blijven steunen? Niet alleen
financieel, maar wat doet de Minister om daar ook aandacht voor te vragen? Een bijeenkomst
van de UNESCO is, als ik het goed heb begrepen, verplaatst naar het najaar. Ik zou
dat graag even van de Minister bevestigd willen zien, omdat het zo'n belangrijk onderwerp
is.

Tot slot. Toen de Minister net aantrad, heeft hij mij een groot plezier gedaan door
rond te vragen of een sanctieregime tegen seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes
in oorlogssituaties haalbaar zou zijn binnen de Verenigde Naties. De Minister zei
toen dat er geen draagvlak voor is. Ik zou daarvoor willen blijven pleiten. Hoe ziet
hij dat nu? Is hij in staat gebleken om zijn toezegging gestand te doen om in Europese
wetgeving dit onderdeel specifiek op te nemen? Dat betekent dat, als in oorlogen en
conflicten seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes wordt gepleegd, de daders daarvan
persoonlijk aangepakt en gestraft kunnen worden. Ik zou graag van de Minister willen
weten of dat gelukt is en hem alvast willen bedanken voor zijn inzet daarop.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week was ik live online op Instagram met de Nederlandse
acteur Défano Holwijn. Op een gegeven moment kwam er op Instagram iemand live in beeld
en was het beeld helemaal zwart. Défano, de gastheer van de masterclass, zei: doe
het licht even aan in uw kamer, want we kunnen u niet zien. Maar dat wilde de spreker
niet. De spreker begon vervolgens allemaal racistische taal uit te slaan naar de heer
Défano Holwijn, puur en alleen omdat de heer Défano Holwijn een net wat bruiner getinte
huid heeft dan ik heb. Toen dacht ik: wij hebben binnenkort een gesprek over mensenrechten
wereldwijd. En kijk hier nou: ik zit hier in Nederland op Instagram met een Nederlandse
acteur, met duizenden kijkers. We zaten er allemaal bij. En het gebeurt gewoon. Het
is ongelooflijk. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik in die mate nog nooit had meegemaakt
dat iemand in Nederland zo racistisch werd bejegend, waar ik gewoon bij zat. Ik schaamde
me dat dat nog kon in Nederland.

Toen dacht ik: ik ga het volgende week hebben over de mensenrechten in de hele wereld,
maar ik kan het niet laten om te benoemen dat het ook in Nederland zo ernstig gebeurt.
Ik vond het heel erg. Ik weet niet of dit gelijk helpt, maar laten we alsjeblieft
zorgen dat we dit in Nederland echt niet toelaten, dat we het gesprek opzoeken en
dat het echt niet uitmaakt wat voor kleurtje je huid heeft. Natuurlijk, onbekend maakt
onbemind. Mensen vinden iets wat anders is vaak eng. Maar laten we nondepie ervoor
zorgen dat we elkaar aanspreken en in gesprek raken en elkaar niet op die manier vernederen
en kleineren. Ik vond het schokkend. Het heeft mij geraakt en u merkt wellicht aan
mijn trillende stem dat dit nog steeds het geval is. Ik ben er echt van geschrokken.
En dat in eigen land.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan ik me helemaal voorstellen. Dat racisme, dat dagelijkse racisme, is afschuwelijk.
Daarover komt binnenkort een debat. Ik hoop dat we, door de schrik naar aanleiding
van de moord op George Floyd, door het debat, de discussie maar vooral door de drijvende
kracht vanuit de samenleving, nu eindelijk maatregelen gaan treffen om het systemische
racisme in eigen land aan te pakken. Waar ik uw steun voor zou willen vragen, is het
volgende. Ik wil het voorstel doen om moderne slavernij in Qatar aan te pakken, waar
in 2022 het WK gepland staat. Daar komt ook heel wat racisme bij kijken. Bij deze
moderne slavernij worden honderden arbeidsmigranten niet uitbetaald maar als moderne
slaven gehouden, en zijn al duizenden te komen overlijden met onder andere de bouw
van stadions. Ik zou heel graag Onze Minister willen vragen om daar geen officiële
afvaardiging naartoe te sturen als dat niet is opgelost en uiteraard om andere collega's
te vragen datzelfde te doen. Kan ik daarvoor – alstublieft, zou ik bijna willen zeggen –
op steun van de fractie van het CDA rekenen?

De heer Van Helvert (CDA):

Moties zie ik graag tegemoet. Daar waar we racisme of discriminatie kunnen tegengaan,
help ik graag. Ik kan niet bij voorbaat weten wat er in de motie staat, maar ik zie
deze graag tegemoet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nog een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dacht het toch vrij duidelijk en eenvoudig uitgelegd te hebben. Het is geen nieuw
probleem. Al jarenlang is er moderne slavernij in Qatar. Een heel sterk instrument
om daar eindelijk een keer iets aan te doen vanuit ons en vanuit andere landen, is
om daar stelling tegen te nemen en actie te ondernemen. Is de heer Van Helvert het
met mij eens dat, zolang dat niet is opgelost, wij geen officiële afvaardiging zouden
moeten sturen naar het WK in Qatar in 2022, ja of nee?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben ervoor dat we dat zo snel mogelijk oplossen, maar laten we dan wel even vragen
wat er meer helpt: gaan we het gesprek niet aan en blijven we weg of gaan we er juist
naartoe om te proberen af te dwingen dat het opgelost wordt? Ik zie de motie graag
tegemoet. Volgens mij willen we die kar dezelfde kant op trekken. Maar het feit dat
ik een weerzin heb tegen racisme, leidt niet tot de vanzelfsprekendheid dat ik vanaf
nu elke SP-motie steun. Die winstwaarschuwing wil ik wel eventjes geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, ik dacht dat er nog een interruptie kwam.

Meneer de voorzitter. Afgelopen week heeft er een gesprek plaatsgevonden met Staatssecretaris
Pompeo van de Verenigde Staten en de Europese Minister van Buitenlandse Zaken. De
heer Koopmans en ik hebben een motie ingediend om te kijken of wij onderzoek kunnen
doen naar hoe we racisme gezamenlijk kunnen tegengaan. Ik wilde vragen naar de stand
van zaken. Is het gelukt of hebben we het op een andere manier kunnen aandragen om
dat op te pakken met de Verenigde Staten?

Over de speciale gezanten van de EU hebben we eerder aan de Minister van Buitenlandse
Zaken gevraagd of hij zich sterk kan maken voor een nieuwe speciale gezant voor de
vrijheid van religie en levensovertuiging binnen de EU. Dat is ook omdat onze speciale
gezant al erg goed werk heeft verricht, maar heel graag wil samenwerken met de speciale
gezant van de EU. De Minister zei toen dat hij er inzet voor pleegde, maar dat hij
nog niet alle landen aan zijn zijde had. Ik wilde vragen of dat inmiddels is gelukt.
Welke landen verzetten zich nog en hoe kunnen wij de Minister daarbij helpen? Ik overweeg
om een motie daartoe in te dienen. Dat is niet zozeer omdat ik vind dat de Minister
geen goed werk doet, want ik ben ervan overtuigd dat de Minister zijn uiterste best
doet, maar omdat ik het van belang vind dat wij als parlement aan andere landen in
Europa laten weten dat dit voor ons een heel belangrijk punt is. Het staat ook in
het coalitieakkoord.

De Verenigde Naties presenteerden vorig jaar oktober cijfers over de vervolging omwille
van religie en levensovertuiging. Mensen die een bepaalde religie aanhangen of juist
zeggen dat ze niets willen geloven en geen geloof opgelegd willen krijgen, krijgen
het steeds zwaarder. De grootste groep zijn christenen, maar een enorm «goede» tweede
zijn de moslims. Ik plaats «goede» tussen aanhalingstekens, want het is juist niet
goed. Zo werd gepresenteerd hoe groot de groepen zijn die vervolgd worden. Dat is
een verschrikkelijke situatie. Het staat ook niet voor niets in ons coalitieprogramma
dat wij daarvoor willen opkomen. In het Verenigd Koninkrijk heeft de Minister van
Buitenlandse Zaken een rapport laten opstellen. Daarin staat dat de wijze waarop christenen
vervolgd worden in sommige landen, zeker in Afrika, heel erg gaat lijken op wat wij
genocide noemen. Ik wilde vragen of de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is om
samen met de VN te kijken of we een bredere coalitie kunnen maken om in landen waar
christenen of anderen vervolgd worden, breder in te zetten. Wat wordt onze inzet daarop?
Ik vraag dat omdat wij het ook in ons coalitieprogramma hebben staan. We hebben nog
tien maanden om het coalitieprogramma uit te voeren.

Over China maak ik me grote zorgen. Daar komen we in de moeilijke situatie dat China
een enorm opkomende economische macht is. Het land is voor de hele wereld van belang
als het gaat om de handel, maar mensenrechten worden op gigantische schaal geschonden.
Of ik het nu heb over de Falun Gong, orgaanroof, Tibet, Hongkong, christenen, Oeigoeren,
Taiwan niet te vergeten – wordt dat het volgende Hongkong? – het is er echt heel erg.
Ik zou u op twee specifieke punten iets willen vragen. Wat kunnen we als politici
doen? In 2015 heeft de Raad van Europa het Verdrag inzake orgaanhandel aangenomen.
Dat is nog niet geratificeerd in Nederland. Wanneer mogen we de ratificatie ervan
verwachten?

Over de Oeigoeren weten we dat in de Verenigde Staten de Uyghur Human Rights Policy
Act is aangenomen. Is de Minister bereid om ook naar zo'n wet te kijken en er draagvlak
voor te vinden bij de Ministers in Buitenlandse Zaken? Wellicht kunnen we zoiets in
Europa heel goed doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een laatste vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een meer informatieve vraag eigenlijk. Goed dat de heer Van Helvert aandacht vraagt
voor de situatie in China en daarbinnen voor het onderwerp orgaanroof. Ik heb daar
heel veel berichten over gekregen, mijn collega's misschien ook wel. Dat ging met
name over het feit dat orgaanroof ook zou plaatsvinden binnen de kampen waar Oeigoeren
zitten. Er wordt gesuggereerd dat het levende mensen betreft. De Minister schrijft
in zijn antwoord dat hij daar geen bewijs voor heeft. Ik zou aan de heer Van Helvert
willen vragen of hij het met mij eens is dat we aan de Minister moeten vragen of er
een specifieke factcheck gedaan moet worden, omdat het onduidelijk is waarop de aanname
gebaseerd is dat het niet aan de orde zou zijn. Kortom, naast de suggestie van de
heer Van Helvert zou ik er ook graag meer van willen weten. Ik zou de Minister daartoe
willen oproepen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Ploumen. Ik heb al eerder een vraag aan de Minister
gesteld over orgaanroof. Toen zei de Minister dat het zeer waarschijnlijk plaatsvindt.
In Europa is men er veel helderder over. Die hebben blijkbaar bronnen die we in Nederland
nog niet hebben. Er wordt gezegd: die orgaanroof is een feit en wij willen dat tegengaan.
Vandaar dat ze dat verdrag in de Raad van Europa hebben aangenomen en gevraagd hebben
aan de landen om het te ratificeren. Ik zou het heel goed vinden als de Minister zou
kijken welke kennis er in Europa en de EU aanwezig is, dat ze in de Raad van Europa
zeggen dat het zo is. En wat het verschil is met de uitspraak van de Minister dat
we het niet zeker weten. Er is een aantal getuigenissen van artsen. Zij zeggen dat
het gebeurt, dat ze zelfs onder druk gezet zijn om dit te doen en dat het ook in de
Oeigoerse kampen gebeurt. Daar worden mensen gewoon als vee gehouden – het klinkt
echt heel erg – en als er op aanvraag een orgaan nodig is, wordt iemand uit de veestapel
geplukt om het aan te bieden. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik ben er dus groot
voorstander van om er meer informatie over in te winnen. Vandaar ook mijn vraag. Als
de Minister zegt dat hij zich gesteund voelt als de Kamer er een heel duidelijke uitspraak
over doet, dan ben ik gerust bereid om een motie in te dienen met het verzoek om het
verdrag van de Raad van Europa over orgaanroof zo snel mogelijk te ratificeren. Ik
hoor graag de Minister erover of dat noodzakelijk is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft er nog één minuut voor, als u twee minuten voor uw tweede
termijn wilt reserveren.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké, dank u wel. Een korte vraag over Suriname. Vorig jaar sprak ik met de heer Santokhi.
Hij was op bezoek in de Tweede Kamer en zei toen al dat hij de verkiezingen wilde
winnen en de relatie met Nederland wilde verbeteren. Dat ligt in Suriname gevoelig.
Hij kan dat dus niet altijd even hard roepen, zeg ik maar even. Hij wil het wel en
hij heeft ook signalen gegeven dat te willen. Is er al contact geweest met het kabinet
in Nederland? Kunnen wij de heer Santhoki op een of andere manier helpen? Ik begrijp
dat er ook een groot tekort is aan medische voorzieningen nu daar de eerste golf van
COVID-19 raast. Wat kunnen wij doen om onze vrienden, laat ik het zo maar zeggen,
in Suriname te helpen?

Als het gaat om Zuid-Afrika zou ik willen vragen wat de Minister kan doen tegen het
grote geweld tegen ondernemers en boeren en de onteigening van boeren. Klopt het,
herkent de Minister het signaal dat ngo's, maar ook kerken worden belet door de rijksoverheid
in Suriname om voedsel uit te delen, omdat de overheid dat zelf wil doen en daardoor
dus ook zelf bepaalt wie wel en geen voedsel krijgt? Dan laat ik hierbij ... Sorry,
zei ik Suriname? Het laatste betrof Zuid-Afrika. Daarvoor ging het over Suriname,
toen ik het over Santhoki had.

Voorzitter. Tot zover in eerste instantie. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er is nog ander groot coalitienieuws, namelijk dat de VVD blijkbaar grote
kritiek heeft op het mensenrechtenbeleid van de eigen Minister. Impliciet werd gesteld
dat dat ineffectief zou zijn. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de Minister.

Voorzitter. Mensenrechten zijn sociaal, economisch, cultureel, politiek en ecologisch
van aard en ze zijn universeel. Mensenrechten zouden te allen tijde ondergeschikt
moeten zijn aan handelsbelangen. Het probleem in het huidige hyperkapitalisme is dat
steeds vaker de winsten in plaats van de mensen vooropstaan. Dat verschilt natuurlijk
per land, per systeem, maar het is een groeiend probleem van het systeem, wat ook
ongelijkheid in de hand werkt. We bespreken het mensenrechtenbeleid van Nederland.
Ook ik ben er blij mee dat daar aandacht aan wordt besteed. Wij hebben daarin inderdaad
een unieke positie, maar zouden er nog veel sterker in kunnen worden, zeker gezien
de verslechterende omstandigheden.

Wij bespreken dit ook tegen de achtergrond van de dood van George Floyd in de VS vorige
maand, inderdaad vermoord door een politieagent, met grote protesten als gevolg ervan,
maar ook de COVID-19-pandemie, die, zoals we ook zien, eveneens wordt misbruikt door
autoritaire leiders om mensenrechtenverdedigers en journalisten aan te vallen. Ik
wil dan ook de Minister vragen of hij het met mij eens is dat, gezien deze ontwikkelingen,
er nu een schepje bovenop gedaan moet worden. Zal hij zich in de maanden die hem nog
resteren als Minister van Buitenlandse Zaken extra inspannen om de mensenrechten hoger
op de agenda te krijgen, ook waar het bedrijven betreft die zich ook aan de mensenrechten
zouden moeten houden? Ik wil de Minister ook vragen of hij conform de oproep van organisaties
die zich dag en nacht met mensenrechten bezighouden, bereid is om de kennis en capaciteit
op ambassades op het gebied van mensenrechten te versterken en zich nog regelmatiger
publiekelijk uit te spreken over mensenrechtenverdedigers die worden aangevallen.

Voorzitter. Dat brengt mij op China, een land waar Nederland grote zakelijke belangen
heeft. Vorig jaar kreeg de Minister een dikke onvoldoende van de Tweede Kamer omdat
in de Chinanotitie de mensenrechten er nogal bekaaid afkwamen. Omdat de Kamer de Minister
dwong tot meer focus en meer inzet op mensenrechten, hebben wij een nieuwe brief ontvangen.
Maar voorzitter, ik wil de Minister vragen wat er nu feitelijk en praktisch veranderd
is met die nieuwe brief. Is de Minister bereid om met China te bespreken of zij opnieuw
de nu al jaren stilliggende dialoog aangaan met de Dalai Lama en zijn vertegenwoordigers?
De Tibetanen staan hier ook te demonstreren om hun geluid te laten horen. Graag een
reactie.

Voorzitter. Wat mensenrechten en China betreft is er momenteel ook een andere grote
uitdaging, namelijk de groeiende spanning tussen twee grootmachten, de VS en China,
twee kernwapenstaten. Als dat op een militair conflict zou uitdraaien, zou dat een
enorme escalatie betekenen. In dat verband vind ik de positie van Josep Borrell, dat
de EU geen kant zou moeten kiezen, een wijze koers. Ik vraag aan de Minister of hij
die koers kan ondersteunen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een ander onderwerp, maar het gaat echt nog steeds
allemaal om mensenrechten: het WK in Qatar, dat over twee jaar is. Amnesty International
stelt dat honderden arbeiders in dat land maar liefst zeven maanden niet betaald zijn.
Het toont de uitbuiting en in feite de moderne slavernij die gepaard gaat met de voorbereiding
op het wereldkampioenschap voetbal. Een aantal van de stadionbouwers – overigens allemaal
arbeidsmigranten – zouden inmiddels deels uitbetaald zijn, maar duidelijk is dat dit
zonder de interventie van Amnesty niet gelukt zou zijn. Dit zijn de zichtbaren, maar
er worden ook nog duizenden andere onzichtbare arbeidsmigranten als moderne slaven
gehouden. De Minister is met Qatar in dialoog over verbetering van de arbeidsomstandigheden.
Dat is hartstikke goed, maar het is niet genoeg. Actie is nodig. Ik vraag de Minister
om internationaal in overleg te gaan met andere landen om te komen tot een gezamenlijke
afspraak dat straks, in 2022, geen officiële afvaardiging wordt gestuurd naar het
WK in Qatar, als niet alle arbeiders die het toernooi mogelijk hebben gemaakt volledig
zijn uitbetaald, tot op de laatste cent. Wil de Minister zich daarvoor inspannen?

Voorzitter. Dan Palestina en Israël. Zoals bekend dreigt de nieuwe Israëlische regering
grote delen van het bezette Palestina te annexeren. Hoe treurig is dat? Dat zou zomaar
volgende maand kunnen gebeuren. De steun van de Verenigde Staten lijkt Israël hiervoor
al op zak te hebben. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd en doe dat opnieuw,
vooral omdat het nu echt tijd is ...

De voorzitter:

Nog één minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... om te handelen. Het standpunt van de EU en van Nederland is bekend: annexatie
is illegaal en daar moet Israël niet toe overgaan. Maar waarschuwingen alleen zijn
niet genoeg. Is de Minister bereid om een plan te maken met concrete acties die hij
zal ondernemen als dit gebeurt? Allerlei mensen die zich internationaal al jarenlang
bezighouden met dit onderwerp zeggen: je moet nu ook acties op tafel durven te leggen,
bijvoorbeeld opzeggen of opschorten van het associatieakkoord, maar ook het erkennen
van Palestina of een verbod op producten uit illegale nederzettingen. Ik hoor graag
van de Minister wat hij gaat doen.

Voorzitter. Wat betreft de persvrijheid die al jaren onder druk staat en een mogelijke
stop op Free Press Unlimited hoor ik ook graag van de Minister of dat klopt en of
dat dan ook betekent dat het budget minder wordt, wat mij heel problematisch lijkt.

Tot slot zou ik een oproep van The Young Papua Collective aan de Minister willen doen.
Ze vragen of hij zich wil uitspreken tegen racisme, onderdrukking en politiegeweld
tegen Papoea's in Indonesië. Ik hoop van harte dat de Minister dat zal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans heeft nog een vraag aan u.

De heer Koopmans (VVD):

Nog even los van dat het natuurlijk niet zo is dat het «kritiek op de Minister» genoemd
kan worden als ik kritiek uit op moties die onder meer van mevrouw Karabulut komen.
Maar mijn vraag is een andere. Is er een situatie denkbaar dat mevrouw Karabulut,
de SP, het zou steunen dat wij militaire middelen inzetten om ernstige mensenrechtenschendingen
te bestrijden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja.

De voorzitter:

Een kort en helder antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Heel fijn. Ik denk dat ik voortaan ook de vragen van mevrouw Karabulut zo ga beantwoorden.
Zou mevrouw Karabulut dan een voorbeeld kunnen geven? Ik denk bijvoorbeeld aan het
bestrijden van terroristen die ergens genocide plegen. Is mevrouw Karabulut bereid
om dan ook Nederlandse militairen in te zetten en zou ze dus ook bereid zijn om Defensie
daarin te steunen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Kijk, er zijn verschillende missies die mijn fractie in het verleden heeft gesteund.
Die kan de heer Koopmans zo opzoeken. Dat is één. Die moeten altijd voldoen aan internationaal
recht. Het moet effectief zijn en het moet proportioneel zijn. Dat is twee. Maar voorzitter,
mijn fractie steunt niet – en ik ben daar trots op en ik zou willen dat we daar het
komend halfjaar nog volop over zouden kunnen debatteren – de oorlogen die de VVD-fractie
heeft gesteund omdat de VS dat vroegen. Die zouden het terrorisme uitbannen en ons
veiliger maken, maar hebben uiteindelijk geleid – ik noem de illegale invasie van
Irak in 2003 – tot iets zo monsterachtigs als de IS, maar ook tot een permanente oorlog
in Afghanistan. Daar zitten we al bijna twintig jaar! De VVD zou daar heel stoer de
taliban verdrijven, maar zit inmiddels indirect aan tafel met de taliban. Dat soort
oorlogen steunen we niet. Die zijn permanent en ineffectief.

De voorzitter:

U heeft uw eerste antwoord weer ruim gecompenseerd met uw tweede antwoord.

Oké, dan vraag ik de heer Koopmans alsnog om even het voorzitterschap waar te nemen,
zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier weer over spreken. Ik dank de Minister en
al zijn medewerkers voor het uitgebreide werk dat zij hebben geleverd om inzichtelijk
te maken wat dit ministerie feitelijk allemaal heeft gedaan om te pleiten voor een
verbetering van die mensenrechten. Het ligt niet aan het werk van Nederland dat we
toch weer moeten constateren dat die mensenrechtenschendingen opnieuw, helaas, helaas,
zijn toegenomen. Maar toch zijn er kleine lichtpuntjes, en de Minister schetst die
lichtpuntjes ook. En ik was er persoonlijk ook blij mee dat we, inderdaad door die
massabetogingen, in Sudan een omwenteling zien, dat daar meer vrijheden gaan komen.
Ik ben ook persoonlijk blij om in het afgelopen jaar te zien dat mevrouw Asia Bibi
uiteindelijk was vrijgekomen uit Pakistan, en ook om te zien dat er een vreedzame
transitie in Algerije heeft plaatsgevonden. Maar deze situaties lossen natuurlijk
de problemen, zelfs in deze landen, ook niet op. Als we kijken naar – collega Van
der Staaij noemde het al – Algerije: twintig kerken zijn in het afgelopen jaar gesloten,
en de christelijke minderheid wordt er nog steeds onderdrukt. De blasfemiewet in Pakistan
gaat maar door; opnieuw zijn er mensen gearresteerd en dreigen de doodstraf te krijgen
door het gebruiken en het vals beschuldigen van blasfemie. En ook in Rusland zien
we dat journalisten en oppositieleden nog steeds de gevangenis ingaan. Ik zou daarbij
specifiek aandacht willen vragen voor Dennis Christensen, die als Jehova's getuige
mogelijk verdwijnt in een strafkolonie van Rusland. Wat kan de Minister, wat kan de
EU via de Minister, misschien nog voor hem betekenen?

Voorzitter. We zien dat autoritaire regimes en totalitaire regimes doodsbang zijn
voor mensen met een geloof – en soms zelfs voor mensen zonder een geloof, als we denken
aan Iran. En daarom is precies die vrijheid van godsdienst en levensovertuiging zo
belangrijk. 260 miljoen christenen worden vanwege hun geloof, simpelweg vanwege hun
geloof, vervolgd, gediscrimineerd, soms gemarteld en gedood. Daar is uitgebreide research
naar gedaan door Open Doors, die ik hier toch maar eens wil noemen, voorzitter. Kan
de Minister deze omvang ook bevestigen? Het staat niet in het mensenrechtenrapport.
Daar worden wel andere cijfers genoemd, maar wij krijgen steeds te horen dat het nu
260 miljoen christenen zijn die worden vervolgd vanwege hun geloof. Als we dat afzetten
– en het is altijd lastig om dingen af te zetten tegen elkaar, maar we zoeken toch
een beetje een evenwicht in de bestedingen – tegen het geld: er is 55 miljoen te besteden
in het mensenrechtenfonds, en we zien dat er dan 5 miljoen besteed wordt aan die belangrijke
godsdienstvrijheid. En ik zie ook dat er meer geld is vrijgemaakt, maar uiteindelijk
komen we toch op een budget van 5 miljoen op een totaal van 55 miljoen. Ik vraag de
Minister om daar toch eens naar te kijken, of we iets meer evenwicht in die bestedingen
aan de prioriteiten zouden kunnen aanbrengen.

Voorzitter. Dan China. De collega's refereerden er al aan: de situatie verslechtert.
Speerpunt is de godsdienstvrijheid. Recent zijn 47 van de eigen geregistreerde kerken
gesloten; dat zijn officiële kerken, die erkend worden door de Chinese overheid, die
nu gesloten worden. Wat kan de Minister daarover, ook het liefst natuurlijk in EU-verband,
voor opheldering krijgen, om dit aan de kaak te stellen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ja, een korte, verhelderende vraag. De heer Voordewind vraagt om een wat
beter evenwicht. Niemand kan natuurlijk tegen een evenwicht zijn, maar de vraag is
dan toch een beetje waar de heer Voordewind dan het geld vandaan haalt voor dat evenwicht,
waar hij gaat bezuinigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goede vraag. Ik heb ook even naar dat staatje gekeken op – wat is het? – pagina 54,
waar de verdeling staat over de zes. Ik zie daar verschillende prioriteiten. Ik zie
daar verschillende bedragen. Ik zie daar ook wat onevenwichtigheden in de bedragen.
Ik kan het natuurlijk niet precies ... Het hangt ook van de projecten af, waar je
het geld zou kunnen wegzetten. Maar ik kijk dan naar bijvoorbeeld de belangrijke geloofsvervolging
en zie dat daar 5 miljoen aan besteed wordt, ik zie dat er soms voor andere prioriteiten
veel meer besteed wordt. Ik ga nu niet bedragen noemen, maar ik zou de Minister wel
willen vragen om eens te kijken naar de evenwichtigheid van die prioriteiten, om dat
ook wat meer te weerspiegelen in de bedragen die we tot nu toe zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Evenwicht is natuurlijk altijd goed, nogmaals. Maar als de heer Voordewind zegt – want
dat zegt hij natuurlijk eigenlijk – «er moet meer geld naar geloofsvrijheid», en geloofsvrijheid
is ook belangrijk, dan moet hij wel vertellen waar dat geld vandaan komt. Zegt hij
dan: «minder geld naar lhbti-rechten»; «minder geld naar mensenrechtenverdedigers»;
«minder geld naar persvrijheid»? Het is gewoon belangrijk om dat even scherp te hebben,
anders blijft het heel onduidelijk wat de heer Voordewind precies voorstelt. Want
ja, als u het mij vraagt, wil ik ook heel graag dat er meer geld komt voor lhbti,
en ook meer geld voor journalisten, en ook voor mensenrechtenverdedigers. Maar aangezien
het geld helaas niet aan de Binnenhofboom groeit, zal dan de wedervraag zijn: waar
gaan we dat geld dan vandaan halen? Dat moet dan wel heel duidelijk zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik snap de vraag. Het is ook logisch als je dit aan de kaak stelt. Wat ik heb gezegd,
is: kijk eens even, Minister, naar die evenwichtigheid. Ik constateer dat er voor
godsdienstvrijheid – nogmaals – 5 miljoen beschikbaar is in 2019. Ik constateer dat
er voor internet en vrijheid van meningsuiting bijna 20 miljoen beschikbaar is – en
dan heb ik het nog niet over het overige programma, waar nog eens een keer 7 miljoen
bij komt. Het is altijd pijnlijk om te kijken of je ergens wat af kunt krijgen en
ergens wat bij kunt doen, maar wat ik de Minister simpelweg vraag, is: kijk eens naar
die verdeling. Ik weet ook dat de Minister afhankelijk is van het aanbod van projecten,
maar iets meer verdeling als het gaat om die godsdienstvrijheid zou ik waarderen van
deze Minister.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. China heb ik aan de kaak gesteld. Dan ons punt, ik geloof van Van der
Staaij, die zei: is het niet zo dat er met betrekking tot die godsdienstvrijheid juist
in coronatijd met name christenen maar ook andere religies, religieuze minderheden
in Pakistan, India, Iran bijvoorbeeld, meer te lijden hebben dan voorheen, als het
gaat om scapegoating, oftewel de zondebok zoeken, mensen die worden uitgesloten van
hulpgoederen et cetera? Ik krijg die signalen ook. Is het niet een idee om onze speciale
gezant godsdienstvrijheid eens te vragen om daar onderzoek naar te doen, en eventuele
aanbevelingen voor ondersteuning van dit soort religieuze minderheden?

Voorzitter. Dan de EU-gezant. Ik ondersteun het pleidooi van collega Van Helvert,
die zegt: het is toch bizar dat dat mandaat niet wordt verlengd. Heeft de Minister
mogelijkheden om daar toch nog eens extra aan te trekken? En ik noemde Pakistan al
even. De heer Mulook, de advocaat van Asia Bibi, is hier. Ik waardeer de inzet van
de Minister daarvoor. Hij heeft hier een veilig onderkomen gehad toen hij bedreigd
werd. Maar ik wil het punt hier toch nog maken. Als het gaat om die Shelter Cities.
Via Shelter City is hij hier onder een dak gekomen. Daar zijn wij erg dankbaar voor,
maar we weten ook dat het soms lastig is om visa te kunnen krijgen, vooral als ze
langer lopen dan drie maanden, want dan zou er asiel moeten worden aangevraagd. Is
er niet een mogelijkheid om te kijken of we een speciale status voor die mensenrechtenverdedigers
zouden kunnen krijgen, in plaats van dat ze dan meteen naar de asielstatus zouden
moeten?

Dan, ten slotte, de VN-Mensenrechtenraad. De Minister heeft ooit de ambitie uitgesproken:
als we weer lid worden, gaan we dat vaste agendapunt 7 aan de kaak stellen, namelijk
dat Israël daar als enige land vast op staat. Is de Minister van plan dat nu ook te
gaan doen? En welke resultaten hoopt hij dan te behalen? Voorzitter, ik laat het bij
deze inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu weer het woord aan de heer Voordewind om als voorzitter verder
te gaan.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb even overlegd, en ik denk dat het misschien verstandig is om ook
even een break te hebben om een boterham of wat dan ook te eten. Dan kan de Minister
overleggen met de ambtenaren met betrekking tot de antwoorden. Ik stel voor dat wij
een pauze nemen van 25 minuten. We zouden dan kwart voor zes weer beginnen. Ik schors
de vergadering tot kwart voor zes.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording van
de vragen van de leden in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat twee dingen, die ook in de inleiding van eigenlijk
alle Kamerleden wel terugkwamen, tegelijk waar zijn. Het ene is dat Nederland ...

De voorzitter:

Sorry, ik geef de leden nog even mee dat we in principe twee interrupties doen bij
de Minister.

Minister Blok:

Nou was ik net zo lekker begonnen ... Het ene is dat Nederland een grote traditie
heeft als voorvechter van mensenrechten. Je ziet, bijna ongeacht de samenstelling
van het kabinet, dat Nederland daarin een vooraanstaande rol speelt en wil spelen.
Dat wordt ook breed gedeeld, hoewel er wel accentverschillen zijn tussen partijen,
zoals ook in dit debat. Maar Nederland behoort altijd tot een groep landen die daarin
voorop wil lopen. Dat is het positieve nieuws.

Het negatieve nieuws is – velen van u wezen daarop – dat Amnesty en anderen erop wijzen
dat we al een heel aantal jaren te maken hebben met een achteruitgang van belangrijke
vrijheden en democratische rechten. We zien dat in een aantal landen maatregelen tegen
de pandemie gebruikt worden om vrijheden in te perken. Ik zal straks nader ingaan
op wat Nederland daar dan weer tegenoverstelt. De heer Van Ojik vroeg er specifiek
naar. Maar het beeld wereldwijd is eerder zorgelijk dan dat wij heel veel lichtpunten
zien. Die zijn er gelukkig wel, zoals de recente arrestatie, ten behoeve van het ICC,
van een van de hoofddaders in Darfur, en breder, de regimewisseling in Sudan. Zo nu
en dan voegt zich weer een land toe aan de lijst van landen waar het huwelijk mogelijk
is voor mensen van gelijk geslacht. Dus ja, er zijn ook lichtpunten, maar mensenrechten
staan wereldwijd, veraf en nabij, onder druk.

De vraag of Nederland selectief is, die zich vooral afspeelde in een interruptiedebatje
aan het begin, wens ik krachtig ontkennend te beantwoorden. Nederland komt op voor
mensenrechten waar dat aan de orde is. De Kamer weet dat ook collega-EU-landen worden
aangesproken als dat nodig is, en dat zij ook langs een strengere meetlat worden gelegd
dan niet-EU-leden, omdat we als leden van de EU rechtsstatelijke normen met elkaar
hebben afgesproken die we nu eenmaal buiten de EU, helaas, niet hebben afgesproken.
Als landen zich daar niet aan houden, biedt dat ons een reden om landen daarop aan
te spreken.

Ik heb de Kamer ook regelmatig geïnformeerd over mijn inzet met betrekking tot artikel 7,
de rechtsstatelijkheidsprocedure die richting Polen en Hongarije loopt, over de gesprekken
die ik op Malta gehad heb over de vervolging van de daders van de moord op Daphne
Caruana Galizia en over het contact dat ik heb gehad met de Hongaarse collega, naar
aanleiding van de Wet bijzondere bevoegdheden in verband met de pandemie. Overigens
heb ik inmiddels gelezen dat het voornemen is om die wet weer in te trekken. Dat is
dus weer goed nieuws, maar er blijven ook daar nog een heel aantal zorgen over.

Dit betekent altijd dat wij ook focus hanteren. Dat was een wens van de heer Koopmans
en een vraag van de heer Van Ojik. Ja, we hebben in dit regeerakkoord extra geld met
elkaar afgesproken. Dat is ook ingezet, ook voor een extra inzet op ambassades. Dat
was een vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg: doet u nu meer? We hebben de Kamer
ook gerapporteerd over de manier waarop we dat inzetten, deels in programma's, deels
voor extra menskracht op ambassades.

We hanteren daarbij zes prioriteiten, omdat de opgave zo enorm is dat je een aantal
keuzes moet maken. De eerste prioriteit is vrijheid van meningsuiting, inclusief internetvrijheid.
Daar geven we inderdaad – de heer Van der Staaij wees erop – veel aan uit, maar het
is een belangrijk en ook zorgelijk instrument. Een beperking van het internet is heel
zorgelijk. De kracht die het internet kan hebben, ook bij bewegingen ten goede – denk
aan wat er in Sudan is gebeurd – is heel belangrijk.

Dan de vrijheid van religie en levensovertuiging. Daar zijn ook veel vragen over gesteld,
waar ik op in zal gaan. Dan gelijke rechten voor vrouwen en meisjes, waar ook veel
vragen over zijn gesteld. Vervolgens opkomen voor mensenrechtenverdedigers en opkomen
voor lhbti. Als laatste opkomen voor de internationale rechtsorde en de strijd tegen
straffeloosheid. Nogmaals, het is een keuze, maar het is een keuze die bewust gemaakt
is bij het regeerakkoord, waar ik mij ook comfortabel bij voel.

Een ander leidend principe is het vormen van coalities, zeg ik ook in reactie op de
vragen van de heer Van Ojik. Dat is een gesprek dat ik vaak met de Kamer voer en dat
ook achter een deel van de vragen die vandaag gesteld zijn, ligt. Om effectief te
kunnen zijn moet je coalities vormen. Ik zal straks ingaan op de suggestie van de
heer Sjoerdsma, maar helemaal alleen optreden betekent over het algemeen een verzwakking
van je positie, omdat dat ook gebruikt kan worden: er was maar één land dat iets zei
of durfde te zeggen. Gelukkig lukt het vaak om coalities te vormen, dus ook dat is
een ruggengraat van het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

Voorzitter. Na deze inleiding moest ik mij natuurlijk buigen over de onderverdeling.
Die zal deze keer toch per woordvoerder zijn, want ik kon geen logische andere onderverdeling
vinden.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Minister Blok:

Soms zal ik bij een woordvoerder dan weer een vooruitverwijzing naar een volgende
woordvoerder opnemen, omdat die daar ook op terugkwam.

De voorzitter:

Over uw introductie heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Misschien is het inmiddels al opgelost, maar door de inleiding van de Minister kreeg
ik even de indruk dat er ook verwarring tussen ons zou zijn. Maar, als ik de Minister
goed begrijp – dat vraag ik dan nog maar – zijn wij het helemaal eens. Mensenrechten
zijn fundamenteel belangrijk en zijn universeel. Nederland moet daar optreden waar
het effectief kan zijn. Dat betekent dat wij focus moeten aanbrengen en dat wij keuzes
moeten maken met betrekking tot de projecten die wij kunnen ondersteunen. Dat heeft
de Minister uiteindelijk ook gezegd, volgens mij. Als ik dat goed heb begrepen, dan
is er geen misverstand tussen ons. Het gaat mij om de universaliteit – daar staan
wij voor – maar ook om focus vanwege de noodzaak van effectiviteit.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut meende een ernstig meningsverschil te zien tussen u en mij, maar
de dingen die u nu zei, zijn in ieder geval ... Ik moet ook even nadenken of u eerder
aanstoot heeft gegeven. Mensenrechten zijn universeel: ja. Nederland brengt uit praktische
overwegingen de speerpunten in het regeerakkoord aan en zoekt naar coalities om effectief
te zijn: ook ja.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koopmans. Hij ging eerst in op de situatie in
Wit-Rusland, een van de landen van het Oostelijk Partnerschap van de Europese Unie.
Dat biedt ons ook een extra hefboom om daar het volgende aan de orde te stellen: wij
willen met u samenwerken, maar wij verwachten dan ook van u respect voor mensenrechten
en democratie. In het verleden is daarvoor een wapenembargo ingesteld. Dat geldt op
dit moment nog steeds, in ieder geval tot maart 2021. Binnen de bilaterale relatie,
maar ook binnen het EU-nabuurschapsbeleid speelt die waarde van mensenrechten en democratie
een enorme rol.

De heer Koopmans kwam terug op een punt dat hij ook heeft vastgelegd in een motie:
de besteding van gelden in OESO-landen. In reactie op die motie heb ik toen aangegeven
dat ik sowieso nog eens zou kijken naar de besteding, maar dat die in een aantal gevallen
wel heel logisch is, omdat die plaatsvindt in een OESO-land, maar gericht is op een
ander land. De heer Koopmans noemde onder meer Zuid-Korea. Daar heb ik zelf een project
bezocht, gefinancierd door Nederland en gericht op Noord-Korea. Dat is volgens mij
een heel waardevol project. Een aantal van de projecten in Oost-Europa heeft ook betrekking
op pers, radiozenders en internet, gericht op de landen ten oosten van EU-landen.
Overigens is een groot deel van deze overzichten openbaar. Sommige projecten kunnen
we helaas niet bekendmaken, maar als de Kamer er prijs op stelt, kan het natuurlijk
altijd vertrouwelijk. Het heeft te maken met de veiligheid van de betrokken mensen.

De heer Koopmans vroeg of Nederland streeft naar een gelijk speelveld. Hij doelde,
dacht ik, specifiek op de wapenexport vanuit EU-landen. Er is afstemming over het
hanteren van wapenexportcriteria en restricties binnen de Europese Unie. Nederland
zit in sommige gevallen aan de strenge kant. Dat geldt specifiek voor wapenleveranties
aan landen betrokken bij de strijd in Jemen. Ik heb zowel in de EU als in de VN gepleit
voor een volledige stopzetting van de leveranties, maar dat heeft niet tot resultaat
geleid. Op dat laatste gebied is Nederland wat strenger dan andere EU-landen. Ik denk
dat het goed is om te blijven streven naar een eensgezinde inzet, maar ik vrees wel
dat de praktijk is dat, als je naar een EU-lijn zou willen, die op een aantal onderdelen
soepeler zou zijn dan de Nederlandse lijn. Ik denk niet dat een groot deel van de
Kamer die keuze zou steunen. Dat is een realiteit waarmee we moeten werken. Maar in
ieder geval streven we naar zo veel mogelijk eensgezindheid.

De heer Koopmans vroeg hoe het zit met de follow-up van zijn amendement over de bestrijding
van huwelijksdwang en achterlating van Nederlandse meisjes. Wij ondersteunen daarvoor
het landelijk knooppunt. Dit jaar zit er wat vertraging in in verband met de pandemie,
maar onze inzet blijft net als vorige jaren voorlichting rond de zomervakantie en
ondersteuning, met name in de landen waar dat helaas met enige regelmaat voorkomt.

Dan vroeg de heer Koopmans als eerste – de heer Kuzu ging er later ook op in – naar
de Nederlandse inzet bij de procedure die Gambia is aangegaan bij het Internationaal
Gerechtshof tegen Myanmar. Naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans hebben
wij landen benaderd met de vraag of zij samen met ons Gambia wilden ondersteunen.
Ik heb er al eerder op gewezen dat ik natuurlijk heel blij ben met de samenwerking
met Canada, maar dat het toch ook wel veelzeggend is dat het op dit moment Canada
en Nederland zijn. Dat doet niet af aan onze energie. De procedure loopt op dit moment.
Er is een reactie van Myanmar – de heer Kuzu vroeg ernaar – maar die is niet openbaar.
Die kan ik dus ook niet openbaar maken. Onze inzet blijft om samen met Canada, en
ik hoop ooit nog eens met meer landen, Gambia daarin te ondersteunen.

De heer Kuzu (DENK):

Puur uit interesse: ik ben benieuwd waarom het niet openbaar is.

Minister Blok:

Dat is een procedure van het Internationaal Gerechtshof waar ik mij aan moet houden.
Als zij het niet openbaar maken, ben ik niet in de positie om het te doen.

De heer Kuzu (DENK):

Is het niet mogelijk dat landen zoals Canada, Nederland en Gambia bij het Internationaal
Strafhof de verdedigingslinie van de Myanmarese overheid vraagt om het openbaar te
maken? Het is een ernstige zorg die al lang hier in het Nederlandse parlement is geagendeerd.
Er is veel internationaal over gesproken. Er ligt eindelijk een reactie van de Myanmarese
overheid, maar we weten niet welke maatregelen ze hebben genomen om de Rohingya-vluchtelingen
te beschermen.

Minister Blok:

Ik kom in tweede termijn terug op de procedures van het Internationaal Gerechtshof.
Die ken ik niet uit het hoofd, maar ik heb zomaar het vermoeden dat dit een standaardprocedure
is. Daar kom ik op terug.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb nog een vraag als de Minister klaar is met dit punt.

Minister Blok:

Met Myanmar wel, maar ik heb nog twee vragen ...

De heer Koopmans (VVD):

Over Myanmar wil ik nog een vervolgvraag stellen. Ik begrijp dat op dit moment Gambia
nog steeds het enige land is dat deze procedure trekt. Ik begrijp dat Nederland druk
bezig is om te kijken wat we samen met de Canadezen en misschien met anderen kunnen
doen. Ik maak me wel enige zorgen. Binnenkort zijn er weer verkiezingen in Gambia.
Daarnaast kan Gambia dit alleen maar financieren, naar ik begrijp indirect, via Saudi-Arabië,
via de Organisatie van de Islamitische Conferentie. Ik maak me dus enigszins zorgen
dat Gambia zich op enig moment misschien terug zal trekken. Is het niet mogelijk dat
Nederland kijkt wat Nederland op wat kortere termijn zou kunnen doen? Ik vraag daarbij
aandacht voor de mogelijkheid om dat op basis van artikel 62 van het Statuut van het
Internationaal Gerechtshof te doen, dat anders is dan artikel 63. Ik zal de Minister
niet vragen daarin te treden, maar misschien kan hij dat meenemen.

Minister Blok:

Ik begrijp alle zorgen, maar ik vind dat we geen stappen moeten zetten voordat ze
nodig zijn. Gambia is die procedure begonnen en Nederland heeft met Canada aangekondigd
die te steunen. Op dit moment loopt de procedure. Sterker, er is een reactie op gekomen.
Die is vertrouwelijk, dat is ongemakkelijk. Ik heb nu geen reden om voor te sorteren
op iets wat zou kunnen gebeuren, maar nog niet gebeurd is. Wij zijn zeer betrokken.
Zowel bij ontwikkelingen ten goede als ten kwade zal Nederland zorgvuldig kijken wat
ons te doen staat. Maar voorlopig hebben we in ieder geval een vervolgstap kunnen
zetten. Overigens waren volgens mij de verhoren die wel openbaar waren, op zich al
heel betekenisvol.

De heer Koopmans vroeg ook naar de voortgang van de berechting van jihadgangers in
Irak en Noord-Syrië. Helaas is er, maar dat zal niemand verrassen, als gevolg van
zowel de epidemie als het langdurig afwezig zijn van de regering in Irak weinig voortgang
geboekt. We hebben recent weer overlegd met de zeven andere Europese landen waarmee
we gelijk optrekken over hoe we een vervolgstap kunnen zetten nu er weer een nieuwe
regering is in Irak. Ik heb in het kennismakingstelefoongesprek met de nieuwe Iraakse
Minister van Buitenlandse Zaken aan de orde gesteld dat ik hier graag een vervolg
aan wil geven. Maar hij zat net op zijn stoel en dat is dus nog niet concreter geworden.
Het blijft mijn inzet om dit met de andere landen tot een succes te maken.

Dan vroeg de heer Koopmans hoe ik uitvoering heb gegeven aan de motie om in de EU
de intimidatie van Oeigoeren in Europese landen aan de orde te stellen. Dat heb ik
tijdens de laatste Raad Buitenlandse Zaken gedaan. Ik weet dat de Hoge Vertegenwoordiger
Borrell de positie van de Oeigoeren ook aan de orde heeft gesteld in zijn gesprek
met de Chinese Minister, zoals ik dat overigens eerder ook al in mijn gesprek met
hem had gedaan. Ook hiervoor geldt dat, naast de bescherming die wij Oeigoeren in
Nederland geven, mijn inzet inderdaad is dat andere Europese landen hier met ons optrekken.

Dat brengt mij bij de heer Van Ojik die daar ook een vraag over had. Maar zijn eerste
vraag, bij interruptie, ging over het AIV-advies over 1 miljard extra voor Afrika
ter bestrijding van de pandemie. Daarover is het gesprek binnen het kabinet gaande.
Collega Kaag is daar de leidende Minister. Zoals u weet, zijn begrotingsgesprekken
altijd een hele kluwen van gesprekken. Zodra daar een uitkomst van is, hoort u dat.
Tot op heden is dat nog niet zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit punt stond niet op de agenda, maar de heer Van Helvert begon erover in de richting
van de heer Koopmans. Daarmee maakte hij duidelijk dat er in de coalitie verschillend
wordt gedacht. Ik meende ook een zekere irritatie te horen. Wanneer kunnen we dat
ongeveer verwachten? Het is een spoedadvies dat is gevraagd bij de AIV. De AIV heeft
dat met spoed geleverd en nu zitten we al twee maanden, zo zeg ik uit mijn hoofd,
te wachten omdat de coalitie onderling aan het kibbelen is over of we wel of niet
het advies moeten overnemen. Heeft de Minister enig idee wanneer we het antwoord op
dat advies tegemoet kunnen zien?

Minister Blok:

Het kan geen grote verbazing wekken dat een doorwrocht advies met een financiële claim
enige aandacht vraagt. Het zou raar zijn als we, hoe goed het doel ook mag zijn, grote
bedragen per omgaande zouden kunnen toezeggen. Normaal gesproken lopen zulke claims
mee in de gewone begrotingsbesluitvorming. Dat zou betekenen dat u daar na de zomer
over hoort. Ik ben niet de eerste Minister die de gesprekken hierover voert, dus ik
kan geen inschatting van de datum geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat realiseer ik me, maar nogmaals, het is niet door de oppositie opgebracht in dit
overleg, maar door een partij van de coalitie. Daarom voel ik me vrij om er bij de
Minister over door te vragen. Hij zegt dat het normaal in de begrotingscyclus meeloopt,
maar zoals de Minister heel goed weet, zitten we niet in een normale situatie. Dat
is de reden dat er al tientallen miljarden buiten de reguliere begrotingscyclus om
zijn gespendeerd. Dat vind ik hartstikke goed, want dat was echt nodig. Nu gaat het
om een paar honderd miljoen voor Afrika en moet het ineens in de gewone begrotingscyclus
mee, tot chagrijn van in ieder geval het CDA en vermoedelijk van nog een paar andere
partijen in de coalitie. Kan de Minister toch hier toezeggen dat dit allemaal geregeld
is, voordat we straks allemaal met reces gaan? Gaat hij zich daar als Minister van
Buitenlandse Zaken en dus ook als coördinerend bewindspersoon voor het Nederlands
buitenlands beleid sterk voor maken? Dat zou toch moeten kunnen, lijkt mij.

Minister Blok:

Dank voor de extra taken die u mij toedicht. Ik wil de indruk wegnemen dat de eerder
bestede of toegezegd miljarden – de heer Van Ojik heeft er gelijk in – in verband
met de pandemie per kerende post zijn toegezegd. Daar zijn lange en ingewikkelde afwegingen
en besprekingen aan voorafgegaan, binnen het kabinet en met de betrokkenen. Het is
op zich niet vreemd dat dit hierbij ook gebeurt. Nogmaals, ik kan niet toezeggen dat
er ineens een snellere besluitvorming over plaatsvindt, wel dat er serieus naar gekeken
wordt.

De heer Van Ojik vroeg in te gaan op de situatie in China en de manier waarop de Europese
Unie daarop inspeelt. Hij vroeg het ook breder: hoe doen we dat trans-Atlantisch?
Dat is een zeer terechte vraag, omdat ik in mijn gesprek met de Verenigde Staten,
het EU-gesprek met de Verenigde Staten, steeds benadruk dat het in de omgang met China
over een onderwerp als mensenrechten, waar we het vandaag over hebben, van enorme
toegevoegde waarde is om één lijn te trekken. Ik heb dat zelfs vorige week weer opgebracht
in mijn bijdrage aan het gesprek met Minister Pompeo. Op een heel aantal terreinen
is dat overigens ook zo. In de VN-Mensenrechtenraad zijn gemeenschappelijke acties
geformuleerd tussen EU-landen en de Verenigde Staten als het gaat om de mensenrechten
in China. Dat lukt daar gelukkig goed, maar er is zeker ruimte voor verbetering.

De Europese keuze en de Nederlandse keuze zijn heel sterk: onderhoud intensieve relaties
op alle gebieden waarover je het eens kunt zijn, of dat nu handel is, klimaat of het
functioneren van belangrijke onderdelen van multilaterale orde, hoewel we daarover
ook meningsverschillen hebben met China. Maar zorg dat je zo veel mogelijk gedeelde
belangen hebt, zodat je ook een platform hebt om onderwerpen waarover je het niet
eens bent, zoals mensenrechten, aan de orde te kunnen stellen. Dat is een logische
lijn. Speelt de EU zelf die rol goed genoeg? Heel behoorlijk, maar het kan beter.
De heer Van Ojik wees terecht op Hongkong-Xinjiang. Ik vond dat er een heldere, goede
verklaring was over Hongkong. Ik herinner me dat de heer Van Ojik eerder zei dat er
nog geen onmiddellijke reactie was. Nee, maar wel een goede EU-verklaring. Dan spreek
je toch met dat grote blok van EU-landen.

De positie van de Oeigoeren heeft Borrell namens ons aan de orde gesteld. Dat doen
we zelf ook bilateraal. Willen we uiteindelijk effectief zijn op het gebied van mensenrechten
naar China, maar ook naar heel veel andere landen, dan is dat een kwestie van eensgezind
EU-optreden. Daar is wat mij betreft geen twijfel over. Dat is steeds mijn inzet.
Dat is ook de reden dat ik blij ben. De heer Sjoerdsma spoorde mij nog eens aan met
betrekking tot het mensenrechtensanctieregime. Ik ben blij dat de volgende stap daarvoor
is gezet. We zijn het gelukkig eens geworden over wat in essentie de inhoud moet zijn.
De vervolgstap is nu om het in de juiste juridische bewoording vast te leggen. Ik
ben optimistisch over het realiseren daarvan. Vervolgens kan dat instrument in die
gevallen ingezet worden waar we daarvoor een meerderheid kunnen vinden.

De heer Van Ojik vroeg of er berichten zijn dat Nederlandse bedrijven betrokken zijn
bij de levering van surveillanceapparatuur die gebruikt wordt in Xinjiang. Ik heb
daar geen rechtstreekse berichten over gehoord. Wel benadrukken we bij Nederlandse
bedrijven het toepassen van de OESO-richtlijnen. Dat is een voorwaarde als ze gebruik
willen maken van het exportinstrumentarium. Als het weer mogelijk is om bijeenkomsten
te organiseren, zullen wij een kennisbijeenkomst met Nederlandse bedrijven organiseren
over het belang van het in beeld hebben van en het transparant maken van de hele toeleveringsketen,
om zo in beeld te kunnen brengen of er sprake is van mogelijke inzet van dwangarbeid
van Oeigoeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over eventuele betrokkenheid van Nederlandse bedrijven. Dat weten we inderdaad
niet, maar we hebben er in het dertigledendebat wel over gesproken naar aanleiding
van berichten dat Nederlandse lokale overheden zakendoen met Nederlandse bedrijven
die wellicht betrokken zijn bij de levering van surveillanceapparatuur aan Xinjiang.
Als dat waar blijkt te zijn, zou ik van de Minister willen weten of hij het ermee
eens is dat dit eigenlijk in strijd is met de OESO-richtlijnen. Je zou als overheid
ook kunnen zeggen dat je het niet weet – dat is wat de Minister zegt – maar dat je
er actief achteraan gaat om te kijken of dat misschien zo is. Er zijn immers berichten
dat het wel zo is. Ik kan het ook niet persoonlijk controleren, maar ik zou willen
dat de Minister wil weten of het klopt. Als het klopt, zou ik willen dat hij tegen
die bedrijven zegt: dat kan niet, want het is in strijd met de OESO-richtlijnen.

Minister Blok:

Het is niet de eerste keer in dit debat dat de heer Van Ojik nog een taakje bedenkt.
Het is niet zo dat de Nederlandse overheid centraal controleert wat een bedrijf maakt
en aan wie het exporteert, tenzij er vergunningen nodig zijn, zoals bij wapenexport
en dual use. Voor heel veel IT-goederen is geen specifieke vergunning nodig, dus die
inzage hebben we niet. De vraag of ik dat even wil gaan uitzoeken, betekent dat de
Nederlandse overheid een enorm controleapparaat moet gaan opzetten om te kijken wat
Nederlandse bedrijven doen. Ze kunnen ook toeleverancier zijn, of het kan om onderdelen
gaan. U vraagt om een overheidsapparaat dat we niet hebben en waar ik ook wat ongemakkelijke
associaties bij krijg. Vandaar de route die ik heb geschetst. We bieden bedrijven
de mogelijkheid om deel te nemen aan bijeenkomsten, waarbij we ze informeren over
de risico's die ze lopen in China. Dat zijn risico's die ze zelf ook niet moeten willen
lopen en over het algemeen ook niet willen lopen. Daarmee bieden wij hen de gelegenheid
om hun toeleveringsketen te analyseren. Dat kunnen zij wel en dat kan ik niet. Langs
die route bereiken we heel veel van wat de heer Van Ojik wil.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik realiseer mij dat dit mijn laatste vraag is. Ik zou het toch iets specifieker willen
maken. Als ik goed geïnformeerd ben, is surveillanceapparatuur toegevoegd aan lijst
van dual use-goederen in het Wassenaar Arrangement. Misschien kan de Minister, eventueel
in tweede termijn, dat bevestigen of ontkennen. Als het zo is, dan zou ik denken dat
er inderdaad een vergunningplicht is, zoals de Minister zegt. Dan is het de verantwoordelijkheid
van de overheid. Ik wil de Minister niet met allerlei taken ..., of eigenlijk wil
ik de Minister wél met allerlei taken opzadelen. Dat lijkt me prima. Daar zitten we
hier vandaag voor. Ik wil hem vragen om na te gaan of het wel of niet klopt dat Nederlandse
bedrijven die dual use-surveillanceapparatuur leveren, bekend zijn met alle risico's,
waarover de Minister en ik het eens zijn volgens mij, die we eigenlijk willen vermijden.

Minister Blok:

U begint met een heel praktisch extra werkje, namelijk uitzoeken of surveillanceapparatuur
op de dual-uselijst staat. De vraag ligt bij mijn ambtenaren. Als dat voor het tweede
termijn lukt, kan ik daarop terugkomen. Anders wordt het later.

De heer Sjoerdsma gaf aan dat de zorgelijke situatie met betrekking tot mensenrechten,
waar ook ik mee begon, in ieder geval hem aanleiding geeft om nog eens te kijken of
het huidige systeem, de huidige coalities afdoende zijn. Hij suggereert om een nieuwe
coalitie te vormen. Mevrouw Ploumen ging daar ook op in. Nederland zoekt steeds naar
coalities. Dat heb ik ook in mijn inleiding betoogd. En we zoeken niet alleen, maar
zijn daar ook succesvol in. We zijn zeer actief in de Freedom Online Coalition, die
gaat over internetvrijheid. We zijn zeer actief in een heel aantal landen als het
gaat om lhbti-rechten. We zijn zeer actief met een heel aantal landen als het gaat
om de vrijheid van religie. We hebben afgelopen jaar eigenlijk voor het eerst sinds
lange tijd weer een conferentie in het kader van het Istanbulproces georganiseerd.

We proberen regelmatig zelf met initiatieven te komen en daar steun voor te verwerven.
Het mensenrechtensanctieregime waar de Kamer mij toe heeft uitgenodigd is een bekend
voorbeeld daarvan, maar bijvoorbeeld ook het bewijsvergaringsmechanisme Irak-Syrië.
Nederland is daar zeer leidend in en was tijdens het VN-Veiligheidsraadlidmaatschap
initiatiefnemer voor een resolutie tegen honger als wapen en initiatiefnemer voor
een listing van mensenhandelaren. Het is een lange lijst, die aangeeft dat ik het
vormen van coalities en ongebruikelijke coalities net als de heer Sjoerdsma heel effectief
vind. Ik zou het lastig vinden om een soort van «vaste vijftig» te gaan zoeken, maar
ik weet niet of de heer Sjoerdsma dat bedoelt. Ik wil namelijk voorkomen dat er een
groepje ontstaat van westerse landen, zeg ik maar even oneerbiedig, die zeggen: kijk
ons het eens even goed voor elkaar hebben en de rest van de wereld vertellen dat zij
net zo moeten worden als wij. Ik zeg het even oneerbiedig, maar dat is wel een risico
dat je dan loopt.

Ik merk in de praktijk dat wij soms op het ene onderwerp op het terrein van de mensenrechten
coalities kunnen vormen met landen die wij op een ander terrein niet kunnen vormen.
Bijvoorbeeld als het gaat om vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, kan ik
soms een coalitie vormen met landen die ik niet aan mijn zijde vind als het gaat om
rechten van vrouwen en meisjes, specifiek seksueel-reproductieve rechten. Toch wil
ik op beide terreinen coalities kunnen vormen. Op een ander terrein, persvrijheid
bijvoorbeeld, heb ik dan soms weer een net iets andere groep. Als ik de oproep van
de heer Sjoerdsma zo mag interpreteren dat hij zegt: zorg dat je zo groot mogelijke
coalities kan vormen die maatwerk zijn, afhankelijk van het onderwerp, dan deel ik
dat zeer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Van mijn kant alleen maar waardering voor al die coalities die al zijn gesmeed. Ik
zal de Minister zeker niet opzadelen met dubbel werk, dus ik snap prima dat een lhbti-coalitie
een andere coalitie is dan eentje op het gebied van godsdienstvrijheid. Maar dan gaat
het ook over specifieke onderwerpen. Waar ik een beetje naar op zoek ben – en ik ruil
mijn idee graag in voor een beter idee, dus wellicht dat we het daar ook over moeten
hebben – is dit. Als ik kijk naar de economie, dan zie ik een aantal landen, overigens
ook heel verschillende landen die ook heel verschillend nadenken over de economie,
bijeenkomen om te praten over de financiële stabiliteit in de wereld. Daar worden
dan verklaringen over afgelegd en soms ook wat dingen besloten. Ik zoek eigenlijk
naar iets wat net zo zichtbaar is op het gebied van mensenrechten. Dat kan een keer
over één onderwerp gaan, maar het kan ook gaan over meerdere onderwerpen of over een
zeer zorgwekkende ontwikkeling in een bepaald land, gewoon iets waarmee je die steun
voor mensenrechten en internationaal recht zichtbaar kunt maken. Ik heb namelijk het
idee dat het om ons heen langzaam afbrokkelt. Dan moeten we daar een soort groepsvorming
tegenoverzetten. Dat is mijn sterke gevoel.

Minister Blok:

Ik ben het eens met de groepsvorming. Ik loop aan tegen de praktijk die de heer Sjoerdsma
ook herkent, dat het wisselende groepen zijn. Nog niet genoemd heb ik het initiatief
van Frankrijk en Duitsland – de Kamer waarschijnlijk wel bekend – de alliantie voor
multilateralisme, die duidelijk ook een reactie is op de tendens die de heer Sjoerdsma
en ook anderen beschrijven. Laten we met gelijkgezinde landen, en dat is een forse
groep, ons sterk maken voor het multilateralisme. Dan zie je overigens dat het een
opgave is om vanuit die gemeenschappelijke doelstelling te komen tot concrete acties,
want dan kom je inderdaad op het niveau van of specifieke landen, of specifieke rechten
waar je voor op wilt komen. En dan zie je toch weer deelverzamelingen ontstaan. Wat
mij betreft is die discussie ook niet afgesloten en mag u mij altijd uitdagen om coalities
te blijven vormen, maar een vast format dat níét een duplicatie is van het Frans-Duitse
initiatief en níét uitsluitend is naar landen die ik juist mee zou willen nemen, is
nogal een opgave.

Specifiek over de positie van lhbti vroeg de heer Sjoerdsma of het de Nederlandse
lijn is dat onze ambassadeurs, vertegenwoordigers deelnemen aan de lokale gaypridemanifestaties.
Dat is iets wat wij zeer aanmoedigen en het is inderdaad eigenlijk standaardpraktijk.

Dan ging de heer Sjoerdsma in op de positie van Free Press Unlimited. Mevrouw Karabulut
vroeg daar ook naar. Wij financieren twaalf projecten, en met «wij» bedoel ik heel
Buitenlandse Zaken, dus een deel van collega Kaag en een deel van mijn begroting.
Twaalf projecten van Free Press Unlimited. Van een daarvan is aangekondigd dat het
beëindigd wordt, gewoon omdat het de tender niet heeft gewonnen. Dat heeft geen betrekking
op het noodfonds dat inderdaad op initiatief van de heer Sjoerdsma is opgericht. Dat
noodfonds blijft bestaan. Natuurlijk is Free Press Unlimited altijd welkom om ook
weer aan nieuwe tenders deel te nemen, maar ik vind het tegelijkertijd wel zuiver
dat we met een tendersystematiek werken, omdat dit natuurlijk iedereen scherp en creatief
houdt.

Op het mensenrechtensanctieregime ben ik net ingegaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eens. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat ik mij niet uitspreek over de resultaten
van deze tender. Maar de Minister zegt nu: met dat noodfonds komt het goed, dat is
ergens anders ondergebracht, daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Dat is belangrijk.
Maar ik heb een tweede vraag en die is ook erg belangrijk. Nu deze organisatie, die
natuurlijk specifiek op het gebied van persvrijheid werkt, de tender niet heeft gewonnen,
gaat dan het geld dat niet naar die organisatie gaat, wel naar persvrijheid? Ik vraag
dat omdat we nadrukkelijk een aantal ambities hebben neergelegd, niet alleen in het
regeerakkoord, maar ook gewoon in mensenrechtendebatten daarna, in moties van de Kamer,
breed gesteund; we zijn dat in oppositie en coalitie eigenlijk wel met elkaar eens.
Dat is dus eigenlijk mijn zorg. Ik vind het ook jammer voor deze organisatie, want
volgens mij is het een uitstekende organisatie, maar mijn zorg is dat het geld niet
wegloopt van dit belangrijke onderwerp.

Minister Blok:

Volgens mij is het project – het heet Power of Voices – naar een soortgelijke organisatie
gegaan, maar op het bedrag wil ik in tweede termijn even terugkomen, want ik wil dat
precies voor de bril hebben.

Ook met betrekking tot persvrijheid vroeg de heer Sjoerdsma, en mevrouw Ploumen ging
daar later op in, naar het Nederlandse voornemen om met UNESCO een World Press Freedomconferentie
te organiseren. Die was gepland voor april, maar moest helaas gecanceld worden. We
hebben er in overleg met UNESCO voor gekozen om dat inderdaad op 9 en 10 december,
wereldmensenrechtendag te organiseren, online, omdat fysiek nog te kwetsbaar is. En
als we het nog verder wegschuiven, dan lopen we ook het risico dat het ons uit handen
valt. We gaan het dus op deze manier doen en ik vind het ook spannend om dat virtueel
te doen, wel met een centrale rol voor het World Forum hier in Den Haag. We gaan daar
zo veel mogelijk lawaai maken, omdat inderdaad – dat is ook de aanleiding voor de
vraag van de heer Sjoerdsma – helaas heel veel journalisten hun leven niet zeker zijn.
Dat is ook een van de onderwerpen waarvoor we hier aandacht zullen moeten vragen.
En ik bevestig de heer Sjoerdsma opnieuw dat wij de Sudanese regering oproepen om
de heer al-Bashir door het ICC te laten berechten, in Den Haag of anders in Khartoum.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, omdat mijn vragen iets specifieker waren, zowel over de Europese Magnitskywetgeving
als over al-Bashir. Over die Europese Magnitskywetgeving zou ik eigenlijk heel graag
horen dat deze Minister met het Duitse voorzitterschap maar ook met de Hoge Vertegenwoordiger
aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat die wet er echt dit jaar komt. En ik ben
ook echt wel een beetje benieuwd. Ik zeg dit best wel vaak, en andere collega's van
mij zeggen het ook: ik weet zeker dat de Minister daar hard aan werkt, maar ik heb
eigenlijk geen beeld meer van waar het staat. Dus misschien dat de Minister ook een
beetje een update kan geven, van: dit is wat er nu gebeurt, dit is waar het achter
de schermen op hangt. Ik heb namelijk een beetje het idee dat het na december, toen
de Minister een mooie stap heeft gemaakt, een beetje is verdwenen, en ik wil eigenlijk
dat het weer naar de oppervlakte komt en dat er een handtekening wordt gezet.

Minister Blok:

Ja. Ik heb per saldo goed nieuws, maar ik ging daar misschien te snel overheen toen
ik aangaf dat we het eens zijn geworden over de uitgangspunten, en dat nu dus de opgave
is om dat juridisch te verankeren in een Raadsbesluit, dat vervolgens weer moet worden
aangenomen. Maar we zitten nu dus in een stadium van unanimiteit over de uitgangspunten,
en dat is goed nieuws. De heer Borrell trekt eraan. Het was onder zijn heel verse
voorzitterschap, volgens mij in zijn eerste vergadering, dat hij mijn voorzet overnam
dat zijn dienst EDEO dat nu zou gaan voorbereiden. En ik weet dat het Duitse voorzitterschap,
collega Maas, hier ook heel graag een succes van wil maken. Dus: ik kan het niet garanderen,
maar ik hoop van harte dat wij dit jaar, deze kabinetsperiode, dit met succes, dus
met een Raadsbesluit, bekroond zien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dat is inderdaad goed nieuws.

De voorzitter:

U bent nu echt over uw interrupties heen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is mijn vierde.

De voorzitter:

Nee, we doen de interrupties in tweeën en u heeft een interruptie geplaatst en daarna
nog twee vragen gesteld, en twee vragen zijn hetzelfde als weer een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik het wel heb, heb ik drie afzonderlijke vragen gesteld, en heb ik dus nog een
vierde vraag. En we hebben volgens mij afgesproken dat we vier vragen zouden doen.

De voorzitter:

We doen de vragen in tweeën, maar ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank u voor uw coulance, voorzitter, die wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

U heeft nu drie losse vragen gesteld ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Klopt.

De voorzitter:

... en dan heeft u nog één losse vraag over. Dat is ook prima.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké, dank u. Ik zal er geen gloedvol betoog meer van maken, maar nog wel even één
vraag over Sudan. Ik weet dat mevrouw Karabulut er nu even voor wil gaan zitten. Ik
zeg: twee koffie, voor mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut, en dan gaan we.

Nee, dus nog één vraag over Sudan, want ik weet dat de Minister – want dat zei hij
net ook – in Europa er altijd voor pleit om ervoor te zorgen dat deze man voor het
Strafhof komt, of dat nou in Sudan is of hier. Maar iets specifieker: ik zou hem willen
vragen om dit op korte termijn ook nog een keer rechtstreeks met zijn Sudanese collega
op te nemen, want ik weet dat daarover in Europa wordt gesproken, maar dat daar vaak
óver de Sudanese regering wordt gesproken, en misschien niet al te vaak mét de Sudanese
regering. Misschien dat ik het niet goed heb, maar ik zou het toch waarderen als de
Minister die poging zou willen wagen.

Minister Blok:

Ik heb dit ook rechtstreeks overgebracht, zowel aan de Minister als aan de premier.
De premier was ook onze gast bij de Raad Buitenlandse Zaken. Maar ik zeg graag toe
dat ik bij de volgende ontmoeting met de Sudanese Minister, die ik hoop wel weer te
realiseren zodra wij weer mogen vliegen en als het dan nog niet geregeld is zoals
de heer Sjoerdsma en ik het willen, dit opnieuw aan de orde zal stellen.

De heer Van der Staaij ging ook in op de gevolgen van de covidepidemie en hij gaf
aan dat die leidt tot extra seksueel misbruik, zowel online als ook fysiek. Ik gaf
al aan dat dat een van onze zes speerpunten is, de positie van vrouwen en meisjes.
Dat betekent bijvoorbeeld dat Nederland geld beschikbaar stelt voor het VN Trust Fund
tegen geweld tegen vrouwen en meisjes. En we doen dat ook in EU-verband specifiek
naar aanleiding van de gevolgen van de covidepidemie. Seksueel misbruik dat uiteindelijk
het internet bereikt, bestrijden wij natuurlijk nationaal; de Nationaal Rapporteur
Mensenhandel doet daar regelmatig verslag over. Maar ook specifiek op ons terrein
– collega Kaag heeft daar het voortouw – hebben wij een project samen met Terre des
Hommes, dat zich specifiek inzet tegen kindermisbruik online.

De kerksluitingen in Algerije noemde de heer Van der Staaij. Daar is de situatie dat
Algerije wettelijk vrijheid van religie kent, maar de berichten over kerksluiting
zijn mij bekend. Ik heb het daar ook zelf, toen ik anderhalf jaar geleden in Algerije
was, aan de orde gesteld. De heer Douma, de gezant vrijheid van religie en levensovertuiging,
heeft Algerije ook op zijn planning staan. Zodra hij weer mag reizen, zal hij dit
zo nodig, natuurlijk als de berichten tegen die tijd gunstig zijn, weer namens mij
aan de orde stellen.

De heer Van der Staaij ging ook in op de positie van minderheden: de Hmong en de Montagnards
in Vietnam. Dat heeft aandacht zowel van de ambassade in Vietnam als ook van de International
Religious Freedom Alliance, een van die coalities waarin Nederland actief is specifiek
met betrekking tot vrijheid van religie en levensovertuiging. En bij bilaterale bezoeken
stellen wij ook in Vietnam mensenrechtensituaties en ook de vrijheid van godsdienst
aan de orde.

Dan vroeg de heer Van der Staaij naar de uitvoering van zijn amendement om psychische
en geestelijke zorg aan te bieden aan personen die worden vervolgd om religieuze redenen.
Dit is besteed via Freedom House, en heeft betrekking op een aantal projecten, met
name in het Midden-Oosten: Irak, Libanon, de Palestijnse gebieden, Egypte.

Dan kom ik bij de heer Kuzu. Ook hij ging uitgebreid in op de situatie in Xinjiang.
Ik heb ook richting de heer Van der Staaij al aangegeven dat wij dat zowel bilateraal
als in EU-verband nadrukkelijk aan de orde stellen. En een onderdeel van dat aan de
orde stellen is onze oproep om een factfinding mission mogelijk te maken naar Xinjiang.
Het is niet zo dat reizen naar het gebied helemaal verboden is, maar wij vinden het
van groot belang dat daar bij voorkeur de Hoge Vertegenwoordiger voor de Mensenrechten
van de VN een factfinding mission zou kunnen doen. Daarnaast stellen wij de situatie
in Xinjiang aan de orde in de Mensenrechtenraad, wat recent ook is gebeurd in de – zoals
dat heet – «periodic review».

De heer Kuzu vroeg mij ook om in te gaan op de dood van George Floyd en de protesten
in de Verenigde Staten. We hebben dat recent hier in de RBZ-voorbespreking besproken,
en in het vragenuur ben ik daarop teruggekomen. Ik heb in de voorbespreking toegezegd
dat ik in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zou stellen dat geweld tegen journalisten
bestraft moet worden, en hoe belangrijk het is dat alle landen, de VS, Nederland en
welk land dan ook, strijden tegen racisme. Er is ook de uitvoering van de motie van
de heer Van Helvert en de heer Koopmans. Dus dat is van mijn kant aan de orde gesteld.
En daarmee is dat niet klaar. De heer Van Helvert had een beeldende beschrijving van
zijn ervaringen van hoezeer racisme ook in Nederland leeft. Dus wij zullen elkaar
daarop moeten blijven aanspreken. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat de Verenigde
Staten een democratische rechtsstaat zijn, dat de agenten die betrokken waren bij
de dood van George Floyd ontslagen en gearresteerd zijn, en nu dus in handen van onafhankelijke
rechters zijn. Zo hoort dat, maar het hoort ook zo dat politici zich dan even van
een mening onthouden totdat de rechter gesproken heeft. Zo hoort dat, maar het hoort
dan ook dat politici zich even van een mening onthouden totdat de rechter gesproken
heeft.

Dan vroeg de heer Kuzu naar mijn standpunt over de aangekondigde annexatieplannen
van de nieuwe Israëlische regering. Mevrouw Karabulut ging daar later ook op in. Daarover
heb ik al eerder, ook in deze commissie, aangegeven dat ik hoop dat het niet zo ver
komt, omdat dit in strijd zou zijn met het internationale recht. Ik heb in mijn eerste
gesprek – dat was een telefonisch gesprek – met de nieuwe Israëlische collega, de
heer Ashkenazi, die boodschap ook overgebracht. De Kamer heeft waarschijnlijk ook
gezien dat de heer Borrell, ook namens mij, een soortgelijke boodschap heeft overgebracht
en dat de Duitse Minister Maas, als inkomend voorzitter van de Europese Unie, vorige
week naar Israël is geweest. Hij heeft daar een soortgelijke boodschap gebracht.

Ik ga niet vooruitlopen op wat er gebeurt als daar stappen gezet worden die wij niet
willen. U weet dat wij in het buitenlandbeleid zorgvuldig en stap voor stap opereren.

De heer Kuzu (DENK):

Als VVD, CDA, ChristenUnie en D66 een regeerakkoord afspreken, kijk ik ook naar de
coalitiepartijen. Dan denk ik dat de coalitiepartijen er alles aan zullen doen om
een Minister eraan te herinneren wat er in dat regeerakkoord staat en dat men wenst
dat zaken worden uitgevoerd. Nu is het zo dat in het nieuwe Israëlische regeerakkoord
staat dat er gebieden geannexeerd gaan worden. Ik zie dat Onze Minister heeft gebeld
om over te brengen dat hij dat zal afkeuren. Ik zie uitspraken van de EU-Hoge Vertegenwoordiger
dat dit significante gevolgen zal hebben voor de betrekkingen met de Europese Unie.
Waar denkt de Minister aan op het moment dat dit gebeurt?

Minister Blok:

Ja, die vraag had u gesteld en die heb ik ook beantwoord door te zeggen dat mijn hoop
is dat het niet zo ver komt. Ik heb inderdaad enige ervaring met Nederlandse regeerakkoorden.
Het is altijd goed als de oppositie daar veel aandacht voor heeft. Mijn ervaring is
dat ook in Nederland niet alles wordt uitgevoerd wat erin staat. Soms vind ik dat
fijn, soms vind ik dat minder fijn, maar het is wel de realiteit. Dat zou in Israël
ook zo kunnen zijn, maar nogmaals, ik ben het gesprek aangegaan, maar ik ga niet vooruitlopen
op: wat als?

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dit een rare stelling, want aan die hoop hebben de Palestijnen helemaal niks.
Die zien eigenlijk jaar in, jaar uit gebeuren dat hun leefgebied steeds nauwer wordt.
Regeren betekent ook dat je anticipeert op mogelijke ontwikkelingen. Je ziet dat er
heel duidelijk een afspraak is gemaakt. We weten ook hoe de Verenigde Staten erin
staan. We weten ook hoe de internationale gemeenschap de afgelopen jaren constant
heeft geageerd tegen de mensenrechtenschendingen, de illegale annexaties van Palestijns
grondgebied. Waarom spreken we niet uit dat we sancties treffen als het voornemen
in het regeerakkoord van Israël wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld dat we de associatieovereenkomst
opzeggen, de Palestijnse Staat erkennen of zullen pleiten voor sancties? Waarom wil
de Minister daar niet toe overgaan? Waarom laat hij het bij hoop?

Minister Blok:

De heer Van Ojik wees er al terecht op dat ik weleens zeg dat, als het woord «sancties»
niet valt tijdens een bijeenkomst van deze commissie – ik had het niet over de EU,
want daar zijn ze niet zo happig op sancties – het niet echt gezellig is geworden.
Gelukkig ben ik nu ook weer niet teleurgesteld. Het kabinet denkt vooruit en doet
dat ook in overleg met gelijkgezinde landen, maar opereert stap voor stap.

Dan vroeg de heer Kuzu ook ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier ook nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, op dit punt. Die discussie hebben we zeker gehad. Steevast zegt de Minister dan
wat hij net zei. Maar vorige week wilde hij het s-woord sowieso niet in de mond nemen.
Dat is niet zijn hobby. Dat begrijp ik, want het is niet per se altijd effectief,
maar soms moet het. Vorige week wilde hij ook niet overgaan tot een veroordeling van
de VS, want het ging niet om een schending van het internationale recht. Maar nu wil
het geval dat Israël natuurlijk keer op keer het internationale recht schendt. Keer
op keer spreekt de Minister uit dat hij dit niet wenst, maar toch gaat men door. De
hele wereld weet dat zij niet verantwoordelijk worden gehouden – dat weten ze – en
dat er straffeloosheid heerst. Dus ik vraag de Minister of het huidige beleid van
zich wel uitspreken maar daar geen vervolg aan verbinden effectief is. Zou de Minister
in ieder geval willen uitspreken dat er, wanneer dit gebeurt, zeker een vervolg aan
zal worden verbonden?

Minister Blok:

Ook nu stelt mevrouw Karabulut een vraag die hier met grote regelmaat, overigens zeer
terecht, aan de orde komt: hoe effectief is het Nederlandse optreden, of breder, het
buitenlandse beleid in zijn algemeenheid? Daar begon de bijdrage met betrekking tot
mensenrechten van heel veel van u eigenlijk mee, net als die van mij. Dat is dus een
relevante vraag. Volgens mij komen we dan steeds tot de conclusie dat het geen optie
is om niks te doen, dat je om effectief te zijn in coalitieverband moet optreden,
dat je steeds het overleg moet zoeken en dan met andere landen moet kijken wat de
uitkomst is. En dan heb je nog steeds geen garantie voor de uitkomst. Als dat wel
zo was, hadden we waarschijnlijk dit overleg gecanceld, omdat iedereen net zo geworden
was als Nederland. We zitten hier omdat we wel willen, maar helaas in heel veel landen
niet de vooruitgang zien die wij wensen.

Specifiek met betrekking tot Israël heb ik helder aangegeven wat Nederland denkt over
het voornemen. Ik ga niet vooruitlopen op wat er gebeurt als dat voornemen realiteit
wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zelfs de meest rechterflank in de VS heeft zich nu tegen annexatie gekeerd, omdat
heel veel mensen inzien dat dit tot nog grotere problemen zal leiden voor de Israëli's
en natuurlijk ook voor de Palestijnen. Ik begrijp best dat de Minister nu niet wil
zeggen welke maatregelen hij zal treffen, maar de Minister kan toch niet ontkennen
dat het in ieder geval niet aanmoedigt tot niet-annexeren als je niet uitspreekt dat
er consequenties aan zullen worden verbonden? Ik kan nog namen noemen, maar ik weet
niet of dat meer indruk maakt op de Minister. De internationale gemeenschap en ook
VN-mensenrechtenexperts zeggen: alsjeblieft, Nederland, Europese Unie, maak duidelijk
dat we dit niet pikken, dat de verantwoordelijken zullen worden gestraft en dat we
Israël op zijn minst verantwoordelijk zullen houden wanneer het deze stap zet. Kan
de Minister daar dan iets van laten blijken?

Minister Blok:

Dit wordt een herhaling van zetten. In mijn contact met de Israëlische Minister heb
ik heel helder duidelijk gemaakt – mevrouw Karabulut is weer niet gelukkig, maar dat
is ook erg hoog gegrepen – hoe Nederland denkt over het voornemen. Het is ook zuiver
om wanneer dat voornemen nog niet is uitgevoerd, niet te speculeren op: wat dan? Zelfs
niet als, zoals mevrouw Karabulut zegt, hele rechtse mensen in de Verenigde Staten
dat zouden vinden. De Verenigde Staten zijn een ander land, waar mensen ook recht
hebben op hun mening, of ze nu rechts of links zijn.

De voorzitter:

U wilt uw tweede interruptie hieraan wijden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn derde vraag, zou ik willen zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Uw derde vraag. Dat kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan zegt de Minister dus met zoveel woorden dat we afwachten tot ze overgaan tot annexatie.
Dan – als, dan – gaat de Minister misschien zeggen dat we er consequenties aan verbinden.
Dit is natuurlijk een hele ernstige schending van het internationale recht. De Minister
is als Minister verantwoordelijk om dat internationale recht en de internationale
rechtsorde te bevorderen. Ik vind het gewoon echt treurig dat we bij Israël wel weer
blaffen maar niet durven zeggen dat we zullen bijten wanneer ze daartoe overgaan.

Minister Blok:

Volgens mij is dit dezelfde vraag met andere woorden. Mijn antwoord is: dit was geen
vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nog een vierde vraag? Nee? Oké, dan gaan we verder met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Kuzu had met betrekking tot Myanmar de vraag gesteld over de procedure bij
het Internationaal Hof. Die heb ik al eerder beantwoord bij de heer Koopmans. Hij
vroeg wat Nederland kan betekenen met betrekking tot hulp bij de situatie in de kampen,
die door de epidemie en het weer nog verder verslechterd is. Collega Kaag heeft dit
in april met de collega uit Bangladesh besproken en heeft aangegeven dat een deel
van de extra gelden die zij heeft uitgetrokken – ze heeft 100 miljoen gereserveerd
in verband met de pandemie – ook daarvoor beschikbaar zal zijn.

Dan kom ik bij mevrouw Ploumen. Zij begon met een betoog dat ik herken, over de gevolgen
van de pandemie voor de mensenrechten. Ik ben daar in mijn inleiding op ingegaan.
Ik ga in op een aantal specifieke vragen.

Allereerst de vrouwenrechten in Saudi-Arabië. Ik heb in februari, meen ik, Saudi-Arabië
bezocht, daar met de Ministers gesproken en het punt daar zeer nadrukkelijk aan de
orde gesteld. Ik heb daarbij namen genoemd van betrokken mensenrechtenverdedigsters.
Dat is bilateraal gebeurd. Dat is een zaak die wij via de Mensenrechtenraad aan de
orde stellen, ook daar weer zo veel mogelijk samen met andere landen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de deelname aan de G20. Nederland is geen vast lid
van de G20. Het is weliswaar de zeventiende economie, maar de samenstelling is geografisch
gespreid. Wij zijn dit jaar niet aanwezig.

Dan vroeg mevrouw Ploumen of ik nog een vervolg wil geven aan de inzet die ik op haar
voorzet heb gedaan toen we lid waren van de VN Veiligheidsraad, om sancties te realiseren
tegen de daders achter geweld tegen vrouwen en meisjes. In de VN onderhouden wij nauw
contact met gelijkgezinde landen die ons opgevolgd zijn. Ik wil nou niet suggereren
dat die even iets moeten realiseren wat mij niet gelukt is, maar natuurlijk kijken
we met hen naar kansen om dit alsnog te doen. Ik gaf al aan dat de andere route, het
Europese mensenrechtensanctieregime, nu werk in uitvoering is en dat onderdeel van
de onderhandelingen is of we dit er ook onder kunnen laten vallen. Er is geen twijfel
over het grote belang van het bestrijden van deze inderdaad grootschalig voorkomende
wandaden.

Bij de situatie in Jemen proberen we onze constructieve rol te spelen. Tijdens de
pledging conferentie heeft collega Kaag 15 miljoen kunnen toezeggen. Daarnaast hebben
we nauw contact met de VN, met Martin Griffiths. Ik heb het ook aan de orde gesteld
tijdens mijn bezoek aan de regio. Er lijken wat lichtpuntjes te zijn van de kant van
de emiraten en Saudi-Arabië wat het openstaan voor vredesbesprekingen betreft. Daartegenover
staat een nieuwe interne verdeeldheid in het land zelf. We proberen aan de goede kant
te duwen. Er lopen ook nog OS-programma's ter ondersteuning van de gezondheidszorg
om de nood te lenigen. Het houdt onze volle aandacht, maar mevrouw Ploumen heeft gelijk
dat de situatie daar nog steeds verschrikkelijk is. Ik kan het niet mooier maken.

Dan vroeg zij naar aanleiding van het neersteken van een Iraanse Nederlander vorige
week of ik de achtergronden daarvan ken. Zij noemde opnieuw de mogelijkheid van een
apart meldpunt. Het is nu in handen van de politie en het Openbaar Ministerie, dus
ik moet dat onderzoek afwachten. De vraag om een apart meldpunt is mij vaker gesteld,
niet alleen met betrekking tot Iraniërs, maar ook met betrekking tot Oeigoeren. Mijn
antwoord is steeds: punt 1: dat het formeel bij de collega van Justitie en Veiligheid
ligt en punt 2: dat ik zeer gehecht ben aan de zeer toegankelijke Nederlandse politie,
waar je veilig aangifte kunt doen. Ik vind dat echt onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat
en ik ben er trots op dat we dat systeem hebben. Er zijn twee verschillende doelgroepen
waarvan ik begrijp dat ze bezorgd zijn. Ik vind echter dat het creëren van een systeem
van een meldpunt per doelgroep geweld doet aan het systeem. Ik vind het van belang
dat we bij onderwijs en inburgering aan mensen duidelijk maken dat je in Nederland
veilig naar de politie kunt. Ik realiseer me dat het bijzonder is – er zijn heel veel
landen waar je niet in de buurt van de politie gevonden wilt worden – maar in Nederland
kun je veilig aangifte doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb de Minister ook gevraagd welke positie Nederland heeft ingenomen in de Mensenrechtenraad
toen vorige week door een aantal Afrikaanse landen aandacht is gevraagd voor – ik
zeg het even in mijn woorden – het racisme, dat alles naar aanleiding van de dood
van George Floyd als gevolg van excessief politiegeweld.

Minister Blok:

Die resolutie is niet in stemming gebracht, maar bij acclamatie aangenomen. Dat was
overzichtelijk. Nederland heeft daar gewezen op het punt dat ik ook hier gemaakt heb,
dat de Verenigde Staten een democratische rechtsstaat is en dat wij vinden dat het
langs die route aangepakt moet worden. Er was geen stemming over de resolutie.

De heren Van Helvert en Voordewind gingen in op de rapportage van onder meer Open
Doors dat de vervolging van christenen, en overigens ook van moslims, in heel veel
landen toeneemt. In aantallen zijn christenen de grootste groep. Dat is precies de
reden waarom Nederland een actieve rol speelt. U heeft daarvoor als fracties de opdracht
gegeven in het regeerakkoord door dit een van de speerpunten te maken, door mij te
vragen daar in Nederland een speciale gezant voor aan te stellen. Dat is de reden
waarom ik actief ben, en de heer Douma namens mij, in de International Religious Freedom
Alliance. Dat is ook de reden waarom Nederland het initiatief heeft genomen om weer
een congres in het kader van de Istanbul-conferentie in Nederland te organiseren om
het proces dat een beetje vast was geraakt, weer vlot te trekken. Ik vrees dat de
heer Van Helvert gelijk heeft dat we daarmee door moeten gaan.

De heren Van Helvert en Voordewind vroegen naar de inzet voor verlenging van het mandaat
van de Europese gezant voor godsdienstvrijheid. Dat is de Nederlandse inzet. De Commissie
heeft net aangekondigd dat zij dat niet wil doen. Ik leg de vraag dus opnieuw bij
de heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Er is een groepje landen dat daar steun
aan verleent, dus ik heb nog steeds hoop. Maar het is geen gelopen race, moet ik eerlijk
zeggen. Ik blijf eraan trekken.

De heer Van Helvert vroeg over de situatie van de Oeigoeren hoe ik aankijk tegen het
voorbeeld van de Uyghur Human Rights Policy Act die in de Verenigde Staten is aangenomen.
Voor Nederland vind ik altijd de logische lijn bij – daar zijn ze weer – sancties,
de lijn van coalities. Het mensenrechtensanctieregime dat in bewerking is in de Europese
Unie, noemt geen specifieke landen en geen specifieke mensenrechtenschendingen. Het
kan dus ingezet worden voor welk land of welke schending dan ook.

De heer Van Helvert vroeg hoe het staat met de ratificatie van het verdrag van de
Raad van Europa met betrekking tot orgaanhandel. Daarover zal het kabinet, geleid
door de collega's van VWS en Justitie en Veiligheid, dit najaar een voorstel naar
de Kamer sturen. Dat komt terug.

Over het gesprek met de heer Pompeo heb ik gerapporteerd.

Dan vroeg de heer Van Helvert naar de situatie in Zuid-Afrika.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog een vraag onder het kopje China, over de Uyghur Human Rights Policy Act.
Mensen zeggen natuurlijk terecht dat we sancties kunnen opleggen als we het samen
met anderen doen, want daar hebben we beleid voor. Dat geldt natuurlijk ook in de
Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben echter gezegd dat de situatie van de
Oeigoeren qua omvang en schaal zo bijzonder is dat we daar speciale aandacht voor
zouden moeten hebben. Die wet zegt meer dan: we doen alleen wat sancties. De act spreekt
over «wellicht sancties», maar ook over het verantwoordelijk stellen van leden van
een communistische partij via de Magnitskywetgeving en over het steunen van Radio
Free Asia in Xinjiang. Zo doen ze een aantal diplomatieke inspanningen. Er wordt een
heel scala in die act genoemd. De vraag is: zouden we in Europa – het lijkt me handiger
om het in Europa te doen en niet alleen in Nederland – voor deze speciale situatie
op deze schaal, met zo'n grote groep Oeigoeren, ook niet zoiets kunnen doen? Dat is
meer dan alleen sancties.

Minister Blok:

De heer Van Helvert noemt een aantal componenten, waaronder de Magnitskywet. Dat is
precies de reden dat ik verwijs naar het lopende traject voor een mensenrechtensanctieregime.
Gelukkig geeft de heer Van Helvert net als ik aan dat Nederland al dit type maatregelen
in Europees verband zal treffen om effectief te zijn. De Verenigde Staten doen dat
inderdaad vaak alleen, maar die hebben ook de grootste economie ter wereld en meer
dan 200 miljoen inwoners. Dan betekent dat wat. Dus, in zijn algemeenheid: ik begon
mijn betoog met de uitspraak dat we de inzet voor mensenrechten bilateraal doen, maar
zo veel mogelijk ook via de Europese Unie. Dat geldt hier dus ook.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat begrijp ik en dat vind ik ook heel goed. Van elk puntje dat ik noem, kan de
Minister zeggen wat hij eraan doet. Op losse onderdelen is de Minister dus goed bezig
met de Oeigoeren, zou je kunnen zeggen. Dat deden de Verenigde Staten ook, maar omdat
de schaal zo bijzonder is en omdat het zo'n grove schending van mensenrechten is van
een hele bevolkingsgroep, hebben ze voorgesteld om al die losse dingen te bundelen
in de Uyghur Human Rights Policy Act. Dus: hoe gaan wij ons specifieke beleid op de
Oeigoeren vormgeven en kijken wat Ministers overal doen op dat punt? Dat zou je volgens
mij ook in Europa kunnen doen. De Minister geeft aan dat hij voor een heleboel zaken
al goede dingen doet, maar dat zijn allemaal losse punten, al dan niet samen met Europa.
Zou dat geen reden zijn om het eens te bundelen in een soort Uyghur Policy Act in
Europa? Dus juist om al die dingen die de Minister al goed doet en anderen wellicht
ook, zichtbaar te maken, zodat andere Ministers uitgenodigd worden om erbij aan te
sluiten.

Minister Blok:

Ik zou het echt in de juiste volgorde doen. Ik kon gelukkig, zeg ik tegen de heer
Sjoerdsma en breder tegen de Kamer, hoopvol zijn over het realiseren van het mensenrechtensanctieregime.
Dat is nogal een opgave in een Europa waar het woord «sanctie» tot minder handengeklap
en klimmen op de banken leidt dan in de Nederlandse Tweede Kamer. Laten we dat nu
eerst realiseren. Laten we kijken hoe we dat kunnen toepassen in specifieke situaties,
zoals de heer Van Helvert noemt, of op andere plekken in de wereld. Vervolgens kunnen
we kijken of er aanvullende maatregelen zijn en of die daaronder passen. Ik kan zo
maar inschatten dat diezelfde Europese landen die meestal niet zo enthousiast zijn
over sancties, maar nu in de meewerkstand staan voor het mensenrechtensanctieregime,
een beetje kriegelig worden als wij, voordat het af is, zeggen dat we nog een idee
hebben. Het is ook een beetje een kwestie van: count your blessings. Als er onvoldoende
instrumenten uitkomen, hebben we een moment om beargumenteerd landen te benaderen
en te zeggen dat er volgens ons nog iets extra's nodig is. Dat vind ik nu nog te vroeg.

De heer Van Helvert ging met betrekking tot Zuid-Afrika in op zijn eerder gemaakte
punt van de plaatsmoorden. Dat is inderdaad een heel schrijnend verschijnsel, dat
ik tijdens mijn bezoek aan Zuid-Afrika aan de orde gesteld heb bij de collega-minister.
Hij erkende dat het veel voorkomt. Overigens gaf hij ook aan dat geweld tegen en moord
op andere groepen en individuen helaas in de Zuid-Afrikaanse samenleving heel veel
voorkomen, maar dat het nadrukkelijk de aandacht heeft van de Zuid-Afrikaanse overheid.
Ik ken geen berichten dat de Zuid-Afrikaanse overheid kerken zou belemmeren bij voedselhulp.
Als daarover additionele informatie is, sta ik daarvoor open.

Wat betreft Suriname is het natuurlijk goed dat er verkiezingen hebben plaatsgevonden.
De officiële uitslag moet nog bevestigd worden door de kiescommissie. Dat is een bijzondere
stap, maar de officiële uitslag geeft de heer Santokhi aan als winnaar. De officiële
bevestiging moet nog komen. Vervolgens is het aan de Surinaamse politici zelf om de
presidentsverkiezing te organiseren. Nederlandse inzet is altijd geweest: normale,
gezonde diplomatieke betrekkingen met Suriname. Het feit dat er geen ambassadeur is
maar een zaakgelastigde is een keuze van de Surinaamse regering, niet van ons. Onze
boodschap aan Suriname is altijd geweest dat wij vinden dat een gewone uitwisseling
van ambassadeurs op zijn plaats is.

Omdat Suriname flink getroffen wordt door de pandemie, heeft Nederland medische hulpgoederen
geleverd en aangekondigd. De beademingsapparatuur is nog onderweg, dacht ik. Er is
ook net een zending aangekomen. Die ondersteuning leveren wij.

De voorzitter:

Ik vraag even of u kunt inschatten hoeveel tijd u nog nodig heeft. We hebben nog een
tweede termijn van de Kamer met moties. Daar gaat ook nog wat tijd in zitten en we
hebben in principe tot 19.30 uur. Ik begrijp dat de Minister een kwartiertje uitloop
heeft. Ik kijk even rond of de collega's dat ook hebben. Dat geeft ons iets speling,
maar we zitten alsnog krap in de tijd. Zullen we dat doen? We mikken op 19.45 uur,
maar dan nog moeten we haast maken.

Minister Blok:

Nou, maar nu dwingt u mij te kiezen om de beantwoording van mevrouw Karabulut of de
heer Voordewind te laten vervallen.

De voorzitter:

Nee, ik vraag u of u de vragen in gecomprimeerde vorm kunt beantwoorden.

Minister Blok:

Nou, dan zal ik u beiden beantwoorden. Mevrouw Karabulut vroeg naar het Midden-Oosten
en de Verenigde Staten. Die vraag heb ik misschien niet helemaal naar tevredenheid
beantwoord, maar ik heb het wel aan de orde gesteld. Zij vroeg mij in te gaan op de
achterstallige betalingen aan arbeiders in Qatar. Ze vroeg mij om er aandacht voor
te vragen en ook alvast aan te kondigen dat Nederland niet zal deelnemen aan het WK
Voetbal als de problemen niet worden opgelost. De situatie van de arbeiders in Qatar,
meestal migranten uit Zuidoost-Azië, is inderdaad reden tot zorg en aandacht. Ik was
vorig jaar in Qatar en heb dat toen bij de regering aan de orde gesteld. Ik heb met
de ILO gesproken, die daar goed werk doet. Gelukkig was er toen sprake van een aantal
verbeteringen. Dat wil niet zeggen dat alle zorgen zijn weggenomen. Met betrekking
tot de achterstallige salarissen begrijp ik dat de autoriteit van Qatar inmiddels
boetes heeft opgelegd aan bedrijven. Er zijn ook verboden opgelegd om verder te werken
aan WK-prioriteiten. Op dit moment zijn er volgens mijn informatie nog wel openstaande
salarisbetalingen. Zowel de autoriteit van Qatar als de ILO laat weten dat de inzet
is om dit zo snel mogelijk op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik dat de Minister de gevraagde inzet deelt, namelijk dat men ervoor moet
zorgen dat tot 2022 alle achterstallige betalingen zijn ingelost en dat we anders
geen officiële delegatie sturen? Althans dat hij zich daarvoor gaat inspannen in internationaal
verband? Ik denk dat ik de Minister er niet aan hoef te herinneren dat men een aantal
jaren geleden al had beloofd om het kafalasysteem, de moderne slavernij, af te schaffen.
Dat is niet gebeurd. Er geldt ook nog steeds de doodstraf voor homo's en de FIFA is
natuurlijk op zeer corrupte wijze tot de keuze voor Qatar gekomen, dus er zijn nog
veel meer redenen. Ik zal heel blij en tevreden zijn als de Minister ons voorstel
omarmt, natuurlijk met het idee dat het overbodig zal zijn, maar mochten ze nog steeds
slaven houden op een moderne manier, dan sturen we in ieder geval geen officiële afvaardiging.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik zelf via de ILO aan de orde heb gesteld dat de positie van
gastarbeiders verbeterd moet worden en dat de regering maatregelen heeft genomen.
Ook nu, naar aanleiding van de berichten over achterstallige betalingen, heeft dat
geleid tot verbeteringen maar nog niet tot het volledig verdwijnen van het probleem.
Ik weet nu al dat mevrouw Karabulut heel verdrietig wordt, maar ik ga niet zeggen:
als dit of dat niet gebeurd is, dan gaan we boycotten, sancties opleggen en erop slaan.
Ook in dit geval zet ik mij in voor verbetering, maar ga ik niet meteen aankondigen
dat er sancties en boycotten gaan plaatsvinden.

Dan vroeg mevrouw Karabulut om in te gaan ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even doorgaand op deze kwestie. In 2013 is al een motie aangenomen om voortdurend
overleg te hebben met de nationale sportkoepels en ook met de internationale sportfederaties
om te voorkomen dat dit soort schendingen van mensenrechten, van werknemersrechten,
een gewoonte wordt eigenlijk. Ik dacht dat dit misschien een goed moment is om aan
de Minister te vragen of dat structurele overleg nog steeds bestaat en of dit, mocht
het een beetje verwaterd zijn, niet een heel goede aanleiding is om dat dan weer te
hernemen.

Minister Blok:

Dat moet ik nagaan. Ik hoop dat dat in tweede termijn lukt. Anders kom ik daar schriftelijk
op terug.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de situatie van de Papoea's in Indonesië. In mijn
gesprek met mijn Indonesische collega, laatstelijk nog tijdens het staatsbezoek, benadruk
ik het grote belang van de vrijheid van demonstratie, vrijheid van meningsuiting,
ook specifiek voor Papoea's. Nederland erkent wat zo plechtig «de territoriale integriteit»
heet van Indonesië, dus inclusief het westelijke deel van Nieuw-Guinea. Maar Nederland
erkent tegelijkertijd, in het kader van de wereldwijde gelding van de mensenrechten,
dat mensen vrij voor hun mening moeten kunnen uitkomen en moeten kunnen demonstreren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Voordewind.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Goed dat de Minister dat zegt in antwoord op
vragen van mevrouw Karabulut, en daar zij wij het ook allemaal mee eens. Alleen bereiken
ons toch bijna elke twee weken berichten van ernstige mensenrechtenschendingen, ook
door de politie, van het neerslaan van betogingen en het beperken van de vrijheid
van mensen. De vraag is dan toch aan de Minister wat voor mogelijkheden hij nog ziet
om de Indonesische autoriteiten ervan te overtuigen dat dit niet een ... Kijk, het
is een gewoonte geworden en daar moet men vanaf, want het zijn gewoon mensenrechtenschendingen.
Dus welke opties ziet de Minister om dit nogmaals en indringend onder de aandacht
te brengen van Indonesië?

Minister Blok:

Het feit dat Nederland dat ook bilateraal doet ... Ik moet eerlijk zeggen dat ik op
dit terrein niet meteen coalities voor ogen heb, maar Nederland heeft als oud-kolonisator
natuurlijk een bijzondere geschiedenis. De toetreding van voormalig Nederlands Nieuw-Guinea
tot Indonesië geeft ons hierin een bijzondere positie. Het feit dat ik dat consequent
doe, wordt dus zeker opgemerkt. Ik moet toegeven dat dat er niet toe leidt dat wij
onmiddellijk een verbetering zien, maar ik vrees dat dat een rode draad is in een
heel aantal landen en situaties. Indonesië is natuurlijk wel een land met een levendige
democratie, een rechtspraak die ook vaak zijn mannetje of vrouwtje staat. Ik blijf
dit dus aan de orde stellen zolang dat nodig is, en mevrouw Ploumen heeft gelijk:
dat is ook op dit moment gewoon nodig.

De heer Voordewind ging in op de verhoudingen tussen de bestedingen vanuit de Mensenrechtenraad
aan de zes prioriteiten. Zijn zorg is dat er onvoldoende naar de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging gaat. Wij proberen dat redelijkerwijs gelijk te doen, maar ik
dacht dat hij zelf ook al aangaf dat de besteding ook beïnvloed wordt door de projecten
die voorgesteld worden. Dat zijn tenderprocedures. Voor een deel zijn het overigens
ook decentraal bestede gelden, waar onze posten kijken naar goede bestedingsmogelijkheden.
Dat speelt hier zeker ook. Als er in een jaar meer goede voorstellen zijn rond bijvoorbeeld
internetvrijheid dan rond godsdienstvrijheid, is het niet zozeer een politieke keuze,
maar een pragmatische keuze dat we kiezen voor die projecten die de meeste toegevoegde
waarde hebben, terwijl het natuurlijk allemaal belangrijke doelen zijn.

De heer Voordewind ging specifiek in op de positie van Jehova's getuigen in Rusland
en de heer Christensen. Ook daarvoor geldt dat wij bilateraal de vrijheid van godsdienst
aan de orde stellen in Rusland, overigens ook breder de mensenrechten. We hebben ook
al zorgen over de positie van de lhbti. Onze inmiddels veelgenoemde en -geroemde gezant
spreekt hier ook regelmatig zijn zorgen over uit en dit is ook typisch weer een onderwerp
waarop wij coalities vormen. Bij Rusland kan dat ook via Europese organen, bijvoorbeeld
de Raad van Europa en de OVSE, dus dat doen we ook langs die groepen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Koopmans tijdelijk voorzitter wil zijn?

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Zeker. Ik dacht ik maak een punt van orde om het voorzitterschap van u over te nemen,
maar bij dezen. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een vraag aan de Minister, via u, voorzitter. Het klopt, ik heb gekeken naar
de verhoudingen en dan blijkt dat we voor een post substantieel meer uitgeven dan
voor andere posten. Mijn vraag was meer of de Minister nog eens zou willen kijken,
misschien in aanloop naar de begroting, of er wat meer balans in de zes prioriteiten
aangebracht zou kunnen worden. Ik begrijp best dat we daar nu niet uitkomen, maar
als ik naar de cijfers kijk, zie ik nogal grote verschillen. Ik begrijp best dat je
afhankelijk bent van de projectvoorstellen, maar we kunnen natuurlijk ook via de ambassade
signalen uitdoen naar de organisaties om aan te geven dat we nog mogelijkheden hebben.

Minister Blok:

Ik zou makkelijk kunnen zeggen «ja, ik streef naar een balans», maar ik heb even niet
voor ogen hoeveel er al is aanbesteed ook voor volgend jaar. U vraagt naar de begroting
van volgend jaar, maar het zijn natuurlijk vaak meerjarige projecten. Het kan zijn
dat ik daar schriftelijk op moet terugkomen. Er wordt nu even gekeken of ik dat in
tweede termijn kan doen of dat het schriftelijk moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou in tweede termijn alleen een motie indienen. Of ik die motie indien, hangt
voor mij wel af van het antwoord op die vraag. Maar als de Minister zegt: ik zoek
het uit en ik kom er bij de begroting op terug hoe die verhouding is, dan hoef ik
daar geen motie over in te dienen.

Minister Blok:

Dat uitzoeken kan ik ook wel voor de begroting, het gaat mij er meer om dat ik niet
zo kan beoordelen welk deel nog beïnvloedbaar is bij de komende begroting, omdat het
vaak ook om meerjarige tenders gaat. U krijgt van mij een overzicht van wat er al
vastligt. Ik denk schriftelijk, dat lijkt me ook het handigst bij bedragen. Dan kunt
u zelf afwegen of u daar nog actie op wilt ondernemen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Voorzitter: Voordewind

Minister Blok:

De sluiting van kerken in China is zowel bilateraal aan de orde gesteld als tijdens
de bespreking in de Mensenrechtenraad van de situatie in China. Dat heeft ook onze
volle aandacht.

Bij die Mensenrechtenraad vroeg de heer Voordewind wat onze inzet is om te zorgen
dat agendapunt 7, de situatie in Israël en de bezette gebieden, wordt geschrapt. Dat
is ook wat de motie van de heer Van der Staaij wil. Nederland is tegen dat item 7,
omdat wij vinden dat alle mensenrechtenschendingen ongeacht het achterliggende land
aan de orde gesteld moeten worden, maar dat heeft ertoe geleid dat één onderdeel ook
niet meer via artikel 7 aan de orde wordt gesteld, maar bij artikel 2. Daarnaast hebben
wij met een heel aantal gelijkgezinde landen de bewoordingen van de resoluties die
dan nog wel onder artikel 7 worden ingebracht, zo weten aan te passen dat daarin geen
nodeloos eenzijdige bewoordingen meer worden gekozen. Dus zolang het artikel bestaat
zal onze inzet, ook dit weer in coalities, zijn om er zo min mogelijk althans zo gebalanceerd
mogelijk resoluties in onder te brengen.

Dan vraagt de heer Voordewind naar de situatie in Pakistan, enerzijds die van de advocaat
van mevrouw Asia Bibi, die hier inderdaad onderdak heeft gehad in het kader van het
Shelter Cityprogramma. Zijn vraag is: dat is een tijdelijk programma; daarnaast kunnen
mensen een visum aanvragen, maar dat is ook tijdelijk. Een visum kan verlengd worden
als mensen vanwege hun veiligheidssituatie niet terug kunnen keren. Ik kan natuurlijk
niet zo beoordelen of dat geldt voor de heer Mulook, de advocaat, maar als dat aan
de orde is, dan is dat wel grond om een visum te kunnen verlengen.

Ook met betrekking tot Pakistan en de rol van de religieuze minderheden, christenen
maar ook andere religieuze minderheden, werkt mijn ministerie in nauwe samenspraak
met onze ambassade aan een rapportage over die situatie, dus er kan te zijner tijd
een ambtsbericht gepubliceerd worden.

Dan hoop ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er was nog één belangrijke vraag van mij blijven liggen, namelijk of de
Minister bereid is om er bij China op aan te dringen om het gesprek met de Dalai Lama
te hervatten, dat al een aantal jaren stil ligt, op basis van de Memorandum on genuine
autonomy.

Minister Blok:

Daar moet ik echt eventjes naar kijken. Ik heb dat memorandum niet zo voor de geest.
De mensenrechtensituatie in Tibet heb ik ter sprake gebracht en brengen wij ook ter
sprake zolang dat nodig is. Maar dit memorandum heb ik gewoon niet paraat, dus daar
moet ik op terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister dan zo meteen bij de beantwoording of bij een reactie op de moties
even aangeven dat hij bereid is om er bij China op aan te dringen dat ze in ieder
geval dat gesprek met de Dalai Lama, of zijn vertegenwoordigers dan, hervatten? Die
vraag was de vorige keer in het Chinadebat ook al onbeantwoord gebleven. Vandaar dat
ik er extra scherp op was.

Minister Blok:

Ik zal proberen het te achterhalen.

De voorzitter:

Maar u heeft ook een tweede termijn. Dus ik stel voor om de vragen die u nog heeft,
nog even snel te noemen voordat u uw motie, als u die heeft, indient.

Is er behoefte aan een korte schorsing voor eventuele moties? Nee? Zo niet, dan gaan
wij over tot de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koopmans.
Eén minuut spreektijd.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben
blij dat meerdere collega's, bijna iedereen, het hier hebben gehad over effectiviteit
en toegevoegde waarde. Dat doet natuurlijk niet af aan de universaliteit van de mensenrechten,
maar geeft ons wel focus op de verplichting daartoe. Ik had het nog niet uitgesproken,
maar dank voor de inzet op het gebied van de persvrijheid; heel mooi.

Ik vraag de Minister nog wel twee dingen. Een: fijn dat hij zegt dat veel projecten
in Oost-Europa gericht zijn op niet de landen daar, maar landen verder weg, en om
nogmaals kritisch te kijken in het licht van die motie-Van Helvert/Koopmans – of omgekeerd –
of het echt nodig is om projecten op te zetten zoals dat gebeurt in Japan, in Argentinië.
Daar hoeft hij nu niet op te antwoorden, maar ik neem aan dat hij dat in de volgende
ronde meeneemt.

En tot slot nog die zaak tegen Myanmar over de Rohingya. Ik zou de Minister willen
vragen of hij ons nog, misschien na het reces, kan berichten over hoe het staat, ook
in het licht van het gevaar of in ieder geval het risico dat Gambia deze zaak mogelijk
een keer laat vallen, en ook in het licht van het feit dat als Nederland alleen maar
duidelijk kenbaar maakt dat Nederland wil interveniëren, eventueel op basis van artikel 62,
dat dat die zaak al ondersteunt. Dat zullen de Rohingyaslachtoffers daar, denk ik,
goed kunnen gebruiken. Tot zover, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik heb in eerste termijn geprobeerd
om te betogen dat de discussie over selectiviteit en effectiviteit vooral in relatie
tot het instrumentarium dat we inzetten, zal moeten worden gevoerd. Ik heb daarbij
de voorbeelden Tibet, de Oeigoeren en Hongkong genoemd. En ik wil dat graag nu met
de volgende motie onderstrepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat respect voor universele mensenrechten in China op meerdere manieren
onder druk staat;

constaterende dat de vrijheid van Tibetanen, Oeigoeren en inwoners van Hongkong steeds
verder wordt ingeperkt;

verzoekt de regering de effectiviteit van de huidige inzet van instrumenten van mensenrechtenbeleid
in de relatie met China tegen het licht te houden en voorstellen te ontwikkelen voor
vergroting van de impact van dit beleid, en de Kamer daarover uiterlijk in het voorjaar
van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (32 735).

Wilt u de moties op volgorde voor u neerleggen, zodat de bode ze kan oppakken? Ja,
dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn tweede motie gaat over de gevolgen van de covidpandemie. Ik had de indruk dat
de Minister na de inleiding zei dat hij daar straks, later, nog wat uitgebreider op
zou terugkomen. Ik heb dat gemist, maar dat kan aan mij liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestrijding van de covidpandemie wereldwijd gepaard gaat met
de invoering van noodmaatregelen die op gespannen voet staan met de rechtsstatelijkheid,
met beperking van de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid en met de inperking
van de demonstratievrijheid;

verzoekt de regering zich er in EU-verband en in het kader van de VN voor in te spannen
dat deze maatregelen tijdelijk zijn en worden ingetrokken zo snel als de volksgezondheid
dat toelaat, en de Kamer na de zomer over deze inspanningen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Sjoerdsma, Karabulut en Ploumen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (32 735).

Die komt ook op de stapel. Ja, oké.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij
een aantal duidelijke dingen heeft gezegd over hoe de effectiviteit van je mensenrechtenbeleid
ook afhankelijk is van de universaliteit daarvan, zodat je niet beticht kan worden
van selectiviteit of van meten met twee maten. En dat is volgens mij ook cruciaal.
Het is de les die dit kabinet ook heeft geleerd rondom de Chinastrategie. Dat was
best wel een lang debat met de Kamer, maar daar heeft het kabinet uiteindelijk duidelijk
gekozen voor een consistente lijn. En dat was eigenlijk de lijn: voor iedereen, altijd
en overal.

Ik wil nog vier kleine onderwerpen aanstippen in de tijd die mij resteert. Ik wil
de Minister bedanken voor de inzet van hemzelf en zijn medewerkers als het gaat om
lhbti-rechten, en zijn toezegging dat, waar dat mogelijk is, diplomaten, ambassadeurs,
zullen meelopen met lokale gayprides en eventueel strafzaken zullen bijwonen. Als
het gaat om persvrijheid ben ik nog benieuwd wat het antwoord is op het geld dat nu
niet meer aan Free Press Unlimited wordt gegeven, en in hoeverre dat nu aan persvrijheid
wereldwijd wordt besteed. Ik ben eigenlijk ook benieuwd welke organisatie het is die
dat nu dan wel heeft gekregen. Ik zeg dit ook omdat ik het echt onwaarschijnlijk belangrijk
vind, zeker in deze tijd waarin de waarheid een steeds marginaler bestaan leidt, waarin
leugens hoogtij vieren, waarin fake news zelfs afkomstig is van de Amerikaanse president,
dat Nederland dat wel goed doet en ook blijft doen. En als dat niet via deze organisatie
is, dan graag via een andere organisatie, maar het moet wel duidelijk zijn dat die
inzet overeind blijft.

Het derde onderwerp is de Magnitskywetgeving. Ik denk dat het heel erg belangrijk
is dat we het eens zijn over de uitgangspunten, al had ik stiekem ook het gevoel dat
we het ergens wel eens waren over die uitgangspunten. Die juridische verankering klinkt
een beetje alsof dat door de mensen van de Hoge Vertegenwoordiger moet gebeuren. Ik
zou ze wel willen vragen om dat echt met enig tempo te doen. Kijk, als we het eens
zijn over de uitgangspunten ... En ik weet dat je, als je tien juristen bij elkaar
zet ... Ja, je kan dan nog steeds heel lang praten, maar het creëert wel een vacuüm
waarin de Europese Unie op dit terrein niks van zich kan laten horen.

Helemaal tot slot. De Minister heeft, denk ik, een aantal goede dingen gezegd over
coalities bouwen. Ik zou hem willen uitdagen om te kijken wat er bijvoorbeeld op de
aankomende VN-vergadering – ik hoop dat dat fysiek kan in New York; dat zou voor iedereen
heel goed zijn, en ook goed nieuws zijn voor de wereld als dat zou kunnen – mogelijk
is om daar op een zichtbare manier – dat gebeurt natuurlijk altijd in New York – op
een wat grootschaligere manier, een misschien wat massalere manier, zichtbaar te maken
dat daar een hele grote groep landen wel degelijk tegenwicht wil bieden tegen de afbrokkelende
internationale rechtsorde, tegen de afbrokkelende mensenrechten, en daar een statement
wil maken: tot hier en niet verder, wij staan hiervoor!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de andere kant van de tafel: de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Fijn dat er noodhulp geleverd gaat worden
aan de Rohingya in de vluchtelingenkampen. Op welke termijn? Want ik heb begrepen
dat de nood nu erg hoog is.

De Minister zou in zijn tweede termijn terugkomen op een vraag die ik heb gesteld
over de procedures van het Strafhof.

Dan rest mij het voorlezen van een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zorgwekkende berichten verschijnen over Oeigoeren die in interneringskampen
te lijden hebben onder corona;

verzoekt de regering deze zorg internationaal te agenderen bij de WHO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oeigoeren in Xinjiang ingezet worden voor dwangarbeid;

van mening dat Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven hier nooit aan zouden mogen
bijdragen;

constaterende dat de regering een kennissessie voor Nederlandse bedrijven over risico's
bij het ondernemen in China zou organiseren, maar deze door COVID-19 is uitgesteld;

overwegende dat informatie over mensenrechten in China bedrijven kan helpen met verantwoord
ondernemen in China en dat de informatievoorziening hierover vanuit bijvoorbeeld de
RVO beter kan en moet;

verzoekt de regering om in de communicatie over ondernemen in China in de richting
van Nederlandse bedrijven explicieter en duidelijker aandacht te besteden aan verantwoord
ondernemen in relatie tot de mensenrechtenschendingen in China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (32 735).

De heer Kuzu (DENK):

We hebben het met de Minister ook gehad over de situatie in Israël en Palestina. Daarover
gaan de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Palestijnse staat te erkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zich internationaal in te spannen voor draagvlak voor de erkenning
van de Palestijnse staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 295 (32 735).

U bent wel over uw tijd heen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb nog een laatste korte.

De voorzitter:

Dan moet die echt kort zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, indien Israël overgaat tot het annexeren van nog meer Palestijns
grondgebied, Palestina te erkennen als onafhankelijke staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (32 735).

Dan ga ik over naar mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Als het goed is, komt hij
in zijn termijn nog terug op mijn vraag over het overleg dat er moet zijn tussen de
nationale en internationale sportkoepels en -federaties over mensenrechten, met name,
specifiek, over werknemersrechten.

Voorzitter. Ik heb nog een motie naar aanleiding van de situatie in Jemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aandacht voor Jemen, waar de ergste humanitaire crisis ter wereld
gaande is, onvoldoende is;

constaterende dat niet alleen honger en oorlog de inwoners van Jemen bedreigen maar
dat ook alle partijen zich schuldig maken aan grove mensenrechtenschendingen;

overwegende dat alleen een breed inclusief en politiek proces kan leiden tot een vredesakkoord;

overwegende dat Nederland – vanwege de jarenlange relatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
en vanwege de inzet in de Mensenrechtenraad in Genève – een bijzondere positie in
dit conflict heeft;

verzoekt de regering om zowel in bilateraal als multilateraal verband zich te blijven
inzetten om het conflict in Jemen onder de aandacht te brengen en te bevorderen dat
er een inclusieve politieke oplossing komt voor het conflict, waarbij ondersteuning
aan het VN-proces leidend is;

verzoekt de regering tevens om de Nederlandse positie in de Mensenrechtenraad te gebruiken
om druk te blijven houden op alle partijen ten aanzien van gerechtigheid en naleving
van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht, en middels voorzetting van humanitaire
diplomatie de humanitaire operationele context te blijven verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut, Van Ojik en Kuzu. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (32 735).

Dat was uw bijdrage, begrijp ik, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ik neem ook aan dat ik mijn tijd al gebruikt heb.

De voorzitter:

U zit redelijk in uw tijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan kan ik dadelijk nog wat vragen stellen aan de Minister in tweede termijn. Dank
u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik moet het niet uitlokken, begrijp ik. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Over de Uyghur
Act proef ik het zo dat het erop leek dat de Minister zocht naar een aantal argumenten.
Het kan dat het niet opportuun is om het nu te doen omdat Nederland al het Magnitskyidee
oppert. Dat snap ik. Dat betekent wel dat we heel goed in de gaten moeten houden – misschien
kan de Minister ons dat openlijk of ergens tussen de regels door laten weten – wanneer
het wel een goed moment is om een volgend mooi idee te lanceren vanuit Nederland.
Het blijft belangrijk om dat te doen.

Dank voor de hulp aan Suriname. Over Zuid-Afrika wil ik zeggen dat de Minister ook
actief moet kijken als de regering iets toezegt, om in de gaten te houden dat het
tegengaan van geweld daadwerkelijk gebeurt. Alle geweld, zeg ik dan absoluut. Dat
wil ik gezegd hebben. Ik zal een aantal links en aanknopingspunten sturen over het
tegengaan van het uitdelen van voedsel, dat de staat verbiedt aan ngo's en onder andere
ook aan kerken.

Ik heb twee moties. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment ruim een derde van de wereldbevolking te maken heeft
met vervolging vanwege het geloof;

overwegende dat de vrijheid van gelovigen de komende jaren nog meer onder druk zal
komen te staan;

constaterende dat de Europese Unie zich in moet blijven zetten voor de vrijheid van
godsdienst en levensovertuiging;

constaterende dat het mandaat van de EU speciaal religiegezant eind december 2019
is verstreken;

roept de regering op om zo spoedig mogelijk bij de voorzitter van de Europese Commissie
Ursula von der Leyen aan te dringen op handhaving van het mandaat van de EU-religiegezant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (32 735).

De heer Van Helvert (CDA):

Dan de volgende motie. Die is wat korter. Die hangt even af van het antwoord van de
Minister. Ik kan die altijd nog intrekken. Hij zei: VWS komt met iets in het najaar.
Ik vind het van belang dat dat gebeurt. Ik dien de motie dus in en we kunnen daarna
kijken of die nodig blijkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in China op grote schaal organen worden geroofd van levende Falun
Gongbeoefenaars en andere minderheden;

overwegende dat Nederlands orgaantoerisme naar China mede bijdraagt aan grove mensenrechtenschendingen
aldaar;

verzoekt de regering het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in menselijke
organen zo spoedig mogelijk ter ratificatie voor te leggen aan deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299 (32 735).

Ik dank de heer Van Helvert. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeiders die in Qatar werken aan de voorbereiding van het WK-voetbal
in 2022 met ernstige vormen van uitbuiting geconfronteerd blijven worden, waaronder
salarissen die maandenlang niet uitbetaald worden;

verzoekt de Minister internationaal in overleg te gaan met andere landen om te komen
tot een gezamenlijke afspraak dat straks, in 2022, geen officiële afvaardiging wordt
gestuurd naar het WK als arbeiders die het toernooi mogelijk hebben gemaakt niet volledig
zijn uitbetaald, tot op de laatste cent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe Israëlische regering zich heeft voorgenomen delen van
bezet Palestijns gebied te annexeren;

constaterende dat annexatie een grove schending van het internationale recht is;

overwegende dat Nederland en de EU in het verleden herhaaldelijk maatregelen hebben
getroffen tegen landen die het internationale recht schenden;

verzoekt de Minister, bij voorkeur met gelijkgestemde andere landen, opties in kaart
te brengen van (mogelijk) te nemen maatregelen indien Israël overgaat tot annexatie
van Palestijns gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook deze motie is medeondertekend door collega Ploumen van de Partij van de Arbeid
en collega Van Ojik van GroenLinks en zou eigenlijk door alle partijen en alle Kamerleden
ondersteund moeten worden, zo zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Dat moeten we afwachten bij de stemming.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persvrijheid wereldwijd meer en meer onder druk staat;

verzoekt het kabinet niet te bezuinigen op dit aspect van het Nederlandse mensenrechtenbeleid,
maar juist te kijken of extra investeringen mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

En ook deze motie wordt medeondertekend door collega Ploumen van de Partij van de
Arbeid en collega Van Ojik van GroenLinks.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Koopmans mijn rol weer wil overnemen.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog twee korte vragen en een motie. De eerste vraag luidt als volgt. Het online
seksueel misbruik van kinderen is vertienvoudigd, hebben we begrepen van Europol.
De Minister zei dat er een project van Terre des Hommes over online seksueel misbruik
was gefinancierd. Ik vraag mij af welke financiering dat precies betrof, want ik kon
het niet achterhalen.

De tweede korte vraag gaat over de erkenning van de Armeense genocide. Als er één
mensenrecht is geschonden, dan is het dat er een genocide heeft plaatsgevonden in
Armenië. President Erdogan heeft een internationale heksenjacht afgekondigd op degenen
die zich inzetten voor erkenning van de Armeense genocide. Kan de Minister erop aandringen,
zowel in EU-verband als bilateraal, deze heksenjacht te bestrijden en Turkije hierop
aan te spreken?

Tot slotte, voorzitter, een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de berichten over toenemende systematische discriminatie en onderdrukking
van christenen en andere religieuze minderheden in onder andere India, Pakistan en
Iran vanwege COVID-19;

overwegende dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een onvervreemdbaar
mensenrecht is en speerpunt in het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

verzoekt het kabinet de speciaal gezant voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
op te dragen onderzoek te doen naar de vermeende verslechterde positie van christenen
en andere religieuze minderheden in deze landen en daarin aanbevelingen te doen voor
het Nederlandse mensenrechtenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (32 735).

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik denk dat we er verstandig aan doen om enkele minuten te schorsen.

Minister Blok:

Ik heb nog geen enkele motie.

De voorzitter:

U heeft nog geen enkele motie. Ze komen eraan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet. De Minister zal
reageren op de openstaande vragen en de moties beoordelen. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Koopmans vroeg mij om in te gaan op de projecten in
OESO-landen. De motie is aangenomen en zal uitgevoerd worden. Nogmaals, er zijn gewoon
projecten die betrekking hebben op zaken in niet-OESO-landen maar die gedaan worden
vanuit OESO-landen. Ik geef graag na de zomer een voortgangsrapportage over de procedure
in Myanmar. Het is een beslissing van het Hof dat de informatie niet openbaar is.
Daar heb ik zelf geen invloed op. Dat was een vraag van de heer Kuzu in eerste termijn.

De heer Van Ojik had twee moties. Hij vraagt de regering om de effectiviteit van de
huidige inzet in de relatie met China tegen het licht te houden en voorstellen te
ontwikkelen voor vergroting van de impact en de Kamer in het voorjaar van 2021 te
informeren. Dat doe ik graag in het kader van de Mensenrechtenrapportage. Die krijgt
u sowieso in het voorjaar. Met die aanvulling geef ik de motie oordeel Kamer.

De tweede motie van de heer Van Ojik verzoekt de regering zich er in EU- en VN-verband
voor in te spannen dat maatregelen in het kader van de covid-pandemie tijdelijk zijn.
Ook die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan de heer Sjoerdsma. Ik zal zijn waardering voor de inzet van onze mensen voor de
lhbti-rechten wereldwijd graag overbrengen. Ik kom schriftelijk terug op de besteding
van de gelden binnen persvrijheid, omdat dat voor een deel nog werk in uitvoering
is, voor een deel meerjarige projecten betreft en voor een deel ook voor de begroting
van collega Kaag is. Ik zorg er graag voor dat u daarvan voor de begroting een overzicht
heeft.

Ja, ik maak tempo met het mensenrechtensanctieregime. Het bouwen van coalities tijdens
de ANVR neem ik graag op mij. De ANVR zal volgens de huidige planning niet fysiek
plaatsvinden en het is ook nog niet erg helder hoe dat wel gebeurt, maar het doel
om coalities te bouwen, deel ik.

De heer Kuzu. Ik moet schriftelijk terugkomen op de stand van zaken noodhulp Rohingya.
Dat valt ook onder collega Kaag, maar die informatie krijgt u.

Dan een aantal moties. De motie-Kuzu op stuk nr. 292, die de regering verzoekt om
de zorg over de Oeigoeren te agenderen binnen de WHO. De inzet van de Nederlandse
regering is om de WHO niet te politiseren. De WHO doet belangrijk werk. Het is ingewikkeld
genoeg. Ik stel de positie van de Oeigoeren zeker aan de orde, in de Mensenrechtenraad,
in de EU en in andere fora, maar niet in de WHO. Dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 293, die verzoekt dat Nederlandse bedrijven explicieter
en duidelijker aandacht besteden aan verantwoord ondernemen en mensenrechtenschendingen
in China. Daarover wil ik overleggen met de collega's van BHOS en EZK, want ik weet
niet uit het hoofd wat de informatie is die de RVO verstrekt. Ik wil u dus vragen
om die motie aan te houden, dan kom ik daar schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, houdt u de motie aan?

De heer Kuzu (DENK):

Als de Minister toezegt daar schriftelijk op terug te komen en daar een termijn aan
kan koppelen, dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Blok:

Ik moet even overleggen met de collega's, dus ik hoop dat dat voor het zomerreces
lukt.

De heer Kuzu (DENK):

Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 293) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

De motie-Kuzu op stuk nr. 294 verzoekt de regering de Palestijnse staat te erkennen.
Die ontraad ik.

De motie-Kuzu op stuk nr. 295 verzoekt de regering om zich internationaal in te spannen
voor draagvlak voor de erkenning van de Palestijnse staat. Die ontraad ik ook.

En de motie-Kuzu op stuk nr. 296 om bij annexatie over te gaan tot erkenning van de
Palestijnse staat, onraad ik ook.

De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 297 over Jemen verzoekt de regering, de Nederlandse
positie in de Mensenrechtenraad te gebruiken om druk te blijven houden op partijen.
Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Eens met de voortdurende inspanning
die daar nodig is.

Mevrouw Ploumen had nog een vraag of er naar aanleiding van een motie uit 2013 nog
is gesproken met de sportkoepels. In alle eerlijkheid: ik krijg het bericht «niet
recent». Dat overleg vindt ook niet door mijn ministerie plaats, dus ik geef maar
zo eerlijk mogelijk antwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Het is natuurlijk niet helemaal wat wij ervan hadden verwacht,
maar het is goed dat we het wel weten. Zou de Minister, onder andere met het oog op
de situatie in Qatar zoals mevrouw Karabulut die agendeerde, niet in gang willen zetten
dat zijn collega van Sport, wellicht samen met hem, gaat bedenken hoe die kritiek
geagendeerd kan blijven worden? Voorlopig is het namelijk nog niet opgelost, helaas.

Minister Blok:

We komen zo meteen op de motie van mevrouw Karabulut. Ik ben graag bereid om even
met de collega van VWS te overleggen hoe er gevolg gegeven is en mogelijk nog gegeven
kan worden aan die motie uit 2013, maar dan moet ik daar ook schriftelijk op terugkomen.
Dan doe ik dat ook.

De heer Van Helvert vroeg wanneer het tijd is om te kijken naar verdere stappen met
betrekking tot wetgeving specifiek voor Oeigoeren. Mijn voorstel zou zijn: wanneer
we weten wat het mensenrechtensanctieregime precies behelst. Ik heb u al aangegeven
dat ik er toch wel optimistisch over ben dat dat niet lang meer hoeft te duren.

Dan twee moties van Van Helvert. De motie op stuk nr. 298 roept de regering op om
bij de voorzitter van de Europese Commissie aan te dringen op de handhaving van de
EU-religiegezant. Bij de voorzitter van de Commissie heeft dat geen zin meer, want
de Commissie heeft besloten dat zij dat niet als Commissie gaat doen. Ik heb u aangegeven
dat ik dat wil doen bij de Hoge Vertegenwoordiger; die mag het wel zelf. Dus als u
daar «Hoge Vertegenwoordiger» in kunt vullen, dan kan ik het oordeel aan de Kamer
laten. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden, want «de pap is al gestort», zoals
we dat in Zeeland zouden zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan zou ik de Minister willen bedanken voor de suggestie om dat aan te passen. Ik
doe dat graag.

De voorzitter:

Oké, en dan is die oordeel Kamer?

Minister Blok:

Dan is die oordeel Kamer.

De tweede motie, die op stuk nr. 299, verzoekt de regering het verdrag van de Raad
van Europa met betrekking tot de handel in menselijke organen zo spoedig mogelijk
voor te leggen. Ik wil vragen die motie aan te houden. Daar wil ik schriftelijk op
terugkomen, na een overleg met de collega's van VWS en JenV, omdat zij de leidende
Ministers zijn. Dus ook daar het verzoek om die aan te houden.

De voorzitter:

Het verzoek om de motie aan te houden. Ik zie de heer Van Helvert knikken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 299) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut verzoekt in internationaal overleg te gaan met andere landen om
onmiddellijk te komen tot de gezamenlijke afspraak dat er in 2022 geen officiële afvaardiging
naar de WK in Qatar wordt gestuurd als arbeiders niet volledig zijn uitbetaald. Die
motie dreigt weer met sancties en boycotten, terwijl we in overleg zijn om de misstanden
op te lossen. Dus deze moet ik ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is noch een boycot, noch een sanctie; het is juist om te ondersteunen waar de
Minister mee bezig is. Dus op het moment dat ze alles in orde maken, dan kan de Minister
gewoon een officiële afvaardiging sturen. Dit is als drukmiddel bedoeld, wat ook Amnesty
International en anderen bepleiten, voor wat zou moeten gebeuren. Misschien kan dit
de Minister nog op iets andere gedachten brengen.

Minister Blok:

Er staat: «... geen officiële afvaardiging wordt gestuurd». Dat is toch een boycot?
Dat betekent toch dat Nederland en de andere landen die ik moet benaderen, boycotten?
Het is op zichzelf waar dat er organisaties zijn die dat ook vinden. Maar u vraagt
of ik dat vind, en daarop is mijn antwoord: nee, mijn inzet is ervoor te zorgen dat
die betaling plaatsvindt, maar niet om meteen te dreigen met een boycot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Indien de betalingen niet plaatsvinden. Dus als de Minister zegt «ik ontraad deze
motie», dan zegt hij daarmee: als Qatar nog steeds in 2022 geen uitbetaling of niet
alle uitbetalingen heeft verricht, dan sturen wij gewoon die afvaardiging. Dat is
wat de Minister daarmee dan zegt, indirect.

Minister Blok:

Dat is een woordenspel dat wij vaak hebben. Dan zegt mevrouw Karabulut iets waarvan
ze zegt dat ik dat zeg. Ik heb dat niet gezegd. Dus dat herhaal ik maar, dat ik dat
niet gezegd heb.

Mevrouw Karabulut verzoekt in de twaalfde motie, die op stuk nr. 301, de Minister
met gelijkgestemde landen opties in kaart te brengen voor mogelijk te nemen maatregelen
indien Israël overgaat tot annexatie. Tja, daar is mijn reactie ook dezelfde, maar
dat zal mevrouw Karabulut niet verbazen en niet gelukkig maken. Ik ga nu niet stappen
zetten voor een gebeurtenis waarvan de inzet is dat die niet plaatsvindt. Dus deze
moet ik ook ontraden. Als ik ze alleen in kaart breng, dan gaat u namelijk weer vragen
om dat openbaar te maken, en dat ga ik nou juist niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Gaat het dan wel gebeuren als de annexatie wel plaatsvindt? Gaat de
Minister dan wel iets doen?

Minister Blok:

Dat is dezelfde vraag, opnieuw gesteld. De inzet is eerst om dat te voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister wacht af totdat de annexatie heeft plaatsgevonden, en dan gaat hij misschien,
maar misschien ook niet, zoals we gewend zijn, iets doen. Ongelofelijk.

De voorzitter:

De Minister geeft zijn antwoord.

Minister Blok:

Tja, mijn bijdrage aan het levensgeluk van mevrouw Karabulut is vanmiddag beperkt.

De voorzitter:

De dertiende motie, die op stuk nr. 302.

Minister Blok:

Ook van mevrouw Karabulut. Die verzoekt het kabinet niet te bezuinigen op dit aspect
van het mensenrechtenbeleid, maar juist te kijken waar investeringen mogelijk zijn.
Ik heb helemaal geen inzet om te bezuinigen op wat dan ook, maar dit is typisch een
motie voor de begroting, dus ik wou vragen om die aan te houden tot de begroting.
U krijgt voor die tijd een reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma over een overzicht
van de besteding van die gelden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, bent u van zins om die aan te houden? Dat is niet het geval? Of
u laat het ons nog weten of ze wordt aangehouden bij de stemmingen van volgende week
dinsdag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik haar aanhoud, dan laat ik dat weten, voorzitter.

Minister Blok:

Oké. Als zij niet wordt aangehouden, ontraad ik haar, omdat ik vind dat dit bij de
begroting aan de orde hoort te zijn.

De voorzitter:

Bij niet-aanhouden is het ontraden.

Minister Blok:

De heer Voordewind verzoekt het kabinet de gezant voor de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging op te dragen onderzoek te doen naar de positie van christenen
en andere religieuze minderheden in deze landen. Die zijn dan eerder genoemd. Dat
vind ik niet logisch voor de speciaal gezant. Hij heeft daar ook het apparaat niet
voor. Ik heb u aangegeven dat er een ambtsbericht komt over Pakistan. Dat laten we
dan ook niet alleen door de gezant doen. Maar om iemand in zijn eentje zo'n veelomvattend
onderzoek te laten doen, vind ik niet logisch voor zijn taakopvatting. En ik heb niet
zomaar een apparaat om dat met hem te gaan doen. Dus het ambtsbericht gaan we doen,
maar deze motie op stuk nr. 303 moet ik ontraden.

Voorzitter: Koopmans

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een misschien verhelderende opmerking: het gaat hier niet over het in den breedte
analyseren van deze landen. Het gaat over de berichten over mogelijk toenemende systematische
discriminatie, oftewel: kan de speciaal gezant nagaan of er sprake is van toenemende
systematische discriminatie vanwege COVID-19? Dat is de strekking. Het gaat dus niet
over een heel breed nieuw onderzoek, maar over de vraag of de geruchten over een toename
vanwege COVID-19 kloppen. Dus een quickscan, als het ware.

Minister Blok:

Dat is echt iets anders dan wat hier staat. Hier staat: opdracht geven om onderzoek
te doen naar een aantal landen. Dan moet ik de heer Voordewind verzoeken om een aangepaste
motie te maken en in te dienen. Daar kan ik zo nodig ook schriftelijk op reageren.
Maar deze formulering is echt niet uitvoerbaar voor de arme heer Douma.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, wilt u nog reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan neem ik de suggesties over om haar aan te passen, naar de vorm van een quickscan.
Want het gaat mij erom of er een verslechtering plaatsvindt door of vanwege covid.

Minister Blok:

Een quickscan kunnen we leveren. Dan laat ik haar oordeel Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan pas ik haar op die manier aan. Dan begrijp ik dat zij oordeel Kamer krijgt.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan krijgt u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Voordewind

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil de motie op stuk nr. 292 intrekken. Ik ben ontvankelijk voor het argument van
de Minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Kuzu (32 735, nr. 292) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. Dan zijn we hiermee ... Meneer Van Ojik nog?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht zomaar dat u wilde concluderen dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede
termijn. Maar de Minister heeft beloofd, dacht ik, om in tweede termijn nog terug
te komen op die kwestie van de eventuele levering van surveillanceapparatuur door
Nederlandse bedrijven en het Wassenaar Arrangement. Ik vind het prima als dat schriftelijk
gebeurt. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar ik wil het wel even gezegd hebben.

Minister Blok:

Dat moet inderdaad schriftelijk, want die informatie heb ik niet zo snel.

De voorzitter:

Ik had ook nog een vraag gesteld over de Armeense genocide en de inzet van president
Erdogan om iedereen te vervolgen, zelfs internationaal, die zou pleiten voor erkenning
van de genocide.

Minister Blok:

Ook daar kom ik schriftelijk op terug, want die kwam in tweede termijn opeens op.
Ik weet niet uit mijn hoofd wat president Erdogan wel of niet heeft gezegd. Ik ben
graag bereid om dat te laten nagaan, maar dan komen we er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Karabulut, een resterende vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, een vraag die ik ook al in eerste termijn en ook al in het vorige debat over China
heb gesteld, namelijk of de Minister bereid is er bij China op aan te dringen om het
gesprek met de Dalai Lama te hervatten. Dat ligt al een aantal jaren stil.

Minister Blok:

Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Ik ben bereid, en doe dat overigens ook, om
de Chinezen op te roepen om de contacten met vertegenwoordigers van de Tibetanen op
te starten. Maar graag een beetje vrije keuze in welke vertegenwoordigers dat dan
zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Dank aan de Minister.

De voorzitter:

Ja, dank aan de Minister. Dan rest mij niks anders dan heel snel de toezeggingen op
te lezen.

– De Minister komt schriftelijk terug op de procedures van het Internationaal Gerechtshof
ten aanzien van het openbaar maken van de reactie van Myanmar op de uitspraken in
de zaak die door Gambia ...

Minister Blok:

Nee, daarvan heb ik al gezegd: dat is de procedure van het gerechtshof en die kan
ik niet veranderen. Ik heb aan de heer Koopmans beloofd dat ik in het najaar terugkom
op de voortgang van de procedure.

De voorzitter:

Dan komt u na de zomer, begrijp ik, terug op de voortgang van het proces dat Gambia
heeft aangespannen.

De heer Koopmans (VVD):

En op de Nederlandse inspanning daarbij.

De voorzitter:

En op de Nederlandse inspanning daarbij. Dat wordt genoteerd door de adjunct-griffier.

– De Minister komt schriftelijk terug op het overleg met de nationale en internationale
sportbonden over mensenrechten met betrekking tot Qatar.

Wanneer denkt de Minister dat te doen?

Minister Blok:

Dat is in overleg met de collega van VWS en die moet ik een beetje ontzien, want die
heeft nogal een klusje. Ik kan niet garanderen dat dat voor het reces lukt.

De voorzitter:

Maar dan in ieder geval in de zomer, neem ik aan.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag of surveillanceapparatuur in de categorie
dual-usegoederen valt.

Wanneer?

Minister Blok:

Daar gaan wij zelf over, dus dat kan voor het zomerreces.

De voorzitter:

Voor de zomer.

– Dit najaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel over de ratificatie van het internationaal
verdrag over orgaandonatie.

Minister Blok:

Nou, niet van mij. U ontvangt een brief van de collega's die daarover gaan. Ik weet
nog niet wat de inhoud van die brief is.

De voorzitter:

– De Minister komt schriftelijk terug op de besteding van de gelden ten aanzien van
persvrijheid.

Minister Blok:

Voor de begroting.

De voorzitter:

– De Minister komt schriftelijk terug op de stand van zaken bij de noodhulp aan de Rohingya.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

– De Minister geeft een schriftelijke reactie op de motie op stuk nr. 293 van het lid
Kuzu, voor het reces, en de motie op stuk nr. 299 van de heer Van Helvert. Dat zijn
twee aangehouden moties.

Minister Blok:

Over orgaandonatie ga ik in overleg met de collega's. Welke motie van de heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Over de informatievoorziening over mensenrechten in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen van bedrijven in China.

Minister Blok:

Ja, daarover moet ik even overleggen.

De voorzitter:

– De Minister komt in de aanloop naar de begrotingsbehandeling schriftelijk terug op
de balans in de bestedingen van de middelen over de zes focusgebieden.

– En tenslotte: de Minister komt terug op de uitspraak van de heer Erdogan als het gaat
om de vervolging van eenieder die bepleit de Armeense genocide te erkennen.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat waren de toezeggingen. De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week
dinsdag. Ik dank de collega's voor hun geduld. Ik dank de Minister en de ondersteuning.
Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.10 uur.