Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 mei 2020, over Media
35 361 Wijzing van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van Richtlijn 2018/1808 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 tot wijziging van Richtlijn 2010/13/EU betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele mediadiensten (richtlijn audiovisuele mediadiensten) in het licht van een veranderende marktsituatie
Nr. 24 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 juni 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 mei 2020 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– het wetsvoorstel Wijzing van de Mediawet 2008 in verband met de implementatie van
Richtlijn 2018/1808 van het Europees Parlement en de Raad van 14 november 2018 tot
wijziging van Richtlijn 2010/13/EU betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke
en bestuursrechtelijke bepalingen in de lidstaten inzake het aanbieden van audiovisuele
mediadiensten (richtlijn audiovisuele mediadiensten) in het licht van een veranderende
marktsituatie (Kamerstuk
35 361);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanscherping van de
nieuwedienstenprocedure, modernisering van procedures voor de benoeming van raden
van toezicht en besturen, modernisering van het bestuur en verduidelijking van de
positie van de Ster, alsmede technische verbeteringen onder meer in verband met taken
van het Commissariaat voor de Media (Kamerstuk
35 453);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 mei 2020
inzake reactie op de motie van het lid Van der Molen c.s. over onlinereclame op sociale
media altijd als zodanig kenbaar maken (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 112) (Kamerstuk
32 827, nr. 187);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 maart
2020 inzake stappenplan NPO toegankelijkheid media-aanbod (Kamerstuk
32 827, nr. 185);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 december
2019 inzake voornemen om wetsvoorstel tot wijziging van onder meer de Mediawet 2008
definitief niet in te dienen (Kamerstuk
32 827, nr. 181);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 december
2019 inzake adviesrapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur
over de organisatie en financiering van lokale publieke omroepen (Kamerstuk
32 827, nr. 178);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 april
2020 inzake evaluatieonderzoek gemeentelijke bekostiging lokale publieke media-instellingen
(Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 159);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 3 februari
2020 inzake evaluatieonderzoek gemeentelijke bekostiging lokale publieke media-instellingen
(PMI) (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 147).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Peters
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Martin Bosma, Jasper van Dijk,
El Yassini, Van der Graaf, Van den Hul, Van der Molen, Peters, Sneller en Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap met als onderwerp media: het wetsvoorstel Implementatie EU-richtlijn
audiovisuele diensten, de novelle en media en corona. Ja, het is een hele mondvol.
Welkom aan excellentie Minister Slob en aan iedereen die dit volgt op afstand, want
de publieke tribune is uiteraard leeg. De spreektijd is indicatief, maar maximaal
twaalf minuten, zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. Ik stel voor dat in de eerste
termijn maximaal twee interrupties per persoon voldoende moeten zijn. Ik ben benieuwd
of u het daarmee eens bent. Ik kijk rond. Dat is akkoord.
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank dat ik als eerste mag spreken, omdat ik straks in
het vragenuurtje in de plenaire zaal vragen moet stellen en deze zaal dus eventjes
zal moeten verlaten. Het is ook een grote eer om weer eens terug te zijn bij mijn
oude commissie voor de mediaportefeuille. Ik herinner me nog levendige debatten met
de heer Bosma en oud-minister Plasterk over de topsalarissen bij de omroepen en noem
maar op. Maar ik zal snel overgaan tot de orde van de dag, voordat ik u verveel met
al mijn memoires. Ik zie dat de heer Bosma een interruptie wil doen, maar de voorzitter
houdt de orde goed in de hand.
Voorzitter. In tijden van crisis is een goed functionerende democratie van groot belang.
Toch zien we nu ernstige beperkingen. Kijk eens naar de lokale democratie bijvoorbeeld,
waar men alleen nog via een videoverbinding de macht kan controleren. Dan is parlementaire
controle via de pers nog belangrijker. Maar de journalistiek staat onder druk – dat
zal u allen bekend zijn – en door de crisis wordt die druk nog groter. Aan de ene
kant zie je de Persgroep, die zijn mediamacht steeds groter maakt en ook zijn aandeelhouders
weet te vinden. Aan de andere kant zie je journalisten, die voor een hongerloontje
hun werk moeten doen. Daarom mijn vraag: is de Minister bereid om met de NVJ in gesprek
te gaan om te kijken welke journalisten steun zouden moeten krijgen? Mediaconcentraties
zijn een grote zorg van de SP. Deelt de Minister de mening dat juist bij mediabedrijven
pluriformiteit een groot goed is? Zo ja, wat ziet het kabinet voor mogelijkheden om
de regels voor mededinging strenger te maken?
Voorzitter. Uit het evaluatieonderzoek blijkt dat 28% van de lokale publieke omroepen
financieel ongezond was tussen 2016 en 2018. De Minister zegt: «Ik besef dat er tijdens
deze crisis al veel van gemeenten wordt gevraagd. Het is dan ook aan de gemeenten
en provincies zelf om eventuele steun voor lokale media vorm te geven op een manier
die passend is bij hun situatie.» Hoe kan de Minister dat zeggen, als hij zelf al
zegt dat gemeenten veel op hun bordje hebben? Hoe kunnen ze dan ook nog eens extra
middelen vrijmaken voor lokale media? Kan de Minister toezeggen dat hij, in overleg
met Binnenlandse Zaken, kijkt of er via het Gemeentefonds extra middelen ter beschikking
kunnen worden gesteld voor die zo belangrijke lokale media?
Voorzitter. Het eerder gelanceerde noodfonds voor de media was een goed idee. Helaas
is het geld daarvoor een sigaar uit eigen doos. Dat was immers al toegezegd voor kritische
onderzoeksjournalistiek. Vindt de Minister het eerder toegezegde geld eigenlijk overbodig,
dat hij dat geld nu voor het noodfonds aanwendt? Want zo niet, dan lijkt het mij niet
meer dan logisch om die 11 miljoen euro toe te voegen aan het mediabudget en het geld
voor het noodfonds ergens anders vandaan te halen. Wat betekent dit voor de experimenten
met de streekomroepen? Die zouden we gaan doen in de hoop om zicht te krijgen op wat
een goede manier is om in de toekomst lokale en regionale media te organiseren en
te financieren. Maar nu gaat dat geld linea recta naar het noodfonds. Mijn fractie
heeft hiervoor een motie klaarliggen.
Voorzitter. Dan over de nieuwe Mediarichtlijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen zo
minimaal mogelijk de richtlijn te implementeren. Dat zou best vaker mogen met regels
vanuit Brussel, maar in dit geval is de argumentatie van het kabinet nogal wankel.
Het lijkt er toch op dat haast hier wordt gebruikt om maatregelen die niet op steun
kunnen rekenen, zo niet te hoeven uitleggen. Het verbod op sponsoring van jeugdprogramma's
bijvoorbeeld. Daarvan zegt de Minister dat het voor de commerciële zenders niet hoeft.
Dan is de interne markt blijkbaar belangrijker dan het bestrijden van indoctrinatie
bij kinderen. Ik vraag het aan de Minister. Hij lijkt mij niet de man die daar daadwerkelijk
achter kan staan, gezien zijn politieke achtergrond. Is hij bereid het verbod op sponsoring
van jeugdprogramma's voor alle zenders te verbieden? Kan hij anders uitleggen waarom
een kind dat naar de VPRO kijkt wel beschermd moet worden, maar een kind dat naar
RTL kijkt niet? Zo niet, dan dienen we hier een voorstel voor in. Ik heb begrepen
dat er al een voorstel ligt van onder andere het CDA. Dat zien we met belangstelling
tegemoet.
De reclame-eisen worden ook niet verzwaard. De SP betreurt dat. De reclameregels worden
zelfs versoepeld na eerdere hoopgevende berichten over juist minder reclame. We helpen
de Minister graag om dit wel waar te maken. We zullen een motie indienen om de versoepeling
tegen te gaan.
Als het om de bescherming van minderjarigen gaat, zegt de Minister dat influencers
en YouTubesterretjes, die worden onderbetaald of stiekem worden ingezet als reclame-uithangborden,
niet onder de richtlijn vallen, want het zou om de inhoud gaan van wat wordt aangeboden
en niet om de totstandkoming ervan. Dat lijkt me wat kort door de bocht. Het is immers
ook schadelijk als dit voor kinderen het nieuwe normaal wordt. Is de Minister dat
met mij eens en wat gaat hij hieraan doen? Wanneer krijgen we het onderzoek van de
Arbeidsinspectie naar kinderarbeid onder vloggers en andere influencers?
Dan over de reclame via dit soort kanalen. Ik heb dit weekend nog eens goed gekeken
naar vloggers op YouTube waar mijn dochter van 8 jaar zo dol op is, zoals Bibi met
meer dan 600.000 volgers. De reclame die zij maakt door middel van productplacement,
is best brutaal. Het snoep en ook het speelgoed knallen van de buis af, maar er wordt
niet bij gezegd dat het om reclame gaat. Vindt de Minister dat ook misleidend? Wat
gaan we doen om dit wel duidelijk te maken als we het niet gewoon verbieden, zoals
ik het CDA gisteren in EenVandaag hoorde voorstellen, wat hoopgevend is?
Voorzitter. Europese producties worden gestimuleerd. In het najaar komt een wetsvoorstel
met een investeringsverplichting. Het lijkt de SP niet meer dan terecht dat ook Nederlandse
producties extra gestimuleerd worden, zeker nu de filmindustrie grotendeels op haar
gat ligt. Eerder gaf het kabinet aan niks voor zulke quota te voelen. Zijn ze nu overstag?
De richtlijn stelt ook eisen aan de toegankelijkheid van het media-aanbod. De Minister
wuift dat vrij makkelijk weg omdat het in Nederland goed geregeld zou zijn. Hoewel
Irma een onmisbare aanvulling is op televisie – de tolk die tegenwoordig naast de
Minister-President een glansrol vervult – blijft nog veel media-aanbod ontoegankelijk
voor mensen met een beperking. De Minister stelt in gesprek te zijn met de belangenorganisaties
maar deze zeggen zelf van niet. Ook doen ze voorstellen om de toegankelijkheid te
vergroten. Is de Minister bereid hun voorstellen over te nemen?
Voorzitter, tot slot. De noodzaak van kritische en onafhankelijke journalistiek kan
niet genoeg benadrukt worden. Dat dienen we te organiseren door journalisten een normaal
salaris te betalen door in de crisis niet de zzp'ers in de steek te laten en door
te zorgen dat het media-aanbod pluriform en toegankelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Media spelen in ons land een belangrijke rol. Vroeger keek
je films, series en programma's op televisie. Ons kijkgedrag is aanzienlijk veranderd.
In Europa en in Nederland hebben wij nu wetten en regels voor lineaire televisie die
sinds jaar en dag bepalend zijn voor hoe wij bijvoorbeeld nieuws, informatie en entertainment
ontvangen. Het beschermen van consumenten is daarbij het uitgangspunt. Maar zoals
ik al zei heeft de technologie ons kijkgedrag en -gewoontes aanzienlijk veranderd.
Dankzij snel internet en video on demand, denk aan Netflix of Videoland, kunnen we
overal en altijd onze favoriete programma's bekijken, op de bank via je gameconsole,
in je tuin of op je balkon met je tablet en net voor het slapen gaan even snel op
je smartphone in bed.
De technologie en onze kijkgewoonten mogen dan veranderd zijn, de regels voor de Netflixen
en de Videolanden van deze wereld en voor de videoplatforms zoals YouTube lopen achter
op het gebied van toegankelijkheid van onlineaanbieders van media en videoplatformdiensten,
consumentenbescherming en concurrentievermogen. Niet alleen volwassenen maar ook kinderen
kunnen alles overal bekijken. Daarom is het belangrijk dat ook deze videodiensten
aan een aantal spelregels worden gehouden. Zo beschermen we onze kinderen beter en
zorgen we ook voor een eerlijk speelveld. Vergis u niet, mensen maken massaal gebruik
van streamingsdiensten. Om een beeld te schetsen: dagelijks gebruiken 2,8 miljoen
Nederlanders YouTube en er zijn ongeveer 4 miljoen huishoudens abonnementhouder bij
Netflix. Facebook wordt door 7 miljoen Nederlanders gebruikt en Instagram zit op 3,4
miljoen. Vanzelfsprekend worden deze platformen niet ongebruikt gelaten voor commerciële,
maar ook politieke doeleinden. Dit wordt extra duidelijk bij influencers: de sterren
van de eenentwintigste eeuw. Influencers worden betaald om producten of diensten op
videoplatforms aan te prijzen, zonder dat de kijker in de gaten heeft dat ze naar
reclame zitten te kijken. Een goed voorbeeld zijn de reisjes van influencers naar
Saudi-Arabië, waarin ze op social media aan hun volgers verkondigen dat dit land perfect
is voor vakanties. Een land waar de doodstraf staat op homoseksualiteit en de rechten
van vrouwen gewoon niet bestaan. Achteraf bleek dat die snoepreisjes van deze influencers
werden betaald door Saudi-Arabië zelf, terwijl de influencers dit niet hadden vermeld
op hun kanalen of in hun filmpjes.
Zo wordt het wel heel makkelijk voor onvrije regimes om klakkeloos propaganda op beeldschermen
van onze kinderen uit te zenden. We moeten er ook niet aan denken dat vervolgens ook
salafisten met leuke videootjes en filmpjes jongeren indoctrineren en hersenspoelen
onze westerse waarden waar we voor staan te haten en van onze rechtsstaat en democratie
te ondermijnen. Ik huiver daarbij als ik er alleen al over nadenk. Want op deze manier
krijgen onze kinderen geen transparantie over wie de content heeft gesponsord en welke
financiële belangen erachter liggen.
Het is belangrijk dat we inmenging van onvrije landen via social media beter kunnen
inventariseren, controleren en aanpakken. Daarom heb ik een paar aandachtspunten.
Allereerst: het voorstel dat we nu voor ons zien dat het Commissariaat voor de Media,
maar ook Reclame Code toezicht gaan houden op de gedragscodes van bijvoorbeeld YouTubekanalen
en als het gaat om productplacement en sponsoring, beschreven in de Mediawet van 2008.
Ik wil van de Minister weten op welke manier het Commissariaat en Reclame Code dit
gaan doen en hoe ze gaan controleren op het inzichtelijk maken voor minderjarigen,
maar ook voor volwassenen, op welke manier content wordt gesponsord en hoe advertenties
en reclame worden aangeboden.
Ten tweede stelt dit wetsvoorstel dat lidstaten mediageletterdheid moeten bevorderen.
Ik hoor al mijn collega van de SP praten over het beschermen van kinderen, maar vaak
is het zo dat onze kinderen wel wat mediawijzer zijn dan de ouders zelf. En toch hebben
we daar een wereld te winnen. Wij doen dit al via Mediawijzer, maar ik wil toch van
de Minister weten hoe mediawijzer.net onze kinderen ook daadwerkelijk weerbaarder
gaat maken voor sponsoring, productplacing en beïnvloeding als het gaat om bijvoorbeeld
vloggers en influencers. En vooral ook als het gaat om content uit vrije landen of
groeperingen zoals salafisten die ondermijnend antirechtsstaat en -democratie preken.
Als laatste wil ik dat de Minister gaat inventariseren hoe vaak en op welke manier
onvrije landen en groeperingen gebruikmaken van Nederlandse influencers om propaganda
van die onvrije landen via mediadiensten te verspreiden. Nu het commissariaat hier
een duidelijke taak in krijgt, wil ik dat het dit ook gaat gebruiken om meer informatie
te krijgen over de omvang van dit probleem.
Het is ontzettend belangrijk dat we met onze Mediawet nu eindelijk een stap zetten
in de eenentwintigste eeuw, zodat onze wetten aansluiten op het kijkgedrag van nu.
Voorzitter. Dan de novelle die onderdeel is van de agenda voor dit WGO. Ik wil nog
even stilstaan bij deze novelle naar aanleiding van het amendement van Van der Molen
en Aartsen van CDA en VVD. Met betrekking tot het amendement is het advies van de
Raad van State duidelijk. Echter, het doel en de geest van het amendement zijn geweest
het tegengaan van politieke inmenging binnen de publieke omroep, welke wordt bekostigd
door de rijksoverheid. Ons bestel is pluriform, maar mag geen verlengstuk worden van
de politiek of van politieke inmenging. Zoals de regels nu zijn, kunnen gekozen politici
de garantiebudgetten gebruiken als politiek instrument door plaats te nemen in besturen
of raden van toezicht van omroepverenigingen en invloed en macht uitoefenen op de
koers van een omroepvereniging en daardoor dus ook uiteindelijk op de inhoud van de
programmering. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de publieke
omroep, alhoewel pluriform en niet neutraal, wel beschermd dient te worden tegen inmenging
en bestuurlijke beïnvloeding van gekozen volksvertegenwoordigers die de publieke omroep
zouden kunnen inzetten als politiek instrument voor het verspreiden van politiek gekleurde
inhoud. Met andere woorden: hoe zorgen we ervoor dat de politiek zich niet bemoeit
met de inhoud van programma's? Volgens mij is dat een punt waar we allemaal wel achterstaan,
en dan met name als het gaat om de programma's van de publieke omroep.
Tot slot het steunfonds voor lokale journalistiek. Deze coronatijden vallen zwaar
voor Nederland en in verschillende sectoren wordt de crisis hard gevoeld, ook in de
lokale en regionale journalistiek. VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hebben twee maanden
geleden vragen gesteld over deze zware tijden waar ook de lokale journalistiek zich
in bevindt. Na deze vragen vanuit de coalitie heeft de Minister een steunfonds in
het leven geroepen van 11 miljoen euro, om de eerste en hefstigste klappen voor bijvoorbeeld
huis-aan-huisbladen iets te verzachten.
De VVD is blij met deze snelle actie van de Minister om geld binnen zijn budget vrij
te maken voor lokale en regionale journalistiek. Ik krijg ook heel veel signalen binnen
dat men heel blij is met de steun die nu ademruimte heeft geboden. Maar mijn vraag
aan de Minister is: hoe nu verder? Wat is het plan van het kabinet om richting komend
jaar lokale en regionale mediaondernemers en journalisten te helpen en te ondersteunen?
Welke volgende stappen gaan de Minister en het kabinet nemen en welke rol spelen gemeentes
en provincies hierbij? Ook willen we weten wat dit betekent voor de pilots tot samenwerking
waar de initiële gelden voor bedoeld waren. Hoe ziet dat traject er dan voor de komende
zes maanden uit?
Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even terug naar de influencers? U gaf zelf een voorbeeld van Saudi-Arabië,
wat voor mij ook niet prettig klonk. Wat stelt de VVD nu precies voor? Moet de Minister
ervoor zorgen dat dat soort filmpjes, dat soort influencing dan wel sponsoring door
ongewenste figuren, verboden wordt? Of moet er een waarschuwing bij komen? Hoe gaat
u dit bestrijden, vraag ik de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
De eerste stap die we moeten nemen, is er in ieder geval voor zorgen dat er transparantie
is op het moment dat er zulke filmpjes zijn. Als kinderen naar filmpjes kijken en
zeggen: «wow, dit is wat de influencer of vlogger zelf vindt, wat gaaf», dan is dat
totaal anders op het moment dat het dat kind duidelijk wordt gemaakt: ik word hiervoor
betaald. Dat betekent dus dat dit betaalde content is. Kinderen zijn slim genoeg om
te begrijpen dat er een verschil is tussen een persoonlijke aanbeveling of reclame
maken voor iets waarvoor je wordt betaald.
Het tweede punt – daarover overwegen wij een motie – is dat we, als wij willen weten
hoe groot het probleem is, eerst inzichtelijk moeten maken hoe groot dat probleem
daadwerkelijk is. Dus het is nu ook een taak voor de Minister, samen met het Commissariaat
voor de Media en de Reclame Code Commissie, om inzichtelijk te maken hoe veel dit
nu gebeurt en hoe vaak het is gebeurd met influencers, zoals we hadden gezien met
Saudi-Arabië – dat leuke snoepreisje, waarbij niet werd verteld dat ze betááld werden
door Saudi-Arabië – zodat inzichtelijk wordt hoe groot dat probleem is, om dan vervolgens
naar aanleiding van dat onderzoek eventueel vervolgstappen te kunnen nemen. Ik sluit
dus niet uit dat we als Kamer ook moeten gaan nadenken of we dit soort ontwikkelingen
in de toekomst wel wenselijk vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We kunnen volgens mij heel veel kanten uit met dit antwoord. Het glas is halfvol of
halfleeg. Ik blijf optimistisch, maar nog even terug naar die kinderen, want ik ben
dat toch niet eens met de heer El Yassini. Uit onderzoek blijkt ook dat kinderen van
0 tot 7 dat onderscheid niet kunnen zien. Als zo'n vlogger een zak chips omhooghoudt
en zegt «ik ga nu deze chips eten, want die vind ik heerlijk», dan weet dat kind niet
dat daar reclame wordt gemaakt waarvoor betaald wordt, waarvoor in feite arbeid wordt
verricht. Ik zou dat graag aan banden willen leggen. Wilt u dat ook met mij?
De heer El Yassini (VVD):
Wat ik aan banden wil leggen, is wat er nu gebeurt bij influencers. U heeft het over
kinderen. Ik kan het doortrekken. Volwassenen weten het niet eens omdat het er gewoon
niet staat. Ik ben zelf ook graag op YouTube aanwezig. Ik ben bijvoorbeeld sinds kort
motorrijder, dus ik vind het heerlijk om bijvoorbeeld ook reizen te zien van andere
influencers op de motor naar verschillende plekken. Dan wordt er vaak ook gezegd dat
ze een voorkeur hebben voor materiaal dat ze het liefst gebruiken. Dan heb ík zelfs
geen inzicht of dit nou reclamecontent of sponsoring is, of een echte aanbeveling
van de persoon in kwestie. Ik zou juist willen – daar is dit wetsvoorstel ook voor,
vanuit de herzieningsrichtlijn uit Europa – dat het dus niet meer mag dat je dan reclame
of sponsoring maakt zonder dat je duidelijk maakt dat het reclame of sponsoring is.
Dit wetsvoorstel dat wij naar de Kamer hebben gestuurd, is precies wat hier nou verandering
in brengt. De SP wil een stap verder, merk ik, want zij wil verdergaan naar het verbieden
van reclame. Daar ben ik geen voorstander van. Als je duidelijk maakt dat je reclame
maakt en dat je een financieel belang hebt, en als je duidelijk tegen de volger die
een filmpje bekijkt zegt dat je daar een financiële compensatie voor krijgt, dan is
dat de eerste stap richting transparantie, maar uiteindelijk is het wel zo dat mensen
ook geld verdienen aan die sponsoring om dit soort programma's te kunnen maken. Ik
ben ook benieuwd naar het inzicht van het CDA, dat nog komt met een amendement over
het totaal verbieden van sponsoring bij kinderprogramma's. Daar ben ik ook niet voor,
maar daar zal ik in een interruptiedebat met het CDA nog wel verder op ingaan.
De voorzitter:
Ja, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Al sidderend neem ik het woord! Ik wil de heer Van Dijk toch wel even bijvallen, want
de heer El Yassini zegt: als ik het niet eens ben met de inhoud, bijvoorbeeld beïnvloeding
vanuit Saoedi-Arabië, dan moeten we er paal en perk aan stellen. De heer Van Dijk
zegt, en dat delen wij als CDA: maar wacht even, die reclame dan? Ik ben het met u
eens dat als je van een gevorderde leeftijd bent en kijkt naar een filmpje waarin
iemand tijdens het motorrijden een zak chips omhooghoudt en zegt «dit ga ik nu opeten»,
ik dat ook spannend zou vinden. Maar de heer Van Dijk zegt terecht dat kinderen die
heel jong zijn, dat verschil echt niet zien, ook niet als het woordje «advertentie»
even onder die video geplaatst is. Bent u het niet met de heer Van Dijk en met het
CDA eens dat je dan een minimumnorm in de wet mag treffen en dat als er een groep
beschermd mag worden, dat dan de groep is waarvoor wij de wetten net even iets strenger
maken dan voor de groep die daar wel mee kan omgaan? Wilt u nog eens ingaan op dat
exacte punt? Dat is namelijk precies wat wij voorstellen tijdens dit wetgevingsoverleg.
De heer El Yassini (VVD):
Hartstikke mooi, want nu trekken wij de discussie naar voren en gaan we het er nu
al over hebben. Dat vind ik heel fijn. Ik heb daar twee simpele dingen op te zeggen.
Het eerste is dat niet alle reclame schadelijk is. We hebben bijvoorbeeld een blad
als Quest, dat helpt met de ontwikkeling van jongeren. Dat is wel fijn als ze daar
interesse voor kunnen tonen. Dat is het ene punt. Wat ik nog veel belangrijker vind
– ik ben ook benieuwd hoe de heer Van der Molen daarover denkt – is dat het in deze
eenentwintigste eeuw natuurlijk een illusie is om te denken dat je met het amendement
dat de heer Van der Molen gaat voorstellen, kinderen beschermt. We zitten in de eenentwintigste
eeuw, waarin kinderen zich niet alleen audiovisueel, maar ook op andere manieren op
internet bewegen. We weten dat de advertentie-inkomsten die op dit moment naar bijvoorbeeld
de commerciële omroepen gaan – dat zijn Nederlandse commerciële omroepen en het Nederlandse
bedrijfsleven – met dit amendement eigenlijk voor die kant verdampen. Maar de marketinginkomsten
van degenen die het aanbieden, blijven. Vervolgens zullen ze de Googles van deze wereld
gaan aanhalen en aanzoeken om hun advertenties uiteindelijk te kunnen plaatsen. Ik
weet dat het CDA en de ChristenUnie er altijd groot voorstander van zijn geweest om
te kijken hoe we de advertentie-inkomsten die nu naar de grote Amerikaanse techbedrijven
gaan, kunnen aanhalen. Met dit amendement doet u exact dat. Wat er namelijk gebeurt,
is dat commerciële bedrijven hun advertentie-inkomsten zien opdrogen. Vervolgens gaan
ze naar de andere kant van het internet, die niet audiovisueel is. Kinderen worden
alsnog bereikt. Eigenlijk heb je dan kinderen niet beschermd en heb je tegelijkertijd
advertentiebudgetten van Nederlandse bedrijven verschoven richting Amerikaanse techbedrijven,
die het als dividend aan hun aandeelhouders op Wall Street gaan uitkeren. Dat is wel
het effect van dit amendement.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, zonder dat u nu uw amendement verdedigt – dat doet u dadelijk
in uw termijn – mag u een korte reactie geven.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, want ik heb ook nog een vervolgvraag voor de heer El Yassini. Ik denk dat zijn
vlieger niet opgaat dat dit geld naar andere terreinen gaat dan de commerciële omroepen.
Het mooie van deze richtlijn is namelijk dat de YouTubekanalen, die tot nu elke keer
de dans ontsprongen, ook onder de reikwijdte van deze regels gaan vallen. Dat betekent
dat wij ook online meer kunnen doen ter bescherming van minderjarigen. Terwijl de
heer El Yassini als VVD'er tekeergaat tegen de aandeelhouders op Wall Street, zou
ik willen zeggen: hoe gaat u dan om met kinderen die het verschil nog niet kunnen
zien tussen wat reclame is en wat echt enthousiast in een filmpje wordt getoond? Want
daar praat u bij de heer Van Dijk en ook bij mij omheen. Vindt u, ook als liberaal,
dan niet dat daar een mate van bescherming nodig is? Of wilt u doelbewust kinderen,
jonge kinderen, aan het spel van de economie overlaten en zeggen: je zult maar weerbaar
moeten worden, want zo is de harde wereld nou eenmaal? Ik zou daar toch eens een reactie
op willen hebben van de heer El Yassini, want dat is het inhoudelijke argument om
stengere regels te stellen.
De heer El Yassini (VVD):
Twee vragen, die ik ook in die volgorde zal beantwoorden. Ik zou de heer Van der Molen
toch willen vragen om nog een keer naar de herzieningsrichtlijn van de Europese Commissie
te kijken. Meneer Van der Molen zegt namelijk dat het ook voor de YouTubekanalen op
een gegeven moment van toepassing is om kinderen te beschermen. Er zit alleen een
technisch aspect bij. Dat zijn alleen YouTubekanalen die gericht zijn op de Nederlandse
markt. Zoals u zelf weet, kijken heel veel Nederlandse kinderen en volwassenen ook
naar content en YouTubekanalen die niet per se gericht zijn op Nederland, maar wel
vindbaar zijn in Nederland. Uw vlieger gaat dus niet op, omdat adverteerders – en
uiteindelijk dus ook de aanbieders van ruimte voor advertenties – verder gaan nadenken
en gaan kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het niet aangeboden wordt in Nederland,
maar de Nederlandse kijker, dus ook de jongere, het uiteindelijk wel kan vinden. Daarom
vind ik het amendement van de heer Van der Molen wel een mooie geste, maar het is
een analoog amendement voor een digitale wereld. Hij gaat niet op.
Dan een tweede punt over hoe kinderen het weten. Dat is een belangrijk punt in mijn
spreektekst. Je beschermt kinderen niet door alles te verbieden, want het internet
is groot en ze weten vaak meer hoeken van internet te vinden dan u en ik. Dat doe
je door ze weerbaarder te maken. Weerbaarheid is voor kinderen is heel belangrijk.
Daarbij spelen die mediageletterdheid en die mediawijsheid een enorme rol. Dat is
in eerste instantie een kwestie voor voortgezet onderwijs, via bijvoorbeeld burgerschap,
maar ook voor het mbo, en het kan via mediawijzer.net. Dat is ook exact waarom ik
de Minister vraag welke vervolgstappen we verder nog kunnen zetten, zodat we in een
situatie terechtkomen dat Nederlandse kinderen die dit zien – er moet ook sprake zijn
van transparantie als het gaat om de influencer, want die wordt betaald wordt en die
heeft daar een financieel belang bij – van een plus een twee kunnen maken, zodat ze
daar niet in trappen. Ik denk dat dit veel effectiever is dan dingen proberen te verbieden.
Als wetgever zullen we dan altijd achter de feiten aanlopen en al helemaal achter
de technologie. Ik hoop dat de heer Van der Molen dat ook ziet in deze digitale eenentwintigste
eeuw.
De voorzitter:
Dat gaan we horen in zijn eerste termijn.
Dan is het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog even aan het bijkomen van het feit dat de heer
El Yassini niet alleen de Quest leest, maar tegenwoordig ook een motorrijder is. Zo
hoor je nog eens wat in deze donkere tijden.
De heer El Yassini (VVD):
U mag een keertje achterop.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, liever niet, maar vat u dat vooral niet persoonlijk op. Ik ga wel lopen.
Voorzitter. We praten vandaag over de aanpassing van de Mediawet 2008. We hebben zelfs
een heuse novelle gekregen. Dat maken we niet elke dag mee. De heer Jasper van Dijk
ging al even terug in de tijd, maar ik kan mij niet heugen dat wij die eerder in de
mediacommissie hebben gehad. Het is leuk om dat mee te maken. De heer El Yassini stipte
een belangrijk punt aan, namelijk de invloed van buiten op de media. Daar wil ik ook
een aantal dingen over zeggen.
Het is een beetje een donkere tijd waarin wij leven, namelijk de periode-Rijxman bij
de NPO. Deze mevrouw heeft de NPO in korte tijd omgevormd naar het evenbeeld van haar
partij. Iemand die op het Mediapark werkt en aangeeft PVV'er te zijn, kan beter meteen
ontslag nemen, want die heeft daar geen enkele toekomst. De intolerantie regeert en
dat staat haaks op de Mediawet.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde. Ik vind het altijd vrij ongemakkelijk,
en dat spreek ik hier maar even uit, om een persoonlijke aanval te richten op iemand
die zich niet kan verdedigen in dit debat. De persoon over wie de heer Bosma het heeft,
is hier niet aanwezig en kan zich in die hoedanigheid niet verdedigen. Dat is een
punt van orde. Ik zou de heer Bosma willen vragen daarvan af te zien.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had het over een periode. Het is gewoon een periode die er is. Zo noem je dat.
Het is ook niet noodzakelijkerwijs een persoon, maar het is gewoon een tijdperk en
dat markeer ik.
Op het gebied van wat wordt genoemd de diversiteit gaat het ernstig de verkeerde kant
op. De NPO kende al een allochtonenteller. Die telt het aantal allochtonen die op
het scherm verschijnen. Die kun je blijkbaar herkennen. Het is wat Pauw net noemde:
de neger omdat het moet, oftewel het verplicht tonen van niet-blanken en er is de
verplichting dat niet-blanken vooral op een positieve manier, dat heet dan «niet problematisch»,
gemeld moeten worden. Dat lijkt mij propaganda, maar goed. Dat wisten wij allemaal,
want onlangs konden we zien hoezeer de rassenwaan zich heeft ingevreten in het Mediapark.
GeenStijl, het laatste stukje onafhankelijke journalistiek van Nederland, kwam met
schreeuwend schokkend nieuws: er blijkt een pervers systeem opgetuigd te zijn bij
de NOS. Als je minder blanken in je berichtgeving verwerkt, dan maak je kans op een
trofee, een bokaal. Er is daarnaast zelfs een compleet digitaal systeem opgetuigd
van niet-blanken, de Divibase, een rassenlijst. Iemand heeft bijvoorbeeld de Indiase
diversiteit. Die moet dan blijkbaar met voorkeur op de televisie. Liever geen blanken.
Toen de Belastingdienst mensen markeerde op nationaliteit, schreeuwde men moord en
brand. Maar als de NPO dat doet, is het allemaal prima. Als je een allochtoon scoort,
maak je kans op een trofee. In een interne mail van de hoofdredacteur van het NOS
Journaal lezen we: «Om (...) een vrouw te vinden met een migratieachtergrond die ook
leuk en vlot spreekt, is erg knap.» Hé, een allochtoon die kan praten. Als je hem
vindt, krijg je spiegeltjes en kraaltjes. Hoe neerbuigend. De hoofdredacteur van Het
Parool vindt het allemaal prima en noemt dit «goedbedoeld racisme». Een nieuw hoofdstuk
in het linkse denken.
Vrijdag werd de schedelmeetbokaal nog stoer getweet door de NOS. Kijk, zo ziet die
eruit. De dag erna werd die schielijk ingetrokken, niet omdat de NOS snapt dat ze
zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt. Nee, omdat er ophef was! Ze willen
het niet, dus doen we het maar niet. Bokaal of niet, de rassenwaan zit inmiddels diep
in de haarvaten van de organisatie. Als je Zwarte Piet belastert, doe je het daar
goed. Als je een mierzoete slijmreportage maakt over een moskee, scoor je. Diversiteit
betekent het goedpraten van de islamitische apartheid. Vrouwen zitten apart omdat
er even geen ruimte voor ze is aan tafel, werd ons gisteren uitgelegd. De NOS gebruikt
een racistische term voor blanken, namelijk «witten». Een reportage is tegenwoordig
niet af zonder een lesbische Marokkaan erin. De divibase is levender dan ooit. Het
nieuws van alle kanten, maar liever niet van blanken. Diversiteit betekent dat negatief
nieuws over allochtonen het NOS Journaal niet of nauwelijks haalt. Misdaden door asielzoekers
of allochtonen, ramadanterreur, overlast van azc's, islamitische terreur: het verdwijnt
geruisloos in het vergeetboek. Het Nederlandse volk mag het liever niet weten.
De sector weet het beter. Uit een interne mailwisseling blijkt dat men dondersgoed
doorheeft dat ons volk niets moet hebben van dat diversiteitsgedram. De hoofdredacteur
zegt: «Dat is geen reden om af te zien van iets dat voor ons werkt en betekenis heeft.»
Het racisme heeft dus betekenis voor het NOS Journaal. Mijn god, hoe losgezongen van
de samenleving ben je dan? Hoe kun je je eigen geloofwaardigheid zo te grabbel gooien?
Het meest schokkende vind ik nog, en dat zeg ik ook als oud-werknemer van het NOS
Journaal, dat al die zogenaamde kritische journalisten op de redacties hier slaafs
in meegaan. Ze tekenen bij het kruisje, misschien bang voor hun hachje of de hypotheek.
Ze aanvaarden de identity politics en zitten de hele dag virtueel op schoot bij Sylvana
Simons.
Houden ze bij de NPO dan zo veel van die zogenaamde diversiteit? Nee, want anders
zouden ze er wel tussen gaan wonen en lekker hun kinderen naar een zwarte school sturen.
Maar dat doen ze niet. Geen wonder. Het is deugen voor de bühne. Ze zijn vooral bezig
met het demonstreren van hun eigen goedheid, om zo hun lidmaatschap van de groep te
bevestigen. Ze maken normaal wat niet normaal is. Het begint bij een bordje op het
Mediapark. Ze leggen 75 jaar na de bevrijding lijsten aan met mensen op grond van
hun ras en gaan daarbij generaties terug. Vroeger waren we burgers, individuen. Dat
hadden we te danken aan de katholieke kerk en de verlichting. Nu hebben de mensen
die daar de baas zijn, ons gereduceerd tot representanten van een groep. We zijn onze
huidskleur geworden.
Voorzitter. Ik ben vernoemd naar de bekende Amerikaanse negerleider dominee Martin
Luther King Junior, die ooit de fameuze rede hield «I have a Dream», waarin hij zei
te dromen van de dag dat mensen niet meer beoordeeld zouden worden op hun huidskleur,
maar op de inhoud van hun karakter. Ik stel vast dat men op het Mediapark volop bezig
is om mensen te beoordelen op hun huidskleur. De droom van dominee King wordt elke
dag vertrapt op het Mediapark, want daar beoordelen ze mensen op hun huidskleur. Racisten
die zeggen dat ze het goed bedoelen. Lieden die beter zijn dan ons volk, die zich
hebben uitverkoren ons op te voeden. Lieden die wij moeten financieren met ons belastinggeld.
Vragen aan de Minister. Een. Hoe verhoudt de rassenwaan van de NOS zich tot de Grondwet,
in het bijzonder artikel 1? En hoe verhoudt die zich tot de Mediawet, in het bijzonder
artikel 2.1.2? Waarom doet de Autoriteit Persoonsgegevens niets? De voorzitter daarvan
is Aleid Wolfsen, een voormalig PvdA-Kamerlid. Hij moet toezicht uitoefenen op onder
anderen een ander PvdA-Kamerlid, Martijn van Dam, oud-lid van deze commissie, die
de nummer twee is van de NPO. Verklaart dat dan waarom de Autoriteit Persoonsgegevens
niet in actie komt? Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat de Autoriteit Persoonsgegevens
wel in actie komt en is hij bereid om deze divibase aanhangig te maken bij de Autoriteit
Persoonsgegevens?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In deze coronacrisis zijn we allemaal weer massaal tv gaan
kijken, althans dat melden de omroepen elke dag juichend. Tegelijkertijd – want we
hebben blijkbaar best nog wat tijd over – zijn de abonnementen op Netflix, Disney+
en Videoland ook niet aan te slepen. Dat betekent dat wij een heel divers medialandschap
hebben, waar we de programma's ook kunnen kijken op een moment dat ons uitkomt. Dat
is eigenlijk wel een uitkomst. Daarom zijn we ook blij dat er nu een Europese richtlijn
ligt die met de tijd meegaat. Dan hebben we namelijk niet meer alleen regels voor
wat we in het verleden al kenden – tv, bioscoop en andere zaken – maar ook voor dit
soort nieuwe platforms, die eveneens media aanbieden aan mensen, en natuurlijk voor
platforms zoals YouTube, waarin er op Nederland gerichte kanalen zijn, die nu eigenlijk
onder geen enkele regeling vallen en waar wij straks ook toezicht op kunnen houden.
Voorzitter. Het wetsvoorstel zet een aantal stappen in de goede richting bijvoorbeeld
op het gebied van het beschermen van minderjarigen en het toegankelijker maken van
het aanbod voor mensen die doof of slechtziend zijn. Naast het goede nieuws is het
CDA ook kritisch, met name op de kansen die de Minister wat ons betreft laat liggen
door alleen de verplichte bepalingen uit de richtlijn om te zetten in de Nederlandse
wet. Dit vindt het CDA een gemiste kans. Het valt het CDA op dat de Minister tijdens
de schriftelijke vragenronde wel erg vaak zegt dat hij iets niet heeft opgenomen in
het wetsvoorstel omdat dit wetsvoorstel uitsluitend de omzetting van de verplichte
bepalingen uit de herzieningsrichtlijn bevat, zonder daarbij inhoudelijke argumenten
te geven. Laat ik heel helder zijn. Dat besluit is een besluit van de Minister en
niet van Europa. Op zich is het prima om de regeldruk bij een implementatie zo veel
mogelijk te beperken. Anderen hebben dat ook al gezegd. Dat moet geen doel op zich
worden als er belangrijke publieke doelen gehaald kunnen worden met wetgeving vanuit
Europa.
Dan kom ik bij het beschermen van kinderen. Het CDA vindt dat de Minister de richtlijn
vooral had moeten aangrijpen om meer te regelen op het gebied van het beschermen van
kinderen. Neem de mogelijkheid die de herziene richtlijn biedt in artikel 10, vierde
lid, om een verbod in te stellen op sponsoring van kinderprogramma's. De Minister
geeft aan er niet voor gekozen te hebben om dit uit te breiden naar commerciële mediadiensten
omdat aanbieders van commerciële mediadiensten vaak gebruikmaken van sponsorinkomsten
voor de financiering van kinderprogramma's. De Minister zet hiermee de financiële
belangen voorop en stemt daardoor indirect in met het huidige businessmodel van kinderprogramma's.
Dit vindt het CDA niet verstandig. De vraag die centraal zou moeten staan, is of sponsoring
past bij kinderprogramma's. Het CDA...
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, de heer El Yassini heeft een vraag, maar maakt u eerst uw zin
af. Dan komt de interruptie daarna.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wilde net met een nieuwe zin beginnen.
De voorzitter:
Dan de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Ik luister goed naar meneer Van der Molen. Mijn vraag is welke verantwoordelijkheid
ouders hebben. Het lijkt nu alsof de ouders in dit hele verhaal buitenspel staan,
terwijl zij wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben. Ze moeten hun kinderen duidelijk
maken dat niet alles wat ze zien ook thuis wordt aangeschaft. Hoe ziet het CDA de
rol van het gezin en de ouders?
De heer Van der Molen (CDA):
We hebben al eens eerder debatten hierover gevoerd. Het CDA heeft voorstellen gedaan
om bijvoorbeeld advertenties bij vloggers aan banden te leggen. Dit punt maakte u
ook in deze vergadering. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van ouders om hun
kinderen te begeleiden bij mediagebruik. Dat is knap ingewikkeld voor een ouder. Ik
heb zelf kinderen. Ik kan ook niet elk moment in de gaten houden wat voorbijkomt als
ze een YouTube-filmpje kijken of als ze een bepaalde zender aanzetten. Ik doe daarvoor
wel mijn best. Maar als ouder zou ik het best plezierig vinden dat de overheid soms
een handje helpt, zeker als het om de heel kwetsbare groep gaat. Dat gebeurt eigenlijk
al bij de reguliere tv. Natuurlijk, je kunt kinderen niet in een doosje stoppen om
hen tegen de wereld te beschermen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Opvoeden is
ook niet kinderen afschermen voor alles wat zij later zullen tegenkomen. Je mag toch
echt wel van de overheid verwachten dat ze een handje helpen. Wij doen ook voorstellen.
Het voorstel over kindersponsoring doen wij samen met de ChristenUnie. Het gaat mij
erom dat dit soort minimumnormen door de overheid worden gesteld. Ik ben het met u
eens dat je als ouder daarnaast een taak hebt om kinderen hierin te begeleiden. Ik
vind uw antwoord dat we niets aan de praktijk veranderen en het op het bordje van
de school leggen te makkelijk. Geeft u dan maar les in hoe ze ermee om moeten gaan,
Daarmee is het verhaal dan af. Dat vind ik te makkelijk en een verwaarlozing van de
taak van de overheid.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een vervolgvraag. Ik luister naar de heer Van der Molen, maar voor mij is nu
toch niet duidelijk wat hij met bescherming bedoelt. In het interruptiedebat met de
heer Van Dijk van de SP hebben we het bijvoorbeeld gehad over de influencers die vanuit
onvrije landen een bepaald gedachtegoed overbrengen en daarvoor betaald worden. Daar
kan je een en ander over zeggen. Er zijn speelgoedfabrikanten die heel graag hun producten
aan de man, in dit geval aan het kind willen brengen. Daar verdienen ze geld aan.
Volgens het CDA lijkt het erop dat deze fabrikanten uit de krochten van de hel zijn
gekropen. We moeten kinderen beschermen tegen technisch lego! Maar het kind zelf heeft
geen maandinkomen dat ze helemaal kunnen uitgeven. Ze krijgen wel zakgeld, maar het
speelgoed wordt vaak door de ouders betaald. Ik ben nog steeds op zoek naar het antwoord
op de vraag waar u kinderen tegen beschermt. Ik noem nogmaals het voorbeeld van technisch
lego. Als een kind vraagt om technisch lego, kunnen papa of mama zeggen dat ze dat
niet doen of dat het kind het pas op zijn verjaardag krijgt. Dat is de rol van de
ouders. Welke bescherming wilt u de kinderen geven? Gaat het om het aankoop- of consumentengedrag
of om propaganda? De VVD heeft gesproken over onvrije landen die een bepaald gedachtegoed
willen overdragen en daarvoor betalen. Hoe zit het CDA hierin? Het is voor mij nog
niet duidelijk.
De heer Van der Molen (CDA):
Natuurlijk hebben ouders ook een verantwoordelijkheid om nee te zeggen. Ik zou haast
willen zeggen dat ik de striemen op de rug heb staan omdat ik mijn kinderen heel vaak
nee verkoop. Daar zijn ze, kan ik u vertellen, echt niet altijd blij mee. Het is ook
de opvoedingstaak van een ouder om nee te zeggen.
Maar hier gaat het over een andere groep. In Nederland is de situatie eigenlijk dat
wij rond jonge kinderen een enorm commercieel circus hebben opgebouwd. Dat gaat bijvoorbeeld
om gratis bladen die in de schoolvakjes van de kinderen worden gelegd die vol staan
met advertenties. Dat gaat over sponsorcontracten met scholen. Dat gaat over reclame-uitzendingen.
Reclame zit verstopt in uitzendingen en video's zonder dat het vermeld wordt. Dat
gaat over een barrage aan reclame via games die door kinderen worden gespeeld. Dat
maakt dat er een enorme commerciële setting om kinderen heen is, waarvan ik me afvraag
of je daar zo maar ruimte aan moet geven voor kinderen op een kwetsbare leeftijd.
Uit veel onderzoek blijkt dat kinderen, zeker als ze echt jong zijn, heel kwetsbaar
zijn voor beïnvloeding. Er wordt ook echt vanuit marketing gezegd: je moet al bij
jonge kinderen top of mind zijn. Dus merken moeten al door kinderen op heel jonge
leeftijd herkend worden om ze daarmee het aankoopgedrag te laten beïnvloeden. Het
CDA zou heel graag willen dat we minimumnormen hebben die ervoor zorgen dat kinderen
in alle vrijheid kunnen opgroeien. Zeker de jongste kinderen hebben daar een mate
van bescherming nodig, en niet alleen tegen schadelijke beelden – ik kan u nog wel
tien moties aanwijzen die we als CDA op dat vlak hebben ingediend – maar ook als het
om commerciële beïnvloeding gaat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Dan is het voor mij iets duidelijker, maar meneer Van der Molen begint zelf ook over
gaming en andere zaken. Dit wetsvoorstel en de herzieningsrichtlijn zorgen ervoor
dat gaming vrijgesteld wordt van deze regels. Dus daarvoor gaat het al niet op. We
hebben het nu over audiovisuele media, waar dit amendement betrekking op heeft, maar
dat geldt bijvoorbeeld niet voor foto's op Instagram of andere zaken. Wat ik constant
zie, is dat hiermee niet het doel wordt bereikt dat het CDA heel graag wil. Ik snap
het betoog van het CDA, maar met dit amendement bereikt u uw doel niet. Wat u in feite
doet is de commerciële omroepen, waar we het nu in de Mediawet goed voor hebben geregeld,
de prijs laten betalen. Aan het einde van de rit zal blijken dat u hiermee niet de
oplossing aandraagt voor het probleem dat u zojuist hebt geschetst en dat – daar denken
we misschien anders over – kinderen toch de prikkels krijgen waar u ze voor wilt behoeden.
Dat is juist zo omdat er zo veel uitzonderingsgevallen zijn, omdat gaming uitgezonderd
wordt van dit wetsvoorstel en de herzieningsrichtlijn en omdat niet-audiovisuele media
uitgezonderd worden van dit wetsvoorstel. Dus in feite zien we dat een kleine club
die zijn geld verdient en mooie programma's maakt met het geld dat ze verdienen, de
commerciële omroepen, hun inkomsten totaal zien verdampen. Het volledige advertentiegeld
wordt verschoven naar een ander domein en de kinderen zijn niet beschermd. Uiteindelijk
zal dit niet de oplossing zijn voor het doel dat het CDA wil bewerkstelligen. Ziet
het CDA dat in?
De voorzitter:
Dat is een heel mooie inleiding voor een heel kort antwoord.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal daarvoor mijn best doen. Kijk, ik heb het woord «gaming» gebruikt om de situatie
te schetsen waarin kinderen nu opgroeien. Ik weet ook dat dat niet in de richtlijn
staat, maar een probleem los je niet met één oplossing op. Dat doe je door op heel
veel plekken kleine dingen te veranderen die het opgeteld voor kinderen beter maken.
Dus het CDA gebruikt nu het voorliggende wetsvoorstel om de punten die we hier kunnen
regelen voor kinderen goed te regelen. Uiteindelijk moet je een keus maken: gaat het
om het verdienen van bedrijven aan de sponsoring van programma's en staat dat op één
of gaat het om het beschermen van kwetsbare en beïnvloedbare jonge kinderen? U kiest
voor de bedrijven die er geld aan verdienen. Ik heb een andere prioriteit die ik in
het debat aanbreng.
De voorzitter:
Dan nu de heer Bisschop. Die meldde zich als eerste.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil proberen een beetje cement voor de coalitiepartijen te zijn. Kijk, er worden
nu dingen scherp tegenover elkaar gesteld, maar ik denk dat de heren wat dichter bij
elkaar staan dan ze nu voorgeven. Als ik de heer Van der Molen goed beluister, zegt
hij dat de primaire verantwoordelijkheid eigenlijk bij de ouders ligt, maar dat zij
dit niet alleen kunnen. Die hebben daar de ondersteuning van bijvoorbeeld de scholen
bij nodig: het onderwijs dat bijdraagt aan mediawijsheid. Maar om zowel die ouders
als die scholen en andere instanties in staat te stellen hun werk goed te doen, is
er adequate regelgeving van de overheid nodig. Dat is toch wat ik de heer Van der
Molen hoor zeggen? En eigenlijk hoor ik dat dat ook de heer El Yassini zeggen. Bent
u bereid om elkaar de hand te geven en gewoon samen een paar mooie amendementen te
maken zodat dat ook gezamenlijk vanuit de coalitie tot uitdrukking komt, bent u bereid
één front te vormen? Is de heer Van der Molen daartoe bereid?
De heer Van der Molen (CDA):
De heer El Yassini mag altijd met mij meedoen. Wij kennen elkaar uitzonderlijk goed,
dus dit gaat in alle vriendschappelijkheid zo over tafel. Dat is dan ook geen probleem.
Ik vind het juist, zeg ik maar even vanuit het CDA, ook interessant dat ik én met
een coalitiepartij – de ChristenUnie – op dit vlak kan optrekken, maar ook met een
oppositiepartij als de SP, omdat we daar ook niet per definitie een wig tussen oppositie
en coalitie hoeven te drijven. Ik denk wél dat er een verschil is met de heer El Yassini.
Ik hoor hem steeds beargumenteren bij dat stukje wetgeving, dat verdergaat dan de
richtlijn: «dat is op zich prima, maar ik ben niet voor wat daar nog bovenop komt.»
Dus ik deel met de heer El Yassini de inspanning van scholen en van ouders, maar over
dat laatste stukje, het helpen van de overheid, zitten we toch denk ik iets verder
uit elkaar dan u als diplomaat nu probeert voor elkaar te krijgen.
De heer Bisschop (SGP):
Het is natuurlijk mogelijk om te kijken naar wat scheidt. Dat doet de heer Van der
Molen nu ook, maar ik zou ervoor willen pleiten: kijk nou naar wat bindt. Wij hebben
ook een amendement ingediend en ook daarbij ben ik blij te horen van de heer Van der
Molen dat hij graag bereid is om ook óver de grenzen van de coalitie heen samen te
werken. Dus dat geeft goede hoop voor steun voor dat amendement, maar daar kom ik
straks nog wel op terug. Ik stel dit zo aan de orde omdat ik denk dat de kracht van
deze wijziging ook voor een deel ontleend wordt door de breedte van het politieke
draagvlak. Vandaar dat mijn pleidooi niet alleen maar diplomatiek en flauwekul is,
maar: kunnen we elkaar vinden, zodanig dat er een krachtig signaal van uitgaat dat
we het zó willen hebben? Dat is eigenlijk mijn oproep aan de heer Van der Molen, ook
om samen met de heer El Yassini, op die manier een poging te doen om eruit te komen.
De heer Van der Molen (CDA):
Daarvoor zitten we bij elkaar, dus we kunnen het al discussiërend hierover hebben.
Over die amendementen wordt op een later moment gestemd, dus we kunnen het daar met
elkaar natuurlijk over hebben. De amendementen gaan wel in een bepaalde richting die
heel helder is. Dan gaat het er wel echt om dat de overheid net iets meer een helpende
hand moet zijn voor de kwetsbare groep jonge kinderen dan ze nu is. Dus ik zeg maar
heel even, ook al kunnen de heer El Yassini en ik het ontzettend goed met elkaar vinden,
dat het op de inhoud toch net wat meer uit elkaar ligt, denk ik zomaar.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het een heel interessante discussie om zo mee te maken en te beluisteren,
en ik snap ook heel goed het doel dat de heer Van der Molen heeft. Een aantal andere
Kamerleden heeft daar al het een en ander over gezegd. Maar het is natuurlijk wel
de vraag of je alleen kinderen moet beschermen tegen commerciële bedrijven, zoals
de heer Van der Molen telkens zegt. Er zijn ook voorbeelden van kinderprogramma's
die worden gesponsord door bijvoorbeeld het Wereldnatuurfonds. Dan gaat het om een
mooi kinderprogramma over de waarde van natuur of bosbehoud. Wat doen we dan met dat
soort programma's, zou ik de heer Van der Molen willen vragen?
De heer Van der Molen (CDA):
Het amendement is erop gericht om sponsoring te verhinderen. Het klopt wat u zegt:
de achtergrond daarvan is commerciële sponsoring. Ik kan me goed voorstellen dat u
zegt dat er ook nog meer is dan het bedrijfsleven. Er kunnen ook ideële organisaties
zijn die daarin betrokken zijn. Ik voel daarin wel met u mee. Aan de andere kant raak
je dan ook weer aan de beïnvloeding van de inhoud van een programma. Dus ook dat kan
bijvoorbeeld een commercieel doel hebben, in de zin van bijvoorbeeld het werven van
leden, wat ik dan maar even «commercieel» noem. Daar zit wel een verschil; dat voel
ik. Ik denk wel dat het amendement er zo op gericht is dat het rechttoe rechtaan is,
maar we zouden ernaar kunnen kijken of dat nét even iets anders zou moeten. Zo'n amendement
moet altijd nog nader uitgewerkt worden, ook in de toepassing, maar ik zou er eigenlijk
wel van uit willen gaan dat dit dan gewoon ook een simpele stelregel is. We doen niet
aan sponsoring, want als we dan ook nog per geval moeten bekijken of de sponsor ons
dan stiekem wel aanstaat en dan een uitzondering maken, lijkt me dat voor de uitvoering
heel ingewikkeld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil even wegblijven bij de discussie over beïnvloeding, want ik begrijp dat je
heel erg moet uitkijken dat iemand die een programma sponsort, dat niet ook beïnvloedt.
Tegelijkertijd is het de vraag of een aantal mooie kinderprogramma's wel kunnen blijven
bestaan op het moment dat we sponsoring helemaal niet meer toelaten. Dat is ook het
voorbeeld van de heer El Yassini met betrekking tot de Quest. We weten allemaal dat
enkele kinderprogramma's alleen maar kunnen bestaan omdat iemand daarvoor betaalt.
We moeten niet hetzelfde krijgen als wat er is gebeurd met het weghalen van reclame
rondom kinderprogramma's. Dat was ook een wens van GroenLinks. De reclame rond kinderprogramma's
werd verboden, maar de rekening ging naar de publieke omroep. Ik vraag me af hoe we
ervoor kunnen zorgen dat kinderprogramma's behouden kunnen blijven. Komt daarvoor
een extra potje met geld? Kortom, wie gaat dat betalen? Hoe zorgen we ervoor dat kinderprogramma's
behouden blijven met de voorstellen van de heer Van der Molen en anderen?
De heer Van der Molen (CDA):
Het voorstel dat wij doen, op dit punt samen met de ChristenUnie, heeft natuurlijk
consequenties. Ik kan geen maatregel bedenken die zegt: er zal een einde aan sponsoring
komen, maar toch niet. Je maakt wel een keus. Het kan zijn dat het moeite gaat kosten
om een bepaald programma door te laten lopen. Wat dat betreft zou ik het argument
willen omdraaien, want dat is dan wel de essentiële keus die je maakt. Als je dat
jammer voor dat programma vindt en je neemt dan op de koop toe dat zo'n programma
vol zit met reclame, dan past dat echter niet bij het uitgangspunt dat je dat voor
een jonge leeftijdsgroep niet wilt. Het voorstel dat wij met de SP doen, zegt: nee,
we moeten niet alleen kijken of dat programma voor kinderen is gemaakt. Als heel veel
kinderen naar een programma kijken, dan is het heel gek als wij ons niet houden aan
de regels om ze te beschermen tegen bepaalde beelden of tegen commerciële beïnvloeding.
Het is inderdaad een aanscherping, maar ik zie het bezwaar van mevrouw Westerveld.
Het tegenovergestelde, het dan toch maar accepteren, is precies wat wij willen tegengaan.
De voorzitter:
Helder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het zeer eens met het pleidooi van het CDA. Ik vind het ongelooflijk belangrijk
dat we streven naar een reclamevrije ruimte voor kinderen, op school, maar ook in
de media. Ik volg uw pleidooi vrijwel volledig, maar ik heb nog een vraag over de
vloggers en de influencers, die YouTubesterretjes die met snoep, chips en dat soort
dingen staan te zwaaien, terwijl wij niet weten of het reclame is of niet. Kinderen
weten dat al helemaal niet. Kunnen we dat nu aan banden leggen? Kunt u toelichten
wat u daarmee zou willen doen? Wilt u dat verbieden, of wilt u dat verhelderen met
een signaal op zo'n YouTubefilmpje? Wat is precies uw voorstel?
De heer Van der Molen (CDA):
De richtlijn die nu voorligt en die we moeten omzetten in een wet, voorziet er ook
in dat wij, zoals de heer El Yassini aangaf, een YouTubekanaal, gericht op Nederland,
vaak een in Nederland geproduceerd YouTubekanaal dat ook voor de Nederlandse markt
wordt aangeboden, kunnen reguleren. Andere kanalen kunnen we niet reguleren, want
dan zouden we een wet moeten maken over andere landen. Dat wordt ingewikkeld. Ik zal
daar op een ander vlak nog bij de Minister op terugkomen, maar wat ons betreft zijn
daar andere manieren voor. Dat betekent dat de regels die wij hier afspreken over
het beperken van reclamemogelijkheden voor alle kanalen gelden die onder deze richtlijn
vallen. Die andere niet, maar daar kunnen wij niets aan doen. Daarvoor moeten we andere
manieren vinden, of in gesprek gaan met andere landen. Maar wat op Nederland is gericht,
kunnen we reguleren. Op de agenda staat ook een brief van de Minister naar aan leiding
van een motie op dit vlak die het CDA heeft ingediend. Die ziet ten minste op de stelregel
dat je, als je ergens voor wordt betaald om promotie te maken, je daar helder over
bent. Er is nu een actie die zegt: vermeld altijd een soort hashtag bij dit soort
reclames. Als iemand dan opeens dolenthousiast over een babysittersbedrijf is – deze
persoon kan dan als betaling met zijn vrouw uit eten – dan moet daarover ook helderheid
bestaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer het zo concreet mogelijk te krijgen. We hebben de vloggers en de YouTubesterren
die met snoep en chips zwaaien. Die zijn expliciet gericht op de Nederlandse markt.
Ik heb die filmpjes deze week nog zitten bekijken. Het zijn namelijk Nederlandse vloggers.
Kunnen we die nu aanpakken binnen deze richtlijn en zo neen, moeten we dan niet zoeken
naar wegen om ze alsnog aan banden te kunnen leggen?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat hangt natuurlijk wel van de doelgroep af. Want ik denk dat de heer Van Dijk hier
wijst op het beschermen van kinderen, en ik denk dat dat bij volwassenen anders is.
Maar ook dan geldt dat je er duidelijkheid over moet geven dat iets een advertentie
is. Wat mij betreft moet het niet uitmaken wat voor leeftijd daaraan gekoppeld is.
Ik ga ervan uit dat deze reikwijdte in ieder geval veel breder is dan wat we tot nu
toe konden in dit land, want daar konden we echt maar een kleinere groep aan kanalen
reguleren. Zo kijken wij er inderdaad naar. Als ik alle stukken van de Minister goed
heb begrepen, zit het zo in elkaar. Maar dat kan hij hier zo meteen misschien bevestigen.
De heer Sneller (D66):
Eerst een wat principiëlere vraag over Europese wetgeving en nationale koppen. Ik
heb het CDA-verkiezingsprogramma er nog even bij gepakt: Europese wetgeving is voor
ons leidend en nationale wetgeving die strenger is dan de Europese benadeelt onze
ondernemers en wordt daarom zo veel mogelijk vermeden. Zo ken ik het CDA eigenlijk
ook vaak. Is dit een nieuwe lijn? Of wordt het gewoon voor landbouw niet gebruikt
en voor media wel?
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is ongeveer wel... Nee hoor.
De heer Sneller (D66):
Dat is helder.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit is volgens mij een reactie waarvan de wens de vader van de gedachte is. Uw wens
is dat u er bij het CDA op kunt rekenen dat bij elke regel die vanuit Brussel afgekondigd
wordt, we die nog een stukje strenger maken. Daar zal ik de heer Sneller toch in moeten
teleurstellen. Maar op het moment dat de richtlijn een aanknopingspunt geeft om iets
te realiseren wat wij sowieso al in Nederland voor elkaar wilden boksen, kunnen we
zeker gebruikmaken van wat Europa voor ons regelt.
De heer Sneller (D66):
Ik zocht slechts naar een stukje consistentie. Maar dat is tevergeefs. Dan de inhoudelijke
vraag, want ik toch even door waar mevrouw Westerveld was gebleven. Ik vind namelijk
dat de heer Van der Molen zich iets te weinig rekenschap geeft van de verschraling
bij commerciële omroepen als het gaat om het aanbod van kinderprogramma's die hiervan
het gevolg kan zijn. Ik combineer dit met de volgende vraag. Het beeld dat wordt opgeroepen,
is dat er met een zak chips door het beeld wordt gewuifd. Maar de formulering in het
amendement is sponsoring. We kennen het bij de VRT: aan de voorkant laat je een keer
zien dat een bepaald programma mede mogelijk is gemaakt door, waarna het programma
begint. Dat is ook sponsoring. Misschien zou de proportionaliteitsvraag nog wat beter
beantwoord kunnen worden door de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
In wat moeilijke D66-taal wordt volgens mij nu de vraag gesteld of ik niet doorschiet.
Er zit een heel stuk realisme in de amendementen die voorliggen. Als wij een totaal
reclamevrije ruimte zouden willen creëren rond kinderprogramma's, dan weet je dat
commerciële omroepen geen kinderprogramma's meer kunnen brengen. Dus er ligt geen
voorstel ter tafel waarin staat, zoals dat bij de NPO in de toekomst wel zal zijn:
gij zult alle reclameblokken rond die programma's weghalen. Dat zou inconsequent zijn
met wat ik zeg, dat ik het liefste wil dat die kinderen, zeker op die leeftijd zonder
reclame programma's kunnen kijken. Maar ik realiseer me ook dat dat onmogelijk is.
Het is niet praktisch, het is niet uitvoerbaar en het zou tot verschraling leiden.
Dat is het voorstel wat ik doe. Wat ik dan gericht wel doe, is een verfijnde manier
om kinderen commercieel te beïnvloeden. Dan gaat het toch echt over het aanbieden
en het sponsoren van een programma wat heel vaak gepaard gaat met afspraken over de
inhoud of het tonen van producten in een programma. Dat moeten we in ieder geval tegengaan,
en dat is een verstrenging van de huidige regels. Maar het voorstel wat ik samen met
de heer Van Dijk doe, gaat bijvoorbeeld over: moeten er niet meer programma's onder
die reikwijdte vallen? Daar zitten heel praktische afwegingen in, zoals de overweging
dat dat bij bijvoorbeeld sportwedstrijden niet kan. Dan proberen we in ieder geval
mee te denken met: misschien zouden we het willen, maar dit is praktisch niet te regelen.
Hetzelfde geldt voor een serie die je hebt gemaakt en je komt er na één aflevering
achter dat heel veel kinderen kijken. Dan kun je de negen resterende afleveringen
niet in de prullenbak gooien. Daarom staat er een algemene maatregel van bestuur bij,
omdat we ook weten dat de stelregel heel helder is maar de praktijk soms wat weerbarstig
en dat je met een goede uitwerking er in ieder geval voor zorgt dat je kinderen kunt
beschermen zonder een grote verschraling op te roepen.
De heer Sneller (D66):
Dank voor die toelichting. Maar dan zit er dus tussen productplaatsing en het reclameblok
een moment van sponsoring wat ook zou kunnen en wat volgens de heer Van der Molen
geen problemen oplevert, maar wel wordt verboden in zijn amendement.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dat is de strekking van het amendement wat ik samen met mevrouw Van der Graaf
van de ChristenUnie indien. Voor die sponsoring van programma's biedt de richtlijn
de gelegenheid om die keuze nu te maken, nu we de vertaling in de wet gaan realiseren.
De voorzitter:
Dat is dan helder. Vervolgt u alstublieft uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik had niet echt het gevoel dat ik daar ondertussen mee opgehouden was, maar ik zal
in ieder geval mijn best doen.
De voorzitter:
Ik ook niet, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat dacht ik al. Ik kan ook een deel overslaan dat we nu al uitgebreid hebben besproken.
Voorzitter. Artikel 4, eerste lid betreft de mogelijkheid voor lidstaten om meer gedetailleerde
of strengere eisen te stellen op door de richtlijn gecoördineerde gebieden. Ook hier
heeft de Minister geen gebruik van gemaakt. Het CDA wil samen met de SP extra bescherming
bewerkstelligen door in bepaalde gevallen bescherming van programma's die in het bijzonder
bestemd zijn voor kinderen jonger dan 12 jaar, uit te breiden naar programma's met
significant kinderpubliek onder de 12 jaar. De reden hiervoor is dat naar programma's
die niet in het bijzonder bestemd zijn voor kinderen jonger dan 12 jaar, toch veel
jonge kinderen kunnen kijken. Dat zie je bijvoorbeeld bij talentenjachten. Daarom
stelt het CDA samen met de SP onder andere voor om sponsoring en productplaatsing
niet meer toe te staan in programma's met een significant kinderpubliek. Zoals ik
al heb aangegeven, is hierbij een uitzondering opgenomen voor sportevenementen en
sportwedstrijden. We stellen voor dat bij algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld
onder welke voorwaarden sprake is van een programma of programma-aanbod met een significant
kinderpubliek onder de 12 jaar. Om ervoor te zorgen dat programmamakers er in redelijkheid
op kunnen anticiperen, regelt het amendement dat eerst moet worden vastgesteld dat
programma's in een nader te bepalen minimumaantal afleveringen een significant kinderpubliek
trekken. Het verbod wordt pas van toepassing op de na die vaststelling geproduceerde
afleveringen of uitzendingen van een programmareeks. We kunnen ons hierbij voorstellen
dat gebruik wordt gemaakt van meetcijfers van de Stichting KijkOnderzoek.
Voorzitter. Het CDA wil artikel 4, eerste lid van de richtlijn ook aangrijpen om te
bepalen dat als een leeftijdsclassificatie geldt bij het media-aanbod, dit gedurende
het gehele programma in beeld moet blijven staan. Het CDA pleit hier al langer voor.
Voor de duidelijkheid: we bedoelen hier alleen het symbool dat de leeftijdsaanduiding
weergeeft voor welke leeftijd het media-aanbod geschikt is. Dus niet alle andere symbolen
die we ook kennen. Het CDA wil er met dit amendement voor zorgen dat voor ouders en
kinderen in één oogopslag helder is voor welke leeftijdscategorie het programma geschikt
is. Op deze wijze kunnen, wat ons betreft, kinderen beter beschermd worden.
Voorzitter. Het valt het CDA al langer op dat influencers en bekende Nederlanders
vaak weinig transparant zijn over samenwerkingen met bedrijven. Het CDA heeft hier
in eerdere debatten al aandacht voor gevraagd. Het CDA vindt het daarom positief dat
dit wetsvoorstel regelt dat ook aanbieders van bijvoorbeeld YouTubekanalen zich moeten
houden aan de regels rondom sponsoring en productplaatsing uit de Mediawet en dat
een aanbieder van een videoplatformdienst een gedragscode moet hebben en toepassen
die voldoet aan de eisen uit de herzieningsrichtlijn. Kan de Minister bevestigen dat
als er sprake is van onlinereclame, dit altijd vermeld moet worden? Heeft het commissariaat
op dit moment voldoende capaciteit en hulpmiddelen om hier goed toezicht op te houden?
Het CDA vindt het verder positief dat de Stichting Reclame Code positief heeft gereageerd
op het idee van het CDA inzake het onderzoeken van de mogelijkheden voor het inzetten
van artificial intelligence en andere technische hulpmiddelen voor het proactief monitoren
van mogelijke online-overtredingen van de Nederlandse reclamecode. Wanneer wordt de
Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dat pilotproject?
Verder viel het het CDA op dat artikel 11 van de herziene richtlijn bepaalt dat productplaatsing
in principe is toegestaan. Deze wijziging betreft een omkering van het bestaande uitgangspunt
dat productplaatsing in beginsel niet is toegestaan. Kan de Minister aangeven of het
hier puur gaat om een herformulering of om een versoepeling? Indien het laatste het
geval is, waarom lijkt de Minister dat dan verstandig? Kan de Minister aangeven of
de versoepeling van de maximale hoeveelheid aan reclame, waarbij de bestaande norm
van maximaal twintig minuten van een klokuur wordt aangepast naar maximaal 20% van
een tijdvak, zal worden gemonitord op effecten?
Het CDA pleit al langer voor een Kijkwijzer voor YouTube. Het CDA is daarom verheugd
dat in Nederland gevestigde YouTubekanalen die zijn gekwalificeerd als mediadienst,
op aanvraag gebruik zullen moeten maken van de Kijkwijzer. Het CDA is verder benieuwd
naar de implementatie van de richtlijn in Ierland. De in Ierland gevestigde YouTubekanalen
die zich kwalificeren als mediadienst op aanvraag, zullen namelijk gebruik moeten
maken van de Ierse variant van de Kijkwijzer. YouTube is in dat land gevestigd. Is
inmiddels duidelijk hoe Ierland de herzieningsrichtlijn gaat implementeren? En is
er ook contact geweest tussen deze Minister en zijn ambtsgenoot om dat af te stemmen,
zoals hier in deze commissie al eerder is gevraagd?
Voorzitter. Het CDA begrijpt de uitzondering niet die ervoor zou zorgen dat aanbieders
van mediadiensten die gevestigd zijn in Nederland maar die zich geheel of deels richten
op het buitenland, de mogelijkheid krijgen om bij media-aanbod dat gericht is op het
buitenland te kiezen tussen het gebruiken van het Nederlandse classificatiesysteem
of een ander classificatiesysteem. Het lijkt ons namelijk verstandig om een wildgroei
aan classificatiesystemen, waar commerciële organisaties eigen systemen voor in de
plaats willen zetten, te voorkomen, want dit zou het vertrouwen in classificatiesystemen
kunnen ondermijnen en zou op gespannen voet komen te staan met de publieke waarden
die daaraan ten grondslag liggen. Om die reden dienen wij een amendement in om die
uitzondering uit deze wet te halen.
Voorzitter. Het CDA vindt het positief dat de Minister in toenemende mate het media-aanbod
toegankelijk wil maken voor mensen met een auditieve of visuele beperking. Kan de
Minister uitleggen waarom het volgens hem concreet genoeg is? Waarom wordt er bijvoorbeeld
geen minimumpercentage vastgesteld op het gebied van audiodescriptie? Hoe wordt ervoor
gezorgd dat media-instellingen daadwerkelijk een actieplan opstellen en maatregelen
treffen? Kan de Minister toelichten hoe het verschil kan worden verklaard tussen de
opvatting van sommige organisaties en de Minister over de vraag of het wetsvoorstel
nu wel of niet voldoet aan de richtlijn en het VN-Verdrag inzake de rechten van personen
met een handicap? Kan de Minister ook aangeven hoe het staat met de uitvoering van
de motie-Van der Molen/Westerveld over het toegankelijker maken van Nederlandse tv-programma's
voor mensen met een audiovisuele beperking?
Voorzitter. Een laatste punt dat ik in mijn inbreng nog zou willen noemen, is de financiële
bijdrage aan de totstandbrenging van Europese producties. Het CDA begrijpt dat de
richtlijn een mogelijkheid biedt voor een grensoverschrijdende investeringsverplichting.
De Minister geeft aan dat zonder een nationale investeringsverplichting, waar – als
ik goed geïnformeerd ben – het kabinet op dit moment aan werkt, zo'n Europese investeringsverplichting
niet kan worden geïmplementeerd. Kan de Minister aangeven of hij voornemens is om
dan ook van die mogelijkheid, de grensoverschrijdende investeringsverplichting, gebruik
te maken als hij een voorstel over een nationale investeringsverplichting op enig
moment aan de Kamer zal voorleggen?
Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb maar even gewacht tot het betoog klaar was. Ik had nog een vraag over het amendement
over de leeftijdsclassificatie. U heeft een amendement ingediend waarin u eigenlijk
zegt dat er gedurende de hele voorstelling ergens in beeld een leeftijdsclassificatie
moet zijn. Ik vroeg mij vooral af voor welk probleem dit een oplossing is.
De heer Van der Molen (CDA):
Verschillende Europese landen zijn erachter gekomen dat het vermelden van bijvoorbeeld
een leeftijdsaanduiding – dat is de meest harde aanduiding: dit programma is niet
geschikt voor kinderen jonger dan 9 jaar of 12 jaar – vaak onvoldoende is als het
alleen aan het begin van een programma wordt getoond. Op het moment dat er een leeftijdsaanduiding
is die beschermende waarde heeft – dat geldt dus niet voor bijvoorbeeld programma's
voor alle leeftijden, want dat is wat overdreven – en een kind naar een video of iets
anders kijkt dat niet geschikt is voor 9 jaar en het in beeld wordt getoond, kun je
in één oogopslag zien dat je kind iets kijkt dat niet geschikt is voor zijn leeftijd.
Scandinavische landen en sommige Oost-Europese landen hebben dat. Ik denk dat dit
in de categorie valt die de heer Bisschop ook heeft genoemd, namelijk dat de overheid
net een handje meer kan helpen bij het nemen van verantwoordelijkheid door de ouders.
Als ouder moet je er namelijk op letten dat je kind niet kijkt naar programma's die
schadelijk zouden kunnen zijn vanwege de leeftijdskwalificatie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap het punt dat de overheid ouders daarbij kan helpen. Tegelijkertijd vind ik
het ook een enigszins betuttelende maatregel. Ouders zijn natuurlijk zelf ook verantwoordelijk
voor de opvoeding van hun kinderen. Kinderen zijn allemaal anders. Het is even de
vraag of het niet wat overtrokken is om gedurende de hele voorstelling ergens in beeld
een leeftijdsclassificatie te hebben. Maar ik zou de heer Van der Molen willen vragen
of er onderzoek is of iets anders dat laat zien dat deze oplossing effectief is en
ook echt werkt, dus dat het echt een oplossing is voor het probleem dat hij schetst.
De heer Van der Molen (CDA):
Bij dit soort zaken gaat het natuurlijk altijd om het volgende. Als de overheid een
verantwoordelijkheid heeft, bijvoorbeeld om minderjarigen te beschermen, dan kan daar
altijd van gezegd worden dat het betutteling is, want als je het niet doet, bemoei
je je er ook niet mee. Er is natuurlijk altijd de afweging of je te ver gaat of niet
ver genoeg gaat. Dat zal altijd een afweging zijn, bijvoorbeeld bij de vraag of je
vindt dat ouders een rol zouden moeten hebben. Ik vind het te billijken als ouders
zien dat een tv-programma niet is voor kinderen jonger dan 9 jaar en een zoon of dochter
van 8 of 7 of 6 hebben en zeggen: jongens, dat is allemaal overdreven gedoe, jij kijkt
maar mooi dit tv-programma. Ik vind dat een verantwoordelijkheid van een ouder. Misschien
maak ik zelf wel een andere afweging. Het gaat hier om de vraag hoe we ouders kunnen
helpen. Wat ik van ouders hoor, is dat zij best wel moeite hebben om, als hun kind
tijdens een programma met beelden wordt geconfronteerd, na te gaan wat eigenlijk het
advies is. Ik maak het punt dat je tenminste voor een helder beeld moet zorgen, zodat
een ouder weet: wacht even, de leeftijd voor deze uitzending is 9 en mijn kind is
jonger. Dan weet je als ouder meteen of je zou moeten ingrijpen of niet. Je biedt
een helpende hand door zoiets in beeld te houden, maar ik pleit er dus niet voor om
een batterij aan symbolen in beeld te zetten. Alle programma's die geen leeftijdskwalificatie
hebben, zou ik in ieder geval niet onder die plicht willen laten vallen.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld voor haar bijdrage. We hebben afgesproken
de bijdrages te doen op volgorde van grootte.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens het voorbereiden van dit debat moest ik denken aan de slogan van
een Amerikaanse krant, The Washington Post. Die luidt: Democracy Dies in Darkness.
Ik moest eraan denken omdat het donkere tijden zijn voor journalisten. Ik bedoel daar
wat anders mee dan de heer Bosma, want wij zien dat journalisten, fotografen, mediamakers
in zwaar weer zitten. Televisieprogramma's worden afgezegd en documentaires vinden
geen doorgang. Ook bereiken ons zorgwekkende signalen dat veel redacties moeten inkrimpen.
De Nederlandse Vereniging van Journalisten heeft nu al 500 meldingen binnengekregen
van journalisten die helemaal geen inkomen meer hebben of flink minder werk en inkomsten.
Dat geldt natuurlijk ook voor fotografen en cameramensen die hun werk zien opdrogen.
We zien prognoses waarbij kranten, televisieomroepen en radiozenders tot wel een kwart
van hun inkomsten verliezen. Ook de publieke omroep verkeert in zwaar weer. De inkomsten
van de Ster lagen vorige maand 35% lager dan begroot. Het effect op commerciële omroepen
is mogelijk nog groter. Eén omroepbedrijf heeft al een forse ontslagronde aangekondigd,
ondanks het aanzienlijke eigen vermogen van de eigenaar. Wat de fractie van GroenLinks
betreft is dat allerminst chic.
Voorzitter. Onze vragen aan de Minister zijn of hij de zorgen van de GroenLinksfractie
deelt en hoe hij van plan is om zo veel mogelijk werkgelegenheid in de sector te behouden.
Heeft de Minister het voornemen om de publieke omroep te compenseren voor het enorme
inkomstenverlies? Natuurlijk weten wij ook dat we allerlei regelingen hebben, zoals
de NOW en de Tozo, maar als je dan de mediasector als cruciale beroepsgroep aanmerkt,
dan zouden wij ook wel willen weten wat er gebeurd is om al die verliezen te compenseren.
Ik hoop toch dat dit geen loze woorden zijn. Ik zou de Minister daarbij een aantal
suggesties willen meegeven. Zo hanteren bijvoorbeeld Denemarken en Canada fiscale
kortingen op de loonkosten van journalisten. Heeft de Minister deze maatregel al eens
overwogen? Wat vindt de Minister ervan om een btw-tarief van 0% te laten gelden voor
journalistieke bedrijven? Ik begrijp dat het Verenigd Koninkrijk hiertoe is overgegaan
en dat dit ook in België nu de praktijk is. Dat is misschien een mooie manier om journalisten
en mediabedrijven wat meer zekerheid te bieden en wat meer inkomsten te geven. Graag
een reactie van de Minister.
Voorzitter. Ook voor de lokale omroepen en de streekomroepen komt deze coronacrisis
op een waardeloos moment. Mijn fractie is blij dat de Minister de omroepen snel te
hulp is geschoten met een steunfonds van 11 miljoen, maar dit geld is natuurlijk wel
afkomstig uit allerlei potjes die voor andere journalistieke doeleinden bestemd waren,
zoals onderzoeksjournalistiek. Wat gebeurt er nu met deze ambities, wil ik aan de
Minister vragen. Het is fijn dat uit het evaluatieonderzoek van het commissariaat
blijkt dat de meeste voldoen aan het richtsnoerbedrag dat geldt voor de bekostiging
van lokale omroepen, maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel de vraag of dat richtsnoerbedrag
genoeg is om te voldoen aan die grote opdracht die lokale omroepen hebben om ervoor
te zorgen dat er een toereikend lokaal media-aanbod is. Stel dat je een gemeente hebt
van ongeveer 17.000 mensen. Dan heb je ongeveer 8.000 huishoudens maal € 1,46. Dat
is rond de € 12.000. Daar kun je natuurlijk nooit goed een mediabedrijf van laten
voortbestaan. Dan is het moeilijk om te voldoen aan die grote opdracht, die wel in
de Mediawet staat.
Voorzitter. Ook het Commissariaat voor de Media zegt niet goed te kunnen onderzoeken
of er wel sprake is van een lokaal toereikend media-aanbod. Zij zeggen dat de nadere
toelichting voor wat daaronder wordt verstaan, niet wordt gegeven. Dat is eigenlijk
wel gek. Je hebt een wet en je hebt een commissariaat dat als taak heeft om de wet
te beoordelen. Dan constateert het commissariaat dat de wet op dat vlak eigenlijk
onduidelijk is. Ik wil de Minister vragen om die vraag, of het lokaal toereikende
media-aanbod op deze manier gegarandeerd kan worden, duidelijk mee te geven in het
vervolgonderzoek dat wordt gedaan door de Raad voor het Openbaar Bestuur. Zou dat
in het vervolgonderzoek meegenomen kunnen worden?
Voorzitter. Er staat vandaag heel veel op de agenda, waardoor je bijna de Nederlandse
implementatie van de Europese richtlijnen voor audiovisuele mediadiensten over het
hoofd zou zien. Maar daarmee doen we volgens GroenLinks geen recht aan de grote mijlpaal
die Europese landen met dit akkoord met elkaar hebben bereikt. Mijn fractie hamert
al langer op het ongelijke speelveld tussen, om het maar even plat te slaan, de oude
mediadiensten en de nieuwe spelers. Wat GroenLinks betreft moeten mediadiensten op
aanvraag en videoplatformdiensten hun verantwoordelijkheid nemen en ook bijdragen
aan het maatschappelijke belang. Dat vragen we namelijk ook van mediaorganisaties
die wel onder onze Mediawet vallen.
Het valt ons op dat Nederland kiest voor de minimumimplementatie van de Europese richtlijnen.
Collega Van der Molen stelde daar een aantal vragen over en daar sluit ik me graag
bij aan. Want het is ons nog niet helemaal duidelijk welke van de negen kan-bepalingen
de Minister daadwerkelijk nog meer overweegt te implementeren. In het schriftelijk
overleg werden daar al een aantal vragen over gesteld, maar misschien kan de Minister
er hier een nadere toelichting op geven.
GroenLinks is blij dat er voor de mediadiensten op aanvraag een Europees quotum komt
van 30%. Dat is een hele mooie stap voorwaarts. Jarenlang hoefden deze aanbieders
zich nauwelijks aan wet- en regelgeving te houden. Maar wij willen toch markeren dat
wij echt nog wel wat meer mogen vragen van deze platforms dan de afgelopen jaren het
geval was, ook omdat de populariteit van streamingaanbieders enorm groeit. Netflix
kon in april alleen al in Nederland 400.000 nieuwe abonnees verwelkomen. Ik keek zelf
wel even op van die cijfers, want 400.000 is echt een enorm aantal. Ik heb al eerder
in deze Kamer voorgerekend dat de omzet van Netflix in Nederland meer is dan alle
bioscoopkaartjes bij elkaar. Ik denk niet dat we nu opnieuw een bierviltjesberekening
hoeven te maken om te laten zien dat het nu nog meer uit verhouding is geraakt. Wat
GroenLinks betreft mogen we dus meer vragen van deze diensten.
Dan roept de implementatie van de richtlijn ook nog wel wat vragen op. We verplichten
Nederlandse commerciële mediaomroepen tot een programmaquotum van 50% in Europese
producties. Waarom heeft dit kabinet dan gekozen voor de minimale implementatie van
30%? Daarnaast werkt de Europese Commissie momenteel aan richtsnoeren voor de berekeningswijze
van dit quotum. Zo kan het quotum bijvoorbeeld gebaseerd worden op de duur, op het
aantal minuten dus, maar ook op het aantal titels. Ik vraag de Minister welke berekening
de voorkeur heeft van het kabinet.
Voorzitter. Ook qua toegankelijkheid roept de implementatie van de Europese richtlijn
nog wel een aantal vragen op. In Nederland wonen ongeveer 1,7 miljoen doven en slechthorenden.
Dat is een op de tien Nederlanders. Dat er nog weinig rekening met hen wordt gehouden,
bleek onder meer bij de eerste persconferenties over het coronavirus. Uit de eerste
media-uitzendingen bleek dat er toch nog weinig toegankelijke informatie voor hen
beschikbaar was. Natuurlijk was het crisis en moet je op een moment van crisis acteren,
maar ik keek er toch wel van op dat pas na commotie bij verschillende belangenorganisaties
en nadat de Minister van gehandicaptenzaken aan de bel trok, doventolk Irma de ploeg
kwam versterken. Ik heb een amendement ingediend om voor de volgende keer wettelijk
te borgen dat er in momenten van crisis een inspanningsverplichting is voor alle mediaorganisaties
om informatie op een toegankelijke manier te brengen, zodat ook mensen met een beperking,
mensen die minder goed kunnen horen of minder goed kunnen zien, zo snel mogelijk alle
informatie kunnen volgen.
Als ik de memorie van toelichting lees bij de implementatie van de richtlijnen die
voor ons ligt, vraag ik me oprecht af of we niet nog een tandje kunnen bijzetten.
Collega Van der Molen stelde een aantal vragen waar ik me graag bij wil aansluiten.
Ook de verschillende belangenorganisaties hebben ons een aantal punten gestuurd. Daarin
vragen ze bijvoorbeeld om duidelijkere definities van toegankelijkheidsdiensten en
-doelen in de wet te borgen. Waarom is hier niet voor gekozen? Graag een reactie.
Ze vragen ook om duidelijke kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen en om duidelijkere
percentages vast te leggen. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dat punt van
de belangenorganisaties. Ook stellen zij voor om ervaringsdeskundigen en mensen die
echt kijk hebben op het toegankelijker maken van diensten, beter mee te laten praten.
Kan dat meer geformaliseerd worden, vraag ik de Minister.
Daarnaast viel ons op in het stappenplan dat de NPO heeft gemaakt over toegankelijkheid
– wat heel fijn is – dat audiodescriptie relatief duur is, maar zij gaan daarin uit
van uitbesteden, dus het door een externe partij laten verzorgen van audiodescriptie.
In een voetnoot merken ze op dat misschien onderzocht kan worden of dat nog goedkoper
zou kunnen. Ik vraag de Minister dus of dat onderzocht kan worden en hoe hij kijkt
naar de kosten.
Voorzitter, ik rond af. Ik wil toch graag eindigen met een compliment. Ik heb de afgelopen
periode met bewondering gekeken naar de verslaggeving. Je zag dat de liveblogs 24
uur per dag werden bijgehouden. Je zag dat journalisten overal in de regio te zien
waren. Je zag dat verslaggevers soms dag en nacht in touw waren om verslag te blijven
doen van deze gekke periode waar we nu met elkaar in zitten. Zowel in Nederland als
in het buitenland werden we elke keer op de hoogte gehouden van het laatste nieuws.
Ook de Minister reageerde ad rem toen hij door had dat lokale omroepen in zwaar weer
kwamen vanwege de coronacrisis. We kunnen gewoon zien dat we ook in deze donkere tijden
op elkaar kunnen rekenen in dit land. Ik vind het heel mooi om te zien hoe we met
elkaar de schouders eronder zetten. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat waren mooie woorden van mevrouw Westerveld.
Nu de uitbraakfase achter ons ligt, zien we ook de effecten van de coronacrisis op
het medialandschap. Zoals mevrouw Westerveld al zei, wordt het belang van de onafhankelijke
kwalitatieve journalistiek in de afgelopen periode alleen maar bevestigd. Mensen snakken
naar nieuws en informatie over corona, zie de hoge kijkcijfers van informatieve programma's.
Volgens mij werd het niet alleen daarom als vitaal beroep beschouwd. Juist in een
periode zoals achter ons ligt, gaat het om de kritische controle van de macht en om
dat ook mogelijk te maken. In brede zin bevestigde de afgelopen periode het belang
van een sterke, onafhankelijke publieke omroep op alle niveaus.
Tegelijkertijd bevestigt de crisis ook de moeilijke situatie waarin sommige media
verkeren door sterk teruglopende advertentie-inkomsten. Zo werd een structureel probleem,
vooralsnog incidenteel maar de voortekenen zijn niet gunstig, snel erger. Meer kijkers,
maar veel minder adverteerders. Voor de eerste nood kon uiteraard gebruik worden gemaakt
van de generieke maatregelen, de NOW en de Tozo. Het specifieke pakket voor de lokale
omroepen en de huis-aan-huisbladen, waarvoor de Minister helaas ongeveer alle felbegeerde
potten op zijn begroting moest plunderen, was gelukkig snel opgetuigd. De vraag is
hoe het zo meteen verdergaat. De NOW en de Tozo worden verlengd, maar het steunpakket
voor de lokale omroepen en huis-aan-huisbladen stopt 15 juni. Maar ook daarna moeten
kranten permanent steun verkrijgen.
Wat kan er nog terechtkomen van de ambitieuze visiebrief die de Minister schreef?
Wat kan nog wel? Vorig jaar hebben we het hier een aantal keren gehad over de publiek-private
mediatafel. Welke ideeën van die tafel kunnen juist nu helpen? Ik denk dan bijvoorbeeld
aan de discussie tussen de NOS en het Algemeen Dagblad, vlak na de mooie toespraak
van de Koning op 4 mei, waar weer bleek dat je moet betalen voor de beelden van de
NPO en dat dat een belemmering is voor de verspreiding, terwijl – zeg ik dan maar
als republikein – je dat soort momenten juist breed zou moeten willen delen. Maar
ik denk dat de publieke omroep... De heer Van der Molen zegt nu iets tegen mij buiten
de microfoon. Ja, ook de Koning zegt af en toe mooie dingen!
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. De rest gaat via de microfoon.
De heer Sneller (D66):
Ja, dit doen de heer Van der Molen en ik bij de begroting van de Koning.
Maar die beelden die door NPO gemaakt worden met publiek geld, moeten gewoon ter beschikking
worden gesteld. Dit onderwerp heeft ook op de genoemde tafel gelegen, dus ik hoor
graag wat daarvan gekomen is.
Tot slot op dit punt iets wat de heer Van Dijk ook al zei: de lokale omroepen hebben
ook een structureel probleem. 28% van de lokale omroepen had tussen 2016 en 2018 een
structureel ongezonde positie. Dan komt zo'n coronakrachttegenwind heel hard aan.
Dat hebben we ook gezien, zeker gezien de grote afhankelijkheid van reclame-inkomsten
bij veel van de lokale omroepen. Hoe gaan we dit nou structureel verbeteren? Kunnen
zij na de crisis op blijvende steun rekenen? Zo niet, hoe gaan we dan bepalen of ze
weer op eigen benen kunnen staan? En inderdaad, zoals eerder werd gememoreerd: hoe
zorgen we er nou voor dat de doelen die we beoogden met dat fel bevochten geld overeind
blijven, juist nu er aan de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur
advies is gevraagd? Dat moet in de volgende kabinetsperiode leiden tot een plan van
aanpak hoe we die lokale en regionale omroepen een echte zelfstandige positie geven,
zodat ze krachtig verder kunnen. Ik was overigens in de veronderstelling dat het eerder
zo was dat ze het rapport bijna af hadden dan dat ze bijna begonnen waren, zoals ik
uit de adviesaanvraag moest opmaken.
Voorzitter. Dan de implementatie van de Richtlijn audiovisuele media. We zijn daarin
natuurlijk allemaal elke dag grensoverschrijdend bezig. De heer El Yassini begon zijn
inbreng daar ook mee: filmpjes kijken op YouTube, series volgen via Netflix. Ik denk
dat het goed is dat we daar op Europees niveau afspraken over maken. Tegelijkertijd
zit er nogal een wirwar van handhaving in. Ik heb daar toch nog een aantal vragen
over, want bijvoorbeeld YouTube heeft geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van
filmpjes, maar wel voor de wijze van plaatsing, en moet zo de consumenten bescherming
bieden. Maar de vraag is hoe dat in de praktijk gaat werken, want je bent wel verantwoordelijk
voor de organisatie van de inhoud, maar niet voor de inhoud zelf. Hoe organiseer je
die content zonder dat je ook iets met die inhoud hebt gedaan, zeker met alle algoritmes
die er worden gebruikt om dat te ordenen? Waar houdt dat op en waar begint het? De
vraag is: kunnen ze dat allemaal controleren? Wordt YouTube dan ook verantwoordelijk
voor het verwijderen van schadelijke content als die er is, of handelen ze dan in
strijd met de vrijheid van meningsuiting? Kunnen we die beoordeling eigenlijk wel
bij dat platform zelf neerleggen?
Dan begrijp ik uit de nota naar aanleiding van het verslag het volgende. YouTube zit
in Ierland en dus moet ik via het land-van-oorsprongprincipe met een klacht over YouTube
bij het Ierse Commissariaat voor de Media zijn. Of kan ik dan in Nederland terecht?
Dat wordt nog weer ingewikkelder als het over long-form content gaat. Steeds meer
videoplatformdiensten gaan dat ook aanbieden. Dan wordt de videoplatformdienst ook
een mediadienst op aanvraag. Ik zoek daar dus nog even, zowel voor de kijkers thuis
die zo meteen ergens een vraag of een klacht over hebben, maar ook voor ons als wetgever,
in de woorden van de Minister zelf, hoe het nou zit met de handhaving, zeker ook voor
de toekomstbestendigheid, als het nog meer hybride aanbieders worden.
Voorzitter. In Nederland kennen wij de Kijkwijzer. Hoewel content de hele EU kan rondgaan,
ontbreekt een Europees systeem daarvoor. Er worden culturele verschillen tussen de
lidstaten genoemd. Nou, dat geloof ik graag. Tegelijkertijd is dat natuurlijk niet
bevorderlijk voor het creëren van zo'n interne digitale markt, waar het kabinet ook
voorstander van is. Het is natuurlijk goed dat we het lineair en non-lineair gelijktrekken,
maar zouden we dit ook niet verder gelijk moeten trekken binnen Europa, zodat je de
concurrentie met de Verenigde Staten en China bij het aantrekken en laten ontstaan
van dit soort spelers beter aankan? Dat zorgt ook voor een sterker Europees veld.
Dan de productplacement. Er zijn twee uitzonderingen waar ik nog een vraag over had.
De ene is religieuze programma's, die worden uitgezonderd omdat het daar niet wenselijk
zou zijn. Ik vraag me af: komt dat uit de richtlijn of is dat de Nederlandse wetgeving,
en waarom is dat zo? Dan is er geen verplichting om productplacement te vermelden
in media-aanbod dat niet is geproduceerd of besteld door de aanbieder, maar dat dus
wel wordt aangeboden door die aanbieder. Dat is natuurlijk een behoorlijk deel. Waarom
geldt die verplichting daar niet voor? Eerder in het debat ging het even over loopholes.
Hoe wordt dat dan geregeld? Dat het lastig is te achterhalen, daar kan ik deels inkomen,
maar dat is geen voldoende argumentatie om het helemaal terzijde te schuiven.
Tot slot nog een aantal vragen over de technische implementatie. Ik sluit me helemaal
aan bij de opmerkingen over Ieder(in) en de toegankelijkheid die mevrouw Westerveld
daarover maakte.
Met deze implementatiedeadline in zicht komt er toch ook weer druk te liggen bij het
commissariaat. Het is nog onduidelijk hoeveel extra capaciteit daar nodig zou zijn,
terwijl wij volgens mij allemaal ook de problemen uit het recente verleden bij het
commissariaat in het achterhoofd hebben. Ik hoor daarover dus graag meer van de Minister
en ook of hij daar snel kan schakelen, mocht dat nodig zijn.
De EU werkt nog aan een aantal richtsnoeren, een soort AMvB's; dat is een wat huiselijke
formulering in deze commissie. Er worden nog belangrijke besluiten genomen over de
uitwerking van het quotum voor Europese werken, maar ook over het essentiëlefunctiecriterium.
Welk zicht heeft de Minister hierop en hoe is Nederland daar verder bij betrokken?
Voorzitter. Ik moet me zo meteen verexcuseren, want omdat een collega wat langer wilde
spreken, is het debat verzet, en zo meteen begint het plenaire Verantwoordingsdebat
waar ik naartoe moet. Maar er wordt meegeluisterd en wij zullen de amendementen van
de collega's beoordelen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Van 5G tot coronamedicijnen: als deze tijd iets duidelijk maakt,
dan is dat wel het belang van kwaliteitsjournalistiek, want juist in deze tijden van
crisis is een sterke, onafhankelijke publieke omroep van levensbelang. Juist daarom
is het zo belangrijk om de makers van onze publieke omroep in staat te stellen precies
dat te doen: ons voorzien van degelijke informatie. Dit is wat ons betreft dus zeker
niet de tijd om het bestel verder onder druk te zetten. Deze tijd vraagt om rust en
zekerheid voor makers, zowel landelijk als regionaal en lokaal.
Rust en zekerheid zijn op dit moment voor veel makers ver te zoeken. Die werken met
flexcontracten, die zitten in onzekerheid of hun programma's volgend seizoen nog wel
doorgaan. Dát is helaas de keiharde realiteit voor veel makers. Dus mijn vraag aan
de Minister is: wat doet hij voor hen?
Mag ik hierbij, in aansluiting op de mooie woorden van collega Westerveld, ook van
de gelegenheid gebruikmaken om zowel onze landelijke als regionale en lokale mediaorganisaties
te complimenteren met hun ongelofelijk harde werk en flexibiliteit in de afgelopen
maanden? Daarin hebben zij ons allen, onder vaak zéér pittige omstandigheden, van
nieuws en actualiteiten over de coronacrisis voorzien en blijven zij dat doen.
Voorzitter. Wat betreft de audiovisuele mediadienstenrichtlijn is er nog veel nader
op te helderen en nog veel te concretiseren. Ook de vorige twee sprekers wezen daarop.
Dus ik sluit me graag aan bij de reeds gestelde vragen over die nadere uitwerking
en implementatie.
Ook zou ik de Minister op dit punt graag willen vragen hoe deze richtlijnen zich verhouden
tot de onderhandelingen op OESO-niveau en het voornemen van de Europese Commissie
om tot digitale dienstenbelasting te komen, iets waarover mijn partijgenoten eerder
ook al in Europa voorstellen hebben gedaan.
Dan de toegankelijkheid. Goed dat er nu, onder meer naar aanleiding van de motie-Westerveld,
een stappenplan ligt van de NPO. Dat is een goed begin, maar is het genoeg, vragen
wij ons af. Volgens verschillende belangenorganisaties, waaronder reeds genoemd Ieder(in),
maar ook de «Minister van gehandicaptenzaken», is dat nog niet het geval. Hun statement
is duidelijk. Voor ruim 2 miljoen mensen is het audiovisuele media-aanbod nu nog onvoldoende
toegankelijk. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar hun voorstel om kwantitatieve
en kwalitatieve doelen over toegankelijkheid op te nemen in de Mediawet? Zou media-aanbieders
niet moeten worden gevraagd actief te informeren over toegankelijkheid en hoe ziet
de Minister hierbij de rol van het Commissariaat voor de Media?
Dan de lokale media. De incidentele extra middelen voor lokale en huis-aan-huismedia
zijn wat ons betreft een heel nuttig en welkom begin, maar het doet niets af aan het
structurele probleem van veel lokale en streekomroepen, die nog steeds worstelen om
op termijn hun hoofd boven water te houden. En dat is er de afgelopen periode helaas
zeker niet minder om geworden.
Bovendien blijven onze zorg bestaan over de financieringssystematiek, die juist zorgt
voor grote regionale ongelijkheid. Ook dat kwam al even aan bod. De Minister heeft
nu een vervolgadvies gevraagd aan de Raad voor het Openbaar Bestuur over die nieuwsvoorziening
in relatie tot democratische waarden en de inrichting daarvan op lokaal niveau, wat
vóór oktober 2020 zou moeten komen. Maar die problemen van de streekomroepen zijn
nog steeds actueel. Zij zien zich nog steeds voor een enorme uitdaging geplaatst en
om die huidige lokale verschillen te verkleinen, zodat het echt niet meer uitmaakt
waar je woont voor de kwaliteit van de lokale nieuwsvoorziening die je krijgt. De
VNG en de NLPO hebben hier al jaren geleden een voorstel voor gedaan, het voorstel
basisbekostiging streekomroepen, waarbij zij aandringen op een vaste basisfinanciering.
Wij vragen daarom graag aan de Minister om dit concrete voorstel ook mee te nemen
bij die adviesaanvraag.
Ook de regionale media spelen een onmiskenbare rol in deze crisistijd. Voor maar liefst
40% van het publiek zijn regionale omroepen op dit moment de belangrijkste nieuwsbron.
Door de berichtgeving tijdens de coronacrisis is het gebruik van web- en appdiensten
van regionale omroepen zelfs met ruim 60% gestegen tot een recordhoogte van 220 miljoen
bezoeken. Dat is heel knap. Veel regionale omroepen geven aan dat ze nu nog wel voort
kunnen, maar ook zij zien reclame-inkomsten hard achteruit hollen. Ze verwachten einde
dit jaar een tekort dat maar liefst oploopt tot zo'n 9 miljoen euro, mede veroorzaakt
door de coronacrisis, maar wel ook in lijn met een trend die al langer zichtbaar is
en waar we het hier al vaker over hebben gehad.
Sinds 2011 lopen die inkomsten namelijk structureel terug. Inmiddels is zo'n 40 miljoen
euro al verdampt. Dat is een kwart van het budget. Ik denk dat de waarschuwing van
die regionale omroepen terecht is. Dit is op lange termijn niet vol te houden. Het
roept eens temeer de vraag op of de afhankelijkheid van commerciële inkomsten, nu
zo'n 15 tot 20% van het budget, niet veel en veel te groot is. Zou dat niet anders
moeten, vragen wij de Minister. De Minister kent ons standpunt in vergelijkbare discussies
over de rol van de Ster-inkomsten bij de NPO, maar ook bij regionale omroepen speelt
dit.
De regionale omroepen ontbreken als zodanig in de visiebrief van de Minister. Is hij
daarom bereid om scenario's uit te werken over hoe we die continuïteit en kwaliteit
van regionale omroepen ook op de lange termijn gaan borgen? Want ook lokaal en regionaal
geldt dat sterke publieke omroepen onmisbaar zijn bij het informeren en verbinden
van mensen en bovendien essentieel zijn om onze democratische rechtsstaat te controleren.
Dat bereiken we alleen door omroepen nu meer zekerheid te bieden en ze niet in de
greep te laten van almaar teruglopende reclame-inkomsten. Anders doen we niet alleen
de makers, maar ons allen tekort.
Tot slot, voorzitter, een thema dat mij zeer aan het hart gaat, zeker ook in deze
coronatijd: geweld achter de voordeur. Iets waar juist nu veel mensen mee te maken
hebben. Tegelijkertijd zien we dat het aantal meldingen van geweld achterblijft. Het
is ook ongelofelijk moeilijk om te melden, zeker als de pleger van het geweld de hele
dag op je lip zit. Daarom moeten we er volgens mij alles aan doen om de drempel om
te melden zo laag mogelijk te maken en de beschikbare hulpkanalen zo bekend mogelijk.
Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met nieuws- en mediaorganisaties om te
zorgen dat bij elk item over geweld achter de voordeur of bij wat men in de media
vaak «een familiedrama» noemt – een woord dat ik niet helemaal het goede woord vind
– het telefoonnummer 0800–2000 vermeld wordt, net zoals inmiddels het geval is bij
items over suïcide?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzit... ehm, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Alles is gender vandaag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank u voor het woord. Het is even schakelen. Ik luisterde
naar mevrouw Van den Hul en vond haar laatste opmerking een greep uit mijn hart. Ik
zou die oproep graag willen ondersteunen. Vandaar de verwarring, maar dank u wel voor
het woord, meneer de voorzitter.
Wij spreken vandaag over media in een tijd dat media van belang zijn en dat ook het
belang van kwalitatief hoogstaande media erg benadrukt wordt. Dat realiseren wij ons
in deze tijd des te meer. Juist nu, in deze coronacrisis, merken we weer hoe onmisbaar
goede informatievoorziening is, zowel op lokaal als landelijk niveau. Er wordt meer
televisiegekeken dan ooit, nu zo veel mensen thuiszitten. Ik weet niet of dat iets
goeds is, maar het is wel een gegeven. Ik wil in ieder geval namens de ChristenUnie
mijn grote waardering uitspreken voor alle mensen die er met hart en ziel aan werken
om ons van nieuws te voorzien, om ons ontspanning te bieden en ook om de programmering
te blijven vullen met hele mooie programma's.
Voorzitter. Het paradoxale van deze crisis is wel dat veel mediaorganisaties hun bereik
aan de ene kant zien toenemen, maar dat tegelijkertijd de advertentie-inkomsten wel
drastisch teruglopen. Dat levert forse problemen op, met name ook voor de huis-aan-huiskranten
en de lokale publieke omroepen, terwijl hun rol juist nu, in deze tijd, van groot
belang is. De ChristenUnie heeft eerder aandacht gevraagd voor deze problematiek en
we zijn dan ook blij dat de Minister in heel korte tijd binnen zijn begroting steun
heeft kunnen regelen ook voor de lokale media. Ik zou de Minister graag willen vragen
of hij een beeld kan schetsen van de huidige situatie, op dit moment, en in hoeverre
het steunfonds nu uitkomst biedt. Is er nog meer nodig om de mediaorganisaties door
deze tijd heen te helpen? Wat zouden andere overheden eventueel kunnen doen om bij
te springen? Graag een reactie daarop.
Een andere vraag in dit kader is wat de huidige ontwikkelingen betekenen voor de toekomstplannen
die het kabinet voor ogen heeft voor de mediasector. We hebben daar al veel over gesproken
in deze Kamer. Er liggen ook ambitieuze plannen, maar hoe staat het met de uitwerking
daarvan? Heeft de coronacrisis ook op dat proces invloed? Graag een toelichting van
de Minister. Ik wil ook graag vragen – het kwam al even voorbij – hoe het staat in
het kabinet met het instellen van een heffing om de grote techbedrijven aan te pakken.
We hebben ons vaak uitgesproken over Google en Facebook in de Kamer. Er is een heel
breed draagvlak om te kijken of we daar niet toch iets aan kunnen doen en om de opbrengsten
daarvan ten goede te laten komen aan het Nederlandse media-aanbod. Graag een reactie
daarop van de Minister.
Voorzitter, dan de hoofdmoot van vandaag: het wetsvoorstel rondom de implementatie
van de richtlijn audiovisuele mediadiensten. Mijn fractie vindt het echt een hele
goede zaak dat naast lineaire omroepdiensten nu ook de mediadiensten op aanvraag onder
de reikwijdte van de richtlijn komen te vallen. Die modernisering was ook hard nodig.
Mijn fractie vraagt zich echter af of met dit wetsvoorstel wel alle mogelijkheden
worden aangegrepen die de richtlijn biedt. Als we het voorstel goed lezen, heeft het
kabinet juist gekozen voor een minimumimplementatie en om niet alle ruimte te benutten
die de richtlijn biedt, terwijl daar wel belangrijke punten bij zitten. Ik loop een
paar van die punten langs.
Veel kinderprogramma's bevatten verborgen reclame van sponsoren: een frisdrank die
wordt aangeprezen, merkkleding die wordt gedragen, make-up, het voorbeeld van chips
dat al voorbijgekomen is, koekjes. De Universiteit van Amsterdam en de Radboud Universiteit
hebben onderzocht dat met name jonge kinderen veel moeite hebben met het herkennen
van reclame in video's. In de huidige samenleving worden mensen vaak als consumenten
gezien, maar de ChristenUnie vindt dat we jonge kinderen daartegen moeten beschermen.
Daarom stellen we vandaag ook voor, samen met het CDA, om sponsoring van kinderprogramma's
te verbieden. Het gaat zowel om de sluikreclame zoals die online op dit moment nog
wel kan plaatsvinden, als om de reclames die verband houden met de inhoud van een
programma. Op dit moment is het amendement inderdaad zo opgesteld dat het ook ziet
op de reclames die zichtbaar worden gemaakt met de zin «dit programma wordt mede mogelijk
gemaakt door». Reguliere reclameblokken vallen echter wel buiten het verbod. Het betekent
dus geen totaalverbod op reclame rondom kinderprogrammering, dus er blijven daadwerkelijk
commerciële uitingen, maar het mag niet raken aan de inhoud van het programma. Hier
vindt de ChristenUnie het belang van het beschermen van minderjarigen echt veel zwaarder
wegen dan het commerciële belang. Dat is een belangenafweging die we hebben gemaakt
en daarom stellen we dit voor.
Voorzitter. De bescherming van minderjarigen is sowieso een aangelegen punt voor mijn
fractie. Juist nu het onlineaanbod steeds groter wordt en kinderen steeds makkelijker
hun weg weten te vinden in dat aanbod, is het van belang om hier goede regels voor
te stellen. In dat kader vraag ik me echter af of het wenselijk is dat Nederlandse
aanbieders die media-aanbod maken dat is gericht op het buitenland, straks de keuze
krijgen tussen het gebruik van het Nederlandse classificatiesysteem en een ander classificatiesysteem.
Ik vraag me af of dat niet zal leiden tot een wildgroei aan classificatiesystemen,
met alle onduidelijkheid van dien. We hebben in Nederland nu heldere pictogrammen.
Wij kennen hier de Kijkwijzer, die door NICAM wordt gemaakt. Als we daar allemaal
verschillende pictogrammen voor krijgen, leidt dat ook tot onduidelijkheid. Ik krijg
hierop graag een reactie van de Minister. Zouden we het Nederlandse classificatiesysteem
niet moeten versterken? Zouden we dat niet moeten kunnen uitrollen in plaats van de
vrije keuze laten aan de aanbieders? Kan de Minister daar nog eens nader op ingaan?
In de schriftelijke ronde hebben we daar ook aandacht voor gevraagd; graag een toelichting
van de Minister daarop.
Voorzitter. Het is goed dat er voor videoplatformdiensten meer regels komen. Zij moeten
straks in een gedragscode vastleggen hoe zij minderjarigen beschermen, hoe zij het
algemene publiek beschermen tegen strafbare of schadelijke inhoud, en hoe zij omgaan
met commerciële communicatie. Ik lees echter dat de gedragscode niet ziet op de inhoud
die door het platform wordt aangeboden, maar enkel op de wijze waarop de inhoud wordt
georganiseerd. De Minister stelt daarbij dat de videoplatformdiensten geen redactionele
verantwoordelijkheid dragen voor het media-aanbod dat via hun platform wordt aangeboden.
Ik vraag me dan af of zo'n gedragscode wel gaat werken. Leidt die dan wel tot het
gewenste effect? Hoe ziet de Minister de handhaving voor zich? Wordt dat helemaal
overgelaten aan de videoplatforms zelf of kunnen we daar toch nog een tandje bij zetten?
Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook van groot belang dat alle mediadiensten zich
inspannen om hun aanbod toegankelijk te maken voor auditief en visueel beperkten.
In het wetsvoorstel staat daarover dat van media-instellingen gevraagd wordt om verslag
uit te brengen van de wijze waarop zij toegankelijkheid vormgeven. Dat klinkt in onze
oren wel een beetje vrijblijvend. Ook belangenorganisaties van mensen met een beperking
hebben hiervoor aandacht bij ons gevraagd. Ze hebben een brief gestuurd. Ik vraag
de Minister of hij bereid is om structureel met deze organisaties in overleg te gaan
over de Mediawet en over hoe toegankelijkheid wordt vormgegeven. Van deze organisaties
krijg ik het beeld dat dat overleg er nu niet is, maar dat dat wel heel wenselijk
is. Ik denk ook dat het heel erg logisch is dat als je organisaties vraagt te rapporteren
over hoe toegankelijkheid wordt vormgegeven, je daarover in eerste instantie te rade
gaat bij de doelgroep zelf en de mensen voor wie de programma's toegankelijk moeten
worden gemaakt.
Voorzitter. In dit licht heb ik ook het amendement van mevrouw Westerveld meeondertekend
om bij crisiscommunicatie te kunnen voorzien in toegankelijkheid. Doventolk Irma is
hier natuurlijk een fantastisch voorbeeld van. Na de aanslag op de tram in Utrecht
van vorig jaar heb ik daar ook aandacht voor gevraagd in het debat dat we hadden met
de Minister van Justitie. Ik zie dat we daar nu echt stappen in zetten, maar ik denk
dat het ook goed is om daarover een inspanningsverplichting op te nemen in de wet.
Ik kom bij het laatste punt dat ik vandaag nog zou willen inbrengen. Dat gaat over
de reclames voor kansspelen. Ik zie echt een hele wereld op ons afkomen op het moment
dat de Wet kansspelen op afstand in werking zal treden. We zien dat in landen om ons
heen, in het Verenigd Koninkrijk en in Scandinavische landen. Er zal ongelofelijk
veel reclame op ons worden afgevuurd, en ook op minderjarigen. Dat mag allemaal niet,
maar we gaan dat wel zien. Dat is een grote vrees die ik heb. Ik heb in deze Kamer
vaker aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Er ligt ook een breed gesteunde motie
van mijn hand die verzoekt om reclame voor kansspelen aan banden te leggen. Inmiddels
heeft de Minister voor Rechtsbescherming hier ook actie op ondernomen en in het Besluit
kansspelen op afstand een beperking opgenomen. Dit is een AMvB. Ik vind het belangrijk
dat we hier ook op het niveau van de wet, de Mediawet, regels over vaststellen, net
zoals er in de Mediawet regels staan voor alcoholreclame. In het amendement dat ik
samen met de SP en het CDA heb ingediend wordt geregeld dat reclame voor kansspelen
verboden wordt tussen 06.00 uur en 21.00 uur. Nu is het toegestaan vanaf 19.00 uur,
vanaf Jeugdjournaaltijd, maar dat moet worden opgerekt naar 21.00 uur. Ik wil de Minister
daarnaast graag vragen of hij in kaart kan brengen wat de technische obstakels zijn
om ook online dit soort reclame-uitingen voor kansspelen aan banden te leggen. Is
de Minister bereid om daar ook naar te kijken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In de aanloop naar dit wetgevingsoverleg heeft de agenda een
wat bredere invulling gekregen dan we bij een wetgevingsoverleg gewend zijn. Ik heb
dat gezien, maar ik heb er toch voor gekozen om mij te richten op de hoofdschotel
van dit overleg, namelijk de wijziging van de Mediawet.
Voorzitter. Een videoplatform heeft wel iets weg van een soort rommelmarkt. Als je
er de tijd voor hebt en gunt, en er een neus voor hebt, kun je op een rommelmarkt
fantastische dingen halen. Je kunt vondsten doen die je je leven lang bijblijven.
Als ik kijk naar die videoplatforms, vind ik het bijvoorbeeld mooi hoe je daar in
verschillende klanksoorten en kleuren de goede boodschap van het evangelie kunt horen,
via kerkdiensten of andere vormen. Dat is mooi en heel laagdrempelig toegankelijk.
Maar we moeten er ook bij zeggen dat die videoplatforms ook letterlijk een rommelmarkt
kunnen zijn. De Europese richtlijn noemt als ernstige vormen van rommel bijvoorbeeld
nodeloos geweld en pornografie. Voor zulke rommel moet de overheid zo weinig mogelijk
ruimte bieden, zeker als we letten op de positie van minderjarigen. De SGP vindt het
daarom goed dat een Europese richtlijn ook een kader biedt voor videoplatformen. Er
zijn zaken die je echt Europees moet aanpakken, vanwege het grensoverschrijdende karakter
dat inherent is aan in dit geval zo'n videoplatform. Deze richtlijn is daar een mooi
voorbeeld van.
Voorzitter. Ik richt mij op een viertal punten. De SGP vraagt allereerst aandacht
voor een onderscheid tussen schadelijk media-aanbod en het meest schadelijke aanbod.
De richtlijn bepaalt dat maatregelen zodanig moeten zijn dat minderjarigen het schadelijke
media-aanbod normaliter niet te zien krijgen. Voor het meest schadelijke aanbod zijn
echter de strengste maatregelen nodig. Kan de Minister bevestigen dat het voor schadelijk
media-aanbod toereikend is om bijvoorbeeld uit te gaan van de systemen van de Kijkwijzer,
maar dat we hier niet mee kunnen volstaan als het gaat om het meest schadelijke aanbod
en dat dan de strengste maatregelen nodig zijn? De Kijkwijzer garandeert immers niet
dat het aanbod ontoegankelijk is, maar geeft slechts een richting aan en probeert
jongeren zo veel mogelijk uit de wind te houden. Ik lees het wetsvoorstel op deze
manier, maar ik krijg graag een bevestiging van de Minister.
Het tweede punt is dat de SGP het onbevredigend vindt dat er eigenlijk geen goed beeld
bestaat van de handhaving van de regulering bij reclame. Het aantal meldingen van
de Reclame Code Commissie bij de Autoriteit Consument & Markt is niet bekend. Evenmin
is bekend wat er zou gebeuren als een melding bij die autoriteit terechtkomt. Als
op de overheid de verantwoordelijkheid rust om te zorgen voor goede systemen van zelfregulering
en handhaving, waar we een warm voorstander van zijn en waar we in dit land ook goed
in zijn, dan kan die overheid toch niet zonder deze gegevens? Vandaar mijn vraag:
op welke manier neemt de regering dit mee in de stelselevaluatie?
De wettelijke regels over reclame maken overigens een beetje een rommelige indruk.
Voor sommige vormen, zoals roken, geldt een totaalverbod. De Kijkwijzer hanteert de
leeftijden 12 en 16 jaar vanaf 20.00 uur en 22.00 uur. Voor reclame voor alcohol geldt
echter weer de specifieke regel van 21.00 uur. Ik begrijp in dit geval de opmerking
van de Minister dat dit onderwerp niet in dit wetsvoorstel hoort. Dat accepteer ik
ook, maar ik zou wel de toezegging van hem willen om, waar dat nodig is, samen met
zijn collega's eens in kaart te brengen hoe in dit opzicht tot een overzichtelijker
kader gekomen kan worden en meer kan worden gestroomlijnd.
Voorzitter. Op één leeftijdspunt vindt de SGP dat de implementatie van de richtlijn
juist aanleiding is om onze wetgeving nu wel te wijzigen. Daarmee kom ik bij mijn
derde punt. De nieuwe richtlijn richt zich uitdrukkelijk op hogere bescherming van
minderjarigen. Dat is dus een extra reden om eens goed naar de afbakening van minderjarigheid
te kijken. De SGP vindt het vreemd dat de grens in het wetsvoorstel op 16 jaar blijft,
terwijl minderjarigheid in onze wetgeving pas eindigt bij 18 jaar. Ook op het punt
van alcohol hebben we de leeftijd voor verkoop verhoogd naar 18 jaar. Dat doen we
niet voor niets. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit te regelen voor media-aanbod
dat schadelijk of zelfs zeer schadelijk is voor jongeren. Ik ben benieuwd naar de
appreciatie van de Minister en hoop op zijn steun op dit punt.
De SGP vraagt ook bijzondere aandacht voor burgers met een beperking, ook in aansluiting
op de opmerkingen die een aantal collega's hebben gemaakt. Dit is het laatste punt
dat ik aan de orde wil stellen. De antwoorden over de toegankelijkheid van de media
voor mensen met een visuele of auditieve beperking lopen niet over van enthousiasme,
als ik het een beetje onderkoeld mag zeggen. Vooraf vraag ik hoe het komt dat de Minister
de indruk heeft dat hij regelmatig met de vertegenwoordigers van deze groepen over
dit wetsvoorstel heeft gesproken, terwijl betrokkenen aangeven – laat ik het weer
onderkoeld zeggen – zich daar niet in te herkennen. Ik zou daar graag een toelichting
op willen, want ik denk dat het van cruciaal belang is dat dit samen met betrokkenen
goed wordt vormgegeven.
Daarnaast vraag ik waarom de positie van mensen met een visuele beperking anders geregeld
wordt dan die van mensen met een auditieve beperking. Ik verwijs daarbij naar een
e-mail van Dedicon die daar de vinger bij ligt, niet om de toegankelijkheid voor mensen
met een visuele beperking te verminderen maar juist om de toegankelijkheid voor mensen
met een auditieve beperking beter te regelen. Ik ben natuurlijk niet blind voor de
verschillen tussen deze groepen. Nee, ik ben daar niet doof voor. O, jullie vinden
dit een woordgrapje. Het was echt een bloedserieuze, weloverwogen formulering.
De voorzitter:
Zo kwam het ook over. Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Daar ben ik blij mee, want anders zou het als ongepast uitgelegd kunnen worden. Dank
u wel, collega's, voor deze attente reactie.
Ik zou er dus naar willen streven om hun positie zo veel mogelijk gelijkwaardig te
regelen. Ziet de Minister ruimte voor verbetering? De regering wil niet ingaan op
de concrete punten die door de belangenorganisaties zijn genoemd. Maar toch gaat het
om zaken die met de implementatie van de richtlijn te maken hebben. Neem bijvoorbeeld
de noodcommunicatie, ook al genoemd door een van de collega's. We weten inmiddels
allemaal hoe belangrijk die is. De richtlijn spreekt hierover erg globaal. Mijn vraag
is dus concreet: waarom zou de regering hier niet iets meer uitwerking aan kunnen
geven?
Voorzitter, met deze vraag zou ik het willen afsluiten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. U hebt een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik liet die leeftijdsverhoging even op me inwerken. Ik wil graag nog wat extra argumentatie
van de heer Bisschop waarom hij nou die vergelijking tussen alcoholgebruik en het
bekijken van een programma zo op één lijn schaart als het om minderjarigheid gaat.
De memorie van toelichting heeft het over het schaden van de lichamelijke, geestelijke
of zedelijke ontwikkeling van personen, jonger dan 16 jaar. Maar dat is toch een heel
ander type schade dan bij fysieke schade van roken of van alcohol?
De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Het type schade is anders. Alleen er is meer dan alleen die fysieke schade
die van betekenis is. Ook als een evenwichtige doorgaande ontwikkeling geschaad wordt,
is dat reële schade. Ook als er in mentale zin schade wordt opgelopen, is dat schade.
In die zin zou ik zeggen: trek dat meer gelijk, zodat er een heldere en duidelijke
lijn ontstaat, zeker als het gaat om de meest schadelijke invloeden, zoals dat wordt
betiteld. De grens voor bescherming is in ieder geval tot 18 jaar geborgd.
De heer Sneller (D66):
Maar daarmee is toch niet beargumenteerd waarom bepaalde televisieprogramma's voor
een 17-jarige niet toegankelijk zouden moeten zijn, of dat er zou moeten worden geadviseerd
om niet te kijken, ook al is schade schade?
De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of ik deze vraag helemaal goed begrijp. Maar we hebben een Kijkwijzer,
die classificeert, bijvoorbeeld op 18 jaar. Dat geeft toch voldoende aanleiding om
dan te zeggen: hier dienen wettelijk voldoende regelingen geboden te worden, zodat
dat verankerd is, lijkt mij?
De voorzitter:
Ik vermoed niet dat jullie het hierover eens zullen worden.
Excellentie, u heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten. Dan schors ik
de vergadering inderdaad twintig minuten tot 15.20 uur.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, ik geef het woord aan Minister Slob. Excellentie, aan u het woord.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Sorry, mijn fout. Ik had keurig moeten voorstellen dat we twee interrupties in tweeën
hanteren. Aan u het woord, excellentie. Sorry.
Minister Slob:
Dank u. Ik word niet vaak zo aangesproken en nu twee keer achter elkaar. Dat is toch
best bijzonder.
Voorzitter, dank u wel, ook voor het feit dat wij hier vandaag over media kunnen spreken.
Dat is al even geleden. Ik ben hier inmiddels al een paar keer geweest, ook in coronatijd,
maar het ging altijd over onderwijs. Het is fijn om over media te kunnen spreken,
omdat in deze tijd de media ook heel erg zichtbaar zijn, op meerdere manieren. Ze
zijn heel belangrijk. Dat waren ze altijd al, maar nu helemaal, voor de informatievoorziening,
voor het goed informeren van mensen in tijden van crisis, over maatregelen die genomen
worden, de duiding van die maatregelen, om het debat met elkaar te voeren. Maar de
mensen zaten ook thuis en maakten veel gebruik van de media. Dat heeft men ook heel
breed gezien. Kranten zagen hun abonnee-aantallen stijgen. Ze zagen hun reclame-inkomsten
teruglopen, maar vaak zagen ze daar weer iets anders voor terug. Ik kom straks nog
terug op de vragen die daarover zijn gesteld.
Als je kijkt naar de kijkcijfers, dan haalt de publieke omroep met stip hoge, maar
ook een aantal commerciële omroepen halen dagelijks aantallen die in niet-coronatijd
echt niet gehaald worden met hun programma's. Er is dus ook een enorme honger, zou
ik haast zeggen, van mediaconsumenten, burgers, naar informatie en soms ook naar vermaak,
want ook dat is voor een deel wel doorgegaan. Kortom, er zijn mooie prestaties geleverd
op alle niveaus, tot en met de huis-aan-huisbladen aan toe. U weet dat ik die een
warm hart toedraag, omdat ik inzie dat zij ook op lokaal niveau een belangrijke waarde
hebben. Ik sluit mij aan bij iedereen die complimenten heeft gemaakt in de richting
van diegenen die daar gewoon hun dagelijkse werk aan hebben en er vol voor zijn gegaan,
vaak in omstandigheden die niet eenvoudig waren. Je gaat erop uit. De boodschap was
zeker gedurende de eerste weken «blijf thuis», maar zij moesten er juist op uit en
allerlei maatregelen nemen. Dat zien we hier zelfs in het Kamergebouw bij de media
terug. Dat heeft men gedaan, omdat men ook een soort heilige opdracht zag, van: dit
is ons werk, hier moeten we voor gaan, hier zijn we voor op aarde en dat willen we
als media ook laten zien. Veel complimenten daarvoor, op alle niveaus waar geacteerd
is en nog steeds geacteerd wordt.
Er wordt onafhankelijke journalistiek bedreven. Ik zeg dat even heel direct in de
richting van de heer Bosma, die dacht er nog maar één medium was dat zo ongeveer het
laatste was dat nog onafhankelijke journalistiek bedrijft. Nee, ieder medium is bezig
om – vanuit de achtergronden die ze hebben uiteraard – journalistiek te bedrijven
en ze doen dat in onafhankelijkheid. Dat moet ook door ons als zeer waardevol worden
beschouwd. Dat daar iedereen weer zijn opvattingen over heeft en zijn oordeel, is
van alle tijden, en dat zal ook zo door blijven gaan. Maar laten we niet aan de fundamenten
van de journalistiekbedrijven in ons land gaan zagen door daar twijfels over te gaan
zaaien. Nogmaals, discussie over dergelijke zaken mag altijd gevoerd worden. Daarvoor
leven we in een vrij land.
Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording in drie blokjes doen. Het eerste is geloof ik
het grootste en daarin ga ik in op de vragen over de Mediawet. Dan heb ik een heel
kort blokje novelle, want daar is maar één vraag over gesteld, niet door de hoofdindiener
van het amendement, maar door inmiddels de vervanger van de tweede indiener van het
amendement. Als derde wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over media in de
coronacrisis en het pakket en wat nog de plannen zijn enzovoorts. Maar ik begin met
de Mediawet en de richtlijn, en de uitwerkingen daarvan, zoals ik die aan u heb voorgelegd.
Voorzitter. Het eerste wat ik daarover wil zeggen, want dat was inderdaad ook de discussie
die bij ons gevoerd is, betreft de nationale koppen op Europese richtlijnen. Dat is
een discussie die altijd gevoerd wordt en waarin je heel vaak ook een soort scheiding
der geesten in de Kamer ziet. Dat is soms ook wel een beetje afhankelijk van het onderwerp,
zeg ik daar bij. Dat was ook vandaag weer een klein beetje zichtbaar, maar bij het
ene onderwerp wordt er gezegd «hoho, geen nationale kop op Europese richtlijnen»,
terwijl we, als het iets beter uitkomt, daar niet direct een tegenstander van zijn.
Ik vind dat overigens ook niet zo erg, want zo werkt dat. Het is wel goed om even
strak met elkaar te benoemen dat dit altijd een spanningsveld is. Het uitgangspunt
van dit kabinet is om in ieder geval te voorkomen dat er niet overal zomaar nationale
koppen op Europese richtlijnen worden gezet, die tot allerlei regeldruk leiden. Maar
het kan natuurlijk best zo zijn dat je inhoudelijke redenen kan hebben om te zeggen:
dit biedt wel de mogelijkheid om invulling te geven aan een wens die misschien al
langer leefde. Dat is allemaal legitiem en dat mag wat mij betreft ook hier besproken
worden.
Die discussie speelde hier mee. Ook speelde mee dat we echt onder tijdsdruk stonden.
U heeft dat ook gezien, want de implementatieperiode die door de Europese Commissie
werd gegeven voor deze richtlijn was best kort. U weet zelf ook hoe wetstrajecten
lopen, zeker als je meer op de schop wilt nemen. Er lopen op dit moment een aantal
wetten, ook rond media, waarvoor dat geldt. Wij hebben dus gewoon de keuze gemaakt,
een beetje met de discussie over nationale koppen op Europese richtlijnen in het achterhoofd,
maar ook heel pragmatisch: als we dit goed en snel willen regelen, moeten we nu echt
meters gaan maken. Dat is de reden dat we ons in dit wetsvoorstel hebben beperkt tot
de zaken die echt moesten en die ook op een fatsoenlijke manier op korte termijn uit
te voeren waren.
Als ik zeg «korte termijn», is dat een compliment richting mijn ambtenaren, die in
korte tijd heel hard hebben gewerkt om dit op een zorgvuldige manier te doen. U heeft
gezien dat het besluit in Europa in november is genomen. Pas als dat echt afgerond
is, ga je aan de slag. Je denkt er natuurlijk al over na, maar je gaat pas daadwerkelijk
aan de slag als het is afgerond. In december hebben we het dus direct ter hand genomen.
In juli lag het al in de ministerraad. Het traject is dus echt in een hele korte tijd
doorlopen. Toen is het naar de Raad van State gegaan, zoals altijd het geval is. Ik
zeg het even uit mijn hoofd: ergens half oktober hebben we het van de Raad van State
teruggekregen. Wij zaten toen nog net midden in de begrotingsbehandeling, maar we
hebben dat ook opgepakt en geprobeerd het gegeven commentaar, dat overigens voor een
groot gedeelte ging over de vrijheid van meningsuiting en hoe die zich verhield tot
dit wetsvoorstel – er ontstaat dan een heel interessant dispuut – zo snel mogelijk
in de teksten te verwerken. Die adviezen zijn wat ons betreft niet vrijblijvend. Voor
de kerst lag het bij uw Kamer. Ook door corona zijn dingen natuurlijk wat in de tijd
blijven liggen, maar dat is het traject dat we gelopen hebben.
Er was dus ook een pragmatische reden. Ik wil me niet achter het tijdsaspect verschuilen,
maar het speelde wel gewoon een rol met betrekking tot de keuzes die we rond dit wetsvoorstel
hebben gemaakt. Ik ben blij dat we het nu kunnen bespreken, want dan kan het naar
de Eerste Kamer. Ik denk dat we het dan zeker gaan redden in september. Daar richten
we ons namelijk wel op. Ik verwacht overigens wel enige coulance van de Europese Commissie
als het ietsje later zou worden, gezien de tijd waarin we leven, maar we proberen
ons altijd wel te houden aan de termijnen die gesteld worden voor richtlijnen.
De voorzitter:
Excellentie, er is een interruptie van de heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, even een verhelderende vraag over het proces, zodat ik dat even wat duidelijker
heb. Als de amendementen die nu worden ingediend, worden aangenomen, kan er dan een
situatie ontstaan waarin de Eerste Kamer advies wil van de Raad van State, zodat het
teruggaat en we bijvoorbeeld door een novelle of anderszins de implementatiedatum
niet halen? Ik ben even benieuwd hoe dat proces dan precies loopt.
Minister Slob:
U weet dat je in de politiek altijd terughoudend moet zijn met als-danvragen. Het
feit is wel dat de Eerste Kamer... Dat hebben we ook gezien bij de novelle die nu
voorligt. Dat komt inderdaad niet zo heel vaak voor. Op het moment dat er amendering
is die door de Eerste Kamer als vergaand wordt beschouwd, dan kan men weer bij de
Raad van State om advies gaan vragen. Dat heeft men dus ook gedaan bij het wetsvoorstel
waarop ik dadelijk nog even kort terugkom, de Variawet. In de tijd gaat dat lang duren;
u bent waarschijnlijk alweer vergeten dat we de Variawet behandeld hebben, maar dat
is echt al heel lang geleden. Nu ligt hij nog steeds bij de Eerste Kamer en zijn er
alweer termijnen onder druk komen te staan. Het kan altijd. Maar nogmaals, het is
een als-danvraag, dus we weten het niet. Het gaat mij nu meer om mijn eigen motivering
om bepaalde keuzes te maken. Ik zeg dat heel nadrukkelijk, omdat rondom kinderen –
ik kom daar straks uitgebreider op terug – het beeld wordt gecreëerd dat het eigenlijk
een beetje slappe hap is op dit moment: er komt een richtlijn uit Europa, maar er
kan natuurlijk veel meer; dat is niet gebeurd en het zal wel een hele bewuste keuze
zijn om dat niet te doen. Dat zit er een beetje achter. Ik spreek maar even ronduit.
Maar ik vind niet dat we ons in dat soort tegenstellingen moeten laten dringen.
De heer Bisschop probeerde gelijk al te bemiddelen tussen twee coalitiegenoten. Dat
geldt ook in mijn richting. Ik vind dat we elkaar niet zo moeten aanspreken als het
om dit onderwerp, om kinderen, gaat. Zeker als de keuzes die we maken een vergaande
impact hebben, hecht ik zeer aan zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid betekent dat je natuurlijk
op basis van de richtlijn datgene wat moet gebeuren ook doet. Dan zetten we behoorlijke
stappen ten opzichte van de oude situatie en ik zie die als daadwerkelijke verbeteringen.
Maar dan moet je ook met elkaar afspraken maken over de vraag of je daar nog weer
verder in zou willen gaan. Je moet ook een goede weging maken van de tegens die soms
aan bepaalde voorstellen vastzitten. Soms zijn ze te overbruggen, maar het luistert
best heel erg nauw, zeker als het om wetgeving gaat. Dat hebben we bij de vorige wet
ook gezien. Op het moment dat iets door een amendement in de wet terechtkomt, staat
het erin en kan de Eerste Kamer het er niet uithalen. Op het moment dat blijkt dat
het toch net iets anders geformuleerd had moeten worden of dat bepaalde dingen over
het hoofd zijn gezien, kunnen we best in een situatie terechtkomen die we eigenlijk
niet beoogden.
Voorzitter. Dat is gelijk mijn bruggetje – ik heb het woord «kinderen» in de mond
genomen – naar de vraag of de polsstok ver genoeg in de sloot is gezet, om het wat
beeldend te zeggen. Had het niet wat verder gekund? Onder anderen de heer Van Dijk,
de heer Van der Molen, mevrouw Van der Graaf – wie eigenlijk niet? – hebben daar vragen
over gesteld. Op basis van wat wij nu doen, zetten we echt vergaande stappen, ook
conform de verplichtingen die uit de richtlijn komen die wij nu dus uitwerken. Lineair
en non-lineair worden gelijkgesteld. Dat betekent dat dat hele speelveld van on demand,
wat toch altijd een beetje op de achtergrond bleef, op dezelfde manier wordt behandeld
als lineair, ook met alle restricties die daarbij horen met betrekking tot kinderen,
het aanbod voor kinderen, reclame-eisen die we stellen en het je verbinden aan de
eisen van het NICAM, dus de classificaties die gemaakt moeten worden. Dat is echt
een hele mooie vervolgstap die we nu zetten en die in oude, bestaande situatie nog
niet aan de orde is. Dat gaat nu dus wel gebeuren en ik acht dat echt winst.
Ook rond het telewinkelen komt een duidelijk verbod als het om kinderen gaat. Het
was even wat nazoekwerk, maar uiteindelijk hebben we de duidelijkheid kunnen geven
waar de Kamer eerder om had gevraagd. Ere wie ere toekomt: dat was de heer Van der
Molen, die bij de begrotingsbehandeling vroeg wat er nu wel of niet kon rondom YouTube.
YouTube-aanbieders die echt op de Nederlandse markt zijn gericht en in Nederland zijn
gevestigd, vallen onder de tweede categorie die gelijkgesteld wordt met lineair. Dan
gaat het om de Enzo Knols en noem maar op. De dochter van de heer Van Dijk kent ze
waarschijnlijk allemaal. Ik kom een heel eind, maar het zijn er heel veel. Inderdaad
hebben ze een indrukwekkende hoeveelheid abonnees en een enorm bereik. Al die vereisten
die erbij zitten gaan dan dus ook gewoon voor hen gelden. Overigens waren ze zelf
al bezig – ook weer ere wie ere toekomt – met een convenant voor reclame. Ze hadden
door dat ze hier veel transparanter en duidelijker in moesten zijn. Ze waren al wat
sanerend aan het optreden in hun eigen «on demand»-branche, om het even zo te noemen.
Maar als deze wet daadwerkelijk door beide Kamers is gegaan, worden de eisen ook voor
hen veel strakker en verbetert dus ook de bescherming van minderjarigen, van kinderen.
U weet dat daar weer leeftijdsgrenzen voor worden gehanteerd. Die gaan dus ook voor
hen gelden.
Dan was de discussie...
De voorzitter:
Sorry, er is nog een interruptie op dat punt van de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt eigenlijk heel positief, als ik de Minister zo hoor. Hij is ook heel duidelijk:
dat wat vroeger gold voor de oude media – televisie en radio – gaat nu ook gelden
voor die vloggers waar mijn dochter naar kijkt, om het eventjes plastisch te zeggen.
Is dat inderdaad waar? En kunt u concreet maken wat er dan gaat veranderen als bijvoorbeeld
vlogger Bibi een zak chips in haar handen heeft? Gaat u dat verbieden? Of komt er
een logootje tevoorschijn? Wat gaat er anders worden?
Minister Slob:
Ik kom zo nog apart even terug op wat we «productplaatsing» noemen, want dat is weer
een heel specifiek onderdeel. Wat wordt er dan anders? Ik gaf het net al aan: de classificatie
van NICAM gaat ook voor hen gelden. Hun product zal dus geclassificeerd moeten worden.
Dat kan helpen. Ik kom straks nog even apart terug op de rol van ouders en gezinnen.
Ik denk dat de heer El Yassini daar terecht de vinger bij heeft gelegd, want volgens
mij begint het daar altijd. Maar even vanuit onze verantwoordelijkheid als overheid:
zij vallen daar ook onder. Onder de 12 jaar gelden er verboden. Productplaatsing is
dus niet toegestaan voor kinderprogramma's, nieuws-, actualiteiten-, consumentenprogramma's
en religieuze programma's.
Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Molen: ook voor deze YouTubekanalen
die op Nederland gericht zijn, gelden deze restricties. Dat is geen versoepeling maar
een herformulering, juist ook omdat de oude formulering heel veel uitzonderingen kent;
het mocht niet, maar er waren heel veel uitzonderingen. Nu heeft men dat even op een
wat andere manier geformuleerd om het heel duidelijk en inzichtelijk te maken. Dus
als jij je als influencer op de categorie kinderen richt, zijn bepaalde dingen gewoon
verboden. Is het een breder publiek, dan moet het heel helder worden aangegeven. Het
mag niet te opzichtig gebeuren, er mogen geen rechtstreekse aanprijzingen van het
product zijn en er mag geen, zoals men dat dan noemt, «overmatige aandacht» zijn.
De motorrijder die nog de mogelijkheid had om met een zak chips te zwaaien – een mooi
voorbeeld – is dus niet aan de orde; dat kan gewoon niet. Is dat allemaal precies
met een schaartje te knippen? Er wordt natuurlijk ook gewoon op toegezien. Er zijn
ook heel duidelijke productplaatsingen die helemaal niet mogen, zoals alcohol- en
tabaksproducten en medische behandelingen.
Kortom, er zijn weer allerlei uitzonderingen gemaakt. Maar er komen echt een aantal
behoorlijke verzwaringen aan ten opzichte van de hele lichte situatie waarin we ons
nu bevinden, om ervoor te zorgen dat dit beter gereguleerd wordt en het veel duidelijker
wordt wat je wel of niet onder de aandacht van kinderen brengt. De vloggers zelf waren
daar ook mee bezig, omdat ook zij wel doorhadden dat het niet meer houdbaar was. Dat
was echt niet alleen maar onder politieke druk, maar ook wel een stukje intrinsiek
gemotiveerd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer het echt te begrijpen. Wat verandert er nu concreet bij zo'n vlogger die
snoep of chips in haar handen houdt? Nu neemt ze in zo'n filmpje nog een zak chips
van een bepaald merk en zegt ze: ik vind ze heel lekker. Daarvan voel je overduidelijk:
dit is gesponsord, dit is betaald. Dit deugt niet, in mijn ogen. Zegt u nou dat daar
een einde aan komt? Of komt er een aankondiging, een logootje, in beeld? Ik snap nog
niet precies wat er gaat veranderen.
Minister Slob:
Op het moment dat wetgeving daadwerkelijk wetgeving wordt, omdat het door beide Kamers
is aangenomen en in het Staatsblad – online tegenwoordig – is gepubliceerd, en dus
in werking treedt, gelden voor hen de eisen die ook aan lineair worden gesteld met
betrekking tot de bescherming van kinderen maar ook de wijze waarop productplaatsing
mag plaatsvinden. Dat mag niet bij kinderen. Dus onder de 12 jaar is dat gewoon verboden.
En als het wel toegestaan is, dan is dat onder strenge voorwaarden. Daar hoort niet
meer bij: kijk mij eens even terwijl ik het product omhooghoudt. De wetgever heeft
ook aangegeven dat dat terughoudend moet gebeuren: geen rechtstreekse aanprijzingen
– ik denk dat dat al erg helder is – en ook geen overmatige aandacht aan een product
geven.
Dat brengt me gelijk bij die sponsoring, want daar waren ook vragen over: wat kan
er nu wel en wat kan er niet? De publieke omroep wordt door ons gefinancierd. Het
is publiek geld. Daarvoor hebben we soms ook wat strengere eisen dan wat we van de
commerciëlen vragen, omdat zij voor een deel met hun aanbod geld moeten verdienen.
Dat hebben we altijd wel gerespecteerd. Er zijn niet helemaal gelijke regimes aangelegd
voor publiek en privaat. Sponsoring van een programma mag sowieso niet bij de kinderprogramma's
van de publieke omroep. Bij andere programma's kan dat soms wel. Als u weleens naar
Studio Sport kijkt, ziet u dat soms, in dat korte beginfilmpje. Dat is bij de commerciëlen
dus breder mogelijk. We hebben voor de vraag gestaan of we dit rigoureus moeten doortrekken
bij de commerciëlen als het om kinderen gaat. Uiteindelijk was mijn afweging, een
beetje in de lijn van hoe mevrouw Westerveld het volgens mij in een vraag benoemde,
als volgt. Als wij er echt een streep doorheen zetten – alles kan natuurlijk – weten
we dat het geld dat de commerciële omroep op die wijze binnenkrijgt en dat gebruikt
kan worden om producties te maken of aan te kopen, dus niet meer binnenkomt. Dat kan
gevolgen hebben voor het aanbod. Het is zeer de vraag wat kinderen dan gaan doen als
dat gat valt. Gaan ze dan allemaal naar de publieken, of proberen ze op andere plekken
programmering te vinden waar wij veel minder bij kunnen komen?
De vraag is ook in hoeverre zo'n sponsorbericht aan het begin van een programma echt
heel erg schadelijk is voor kinderen. Het is altijd kort. Ik heb in alle oprechtheid
over die vraag nagedacht. Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen dat dit indoctrinatie
van kinderen zou zijn. Dat vind ik echt een beetje de overtreffende trap, als ik zo
onbescheiden mag zijn om dit zo te kwalificeren. Natuurlijk moet je daar heel alert
op zijn, want het is niet de bedoeling dat in het programma allerlei manieren... Maar
daar wordt natuurlijk naar gekeken, want dan ga je over de grenzen heen van de eisen
die gesteld zijn over hoe je met productplaatsing mag omgaan. Het luistert dus best
wel nauw, maar ik vond het nu nog een stap te ver, ook in het licht van het feit dat
ik me wilde beperken tot wat er in ieder geval minimaal van ons wordt gevraagd.
Maar misschien mag ik het zo in de richting van de Kamer aangeven. Ik ben wel bereid
om in de komende tijd wat gerichter te kijken naar eventuele ruimte om iets voor kinderen
te doen, waarvan wij met elkaar zeggen: dat is afgewogen; daar is draagvlak voor en
het dient ook het doel dat wij voor ogen hebben. Ik ben bereid om daar in de komende
tijd wat energie in te steken, als uw Kamer dat wil, en om te zorgen dat dit uiterlijk
in het najaar bij u terug kan komen. Ik vind dat we dan op een ordentelijke wijze
de discussie voeren.
Dat zeg ik ook over de vragen die zijn gesteld over de leeftijdsgrens. Ja, die leeftijdsgrens
is één, maar er zijn programma's voor alle leeftijden. Ik vond het wel heel slim van
de heer Van der Molen. Hij gaf aan dat we het eerst even moeten volgen. Ze hebben
die programma's gemaakt. Dan moet eerst even die serie afgemaakt worden. Daarna gaan
we het beoordelen. Als er een significant aantal kinderen naar gekeken heeft, dan
hebben ze pech gehad, zou ik haast zeggen, want dan gaat er misschien een streep doorheen,
of dan kunnen bepaalde dingen niet meer waardoor het programma niet meer gemaakt kan
maken. Ook dat vraagt volgens mij echt nog wel even wat nadere doordenking voordat
we het zomaar even door middel van een amendement in deze wet laten landen. Want ik
ben echt bang dat daardoor schade gaat ontstaan die volgens mij ook niet beoogd wordt
door de indieners van dat amendement.
Ik ben dus bereid om breed te kijken naar een aantal onderwerpen die hier genoemd
zijn, die aanvullend zouden kunnen zijn ten opzichte van de stappen die we nu al zetten.
Die zou ik echt niet als klein willen kwalificeren Er worden hier grote stappen gezet.
Natuurlijk kan het nog groter, maar ik wil het zorgvuldig doen. Ik zal uw Kamer bedienen
met een brief daarover. Dan kunnen we ook even heel scherp zijn op de inhoud, op de
voors en tegens. Dan kan ik ook de wereld eromheen erbij betrekken. Die kan dan ook
zijn licht erover laten schijnen. Dan kunnen we met elkaar kijken of we er nog wat
aanvullende keuzes in kunnen maken. U weet dat er nog best wat wetgeving aankomt in
de komende tijd. Het is in deze kabinetsperiode dus best nog mogelijk om er vervolgstappen
in te zetten, als we dat met elkaar vinden. Dat is het aanbod dat ik u doe, vanuit
de intentie die volgens mij bij iedereen aanwezig is. Hier is niet een tegenstelling
waarbij de een kiest voor commercie en de ander kiest voor kinderen. Nee, we hebben
allemaal het belang van die kinderen voor ogen, maar we willen wel op een zorgvuldige
wijze kijken wat we in het kader van de bescherming van kinderen kunnen doen. Vandaar
dat ik denk dat dit een weg zou kunnen zijn om daar met elkaar op een zorgvuldige
manier vervolgstappen in te zetten.
De heer Van der Molen (CDA):
Het lijkt me natuurlijk altijd goed om te kijken wat wij in de afwegingen rond deze
wet kunnen doen. De Minister legt dat in zekere zin weer terug bij de commissie. Dan
zou de Kamer nooit meer wat kunnen. Het kabinet kiest inhoudelijk om bepaalde maatregelen
niet te nemen. Schriftelijk overleg, iedereen stelt daar vragen over. Het kabinet
kiest er opnieuw niet voor om de wet aan te passen op basis van de inbreng van de
Kamer, maar om die te hanteren. Prima. Op het moment dat de Kamer dan het instrument
van amendement gebruikt om de wet aan te passen, vind ik het best lastig dat het kabinet
dan zegt: «nou, dat is allemaal wel héél erg snel, dat wordt wel héél ingewikkeld,
volgende week komen we met iets op de koffie.» Ik snap dat; dat is precies de reden
waarom, bijvoorbeeld in het voorstel dat ik samen met de heer Van Dijk inbreng, ook
een algemene maatregel van bestuur staat, zodat we nog tijd hebben om dat met elkaar
verder uit te zoeken. Maar dat vind ik wel een lastige vanuit het kabinet, want wanneer
breekt dan het moment voor de Kamer aan om nog in te grijpen op een wet? Er is altijd
een ander moment. Dat ten eerste.
Ten tweede zou ik toch aan de Minister willen vragen in te gaan op de kern van het
voorstel dat ik samen met de heer Van Dijk van de SP doe. Dat is namelijk het idee
dat het niet zozeer uitmaakt óf een programma voor een bepaalde leeftijd is gemaakt
maar of zij daar met elkaar naar kijken. Want uiteindelijk is het doel van een wet
niet om dat een beetje te reguleren en in vakjes te stoppen, maar om een bepaalde
groep kijkers/luisteraars te beschermen. Dat is de principiële uitspraak die hier
in het amendement staat. Ik zou daar graag de reactie op willen hebben, want in die
algemene maatregel van bestuur kunnen we wat ons betreft prima een hele handzame,
praktische en redelijke uitvoering geven. Maar dat is nu wel het springende punt.
Daar hoor ik graag wat meer over van de Minister.
Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst de Kamer en ingrijpen. Ik kom niet aan uw recht om amendementen
of moties in te dienen; daar gaat u natuurlijk zelf over. U heeft mij schriftelijk
vragen gesteld over het wetsvoorstel zoals ik dat heb ingediend. Daar ben ik uiteraard
op ingegaan. Natuurlijk is het mij ook niet ontgaan dat er ook vragen zijn gesteld
of bepaalde dingen méér konden. We hebben netjes uitgelegd, ook in de nota naar aanleiding
van het verslag, waarom we de keuzes zo gemaakt hebben als we ze gemaakt hebben. Ik
heb dat net ook weer toegelicht.
Dat zijn de posities. Dit is ook het uitvoeren van een richtlijn. Ik vind dat nog
wel een verschil met een wetsvoorstel dat bij wijze van spreken helemaal uit de boezem
van het kabinet komt, waar we met elkaar aan gewerkt hebben en dat we dan voorleggen.
Wij hebben hier vanuit Europa ook een verplichting gekregen om in ieder geval iets
te doen. Dat hebben we gedaan. Daar kun je altijd nog dingen aan toevoegen; dat is
legitiem. Daar hebben we net, denk ik, al genoeg over gewisseld. Ik heb u aangegeven
dat we, ook gezien de korte tijdsperiode die we hadden, eerst hebben gekozen voor
datgene wat in ieder geval moet.
Het tweede heeft ook te maken met het amendement dat u heeft ingediend als het gaat
om significant en dergelijke. Dat richt dan zich vooral op de commerciële kant, omdat
daar de eis iets soepeler is dan bij de publieke kant, met name als het gaat om sponsoring,
om productplaatsing; dat bedoel ik breder. Maar hier geldt dat er soms programma's
zijn, een beetje zoals vroeger weleens het Avondje AVRO. Ik kom uit een gezin waar
heel lang geen televisie was, maar wij mochten soms even naar de buren om dan een
avondje mee te kijken naar een aantal programma's. Ik heb daar als kind nog herinneringen
aan. Dat waren nog hele bijzondere tijden, want dan had je echt nog hele avondblokken
waar maar één omroep het voor het zeggen had, met een omroepster en alles eromheen.
Nou goed, die kan je tegenwoordig nog weleens terugkijken op zenders die nog programma's
uit de oude doos halen; als er heel lang geen nieuwe opnames gemaakt kunnen worden,
komt dat allemaal weer terug. De cavia's en alles, Fred Oster, noem maar op. Er zijn
nu nog wel programma's, ook bij de commerciëlen. U heeft volgens mij het voorbeeld
vandaag niet gebruikt, maar ik zag ergens een verslag van wat u gisteren op televisie
heeft gezegd. Daar werd the Voice door u als voorbeeld genoemd. Ik kwam dat ergens
tegen. O, zij noemde het, en u heeft het niet tegengesproken. Bij The Voice speelt
sowieso al het landbeginsel een rol, want dat valt onder Luxemburg. Daar kunnen we
dus heel veel van vinden, maar dat is aan Luxemburg. Dus in dat opzicht is dat best
ingewikkeld. Overigens geldt ook voor productplaatsing bij dit soort programma's wat
ik net in algemene zin heb gezegd over productplaatsing op het moment dat het niet
verboden is voor kinderprogramma's.
Maar dan heb je ook programma's die voor alle leeftijden zijn. Ja, dan wordt het best
wel wat ingewikkelder en dan blijkt opeens, even uw redenering in eerste termijn doortrekkend,
dat daar ook heel veel kinderen naar hebben gekeken. Misschien is dat nog wel het
oude Avondje AVRO: met het hele gezin op de bank en gezellig met elkaar naar The Voice
kijken. Ik heb dat nooit gedaan met mijn kinderen, want ze waren het huis allemaal
al uit, maar ik hoor weleens dat dat in gezinnen gebeurt; men zit daar nog echt gezellig
naar te kijken. Stel nu dat na één serie blijkt dat het significante aandeel van kinderen
heel erg groot is – dan gaan ineens al die eisen van de kinderprogrammering daarvoor
gelden – en er dan een streep door dat programma zou moeten. Het zou kunnen, hè, theoretisch.
We zitten hier puur theoretisch te praten, maar dat moet je wel doen op het moment
dat je over dit soort voorstellen nadenkt. Is dat dan ook wat u beoogt? Dat staat
even los van het feit dat we natuurlijk wel gewoon willen dat men zich houdt aan de
bepalingen die er zijn en dat die op een zuivere, pure manier worden toegepast en
men geen loopje neemt met de regels. Dus dingen als die zwaaiende chipszak willen
we natuurlijk gewoon niet zien.
Van daaruit doorredenerend denk ik dat het goed zou zijn om dat debat verder te voeren.
Ik ben daartoe bereid, en ook om dat verder uit te gaan zoeken en ook de tegens wat
meer uit te schrijven. Ik ben gaarne bereid om dat op een later moment nog te doen,
maar ik vind het voor dit wetsvoorstel toch even iets te snel gaan. Ik zeg dat vanuit
mijn beleving en met de scope van waaruit ik dit wetsvoorstel ben ingevlogen. Ik ben
ook bang voor schade, die we misschien niet beogen met elkaar, even los van de vraag
of we RTL zouden kunnen «aanpakken». Dat is namelijk lastiger omdat het Luxemburg
is. Dan gaan we dus naar Talpa kijken en daarbij kan het weer wel. Dan krijg je dus
ook tussen de commerciëlen nogal wat verschil. Dit vraagt echt nog wel even wat nadere
doordenking. Ik zou dat niet met een algemene maatregel van bestuur willen doen, maar
gewoon op een ordentelijke manier. Er kunnen ook gewoon nog dingen met wetgeving gedaan
worden, ook in deze kabinetsperiode, als we met elkaar denken: nou, dit is uiteindelijk
best wel verstandig; laten we die stap met elkaar zetten.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar hebben we ampel tijd voor gehad. Ik kan me nog herinneren dat ik net Kamerlid
was – ik put ook even uit de oude doos – en daar zat met collega Kwint. Dat is drie
jaar geleden. We stonden tegenover Staatssecretaris Dekker, nu tot het ministerschap
geroepen. Wij zeiden: jullie zijn nu in Brussel aan het praten over die richtlijn;
dit is nou het ideale moment om eens even wat aan die reclame te doen. Toen kwam er
vanaf die kant een njet. Nu zit er een andere Minister – dat klopt – maar is het nog
steeds een njet. We hebben het hier dus al jaren over met elkaar. Dat is het eerste.
Het tweede wat ik de Minister eigenlijk hoor zeggen, met nogal wat omhaal, is: nee,
ik vind dat eigenlijk niet; eigenlijk wil ik niet een programma hinderen, ook al weet
ik dat er kinderen naar kijken en dat het programma om allerlei regels ongeschikt
zou zijn voor die kinderen. Want volgens mij maakt het niet zo heel veel uit of oma
of vader of moeder ernaast zit. Op het moment dat heel veel kinderen naar een programma
kijken en dat programma niet aan de regels voldoet, hebben we die kinderen te beschermen.
U zegt eigenlijk: nou, dat dat weet ik eigenlijk niet; ik moet afwegen of we daardoor
niet een serie kwijtraken die we allemaal heel erg leuk vinden, terwijl de basis wel
overblijft. Dat is een keus. Wat krijgt hier voorrang? Ik weet wel dat dit een consequentie
kan zijn. Er zijn programma's die aan elkaar hangen van de sponsoring en die dan net
even een onsje minder moeten doen, omdat er heel veel kinderen meekijken. En dat vind
ik een goede keus. De Minister krijgt het niet over z'n lippen dat hij dat ook een
goede keus zou vinden. Hij kan het wel gooien op de uitwerking, maar dat is nou precies
wat het amendement zegt: dat moeten we ook uitwerken. Sterker nog, er worden nu al
categorieën genoemd waarvan we op voorhand weten dat het daarbij niet kan, bijvoorbeeld
bij sport. Kan ik dus de conclusie trekken dat de Minister dit gewoon niet wil? Het
hangt namelijk niet af van de details. Het is een principiële keuze.
Minister Slob:
Allereerst zeg ik, ook even teruggaand naar mijn ambtsvoorganger en wat daarna in
werking is gezet: het is niet zo dat het njet is. Er worden nu gewoon heel concrete
stappen gezet, ook in de bescherming van kinderen, met name... Nou, ik heb het net
uitgelegd, dus ik ga het niet allemaal herhalen. Er worden concrete stappen gezet
die in de huidige situatie nog niet mogelijk zijn en die straks wel tot de mogelijkheden
gaan behoren. Ik beschouw dat als winst. U moet mij niet in de mond leggen dat ik
helemaal niets aanvullends zou willen. Dat heb ik hier niet gezegd en dat wil ik ook
niet uitstralen. Ik heb alleen aangegeven dat als je nu nog verdere stappen zou gaan
zetten, ik het plezierig zou vinden – maar de Kamer gaat daar uiteindelijk zelf over,
zo zijn de verhoudingen – als we dat wat breder gingen afwegen, inclusief het aantal
haken en ogen die hier ook in juridische zin aan vastzitten. Daar wil ik de tijd voor
nemen en daar wil ik ook tijd in investeren. Kortom, een hele welwillende houding
van mijn kant om dat te doen en het is ook absoluut geen onwil van mij geweest om
dat niet te doen. Ik vind dat u dat moet accepteren als ik het zeg. We hebben gewoon
een andere afweging gemaakt, ook gezien de korte tijd die we hadden en de hele discussie
die altijd over nationale koppen op Europese regelgeving gevoerd wordt. En waarin
overigens het CDA vaak aan de kant staat van hen die geen nationale koppen willen.
Nu is dat toevallig niet zo, rond dit onderwerp. Dat respecteer ik ook. Maar ik wil
het wel graag zorgvuldig doen. Vandaar dit aanbod en het is uiteindelijk inderdaad
aan u of u daar wel of niet op in wilt gaan. Ik heb alleen aangegeven dat er echt
nog wel een aantal haken en ogen aan vastzitten.
Voorzitter.
De voorzitter:
Sorry, Excellentie, er is ook een interruptie van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik enigszins gevoelig ben voor de benadering «grote stappen
snel thuis»: laten we dit even snel regelen op basis van de voorliggende opdracht,
mét de toezegging dat er een follow-up komt. Alleen ben ik wel benieuwd wat die follow-up
dan precies inhoudt. Misschien dat de Minister aan de hand van de vragen nog even
precies kan aangeven: dit komt in het najaar terug. Dan is mijn vraag eigenlijk overbodig,
maar ik ben daar wel heel erg benieuwd naar.
Minister Slob:
In die follow-up zitten met name de voorstellen die nu vanuit de Kamer komen met betrekking
tot wat er nog aanvullend mogelijk is, niet alleen voor de publieke omroep, maar ook
voor de commerciële, op het vlak van laten we het maar even «bescherming van kinderen»
noemen. Ik vind dat er een aantal voorstellen zijn gedaan, waar ook een aantal aspecten
aan vastzitten die wat mij betreft echt nog nader onderzoek vragen naar de effecten,
mogelijk ook negatieve effecten die we niet graag zouden willen. Dat moet goed in
kaart gebracht worden. Misschien zijn er ook nog andere dingen te bedenken, die hier
niet aan de orde zijn geweest, maar die daar nog bij gebracht zouden kunnen worden.
Dat zou ik graag willen doen.
U heeft overigens zelf ook de vinger gelegd bij het feit – dat heeft dan met reclame
te maken – dat de eisen aan de reclame rondom bepaalde producten best wel een, laat
ik zeggen, gemêleerd beeld laten zien. Dat is overigens wel te verklaren, omdat die
eisen in de loop van de tijd op allerlei verschillende manieren in wet- en regelgeving
zijn terechtgekomen. Maar ik wil dat ook meenemen in uw vraag om een duidelijk kader,
om te kijken of we dat niet ook wat meer bij elkaar kunnen brengen. Ook dat zijn dingen
die wat mij betreft nog even wat tijd zullen vragen. Sowieso zaten er negen kan-bepalingen
in de wet. Ik wil ook echt nog even de tijd nemen om zorgvuldig te bekijken of daarin
ook op andere punten nog vervolgstappen gezet kunnen worden, die we tot nu toe hebben
laten zitten, omdat we ons hebben beperkt tot het verplichte deel.
Kortom, er ligt best nog aardig wat huiswerk op ons bordje naar aanleiding van deze
richtlijn en de eerste uitwerkingen daarvan. Dat wil ik snel doen. Ik wil dat niet
te lang laten duren en zou het graag zo snel mogelijk na de zomer bij u willen laten
landen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren. Dan liggen er ook nog
een aantal andere uitwerkingen en zijn er vragen gesteld over de visiebrief, wat de
stand van zaken daarmee is. U weet dat de wet bij de Raad van State ligt. Door de
coronacrisis is ook het werk van de Raad van State behoorlijk vertraagd. Anders hadden
we het, denk ik, al gehad. Ik hoop dat zo snel mogelijk te krijgen en zal het dan
richting uw Kamer sturen, zodat we ook daarover verder in debat kunnen.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat het een mooie handreiking is, ook richting de indieners van
het amendement, om daar nog eens verder over na te denken. Maar ik hoor de Minister
ook zeggen dat we het snel moeten doen. Ik wil daarbij echt wel zeggen dat nauwkeurigheid
ook heel erg belangrijk is. Dit dossier is ongelooflijk complex, en we moeten echt
uitkijken dat we niet te snel willen gaan, zodat we de verplichte bepalingen nu implementeren
en er dan na de zomer even snel een paar kan-bepalingen doorheen gooien. Nauwkeurigheid
is ook wel geboden. Dus ik snap de snelheid waarmee de Minister nu komt, maar er moet
een balans zijn tussen snelheid en nauwkeurigheid. Ik denk dat het goed is om daar
verder met de Minister over te sparren. Want ook de influencers met betalingen uit
onvrije landen, wat de VVD in zijn eerste bijdrage heeft meegenomen, zou ik daarvan
onderdeel willen laten zijn.
Minister Slob:
Daar wil ik zo apart nog even op terugkomen. Snelheid is soms echt nodig, maar dat
mag nooit ten koste van de nauwkeurigheid gaan. Daarom die afperking bij dit wetsvoorstel.
Maar dat geldt uiteraard ook voor al het andere wat je op wilt pakken. Maar ik vind
dat ook wel plezierig, want de tijd schrijdt voort, ook met betrekking tot deze kabinetsperiode.
Dit zijn wel onderwerpen die ik graag nog in deze kabinetsperiode wil laten terugkomen.
Dat is mijn streven.
De heer Van Dijk vroeg naar de kinderarbeid en de YouTube-sterretjes. Dat ligt bij
mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals u weet. Die zal daarover
met de Kamer communiceren. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten daarvan, volgens mij
nog niet bekend. Ik hoop dat dat snel komt. Ook in deze coronatijd zit in dat soort
dingen misschien wat vertraging. Het wetsvoorstel met betrekking tot de investeringsverplichting,
waar u en anderen ook naar vroegen, is in voorbereiding. Daar zijn we dus inderdaad
mee bezig. De heer Van der Molen ging gelijk al een stap verder: als dit wetsvoorstel
er dan is, komt er dan ook een volgend wetsvoorstel, vroeg hij. Ik denk dat we alles
in de juiste volgordelijkheid moeten doen. Maar ik kan me voorstellen dat die discussie
bij de behandeling van een wetsvoorstel, als dat er gaat komen, door u verder zal
worden aangezwengeld.
De influencers zijn inderdaad een heel interessant fenomeen aan het worden. Daar horen
de vloggers natuurlijk ook bij. Je ziet soms ook dat er geprobeerd wordt invloed te
krijgen op onderwerpen die ons wat minder welgevallig zijn, en waarover we ons soms
zelfs zorgen maken op het moment dat invloedrijke personen kinderen daarin zo weten
mee te krijgen. Rond de onvrije landen speelt een heel brede discussie. Sowieso is
de Kamer er zelf mee bezig als het om financiering gaat. Volgens mij moet ook eerdaags
het rapport komen van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar daarnaast is het
kabinet zelf bezig; er ligt op dit moment een adviesaanvraag bij de Raad van State.
Daar zijn met name mijn collega's van JenV en BZK mee bezig, en wij zijn daarbij aangehaakt.
Dus ik zou het als volgt tegen u willen zeggen: ik zal met hen in gesprek gaan om
te kijken in hoeverre dat wat u hier hebt ingebracht en deze invalshoeken daarbij
betrokken kunnen worden. Want dat is inderdaad ook een aspect van beïnvloeding dat
met name rond de jonge generaties heel indringend kan zijn, en ook schade kan aanrichten
die we met elkaar graag willen voorkomen. Ik weet niet of daar direct een rol voor
het commissariaat in zit; ik denk dat dat meer iets is voor inlichtingendiensten.
Maar dit zijn wel onderdelen die daarbij horen. Ik ga dat met hen bespreken. Ik kan
niet helemaal overzien waar dat helemaal op uit gaat komen, maar ik beloof u in ieder
geval dit onderwerp op deze wijze met hen nogmaals te zullen bespreken.
Voorzitter. De heer El Yassini heeft denk ik in zijn eigen bijdrage en in interrupties
richting de heer Van der Molen terecht de vinger gelegd bij de rol van ouders en mediawijsheid,
zoals ik dat altijd zo mooi vind klinken. Als het om het laatste gaat, ben ik zeer
onder de indruk van de wijze waarop wij nu ook in dit land dat steeds sterker hebben
gemaakt. Dat is heel klein begonnen, soms met particulier initiatief. Op dit moment
is er een netwerk rond mediawijsheid dat zo'n 1.000 partners omvat. Dat is echt heel
breed, ook rondom het onderwijs. Als u naar de website mediawijsheid.nl gaat, ziet
u ook dat dat continu wordt aangevuld met nieuwe initiatieven. Dat heeft een heel
breed publiek, want het is niet alleen maar op kinderen gericht, het is ook op ouders
en scholen gericht. Er worden op scholen ouderavonden belegd – nu kunnen ze er niet
naar toe, maar misschien doen ze het online – waar dit soort onderwerpen met ze wordt
besproken, omdat dit voor volwassenen vaak een wereld is waar ze soms heel moeilijk
greep op krijgen of weten waar hun kinderen mee bezig zijn. Die zijn hen vele malen
de baas als het gaat om wijsheid daarover. Reclamewijsheid hoort daar overigens ook
bij. Vanuit het netwerk is er heel veel aanbod om dat aan de orde te stellen, ook
informatie over sponsoren, over sluikreclame en noemt u het maar op. Het is heel belangrijk
dat we dat blijven versterken. Ik doe dat ook vanuit mijn onderwijsportefeuille. Ik
vind dat heel erg belangrijk. Ik denk inderdaad dat we ook dit niet tegen elkaar moeten
uitspelen. We hebben natuurlijk gewoon een verantwoordelijkheid als het gaat om wet-
en regelgeving. Daar voeren we het debat nu ook over, maar het begint natuurlijk allereerst
thuis met de rol van ouders. Ouders moeten soms worden toegerust, omdat het een wereld
is die ze niet kennen. Ook scholen nemen er een verantwoordelijkheid in.
Als je op die manier werkt, met waarborgen in het aanbod en aan de presentatiekant
en daarnaast het versterken van de mediawijsheid bij degenen bij wie het uiteindelijk
allemaal terechtkomt, dan denk ik dat we op een hele goede manier en behoorlijk integraal
bezig zijn rond dit onderwerp. Dat zullen we moeten blijven doen, niet alleen bij
reclame van influencers als het om Saoedi-Arabië gaat, maar gewoon echt breed. Weet
wat je kijkt. Ze zeggen altijd «weet wat je eet», maar het is ook «weet wat je kijkt»:
de manier waarop dingen gemaakt worden. Als oud-docent bewaar ik overigens nog hele
mooie herinneringen aan juist die lessen, want kinderen vinden het fantastisch om
daar verder in meegenomen te worden, om te zien hoe het werkt, hoe beeld kan werken,
maar ook hoe je met beeld kan manipuleren. Dat zijn echt dingen waarin je ze mee moet
nemen, ook met betrekking tot hoe die vloggers bezig zijn. Vertel het ze en ze zijn
er echt in geïnteresseerd. Er zijn trouwens ook speciale opleidingen om mensen daarin
te trainen. Er zijn ook masters voor. Dat is een ontwikkeling in ons land die ik als
heel mooi en waardevol beschouw.
Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de Stichting Reclame Code. De heer Van
der Molen vroeg hoe het zit met het proactief monitoren door de Stichting Reclame
Code. De Stichting Reclame Code heeft aangegeven met een pilot te willen starten.
Door deze periode zijn dingen niet meer helemaal in de tijd te plaatsen, dus ik kijk
even naar mijn ondersteuning of het bekend is wanneer dat afgerond zou moeten zijn.
Uiteraard spreekt het voor zich dat als het afgerond is, wij u zo snel mogelijk daarover
informeren, omdat u daar recht op heeft.
De heer Van der Molen vroeg ook of het commissariaat nu voldoende is toegerust om
de extra nieuwe taak die het krijgt, ook aan te kunnen. Wij weten dat het commissariaat
heeft gezegd dat de wet uitvoerbaar is, dus ook zijn rol daarin. Ik heb in ieder geval
nog geen contra-indicaties ontvangen dat het niet mogelijk is. Ze krijgen er nog wel
een hele kluif aan, met name rond de YouTube-kanalen. Dat is best heel breed. Overigens
zullen ze er eerst iets in gaan prioriteren, waarbij ze beginnen bij de grote, maar
iedereen valt in principe onder de regelgeving. Uiteraard gaan we ook in de gaten
houden of er klachten komen over dingen. Dan wordt er ook gelijk opgetreden. Ik merk
ook dat men zeer gemotiveerd is om deze nieuwe verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid
rond dit media-aanbod, op zich te nemen. Dat is natuurlijk heel erg fijn.
De heer Van der Molen vroeg of de wijzigingen rondom de tijdstippen en de reclameblokken
ook gemonitord worden. Uiteraard gaan we dat volgen. In de breedte is het natuurlijk
al de bedoeling dat de uitwerkingen van deze richtlijn gevolgd worden. Dat zal ook
Europees gebeuren. Er zal sowieso ook worden gekeken of de lidstaten zich houden aan
de richtlijn zoals die met een gekwalificeerde meerderheid is vastgesteld. Ook op
deze specifieke onderdelen zullen wij volgen hoe dat zich verder ontwikkelt, ook met
betrekking tot de reclame. Hoe gaat dat nu in de buurlanden, met name ook in Ierland?
Ik heb u eerder al verteld dat wij contact hebben met Ierland over met name dit onderwerp,
maar ook wel over meer onderwerpen. Ook in Ierland is de situatie op dit moment zo
dat de parlementaire behandeling van wetsvoorstellen ernstig is vertraagd. Voor zover
ons bekend ligt het in Ierland behoorlijk stil op dit moment. Wij hebben van hen nog
geen update kunnen ontvangen met betrekking tot hun tijdpad. Voor hen geldt in principe
dezelfde einddatum als voor ons. Zij werken met name met online safety en mediaregulering.
Ze doen dat een beetje op hun eigen manier, maar er zijn veel contacten. Die zijn
er overigens ook geweest over de Kijkwijzer. Er is een enorme nieuwsgierigheid naar
de wijze waarop dat door andere lidstaten wordt ingevuld. Ierland heeft zijn cruciale
rol als lidstaat waar YouTube zijn onderkomen heeft, al kunnen wij gaan over alles
wat met YouTube te maken heeft dat op de Nederlandse markt is gericht.
Voorzitter. Dan heeft de heer Sneller een aantal vragen gesteld over met name YouTube
en de wijze waarop de filmpjes gecontroleerd gaan worden. De heer Sneller heeft net
als u allemaal in het advies van de Raad van State kunnen zien dat je hier spanningen
ziet. Aan de ene kant is er vrijheid van meningsuiting. Je mag je niet al op voorhand
over inhoud uiten. Maar op het moment dat iets dat «in strijd is met» op een platform
is geplaatst, moet er wel opgetreden worden. Als ik het zo uitleg, merk ik dat het
best wel ingewikkeld is. Aan de ene kant snappen we het wel in de basis: de vrijheid
om je te uiten. Bij de videoplatformdiensten speelt inderdaad mee dat ze niet redactioneel
verantwoordelijk zijn voor de inhoud. Het zijn bij wijze van spreken... De heer Bisschop
gebruikte het beeld van de rommelmarkt. Daar kun je nog een eigen kraampje hebben.
Als je een eigen kraampje hebt, ben je wel verantwoordelijk voor wat er in dat kraampje
ligt, maar als je degene bent die de kraampjes aanbiedt, dan geef je daar bij wijze
van spreken ruimte voor. Stel dat blijkt dat er in een van die kraampjes dingen gebeuren
die niet kloppen. Vaak hebben ze zelf al – dat is overigens in de huidige situatie
al zo – gedragscodes die gehandhaafd kunnen worden. Dan kun je al optreden. Straks
onder de strikte regelgeving gelden vaak nog andere regels, voor zover ze nog niet
in de huisregels verpakt zijn. Als je bijvoorbeeld een boek in een kraampje ziet liggen
waarvan je denkt «wacht even, dat is een verboden boek» – u weet misschien welk ik
bedoel – kan degene die toezicht moet houden gewoon ingrijpen.
Zo is het een beetje geregeld. Dat was voor ons overigens ook de reden om wat terughoudend
te zijn bij deze richtlijn, omdat wij dachten: dat moet je eigenlijk apart regelen.
Aan de ene kant is er een redactionele verantwoordelijkheid, bij lineair en bij on
demand. Hier geldt dat weer niet. Het wordt best wel ingewikkeld als je allerlei lagen
krijgt. Maar goed, het is toch deze richtlijn geworden en daar hebben we mee te dealen.
Dan vroeg de heer Sneller ook waar hij terecht moet met een klacht, omdat YouTube
in Ierland is gevestigd. Die kun je bij de dienst zelf indienen. Je kunt ook een klacht
indienen bij de Ierse toezichthouder. Dat is natuurlijk wel heel erg ingewikkeld,
maar goed, het kan. We weten ook dat de Nederlandse content wordt beoordeeld door
medewerkers die de Nederlandse taal en ook de context machtig zijn, dus dan hoeft
het niet een grote drempel te zijn om je daar te melden.
De heer Sneller vroeg ook naar productplaatsing in religieuze programma's. Dat is
een van de categorieën die in de richtlijn gewoon is vastgesteld. Dat hebben wij uiteraard
doorgevoerd, want dit is een verplicht onderdeel van de richtlijn die er lag. Dat
is niet door onszelf bedacht. Op zich had dat best een gedachte kunnen zijn. Dan hadden
we dat natuurlijk nader uitgezocht en wie weet, waren we daartoe gekomen. Maar nu
was het een verplicht onderdeel.
Waarom is gekozen voor een uitzondering op de vermeldingsplicht voor aanbod dat is
aangekocht vanuit het buitenland? Dat is inderdaad een interessante vraag. Dat is
dus een uitzondering op de vermeldingsplicht bij productplaatsing. Die uitzondering
geldt uitsluitend voor media-aanbod dat door de aanbieder van een mediadienst op aanvraag
is aangekocht. Dat houdt in dat het betreffende media-aanbod niet door of in opdracht
van de aanbieder is geproduceerd, maar na voltooiing is aangekocht om het aan te kunnen
bieden aan de consument. De heer Sneller gaf eigenlijk zelf al een reden daarvoor:
het is niet altijd goed te achterhalen of er sprake is van productplaatsing. Dat komt
onder andere doordat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten helemaal geen onderscheid
wordt gemaakt tot sponsoring en productplaatsing. Vandaar dat deze beperkte ruimte
– het is een heel beperkte ruimte – in de uitwerkingen wel is blijven staan.
De heer Sneller was ook benieuwd naar de gevolgen van het wetsvoorstel voor het commissariaat.
Op die vraag heb ik net, denk ik, geantwoord. Wij blijven dat overigens volgen, want
het is inderdaad belangrijk, wetende wat er in de afgelopen jaren op dat vlak gebeurd
is, dat we gewoon kunnen uitvoeren wat op dit punt van ons gevraagd wordt.
De heer Sneller vroeg ook nog naar de richtsnoeren die bij de Europese Commissie in
de maak zijn. We weten dat de Europese Commissie dat doet in overleg met de lidstaten.
Er is een contactcomité bestaande uit ambtenaren van de lidstaten. De lidstaten hebben
zelf ook inspraak in de vormgeving van de richtsnoeren, maar de Europese Commissie
bepaalt uiteindelijk zelf wat erin komt te staan. We gaan ervan uit dat dit voor of
in de zomer gepubliceerd zal gaan worden, maar dat heeft ook weer een beetje te maken
met de coronatijd.
Voorzitter. Dan mevrouw Westerveld. Ik sloeg overigens de vragen van de heer Bosma
over. Daar zat een reden achter, maar ik denk dat ik dat wel even moet motiveren.
Ik heb hem aan het begin genoemd met betrekking tot de onafhankelijke journalistiek.
De heer Bosma heeft allerlei vragen gesteld over onderwerpen die niet voor vandaag
geagendeerd staan, maar waarvan ik wel weet dat daar allemaal Kamervragen over zijn
gesteld. Ik wil recht doen aan degenen die deze Kamervragen hebben gesteld. Ik wil
die op een zorgvuldige manier beantwoorden. We zijn bezig om dat met spoed te doen,
omdat deze onderwerpen – de heer Bosma getuigt daarvan – best wel veel hebben losgemaakt.
Wij zullen dus proberen om die antwoorden zo snel mogelijk bij de Kamer te laten komen.
Nogmaals, dan wil ik ook recht doen aan de vraagstellers die deze vragen in eerste
instantie schriftelijk hebben gesteld en vandaag niet herhaald hebben, omdat die onderwerpen
niet op de agenda van dit wetgevingsoverleg staan.
De voorzitter:
Dit lokt wel – begrijpelijk misschien – een reactie uit van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Zowel de heer El Yassini als ik heeft Kamervragen over dit onderwerp gesteld. We hebben
dat onafhankelijk gedaan, maar we hebben ze tegelijkertijd gesteld, begrijp ik. Dat
zou een parlementair unicum zijn.
Minister Slob:
Ik ga ze zeker beantwoorden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat siert de Minister, maar ik heb een aantal dingen gevraagd die in ieder geval in
mijn Kamervragen en ook in die van de gewaardeerde collega niet ter sprake kwamen,
bijvoorbeeld over de Autoriteit Persoonsgegevens. Het ligt heel erg voor de hand dat
een dergelijke organisatie daar eens naar kijkt. Die vraag heb ik niet gesteld bij
de schriftelijke vragen, maar nu wel in mijn inbreng. Is het iets voor de Minister
om deze kwalijke zaak eens tegen het licht te laten houden?
Minister Slob:
Even uit mijn hoofd: volgens mij heeft de heer El Yassini deze vraag schriftelijk
gesteld. Ik snap deze vraag overigens heel erg goed. Het is inderdaad goed om daarnaar
te kijken, maar ik wil ook even recht doen aan beide vragenstellers. Het klopt dat
u er één van was. Ik dacht dat er nog meer waren, maar er komen zo veel vragen binnen
dat het soms niet meer te tellen is. Ik ga echt proberen om dit zo snel mogelijk te
doen om u beiden recht te doen, zoals dat hoort. Uiteraard zal ik de informatie meenemen
die ik op dit moment aan het vergaren ben om u een compleet en correct beeld te kunnen
geven. Ik sluit niet uit dat we daar op een later moment ook nog wel verder over zullen
spreken.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een aantal vragen gesteld waar ik al op in ben
gegaan in een aantal blokjes die ik hiervoor heb gehad. U hebt met name – dat is zeer
herkenbaar, als het gaat om uw inzet – gevraagd naar de toegankelijkheid. Ook anderen
hebben dat gedaan, maar u hebt daar in de afgelopen jaren met enige regelmaat aandacht
voor gevraagd en ik denk terecht. Het is goed dat dat gebeurt. Wij zijn op basis van
een aangenomen Kamermotie aan het werk gegaan met een stappenplan, met name voor de
publieke omroep. Sommigen van u hebben daarnaar verwezen. Ik zie dat als een enorme
vooruitgang met betrekking tot waar we stonden. Het is een onderwerp waar we stevig
mee bezig zijn.
Het klopt ook dat er in de afgelopen periode crisismomenten zijn geweest waarop het
soms een beetje haperend op gang kwam, maar er is toch ook wel snel geacteerd. Ook
in de crisis die nu bezig is. We moeten ervoor zorgen dat we ook mensen die beperkingen
hebben – ik denk met name aan mensen die doof of slechthorend zijn, maar ook aan mensen
die blind zijn – de informatie kunnen geven die ook voor hen heel belangrijk is, zeker
in een crisissituatie. Als je merkt dat er iets is, maar je niet kunt volgen wat er
is, is dat gewoon verschrikkelijk. Daar moet dus inderdaad snel geacteerd worden.
De winst van de richtlijn zoals die er nu ligt, is dat we de periode van vrijblijvendheid,
voor zover die er geweest is, helemaal voorbij zijn. We gaan nu verplichten om te
rapporteren. Dat is geen dooddoener. Je moet gewoon ieder jaar duidelijk maken waar
je staat en het jaar daarna moet er voortgang zijn. Het is de bedoeling dat hierop
doorgebouwd gaat worden. Ik heb het in eerste instantie hierbij gelaten in deze richtlijn,
omdat ik wist dat we wij nog verder door zouden spreken over het pakket – we waren
gewoon al bezig als lidstaat – waar we al mee bezig waren met betrekking tot de publieke
omroep. Daar moeten we nog verder over spreken met elkaar. We denken op dit moment
dat dingen nog haalbaar zijn, ook binnen de bekostiging zoals we die nu hebben. Als
er nog heel veel meer bij gaat komen, zal dat ook een bekostigingsvraag worden. Dat
moeten we dan met elkaar aan de orde hebben, als het gaat om keuzes die we maken.
Ik zag dit als een heel goede eerste stap in combinatie met wat al hadden afgesproken,
waar we al mee bezig waren. Ik denk dat we de volgende momenten zullen moeten gebruiken
om verder door te bouwen waar dat mogelijk en nodig is.
U had een amendement met betrekking tot de doventolk. Dat is inmiddels een bijzonder
iets geworden waarvoor veel waardering is, terecht denk ik. Voor heel veel mensen
was het misschien wat nieuw, hoe belangrijk dit werk is. Dat het in één persoon teruggekomen
is, is natuurlijk ook heel bijzonder. Maar we hebben inmiddels door dat het er veel
meer zijn. Ook als ze vervangen wordt, staat er gelijk weer een heel gekwalificeerd
iemand op die plek en dat gebeurt op heel veel plekken. Ook wat betreft de journaals
heeft de NPO goed geacteerd. Je kunt naar een speciaal kanaal waar je het nieuws op
die wijze kunt volgen als je een gehoorbeperking hebt. In uw amendement geeft u eigenlijk
aan dat dat waar dat maar kan toegepast moet worden in crisissituaties. Zo'n amendement
vind ik helemaal aansluiten bij hoe we daar op dit moment zelf al mee bezig waren.
Het zou wat mij betreft dus oordeel Kamer kunnen krijgen, omdat het aansluit op het
hele pakket van de NPO waar uw Kamer zelf om heeft gevraagd en waar we nog nader over
zullen moeten gaan spreken.
Dit is een onderwerp waar we het over moeten hebben. Dat geldt dan ook voor een aantal
andere aspecten die daaraan vastzitten. Ik ben gaarne bereid om daar verder – nogmaals,
er ligt al een heel pakket – met u over te gaan spreken. Ik weet dat er wat ruis op
de lijn geweest is over of er nu wel of niet overleg geweest is met betrokken organisaties.
Heel formeel hebben ze gelijk dat er niet echt een heel formeel overleg sec over deze
wet is geweest, maar we waren wel met ze in gesprek over dat pakket. Ook in de gesprekken
over dat pakket is over de wet gesproken, maar heel formeel kunnen ze zeggen dat er
niet echt heel formeel een uitnodiging is geweest voor een gesprek over deze wet.
De gesprekken worden wel met ze gevoerd en ik ben gaarne bereid om in het vervolg
als wij over het pakket gaan praten, over wat er nog wel en niet aan ontbreekt en
hoe we misschien nog wat meer hardheid in het een en ander kunnen verpakken, dat gesprek
verder op te pakken. Dat geldt dus ook voor de hele discussie over de audiodescriptie
en alles wat daarmee samenhangt. Het is overigens altijd goed om te kijken of je dat
kan doen op een manier waarop de kosten beheersbaar zijn. Ook dat is nog een punt
dat loopt, zoals u waarschijnlijk weet uit een voetnoot die in het pakket van de NPO
was terug te vinden en die u daar volgens mij uitgehaald had. Dus ook als het om dit
onderwerp gaat is er geen onwil om iets meer te gaan doen. Sterker nog, deze wet en
de wijze waarop we de richtlijn in deze wet plaatsen, bieden juist het handvat om
in de komende jaren iedere keer meer te doen waar dat nodig en mogelijk is. Door deze
crisis zijn het nut en de noodzaak van dat werk, maar ook de waardering daarvoor,
nog een keer extra onderstreept.
Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de programmaquota voor mediadiensten
op aanvraag; die 50% in plaats van de minimale implementatie van 30%. We hebben daarbij
gewoon doorgezet wat in de richtlijn staat. Dat was dus ook 30%. Voor de lineaire
mediadiensten geldt 50%; dat percentage komt ook uit de richtlijn. Dus we hebben gewoon
de percentages van de richtlijn overgeplaatst naar de wet, zowel voor mediadiensten
als voor lineaire mediadiensten. Met «mediadiensten» bedoel ik: mediadiensten op aanvraag.
De voorzitter:
Excellentie, daar wil mevrouw Westerveld toch nog iets meer over weten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Eigenlijk over het vorige punt, maar ik geloof dat de gebarentaal tussen mij en de
voorzitter niet altijd goed werkt. Maar ik heb een vraag over het vorige punt, dus
ik ben blij dat ik daar een vraag over mag stellen.
De voorzitter:
Dat mag. Aan de rest zullen we nog werken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies. Het gaat over de toegankelijkheid. De verschillende organisaties vragen om
duidelijker richtlijnen vast te leggen. Het is natuurlijk heel erg mooi dat er een
stappenplan ligt. Het is ook echt een enorme stap – dat ben ik met de Minister eens
– dat er ieder jaar opnieuw gerapporteerd moet worden over de manier waarop mediadiensten
nog toegankelijker worden. Maar de verschillende organisaties, waaronder Ieder(in),
geven aan: dat is natuurlijk mooi, maar op het moment dat je niet al ergens begint
met bijvoorbeeld een percentage of duidelijkere definities, kan dit nog vaag blijven.
Ik heb daar met hen een gesprek over gehad. Ze maakten mij heel goed duidelijk dat
er bijvoorbeeld nogal een kwaliteitsverschil is, bijvoorbeeld op het gebied van ondertiteling
of audiodescriptie. Er zit een enorm kwaliteitsverschil in. Als wij naar een film
kijken, denken we weleens: nou, ze hebben er niet veel van gebakken met die vertaling.
Maar wij kunnen het nog horen. Op het moment dat je een audiovisuele beperking hebt,
ben je veel afhankelijker van het aanbod. Daar willen ze toch wel graag duidelijkere
afspraken over hebben. Dus vandaar mijn vraag aan de Minister of daar in de wet niet
al duidelijkere afspraken over gemaakt zouden moeten worden. Is hij bereid om op korte
termijn met die verschillende belangenorganisaties om de tafel te gaan zitten, om
te kijken wat het minimumaanbod moet zijn en welke kwaliteitseisen er aan dat aanbod
moeten worden gesteld?
Minister Slob:
Ik denk dat het belangrijk is dat we hier inderdaad met elkaar naar gaan kijken. Allereerst
moeten we, denk ik, goed met elkaar in beeld hebben wat we nu doen en hoe het pakket
dat we nu met de NPO hebben, eruitziet. Respect ook voor de NPO, die de zaken toch
best in een korte tijd op deze wijze op een rijtje heeft gezet. Wat is ons oordeel
daarover? Waar zien we nog tekorten? Dat kunnen kwaliteitstekorten zijn, maar het
kan ook zijn dat men vindt dat er te weinig gebeurt, dus dat er meer moet gebeuren.
Die gesprekken zullen we gewoon vanaf nu voeren. Als de wet doorgaat, is het gewoon
een wettelijke verplichting. Dan zal er steeds weer gewerkt moeten worden met concrete
plannen, waarna er evaluaties plaatsvinden en vervolgstappen moeten worden gezet.
We hebben in de wet nu echt wel het haakje en de dwingendheid om te zorgen dat dit
onderwerp niet meer van de tafel kan glijden. We zullen dus met elkaar die gesprekken
moeten gaan voeren, waarbij zij van hun kant natuurlijk ook altijd alle ruimte hebben
om in te brengen wat ze willen. Dat is voor mij evident. Die gesprekken wil ik ook
aangaan. Maar ik zat nog een beetje in de positie dat ik eerst nog met u in gesprek
moest over het pakket waar u om gevraagd had. Dat hebben we inmiddels kunnen regelen,
maar daar hadden we nog niet met elkaar over gesproken. Ook dat was dus nog even een
complicerende factor in deze situatie. Kortom, alle ruimte wat mij betreft om hier
verder over te spreken en ook geen enkele belemmering om daarbij in te brengen wat
nodig is. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van den Hul, die de vinger heeft
gelegd bij een aantal van deze zaken. Het is denk ik zeer, zeer terecht om dat soort
onderwerpen daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, het is geen onwil, maar de rechterhand van de Minister zit recht
in mijn beeld, dus ik kan u niet goed zien. Maar het woord is aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is in deze zaal soms wat onhandig. Ik had net een interruptiedebatje met de heer
Van der Molen en het was heel gek om achter elkaar te zitten en toch met elkaar het
gesprek aan te gaan. Daar bedoel ik verder helemaal niets mee.
Het is heel fijn dat de Minister zegt dat we die gesprekken verder gaan voeren. Ik
zou hem nogmaals willen meegeven: hou ook de kwaliteit in de gaten. Ik had dat nog
helemaal niet zo scherp op het netvlies, maar voor mensen die minder goed horen of
zien is het natuurlijk wel enorm belangrijk dat de kwaliteit van het aanbod goed is.
Fijn dat de organisaties welkom zijn op het ministerie, maar ziet de Minister ook
iets in hun aanbeveling om bijvoorbeeld een formele adviescommissie op te richten
die bijvoorbeeld advies geeft aan het Commissariaat voor de Media? Dat is een van
de aanbevelingen die zij doen in de brief die in ieder geval bij ons ligt; ik denk
dat die ook op het ministerie ligt.
Minister Slob:
Dat lijkt mij ook een onderwerp dat we met elkaar moeten bespreken. Dan kunnen we
er ook van hun kant een nadere toelichting op krijgen. Hoe zien zij het formeel? Waar
liggen de verantwoordelijkheden? Er is uiteraard altijd ruimte om aan te geven wat
je wilt. Dat moet goed georganiseerd zijn, zodat men ook gehoord wordt. Ik vind het
best vervelend dat ze dat nu niet zo ervaren hebben, terwijl we toch wel met hen in
gesprek waren. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat met hen te bespreken. Je moet
zien te voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat we dat helemaal niet belangrijk vinden.
Ik ben er juist hartstikke trots op dat we in deze kabinetsperiode met elkaar een
aantal stappen hebben gezet voor die toegankelijkheid. Die stappen waren in de periodes
hiervoor nog niet op deze wijze gezet. Dat is voor een groot gedeelte ook aan uw Kamer
te danken, want u heeft dat met een behoorlijke stevigheid neergezet. Maar uiteindelijk
zijn we met elkaar wel tot iets gekomen. Maar dat er nog meer kan, zal ik ook niet
ontkennen.
Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft daar ook vragen over gesteld. Ik denk dat het
antwoord daarop past binnen hetgeen ik net heb aangegeven. Daar hoort ook het nadenken
over dat contactpunt bij. Dat is ook in lijn met de vraag die net door mevrouw Westerveld
werd gesteld.
U heeft ook nog vragen gesteld over het geweld achter de voordeur. Dat punt pak ik
hier maar even bij, al hoort het eigenlijk misschien bij het volgende. Maar goed,
ik doe het nu maar even. Ik ga kijken in hoeverre dat verzoek verder kan worden doorgeleid.
Ik heb nog niet helemaal scherp wat de mogelijkheden zijn. Ik ken uw compassie op
dit onderwerp; u hebt het op een hele indringende manier gedaan en dat is denk ik
ook goed. Dit is een zorg die we hebben. Die hebben we altijd al, maar in deze periode
is die extra groot, omdat spanningen gewoon op kunnen lopen. Gelukkig is er nu iets
meer ruimte gekomen, maar dat is nog niet op alle plekken zichtbaar. U weet wel dat
er ook in reclamespotjes veel aandacht voor is geweest. Het was op radio, op televisie,
op allerlei plekken terug te zien. Dus iedereen, ook degenen die rondom de kwetsbaren
staan – dat zijn soms gezinnen, soms niet – is zeer alert in deze tijd. Maar het zou
heel goed zijn om te kijken of dit afgesproken kan worden, dus ik zeg u toe dat ik
daar achteraan zal gaan. Ik zal u uiteraard rapporteren wat de uitkomsten daarvan
zijn.
Voorzitter. Dan mevrouw Van der Graaf. Een deel van haar vragen heb ik meegenomen
in de beantwoording van de vragen over kinderen en de werkwijze met betrekking tot
die videoplatformdiensten. Het is misschien goed om op te merken, al is die vraag
niet gesteld, om hoeveel het eigenlijk gaat in Nederland. Mogelijk is dat er maar
één, Dumpert. Het kunnen er natuurlijk meer worden. Dus we zijn wel bezig om nu toch
iets te regelen met de coregulering, met gedragscodes en dergelijke, maar het aanbod
in Nederland van dergelijke platforms is nog behoorlijk beperkt. Maar goed, Europa
vraagt het van ons. We leggen bij wijze van spreken in onze regelgeving de dingen
ook vast en we proberen dat dan uiteraard op een zorgvuldige manier te doen.
U vroeg ook nog naar die heffingen. Ik heb er net ook al antwoord op gegeven. Daar
wordt op een ander terrein aan gewerkt. Daar zal de Kamer naar ik aanneem ook wel
te zijner tijd een voorstel over bereiken. Als daar debat over is, kan er ook nagedacht
worden over het grensoverschrijdende element waar de heer Van der Molen naar vroeg.
De heer Bisschop heb ik al geantwoord op zijn vraag over de wirwar rond al die reclamedingen
en ook waar het in geregeld is. Overigens had ook mevrouw Van der Graaf daar nog een
vraag over. U gaf aan dat heel veel dingen niet in de Mediawet worden geregeld, maar
bij alcohol weer wel, en dan moet het weer op een andere manier geregeld worden. Dus
mijn toezegging aan de heer Bisschop, die dat concreet vroeg, is dat we ook gaan proberen
of we daar een wat eenduidiger kader voor kunnen vinden. Zoals ik net ook al aangaf,
is het vanuit de historie zo ontstaan, maar dat wil niet zeggen dat het dan ook altijd
zo moet blijven. Misschien is het weleens goed om eens even wat verder te stroomlijnen;
dat hebben we ook bij onderwijswetgeving recent gedaan. Dat kan heel erg helpen.
Mevrouw Van der Graaf, die ik even vergat, heeft aandacht gevraagd voor de gokreclames.
Het klopt dat de Kamer daar ook al een uitspraak in heeft gedaan. Op zich zou het
mogelijk zijn om dat in de Mediawet een plekje te geven. Het is al een Kameruitspraak,
het debat is ook al gevoerd over de kansspelen, dus in principe is dat mogelijk. Dan
kun je vanuit de Mediawet ook handhaven en toezien op de uitvoering daarvan. Dus dat
amendement kan ik in die zin volgen, ook in het kader van de discussie die al met
de Kamer is gevoerd, niet door mij overigens maar door mijn collega, en waarover de
Kamer een uitspraak heeft gedaan.
De heer Bisschop maakte een paar wijze opmerkingen over de Kijkwijzer en de waarde
daarvan. De Kijkwijzer is heel belangrijk. Ik weet nog dat die ontstond en dat er
best wel wat scepsis was vanuit verschillende politieke partijen. Toevallig was ik
destijds van een van die partijen de woordvoerder, maar ik moet hier in alle openheid
en oprechtheid zeggen dat dat best een heel bijzondere en mooie ontwikkeling geweest,
waar we ook respect voor kunnen hebben, als je nu ziet hoe dat zich ontwikkeld heeft,
hoe stevig dat geworden is, en ook als je ziet hoe daar vanuit andere landen heel
veel belangstelling voor is en er ook elementen van worden overgenomen.
Maar dat laat natuurlijk toch de eigen verantwoordelijkheid onverlet die mensen dragen.
Je kunt je niet achter een Kijkwijzer verschuilen. Die kan wel een classificatie geven
en kan dat heel zorgvuldig doen, maar uiteindelijk ben je zelf verantwoordelijk en
zijn de ouders voor minderjarige kinderen verantwoordelijk voor het gedrag dat ze
daarin vertonen en voor wat ze wel of niet verantwoord vinden. In dat opzicht heeft
u gelijk dat het richting aangeeft, maar uiteindelijk ben je zelf aan bod om daarin
ook je eigen keuzes te maken.
Wat het onderscheid betreft tussen schadelijke content en zeer schadelijke content,
als het om die laatste categorie gaat, hoort men een aanbod te doen, bijvoorbeeld
met pincodes, voor bepaalde content als die niet voor kinderen toegankelijk is. Dus
er is content. Als die zeer schadelijk is en ook echt bij kinderen moet worden weggehouden,
moet degene die het aanbiedt ook de mogelijkheid bieden dat ze dat in de praktijk
kunnen brengen. Misschien kent u dat ook wel. Er zijn veel ouders die op die manier
werken, soms ook met de televisie. Als pa en moe niet thuis zijn, kunnen de kinderen
niet bij bepaalde programma's omdat er een code moet worden ingetoetst die alleen
bij pa en moe bekend is, of waarvan ze denken dat die alleen bij hen bekend is, want
dat kan natuurlijk ook nog. Daar zit dus ook een bescherming in.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik had het ook in de tweede termijn kunnen doen, maar misschien is het prettig om
het nu af te handelen. Ik kom even terug op het vorige punt: de zelfregulering en
de handhaving, onder andere via de Kijkwijzer. Het punt dat ik probeerde te maken
is of de overheid nu goed zicht heeft op de wijze waarop dat in z'n werk gaat. Het
aantal meldingen van de Reclame Code Commissie bij de Autoriteit Consument & Markt
is bijvoorbeeld niet bekend. Ook is niet bekend wat er dan mee gebeurt. Om te borgen
dat het een goed systeem is om dat te monitoren, heb je gegevens nodig. Mijn vraag
was eigenlijk of dit wordt meegenomen als er gekeken wordt naar de evaluatie van het
stelsel.
Minister Slob:
Volgens mij is dat er onderdeel van. Ik zal dat nog even checken, want dit zit nu
niet in mijn beantwoording. Ik kom daar straks nog even apart op terug. Mijn beantwoording
zonet ging meer over de vraag waar de Kijkwijzer nu wel en niet op gericht is. U heeft
terecht onderscheid gemaakt tussen «schadelijk» en «meest schadelijk». Dat zijn zelfs
de officiële benamingen. Voor dat laatste is de Kijkwijzer inderdaad niet toereikend;
daar moeten andere maatregelen worden getroffen.
Voorzitter. De heer Bisschop heeft de discussie over de leeftijd weer een plaats gegeven
in de arena. Dat is een discussie die al langer gevoerd wordt. U weet dat de leeftijdsbegrenzing
ook op andere plekken op deze wijze wordt toegepast. Daar is dus inderdaad een keer
een keuze voor gemaakt. Het had ook een andere keuze kunnen zijn, maar 16 is de leeftijd
geworden. Die wordt op allerlei terreinen gehandhaafd; denk aan bioscopen en dergelijke.
Ik zie op dit moment niet de noodzaak om daar nu op één onderdeel een verandering
in aan te brengen. Dan ontstaat bij wijze van spreken de wirwar waarvan u zelf net
aangaf dat u die liever niet had. Dit is het doortrekken van een lijn die ooit een
keer is gekozen met betrekking tot meerdere aspecten waarbij jongeren betrokken zijn
en het kiezen van een leeftijdspunt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb dit punt bewust opgebracht, omdat als je kijkt hoe de Kijkwijzer opereert,
de Kijkwijzer zelf ook nader differentieert. Naast «12 jaar» en «16 jaar» zijn er
ook termen ingevoerd voor «14 jaar» en «18 jaar». Je kunt daar dus gewoon een open
mind voor hebben, om te beginnen bij die meest schadelijke content. Is het dan niet
verstandig om dit ter bescherming van minderjarigen, want daar hebben we het over,
mee te nemen in die wijzer? Daar doelt het amendement ook op.
Minister Slob:
Dat is een scherpe waarneming van u. Dat klopt, want daar zijn de afgelopen periode
wat veranderingen in geweest. Ik heb u net aangegeven dat ik rond de leeftijden van
minderjarigen met een werkstuk wil komen. Ik stel voor om dit onderdeel daarbij mee
te nemen, zodat we het in dat bredere verband kunnen meenemen en tot wegingen kunnen
komen.
Voorzitter. Dat was het met betrekking tot de Mediawet. Over de novelle is één vraag
gesteld. We hebben allemaal het oordeel gezien dat door de Eerste Kamer is gevraagd
over dit geamendeerde onderdeel van de wet. Dat was best hard. «Ongrondwettelijk»
is het woord dat ik daar, kort samengevat, voor kan gebruiken. Doordat het niet op
deze wijze in de wet als houdbaar is beschouwd, betekent dit dat we weer terugvallen
op de situatie zoals we die destijds besproken hebben in het debat, namelijk dat er
ruimte is om deel te nemen aan besturen of raden van toezicht en dat we daar niet
zomaar bepaalde groepen buiten kunnen houden. Maar ik heb in datzelfde debat ook aangegeven
dat het echt niet zomaar mogelijk is om een publieke omroep op te richten, daar bij
wijze van spreken de eindstreep mee te halen en vastere grond onder de voeten te krijgen.
We vragen immers van degenen die zich als aspirant-omroep opwerpen, ook nadrukkelijk
dat ze zich moeten onderscheiden van anderen, dat ze met een beleidsplan moeten komen,
waar ook voorstellen voor programma's en dergelijke in zitten. Er wordt dus wel heel
scherp gekeken naar alles wat zich als nieuwe omroep meldt, maar het klopt dat de
pogingen die vanuit de Kamer zijn gedaan om voor een bepaalde groep te zeggen «jullie
in ieder geval niet», zijn gestand. Dat is weer de situatie waar we destijds ook voor
stonden. Dat is de werkelijkheid waar we nu in zijn terechtgekomen en waarover de
Eerste Kamer duidelijkheid heeft gevraagd. Daar is die novelle uit voortgekomen die,
naar ik begreep, een blanco verslag heeft gekregen van uw Kamer. Op deze wijze kunnen
we er toch nog even over praten.
De voorzitter:
U bent er nog niet vanaf, want de heer El Yassini heeft een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb al in mijn bijdrage gezegd dat de uitspraak van de Afdeling advisering van
de Raad van State daarover heel duidelijk is geweest. Daar hebben we het mee te doen,
in ieder geval op juridisch vlak: ongrondwettelijk. Tegelijkertijd kan ik mij zo voorstellen
dat als in een land in Oost-Europa – laten we het even zo zeggen; ik ga niet specifiek
een land noemen – de president of een parlementariër van zijn partij plaats zou nemen
in de raad van bestuur of de raad van toezicht van een omroep, die betaald wordt door
de staat, we hier in Nederland moord en brand zouden
schreeuwen. Maar nu komen we in een situatie waarin dat in Nederland, technisch gezien,
wel mogelijk wordt. Dat is het eerste punt dat ik aanstip. Dat vind ik een kwalijke
zaak.
Het tweede punt. De Minister zegt dat dat zeer onwaarschijnlijk is. Dat doet mij altijd
denken aan een prachtige uitdrukking die ik vanuit thuis heb meegekregen: alles is
onmogelijk, totdat iemand het doet. Dat geldt in deze situatie ook. Ik snap dat de
Minister zegt «ik zie het niet zo snel gebeuren», maar als het gebeurt en als die
garantiebudgetten, die vanuit de rijksbegroting bij de omroepen terechtkomen, inderdaad
gebruikt worden... Dan kan het gewoon, dat een gekozen volksvertegenwoordiger of een
bestuurder plaatsneemt in de raad van bestuur of de raad van toezicht en dus een enorme
macht en enorme invloed op de sturing van uiteindelijk ook de inhoud van programma's
krijgt. Dan bemoeit de politiek zich op die manier met inhoudelijke programma's van
de publieke omroep en dus met omroepverenigingen.
Ik wil echt aan de Minister en aan het Ministerie van OCW, met name het mediadepartement,
vragen om de knappe koppen bij elkaar te zetten en na te denken over hoe we zorgen
voor een pluriform en natuurlijk ook een niet-neutrale publieke omroep enerzijds,
maar dat we ook waken en waarborgen dat die publieke omroep niet uiteindelijk als
politiek instrument wordt gebruikt om invloed uit te oefenen.
Minister Slob:
Het denken staat natuurlijk nooit stil, maar dit is wel het harde oordeel dat het
amendement-Van der Molen/Aartsen is gegeven. We moeten daar wel op deze wijze mee
verder. Vandaar ook deze novelle. Geen enkel probleem om nog verder na te denken wat
er eventueel nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat situaties die we niet wenselijk
achten, zich ook niet gaan voordoen. Ik wil het best op me nemen om daar verder over
na te denken, maar dan moet ik u in alle eerlijkheid zeggen dat het me, ook op basis
van het oordeel dat we nu gekregen hebben, best ingewikkeld lijkt om iets te vinden
wat Grondwetproof is, om het maar zo te noemen. Dat hebben wij niet gevonden, want
wij dachten dat dit kon. Dat is in het debat gewisseld en er heeft hier een ruime
Kamermeerderheid steun aan gegeven. Maar goed, dat is de situatie waarin we nu zitten.
Ik ben bereid dat op te pakken en u daar te zijner tijd over te rapporteren, misschien
bij de Mediabrief die we bij de begroting gaan versturen. Dat is misschien wel een
heel geschikt moment.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde blok: corona en media, de crisis en alles wat
die heeft losgemaakt. We hebben al onze waardering en respect uitgesproken voor al
diegenen die in de wereld van de media hun werk deden en nog steeds doen. Er is echt
heel hard gewerkt door velen en ook met een enorme motivatie. Dit is echt een periode
om te laten zien waar je staat, zeg maar. Dat doet men ook op een voortreffelijke
manier. Ik heb zelf heel snel gehandeld met betrekking tot de lokale media. Ik geloof
dat het de heer Van Dijk was die zei: sigaar uit eigen doos. Als we deze sigaar niet
uit de eigen doos hadden gehaald, dan waren er heel veel titels omgevallen. Wij moesten
snel handelen. Wij weten dat er met name bij die lokale media enorm veel kwetsbaarheden
zijn. U weet hoe de verhoudingen zijn qua verantwoordelijkheden. We zijn er niet om
alles maar overeind te houden. Een crisis zet soms ook druk op organisaties en als
organisaties al heel zwak zijn, dan komt soms extra tot uiting in hoe ze in een crisis
nog kunnen functioneren. Maar we hebben het ook onze verantwoordelijkheid geacht om
snel te kunnen handelen. Snel handelen betekent dat een stukje herprioritering uit
eigen begroting gewoon de snelste weg was om een regeling beschikbaar te stellen waarop
men snel kon inschrijven. Ik ben er ook wel een beetje trots op dat we dat op deze
manier gedaan hebben. Ik snap best wel dat sommige mensen in het land zeggen «maar
dat geld was toch voor ons bestemd?» Voor een deel is het ook bij hen terechtgekomen,
want een stukje was voor de lokale media. En het stukje geld dat voor de onderzoeksmedia
was? Het is even niet anders, nu was er even een andere prioriteit. Dat kan in een
tijd van crisis weleens gebeuren. Ik ben onder de indruk van het grote bereik dat
het heeft gehad. So far, so good, om het in slecht Nederlands te zeggen. We hebben
gewoon snel gehandeld en dat heeft ook geholpen.
Natuurlijk weet ik ook dat de einddatum nu snel nadert. Er is nog niet direct een
vervolg. We hadden nog een stukje geld over, om het zo te noemen, zodat we nog een
tweede regeling naar buiten konden brengen en we iets meer ruimte konden bieden voor
bijvoorbeeld lokale media die alleen online aanbieden. Die vielen namelijk buiten
de eerste regeling. Toen hadden we ook nog wat restricties aan hoe vaak het verspreid
moest worden. Dat hebben we iets uitgebreid, zodat een paar die best teleurgesteld
waren dat ze er in eerste instantie niet bij hoorden, toch nog gebruik van deze regeling
konden maken. Op dit moment wordt er met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gesproken
over een aanvullend pakket waar dit een onderdeel van zou kunnen zijn. Zodra daarover
een positief besluit wordt genomen, laten we dat de Kamer natuurlijk weten. Er wordt
naar gekeken en er wordt over gesproken. Ik hoop dat dit tot concrete besluiten zal
leiden.
Met betrekking tot de publieke omroep nationaal is de grootste zorg hoe het nu verdergaat
met de reclame-inkomsten, wat een aanvullend onderdeel is van de wijze waarop zij
hun geld krijgen. U weet dat ze een rijksbijdrage krijgen. Daarnaast krijgen ze inkomsten
via de Ster. Dat is iets wat we de komende tijd moeten volgen. De Ster kwam u zo tegemoet
dat ze bijna wekelijks de tussenstanden gaven. Dat is zeer ongebruikelijk, maar daardoor
weten wij ook dat er een tijdlang best hoge inkomsten zijn geweest. De algemene mediareserve
is dus weer meer gevuld. Die is sterk aan wettelijke bepalingen verbonden, zoals u
weet. De heer Van Dijk weet dat als woordvoerder in het verleden als geen ander. De
politiek kan daar niet zomaar met haar handen in gaan. Dat wordt heel nadrukkelijk
gebruikt om gaten bij tegenvallende reclame-inkomsten te dichten. Pas zo richting
de begroting weten we wat de stand van zaken is en of het voldoende zal zijn. We weten
ook dat als het niet voldoende is, er een wettelijke verplichting is waar we aan zullen
moeten voldoen. Maar ik hoop niet dat het zover gaat komen. Ze zeggen weleens dat
een mens het meeste lijdt onder het lijden dat hij vreest. We moeten even afwachten
hoe het zich ontwikkelt. Misschien trekt het weer wat bij. Er komen ook weer wat andere
soorten reclames voor terug. Als u het een beetje volgt, ziet u dat misschien ook
onder uw ogen gebeuren of hoort u dat op de radio. Kortom, we weten niet helemaal
hoe dit zich ontwikkelt, maar we houden het in de gaten. Ik ben met hen in gesprek
om dat te bezien. Ik weet ook dat ze een deel van hun budget dat voor het najaar was
bestemd wat naar voren hebben gehaald om het nu al te kunnen gebruiken voor de programmering.
De indruk dat wij alles overeind kunnen houden, dat wij alles helemaal op peil op
kunnen houden en dat wij alles – ook in de breedte, niet alleen als het om de publieke
omroep gaat – wat omvalt overeind kunnen houden, zou ik echt willen wegnemen. Dat
is echt onmogelijk. Maar we doen wat we kunnen. En wat wettelijk van ons gevraagd
wordt, zullen we uiteraard zeker doen. Ik wil dat dus blijven volgen en in gesprek
blijven met de vertegenwoordigers van de organisaties en van de journalisten; daar
werd ook naar gevraagd. Dat doen we. Ook daar is ruimte geboden om gebruik te maken
van de verschillende regelingen die er zijn. Het kabinet heeft er echter niet voor
gekozen om voor iedere groep heel specifiek regelingen te maken. Er zijn voor zzp'ers
algemene regelingen waar men gewoon een beroep op kan doen. Inmiddels is daar een
vervolg op. Daar gaat de Kamer volgens mij ook deze week over praten met de verantwoordelijke
collega's van mij. Kortom, ook daar kan men een beroep op doen. Er zitten ook SBI-codes
bij die bij media horen, bij een deel in ieder geval. Die weg staat gewoon open en
er is geld voor hen beschikbaar. Dat is een beetje zoals we het aangepakt hebben.
Nogmaals, we hebben gedaan wat we konden en hopelijk kunnen er ook nog wel wat volgende
stappen gezet worden, maar dat zal nog even moeten blijken.
De voorzitter:
Dat lokt twee reacties uit. Een van de heer Van Dijk en een van de heer Bosma. Eerst
de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen misverstand: dat noodfonds was een goeie stap. Het was hard nodig, zoals de Minister
ook terecht aangeeft. Maar hij erkent ook dat het een sigaar uit eigen doos is. De
middelen waren bestemd voor belangrijke zaken als kritische onderzoeksjournalistiek;
een sector die altijd al onder druk stond, ook in mijn tijd en dan heb je het over
tien jaar geleden. Dat geld is weg. Maar ter zake. Ik geloof dat de Minister van Financiën
90 miljard euro vrijmaakt om door deze crisis heen te komen en we hebben het nu over
11 miljoen euro. Mijn verzoek aan de Minister is om, nu het stof ietwat is gaan liggen,
te bekijken of hij die middelen voor de kritische onderzoeksjournalistiek weer tevoorschijn
kan halen, want dat is net zo elementair als dit noodfonds.
Minister Slob:
Voor een deel gaat het ook om middelen die structureel zijn of die voor een paar jaar
in de begroting staan. Volgend jaar komen die middelen gewoon weer terug. Dit is echt
een situatie waarin dingen die nu absolute prioriteit hebben gewoon even voorgaan.
Dat onderzoeksgeld is structureel, dus volgend jaar is er gewoon weer een nieuwe mogelijkheid
om daar een beroep op te doen en er via de fondsen voor te zorgen dat je aanvullende
middelen krijgt. Ook bij de omroepen zelf, op welk niveau ze ook actief zijn, is het
gewoon een kwestie van prioriteiten stellen. De verslaggeving zoals die op dit moment
moet plaatsvinden, ook om verslag te doen van de crisis, gebeurt op een heel gemankeerde
manier omdat men ook niet allemaal op redacties bij elkaar zit en soms ook vanuit
huis werkt. Dat heeft ook daar tot scherpe prioritering geleid. Dat is onvermijdelijk
in deze tijd van crisis. Het goede nieuws van de onderzoeksgelden is dus dat ze straks
weer terugkomen en er weer nieuwe rondes geopend kunnen worden. «Sigaar uit eigen
doos» vind ik altijd heel negatief klinken. Zo van: we krijgen het, maar eigenlijk
hadden we er al recht op. Zo van: ik pak het wel aan, maar liever niet. Als wij dit
niet gedaan hadden, dan waren er gewoon concrete titels, lokale omroepen en streekomroepen
omgevallen. Ik heb van alle kanten waar mensen het geld gekregen hebben alleen maar
blijdschap gehoord over het feit dat op deze wijze dat geld mede is ingezet. Ook de
regionale omroepen hebben geld beschikbaar gesteld om lokaal in te kunnen zetten.
Iedereen heeft zijn steentje bijgedragen en gezegd: jongens, in deze tijd moeten we
het even anders aanpakken, want zo moet dat nu.
Er werd ook naar gemeentes en provincies gevraagd. Daar heerst een beetje een wisselend
beeld. Zuid-Holland bijvoorbeeld heeft stevig bijgedragen als provincie, maar ik weet
dat er ook provincies zijn waar wat discussie is. Dan wijst de provincie naar de gemeente
en zegt de gemeente: wij zitten een beetje lastig. Vandaar dat we nu met de gemeenten
in gesprek zijn over dat VNG-pakket. Zo noem ik het maar even, maar het is natuurlijk
breder dan lokale informatievoorziening. Maar we hebben het er niet van afhankelijk
gemaakt of wij dat geld beschikbaar gingen stellen, want dan wisten we dat het heel
veel tijd ging kosten en dat de snelheid die we wilden maken, in één keer weg was.
We hebben wel een beroep gedaan. Er is hierover ook contact geweest met vertegenwoordigers
van de gemeenten, die op hun beurt hebben aangegeven dat ze zich wilden inspannen.
Ik zie dat sommige dan niet concreet geld beschikbaar stellen, maar wel reclamepagina's
inkopen bij bijvoorbeeld huis-aan-huisbladen, ook voor een tijdje vooruit. Ook dat
is een bron van inkomsten. Tegelijkertijd is het een mogelijkheid om ook coronanieuws,
om het zo maar even te zeggen, op een goede manier, huis aan huis, heel dicht bij
de mensen te krijgen. Het beeld is dus overwegend echt wel positief, maar we zijn
er nog niet, alleen al omdat de huidige regeling op 15 juni afloopt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister zegt het precies goed: het is een noodsituatie. Nood breekt wet, dus er
wordt geld vrij gemaakt om die crisis te bestrijden. Dat doet het Ministerie van Financiën,
dat doet het kabinet, dat doet deze Minister op het gebied van media. Dan is het toch
gek om te zeggen «nee, bij media halen we iets weg wat al een andere bestemming had»?
Als u het hetzelfde wilt doen als het kabinet, dan zou u het volgende kunnen zeggen.
«Ik maak die 11 miljoen vrij voor de noodgevallen» – het is heel goed hoe u dat gedaan
heeft – «maar ik zorg ervoor dat het bedrag dat voor iets anders bestemd was, ook
daadwerkelijk wordt bestemd voor in dit geval de kritische onderzoeksjournalistiek
en de regionale omroepen.» Dat zou wat mij betreft sterk zijn en ik heb daar ook een
voorstel voor, dat ik graag in tweede termijn wil indienen.
Minister Slob:
Even heel concreet en even los van het onderzoeksgeld, waarvan ik al heb gezegd dat
het volgend jaar terugkomt en dat maar een heel beperkt onderdeel is van het bedrag
dat ik uiteindelijk beschikbaar heb gesteld. Dat andere bedrag was ook gewoon bestemd
voor de lokale media. We hebben het nu alleen op een wat andere manier verdeeld dan
we van plan waren, maar het is gewoon bij lokale media terechtgekomen. Nogmaals, het
is nu op een iets andere manier ingestoken, maar dat komt door de crisistijd. Nu ben
ik ook wel klaar, zeg maar, vanuit mijn begroting. Daar zit echt weinig rek in. Ik
was echt blij dat dit wel zo snel gelukt is. Als er nu nog iets aanvullends zou moeten
gebeuren, kan dat dus niet vanuit mijn begroting. Dat geld is er gewoon niet. Het
is even afwachten of dit uiteindelijk wel of niet gerealiseerd gaat worden. Ik zal
u daarover op de hoogte houden. Ik denk echt, ook kijkend naar de reacties in het
land, dat er breed draagvlak is geweest hiervoor. Er is geen enkele reden om dat nu
ineens kleiner te gaan maken. We hoeven het ook niet groter te maken, maar het was
wel even snel acteren. Gelukkig is het op een goede manier terechtgekomen.
De voorzitter:
Meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De Minister zegt in zijn blokje over de landelijke omroep dat hij niet in staat zal
zijn om alles overeind te houden. Het lijkt mij dat hij daarmee vooruit aan het lopen
is op toch eens snijden in de activiteiten van de NPO. Nou, dat klinkt goed. Ik ben
erg benieuwd welke kant dat opgaat. De NPO vraagt altijd om geld. Het ene moment is
dat vanwege de Olympische Spelen, nu is het voor corona, dan is het weer het Eurovisiesongfestival,
dan valt donderdag weer na woensdag; er is altijd wel een reden. Het is altijd heel
interessant om dat te zien. Het vorige WGO was het Eurovisiesongfestival het verhaal.
De Minister was in een goede bui en heeft toen 12,5 miljoen aan de NPO gegeven uit
de mediareserve, voor de NPO die weer geld nodig had. Is dat geld nog naar de NPO
gegaan?
Minister Slob:
Dat geld is «beschikbaar gesteld voor». U weet dat het Songfestival een jaartje doorschuift.
Even in zijn algemeenheid over uw eerste opmerking: ik heb dat heel breed bedoeld.
Als we kijken naar het medialandschap, zien we inderdaad dat er noden zijn en dat
er bijvoorbeeld titels zijn die het al moeilijk hadden, maar het door deze crisis
nog eens extra moeilijk hebben. Ik kan hier niet de indruk wekken dat wij alles overeind
kunnen houden, in de breedte gesproken. Wij hebben wel een hele specifieke verantwoordelijkheid
als het om de publieke omroep gaat. Die is zelfs in de wet vastgelegd. Ik heb aangegeven
dat de algemene mediareserve hét middel of hét instrument is om uit aan te vullen
op het moment dat er gaten vallen – en die vallen op dit moment met betrekking tot
reclame-inkomsten die teruglopen – die onder het niveau komen dat wij als minimumafspraak
hebben gemaakt. We weten gewoon nog niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. Dat gaan we
gewoon volgen. We weten dat wel zo tegen Prinsjesdag. Daarna komt natuurlijk ook de
speciale mediabrief waarin ik u altijd rapporteer over de stand van zaken. U weet,
even terugkijkend in de tijd, dat ik, omdat we het al een paar keer uit de algemene
mediareserve hadden aangevuld en ik dat niet meer kon doen, dat minimumbedrag heb
moeten verlagen, gelijk al in het begin van de kabinetsperiode, en dat ik ook wettelijk
verplicht ben om dat een jaar van tevoren aan te kondigen. Daar zitten dus allemaal
bepalingen omheen en daar houd ik me gewoon aan. Daar mag u mij ook aan houden, want
zo werkt dat.
De voorzitter:
Excellentie, ik stel voor dat u even voortgaat. We hebben namelijk nog drie kwartier
en de tweede termijn moet ook nog.
Minister Slob:
Volgens mij heb ik de vragen over corona en alles wat daar omheen zit beantwoord en
ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen. Het enige dat nog rest is een
amendement waar ik nog niets over gezegd heb. Even kijken. Of wilt u dat in de tweede
termijn hebben? Dat kan ook.
De voorzitter:
Doet u het in tweede termijn. De heer El Yassini en de heer Van Dijk hebben gevraagd
om een paar minuten schorsing. Dan kunt u dat snel ophalen. Dan doen we dat nu, maar
eerst nog mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had ook nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek van de ROB over lokale
en regionale media en over het lokaal toereikende media-aanbod. Volgens mij heb ik
daar nog geen antwoord op gehoord.
Minister Slob:
Nee. Dat zijn vragen die niet direct raken aan de coronasituatie. Ik heb een paar
vragen laten liggen die eigenlijk een beetje buiten de reikwijdte van het debat vallen.
Staat dat ook op de agenda? Ja? Oké, dan heeft u recht op een antwoord. Wij hebben
inderdaad een advies gekregen. Daarin stond ook al – ik zeg niet dat het een soort
uitnodiging onze kant op was, maar wij hebben het wel een beetje zo opgevat – dat
men eigenlijk ook nog een wat verder reikend advies zou willen geven. Dat hebben we
gehonoreerd, want het is heel goed om vanuit die positie bediend te worden. De vraag
die u stelde, over wanneer iets toereikend is, is daar volgens mij onderdeel van.
Die hoort daar volgens mij bij. Als dat niet zo is, komt ik daar in tweede termijn
even op terug. Dat waren inderdaad een aantal vragen die nog liepen, juist ook omdat
de discussie soms wat heen en weer tikken was tussen gemeenten en Rijk over wie waarvoor
verantwoordelijk is en wanneer het wel of niet goed is. Dat was niet alleen met betrekking
tot dat minimumbedrag, wat op zich op een bepaald moment wel duidelijk was, maar ook
met betrekking tot het aanbod dat je wenselijk vindt in een lokale situatie. Daar
worden wij volgens mij ook over geadviseerd. Als dat niet zo is, komt ik daar straks
nog even op terug. Dit is wat ik in mijn hoofd heb zitten met betrekking tot de afspraken
die we gemaakt hebben.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook op dit punt, voorzitter. Ik had de Minister de vraag gesteld of hij bereid is
om het eerder door de VNG en de NLPO uitgebrachte voorstel over basisbekostiging van
de streekomroepen – dat is al wat ouder – te betrekken bij deze lopende adviesaanvraag.
Minister Slob:
Ook dat zit er voor zover mij bekend in. Dat zijn inderdaad de discussies die nog
een beetje een open einde hebben en waar verder over gesproken moet worden. Daar kan
ik die adviezen bij gebruiken. U hoort het in tweede termijn als dat anders is, maar
mijn beeld is dat dat daar onderdeel van is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik tot kwart over vijf en spreken we elkaar in tweede termijn.
De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren. We gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Jasper
van Dijk van de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb nog twee punten waar ik iets over wil
zeggen. Een belangrijk punt voor de SP betreft de reclame, de sponsoring, de influencing
en de productplacement; al die punten waarbij het met name storend is voor mijn fractie
als kinderen zo veel worden beïnvloed. Ik vind dat de Minister best een hoopgevend
antwoord heeft gegeven. Ik maak er althans uit op dat er veel gaat veranderen en dat
er veel geregeld kan gaan worden. Dat is een optie. Maar ik weet nog niet zeker of
het ook allemaal gaat gebeuren. De Minister zei zelf ook: misschien moeten we in het
najaar nog maar eens even kijken wat we allemaal kunnen gaan doen. Dat vind ik erg
laat. We spreken vandaag over deze wet en volgens mij moeten we vandaag stappen zetten.
Daarom heb ik een motie om de Minister als het ware aan te moedigen om met name de
reclame van vloggers aan banden te leggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel vloggers en «influencers» die video's maken voor kinderen en
aanbieden op videoplatforms worden gesponsord of gebruikmaken van sluikreclame;
constaterende dat er onvoldoende mogelijkheden zijn om dit soort ongewenste en vaak
heimelijke beïnvloeding van kinderen op videoplatforms tegen te gaan;
verzoekt de regering sponsoring van en sluikreclame in op kinderen gerichte video's
op videoplatforms aan banden te leggen met bijvoorbeeld sancties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 188 (32 827).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die steun is dan in ieder geval binnen. Dank. Ik leg de motie op de hoek van de tafel
in verband met de coronapolicy.
Mijn tweede motie gaat over de extra middelen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de coronacrisis een zware impact heeft op de mediasector;
constaterende dat het geld voor het noodfonds gevonden wordt in reeds toegezegde middelen
voor onderzoeksjournalistiek en lokale omroepen;
van mening dat het noodfonds daarmee een sigaar uit eigen doos is;
verzoekt het kabinet het noodfonds niet te dekken uit de middelen die al toegezegd
waren, maar nieuw budget hiervoor vrij te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van den Hul en Westerveld.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (32 827).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer El Yassini
De heer El Yassini (VVD):
Yes, voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de Minister bedanken, niet alleen voor de
beantwoording van de vragen maar ook voor de informatie die hij vanuit zijn verantwoordelijkheid
als Minister heeft gegeven over hoe het kabinet aankijkt tegen bepaalde zaken. Ik
wijs met name op datgene wat de Minister zei over dat er net gedaan wordt alsof er
niks gebeurt met dit wetsvoorstel, terwijl dit wetsvoorstel juist enorme stappen zet.
Ik ben daar ook echt heel erg blij mee, want uiteindelijk gaat het erom dat we wel
vrijheid geven in meningsuiting, in pers, maar dat we er ook voor zorgen dat die spelregels
gelijk worden getrokken voor lineaire tv en voor video on demand en videoplatformen.
Er zijn echter twee dingen waar ik nog wel eventjes aandacht voor wil vragen. Het
eerst heeft te maken met de influencers, met name met betrekking tot de influencers
die vanuit onvrije landen betaald worden om met propaganda een zogenaamd charmeoffensief
voor elkaar te boksen terwijl eigenlijk totaal niet inzichtelijk is waar het geld
vandaan komt. Ik hoor de Minister zeggen dat hij in ieder geval aan zijn collega's
van Justitie en Veiligheid zal vragen om dit erbij te betrekken. Nou snap ik dat de
Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst een belangrijk rol speelt als het gaat
om haatpredikers, om mensen die met salafisme proberen jongeren te bereiken en om
te praten. Maar we hebben in de door mij aangehaalde specifieke casus ook gezien dat
influencers – ik zou bijna zeggen uit een soort domme naïviteit – gelokt worden naar
dit soort onvrije landen of dat zij propaganda van die onvrije landen vervolgens ook
gewoon met heel veel plezier uitstralen, waarna achteraf blijkt dat er sprake is van
een financieel belang. Dat zie ik niet zo snel bij de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
terechtkomen, maar daar zie ik veel meer een taak voor de Stichting Reclame Code en
het Commissariaat voor de Media. Ik vind het dus belangrijk dat het Ministerie van
OCW daarin samen met die twee andere partners zijn verantwoordelijkheid neemt om inzichtelijk
te krijgen hoe vaak dit in het verleden is gebeurd en hoe vaak influencers nog steeds
verbergen dat ze door onvrije landen betaald worden om iets aan te prijzen of te propaganderen.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat regimes uit onvrije landen gebruikmaken van pr-bureaus om socialmedia-influencers
in te zetten als marketingpion voor hun eigen gewin om zo op propagandistische wijze
hun regime rooskleuriger te laten overkomen, maar dat het niet altijd transparant
is dat deze influencers gesponsord worden;
constaterende dat influencers een enorm bereik hebben via social media en dat iedereen,
ook kinderen, toegang heeft tot hun kanalen;
overwegende dat op dit moment nog te vaak onduidelijk is dat influencers gesponsord
worden voor het aanprijzen van reizen, producten of diensten en dat deze sponsoren
ongure achtergronden kunnen hebben;
overwegende dat het belangrijk is om kinderen te beschermen tegen propaganda uit onvrije
landen en dat het Commissariaat voor de Media en de Stichting Reclame Code hier een
rol in horen te spelen door toezicht te houden op de gedragscode van de videoplatformen
als het gaat om samenwerkingen met bedrijven of landen;
verzoekt de regering om te inventariseren hoe vaak online-influencers reclame maken
voor onvrije landen zonder dat dit inzichtelijk wordt gemaakt voor hun volgers, en
hierover de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (32 827).
De heer El Yassini (VVD):
Tot slot een kort laatste punt. Dat heeft te maken met mediawijsheid. Ik deel het
enthousiasme van de Minister, maar ik denk dat we er nog lang niet zijn. De Minister
geeft aan dat er heel veel initiatieven zijn, dat er veel is gegroeid, maar de vraag
is nog steeds: waar komen we vandaan, waar zijn we en waar willen we naartoe? Dat
is voor mij nog steeds niet goed inzichtelijk. Dus ik zou de Minister in tweede termijn
willen vragen om ook na te denken over hoe hij de Kamer verder kan informeren over
wat er nu gebeurt, waar we uiteindelijk willen zijn, wat het mediawijsheidsniveau
van met name jongeren hoort te zijn en hoe we dat willen bereiken. Want wij hebben
dat in het voortgezet onderwijs en het mbo bij burgerschap belegd. Ik geef zelf gastles
op een mbo. Daar geef ik ook mediawijsheid. Dat is ongelooflijk leuk om te doen, want
je ziet dat ze na zo'n blok heel anders naar media kijken. Alleen, er is natuurlijk
ook het punt van jongeren in het primair onderwijs. Daar begint het in feite: op het
moment dat ze op de tablets op YoutTube zitten. Dus ik wil aan de Minister vragen
om niet alleen in dit debat, maar ook in de toekomst de Kamer te blijven informeren
over de stappen die hij zet om jongeren steeds mediawijzer te krijgen. Ik hoop dat
ik daar in ieder geval een toezegging op kan krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goede eerste termijn gehad. Ik vind het belangrijk
om vanuit het CDA aan te geven dat het ons goed doet dat we zo uitgebreid stil hebben
gestaan bij reclame gericht op kinderen. De hele cultuur die gegroeid is dat wij kinderen
al op heel jonge leeftijd als consument aanspreken, is wat het CDA betreft niet de
kant die we op willen. Toch tref ik een Minister die nog wat terughoudend is op de
vertaling daarvan in amendementen. Daar neem ik kennis van.
Ik heb in ieder geval van de Minister de toezegging gehoord dat hij in het najaar
sowieso over die kan-bepalingen wil spreken. Die zijn breder dan de onderwerpen die
hier op tafel hebben gelegen. Ik weet nog niet of dat dan ook inhoudt dat er amendementen
aangehouden moeten worden, maar wij hebben nog even tijd om het daarover te hebben
met de anderen waarmee ik amendementen heb ingediend. Want ik denk dat het ook goed
is om helderheid te bieden nu de wet voorligt en wij feitelijk iets kunnen regelen.
Maar wij hebben nog even tijd om daarover na te denken, dus ik zal de mede-indieners
daar nog even op bevragen.
Dan neem ik aan dat de Minister in tweede termijn ook nog even iets zegt over de amendementen
die ik heb ingediend over het NICAM en de leeftijdsclassificatie. Ik weet dat de Minister
op die andere moties terughoudend is, maar van die twee weet ik überhaupt nog niet
wat de Minister vindt.
Dan nog even het punt van de novelle, dat ook door de heer El Yassini naar voren is
gebracht. Het is teleurstellend dat er zo'n advies van de Raad van State is gekomen.
Ik denk dat de Minister dat ook teleurstellend heeft gevonden omdat wij daar in de
Kamer een heel debat over hebben gevoerd en de Minister uiteindelijk oordeel Kamer
heeft gegeven, waardoor dit, denk ik, ook een meerderheid in de Kamer heeft gekregen.
Als je dan achteraf moet vaststellen dat het toch niet kon, dan is de route die wij
nu met elkaar bewandelen denk ik verstandig.
Ik zou wel nog graag helder van de Minister horen – en daarmee rond ik af voorzitter
– wat nou de toezegging over het najaar is. Wil hij dat ook nog even ten opzichte
van de amendementen afwegen? Ik weet dat de Mediawet op enig moment weer langskomt,
want we zullen ook nog de plannen voor de publieke omroep een plek moeten geven op
een aantal onderdelen. Maar ik wil het gelijk op laten lopen, want als we het binnen
deze kabinetsperiode nog eens zouden willen proberen, dan moeten we er niet achter
komen dat er allerlei haken en ogen zijn en dat we vertraging hebben opgelopen. Als
de Minister daar nog expliciet over kan zijn, heel erg graag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik in aanvulling hierop aan de Minister voorleggen dat het aanhouden van amendementen
voor mij echt nieuw is? Volgens mij is het nu ook aan ons om te beslissen: brengen
we de amendementen in stemming of niet? En dan zijn ze weg.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat probeerde ik ook aan te geven. Dus aanhouden kun je met moties wel, maar met amendementen
niet. Maar op het moment dat de Mediawet dan opnieuw voorligt, kun je ze wel opnieuw
indienen, omdat je dan de wet weer kunt aanpassen. Maar als de Minister zegt dat hij
een tussenweg heeft voor de Kamer, dan wil ik die wel exact weten. Want ik trek niet
zomaar amendementen in. Dat zou de eerste keer zijn in deze drie jaar dat ik in deze
Kamer zit.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd. Interessant om deze discussie te horen over wanneer we gaan
stemmen en het aanhouden van amendementen.
Voorzitter. Ik vond dit echt een interessant mediadebat, omdat we het enerzijds hadden
over de implementatie van de Europese richtlijn en anderzijds ontstond er ook een
heel interessante discussie over hoe je omgaat met het beschermen van jonge kinderen,
waarbij het niet zo zwartwit is dat een deel van de Kamer jonge kinderen niet wil
beschermen en een ander deel wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Op één partij na!
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga uitkijken wat ik zeg, dat ik niet in het VVD-kamp terechtkom. We willen allemaal
het beste voor jonge kinderen, maar we hebben af en toe wel onze twijfels over de
haalbaarheid. Ik gaf net al aan dat ik echt wil voorkomen dat hier heel mooie kinderprogramma's
verdwijnen omdat we wel allemaal strengere regels opleggen, maar niet zorgen voor
de bijbehorende financiering, zoals we dat bijvoorbeeld ook zagen bij het reclamevrij
maken van kinderprogramma's die aangeboden worden door de publieke omroep, en waarbij
voor een groot deel tegemoet is gekomen aan de wensen van ons, de SP en de PvdA, maar
waarbij tegelijkertijd niet de financiering werd geregeld. Ik wil voorkomen dat we
hier een beetje hetzelfde gaan doen.
Voorzitter. Behalve de Europese richtlijn hadden we nog een aantal prioriteiten in
het debat. De een gaat over behoud van werkgelegenheid en zorgen voor zekerheid, de
ander gaat over toegankelijkheid. Ik vond het echt mooi hoe de Minister aangaf dat
dit onderwerp steeds belangrijker wordt en dat er steeds grotere stappen worden gezet,
want ik ben dat met hem eens. Ik denk dat we echt een heel eind verder zijn gekomen.
Dat is ook te danken aan de verschillende belangenorganisaties, die telkens weer dat
onderwerp bij ons onder de aandacht brengen en gewoon laten zien hoe relevant is dat
je, als je wat minder goed kunt horen, wat minder goed kunt zien, ook de juiste informatie
krijgt. Volgens mij is dat heel mooi. Ik ben blij dat de Minister het amendement dat
ik samen met mevrouw Van den Hul en mevrouw Van der Graaf heb ingediend, oordeel Kamer
wil geven.
Ik heb nog een motie, en die gaat over de mediasector als vitale sector.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de coronacrisis hard toeslaat in de mediasector en de NVJ al 500
meldingen heeft binnengekregen van journalisten, fotografen en cameramensen over het
(deels) verliezen van werk;
constaterende dat media als vitale sector is aangemerkt door het kabinet;
overwegende dat andere landen verschillende maatregelen hebben getroffen om de werkgelegenheid
in de mediasector te stimuleren, zoals korting op de loonbelasting en het aanmerken
van het 0% btw-tarief;
verzoekt de regering stimuleringsmaatregelen in kaart te brengen om de vitale mediasector
te steunen, in te gaan op de voornoemde maatregelen, voorbereidingen te treffen om
tot handelen over te gaan, en de Kamer hierover te rapporteren voor aanvang van de
voorjaarsnota van OCW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (32 827).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een opmerking, namelijk dat ik blij ben dat er eigenlijk zoveel mooie woorden
zijn gevallen over de journalistiek. Er zijn natuurlijk meer groepen, maar als we
vandaag een groep mogen bedanken voor het bij elkaar houden van de samenleving door
het overbrengen van betrouwbaar nieuws, zijn het de journalisten wel.
De voorzitter:
Zo is dat. Mevrouw Van den Hul. Meneer Sneller is niet meer aanwezig.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben al aan de beurt. Dank voorzitter. Werk in uitvoering is veel van wat we hier
in de Kamer bespreken, maar dat geldt zeker voor het mediadossier. Het geldt voor
de implementatie EU-richtlijn audiovisuele diensten en het geldt zeker voor toegankelijkheid.
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Westerveld: het is goed om te zien hoe
daar echt vooruitgang wordt geboekt. Dank aan de Minister voor de toezeggingen op
dat punt. Maar ook het gesprek over de toekomst en de toekomstbestendigheid van ons
bestel is zeker nog niet klaar. Daar zullen we dit najaar nog veel gesprekken over
voeren met elkaar.
Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging om aan de slag te gaan met mijn suggestie
om ook geweld achter de voordeur mee te nemen in berichtgeving, zoals dat nu al het
geval is bij suïcidepreventie. Ik heb daar nog wel één vraag over. Kan de Minister
een indicatie geven van wanneer hij verwacht ons daar nader over te informeren?
Ik heb nog een tweede vraag, over de brief die de Minister heeft gestuurd aan de Raad
voor het Openbaar Bestuur. Ik heb die hier nu voor me. We hadden het er net over.
Ik vroeg de Minister om in de uitvraag voor het vervolgadvies specifiek de financiering
mee te nemen. De VNG en de NLPO hebben al eerder een voorstel gedaan voor die basisbekostiging.
Ik heb de brief nog even opgezocht. Daar staan nu eigenlijk twee onderzoeksvragen
in, namelijk publieke waarden en democratische functies en ontwikkeling van het mediabestel.
Dat punt over die financieringsvraag staat er niet expliciet in. Daarom de vraag die
ik in de eerste termijn stelde: is de Minister bereid om er bij dat vervolgadvies
juist op aan te dringen dat de financieringsvraag mee wordt genomen? Want dat is natuurlijk
wel cruciaal als we het hebben over de duurzame bestendigheid van die zo belangrijke
democratische functie van lokale omroepen.
Daarbij wil ik het graag houden. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de
ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording
in de eerste termijn. Ik ben er heel erg verheugd over dat het erop lijkt dat deze
wet, waarmee we die Europese richtlijn gaan implementeren, op draagvlak kan rekenen,
ook in de Kamer. Ik denk dat we daar een heel belangrijke stap mee zetten in het beschermen
van minderjarigen. Ook de ChristenUnie zou willen kijken of we daar toch nog wat meer
kunnen doen, dus ik ben blij met de reactie van de Minister op het ingediende amendement
over de sponsoring van kinderprogramma's. Ik denk dat we nog moeten kijken hoe we
dat op een goede manier kunnen vormgeven en hoe we daar draagvlak voor kunnen vinden
in de Kamer. Misschien kunnen we ons elkaar als collega's vinden in het beschermen
van minderjarigen, maar we moeten geen onbedoelde neveneffecten meenemen. Volgens
mij moeten we daar gewoon nog naar kijken.
Dank ook aan de Minister voor zijn toezeggingen over de toegankelijkheid en dat hij
het overleg wil aangaan met die organisaties. Ik had daarover een motie geformuleerd.
Die wil ik wel voorlezen, indienen, maar als de Minister zegt «dit is precies wat
ik ga doen» ben ik van harte bereid om haar weer in te trekken, onder die conditie.
Dan ga ik over tot de indiening van de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het audiovisuele media-aanbod zo toegankelijk mogelijk moet zijn voor
iedereen;
overwegende dat het van belang is om op reguliere basis te spreken met mensen voor
wie de toegankelijkheid een groot aandachtspunt is, zoals mensen met een auditieve
of visuele beperking;
verzoekt de regering een structurele overlegstructuur over de toegankelijkheid van
het audiovisuele media-aanbod in te richten, met vertegenwoordiging vanuit in ieder
geval het Ministerie van OCW, het Commissariaat voor de Media en belangenorganisaties
van mensen met een beperking en ouderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Westerveld en Van den Hul.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (32 827).
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb nog een tweede motie. Ik ben blij met de reactie van de Minister, dat hij wil
kijken wat er wel of niet mogelijk is op het gebied van kansspelen en onlinereclame.
Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is om voorzorgsmaatregelen te nemen om te voorkomen
dat jongeren en andere kwetsbare groepen bereikt worden door reclames voor verslavingsgevoelige
producten en diensten, waaronder verschillende soorten kansspelen;
overwegende dat er nu voor lineair media-aanbod reeds tussen bepaalde tijdstippen
een reclameverbod voor kansspelen geldt, maar dat dit voor bijvoorbeeld online media-aanbod
niet geldt omdat dit technisch ingewikkelder is;
verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe het reclameverbod voor kansspelen
tussen bepaalde tijdstippen ook toegepast kan worden op het niet-lineaire media-aanbod
en hoe de technische obstakels op dit punt weggenomen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Jasper van Dijk en Van Toorenburg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (32 827).
Was dat het, mevrouw Van der Graaf? Dan is het woord aan de heer Bisschop. Sorry,
de heer El Yassini heeft een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Even een verhelderende vraag aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Begrijp
ik het nou goed dat ze met deze motie aan de Minister vraagt om te onderzoeken of
er een timeslot kan worden ingebouwd voor onlinevideo's als het gaat om reclame voor
kansspelen? Klopt dat?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik graag wil... U moet weten dat er een onderzoek ligt dat naar aanleiding van
een aangenomen motie in de Eerste Kamer is uitgevoerd, naar allerlei mogelijkheden
die je zou kunnen inzetten om minderjarigen te beschermen tegen kansspelreclame. Als
we alleen op de lineaire kanalen, dus op televisie en radio, de kansspelreclame in
een tijdslot kunnen borgen, dan is het terecht dat mensen reageren met: ho eens even,
we worden overspoeld met die onlinereclames; kunnen we daar niet wat aan doen? Ik
wil inderdaad aan het kabinet vragen om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat
is gewoon ingewikkelder, dus ik leg inderdaad een onderzoeksopdracht neer bij het
kabinet om daarnaar te kijken.
De heer El Yassini (VVD):
Nog ter verheldering. In de motie hoorde ik dat het ook over onlinetimeslots gaat,
maar ik denk dat u gewoon een breed onderzoek wilt hebben over hoe het kabinet kijkt
naar de bescherming. Het voelde net alsof wij gaan proberen om timeslots te koppelen
aan onlinevideo's. Ik kan u nu al vertellen dat dat net zoiets is als proberen het
internet uit te zetten. Dat is bijna onmogelijk. Dus ik ben even benieuwd wat u precies
beoogt met de motie, zodat ik in ieder geval voor mezelf weet wat het doel ervan is
en of ik dat wel of niet kan steunen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De intentie van de motie is... Ik zie wat de heer El Yassini daarover zegt. Ik zie
ook dat het technisch lastig is. Ik zou dus in ieder geval willen weten wat de onmogelijkheden
en mogelijkheden zijn. Maar inderdaad, u mag de motie zo begrijpen dat ik wil kijken
naar wat we zo breed mogelijk kunnen doen om minderjarigen te beschermen tegen die
onlinereclame die op ons af zal komen zodra die wet in werking zal treden. Dat is
een doel. Op dit moment wordt bij wet verboden dat reclames zich richten op minderjarigen,
maar in de praktijk zien we dat dit aan alle kanten met voeten wordt getreden. Ik
denk dat dit risico alleen maar groter wordt. Het is gewoon goed om te kijken welk
palet aan mogelijkheden we hebben om minderjarigen te beschermen. Vandaar mijn opdracht
aan het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu wel het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen, helder en duidelijk. Laat ik het zo zeggen: ik kan de lijn die hier gevolgd
wordt, de werkwijze om nu een korte klap te maken en de Mediawet aan te passen op
basis van datgene wat minimaal vereist is in de richtlijn van de EU, volgen. Ik ben
blij met de toezegging van de Minister om in het najaar met een follow-up te komen,
zodat er wat meer tijd gebruikt wordt om uit te zoeken hoe je kinderen, met name kinderen,
nog beter kunt beschermen, om de negen kan-bepalingen dan allemaal na te lopen en
dat soort zaken.
Nou is er één hobbel, nog een beetje. «Het najaar» is vrij ruim te interpreteren.
Dat eindigt pas op 21 december. Ik zou van de Minister het tijdstip willen weten,
want als het rond die tijd is, komt er in deze kabinetsperiode niet zo veel meer van
terecht, volgens mij. Het zou toch mooi zijn als dat wel het geval is. De Minister
heeft die ambitie ook, proef ik in zijn woorden.
Voorzitter. Daarmee hangt een beetje samen wat wij uiteindelijk met het amendement
gaan doen dat wij hebben ingediend. Ik zou daar dus graag een helder antwoord op willen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan kijk ik naar de Minister. Is twee of drie minuten
schorsen voldoende? Ja. Dan schorsen we voor drie minuten en dan gaan we verder met
de beantwoording van nog twee vragen en een appreciatie van zes amendementen en zes
moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Excellentie, aan u het woord.
Minister Slob:
Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ook ik kijk terug op een heel
inhoudelijk debat. Het is ook wel lekker in deze tijd om het gewoon weer eens even
over een wetsvoorstel te hebben. Ik heb dat overigens in de Eerste Kamer al gehad.
Daar hebben we het ook over de coronacrisis gehad; dat was er natuurlijk wel onderdeel
van. Gewoon even weer een wetsvoorstel. Dat is gewoon lekker. Ja. Dat mag toch? Dat
mogen we toch vinden?
De heer Van Dijk gaf een beetje een samenvatting: wij kijken in het najaar verder.
Nee, ook als deze wet wordt aangenomen, straks ook in de Eerste Kamer, zetten we nu
al echt flinke stappen. Ik ben wel bereid – ik heb aangegeven waarom het niet de reikwijdte
was van de wet zoals die er nu ligt – om ook daarna te kijken of we weer vervolgstappen
kunnen zetten die we met elkaar verantwoord beschouwen, omdat er heel veel aan vastzit.
Daar heb ik een toezegging over gedaan, die ik straks bij de heer Van der Molen nog
even zal herhalen.
U heeft twee moties. Ik heb toch de indruk dat er wat dingen door elkaar heen lopen.
Want u heeft het in de motie op stuk nr. 188 met name over het aanbieden op videoplatforms.
Ik heb net al aangegeven dat dat eigenlijk alleen maar Dumpert is. Dat valt onder
de definitie van videoplatforms. Als het gaat om wat vloggers en die influencers doen,
dan gaat het ook om de YouTube-kanalen. U weet dat ze, als deze wet wordt aangenomen,
onder strengere regelgeving gaan vallen, dat niet zomaar alles kan en dat er zelfs
restricties zijn, met name als het om kinderen gaat. Als de content op kinderen, op
een bepaalde leeftijdscategorie, gericht is en de wet is aangenomen, dan geldt de
duidelijke bepaling dat het gewoon niet mag.
Sluikreclame mag sowieso al niet. Dat is nu al verboden. Daar heeft u volgens mij
deze motie niet voor nodig, want nogmaals, die gaat alleen maar over één videoplatform.
Wij zijn echt bezig om het veel transparanter en duidelijker te maken, om die bescherming
verder te versterken. Daar gaat deze wet gewoon bij helpen. Mogelijk kunnen wij in
het najaar nog verdere stappen zetten, maar de eerste stappen die we zetten, zijn
al behoorlijk fundamenteel. Ik ontraad deze motie omdat zij op dit moment eigenlijk
een beetje langs de wet heen schuift en een uitwerking zal hebben op het videoplatform
dat straks gaat gelden, terwijl we voor videoplatforms hebben afgesproken dat de bescherming
van kinderen ook in de coregulering, die gedragscodes, een rol moet spelen. Dan speelt
ook nog een keer het land van oorsprong. Nou ja, goed. Kortom, de hele discussie die
wij gevoerd hebben.
De motie op stuk nr. 189 ontraad ik ook. Het grootste gedeelte van het geld dat wij
de afgelopen periode vanuit de eigen begroting hebben ingezet, is op een andere manier
terechtgekomen op de plek waar het voor bestemd was. Van een klein onderdeeltje, zeg
ik met alle respect voor het geld, de onderzoeksmiddelen, wisten we dat dat structureel
geld is en dat het volgend jaar dus weer terugkomt. Dan kunnen de rondes gewoon weer
gemaakt worden. Als er straks nog extra geld beschikbaar is dat niet uit mijn begroting
komt en deze motie wordt aangenomen, dan moet ik daar eerst die 11 miljoen af gaan
halen. Dat wordt allemaal heel erg ingewikkeld. Laten we gewoon blij zijn met het
feit dat we het zo snel konden regelen en hopen dat er straks misschien een vervolg
aan kan worden gegeven. Dus ik ontraad deze motie. Het wordt gewoon echt te ingewikkeld.
Ingewikkeld is ook de motie op stuk nr. 190 van de heer El Yassini, maar ik ga kijken
wat ik kan doen als die aangenomen wordt. Dus ik kan haar wel oordeel Kamer geven,
maar met de terughoudendheid dat het mega-ingewikkeld is om te kijken wat ik met mijn
collega's hieraan kan doen. We spreken overigens regelmatig met burgemeesters over
dit soort onderwerpen. Dus het onderwerp heeft echt wel een plek, maar ik zie dit
als een aansporing om ook deze invalshoek daarbij mee te nemen. Als ik haar zo mag
verstaan, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
Over de voortgang met betrekking tot mediawijsheid heb ik u, op het moment dat de
Mediabrief kwam in het najaar, steeds gerapporteerd. Dat zal ik ook het komende jaar
weer doen. Daar hebben we geen heel strakke afspraak over. Ik heb het wel steeds gedaan,
maar bij dezen beloof ik dat ik weer zal zorgen dat in de volgende Mediabrief, die
in november komt – de laatste keer was zelfs op mijn verjaardag – ook een uitgebreide
passage over mediawijsheid staat, omdat we dat met elkaar echt belangrijk vinden.
Dan mevrouw Westerveld; ik moet even mijn aantekeningen erbij pakken. Ik denk dat
we over toegankelijkheid helder zijn geweest met elkaar.
Ik ontraad uw motie op stuk nr. 191 over extra maatregelen. U haalt er een paar voorbeelden
uit van landen die afwijkend zijn van ons, maar wij doen soms ook dingen die afwijken
ten opzichte van die landen. Wij hebben de heel specifieke invalshoek gekozen dat
ook de zzp'ers, waarvan er heel veel in de mediawereld zitten, een beroep kunnen doen
op de generieke regelingen die er zijn. Ik ga al die afkortingen niet herhalen. Er
zijn collega's van mij die u er in het midden van de nacht wakker voor kunt maken
en die het er dan allemaal in één keer uit krijgen. Het zijn er heel veel geworden.
Die staan gewoon open, ook voor mensen uit de mediawereld. Ik blijf uiteraard met
ze in gesprek, ook om in de komende tijd te blijven volgen – rond de publieke media
maar ook breder – wat de situatie is en of er eventueel mogelijkheden zijn om aanvullend
wat te doen, maar ik kan daar op voorhand niet allerlei beloftes over doen. U mag
van mij aannemen dat ik daar altijd een hele open houding in heb ten opzichte van
deze sector. Zo gaan we al heel lang met elkaar om. Dat zal ook niet wijzigen naar
de toekomst toe, maar zomaar beloftes doen dat we het gaan regelen? Dat ga ik hier
niet toezeggen, ook niet om het maar in kaart te brengen. We hebben gewoon al ruimte
geboden voor regelingen. Daar kom ik wel verder op terug als daar aanleiding voor
is.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Westerveld, excellentie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ken de verschillende regelingen die er zijn. We hebben daar ook al onze complimenten
voor uitgesproken, niet alleen hier maar ook op andere plekken. Het is ook heel fijn
dat er voor verschillende groepen zzp'ers heel mooie regelingen zijn. Tegelijkertijd
wordt de mediasector wel aangemerkt als vitale sector, maar zien we gigantische verliezen.
Ik noemde die in mijn bijdrage al, en ook de prognoses voor de komende tijd, die gewoon
niet heel erg positief zijn. Wat wij graag willen – volgens mij wil de Minister dat
ook – is ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk werkgelegenheid behouden wordt, dat
mensen niet massaal de laan uitvliegen. Juist voor een vitale sector is dat natuurlijk
van belang. Daarom hebben we gekeken wat er in andere landen gebeurt. Nou, dan zie
je een paar mooie voorbeelden, die ik ook in de motie heb beschreven. Daarom is mijn
vraag niet om allerlei mooie dingen te beloven, maar wel om in kaart te brengen wat
dit zou betekenen voor de werkgelegenheid, ook in de mediasector. Als we het iets
vrijblijvender opschrijven, kan de motie dan wel op «oordeel Kamer» rekenen?
Minister Slob:
Ik weet hoe het met dit soort moties gaat, met alle respect, want ik snap dat ook
wel. Die gaan toch een beetje een eigen leven leiden. Op dit moment staat de weg open,
ook voor de 2.0-pakketten. Die zijn nog maar net afgekaart. Er gaat inderdaad veel
geld in om. Ze moeten zelfs nog met uw Kamer worden besproken, dus dan kunt u dit
soort onderdelen er ook bij betrekken als u dat wilt. Dat is een beetje de invalshoek
die het kabinet heeft gekozen. Dit is een vitale sector, maar dat wil niet zeggen
dat voor elke vitale sector aparte pakketten moeten worden gemaakt. «Vitaal» betekent
dat ze ook een beroep mochten doen op bijvoorbeeld de noodopvang en dat ze daarbij
met voorrang werden behandeld. Dat had niet direct de insteek van: u bent vitaal,
dus we gaan nu alles waar gaten vallen ook financieel regelen. Het spreekt voor zich
dat we er wel belang aan hechten dat ze hun werk kunnen blijven doen. Ik denk dat
ik daar ook een aantal opmerkingen over heb gemaakt en dat ik ook heb laten zien dat
we daarin acteren waar dat mogelijk is. De toezegging aan u – daar heb ik deze motie
niet voor nodig en ik blijf haar ontraden – is dat ik dit blijf volgen en dat ik,
waar mogelijk, zal bezien wat we kunnen bijdragen vanuit de wat grotere verantwoordelijkheid
die we voor media hebben, zonder dat ik hier al een beeld wil creëren dat er allerlei
nieuwe regelingen gaan komen en dat alle mooie dingen die in andere landen bedacht
zijn, aanvullend op onze regelingen geïmporteerd gaan worden. Dat kan ik gewoon niet
waarmaken. Maar we blijven het natuurlijk volgen. We zitten op dit moment niet met
de handen voor de ogen; we zijn juist vol in gesprek en kijken wat we kunnen doen.
Dat heb ik ook rondom de publieke omroep aangegeven, waar we met name rond de ontwikkeling
rond de AMR zullen kijken wat er al dan niet aanvullend nog moet gebeuren. Ik heb
hier dus al een hele open houding gehad. Ik wil niet verder gaan met moties. Hopelijk
kunt u dat respecteren; laat ik het zo formuleren.
De voorzitter:
Toch nog een laatste opmerking van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister zegt dat we niet voor elke sector kunnen kijken naar eigen maatregelen,
maar dat gebeurt natuurlijk wel. Er wordt nu al gekeken hoe we mensen in verschillende
sectoren op maat kunnen bedienen. Als je kijkt naar de verschillende sectoren die
als «vitaal» zijn aangemerkt, dan zie je dat het verschil tussen media en bijvoorbeeld
onderwijs en zorg is dat er in geen enkele sector zoveel zzp'ers zijn als in de mediasector.
Die hebben we ook wel in onderwijs en zorg, maar minder dan in de mediasector. Maar
ook voor cultuur wordt gekeken hoe we die sector op maat kunnen bedienen. Daarom vraag
ik de Minister om specifiek te kijken welke maatregelen de mediasector verder kunnen
helpen. Dan zien we gewoon de goede voorbeelden uit andere landen.
Minister Slob:
Met het risico dat ik in herhaling verval: de regelingen zoals die er nu zijn en die
voor een deel ook voor zzp'ers zijn bedoeld, staan ook open. Men kan er dus ook gewoon
gebruik van maken. Die regelingen zijn inmiddels alweer ververst. Er is alweer een
2.0-regeling gekomen. Daar gaat echt enorm veel geld in om. Maar dat laat onverlet
dat ik natuurlijk altijd bereid ben om in gesprek te blijven, ook met de media en
ook met de vertegenwoordigers van deze sectoren – dat heb ik ook aangegeven, volgens
mij in de richting van mevrouw Van den Hul – om te bezien welke concrete vragen er
zijn en of we daar eventueel ook een aandeel in kunnen leveren. Maar dat vind ik voor
dit moment eigenlijk echt wel even voldoende en dat is ook al heel veel.
Voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg met betrekking tot geweld achter de voordeur
of ik een indicatie kon geven. Zo snel als mogelijk. Ik laat dit niet zomaar even
een paar weken liggen, want het speelt nu. Het is nu urgent. Ik zet dat dus uit en
als ik iets kan melden, zal ik dat doen. Als dat in een apart briefje moet, doen we
het in een apart briefje. Anders gaat het mee in andere brieven, waar ook andere dingen
in staan.
Ik sloeg de heer Van der Molen over; excuus daarvoor. Hij vroeg wat nu precies de
toezeggingen zijn. Ik heb aangegeven dat ik, los van de behoorlijk grote stappen die
we nu al zetten voor bescherming van minderjarigen, zal bezien wat nog aanvullend
zou kunnen worden gedaan en dat ik daarbij ook de punten zal meenemen die vanuit de
Kamer zijn meegegeven, soms zelfs in de vorm van amendementen. Ik heb in de richting
van de heer Bisschop aangegeven dat ik daarbij ook zijn punt over de leeftijdsgrens
zal betrekken. We gaan ook nog eens even heel goed naar die kan-bepalingen kijken.
Er zitten er een paar tussen die voor ons echt niet zo van toepassing zijn, maar er
zitten er ook een paar tussen waar misschien ook nog wat extra beweging kan ontstaan
als we, als dit afgerond is, ook weer verder op door kunnen gaan werken. Dat zal ik
daarbij dus meenemen.
Ik heb ook toegezegd dat ik, ook op verzoek van de heer Bisschop, zal kijken of er
in plaats van wat ik maar even «de wirwar rond de reclameregelingen» noem – want het
zit echt op allerlei fronten; zo is het historisch gegroeid – één duidelijk kader
gemaakt kan worden. Dat sluit overigens misschien ook aan bij wat mevrouw Van der
Graaf heeft gevraagd over het onlinemedia-aanbod, want dat is daar eigenlijk ook een
voorbeeld van. Het in kaart brengen daarvan zou ik daar ook gewoon bij kunnen betrekken.
Dat zijn dus een aantal hele concrete toezeggingen die ik heb gedaan. Het klopt dat
je amendementen niet kan aanhouden, maar dat is aan uw Kamer. Ik ontraad deze amendementen
wel, omdat ik daar een ander voorstel voor heb gedaan. Daarmee is het onderwerp niet
weg, maar daarmee zal het op een andere manier gebeuren. Mijn inzet is om dat gewoon
bij uw Kamer te hebben liggen op het moment dat we weer verder over de wet gaan spreken
aan de hand van de uitwerkingen van de visiebrief. Daarvoor zit ik nu gewoon te wachten
op de Raad van State, die door de coronacrisis meer tijd nodig heeft om het advies
daarover te geven, maar dat geleid ik dan zo snel mogelijk naar u door, zodat de schriftelijke
ronde kan beginnen. Dan zorg ik dat er gewoon een brief ligt waarover u zich dan kunt
uiten. Dat is dus de route zoals ik die voor ogen zie.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan nog even heel praktisch. De Minister heeft aangegeven dat hij, als de Raad van
State zijn advies uitbrengt, zijn visiebrief eigenlijk heel snel kan omzetten in een
wetsvoorstel dat bij de Kamer kan liggen. Dat zal voor het begin van het reces zijn.
Het duurt nu nog vijf weken voordat we daar zijn. Vertaal ik de Minister goed als
ik zeg dat we, als die wet naar de Kamer toe komt, ook een brief van de Minister krijgen
waarin vervolgens al deze dingen, bij elkaar gesprokkeld, weloverwogen bij de Kamer
liggen? Want dan zijn we wel in een apart spelletje terechtgekomen. We stemmen hier
namelijk over amendementen, wellicht volgende week of de week daarop. Dan zou het
twee weken later zijn voordat we weten wat de Minister vindt. Of krijgen we die brief
rond het moment waarop wij als Kamer besloten hebben wanneer we het wetsvoorstel in
de Kamer gaan behandelen?
Minister Slob:
Ik denk dat dit iets te enthousiast is qua tijd, want wij wachten nog steeds op het
advies van de Raad van State. Dat is er nog niet. Op het moment dat de Raad van State
met zijn advies komt, moet dat natuurlijk wel verwerkt worden. Daar zijn we altijd
wel even mee bezig. De kans dat u dat voor de zomer nog gaat krijgen, acht ik dus
niet zo heel groot. Dat zal misschien in de zomer zijn of net na de zomer. Dat hoop
ik, want we moeten wel tempo maken. We zitten namelijk ook met een nieuwe concessieperiode.
Iedereen moet zekerheid hebben met betrekking tot de inhoud daarvan, die in de wet
geregeld moet worden. Dat is één. Ik moet ook in de gaten houden dat het snel moet,
maar wel zorgvuldig. Ik ga dus wel proberen om u te bedienen met een brief met betrekking
tot de toezegging die ik hier heb gedaan. Of dat helemaal samenvalt met de wet...
Ik moet ook even letten op mijn eigen ambtelijke capaciteit om dat allemaal te doen.
We proberen het dus in het najaar bij u te hebben, zodat u het allemaal kunt afwegen,
maar zo'n wetsbehandeling duurt ook altijd nog wel even, ook vanuit de Kamer. U krijgt
het van ons, dan moet u schriftelijke vragen gaan stellen en dan moeten wij die vragen
weer gaan beantwoorden. We hebben dus best wel even tijd om te zorgen dat het bij
u ligt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Daarin leven we natuurlijk met u mee, maar het moet wel. Het is met amendementen namelijk
niet zo dat we kunnen zeggen: daar gaan we even mee wachten totdat de wet er weer
ligt. Dat is dan de enige kans die we als Kamer nog hebben. Het is dus niet zozeer
de vraag of het er dan ligt om het mee te wegen; dan ligt het er. Dat is dan de afspraak
die de Kamer met de Minister maakt.
Minister Slob:
Nee, op het moment dat de wet hier geagendeerd wordt voor behandeling, moet het er
zeker liggen. Dan moet u het daarbij mee kunnen nemen. Dat spreekt voor zich. Ook
mij is er veel aan gelegen om dat in deze kabinetsperiode nog verder met elkaar te
bespreken en te kijken welke eventuele vervolgstappen we kunnen zetten.
Voorzitter. Dan heeft de heer Van der Molen nog een amendement ingediend om de picto's
– ik noem het maar even zo – met betrekking tot leeftijd permanent in beeld te brengen.
Hier heb ik echt de oprechte vraag: hoe proportioneel is dat? Zo'n picto is natuurlijk
bedoeld om te classificeren waar een programma voor bedoeld is. Dat wordt in de gidsen
aangegeven. Daar vind je de picto's in terug. Overigens is dat breder dan alleen maar
de leeftijd; dat weet u, maar u heeft zich in het amendement even geconcentreerd op
de leeftijd. Het komt in beeld op het moment dat het programma wordt uitgezonden.
Als er onderbrekingen in het programma zitten, komt het daarna ook nog terug. Als
ouders willen weten «mijn kind gaat kijken naar dit programma; is het wel of niet
geschikt?» zijn er dus verschillende momenten waarop ze kennis kunnen nemen van het
picto, allereerst op voorhand, op het moment dat je gaat selecteren, en daarna op
het moment dat de uitzending begint en ook nog na de onderbrekingen. Ik vind het eerlijk
gezegd best heel ver gaan om één onderdeel, één picto – want je zou dat ook bij andere
kunnen doen – permanent in beeld te brengen. Dat vind ik echt vergaand. Ik ontraad
dit amendement dus. Uiteindelijk gaat uw Kamer er natuurlijk zelf over, maar dat doe
ik puur vanuit de proportionaliteitsvraag. Het gaat mij er niet om dat het onder de
aandacht van de ouders moet worden gebracht, want dat spreekt wat mij betreft echt
voor zich. Het is heel belangrijk dat ze dat te zien krijgen.
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van der Graaf over een structurele overlegstructuur.
Ik heb toegezegd dat ik in gesprek zal gaan met betrokken organisaties om met hen
te bespreken op welke wijze we dat overleg zouden kunnen invullen. Dat moet ook structureel,
want het blijft terugkomen. Er komen steeds rapportages. Dit heb ik dus toegezegd.
Dan kunt u misschien doen wat u van plan was te doen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dan trek ik deze motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (32 827, nr. 193) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dit moet ik even officieel melden, voor de Handelingen.
Minister Slob:
Van de andere motie, de motie op stuk nr. 194, heb ik aangegeven dat ik die kan betrekken
bij de toezegging aan de heer Bisschop om een duidelijk kader te geven met betrekking
tot de vraag hoe om te gaan met reclames voor gewraakte onderwerpen, om het maar even
zo te noemen, waar we terughoudendheid in betrachten. Ik zou dit graag als toezegging
daarbij willen betrekken, en niet nog een keer apart als motie. Dat doet ook recht
aan de toezegging die ik in de richting van de heer Bisschop heb gedaan en die bij
hem mogelijk ook nog tot een actie gaat leiden. Dan zou ik dat dus graag als toezegging
daarbij willen betrekken. Het komt dan mee in de rapportage die ik aan u heb meegegeven.
Ik heb al geantwoord op de vraag van de heer Bisschop wanneer we er met elkaar willen
staan in het najaar.
Dan is er nog één amendement blijven liggen.
De voorzitter:
Excellentie, sorry, maar ik heb wel nog de vraag wat er gebeurt met de motie op stuk
nr. 194.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik neem die toezegging ter harte, dus dan zal ik motie op stuk nr. 194 op dit punt
intrekken. Ik heb echter nog niet helemaal scherp op welk moment de Minister daar
dan weer op terugkomt naar de Kamer. Ik zou het wel fijn vinden om dat te weten.
Minister Slob:
Dat zit in de ruimere toezegging met betrekking tot de bescherming van minderjarigen,
de kan-bepalingen. Daar hoort die bij en daar wordt die dus in meegenomen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Graaf c.s. (32 827, nr. 194) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Slob:
Dan is er nog een amendement blijven liggen. Dat is van de heer Van Dijk en heeft
betrekking op de reclames. Wij zijn verplicht om dit onderdeel van de richtlijn in
onze wetgeving op te nemen. Ik kan dat er dus niet weer met een amendement uit gaan
halen. Dit hoort bij de verplichte onderdelen van de wet. Om die reden ontraad ik
dit amendement.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul nog.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het zal ongetwijfeld aan mijn gebrekkige administratieve vaardigheden liggen, maar
ik heb nog wel wat open gaten in mijn appreciatielijstje van de amendementen. Ik zou
het dus heel fijn vinden als de Minister nog een keer door de hele lijst zou kunnen
gaan, op volgorde. Er staat bovendien nog een vraag van mij uit de tweede termijn
open. Dat was een vraag over de financiering.
De voorzitter:
Excellentie, zou u het nog één keer op volgorde willen doen. Ik moet ter verdediging
van de Minister zeggen dat de amendementen in de eerste termijn wel zijn genoemd.
Maar, Minister, zet ze nog even op volgorde voor ons, als u wilt.
Minister Slob:
De amendementen die raken aan de bescherming van minderjarigen op stukken nrs. 12,
10 en 7 – ze liggen in willekeurige volgorde – heb ik ontraden met verwijzing naar
de toezegging. Daar zijn er net nog twee bij gekomen die ook betrekking hadden op
de richtlijn. De amendementen op stukken nrs. 13 en 14 heb ik oordeel Kamer gegeven,
omdat zij voortborduurden op al door de Kamer aangenomen uitspraken die in deze wet
nu op een andere manier een plekje krijgen. De discussies daarover hebben al plaatsgevonden.
Er liggen zelfs concrete Kameruitspraken aan ten grondslag. Dat geldt dus voor het
amendement op stuk nr. 13 en voor het amendement op stuk nr. 14. Ik heb aangegeven
dat we bezig zijn met de gebarentolk, dus ik kan dit oordeel Kamer geven als dat een
plekje in de wet zou krijgen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
8 en 9?
Minister Slob:
Het amendement op stuk nr. 8 heb ik net ontraden. Het amendement op stuk nr. 9 heb
ik nog niet genoemd. Dat is dan het laatste. Excuus voor de rommeligheid, maar dit
komt ook een beetje door het feit dat we op verschillende momenten over de amendementen
hebben gesproken. Ik vraag me af waarom deze beperking moet worden aangebracht. Dat
is eigenlijk even een vraag van mijn kant aan de indiener van het amendement op stuk
nr. 9. Voor Nederland is het gewoon heel helder. Daar geldt gewoon NICAM. Hier is
dus geen enkele wirwar of ratjetoe van verschillende systemen. Wij hebben gewoon NICAM.
Dit geldt puur op het moment dat er vanuit Nederland content richting lidstaten gaat,
omdat men zich daar dan moet aansluiten bij een soort systeem dat gelijkwaardig moet
zijn aan het NICAM. Dan is het ons toch om het even bij welk systeem men zich dan
aansluit, als het maar gelijkwaardig is aan NICAM? In Duitsland zijn er volgens mij
drie systemen, zeg ik even uit mijn hoofd. Waarom zouden wij in de Nederlandse wetgeving
zo'n beperking aanbrengen met betrekking tot het vervolg dat het in een lidstaat krijgt?
Voor ons eigen land is het duidelijk. Hier is het gewoon eenduidig.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. NICAM ziet wel het volgende risico. Dit type platforms is inderdaad in
ontwikkeling in Europa. Vaak worden zij door overheden ondersteund. Misschien gebeurt
dat niet direct, maar er zijn in ieder geval regels daaromtrent. De richtlijn geeft
bedrijven de ruimte om eigen middelen te ontwerpen. Het amendement zegt dat je prima
een ander kwalificatiesysteem kunt gebruiken voor het buitenland, omdat men daar vrij
in is op basis van de richtlijn. Alleen moet men dan het in dat land geaccepteerde
kwalificatiesysteem hanteren. Dat wordt gezegd. Anders kunnen bedrijven zelf kwalificatiesystemen
gebruiken, bijvoorbeeld omdat ze in Nederland gevestigd zijn en in Duitsland hun eigen
systeem gebruiken. En dat terwijl Duitsland heeft bepaald dat het met drie systemen
werkt. Op andere plekken wordt er soms maar met één systeem gewerkt. Het NICAM geeft
dan ook in onze richting aan dat je op die manier waarborgt dat de systemen die hier
net zo goed geborgd zijn, niet ondergraven worden omdat bedrijven de vrijheid krijgen
om hun eigen kwalificatiesysteem te gebruiken. We zeggen dus eigenlijk niet zozeer
«we beperken je», maar «neem dan in ieder geval het kwalificatiesysteem dat gangbaar
is in het land waarop je je vanuit Nederland richt». Dat zou niet strijdig moeten
zijn met de kern van Europese richtlijnen. Dat is eigenlijk de reden waarom wij vinden
dat we daar net even ietsje strenger moeten zijn. Dat doen we niet om te beperken,
want je verplicht ze niet om het Nederlandse systeem ook daar te gebruiken, maar je
geeft ze in ieder geval mee: gebruik het systeem dat in dat land logisch is. Dat is
het doel van dit voorstel, omdat er een zorg is dat we anders een systeem maken dat
die publieke, geaccepteerde classificatiesystemen zou kunnen ondergraven. We hebben
in Europa zeker te maken met veel bedrijven van niet-Europese afkomst. Het zou heel
gek zijn om ons gegroeide systeem in Europa, dat in veel landen nog wel wat beter
kan, te ondermijnen door ze al te veel vrijheid te gunnen.
Minister Slob:
Ik dank de heer Van der Molen voor deze verheldering. Voor ons is het uitgangspunt
dat je mag aansluiten. Je hoeft niet per se het NICAM-systeem te nemen als je richting
een ander land gaat, maar je moet in ieder geval een systeem hebben dat gelijkwaardig
is aan dat van NICAM. Dat is wat ons betreft de toets. Ik zit even hardop te redeneren
naar aanleiding van uw onderbouwing van uw amendement. Op het moment dat uw amendement
wordt aangenomen is de situatie volgens mij dat alleen de classificatiesystemen die
er nu zijn gebruikt kunnen worden, en er ook geen nieuwe bij zouden kunnen komen.
En dat laten wij in feite open. We zeggen alleen: er is één toets en die is belangrijk,
namelijk dat het gelijkwaardig moet zijn aan NICAM. Voor de rest laten we het maar
gewoon gebeuren in die landen, omdat de gelijkwaardigheid voor ons de belangrijkste
toets is.
De heer Van der Molen (CDA):
Volgens mij is het niet de conclusie, of in ieder geval niet de bedoeling, dat er
geen nieuwe classificatiesystemen zouden kunnen ontstaan. Laten we anders in ieder
geval even zorgen dat we de appreciatie hebben voordat de stemmingen plaatsvinden.
Dan kunnen we hier nog even naar kijken. Want als hier in goed overleg uit te komen
valt, is dat geen probleem. We hoeven nu niet ineens in de haast te bedenken of we
het wel of niet doen.
Minister Slob:
Nee, maar u moet wel voor de stemming duidelijkheid hebben.
De heer Van der Molen (CDA):
Nou ja, die kunt u mij geven, dus dat komt vast goed.
Minister Slob:
We kunnen ook even schorsen, dat ik... Anders moet ik weer brieven gaan sturen.
De voorzitter:
Gezien de tijd zou ik in ieder geval ook nog even een reactie van meneer El Yassini
willen. O, dat ging over een ander onderwerp, hoor ik. Oké. Ik zou willen voorstellen
om niet te schorsen. Ik zou zeggen: het amendement is nu ontraden en dat kan nog veranderen
als jullie het er naderhand over eens worden.
Meneer El Yassini, u had op een ander punt nog een reactie.
De heer El Yassini (VVD):
Dat klopt. Dat had te maken met het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie
over de kansspelen. Ik hoor de Minister namelijk zeggen: het is oordeel Kamer, omdat
het in lijn is met de motie. Dat vind ik best wel opvallend. Ik heb ook contact met
mijn collega die dit onderwerp aanpakt vanuit Justitie en Veiligheid, en die geeft
aan: nee, dit amendement gaat véél verder dan de motie. Er is dus op dit moment nog
een beetje onduidelijkheid. Is dit nou in lijn met de uitspraak van de Kamer in de
motie of gaat dit amendement veel verder? Ik wil eigenlijk aan de Minister voorleggen
om nog even te wachten met de appreciatie en die bij de bewindspersoon van JenV te
laten, omdat dit te maken heeft met een debat dat heeft plaatsgevonden en nog steeds
plaatsvindt met betrekking tot die kansspelen. Ik vind dat het Ministerie van Justitie
en Veiligheid het aangewezen ministerie is om van dit amendement de juiste appreciatie
te geven. Anders krijgen we straks «oordeel Kamer» te horen terwijl het amendement
vele malen verder gaat dan de motie zelf. Ik hoop dus dat de Minister dat stukje kan
doorgeven aan bewindspersoon Sander Dekker.
Minister Slob:
Ik ga over de amendementen die bij mijn wetten worden ingediend, en dit gaat over
het toezicht dat vanuit het commissariaat moet worden gehouden op een aantal zaken.
Daar kan ik dus wel een appreciatie van geven. Maar ik zal sowieso ook nog even kijken
naar het amendement dat zonet door de heer Van der Molen werd toegelicht. Daar zal
ik dit amendement ook bij meenemen. Ik ga dat dus nog wel even na en ik laat het u
weten.
De heer El Yassini (VVD):
Even ter correctie: dit heeft niets te maken met het commissariaat. Dit heeft te maken
met de kansspelenreclame, om die te verschuiven van het ene tijdstip naar het andere,
namelijk van 19.00 uur naar 21.00 uur. Dit is dus gewoon het letterlijk verankeren
in de wet dat het van 19.00 uur naar 21.00 uur moet. Ik heb het voorstel hier ook
staan, even kijken... Anyway, dat is een debat dat echt niet speelt bij OCW maar bij
Justitie en Veiligheid.
Minister Slob:
Ik pak hem even op. Ik heb dat net al toegezegd ten aanzien van de heer Van der Molen.
Daar zal ik deze in meenemen.
De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig. Dan komen we aan het einde van deze vergadering. Ik dank
de Minister voor de antwoorden en ik dank zijn ondersteuning. Ik dank de collega's,
de ambtelijke ondersteuning en alle belangstellenden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, mijn vraag is volgens mij nog steeds niet beantwoord. Het spijt me dat
ik er nu volgens mij voor de vierde keer op terugkom.
De voorzitter:
Nou, ik vind het eigenlijk wel goed dat u dat doet.
Minister Slob:
Wij gaan er zelf van uit dat dit ook onderdeel wordt van het advies, maar dat zullen
we nog even doorgeleiden richting degenen die nu heel hard met dat advies aan de slag
zijn. En in het eerste advies zat volgens mij ook al een aantal...
De voorzitter:
Dan rest mij te zeggen dat de stemming over de amendementen, de wetsvoorstellen en
de moties volgende dinsdag is.
Sluiting 18.18 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Tegen |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Tegen |
| Groep Krol/vKA | 2 | Voor |
| Van Haga | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.