Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 mei2020, over Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn)
35 358 Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn)
Nr. 23
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 29 mei 2020
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 12 mei 2020 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers
in de Europese Unie, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren
van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en enkele andere wetten in verband
met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/957 van het Europees Parlement en de
Raad van 28 juni 2018 tot wijziging van Richtlijn 96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling
van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEU 2018, L 173) (Implementatiewet
herziene detacheringsrichtlijn) (Kamerstuk35 358).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Rog
De griffier van de commissie, Esmeijer
Voorzitter: Rog
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk,
De Jong, Palland, Rog, Smeulders, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.31 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn,
Kamerstuk 35358. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit wetgevingsoverleg wordt
behandeld in drie uur. Dat betekent dat er een beperking is voor de leden, namelijk
dat zij vier minuten spreektijd hebben en in eerste termijn maximaal twee interrupties.
Wij behandelen deze wet in de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste spreker
aan u voorstel het lid De Jong van de fractie van de PVV. Ik geef hem het woord.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij de nieuwe Europese Detacheringsrichtlijn, een richtlijn
waarmee de greep van de Europese Unie op het sociaal beleid van lidstaten zoals Nederland
nog verder wordt vergroot. Dat willen we niet. Zowel principieel als inhoudelijk moeten
wij niets van dit wetsvoorstel hebben.
Nederlandse werknemers zijn al jaren de dupe van Europese regelgeving. Regelgeving
die ervoor zorgt dat onze grenzen wagenwijd openstaan, waardoor oneerlijke concurrentie
ontstaat. Maar daar doet deze richtlijn helemaal niets tegen. Sterker nog, deze richtlijn
zal zorgen voor een aanzuigend effect. Als je werknemers uit bijvoorbeeld Polen, Bulgarije
of Roemenië straks nóg meer gaat betalen, zullen ze ook nóg sneller naar ons land
toe komen, met alle negatieve gevolgen van dien. Daar hoef je helemaal geen Einstein
voor te heten. Iedereen die zegt dat het niet zo is, heeft echt helemaal niets geleerd
van de afgelopen jaren en de ellende die arbeidsmigratie met zich heeft meegebracht.
Om nog maar te zwijgen over het werkelijke doel van al die zogenaamd sociale richtlijnen
vanuit Brussel, namelijk Europese integratie, het samensmelten van alle Europese landen
totdat er straks geen eigen identiteit meer over is. Verschrikkelijk.
Maar wat mij vandaag nog het meest dwarszit, is dat we hier vandaag eigenlijk de verkeerde
discussie voeren. We zouden het vandaag helemaal niet moeten hebben over de positie
van arbeidsmigranten of over allemaal verstikkende Europese regelgeving. We zouden
het vandaag moeten hebben over de toekomst van al die Nederlanders die door de coronacrisis
een onzekere tijd zijn ingezogen. Al die Nederlandse werknemers die zien hoe hun baan
onzeker is geworden, of die hun baan en hun inkomen al kwijt zijn geraakt. Al die
mensen die het al niet makkelijk hadden maar nu helemaal niet meer weten hoe ze hun
hoofd boven water moeten houden. Die zich grote zorgen maken of ze straks hun huur,
zorgkosten en boodschappen nog wel kunnen betalen, zeker als het idiote plan van Koolmees
doorgaat om het mogelijk te maken dat bedrijven straks zonder boete medewerkers kunnen
ontslaan bij een nieuw coronasteunpakket voor bedrijven. Dit plan moet van tafel.
Steun is er immers niet alleen om bedrijven te helpen maar vooral ook om ervoor te
zorgen dat werknemers hun baan behouden.
Voorzitter. Daar zou het vandaag over moeten gaan: hoe we ervoor gaan zorgen dat als
de werkloosheid straks weer oploopt, we gaan voorkomen dat er straks nog meer arbeidsmigranten
bij komen die concurreren met Nederlanders. Ik zal er helder over zijn. Ik wil ze
hier helemaal niet naartoe hebben. We kunnen ze helemaal niet gebruiken. We moeten
alles op alles zetten om de banen voor Nederlanders te beschermen. Daarom moeten we
stoppen met het slaafs overnemen van Europese regelgeving, stoppen met het importeren
van nog meer arbeidsmigranten en in ieder geval overgaan tot het instellen van tewerkstellingsvergunningen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. De volgende spreker is mevrouw Tielen. Zij is lid van
de fractie van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over werken in het buitenland binnen de
interne markt van de Europese Unie. Voordat ik mijn vragen en opmerkingen over de
Detacheringsrichtlijn zelf stel, sta ik graag even stil bij de actualiteit. Immers,
de coronamaatregelen, het sluiten van de grenzen en de richtlijnen voor veilig werken
hebben nogal veel impact op het werk van onder andere arbeidsmigranten die keihard
aan de slag zijn op de steigers, op de snelwegen en op de akkers.
Werkgevers in de land- en tuinbouw hebben een tekort aan vaardige handen om te oogsten.
Bijvoorbeeld, Poolse arbeiders die terug naar huis willen lukt dat soms niet. En voor
lang niet alle werkgevers, vervoerders, huisvesters en uitzendbureaus is duidelijk
genoeg wat de coronaveiligheidsregels met betrekking tot werken zijn, zo lijkt het.
Het is wat mij betreft dan ook van groot belang dat de Europese Ministers afspraken
hebben over de coronaregels voor grens- en seizoensarbeiders. De VVD wil van de Minister
weten wat hij vorige week heeft kunnen bespreken in zijn call met de Europese collega's.
Het verslag daarover vond ik zelf wat summier. Daarom wil ik graag weten hoe wordt
geregeld dat arbeidsmigranten die nu nog zijn opgehouden door gesloten grenzen weer
veilig aan de oogst kunnen werken. Hoe wordt geregeld dat arbeidsmigranten voor wie
dat nodig is veilig naar hun thuisland terug kunnen? Zijn er afspraken over het weer
terugkomen naar Nederland om aan het werk te gaan na een bepaalde periode? Hoe wordt
ervoor gezorgd dat arbeidsmigranten en anderen die werken in verschillende landen,
bijvoorbeeld in het vervoer of in de luchtvaart, goed kunnen werken ondanks de nu
per land verschillende regels? Zeker nu de economie zich stap voor stap weer opent
is dat volgens mij extra relevant.
Daarnaast wil ik de Nederlanders die nu langs de kant staan inderdaad niet uit het
oog verliezen. Ik ben benieuwd in hoeverre voor bijvoorbeeld het werk aan de oogsten
aan UWV en gemeentes is gevraagd om Nederlandse werkzoekenden in een uitkering te
stimuleren om dit werk op te pakken. We zitten vandaag samen om een besluit voor te
bereiden over de implementatie van de Detacheringsrichtlijn. Die is van toepassing
voor duizenden bedrijven en werkenden die vanuit het buitenland in Nederland aan de
slag zijn en andersom. De VVD steunt de herziening met het oog op het gelijkere speelveld
voor bedrijven en werknemers. Er zijn veel goede bedrijven die we willen beschermen
tegen oneerlijke concurrentie. Tegelijk willen we natuurlijk misbruik of zelfs uitbuiting
tegengaan. Ik heb nog twee vragen, één over de handhaving en één over de A1-verklaring.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, voordat u daarbij komt, wil ik de heer Van Dijk van de Partij van
de Arbeid de gelegenheid geven tot het plegen van een interruptie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelijk loon voor hetzelfde werk is een belangrijk uitgangspunt, ook om die concurrentieslag
tegen te gaan. De richtlijn doet eigenlijk half werk, want voor de niet ge-avv'de
cao's gaat die niet op, bijvoorbeeld voor de magazijnmedewerkers. Kunnen wij de VVD
vinden in de zoektocht naar een echt gelijk speelveld voor alle mensen in Nederland?
Mevrouw Tielen (VVD):
De vraag is hoe praktisch dat probleem is. Ik heb het idee dat wat u aanhaalt, de
verbindend verklaarde cao's, in de praktijk nauwelijks tot problemen leidt. Als dit
wel zo is, hoor ik dat ook graag, of van u of van de Minister. Ik heb het gevoel dat
het meer studeerkamerproblematiek is. Als dit niet zo is, als het echt een praktisch
probleem is, laten we dan kijken naar wat oplossingen kunnen zijn. Dat zou mijn eerste
reactie zijn.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk niet dat het een studeerkamerprobleem is, want vanuit de FNV komen heel veel
signalen dat juist deze groep kwetsbaar is. Bovendien wordt niet iedere cao ge-avv'd.
Het zijn juist vaak mensen in een kwetsbare situatie. We willen daar de concurrentieslag
tegengaan. Daar zitten de grote problemen op de werkvloer. Ik zou de VVD graag vinden
in de zoektocht om juist deze mensen ook te beschermen en voor hen gelijk loon voor
gelijk werk te realiseren.
Mevrouw Tielen (VVD):
Signalen zijn altijd leuk, maar ik hoor graag iets meer robuuste data en feiten daarbij.
Een andere vraag is wat dat betekent voor werknemers zowel in Nederland, als vanuit
het buitenland als voor bedrijven in Nederland en het buitenland. Ik heb daarover
in het schriftelijk verslag wel iets teruggezien. Als we daarmee alles rondom cao's
opeens gaan heroverwegen, lijkt mij dit niet het debat om opnieuw de polder te gaan
uitvinden. Misschien moeten we dat op een ander moment doen. Maar waarschijnlijk heeft
u daar andere ideeën bij dan ik.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Allereerst dan over de handhaving. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid geeft
zelf in de Staat van eerlijk werk 2019 aan dat toezicht en handhaving erg lastig zijn.
Wij willen graag dat toezicht en handhaving gericht en stevig kunnen zijn. Dat is
ook nodig voor het in dit wetsvoorstel beoogde evenwicht tussen het gelijke speelveld
en de rechten van werknemers. Het lijkt erop dat er te weinig centraal beschikbare
gegevens zijn om dat toezicht en die handhaving goed uit te voeren. Klopt dat? Mijn
vraag aan de Minister is dan ook wat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid
nodig heeft om gerichter te kunnen handhaven en steviger toezicht te kunnen houden,
en op welke manier hij dat in deze wet wil meenemen.
Dan de A1-formulieren. Wij hebben daar zorgen over. Uit de praktijk – dit zijn ook
praktijkproblemen – van uitzendbureaus en werkgevers, maar ook uit de antwoorden van
de Minister op onze vragen in het verslag, zie ik dat de A1-formulieren nog weleens
oneigenlijk gebruikt worden of lijken te worden. Mijn vraag aan de Minister is of
hij verwacht dat de meldplicht ervoor gaat zorgen dat dit oneigenlijke gebruik sneller
in beeld is en aangepakt kan worden. Welke rol gaat de Europese Arbeidsautoriteit
wat hem betreft invullen om oneigenlijk gebruik tegen te gaan? Daarnaast wil ik de
Minister vragen om meer informatie te verzamelen en op een rijtje te zetten over eigenlijk
en vooral ook oneigenlijk gebruik van A1 in Nederland en in andere EU-landen. Is de
Minister bereid daar een onderzoek naar te doen en ons daarover te informeren? Want
wij willen wel dat het een betrouwbaarder instrument wordt voor werkgevers en werknemers.
Voorzitter. Er is nog veel te zeggen over arbeidsmigratie, maar over twee weken gaan
we daarover verder spreken, dus wordt vervolgd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Over twee weken bespreken wij een initiatiefnota met de
Minister.
Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks, maar er is eerst nog een interruptie
van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Goed dat de voorzitter wijst op de behandeling van de initiatiefnota. U kunt zich
voorstellen dat ik daarnaar uitkijk.
Ik wil nog even terug naar de inleiding van mevrouw Tielen, want zij zei toen terecht:
er zitten duizenden mensen thuis vanwege de coronacrisis en tegelijkertijd is er de
situatie dat er zogenaamde aspergevluchten plaatsvinden. Dat betekent dat arbeidsmigranten
uit Oost-Europa naar Nederland worden gevlogen om hier grootschalig in de kassen en
buiten aan het werk te gaan, vaak onder erbarmelijke omstandigheden en tegen lage
lonen. En de coronavoorschriften worden ook nog eens massaal ontdoken, zo lezen we
bijna dagelijks in de krant. Vindt mevrouw Tielen het mechanisme dat zich hier voor
onze ogen afspeelt ook niet vreemd? Hoe zou het komen dat al die mensen die nu thuiszitten,
niet aan het werk zijn op die plekken? Zou dat met de lage lonen te maken hebben?
Bent u het met mij eens dat wij eigenlijk een banenplan zouden moeten opzetten met
mooie, fatsoenlijke lonen en arbeidsvoorwaarden, zodat dit soort achterlijke toestanden
niet langer hoeven voortduren?
Mevrouw Tielen (VVD):
De superlatieven zijn niet van de lucht, voorzitter! Zo wordt het volgens de SP weer
groter, erger en dramatischer. Maar weer even terug naar de problematiek zoals die
er nu gewoon is. De plantjes groeien door. De vruchten moeten geoogst worden, om het
maar zo te zeggen, en de asperges vind ik ook graag op mijn bord. En vooral voor de
werkgevers: de asperges moeten elk jaar in een bepaalde periode, tussen februari en
24 juni, gestoken worden. Maar dat terzijde. Volgens mij is het heel belangrijk dat
we dat soort land- en tuinbouwproductiviteit op gang houden. Ik zou iedereen die nu
niet aan de slag kan maar wel graag op het veld wil helpen steken, willen uitnodigen
om dat te doen. Maar dat is niet alleen iets van dit jaar; dat is elk jaar zo. Ik
weet niet meer welke vragen de heer Van Dijk door mij beantwoord wil krijgen, want
hij had er een stuk of 28 geloof ik, maar het oogsten blijft van groot belang, zeker
nu. En het blijft van belang dat de mensen die het werk doen, daarvoor fatsoenlijk
beloond worden. Dat is dit jaar niet anders dan andere jaren.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag voor meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is natuurlijk wel anders dan andere jaren: we hebben corona, waardoor duizenden
mensen thuiszitten. Mevrouw Tielen deed aan het begin van haar betoog nog een tamelijk
vrijblijvende oproep of het UWV daar niet eens naar zou moeten kijken. Dat is nu het
verschil met al die andere jaren. Vele mensen zitten thuis en tegelijkertijd importeren
we zogenaamde aspergevluchten vanuit Oost-Europa hiernaartoe en worden mensen tegen
een schamel loontje uitgebuit en erbarmelijk gehuisvest. De VVD vindt dat allemaal
prima. Als u meent wat u zei in uw inleiding, dan zou u moeten opkomen voor hogere
lonen en goede arbeidsvoorwaarden. Dan zou dit soort uitbuiting niet langer hoeven
bestaan.
Mevrouw Tielen (VVD):
Al die superlatieven zijn volgens mij niet nodig. Het is belangrijk om de economie
op gang te houden en mensen aan het werk te houden. Daar is het op gericht. Ik vraag
de Minister wat UWV en gemeenten doen om mensen, die nu thuiszitten en die niet aan
het werk zijn, dat werk te laten doen. Zolang er gestoken en geoogst moet worden,
hebben we mensen nodig die dat willen doen. Laten we daarvoor de handen ineenslaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer, dus ik ga naar de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Deze coronacrisis maakt nog duidelijker dat wij in sommige
sectoren ongelofelijk afhankelijk zijn van arbeidsmigranten, met name uit Oost-Europa.
Dat maakt de urgentie nog groter om iets te doen aan de ongelijke behandeling waar
deze werknemers vaak mee te maken hebben. Al eerder, tijdens het vorige debat dat
we hier hadden, hebben we aandacht gevraagd voor de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten.
Er is ook een Kamermotie aangenomen. Ik zou de Minister willen vragen hoe het zit
met de uitvoering daarvan. Ik begreep dat de heer Roemer inmiddels is aangesteld.
Wij vonden dat een positieve eerste stap.
Vandaag hebben we het over gelijk loon. De implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn
is echt het uitgelezen moment om daar iets aan te doen. Als ik heel eerlijk ben, denken
wij dat het kabinet onvoldoende gebruikmaakt van de mogelijkheden die de Detacheringsrichtlijn
biedt om gelijk loon voor gelijk werk mogelijk te maken. Het is wel van groot belang
dat wij hier stevige stappen op zetten en alle mogelijkheden gebruiken die er zijn,
zodat er niet langer geconcurreerd wordt op loonkosten. Wij vrezen dat, als we dat
niet doen, het draagvlak voor arbeidsmobiliteit nog verder gaat afnemen. Iets minder
vrije markt en iets meer solidariteit.
Onze bezwaarpunten richten zich op twee dingen. Ik begin met het toepassen van de
cao. In het interruptiedebatje is daar net ook al iets over gezegd. De Minister kiest
ervoor om de Detacheringsrichtlijn alleen van toepassing te verklaren op cao's die
algemeen verbindend verklaard zijn. Dat is jammer, want daarmee blijven de grote verschillen
bestaan tussen werknemers op dezelfde werkvloer, wat deze wet juist beoogt tegen te
gaan. Als GroenLinks vinden we dat we dat principe van «gelijk loon voor gelijk werk»
consequent en principieel moeten blijven uitvoeren. Anders zullen werknemers hier
echt de dupe van zijn. Wat ons betreft – we hebben ook samen met de PvdA een amendement
hierover ingediend – gaan we de cao van de inlenende partij gebruiken. Wil de Minister
dat nog eens overwegen? We begrijpen dat hij daar niet superenthousiast over is, maar
is hij met de interpretatie van de richtlijn niet te veel het braafste jongetje van
Europa? Dat zijn signalen die wij krijgen vanuit het Europees Parlement. Is het niet
geoorloofd om wat meer uit te gaan van de doelstelling van de richtlijn? Ik ben oprecht
benieuwd naar het antwoord van de Minister. Of we dit nou via ons amendement of op
een andere manier regelen maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit, als we het maar
regelen. Dus ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van de Minister op die vraag.
Het tweede punt waar wij vragen over hebben, gaat over de loonkosten. De loonkosten
moeten gelijk zijn, maar dan mag je ook allerlei vergoedingen meetellen. We zien dat
veel werkgevers daar eigenlijk een beetje misbruik van maken. Ze kiezen ervoor om
het loon laag te houden en dat aan te vullen met allerlei vergoedingen waar ze geen
premies over moeten betalen, waardoor het de facto goedkoper is voor de werkgever.
Dat vinden wij onwenselijk. Ook daar hebben we met de PvdA een voorstel voor gedaan.
Ik zou de Minister willen vragen om daar open naar te kijken. Is er een mogelijkheid
om die vergoedingen terug te dringen, zodat het een eerlijker speelveld wordt?
Voorzitter. Het is net ook al gezegd: over twee weken hebben we een wat breder debat
over arbeidsmigratie, ook naar aanleiding van een initiatiefnota van de SP en van
de ChristenUnie. Wat ons betreft wordt het belangrijkste punt daarbij – ik wil het
nu alvast adresseren – de koppeling die je nu vaak ziet tussen aan de ene kant het
loon dat je krijgt van je werkgever en aan de andere kant de huisvesting, die vaak
bij dezelfde werkgever is. Een paar weken geleden heb ik samen met de heer Jasper
van Dijk van de SP tijdens een werkbezoek gezien dat dat echt onwenselijk is in veel
situaties. Zou de Minister daar nu al op kunnen reageren? Is hij bereid om die gedwongen
winkelnering uit elkaar te halen in het belang van die mensen die zo hard werken in
Nederland?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Het woord is aan mevrouw Palland van de fractie van
het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde werkplek, dat is
de basis voor een eerlijke arbeidsmarkt en het uitgangspunt voor de herziene Detacheringsrichtlijn.
Een goede zaak, want Nederland kent al decennialang de inzet van arbeidsmigranten
en voor het grootste deel komen deze elders uit Europa. Dan is het belangrijk om daar
binnen Europa ook afspraken over te maken, enerzijds om oneerlijke concurrentie op
arbeidsvoorwaarden met de Nederlandse beroepsbevolking te voorkomen en anderzijds
om uitbuiting van arbeidsmigranten in ons land te voorkomen. Het CDA verwelkomt dan
ook het wetsvoorstel dat moet zorgen voor een nieuwe en betere balans tussen enerzijds
het vrij verkeer van personen en diensten en anderzijds het beschermen van de rechten
van gedetacheerde werknemers.
Het wetsvoorstel zet een belangrijke stap vooruit voor een internationaal gelijk speelveld
voor bedrijven en werknemers. Zo komen de arbeidsvoorwaarden van gedetacheerde werknemers
en uitzendkrachten uit het buitenland in lijn met die van hun nationale collega's.
Dat is goed nieuws. Een aspergesteker uit Polen moet immers kunnen rekenen op een
even hoog minimumloon en evenveel vakantiedagen als zijn Nederlandse collega. Desondanks
leven er ook zorgen, onder andere bij de vakbonden, over het feit dat het wetsvoorstel
alleen van toepassing is op algemeen verbindend verklaarde cao's. Dat betekent dat
een sector als de bouw, waarin de cao niet altijd algemeen verbindend is, niet onder
de wet valt en dat oneerlijke concurrentie daar mogelijk blijft. De Minister geeft
aan dat uitbreiding naar niet algemeen verbindend verklaarde cao's in Nederland in
beginsel enkel van toepassing zou kunnen zijn op bedrijfstak-cao's met een volledige
dekkingsgraad, omdat alleen dan wordt voldaan aan de voorwaarden van gelijke behandeling.
Vanuit juridisch oogpunt begrijpen we dat, maar aan een werknemer met een beroep die
buiten de reikwijdte van de wet valt, die met andere woorden onbeschermd is, is dit
toch moeilijk uit te leggen? Door te moeten voldoen aan de voorwaarde van gelijke
behandeling blijft een potentiële ongelijkheid in stand, en dat wringt. Graag een
reactie van de Minister daarop.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Palland: dat wringt. Dat is oneerlijk. Dat is
niet gelijk loon voor gelijk werk, wat we allemaal zo belangrijk lijken te vinden.
De heer Lenaers in het Europees Parlement, een partijgenoot van mevrouw Palland, heeft
zich hier ook druk over gemaakt. Stop met die sluiproutes. Nou liggen er fantastische
amendementen voor die dit probleem ongedaan maken. Gaat het CDA die dan ook steunen?
Mevrouw Palland (CDA):
Daar kan ik nog geen antwoord op geven. Ik heb daar met zeer veel belangstelling kennis
van genomen. Ik dacht ook: dit is weer een andere route dan dat je zegt dat niet algemeen
verbindend verklaarde cao's sowieso van toepassing zijn. Hierbij bezie je het echt
per bedrijfssituatie en creëer je daar een gelijk speelveld. Maar ik heb ook de beantwoording
van de Minister gelezen, waarin hij aangeeft dat dit om meerdere redenen juridisch
niet houdbaar zou zijn. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Ik wil de antwoorden
daarop meewegen als wij naar de amendementen gaan kijken. Ik zal dat ook met mijn
collega's binnen de fractie bespreken. Ik ben blij dat de Minister dit initiatief
heeft genomen, in die zin dat het voorstel voorligt, maar ik ben nog niet helemaal
overtuigd van de juridische houdbaarheid ervan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Palland geeft ook dit weer heel goed aan. Het heeft er alle schijn van dat
de Minister een heel enge, smalle juridische invulling geeft van het voorliggende
voorstel, terwijl bijvoorbeeld de vakbonden zeer zorgvuldig aangeven hoe je dit probleem
kunt oplossen. Zie mijn amendement op stuk nr. 8. Het zou mij zeer teleurstellen als
het CDA het nu alleen bij blaffen hield en niet zou doorbijten. Ik reken echt op de
steun van het CDA voor mijn amendement. Mocht die fractie dat niet doen, dan wordt
de voorliggende Detacheringsrichtlijn een lege huls. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Palland (CDA):
Het is geen lege huls. Het is een stap voorwaarts, maar we zijn er nog niet. De heer
Van Dijk vroeg de VVD of er steun is voor een zoektocht. Die zoektocht steun ik ook.
Daarover heb ik ook nog een aantal aanvullende vragen aan de Minister. Ik wil graag
doorbijten, maar wel als dat juridisch hout snijdt. Ik voel niets voor losse flodders.
Dat is mijn zoektocht. Daarom wacht ik het vervolg van dit debat en deze discussie
graag af.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. In antwoord op onze schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat het
kabinet het vooralsnog niet opportuun acht om de niet algemeen verbindend verklaarde
cao's ook van toepassing te verklaren op gedetacheerde werknemers, omdat de baten
niet op zouden wegen tegen de lasten en een uitbreiding slechts voor een zeer beperkt
aantal werknemers een verbetering van rechten zou opleveren. Maar ook lezen we dat
het kabinet tegelijkertijd niet uitsluit dat er op enig moment maatregelen zullen
volgen die leiden tot een andere beoordeling. Kan de Minister ingaan op deze baten
versus de lasten, het aantal werknemers dat hiermee geholpen zou zijn en de omstandigheden
die wat de Minister betreft eventueel zouden kunnen leiden tot een andere beoordeling?
De mogelijkheid tot verlenging van algemeen verbindend verklaarde cao's wordt tot
nu toe weinig benut, hadden wij al gelezen. Maar nu liggen er in verband met corona
veel cao-onderhandelingen stil. Dat vergroot de wenselijkheid van verlenging van de
huidige algemeen verbindend verklaarde cao's. Ziet de Minister die verlenging nu wel
gebeuren?
In de schriftelijke ronde heeft het CDA de Minister gevraagd om het verschil in loonkosten
voor werkgevers vanuit Nederland in vergelijking tot detachering vanuit verschillende
lidstaten aan te geven en ook of met dit voorstel een gelijk speelveld wordt geborgd.
Dat antwoord blijkt niet of niet eenvoudig te geven. De Minister geeft aan dat kan
worden volgehouden dat de loonkostenverschillen met dit wetsvoorstel worden verkleind,
waarmee niet is gezegd dat er sprake is van een volledig gelijk speelveld. Kan de
Minister aangeven wat er verder nodig is om dat gelijke speelveld wel te creëren?
Welke sluiproutes zijn er nog te blokkeren? Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw
Tielen ten aanzien van het A1-formulier en het oneigenlijk gebruik daarvan. Ook wij
krijgen signalen dat dat toeneemt.
Tot slot. Sinds 1 maart is de meldingsplicht voor grensoverschrijdende dienstverlening
via het onlinemeldloket van de SVB van kracht. Hoeveel meldingen zijn er tot dusverre
al gedaan en kan de Minister aangeven in hoeveel gevallen het gaat om de tewerkstelling
van een derdelander via een andere EU-lidstaat in Nederland?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Er zijn geen interrupties meer, dus ik geef het woord
aan Jasper van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De coronacrisis laat zien hoe kwetsbaar arbeidsmigranten zijn.
Bijna dagelijks krijgen we berichten over misstanden, bijvoorbeeld over het niet handhaven
van de anderhalvemeterrichtlijn. Die geldt natuurlijk op papier voor iedereen, maar
bij arbeidsmigranten knijpen we een oogje dicht, zo lijkt het. De onveiligheid is
groot; zie de recente uitbraak in Velp bij Arnhem, waar arbeidsmigranten hutjemutje
gehuisvest worden. Lekker goedkoop voor de werkgever, maar slecht voor de samenleving.
Ik vraag de Minister, een beetje in navolging op mijn debatje met mevrouw Tielen,
ook of hij het krom vindt dat er aan de ene kant duizenden mensen thuiszitten en dat
er anderzijds aspergevluchten plaatsvinden waarbij mensen uit Oost-Europa hiernaartoe
worden gehaald. Graag een reactie, een reflectie daarop.
Arbeidsmigratie is te vaak een pervers verdienmodel. Het wordt hoog tijd om daar paal
en perk aan te stellen. Dat kan op 25 mei aanstaande als we het Actieplan arbeidsmigratie
van de SP en de ChristenUnie bespreken. Ik kijk ernaar uit.
Vandaag kunnen we ook al verbeteringen realiseren bij de bespreking van deze richtlijn.
Het gaat natuurlijk om de aanpak van oneerlijke concurrentie op onze arbeidsmarkt.
Te vaak worden arbeidsmigranten uit Oost-Europa via allerlei schimmige schijnconstructies
in dienst genomen, waardoor ze goedkoper zijn dan de Nederlandse werknemers. Niemand
wordt daar beter van, behalve de baas natuurlijk. Kijk het filmpje van de FNV over
een scheepswerf in Groningen. We zien Roemenen die keihard worden uitgebuit. We zien
ook welke trucs bedrijven bedenken om te ontkomen aan de Nederlandse cao, via onderaanneming
bijvoorbeeld. Steeds slagen werkgevers erin om regels te omzeilen. Graag een reactie.
Om valse concurrentie te bestrijden, moet je allereerst uitgaan van gelijk loon voor
gelijk werk. Met deze richtlijn moet je daarvoor geduld hebben, want die regel gaat
pas na twaalf maanden gelden, met ook nog eens de mogelijkheid tot verlenging tot
achttien maanden. En dat terwijl een gemiddelde detachering slechts drie tot vier
maanden duurt. Hoe effectief is deze richtlijn dan eigenlijk? Tot overmaat van ramp
is de transportsector uitgezonderd, eveneens een gemiste kans. Erkent u dat deze richtlijn
hierdoor een lege huls wordt?
Er zaten ook positieve kanten aan de richtlijn, bijvoorbeeld dat er getoetst kan worden
aan cao's die niet algemeen verbindend verklaard zijn, althans dat dachten we, maar
de Minister krijgt het voor elkaar om dit cruciale punt om zeep te helpen. Een toch
al slap onderhandelingsresultaat wordt door deze Minister nog verder afgezwakt. De
SP heeft een amendement ingediend om dat te repareren, het amendement op stuk nr.
8. Graag een reactie.
Zolang niet alle arbeidsvoorwaarden gelijk zijn, blijft er een financiële prikkel
bestaan voor bedrijven om hierop te concurreren. Daarom is het pijnlijk dat pensioenen
zijn uitgesloten van de richtlijn. De SP ziet net als de vakbonden goede mogelijkheden
om dit alsnog te regelen, bijvoorbeeld door het verschil in loonkosten boven op het
salaris uit te betalen. Zie mijn amendement op stuk nr. 9, dat dit probleem verhelpt.
Graag een reactie.
Dan over de termijn. Een detachering duurt zoals gezegd drie tot vier maanden. Als
we niet uitkijken, wordt met dit wetsvoorstel achttien maanden het nieuwe normaal.
Dat moeten we voorkomen, want gelijk loon voor gelijk werk moet vanaf dag één gelden
als het aan ons ligt. Vandaar dat ik een motie heb klaarliggen om dat probleem te
verhelpen.
Tot slot, voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is op dit moment echt onvoldoende.
Het doet de inzet van Europarlementariërs zoals mevrouw Jongerius en de heer Lenaers
van het CDA ernstig tekort. Als we de wet niet grondig aanscherpen, dan gaat deze
richtlijn amper bijdragen aan een eerlijker arbeidsmarkt. De oneigenlijke concurrentie
en het structureel ontduiken van cao's blijven in dat geval nog volop mogelijk. Fijn
voor bedrijven, slecht voor de maatschappij. En arbeidsmigranten worden gedegradeerd
tot een soort tweederangsburgers. Dat moeten we niet willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De huidige coronacrisis laat inderdaad zien dat arbeidsmigranten
heel belangrijk zijn voor onze economie, maar in de praktijk vaak ook kwetsbaar, en
dat er nog veel moet gebeuren om hen meer zekerheid en meer bescherming te geven.
We moeten ervoor zorgen dat zij een volwaardig onderdeel zijn van de Nederlandse arbeidsmarkt.
Deze aangescherpte Detacheringsrichtlijn is een stap in de goede richting. Dat is
in het belang van de arbeidsmigranten, maar volgens mij – en daarover verschil ik
fundamenteel van mening met de heer De Jong, maar dat verbaast niet tussen onze beide
partijen – ook voor alle Nederlandse werknemers, omdat het tot een eerlijker speelveld
leidt en iets doet tegen constructies.
Voorzitter. Ja, wat mijn fractie betreft had de Detacheringsrichtlijn ook verder mogen
gaan. De achttien maanden en het niet-meenemen van de pensioenpremies waren helaas
compromissen die nodig waren om in Europa deze stap vooruit te zetten. Het werk van
de heer Lenaers, maar in het bijzonder ook van mevrouw Jongerius verdient complimenten.
Voorzitter. Binnenkort gaan we praten over de initiatiefnota. Dan gaan we vast ook
praten over hoe we in deze crisis kunnen zorgen dat arbeidsmigranten ook meer bescherming
krijgen en over de werkzaamheden van onze voormalig collega Emile Roemer. Dan zal
ik ook dieper ingaan op de vraag in hoeverre de inspectie met al dat extra geld dat
zij heeft gekregen, in staat is om de gewenste rol te spelen en wat daarbij in de
praktijk nog knelpunten blijken te zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, er is een interruptie van de heer De Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Dat de D66-fractie en de PVV-fractie van mening verschillen, lijkt me logisch, zeker
als het gaat om Europese aangelegenheden. Als het gaat om Europese regelgeving, staan
onze partijen gewoon echt lijnrecht tegenover elkaar. Maar kan de heer Van Weyenberg
in ieder geval erkennen dat hetgeen hier nu voorligt, helemaal niet gaat regelen dat
Nederlandse werknemers en bijvoorbeeld een Poolse werknemer gelijk loon krijgen? Dat
hele argument dat we Nederlandse werknemers moeten beschermen tegen oneerlijke concurrentie
en dat daar deze richtlijn voor nodig is, gaat dus niet op. Bij de loonkosten wordt
het deel van het pensioen helemaal niet meegenomen. Aan het einde van de rit is iemand
uit bijvoorbeeld Polen goedkoper dan een Nederlandse werknemer. Uiteindelijk blijft
er oneerlijke concurrentie bestaan als deze richtlijn straks is aangenomen. Is de
heer Van Weyenberg het daarmee eens?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ten principale denk ik dat arbeidsmigranten vaak een heel belangrijke bijdrage leveren
op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ze doen heel veel werk waar we in Nederland geen mensen
voor hebben met de juiste kennis of geen mensen die er belangstelling voor hebben,
ook voor de coronacrisis. Ik vind het vrij verkeer van personen en werknemers in Europa
een heel groot goed. Juist omdat ik daar zo aan hecht, heb ik altijd gezegd dat de
spelregels eerlijker moeten worden. Ik ben het op dit punt met de heer De Jong eens.
Ik was graag nog verder gegaan met deze Detacheringsrichtlijn. Ik vind het echter
wel twee, drie stappen in de goede richting. De heer De Jong heeft een heel ander
vertrekpunt dan ik, maar wij willen allebei het allerbeste voor Nederlandse werknemers.
Ik had graag veel verder gegaan met de richtlijn dan wat hier staat, niet omdat ik
zoals de heer De Jong af wil van het vrije verkeer van personen, maar omdat ik vind
dat we die bescherming beter moeten organiseren. Deze Detacheringsrichtlijn is zeker
een stap vooruit. De collega's in het Europees Parlement die hier hard voor hebben
gewerkt, verdienen een compliment.
De heer De Jong (PVV):
Ik weet dat de heer Van Weyenberg de arbeidsmigranten wil omhelzen. Dat moet hij vooral
zelf weten, maar ik maak me druk om die Nederlandse werknemer. In de afgelopen jaren
is dit onderwerp veelvuldig naar voren gekomen in deze Kamer. Dan kwam altijd het
argument naar voren: als we ervoor gaan zorgen dat die Poolse werknemer straks meer
betaald krijgt, dan is dat in het voordeel van de Nederlandse werknemer. Wat ik daar
ook van vind, maar dat gebeurt nu niet. Aan het einde van de streep krijgt die Pool
straks meer loon, maar nog steeds minder dan een Nederlandse werknemer. Daardoor kan
hij dus concurreren met die Nederlandse werknemer. Het punt is dat er straks honderdduizenden
ontslagen gaan vallen. Zo meteen krijgt een Nederlander het extreem lastig om weer
aan de slag te komen. Ondertussen gaan wij arbeidsmigranten meer geld betalen. Dat
gaat zorgen voor een aanzuigende werking. Mijn vraag blijft dus staan: is de heer
Van Weyenberg het met de PVV eens – hoewel wij beiden een andere aanvliegroute kiezen
– dat deze richtlijn er helemaal niet voor gaat zorgen dat die Nederlander die nu
al moet concurreren met een Pool straks een betere positie krijgt?
De heer Van Weyenberg (D66):
Deze richtlijn maakt de verschillen kleiner en dat is dus een verbetering. In zijn
termijn zei de heer De Jong: als arbeidsmigranten een hoger loon krijgen, dan komen
er meer en dat is slecht voor de Nederlanders. Ik heb de omgekeerde stelling: als
ze een eerlijker loon krijgen dat meer gaat lijken op dat van Nederlandse werknemers
– nog niet helemaal, dat ben ik met de heer De Jong eens – ontstaat er een eerlijker
speelveld. Dat is in ieders belang. Overigens blijf ik erbij zeggen dat ook bij gelijke
beloning arbeidsmigranten een belangrijke bijdrage leveren. Mensen willen of kunnen
bepaalde werkzaamheden niet doen. Er zijn ook tekorten aan mensen met een bepaalde
opleiding. De heer De Jong en ik verschillen principieel van inzicht. Die twee, de
arbeidsmigrant en de Nederlandse werknemer, staan elkaar wat mij betreft totaal niet
in de weg. Ik heb het altijd een heel verkeerde aanvliegroute gevonden om hen tegen
elkaar op te zetten.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de Detacheringsrichtlijn zelf.
De heer De Jong (PVV):
Hier ben ik altijd een beetje allergisch voor. Er wordt gesuggereerd dat we mensen
tegen elkaar op willen zetten. Dat is helemaal niet het geval. Wat er nu voorligt,
is dat er een megagroot probleem is voor mensen om hun baan te behouden en dus om
hun inkomen te behouden. Het probleem is dat straks heel veel mensen worden ontslagen
door deze crisis. Wij zijn nu in de Kamer aan het praten over de vraag hoe we ervoor
kunnen zorgen dat een buitenlandse werknemer straks meer betaald krijgt maar uiteindelijk
goedkoper blijft dan een Nederlander. Zo meteen staat de Nederlander aan de kant en
krijgt hij geen kansen om aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt. Daar ligt het fundamentele
punt. Dat is mijn cruciale punt. Kan de heer Van Weyenberg gewoon klip-en-klaar erkennen
dat deze richtlijn er niet voor gaat zorgen dat die Nederlander straks minder concurrentie
gaat ervaren van iemand uit bijvoorbeeld Oost-Europa? Uiteindelijk blijft iemand uit
Oost-Europa nog steeds goedkoper en is dus voor een werkgever interessanter om aan
te nemen vanwege de loonkosten. Is de heer Van Weyenberg het daarmee eens: ja of nee?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb net zelf gezegd dat ik vind dat het verschil kleiner wordt, maar niet helemaal
weggaat en dat ik graag verder was gegaan met de Detacheringsrichtlijn. Voor heel
veel werk dat arbeidsmigranten doen, zijn in Nederland geen mensen te vinden. Ik heb
de afgelopen week berichten gezien van allerlei werkgevers dat mensen uit sectoren
waar ze hun baan hadden verloren bij hen aan de slag zijn gegaan. Dat vind ik hartstikke
mooie initiatieven. De heer Jasper van Dijk vroeg hier ook aandacht voor in een eerdere
interruptie. Dat is natuurlijk helemaal prima. Het enige dat ik zeg, is dat deze Detacheringsrichtlijn
twee stappen vooruit zet. Had ik er liever drie gezet? Zeker.
De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. De heer Van Weyenberg zegt dat hij zelf ook graag verder was gegaan.
Ik constateer dat de Nederlandse invulling van de richtlijn eigenlijk half werk is,
want juist voor de niet-ge-avv'de cao's ontstaat een probleem. De FNV geeft dat aan.
De heer Smeulders en ik doen via een amendement een voorstel om dat op te lossen.
Ik merk dat er vanuit het ministerie een soort juridische muur is gemetseld waar we
niet doorheen willen of kunnen doorbreken, maar ik wil daar graag doorheen, want ik
wil het graag voor al die mensen goed regelen. Kunnen wij elkaar daarin vinden?
De heer Van Weyenberg (D66):
Eigenlijk was ik daar nu aangeland, voorzitter, dus als ik doorga, denk ik dat ik
meteen de vraag van de heer Van Weyenberg kan beantwoorden.
Er zijn drie punten. Het eerste gaat over de niet algemeen verbindend verklaarde cao's,
waar de heer Gijs van Dijk mij een vraag over stelt. De richtlijn zegt nu inderdaad
dat alleen de harde kern of de uitgebreide harde kern van de arbeidsvoorwaarden geldt
als de cao algemeen verbindend verklaard is. Ik begrijp heel goed dat daar nu zorgen
over zijn omdat er periodes zijn zonder avv in risicosectoren. Die zorg deel ik ook.
Ik heb nog wel moeite om gevoel te krijgen bij de omvang daarvan, zoals mevrouw Tielen
ook al zei, maar ik zie dat dit een mogelijk putje is. We weten dat je hier moet oppassen
voor putjes. Ik heb zelf met collega Pieter Heerma vaak aandacht gevraagd voor contracting.
Die zorg begrijp ik heel goed, dus de vraag is nu wat daar wel kan. Ik begrijp dat
de Minister zegt dat de oplossingen waarnaar gevraagd is in de schriftelijke rondes
en waarover ook de amendementen gaan die ik heb gezien, juridisch niet kunnen omdat
die een onderscheid tussen binnenlandse werknemers en werknemers van buiten Nederland
maken. Dat zou juridisch niet houdbaar zijn. Palland zei dat eerder ook al. Maar de
vraag is natuurlijk wat er nou wel kan. Kun je het gat toch dichten? Je kunt wel terugvallen
op de andere cao, maar heel veel van die cao's hebben helemaal geen bepalingen over
de werkzaamheden die bijvoorbeeld door arbeidsmigranten worden gedaan. Eerder hebben
we rond contracting ook voor binnenlandse werknemers naar allerlei manieren gezocht
om dit probleem op te lossen, want nogmaals, ik erken dit probleem wel. De vraag die
ik dus ook wel aan de Minister heb, is wat hij vindt van de optie die de FNV schetst
– dat zit ook wel in de amendementen die u drieën in verschillende samenstellingen
hebt ingediend – om als er geen ge-avv'de cao is, de arbeidsvoorwaarden bij de inlening
te laten gelden. Kan de Minister nog eens heel precies aangeven waar nou zijn zorg
zit? Want ik wil wel dingen doen die ook juridisch houdbaar zijn en passen. Of zit
de oplossing toch primair aan de binnenlandse kant en moeten we eerst dat oplossen
voordat we deze stap kunnen zetten?
In dat verband ben ik nieuwsgierig hoe het staat met de uitwerking van de motie van
mijzelf samen met collega Pieter Heerma over onderzoek naar het gebruik van uitzendconstructies
zonder rechtenopbouw en het hele debat over contracting. Voor de zomer zou er een
uitwerking naar de Kamer komen. Ik ben wel nieuwsgierig hoe het daarmee staat. Er
zou een onderzoek komen naar uitzendconstructies en daarbij zou ook onderzoek worden
gedaan naar uitzendconstructies zonder rechtenopbouw. Dit volgt allemaal uit het debat
dat we hier een paar maanden geleden hebben gevoerd over contracting. En als we het
doen zoals het nu in de wet zit, kan de Minister dan monitoren of er straks strategisch
gebruik zal worden gemaakt van dat niet-avv'en? Want ik denk dat we allemaal niet
willen dat ze er in sommige sectoren vooral voor gaan zorgen dat er geen ge-avv'de
cao is, omdat je dan de harde rechten niet hoeft toe te passen. Hoe kunnen we daar
zicht op krijgen? Kan de Arbeidsinspectie daar zicht op krijgen? Hoe gaat de Minister
met dit wetsvoorstel daarbij de vinger aan de pols houden?
Dat wat mij betreft in reactie op de vragen van de heer Gijs van Dijk, voorzitter.
Een tweede punt gaat over de specificering... Ik zie nog een vraag van de heer Smeulders,
voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Ga uw gang.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil hier toch even op doorvragen, want dit is volgens mij wel het meest wezenlijke
punt dat hier vandaag voorligt. Als ik de heer Van Weyenberg goed begrijp, zegt hij:
«We maken ons hier zorgen over, maar volgens het ministerie kan het niet. Laten we
dus eerst maar kijken of het misgaat. Kan het ministerie dat goed in de gaten houden?
En als het misgaat, gaan we kijken of we er iets aan kunnen doen.» Is dat niet te
makkelijk?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou, in ieder geval is deze interruptie een beetje makkelijk of in ieder geval erg
kort door de bocht, want volgens mij heb ik daarvoor gevraagd wat er wel kan en wat
er juridisch houdbaar is van de amendementen. Werkt de oplossing die u voorstelt,
los van de juridische houdbaarheid, ook echt? Een aantal cao's heeft ook helemaal
geen bepalingen over de werkzaamheden die nu via detacheringen worden gedaan, dus
ik weet niet of het überhaupt zou werken in de praktijk. Ik heb ook gevraagd of we
niet fundamenteler naar de binnenlandse organisatie moeten kijken, omdat ik heel vaak
hoor dat je een ongelijke situatie tussen binnen- en buitenland krijgt als je het
oplost volgens de amendementen. Dat wordt een veel fundamenteler debat, zoals mevrouw
Tielen terecht zei. Maar in de contractingdiscussie is dat wel precies het debat dat
het CDA en D66 hebben willen opstarten, en velen met ons, weet ik. Dus in hoeverre
kan de aanpak van contracting handvatten bieden om ook iets te doen voor deze constructies?
Volgens mij heb ik dus op een heel aantal terreinen vragen gesteld en suggesties gedaan.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat is inderdaad een fundamenteel debat. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat
dit wetsvoorstel gewoon passeert omdat er wordt gezegd: dat is een fundamenteel debat,
dus dat kunnen we nu niet doen. Ik ben bang dat vooral om technische redenen wordt
gezegd «het kan wetstechnisch niet en het kan juridisch niet; we maken ons allemaal
zorgen, maar we kunnen er niets aan doen» en dat het wetsvoorstel dan passeert, dat
we vervolgens zien dat het misgaat en dat we het dan pas gaan herstellen. Is de heer
Van Weyenberg het met mij eens dat we dat moeten voorkomen en dat we gezamenlijk de
oproep aan het kabinet moeten doen «het maakt niet uit hoe we het oplossen als we
het nu maar oplossen»? Is de heer Van Weyenberg daartoe bereid?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Ik deel die zorg. Ik ben niet zo van de put dempen als kalven verdronken zijn.
Dat vind ik nooit verstandige politiek, maar die gelijke behandeling is iets in de
Europese Unie wat mij wel nauw aan het hart ligt, niet alleen juridisch, maar ook
principieel. Ik weet dat dat ook voor de partij van de heer Smeulders geldt. Ik ben
dus op zoek naar wat er wel kan. De vraag die ik dus ook nog wil stellen, is: hoe
doen andere landen dit nu? Speelt dit daar ook? Zijn zij bij de implementatie dingen
aan het doen die hierop lijken? Ik ben mij er erg van bewust dat de arbeidsomstandigheden
overal net anders zijn vormgegeven, maar ik denk dat niemand zit te wachten op het
niet-avv'en als nieuwe constructie om de harde kern niet te hoeven doen. Nogmaals,
ik blijf ook wel zitten met de omvang daarvan. Ik vind het moeilijk om die helemaal
op waarde te schatten, maar dat mag nooit het putje worden. Ik ben dat helemaal met
de heer Smeulders eens. Maar als we hier dingen doen die juridisch gewoon niet haalbaar
zijn, dan sneuvelt deze wet aan de overkant, in de senaat. Dat willen we volgens mij
ook niet. Ik vind deze wet, ook in deze vorm al, wel degelijk een hele grote stap
vooruit, maar het is heel goed om alert te zijn op de mogelijke nieuwe constructies
die daar weer uit voortvloeien.
Voorzitter. Het tweede punt gaat over de specificering van vergoedingen. Onder meer
de FNV heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb het amendement van de heer Gijs van
Dijk en de heer Smeulders daarover gezien. Ik sta daar sympathiek tegenover, omdat
de handhaving door de inspectie volgens mij ook verbetert als er meer wordt gespecificeerd.
Vindt de Minister dat ook? Ik ben erg nieuwsgierig naar wat de Minister vindt van
de juridische vormgeving en uitwerking van dat amendement. Je wilt immers wel reële,
goed gespecificeerde onkostenvergoedingen. Je wilt niet dat daar allemaal trucs mee
gebeuren, bijvoorbeeld met huisvesting, waar eerder over werd gesproken.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het verbaast me niet dat de heer Van Weyenberg dit graag wil, want hij heeft al eerder
samen met de heer Wiersma een motie ingediend over een eerlijke loonstrook. Volgens
mij was dat twee jaar geleden. Is de heer Van Weyenberg net als ik nieuwsgierig naar
het resultaat waartoe de pilot met de eerlijke loonstrook heeft geleid?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, totaal niet.
(Hilariteit)
De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik het zo formuleren: u zit aan de randen van de ballpark met deze vergelijking.
Dat was natuurlijk een fantastische motie van de heer Wiersma en mijzelf. Ik ben daar
altijd nieuwsgierig naar. Wat ik er tot nu toe over heb gehoord, is dat dat helaas
best moeizaam gaat. Ik ben het ermee eens dat dat ook zou helpen, maar ik vind dat
overigens ook om heel veel andere redenen heel verstandig. Het gaat er hier volgens
mij heel specifiek om dat arbeidsmigranten kunnen zien wanneer er specifieke vergoedingen
worden ingehouden. Maar al komt deze bal van heel ver, dan nog wil ik die graag inkoppen,
dus hierbij.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, mag ik u uitnodigen om tot een afronding te komen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat ga ik doen, voorzitter. Het derde punt is de gemotiveerde verlenging. Het
gaat om twaalf maanden met de mogelijkheid om het te verlengen naar achttien. Als
ik de stukken goed lees, is het alleen geen verlenging, maar gewoon een soort kennisgeving.
Dat maakt het wel een beetje een wassen neus. Ik lees dan dat de richtlijn geen ruimte
geeft om dat echt inhoudelijk te gaan toetsen. Dit was natuurlijk ook een hard bevochten
compromis in Europa en dergelijke compromissen zijn meestal niet heel fraai, maar
het bevestigt voor mij wel dat ik liever echt die twaalf maanden had gehad. Kunnen
we kijken hoe andere lidstaten hier in de uitwerking mee omgaan? Ik zou toch willen
voorkomen dat wij hier het braafste jongetje van de klas zijn. Ik ben wel nieuwsgierig
naar hoe andere lidstaten dit doen. Heeft de Minister daar een beeld van? Ik zou hem
willen vragen om daar wel zicht op te houden, want dit voelt nu een heel klein beetje
als een bureaucratisch hoepeltje dat administratieve lasten oplevert. In de praktijk
is het dan zo dat je een briefje opstuurt en dat je er dan bent. Dat is volgens mij
niet waar wij het in ieder geval idealiter voor zouden willen gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van
de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In 2013 luidden de vorige Minister van Sociale Zaken en David
Goodhart code oranje over de negatieve gevolgen van het vrije verkeer van werknemers
in de Europese Unie. Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben vanwege dit vrije
verkeer een enorme toeloop van werknemers uit Midden- en Oost-Europa die onder erbarmelijke
omstandigheden werken en wonen. Ze worden slecht betaald en er is sprake van een dramatische
huisvesting en enorme werkdruk. Zo ziet moderne slavernij er tot op de dag van vandaag
in Nederland uit. De uitbuiting van deze werknemers uit Midden- en Oost-Europa heeft
ook effect op de eerlijke werkgevers, die hun werknemers gewoon fatsoenlijk betalen
en behandelen. Zij worden benadeeld door gewetenloze werkgevers en uitzendbureaus
die hun werknemers enkel en alleen als kostenpost zien. Verliezers zijn ook degenen
die vol trots, als vrachtwagenchauffeurs, in de vleesverwerkende industrie of in de
bouw werkten en nu zien hoe de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in Europa hun werk
heeft doen verdwijnen. De uitkomst in het Verenigd Koninkrijk is nu, zeven jaar later,
bekend: een referendum over de EU en een brexit.
Als Partij van de Arbeid zijn wij juist vóór een Europa dat eendrachtig samenwerkt,
ook op alle punten van het sociale beleid. De coronacrisis laat nog maar eens zien
hoe belangrijk dat samenwerken is.
Om de misstanden, de concurrentieslag op arbeidsvoorwaarden en de moderne slavernij
van Oost-Europese medewerkers aan te pakken is de Detacheringsrichtlijn een belangrijke
stap. Dit is het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken. Nederland was een van
de aanjagers in Europa voor gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde werkplek. Maar
waar staat Nederland nu?
Voorzitter. Nederland dreigt in het rechter rijtje te eindigen. De Minister lijkt
niet te willen doorpakken met een stevige invulling van de richtlijn in Nederland.
Het is nu volgens ons half werk. Zoals mijn leraar wiskunde op de middelbare school
zou zeggen: «Gijs, leuke poging. Ik heb je veel uit het raam zien staren, ik geef
je toch weer een 5.» Nog steeds blijven buitenlandse magazijnmedewerkers, bouwvakkers
en medewerkers in de Westlandse kassen minder verdienen dan hun collega's op dezelfde
werkplek.
Mijn eerste vraag aan de Minister is: waarom pakt u de problemen rond uitbuiting van
de werknemers niet daadwerkelijk aan? Ziet u niet het enorme risico dat u neemt door
uitbuiting van buitenlandse werknemers en verdringing van Nederlandse werknemers te
blijven toestaan? Daarom moet wat de Partij van de Arbeid betreft deze wet op een
aantal punten worden verbeterd en aangepast.
Eén. Gelijk loon voor hetzelfde werk op dezelfde werkplek. Dat betekent dat de cao
van bedrijven waar naartoe wordt gedetacheerd, gaat gelden. Er is namelijk geen algemeen
verbindend verklaarde cao voor al die magazijnmedewerkers.
Twee. Stel een verplichte en gemotiveerde kennisgeving bij verlenging van detachering
in. We zien dat werknemers oneindig in een detacheringsconstructie moeten werken.
Deze draaideur zorgt ervoor dat werknemers slecht betaald blijven worden. Zorg er
dus voor dat werkgevers een motivatie moeten geven bij een verlenging.
Drie. Maak de premievrije dagvergoeding inzichtelijk. Door deze premievrije vergoeding
blijft er een kostenverschil bestaan tussen buitenlandse en Nederlandse werkgevers.
Laat de werkgever de loonbestanddelen inzichtelijk maken. Dit geeft de mogelijkheid
– de heer Van Weyenberg zei het al – voor een betere handhaving van de Inspectie Sociale
Zaken.
Vier. Laat bedrijven vooraf duidelijk maken wat het salaris van werknemers is en laat
dit opnemen in een meldingsplicht.
Voorzitter, ik rond af. De wet die nu voorligt, is half werk. Laat dit geen gemiste
kans zijn na jaren van strijd en jaren van politieke lobby, onder anderen door onze
Agnes Jongerius. Ik roep de Minister op: maak het werk af, laat zien dat we in Europa
het verschil kunnen maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Arbeidsmigratie gaat nog steeds te vaak gepaard met uitbuiting
en misstanden. Werkgevers zoeken de randen van de wet op. Wij hebben de afgelopen
jaren allerlei soorten schijnconstructies zien ontstaan.
Met de herziene Detacheringsrichtlijn worden enkele hele kleine stappen gezet om naar
gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats te gaan. Dit is echter nog lang niet
voldoende om te zorgen voor eerlijke arbeidsomstandigheden voor alle werkenden, ook
omdat deze richtlijn zich alleen richt op detachering en niet op andere vormen van
werk. Het gaat dus maar over een heel klein deel van de arbeidsmigranten die in Nederland
werkzaam zijn. Bovendien valt de transportsector er niet onder, zoals eerder al gememoreerd
is.
Dus eerst maar eens de vraag aan de Minister: deelt hij de mening dat er veel meer
nodig is om concurrentie op loonkosten te voorkomen en misstanden aan te pakken? En
welke stappen heeft hij, los van deze richtlijn, voor ogen om daar de komende tijd
aan te werken, zodat Nederlandse werknemers een eerlijke kans hebben op een baan en
andere Europeanen een kans op eerlijk loon?
Voorzitter. In de wet wordt gekozen voor een beperkte benadering door alleen de algemeen
verbindend verklaarde cao's van toepassing te verklaren op gedetacheerde werknemers.
Ook dat is al gezegd. In de memorie van toelichting stelt de Minister dat de herziene
Detacheringsrichtlijn slechts beperkte ruimte biedt om de werking van de richtlijn
uit te breiden naar niet algemeen verbindend verklaarde cao's. Ik zie dat anders.
Heeft het kabinet dat uitgezocht bij de Europese Commissie? Kan de Minister aangeven
hoe andere EU-landen dit interpreteren en hiermee omgaan? En kan de Minister op basis
van de huidige aantallen een inschatting geven van het aantal gedetacheerde werknemers
dat niet onder een avv-cao valt?
Verder vindt mijn fractie het van belang dat er een verplichte en gemotiveerde kennisgeving
wordt gedaan bij verlenging na twaalf maanden. Collega Gijs van Dijk noemde dat ook
al. Alleen dan kan gecontroleerd worden of er echt sprake is van een gedetacheerde
werknemer die tijdelijk arbeid in Nederland verricht en dat er geen draaideurconstructie
ontstaat. Hoe gaat de Minister zorgen dat verlenging na twaalf maanden en voortzetting
na achttien maanden daadwerkelijk goed gemotiveerd en gecontroleerd wordt, en niet
alleen een vinkje is?
Voorzitter. In de richtlijn voor gedetacheerden hoeft geen pensioenpremie te worden
afgedragen. Concurrentie op kosten blijft dus bestaan. Ook dat is mijn fractie een
doorn in het oog. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Afsluitend. Er worden met deze wet hele, hele kleine stapjes in de goede richting
gezet, maar mijn fractie vreest dat het lang niet genoeg zal zijn. We zien steeds
weer dat werkgevers en uitzendbureaus de randen van de wet opzoeken en dat er toch
wordt gezocht naar zo goedkoop mogelijke constructies waar fatsoenlijke werkgevers
en werknemers uiteindelijk de dupe van zijn. Daarom zie ik uit naar de bespreking
van de initiatiefnota van de SP en de ChristenUnie op 25 mei en dan hopen we grotere
stappen te kunnen zetten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zit hier vandaag met twee gezichten. De ene helft kijkt blij, omdat
de gewijzigde richtlijn voor detachering een verbetering betekent ten opzichte van
de huidige situatie. Het kabinet heeft daarin een actieve rol gespeeld, waarvoor dank.
Maar de andere helft kijkt somber, want het is moeilijk te verteren dat we een groot
deel van de oneerlijke concurrentie actief in stand houden. Ik vind dat de regering
zich wel erg simpel beroept op het vrije verkeer in de EU. Dat vrije verkeer is namelijk
nooit absoluut geweest. Voor de SGP staat niet zozeer het vrije verkeer als zodanig
ter discussie, maar de manier waarop we het uitwerken. Vrij verkeer is niet bedoeld
om oneerlijke concurrentie en oneerlijke beloning welbewust te rechtvaardigen. Ik
hoor hier graag een reactie op van de Minister.
Mijn belangrijkste punt is: neem en creëer als werkgever ruimte om die dingen te doen
die inhoudelijk echt nodig zijn om misstanden aan te pakken. De reactie van de regering
komt op mij erg voorzichtig en braaf over. Ze schrijft bijvoorbeeld dat ze onvoldoende
ruimte ziet om een extra toeslag voor pensioen van buitenlandse werknemers als onderdeel
van de beloning te zien. In eerdere situaties durfde de regering wel over de randen
van de Europese regels te rijden. We hebben dat bijvoorbeeld gedaan bij het woonlandbeginsel
bij de export van uitkeringen. Recent hebben we ook gezien dat er meer mogelijk blijkt
als het gaat om de inburgering van Turkse nieuwkomers. De herziening van de Detacheringsrichtlijn
is zelf het resultaat van strengere uitspraken van het Europese Hof. Daarom is mijn
vraag: waarom kiest de regering hier niet voor een wat meer activistische koers? We
kunnen met deze wet juist ook een steuntje in de rug bieden en juridische aanscherping
uitlokken wanneer dat in de Europese politiek nog niet lukt. Het amendement van de
SP over de pensioenopslag sluit aan bij onze schriftelijke vragen en heeft daarom
onze sympathie. Datzelfde geldt voor het amendement over de cao. Ik verneem ook graag
een reactie op de kritiek van mevrouw Jongerius dat de verdediging van de regering
onvoldoende recht doet aan de praktijk in onder meer de bouw.
Voorzitter. U merkt, ik ben ook nog niet tevreden over het verlengen van het lichte
regime voor gedetacheerde werknemers na twaalf maanden. De richtlijn geeft aan dat
een gemotiveerde kennisgeving vereist is, maar de regering kiest voor een automatisme.
Ik vraag de Minister om te bezien wat we kunnen leren van andere landen die wel een
lichte inhoudelijke toets blijken te hebben. Hoe geeft de regering risicogericht toezicht
vorm bij deze verlengingen? Volgens mij moet het mogelijk zijn om met slimme systemen,
vragen en data op eenvoudige wijze bepaalde risico's in beeld te krijgen en oneigenlijk
gebruik op het spoor te komen.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
heeft gevraagd om een kwartier schorsing. Dat gaan we doen.
De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn.
Wij heten de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in ons
midden. We gaan beginnen met zijn eerste termijn, waarin hij zal ingaan op de vragen
die door de Kamer zijn gesteld in eerste termijn en waarin hij mogelijk ook zijn appreciatie
geeft van de amendementen die zijn ingediend. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Voor de orde: na een algemene inleiding ga ik achtereenvolgens
in op de toepassing van niet-ge-avv'de cao's, verlenging detachering, de verschillen
tussen loon en loonkosten, de transportsector en dan is er nog een hele set overig,
waarin een beetje een overlap zit met vragen die over twee weken ook aan de orde zullen
komen bij de behandeling van de initiatiefnota van Jasper van Dijk en de heer Segers,
dus van de SP en de ChristenUnie. Ik zal ingaan op met name A1-verklaringen en de
specifieke vragen die daarover zijn gesteld. Maar ik begin met een algemene inleiding
en helemaal aan het eind zal ik een oordeel geven over de amendementen, voor zover
ik er tussendoor niet al een paar raak.
Dank aan uw Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel op korte termijn. Er zat
natuurlijk tijdsdruk achter en in deze bijzondere tijd is er weinig ruimte in uw agenda.
Ik ben u dus zeer erkentelijk dat we inhoudelijk er de aandacht aan kunnen geven die
het verdient. Het doet ook recht aan de inspanningen van Nederland en in het bijzonder
van mijn ambtsvoorganger. Mijn ambtsvoorganger heeft eigenlijk vlak voor het aantreden
van dit kabinet de onderhandelingen afgerond over de herziening van de Detacheringsrichtlijn.
Volgens mij was dat in oktober 2017, letterlijk drie of vier weken voordat het nieuwe
kabinet zou aantreden. Het is dus eigenlijk ook grotendeels het werk en de inspanning
van mijn ambtsvoorganger.
Het was een langdurig verhaal, lange onderhandelingen, om die detacheringsregels aan
te passen en zo het beginsel van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats dichterbij
te brengen. Ik dank de leden voor de goede vragen, maar eerst even iets van context
van het wetsvoorstel. Deze wet implementeert de herziene Detacheringsrichtlijn. De
oorspronkelijke Detacheringsrichtlijn dateert uit 1996 en schrijft voor op welke arbeidsvoorwaarden
gedetacheerde werknemers recht hebben als zij tijdelijk werken in een ander land.
Sinds 1996 is de arbeidsmarktsituatie in Europa echt fors veranderd. Die is echt wezenlijk
anders dan in 1996. Zo heeft de uitbreiding van de Europese Unie geleid tot een grotere
interne markt maar ook tot grotere loonverschillen tussen landen en meer arbeidsverkeer
tussen de landen. Dat noopt tot aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. Daarom heeft
Nederland zich ingezet voor een aanpassing van de Europese regels. Steeds is de inzet
geweest: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats. In 2014 is de Europese Handhavingsrichtlijn
tot stand gekomen, waardoor toezichthoudende instanties meer instrumenten hebben om
toe te zien op de naleving van de detacheringsregels uit 1996. Dat heeft tevens geleid
tot een herziening van de Detacheringsrichtlijn zelf. De implementatie daarvan ligt
zes jaar later, want zo langzaam gaat het soms in Europa, aan u voor.
Ik hoef u niet te vertellen dat voor een kleine en open economie als Nederland een
eerlijke interne markt van groot belang is en ook onlosmakelijk verbonden is aan de
fundamentele vrijheid van Europees verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal.
Ook Nederlandse bedrijven en Nederlandse sectoren profiteren daarvan. Daar hoort ook
bij dat werknemers uit andere Europese lidstaten in Nederland komen werken. Soms is
dat in loondienst van Nederlandse werkgevers. Sterker nog, dat is meestal in loondienst
van een Nederlandse werkgever. Dan betaalt men dus ook Nederlandse premies. Denk ook
aan de discussie die wij een jaar geleden hebben gehad over de export van WW-uitkeringen.
Soms worden werknemers ook door hun werkgever uit een andere EU-lidstaat gedetacheerd.
Je moet wel een onderscheid maken tussen deze twee groepen werknemers, ook omdat deze
mensen nog steeds socialezekerheidspremies betalen in het land van herkomst, en daar
kunnen nog steeds verschillen in kosten in zitten, zodat er helemaal niet altijd sprake
is van precies gelijk loon voor gelijk werk. Die kostenverschillen zijn er wel degelijk.
Maar voor de duidelijkheid: voor een groot deel gaat het natuurlijk over mensen die
gewoon in Nederland werken voor een Nederlandse werkgever, die in Nederland premies
en belastingen betalen en die ook een Nederlandse cao krijgen. Ik denk dat het voor
de discussie van belang is om die dingen uit elkaar te halen.
Detachering is ook van tijdelijke aard. De binding van de gedetacheerde werknemer
met de Nederlandse arbeidsmarkt is in de regel minder sterk dan bij een arbeidsmigrant.
Maar beiden, zowel arbeidsmigranten als gedetacheerde werknemers, vullen een belangrijke
rol in op de Nederlandse arbeidsmarkt, zeker in tijden van krapte, zoals we de afgelopen
jaren hebben gezien, waarin werkgevers zitten te springen om mensen en mensen uit
de rest van Europa naar Nederland toe komen om hier te werken, belasting te betalen
en premies te betalen en ook gewoon omzet te genereren voor allerlei sectoren van
de Nederlandse economie. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed dat er risico's
verbonden zijn aan het vrije verkeer van diensten, maar ook aan de daaraan verbonden
detachering van werknemers naar Nederland. Dat blijkt elke keer. De heer Jasper van
Dijk stelt me daar ongeveer elke maand ook Kamervragen over, en terecht. Die loonverschillen
binnen de Europese markt zijn, zoals gezegd, groter geworden. Er is toch vaak sprake
van divergentie en niet van convergentie. De vrijheid van dienstverrichting kan leiden
tot oneerlijke concurrentie op de loonkosten en op de arbeidsvoorwaarden. Dat is gewoon
niet wenselijk, want dat kan leiden tot een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden
en ook afkalving van het draagvlak voor de interne markt, en dat is sowieso niet wenselijk.
Deze implementatiewet is in mijn ogen een goede stap in de goede richting om het concurrentievermogen
van Nederlandse ondernemingen te waarborgen, de arbeidsvoorwaarden voor gedetacheerde
werknemers te verstevigen en te voorkomen dat er een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden
ontstaat. Dan licht ik er met name drie onderdelen uit. Eén: het voorstel verduidelijkt
op welke beloning gedetacheerde werknemers in Nederland recht hebben. Het schept ook
meer duidelijkheid over welke toeslagen tot de beloning mogen worden gerekend en welke
niet. Punt twee is: het voorstel regelt dat vrijwel alle Nederlandse arbeidsvoorwaarden
gelden als detacheringen langer duren dan twaalf maanden, met een verlengingsmogelijkheid
– daar kom ik straks op terug – tot achttien maanden. En het voorstel voorziet in
een verdergaande gelijke behandeling van buitenlandse en binnenlandse uitzendkrachten,
wat vaak ook weer een groot deel is van de gedetacheerde werknemers.
Waar mogelijk – daar is een beetje de algemene kritiek op gericht die ik heb gehoord
in de eerste termijn van uw Kamer – heb ik gebruikgemaakt van de ruimte die de richtlijn
juist aan de lidstaten biedt om het gelijke loon voor gelijk werk op dezelfde plaats
beter te verwezenlijken. Zijn we er daarmee? Nee. We moeten eerlijk zijn: het wordt
niet helemaal gelijk. Dat heeft te maken met een ander uitgangspunt dat we bijvoorbeeld
ook in Nederland hanteren, namelijk dat mensen gewoon in hun eigen land premies kunnen
betalen en sociaal verzekerd zijn, wat we ook vanwege het internationale verkeer en
bijvoorbeeld de grenswerkers willen doen.
Ik kom zo meteen specifieker terug op de avv en de wettelijke implementatie, en op
de juridische muur van de heer Gijs van Dijk. Als econoom begrijp ik wat hij bedoelt.
Maar toch hebben wij geprobeerd om zo eerlijk mogelijk dat «gelijk loon, gelijk werk»
op dezelfde plaats te implementeren, ook met het oog op het gelijke speelveld in Europa,
want dat is vaak toch ook weer de bottleneck. Daar kom ik zo op terug.
Mevrouw Palland vroeg in haar algemene inleiding: bent u het ermee eens dat er meer
dan deze wet nodig is om concurrentie op loonkosten te voorkomen en misstanden aan
te pakken? Ja. Deze wet is echt niet in staat om alle misstanden rond arbeidsmigratie
en detachering op te lossen. Het is wel een stap in de goede richting. De heer Van
Weyenberg zei in zijn eerste termijn dat het twee, drie stappen in de goede richting
zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar er zijn ook nog andere stappen nodig, ook ten
aanzien van detachering, bijvoorbeeld één in het Europese mobiliteitspakket. Het Mobility
Package ligt nog in Brussel. De heer Gijs van Dijk weet daar alles van als woordvoerder
IenW. Dat gaat over de detachering van werknemers in het internationale wegtransport.
De discussie over de oprichting van de ELA, de European Labour Authority, speelt hier
natuurlijk ook een belangrijke rol in, juist als het gaat over lessen leren van elkaar
als lidstaten en de grensoverschrijdende samenwerking van Europese arbeidsinspecties.
Maar ook de recente inwerkingtreding van de meldplicht is een extra instrument. Het
zijn stappen die zeer recent zijn gezet, die in uitvoering zijn of die eigenlijk nog
gezet moeten worden om te kunnen bijdragen aan de betere sociale bescherming van gedetacheerde werknemers en het tegengaan van die misstanden. Dat is de algemene
inleiding. De grootste discussie, ook in de amendementen, gaat over de niet algemeen
verbindend verklaarde cao's. Ik wil proberen om daar enige lijnen in te schetsen.
De ene lijn is dat er sprake moet zijn van een gelijk speelveld voor binnenlandse
en buitenlandse dienstverrichters. Als je geen algemeen verbindend verklaarde cao
hebt, geldt die cao niet voor alle dienstverrichters in Nederland. Voor sommige direct
aangesloten bedrijven geldt de cao wel. De werkgever en de vakbonden hebben een cao
afgesloten, dus de arbeidsvoorwaarden gelden. Voor niet direct aangesloten bedrijven
geldt de cao niet omdat die niet algemeen verbindend is verklaard. Als je dan als
buitenlands bedrijf werknemers in Nederland detacheert en je zou worden verplicht
om te voldoen aan de cao, is er geen sprake van een gelijk speelveld. De juridische
analyse is dat als je eisen aan een buitenlands bedrijf oplegt die je niet oplegt
aan een binnenlands bedrijf, er sprake is van een ongelijk speelveld.
De reden waarom, los van het gelijke speelveld, de mogelijkheid is opgenomen om niet
algemeen verbindend verklaarde cao's mee te nemen in de richtlijn heeft te maken met
de arbeidsvoorwaarden- en verhoudingenstructuur van andere landen. In bijvoorbeeld
Duitsland zijn er regionale cao's. Die worden expliciet in de richtlijn meegenomen
omdat ze een regionale werking hebben. Binnen de regio geldt wel dat alle werkgevers
aan die cao gebonden zijn. Dan is er dus geen ongelijk speelveld. Het is belangrijk
om dat mee te nemen bij de beoordeling van het wetsvoorstel.
Er is nagedacht over in welke sectoren detacheringen veel plaatsvinden en of daar
sprake is van algemeen verbindend verklaarde cao's. Het antwoord is: ja, meestal wel,
zij het dat er niet altijd sprake is van verlengde algemeen verbindend verklaarde
cao's. De heren Smeulders en Jasper van Dijk vroegen of het mogelijk is de cao van
de inlenende onderneming toe te passen als er voor de desbetreffende dienstverrichter
geen sprake is van een algemeen verbindend verklaarde cao. Daarmee kom ik ook op het
amendement, maar ik ga eerst inhoudelijk op deze kwestie in; daarna kom ik op het
amendement terug. Ik stel voorop dat ik de gedachte hierachter begrijp. Ik vind het
voorstel ook sympathiek omdat dit strekt tot verbetering van de arbeidsvoorwaarden
van de gedetacheerde werknemers. We hebben daarom grondig onderzocht in hoeverre zo'n
voorstel in lijn is met de herziene Detacheringsrichtlijn, gegeven de Nederlandse
context. We hebben tot nu toe vooral te maken met de Nederlandse context van cao,
avv, dekkingssferen en representatiegraden. Mijn conclusie is, en dat heb ik ook schriftelijk
laten weten, dat dit voorstel op gespannen voet staat met de richtlijn. Het klopt
dat de richtlijn mogelijk maakt dat we buitenlandse dienstverrichters verplichten
om niet algemeen verbindend verklaarde cao's toe te passen, maar een van de voorwaarden
in dat kader betreft de gelijke behandeling van buitenlandse en binnenlandse dienstverrichters
en dat kan niet op deze manier. Er is geen sprake van gelijke behandeling als we van
buitenlandse dienstverrichters zouden verlangen dat ze niet algemeen verbindend verklaarde
cao-bepalingen toepassen.
Ik heb ook onderzocht welke cao's onder die voorwaarden in Nederland in aanmerking
zouden kunnen komen. Ik heb de Kamer daarover ingelicht, maar het gaat alleen over
cao's met een volledige dekkingsgraad aan werkgeverszijde. Dan is er sprake van een
gelijk speelveld, want alle werkgevers hebben die cao ondertekend en daarmee dus ook
de arbeidsvoorwaarden. Dat zijn er helaas echter niet veel. Ik vind het voorstel dus
sympathiek en de gedachte erachter in lijn met gelijk loon en gelijk werk op dezelfde
plek, maar het zijn er niet veel en daarom werkt het niet. Deze cao's zien globaal
gesproken, maar ik heb er verder geen cijfers over, vaak niet op sectoren waar detachering
vaak voorkomt en waar sprake is van signalen van problemen met detachering. Dat lijkt
me ook belangrijk. Met andere woorden, met ge-avv'de cao's heb je dus een groter bereik
in die sectoren waar veel gedetacheerde werknemers zitten. Deze combinatie van afwegingen,
juridisch, gelijk speelveld en uitvoering, heeft mij ervan overtuigd dat dit de juiste
manier is om het wetsvoorstel te implementeren.
Dan mevrouw Palland. Welke afwegingen kunnen ertoe leiden dat dit wel wordt meegenomen?
Ik heb dus inderdaad ook in het wetsvoorstel een delegatiebepaling opgenomen. Dat
heeft u misschien gezien. Dat is om een soort vinger aan de pols te houden. Het is
een haakje om, als er nieuwe informatie is, als er nieuwe manieren of nieuwe instrumenten
zijn om dit te doen, die inderdaad mee te nemen. Ik heb dus waar mogelijk gebruikgemaakt
van de ruimte die de richtlijn aan de lidstaten biedt om dat gelijke loon voor gelijk
werk op de gelijke plek nog beter te verwezenlijken. Nogmaals, het zal slechts voor
een zeer beperkt aantal gedetacheerde werknemers tot een verbetering leiden, is onze
inschatting op dit moment, maar in de toekomst kunnen de omstandigheden natuurlijk
veranderen, bijvoorbeeld als er meer sectoren bij komen waar wel 100% dekking is.
Dan kun je zeggen: die nemen we ook mee onder de ge-avv'de. Dat haakje staat er dus
in, zodat u de vinger aan de pols kunt houden en het kunt aanpassen aan de realiteit,
ook vanuit de gedachte dat de implementatiewet dan toekomstbestendiger is. Het wordt
dus gewoon meegenomen in de geest van deze implementatiewet.
Mevrouw Palland had ook nog gevraagd of tijdens corona meer gebruik wordt gemaakt
van avv-verlenging. Dat kunnen we eigenlijk nog niet zeggen, want er ligt nu heel
veel stil. Ook allerlei cao-onderhandelingen en avv-verzoeken liggen stil. Er is in
de afgelopen twee maanden nog maar één avv-verlengingsaanvraag ingediend. De cao-partijen
zijn nu druk met corona zelf en hier is nog weinig aandacht aan gegeven. We kunnen
daar dus eigenlijk nog niet zo veel over zeggen.
Het amendement van de heer Van Dijk heb ik nu eigenlijk gehad, volgens mij. O sorry,
de contracting. Is die van Gijs van Dijk? Of Jasper van Dijk? Van Weyenberg? Het is
afkomstig uit de rechterhoek, hiervandaan gezien. Dit antwoord begrijp ik nog niet
helemaal; daar kom ik op terug.
De vraag van de heer Smeulders over het algemeen verbindend verklaren van cao's heb
ik hiermee ook beantwoord, volgens mij.
Voorzitter. Dit was het blokje avv.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank aan de Minister voor zijn antwoord. We hebben ook al in de brieven kunnen lezen
dat er echt al veel is gekeken naar dat punt, maar het dispuut blijkt gewoon recht
overeind staan. Ik wil de Minister vragen om te reageren op de brief van 10 maart
van Agnes Jongerius, want daar staat het bezwaar heel goed in verwoord. Ze schrijft
daarin het volgende: «wanneer u de cao van het bedrijf waar het werk wordt uitgevoerd
als leidraad neemt voor alle dienstverrichters, ongeacht de vestigingsplaats van alle
dienstverrichters, of dat nu binnen Nederland is of in een andere lidstaat, creëert
u ook het gelijke speelveld met gelijke voorwaarden voor alle dienstverrichters. De
concurrentie op beloning wordt gestaakt en de concurrentie op kwaliteit blijft bestaan.»
Met andere woorden: het kan dus wel.
Minister Koolmees:
Op zich ben ik het daar niet mee oneens, in die zin dat het technisch zou kunnen.
Maar dat vereist wel dat je voor alle posities en alle relaties een database of zoiets
hebt om het bij te kunnen houden. Het vereist allerlei administratieve lasten om te
weten welke gedetacheerde werknemer voor welk bedrijf werkt en welke cao daarvoor
geldt. Dat hebben we ook wel verkend in de implementatiefase, maar het vereist zo
veel nieuwe administratieve lasten en nieuwe controles dat het bijna onuitvoerbaar
wordt. Zeker ook als je de afpel in ogenschouw neemt die ik net heb gedaan, de grote
sectoren met ge-avv'de cao's, werkgevers met 100% dekkingsgraad. Wat hou je dan aan
risico over?
Principieel begrijp ik uw punt wel. Nogmaals, daarover verschillen we ook niet van
mening. De vraag is alleen wel wat uitvoerbaar en haalbaar is. Daar hebben we natuurlijk
ook met de sociale partners uitgebreid over gesproken. Daar is niet één lijn uit gekomen
– dat heeft u ook kunnen zien in de brief van de vakbeweging – maar er is wel dat
haakje opgenomen, zeg ik ook indachtig de vraag van mevrouw Palland. Als het in de
toekomst anders zou kunnen, dan zit dat haakje er in ieder geval alvast in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit vind ik toch interessant. De Minister beroept zich nu op de lastendruk in plaats
van op de juridische haalbaarheid. Ik begrijp dat hij zegt dat het wel kan, maar er
is nog wat uitvoeringsproblematiek. Dan staan we dus voor de vraag wat we nu willen:
gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek of niet? Dit is inderdaad het brandpunt
van het debat van vandaag. Ik denk dat we als Kamer en ook de Minister hier heel goed
naar moeten kijken. Ik voel dat mensen hier graag een goede, werkbare oplossing voor
willen.
Minister Koolmees:
Voor de duidelijkheid moeten we twee dingen uit elkaar halen. De ene vraag is of je
cao's die door vakbonden en werkgevers zijn afgesloten maar niet algemeen verbindend
zijn verklaard, van toepassing moet verklaren op gedetacheerde werknemers. Ik heb
net uitgelegd dat dit een ongelijk speelveld is voor binnenlandse en buitenlandse
dienstverlening. Dat is een.
De tweede vraag is de volgende. Stel dat je dat zou doen voor het bedrijf waar je
werkt. Dan ga je dus niet uit van de cao en dan geldt dat argument niet. Dan zou je
alle arbeidsvoorwaardenregelingen en alle zaken die onderling afgesproken zijn, moeten
hanteren. Maar daar hebben we geen database van, dus dat kunnen we niet controleren.
Er geldt niet altijd een wettelijk regime. Cao's zijn afgesloten door werkgevers en
werknemers, maar arbeidsvoorwaardenregelingen niet. Dan krijg je weer hetzelfde probleem.
Bij de handhaving en bij de administratieve lasten loop je tegen onuitvoerbaarheid
aan. Als je een algemeen verbindende cao hebt, zoals in de bouw of in de land- en
tuinbouw, die voor alle werkgevers geldt, is het ook helder dat de harde arbeidsvoorwaarden
voor alle werkgevers gelden. Dan kan je ook makkelijker handhaven en controleren.
Dat is een beetje de situatie. Het is geen principiële tegenstrijdigheid, maar het
zijn twee aparte discussies.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid en daarna heeft de heer
Bruins van de ChristenUnie zich gemeld.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga hier toch nog even op door, want het is inderdaad de kern van het debat zoals
de heer Jasper van Dijk zegt. Juist in die niet ge-avv'de cao's zitten de bedrijven
waar vaak sprake is van slechte arbeidsvoorwaarden. Dat geldt niet voor alle bedrijven,
maar een deel van de echte pijn zit daar. Ik wil het even wat politieker maken en
ik doe dat niet om flauw te doen. Het is voor ons wel een afweging. Is de wet voldoende
in die zin dat we daarmee de richtlijn kunnen gaan uitvoeren of is de wet daarvoor
onvoldoende? We zitten echt te zoeken. Ik zie ook dat de Minister zoekt. Ik heb echt
het gevoel dat er een juridische muur is gebouwd waar in ieder geval de juristen van
zeggen dat we daar niet doorheen kunnen. Er is echter altijd wel een weg omheen. Is
de Minister bereid om dat toch nog even terug te nemen?
Minister Koolmees:
Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik niet over één nacht ijs ben gegaan. Ik heb
zelf contact gezocht met mevrouw Jongerius. Ik heb haar gebeld met de vraag hoe we
dit beter zouden kunnen doen. Ik heb ook om een brief gevraagd. Ik heb begrepen dat
de commissie op bezoek was geweest bij het Europees Parlement en daar heeft zij ook
signalen gekregen. Ik heb juist contact gezocht met het Europees Parlement met de
vraag hoe we dit goed kunnen doen. Ik heb ook om suggesties gevraagd. Nogmaals, principieel
ben ik het ermee eens.
Het punt is natuurlijk wel steeds weer dat het stand moet houden bij de rechter als
ik iets implementeer en dat het geen papieren tijger, wassen neus of onzinnig ding
moet zijn. Daarin moeten we keuzes maken. Juist om dit punt mee te nemen in de toekomst
hebben wij het haakje van mevrouw Palland. Met dat haakje in de wet kunnen we dit
blijven monitoren.
Er is door verschillende leden gevraagd hoe andere landen het doen. Die landen zijn
nu aan het implementeren, dus dat weten we niet. Ons beeld is dat ze het ongeveer
op dezelfde manier doen als wij, maar precies weten doen we het niet. Ook daar hebben
ze nog de parlementaire behandeling. Als men het ergens anders heel slim doet, kan
dat voor ons reden zijn om na te denken over de vraag of wij het ook zo moeten doen.
Ik ben er niet tegen. Ik wil ook wel een afspraak maken om het te monitoren, maar
tot nu toe heb ik de heilige graal nog niet gevonden. Dat is natuurlijk een verkeerde
term. Ik bedoel de juiste manier om het handhaafbaar en uitvoerbaar te maken. Het
moet echt tanden hebben en geen politiek compromis zijn, om het keurig te verwoorden.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. We hebben geprobeerd om een amendement te maken – daar zijn we samen met GroenLinks
echt een tijd mee bezig geweest – om te kijken of we een weg kunnen vinden door die
muur heen. Nou krijgen wij ook terug dat dat wel kan, maar dat dat heel ver gaat omdat
je daarmee het stelsel van avv en cao's raakt. Ik kan me wel voorstellen dat wij als
Kamer zeggen: dit is ons zo'n lief ding waard dat we dit, in de wetenschap dat die
hervorming eraan komt, als een stip aan de horizon zetten waar we naartoe gaan werken.
Want nu is het er niet en moet je een keuze voor of tegen maken. Dan wordt het ingewikkeld.
Maar als we dit nou in het perspectief plaatsen dat we wel naar het stelsel gaan kijken,
ook in het kader van Borstlap, om ervoor te zorgen dat we juist deze groep meer gaan
beschermen, dan geeft dat misschien wel weer perspectief.
Minister Koolmees:
Dat vind ik een constructief voorstel. Daar ben ik het ook mee eens. Want de heer
Gijs van Dijk zegt het terecht: als je dit amendement over zou nemen, zou je een fundamentele
wijziging van het hele cao- en avv-stelsel doen. Dan krijg je echt heel ingewikkelde
discussies, want dan ga je het hebben over representativiteitstoetsen en over de vraag
welke sectoren wel en niet algemeen verbindend worden verklaard. Mijn advies zou zijn:
don't go there. Dan creëer je echt een heleboel onzekerheid, ook in de arbeidsverhoudingen
in Nederland. Dat is één.
Twee. Er werd ook gerefereerd aan problemen rond contracting, of de driehoeksrelaties
in bredere zin. Daar ben ik het zeer mee eens, zoals u weet. Sterker nog, ik heb de
onderzoeken naar uitzendconstructies en contracting alvast naar uw Kamer gestuurd.
Die waren klaar, maar ik heb in de afgelopen twee maanden nog niet de tijd kunnen
vinden om die mee te nemen in een kabinetsreactie op het rapport-Borstlap. Daarom
heb ik ze toch alvast naar uw Kamer gestuurd, zodat u alvast op de hoogte was van
de uitkomsten van die onderzoeken. Een verdere inhoudelijke analyse, mede in het licht
van de commissie-Borstlap, wil ik u op korte termijn, maar iets later dan gepland
was, doen toekomen. Dan kun je daarin naar het geheel van de driehoeksrelaties kijken.
Daarin kun je misschien ook wel een haakje vinden om gelijk loon voor gelijk werk
op een gelijke plek beter te verankeren, want we weten dat daar, oneerbiedig gezegd,
de constructies vandaan komen. Daar ben ik het dus mee eens. Zo'n toezegging wil ik
graag doen. Maar dat vind ik wel iets anders. Daarom probeer ik ook zorgvuldig te
formuleren in de vergelijking tussen een gelijk speelveld in binnen- en buitenland,
arbeidsvoorwaardenregelingen en, zeg maar, waar de problemen zitten. De problemen
zitten in de constructies.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog interrupties van de heer Bruins, daarna mevrouw Tielen en
daarna de heer Van Weyenberg.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor de constructieve reactie van de Minister op wat collega Gijs van Dijk zegt.
Ik zou wel willen horen of daaraan een termijn kan worden gehangen. Kan de Minister
dat concretiseren? Dan wil ik ook een serieus nationaal traject zien waarin wij hiermee
aan de slag gaan en waardoor er op zo kort mogelijke termijn iets gaat veranderen,
zodat we niet alleen een gelijk speelveld voor binnenlandse en buitenlandse bedrijven
creëren, maar ook een gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers.
Minister Koolmees:
Ja. Ik wil dit graag meenemen in de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Die
is helaas vertraagd omdat de mensen die dat doen, ook de mensen zijn die de NOW en
de Tozo en alle crisismaatregelen aan het maken zijn. Zij zijn bijvoorbeeld ook aan
het nadenken over een noodpakket 2.0. Ik wil ze ook niet over de kling jagen. Dus
ik probeer nog steeds voor de zomer met een reactie te komen, zodat we er binnenkort
wel met de Kamer over kunnen praten. Maar mijn enige restrictie zit in de ambtelijke
capaciteit, die nu gewoon volledig opgaat aan de coronacrisis. Dat is de enige achtergrond.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar laten we dan de vertraging in de kabinetsreactie op Borstlap zien
als een zegen en gebruiken om dit punt er heel concreet in te zetten en meteen mee
te nemen. Dan denk ik dat we een heel eind komen.
Minister Koolmees:
Eens. Volgens mij is dit ook de uitwerking van de motie-Heerma/Van Weyenberg. Of was
het met mevrouw Palland? In ieder geval was het een motie van de coalitie. Ik was
sowieso van plan om die mee te nemen, maar dat heeft inderdaad een raakvlak met dit
onderwerp. Eens.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide toelichting op het gebied van juridische
en uitvoerbare aspecten, maar ik denk dat dit ook een keuzevraagstuk is, als ik zo
luister welke middelen er worden bedacht. Aan de ene kant kun je bij alle onderhandelingen
tussen werkgevers en werknemers die tot cao's leiden, toch maar ineens een overheidsstempeltje
zetten. Dat vind ik nogal wat, want dat is het omploegen van de polder, zoals ik dat
al noemde. Daarvoor lijkt deze wet mij niet geschikt. Aan de andere kant kun je de
Inspectie SZW de opdracht geven om elk bedrijf een soort specifiek kader mee te geven
om op te handhaven. Tenminste, die twee middelen hoor ik nu langskomen. Dan is mijn
vraag: hoe groot is de kwaal eigenlijk? In het interruptiedebat met de heer Van Dijk
heb ik die vraag ook al in de richting van de Minister proberen te stellen. Ik snap
wat het probleem is, maar hoe groot is dat probleem in de praktijk? En rechtvaardigt
dat deze toch wel grote kanonnen die hier uit de stal worden gereden?
Minister Koolmees:
Dat is een goede vraag. Zoals u heeft kunnen zien in de schriftelijke set, is die
heel moeilijk te beantwoorden. Het is bijvoorbeeld echt ingewikkeld om de analyse
over de loonkosten en de loonkostenverschillen hard te maken. Daarom begon ik mijn
inleiding ook met het onderscheid tussen arbeidsmigranten en gedetacheerde werknemers,
die sowieso weer een subsectie zijn van de bredere groep arbeidsmigranten. De eerlijkheid
gebiedt mij te zeggen dat wij dat niet goed kunnen inschatten. Tegelijkertijd zijn
dat wel de constructies waar de meeste oneerlijkheid in zit; laat ik het zo zeggen.
Dat is de realiteit. Op dat punt ben ik het wel eens met de inbreng van de heer Gijs
van Dijk van zojuist. Maar hoe groot het precies is, weten we niet.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan lijkt het me des te verstandiger dat we de Minister de tijd geven om een goede
afweging te kunnen maken tussen het middel en de kwaal. De drang om sneller helderheid
te hebben snap ik wel, maar voor mijn perspectief zou ik de Minister graag wat meer
ruimte willen geven. Er liggen namelijk echt nog grote vraagstukken die een zorgvuldige
behandeling en een juiste afweging tussen middel en kwaal vergen.
Minister Koolmees:
Eens. Die discussie over contracting gaat overigens niet alleen over buitenlandse
gedetacheerde werknemers. Die gaat breder, juist ook binnen Nederland. Ik zal geen
bedrijven noemen, want dat mag ik niet, maar u kent allemaal het voorbeeld van een
tabaksproducent onder de zolder.
Ik kom op de verlenging van de detachering.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Is er nog een laatste interruptie op dit punt? Dat is geval. De
heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik was eigenlijk best wel blij met de kant waarop het ging, tot de interruptie van
mevrouw Tielen en het antwoord van de Minister daarop. Er ligt nu een wetsvoorstel
voor waarmee in ieder geval een heel groot deel van de oppositie die hier zit, niet
superblij is. We hebben allemaal het gevoel dat er meer in zit. De Minister zocht
eerst toenadering door te zeggen «we gaan kijken of we die structurele problemen kunnen
oplossen», waarbij het gevoel dan toch een beetje was dat dit wetsvoorstel zo zou kunnen passeren. Maar als er vervolgens weer allerlei barrières worden
opgeworpen, zo van «dat moeten we misschien toch niet doen en niet te snel» en «dat
is ingewikkeld», dan roept dat bij mij niet het gevoel op dat ik met heel veel vertrouwen
hiervoor ga stemmen. Kan de Minister dat toch een beetje duiden? Ik ben mij namelijk
wel een beetje zorgen aan het maken.
Minister Koolmees:
Ik vind het staatsrechtelijk een beetje een rare vorm dat ik de woorden van mevrouw
Tielen moet gaan duiden.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Nee, uw eigen woorden.
Minister Koolmees:
Mijn eigen woorden zijn helder. Die heb ik net uitgesproken. Ik ben het heel erg eens
met het principe «gelijk loon, gelijk werk, onder gelijke omstandigheden». Het eerlijke
antwoord op de vraag hoe vaak dit voorkomt, is dat wij dat niet precies weten. Dat
laat onverlet dat er wel voorbeelden zijn waarbij er sprake is van risico op uitbuiting
en oneerlijke concurrentie, ook al komt het niet vaak voor, zoals ik net al richting
de heer Gijs van Dijk zei. Ook al gebeurt dat weinig, dat kan wel de bijl aan de wortel
van een eerlijke arbeidsmarkt zijn. Maar volgens mij kunt u niet uit de woorden van
mevrouw Tielen afleiden, althans zo heb ik ze niet geïnterpreteerd, dat ik het probleem
daarmee bagatelliseer. Dat is absoluut niet zo. Dat heeft u mij niet horen zeggen.
Absoluut niet.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen. Mevrouw Tielen stelde een paar kritische
vragen over de oplossingsrichting die de Minister net zelf schetste in antwoord op
de heer Gijs van Dijk. Misschien heb ik de Minister verkeerd begrepen, maar de Minister
gaat daar in mijn ogen wel in mee. Hij zegt: ja, poeh, het is misschien inderdaad
wel heel erg ingewikkeld; we moeten kijken op welke termijn we dat kunnen doen en
hoe dat kan. Wat ik daar moeilijk aan vind, is dat wij wel deze week nog moeten besluiten
of wij voor of tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik wil dat misschien wel doen als ik
het idee heb dat de Minister daar echt heel serieus mee op pad gaat en dat hij dit
gaat oplossen, maar als we dat gevoel niet hebben, dan denk ik: wat bereiken we hier
dan mee?
Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag van de heer Smeulders nu beter, maar ik begrijp
niet waar de argwaan vandaan komt. Ik heb net gereageerd op het amendement van de
heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders over de niet algemeen verbindend verklaarde
cao's. Ik heb gewezen op de mer à boire van het ter discussie stellen van het avv-stelsel,
voor de uitvoering, maar ook juridisch. Dat is heel kort wat ik heb gezegd. Ik heb
ook gezegd dat ik wel problemen zie met contracting. Die zijn ook opgenomen in het
amendement. Ik heb de Kamer recent informatie gestuurd over een onderzoek naar uitzend
en contracting. Ik kom daar graag mee verder. De heer Bruins vroeg in een interruptie
of ik daar voor de zomer mee kom. Ik ga echt mijn best doen, want ik vind dit een
belangrijk onderwerp, waar dit ook in zit. Ik zeg er ook gelijk bij dat dit breder
over contracting gaat. Het gaat niet alleen over contracting van gedetacheerde werknemers;
het gaat over contracting breder op de Nederlandse arbeidsmarkt. Vervolgens vraagt
mevrouw Tielen aan mij hoe groot het probleem nou is voor de gedetacheerde werknemers.
Mijn eerlijke antwoord daarop staat ook in de schriftelijke antwoorden: dat weten
we niet precies, want we kunnen al heel moeilijk bepalen wat nou precies de loonkostenverschillen
zijn. Dat is het enige wat ik daar heb gezegd. Ik hoor eerlijk gezegd niet iets anders.
Althans, ik heb niet iets anders bedoeld. Maar ik vind het wel leuk, een soort soul-searching
in het debat.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar het volgende blokje, verlenging van detachering.
Minister Koolmees:
Ook daarover zijn een aantal vragen gesteld. Dit is echt een van de nieuwe onderdelen
van de regeling, de langdurige detacheringen. Zoals ik in mijn inleiding al zei, is
detachering vaak van tijdelijke aard. Daarom geldt in eerste instantie slechts een
harde kern van arbeidsvoorwaarden. Maar naarmate de detachering langer duurt, is de
binding met het ontvangstland sterker en is het wenselijk dat aanvullende arbeidsvoorwaarden
ook gaan gelden.
Tijdens detacheringen die twaalf maanden of korter duren, hebben werknemers recht
op de harde kern van de arbeidsvoorwaarden. Voor langer durende detacheringen hebben
zij ook recht op alle Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit wetten en de ge-avv'de cao-bepalingen,
met uitzondering van de aanvullende pensioenen en regels die zien op het sluiten en
beëindigen van de arbeidsovereenkomst. Dus die zijn nog expliciet door de regeling
buiten haken gezet. Ze gelden dus niet, even voor de duidelijkheid. Dat is het onderhandelingsresultaat
dat toen gesloten is.
De richtlijn staat dus niet toe dat deze arbeidsvoorwaarden toch ook in de uitgebreide
harde kern van de arbeidsvoorwaarden worden opgenomen. Dat staat hard in de richtlijn.
Dat is ook de reden waarom – daar kom ik zo meteen op – die opslag voor pensioenen
niet is meegenomen in deze richtlijn.
Er is een mogelijkheid om de termijn te verlengen van twaalf naar achttien maanden.
Dat is geïmplementeerd door detacheringen waarvan eerst werd verwacht dat die korter
zouden duren dan twaalf maanden maar die door onverwachte omstandigheden uitlopen.
Daarom bestaat de mogelijkheid om die toepassing van de gewone harde kern, dus de
kleinere harde kern, te verlengen tot ten hoogste achttien maanden. Dit kan door via
het onlinemeldloket een gemotiveerde kennisgeving in te dienen, waarbij de dienstverrichter
verklaart dat de verwachte detacheringsduur met maximaal zes maanden wordt overschreden.
Zo is die gedaan.
Dan had de heer Van Weyenberg de vraag: waarom stelt u geen voorwaarden aan de verlenging
van de detachering van twaalf naar achttien maanden en kunnen we ook kijken naar andere
landen? We hebben dus een gemotiveerde kennisgeving via het meldloket. Even zuiver,
dit is dus een kennisgeving en geen aanvraag. De richtlijn laat geen mogelijkheid
tot afwijzing toe; dit is een kennisgeving. Dat is ook het compromis; de constructieve
ambiguïteit van het Europese compromis zit daar natuurlijk gewoon in. Er zit geen
toets op, het is een kennisgeving. Dit biedt niet de mogelijkheid voor lidstaten om
deze gemotiveerde kennisgeving te beoordelen en dus daarmee eventueel af te wijzen.
Het dient wel gemotiveerd te worden. Dat zit dus verankerd in de procedure, in het
meldloket en dat soort dingen.
Over de internationale vergelijking kan ik helaas nog niks zeggen. Ik heb daar net
al iets over gezegd. Ik blijf het wel monitoren om te kijken wat er nou precies gebeurt.
De loonkosten en het loonbegrip onkostenvergoedingen pak ik even samen. Er zijn ontzettend
veel vragen gesteld over wat daartoe behoort en wat niet, en waarom.
De heer Jasper van Dijk vroeg: ziet u mogelijkheden om voor gedetacheerde werknemers
toch een compensatie voor de pensioenopbouw te regelen? Ik heb net al betoogd dat
dat niet in de richtlijn zit, dus dit is ook niet een harde kern van de arbeidsvoorwaarden.
Dat is ook expliciet afgesproken bij die onderhandelingen in oktober 2017. Vandaar
ook dat ze niet in de richtlijn zitten. Het was wel de Nederlandse inzet toentertijd.
Dus mijn ambtsvoorganger heeft daar wel voor onderhandeld en gelobbyd, maar dat is
uiteindelijk niet gelukt. Uiteindelijk is dit compromis toen in Luxemburg in oktober
2017 gesloten. Als je dat wel zou doen, zou dit een zeer strenge toets voor de belemmering
van het vrije verkeer van diensten moeten doorstaan. Dat is juridisch gewoon niet
haalbaar.
Over de loonbegrippen werd de vraag gesteld over de omgekeerde bewijslast van onkostenvergoedingen,
onder anderen door de heren Smeulders en Van Weyenberg. Ook het amendement van de
heren Van Dijk en Smeulders gaat daarover. Dit wetsvoorstel bevat een omkering van
de bewijslast ten aanzien van toeslagen die in verband met de detachering worden betaald
voor onkosten die de werknemer maakt. Dat is een toevoeging die dit wetsvoorstel doet.
Op grond van de huidige Wet minimumloon dient een werkgever op verzoek van de Inspectie
SZW een loonspecificatie te overleggen. Deze verplichting komt uit de Wet aanpak schijnconstructies,
de WAS. Op die loonspecificatie moet tevens staan of er onkostenvergoedingen zijn
betaald aan de werknemer, hoe hoog die zijn en waartoe ze dienen. Dat is dus opgenomen
in de WAS. Als de werkgever dit nalaat, mag de Inspectie SZW ervan uitgaan dat een
niet-gespecificeerde vergoeding die aan de werknemer wordt betaald in verband met
de detachering, bedoeld is als onkostenvergoeding en geen onderdeel uitmaakt van de
minimumbeloning waarop de werknemer in Nederland recht heeft. Dit is een heldere plicht,
die is verankerd in de Wet aanpak schijnconstructies, waarin ook de eis voor specificatie
is opgenomen, en op grond waarvan de Inspectie SZW ook kan handhaven. Ik zie dus niet de toegevoegde
waarde van een verdere specificatie, want die hebben we al in de WAS.
Over transport kan ik heel kort zijn. De herziene Detacheringsrichtlijn is van toepassing
op transport zodra de specifieke Europese regels voor de transportsector, the mobility
package, van toepassing zijn. Naar de huidige verwachting – maar het zijn nu bijzondere
tijden met corona – worden die regels nog voor de zomer vastgesteld, waarna ze door
de lidstaten moeten worden omgezet.
Dan het laatste blok, overig. Mevrouw Tielen en nog iemand vroegen naar het A1-formulier.
De A1-verklaringen worden afgegeven als bewijs van waar iemand verzekerd is. Deze
verklaringen worden in principe alleen afgegeven voor EU-situaties. Ook derdelanders
kunnen onder voorwaarden onder de Europese coördinatieverordening voor sociale zekerheid
vallen. Zij moeten dan wel legaal in de Europese Unie verblijven. Voor de coördinatie
van sociale zekerheid binnen Europa is het uitgangspunt dat verzekering en daarmee
dus ook de betaling van de premies in het werkland gebeurt. U kent nog wel de 883-discussie
waar aan twee kanten de discussie werd gevoerd. Enerzijds is er de export van uitkeringen
en anderzijds gaat het juist over de A1-verklaringen en het tegengaan van fraude met
dit soort verklaringen. Onder bepaalde omstandigheden is het onder deze verordening
wel mogelijk dat premies voor sociale verzekeringen worden afgedragen in een ander
land dan waarin de werkzaamheden worden verricht. Juist in het geval van detachering
is het mogelijk dat een werknemer voor maximaal 24 maanden verzekerd blijft in het
zendende land. Dat is vanuit de gedachte dat je geen breuken wilt hebben in je sociale
zekerheid. Een Nederlander die in het buitenland gaat werken, wil wel z'n AOW-opbouw
doorzetten. Daarom is deze 24 maanden er ooit inonderhandeld, ook door Nederland,
om alles in één hand te kunnen houden. Dat zorgt er expliciet voor dat er verschillen
ontstaan in premie- en belastingheffing tussen de landen waarover we ook altijd weer
een discussie hebben.
De voorzitter:
Minister, een interruptie van mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik dank de Minister voor het adresseren van die A1-verloning. Het punt van mevrouw
Tielen en mij was meer dat wij signalen krijgen dat deze constructie meer wordt toegepast.
Inleners zijn partijen die personeel vragen om via A1-verloning daar gebruik van te
maken, eigenlijk alleen maar met het verlagen van de kosten als doel. Dat lijkt ons
onwenselijk. Ziet de Minister dat ook? Zou er extra aandacht voor moeten zijn om het
oneigenlijke gebruik hiervan aan banden te leggen?
Minister Koolmees:
Ja. Ik ben het zeer eens met zowel mevrouw Tielen als mevrouw Palland dat we moeten
voorkomen dat situaties worden gefingeerd om premievoordelen te krijgen en daarmee
oneerlijk te concurreren, bijvoorbeeld door werkgevers die gebruikmaken van postbusondernemingen.
Dit is een veelvoorkomend voorbeeld. Daarom werken we met de SVB en de Belastingdienst
samen om die fraude met die A1-verklaringen en die schijnconstructies tegen te gaan.
Ook zet de SVB zich in de Hofzaak AFMB in om schijnconstructies te bestrijden waarbij
sprake is van verloning via Cyprus. Dat is ook zo'n specifiek voorbeeld. Ook de ELA,
de Europese Arbeidsautoriteit, kan bijdragen aan fraudebestrijding en informatievoorziening
op die A1-verklaringen. Daarnaast kan de meldingsplicht die we net hebben geïntroduceerd
inzicht geven in de buitenlandse dienstverrichter die in Nederland actief is. Op 1 februari
hebben we het loket opengezet en per 1 maart is het wettelijk geldend. Men moet zich
dus melden bij het loket. Op grond van de WagwEU is de buitenlandse dienstverrichter
verplicht om een bewijs van inschrijving in nationale sociale zekerheid op de werkplek
beschikbaar te hebben, zodat de Arbeidsinspectie daarop kan controleren. Ik ben weleens
mee geweest bij een inval. Dan worden deze gegevens altijd gecontroleerd om te kijken
of iemand geregistreerd is en premies betaalt. De meldingsplicht verplicht buitenlandse
dienstverrichters om aan te geven dat zij beschikken over zo'n A1-verklaring voor
een gedetacheerde werknemer. Deze meldingsplicht geeft instanties zoals de Arbeidsinspectie
of de Inspectie SZW – ik zeg het nog steeds verkeerd na drie jaar – de mogelijkheid
om gerichter te handhaven.
Mevrouw Tielen vroeg nog wat er op dit moment bekend is aan meldingen. We zijn natuurlijk
net begonnen. Volgens schattingen gebaseerd op de A1-verklaringen voor sociale zekerheid
zijn er in 2018, twee jaar terug, zeker 125.000 detacheringen naar Nederland geweest.
In april waren er meer dan 26.000 meldingen binnen in het kader van de meldplicht,
waarvan meer dan de helft uit Polen. Daarnaast zijn er veel meldingen uit Spanje,
Letland, België en Duitsland. Maar een melding kan meerdere werknemers betreffen.
Het gaat om een werkgever. Er zijn zeer veel meldingen voor het internationale wegtransport.
Dat is natuurlijk ook een sector die onder deze meldplicht valt. Daar was trouwens
ook heel veel gedoe over. Ik heb brieven gekregen van collega's uit de omringende
landen: of er niet al te veel administratieve lasten waren? Maar dat is een grote
sector. Het aantal meldingen op dit moment zal zeer waarschijnlijk wel worden beïnvloed
door corona. Dat zien we ook breder.
Mevrouw Tielen stelde een specifieke vraag over derdelanders. Een eerste indicatie
geeft aan dat er circa 27.000 werknemers gemeld zijn met de aanduiding «derdelander».
Mevrouw Tielen vroeg ook nog of er iets is afgesproken over seizoensarbeid en mensen
die door de EU reizen. Op welke manier kunnen we dat veilig doen? Dus de combinatie,
om het zo te zeggen, van grens, corona, arbeidsomstandigheden en veiligheid. Er is
ontzettend veel aandacht voor veilig werken en vervoersomstandigheden voor mobiele
werknemers in Europa. Om die reden heeft de Europese Commissie onlangs richtsnoeren
gepubliceerd over de uitoefening van het recht op vrij verkeer tijdens de COVID-19-crisis.
In die richtsnoeren wordt ook beschreven hoe lidstaten gedurende de crisis om moeten
gaan met grensarbeiders, gedetacheerde werknemers, seizoensarbeiders en zelfstandigen
die werken in een ander land dan waar ze wonen. Ik agendeer dit onderwerp in verschillende
overleggen, bijvoorbeeld afgelopen week tijdens de informele EPSCO-vergadering. Dat
was een informele conferencecall. De vergadering zou in Dubrovnik plaatsvinden. Eigenlijk
zou ik in Griekenland zijn geweest, omdat het reces was. Maar dat is allebei niet
doorgegaan. Daarnaast zijn er allerlei comités waarin we dit blijven agenderen. Er
is ook heel veel contact met onze grenslanden. Gisteren heb ik bijvoorbeeld nog een
brief gekregen uit Noordrijn-Westfalen met dit aandachtspunt. De Europese Commissie
acht het in het belang van werkenden, zeker als zij werkzaam zijn in vitale beroepen,
om zonder belemmeringen de grens te kunnen passeren. Er zijn bijvoorbeeld aparte afspraken
gemaakt over zorgmedewerkers, zodat zij hun werkzaamheden kunnen uitvoeren en kunnen
terugkeren van hun werkland naar hun woonland.
Nederland is een groot fan van de uitgangspunten uit de richtsnoeren. Seizoensarbeiders
uit andere lidstaten kunnen, indien zij dat onder de huidige omstandigheden nog willen,
door de Europese Unie reizen en naar Nederland komen, mits zij zich houden aan de
RIVM-richtlijnen. We zullen ook zien dat lidstaten de komende tijd gaan unlocken,
dus dat ze net als in Nederland de maatregelen gaan afbouwen. De Europese Commissie
gaat lidstaten daarbij ondersteunen, juist vanuit een integrale benadering, om vrij
verkeer te stimuleren. We zitten als Nederland dus in verschillende commissies. Niet
alleen ik, maar ook collega's, bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken, hebben
het punt van vrij verkeer opgebracht in een aantal comités. Ook hebben wij geopperd
om een aparte sessie te organiseren over dit onderwerp, juist omdat het voor ons als
Nederland van belang is dat het veilig gebeurt en dat de richtlijnen worden gehanteerd.
Wij hebben natuurlijk ontzettend veel behoefte aan vrij verkeer en wij vinden het
ook een belangrijk onderwerp. Samen met België, Noordrijn-Westfalen en Nedersaksen
hebben we een taskforce ingericht die grensarbeid moet faciliteren. In die gebieden
is het meeste grensverkeer.
De laatste vraag van mevrouw Tielen is: in hoeverre is aan het UWV gevraagd om werknemers
te stimuleren om, in geval van tekorten, in andere sectoren dan waar ze vandaan komen
te gaan werken? Zoals u wellicht heeft gezien, zijn er nu verschillende initiatieven
van de grond gekomen. Het UWV werkt bijvoorbeeld intensief samen met werkgeversorganisaties,
voor de land- en tuinbouw is dat LTO Nederland. Maar het UWV werkt ook samen met gemeenten,
uitzendbureaus, beroepsonderwijs en de vakbonden in het platform www.nlwerktdoor.nl. Dit is er juist om vraag en aanbod met elkaar te verbinden, omdat we gezien hebben
dat sommige arbeidsmigranten weg zijn gebleven en dat in sommige sectoren de oogst
niet van het veld gehaald kon worden. Er moesten dus mensen gematcht worden in die
sectoren.
Er is veel uitval van productie en van diensten en daarmee ook van werkgelegenheid
door de coronacrisis, terwijl werkgevers in de zorg, in de logistiek, in de distributie,
in de land- en tuinbouw, maar ook in winkels – denk aan de supermarkten, de voedselketen
– in bouwbedrijven en techniek, juist steeds op zoek zijn naar personeel. Dat is best
wel paradoxaal. Enerzijds neemt de werkloosheid hard toe, bijvoorbeeld in de horeca
en de detailhandel, en op andere onderdelen is er juist behoefte aan personeel. Daarom
is het ontzettend belangrijk dat vraag en aanbod elkaar eenvoudig kunnen vinden via
het platform www.nlwerktdoor.nl, het zogeheten matchen. Dit wordt doorgeleid naar de werkgeversservicepunten van
UWV en gemeenten. Dus die spelen er ook weer een rol in om de databases te «unlocken»:
het goede woord voor vandaag. Het UWV heeft daarover vorige week of twee weken geleden
een publicatie naar buiten gebracht, waarin het aandacht geeft aan die regionale en
sectorale verschuiving.
Voorzitter. Dat waren de vragen aan mij in eerste termijn. Dan heb ik nog de amendementen.
Het amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 8 heb ik al behandeld. Dat
moet ik dus ontraden omdat het niet in lijn is met de richtlijn.
Dan het amendement op stuk nr. 11 van de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Dat heb
ik net ook al behandeld. Daarbij heb ik de toezegging gedaan aan de heer Gijs van
Dijk dat we nog nadenken over hoe we het punt van de driehoeksrelaties en contracting
mee kunnen nemen in de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap. Dit amendement moet
ik wel ontraden vanwege het verstrekkende gevolg voor het cao- en avv-stelsel dat
we in Nederland hebben.
Het amendement op stuk nr. 10 van het lid Jasper van Dijk over de compensatie voor
de pensioenen heb ik net eigenlijk ook al behandeld. Ook dat moet ik ontraden. Het
is in strijd met de richtlijn en het vrije verkeer van diensten en daarmee juridisch
niet houdbaar.
Tot slot het amendement op stuk nr. 13 van de leden Gijs van Dijk en Smeulders van
PvdA en GroenLinks over de onkostenvergoedingen. Ik vind het echt heel vervelend,
maar dit amendement moet ik ook ontraden. Daar heb ik het over gehad, maar de heer
Gijs van Dijk was er net niet. Dus ik zal proberen te herhalen wat ik net heb geantwoord
aan de heer Smeulders. Ik begrijp de vraag en ook de vermelding van de onkostenvergoeding
en de specificatie van de loonkostenbegrippen. Naar onze overtuiging is dat helder
gedefinieerd in de Wet aanpak schijnconstructies. Die informatie moet beschikbaar
zijn op de werkplek, zodat als de Inspectie SZW langskomt om te handhaven, de formulieren
waar de vergoedingen betrekking op hebben beschikbaar zijn. Dus dit punt is in de
Wet aanpak schijnconstructies al geregeld.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja en nee. Waar wij specifiek naar vragen, is eigenlijk de specificatie van de vergoedingen.
Dat is wat dit beoogt en dat is naar onze mening niet goed geregeld in de Wet aanpak
schijnconstructies.
Minister Koolmees:
We zijn aan het zoeken. Ik ben niet onwillig, want ik ben het eens met het doel. We
zijn aan het zoeken naar wat er nog niet goed is geregeld in de Wet aanpak schijnconstructies,
waardoor dit apart moet worden geregeld. Als de heer Gijs van Dijk mij daarmee kan
helpen, wil ik daar zeer constructief naar kijken, maar mijn informatie is dat alles
in de Wet aanpak schijnconstructies is geregeld, ook als ik kijk naar wat in het amendement
staat. Dit wetsvoorstel legt de bewijslast met betrekking tot de toeslagen ook neer
bij de werkgever. De handhaving geschiedt door de Inspectie SZW. Als de heer Gijs
van Dijk mij die informatie kan geven, dan ben ik bereid om ernaar te kijken. In deze
vorm moet ik het amendement ontraden, gebaseerd op de informatie die ik nu heb.
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar ik
constateer dat er eerst behoefte is aan een korte schorsing tot 12.45 uur.
De vergadering wordt van 12.38 uur tot 12.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer van het wetgevingsoverleg
implementatie herziene detacheringsrichtlijn. Ik wil met de leden twee minuten spreektijd
afspreken, inclusief de indiening van moties. In het kader van de coronamaatregelen
verzoek ik de leden om na het voorlezen van een motie deze omgekeerd zo ver mogelijk
bij de indiener vandaan vooraan op tafel te leggen. Dan zullen de bodes aan het eind
van de spreektijd van elke spreker de ingediende moties ophalen.
Ik geef het woord aan de heer De Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, voeren wij
vandaag eigenlijk de verkeerde discussie. Het zou vandaag moeten gaan over de bescherming
van Nederlandse banen. BNR kwam vandaag met het nieuws dat de aankondiging van Wouter
Koolmees afgelopen week om ontslag toe te staan zonder een boete voor bedrijven bij
een nieuw coronapakket, ervoor zorgt dat aanzienlijk veel bedrijven nu al nadenken
over een extra ontslaggolf. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering haar voornemen om bedrijven bij het nieuwe coronasteunpakket
de mogelijkheid te geven medewerkers zonder boete te ontslaan per direct van tafel
te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 358).
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. De volgende motie gaat over het invoeren van tewerkstellingsvergunningen.
Wij zijn van mening, juist als je ziet aankomen dat straks honderdduizenden mensen
zonder baan komen te zitten, dat niet nog meer mensen vanuit het buitenland naar Nederland
moeten komen om te gaan concurreren met de Nederlanders. Je moet er juist alles aan
doen om de Nederlandse banen te behouden. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de banen en het inkomen van vele honderdduizenden Nederlanders door
de coronacrisis op het spel staan;
overwegende dat de Nederlandse regering alles op alles moet zetten om de banen en
daarmee het inkomen van Nederlanders te beschermen en derhalve arbeidsmigratie, waardoor
de positie van Nederlandse werknemers meer verzwakt, moet worden tegengehouden;
verzoekt de regering, in het belang van Nederlandse werknemers, tewerkstellingsvergunningen
in te voeren voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 358).
De heer De Jong (PVV):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Minister en de collega-Kamerleden voor het debat. Ik heb nog
een paar vragen. Ik hoorde dat de Minister samen met zijn collega's en een aantal
collega's van andere departementen in Europa een speciale EU-vergadering grensoverschrijdend
werk aan het plannen is, om het zo maar even te noemen. Ik zou graag willen weten
op welke termijn dat is en wat we daarvoor eventueel nog aan de Minister kunnen meegeven
om te zorgen dat de economie weer enigszins op gang komt.
Ook ik heb kennisgenomen van het matchingsplatform, om maar een goed Nederlands woord
te gebruiken. Ik ben heel benieuwd wat de effectiviteit ervan is en welke stimulansen
er zijn voor zowel de werkgeversservicepunten alsook de werkgevers en werkzoekenden
om daar ook iets van te maken. In hoeverre kan de Minister dat betrekken bij het vervolg
van de steunmaatregelen? Graag een antwoord daarop.
Als laatste die A1-cijfers. Dank voor de cijfers die de Minister noemt, maar ik hoor
hem ook zeggen «in principe» en «onder voorwaarde dat». Er zitten dus nog heel veel
voorbehouden in, terwijl voor mij en mijn fractie die A1-verloning en die A1-formulieren
wel een belangrijk instrument zijn om te zorgen dat we die arbeidsmigratie ook goed
kaderen, om het maar zo te zeggen. Ik ben even aan het zoeken op welke manier de Minister
ons compact kan informeren over wat al die cijfers die hij net noemde, aanduiden omtrent
gebruik en oneigenlijk gebruik. Is de Minister bereid om daar nog eens een aparte
brief over te sturen? Die kunnen wij dan gebruiken in onze vervolgdebatten over arbeidsmigratie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik nu een dubbel gevoel heb.
Volgens mij proberen we allemaal te zoeken naar manieren om te zorgen dat deze Detacheringsrichtlijn
gaat werken voor de mensen waarvoor die bedoeld is, maar over de voorstellen die daarvoor
zijn ingediend, krijgen we vanuit het kabinet alleen maar te horen «ontraden, ontraden,
ontraden». Dat vinden wij heel jammer. Zo gaan we er niet komen.
Aan de andere kant proef ik ook bij de Minister wel de houding «laten we kijken wat
er wel mogelijk is». Ook de toezegging die net gedaan is, de reactie op Borstlap en
de uitspraak «laten we kijken of we gaten kunnen gaan dichten», is aan de ene kant
heel erg hoopvol. Aan de andere kant is het ook wel een beetje uitgaan van goed vertrouwen.
We weten immers hoe ingewikkeld de discussie is rondom eigenlijk alles wat de heer
Borstlap heeft aangereikt en wat voor tegenstellingen daar ook in zitten.
Om ervan uit te gaan dat we er binnen nu en een paar maanden uit zijn, vind ik heel
erg ingewikkeld, ook omdat we deze donderdag al moeten besluiten of we deze Detacheringsrichtlijn
wel of niet het voordeel van de twijfel geven. Daarom hebben wij, samen met de PvdA,
wel behoefte om dat nu wat verder te specificeren, zodat we zeker weten dat er voor
de zomer een oplossing komt. Daar zal de heer Gijs van Dijk zo een motie over indienen.
Dat is dus een cliffhanger.
De voorzitter:
We kijken er al naar uit. Dank u wel, meneer Smeulders. Mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Misschien kan ik de vrees van de heer Smeulders ook een beetje
wegnemen met mijn bijdrage in tweede termijn. We zetten een stap met deze implementatie,
maar we zijn er nog niet. De praktijk blijkt weerbarstig en het Nederlandse stelsel
kent ook zo zijn specifieke kenmerken met de avv en niet-ge-avv'de cao's. Daarom de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het doel van de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn
het bevorderen van een internationaal gelijk speelveld voor bedrijven en werknemers
is;
constaterende dat er juridische bezwaren zijn tegen het meenemen van de arbeidsvoorwaarden
uit cao's die niet algemeen verbindend zijn verklaard, waarmee een (potentiële) ongelijkheid
in stand blijft en het mogelijk blijft dat gedetacheerde buitenlandse werknemers alsnog
geen gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek ontvangen;
overwegende dat onder andere vakbonden aangeven dat de mogelijkheid om uit te gaan
van de toepasselijke cao van de inlenende onderneming onvoldoende is onderzocht;
verzoekt de regering:
– te monitoren en jaarlijks te rapporteren hoe de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn
uitpakt in de praktijk, in het bijzonder hoeveel gebruik wordt gemaakt van detachering
in sectoren met niet ge-avv'de cao's, zodat alsnog kan worden ingegrepen indien blijkt
dat schijnconstructies en uitbuiting van gedetacheerde werknemers uit het buitenland
nog steeds voorkomen;
– de mogelijkheden te onderzoeken om de cao van de inlener toe te passen en de wijze
waarop dit juridisch kan, in kaart te brengen, en dit onderzoek af te ronden voorafgaande
aan of bij de evaluatie van de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn;
– de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn drie jaar na inwerkingtreding te
evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 358).
De heer Van Dijk van de SP wil daar graag een vraag over stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het graag goed begrijpen. We moeten immers donderdag stemmen, ook over deze
motie. Hoe moet ik die lezen? Zegt u nou eigenlijk: ik ben gewoon niet gelukkig met
hoe het voorstel nu luidt? Het is allemaal heel ingewikkeld en misschien kunnen we
na drie jaar evalueren. Wellicht dat we dan iets kunnen doen voor de niet ge-avv'de
cao's; wat een vreselijk jargon. Meent u werkelijk dat u de termijn van drie jaar
wilt afwachten? We weten al dat het niet goed is geregeld. Dat heb ik u net in uw
eigen termijn horen zeggen. Deze motie heeft alle schijn van een soort lapmiddel.
Mevrouw Palland (CDA):
De motie is niet bedoeld als lapmiddel. Het is de zoektocht die we hier met elkaar
op tafel hebben gelegd. Ik heb gelezen dat de vakbonden ook hebben aangegeven dat
we er nog niet zijn. Wij vinden dat dit onderdeel onvoldoende is onderzocht. Er zijn
nog mogelijkheden. Ik heb de Minister het haakje horen benoemen. Daarmee is het mogelijk
om, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, de reikwijdte te verbreden. Daarvoor
kan gebruik worden gemaakt van de AMvB. Er zijn ook consequenties voor bijvoorbeeld
de uitzendsector, die via de WAADI al hieronder valt. Dan zit er een rangordebepaling
in. Er hangen een hoop zaken aan elkaar. Wij willen dat het goed verkend wordt. De
Europese Commissie zal de richtlijn evalueren. Wij vinden dat wij moeten kijken naar
de Nederlandse vertaling van de richtlijn. Dat moeten we jaarlijks doen via een monitoring.
Als de evaluatie aan de orde is, hebben we dan alles gereed staan om een volgende
stap te zetten?
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u aan het eind gekomen van uw tweede termijn? Dat is het geval. Dan
ga ik naar de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij zijn er nog niet gerust op dat het goed gaat komen met deze Detacheringsrichtlijn.
Vandaar een aantal glasheldere amendementen. We gaan zien hoe dat loopt donderdag.
Ik heb ook nog twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij detachering vaak geen sprake is van echte detachering, maar
dat werknemers enkel worden gedetacheerd omdat dit goedkoper is;
overwegende dat, om schijndetachering te voorkomen, een verplichte en gemotiveerde
kennisgeving bij verlenging na twaalf maanden en bij voortzetting na achttien maanden
noodzakelijk is;
van mening dat opeenvolgend werkgeverschap bij hetzelfde werk mee zou moeten tellen
in de termijn van twaalf plus zes maanden;
verzoekt de regering om eisen te stellen aan de verlenging van een detachering na
twaalf maanden en op te nemen dat na verloop van tijd het recht van het werkland geldt
en tevens regels te stellen ten opzichte van opvolgend werkgeverschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (35 358).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij detachering vaak gebruik wordt gemaakt van hoge dag- of onkostenvergoedingen
om het loon in het zendland te verhogen tot aan het Nederlandse loon;
overwegende dat hierdoor een groot loonkostenverschil ontstaat, omdat over dergelijke
vergoedingen geen premies worden afgedragen;
van mening dat dit indruist tegen het uitgangspunt gelijk loon voor hetzelfde werk
op dezelfde plaats;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe dag- of onkostenvergoedingen kunnen worden
gemaximeerd en hiervoor met een voorstel te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (35 358).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, voorzitter. In eerste termijn heb ik gevraagd om te reflecteren op de situatie
waarin we nu verkeren. Als gevolg van corona zitten duizenden mensen thuis. Tegelijkertijd
hebben we de zogenaamde aspergevluchten. Dat vind ik wrang. Ik vind het krom wat er
op dit moment aan de hand is en heel veelzeggend. Op 25 mei zullen we daar uitgebreid
op terugkomen, maar het vraagstuk blijft de aandacht vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Detacheringsrichtlijn is aangepast en wordt nu geïmplementeerd.
Dat is twee stappen vooruit. Het blijft zo dat een Europese richtlijn die niet perfect
is, per definitie tot een implementatie leidt die niet perfect is. De richtlijn geeft
niet de ruimte die velen van ons op een aantal punten hadden willen hebben.
De Minister heeft specifiek toegezegd om goed te kijken naar hoe andere landen omgaan
met de implementatie. Ik noteer dat graag. Dat geldt voor de niet ge-avv'de cao's,
maar zeker ook voor de verlenging. Voor mij is wel helder dat een oplossing deels
kan worden gevonden in het bredere vraagstuk op onze arbeidsmarkt van driehoeksrelatie
en contracting. Veel collega's hebben daar aandacht voor gevraagd en daarom de volgende
motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat binnen Nederland werknemers buiten cao's vallen als hun werkgever
door aanneming van werk (contracting) de werkzaamheden spreidt over verschillende
sectoren;
overwegende dat de herziene Detacheringsrichtlijn de mogelijkheid biedt buitenlands
gedetacheerde werknemers beter te beschermen als wij dat ten minste ook voor Nederlandse
werknemers in dezelfde situatie doen;
verzoekt de regering bij de uitwerking van de mogelijke wettelijke maatregelen tegen
oneigenlijke contracting en de uitwerking van de beleidsopties van de Commissie Regulering
van werk ook in beeld te brengen op welke wijze betere bescherming van Nederlandse
werknemers de mogelijkheden verruimt om de positie van gedetacheerde werknemers vanuit
de EU daarmee gelijk te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35 358).
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Als u de microfoon uitzet, vraag ik de heer Gijs
van Dijk van de Partij van de Arbeid om die aan te zetten. Ik geef het woord aan hem.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn inbreng in de eerste termijn wat verteld over mijn
middelbareschooltijd, die af en toe een worsteling was. Maar uiteindelijk heb ik wel
een diploma gehaald. Dat geeft de Minister ook hoop in Europa: het is nog niet te
laat!
Ik heb ook gezegd dat wij nog niet tevreden zijn. Wij zoeken echt naar het haakje
waardoor we weten dat er een nieuwe zoektocht volgt die ook gaat leiden tot oplossingen,
juist voor de groep die het meest last heeft van allerlei nare constructies. Dat heb
ik de Minister wel horen zeggen, maar voor de zekerheid dien ik samen met de heer
Smeulders toch de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat voor alle werknemers in Nederland gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde
werkplek moet gelden;
constaterende dat een groep gedetacheerde werknemers nog steeds slechtere arbeidsvoorwaarden
heeft dan collega's met hetzelfde werk op dezelfde werkplek;
overwegende dat deze groep gedetacheerde werknemers vaak niet onder een ge-avv'de
cao vallen en dat daar constructies worden toegepast waarbij er geen sprake is van
gelijk loon voor gelijk werk;
roept de regering op om voor de zomer met oplossingen te komen om voor deze groep
ook gelijk loon voor gelijk werk te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (35 358).
De heer Van Weyenberg heeft een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie een aantal raakvlakken tussen de motie die de heer Gijs van Dijk en de heer
Smeulders net indienden en de motie van mevrouw Palland en mijzelf. Ik heb wel een
vraag. Volgens mij is een van de conclusies van vandaag wel dat het heel lastig is
om apart voor arbeidsmigranten dingen te regelen als je het niet voor binnenlandse
werknemers hebt geregeld. Ziet deze motie dus ook op het zoeken van dingen voor driehoeksrelaties
die binnenlandse én Europese werknemers betreffen? Want volgens mij zijn we vandaag
tegen allerlei belemmeringen aangelopen die het onmogelijk maken om dingen alleen
voor arbeidsmigranten te doen. Ik zit even te kijken of ik de motie goed heb begrepen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het uitgangspunt is een gelijk speelveld. Je wilt de verschillen niet vergroten of
op een andere manier mogelijk maken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Eens. Dat betekent dat je heel snel komt op de generieke vraag hoe je omgaat met contracting
en driehoeksrelaties, ook voor het binnenland, toch? Ik vraag dat even voor de scherpte.
Dan weet ik waar ik voor stem.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
De heer Van Dijk was aan het einde van zijn tweede termijn gekomen. Ik ga naar de
heer Bruins van de ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Als je een foto neemt op het dek van een schip en naar die
foto kijkt, dan staat ofwel het dek van het schip recht en de horizon scheef, ofwel
de horizon recht en het dek van het schip scheef. De argumenten die de Minister gebruikt
als het gaat over een gelijk speelveld, doen me daar een beetje aan denken. «Gelijk
speelveld» is een beetje een liberale toverspreuk waarbij iedereen bevriest. Als je
kiest voor een gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse bedrijven, heb je geen
gelijk speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers. Als je kiest voor een gelijk
speelveld voor binnen- en buitenlandse werknemers, heb je geen gelijk speelveld voor
binnen- en buitenlandse bedrijven. Kortom, het is geen objectief argument. Het is
altijd een belangenafweging. De ChristenUnie kiest voor een gelijk speelveld voor
de mensen die werken, eerlijke arbeidsvoorwaarden voor iedereen.
Dat betekent dat er naar mijn mening toch meer ruimte en meer flexibiliteit zit in
wat we kunnen. «Het mag niet van Europa» is voor mij eigenlijk geen argument waarbij
ik wil stoppen met nadenken. Ik ben dus best wel pessimistisch over de vraag of wij
deze draak met vele koppen ooit gaan slachten. Ik denk dat er meer nodig is. Daarom
vraag ik de Minister met welke boodschap hij na dit debat naar Europa gaat. Gaat hij
er werkelijk voor knokken om dat gelijke speelveld voor mensen die werken, in Europa
voor elkaar te krijgen, gelijk loon voor gelijk werk op een gelijke plaats? Want dat
is toch het doel waarmee we dat debat hier vandaag voeren.
Nationaal heeft de Minister natuurlijk meer handvatten. Hij heeft ook een duidelijke
toezegging gedaan: er komt een reactie op het rapport van de commissie-Borstlap. Daar
tel ik mijn zegeningen, want iedere reis begint met de eerste stap. Ook deze. Zoals
de heer Van Weyenberg al zei – ik parafraseer – begint het bevechten van perverse
uitwassen in de arbeidsmigratie bij het fatsoenlijk maken van onze eigen binnenlandse
arbeidsmarkt. Daar wil ik graag samen met de Minister voor vechten.
Dan nog een tweede vraag. Die gaat eigenlijk over de motie-Palland waarin wordt gevraagd
om na drie jaar te evalueren. Ik wil de Minister vragen of hij daarop wil reageren.
Ik vind dat echt heel erg lang. Is dat afwachten nodig? We weten toch eigenlijk het
antwoord al. Kan dat niet eerder? En zo ja, hoe snel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de moties kunnen worden gekopieerd.
Daarna gaan we meteen door met de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie
van de moties door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het beantwoorden
van de vragen die in tweede termijn gesteld zijn en voor een appreciatie van de ingediende
moties.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, geachte Kamerleden, voor de vragen in
tweede termijn. Ik ga de sprekers in volgorde langs. De heer De Jong begon eigenlijk
over iets wat vandaag niet aan de orde is, namelijk de discussie over het noodpakket
2.0, de verlenging van de steunmaatregelen die we binnenkort graag willen presenteren
en ook met uw Kamer willen bespreken. In zijn inleiding zei de heer De Jong dat er
door het voornemen van het kabinet om de boete weg te halen – niet de subsidie, maar
de boete – een ontslaggolf komt. Ik denk niet dat dat de realiteit is. De realiteit
is dat heel veel bedrijven nu angstig naar de toekomst kijken en nadenken over de
vraag «wat gebeurt er met de economie en met de vraag naar producten, ook na deze
fase, en hoe zorg ik ervoor dat mijn bedrijf kan blijven bestaan, zodat ik ook de
banen voor werknemers in stand kan houden?» Zoals u weet, hebben we de NOW juist geïntroduceerd
om banen en werkgelegenheid te behouden en inkomens te kunnen doorbetalen. Dat is
het doel van deze regeling. We zijn ook verder in de tijd. Er zijn nieuwe ontwikkelingen.
Als kabinet zijn we nu bezig om het steunpakket 2.0 in elkaar te draaien. Ik hoop
de Kamer daar binnenkort over te informeren. Inhoudelijk deel ik de overwegingen van
deze motie dus niet. Ik ontraad de motie daarom. Maar ook qua procedure hoort de motie
bij een ander debat thuis. Binnenkort praat ik graag met uw Kamer over het noodpakket
2.0, om het zo maar te zeggen.
De heer De Jong (PVV):
De heer Koolmees geeft hier aan: dat is niet aan de orde en wat de heer De Jong nu
zegt over die ontslaggolf is niet de realiteit. Vanochtend heeft BNR – dat is gewoon
een nieuwszender – gezegd dat een rondvraag onder advocatenbureaus laat zien dat bedrijven
zich nu voorbereiden op een extra ontslaggolf, naar aanleiding van het feit dat het
signaal is gegeven dat bedrijven mensen kunnen gaan ontslaan. Dat is de realiteit.
Dat zijn dus niet de bakken papier waar u zich elke dag mee bezighoudt, maar dat is
de realiteit. Dan kunt u uw hoofd wel schudden, maar dat wordt gewoon aangegeven door
bedrijven zelf. U zegt dat deze motie hier niet aan de orde is, maar dat is een andere
discussie. We hebben het vandaag over het feit dat we banen voor werknemers willen
beschermen. Als de voorliggende plannen het makkelijker maken voor een Pool om naar
Nederland toe te komen omdat die nog altijd goedkoper is, dan zorgt dat ervoor dat
mensen voor wie ontslag dreigt zo meteen nog minder kans maken op een baan. Als ze
worden ontslagen, maken zij dan nog minder kans om een baan te vinden. Met andere
woorden, het is zeer teleurstellend dat de heer Koolmees nu gewoon wegduikt omdat
het zogenaamd niet bij het debat zou horen en dat hij ook niets wil doen voor al die
mensen die hun baan dreigen te verliezen.
De voorzitter:
De heer Koolmees is de Minister.
Minister Koolmees:
Volgens mij leest de heer De Jong dat artikel op BNR – ik heb het ook gelezen – helemaal
verkeerd. En ten tweede, ik heb de afgelopen weken en maanden natuurlijk veel en vaak
gesproken met ondernemers die ook gewoon met de handen in het haar zitten, die heel
graag hun werknemers willen behouden en heel graag de salarissen willen doorbetalen,
omdat ze nog maar twee maanden geleden werden geconfronteerd met vacatures die ze
niet konden vervullen. Ze willen heel graag de mensen binnen houden, omdat mensen
het kapitaal zijn van die bedrijven. Maar ook zeggen die ondernemers: ik kom zo meteen
misschien in een situatie terecht waarin er gewoon minder vraag is naar mijn producten,
of waarin ik niet voor alle mensen werk heb. Ze zeggen ook, en dat is een duivels
dilemma, ook voor heel veel ondernemers, die juist sociaal zijn en mensen willen behouden:
om zo veel mogelijk banen te behouden, moet ik me aanpassen aan de realiteit. Dat
is wat ik heel vaak terughoor in mijn gesprekken met ondernemers.
Nogmaals, het is een duivels dilemma, maar we komen echt van de regen in de drup als
allerlei bedrijven nu failliet gaan en er juist nog meer banen verloren gaan. Ik heb
gezegd: dit is helaas de realiteit waar we in zitten, er zullen bedrijven failliet
gaan en er zullen mensen hun baan verliezen. Dat is geen fijne boodschap, maar ik
vind wel dat we ook de realiteit onder ogen moeten zien en daarom moeten proberen
te handelen en daarop te reageren. Tegen die achtergrond praat ik hierover binnenkort
graag met uw Kamer verder, maar deze motie wil ik ontraden.
De voorzitter:
Volgens mij gaan we dat ook binnenkort doen. Heel kort, de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
De Minister geeft hier aan dat ik dat artikel niet goed zou hebben gelezen, maar in
dat artikel staat letterlijk «De ontslaggolf komt mogelijk in een stroomversnelling
als bedrijven mensen straks ongestraft mogen ontslaan», naar aanleiding van uw uitspraak
bij Op1, het televisieprogramma. Deze aanpassing leidt volgens Van Hulst tot een aanzienlijke
stijging van het aantal bedrijven dat zich voorbereidt op een ontslaggolf. Dat is
de realiteit. Dus ik zou me nog maar twee keer bedenken als u dus met iets komt wat
ervoor zorgt dat er extra mensen worden ontslagen. Dat is mijn oproep. Ik hoop dat
de Kamer verstandiger is dan het oordeel van de Minister op mijn motie en dat ze massaal
vóór deze motie zullen stemmen, om banen van Nederlanders te beschermen.
Minister Koolmees:
Het doel is nog steeds de banen van mensen beschermen. Daar komen we later op terug.
Overigens, het arbeidsrecht geldt ook nog steeds, net als de ontslagvergoeding, en
de loonsubsidie voor 100% die wegvalt als een bedrijf mensen ontslaat, bestaat ook
nog steeds. Dus volgens mij is dit een karikatuur van de situatie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister overgaat naar de motie op stuk nr. 15.
Minister Koolmees:
De woorden van de heer De Jong bedoel ik natuurlijk, niet het stuk van journalisten.
In de motie op stuk nr. 15 van de heer De Jong staat: «verzoekt de regering, in het
belang van Nederlandse werknemers, tewerkstellingsvergunningen in te voeren voor werknemers
uit Midden- en Oost-Europa». Die moet ik ontraden, en dan weet de heer De Jong waarom,
want dat is niet in lijn met het Europees verdrag en dat kan dus niet.
Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Palland over monitoring. Dan neem ik gelijk
ook even de laatste vraag mee, volgens mij van de heer Bruins, hoe snel ik kan evalueren.
Deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik denk dat drie jaar na inwerkingtreding
de juiste termijn is. Als je het eerder doet, krijg je er altijd weer discussie over
of je de effecten kunt meten. Volgens mij kun je het punt dat u in de eerste bullet
van de motie adresseert, meenemen in de monitoring. Daarmee lijkt mij de motie van
mevrouw Palland een goede motie en laat ik die oordeel Kamer.
Dan ga ik terug naar mevrouw Tielen. Ik ging snel door de moties heen en ben mevrouw
Tielen vergeten over het grensoverschrijdend werk en de datum. De Europese Commissie
is nog op zoek naar een datum voor deze bijeenkomst.
Mevrouw Tielen (VVD):
De reden is natuurlijk niet dat ik hem per se in mijn agenda wil zetten, maar dat
ik me afvraag of we de Minister dan nog wat dingen vanuit onze commissie mee kunnen
geven als dit plaatsvindt.
Minister Koolmees:
Jazeker. We zullen de Kamer informeren wanneer dat er is, is dat een goede afspraak?
Dan de vraag over het matchingplatform NLWerktDoor, welke effectiviteit dat heeft
en of we dat ook kunnen betrekken bij het vervolg. Wat het tweede betreft: sowieso
zijn Eric Wiebes en ik elke week in overleg met vakbonden en werkgevers, juist ook
om dit soort initiatieven van hen te ondersteunen waar dat kan en aandacht te geven.
Het is begonnen in de land- en tuinbouwsector met twee specifieke initiatieven en
is nu breder. Je ziet nu ook dat bijvoorbeeld wethouder Groot Wassink van de gemeente
Amsterdam een initiatief heeft genomen om alle actoren daar neer te zetten: UWV, gemeente,
werkgevers, werknemers, vakbonden. Dat is dus een heel belangrijk onderdeel van het
vervolg. Dat past in de discussie over scholing, ook zo'n onderwerp waarover we het
vaak hebben gehad in deze commissie.
Het is op dit moment heel moeilijk om iets te zeggen over de effectiviteit, omdat
we heel recent hiermee begonnen zijn. We zijn sowieso nog op zoek naar houvast in
de cijfers die we nu zien, want mondjesmaat en druppelsgewijs komen er nieuwe cijfers
binnen. Vandaag zijn er bijvoorbeeld weer een aantal faillissementen binnengekomen
uit april. Oneerbiedig gezegd is dat effect nog beperkt, maar het is ook pas de eerste
maand. Heel veel bedrijven zijn sinds 16 maart gesloten, de horecabedrijven bijvoorbeeld,
en dan zie je die effecten nog niet in april. Maar hoe langer het duurt en ondernemers
interen op hun reserves, hoe pijnlijker het wordt. Dat is ook gewoon de realiteit.
Ik kan mij herinneren dat ik op verzoek van de heren Van Weyenberg en Heerma een jaar
of anderhalf tot twee geleden een hele uitgebreide brief heb gestuurd over de A1-verklaring.
Ik ga die brief afstoffen, updaten aan de hand van de discussie over de socialezekerheidsverordening
883 en deze discussie, en vervolgens naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan verbinden?
Minister Koolmees:
Alsjeblieft geen termijnen. Het kan relatief snel, maar zoals ik net al zei, zijn
alle mensen die op dit terrein bezig zijn ook bezig met NOW 2.0 en de steunpakketten.
We doen ons best. Het is ook niet heel veel werk, omdat de brief er in hoofdlijnen
al ligt en het om updaten gaat. Ik kan het voor de zomer zeker naar de Kamer sturen,
maar 25 mei wordt wat krap. Dat durf ik niet te beloven, want die datum heeft overlap
met allerlei besluitvorming over andere dingen.
Ik begrijp het dubbele gevoel van de heer Smeulders – laten we elkaar ook tegemoetkomen
– zeker ook omdat het een onderwerp is waarover politiek echt verschillend wordt gedacht.
Je komt daar niet zomaar even uit. Tegelijkertijd heb ik de laatste twee jaar in verschillende
debatten met uw Kamer gesproken over contracting en de driehoeksrelaties, en is de
vraag gesteld of we dit met z'n allen willen op de Nederlandse arbeidsmarkt. Hierover
zijn ook moties ingediend door mevrouw Palland, de heer Heerma en de heer Van Weyenberg.
Ik begrijp de scepsis, maar kijk ook eens naar de onderzoeken die zijn gedaan en die
ik recent naar de Kamer heb gestuurd. Soms is het een goed instrument om mensen aan
een baan te helpen en soms wordt het gebruikt als een constructie om cao's te ontduiken.
Dat laatste willen we allemaal niet. Daar zit politiek weinig verschil van inzicht
in. Ik kom zo meteen bij de motie van de heer Gijs van Dijk. Het is een ingewikkeld
terrein waarop we zitten, maar ik heb er alle vertrouwen in dat we stappen vooruit
kunnen gaan zetten op dit terrein. Dat wil ik even gezegd hebben. Ik wil heel graag
allerlei moties en amendementen niet ontraden, maar dan moeten ze wel kunnen. Als
ik moties ga omarmen die ofwel een papieren tijger worden ofwel ertoe leiden dat ik
binnen no time door een rechter wordt teruggefloten, hebben we daar ook niks aan.
De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Palland heb ik nu dus al gehad.
De heer Jasper van Dijk had twee moties. Hij vroeg mij om te reflecteren. Ik vraag
hem om dat te bewaren tot 25 mei, zodat we kunnen reflecteren over arbeidsmigratie
in brede zin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U moet eens naar de voorzitter kijken. Die gebaart «doe dat maar op 25 mei». Laat
ik die toezegging dan doen. Maar dan maken we er op 25 mei wel een mooi en groots
debat van, nietwaar voorzitter?
Minister Koolmees:
Ik kijk er nu al naar uit.
De motie op stuk nr. 17 van de heer Jasper van Dijk gaat over het stellen van eisen
aan verlenging. Ik heb in eerste termijn betoogd dat dat niet kan, omdat een verlenging
administratief is. Hieraan zitten wel enkele voorwaarden vast, maar geen eisen. Er
is bijvoorbeeld de meldplicht om aan te geven waarom het langer dan twaalf maanden
doorloopt. Maar eisen stellen kan niet. Dat is niet in lijn met de richtlijn. Daarom
moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Bruins, mede-indiener van deze motie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is het verschil tussen een voorwaarde en een eis?
Minister Koolmees:
Eigenlijk is de richtlijn in die zin helder. Het is standaard twaalf maanden en je
mag dat automatisch verlengen tot achttien maanden, zonder voorwaarden. Er is geen
reden om dat af te wijzen. Wat we eigenlijk een beetje doen is nudgen. De heer Bruins
kent dat. Je zegt eigenlijk: het is voor twaalf maanden en je moet dat melden, en
als je het wilt verlengen, moet je dat ook melden mét de reden dat je verlengt. Formeel,
juridisch gezien, is dat geen eis. We kunnen de verlenging niet afwijzen. Maar het
is wel een manier om mensen zo snel mogelijk de harde kern van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden
te geven, om het even heel simpel te zeggen. Maar juridisch gezien kun je het niet
weigeren.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, je kunt het niet weigeren, maar je kunt dus wel eisen dat je de verlenging motiveert.
Minister Koolmees:
Dat hebben we dus ook gedaan. Dat is precies wat we hebben gedaan in het wetsvoorstel:
motiveer waarom je wilt verlengen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als dat een eis is en als een voorwaarde dus een eis is, kan de Minister het toch
ook oordeel Kamer geven?
Minister Koolmees:
Ja, maar als we het toch niet kunnen afwijzen, heeft u een motie aangenomen maar is
er in de werkelijkheid niks veranderd. Dat vind ik ook weer zowat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, daar doen we het niet voor.
Minister Koolmees:
Dat lijkt me ook.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Jasper van Dijk. In de schorsing hebben
we al even lopen zoeken. De motie verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dag-
of onkostenvergoedingen kunnen worden gemaximeerd en hiervoor met een voorstel te
komen. Deze vind ik wel ingewikkeld. Als het gaat om gedetacheerde werknemers die
een dagvergoeding voor verblijf in Nederland of gewoon voor eten krijgen, kan het
zijn dat die dagvergoeding als het ware een alternatief wordt voor loon, maar formeel
is natuurlijk het minimumloon of het loon van het land waaruit men zegt gedetacheerd
te zijn, het loon. Daar kan ik niet aan tornen. Dat is de kern van die discussie over
gedetacheerde werknemers. Hooguit kunnen landen zelf daily allowances maximeren, misschien
vanuit de fiscaliteit, maar dat kan niet vanuit Nederland. Daar zie ik dus geen ruimte.
Als u mij vraagt om met een voorstel te komen om dit te onderzoeken, ben ik bang dat
ik daarop nee moet zeggen. Dit ligt eigenlijk in het land van waaruit gedetacheerd
wordt. Tegen die achtergrond moet ik de motie ontraden. Maar de heer Jasper van Dijk
ging mij nog even iets opsturen, dus ik ben benieuwd of dat leidt tot nieuwe informatie
waardoor ik in het kader van de opmerking van de heer Smeulders – «ontraden, ontraden,
ontraden!» – toch nog denk: ik ga de heer Jasper van Dijk een beetje kietelen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit maakt het natuurlijk wel heel aantrekkelijk om iets moois op te sturen. Ik geef
nu nog even de toelichting. Het gaat erom dat we nu de situatie hebben dat een Poolse
arbeidsmigrant bijvoorbeeld € 600 verdient in Polen, maar hier in Nederland werkt
en € 1.600 krijgt uitbetaald, oftewel € 1.000 aan onkostenvergoeding, twee derde.
Dat is volgens mij een beetje uit de kluiten gewassen. De intentie van die motie is
om dat wat meer binnen normale proporties te brengen. De verdere onderbouwing kan
ik u nog toesturen, maar dat gaat iets te ver voor deze tweede termijn. Maar dat is
even de achtergrond van de motie.
Minister Koolmees:
Dat is eigenlijk de kern van deze richtlijn. Als je na twaalf maanden de harde kern
van de arbeidsvoorwaarden moet gaan betalen in Nederland, heb je dat probleem dus
niet meer. Dat is de kern van de verbetering – de twee stappen vooruit, zoals de heer
Van Weyenberg dat noemde – van deze richtlijn ten opzichte van de huidige situatie.
Het wordt in de tijd gelimiteerd. Maar juist in de eerste fase kan het verschil wel
degelijk optreden, zoals ik in mijn algemene inleiding heb gezegd. Dan geldt ook gewoon
nog steeds het loon van het land waar iemand vandaan komt. Om dan beperkingen aan
die tegemoetkoming op te leggen, vind ik wel erg ingewikkeld. Dan ga je juist werknemers
straffen en werkgevers bevoordelen. Dan wordt het nog goedkoper. Ik vind het ingewikkeld
om dit op te lossen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is zeker niet de bedoeling om werkgevers te bevoordelen en werknemers te benadelen.
Ik kom hier nog op terug. Ik houd de Minister op de hoogte.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie op dit moment het oordeel «ontraden» heeft gekregen. De
heer Jasper van Dijk stelt zich nog in verbinding met de Minister. Mocht hij tot een
aangepast oordeel komen, dan wil ik met hem afspreken dat hij de Kamer daarover informeert.
Ik zie de heer Van Dijk knikken.
Minister Koolmees:
Dan zal ik geen sms'je sturen, maar een briefje.
De heer Van Weyenberg heeft samen met mevrouw Palland een motie ingediend over oneigenlijke
contracting. Die motie, op stuk nr. 19, krijgt oordeel Kamer. In het verlengde daarvan
ligt de motie op stuk nr. 20 van de heren Gijs van Dijk en Smeulders over eigenlijk
hetzelfde onderwerp. Qua richting ben ik het ook helemaal met die motie eens, maar
de timing van dit alles is wat moeizaam. In de motie wordt gesproken over «voor de
zomer» en dat is voor 21 juni. Gegeven de aanwezige capaciteit vanwege de noodpakketten,
steunpakketten en allerlei andere zaken is «voor de zomer» niet haalbaar. Als daarvan
wordt gemaakt «in de zomer», krijgt de motie oordeel Kamer. Ik heb verder geen enkele
illusie wat dit betreft: we werken deze zomer door.
De voorzitter:
Voor het verslag stel ik vast dat de heer Gijs van Dijk, de eerste indiener van de
motie, ja knikt.
Minister Koolmees:
De heer Gijs van Dijk heeft uiteindelijk zijn diploma gehaald, heb ik hier opgeschreven;
ik uiteindelijk ook. Ik heb er iets langer over gedaan, maar uiteindelijk wel gehaald.
Ik word 's nachts toch nog weleens wakker – misschien geldt dat voor alle aanwezigen
hier – van de droom dat ik dat diploma middelbare school toch niet heb behaald. Dat
staat natuurlijk ergens voor, maar ik weet niet wat de verklaring is. Wellicht is
het iets freudiaans.
Mij rest nog een reactie op het gestelde door de heer Bruins over het gelijke speelveld.
Volgens mij is er geen sprake van een gelijk speelveld voor werkgevers, dan wel werknemers.
Volgens mij is dat niet de kwestie. Volgens mij gaat het om een gelijk speelveld voor
werknemers. De arbeidsvoorwaarden voor gelijk loon en gelijk werk hebben betrekking
op wat werknemers uiteindelijk overhouden aan beloning. Voordeel nu, en daar komen
al die constructies vandaan, is dat werkgevers die vanuit een andere jurisdictie uit
een ander land opereren daarmee kostenvoordelen hebben, vanwege een lager wettelijk
minimumloon en lagere premies. Ik leg wat dat betreft ook een relatie met de motie
op stuk nr. 18 van de heer Jasper van Dijk, want daar kunnen werknemers juist de dupe
van worden. Ik zie die tegenstelling dus niet. Volgens mij gaat het om een gelijk
speelveld voor werknemers.
Met welke boodschap ga ik naar Europa? Ik proef bij mijn Europese collega's heel veel
steun en draagvlak voor het tegengaan van oneerlijke concurrentie. Tegelijkertijd
is er sprake van een soort spanning tussen West-Europa en Oost-Europa over de mogelijkheid
om geld te verdienen. Het gaat dan om een soort kostenvoordeel dat voor heel veel
mensen uit Oost-Europa een reden is om in West-Europa te gaan werken en daar hun inkomen
te verdienen. Daarmee sparen ze voor een eigen woning in het eigen land. Heel veel
lidstaten zeggen: als jullie die mogelijkheden beperken door beperkingen in het vrij
verkeer van mensen, krijg je iets oneerlijks naar ons toe, want dan worden onze burgers
niet in staat gesteld om hun positie te verbeteren, waardoor geen opwaartse sociale
en economische convergentie kan worden gerealiseerd. Daar zit ook iets in. Dat is
de kern. Zolang de verschillen binnen Europa groot blijven, houd je deze problematiek.
Er is dus iets voor te zeggen om die opwaartse economische en sociale convergentie
te stimuleren om te voorkomen dat er oneigenlijk wordt geconcurreerd op loonkosten
en allerlei socialezekerheidsregelingen. Dat is een positieve boodschap die flink
resoneert bij mijn collega's in Europa. Ik ga ook elke keer met die boodschap naar
Europa, of het nu om het Europees minimumloon gaat, de Detacheringsrichtlijn of meer
van dat soort zaken.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn
van de zijde van het kabinet. Ik lees één toezegging voor, die de Minister heeft gedaan
aan mevrouw Tielen.
De Minister stuurt de Kamer een brief over de stand van zaken rond de A1-verklaring.
Ik heb genoteerd dat we die brief mogen verwachten voor de zomer.
De stemming over de wet, de ingediende amendementen en de moties vindt plaats aanstaande
donderdag.
Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.
Sluiting 13.32 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M.R.J. Rog, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Esmeijer, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Tegen |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Tegen |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 4 | Tegen |
| 50PLUS | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Groep Krol/vKA | 2 | Tegen |
| Van Haga | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.