Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 20 april 2020, over Wet Defensiematerieelbegrotingsfonds
35 280 Regels inzake een defensiematerieelbegrotingsfonds (Wet defensiematerieelbegrotingsfonds)
Nr. 17
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 april 2020
De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 april 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– het wetsvoorstel Regels inzake een defensiematerieelbegrotingsfonds (Wet defensiematerieelbegrotingsfonds)
(Kamerstuk 35 280);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 september 2019 inzake dummybegroting
Defensiematerieelbegrotingsfonds (Kamerstuk 27 830, nr. 289).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert,
Karabulut, Kerstens, Stoffer, Voordewind en Aukje de Vries,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 14.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van vandaag van de vaste Kamercommissie
voor Defensie met de Minister van Defensie. Ook welkom aan de Minister. We gaan het
vandaag hebben over het wetsvoorstel inzake het Defensiematerieelbegrotingsfonds.
Ik wil vooraf een korte opmerking maken. Het zal natuurlijk niemand ontgaan zijn dat
het kabinet behoorlijke maatregelen heeft genomen om verspreiding van het coronavirus
tegen te gaan. Natuurlijk willen we daar als Kamer ook rekening mee houden. We beperken
dit soort fysieke vergaderingen dan ook tot het minimum, maar voor een goede werking
van ons parlement en onze democratie is het ook belangrijk dat activiteiten zoals
deze wel doorgang kunnen vinden. Om die fysieke vergaderingen wel plaats te kunnen
laten vinden, sluiten we zo veel mogelijk aan bij de richtlijnen van het RIVM en is
ook een aantal praktische maatregelen genomen. Zo zitten we 2 meter uit elkaar en
wordt er ook grondig gereinigd voor en na de verschillende overleggen. Ik vind het
belangrijk om dit even aan te geven, omdat er vanuit het land vaak vragen komen over
hoe dit precies geregeld is.
We gaan over naar het wetgevingsoverleg. We hebben vooraf een indicatieve spreektijd
van vier minuten afgesproken om dit debat behapbaar te maken. Indien nodig zal ik
iedereen daar natuurlijk aan herinneren, maar ik besef natuurlijk ook dat het een
wetgevingsoverleg is. Verder is afgesproken dat we qua woordvoering de begrotingsvolgorde
zullen hanteren. Ik stel voor dat we drie interrupties in tweeën doen voor de hele
eerste termijn, dus zowel van de Tweede Kamer als van de Minister, omdat we toch met
redelijk veel woordvoerders aanwezig zijn en wij dit overleg ook om 17.30 uur zouden
willen afronden.
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat zou hartstikke leuk zijn. Ik ben de eerste spreker, maar er is net iets voor mij
bezorgd, denk ik.
De voorzitter:
Dat wachten wij dat nog even af. Het wordt netjes met handschoenen aan naar u toe
gebracht. We beginnen altijd met de grootste oppositiepartij die aanwezig is, heb
ik begrepen. Dat is in dit geval GroenLinks. Het woord is dus aan mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oké. Ik hoop niet dat het van mijn spreektijd afgaat, maar ik heb net ontdekt dat
de boel vergrendelt als je hier je vaste computer aanzet. Dan kan je dus geen post
meer krijgen.
Voorzitter. We hebben een periode van grote chaos achter de rug op het punt van het
verwerven van nieuw defensiematerieel. Zo nu en dan hebben we daar in de afgelopen
jaren de pijnlijke gevolgen van gezien: militairen zonder winterkleren op oefening
in ijskoud Noorwegen, zorgen onder militairen over de kwaliteit van gasmaskers, het
verschrikkelijke dodelijke ongeluk met onveilige mortiergranaten in Mali, waarbij
twee van onze militairen zijn omgekomen. Ook als politiek moeten we de hand in eigen
boezem willen steken. Heftige schommelingen in de financiering hebben het Defensie
ook niet makkelijk gemaakt om bij de inkoop de juiste prioriteiten te stellen. Ook
nu er weer meer geld op de plank ligt, leidt dat toch tot problemen. Wie het overzicht
van materieelprojecten van A tot Z doorneemt, blijft met een lichte duizeling achter,
want in het laatste projectoverzicht waren het er maar liefst 97. Wie zich realiseert
dat voor al die projecten geldt dat de rekeningen vaak pas jaren na het sluiten van
de contracten volgen, snapt dat de begroting soms een janboel kan worden.
Het Defensiematerieelbegrotingsfonds, dat qua naam misschien nog wel aan kracht kan
winnen – gelukkig zag ik dat in het kader van de rijke traditie van Defensie al de
afkorting «DMF» is verzonnen – is een goede stap om meer duidelijkheid te scheppen
over de geldstromen. Tegelijkertijd staat of valt het DMF, het Defensiematerieelfonds,
met hoe het wordt vormgegeven en welke informatie erin wordt opgenomen. Ik heb daarover
een aantal vragen aan de Minister, want ik vind de dummybegroting die zij heeft gestuurd,
op een aantal punten nog onvoldoende.
Voorzitter. Ten eerste de verdeling van de begrotingsartikelen. De Minister kiest
ervoor om het materieel voor alle defensieonderdelen in één artikel te plaatsen en
vervolgens in subartikelen uit te splitsen per defensieonderdeel. Ik zag gelukkig
al een amendement van de coalitie voorbijkomen om dit in een wetsvoorstel te borgen,
want dat lijkt mij een zeer goed idee. Niet alleen kan de Kamer deze artikelen dan
los van elkaar autoriseren; ook verlaagt dit de grens voor de plicht voor de Minister
om mutaties toe te lichten. Daar is ze immers pas toe verplicht bij een bepaalde grootte
van de mutatie in verhouding tot de totale omvang van het artikel.
De voorzitter:
Er is wat onrust omdat ook de heer Stoffer onder het amendement staat en niet behoort
tot de coalitie!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik zag meneer Stoffer inderdaad ook onder dat amendement staan. Misschien hadden wij
er ook nog wel onder gewild, maar – als ik een flauwe opmerking mag maken – die vraag
is mij niet gesteld.
De heer Stoffer (SGP):
Maar het mag vast wel, hoor.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Precies. Kortom, ik hoop oprecht dat de Minister het amendement wil omarmen. In de
antwoorden op de schriftelijke vragen heeft ze hier al overheen gewandeld door te
stellen dat het in de dummybegroting opgenomene al een verbetering is, maar dat lijkt
me geen excuus om het niet nog verder te willen verbeteren.
Ook de antwoorden op het punt van de informatievoorziening over grote projecten, zoals
de F-35 en de onderzeeboten binnen het DMF, vind ik onbevredigend. De Minister stelt
dat ze niet voor elk groot project een subartikel kan maken, omdat het vaak commercieel-vertrouwelijke
informatie betreft, maar waarom lukt het bij het Infrastructuurfonds dan wel om dit
te doen? Kan niet gewoon de afspraak worden gemaakt dat grote projecten een eigen
subartikel krijgen en dat de bedragen vervolgens in bandbreedtes worden genoemd wanneer
deze commercieel-vertrouwelijk zijn, à la het Defensie Projectenoverzicht? Wat zou
daar het bezwaar tegen kunnen zijn? De Kamer zou hiermee veel meer inzicht kunnen
krijgen in welke bedragen uit grote projecten in welke jaren ten laste van het begrotingsfonds
kunnen komen. Het effect van de grote projecten op het fonds houden we dan mijns inziens
beter in kaart. Zou de Minister bereid zijn hierin toch een stap te zetten?
Tot slot. Er is nog heel veel mis met het vastgoed van Defensie. Onze militairen hebben
te maken met ongedierte, dixitoiletten en legionella in de douches. Dat kan echt niet!
Met dit begrotingsfonds wordt één pot gecreëerd voor groot nieuw wapengeschut en het
onderhoud van het Defensievastgoed. Mag ik de Minister vragen een principiële uitspraak
te doen? Kan zij beloven dat bij het vullen van het begrotingsfonds de komende jaren
prioriteit zal worden gegeven aan het op orde brengen van het vastgoed en dat het
geld hiervoor niet gekannibaliseerd zal worden door onderzeeërs of straaljagers?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder om hier vandaag weer te zijn. Bijzonder omdat
we nog steeds te maken hebben met een virus dat ons hele doen en laten in Nederland,
in Europa en in de wereld aantast. Er wordt met man en macht aan gewerkt om dit virus
te bestrijden en om de mensen die geraakt zijn door het virus, te verzorgen. «Met
man en macht» is niks teveel gezegd. In ziekenhuizen zie je dat mensen terugkomen
om hun oude beroep in het ziekenhuis weer op te pakken. Mijn buren hebben drie prachtige
strandpaviljoens op de mooie Zeeuwse stranden, misschien wel de mooiste stranden van
Europa, maar die paviljoens zijn nu dicht, met alle gevolgen van dien. Maar in plaats
van bij de pakken neer te zitten, heeft Jessica haar baan als ic-verpleegkundige weer
opgepakt en is ze vol aan de slag in het ziekenhuis. Respect daarvoor.
Ook de mannen en vrouwen van de krijgsmacht werken mee aan de oplossingen die nodig
zijn om deze crisis het hoofd te bieden. Op logistiek gebied, op veiligheidsgebied
en op medisch gebied ondersteunen de mannen en vrouwen van de krijgsmacht alle operaties
waar ook ter wereld. Zo wil ik memoreren dat er ondertussen intensivecarebedden naar
de Caribische delen van het Koninkrijk zijn gevlogen door de luchtmacht en de Karel
Doorman onderweg is naar het Caribisch gebied om medische ondersteuning te leveren
en om voor de veiligheid te zorgen. Defensie is ook nu weer onmisbaar gebleken in
haar rol als crisisbestrijder. Laten we dat ook nog maar eens memoreren.
Het is vandaag 20 april. Over twee weken is het 4 mei. Dan is het dodenherdenking.
Die herdenking zal ook anders zijn dan anders, omdat we niet massaal aanwezig kunnen
zijn om op die manier blijk te geven van onze herdenking van alle gevallenen, gevallenen
van de Tweede Wereldoorlog en allen daarna. En dat 75 jaar na de beëindiging van die
Tweede Wereldoorlog. Laten we 4 mei op een waardige en gepaste manier herdenken en
wederom beseffen dat onze vrijheid van vandaag niet vanzelfsprekend was, is en zal
zijn. Voor die vrijheid is heel hard gevochten. Laten we die vrijheid daarom koesteren
en blijven verdedigen.
Om die vrijheid te verdedigen hebben we een sterke krijgsmacht nodig, die voorzien
is van de beste mensen en uitgerust is met het beste materieel. Dit Defensiematerieelbegrotingsfonds
gaat een bijdrage geven aan de uitrusting van het beste materieel. Door nu geld in
een fonds te reserveren is het proces van materieelverwerving nog beter te volgen
voor de Kamer. Dank aan mijn collega's die een amendement hebben ingediend om dat
nog te verbeteren en te verstevigen. De klacht van ongebruikte miljarden op de plank
van Defensie, terwijl we allemaal wisten dat het geld al geoormerkt en in principe
al uitgegeven was, hoewel er nog geen factuur was, kan daarmee geschrapt worden.
Dit Materieelfonds is een uitwerking van de wens die in het regeerakkoord stond: om
te komen met voorstellen om de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid van de defensiematerieelbegroting
te vergroten. De VVD steunt daarom de instelling van dit fonds. Ik heb echter nog
wel een paar vragen ter verduidelijking. In de memorie van toelichting staat dat het
Defensie Materieel Proces nog maar in bepaalde gevallen gebruikt gaat worden en dat
dus alle andere verwerving via het Defensie Projectenoverzicht bij de Defensiebegroting,
bij het Materieelbegrotingsfonds, komt. Wat is het criterium om aangemerkt te worden
als Defensie Materieel Proces (DMP), vraag ik aan de Minister. Zijn daar criteria
voor?
Kan de Minister ook nog toelichten wat nu precies instandhoudingsuitgaven zijn en
wat die anders zijn dan gereedstellingsuitgaven? Om de memorie van toelichting te
citeren: «De instandhoudingsuitgaven betreffen alle activiteiten die erop gericht
zijn materieel, ICT-middelen en infrastructuur gereed te houden voor gebruik en inzet.»
Is dat dan gereedstelling of instandhouding? Graag een toelichting van de Minister.
Dat is ook van belang voor welk personeel wel of niet wordt toegerekend. Daarom mijn
volgende vraag, over het onderbrengen van personeel en personeelskosten binnen het
Materieelbegrotingsfonds. De VVD is voorstander van het duidelijk maken van de kosten
die gemaakt worden voor gereedstelling en instandhouding. Ook de personele kosten
horen daarbij. Dat het lastig is om deze te ontvlechten snap ik, maar ik kan nu geen
ja zeggen op een wet die deze optie helemaal openlaat.
Ik lees dat de Kamer geïnformeerd zal worden over hoe de invulling gaat plaatsvinden.
Ik wil graag van de Minister horen dat de Kamer vooraf geïnformeerd zal worden over
het voornemen om personeel op te nemen in het Defensiematerieelbegrotingsfonds, en
wel op een dusdanig tijdstip voor de implementatie dat de Kamer nog haar oordeel kan
geven. Kan de Minister dit toezeggen?
Vanzelfsprekend hoort personeel dat direct te relateren is aan zaken binnen het fonds,
ook opgenomen te worden in dat fonds, maar ik wil voorkomen dat er verdringing gaat
plaatsvinden van uitgaven aan materieel naar personeel. De kosten voor het personeel
moeten we namelijk ook goed, integraal regelen. Dat moet op een transparante wijze
gebeuren.
Tot slot, voorzitter. Het is een bijzondere tijd. Mensen maken zich zorgen over hun
gezondheid en die van hun dierbaren. Heel veel mensen maken zich ook zorgen over hun
inkomsten en hun baan. Het Defensiematerieelbegrotingsfonds en de uitgaven aan defensiematerieel
kunnen ook een deel van de oplossing zijn. Er staan een aantal projecten op stapel
die prima in Nederland uitgevoerd kunnen en misschien wel moeten worden, waar veel
geld en heel veel banen mee gemoeid zijn. Het zou bijzonder zijn als die banen en
dat geld naar het buitenland zouden gaan. Nu is er de kans om dit soort materieelprojecten,
samen met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, definitief naar Nederland
te halen en misschien zelfs naar voren te halen. Dat zal een impuls geven aan Defensie,
aan de werkgelegenheid en daarmee ook aan de economie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik weet niet wie er eerst was, mevrouw Karabulut of mevrouw Diks. Geen ruziemaken,
dus we beginnen alfabetisch. Mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb hier wel een vraag over aan de heer Bosman. Ik was een beetje verbaasd, om
een aantal redenen. Ik zag het ook in de krant staan, vanmorgen. Het achterliggende
idee is «koopt Hollandse waar», denk ik. Hoe denkt de heer Bosman dat dat zich in
het algemeen verhoudt tot de liberale doelstellingen die hij ook meermaals in deze
commissie heeft geuit, dat je de beste spullen tegen de beste prijs moet kopen? Ik
begrijp dat we misschien wel de beste spullen verkopen in Nederland, maar dat wil
nog helemaal niet zeggen dat het ook de goedkoopste zijn. Kan de heer Bosman uitleggen
hoe dit allemaal in een VVD-hoofd passend kan zijn?
De heer Bosman (VVD):
Voor een liberaal is vrije markt heel belangrijk, maar we moeten met z'n allen constateren
dat die vrije markt niet bestaat in de defensie-industrie. Die is aantoonbaar niet
aanwezig. Dan moet je als liberaal of als overheid ook actief ingrijpen. Dan moet
je dus gewoon aan de slag. Dan ga je kijken wat van belang is als cruciaal veiligheidsmaterieel
dat nodig is voor het behoud van de veiligheid van Nederland, maar ook voor banen
en de economie. Die horen daar gewoon bij. Als je de kans ziet om op die manier de
beste boot voor de beste prijs te krijgen,... Dat wil niet zeggen dat het de goedkoopste
is, zoals ik al vaker heb gezegd. Voor de VVD hoeft het echt niet de goedkoopste boot
te zijn, maar dan is de vraag of het de beste boot is. Soms bijt dat elkaar. Ik wil
gewoon de beste boot voor de beste prijs. Volgens mij is dat ook de insteek van het
kabinet. Dat is in ieder geval de insteek van de VVD, die aangeeft: jongens, we moeten
met dit materiaal de oorlog in, we moeten met dit materiaal naar hele gevaarlijke
gebieden toe. Dat betekent dat de mensen die dit spul of dit materiaal gaan gebruiken,
het vertrouwen moeten hebben dat het het beste materiaal is.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, in tweede instantie?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, graag, want de heer Bosman gaat in zijn reactie nu heel nadrukkelijk in op het
feit dat je, als je het in Nederland zou kopen, dan per se het beste product geleverd
zou krijgen. Maar daar heb ik dan natuurlijk een vraag bij. Hoezeer ik, en ook GroenLinks,
het van belang zou vinden om te proberen om, waar mogelijk, ook met de defensie-uitgaven
de Nederlandse economie te steunen, moet het natuurlijk wel zo zijn dat dat de belastingbetaler
in principe niet meer zou moeten gaan kosten, zo neem ik aan. En daar ben ik dan nog
wel even benieuwd naar: hoe ziet de heer Bosman dat dan? Want als dat Nederlandse
product dan duurder is, zou u dat dan acceptabel vinden?
De heer Bosman (VVD):
We gaan zo meteen heel veel geld investeren in de Nederlandse economie. We maken ons
grote zorgen over banen. Er komen allerlei pakketten om de economie te stimuleren,
om te kijken of we banen kunnen regelen. Ik zie daar een verbinding met het Ministerie
van Economische Zaken. Stel je een boot voor, een M-fregat of – voor de toekomst –
een LCF, waarbij een deel van het schip in het buitenland zou worden gebouwd. En je
zegt: in het kader van baanbehoud en van investeringen in Nederland ben ik bereid
om via Economische Zaken te investeren, zodat die hele boot in Nederland wordt gebouwd,
in plaats van een deel in het buitenland. Dan wordt hij duurder, ja, maar dan hebben
we ook banen, en ook werkgelegenheid. En dat vinden we met z'n allen van belang. En
ik ben ervan overtuigd dat het dan kwalitatief hoogwaardig is. Want ik ben het helemaal
met mevrouw Diks eens dat datgene wat je niet in Nederland kan maken... Een F-35 kopen
we gewoon in Amerika; het beste vliegtuig voor de beste prijs, dat hebben we gewoon
gedaan. En daarom vind ik ook dat we het bij keuzes, zeker in de maritieme bouwcluster,
prima in Nederland kunnen, voor een hele goede prijs; daar ben ik van overtuigd. Kunnen
we concurreren met staatgerunde bedrijven? Nee, daar kunnen we niet mee concurreren.
En daarom zeg ik ook: het is geen marktwerking. En daarom zal je als overheid actief
in moeten grijpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb wel het verzoek aan iedereen om te proberen de interrupties wat
beknopter te houden. Mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Soms is het verbijsterend, maar wel zo verhelderend, wanneer ik de
heer Bosman hoor spreken: alsof de Nederlandse defensie-industrie aan tafel zit. En
misschien is dat deels ook wel zo. Mijn vraag zou zijn: die inzet, die strategie,
namelijk «eigen kapitalisten, eigen wapenindustrie eerst», brengt met zich mee dat
bijvoorbeeld de Duitsers op dit moment samen met de Italianen en Fransen aan het kijken
zijn of dat zij hetzelfde Nederlandse trucje kunnen uithalen. En het resultaat zou
weleens kunnen zijn dat Nederland volledig achter het net vist door deze strategie.
Wat is de reactie van de heer Bosman daarop?
De heer Bosman (VVD):
Dan heeft mevrouw Karabulut – dit is misschien een beetje onbeleefd – toch een beetje
zitten slapen, want al die andere landen doen dat trucje namelijk al. Als je kijkt
naar de hoeveelheid systemen die wij in de Europese markt zetten, is dat daar vele
malen groter. Als je kijkt naar landen als Frankrijk: het percentage dat zij intern
aanbesteden, zit in de 90%. Nederland haalt ongeveer 46%. Dus het is volstrekt naïef
om dat te denken. Meer kan Frankrijk gewoon niet doen; de rest moeten ze kennelijk
wel uit het buitenland halen, want anders hadden ze dat ook nog zelf gedaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan gaat u toch niet in op mijn voorbeeld, een zeer recente ontwikkeling. Kijk, de
heer Bosman zegt: als het gaat om straaljagers, dan moeten we ze uit Amerika halen,
want zij maken de beste. Volgens mij heeft dat ook weer te maken met dat militair-industrieel
complex, en de belangen, en de relaties van onder andere de VVD met inderdaad de transatlantici,
die ook daar hun eigen wapentuig bepleiten. Maar hier gaat het erom dat Nederland
die deskundigheid eigenlijk ook helemaal niet in huis heeft, en de Duitsers nu vervolgens
Nederland zelfs voor de rechter gaan slepen en we volledig achter het net dreigen
te gaan scheppen. Dan is mijn vraag aan de heer Bosman: wat is de prijs die u bereid
bent hiervoor te betalen? 3,5 miljard nu, mag dat 5 miljard zijn? En ten koste van
welke andere sociale onderdelen – want u weet, de rekening, die miljarden van deze
crisis, wordt straks gepresenteerd – mag dat volgens de VVD-fractie gaan?
De heer Bosman (VVD):
Allereerst: de wapenlobby zit niet aan tafel. Ik ben gewoon woordvoerder van de VVD,
en ik zeg niks anders dan de afgelopen tien jaar. Ik herhaal datgene wat ik van belang
vind voor de veiligheid van Nederland. En natuurlijk is industrie daar een belangrijk
onderdeel van. Mevrouw Karabulut staat, als bedrijven dichtgaan, als eerste aan de
poort om tomatensoep uit te delen – zonder problemen. Maar als je daar dan de oorzaak
van bent, moet je je ook afvragen of het reëel is dat je die tomatensoep gaat uitdelen.
Dat ten eerste. Ten tweede. De industrie zoals die nu in Europa is wat betreft de
Defensiematerieelorganisaties is gewoon niet te vergelijken. Wat betreft het feit
dat de Duitsers zeggen dat ze nu naar de rechter gaan: het was een Europese aanbesteding
die gewoon eerlijk is gewonnen door een Nederlands bedrijf. Dus als u vindt dat het
oneerlijk is, dan zeg ik dat we in Europa een serieus gesprek zullen moeten voeren
over hoe we met elkaar omgaan. In tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zegt ten
aanzien van de maritieme industrie, ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse maritieme
industrie de absolute top van de wereld is. Daar ben ik van overtuigd en daar durf
ik mijn hand voor in het vuur te steken. Kennelijk mevrouw Karabulut niet, maar ik
wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP voor haar bijdrage.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. U begrijpt dat het bijzondere tijden zijn. Ik vind het ook
bijzonder om in deze tijden te spreken over een Defensiematerieelbegrotingsfonds dat
gevuld gaat worden voor de aanschaf van onder andere groot wapentuig en dat kan oplopen
tot 45 miljard de komende tijd. Ik denk dat herbezinning nodig is en die zal er ook
wel komen.
Vanwege de tijd begin ik met een aantal inhoudelijke vragen. De twee coalitiepartijen
die terecht het meest remden bij de jacht op de 2%-brutobinnenlandsproductuitgaven
hebben begin juni 2018 een tegenprestatie voor hun jakkerende coalitiepartners VVD
en CDA geleverd: een motie voor een Defensiematerieelbegrotingsfonds. Immers, alle
haperende plannen hadden het risico dat dan aan het eind van het jaar overgebleven
fondsengeld naar de algemene middelen zou moeten worden gestort. Om dat te voorkomen,
behandelen wij nu dus het Defensiematerieelbegrotingsfonds. De sleutelbeslissing,
de motie-Belhaj/Voordewind, stelt dat dit fonds moet voorzien in voorspelbaarheid
en schokbestendigheid. Dat eerste lijkt al gelukt, zeker wat de bewapeningsplannen
betreft, maar is het wel zo zeker dat de politiek-economische situatie voorspelbaar
is en dat in die periode het fonds niet te schokkend is? Het valt ook moeilijk te
geloven. Een van de aspecten hierbij is het probleem van de valutaschommelingen. Bijna
twintig jaar projectontwikkeling van de JSF heeft aangetoond dat dergelijke schommelingen
zich altijd kunnen voordoen. En dat zal met de onderzeeboot van de heer Bosman niet
anders zijn. In antwoord op de schriftelijke vragenronde meldt de Minister dat de
omgang met valutaschommelingen niet wijzigt ten opzichte van de huidige situatie,
maar is het niet zo dat het voorbeeld van de F-35 aantoont dat er geen schokbestendigheid
te organiseren is? Dus kan de Minister haar oordeel en indrukken aangeven? Hoe kijkt
zij hier tegen aan? Is de Minister ook bereid voor de F-35 te rapporteren conform
de uitgangspunten zoals ze eerder geformuleerd zijn in de uitgangspuntennotitie en
zoals er nu wordt gerapporteerd over de F-35, namelijk herkenbaar door middel van
heldere meerjarige budgetten met toelichtingen op meeruitgaven en onderbesteding?
Voorzitter. We begrijpen natuurlijk dat in dit tijdperk van fragmentatie, politieke
polarisatie en kabinetten in steeds wisselende samenstelling het gunstig is om overeengekomen
akkoorden de hele kabinetsperiode te kunnen garanderen, maar waarom is in dit geval
besloten tot een periode van vijftien jaar? Omdat dit ook in het Defensiematerieelprojectenoverzicht
het geval is, was het antwoord, maar in dat geval is er natuurlijk geen fonds. We
weten dat er voor 45 miljard aan bewapeningsplannen is voorzien, maar is vijftien
jaar niet heel erg lang? De vorige economische crisis was in 2008 en heeft in de daaropvolgende
jaren tot andere prioriteiten geleid. We zitten weer in een wereldwijde crisis, een
economische crisis en bovendien nog een paar andere crisissen tegelijk. Waarom zo
lang? Waarom is niet gekozen voor een kabinetsperiode van vier jaar? Graag een reactie
op dit idee en ik overweeg op dit punt een motie in tweede termijn in te dienen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer het betoog van mevrouw Karabulut een beetje te volgen. Aan de ene kant
zegt zij dat dit fonds niet veel doet aan de valutaschommelingen, wat de Minister
overigens ook erkent. Aan de andere kant waarschuwt zij ervoor dat dit geld zou kunnen
vastleggen voor vijftien jaar. Heeft zij er nu zorgen over dat die projecten inderdaad
doorgang kunnen vinden of zegt zij dat er voor die valutareserve een andere methode
moet worden gevonden om het wat beter en schokbestendiger te maken? Dus ik probeer
de lijn van uw betoog te volgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die is zoals ik heb betoogd. Er wordt gesuggereerd dat dit een oplossing is voor de
schokbestendigheid voor de valutaschommelingen. Daar heb ik een aantal vragen bij,
want ik betwijfel dat. Twee. Als het gaat om inhoudelijke projecten en om wat aangeschaft
zou moeten worden, dan weet de heer Voordewind inmiddels denk ik ook dat wij geen
voorstander zijn van een aantal bewapeningsprojecten om mee te vechten in het hoogste
geweldsspectrum, omdat het ons heeft laten zien dat het niet bijdraagt aan vrede en
veiligheid. Dat zijn twee verschillende aspecten. Ik zeg u openlijk dat ik nut en
noodzaak van dit fonds betwijfel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet, omdat mevrouw Karabulut zich er zorgen
over maakt of dit nou een oplossing is voor het schokbestendig maken van Defensie.
Die zorgen deel ik met mevrouw Karabulut. Zij zegt dat het niet het geval is, maar
dan wijs ik haar wel op het feit dat die eindejaarsmarge nu kan worden doorgespeeld
naar volgend jaar, als het gaat om verwerving en instandhouding. Op die manier proberen
we wel die schokken te voorkomen. Wat de valutareserves betreft: dit fonds probeert
wel inzichtelijk te maken voor het kabinet hoe die schommelingen precies gaan plaatsvinden
en hoe de Kamer daarbij de vinger aan de pols kan houden en eventueel kan bijsturen.
Ik hoop dat uw zorgen aan die kant – ik begrijp uw zorg aan de andere kant – dan toch
wat minder worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is altijd goed om te horen dat wij dezelfde zorgen hebben. Het is ook goed om
te horen dat de heer Voordwind trots is op dit fonds – dat is logisch, want het was
zijn motie – en al een deel van de beantwoording van de Minister doet. Maar goed,
ik heb daar dus de nodige vragen bij. Ik denk dat het ook goed is voor u dat ik die
stel, om te voorkomen dat u misschien zaken gunstiger ziet dan ze werkelijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw verhaal.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was gebleven bij de wet, waarin staat dat er alleen sprake is van melding van en
verantwoording voor investeringen boven de 100 miljoen, terwijl het in de huidige,
vigerende wetgeving gaat om een ondergrens van 25 miljoen. 25 miljoen is al een pittig
bedrag, maar 100 miljoen is echt enorm. Waarom niet gewoon die 25 miljoen hanteren,
zoals nu ook in het Defensie Projectenoverzicht staat opgenomen? Wat mijn fractie
betreft zal, conform de huidige rapportage, het bedrag van 25 miljoen gehandhaafd
moeten worden, opdat wij onze controlerende taak goed kunnen uitvoeren. Dat is ook
mijn vraag aan de Minister.
Verbetering van beheer en onderhoud wordt verklaard vanuit de meerjarige duur van
het fonds. Dat is niet echt een sterk argument. Dit is ongetwijfeld ook op andere
posten toepasbaar, maar het gaat natuurlijk ook om de inhoudelijke jaarlijkse verantwoording
en democratische controle. Ik vraag mij dus af wat de meerwaarde is en ben zeer geïnteresseerd
in de antwoorden van de Minister.
Tot slot vroeg ik mij af of de instelling van dit fonds nu betekent dat materieel
op de eerste plaats komt te staan. Ik vroeg mij dat af omdat wij heel veel discussies
hebben gehad, en de Minister zegt: personeel komt op de eerste plaats. Wij weten dat
een groot probleem van de Defensieorganisatie juist ook het personeel en de beloning
van het personeel betreft, naast allerlei andere zaken, zoals chroom-6-slachtoffers
en slachtoffers van Defensie. Daarom vroeg ik mij af: hoe kan het eigenlijk dat wij
wel zo veel geld voor vijftien jaar willen reserveren voor wapentuig – en ook groot
wapentuig, dat wij volgens mij helemaal niet nodig hebben – terwijl dat aan de andere
kant niet tot die zekerheid voor het personeel leidt? Zou de Minister daarop kunnen
reageren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het Defensiematerieelbegrotingsfonds vergroot de
voorspelbaarheid en de schokbestendigheid van onze materieelbegroting. Het voornemen
voor dit fonds werd niet voor niets in het regeerakkoord opgenomen. De heer Voordewind
en mevrouw Belhaj hebben een hele goede motie ingediend, die wij graag hebben gesteund.
Het CDA kan dit voorstel ook zeker steunen. Het is goed dat middelen via dit fonds
onbeperkt kunnen worden meegenomen naar volgende begrotingsjaren. Het kan niet worden
afgeroomd. Uitgaven voor verwerving en instandhouding kun je namelijk niet altijd
precies plannen. Defensie is afhankelijk van soms lange en onzekere bestel- en levertijden.
Wapensystemen, verdedigingssystemen en munitie liggen nu eenmaal niet op de schappen
van Gamma, Karwei of Praxis. Overigens mag deze ruimte – en daar heb ik in de technische
briefing eerder voor gewaarschuwd – voor het ministerie niet leiden tot een vrijbrief
voor het doorschuiven van traagheid die ontstaan is binnen het ministerie zelf. Hoe
gaat de Minister dit borgen?
De verwervingsketen is verbeterd, maar ook daar is nog steeds ruimte voor verbetering.
Ik zeg dit ook met het licht op deze coronacrisis. Die heeft namelijk grote impact
op heel Nederland, inclusief defensie, en zeker op de defensie-industrie. Voor veel
bedrijven is de omzet in civiele producten weggevallen. Opdrachten worden bevroren
of zelfs ingetrokken, vooral in de luchtvaart, het maritieme domein en de IT. Namens
onze fractie wil ik de Minister vragen om aanbestedingen en de Midlife Updates naar
voren te halen. Minister, maak gebruik van de capaciteit van de industrie en de kennisinstellingen,
ook om innovaties door te voeren. Minister, zet de Nederlandse industrie zo veel mogelijk
in bij de instandhouding van het defensiematerieel. Is de Minister bereid om hierover
in gesprek te gaan met NIDV en NMT?
Is de Minister bereid om te zoeken naar alle mogelijkheden in het begrotingsfonds
om projecten en middelen naar voren te halen? De Minister en het kabinet breed zouden
in deze crisis meer gebruik moeten maken van artikel 346, de uitzonderingsbepaling
om af te wijken van Europees aanbesteden. Het regeerakkoord spreekt van «ruimhartig
interpreteren vanuit het perspectief van nationale veiligheid en economie». Onze fractie
ziet dat nog niet zo veel gebeuren en de industrie evenmin. Alle medewerkers die daar
hun brood verdienen, zien het ook niet gebeuren. Natuurlijk zijn er vast en zeker
voorbeelden waar het artikel wel is toegepast – dat is heel fijn – maar ik spreek
hier over de gevallen waarin het nog niet is gebeurd. Is de Minister bereid om dit
meer op te pakken en kan zij nu of in een plan aangeven wat wij daarvan gaan zien?
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de voorraden. Voor Defensietaak 2, de vredesmissies,
worden alle voorraden netjes aangevuld. Ik denk dat dat een heel goede zaak is, want
het is een belangrijke taak van Defensie. Voor de taken 1 en 3, het beschermen van
het eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied en de nationale taak van rampenbestrijding,
worden de voorraden echter niet aangevuld. Dat kan natuurlijk niet. Graag ziet de
CDA-fractie een plan hoe de Minister de voorraden versneld gaat aanvullen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Goed om hier weer te zijn en iedereen in goede gezondheid
te zien. We zijn hier vandaag om het door de Minister ingediende voorstel om een Defensiematerieelbegrotingsfonds
in te stellen, te bespreken, maar ik ben hier zeker ook naartoe gekomen om mijn waardering
uit te spreken voor al die vrouwen en mannen van de krijgsmacht die nu en in de afgelopen
weken hard aan het werk zijn en zijn geweest bij het bestrijden van het coronavirus,
zij aan zij met al die anderen in de frontlinie, de mensen in de zorg voorop. Ik dank
de verpleegkundigen en artsen van Defensie die bijspringen in verpleeghuizen en ziekenhuizen,
de medisch en logistiek planners, de militaire ondersteuners, de bemanning van de
Karel Doorman, die onderweg is naar het Caribisch gebied, en al die anderen. Ik wil
ook de organisatie van Defensie complimenteren voor het ter beschikking stellen van
mensen en middelen, van beademingsapparaten tot veldbedden. Defensie laat zien dat
ze er staat wanneer ze er moet staan, en dat is een compliment waard.
Voorzitter, dan het wetsvoorstel. Het is niet zo heel spannend – de Partij van de
Arbeid zal voorstemmen – maar wel belangrijk. Het materieelbegrotingsfonds volgt het
langetermijnkarakter van veel van de uitgaven van Defensie en maakt een integralere
afweging beter mogelijk. Het vergroot zo de voorspelbaarheid en schokbestendigheid
van de Defensiebegroting. Het is al diverse keren gezegd. Het fonds helpt op die manier
bij het waarborgen dat de mensen van Defensie worden voorzien van goed en betrouwbaar
materieel.
Dat is goed nieuws, maar ik heb nog wel een paar vragen, in de eerste plaats over
de flexibiliteit die het fonds nou wel of niet mogelijk maakt om te schuiven in de
tijd en met bedragen tussen bijvoorbeeld verwerving en instandhouding of tussen vastgoed
en ICT of tussen de verschillende krijgsmachtonderdelen: meer geld de ene kant op
en minder de andere. Het fonds beperkt de mogelijkheden van een jaarlijkse prioriteitenstelling
bij de aanwending van middelen, zo lezen we in de stukken. En iets verderop: maar
de budgettaire handelingsvrijheid van het kabinet blijft overeind, net als het budgetrecht
van de Kamer. Vanzelfsprekend, zou ik zeggen. Maar hoe gaat dat nou in z'n werk, vraag
ik de Minister. Hoe vrij bent u, hoe vrij voelt u zich om te gaan schuiven met bedragen
over posten enzovoorts? Hoe zorgt de Minister – dat is hoe ik ernaar zou willen kijken
– ervoor dat dat verschuiven een uitzondering blijft? Welke voorwaarden zijn daar
dan aan verbonden? Welke procedures gelden en wat gebeurt er als de kosten van een
project, of het nou bij de verwerving of bij de instandhouding is, uit de klauwen
lopen? En niet onbelangrijk, wat is de rol van de Kamer daarbij? Dat laatste uiteraard
in verband met onze controlerende taak als volksvertegenwoordiging, maar ook tegen
de achtergrond van de stelling bij het wetsvoorstel dat dit wetsvoorstel de informatievoorziening
richting de Kamer zou verbeteren. Hoe ziet de Minister dat voor zich?
Voorzitter. Wat het materieelbegrotingsfonds niet doet, is de tekortschietende prijscompensatieproblematiek
oplossen. En dat geldt ook voor de valutaproblematiek – het ging er net al even over
– want ook daar is nog geen echte oplossing voor. Waarom niet, vraag ik de Minister.
En net zo belangrijk, wanneer wel? We lezen dat er nu op wordt gestudeerd en daarom
hoor ik graag op welke termijn we op beide punten een voorstel kunnen verwachten.
Kan dat nog voor de begrotingsbehandeling? Ik verwacht verder dat in zo'n voorstel
voor de valutaproblematiek heldere regels en heldere procedures worden gegeven voor
mee- maar vooral ook voor tegenvallers.
Om droog te zwemmen en ervaring op te doen is een dummybegroting gemaakt. Daarin zijn
volgens mij de grootste projecten van de afgelopen en de komende jaren niet echt apart
geboekt, om het zo maar te zeggen, noch de F-35, noch de aan te schaffen onderzeeboten.
Ik ga ervan uit dat dat straks anders gaat, want dat zijn natuurlijk projecten waar
we – dat geldt overigens ook voor de andere projecten – absoluut zicht op moeten hebben
en houden.
Dat geldt ook voor een ander punt met betrekking tot die F-35. Mevrouw Karabulut refereerde
er ook even kort aan. Destijds is afgesproken dat de budgetten daarvoor in de begroting
zouden worden gepresenteerd door opname van een heldere meerjarentabel, waarbij telkens
over- en onderschrijdingen worden toegelicht. Het kan wat mijn fractie betreft niet
zo zijn dat die afspraak ineens weg is, nu we met dit fonds gaan werken. Die afspraak
moet dus ergens een plek krijgen, mede in relatie tot onze controlerende taak.
Voorzitter. De met het ontwikkelen, verwerven, in stand houden en afstoten van materieel,
ICT en vastgoed gepaard gaande personele uitgaven kunnen op termijn ook in het materieelbegrotingsfonds
worden opgenomen. Kunnen of zullen, vraag ik aan de Minister. En zo ja, wanneer denkt
zij dan dat dat zijn beslag krijgt? Overigens heb ik dezelfde vraag als mevrouw Karabulut:
er moet toch zeker een wijze te vinden zijn om meer zekerheid te creëren rondom de
budgetten voor de medewerkers van Defensie? Want zij zijn het echte kapitaal van de
organisatie.
Ten slotte, voorzitter. Voor dit jaar – juni, als ik me niet vergis – is de herijking
van de Defensienota voorzien. Dat zal wellicht iets later worden en daar hoor ik de
Minister graag over. Maar hoe ziet de Minister die herijking, waarin mogelijk andere
accenten worden gelegd die budgettaire gevolgen hebben voor dit materieelbegrotingsfonds?
Met mijn laatste opmerking sluit ik eigenlijk aan bij het daarover inmiddels ingediende
amendement van de coalitie en de heer Stoffer van de SGP. Ik zou graag per krijgsmachtonderdeel
een duidelijk overzicht krijgen in de vorm van afzonderlijke begrotingsartikelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik sluit me aan bij de mooie woorden die de heer Kerstens in het
begin van zijn betoog uitte, toen hij zei dankbaar te zijn voor het feit dat Defensie
zich zo goed inzet, ook in deze coronacrisis. Persoonlijk ben ik natuurlijk ook blij
dat we ons hier vandaag in de Kamer bezighouden met een van onze belangrijke taken,
naast het thuiswerken. Ik denk dat de politiek ook een actor is in deze crisis en
dat we zo snel mogelijk weer ons werk moeten kunnen doen. Ik ben dus dankbaar voor
het feit dat dat mogelijk is gemaakt.
Voorzitter. Sommige momenten maken het Kamerlidmaatschap bijzonder: een spannend debat,
een goed overleg met de Minister, een indrukwekkende hoorzitting. Zeker in de commissie
voor Defensie gaat het over onderwerpen die veel impact op mensen kunnen hebben. Soms
zit zo'n klein bijzonder moment in een aangenomen motie, omdat die tot een betekenisvolle
verandering leidt. Vandaag is dat de uitvoering van mijn motie namens D66 die ik samen
met collega Voordewind heb ingediend. Deze breed in de Kamer gesteunde motie leidde
tot het instellen van het Defensiematerieelfonds, waar we vandaag, helaas onder nare
omstandigheden, over debatteren. De aanleiding was overigens voor mij volstrekt helder,
maar misschien is het goed om het nog een keer te herhalen.
Ik heb eerder in de commissie voor Defensie gezeten. Daar werd toen heel vaak gesproken
over het begrip «meerjarig begroten» omdat men meer stabiliteit voor Defensie wilde
hebben wat betreft de middelen die Defensie tot haar beschikking heeft. Mijn partij
vindt dat er altijd een integrale afweging gemaakt moet kunnen worden, maar dat het
wel belangrijk is dat een investeringsministerie, net zoals het Ministerie van Infrastructuur,
de beschikking kan hebben over zo'n fonds.
D66 hoopt dan ook dat Defensie met het fonds geholpen wordt meerjarige stabiliteit
in de begroting te creëren. Jarenlang is er over dit doel gesproken, en het is geweldig
dat het nu eindelijk lukt. Het is dan ook goed dat het materieelfonds er komt. Ik
ben de Minister, evenals haar ambtenaren, dankbaar voor het voortvarend uitvoeren
van dit voorstel. Defensie kan hiermee betere termijninvesteringen doen, en de voorspelbaarheid
en schokbestendigheid van de begroting worden vergroot. Dat is belangrijk, want Defensie-uitgaven
betreffen vaak grote en langdurige projecten.
Wel heb ik nog een aantal vragen over de inrichting van het fonds. Mijn collega's
hebben er ook al aan gerefereerd: Defensie blijkt nog moeilijk bestand tegen valutaschommelingen.
Dit leidde bij de F-35 bijvoorbeeld tot een tegenvaller van 158,5 miljoen euro. De
Minister schrijft dat zij onderzoekt hoe de Defensiebegroting beter bestendig kan
worden tegen dit soort schommelingen. Dat lijkt mij geen overbodige luxe met dit soort
grote tegenvallers. Kan de Minister wellicht al aangeven of zij hiertoe al voorstellen
heeft en op welke wijze het Defensiematerieelfonds beter schokbestendig gemaakt wordt
tegen die valutaschommelingen?
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het volgende. Hoe gaan overschotten of tekorten
op dit fonds zich verhouden tot mee- en tegenvallers bij andere departementen? Daarnaast
had D66 graag gezien dat het fonds met een baten-lastenstelsel was gaan werken. De
Algemene Rekenkamer schreef in 2018 in een duidelijk advies dat een baten-lastenstelsel
het inzicht in de doelmatigheid van investeringen vergroot. Nederland is een van de
weinige landen waar nog niet op die wijze wordt gewerkt, en dit fonds had een eerste
stap kunnen zijn, of kan zo'n eerste stap zijn. Waarom heeft de Minister er niet voor
gekozen?
Tot slot op dit punt: met dit fonds worden terecht grote projecten over een langere
termijn uitgesmeerd, maar dat geeft ook risico's. Bij grote overheidsinvesteringen
is namelijk vaak het risico dat steeds duurder wordende projecten doorgezet worden
omdat er al zo veel geïnvesteerd is. Denk aan de Noord/Zuidlijn of de Betuwelijn;
u kunt wellicht zelf ook wat voorbeelden bedenken. Hoe voorkomen we die neiging nu
uitgaven met dit fonds beter over verschillende jaren gespreid kunnen worden? Kan
de Minister toezeggen om bij projecten in het DMF met stijgende kosten altijd goed
verschillende scenario's inzichtelijk te maken?
Voorzitter. Een ander gevolg van het fonds is de positieve bijdrage aan het budgetrecht
van de Kamer. De transparantie van uitgaven richting de Kamer wordt vergroot doordat
er meer op detailniveau informatie wordt gegeven. Dat is niet voor niets. Het gaat
hier om grote projecten, en daarmee om langeretermijninvesteringen waarmee enorme
bedragen gemoeid zijn. Toch blijft de informatie over de individuele verwervingsprojecten
nog beperkt, omdat dit commercieel vertrouwelijk kan zijn. Dat klinkt natuurlijk logisch,
maar ik heb dan wel de vraag aan de Minister of zij mogelijkheden ziet om toch op
individueel projectniveau aan de Kamer te rapporteren, bijvoorbeeld geanonimiseerd
of vertrouwelijk.
Verder zou ik de Minister willen verzoeken om bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds
een verdiepingsbijlage op te nemen die vergelijkbaar is met het Infrastructuurfonds.
Zo kunnen wij meerjarig inzicht krijgen in wijzigingen en verschuivingen van budgetten
op artikel-/onderdeelniveau. Kan de Minister dat toezeggen? Straks zal mijn collega
Voordewind een amendement indienen om nog nader wat zaken te realiseren om meer transparantie
te bewerkstelligen.
Voorzitter, ik ben bijna bij het einde van mijn betoog. Verder wil ik de Minister
vragen of zij ook heeft gedacht aan een apart overzicht, zoals dat bij de MIRT-overzichten
altijd gebeurt, en om dus naast de Defensiematerieelbegroting toch ook het DPO te
handhaven. Dat lijkt mij zelf heel prettig werken. Ik benadruk nog maar eens dat het
om enorme bedragen gaat en de Kamer op dit punt wel moet kunnen controleren: liever
controleren vooraf dan achteraf constateren dat er zaken mis zijn gegaan.
Voorzitter, ik rond echt af. U begrijpt: D66 is heel positief over de komst van het
Defensiematerieelfonds. Nogmaals dank aan de Minister voor de voortvarende uitwerking
van mijn motie. Hoewel veel zaken tot verbeteringen leiden, ziet D66 enkel nog mogelijke
extra stappen, onder andere voor extra transparantie. Ik vertrouw erop dat de Minister
op dit punt met de Kamer mee wil denken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor de mensen thuis: het amendement is al ingediend en dus ook terug
te vinden op de website van de Tweede Kamer.
Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ook ik hecht eraan om mijn bijdrage te beginnen met een groot compliment
aan Defensie, want tijdens deze coronacrisis bewijst Defensie, zoals mijn voorgangers
al zeiden, opnieuw haar onschatbare waarde. De krijgsmacht levert medisch personeel,
beademingsapparatuur, laboratoria en medische planners. De schat aan kennis en ervaring
die onze militairen tijdens missies en oefeningen hebben opgedaan, kan nu des te meer
binnen onze eigen landsgrenzen worden toegepast. Dat is iets om ook in deze situatie
oprecht dankbaar voor te zijn.
Juist in dit soort crises moet Defensie er ook kúnnen staan, want zoals Minister Bijleveld
het onlangs zelf verwoordde in De Telegraaf: wij zijn de «last man standing» en we
moeten de capaciteit hebben om die rol ook echt goed te kunnen vervullen. Om die last
man standing en geen «last man falling» te kunnen zijn, moet Nederland fors blijven
investeren in onze krijgsmacht. Ik heb een simpele, maar voor mijn fractie heel dringende
vraag aan de Minister. Vindt de Minister in alle eerlijkheid dat Defensie op dit moment
afdoende in staat is om die civiele ondersteuning te leveren, die nu ook echt nodig
is? De SGP is dan ook van mening dat onze toewijding aan de NAVO-norm van 2% van het
bruto binnenlands product als uitgangspunt en doelstelling echt vastgelegd moet worden.
Ook in dat licht zien wij uit naar de herijkings- en Voorjaarsnota.
Voorzitter. De SGP vindt het Defensiematerieelbegrotingsfonds – een mooi woord voor
de 32 letterlingo – een belangrijke stap om langjarige investeringen in materieel
beter inzichtelijk te maken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, het zijn heel wat letters!
De heer Stoffer (SGP):
Het zijn inderdaad heel wat letters. Echt iets voor in quarantaine. Je moet toch wat
doen, thuis.
Maar goed, de SGP-fractie acht het heel positief dat het huidige investeringsartikel
op de Defensiebegroting wordt uitgesplitst naar drie uitgavenartikelen, waar ook de
instandhoudingsuitgaven aan worden toegevoegd. Alleen al in die zin draagt het DMF
inderdaad in positieve zin bij aan het budgetrecht van de Kamer.
De SGP-fractie heeft nog wel een paar vragen over de vormgeving van het DMF. In de
eerste plaats denk ik dan aan het opnemen van kosten gerelateerd aan de verwerving
en instandhouding van materieel, ICT en infrastructuur. Of en op welke wijze personeelsuitgaven
– daar begon straks meneer Bosman als eerste spreker ook over – in het fonds worden
opgenomen, wordt nog nader onderzocht, evenals de wijze waarop de afbakening hiervan
vormgegeven wordt. Voor welke vorm kiest de Minister en wat is daarin bepalend voor
haar keuze? Kortom, hoe zit het nou precies met die koppeling tussen investeringen
en personeelskosten? Ik kan me voorstellen dat je dat niet altijd een-op-een kunt
koppelen, maar is het bijvoorbeeld een idee om te denken aan een mal, dat je zegt:
voor een investering van zus en zo'n bedrag heb je ongeveer die hoeveelheid personeel
nodig? Daar zou ik me iets bij kunnen voorstellen. Zelfs als het misschien niet 100%
klopt, krijg je toch een soort inzicht in wat er normaliter ongeveer nodig is. Ik
hoor graag wat de Minister daarvan vindt.
De tweede vraag die ik heb, is deze. Het DMF zal voor vijf jaar een gedetailleerd
inzicht geven en op geaggregeerd niveau een financieel beeld dat vijftien jaar vooruitkijkt.
Zou de Minister toe kunnen lichten hoe gedetailleerd die vijftien jaar dan is en hoe
precies dat langetermijnbeeld dan zal zijn? Kan zij iets zeggen over die vijf tot
vijftien jaar? Wat kunnen we dan verwachten? Bij de eerste vijf jaar kan ik me nog
wat voorstellen.
Tot slot constateer ik dat het kabinet op dit moment onderzoekt hoe de schokbestendigheid
van de Defensiebegroting tegen valutaschommelingen kan worden vergroot. Dat is ook
eerder benoemd. Ik vraag de Minister, en via haar ook vooral haar collega van Financiën,
om daar echt voortvarend werk van te maken, want een ruimschoots toereikende valutabuffer
is echt van zeer groot belang. Defensie mag wat ons betreft niet de dupe worden van
allerlei schommelingen in de markt, zowel de ene kant op als de andere kant op, zeg
ik daar bij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Voordwind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin mijn opening door mijn waardering uit te spreken
aan het Defensiepersoneel voor de inzet die zij op dit moment tonen voor het land
in de bestrijding van de coronacrisis, niet alleen in Nederland, maar ook in Caribisch
Nederland. Grote waardering daarvoor en ik hoop dat de Minister de waardering van
de Kamer, die ik breed hoor, ook zal overbrengen.
Dan kom ik op het Defensiematerieelbegrotingsfonds, een lang woord. Het heeft een
redelijke aanloop gehad en het stond al aangekondigd in het regeerakkoord, maar terecht,
want 25 jaar ingrijpende bezuinigingen zijn in deze kabinetsperiode omgebogen. We
zitten in de fase van herstel van onze defensie. Dat was hard nodig. We weten dat
we dat herstel moeten verduurzamen en daar kan dit fonds een middel voor zijn. Daarom
hebben collega Belhaj en ik het kabinet aangemoedigd om tot dit Defensiebegrotingsfonds
te komen. Ik dank de Minister dan ook voor dit wetsvoorstel, dat het Defensiematerieelbegrotingsfonds
precies omschrijft en vastlegt in een wet. Hopelijk is dit een bijdrage aan een langeretermijnperspectief
op onze Defensiematerieeluitgaven en draagt het eraan bij om dat meer verankerd te
krijgen in de jaarlijkse begroting. Het fonds gaat er hopelijk aan bijdragen dat we
onze Defensie bestendiger van materieel voorzien en dat mogelijke schokken beter opgevangen
kunnen gaan worden.
Voorzitter. Dit lijkt logisch, maar op het moment dat er weer een crisis aan zit te
komen... We weten niet hoe dit gaat eindigen en hoe deze crisis een aanslag zal doen
op de lopende begroting. Gelukkig gebeurt dat nu nog niet, maar het kan nooit uitgesloten
worden. Vandaar dat dit een goed middel is om deze schokken mogelijk te verkleinen.
Het haalt ze niet helemaal weg – daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in – maar het
kan ze verkleinen. Het grote voordeel is, zoals we al hebben genoemd, dat de onderbestedingen
in de investeringsbudgetten en de instandhoudingsuitgaven nu ongelimiteerd overgeheveld
kunnen worden naar het volgend jaar. Wat de onderbesteding van de investeringsbudgetten
betreft had het kabinet al maatregelen genomen. Dit wordt nu wettelijk verankerd.
Wat de instandhoudingsuitgaven betreft heeft het kabinet echt een nieuwe weg ingeslagen.
Dat betekent nog niet dat wij de prijsstijgingen en de valutaschommelingen compenseren,
twee andere bronnen van het wegebben en weglekken van de investeringen. Ik vraag net
als de collega's of de Minister daar nu inzicht in heeft en met welke mogelijke oplossingen
ze komt om deze andere twee schokken ook tegen te gaan.
Ik dank de Minister dat naar aanleiding van onze vragen, ook in de schriftelijke ronde,
brandstof en water niet uit het fonds bekostigd gaan worden.
De collega's hebben al gerefereerd aan het amendement dat we, de coalitie en de heer
Stoffer, hebben ingediend. Uiteraard zijn andere leden van de Kamer ook welkom om
dit amendement te steunen en mede te ondertekenen. Het amendement ziet erop dat artikel
1, dat nu alleen nog maar een materieelartikel is, wordt opgesplitst in maritiem materieel,
landmaterieel en luchtmaterieel, en dat tegelijkertijd een apart artikel voor Defensiebreed
materieel wordt gecreëerd, zodat we als Kamer beter inzicht krijgen in waar de mutaties
precies gaan plaatsvinden. Ik hoor graag het advies van de Minister.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil wel even wachten tot hij klaar is.
De voorzitter:
O, ze wil nog wachten tot u klaar bent.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan vervolg ik mijn betoog.
Zo kunnen we als Kamer meer inzicht krijgen in de mutaties. We wachten de reactie
van de Minister af.
Ik sluit me aan bij de vragen van de collega's over het DPO. Ik begrijp uit de schriftelijke
beantwoording dat het niet de bedoeling is dat het DPO wordt geïntegreerd in het begrotingsfonds,
maar dat het blijft bestaan. Dat neemt heel veel zorgen weg over de hoogte van mutaties,
de gedetailleerdheid, et cetera, et cetera. Dank voor deze toezegging. Misschien kan
de Minister die in dit debat nog eens bevestigen.
Ik kom op het meerjarenoverzicht en de toelichting erop. In het Infrastructuurfonds,
dat voor collega Belhaj en mij een leidend voorbeeld was voor het begrotingsfonds,
staat ook een verdiepingsbijlage die op artikel- en onderdeelniveau voor een planperiode
van vijftien jaar inzicht geeft in de financiële mutaties. We zouden dat ook graag
voor het Defensiematerieelbegrotingsfonds willen. Is er een dringende reden om dit
niet op te nemen in de voorbeeldbegroting die we nu hebben gehad, de dummybegroting?
Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt.
Dan heeft infrastructuur parallel daaraan ook een bijlage over de instandhouding.
Daarin staat een overzicht over de budgetbehoefte en de beschikbare budgetten. Dat
kan dan weer inzicht geven in uitgesteld of achterstallig onderhoud en het geld dat
daarvoor nodig is. Kan de Minister ook toezeggen om een dergelijk overzicht jaarlijks
in de begroting van het Defensiematerieelbegrotingsfonds op te nemen?
Voorzitter, tot slot. We hebben het al gehad over de prijsstijgingen en de valutaschommelingen.
Ik weet dat de Minister hierop studeert en dat er onderzoeken zijn naar die schommelingen,
maar kan de Minister op dit moment al iets zeggen over hoe we nou deze twee schokken
het beste zouden kunnen opvangen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Voordewind is niet zo gefixeerd op die 2% en op steeds meer uitgeven aan bewapening
om maar uit te geven als CDA en VVD. Ik was dus even nieuwsgierig wat de positie van
de ChristenUnie is ten opzichte van het punt dat de fracties van CDA en VVD hier hebben
ingebracht, namelijk «eigen wapenindustrie, eigen kapitalist eerst». Bent u van die
stroming, of zegt u «nou ja, we moeten kijken op welke manier de beste spullen geleverd
kunnen worden met zo min mogelijk subsidie, van onze belastingcentjes, voor die wapenindustrie»?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We leven in een rare tijd. We zien dat we in cruciale tijden, tijden van crisis, niet
of soms te laat kunnen beschikken over middelen die we heel hard nodig hebben. Ik
noem maar even de mondkapjes en de testmaterialen. We zien dat het soms cruciaal kan
zijn om wel over je eigen materiaal te kunnen beschikken. Nu hebben we het hier niet
over een oorlogssituatie, maar dat kan natuurlijk in de toekomst wel weer gaan voorkomen.
Dan is het belangrijk dat we kunnen terugvallen op onze eigen defensie-industrie.
Daarom zegt ook de ChristenUnie dat we er goed aan doen om eerst naar de Nederlandse
industrie te kijken, met het oog op de vraag wat we kunnen doen. Hoe kunnen we de
opgebouwde expertise, kennis en ervaring inzetten om tot de aankoop van die onderzeeboten
te komen? Daarom hebben wij ook eerder in het debat gezegd: het gaat ons niet om de
beste prijs; het gaat ons om de beste boot, met gebruikmaking van de Nederlandse industrie.
Dat is ook niet zo heel raar als je kijkt naar de landen om ons heen. Duitsland doet
het en Frankrijk doet het helemaal, dus waarom zou Nederland niet zijn eigen defensie-industrie
in stand proberen te houden? Dat levert banen en kennis op, die ook weer een spillovereffect
hebben op andere soorten industrie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik proef bij de heer Voordewind wel bezinning en reflectie; dat siert hem. Daar ben
ik echt blij om, zeker omdat iedereen weet dat de wereld na de coronacrisis niet meer
dezelfde zal zijn als die daarvoor. Zegt de heer Voordewind dan daarmee ook «eigen
kapitalist en eigen wapenindustrie eerst», ook al zou dat bijvoorbeeld ten koste gaan
van de mondkapjes, van de salarissen voor het gezondheidszorgpersoneel, van voldoende
leerkrachten, allemaal zaken waarvan we nu zien dat dat onze eerste levensbehoeften
zijn? Gaat de heer Voordewind zo ver, of zegt hij dat we dat wel in relatie tot elkaar
moeten bezien?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan komen we weer bij de vergelijkingen met de F-16's: als we die maar thuis laten,
in Amerika, kunnen we daarmee vervolgens de gezondheidszorg mee versterken. We weten
dat één F-16 vijf dagen gezondheidsuitgaven financiert, geloof ik, dus dat zijn geen
structurele oplossingen. Je hebt investeringen nodig – dat was mijn vergelijking met
de coronacrisis – die ook je cruciale, vitale economie moeten kunnen gaan versterken.
Ik heb het voorbeeld gebruikt van de mondkapjes en het testmateriaal, omdat wij erachter
kwamen dat we weken achterliepen, voordat de eerste mondkapjes weer uit China kwamen.
In een crisis waarbij sprake is van oorlog zou ons dat ook kunnen terugwerpen op grote
afhankelijkheid. Dat geldt trouwens ook voor de voedselindustrie en de voedselvoorziening.
Wij hebben een motie ingediend om te kijken of je veel meer een push kan geven aan
die kringlooplandbouw. Dat geldt ook voor deze Nederlandse industrie: op cruciale
momenten moet je kunnen terugvallen op cruciale Defensieonderdelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich
even voor te bereiden op de beantwoording, dus ik schors deze vergadering tot 15.50
uur.
De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een korte inleiding houden. Daarin zal ik ook meteen
op het amendement ingaan. Dan wil ik ingaan op het Defensie Projectenoverzicht, de
schokbestendigheid, valuta en de aparte prijsindex, omdat daar veel naar gevraagd
is. Vervolgens ga ik in op de personele uitgaven, de informatievoorziening, het budgetrecht
en de overige vragen. Die gingen bijna allemaal over mutatieverschuivingen in de tijd;
dat soort type vragen. Dat zijn de blokjes.
Eigenlijk iedereen heeft gevraagd, de heer Voordewind en de heer Kerstens voorop,
om de dank over te brengen van de Kamerleden aan ons personeel in het kader van alles
wat er rondom de coronabestrijding gebeurt. Aan het eind zal ik nog een aantal specifiek
daarover gestelde vragen beantwoorden. Ik zal uw dank natuurlijk overbrengen. Onze
mensen zijn gewend in onvoorspelbare situaties te werken en dit is natuurlijk een
onvoorspelbare situatie. De ervaring die is opgedaan in crises in het buitenland helpt
om dingen te plannen, om te coördineren. Zelf ben ik erg onder de indruk van datgene
wat onze mensen onder de aansturing van de Directie Operaties doen in het land. We
hebben echt alles wat we hebben ingezet en we zitten nu wel aan onze max, zeg ik maar
in uw richting. U kunt dat ook terugzien in de overzichten die we dagelijks verstrekken.
Dan gaat het om verpleegkundigen en artsen. Niet alleen voor Nederland maar voor het
hele Koninkrijk vervullen wij die taak, zoals de heer Bosman terecht opmerkte. Wij
zijn natuurlijk ook een departement met een koninkrijkstaak. Ik heb ook veel bewondering
voor de flexibiliteit van mensen uit alle hoeken en gaten in de organisatie. Ik zal
dat dus met liefde overbrengen.
Voorzitter. Ik zei het al aan het begin: ik vind het goed om elkaar vandaag toch ook
fysiek te zien. Dat is toch ook fijn.
Ik wil u dankzeggen dat dit debat onder de huidige omstandigheden, die niet makkelijk
zijn, voor niemand, toch kan doorgaan; mevrouw Belhaj zei hier ook al iets over. Dit
helpt wel om conform het wetsvoorstel voor Prinsjesdag een Defensiematerieelbegrotingsfonds
aan de Kamer te kunnen aanbieden, en dan niet alleen als dummyvariant. Daarmee geven
we invulling aan de Kamerbreed aangenomen motie-Belhaj/Voordewind. Ik denk dat dit
echt een heel belangrijke stap is. Het zorgt, zoals mevrouw Belhaj zei, voor langjarige
stabiliteit. Het past ook een beetje bij het in lange lijnen kijken, waar de heer
Stoffer altijd over spreekt. Dat is ontzettend van belang.
Om onze taken als Defensie beter te kunnen vervullen heeft het kabinet kort na zijn
aantreden versneld geld vrijgemaakt voor investeringen. In maart 2018 hebben we de
koers voor Defensie in de Defensienota gepresenteerd. Inderdaad staan mensen centraal,
maar investeren we ook in middelen die de mensen nodig hebben, zoals de heer Bosman
terecht zei. We veranderen de manier van werken. Daarmee waren we er niet, zoals we
ook steeds hebben gezegd. Want tussen het moment van bestellen en het uiteindelijk
ontvangen van de bestellingen – het voorbeeld van de munitie heeft u al eens met de
Staatssecretaris wat uitgebreider besproken – kan wel vijf jaar zitten. Dan is een
materieelbegrotingsfonds ontzettend van belang. Ik denk dat dit, zoals met name mevrouw
Belhaj aangaf, bijdraagt aan de doelstellingen van Defensie. Het vergroot de voorspelbaarheid
en de schokbestendigheid van de materieelbegroting. Het bevordert ook een juiste weging
van het belang van langetermijninvesteringen ten opzichte van de uitgaven die je al
op korte termijn moet doen; de heer Stoffer sprak daar ook over. Je moet iedere keer
uiteindelijk die weging maken. Voor ons als organisatie is juist de langetermijnplanning
ontzettend van belang. Ik zie het dus als een belangrijke stap voor de voorspelbaarheid
en de schokbestendigheid, omdat door het begrotingsfonds financiële middelen die bestemd
zijn voor een specifiek doel, meerjarig beschikbaar kunnen blijven voor dat doel.
Het ondersteunt ook de noodzaak om onze mensen uiteindelijk te voorzien van betrouwbare
spullen. Dat is ontzettend van belang.
Ik wil aan het eind, in het kader van corona, ook iets over de spullen zeggen, want
daar is ook naar gevraagd. Dat is ontzettend van belang. Ik wil dus ook de leden Belhaj
en Voordewind, en natuurlijk iedereen die het heeft gesteund, ervoor danken dat dit
zo voor elkaar is gekomen. Ik ben er echt oprecht van overtuigd dat het ook een belangrijke
stap is om de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Ik was van plan daar vier
stappen bij te noemen. Dat ga ik doen en dan ga ik meteen ook even in op het amendement.
Het eerste...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut. Dat is wel de derde
dan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ik weet het, voorzitter, dank u wel. Ik wil het even hebben over die schokbestendigheid
en voorspelbaarheid. Het klopt toch dat de instelling van dit Defensiefonds in principe
niets verandert aan het budgetrecht van de Tweede Kamer en dat het fonds per jaar
opnieuw vastgesteld zal worden? En klopt het ook dat de Minister van Financiën zegt:
wanneer er op Defensie door de instelling van dit materieelfonds iets wordt doorgeschoven
naar het volgende jaar op een andere begroting, zoals Sociale Zaken, of Infrastructuur,
of whatever, dan zal er moeten worden ingeleverd? Klopt dat, of zit dat anders in
elkaar? Kan de Minister dat toelichten?
Minister Bijleveld-Schouten:
Over het budgetrecht wilde ik net iets zeggen. Ik denk namelijk dat dit een belangrijke
stap is in het budgetrecht. Uw budgetrecht blijft dus gewoon uw budgetrecht. Ik kom
daar in het blokje dat ik genoemd heb, nog op terug. De heer Voordewind had het eigenlijk
goed toegelicht. Voor een aantal zaken hadden wij natuurlijk al een oneindige eindejaarsmarge
voor de investeringen. Nu komen daar een aantal dingen bij, maar het is niet zo dat
er daarom op andere begrotingen moet worden bezuinigd. Als u dat veronderstelt, dan
kan ik u zeggen dat dat gewoon niet waar is. Natuurlijk moet het budget dat wij hebben
jaarlijks worden gevoed, maar het blijft voor ons dan langjarig voor de doelen, want
er staan verplichtingen tegenover, zoals de heer Bosman terecht zei. Er wordt nu vaak
gezegd: Defensie maakt het geld niet op. Nee, Defensie moet sparen om uiteindelijk
een grote aanschaf te doen. Dat wordt nu veel beter zichtbaar in dit Defensiematerieelfonds.
In die zin klopt het eerste deel: het budgetrecht blijft. U kunt dus invloed uitoefenen
op de begroting. Maar het is niet zo dat er door het doorschuiven opeens op andere
zaken moet worden bezuinigd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog even een vervolgvraag op dit punt. Zoals ik het heb begrepen – maar ik
ben geen specialist op dit vlak; daarom leg ik het aan u voor – moet dit fonds binnen
het rijksbrede uitgavenplafond blijven passen. Om die reden is de Minister van Financiën
medeverantwoordelijk. Maar zegt u nu dat het niet klopt dat wanneer het kabinet bezig
gaat met kasschuiven van middelen van verschillende departementen – in dit geval gaat
het om het doorschuiven vanuit het departement Defensie – er vanuit een andere begroting
in tegenovergestelde richting moet worden geschoven? Zegt u nu dat wat ooit door de
Minister van Financiën zo is bevestigd, niet klopt?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het budgetrecht blijft intact; dat heb ik al gezegd. Het gaat niet ten koste van andere
departementen. Het geld gaat niet naar andere begrotingen. Er is een in=uittaakstelling.
Wat wij hebben gekregen, kunnen wij gewoon doorschuiven – dat konden we nu ook al
doorschuiven – maar in het fonds blijft dat in één pot zichtbaar. Dus wat u zegt,
klopt in die zin niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was eigenlijk bij een heel ander punt. Ik was aangeland bij het punt van de positie
van de Kamer. Ik zie vier belangrijke manieren waarop uw positie wordt verbeterd.
Het investeringsartikel zoals wij het hadden, wordt gesplitst in drie aparte investeringsartikelen.
Dat geeft de Kamer beter inzicht in de afzonderlijke investeringsbedragen voor materieel,
infrastructuur, vastgoed en ICT. Twee. Het geeft ook inzicht in de instandhoudingsuitgaven
voor de grote wapensystemen. Dat was hiervoor nog niet het geval. Als derde voordeel
zie ik dat de begroting onderscheid maakt naar de fase waarin een verwervingsproject
zich bevindt. Hierdoor krijgt de Kamer meer zicht op verschuivingen tussen die verwervingsfasen.
Als vierde: de over- en onderprogrammering die we hanteren om jaarlijks het toegekende
budget te kunnen realiseren is in de budgettaire tabellen inzichtelijk gemaakt. Daar
komt nu bij het amendement dat is ingediend door de heer Voordewind c.s. Het idee
van mijn voorstel was om de integraliteit van het investeringsprogramma te benadrukken.
De heer Voordewind heeft met een heel deel van de Kamer gezegd nog meer zicht te willen
hebben dan hij had. Dat heeft hij in een amendement verwerkt. Dat verschaft inderdaad
meer informatie. Ik heb ook begrepen waarom hij dat wil. Ik kan me dat goed voorstellen.
Er waren twee manieren om het te doen. Dit was er een van. Dus ik kan mij heel goed
vinden in wat er in het amendement is opgeschreven. In die zin laat ik het oordeel
aan de Kamer.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
Dan was ik op het blokje DPO aanbeland, het meerjarenoverzicht. De heer Bosman vroeg
hoe het zit met het criterium om voor het DMP in aanmerking te komen. Het DMP betreft
projecten voor materieel, vastgoed en wapensysteemgerelateerde IT vanaf 25 miljoen.
De werking van het DMP blijft zoals het is. De informatievoorziening ook, met de Kamerbrieven
per fase. Daar verandert door deze manier van verantwoorden niets aan. Dat blijft
bestaan.
Er was een misverstand dat het DPO niet zou blijven bestaan. Wij hebben dat in de
aanbiedingsbrief van de dummybegroting misschien niet duidelijk genoeg opgeschreven.
We waren eerst van plan om het DPO te integreren. Bij de uitwerking zagen we dat het
niet wenselijk was om dat te integreren. Dat staat ook in de aanbiedingsbrief, op
pagina 2, als u dat nog eens na wilt lezen. Het karakter van de begroting en het jaarverslag
is anders dan dat van het DPO. Het DPO dat u met Prinsjesdag ontvangt, geeft de actuele
stand van zaken weer van de projecten. Het heeft ook een afwijkingsrapportage. Ook
bij Verantwoordingsdag is dat zo. Daarbij kunnen we ook veel meer beeldmateriaal presenteren.
Dat kan allemaal niet in een begroting en bij zo'n DMF. Daarom hebben we besloten
om dat DPO te laten bestaan. Daarover is wellicht een misverstand dat ik graag wil
wegnemen, maar de heer Kerstens zei het wel correct. Dat blijft gewoon bestaan.
De heer Bosman vroeg ook om een toelichting op wat het verschil is tussen instandhoudings-
en gereedstellingskosten. Instandhoudingsuitgaven betreffen eigenlijk alle uitgaven
voor beheer en onderhoud, gericht op het gebruiksgereed houden van materieel, ICT-middelen
en infrastructuur van Defensie. Het daadwerkelijk gebruik van materieel, ICT en vastgoed
valt dus niet binnen die reikwijdte. Verwerving betreft de aanschaf van materieel,
waaronder munitie, kleding, ICT-middelen en infrastructuur van Defensie. Gereedstellingsuitgaven
blijven allemaal op de reguliere begrotingen. Dat zijn uitgaven die worden gedaan
voor werk of oefenactiviteiten, onder andere operationele rantsoenen. Zoals u weet
worden bijvoorbeeld voedselbanken voorzien van die voeding, als wij die bij het oefenen
niet nodig hebben. Het gaat om voeding aan boord van schepen en civiele taken, waaronder
inhuur van civiele helikopters of vliegtuigen ten behoeve van de Kustwacht, en operationele
zaken, zoals oefenterreinen en dat soort dingen. Dat is allemaal gereedstelling, dus
dat blijft u zo zien.
De heer Bosman (VVD):
Ja, dat snap ik, maar bij een vliegtuig heb je bijvoorbeeld een vlieginspectie bij
100 uur, 200 uur of 1.000 uur. Dat zijn allemaal verschillende inspecties, met bijbehorend
onderhoud. Wanneer is het dan gereedstelling en wanneer instandhouding? Dat is de
vraag waar ik mee zit. Hoe knipt u dat zodanig dat herkenbaar is dat het gereedstelling
is, voor een dagelijkse operatie, terwijl er als onderdeel daarvan dingen zijn die
door elkaar heen gaan lopen? Mijn enige vraag is hoe u heel secuur knipt wat gereedstelling
is, bijvoorbeeld het dagelijks gebruik van een vliegtuig, en wat instandhouding is.
Minister Bijleveld-Schouten:
U haalt zaken aan als het onderhoud bij een paar honderd uur. Ik zal er even over
nadenken of we dat nog specifieker kunnen maken en dan kom ik er in tweede termijn
op terug. We hebben dat nu ook in de begroting staan. Ik zal even kijken of we dat
nog iets beter met een schaartje kunnen knippen. Nu zou het in het antwoord door elkaar
kunnen lopen; daar heeft u helemaal gelijk in.
Dan ben ik bij het blokje schokbestendigheid.
De voorzitter:
Meneer Bosman heeft nog een vraag, voordat u verdergaat.
De heer Bosman (VVD):
Toch nog even over het DMP. Bij alles boven 25 miljoen wordt automatisch, standaard
de ABCD-volgorde gevolgd. Die wordt gewoon gevolgd, zonder probleem.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat blijft gewoon bestaan, zonder probleem.
De heer Bosman (VVD):
In de memorie van toelichting stonden maar drie dingen genoemd voor het DMP, maar
die waren dus als voorbeeld genoemd?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het DMP blijft gewoon in stand.
De heer Bosman (VVD):
Volledig? Helder.
De voorzitter:
We gaan nu naar het blokje schokbestendigheid.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het blokje schokbestendigheid en alles wat daarbij hoort. Mevrouw Belhaj had gelijk
dat dit Defensiematerieelfonds een van de zaken is die we doen om op lange termijn
meer zekerheid te krijgen. Dat is de eerste stap die we daarvoor zetten. Dan heb je
daarnaast nog valuta en de prijsindex.
Bijna iedereen heeft gevraagd hoe het in het DMF zit met het valutarisico. Normaal
heeft het DMF een reserve voor valutaschommelingen, maar deze is uitgeput, zoals ook
is aangehaald. Om het valutarisico op de Defensiebegroting verder te beheersen wordt
er gewerkt met valutatermijncontracten voor meerjarige verplichtingen groter dan 5
miljoen euro. Die worden afgesloten op het moment dat een juridische verplichting
wordt aangegaan. Bij het aangaan van die verplichting koopt Defensie het risico voor
toekomstige valutaschommelingen af door te werken met termijnvaluta's. Terecht sprak
ook de heer Kerstens mij daarop aan, die niet het regeerakkoord heeft ondertekend.
Maar hier stond ook iets over in het regeerakkoord, dus dan is dat iets wat daaraan
moet gebeuren. Ik ben op dit moment met de Minister van Financiën in gesprek over
het omgaan met valutarisico's en hoe we daar anders naar kunnen kijken. Want met het
DMF is dat niet opgelost, daar heeft u helemaal gelijk in. En ik hoop inderdaad, echt
oprecht, dat we u daarover voor de zomer kunnen informeren. Wij zijn een heel eind.
De voorzitter:
Was dat het blokje over valutarisico?
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, want ik heb hier ook nog de index.
De voorzitter:
Dan komt daarna de interruptie van mevrouw Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord daarop zit er nu niet bij, maar ik kan u antwoorden dat we nu bezig zijn
met het CBS-onderzoek. Dat blijven we nog een paar jaar volgen. Daarover komen we
niet meteen met een voorstel in uw richting. We hebben afgesproken dat we dat nog
een tijdje blijven volgen. Ik hoop dat we daar daarna – maar misschien is dit ook
een mooi punt voor welk kabinet dan ook – een stap verder in kunnen zetten. Ik heb
u in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd om de ontwikkeling van de prijzen
voor exploitatie en investeringen – ik dacht trouwens dat het ook de heer Kerstens
was die daarnaar vroeg – te blijven volgen, zoals we dat met het CBS-onderzoek hebben
gedaan. We zullen u daarover ook informeren in het jaarverslag en de begroting. Maar
dat wil niet zeggen dat we daar dan ook meteen een voorstel bij hebben, zeg ik maar.
Maar we zullen het blijven volgen en dan is dat een punt dat nog opgelost zou moeten
worden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben toch een beetje nieuwsgierig naar die valutaschommelingen, want dat was wat
in het regeerakkoord stond; niet het instellen van een materieelfonds. Dat is een
mooi instrument om onder andere dit te bereiken. Maar ergens probeer ik te begrijpen
waarom dat zo ingewikkeld is, en ik merk elke keer dat ik geen argumenten heb of kan
bedenken. Dus ik vraag de Minister eigenlijk of er al iets is wat ze met de Kamer
kan delen over waar het probleem ligt: is dat van politieke aard, of is het een financieel-technisch
element dat belemmert om dat te doen? Ik zou het echt zonde vinden als het zo lang
zou gaan duren, waardoor het er eigenlijk niet meer van komt, terwijl er toch een
duidelijke opmerking over is in het regeerakkoord. En dan heb je een instrument, dus
ik vraag me af waar het probleem zit.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, het probleem is inderdaad zoals u allemaal zei. Valutaschommelingen kunnen voor-
en nadelen hebben voor de begroting, en we moeten gewoon ook in financiële zin afspraken
maken over hoe we dat dan willen doen. Ik heb u genoemd wat we tot nu toe hebben afgesproken,
maar dat is niet voldoende; dat is helder, en dat heeft u ook allemaal aangegeven.
Ik zei dat ik daarover in gesprek ben met de Minister van Financiën. Dus iedereen
onderkent wel het punt, maar het moet nog geregeld worden en dat betekent dus ook
wat voor de financiële afspraken die gemaakt moeten worden. Maar ik ga er echt van
uit dat we daar een heel end mee zijn en dat we u daar inderdaad hopelijk voor de
zomer meer over kunnen melden. Als we dan tot een voorstel komen, kan het personeel
op z'n vroegst bij de begroting 2022 worden meegenomen, als we het eens zijn geworden
over het voorstel dat ik u heb gedaan. Dat is hoe ik het voor ogen heb. U kunt er
dus ook invloed op uitoefenen hoe wij dat zullen doen.
De vervolgvraag die erbij hoort, is welke personele uitgaven zouden moeten worden
meegenomen en welke op de begroting blijven staan. In het voorstel hebben we de mogelijkheid
om personele uitgaven gerelateerd aan ontwikkeling, verwerving, instandhouding en
afstoting van materieel, ICT en infrastructuur conform artikel 5, derde lid op te
nemen in het fonds. We zijn eigenlijk nu in kaart aan het brengen op welke wijze dat
vorm zou moeten kunnen krijgen. Meneer Stoffer had het over een mal. We moeten het
in ieder geval knippen in de begroting. Dus we zijn ermee bezig en we zullen u er
dus ook over informeren. Daarom is dit nu ook nog niet in het fonds opgenomen. De
personele uitgaven samenhangend met het daadwerkelijke gebruik van materieel, ICT
en infrastructuur als het gaat om inzet en gereedstelling blijven gewoon onderdeel
van de reguliere Defensiebegroting. Hetzelfde geldt voor pensioenen en uitkeringen.
Dus die blijven gewoon op de reguliere begroting staan. We zijn het dus nog aan het
uitwerken en u krijgt een voorstel waarover u het uwe kan zeggen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ik snap het, maar waar ik me zorgen over maak, is het volgende. Als we zo meteen andere
cao's gaan afspreken waardoor we meer geld uitgeven aan personeel, is mijn vraag of
het fonds dan automatisch meegroeit met datgene wat we aan personele kosten vermeerderen
vanwege die cao-afspraken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan moet de voedingsbijdrage ook omhooggaan, want anders kan het niet en zou het niet
in evenwicht met elkaar zijn.
De heer Bosman (VVD):
Ik wacht het dan nog wel even af.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het is niet voor niets dat we er heel specifiek naar aan het kijken zijn hoe we dat
dan moeten doen en hoe we het ook moeten knippen. Ik weet niet of zo'n idee van een
mal daarbij zal helpen.
De heer Stoffer (SGP):
Wat ik bedoel met die mal, is dat je het nooit precies aan elkaar gekoppeld krijgt.
Dus mijn idee was eigenlijk om een soort opzet te maken van wat het ongeveer zal zijn.
Of voor mijn part: voor zoveel miljoen heb je een personeelslid nodig of twee of drie.
Het gaat dus meer om de orde van grootte, zodat het totaal ongeveer klopt. Dan heb
je dat langjarig inzicht in ieder geval en voorkom je hiccups, in de zin van dat er
wel aan de investering is gedacht maar niet aan de mensen. Misschien is het meer voor
de lange termijn dan voor de korte termijn, maar het is slechts een suggestie. Ik
ben ook in voor iedere andere goede gedachte.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het lijkt me best een suggestie om te overwegen. We zijn er dus druk mee bezig om
ernaar te kijken. U heeft wel gelijk dat het misschien iets meer voor de lange termijn
dan voor de korte termijn is als je daarnaar kijkt, maar het doel van het fonds is
wel om op de lange termijn meer inzicht te hebben, waardoor we ook die schokbestendigheid
creëren. We kijken er dus naar en u krijgt een voorstel dat u helemaal kunt beoordelen.
Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over het schuiven in de tijd en over de mee-
en tegenvallers. Mevrouw Belhaj vroeg hoe om te gaan met stijgende kosten bij projecten.
Het fonds zelf creëert natuurlijk geen ruimte om projecten die duurder worden, te
accommoderen. In die zin moeten we het doen met de voeding en wat er in zit. Dus dat
betekent dat we dat binnen de investeringsprogramma's moeten accommoderen. Dat kunnen
we in de eerste plaats doen door gebruik te maken van de risicoreserveringen en de
draaiknoppen die in de projecten zelf zitten. Of we moeten uiteindelijk kiezen, want
het komt altijd neer op kiezen wat we met elkaar willen doen en kiezen waarin we willen
investeren.
Mevrouw Belhaj heeft ook gevraagd naar de middelen in het fonds. Die vraag heb ik
eigenlijk net al beantwoord, maar laat ik het toch nog maar een keer doen. Middelen
die in het fonds zitten, blijven in het fonds. Eigenlijk is het zo dat wij dezelfde
begrotingsregels hebben als alle andere departementen. Dus onze eigen tegenvallers
moeten we altijd zelf oplossen, als we geen extra geld krijgen. Ten opzichte van de
huidige situatie zijn de mogelijkheden om in het fonds in te grijpen wel beperkter.
Daar zei u wat over en daar zei de heer Voordewind wat over. Dat komt doordat uiteindelijk
het saldo van het fonds in het uitvoeringsjaar wordt meegenomen naar het volgende
jaar. Bedragen die eenmaal in het fonds zitten blijven daarom meerjarig beschikbaar
voor het doel van het fonds. Dat maakt de zekerheid dus groter. Daardoor kunnen we
ook makkelijker de meerjarige verplichtingen nakomen die we zijn aangegaan. Natuurlijk
is het mogelijk om de omvang van het fonds te veranderen, door de voeding van het
fonds aan te passen via de reguliere Defensiebegroting, met goedkeuring van de Kamers.
Daar hadden we het net over. U kunt natuurlijk altijd amenderen, op basis van wat
u zelf aan prioriteiten hebt. Dat verandert geenszins.
De heer Van Helvert – en ik dacht de heer Bosman ook – vroeg of er mogelijkheden zijn
om projecten naar voren te halen. Hij vroeg dat in het kader van de coronacrisis en
het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is niet zo eenvoudig. De investeringsplanning is
op een zorgvuldige manier tot stand gekomen, op basis van de verwachte levensduur
van wapensystemen. U weet er alles van hoe dat gaat. Soms is eerder vervangen dan
we hadden afgesproken niet doelmatig, dus daar moet je echt wel over nadenken. Bovendien
is het heel erg de vraag, als wij iets naar voren halen, of het bedrag op korte termijn
in Nederland kan worden uitgegeven. Daar moeten we wel degelijk naar kijken. Onze
projectenportefeuille is best wel gevuld, dus het is niet zo gemakkelijk om te versnellen.
Wel hebben we alle bedrijven waar we mee samenwerken gevraagd wat we zouden kunnen
betekenen, gelet op hoe we nu met elkaar samenwerken. Daar kijken we wel naar, want
ik vind dat een terecht punt. Ik weet niet of de heer Bosman het vroeg of de heer
Van Helvert. Er zijn door onze DMO 500 bedrijven aangeschreven. Het kan zijn dat we
soms iets eerder betalen, bijvoorbeeld, of dat we met zaken schuiven. Ik ben het helemaal
met u eens dat we met z'n allen staan voor de taak om de crisis na deze crisis – dat
is misschien een economische crisis – te managen. Als dat de vraag is, ben ik het
daar heel erg mee eens. Het is niet zo simpel om dat voor elkaar te krijgen, maar
we hebben het wel opgepakt en de Staatssecretaris – ik heb haar dat nog even gevraagd
– gaat binnenkort met een achttal bedrijven praten om te kijken wat we kunnen betekenen.
Dus zo kijken we daarnaar.
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van de heer Bosman en daarna van mevrouw Belhaj.
De heer Bosman (VVD):
Ik wil wel constateren dat heel weinig projecten op tijd worden aanbesteed. Eigenlijk
wordt alles naar achteren geschoven. Misschien is niet eens zozeer de vraag «haal
het naar voren», maar: besteed het nu aan op het moment dat het nodig is. De M-fregatten
en de LCF's zijn bijvoorbeeld projecten die we langzaamaan naar achteren schuiven,
terwijl we eigenlijk moeten zeggen: ja wacht even, we hebben hier een tijdstip voor
bepaald en de operationele inzet is van belang, dus koppel het dan aan een mogelijke
economisch positieve inzet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet niet of dat zo eenvoudig is voor de projecten die u nu aanhaalt. Maar als
uw oproep aan mij is «probeer er echt zo veel mogelijk op in te zetten om u te houden
aan de deadlines die u zichzelf heeft gesteld», dan ondersteun ik dat en dan zullen
we daar nog eens kritisch naar kijken. Maar ik waarschuw wel dat dit niet zomaar voor
alles te doen is. Dat moet er eerlijkheidshalve bij gezegd worden. Met EZK zijn wij
aan het bekijken wat we kunnen doen, in overleg met het bedrijfsleven, en hoe we daar
met elkaar een stap in kunnen zetten.
Mevrouw Belhaj (D66):
Nog even over het punt hiervoor, namelijk het voordeel dat je over meerdere jaren
heen kunt schuiven. Dat is op zich goed, maar mijn opmerking ging over het volgende.
Op een gegeven moment kunnen overschrijdingen plaatsvinden. De Minister zegt dat daar
een risicoreservering voor is, maar er is weleens de neiging om oneindig te blijven
doorgaan met een project omdat je er al zo veel geld in hebt gestopt. Ik wil niet
zeggen dat je er dan per se mee moet stoppen, maar ik denk wel dat het belangrijk
is dat we ervoor zorgen... Nou ja, ik zou het als Kamerlid fijn vinden om op een gegeven
ogenblik een scenario te krijgen van wat er gebeurt als er met het project wordt doorgegaan.
Het idee is nu: je schuift het door; het komt wel goed; daar hebben we het fonds voor.
Maar je ontneemt jezelf een moment om te kunnen zeggen: willen we dit nog wel of kun
je iets anders inzetten om hetzelfde doel te bereiken? Daarom vroeg ik hierop door.
Wilt u daar nog een keer goed naar kijken?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik begrijp uw vraag. Ook als we dit fonds hebben, moeten we goed blijven kijken of
we niet oneindig met iets doorgaan waarvan je je kunt afvragen of het nog wel verantwoord
is. Dat moeten we doen. De heren vroegen om versnelling. In de richting van de heer
Van Helvert kan ik nog zeggen dat we, waar we in het verwervingsproces kunnen versnellen,
dat zeker zullen doen. Maar we moeten ons ook realiseren dat we in het afgelopen jaar
– dat is wel iets om trots op te zijn – een investeringsquote van 24% hebben gehaald.
We hebben het in het afgelopen jaar dus heel goed gedaan. We zijn boven de afgesproken
norm uitgekomen. Dat was ook nodig, omdat we een hele inhaalslag moesten maken. De
heer Voordewind wees daar terecht op. Maar het is dus wel gerealiseerd.
De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft nog een interruptie op dit punt.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik hoor de Minister zeggen dat het een terechte vraag was en dat versnelling niet
eenvoudig is en wel doelmatig moet zijn. Dat klopt allemaal. Als je kijkt wat we nu
in deze coronatijd doen voor mkb'ers en zzp'ers, als je kijkt wat er vanuit EZK, Sociale
Zaken en Financiën uit de kast getrokken wordt, dan is dat enorm. Het is niet gemakkelijk.
Daar moet ook gekeken worden of het allemaal doelmatig is. Het is niet gemakkelijk
om daar te versnellen, maar het gebeurt wel. Het kan niet zo zijn dat we aan de ene
kant al die maatregelen treffen, terwijl Defensie niet thuis geeft. Ik kijk ook even
naar wat admiraal Kramer zegt: het is goed dat er een aantal projecten op stapel staan;
als die versneld worden, kan de industrie een boost krijgen. Wat vindt de Minister
van die uitspraak? Ik vind «m erg goed, kan ik u persoonlijk zeggen. We willen in
de consolidatie van de Noord-Europese defensie-industrie een stem hebben. Het mag
geen ordinaire wapenhandel worden. We moeten er juist voor zorgen dat hier in West-Europa
innovatie en technologie vooropstaan, zodat er juist geen wapens nodig zijn. Daarom
willen we dat die industrie in Nederland blijft bestaan. Kan de Minister reageren
op die uitspraak van de admiraal?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ken de uitspraak van de admiraal zoals u die citeert niet, maar ik wil best reageren
op de inhoud. Ik zal eens even kijken waar hij dit gezegd heeft, maar ik neem het
meteen voor waar aan. We hebben niet voor niets een defensie-industriestrategie geschreven.
Daarin hebben we aangegeven wat belangrijke sectoren zijn om in te investeren en welke
sectoren we voor Nederland overeind willen houden. Dat is één. Dat doen we nauwgezet
samen met EZK. Dat heeft wel degelijk ook te maken met het feit dat we vinden dat
in Nederland zelfstandig een aantal zaken scheppend moeten zijn. Ik kom straks nog
wel op de vragen die over corona zijn gesteld. Dat heeft er wel degelijk mee te maken.
Wij kunnen daar als Defensie een bijdrage aan leveren en dat proberen we ook door
– dat heeft mevrouw Belhaj altijd gevraagd en mevrouw Diks overigens ook – in Europees
verband met het EDF te kijken naar standaarden et cetera, zodat we daar echt met elkaar
stappen in kunnen zetten. We blijven prioriteit geven aan de verwervingskant.
Ik zie dat de heer Van Helvert de uitspraken van de admiraal naar mij heeft geappt,
maar ik moet er zo nog even goed naar kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga verder met het punt van mevrouw Diks over vastgoed. Waar geef je prioriteit
aan? Juist omdat er zo veel achterstanden bij het vastgoed zijn, hebben we, zoals
u weet, een strategisch vastgoedplan opgesteld, waarin we meerjarig investeren. Voor
het eerste deel is 700 miljoen vrijgemaakt en dat is echt niet weinig. In tegenstelling
tot wat u denkt, is dat voor een deel ten koste gegaan van materieelinvesteringen,
want we moesten het vrijmaken binnen onze eigen begroting. U zei het omgekeerde, maar
wij hebben dit geld dus inderdaad vrijgemaakt door te schuiven met de materieelinvesteringen.
We zijn dus ook niet voornemens om een gereserveerd budget voor vastgoed in te zetten
voor materieelprojecten. U zei dat net, maar wat we nu hebben gedaan, is eerder het
omgekeerde. Helder is dat we op dit terrein ook een grote opgave hebben. Wij kunnen
niet alles meteen oplossen. Dat heeft de Staatssecretaris terecht gezegd en daarom
hebben we het terrein eerst geïnventariseerd – dat doen we overigens ook bij andere
terreinen – om het vervolgens klaar te leggen, zodat het er de volgende keer is. Zo
is het bijvoorbeeld een punt in de Defensievisie en daar zullen we ook kijken hoe
we er in de toekomst mee om zullen gaan.
De vraag van de heer Kerstens hierover kan ik nu meteen ook beantwoorden: die zal
niet in juni komen, omdat we voor een aantal dingen die we moeten doen, ook bij elkaar
moeten kunnen zitten. Ik denk dat we de herijking door de omstandigheden nu op z'n
vroegst in september voor elkaar zullen hebben. Ik hoor de mensen achter me «in het
najaar zeggen» en laat ik er daarom «op z'n vroegst in september» van maken, want
dat is tenslotte ook al het najaar. Ik wil dan ook leren van de lessen die we uit
de coronacrisis kunnen trekken. Die wil ik meenemen in het «last man standing». Wat
heb je nodig? Ik denk dat dat nu ook kan. We zullen daar dus gewoon van moeten leren.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank aan de Minister voor die opmerking over het vastgoed. Als je het zo wil omschrijven,
is het natuurlijk zo dat een aantal investeringen, bijvoorbeeld de fregatten, zijn
opgeofferd aan het versneld... En dan «versneld» in de zin van heel erg vertraagd
investeren in vastgoed, om het zo maar te zeggen. Maar dat is vandaag en het Defensiematerieelfonds
staat natuurlijk voor de komende tientallen jaren. Dat neem ik althans aan. Mijn punt
is een beetje dat we gaandeweg natuurlijk hebben gezien dat er juist in tijden van
moeilijkheden vaak voor het materieel wordt gekozen en minder vaak voor het personeel.
Ik heb juist altijd zo veel aandacht gevraagd voor het vastgoed, omdat dat een investering
is die je doet voor het personeel. In de huidige tijd kan je echt niet meer... Nou,
de huidige tijd! Laat ik het zo zeggen: in de niet-coronatijd kan je echt niet meer
met onvoldoende legering aankomen. Het is dus van belang om consequent aandacht te
blijven houden, ook in de toekomst, voor investeringen in vastgoed.
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar is geen misverstand over. Daar is dat hele plan ook voor gemaakt. Ik ben het
er dus mee eens dat het bijdraagt, maar goed materieel draagt ook bij aan personeel.
Dat is natuurlijk altijd het ingewikkelde. Ik neem zelf altijd een voorbeeld aan Hannie
van Leeuwen; ik heb het weleens vaker gezegd. Zij zei: als we onze mensen inzetten,
moeten ze wel met de beste kleding en met het beste materieel op pad gaan, want wij
sturen ze uiteindelijk met elkaar op pad om hun moeilijke werk met gevaar voor eigen
leven te doen. Het gaat dus altijd om de combinatie van die dingen en dat ontken ik
niet. We hebben het hier klaargelegd. Ook dit vraagt veel geld en dat hebben we nu
gewoon niet, hè. Maar het is ook een kwestie van lange adem en dan is het een voordeel
dat we nu wel weten wat het allemaal kost, nog even afgezien van wat duurzaamheid
daar ook bij doet.
De heer Stoffer vroeg nog naar de termijnen die...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kerstens voor een interruptie. Ik wil hem wel vragen,
ook al is het zijn eerste interruptie, om dat kort te doen. Ik kijk even naar de tijd
en we moeten ook nog een hele tweede termijn doen. Ik zou dus zowel de Minister als
alle Kamerleden willen vragen om beknopt te formuleren.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zag een aantal collega's die zich aangesproken voelden, knikken.
Ik zal mijn interruptie heel kort houden.
Ik heb inderdaad wat vragen gesteld over de herijking van de Defensienota. Komt die
wat later dan gepland? Ja, dat is zo en dat is niet onlogisch. Ik denk dat het dan
ook goed is om daarbij de coronalessen, voor zover die dan al getrokken kunnen worden,
te betrekken. Maar ik stel de vraag natuurlijk ook in relatie tot het wetsvoorstel
en het materieelbegrotingsfonds. De Minister zegt dat de herijkte nota in september,
in het najaar, komt. Mag ik dat dan verstaan als «voor de begroting»? Het zou natuurlijk
zomaar effecten kunnen hebben voor...
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga ervan uit dat we hem voor de begrotingsbehandeling neerleggen. Absoluut, ja.
Daar is het streven wel op gericht.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga naar de vraag van de heer Stoffer over de vijf jaar inzicht. Hoe zit het tussen
de vijf en de vijftien jaar? Dat was zijn vraag. Op geaggregeerd niveau kijken we
dan natuurlijk financieel vooruit. Dat is wat we doen en dat proberen we dan ook echt
integraal en in samenhang te doen. Daarmee hebt u uiteindelijk een betere mogelijkheid
om te zien wat we in de lange lijnen met elkaar voor elkaar willen krijgen. Die vijftien
jaar hanteren we ook in ons investeringsplan. U kunt daaraan dan ook zien wat dat
uiteindelijk betekent, maar dat is allemaal wel wat geaggregeerder dan de eerste jaren.
Dat is helder.
Dan de informatievoorziening en het budgetrecht. De heer Kerstens vroeg hoe het zit
met de afwijkingen als je kijkt naar de invoering van het DMF. De Kamer zal ook na
de komst van het DMF geïnformeerd blijven worden over de afwijkingen van de realisaties
ten opzichte van de raming, zoals ook opgenomen in de begroting. Daar is geen verschil
in.
Mevrouw Diks vroeg nog naar het punt van de grote bedragen en projecten. Waarom hebben
die geen eigen subartikel? Zij had het over bandbreedtes. Het lastige is dat, als
je de aanpak kiest die mevrouw Diks verwoordde, commercieel vertrouwelijke informatie
uit de begroting kan worden afgeleid in de optelling van de reeksen. Dat is altijd
de ingewikkeldheid van wat je hier doet, want er moet een totaalbedrag op het artikel
worden opgenomen om de Kamer uiteindelijk het budgetrecht te kunnen laten uitoefenen.
Anders heeft u geen budgetrecht. Daarom kan dat niet.
Over de commercieel vertrouwelijke projecten wordt de Kamer via het DMP wel geïnformeerd
en bij grote projecten wordt de Kamer ook aanvullend geïnformeerd. Daar heb je bijvoorbeeld
de F-35-rapportages voor. Zolang ze commercieel vertrouwelijk zijn, kan ik niet meer
dan ik nu laat zien in het DPO en in de begroting. Ik zei geloof ik net DMP, maar
het is DPO. Zodra projecten in realisatie zijn, ziet u de bedragen nu al in het DPO
en de begroting. Die ziet u dan straks ook in het DMF, om nog maar een afkorting erin
te gooien die u zelf aanhaalde. Dat is wat we kunnen doen, en meer kan echt gewoon
niet.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Volgens mij ging mevrouw Belhaj in haar betoog ook in op de vraag hoe we hiermee omgaan,
want je probeert natuurlijk als Kamer toch een beetje mee te doen, mee te sturen,
mee te denken in ieder geval. Dat is heel moeilijk als er – ik zeg het even wat ruw
– een schoenendoos met geld is waar allerhande projecten uit betaald worden en wij
pas achteraf kunnen constateren of het wel of niet gelukt is. Vandaar dat ik even
zat te filosoferen analoog aan dat Infrastructuurfonds. Daar zit wel een bandbreedte.
Dat is natuurlijk voor een deel ook commercieel vertrouwelijk. Het is mij nog niet
helemaal helder waarom dat bij grote projecten niet kan. Zit dat dan in het feit dat
ik voorstel om het in een subartikel te doen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Oké. Dan zouden we... Ik zit ondertussen nog even na te denken over dat subartikel.
Zouden we dan wel vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, en dat doen we ook, want in het DPO staat daar wel informatie over volgens mij,
en via de A- en de B-brieven krijgt u die informatie. Dat was ook het antwoord dat
ik al gaf in de richting van de heer Bosman. Dat wijkt niet af eigenlijk. In die zin
kunt u die informatie wel zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met... De heer Bosman nog. Nee, mevrouw Diks eerst nog.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Sorry, ik had volgens mij nog een halve vraag. Begrijp ik het goed dat het gaat om
de vertrouwelijk ter inzage gelegde rapportages?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, inderdaad, zoals ze nu ook al staan in de brieven die u krijgt over de projecten.
De heer Bosman (VVD):
Even voor mijn duidelijkheid. Je hebt dus een DPO-proces en een DMP-proces naast elkaar.
DPO is onder de 25 miljoen, DMP is boven de 25 miljoen. Ik zie nee schudden.
De voorzitter:
Laten we het even centraal doen. De heer Bosman stelt een vraag en de Minister antwoordt.
De heer Bosman (VVD):
Ik wil in ieder geval duidelijkheid hebben. Wat zijn die twee processen, over welk
geld gaat het en waar vind ik dat terug?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het DMP blijft zoals het is met de brievenstructuur. Dat heb ik net in uw richting
geantwoord. U krijgt de A- en B-brieven, al naar gelang het proces dat is afgesproken,
en de D-brief. Daar vindt u alle informatie in terug. U krijgt dat al dan niet vertrouwelijk
allemaal precies te zien.
De vraag van mevrouw Diks was net een iets andere dan die van u. Zij wil een extra
detaillering opnemen in het DMF met een extra subartikel. Ik heb daarvan gezegd dat
als je die aanpak volgt met commercieel vertrouwelijke zaken, je uit de optelling
van reeksen ongeveer kan halen wat het zou moeten zijn, omdat er een totaalbedrag
op het artikel moet staan. Dat is niet verstandig. Zolang de projecten commercieel
vertrouwelijk zijn, kunnen we niet veel meer dan we nu doen in het DPO en in de begroting.
Dat is het antwoord daarop.
De voorzitter:
Maar dat was volgens mij niet de vraag van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Het DPO is het overzicht...
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
De heer Bosman (VVD):
... en het DMP is het proces van verwerving. Alles onder de 25 miljoen kunnen we wel
zien in het DPO, het wordt wel bekendgemaakt in het DPO of het verschijnt gewoon ergens...
De voorzitter:
Even centraal. Eerst de vraag van de heer Bosman en daarna het antwoord van de Minister.
De heer Bosman (VVD):
Dus het is altijd 25 miljoen en daaronder is het in principe aan de Minister om het
te besteden. Dat komt dus niet in het DPO en daar zien we niks van.
Minister Bijleveld-Schouten:
In het DPO, dat wordt verstrekt met Prinsjesdag en dat gewoon blijft bestaan – we
wilden het eerst integreren – ziet u alle projecten boven de 25 miljoen met informatie
over de bandbreedtes. Over het DMP, al naar gelang het bedrag dat daaraan wordt uitgegeven,
wordt u via de A- en de B-brieven geïnformeerd. U weet hoe dat gaat: van de A-brief
over het voornemen en de behoeftestelling tot en met de uiteindelijke realisatie.
Over alles daaronder rapporteren wij inderdaad niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kom bij de vragen van de ChristenUnie en van mevrouw Belhaj over de verdiepingsbijlage.
Ik was nog bezig met dat blokje: wat krijgt u dan?
De voorzitter:
Gaat het hierover, mevrouw Belhaj? Of wacht u nog even het antwoord van de Minister
af?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het gaat toch nog even over het vorige. Ik denk dat het belangrijk voor ons is om
het goed te begrijpen. Eerst was de indruk dat het DPO er niet was, maar het is goed
dat het er weer is. Volgens mij hoeven volgens de begrotingsvoorschriften de mutaties
alleen te worden toegelicht als ze groter zijn dan een bepaalde ondergrens en is deze
ondergrens afhankelijk van de omvang van het begrotingsartikel. Voor begrotingsartikelen
die groter zijn dan 1 miljard hoeven alleen beleidsmatige mutaties groter dan 10 miljoen
te worden toegelicht. Voor technische mutaties geldt een ondergrens van 20 miljoen.
Door de veranderingen die u nu invoert, is de indruk ontstaan dat we een hogere ondergrens
hebben. Daarom is het belangrijk dat we scherp krijgen of dat zo is.
De voorzitter:
Is er een hogere ondergrens? De Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. We hanteren gewoon de begrotingsregels. Wij hanteren gewoon de rijksbegrotingsregels.
Daar doen we niets aan af.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording. Misschien kunnen de Kamerleden dan
in tweede termijn nog even kijken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het is een misverstand. Wij gebruiken gewoon de rijksbegrotingsregels. Mevrouw Diks
zei «maar de pot wordt groter», maar dat is niet zo, want de artikelen worden juist
kleiner. Wij hanteren dus gewoon de rijksbegrotingsregels, maar goed.
De voorzitter:
Ik wil geen subdiscussies hier. Er wordt hier namelijk nu aan alle kanten geprobeerd
om allerlei subdiscussies te voeren. Ik kijk ook naar de tijd. We hebben nog driekwartier.
Er moet nog een hele tweede termijn volgen. Dat vraagt ook de nodige tijd, omdat we
ook wat extra tijd nodig hebben in het kader van het proces rondom de coronamaatregelen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch even voor de helderheid: als we nu dat amendement gaan doorvoeren, krijg je dus
geen subartikelen, maar artikelen, op de krijgsmachtonderdelen. Daarmee verlaag je
ook weer de mutaties. Dat heb ik goed begrepen?
De voorzitter:
De Minister bevestigt dat.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik geloof dat ik nu een idee heb wat het misverstand is. Er worden namelijk projecten
met begrotingsmutaties door elkaar gehaald. Bij de begrotingsmutaties – daar heeft
mevrouw Belhaj net over gesproken – hanteren wij gewoon de rijksbegrotingsregels.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was bij de verdiepingsbijlage. Dat was een vraag van de heer Voordewind en ik dacht
dat mevrouw Belhaj die vraag ook had, naar aanleiding van wat IenW doet. Dat willen
wij zeker gaan doen. Voor het kunnen opstellen van een verdiepingsbijlage is echter
een voorgaande begroting nodig, om aansluiting tussen de begrotingsbestanden te kunnen
maken. Doordat er een nieuwe opzet van de begroting is, was die hiervoor de dummybegroting.
Die is nu ook niet meer correct. Omdat we nu met het amendement gaan werken, is die
begroting nog niet beschikbaar. De verdiepingsbijlage wordt dus in de reguliere DMF-begroting
toegevoegd. Dat is ook helemaal in lijn met de rijksbegrotingsvoorschriften.
Dan had mevrouw Belhaj nog de vraag waarom niet voor het baten-lastenstelsel is gekozen.
Dat is allemaal ditzelfde blokje, voorzitter. Op dit moment loopt er zoals u weet
een aantal pilots over het baten-lastenstelsel, naar aanleiding van het verslag van
de Kamerleden Snels en Sneller. De Studiegroep Begrotingsruimte buigt zich nu over
dit vraagstuk. In 2021 staat een evaluatie daarvan gepland. Ik ga daar ook niet over.
Ik ken de voordelen, zoals u terecht aanhaalt, ook uit eerdere levens, maar de Minister
van Financiën moet zich daar dan op bezinnen. Wij moeten het nu doen met wat we nu
aan mogelijkheden hebben.
Dan ben ik bij het laatste stukje. Dat zijn de specifieke, los gestelde vragen en
de vragen over corona. De heer Stoffer vroeg mij om eerlijk te zeggen of ik vind dat
wij afdoende in staat zijn om voldoende civiele ondersteuning te bieden. Ik moet op
dit moment zeggen dat wij zeker nog in staat zijn om afdoende civiele ondersteuning
te verlenen. Dat doen we nu dus ook. Ik heb net al gezegd dat we wel aan het einde
beginnen te komen. Overigens doen we veel meer: we doen ook transport; er is ook door
de lucht transport gegaan naar Sint-Maarten en als dat niet kan, zouden we eventueel
ook andere vormen van transport voor onze rekening kunnen nemen. Dus het is zelfs
breder dan door u aangehaald, maar we zijn gewoon echt niet in staat om het lang vol
te houden. We kunnen het even, maar we kunnen het niet lang volhouden. Dus het is
echt niet mogelijk om dit langdurig te continueren. Daar wil ik met name in de toekomst
ook aandacht aan besteden, om te borgen dat die langdurige ondersteuning ook mogelijk
is.
Dan hadden we in de Defensienota al opgeschreven dat de dreigingen complex, onvoorspelbaar
en divers zijn. Er is dus een krijgsmacht nodig die daaraan tegemoet kan komen. Je
ziet maar weer, vandaag de dag met de coronacrisis, hoe onvoorspelbaar het kan zijn.
Daar zullen we dus bij de herijking op moeten ingaan.
We zullen ook moeten kijken naar het punt dat de heer Van Helvert aanhaalde: hebben
we dan de voorraden voldoende op peil? Op dit moment hebben we de voorraden voor hoofdtaak
2 op peil, maar voor hoofdtaak 1 en voor hoofdtaak 3 – 1 betreft het beschermen van
het Koninkrijk en 3 de nationale kant – zijn we aan het inventariseren en ik weet
nu al dat het miljarden gaat kosten, wil je dat op peil hebben. Op dit moment hebben
we het gewoon niet op peil. Daarover heeft de Staatssecretaris eerder in een debat
toegezegd ernaar te zullen kijken: wat betekent dat dan? We zijn nu bezig om het allemaal
op peil te krijgen.
Over de Nederlandse industrie heb ik net wat gezegd. We zijn in gesprek. Er werd gevraagd
of we artikel 346 wat meer kunnen toepassen. Dat is altijd lastig, want bij artikel
346 moet je rekening houden met de juridische grenzen die het heeft. Daar is jurisprudentie
over. We hebben daar niet voor niets voor gekozen in de Defensie Industrie Strategie.
Ik heb net ook gewezen op het andere punt, op hoe je met de bedrijven omgaat. Maar
we zijn niet vrij om daar zomaar in te besluiten, dus om dat categoraal te doen. Op
dit moment zie ik geen aanleiding om de verwervingsstrategie meteen te veranderen
vanwege de coronacrisis, want daar was de vraag op gericht. Het is ook zo – dat zouden
we dan op een ander terrein moeten aankaarten – dat er nog helemaal geen mededelingen
zijn van de kant van de Europese Commissie. Vanmorgen was er ook een hele discussie
over wat de Commissie nu uiteindelijk heeft gedaan om de aanbestedingsregels te versoepelen.
Dat zou daar immers bij moeten horen. We kunnen wel in voorkomende gevallen eerder
een beroep doen op bijvoorbeeld de uitzonderingsbepaling. Dat is iets wat we zouden
kunnen doen. Als er wel een wijziging komt, dan kan ik me voorstellen dat we kijken
hoe we daarop kunnen inspelen. Maar dat is dan op een ander speelveld.
Ik heb net al gezegd dat we wat de voorraden betreft echt moeten kijken hoe we uit
deze crisis lering kunnen trekken voor de taak die we wel degelijk hebben, namelijk
de last man standing zijn. Als je kijkt naar de coronacrisis, was het niet alleen
de last-man-standingkant, maar ook bijvoorbeeld het tot stand brengen van spreiding
van patiënten. Ik vond het heel mooi om te zien dat Ernst Kuipers als voorzitter van
de raad van bestuur van het Erasmus MC maar ook als voorzitter van alle ziekenhuizen
zei dat de patiëntenspreiding zonder Defensie niet tot stand zou zijn gekomen. Dat
is natuurlijk ontzettend mooi. Onze mensen die de patiëntenspreiding voor een deel
hebben opgezet, hebben het NATO-systeem gebruikt dat ze in missies ook gebruiken om
slim te puzzelen. Dat geeft ook wel aan hoe ingewikkeld de zorgstructuur in elkaar
zit. Ook dat zal wel degelijk een evaluatiepunt zijn. Maar wij kunnen dit niet oneindig
volhouden, want we hebben nu vrijwel al onze mensen die we hiervoor hebben, hierop
ingezet. Dat moeten we ons wel realiseren met elkaar.
Voorzitter, volgens mij zijn dan alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg
gekomen. Dan ga ik over naar de tweede termijn. Er kunnen moties ingediend worden.
Het verzoek is om die voor u op tafel neer te leggen, waarna ze worden opgehaald.
Vervolgens worden ze in één pakketje centraal verspreid. Ik stel voor de tweede termijn
een spreektijd van maximaal anderhalve minuut voor en maximaal één interruptie. Het
woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te denken hoe het nou kwam dat we net een beetje
in verwarring waren. Misschien komt het doordat de Minister redeneert vanuit de veronderstelling
dat het amendement al is aangenomen. Maar wij hebben, of althans ik heb dit voorbereid
los van dit amendement, al nemen we wel aan dat, enzovoorts. Ik dacht dus even: hoe
kan dat? Want we zijn hier toch nooit in verwarring.
Dan nu mijn een-na-laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat de Kamer een goed inzicht krijgt in het effect
van omvangrijke materieelprojecten die zijn aangemerkt als groot project op de stand
van het Defensiematerieelbegrotingsfonds;
constaterende dat praktische bezwaren tegen het opnemen van grote projecten in het
Defensiematerieelbegrotingsfonds kunnen worden ondervangen door met financiële bandbreedtes
te werken zolang bedragen commercieel vertrouwelijk zijn, zoals reeds gebruikt is
bij het Defensiematerieelprojectenoverzicht;
verzoekt de regering aparte subartikelen in te richten voor Defensiematerieelprojecten
die zijn aangemerkt als groot project en over de financiën te rapporteren door het
gebruik van bandbreedtes voor zover dit noodzakelijk is in het kader van commercieel
vertrouwelijke cijfers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 280).
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben mij ervan bewust dat we hier net een discussie over hebben gehad. Misschien
zou de motie dus nog gewijzigd moeten worden. Daar moeten we dan even naar kijken
op een later moment.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister nog geen duidelijkheid heeft over of en, zo ja, welke
personeelskosten onderdeel uit gaan maken van het Defensiematerieelbegrotingsfonds;
overwegende dat personeel onlosmakelijk verbonden is met elke investering en instandhouding
bij Defensie, of het nu wapensystemen of vastgoed betreft, en dat het daarom mede
vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid noodzakelijk is om deze kosten op te nemen;
verzoekt de regering uiterlijk bij de begroting voor 2022 de in afstemming met de
Kamer af te bakenen personele kosten op te nemen in het Defensiematerieelbegrotingsfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 280).
Dank u wel. Dat was de laatste motie van mevrouw Diks in de Tweede Kamer, tenzij ze
nog een keer terugkomt natuurlijk. De heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank. Ik wens haar veel succes in het mooie Groningen.
Allereerst dank voor deze wet. Dank voor de uitleg en de toelichting. Voor mij is
van belang dat, ook in navolging van collega Diks, wij als Kamer goed inzicht krijgen
in de personele kosten, zodat wij van tevoren ook duidelijk het gesprek daarover kunnen
voeren. Dank voor de toezegging die de Minister volgens mij heeft gedaan ten aanzien
van het behandelen van de personele kosten in het Defensiematerieelfonds. Ik vind
het van belang om dat nog een keer te markeren.
Wat de aanschaf van materieel en de discussie over versnellen betreft: zoals de Minister
ook al zegt, is versnelling niet zo vaak het geval, maar vertraging vaak wel. Voorkom
nou in ieder geval de vertraging en pak nou door op datgene wat gedaan kan worden.
Benut de industrie in Nederland, benut de initiatieven die er zijn en gebruik mensen
met kennis en kunde in Nederland om Defensie en de veiligheid te verbeteren en daarmee
ook banen te hebben en de economie te verbeteren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de voorzitter bij mij wel altijd scherp klokt, was ik de timer even goed aan
het zetten.
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk een motie indienen over de mandateringsgrens in het
begrotingsfonds, omdat die in het Defensie Projectenoverzicht op 25 miljoen ligt en
zou komen te liggen op 100 miljoen. Maar nu het Defensie Projectenoverzicht toch blijft,
denk ik dat die motie overbodig is. Ik wilde de motie eerst indienen en luisteren
naar het antwoord van de Minister, maar ik gok erop dat dat overbodig is, gezien mijn
studie en de eerdere beantwoording van de Minister, en anders komt de motie later
wel. Maar ik hoor daar graag nog een reactie op.
Ik heb wel een tweede motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Defensie Lifecycle Plan (DLP) naar een horizon van vijf naar
vijftien jaar wordt verbreed en dat de periode van het Defensiematerieelfonds vijftien
jaar wordt;
overwegende dat aan het begin van deze periode niet kan worden voorzien welke maatschappelijke,
militaire of politieke onderwerpen dan belangrijk zijn;
tevens overwegende dat vijftien jaar een periode is van minstens drie en mogelijk
meer wetgevende termijnen;
van mening dat het ongewenst is zover vooruit te regeren;
verzoekt de regering de termijn te beperken tot een regeerperiode of maximaal vier
jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 280).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg de Minister of de instelling van dit fonds met 45 miljard over vijftien jaar
voor wapentuig, vaak wagentuig dat we volgens mij helemaal niet nodig hebben om onze
grondwettelijke taken uit te voeren, betekent dat materieel nu op nummer 1 is komen
te staan. Want de zekerheid die men nu tracht te creëren – ik denk dat dat een schijnzekerheid
is, maar er wordt toch getracht om die te creëren – geldt niet voor het personeel.
Zou de Minister daar nog op kunnen reflecteren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik hoor de Minister antwoorden dat ze heel begripvol is, dat ze
de vragen allemaal goed vindt, dat ze daar ook naar wil kijken en dat er al veel wordt
gedaan. Maar ik vind dat de Minister het in tweede instantie toch iets enthousiaster
kan aangeven, in de zin van: ja, waar dat kan, willen wij inderdaad versnellen en
ja, waar dat kan willen wij artikel 346, waarmee een uitzondering kan worden gemaakt
op de aanbestedingsregels, meer gaan toepassen en ik ga echt als een gek zoeken waar
dat kan. Daar heb ik de Minister eigenlijk nog heel weinig over gehoord. Ik merk dat
het antwoord op dat punt eigenlijk wat nonchalant is, in de zin van: leuke vraag,
we nemen die mee. «We nemen het mee» is vaak een antwoord in de zin van: daar doen
we niks mee. Dan moeten we dalijk wel moties gaan indienen, maar ik wil dat de Minister
dat echt gaat doen en ik wil weten waaraan ik dat merk.
Over de verwervingsstrategie zegt de Minister dat we die niet gelijk moeten aanpassen,
maar daar waar dat kan, denk ik dat dat soms wél moet. Ik noem bijvoorbeeld de aanbestedingssystematiek
bij de onderzeeboten. De Minister zegt zelf dat er bij DMO te weinig mensen zijn en
dat daar te weinig kennis is, maar DMO wordt in de B-brief aan drie verschillende
tafels met drie verschillende werven gezet. Kan dat niet smarter en sneller? Misschien
kun je bijvoorbeeld op basis van een goed aantal knock-outcriteria, bijvoorbeeld het
overdragen van intellectual property, een aantal kandidaten snel uitschakelen. Als
ze dat niet willen, is het helder en hoeft DMO nog maar met een of twee kandidaten
aan tafel te gaan zitten. Volgens mij kun je DMO zo veel efficiënter inzetten en meer
gebruikmaken van de door mevrouw Belhaj genoemde gouden driehoek, waar Nederland juist
zo goed in is. Want waarom koopt bijvoorbeeld Duitsland fregatten in Nederland? Door
de manier waarop Nederland dat ding ontwikkelt, met die gouden driehoek. Dat schakelen
wij nou uit in een aanbestedingssystematiek, waardoor DMO veel zwaarder onder druk
komt te staan. Ik wil dus dat de Minister daar enthousiast op reageert en daar ook
mee aan de slag gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Van Helvert heeft vandaag in de krant iets aangegeven waarover niks in het
regeerakkoord staat. Het is belangrijk om zo veel mogelijk een level playing field
te organiseren om Europees te kunnen aanbesteden en tegelijkertijd moet er maximaal
gebruikgemaakt kunnen worden van artikel 346, maar dan moet er natuurlijk wel ruimte
zijn om daar gebruik van te maken. We hebben het vandaag natuurlijk niet over de onderzeeboten,
maar als je een traject in bent gestapt en de aanbesteding op een bepaalde manier
gaat inrichten, vind ik het wel heel erg ingewikkeld om dan even te zeggen: die andere
twee hoeven niet meer; laten we alleen, hatsiekiedee, kiezen voor Nederland. Dat klinkt
heel mooi, maar dat is echt een heel slecht idee, ook omdat dat grote consequenties
kan hebben. Volgens mij moet het erom gaan dat je iedereen een kans wil kunnen geven
en dat je de beste boot voor de beste prijs wil. Het soort uitspraken zoals u nu doet,
klinken wellicht mooi, maar kunnen feitelijk schade toebrengen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Belhaj (D66):
Misschien is meneer Van Helvert het met mij eens. Misschien kan dat.
De voorzitter:
Misschien kan dat.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd: gooi er twee weg en kies voor Nederland.
Jazeker, de gouden driehoek moet erbij betrokken zijn, altijd, wie het ook wordt.
De Nederlandse industrie moet daar zo veel mogelijk bij betrokken zijn.
Ik heb gezegd: zorg voor hele strakke knock-outcriteria. Ik gaf als voorbeeld het
overdragen van intellectual property, ja of nee. Wil je dat niet doen, dan val je
af. En dan zeg ik dat ik niet bepaal wie afvalt. Dat wordt bepaald door die knock-outcriteria.
Waarom betrok ik de onderzeebotendiscussie erbij? Omdat ik vind dat de verwervingsstrategie
bij de onderzeeboten op dit moment te veel beslag legt op DMO. De Minister en de Staatssecretaris
zeggen zelf dat zij dat niet aan kunnen. Omdat we zo veel moeten gaan verwerven –
wat ik wil versnellen, waar dat kan – hebben we DMO ook op andere plekken nodig. Daarom
pleit ik voor een efficiëntere inzet van DMO. Wie dat dan wordt op grond van die criteria,
daar ga ik niet over. Dat is het gevolg van het goed volgen van het proces en de knock-outcriteria.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA. De heer Kerstens...
De heer Kerstens (PvdA):
Sorry, voorzitter, ik zat nog even de kop in de krant van vanochtend te lezen.
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee vraagjes staan. Die laat
ik nog snel even de revue passeren. Ik denk dat de Minister op een van die vragen
ingaat bij de appreciatie van de motie die door mevrouw Diks is ingediend. Die heeft
te maken met het kunnen of zullen opnemen van de personele kosten die verband houden
met materieel, ICT en vastgoed. Is het een kwestie van kunnen of zal dat gebeuren?
Als het het laatste is, dan is de vraag inderdaad: wanneer?
Met mijn tweede vraag verwijs ik net als mevrouw Karabulut naar de afspraak die rondom
de F-35 is gemaakt, als het gaat om de meerjarentabellen en het direct inzichtelijk
maken van over- en onderschrijdingen. Die afspraak mag niet ineens weg zijn als we
met dit fonds aan de slag gaan.
Ik had een motie bij me en die dien ik toch maar in, omdat ik het belangrijk vind
om dit te markeren. We hebben het er wel over gehad in het debat. Het gaat over de
valutaproblematiek.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de introductie van het Defensiematerieelbegrotingsfonds de voorspelbaarheid
en schokbestendigheid van de Defensiebegroting worden vergroot;
constaterende dat de valutaproblematiek echter nog niet afdoende is geadresseerd,
terwijl ook dat een en ander ten goede zou komen;
verzoekt de regering, indien mogelijk voor de zomer doch in ieder geval voor de begrotingsbehandeling,
een voorstel te doen omtrent hoe in de toekomst met bedoelde problematiek zal worden
omgegaan op een wijze die bijdraagt aan het vergroten van de voorspelbaarheid en schokbestendigheid
van de Defensiebegroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 280).
Dan ga ik naar mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik betrapte
me erop dat ik zelf ook die twee dingen door elkaar ging halen. Het amendement is
nu juist bedoeld om die begrotingsartikelen kleiner te maken. Daardoor is datgene
wat ik zelf voorlas, opgelost.
Het tweede misverstand ontstond inderdaad door de suggestie dat het DPO er niet meer
zou zijn. Dat was nou juist bedoeld voor de kleinere bedragen. Maar goed, zo zie je
maar weer.
Ik wens de Minister en haar ambtenaren veel succes bij de verdere invulling van deze
materieelbegroting. Ik denk dat het een goede, mooie manier is om de stabiliteit te
creëren die nodig is en die financieel-technisch klopt bij een investeringsministerie.
Ik hoop van harte dat de debatten over meerjarenbegrotingen wat minder nodig zijn
door het instellen van dit fonds.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik bedank uiteraard de Minister ook voor de beantwoording van mijn
vragen. Ik was ook best content met de manier waarop die beantwoord werden, in tegenstelling
tot de collega van het CDA, die blijkbaar toch wat kritischer is. Het kan verkeren,
hè?
Ik vergat nog één ding in eerste termijn, dus dat ga ik nu nog even proberen. Ik had
nog wat inzicht willen hebben in cyber. Daar heb ik niet naar gevraagd in eerste termijn,
bedacht ik me, dus dat ga ik nu doen. Dat ondersteun ik maar gelijk met een motie
en dan ben ik benieuwd naar de beantwoording. Ja, je moet wat durven. Ik ga gewoon
verder, want anders is de voorzitter ook kritisch op mij.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op basis van de Wet defensiematerieelbegrotingsfonds (DMF, Kamerstuk
35280) het huidige investeringsartikel op de Defensiebegroting zal worden uitgesplitst
naar drie uitgavenartikelen, waar ook de instandhoudingsuitgaven aan worden toegevoegd;
overwegende dat coördinatie en slagkracht in het digitale domein van toenemend belang
zijn en dat onder meer het Defensie Cyber Commando (DCC) als vijfde krijgsmachtonderdeel
daartoe voldoende capaciteit dient te ontwikkelen;
verzoekt de regering, in het licht van het DMF, ook de bevordering van digitale veiligheid
(onder meer via het DCC) in de Defensiebegroting inzichtelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 280).
Ik hoorde de heer Stoffer zeggen dat deze vraag ook van de heer Voordewind komt. Dat
was het, meneer Stoffer? Ja? U heeft ook geen tijd meer, trouwens.
Het woord is nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de Minister voor de beantwoording en ook voor haar positieve oordeel over
het amendement. Ik snap de verwarring, maar het is fijn dat we met dit amendement,
dat een brede steun in de Kamer heeft, de inzichtelijkheid nog groter maken. En met
het behoud van het DPO hoeven we de grenzen ook niet te verlagen tot 25 miljoen, want
het DPO blijft gewoon bestaan; daar heeft de Minister duidelijkheid over gegeven.
Met betrekking tot de verdiepingsbijlage, artikel/onderdeelsniveau, zegt de Minister:
dat ga ik doen. Dus dank voor die toezegging, als het gaat om het DMF. En met betrekking
tot de andere schokken die we dan nog overhouden, zegt de Minister: daar kom ik snel
mee naar de Kamer, met over hoe we dat zo effectief mogelijk kunnen gaan opvangen,
naast natuurlijk het valutareservefonds en de valuta-afspraken die we al maken als
we dingen gaan aanschaffen. Maar die gelden dan voor vijf jaar, dus ik wacht die informatie
af. En daarmee hebben we, hopelijk, straks in de toekomst iets waarmee we belangrijke
schokken voor het Defensiematerieel, de aanschaffing en instandhouding, proberen op
te vangen. En dat was het hele doel van het feit dat we dit fonds nu organiseren,
dus ik dank de Minister voor de wijsheid bij de uitwerking.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik deze vergadering voor vijf minuten, zodat de bodes de moties
even kunnen kopiëren en weer in een pakketje kunnen langsbrengen. Dan kan de Minister
ook bekijken wat haar oordeel over de moties zal zijn.
De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Diks zit, naar ik heb begrepen, vanaf donderdag in
haar nieuwe functie, waardoor zij in ieder geval voorlopig haar laatste moties op
dit terrein heeft ingediend. Haar eerste motie, de motie op stuk nr. 10, moet ik ontraden.
De reden hiervoor heb ik in eerste termijn al toegelicht.
Dan de motie op stuk nr. 11, van mevrouw Diks. Ik dacht dat ik een en ander al had
toegezegd maar omdat dit haar laatste motie is, wil ik daarover het oordeel wel aan
de Kamer laten. De Kamer krijgt een voorstel en we gaan dat bespreken. Uiterlijk bij
de begroting 2022 zullen we dat proberen te doen. Nogmaals, ik geef deze motie oordeel
Kamer, omdat dit de laatste motie is van mevrouw Diks.
De voorzitter:
Dit zal geen precedent scheppen, toch?
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat kan niet.
De heer Bosman had nog een terecht punt, waar hij zei dat het er ook om gaat om vertraging
tegen te gaan, wat de heer Van Helvert eigenlijk ook aanhaalde. Ik heb dat wel degelijk
goed begrepen. We hebben ook ontzettend ons best gedaan de afgelopen jaren om niet
te vertragen – ik noem de 24% – en we overprogrammeren ook echt, maar ik snap als
geen ander hoe belangrijk het is in de economisch slechte tijd die er toch aan gaat
komen, om alles op alles te zetten. Dus dat zullen we zeker doen.
Verder ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag over de instandhoudingsuitgaven
en de gereedstellingsuitgaven en of die niet door elkaar gaan lopen. Ik ga het nog
een keer proberen met een voorbeeld, waarbij ik u vraag om ook naar de huidige begroting
te kijken omdat het daar ook in staat. Instandhouding is onderhoud en daar vallen
ook alle inspecties onder. Het is noodzakelijk onderhoud vergelijkbaar met een soort
apk. Hetzelfde geldt voor service- en onderhoudsbeurten. Dat is niet gereedstelling.
Dus dat zijn bijvoorbeeld de vliegtuigen die u als voorbeeld aanhaalde. Onder de gereedstelling
valt bijvoorbeeld de huur van een oefenterrein en het brandstofverbruik. In de huidige
begroting is dit onderscheid ook al aanwezig. In de begrotingsartikelen maken we nu
ook al onderscheid tussen gereedstellingsuitgaven en instandhoudingsuitgaven. We willen
het op dezelfde manier gaan doen.
De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Karabulut haalt naar mijn idee de essentie van
het fonds en de punten die aangehaald zijn ten aanzien van de lange termijn weg. Wij
verschillen van opvatting over hoe je naar materieel moet kijken. Daar is geen misverstand
over, dus deze motie moet ik ontraden. In antwoord op een eerdere vraag van mevrouw
Karabult kan ik antwoorden dat het DPO blijft bestaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus dat betekent, om het even heel scherp te krijgen, dat het drempelbedrag uiteindelijk
van 100 miljoen naar 25 miljoen gaat voor mandatering, omdat dat in het DPO is vastgesteld.
Is dat correct?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap niet precies wat mevrouw Karabulut met mandatering bedoelt. In het DPO zitten
die 25 miljoen. Dat blijft zoals het is. Als het gaat om het fonds, hanteren wij de
rijksbegrotingssituatie. Dat is dus een andere situatie. Ik weet dus niet precies
wat u met mandatering bedoelt, maar ten aanzien van het DPO hanteren wij die 25 miljoen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is exact het punt.
Dan had ik nog een onbeantwoorde vraag en die ging over een reflectie of een en ander
betekent: materieel eerst in plaats van personeel.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nou nee, voorzitter. Ik had die vraag overigens wel beantwoord, dacht ik, want ik
heb in antwoord op een vraag van mevrouw Diks aangegeven dat het voor mij altijd moet
samengaan. Ik heb ook Hannie van Leeuwen aangehaald, die zei dat je, als je mensen
op pad stuurt – wat wij allemaal doen – ze dan ook met goed materieel, met goede uniformen
en goede pakken op pad moet sturen. Dat is onze taak, en het moet dus altijd samengaan.
Mevrouw Diks had haar vraag gekoppeld aan het vastgoed. Ik heb die vraag gehoord.
Voor mij gaat het dus samen. De meerderheid van onze begroting betreft overigens personeel.
Dat is ook goed om te beseffen. Als u naar de begroting kijkt, ziet u dat het hoofdbestanddeel
van de begroting personeel is. In antwoord op de vraag van de heer Stoffer heb ik
aangegeven dat wij, als het gaat om volhouden, nog een heleboel dingen moeten doen
om het beter te doen. We hebben ook best meer geld nodig, zowel voor personeel als
voor materieel. Daar is allemaal geen misverstand over, maar voor mij gaat dat samen:
ons personeel moet ook goed materieel hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie-Kerstens op stuk nr. 13, over de voorspelbaarheid
en schokbestendigheid, en de motie-Stoffer/Voordewind op stuk nr. 14. Die zijn nog
niet voorzien van een oordeel.
Minister Bijleveld-Schouten:
De motie-Kerstens op stuk nr. 13 gaat over de valutaproblematiek. Daarover kan ik
het oordeel aan de Kamer laten.
De motie-Stoffer/Voordewind op stuk nr. 14 verzoekt de regering in het kader van het
DMF de bevordering van digitale veiligheid, onder meer via het DCC, in de Defensiebegroting
inzichtelijk te maken. Hier zit een aantal lastigheden in. Je wilt dingen die vertrouwelijk
zijn niet al te openbaar maken. Als u zegt «in de Defensiebegroting inzichtelijk te
maken», kan dat. Tekstueel moeten wij dit doen. Dat deden we ook altijd. Digitale
veiligheid is echt een belangrijk onderwerp. Ik noem ook het Cybercommando. Ook gelet
op wat er in deze tijd allemaal gebeurt, is het een belangrijk onderwerp. Dus ik wil
ernaar kijken hoe wij het in tekstuele zin in de begroting beter inzichtelijk kunnen
maken. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Volgens mij heb ik de vragen beantwoord...
De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Kerstens en een van de heer Van Helvert.
Minister Bijleveld-Schouten:
Meneer Stoffer was tevreden over de antwoorden, maar de heer Van Helvert vond dat
ik de vraag over artikel 346 niet met genoeg passie had beantwoord. Het is wel degelijk
zo dat wij met bedrijven gaan praten. Dat heb ik ook tegen de heer Bosman gezegd.
Dat doen wij ook al. Ik ga niet over de Europese regels, maar ik vind dat je in Europees
verband zou moeten kunnen bekijken hoe je in deze tijd moet omgaan met versoepeling
van een aantal van dit type afspraken. Ook wij zullen kijken naar inzet. Ik wil niet
in het onderzeebotenverhaal terechtkomen, maar het is essentieel dat wij de gouden
driehoek inzetten. Dat staat in de Defensie Industrie Strategie. Daarin staat wat
wij belangrijke sectoren vinden. Die inzet van de gouden driehoek is dus van belang.
Het gaat ook om het feit dat wij zelf eigenaar zijn van de kennis. Dat wij de intellectuele
eigendom hebben, bijvoorbeeld van de huidige onderzeeboot, maakt dat wij deze in de
afgelopen jaren modulair steeds hebben kunnen aanpassen en bij de tijd brengen. Dat
is van essentieel belang voor ons systeem. Dat heeft de termijn van de levensduur
enorm verlengd. Dus er is geen misverstand over dat ik het van essentieel belang vind
voor het Defensiebedrijf dat wij die eigendom hebben, zodat we een en ander steeds
zelf kunnen aanpassen en we zelf met onze mensen er verantwoordelijk voor zijn om
die systemen te bouwen met de bedrijven waar het om gaat. Dat is ook onze verantwoordelijk
voor de staatsveiligheid. Dit zijn wapensystemen die voor de staatsveiligheid ontzettend
van belang zijn. Het debat zal ongetwijfeld verder worden gevoerd, maar er is geen
misverstand over dat wij moeten kijken waar we daar wat naar voren kunnen halen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor het gepassioneerde antwoord van de Minister. Ik vind het mooi om te horen
dat ze ook in Brussel gaat bepleiten wat die ruimte rondom artikel 346 is en dat ze
met NIDV en NMT om de tafel gaat zitten. Wil de Minister schriftelijk informeren wanneer
daar duidelijkheid over is?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan.
De voorzitter:
De heer Kerstens heeft een vraag gesteld die al twee keer is blijven liggen.
De heer Kerstens (PvdA):
Die gaat over de F-35 en de afspraak die in het verleden is gemaakt over meerjarentabellen
en het direct melden van overschrijdingen of onderschrijdingen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat blijven we gewoon doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Prima. Enthousiast genoeg.
Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij zijn dat alle vragen geweest. Sorry dat ik deze twee keer was vergeten.
Ik dank de leden van de Kamer voor de steun, want het is ontzettend van belang dat
dit kan gebeuren. Ik wil de woorden van mevrouw Belhaj onderschrijven: dit is echt
een enorme stap die voor onze organisatie ontzettend van belang is. Ik ben blij met
de steun en ik hoop dat we dit ook in het vervolg goed kunnen afronden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik heb een
tweetal toezeggingen genoteerd.
– De Minister van Defensie zegt toe de Kamer voor de zomer van 2020 te informeren over
de wijze waarop valutarisico's kunnen worden beperkt.
– De Minister van Defensie zegt toe tijdig voor de plenaire behandeling van de begroting
van Defensie voor 2021 de Kamer te zullen informeren over de herijking van de Defensienota.
We zullen aanstaande woensdag na afloop van het coronadebat stemmen over het wetsvoorstel,
het amendement en de moties.
Rest mij mevrouw Diks dank te zeggen...
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, ik heb één toezegging nog niet gehoord. We zullen schriftelijk geïnformeerd
worden over de gang van de Minister naar Brussel inzake artikel 346.
De voorzitter:
Dat gebeurt altijd. Er moet ook een termijn aan gekoppeld worden. Maar goed, de toezegging
is gedaan.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u. Ik wilde dit mooie moment niet verstoren.
De voorzitter:
De heer Voordewind is ook nog niet tevreden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben wel tevreden, maar u wilde net wat gaan zeggen over mevrouw Diks...
De voorzitter:
Dat ga ik alsnog doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie dat anderen ook iets willen zeggen, maar misschien mag ik het namens de andere
woordvoerders defensie doen. Ik wil haar hartelijk bedanken voor het feit dat zij,
als iemand van een oorspronkelijk pacifistische partij, met zo veel passie over defensie
kan spreken, over straaljagers, fregatten, onderzeeërs, valutazorgen over de instandhouding
van allerlei defensiematerieel. Bij dezen van harte bedankt voor de samenwerking.
We wensen u als wethouder straks veel wijsheid en plezier toe in uw nieuwe publieke
functie.
De voorzitter:
Daar wil ik me graag bij aansluiten. Dank voor de samenwerking. Het was uw laatste
debat en u heeft nog moties ingediend ook, waarvan er zelfs nog een oordeel Kamer
kreeg. Bedankt voor de betrokkenheid de hele tijd bij alle onderwerpen die speelden
bij de vaste Kamercommissie voor Defensie. De werkbezoeken werden altijd op prijs
gesteld door de Defensieorganisatie. Dank daarvoor. We zullen op een later moment
vast nog weleens op een andere manier afscheid gaan nemen. Maar ik wens u in elk geval
heel veel succes als wethouder in de mooie gemeente Groningen.
Ik sluit de vergadering.
(Applaus)
Sluiting 17.30 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Aukje) de Vries, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Tegen |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| 50PLUS | 4 | Voor |
| PvdD | 4 | Tegen |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
| Van Haga | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Tegen |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.