Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2020, over Jemen
32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten
Nr. 297 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 april 2020
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 maart 2020 overleg gevoerd met de
heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over een overzicht van de actuele politieke en humanitaire situatie
in Jemen (Kamerstuk
32 623, nr. 295);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over de actuele politieke en humanitaire situatie Jemen (Kamerstuk
32 623, nr. 288).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Van Ojik
Griffier: Konings
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van
Ojik, Ploumen en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Ik ga officieel over tot het openen van dit algemeen overleg over de situatie in Jemen.
Ik heet de bewindslieden, de collega's en uiteraard ook onze gasten op de publieke
tribune en de mensen die wellicht thuis meekijken, van harte welkom. We gaan beginnen
met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geldt een spreektijd van
vijf minuten. In de eerste termijn van de Kamer is er de gelegenheid om twee keer
te interrumperen. Dat mag met twee vragen. Onder deze strakke regie geef ik graag
het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Een paar maanden geleden was er een voorzichtig optimisme over teruglopend
geweld in Jemen, maar recent is de oorlog weer in alle hevigheid opgelaaid. Zoals
altijd zijn de gevolgen vooral voor de burgers van het straatarme land, ook elders.
Honderdduizenden mensen zijn al omgekomen door de oorlog en miljoenen anderen zijn
op de vlucht geslagen. Miljoenen Jemenieten, waaronder veel kinderen, leven op de
rand van de hongerdood, onder andere door een bewuste tactiek van uithongering door
alle partijen in het conflict. Vrijwel meteen na het uitbreken van de oorlog in april
2015 heeft de VN-Veiligheidsraad terecht sancties getroffen tegen de houthi's, maar
het is een blunder van ongekende proporties geweest om deze maatregelen maar tegen
één partij in het conflict te treffen. Erger nog, tot op de dag van vandaag moedigt
het Westen, met massale wapenleveranties en politieke rugdekking, de coalitie onder
leiding van Saudi-Arabië aan om het bloedvergieten voort te zetten. Dit terwijl juist
de coalitie verantwoordelijk is voor de meeste burgerslachtoffers. De opstelling van
mijn partij is steeds geweest dat ook Saudi-Arabië verantwoordelijk gehouden moet
worden voor zijn aandeel in de oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in Jemen.
Onze inschatting is dat dit zal bijdragen aan een staakt-het-vuren waar de Jemenitische
bevolking naar snakt. Met een aantal suggesties hopen we de ministers zover te krijgen
dat zij serieus werk willen maken van het opvoeren van de druk op Saudi-Arabië en
zijn bondgenoten.
Allereerst kom ik op mijn eind vorig jaar aangenomen motie over wapenhandel. In de
Kamer is breed geconstateerd dat in het conflict in Jemen de geldende criteria voor
wapenexport massaal zijn en nog steeds worden geschonden door EU-landen. Bij die constatering
kunnen we het niet laten. Ik verzoek de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden
er zijn, of als die er nu niet zijn op zoek te gaan naar mogelijkheden, om sancties
op te leggen aan wapenexporterende landen die de Europese criteria schenden. In reactie
op mijn motie stelt de Minister dat het niet haar verantwoordelijkheid is om hier
werk van te maken, maar dat dit aan de nationale parlementen en eventueel de nationale
rechter is. Ik vind dat een beetje ongemakkelijk. We weten dat een land als Frankrijk
gewoon wapens blijft leveren. Een democratie leidt niet automatisch tot een besluit
dat in lijn is met het internationaal recht, dat Nederland volgens de Grondwet moet
bevorderen. Ik roep de Minister daarom nogmaals op om, bijvoorbeeld met andere, gelijkgestemde
EU-landen, te zoeken naar mogelijkheden om westerse medeplichtigheid aan de massamoord
in Jemen meer tegen te gaan. Ik hoor graag een reactie.
Recent, na een verzoek van mij hiertoe, is opnieuw onderzoek gedaan naar de inzet
van Nederlandse wapens in Jemen. Het is niet uit te sluiten dat door Nederland geleverde
militaire systemen of onderdelen daarvan in het verleden in Jemen zijn ingezet. Kan
de Minister hierop reageren? Betreft het ook leveringen sinds de uitbraak van het
conflict? Kan aangegeven worden hoe het onderzoek precies is uitgevoerd? Uit de brief
wordt mij niet duidelijk hoe dit is gedaan.
Voorzitter. Een zestal ngo's in Nederland verzoekt de Minister om de druk op te voeren,
opdat financiële instellingen hun investeringen in wapenfabrikanten die naar Jemen
exporteren, staken. Dat kan bijvoorbeeld door met deze instellingen in gesprek te
gaan en aan te dringen op desinvesteringen. Is de Minister daartoe bereid?
Verder heb ik herhaaldelijk gepleit om ook tegen Saudi-Arabië sancties in te stellen,
vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de honderdduizenden doden in Jemen. De Minister
van Buitenlandse Zaken zegt dat daarvoor geen rechtsgrond en ook geen steun zou zijn
in de EU. Maar als ik dan vraag of hij zich in EU-verband in ieder geval heel duidelijk
wil uitspreken voor sancties tegen Saudi-Arabië en of hij op zoek wil gaan naar landen
waarmee we op dit punt samen kunnen optrekken, krijg ik ontwijkende antwoorden. Daarom
vraag ik het opnieuw. Is de Minister bereid zich in de eerstvolgende vergadering van
de Europese ministers van Buitenlandse Zaken luid en duidelijk uit te spreken voor
sancties tegen Saudi-Arabië en op zoek te gaan naar steun voor dat standpunt? Of wil
de Minister zelf geen sancties tegen Saudi-Arabië? Dat kan ook een standpunt zijn,
maar dan vraag ik de Minister de moed op te brengen om dat vandaag in dit debat te
zeggen.
Wat betreft het EU-sanctieregime dat nu nader wordt uitgewerkt, vraag ik of de Minister
het met mij eens is dat Saudi-Arabië vanwege zijn optreden in Jemen een goede kandidaat
is voor sancties via dit mechanisme. Graag een reactie.
Een andere route om te komen tot het opvoeren van de druk op Saudi-Arabië om de oorlog
tegen Jemen te staken, ligt besloten in de aanname door de VN-Veiligheidsraad van
resolutie 2417 over uithongering. Nederland heeft hard geijverd voor deze resolutie
en een mooie prestatie geleverd. Nu de resolutie is aangenomen, komt het aan op de
uitvoering. Het is onomstreden dat ook Saudi-Arabië gebruikmaakt van de duivelse tactiek
om hele dorpen en steden uit te hongeren. Welke mogelijkheden ziet de Minister om
invulling te geven aan de implementatie van de resolutie?
Ten slotte roep ik de Minister op om maximale diplomatieke inspanningen te leveren
voor een staakt-het-vuren en de toegang van hulp tot Jemen. Kan in dit verband gereageerd
worden op de berichten dat de Verenigde Staten ervoor zouden pleiten om hulp te minderen
vanwege de opstelling van de houthi's? Hoe de houthi's omgaan met hulpverlening deugt
natuurlijk van geen kant, maar het mag niet zo zijn dat de bevolking nog meer het
slachtoffer wordt door het verminderen van hulp.
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter: Pia Dijkstra
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Karabulut heeft veel gezegd over de verschrikkelijke
dingen die vandaag de dag nog steeds in Jemen plaatsvinden. Nederland is een belangrijk
land als het gaat om Jemen. Dat is eigenlijk relatief uniek. Normaal gesproken kunnen
wij onze invloed via de Europese Unie uitoefenen. Als je kijkt naar wat Nederland
allemaal gedaan heeft met betrekking tot Jemen, dan is dat behoorlijk wat. Vanuit
de VN-Mensenrechtenraad is een factfindingmissie naar het gebied gestart. Daaruit
zijn zeer stevige aanbevelingen naar voren gekomen. Een van de aanbevelingen waarvoor
op Europees niveau en bij de VN gepleit is, betreft een wapenembargo tegen onder andere
Saudi-Arabië. Het is een heel stevig traject geweest, waarin Nederland een heel stevig
standpunt heeft ingenomen. Het enige treurige is dat aan het eind van het traject
de situatie in Jemen helaas nog niet verbeterd is en dat de posities van de strijdende
partijen eigenlijk niet veranderd zijn. Dat is zeer zorgelijk en zeer verontrustend.
Het betekent dat wij vandaag opnieuw een heleboel oproepen zullen moeten doen om de
situatie daar op enigerlei wijze te verbeteren.
Ik begin met datgene waarvan ik denk dat dat het meeste verschil kan maken: het wapenembargo
tegen Saudi-Arabië. Weten de ministers welke andere landen zich hebben aangesloten
bij onze presumption of denial-positie ten opzichte van Saudi-Arabië en de Verenigde
Arabische Emiraten? Hoeveel landen zijn dat nu? Zijn er EU-landen die gewoon nog wapens
leveren die in Jemen worden ingezet tegen de bevolking? Hoe wordt er nu op ingezet
dat andere landen zich aansluiten bij de eerdere oproepen van onder andere Nederland?
Ik vraag dat omdat recent opnieuw een wapenschip gevuld met wapens, Bahri Yanbu, onderweg
lijkt te zijn naar het conflict. Dat is ook toegegeven door Saudi-Arabië. Ik heb daarover
vrij recent een set schriftelijke vragen gesteld. Ik zou graag zien dat vandaag antwoord
kan worden gegeven, misschien in wat meer algemene zin, op de vraag of het inderdaad
klopt dat het schip wapens vervoert en welke acties worden genomen om te voorkomen
dat deze wapens de conflictzone in Jemen daadwerkelijk bereiken.
Voorzitter. Over humanitaire hulp is al het een en ander gezegd. Het is natuurlijk
een verschrikkelijke situatie: 24 miljoen mensen hebben dringend hulp nodig. Dat is
80% van bevolking. Het is bijna niet te bevatten hoeveel mensen – mannen, vrouwen,
kinderen – het betreft. Humanitaire hulp is natuurlijk een abstract begrip. Het gaat
om dingen als medicijnen voor de meest simpele ziektes, want daar word je nu niet
beter van. Het gaat om water en voedsel om te zorgen dat je gewoon kunt voldoen aan
de basisbehoeften.
De voorzitter:
De bel gaat. Zullen we heel even stoppen totdat hij is opgehouden?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik wacht even.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. 80% van de bevolking verkeert in grote nood als gevolg van dengueaanvallen,
overstromingen en bombardementen vanuit de lucht. Het is bijna niet te beschrijven
hoe het moet zijn om daar als Jemeniet te moeten wonen en leven. Ik heb daarom twee
oproepen. Ten eerste moet, als het enigszins kan, de toegang van humanitaire hulpverleners
verbeterd worden. Ik vraag het kabinet om onze zetel in de VN-Mensenrechtenraad in
te zetten voor een oproep om de toegang te vergroten. Ik vraag om die oproep ook bilateraal
te doen. Ik begrijp dat onze ambassadeur binnenkort naar Aden gaat. Ik hoop dat hij
ter plekke bij de strijdende partijen... Excuus, de huidige ambassadeur is een vrouw;
voorheen was het een man. Ik hoop dat zij beide partijen wil oproepen om de toegang
voor hulpverleners te vergroten.
Voorzitter. Dan kom ik op de net gesloten gevangenenuitruil. Het is op zich positief
dat deze heeft plaatsgevonden. Het is positief dat die deal gemaakt is. Maar er zit
nog een groot aantal journalisten en mensenrechtenverdedigers vast, onder mensonterende
omstandigheden. Ik vraag de Minister om wederom in de Mensenrechtenraad te bepleiten
dat deze journalisten en mensenrechtenverdedigers worden vrijgelaten, en als het kan
ook bilateraal bij de houthi's. Ik denk namelijk dat het ook van groot belang is voor
de positie van de houthi's zelf.
Dat was mijn inbreng, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De collega's hebben eigenlijk al geschetst hoe afschuwelijk
de situatie is, dus ik zal daar niet heel veel meer aan toevoegen. Misschien mag ik
nog wel bekennen dat ik er in een ver verleden zelf op afstand bij betrokken ben geweest
en weet hoeveel mensen ondraaglijk lijden door deze situatie. Ik wil maar zeggen:
het is heel goed dat Nederland een actieve partner is in het helpen van de mensen
in Jemen en het ondersteunen van het VN-onderhandelingsteam. We krijgen natuurlijk
heel veel verschillende berichten over slachtoffers. Ik kreeg – en ik denk dat dat
ook voor de collega's geldt – laatst weer berichten dat de bahá'í-gemeenschap in Jemen
onderdrukt en mishandeld wordt. En zo zijn er natuurlijk nog vele andere. Nogmaals,
het is goed dat Nederland heel actief inzet op het verlengen van het mandaat van de
Group of Eminent Experts, die in kaart probeert te brengen wat er nou daadwerkelijk
gebeurt, en op het verlengen van het huidige wapenembargo. We mogen trots zijn dat
Nederland een grote humanitaire donor is die voortbouwt op een hele lange ontwikkelingssamenwerkingsrelatie.
Dat ligt niet noodzakelijkerwijs voor de hand. Jemen is niet een historisch hechte
partner – ik begrijp dat we er ooit koffie vandaan hebben gehaald – maar desondanks
hebben wij die band. Het is goed dat we op basis daarvan onze politieke invloed proberen
op te bouwen. Ik wil de ministers eigenlijk maar een beperkt aantal vragen stellen,
omdat ik denk dat we allemaal verenigd zijn op dit punt.
De Minister van Buitenlandse Zaken was heel recentelijk nog in Saudi-Arabië en in
Iran. Vanmiddag gaan we daar nog verder over spreken in een ander overleg. Maar misschien
kan de Minister toelichten wat hij daar besproken heeft ten aanzien van Jemen?
Daarnaast is eigenlijk de vraag wat nu de posities van de Verenigde Staten en van
Rusland in dit conflict zijn. Deze landen worden niet vaak genoemd, maar ik zou zeggen
dat ze in ieder geval potentiële invloed hebben. Een kleine waardering daarvan zou
dus interessant zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de inbreng van veel collega's die hun afschuw
uitspreken over wat de mensen in Jemen al sinds 2014 moeten ondergaan. Ze zijn speelbal
geworden van een conflict tussen Iran en Saudi-Arabië – laten ik het maar even simpel
zeggen – waarbij beide partijen met lokale partners er alles aan doen om de bevolking
uit te hongeren en het land nog verder te verarmen. En het was al een van de armste
landen in die regio.
Voorzitter. Nederland speelt een belangrijke rol, zowel politiek en diplomatiek als
humanitair en qua ontwikkelingssamenwerking. Ik dank de ministers daarvoor. Het is
goed om nog een keer in herinnering te roepen dat Nederland al een aantal jaren op
rij in de Mensenrechtenraad ijvert – met niet aflatende dapperheid, want de tegendruk
is groot – om ervoor te zorgen dat er onderzoek kan worden gedaan naar de mensenrechtenschendingen
en schendingen van het oorlogsrecht door alle partijen die bij het conflict betrokken
zijn. De weerstand tegen de wens om dat onderzoek te doen, laat natuurlijk zien hoe
groot de belangen van de verschillende partners in de regio zijn. Ik hoop van harte
dat het kabinet zich daardoor niet van de wijs laat brengen.
Voorzitter. Ik heb twee specifieke vragen, eigenlijk in aanvulling op de vragen die
de collega's al hebben gesteld. Die hoef ik niet te herhalen. Mijn eerste vraag gaat
over de uitruil van gevangenen. Als onderdeel van het Stockholmakkoord is op 16 februari
tussen de strijdende partijen overeenstemming bereikt over het uitruilen van gevangenen.
Ik citeer even de precieze woorden: «alle conflictgerelateerde gevangenen». Zij worden
in staat gesteld om contact op te nemen met hun families en eind maart zou dan de
echte gevangenenruil moeten plaatsvinden. Ik hoor graag van de Minister of nu duidelijk
is welke gevangenen onder «conflictgerelateerde gevangenen» vallen. Er zitten nu namelijk
ook veel mensenrechtenverdedigers, journalisten en politici in gevangenschap. Wat
de Partij van de Arbeid betreft zouden ook zij onder die categorie gevangenen moeten
vallen, om te voorkomen dat zij door schijnprocessen ter dood worden veroordeeld.
Ik ben dus zeer benieuwd wat de inzet van Nederland daarop is en wat volgens Nederland
die afspraken nu eigenlijk behelzen.
De tweede specifieke vraag die ik wil stellen, in aansluiting op wat collega Koopmans
vroeg, gaat over de leden van de bahá'í-gemeenschap. We ontvangen al een aantal jaren
berichten dat de bahá'í-gemeenschap specifiek getarget wordt, om het maar even in
het Engels te zeggen, en in Jemen zeer onder druk komt te staan. Ik roep ertoe op
– en gelukkig ben ik niet de enige – dat Nederland zijn inzet om tot een onderhandelde
oplossing in Jemen te komen, blijft voortzetten en dat het steun blijft zoeken in
de Veiligheidsraad voor de uitvoering van de resolutie waarover collega Karabulut
het al even had. Daarnaast hoop ik van harte dat we in staat zullen zijn om het menselijk
lijden in het land tot een einde te brengen, in die zin dat mensen weer in staat gesteld
worden om een normaal leven op te bouwen. Dat lijkt ver weg, maar zonder de inzet
van landen als Nederland komt het zeker niet dichterbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Soms lijkt de situatie inderdaad uitzichtloos. Juist dan is
het onze verantwoordelijkheid om te kijken hoe we de hele kleine ruimte die er is,
maximaal kunnen benutten. Ik ben het eens met de collega's die zeggen dat het kabinet
op dat vlak al heel veel doet en heeft gedaan. Bij dat oordeel sluit ik me graag aan,
maar gezien vanochtend denk ik dat we gezamenlijk moeten kijken naar wat er nog extra
zou kunnen gebeuren.
Als je de rapportage van eind vorig jaar van de VN-gezant, de heer Griffiths, aan
de VN bekijkt, valt het me op dat er kennelijk sprake was van een zeker optimisme.
Er vond in ieder geval geen verdere escalatie van het conflict plaats. Als ik de brief
van het kabinet goed begrijp, was de toon doortrokken van een zeker optimisme. Je
zou natuurlijk heel cynisch kunnen zeggen dat er van dat optimisme inmiddels niks
meer over is, omdat er alweer allerlei verschrikkelijks gebeurd is. In dit geval zou
ik de Minister van Buitenlandse Zaken toch willen vragen om er nog eens op in te gaan,
misschien aan de hand van een paar specifieke elementen. De collega's spraken bijvoorbeeld
al over de gevangenenruil die heeft plaatsgehad. Biedt die nog perspectief op verdere
ontwikkelingen? Ik geloof dat het collega Sjoerdsma was die sprak over journalisten,
mensenrechtenverdedigers en ook politici. Er zitten tientallen politici in de gevangenis,
gewoon vanwege het feit dat ze politicus zijn. Is de diplomatieke verwachting dat
er echt een staakt-het-vuren zal worden afgesproken? En, nog wat verder weg, is er
een begin van een idee over een machtsdeling in Jemen die uiteindelijk zal moeten
gaan plaatsvinden? Ik zou het op prijs stellen als de Minister nogmaals zijn licht
wil laten schijnen op de mogelijkheden om wat extra's te doen.
Dat geldt natuurlijk ook voor de toegang tot humanitaire hulp. De collega's spraken
er al over. Het is natuurlijk een verschrikkelijke schande dat 80% van de Jemenitische
bevolking inmiddels aangewezen is op humanitaire hulp. Ik vraag de ministers, in dit
geval vooral de Minister voor BuHa-OS, of we op dit punt nog meer zouden kunnen doen.
We weten dat de humanitaire hulp miljoenen mensen überhaupt niet bereikt. We weten
ook dat nog vele andere miljoenen mensen op dit moment geen aanspraak kunnen maken
op humanitaire hulp, omdat er bijvoorbeeld geen geld is. Als ik de cijfers een beetje
tot me laat doordringen, zou het weleens kunnen gaan om 10 miljoen mensen in Jemen,
maar ik weet niet of mijn berekeningen kloppen. Ik wil de Minister vragen om daar
nog eens naar te kijken. Kunnen we nog meer doen dan we al doen?
Ten slotte kom ik op de wapens en de wapenhandel. Een aantal collega's hebben daar
ook over gesproken. Zeker vergeleken met andere landen is Nederland heel strikt in
het uitvoeren van een wapenembargo jegens Saudi-Arabië. Het viel me echter op dat
Nederland zegt «tenzij kan worden aangetoond dat de wapens niet in Jemen worden ingezet»,
ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen die mijn fractie eind vorig jaar heeft
gesteld. Kennelijk mag je wapens leveren aan Saudi-Arabië, mits je kunt aantonen dat
die wapens niet in Jemen worden ingezet. Ik heb geprobeerd me voor te stellen hoe
dat in de praktijk werkt voor een wapenexporteur en hoe hij dat aantoont. Ik wil graag
weten of het op het op dat punt wat strikter kan.
Ten slotte verwijs ik naar de Eerlijke Bankwijzer. Nederlandse pensioenfondsen beleggen
voor bijna 1 miljard in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië, en banken investeren
voor 600 miljoen in bedrijven die wapens leveren. Voor de duidelijkheid, het betreft
dan Nederlandse bedrijven. Je kunt zeggen, net zoals het kabinet dat vaak doet, dat
het de eigen verantwoordelijkheid van die bedrijven is. Dat vind ik te makkelijk.
Ik wil het kabinet vragen om met de banken en pensioenfondsen in gesprek te gaan,
hen te ontmoedigen om dat te doen en hun duidelijk te maken dat de Nederlandse regering
het niet op prijs stelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik deel de zorg van de heer Van Ojik. We willen natuurlijk niet dat de oorlog in Jemen
verder wordt aangewakkerd, maar hij zegt nu dat pensioenfondsen investeren in bedrijven
die wapens leveren aan Saudi-Arabië. Dat zijn hele grote woorden. Ik heb een beetje
geprobeerd om me erin te verdiepen. Het gaat bijvoorbeeld over bedrijven die mogelijk
radars verkopen aan Saudi-Arabië, dat zich daarmee kan beschermen tegen aanvallen
vanuit Iran. Ik neem aan dat ook GroenLinks er voorstander van is dat een bedrijf
dergelijke radars bouwt, want die dienen ter bescherming en zijn ter voorkoming van
een oorlog aldaar. Misschien moeten we iets minder grote woorden gebruiken en kijken
waar het precies om gaat. We zullen allemaal tegen het aanwakkeren van oorlog zijn,
maar is de heer Van Ojik het met mij eens dat we niet naar een situatie moeten waarin
je überhaupt niets meer kunt doen om jezelf of anderen te beschermen tegen oorlog?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou op zichzelf niet zo gek zijn dat je jegens een land als Saudi-Arabië, dat
zich zo schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, in dit geval in Jemen, het beleid voert
dat er een volstrekte nulleverantie van wapens is. Ik denk eerlijk gezegd dat dat
best goed te verdedigen is. De heer Koopmans zegt dat ik niet zulke grote woorden
moet gebruiken, maar in dit specifieke geval is er alle reden toe om die grote woorden
te gebruiken. Vandaar mijn vraag over de mogelijke inzet van wapens in Jemen. Heel
veel wapens kunnen op meerdere manieren worden ingezet. Dat weet de heer Koopmans
ook heel goed. Ze zijn dual-use en kunnen op meerdere geografische plekken worden
ingezet. Een radar kan worden ingezet voor vreedzame verdediging tegen Iran, maar
diezelfde radarinstallatie kan op een ander moment wellicht behulpzaam zijn in een
brede oorlog in Jemen. Ik heb het kabinet geprezen voor het wapenembargo. Ik heb gevraagd
hoe bedrijven kunnen bewijzen dat de wapens niet in Jemen gebruikt worden. Dat is
de ontbindende voorwaarde die het kabinet hanteert. Ik heb de Minister gevraagd om
in gesprek te gaan met die Nederlandse pensioenfondsen en Nederlandse banken waarvan
we weten dat ze investeren in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië. Als uit
dat gesprek blijkt dat het om een volstrekt legitieme defensiebehoefte gaat – volgens
mij doelt de heer Koopmans daarop – ben ik altijd bereid om me te laten overtuigen.
Maar vooralsnog ben ik daar nog niet van overtuigd.
De heer Koopmans (VVD):
Het is positief dat de heer Van Ojik zegt dat hij de defensie-industrie niet de nek
wil omdraaien en dat hij het goed vindt dat landen zich kunnen verdedigen. Dan moeten
we ook heel duidelijk zeggen dat het niet noodzakelijk slecht is en dat het zelfs
heel goed kan zijn om te investeren in defensiebedrijven, ook in Nederland, omdat
die kunnen bijdragen aan het behoud van vrede en aan zelfverdediging. We moeten oppassen
dat we niet met al te grote woorden de verdediging, de Nederlandse bedrijven en ook
de werkgelegenheid schaden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies waar die grote woorden van mij uit bestaan, want ik probeer eerlijk
gezegd vrij genuanceerd te zijn. Misschien zou ik best van alles willen met de defensie-industrie,
maar daar heb ik het nu helemaal niet over. Het gaat erom dat wij proberen te voorkomen
dat er wapens in Saudi-Arabië terechtkomen die tegen de Jemenitische bevolking kunnen
worden gebruikt. Het kabinet zegt dat het dat ook niet wil. Maar het kan zich wel
voorstellen dat Nederland wapens levert, mits kan worden aangetoond dat ze niet tegen
de Jemenieten gebruikt worden. Ik ben nieuwsgierig hoe je dat dan doet. We weten allemaal
hoe makkelijk wapenembargo's worden ontdoken. Dat gebeurt voortdurend, de hele dag,
over de hele wereld. Dat weten we allemaal. We moeten er dus heel kritisch op zijn.
Daarbij hoort dat je praat met bedrijven, zeker als het Nederlandse pensioenfondsen
of Nederlandse banken betreft die investeren in bedrijven die wapens leveren aan Saudi-Arabië.
Ik vraag het kabinet om dat gesprek aan te gaan en hoor graag wat eruit komt. Ik hoop
dat eruit komt dat we de bedrijven oproepen om geen wapens te leveren aan Saudi-Arabië.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat u aan het eind van uw betoog bent. Daarmee zijn we aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.37 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de beantwoording van de beide bewindspersonen in eerste termijn.
We beginnen met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef hem graag het woord.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De verdeling tussen collega Kaag en mijzelf is als volgt.
Ik zal ingaan op de politieke situatie, de mogelijkheden van stappen naar wapenstilstand
en vrede, en de vragen over mensenrechten. Collega Kaag zal ingaan op de vragen rond
humanitaire hulp en wapenleveranties.
Allereerst, de politieke situatie in Jemen is nog steeds heel hopeloos. Alle Kamerleden
beschreven die terecht en onvermijdelijk als «humanitair dramatisch». Om die reden
probeert Nederland vanuit zijn rol, eigenlijk vanuit een lange traditie, een bijdrage
te leveren aan het oplossen daarvan. Indertijd heeft Minister Koenders een hele grote
stap gezet door de Group of Eminent Experts in het leven te roepen. Deze is nog steeds
aan het werk. Iedere keer is het een strijd om de verlenging rond te krijgen, maar
het heeft er wel toe geleid dat er een extra zoeklicht op het conflict is gezet. Daarnaast
proberen wij op alle terreinen waarop wij actief zijn met extra intensiteit in te
zetten op een verbetering van de situatie in Jemen. We doen dat natuurlijk in de Mensenrechtenraad,
maar ook in Europees verband en binnen de VN, zeker in de tijd dat we in de Veiligheidsraad
zaten, maar ook nu via onze contacten met de huidige leden van de VN-Veiligheidsraad.
Zoals met name de heer Van Ojik schetste, gaan we door fases van hoop en wanhoop heen.
Er leek hoop te zijn, met name na het Stockholmakkoord. Daarna leken ook de gevechten
af te nemen. Er was een intern akkoord tussen de strijdende partijen binnen Jemen,
het Riyadakkoord. Dat leek een moment van hoop op te leveren, maar werd daarna helaas
weer gevolgd door periodes van toenemende strijd.
Tijdens mijn reis van ruim een week geleden heb ik uitgebreid gesproken met een aantal
hoofdrolspelers. Kortgeleden heb ik ook weer met VN-gezant Martin Griffiths gebeld
om een beeld te krijgen van, punt één, wat de huidige situatie is en, punt twee, waar
er nog aangrijpingspunten liggen. Het is misschien wat cynisch doch realistisch, maar
ik constateer dat er een enorme oorlogsmoeheid is. Dat geldt allereerst natuurlijk
voor de bevolking, maar ik vrees dat ik die niet persoonlijk heb gesproken. Je merkt
het ook bij zowel Saudi-Arabië als de Emiraten. Zij merken dat het ook voor hen een
heel uitzichtloze, bloedige oorlog is en verklaren te willen meewerken aan oplossingen.
Er lopen verschillende gesprekstrajecten, waarbij wij natuurlijk het traject via de
VN als de koninklijke weg beschouwen. Wij ondersteunen die financieel langs een aantal
routes. Nederland faciliteerde het afgelopen jaar de track II-overleggen. We hebben
heel duidelijk aangegeven dat, zodra er maar enige behoefte is aan of ruimte is voor
een stap vooruit, we op alle mogelijke manieren bereid zijn om Griffiths daarbij te
helpen.
Daarnaast zijn er rechtstreekse overleggen tussen de Saudi's en de houthi's. Daarover
krijgen we natuurlijk alleen informatie uit tweede hand. Deze illustreren wel het
beeld dat er sprake is van oorlogsmoeheid en dat het toch ook hun wens is om tot een
oplossing te komen. Iran, dat een voet tussen de deur heeft in weer een regionaal
conflict, zoals het dat meer heeft in de regio, speelt daar natuurlijk zijn eigen
rol in. Het kan van zijn kant aangeven te willen onderhandelen en naar een vredessituatie
toe te willen, maar bij de andere spelers in de regio leidt dat natuurlijk tot de
reactie: «Wat heeft Iran eigenlijk aan de onderhandelingstafel te zoeken? Het is niet
hun land.» Het illustreert eerder hoe complex het is dan dat je daarmee partijen rond
de tafel krijgt. Uit de gesprekken haal ik op dat het realistisch gezien nog heel
lang kan doorgaan. Het is helaas al een hele tijd zo, ook vanwege de grote verwevenheid
met de interne conflicten die al heel lang binnen Jemen bestaan. Er kan echter ook
zomaar een wapenstilstand worden afgekondigd, omdat partijen de opties voortdurend
verkennen. Er wordt wél gepraat.
De heer Van Ojik vroeg naar verdere politieke oplossingen. Ik hoop van harte dat die
er zijn. Het werken naar een wapenstilstand is volgens mij het scenario dat we als
eerste nastreven, omdat dat direct een einde maakt aan het bloedvergieten en omdat
het een voorwaarde is voor humanitaire hulp. Maar ook dan zal die humanitaire hulp
nog heel moeilijk zijn. Daarmee wordt het verhaal weer somber; de Kamer kent ongetwijfeld
alle verhalen over de belasting die de houthi's heffen op humanitaire hulp. Maar het
is niet zo dat ik tussen al deze somberheid nergens een kiertje van licht zie. Uit
zowel de gesprekken die ik heb gehad als de gesprekken met Griffiths blijkt dat er
wordt gepraat en dat partijen zich realiseren dat het voor iedereen zo uitzichtloos
is, dat het uiteindelijk goed is om tot elkaar te komen.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een informatieve vraag. Eigenlijk zijn het twee vragen in één, als dat mag.
We horen al best een lange tijd over die oorlogsmoeheid. Ik kan me herinneren dat,
toen we met een parlementaire delegatie in Saudi-Arabië waren, er bijna expliciet
dezelfde woorden werden gebruikt. Dat is bijna twee jaar geleden, als ik me niet vergis.
Daarmee wil ik niet extra pessimistisch zijn, maar ik wil de Minister wel vragen of
hij in vergelijking met twee jaar geleden en de duiding die hij toen zelf gaf, een
verandering ziet. Worden er andere stappen gezet? Is er bijvoorbeeld intern veel meer
druk op de regering? Ik kom dan op mijn tweede vraag. De Minister is onlangs in Iran
geweest. Op welke wijze heeft hij daar de rol van Iran in het conflict aan de orde
gesteld en wat was zijn boodschap?
Minister Blok:
Het conflict duurt zo lang, dat de geluiden over oorlogsmoeheid er ook lang zijn.
Toch zijn er in de afgelopen twee jaar natuurlijk dingen veranderd. De Emiraten hebben
niet alleen gezegd hun troepen te willen terugtrekken, maar ze hebben het ook gedaan.
Dat betekent niet dat ze helemaal geen steunaanwezigheid meer hebben, maar ze hebben
troepen teruggetrokken. De spanning in de regio is natuurlijk breder toegenomen. Met
name de aanslag op de Saudische olie-installaties, die door de houthi's is opgeëist
– ik formuleer het maar even zo, want de precieze bron hebben we nooit helemaal boven
tafel gekregen – laat nog een keer heel duidelijk zien hoe zeer het ook de binnenlandse
situatie in Saudi-Arabië raakt. Vandaar dat ik tegelijkertijd aan de commissieleden
schetste, net zoals we eigenlijk allemaal deden, dat het een heel lang en heel somber
conflict is. Maar er zijn kiertjes hoop.
Dan kom ik op mijn gesprek in Iran. We gaan het er vanmiddag ongetwijfeld nog uitgebreid
over hebben, maar de brede boodschap was dat ik een hele lange lijst heb besproken
met gedragingen en acties van Iran die ik volstrekt verwerpelijk vind. Het optreden
in de regio, specifiek in Jemen, is een belangrijke daarvan. Allereerst moet er natuurlijk
een eind worden gemaakt aan het lijden in Jemen zelf. Daarnaast moet aan het welwillende
deel van de wereld, waartoe Nederland en Europa behoren, duidelijk worden gemaakt
dat Iran in staat is om stappen in de goede richting te zetten, zodat wij onze bedrijven
duidelijk kunnen maken dat zij daar rustig zaken kunnen doen. Dat is echt de grote
wens in Iran. Het wordt weer een beetje cynisch, maar Jemen is voor Iran misschien
wel het makkelijkste land om een stap te zetten. Het zal natuurlijk aangeven dat het
steun verleent aan Jemen op verzoek van de houthi's, die daar onderdrukt worden. In
mijn communicatie geef ik het als volgt aan: «Wij kunnen u iets bieden, maar u moet
het voor ons wel mogelijk maken. Volgens mij kunnen wij u iets bieden waar uw bevolking
naar snakt: handel en economische groei.»
De heer Van Ojik vroeg specifiek naar de rol van de VS en die van Rusland. Die zijn
eigenlijk relatief beperkt in vergelijking met veel andere conflictregio's. De VS
zijn in Jemen vooral gefocust op terrorismebestrijding. Het is natuurlijk een van
de uitvalsbases voor Al Qaida. De aanslag indertijd op het marineschip Cole is vanuit
Jemen uitgevoerd en voorbereid. Van tijd tot tijd voeren de VS er nog steeds antiterrorismeacties
uit.
Rusland ondersteunt Iran eigenlijk vrij consequent in de VN-Veiligheidsraad, maar
het is er verder niet fysiek actief. Het is een toneel waarin een aantal Europese
landen een rol probeert te spelen, zoals de coalities die Nederland steeds weet te
vormen. Het Verenigd Koninkrijk is van oudsher ook heel actief in de regio. De weg
via de Verenigde Naties beschouwen wij natuurlijk als de hoofdroute.
Voorzitter. Ik wil onmiddellijk overgaan van de politieke situatie naar de vragen
over de mensenrechten. Mevrouw Karabulut en daarna eigenlijk ook alle anderen hebben
vragen gesteld over de gevangenenruil. Zij vroegen of we bij de houthi's gepleit hebben
voor het vrijlaten van journalisten en mensenrechtenactivisten. Onze ambassadeur is
in januari in Jemen geweest. Zij heeft daar met houthivertegenwoordigers gesproken
en dit punt uitgebreid gebracht. Mevrouw Ploumen wees op de omschrijving dat de gevangenenuitruil
«conflictgerelateerd» moet zijn. Wij zijn natuurlijk afhankelijk van de interpretatie
die de houthi's eraan geven, maar in de Mensenrechtenraad en op andere plekken waar
we de ruimte hebben, zullen we ervoor blijven pleiten om mensenrechtenverdedigers,
journalisten en de bahá'ís, die ook door een aantal leden werden genoemd, vrij te
laten. Van de bahá'ís wordt aangegeven dat zij niet gevangenzitten vanwege hun geloof,
maar vanwege «subversieve activiteiten» of soortgelijke termen. Dat is allemaal geen
reden om ons erbij neer te leggen; wij zullen druk blijven uitoefenen. Uiteindelijk
zijn we natuurlijk wel afhankelijk van de acties van de houthi's, die de mensen gevangenhouden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister voor zijn antwoord. Mag ik aannemen dat Nederland daar niet alleen
in staat? Mocht dat wel zo zijn, onderneemt Nederland dan pogingen om een coalitie
te bouwen die de interpretatie van «conflictgerelateerd» zal promoten?
Minister Blok:
Zeker. Wij hebben op dit punt een min of meer vaste coalitie met Canada, Ierland en
de Benelux. In de Mensenrechtenraad proberen we natuurlijk iedere keer zo veel mogelijk
landen betrokken te houden. Met die landen pleiten we gezamenlijk steeds voor het
vrijlaten van mensenrechtenstrijders en journalisten. Dat is recent ook weer gebeurd.
Zolang het nodig is, zullen we dat blijven doen.
Mevrouw Karabulut vroeg opnieuw – die discussie hebben we vaker gevoerd – of er ruimte
is voor brede sancties jegens Saudi-Arabië als gevolg van de wapenleveranties. Collega
Kaag zal daar zo meteen op ingaan. Het antwoord is, net als de vorige keer, dat Nederland
nooit alleen sancties oplegt en dat de bereidheid om sancties op te leggen in z'n
algemeenheid zeer beperkt is. Het woord «sancties» valt hier heel veel, in bijna ieder
debat dat ik voer. Binnen de Europese Unie en breder in de internationale politiek
wordt het beschouwd als een zeer extreme maatregel. Ikzelf heb indertijd gepleit,
zowel in de VN-Veiligheidsraad als in de Europese Raad Buitenlandse Zaken, voor een
EU-wapenembargo. Doordat er veel persaandacht voor was, heeft u allemaal kunnen volgen
dat er in Europa al geen steun voor was. Dus alle speculaties over verdergaande maatregelen
zullen echt volkomen kansloos zijn. Dat slaat op je terug en leidt tot een volstrekt
eenzijdig optreden. Je rijdt jezelf dan in de wielen op de terreinen waar we wél succesvol
kunnen zijn, zoals het voortzetten van het werk van de Group of Experts en het blijven
proberen om de groep van landen die in ieder geval ons zeer terughoudende beleid met
betrekking tot wapenleveranties wil volgen, te vergroten.
Mevrouw Karabulut (SP):
In mijn eerste termijn heb ik geanalyseerd dat de resolutie in 2015, waarmee terecht
sancties tegen de houthi's werden ingesteld, één cruciale fout of omissie bevat, namelijk
dat sancties tegen Saudi-Arabië erin ontbraken. Deelt de Minister die analyse, ook
wanneer we nu terugkijken op de afgelopen jaren?
Minister Blok:
Het helpt niks om terug te kijken op wat er in de geschiedenis gebeurd is. Resoluties
en sancties zijn het gevolg van het op dat moment bestaande politieke draagvlak voor
het nemen van maatregelen. We weten allemaal dat het nu veel moeilijker is dan in
het verleden om internationale overeenstemming te bereiken, zeker in de VN-Veiligheidsraad.
Ik geloof niet dat ik een VN-Veiligheidsraadresolutie kan bedenken die precies zo
is als ik zou willen. Het is altijd datgene wat nog mogelijk is. Helaas is dat de
laatste jaren steeds minder dan daarvoor. Maar het helpt niet om achteraf allerlei
resoluties te bekijken en je af te vragen of het anders had gekund. Kennelijk niet,
want dit is eruit gekomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was ook helemaal niet mijn vraag. Ik vroeg de Minister om een oordeel. Op zich
helpt het wel als we de analyse met elkaar kunnen delen en er open over kunnen zijn,
juist ook richting de toekomst. Althans, dat is mijn mening.
Mijn vervolgvraag aan de Minister zou zijn of hij zelf van mening is dat er sancties
ingesteld zouden moeten worden tegen Saudi-Arabië. Ik roep daarbij in herinnering,
de redenatie van de Minister volgend, dat ik het wat merkwaardig vind dat na al die
jaren met honderdduizenden doden en alle ellende die de Jemenieten is aangedaan en
waarvoor Saudi-Arabië hoofdverantwoordelijk is, er nog geen enkele sanctie tegen de
verantwoordelijken is getroffen. Ik roep de Minister het volgende in herinnering.
Stelt u zich eens voor dat ze dat zouden doen tegen het regime van Assad, dat ook
verantwoordelijk is voor honderdduizenden doden. Dan zou de wereld toch te klein zijn?
Ik begrijp de houding van de Minister niet. Ik vraag hem om vandaag op z'n minst duidelijkheid
te scheppen. Is de Minister zelf voorstander van het treffen van sancties tegen Saudi-Arabië?
Minister Blok:
Ik heb net geschetst dat er in deze Kamer, in ieder geval door sommige Kamerleden,
in bijna ieder overleg het woord «sancties» gebruikt wordt, maar dat dat in de internationale
politiek beschouwd wordt als een zeer extreem middel. Ook in Europa, waar gelukkig
heel veel landen met ons strijden voor vrede en mensenrechten, wordt het beschouwd
als een zeer extreem middel. Het helpt dan echt niet als een Nederlandse Minister
iedere keer per land gaat aangeven wat hij van sancties vindt. Dan worden we steeds
verder buiten de realiteit geplaatst. Ik gaf u al aan dat we gelukkig van tijd tot
tijd stappen kunnen zetten. Het is allemaal extreem moeilijk. De stappen kunnen we
zetten door steeds coalities te vormen voor datgene wat we willen bereiken en door
van tevoren niet allerlei extreme standpunten in te nemen waardoor het voor andere
landen niet meer mogelijk is om met ons een coalitie te vormen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg hoe de door Nederland geïnitieerde Veiligheidsraadresolutie
over conflict en honger wordt toegepast met betrekking tot Jemen. De resolutie was
een belangrijke mijlpaal tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad. Het is
bij uitstek een vraag die we meegeven aan het lopende onderzoek van de experts. Ik
gaf u net al aan dat er geen resolutie precies zo geschreven is als ik of het Nederlandse
kabinet zou willen. Je kijkt altijd voor welke resolutie steun te verwerven is. Waarom
zitten er geen afdwingingsmechanismen in de resolutie? Omdat de resolutie dan niet
wordt aangenomen. Een resolutie op zich heeft dus een grote waarde, omdat je landen
en partijen erop kunt aanspreken. Er is bijvoorbeeld een vervolg aan gegeven door
het Internationaal Strafhof, waar dit thema op de agenda is gekomen. Dat is dus winst.
Maar is de resolutie zo mooi geworden dat er in geval van schending door een land
of binnenlandse partij een sanctie volgt? Nee, zo mooi is die niet geworden.
Mevrouw Ploumen vroeg heel specifiek of ik van de 1.400 personen die betrokken zijn
bij de gevangenenuitruil kon aangeven welk deel nou echt conflictgerelateerd is en
welk deel niet. Die informatie heb ik nu niet paraat. We kunnen proberen het te achterhalen,
maar dan moeten we echt navraag doen bij de betrokken partijen. Ik moet daar schriftelijk
op terugkomen.
Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen op mijn terrein heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie geen bezwaren bij de collega's. Dan geef ik graag het woord aan de Minister
voor Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Veel dank. Zoals mijn collega schetste, ga ik eerst door op het thema humanitair.
Ik wil even terug naar het grotere drama in en rondom Jemen. Het is helaas nog steeds
een van de grotere, zo niet de grootste, humanitaire crises en operaties wereldwijd.
Op dat lijstje zien we natuurlijk meteen de Syriëregio. Jemen wordt daarbij vaak vergeten
en er wordt bijna niet meer over geschreven. Een Kamerdebat is ontzettend belangrijk
om onszelf scherp te houden.
Ik ga even terug naar een tweetje van het Internationaal Comité van het Rode Kruis,
waarin wordt gesteld dat op dit moment in Jemen acht op de tien mensen humanitaire
hulp nodig hebben om te kunnen overleven. Zeven op de tien mensen hebben geen toegang
tot gezondheidszorg. Zes op de tien hebben geen schoon water, wat weer een onmiddellijke
bron van ziekte is. Twee op de tien mensen hebben dringend onderdak nodig. In Jemen
leven 28 miljoen mensen; dus ga er maar aan staan. Zoals u weet, wordt het humanitarian
appeal in de eerste twee tot drie jaar van een crisis meestal op z'n best voor 40%
tot 50% gefinancierd. Met Jemen weten we dat niet. Ik kom straks terug op een haakje
naar Saudi-Arabië, dat wellicht bereid is om het hele appeal te financieren. Wat mij
betreft is het een haakje als het gaat om principiële humanitaire hulp.
Op het terrein van humanitaire hulp zijn er ontzettend grote zorgen over de uitvoering.
Die zijn inderdaad al benoemd. Mensen worden vergeten en achtergelaten, omdat er geen
toegang is. De toegang voor hulpverleners en lokale organisaties wordt enorm belemmerd,
met name door acties van de houthi's. Internationale praktijken hebben daar niets
mee te maken; het zijn de houthi's zelf. Er is sprake van corruptie en intimidatie
van hulpverleners, los nog van de onveiligheid door de crisissituatie zelf of het
risico op bombardementen. Daarnaast is er de zogenaamde levy, de 2% «belasting» die
door de houthi's wordt geïntroduceerd en waartegen wij als internationale donoren
actie ondernemen. Ik heb mij aangesloten bij een gezamenlijke brief met de Duitsers,
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, waarin vooral de VN en de uitvoerende
organisaties worden opgeroepen om een andere programmering te vinden, zodat we geen
belasting betalen, direct of indirect, dat er transparantie is en een correcte uitvoering,
en dat – daar gaat het uiteindelijk om – alle mensen conform het humanitair imperatief
bereikt worden. Dat is doelstelling nummer één en dat is ook de hele cyclus waarom
wij dit doen. Het belastinggeld dat hieraan gegeven wordt, wordt in vertrouwen gegeven
om juist alle mensen die het ICRC benoemde te kunnen helpen.
Heeft voor Jemen de noodklok geslagen? Het klinkt een beetje hol, vind ik zelf. In
het Jemen van vóór de oorlog was immers 50% van de kinderen al ondervoed, ging 50%
van de kinderen niet naar school en was bij 50% van de kinderen sprake van stunting.
Dat is een mentale en fysieke vertraging in de groei, die eigenlijk funest is voor
de volledige ontwikkeling van het menselijk potentieel. Ik vrees dus dat de meetlat
van de Sustainable Development Goals van de VN heel laag is.
Nederland doet alles vanuit het humanitair imperatief. Ik wil dit echt heel zuiver
en scherp houden als we terugkomen op de discussie en later op de vraag van mevrouw
Karabulut over het Amerikaanse initiatief om een rode lijn te zetten in de trant van
«als er belasting wordt betaald, zullen wij überhaupt geen steun meer leveren». Er
zijn andere mogelijkheden. Wij zoeken met andere donoren naar andere mogelijkheden,
want de Jemenitische bevolking mag niet het slachtoffer worden van de vaste stappen
die de houthi's in dezen zetten. Het blijft heel belangrijk om daarvoor ook de steun
van de Kamer te krijgen.
Verder kijken we natuurlijk naar de planning. Sinds 2018 hebben de VN geen goed operationeel
plan meer opgezet om te kijken wat er nog bij moet op basis van een inschatting van
de noden van nu en de uitputting van de mensen in de laatste twee jaar. Want wie toen
zwak was, is nu waarschijnlijk volkomen verzwakt. Dat is ook een beetje de suggestie
in de vraag van de heer Van Ojik. Kunnen we anderen bereiken? Wat doen we met de aantallen?
Wat is er nodig?
Geld is natuurlijk altijd een van de inputs, maar het is niet de enige. Het gaat om
kwalitatieve en constante toegang en doorgang en om levering van voedsel, water en
tijdelijk onderdak, hoe schamel dit ook is. We moeten er echt geen andere ideeën bij
hebben. En we moeten het blijven steunen. Nederland is daar als donor heel actief
in. We zijn een van de koplopers. Als we 15 miljoen euro geven, is dat heel veel.
Maar in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt in Nederland, zijn we niet de grootste
donor. Het is een bescheiden bedrag, maar wel belangrijk in het totaalbeeld van noden
die meer dan 3 miljard behelzen. 15 miljoen is heel belangrijk, maar het is natuurlijk
niet de oplossing. Daarom zijn de VN in gesprek met landen als Saudi-Arabië om het
een enorm grote bijdrage te laten leveren aan zowel de humanitaire financiering als
mogelijk de toekomstige wederopbouw.
Het probleem zit «m natuurlijk in het feit dat Saudi-Arabië onderdeel van het conflict
is. Het is een van de coalitiepartners, maar tegelijkertijd is het een onderdeel van
het conflict. Saudi-Arabië heeft nu via de backchannels contacten met de houthi's
en is eventueel bereid om het totaalpakket op zich te nemen. Wij kunnen daar niet
voor gaan liggen. Tegelijkertijd biedt dat, afhankelijk van de keuze van de VN-partners
te velde, wellicht de mogelijkheid om op een andere manier onze hulp in te richten
voor de mensen die nu nog niet geholpen worden en die juist slachtoffer zijn van een
ineenstorting van de economie. Deze mensen horen niet bij de acuut getroffenen, maar
bij de andere miljoenen over wie meneer Van Ojik het had. Het is echter een scenario
en aan het eind van deze maand weten we meer.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begrijp dat het nog geen done deal is, zodat mijn vraag over de bijdrage van Saudi-Arabië
misschien nog wel relevant is. Is Saudi-Arabië, voor zover de Minister weet, bereid
om de financiering alleen en uitsluitend via de Verenigde Naties te laten lopen en
om vervolgens in te zetten volgens de principes die wij willen huldigen, namelijk
dat iedereen hulp verdient? Kan zij daar iets over zeggen?
Minister Kaag:
Ik weet het niet. Het enige wat we wel weten, is dat Saudi-Arabië heeft aangeboden
om als gastland voor een zogenaamde donorconferentie te fungeren. De gedachte is 3 april,
tweeënhalve week voor de start van de ramadan. Het is nog niet zeker of de conferentie
überhaupt zal plaatsvinden, ook vanwege het coronavirus. Het tweede punt is dat veel
partners grote vragen hebben. Met de EU en andere landen hebben wij een aantal principes
neergelegd: duidelijke parameters, weten wie geholpen wordt en waarom, monitoring,
transparency, goede doorgang en geen kleur. Mensen moeten geholpen worden op basis
van humanitaire nood. Het is niet per se duidelijk wat het arrangement wordt en dat
zou de bedoeling moeten zijn. Saudi-Arabië heeft zelf geen uitvoeringscapaciteit;
alleen de VN en lokale organisaties hebben die. Ik neem aan dat men sowieso zal moeten
terugvallen op de bredere presentie van de VN-organisaties, andere organisaties en
hun partners aldaar. De backchannels met de houthi's zijn het probleem. Wij hebben
ons natuurlijk principieel opgesteld tegen de 2% belastingbetaling; dat doen we nergens.
Het hoort niet, moet niet en kan niet. Als dit een onderdeel wordt van het grotere
pakket, is dat een heel zorgelijk signaal wat betreft de bredere discussie over humanitaire
hulp. Maar ook al zouden wij ons ertegen verzetten, dan wil dat op veel thema's nog
niet zeggen dat het tot een ander resultaat gaat leiden. Collega Blok zei het al.
Het is wel iets wat wij nu al met een aantal andere donoren met de VN opnemen, door
te zeggen: we praten overal in moeilijke gebieden over principiële toegang en-en-en;
wat is het signaal dat je nu afgeeft? Tegelijkertijd kan het wel zo zijn dat mensen
daadwerkelijk geholpen worden, als het hele pakket wordt gefinancierd.
Het laatste punt is het volgende. Veel van de Golfstaten, waaronder Saudi-Arabië,
hebben zoals u weet een voorkeur voor de eigen uitvoerende organisaties en daarmee
ook voor aan hen geaffilieerde ngo's. Dat zou een andere risicoweging inhouden, maar
het is niet ons geld. Het is dan einde oefening. Het enige wat ik wel wil zeggen,
is dat wij dan gaan kijken naar een andere invulling van onze financiering, om de
bevolkingsgroepen die dan eventueel worden achtergelaten, juist te helpen. In crises
liggen er ook andere kansen, om het maar heel sec te stellen. Ik zal u daarvan op
de hoogte houden.
De voorzitter:
Gaat u verder, maar doet u eerst uw microfoon maar weer even aan.
Minister Kaag:
Pardon. Ik meende dat ik mijn microfoon had aangelaten, mevrouw de voorzitter, maar
deed hem nu inderdaad uit. Le monde à l'envers.
Ik heb de volgende uitdaging geschetst en daarvan is de Kamer zich ook voldoende bewust.
Het koopkrachtprobleem zal een enorm dilemma blijven, ook voor degenen die nog niet
getroffen waren. Ik ben al ingegaan op de mogelijke donorconferentie in april, met
Saudi-Arabië als gastland, en het pakket dat daar eventueel zal liggen. Ook ben ik
ingegaan op het risico van de 2% die natuurlijk boven de markt is blijven liggen,
waartegen wij ons uiteraard zullen verzetten. De humanitaire ruimte blijft ontzettend
belangrijk. Wij proberen daarom met alle partijen gesprekken te hebben. Minister Blok
heeft al genoemd dat onze ambassadeur onlangs nog in Jemen was, samen met de Franse
ambassadeur en een EU-delegatie. Dit gebeurde juist om met alle partijen samen het
belang van humanitaire toegang weer te benoemen en te bespreken, en om te onderstrepen
dat daarvoor politieke steun is. Daarbij hoorden natuurlijk ook de gevangenen, en
de rol van het Rode Kruis hierin.
Ik ben zelf ook nog steeds van plan om naar Jemen af te reizen. Om veiligheidsredenen
is dat helaas twee keer afgeblazen. Ik hoop nog steeds dat het er in deze ambtstermijn
van komt, omdat dat een ontzettend belangrijk signaal is dat we voor de humanitaire
noden kunnen leveren. Het is belangrijk dat we dat ook kunnen uitdragen met een aantal
andere ministers van Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dat de toegevoegde waarde
van Nederland daarin uiteindelijk het meeste ligt en dat we het meest geloofwaardig
zijn dat we dat ook kunnen leveren.
Ik heb een klein additioneel punt op de resolutie conflict and hunger. Zoals collega
Blok inderdaad al zei, zijn alle resoluties een compromis, maar dit was natuurlijk
wel een doorbraak in de Veiligheidsraad. Het was de eerste keer dat dit thema in de
Veiligheidsraad werd aangenomen. Dat betekende echt een vlaggetje voor Nederland,
ook omdat het aantoont hoe conflict en honger nauw raken aan de problematiek van vrede
en veiligheid. Het is ook een oproep aan de Veiligheidsraad om veel breder te denken
over thema's rond veiligheid, en dan zit je eigenlijk al in de dilemma's van grondoorzaken.
Ondanks het feit dat het niet een AVVN-resolutie maar een Veiligheidsraadresolutie
betreft, is er inderdaad echter nog weinig daadwerkelijke toegang geboden. In Jemen
is voortgang op de resolutie – die is overigens niet alleen voor Jemen – op z'n best
gezegd «summier», maar het blijft een wapen, waarmee bijvoorbeeld de Duitsers de gesprekken
in de Veiligheidsraad weer aangaan. Wij vragen aan elk tijdelijk Europees lid van
de Veiligheidsraad om te proberen doorgang en voortgang te boeken op deze resolutie.
Dat is ontzettend belangrijk, juist in deze tijden, met een andere dynamiek van vrede
en veiligheid.
Ik wil graag doorgaan met het thema wapenexport, als er verder geen vragen over of
punten op het humanitair pluspakket zijn die ik heb laten liggen. Mevrouw de voorzitter,
ik kijk nog even naar de heer Van Ojik. Nee, ik geloof dat dat niet het geval is,
dus dan kom ik inderdaad op de wapenexport. Wij zijn een van de meest strikte landen,
zoals u weet. Ik begrijp dat sommige leden van de Kamer vinden dat het eigenlijk nog
strenger zou moeten. Wij hebben alle moties van de Kamer uitgevoerd. Zoals collega
Blok al zei, spreken we in alle politieke overleggen, bilateraal of multilateraal,
onze EU en andere landen aan om het Nederlandse voorbeeld te volgen. Duitsland is
nog een tintje strakker naar ik heb begrepen, maar Nederland loopt hierin echt wel
voorop. Wij blijven ook andere landen hiertoe oproepen. Je ziet dat de belangen veranderen
en verschillen. Een Frankrijk of een Verenigd Koninkrijk, die toch dezelfde EU-criteria
handhaven, zijn met ons in gesprek, maar blijven toch heel belangrijke wapenleveranties
doen. Het lijkt dan alsof onze oproep niet direct tot harde resultaten heeft geleid.
Maar we blijven zelf het voorbeeld geven.
De vraag in het vorige gesprek met mevrouw Karabulut was natuurlijk de volgende. Kunnen
we juridisch, politiek-juridisch of op een andere praktische manier sancties of andere
maatregelen in het leven roepen tegen EU-partners die naar ons begrip of volgens onze
meting in strijd handelen met de correcte toepassing van de bestaande criteria? Dit
blijkt gewoon echt niet mogelijk. Mevrouw Karabulut zei dat ik had gezegd me hiervoor
niet verantwoordelijk te voelen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat staat niet in
de brief. Er staat beschreven dat het een nationale competentie is. Het is dus geen
kwestie van niet verantwoordelijk willen zijn, maar het is niet mogelijk. Ik kan dus
geen andere suggestie doen dan de oproep, die ook beschreven is door mijn collega,
om dit onderwerp in het gesprek te brengen.
Verder blijkt het volgende ook heel lastig. Onze veiligheidsdiensten hebben echt heel
volledig onderzoek verricht. Ik kan daar verder geen details over geven, vanwege het
kader van de vertrouwelijkheid van de inlichtingen. Er is een zo volledig mogelijk
overzicht gemaakt, maar het blijkt heel lastig om het totaalpakket bij elkaar te krijgen.
Veel landen maken namelijk de case-by-caseafweging en zijn heel beschermend richting
de eigen industrie en de eigen export. En het is natuurlijk om een hele belangrijke
reden een nationale competentie. De exportcontrole blijft voorlopig ook een nationale
competentie, zoals u weet. Het verhoudt zich dus heel moeilijk om te praten over sancties
richting EU-lidstaten, terwijl afspraken op nationaal niveau worden geregeld. Het
enige wat wij dus kunnen blijven doen, is de huidige inzet van het kabinet onderstrepen
en herhalen.
Ik kijk even naar een vraag over een aantal andere overlegfora die binnenkort plaatsvinden,
waarbij het bijvoorbeeld gaat over de Saudische lading, over het schip. Er zijn natuurlijk
ook in de EU altijd een aantal raadswerkgroepen. Wij zijn iedere keer degenen die
dit punt agenderen en bespreken en om uitleg vragen. Dat is de reikwijdte van de invloed
die Nederland op dit moment heeft. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het volgende geldt in ieder geval voor mijn partij, maar ik ben ervan overtuigd dat
het voor bijna alle collega's geldt. Wij zijn natuurlijk erg content dat het is gelukt
een soort wapenembargo richting Saudi-Arabië opgelegd te krijgen, waar dat eerst onmogelijk
leek. Ik ben ook erg blij met de inzet om daarvoor zo veel mogelijk steun te krijgen.
We hebben echter als Kamer geconstateerd dat de criteria van de EU massaal worden
geschonden. Het kabinet erkent dat ook. Ik zou daarom de Minister toch willen vragen
of ze kan toelichten op welke wijze we dat in kaart kunnen brengen, en of ze bereid
is hiernaar nader onderzoek te doen. Sancties en de mogelijkheid om erop in te grijpen,
zijn dan vers twee. Waarom ik dat zeg? Je kunt niet enerzijds zeggen dat je exportcriteria
hebt, die ervoor bedoeld zijn om te voorkomen dat oorlogsmisdaden worden gepleegd,
en dan eigenlijk toekijken, terwijl we weten dat die criteria massaal worden geschonden.
Ik zeg niet dat de Minister dat doet, maar daar komt het in de praktijk toch op neer.
Ik ben op zoek naar mogelijkheden om die praktijk te veranderen, wetende dat het een
moeilijke, lastige en lange weg zal zijn.
Minister Kaag:
Ik meen dat we in de brief aan u ook geschetst hebben waar de grenzen aan onze competentie
liggen. We hebben ook echt onderzoek gedaan. Ik weet niet of ander onderzoek mogelijk
nog iets additioneels zou kunnen opleveren. Ik denk het niet. In tweede termijn kom
ik daar even kort op terug. Ik kan kijken of er nog iets anders is. U wilt eigenlijk
een verandering van het systeem. Dat is een veel langere weg. Als je gaat kijken hoe
je op Europees niveau naleving krijgt van de Europese regels, zie je dat je dan de
competentie moet overhevelen. Als ik me het goed herinner, is dat ook een beetje de
strekking van de motie van de heer Sjoerdsma van een aantal jaren geleden. Hij wilde
ook bekijken of het niet anders geregeld zou kunnen worden. Ik kan u verzekeren dat
de grote wapenleveranciers – overigens is Zweden daarbij altijd nummer een of twee
– ook de gelijkgezinden opeens heel anders in de wedstrijd staan als het gaat om mensenrechten,
humanitaire toegang, Jemen et cetera. Ik kom in tweede termijn even kort terug op
de vraag of er nog een 1% variabele is die wij missen en waarmee wij de envelop toch
nog een beetje kunnen rekken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voor dat antwoord, of al voor nu direct, zou ik de Minister willen meegeven om te
focussen op de eerste stap. Ik hoor namelijk heel goed wat de Minister zegt. Ik zie
ook de complexiteit en de onmogelijkheid van een systeemverandering op dit moment.
Dat is ook niet waar ik direct voor pleit. In dat onderzoek en in de vervolgstappen
kunnen de inspanningen mogelijk gericht zijn op het vinden van medestanders en het
onderzoeken van mogelijkheden om in ieder geval de schendingen in kaart te brengen.
Minister Kaag:
Ik overleg even en kom hierop in tweede termijn terug. Ik wil geen toezeggingen doen
die niet uitvoerbaar zijn.
Dan ga ik meteen even door naar het onderwerp bedrijven. Een aantal van u, mevrouw
Karabulut en de heer Van Ojik, hebben gevraagd welke mogelijkheden we nog hebben om
bedrijven bijvoorbeeld te ontmoedigen en om verder te gaan in gesprekken. Ik kan u
verzekeren dat wij dit al doen. Ik heb dit al eerder gedaan in een andere commissie,
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er wordt in het kader van internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen heel actief gekeken naar de investeringen.
Ik heb daarover al eerder met verzekeringsbedrijven en banken gesproken, juist in
het kader van de convenanten die ze hebben gesloten. Die gesprekken gingen over hun
investeringsbeleid, dat investeren in wapenproductie en de defensie-industrie heel
gevoelig is en dat daar veel zorgvuldiger naar moet worden gekeken. De convenanten
zijn echter vrijwillig. Ik kan niet zeggen dat de reactie altijd positief was, maar
de reactie van velen was wel geïnteresseerd en heel open. Men is echt bereid om daarnaar
te kijken, want men merkt steeds meer dat de klant, dus de consument of de grote investeerders,
kijkt naar due diligence en verantwoord ondernemen. Veel bedrijven maken daar eigenstandig
keuzes in, maar er zijn verwachtingen. Ik ben dus zeer bereid om daar nog een keer
naar te kijken, met inachtneming van de terechte opmerking die de heer Koopmans maakte.
Waar houdt de lijn in de keten op? Hoe is dat direct, indirect, indirect, indirect?
Op een gegeven moment wordt het wel heel moeilijk om aan investeerders te vertellen:
in de doorlichting van uw portfolio blijkt dat er een investering van 2% is via het
pensioenfonds, die uitkomt bij.... We moeten wel een beetje realistisch zijn. Ik denk
dat we gewoon nog een keer een gesprek moeten voeren met de banken en de pensioenfondsen
in het licht van imvo en de convenanten. Dat is om te kijken hoe ze nu, zes maanden
na het eerste gesprek, aankijken tegen deze materie. Welke mogelijkheden zien ze zelf
en wat zijn de reacties van hun aandeelhouders? Die hebben namelijk een stem. Ik zou
zeggen dat daarvandaan steeds meer een roep en een vraag naar verandering komt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat het heel goed is dat de Minister daarover nog eens in gesprek gaat. Ik
ben er heel blij mee dat ze dat zegt, want ik denk dat het heel goed is dat zo'n gesprek
regelmatig plaatsvindt. Het is heel goed om te kijken of het helpt, om het maar zo
simpel te zeggen. Ik begrijp het punt, dat we ook in de interruptie hadden, heel goed.
Dat punt was dat je bijvoorbeeld een radarsysteem op meerdere manieren kunt inzetten.
Daarom was ik juist benieuwd naar de inzet van het kabinet, dat zegt dat er eigenlijk
geen wapenexportvergunningen voor Saudi-Arabië meer afgegeven worden, tenzij kan worden
aangetoond dat de wapensystemen niet in Jemen kunnen worden ingezet. Volgens mij kun
je het zo samenvatten. Ik vroeg me echt in gemoede af hoe zoiets nou in de praktijk
werkt. Kun je inderdaad als kabinet zelf dat onderscheid heel erg duidelijk maken,
voordat je het aan de pensioenfondsen en de banken gaat vragen? Kan de Minister daar
eens op ingaan?
Minister Kaag:
Excuus. U vraagt mij niet naar de toepassing van het wapenexportregime. Vraagt u mij
om te laten zien of de toepassing een model kan zijn voor banken en verzekeringsmaatschappijen,
voor investeerders?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik bedoel dat ik blij ben met het gesprek met pensioenfondsen en banken. Ik kan me
wel voorstellen dat je in de praktijk op allerlei grensgevallen stuit. De Minister
zei dat zelf ook en ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Het gaat er niet om dat je
zegt: je mag nooit of te nimmer wapens leveren. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het antwoord
op de Kamervragen die wij eind december nog hebben gesteld. Daarin zegt het kabinet:
wij geven eigenlijk geen wapenexportvergunningen meer af voor Saudi-Arabië, tenzij
kan worden aangetoond dat de wapens niet in Jemen gebruikt kunnen worden. Dat zou
iets kunnen zijn waarop de pensioenfondsen zich dan ook beroepen. Zij kunnen zeggen:
dat is helemaal geen punt, want dit kan niet in Jemen worden gebruikt. Ik vraag mij
af hoe je in de praktijk ooit dat onderscheid kunt maken. Mijn vraag aan de Minister
is dus de volgende. Zij zegt dat dit het Nederlandse beleid is. Hoe uitvoerbaar is
het nou om in dat beleid een scherpe knik te maken en te zeggen dat iets wel mag,
omdat het absoluut niet in Jemen kan worden gebruikt? Dat radarsysteem van de heer
Koopmans is daarvan natuurlijk een interessant voorbeeld.
Minister Kaag:
Ik begrijp het nu, maar ik ga niet het AO Wapenexport herhalen of de brief of de jaarlijkse
rapportage die u krijgt. Ik geef u een voorbeeld. Wij geven een vergunning voor een
simulator om piloten te trainen in het vliegen. Naar alle waarschijnlijkheid wordt
die nooit ingezet in Jemen zelf, want dat heeft geen zin. Het is een simulator die
op een luchtbasis in Saudi-Arabië wordt geplaatst, wat onder de criteria van de EU
is toegestaan. Dat is dus een voorbeeld. Die simulator wordt onomstotelijk niet ingezet.
Mocht er ooit bewijs zijn van het extreme geval dat die simulator is verhuisd en opeens
in Jemen is beland – het lijkt me overigens onwaarschijnlijk dat je Jemen als trainingsbasis
gebruikt – via de inlichtingendiensten of soms ook via goede journalistiek, dan horen
wij daarvan. Mocht dat het geval zijn, dan wordt meteen contact gezocht met dat bedrijf
en wordt de hele keten van gesprek, doorlichting en vervolg ingezet. Vervolgens wordt
het bedrijf op een andere manier bekeken bij vervolgleveranties en exportvergunningen.
Dat hebben we ook al met bedrijven meegemaakt. Dan wordt het vertraagd, wordt er nader
over gesproken, vragen we nog meer bewijs, en-en-en. Dit is een hele complexe keten.
Die wordt overal toegepast. Dit is eigenlijk meer iets wat we vaak bespreken in andere
AO's. Er zijn ook antidronesystemen voor een Saudisch petrochemisch bedrijf. Die worden
niet ingezet in de strijd. Ze zijn er alleen maar om het bedrijf te beschermen tegen
mogelijke raketten of drones die daar belanden. Het is een defensieve inzet op het
grondgebied van Saudi-Arabië. Dat is ook een voorbeeld en daarvoor zijn vergunningen
geleverd.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik in tweede instantie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp de hint van de Minister heel goed. Ze zegt dat dit tot in detail in andere
AO's wordt besproken, maar we kijken in dit AO ook naar welke extra stapjes we eventueel
nog kunnen zetten om een einde te maken aan die verschrikkelijke situatie in Jemen.
Zo ben ik ook mijn bijdrage begonnen. Nogmaals, het is goed om met banken en pensioenfondsen
die dat nog steeds financieren in gesprek te gaan. Een van de knoppen waaraan we kunnen
draaien, is nou eenmaal het al of niet leveren van wapensystemen. En ja, in een simulator
kun je ook piloten trainen die in Jemen gaan bombarderen, toch? Ik geef eerlijk toe
dat ik dit voorbeeld voor het eerst hoor, maar mijn gezonde verstand zegt: ik ben
totaal niet overtuigd. Ik hoef het debat dat ergens anders al gevoerd is, niet over
te doen. Maar dit ondersteunt wel mijn vraag of we voldoende in staat zijn om, als
we iets leveren, scherp onderscheid te maken tussen het al of niet mogelijke gebruik
ervan in Jemen. Zo'n simulator is nou niet onmiddellijk een voorbeeld dat mij overtuigt.
Minister Kaag:
Ik had u ook een voorbeeld over luchtzuiveringsinstallaties kunnen geven. Dat zijn
ook middelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat had me misschien wel meer overtuigd. Ik reageer op het voorbeeld dat de Minister
geeft van een simulator waarin piloten...
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, de Minister is nu aan het woord.
Minister Kaag:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het is een voorbeeld. Ik zal u heel eerlijk zeggen
dat ik die vraag ook iedere keer stel. De kwestie is dan waar je het lijntje trekt.
Als je de criteria op dit moment correct toepast, is een simulator wel toegestaan.
Je hebt namelijk gewoon een sanctiebeleid en niet elke piloot die wordt getraind,
zit in een gevechtsvliegtuig. Overigens zetten de Saudi's zelf weinig piloten in.
U weet dat veel piloten in de luchtmacht uit Pakistan komen en elders zijn getraind,
maar dat doet niet ter zake.
Het blijft een moeilijke en hele lastige weging. Het enige proces dat ook juridisch
uitlegbaar is, ook richting bedrijven, is dat wij zuiver en helder de criteria toepassen.
Het is een politiek proces om een einde te maken aan het conflict in Jemen; collega
Blok heeft hier al lang over gesproken. De andere landen die op significante basis
wapens leveren, zouden daarmee op moeten houden. Dat is de grote sleutel. Wij zijn
het niet, met onze kleine leveranties hier en daar. Ons symbool en uiteindelijk onze
politieke waarde zijn veel meer van politiek-symbolische waarde dan een uiteindelijke
sleutel in de verandering van het conflict. Daarom is onze inzet zowel op politiek
terrein, zoals geschetst door Minister Blok, als op humanitair terrein. We blijven
aandringen op de dialoog en de onderhandelingstafel. Helaas is daar een staakt-het-vuren
een essentie, maar ook staakt-het-vurens kunnen geschonden worden, dag in, dag uit,
zoals we gezien hebben.
Dan ga ik nog even door naar...
De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er nog een vraag over dit onderwerp van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
De Minister zegt dat ze in gesprek gaat met pensioenfondsen en andere financierders.
Ik zou haar daar zeker niet van willen weerhouden. Ik denk wel dat het van belang
is om nog even duidelijk te krijgen – ik dacht het de Minister al even te horen zeggen,
maar toch – dat wij ook het recht op zelfverdediging van landen respecteren en dat
wij daaraan willen blijven bijdragen. En dat we niet willen dat de defensie-industrie,
voor zover die nog in Nederland aanwezig is, op dit soort manieren wordt verjaagd.
Want ik hoor collega Van Ojik zeggen – ik begrijp hem voor een belangrijk deel – dat
je aan een knop wilt kunnen draaien om te voorkomen dat bijvoorbeeld de oorlog in
Jemen wordt aangewakkerd. Aan de andere kant wil je de knop ook niet continu uitzetten,
want dan heb je helemaal geen knop meer. De zeggenschap die we willen hebben zijn
we dan kwijt, omdat de defensie-industrie dan in Zweden, Frankrijk of waar dan ook
staat en Nederland niks meer te zeggen heeft. Ik hoor nog graag even de bevestiging
van de Minister dat als zij in gesprek gaat, ze dit soort elementen benadrukt, opdat
wij niet uiteindelijk al onze invloed overboord gooien alsmede de werkgelegenheid
en het belang van Nederland en ook het belang van zelfverdediging van de landen zelf.
Minister Kaag:
Het is natuurlijk wel zo dat de werkgelegenheid van Nederland gerelateerd aan deze
belangrijke vorm van industrie, gelukkig van heel veel landen afhangt. Als u kijkt
naar de jaarrapportages, exporteren we meer naar NAVO-bondgenoten, naar Amerika en
andere landen, dan naar dit soort landen. Gelukkig is de werkgelegenheid en de toekomst
van de industrie daarmee niet echt in het geding. In het gesprek leggen wij niets
op, maar leggen wij uit hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de werking van
het wapenexportregime, wat de specifieke casus is voor landen als Saudi-Arabië of
de VAE, wat de achtergrond is en hoe we dat regime toepassen. We leggen uit dat dit
vanuit het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen hele gevoelige thema's
zijn en maken hen hier attent op. Dat is wat anders dan zeggen «niet doen» of «mag
niet» et cetera. Het is een heel ander gesprek. Ik kan u verzekeren dat zowel de pensioenfondsen
als de verzekeraars die deelnemers zijn aan de verschillende convenanten, hier ook
zelf mee bezig zijn. Zij krijgen ook vragen van hun eigen investeerders. Dat is een
maatschappelijke verandering, maar het is niet zwart of wit. Dat kan ik u heel duidelijk
bevestigen. In de convenanten wordt niet gevraagd naar het recht op zelfverdediging.
Dat komt niet echt aan de orde. Dat is een internationaal volkenrechtelijk vraagstuk
en ik geloof niet dat onze convenantpartijen daar echt mee bezig zijn. Ik leg het
wapenexportregime uit en dat is wat anders dan de kwestie van het recht op zelfverdediging.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wilde het bij één instantie laten, maar nu word ik toch nog uitgedaagd. Ik breng
het maar even in, ook in reactie op wat collega Van Ojik zei. Natuurlijk hebben landen,
ook de landen waar Nederland naar exporteert, het recht op zelfverdediging. Dat geeft
ook een legitieme basis voor zo'n export. Het hoeft dan niet alleen maar over radarsystemen
te gaan; het kan ook over andere dingen gaan, waarmee je wel geweld kan plegen. Dat
is juridisch en ook politiek acceptabel, omdat een land recht heeft op zelfverdediging.
Het recht op zelfverdediging staat duidelijk. Alleen moeten die dingen niet gebruikt
worden in de oorlog in Jemen, waar allemaal slachtoffers vallen. Dat vinden we allemaal
verschrikkelijk. Zo spreken we hier, denk ik. Daar zijn we het allemaal mee eens en
dan houd ik ook mijn mond.
Minister Kaag:
Meneer Koopmans brengt het zelf op. Wat ik zeg is dat het niet in het hoofd van de
convenantpartijen opkomt om dat te bespreken. Ik breng het ook niet op, want het is
niet nodig. Het is totaal niet aan de orde. We hebben het in dit geval over export
naar landen waar wij als regering de presumption of denial toepassen. We leggen uit
hoe het werkt en hoe het past in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen. De kwestie van het recht op zelfverdediging, de nationale defensie en-en-en
is totaal niet aan de orde in dit soort gesprekken. Dat wilde ik belichten.
De voorzitter:
Gaat u verder. Of bent u klaar met de beantwoording?
Minister Kaag:
Ik kom nog terug op de vraag van de heer Sjoerdsma over het Saudische vrachtschip
vol wapens dat ongehinderd de haven van Jeddah kon bereiken. Wij weten ongeveer hetzelfde
als u. Het is op 2 maart in Jeddah aangekomen. Het is niet via een Nederlandse haven
gereisd. We hebben tot nu toe geen contact gehad met de eigenaar en we hebben geen
onafhankelijke informatie over de lading. De berichtgeving die natuurlijk openbaar
is, is echter wel heel zorgelijk. Wij vinden het ook onwenselijk. Zoals u weet is
Saudi-Arabië door onder andere het Panel of Experts van de VN verantwoordelijk gehouden
voor schendingen van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht in Jemen. Wij willen
daar absoluut niet aan bijdragen. Zoals u uit mijn antwoord begrijpt, hebben wij geen
vergunning verstrekt voor de uitvoer of doorvoer van militaire goederen naar Saudi-Arabië,
tenzij de presumption of denial is gehanteerd. Wij zullen nog een keer in gesprek
gaan. De recente werkgroep COARM van 21 februari was daar te vroeg voor. Wij gaan
dit nog een keer doen en de beantwoording van de Kamervragen komt u snel tegemoet.
Wij zijn zelf nog bezig met informatievergaring.
Dit waren, denk ik, de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had nog een vraag over het onderzoek dat is verricht naar wapens die in het verleden
zijn geleverd en naar de mogelijkheid van gebruik van door Nederland geleverde wapens
in het conflict in Jemen. Klopt het dat niet valt uit te sluiten dat dat gebeurt?
Ik had de Minister ook nog gevraagd om toe te lichten op welke wijze dat onderzoek
is uitgevoerd, omdat ik de informatie wat summier vond.
Minister Kaag:
Ik heb toegezegd op dat laatste in tweede termijn kort terug te komen. In mijn papiermassa
moet ik even het antwoord op de andere vraag vinden.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording door
de bewindspersonen. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef
als eerste het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan Minister Kaag voor het toezeggen dat zij
in gesprek gaat met financiële instellingen die investeren in wapenfabrikanten die
wapens exporteren naar Saudi-Arabië voor inzet in Jemen. Ik denk dat dat heel belangrijk
is. Het lijken allemaal kleine stapjes, maar die moeten we toch nemen.
Op de andere punten ben ik natuurlijk benieuwd naar de beantwoording in tweede termijn.
Sprekende over de hele situatie in Jemen, denk ik dat er grote verantwoordelijkheid
ligt bij Saudi-Arabië. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft geantwoord hoe ongelooflijk
het is dat er op dit moment internationaal blijkbaar geen draagvlak is voor sancties
tegen Saudi-Arabië, dat enerzijds mensen uithongert en vermoordt en anderzijds – zo
cynisch is dat – zegt dat het gaat helpen om voedsel in Jemen te krijgen. Ik wil de
Minister hier nadere vragen over stellen. De Minister noemde heel concreet richting
Iran dat ze die en die eisen, voorwaarden en punten heeft besproken in relatie tot
Jemen. Welke eisen en voorwaarden heeft de Minister neergelegd bij Saudi-Arabië toen
hij daar was de afgelopen week? Kan de Minister iets meer inzicht bieden in waar nu
de gevoeligheid zit om bij zulke grove mensenrechtenschendingen en het grootste humanitaire
drama niet eens te kunnen spreken over inzet van sancties? Kan de Minister dat toelichten?
Tot slot hoop ik oprecht dat de diplomatieke druk en alle mogelijkheden die gezocht
worden, ook door Nederland, er heel snel toe zullen leiden dat er een staakt-het-vuren
komt en dat Europese landen niet alleen maar mooie woorden hebben, maar die ook toepassen
in de praktijk, waar het leveren van wapens bijdraagt aan het vermoorden van onschuldige
burgers in Jemen. Ik kan u alvast verklappen – dat zal niemand verbazen – dat wij
op dat punt gewoon door zullen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn.
Er is niet onterecht lang stilgestaan bij de nog steeds doorgaande wapenleveranties
naar onder andere Saudi-Arabië en bij de vraag wat wij kunnen doen om te voorkomen
dat er ongewenst en ongewild wapens in dat verschrikkelijke conflict in Jemen terechtkomen
en daar worden ingezet. Ik deel de frustratie van velen hier dat we weliswaar kraakheldere
Europese regels hebben, maar dat, waar Nederland die op een correcte wijze uitvoert,
andere Europese landen die regels – laat ik het vriendelijk zeggen – nogal soepel
interpreteren. Daar hebben we verschillende oplossingen voor. Ik zou de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog willen vragen om toch eens een
keer goed te kijken – dat hoeft niet in dit debat – naar wat er nou echt mogelijk
is aan handhaving. In het regeerakkoord heeft het kabinet hierover afspraken gemaakt.
Als je bijvoorbeeld naar zo'n schip kijkt, zie je dat het verschillende havens aandoet
en langs de Europese kust vaart. Het is toch wel heel frustrerend dat er nergens een
inspectiemogelijkheid is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Het zal niet de beste
oplossing zijn, want ik snap heel goed dat we dan meteen weer in soevereiniteitskwesties
terechtkomen. Toch zou ik het kabinet willen uitdagen om nog eens creatief te bekijken
of we in dat soort gevallen niet een overleg of een overlegorgaan kunnen hebben, zodat
kan worden gezegd: we willen de lading van het schip eens bekijken. Dat kunnen we
in onze eigen havens wel doen, maar in andere havens niet.
Het is goed dat Minister Blok duidelijk heeft gemaakt dat hij zich in de Mensenrechtenraad
opnieuw actief wil opstellen in dit conflict. Dat is in het verleden zeer waardevol
geweest en ik hoop dat het in de toekomst ook zeer waardevol zal zijn en dingen zal
opleveren in dit verschrikkelijke conflict. Met als allerbelangrijkste hetgeen mevrouw
Karabulut ook al heeft aangestipt, namelijk dat er eindelijk toegang en eindelijk
hulp zal zijn voor al die mensen in Jemen die dat nodig hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik bedank de ministers voor de beantwoording van de vragen.
Ik denk dat we allemaal de bezorgdheid delen over het enorme leed dat daar plaatsvindt.
Ik heb nog één punt over het recht van zelfverdediging. Ik vond dat de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets te snel overheen stapte.
Ik breng in herinnering dat wij met een aantal collega's hier, ik meen vorig jaar,
in Riyad in gesprek waren met de Jemenitische president in ballingschap. Nog tijdens
dat gesprek ontplofte boven ons hoofd een raket die werd afgevuurd op Riyad; ik neem
maar aan vanuit Jemen. Die raket werd door de Saudiërs uit de lucht gehaald. Ik denk
dat we daar allemaal blij mee zijn. Ik wil dus maar aangeven dat er legitieme redenen
zijn om dat soort wapens, die bijvoorbeeld raketten uit de lucht halen, te exporteren.
Dat is, denk ik, onomstreden. Daar hoeven we verder geen grote discussie over te hebben.
Dat is duidelijk het recht op zelfverdediging en daarvoor kun je legitiem wapens exporteren.
Maar dat staat volgens mij niet ter discussie, dus dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik ga de verleiding weerstaan om in te gaan op hetgeen de heer Koopmans
net heeft gezegd. Ik neem aan dat de ministers daar wellicht nog enige reflectie op
willen geven.
Ik wil beide ministers danken voor de inzet om op politiek terrein mee te werken aan
een onderhandelde oplossing richting een wapenstilstand, alsook voor de pleidooien
voor humanitaire toegang en humanitaire hulp.
Ik wil ook de Nederlandse ambassadeur bedanken – dat doe ik even via de ministers
– omdat zij in staat is gebleken om heel kort op bezoek te gaan in Jemen en op die
manier, zoals Minister Kaag net al aangaf, in staat is gebleken om aandacht te vragen
voor het land.
Mijn enige nog overgebleven vraag aan de twee ministers is: wat kan er worden gedaan
om de situatie in Jemen niet alleen hoger op de agenda te krijgen van de internationale
gemeenschap, maar ook hier in Nederland? Het is waar wat we allemaal zeggen: wij spreken
er nu over, maar er is bijzonder weinig aandacht voor deze humanitaire catastrofe.
We zoeken in de Kamer allemaal naar manieren om er meer aandacht voor te vragen en
we willen de ministers en het kabinet daarin graag ondersteunen. Ik zou het op prijs
stellen als daar nog aanvullende suggesties voor zijn. Ik hou de mogelijkheid open
om in dienst van dat streven een VAO aan te vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik, ten slotte.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien kan ik nog een paar opmerkingen maken die een beetje in dezelfde
lijn liggen als die mevrouw Ploumen net schetste. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden.
We zien volgens mij allemaal wel dat Nederland eigenlijk heel veel doet, of het nou
gaat over het humanitaire spoor of het politieke spoor, of op het punt van restrictief
wapenbeleid, et cetera. Maar wat zijn de misschien relatief kleine dingen die we nog
extra kunnen doen? Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken het volgende willen vragen.
Is er een vervolg voorzien op het initiatief van Nederland, samen met Frankrijk en
de EU, om in zo'n – ik weet niet hoe ik het moet noemen – coalition of the willing
nog extra diplomatieke inspanning te leveren? Is er een basis om te veronderstellen
dat het verstandig is om daarmee door te gaan?
Mijn volgende vraag is of we nog iets extra kunnen doen om de VN-missie van de heer
Griffiths te steunen. We steunen de missie al, dat weet ik, maar de brief van het
kabinet schetst ook hoe groot de uitdagingen zijn waar die missie voor staat. Is daar
nog iets te doen? Kunnen we daar nog extra steun verlenen, materieel of politiek?
Ten slotte, voorzitter. Op het punt van de humanitaire hulpverlening heb ik eigenlijk
dezelfde vraag. De Minister zei dat de Nederlandse bijdrage bescheiden is maar heel
belangrijk. Dat is evident, denk ik. Tezelfdertijd zijn er miljoenen Jemenieten tot
wie wel toegang mogelijk is maar die geen hulp krijgen. Niet omdat de houthi's de
hulp blokkeren, maar omdat er geen geld is in de pot van het appeal. Kunnen we in
de aanloop naar de donorconferentie, die hopelijk begin april gaat plaatsvinden, misschien
samen met andere landen toch nog wat extra doen? Al is het maar om straks niet allemaal
naar Saudi-Arabië te moeten kijken in de hoop dat die onder al hún voorwaarden wel
over de brug komen. Zijn er dus nog kleine punten waar we misschien nog wat meer kunnen
doen?
De discussie over de wapenhandel en de wapenexport maakt volgens mij heel erg duidelijk
hoe dun de lijn is tussen de legitieme defensiebehoefte, waarvan je kunt zeggen dat
die wél buiten discussie mag blijven, en het illegale optreden van een leger; in dit
geval in Saudi-Arabië. Dat blijft een opgave, denk ik.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de bewindslieden voor de beantwoording. Als
eerste geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg mij in te gaan op de gevoelige onderwerpen die ik in Saudi-Arabië
heb besproken. Volgens mij is de brief met het verslag van de reis uw kant opgegaan.
Het waren vele onderwerpen, zoals de moord op Khashoggi, vrouwenrechten en breder
de mensenrechten. Ik neem aan dat de Kamer die brief nog op de agenda zal zetten.
Jemen is daar uitgebreid besproken. Dat heb ik aangegeven.
Dan vroeg mevrouw Karabulut...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat betekent «uitgebreid besproken»? Wat waren de punten die de Minister heeft ingebracht?
Is er gesproken over het stoppen met bombarderen en uithongeren? Kan de Minister dat
nader toelichten?
Minister Blok:
Ik heb met hem besproken hoe er een eind gemaakt kan worden aan het conflict. Ik heb
daarbij aangegeven dat Nederland – dat was hem overigens ook bekend – een zeer restrictief
wapenbeleid heeft. Dat vinden ze niet leuk en dat laten ze ook merken. Tegelijkertijd
proberen we op allerlei manieren een constructieve rol te spelen; in Jemen, en breder
in de regio.
Ik maak meteen een bruggetje naar de vraag van de heer Van Ojik. In al die gesprekken
kon ik het uitgebreid over Jemen hebben, omdat ik daar met een bredere agenda kwam.
Saudi-Arabië hoort bij de landen die zeggen: wij waarderen het dat Nederland daar
met een marineschip aanwezig is. Ze zien dat Nederland actief wil zijn in de regio.
Dat biedt mij de gelegenheid om ook Jemen, ook vrouwenrechten en ook de moord op Khashoggi
aan de orde te stellen.
Terug naar de vraag van mevrouw Karabulut. Mijn boodschap met betrekking tot Jemen
is helder op het gebied van ons vrijwel volledige wapenembargo en van onze wens om
tot een eind van de gruwelijkheden te komen, maar ook van het aanbod om dan constructief
op te treden.
Dan vroeg mevrouw Karabulut waar de gevoeligheden zitten rond de sancties.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil echter nog even doorgaan op uw eerste antwoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om het heel concreet te maken: heeft u hen ook gewezen op hun hele kwalijke rol in
de oorlog in Jemen, zoals u dat in Iran ook heeft gedaan?
Minister Blok:
Mevrouw Karabulut, wat denkt u?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het viel mij gewoon op...
Minister Blok:
Denkt u dat ik daar kom en zeg: «Wat is er eigenlijk aan de hand in Jemen? We hebben
maar gezegd dat we geen wapens meer aan u leveren, maar wat is er eigenlijk aan de
hand?» Zo gaat zo'n gesprek toch niet?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal de Minister even uitleggen waar mijn vraag vandaan komt, want ik vind wel dat
hij erg gepikeerd reageert.
Minister Blok:
Verbaasd, zou ik zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Minister maakte terecht een statement en vertelde dat hij in zijn gesprek met Iran
heeft gewezen op de kwalijke rol van Iran in Jemen en dat die zou moeten stoppen.
Datzelfde heb ik de Minister niet horen zeggen over Saudi-Arabië. Omdat ik weet dat
de Minister een net iets bredere agenda heeft, dacht ik: dát zou ik nog wel even van
de Minister willen horen. Dus, is dat het geval? Ja of nee? That's it.
Minister Blok:
Ja maar, dit is toch echt vragen naar de bekende weg. Sorry hoor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben gewoon echt nieuwsgierig naar het antwoord.
Minister Blok:
Dat bent u niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou het zeer waarderen als de Minister zou kunnen antwoorden.
Minister Blok:
Als ik het daar heb over hun rol in Jemen en aangeef «wij leveren geen wapens aan
u omdat wij vinden dat u die rol niet moet spelen», wat is dan de boodschap? Die is
«dat u die rol niet moet spelen». Daar gaat het gesprek toch over?
We zitten hier elkaar voor de gek te houden. Goed. Dan de vraag...
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
... van mevrouw Karabulut...
Mevrouw Karabulut (SP):
Om even duidelijk te maken: ik neem de Minister en zijn taken heel erg serieus. Vandaar
dat ik deze serieuze vragen aan hem stel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel, mevrouw Karabulut.
Minister Blok:
De andere vraag was: waar zitten de gevoeligheden rond sancties bij andere landen?
Dat weet mevrouw Karabulut ook wel. Maar ik wil het nog wel een keer vertellen. Punt
één: heel veel landen houden überhaupt niet van het sanctie-instrument, naar welk
land dan ook, ook in Europa. Dat is ook de reden waarom het zo'n grote moeite kost
om het eens te worden over een mensenrechtsanctie-instrument, en waarom het toch iedere
keer weer een opgave is om bestaande sancties naar Rusland te verlengen, en sancties
bijvoorbeeld richting Venezuela in te stellen. Heel veel landen houden niet van het
mensenrechtsanctie-instrument. Daarnaast hebben landen handelsbelangen. Maar het kan
niet zijn dat ik hier iets heel nieuws vertel.
De heer Sjoerdsma kan ik inderdaad toezeggen dat wij ons Mensenrechtenraadslidmaatschap
ten volle zullen gebruiken om onze invloed richting Jemen te vergroten.
De heer Koopmans had volgens mij geen vragen aan mij.
Ik zal de dank van mevrouw Ploumen richting onze ambassadeur overbrengen. Ik weet
dat het haar volle inzet is om te proberen vervolgbezoeken te laten plaatsvinden,
zodra dat maar enigszins mogelijk is.
Dan de vraag van zowel mevrouw Ploumen als de heer Van Ojik: hoe zorgen we nu dat
Jemen op de agenda blijft en daar hoger komt? Ik noemde net al de EMASOH-missie. Ik
heb indertijd bij de verdediging daarvan aangegeven en ik heb ook net weer uitgelegd
dat Nederland aan de regio en breder aan de wereld laat zien dat wij een rol willen
spelen. Dat is een keuze. Er zijn ook Europese landen die vaak traditioneel veel minder
een internationale rol spelen. Wij laten zien dat wij hier een taak op ons nemen.
Dat verschaft ons de mogelijkheid en het recht om Jemen en andere gevoelige situaties
aan de orde te stellen. Dat bleek tijdens die reis. Je kunt dan een brede agenda met
gevoeligheden bespreken, en gelukkig ook punten van samenwerking. Dat is óók een reden
om weer lid te zijn van de Mensenrechtenraad. Ik weet dat mevrouw Ploumen en de heer
Van Ojik dat uitgebreid gesteund hebben, maar dat een deel van de Kamer daar kritischer
over was. Een van de redenen waarom wij daar graag lid van willen zijn, is om dit
soort gruwelijke conflicten aan de orde te stellen. Dat blijven wij ook in Europa
doen. We hebben daar vaak nee te horen gekregen, maar zo nu en dan gelukkig ook ja.
Hoe kunnen we de VN en de heer Griffiths verder steunen? Ik vertelde al dat ik hem
recentelijk heb gebeld om mijn ervaringen op mijn reis met hem te delen. Ik heb hem
het volgende aangegeven. Zodra u weer dat kiertje licht ziet dat er misschien is,
willen wij graag weer onze rol spelen, bijvoorbeeld rond de track II-activiteiten,
omdat we daar in het verleden actief zijn geweest en omdat het bekend is dat Nederland
al heel lang in Jemen actief is. Die rol willen we graag spelen naast de concrete
financiële steun die we u geven. Trek onmiddellijk aan de bel als u reden ziet om
Nederland weer die specifieke rol te laten pakken.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Ik hoorde nog maar één vraag, of twee eigenlijk, over het humanitaire plusdeel. Zoals
ik zei, zijn we in nauwe samenspraak met de Jemenitische autoriteiten bezig met de
planning voor een bezoek van mij. Geld is niet voor alle delen van het land het probleem.
Zoals met veel appeals is geld één zaak, maar het gaat echt om de toegang. In dit
geval: als de economie nog verder verzwakt, wordt de hele bevolking getroffen, ook
diegenen die voorheen middelen hadden. De Wereldbank is niet in staat om erin te stappen,
zoals normaal gebruikelijk zou kunnen zijn. Daarvoor is het land te veel in een conflictsituatie.
We kijken dus waarmee de VN met een nieuw proces kan komen. Dan kunnen we bekijken
hoe we daar eventueel in kunnen stappen. We doen ook via een speciaal potje wat aan
track II. Daar kan ook naar gekeken worden, maar dat moet, denk ik, in overleg met
de VN-gezanten. Er zijn dus veel mogelijkheden, zoals humanitaire hulpverlening, een
beetje lokale wederopbouw, enzovoorts. We moeten eerst kijken wat de mogelijke donorconferentie
in Saudi-Arabië oplevert, als die gehouden wordt. Mocht het zo zijn, zoals ik zei,
dat het hele pakket door Saudi-Arabië wordt gefinancierd, dan levert dat mogelijkheden
voor ons om andere nog niet gefinancierde prioriteiten te kiezen, zoals mental health,
psychosocial support, speciale aan vrouwen gerelateerde programma's, enzovoorts. Er
zijn altijd vergeten noden.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien is het al elders besproken, maar wat is eigenlijk de inzet van Nederland
op die donorconferentie? Gaat Nederland daar nog iets extra doen ten opzichte van
wat we vorig jaar hebben gedaan? Of is het ongeveer hetzelfde? Ik kijk ook naar hoe
het totaalplaatje eruitziet. Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag.
Minister Kaag:
We willen eerst de inschatting van de huidige noden hebben; gewoon de basis, zo feitelijk
mogelijk. Ten tweede kijken we of de conferentie daadwerkelijk plaatsvindt. We hebben
sinds vorig jaar in het budget sowieso al een bedrag gereserveerd voor Jemen en we
zijn nu bezig met de inschatting van wie, wat, waar. We hebben een aantal partners,
ook onder de DRA, die daar werk verrichten. Ik denk dat er geen verrassingen zijn.
Het is natuurlijk ook geen nieuwe crisis. Het is nu een chronische crisis.
Dan waren er nog een aantal vragen van mevrouw Karabulut. De eerste vraag was of ik
kan uitsluiten, of dat het is uitgesloten, dat er Nederlandse wapens in Jemen zijn
beland. Hoe is het onderzoek daarnaar uitgevoerd? En geldt het ook voor recente transacties?
Ik kom weer terug op een eerder antwoord, namelijk dat onderzoek altijd wordt gedaan
door de eigen inlichtingendiensten. Veel details kan ik daar verder niet over geven.
Zoals u weet, zijn we sinds de aanvang van het conflict zeer restrictief ten aanzien
van leveranties aan Saudi-Arabië en de VAE. Sinds de invoering van de presumption
of denial zijn er heel weinig vergunningen afgegeven; alleen wanneer het risico conform
de criteria op inzet in Jemen bijna nihil is. Ook voor de invoering van de presumption
of denial is er heel strikt gekeken naar de criteria, met name naar criterium vier
over de regionale stabiliteit. Mocht blijken dat er toch iets zijn weg in Jemen heeft
gevonden, dan wordt er onderzoek gedaan. Er zijn dus nooit garanties. Ik denk dat
we het zo veel mogelijk uitsluiten, maar er is geen garantie omtrent mogelijk onheuse
doorvoer. We zijn pas in 2015 zeer restrictief geworden, dus in de periode daarvoor
is het mogelijk dat Nederlandse goederen alsnog hun weg in Jemen hebben gevonden.
Dat is zo. Dat is het verleden dat ons inhaalt. Er zijn bijvoorbeeld misschien F-16-banden
gebruikt in Jemen. Dat zijn spullen van voor 2015. Ik doe daar niet al te licht over,
maar dat is de realiteit.
Kunnen we nog een keer, op een andere manier, in kaart brengen wat de mogelijkheden
zijn om met andere lidstaten te werken, opdat zij de criteria niet schenden die we
met z'n allen hebben opgesteld? We kunnen alleen nog steeds werken met case-by-case.
We delen met elkaar dat we vergunningen hebben afgewezen. We gaan ervan uit dat andere
lidstaten dat ook doen. U weet dat de aard van de leverantie van een aantal EU-lidstaten
heel anders is dan die van Nederland. Onze afwijzing betreft vaak onderdelen en andere
soort instrumenten. Het VK en Frankrijk leveren het grote geschut, om het zo maar
te noemen. Wanneer er in VN-rapporten wordt gesproken van schendingen van het recht,
dan spreken we onze EU-lidstaten, onze partners, daarop aan. Dat gebeurt continu,
bijvoorbeeld in COARM, via de comités en op ambtelijk niveau. Wij financieren ook
ngo's die hierover rapporteren. Dat zijn methodes om nog meer informatie te krijgen;
zoals een SIPRI, u welbekend.
De hieraan gerelateerde vraag van de heer Sjoerdsma was of we nog iets meer kunnen
doen, bijvoorbeeld gezamenlijke handhaving of een onafhankelijke inspectie, mits er
een gerucht of een bewijs van een schending is of dat er iets met een schip plaatsvindt
wat een schending inhoudt. Ik zal overleggen of we dat idee kunnen lanceren, als er
voldoende draagvlak is. Ik moet echter wel een winstwaarschuwing geven dat ik het
draagvlak als heel klein inschat. We kunnen het idee suggereren dat het in het belang
van eenieder is dat onafhankelijke inspectie een optie is voor duidelijkheid en transparantie
over de handhaving, en de geloofwaardigheid van de handhaving, maar ik schat de kans
heel, heel klein in. We kunnen het bijvoorbeeld eens een volgende keer in een COARM
bespreken, als iets wat voorkomt uit de gesprekken met u. Maar het dwingen tot nakomen
en afdwingen is echt aan de nationale parlementen, nationale rechters en nationale
competenties. Daar moeten we heel duidelijk in zijn.
Dan nog een laatste punt. Ik neem de oproep en de vraag van mevrouw Ploumen en de
heer Van Ojik ter harte. We moeten inderdaad kijken wat we nog meer kunnen doen. Niet
alleen voor een al bijna vergeten crisis als Jemen, maar natuurlijk ook voor de andere,
zoals in Congo. Er zijn heel veel andere situaties waarbij de humanitaire noden vergeten
zijn, tenzij het het nieuws weer raakt vanwege een terreurdaad of een andere veiligheidskwestie.
Hetzelfde kunnen we ook stellen voor Idlib. Idlib was tot recentelijk ook vergeten.
We moeten als eerste en laatste prioriteit heel zuiver blijven kijken naar de humanitaire
noden en de bescherming van de burgerbevolking. Ik zal daar met mijn team weer over
denken, maar ik wil u graag aanmoedigen ook andere landensituaties daarin mee te nemen.
Het internationaal volkenrecht waaronder het recht op zelfbescherming, staat uiteraard
buiten kijf. Daarom wordt het ook niet opgebracht binnen de convenanten. Die kennen
ook hun limieten.
Dank.
De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Minister zegt eigenlijk met zoveel woorden dat ze niet kan uitsluiten dat eerder
geleverde wapens en/of recenter geleverde wapens na de uitbraak van het conflict worden
ingezet in het conflict in Jemen. Mijn vraag naar hoe dat onderzoek is verricht, komt
voort uit het feit dat iedere keer achteraf blijkt, door goede onderzoeksjournalistiek,
en mogelijk ook door organisaties die gesteund worden, dat dat gebeurt. Vandaar dat
ik heel erg benieuwd ben naar hoe dat dan wordt onderzocht. Ik weet dat wanneer je
de inlichtingendiensten erbij betrekt, dat meestal een no-go is. Althans, voor het
delen van hoe dat onderzoek plaatsvindt. Ik zie uw ambtenaar wat bedenkelijk kijken.
Mijn vraag aan de Minister zou zijn: is het mogelijk om ons nader inzicht te bieden?
Mogelijk kan dat later per brief. Ik wil namelijk niet alleen maar achteraf handelen,
maar ook voorkomen dat het nog langer gebeurt.
Ik kom op mijn tweede vraag, heel kort. Ik ben blij dat de Minister op vragen van
collega Sjoerdsma toezegt dat ze wil onderzoeken of er iets van toezicht kan komen,
hoewel de kans heel, heel klein is. Kan de Minister in die gesprekken nagaan of er
mogelijkheden zijn voor opvolging wanneer overtredingen worden geconstateerd?
Minister Kaag:
Ik heb al gezegd dat wij in een volgende COARM eens gaan kijken wat de andere mogelijkheden
zijn, dus ik ga niet voorlopen op een «indien» en een «als». Ik heb gezegd dat we
gaan bespreken of er überhaupt interesse of steun is, bijvoorbeeld voor een vorm van
inspectie, mochten er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat bijvoorbeeld een wapenembargo
of regels worden geschonden.
Ten tweede: volgens mij is het onmogelijk een toezegging te doen om nog meer te rapporteren
over wat in vertrouwelijkheid en door de diensten wordt gerapporteerd of geanalyseerd.
Dat is eigenlijk uw vraag. Ik kan daar verder niets over zeggen. Wij hebben een lijst
gemaakt van alle leveringen door Nederland van de afgelopen tien jaar. Daar is zorgvuldig
naar gekeken en over teruggekoppeld. Mochten zich nog situaties voordoen, dan zullen
wij daar langs de gebruikelijke weg contact over opnemen en met de betrokken partijen
een gesprek aangaan. Maar zoals ik zei is het niet uit te sluiten dat vóór de inwerkingtreding
van een strikter wapenexportbeleid naar de betrokken landen een aantal producten daar
alsnog beland zijn op een gegeven moment voor 2015. Op basis van het gedane onderzoek
is de kans vooralsnog gering. Verder kan ik daar niets over zeggen. «Zeer gering»,
wordt er gesteld, maar ik hou het op «gering».
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik
noem nog even de twee toezeggingen die we genoteerd hebben.
− De Minister van Buitenlandse Zaken komt schriftelijk terug op de vragen van het lid
Ploumen over de definitie van «conflictgerelateerde» gevangenen. Wie vallen daar precies
onder?
− De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer nader
informeren over de bereidheid van Saudi-Arabië om de humanitaire hulp in Jemen te
financieren, en over de mogelijke donorconferentie, waarvan Saudi-Arabië gastland
is.
Ik zeg het blijkbaar niet helemaal goed, want ik zie dat Minister Kaag haar hoofd
schudt.
Minister Kaag:
Ik geloof dat mevrouw Ploumen de toezegging ook niet zo herkent.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee. Ik ga ervan uit dat als er een donorconferentie komt en Nederland daar een eigen
bijdrage gaat doen, we daarvan op de hoogte worden gesteld en niet per se als gevolg
van dit algemeen overleg.
Ik maak van de gelegenheid gebruik om het VAO dat ik aankondigde te bevestigen.
De voorzitter:
Oké. We geven dat door aan de plenaire Griffie. Mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mis nog een toezegging, namelijk de toezegging van de Minister om in gesprek te
gaan met financiële instellingen en fondsen die investeren in wapenfabrikanten die
exporteren naar Saudi-Arabië voor Jemen. Die toezegging mis ik nog en misschien een
termijn van terugrapportage van de Minister.
De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgelegd. Ik had het begrepen «als dat de Minister het voortzet»,
maar het komt nu op deze manier het in het verslag. Ik dank beide ministers en hun
ondersteuning, alsmede de collega's.
Sluiting 12.05 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
R. de Roon, voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking -
Mede ondertekenaar
T.J.E. van Toor, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.