Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2020, over de Belastingdienst

Nr. 622
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 30 oktober 2019 inzake tweede
voortgangsrapportage Belastingdienst 2019 (Kamerstuk 31 066, nr. 533);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 februari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de tweede voortgangsrapportage
Belastingdienst 2019 (Kamerstuk 31 066, nr. 533) (Kamerstuk 31 066, nr. 610);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 november 2019 inzake Jaarplan
2020 Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 539);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 februari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan 2020 Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 539) (Kamerstuk 31 066, nr. 609);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 november 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Datagedreven selectie
van aangiften door de Belastingdienst» (Kamerstuk 31 066, nr. 545);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over rapportages Tijdelijke Commissie Integriteit Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 541);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 november 2019 inzake afschrift
reactie op het verzoek van de G4-burgemeesters m.b.t. de besteding van de VJN-gelden
voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit door de Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 543);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 25 november 2019 inzake reactie
op brief inzake vermogensrendementsheffing voor letselschadeslachtoffers;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 12 december 2019 inzake antwoord
op de vervolgvragen van het lid Leijten, gesteld tijdens het algemeen overleg Belastingdienst
van 25 september 2019, over welke externe adviezen de Belastingdienst de afgelopen
vijf jaar heeft laten uitvoeren (Kamerstuk 31 066, nr. 566);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 12 december 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over een conflict met belastingdiensten
Nederland-Litouwen (Kamerstuk 25 087, nr. 253);

– de brief van vaste commissie voor Financiën d.d. 27 januari 2020 inzake stand van
zaken van moties en toezeggingen, ingediend en gedaan tijdens het debat van 21 januari
2020, over de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 594);

– de brief van vaste commissie voor Financiën d.d. 4 februari 2020 inzake antwoorden
op vragen commissie over de reactie op de gewijzigde motie van het lid Omtzigt c.s.
over de richtlijnen voor bescherming van klokkenluiders volledig implementeren (Kamerstuk
31 066, nr. 597);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
19 februari 2020 inzake reactie op de motie van het lid Omtzigt over verbetering van
de praktische rechtsbescherming bij belastingzaken (Kamerstuk 31 066, nr. 468) (Kamerstuk 31 066, nr. 600);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
20 februari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de beveiliging van gegevensuitwisseling
met belastingdiensten van andere EU-lidstaten (Kamerstuk 31 066, nr. 606);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
20 februari 2020 inzake pilot gegevensuitwisseling anbi's (Kamerstuk 35 302, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
21 februari 2020 inzake aangiftecampagne inkomstenbelasting 2019 (Kamerstuk 31 066, nr. 601);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 februari 2020 inzake aanpak problemen Belastingdienst, Douane en Toeslagen (Kamerstuk
31 066, nr. 607);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de eindbrief van de Autoriteit
Persoonsgegevens over het onderzoek naar de informatiebeveiliging bij Belastingdienst/Datafundamenten
en Analytics (Kamerstuk 32 761, nr. 150) (Kamerstuk 32 761, nr. 159);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
2 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over onjuiste informatieverstrekking
door de Belastingdienst aan de Nationale ombudsman (Kamerstuk 31 066, nr. 603);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
2 maart 2020 inzake Fraude Signalering Voorziening (FSV) bij de Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 604);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
3 maart 2020 inzake aanschafkosten van eHerkenning (Kamerstuk 34 972, nr. 44).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Leijten, Lodders,
Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en
de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Welkom aan de beide Staatssecretarissen.
Hé, Staatssecretaris Van Huffelen is nu toch ineens weer weg. Nou, onmiddellijk na
de opening, schors ik deze vergadering alweer. We wachten even tot de Staatssecretaris
er is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom aan de Staatssecretarissen. En ik wilde net zeggen: Een speciaal welkom aan
mevrouw Van Huffelen, die vandaag debuteert in de Tweede Kamer.

Gisteren hebben we nog een aanvullende agenda rondgestuurd omdat er eind vorige week
en begin deze week nog enkele stukken naar ons toe kwamen waarvan ik dacht: die horen
ook bij dit AO. Als de leden vinden dat die stukken vandaag niet voldoende kunnen
worden behandeld, dan kunnen zij in de procedurevergadering altijd verder praten over
de vraag hoe zij verdere behandeling voor zich zien.

Ik heb de vrijheid genomen om dit AO te verlengen tot 14.30 uur. Niet dat het mijn
bedoeling is om tot die tijd te vergaderen, maar gezien het aantal stukken en mijn
ervaring met deze commissie, leek me dat toch verstandig.

De heren Stoffer en Edgar Mulder komen iets later omdat ze aanwezig moeten zijn bij
de parlementaire ondervragingscommissie. De indicatieve spreektijd per fractie is
vijf minuten. Mijn verzoek aan de leden is of zij zich daaraan willen houden. Ik ben
zoals altijd soepel, ook met interrupties, maar als we echt om 14.00 uur of 14.30
uur klaar willen zijn, vereist dat discipline van de kant van de Kamer. Ik ben liberaal,
dus ik ga uit van eigen verantwoordelijkheid. Eens kijken of u dat kunt waarmaken.

Dat allemaal gezegd hebbend, geef ik het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, het allereerste Belastingdienst-AO en al heb ik de Staatssecretaris over de Belastingdienst
al een aantal keer getroffen, dit zal toch wel eigenlijk de vuurdoop zijn van het
nieuwe koppel. Die begonnen aan nogal een opdracht. Als je de afscheidsspeech terugleest
van Menno Snel, de vorige Staatssecretaris, dan zegt hij: geef mijn opvolgers de ruimte,
want er zal nog zo veel shit naar buiten komen dat als je overal een debat over voert,
ze niet meer toekomen aan het oplossen. En natuurlijk denk ik dat niet alleen bij
mij, maar zeker ook bij andere leden van deze Kamer daartoe de bereidheid is, maar
dan moeten we wel het vertrouwen hebben dat die shit ook opgelost wordt en dat daarover
eerlijk, open en meteen wordt gecommuniceerd, zodat we het weten.

Daarover gaat het vandaag ook wel een beetje, want hoe beoordelen deze twee Staatssecretarissen
nu precies die wittebroodsweken? We kregen eerst het bericht over de hypotheekrenteaftrek
die mensen niet kregen. Daar heb ik de Staatssecretaris over ondervraagd. Was dat
een verrassing? Werd hij daarmee geconfronteerd in de media? Zo ja, wat zegt dat dan? Dan het
verkeerd berekenen van de rendementen in box 3, en dat ís al zo'n uiterst gevoelig
onderwerp! Een briefje, nog geen 24 uur voor het debat. Dat vind ik rijkelijk laat.
Geen teruggave van onterechte aanmaningskosten. Het betreft 266.000 mensen, en hierbij
treft het mij dat u weet over hoeveel mensen het gaat, terwijl wij in de toeslagenaffaire
nog altijd niet weten over hoeveel mensen het gaat! Nu hebben we dat al honderd keer
gevraagd, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris behept met deze bijzondere taak
vandaag gewoon kan melden hoeveel mensen er in beeld zijn.

En dan toch ook die zwarte lijst. We komen hier nog over te spreken, want daar zijn
ik weet niet hoeveel honderd Kamervragen over gesteld en er komt een plenair debat
over, maar er staan nog wel wat belangrijke vragen open. Wanneer wist u hiervan, u
beiden? Want wij kregen donderdag een brief en daarin wordt niks gemeld. Ik vroeg
gewoon uit welke systemen bijvoorbeeld de documenten voor de dossiers van die ouders
komen. Ik wist al dat het FSV-dagboek daar in zat. Dat had ik namelijk met die ouders
gezien, maar daar wordt geen melding over gedaan, en dát vind ik raar. Wij wisten
ook dat het allang bij de journalisten lag op dat moment. Bent u er nou mee geconfronteerd
nadat het systeem is uitgezet, of wist u het op voorhand al? En waarom is het dan
niet gemeld in de Kamerbrief?

Eigenlijk vind ik beide opties even erg: of u wist het en heeft het ons niet gemeld,
of u wist het niet, terwijl het al wel bij de journalisten lag en duidelijk was dat
deze bom zou afgaan. Dan stuurt u ons daarover een brief. Wij hadden het samen eerder
uitgezet. Ja, dat klinkt heel erg mooi en dat is eigenlijk een beetje een trap na
aan uw voorganger, maar u bent er wel voor verantwoordelijk dat het niet is uitgezet!
Ik verwacht dus eigenlijk wel een beetje meer van u beiden als het gaat over de reconstructie
hiervan. Ik had het al over de antwoorden op deze vragen en ik vraag mij het volgende
af over die FSV, die zwarte lijst. Er zijn heel veel Excel-dumps gemaakt en productcodes
te vinden binnen de dienst. Bent u nou bezig daar achteraan te gaan? Bent u nou aan
het kijken hoeveel bsn's daarin zitten en hoeveel daarvan terecht is geweest? Hoeveel
mensen zaten er eigenlijk in de FSV voordat de opschoning in het najaar van vorig
jaar begon?

Over het document dat vandaag op de agenda staat – dat gaat over de datafundamenten
bij de Belastingdienst – hebben we een separaat overleg gevoerd, op schrift. Daarin
vroeg de SP: kunt u derden mee laten kijken naar de datafundamenten van de Belastingdienst?
Het antwoord daarop van de Staatssecretaris was dat hij dat niet nodig vindt, maar
die antwoorden kwamen vóór het bericht over de zwarte lijst. Zou hij nu een ander
antwoord willen geven, zou ik hem willen vragen. Anders moeten we dat als Kamer regelen.
Ik wil namelijk dat er wel onafhankelijke derden meekijken, ten minste de Autoriteit
Persoonsgegevens, want er gebeuren gewoon dingen die niet kunnen. Laatste vraag hierover:
klopt het dat er in 2009 al vergevorderde plannen lagen voor dit systeem, met bijvoorbeeld
welke data erin zou zitten, welke toegang er zou zijn, de autorisatie, welke functionaliteiten
gewenst waren? En in dat licht: hoe is dan vol te houden dat deze fraudejacht pas
zou zijn ontstaan naar aanleiding van de Bulgarenfraude? Volgens mij is dat gewoon
onjuist.

Voorzitter. Dit hele zwartelijstakkefietje heeft echt een rotweekend opgeleverd voor
al die ouders die zich jarenlang afvroegen wat ze fout hadden gedaan, voor ouders
die weggetrapt werden, die niet geloofd werden door hun omgeving. Waar rook is, is
vuur; je zal wel iets fout hebben gedaan. Ze stonden op een zwarte lijst. Dat heeft
ze echt diep geraakt. Ik richt mij nu tot de Staatssecretaris over de toeslagenaffaire:
het kan echt niet dat Donner nog een keer wordt uitgesteld, bijvoorbeeld door het
vinden van deze zwarte lijst. Ik wil vandaag deze afspraak maken: als Donner volgende
week niet komt, dan gaan wij zelf keuzes maken; dan gaan wij gewoon zorgen dat die
mensen gecompenseerd worden. Dit duurt echt veel te lang. Gisteren kreeg een van de
ouders in het netwerk weer een aanmaning voor een herberekening van 2018. Ik zal zorgen
dat u die informatie krijgt, maar stop nou toch met die mensen opjagen! Het kan gewoon
niet zo doorgaan.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris op de toeslagenaffaire ook in het kader van
het in de lucht houden van de zwarte lijst waar die onafhankelijke derde blijft die
moet gaan kijken naar strafbaar handelen. Dat wordt nu een beetje weggeschoven naar
de ADR, maar dat was niet de belofte van de Minister.

Voorzitter. Ik zal het kort houden, maar dat is eigenlijk heel erg zonde, want ik
wil het graag hebben over de Belastingdienst die we zouden willen hebben. Deze Staatssecretaris
heeft het erover dat hij een saaie en rustige Belastingdienst wil hebben. Ik zou graag
een open en integere Belastingdienst willen hebben. Die ontmoet ik wel als ik belastingambtenaren
spreek, maar die zie ik niet terug in wat wij krijgen aan informatie van de top. Is
de Staatssecretaris het met mij eens dat een reorganisatie in de top niks zal opleveren
als je die open en eerlijke cultuur niet krijgt, ook richting de samenleving en richting
de journalisten?

Hiermee zou ik willen eindigen. Vandaag is het belangrijk voor mij om antwoord te
krijgen op de vraag met wie we spreken. Spreken we met Staatssecretarissen die er
bovenop zitten en die afdwingen dat dát de cultuur is, dat de nieuwe Belastingdienst
geen dingen meer onder de pet houdt, dat dingen gewoon naar de Kamer gaan, dat er
uitgelegd wordt hoe iets is gebeurd, zonder dat het weer sleuren wordt voor de Kamerleden
en vooral voor onderzoeksjournalisten om dingen boven tafel te krijgen? Dat brengt
namelijk het imago van de Belastingdienst heel veel schade toe en het zorgt er ook
voor dat je niet de open en eerlijke cultuur krijgt die nodig is.

De voorzitter:

Dank, in precies zesenhalve minuut. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Alleen al het oplezen van de agenda zou vijf minuten kosten
en dan heb je nog geen vraag gesteld, maar ik ga toch snel beginnen. Twee Staatssecretarissen
en het lijkt er wel op dat we nu twee keer zo veel problemen hebben. Hoe kijken de
Staatssecretarissen ertegen aan dat er in zo'n korte tijd zo veel fouten en kwesties
opduiken en hoe beoordelen zij dat het er vaak toch echt op lijkt dat de media een
rol spelen in het boven tafel krijgen van kwesties en fouten? Dat als algemene inleiding.

Een belangrijk voorbeeld daarvan zijn natuurlijk die zwarte lijsten. Is het echt zo
dat dat systeem pas uit de lucht is gehaald na vragen en na aandringen van de media?
Ruim een jaar geleden lag er al een interim-rapport. Toen waren er al vragen vanuit
de Kamer of de Belastingdienst AVG-proof is. Als je het rapport nu leest, waren de
conclusies toen al knalhard: niet AVG-proof, zwartelijsteffect, risico's op stigmatisering,
grote risico's datakwaliteit, informatiebeveiliging niet op orde. Wat is er een jaar
geleden gebeurd met dat rapport? Waarom zijn niet alle alarmbellen afgegaan binnen
de Belastingdienst? Waarom was er toen niet al contact met de functionaris gegevensbescherming?
Ik begrijp dat dat contact er pas heel laat kwam. Is het echt zo dat het rapport pas
in het najaar naar de ambtelijke en politieke top is gegaan? En wat het toeslagendebacle
betreft: staan alle gedupeerden die we nu kennen ook op die zwarte lijsten? Wordt
dat onderzocht? En welke effecten heeft het nu in de praktijk gehad dat belastingplichtigen,
mensen met toeslagen dan wel anderen op die zwarte lijst hebben gestaan? Wordt dat
ook onderzocht?

Voorzitter. Ik vind dit vrij ernstig. Dit is eigenlijk weer onrechtmatig handelen
van de Belastingdienst. Het gaat ten koste van de rechtsbescherming van mensen en
bedrijven. Ik wil daarover graag het oordeel van de Staatssecretarissen horen.

Dan de foute informatie die naar de Ombudsman ging en het niet verrekenen van onrechtmatige
vervolgingskosten. 400.000 aanslagen, 266.000 belastingplichtigen. Ook hier was het
weer zo: kort voordat de antwoorden naar de Ombudsman gingen, in 2018, was er een
signaal dat het niet op orde was. Hoe kan het opnieuw dat niet alle alarmbellen binnen
de dienst afgingen? De Staatssecretaris schrijft: ten onrechte is dit signaal niet
gedeeld met de Ombudsman. Maar ja, dat is wel de minste kwalificatie. De vraag die
daarachter ligt, is: waarom is het niet gedeeld? Is het achtergehouden? Was er een
strategie om nog maar even die fouten niet aan de Ombudsman te melden? Wat is hier
gebeurd? Ook hier wil ik weten wat het oordeel van de Staatssecretarissen is over
hoe dit binnen de Belastingdienst gaat.

Dan de fout in box 3. Daar kregen we gisteren een brief over. Fouten kunnen gebeuren.
Geen misverstand. We snappen dat er fouten gemaakt worden in een Belastingdienst die
zo veel op het bordje krijgt en waarbij de reorganisatie ook zo ingrijpend en langdurig
gaat zijn. Maar hoe moeten we deze fout nou eigenlijk plaatsen? Was het een foutje...

(Vergaderbel rinkelt)

De voorzitter:

Dit duurt een minuut. Spaart uw stem en probeer er niet bovenuit te komen, zou ik
zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga verder met de fout in box 3. Was het een foutje, snel herstellen
en zand erover of staat ook dit voor iets groters bij alle fouten die er gemaakt worden?

Dan de kwestie van eHerkenning. Daarover hebben we een brief gekregen van de Staatssecretaris.
U weet dat de Kamer er nogal moeite mee heeft dat belastingplichtigen louter en alleen
om belasting te betalen, kosten moeten maken. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris in
de brief: «Ik heb nog eens gekeken naar mogelijkheden voor compensatie; dat kan niet.
Belastingplichtigen moeten maar naar de markt gaan en erop vertrouwen dat marktpartijen,
bedrijven tegen zo laag mogelijke kosten die applicaties leveren.» Ik vind dat dat
niet kan. Eindigt nu hier het verhaal van de Staatssecretaris en zegt hij: ik heb
ernaar gekeken, maar ga maar naar de markt? Is dit nu de Belastingdienst, een kerninstitutie
in onze democratie? Is dit nou de wijze waarop we met burgers en belastingheffing
zouden moeten omgaan?

Dan heel kort over toeslagen. Het rapport-Donner komt er volgende week aan. De Staatssecretarissen
schrijven dat het er op 12 maart zal zijn. Wanneer komt het rapport van de ADR? Wanneer
komt het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens? Zijn het rapport van vorig jaar
over de zwarte lijsten en het definitieve rapport ook gewoon gedeeld met de Autoriteit
Persoonsgegevens? Want voor het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens lijkt
het nogal relevant dat in ieder geval zij die informatie op tijd heeft gekregen. Graag
een reactie.

Voorzitter. Dan het jaarplan. We hebben met de vorige Staatssecretaris afgesproken
dat de wijze van informeren anders gaat: jaarplan, tussenrapportage, jaarverslag.
We willen niet micromanagen, maar we willen op hoofdlijnen de prioriteiten kunnen
volgen en de reorganisatie en «beheerst vernieuwen» kunnen volgen langs lijnen van
ICT, managementcultuur en personeelsbeleid. Nu hebben we een hele nieuwe brief gekregen
van beide Staatssecretarissen over hoe de problemen worden aangepakt. We krijgen naast
de verticale reorganisatie, langs de vier lijnen van «beheerst vernieuwen», nu ook
de horizontale ontvlechting van toeslagen en belastingen. De Staatssecretarissen weten
dat ik er huiverig voor ben en er sceptisch over ben. De Staatssecretarissen zeggen:
we doen het alleen waar nodig en heel voorzichtig. Maar ik heb er geen beeld van.
De problemen met de zwarte lijsten en de vervolgingskosten laten zien dat het over
integrale problemen gaat. Hier ging het over verschillende belastingmiddelen en toeslagen.
Hier ging het over cultuur en informatie naar de top. Hier ging het over systemen
die niet op orde waren. Eigenlijk zijn dat precies de voorbeelden die mijn punt duidelijk
maken, namelijk dat het heel lastig om toeslagen en belastingen uit elkaar te trekken.
Hoe gaat dit nu verder? Wat gebeurt er nu eigenlijk met het jaarplan, met alle nieuwe
plannen van de beide Staatssecretarissen en met de mogelijke ontvlechting? Krijgen
we nu een nieuw jaarplan? Krijgen we daar nieuwe informatie over? Hoe zal de Kamer
dit kunnen volgen? Graag een reactie van de Staatssecretarissen.

Tot slot heel kort over de rechtsbescherming. Er is een brief in reactie op de motie
van de heer Omtzigt. Eigenlijk zie je bij vervolgingskosten en zwarte lijsten in verband
met toeslagen dat de rechtsbescherming van belastingplichtigen niet op orde is. Het
is heel goed dat er een commissie aan het werk wordt gezet om de praktische mogelijkheden
voor het verbeteren van de rechtsbescherming te onderzoeken, maar dit is een veel
fundamenteler probleem als je kijkt naar alle problemen die we de afgelopen tijd hebben
besproken. Dit gaat ook over cultuur. Dit gaat ook over wetgeving. Hoe zien de Staatssecretarissen
die samenhang van de rechtsbescherming en de rechtspositie van belastingplichtigen?
Maken recht en rechtsbescherming deel uit van de cultuurverandering bij de Belastingdienst?
Hoe zit het qua wetgeving? Volgens mij begint het ook met de motie van mij en anderen
die in november is aangenomen en die in lijn is met de uitspraak van de Raad van State,
waarin staat dat het punt van menselijke maat, rechtsbescherming en proportionaliteit
voor 1 juni ook al in wetgeving moet worden omgezet. Hoe staat het daarmee? Graag
een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het heeft toch wel even geduurd totdat we twee nieuwe Staatssecretarissen
hebben kunnen vinden. U ziet dat het altijd een levendig debat is bij de commissie
voor Financiën! Ik ben blij dat deze twee Staatssecretarissen deze moeilijke opdracht
op zich hebben genomen. Ik wens ze daar ook veel succes bij. Dat zal ook nodig zijn.
Ik hoop dat ze het bonnetje nog hebben.

Voorzitter. Het valt niet mee. We zien een soort routine zich ontwikkelen bij de Belastingdienst.
De wet wordt overtreden. Er wordt ontkend dat dat gedaan is. Er wordt over gelogen
als er onderzoek wordt gedaan. Uiteindelijk wordt het schoorvoetend erkend en er wordt
bij gezegd dat het natuurlijk niet de bedoeling was. En als laatste: bel Donner. Het
afdekken van het eigen falen, het overtreden van de wet; het wordt jammer genoeg routine.
Hoe komt dat? Wat is daar de oorzaak van? Wat mij betreft is dat een combinatie van
gebrek aan integriteit, gebrek aan moreel leiderschap, gebrek aan kennis en met name
gebrek aan juist en tijdig handelen. Een heleboel van deze problemen hadden we kunnen
voorzien.

Laten we toch maar eens even terugkijken naar het laatste debat dat wij in oktober
2017 met Wiebes hadden, die toch zo'n vijfenhalf jaar de Belastingdienst op een onnavolgbare
wijze heeft geleid. Ik heb het even teruggekeken en hij zei: «Projecten gingen na
het begin meteen mis. De info was het tegenovergestelde van wat we gedeeld hadden
met de Kamer. We zijn een doodlopend pad uit aan het rijden en we raken af en toe
een paal. De analyse in 2014 was niet compleet. We hebben serieuze problemen met primaire
processen. De ondersteunende processen zakken door het ijs. De vertrekregeling was
dramatisch en de eigen fiscale beheersing was onvoldoende.» Vervolgens mijmerde hij,
zoals hij dat soms kan, de onnavolgbare zin: «Hardnekkige frustratie is de zweepslag
van de vooruitgang.»

Voorzitter. In dat laatste had Wiebes gelijk. De frustratie van velen is hardnekkig,
ook bij deze commissie. De vooruitgang blijft wat achterwege. We zitten nog midden
in de toeslagenaffaire, waarbij burgers jarenlang ten onrechte als fraudeur zijn bestempeld
en kapot zijn gemaakt, waarbij de wet werd overtreden, waarbij er heel erg laat ingegrepen
is en waarvan zelfs onze Minister-President Rutte zei dat dit een van zijn drie grootste
crises was, een van zijn drie grootste tegenvallers waar hij zich enorm druk om had
gemaakt.

Voorzitter. We zijn net begonnen met deze twee nieuwe Staatssecretarissen en meteen
zijn er een paar lijken uit de kast. Een zwarte lijst met 180.000 mensen blijkt al
negentien jaar te bestaan. Een zwarte lijst stigmatiseert. Een zwarte lijst leidt
tot het benadelen van mensen en is onrechtmatig. Ze kunnen geen bezwaar aantekenen.
Ze weten niet eens dat ze op die lijst staan. Het valt niet binnen een democratische
rechtsstaat. Op deze manier wordt alle rechtsbescherming vanuit de Algemene wet bestuursrecht
buiten werking gesteld. Hoe gaat deze Staatssecretaris dit weer goedmaken? Krijgen
alle mensen die geregistreerd zijn inzage in dat geheime dossier? Zal er ook een schadevergoeding
worden betaald omdat mensen benadeeld zijn? Heeft iemand al gebeld met Donner, want
we krijgen natuurlijk 2.0.

Op 19 juli 2019 stelde ik aan de vorige Staatssecretaris de vraag: kunt u uitsluiten
dat de zwarte lijsten bestaan? Het antwoord van de heer Snel was: «Er bestaan geen
zwarte lijsten.» Ongelofelijk! «Er bestaan geen zwarte lijsten.» Ik heb er nog zes
vragen over gesteld en elke keer was het antwoord: «Er bestaan geen zwarte lijsten.»
Dat terwijl wij – ik in ieder geval – van mensen gehoord heb dat ze werden tegengewerkt
en dat ze op een zogenaamde lijst stonden. Ik wil graag meer weten over de zwarte
lijst. Gisteravond kregen we daar een brief over. Ik wil een uitsplitsing van de categorieën
waaronder mensen zijn gerangschikt. Gaat het om rechterlijke veroordelingen, verdenkingen,
verdachtmakingen? Zijn er mensen afgevoerd van de lijst? Neemt de Autoriteit Persoonsgegevens
deze vragen mee in haar onderzoek? Is er ook een samenstelling qua migratieachtergrond?
Ik heb een aantal keren van mensen begrepen dat er lijsten waren waarop achter de
personen stond «Marokkaan», «Turk», «Surinamer» et cetera. Ik wil weten of die gegevens
ook gebruikt zijn. Heeft dat geleid tot stigmatiserende en discriminerende acties?

Voorzitter. Het kan nog veel erger. Klopt het dat zo'n 5.000 medewerkers toegang hadden
tot dit systeem? Konden ze daarin ook wijzigen? Is dat ook gebeurd? Kan de Staatssecretaris
uitsluiten dat er nog meer zwarte lijsten bestaan? Laten we een beetje kappen met
dat geneuzel over definities. Dus kom niet aan met: we hebben geen handmatige lijsten
of fraudelijsten; we noemen het anders. We weten wat we bedoelen. Laten we geen woordenspelletje
spelen.

Voorzitter. Gisteren werden we opnieuw opgeschrikt door een lijk. Je vraagt je inderdaad
af hoe groot de kast is waar al die lijken in verstopt zitten. 31 miljoen en 466.000
gevallen waarin de aanmaningskosten niet terugbetaald werden. Het belangrijkste gaat
voor mij weer over integriteit en moreel leiderschap. Hierover is gelogen tegen de
Nationale ombudsman, terwijl een aantal mensen wel wisten dat het echt zo was. Er
is onjuiste informatie verstrekt aan de Ombudsman. Is dat bewust gebeurd? Waarom is
het eigenlijk gebeurd? Of krijgen we de commissie-Donner 3.0 die dat weer gaat onderzoeken?
Vaak zien we dat als Staatssecretarissen zelf niet kunnen of durven handelen, ze dan
een externe commissie inschakelen. Ik heb dat ook een keer in een plenaire bijdrage
gezegd. Waarom zijn interne signalen over dit thema genegeerd? Klopt het dat niet
alleen Menno Snel maar ook Minister Wopke Hoekstra in november 2019 hier al over was
ingelicht? Waarom is de Kamer toen niet geïnformeerd? Ik kan me namelijk goed herinneren
dat op 4 juli 2018, de laatste dag voor het zomerreces, Wopke Hoekstra in de zaal
kwam...

De voorzitter:

U bedoelt Minister Hoekstra. Het is toch niet uw beste vriend, de heer Hoekstra?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, het is inderdaad Minister Hoekstra. Ik heb geen beste vriend die Hoekstra heet,
meneer Mulder. De heer Wopke Hoekstra kwam persoonlijk de plenaire zaal binnen en
vertelde dat er problemen waren met de erf- en schenkbelasting. Dat vertelde hij.
Waarom heeft hij niet meteen hetzelfde pad bewandeld, althans toen hij dat wist? Was
dat om de zeer wankele positie van de heer Snel niet verder in gevaar te brengen?
In beide gevallen klopt dit van geen kant. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten
hoe dat zit.

Voorzitter. Tot slot mijn favoriete onderwerp: cultuur. Want als we echt falen, dan
schuiven we het af op cultuur. Ik lees in een voortgangsrapportage dat er een onderzoeksbureau
wordt ingeschakeld, vorig jaar nog. Er stond «dit jaar», maar men bedoelde 2019. Dat
zou gaan onderzoeken wat er aan de hand was. Je hoeft daar helemaal geen ingewikkelde
onderzoeken voor te doen. Je krijgt het aangereikt. Ik wil graag weten hoe het staat.
Is dat onderzoeksbureau inmiddels ingeschakeld? Wat is de opdracht die ze krijgen
en hoe gaan zij verder een bijdrage leveren aan het verbeteren van het moreel leiderschap
en integriteit binnen de Belastingdienst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik er, ondanks dat ik maar vijf minuten spreektijd heb,
toch even op wijzen dat het weer maart is en dat de grote vreugde van de belastingaangifte
weer is begonnen. Dat is in Nederland echt een grote vreugde: vooringevuld, fluitje
van een cent. Ik hoef alleen nog maar mijn giften op te tellen. Het is zo gedaan,
in een paar minuten. Ik vind dat echt heel mooi om te zien. Als dat de kern is van
de Staatssecretaris van Financiën zijn, dan gaat u een mooie tijd tegemoet. Maar helaas
is dat alleen het leuke deel. Daarom wens ik beide Staatssecretarissen veel kracht
en wijsheid toe op de nieuwe post. Die zullen ze nodig hebben.

We hebben over de Fraude Signalering Voorziening al gehoord van de drie voorgaande
collega's. Iedereen vraagt zich natuurlijk af hoe dit kon gebeuren. Ik sluit me aan
bij de opmerkingen en vragen die daarover al zijn gemaakt. Ik wijs er nog wel op dat
het niet alleen vanuit privacyperspectief brisant is, maar ook vanuit het perspectief
van het artikel 68-debat dat we hier kort geleden hebben gehad, ik geloof zelfs in
deze zaal. Het zijn opnieuw de gewaardeerde journalisten geweest die de onderste steen
boven kregen, in plaats van dat er ordentelijke informatievoorziening was richting
de Kamer.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste is de eHerkenning. We kregen gisteren een
duidelijke brief over eHerkenning. De kosten zijn al genoemd door collega Snels, maar
ik heb nog een zorg. Het aantal rechtspersonen dat aangifte moet kunnen doen maar
nog geen eHerkenning kan aanschaffen, zou weliswaar zijn afgenomen. Maar ik noem u
het concrete voorbeeld van een meneer die mij benaderde met het verhaal van een afgelopen
zaterdag veel te hoog opgelegde voorlopige aanslag vennootschapsbelasting voor 2020.
We hebben het over een bedrag dat echt veel te hoog is voor deze persoon om te kunnen
betalen, namelijk € 120.000. De eerste betaling moet al voor het einde van deze maand
zijn overgemaakt. Deze meneer belde daarom gelijk de BelastingTelefoon. Hij kreeg
te horen dat hij de aanslag alleen kan verminderen met eHerkenning en niet meer met
een digitaal wijzigingsformulier. Met andere woorden: deze meneer had maar tijdig
eHerkenning moeten aanvragen, ook al is de wet nog maar net aangenomen. Dat heeft
hij inmiddels gedaan, maar toekenning laat op zich wachten. Hij zal niet de enige
zijn voor wie dit geldt. Mijn vraag is: hoe groot is dit probleem? Hoeveel ondernemers
moeten nog eHerkenning aanvragen? Hoe snel wordt de toekenning geregeld na aanvraag?
Hoe wil de Staatssecretaris de tijdklem oplossen waarin ondernemers zitten? Waarom
is er voor dit jaar geen overgangsmaatregel beschikbaar gesteld in de vorm van een
digitaal wijzigingsformulier?

Nu is een andere mogelijkheid dat de meneer in kwestie een bezwaar indient tegen de
voorlopige aanslag. Is dat dan wat de Staatssecretaris aan alle ondernemers in kwestie
aanbeveelt, of kunnen hij en anderen ongemotiveerd om uitstel vragen van het betalen
van de voorlopige aanslag, zoals de Staatssecretaris stelt in zijn brief? Dat zou
natuurlijk helpen, maar het punt is dan wel dat alle ondernemers die nu nog geen eHerkenning
hebben, dit handelingsperspectief moeten kennen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan
ook om duidelijkheid te bieden aan de ondernemers.

Het tweede punt: toeslagen.

De voorzitter:

Een interruptie. De heer Nijboer zocht aandacht van de voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Bruins vraagt terecht naar de Belastingdienst, die een wet uitvoert die niet
is aangenomen. We hebben heel veel problemen met de Belastingdienst, die zich niet
houdt aan wetten die wel zijn aangenomen, maar nu wordt een wet die nog niet door
het parlement is, al uitgevoerd. Het kan dus nog gekker.

Ik wil de heer Bruins vragen naar het betalen door ondernemers. We kregen gisteren
een best wel technische brief van de Staatssecretaris, maar uiteindelijk kwam het
neer op: we gaan die betaling niet terugdraaien. Het zou toch ten principale in een
rechtsstaat niet moeten zijn dat je moet betalen om aangifte te kunnen doen, of je
nu ondernemer of burger bent. Dat vindt bij mijn weten ook de hele Kamer. Deelt de
heer Bruins dat met mij?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het principe dat je moet betalen om belasting te betalen niet uit te leggen.
Tegelijkertijd: als er iets nodig is om jezelf te identificeren en op een veilige
manier te kunnen inloggen, dan zal dat wat je nodig hebt niet gratis zijn. Dat zal
geld kosten, maar dat zou je bijvoorbeeld uit de algemene middelen moeten kunnen dragen.
De ene of de andere kant op betaalt de belastingbetaler het altijd. Maar dat je specifiek
voor die tool moet betalen, is gewoon erg moeilijk uit te leggen. Het kan volgens
mij ook goedkoper. Er zijn andere landen, zoals Frankrijk, waar het duidelijk simpeler
en goedkoper is ingestoken. Daar zouden we ook een voorbeeld aan kunnen nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kom op mijn tweede punt: de toeslagen. In vervolg op mijn motie om de toeslagen
ten grave te dragen, die ik exact drie maanden terug heb ingediend samen met de heer
Van Weyenberg, heeft inmiddels ook premier Rutte zich in het plenaire debat van 20 januari
nadrukkelijk daarbij aangesloten. Daarmee hebben zowel de Kamer als het kabinet de
wens uitgesproken om tot een alternatief te komen voor het toeslagenstelsel. Mijn
vraag is: hoe staat het met de uitwerking daarvan? Hoe voortvarend is de motie opgepakt
in het kader van zowel het bouwstenentraject voor een belastingherziening als de brede
maatschappelijke heroverwegingen? En wanneer worden deze bouwstenen en heroverwegingen
opgeleverd, inclusief toeslagloze varianten?

Voorzitter, het derde en laatste punt: de reorganisatie. Mijn twijfels bij de...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag aan de ChristenUnie. Stel nou dat Donner wordt uitgesteld. Want u
heeft het over toeslagen in het belastingstelsel en ik heb het even over de ouders
die de toeslagenaffaire voor hun kiezen hebben gehad. Bent u het met mij eens dat
wij een compensatieregeling moeten gaan eisen van de Staatssecretaris op het moment
dat er uitstel volgt, en dat we niet langer moeten wachten op deze commissie, die
nu al drie maanden vertraagd is?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet niet in hoeverre de Kamer moet en kan interveniëren in de uitvoering. Ik vind
ook dat we de twee Staatssecretarissen nu de gelegenheid moeten geven om op te treden,
om te handelen, om te «acteren», in slechte managementtaal. Dat betekent bij mijn
weten nog altijd toneelspelen en niet handelen; het is ageren. Sorry, ik laat mezelf
afleiden door semantiek. Maar ik vind dat de ouders geholpen moeten worden. Zij moeten
centraal staan in deze hele kwestie. Ik wil wel de Staatssecretarissen de gelegenheid
geven om te laten zien dat zij de ouders centraal stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

In het begin van het betoog vraagt de ChristenUnie terecht om een oplossing voor eHerkenning
en ondernemers die die nog niet hebben. Er is geen commissie voor nodig om die vraag
te stellen. U vraagt gewoon aan de Staatssecretaris om in het belang van deze ondernemers
te handelen. Ik heb het hier over ouders, ouders die al jaren in de shit zitten. Die
zouden eind december hun oordeel krijgen van Donner. Dat werd eind januari, eind februari
en nu is het begin maart. Dat kunnen we als Kamer, als politiek, toch niet toestaan?
Laten we het aan de Staatssecretaris vragen. Laten we gewoon zeggen: je hebt ook al
een eigen plan liggen als Donner weer vertraagd is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik mevrouw Leijten tegemoetkomen. Ik wacht graag het antwoord van de Staatssecretaris
af, maar ik hou alle opties open in deze zaak.

Voorzitter. Het derde en laatste punt is de reorganisatie. Ik had mijn twijfels al
naar voren gebracht toen we met Minister Hoekstra hierover spraken. Ik heb twijfels
over de concrete ontvlechting van de organisatie in blauw, groen en rood. En niet
alleen ik, praktisch de hele Kamer stond onder mijn motie met het verzoek om een haalbaarheidstoets
voordat er überhaupt iets wordt ontvlochten. Want een werkelijke ontvlechting is volgens
mij niet alleen onwenselijk, maar ook onuitvoerbaar. Of zien deze Staatssecretarissen
ook niets in het daadwerkelijk opknippen van de organisatie en worden de aan te trekken
dg's eigenlijk geen dg's met een eigen toko, maar meer een soort van superdirecteuren?
Hoe zien de Staatssecretarissen dat voor zich? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij heel veel uitingen van onvrede die mijn
vier voorgaande collega's al hebben gedeeld. Ik zou het nog iets breder willen trekken,
want ik kan ook een opsomming geven van alle dingen die nog niet zijn geweest. Ik
zit nog steeds te wachten, terwijl het begin maart is, op het rapport van de ADR over
de toeslagen, dat volgens de brief van 24 januari begin februari aan de Kamer zou
worden toegezonden. Ik denk dat er dus veel mis is bij de Belastingdienst, een dienst
die ooit een voorbeeld was van een goed werkende dienst. Daar kunnen we brede verhalen
over houden. Ik ben het eens met degenen, onder anderen Joop van Lunteren, die daarover
conclusies hebben getrokken. Ik denk dat de Algemene Bestuursdienst geen inhoudsdeskundigen
oplevert, maar mensen die vooral de bewindslieden uit de wind moeten houden. Als je
naar een succespercentage zou willen kijken, moet ik zeggen dat de meeste ongelukken
juist in dat kader gebeuren, of het nou hier is of bij Justitie en Veiligheid. Toen
heette het nog Veiligheid en Justitie, ook zo'n rare omdraaiing van de werkelijkheid.

Het gaat erom dat je een Belastingdienst hebt die voor iedereen beschikbaar is, waarbij
je geen geld moet betalen om de belasting te betalen en waarbij je toegang moet hebben
tot de BelastingTelefoon. De BelastingTelefoon is een wezenlijk onderdeel van de dienstverlening.
Die vul je dus niet met parttimers en met mensen op kortlopende contracten, maar die
vul je met mensen die kennis van zaken hebben. Dat geldt voor de hele dienst, van
hoog tot laag. Er behoort een veilig werkklimaat te zijn waarin mensen het gevoel
hebben dat ze het veilig moeten kunnen melden als er morele standaarden worden overtreden
of als de wet wordt overtreden. Ze moeten niet verwijten krijgen als ze geen gehoor
vinden en naar de pers gaan. Ze moeten vooral niet worden gepakt als ambtenaren die
lekken, maar ze moeten worden gezien als echte klokkenluiders. Ik moet zeggen dat
de antwoorden op dat punt ook niet erg tevredenstellen.

Vervolgens denk ik dat ook wij ons iets moeten aantrekken van de problemen die er
gaan ontstaan, maar dat ligt toch in het eerste geval bij het kabinet zelf. We hebben
een ingewikkeld systeem, maar als ik kijk naar de voortgangsrapportage in het jaarplan,
verbaas ik me erover dat wordt gezegd dat het aantal bezwaren wordt onderschat en
dat er dus meer bezwaren zijn binnengekomen. Daarop moet geacteerd worden, gehandeld
of geacteerd. Ik zou bijna zeggen: there is something rotten in the state of de Belastingdienst,
en daarom moet je acteren. Er zijn dus meer bezwaren. Tegelijkertijd zweeft er nog
een voorstel boven de markt van de vorige Staatssecretaris dat qua ingewikkeldheid
en ook qua onvoorspelbaarheid zijn gelijke niet kent. Wij zijn zeer benieuwd wanneer
we dat voorstel krijgen, maar we houden ons hart vast wat dat betreft.

Ik heb nog een debataanvraag uitstaan over een brief waarin staat dat de Belastingdienst
graag beleidsarm wilde zijn, omdat er te veel op ze afkwam. Ik denk dat je eerst moet
zorgen dat je je eigen zaken echt op orde hebt als dienst. Wat dat betreft ben ik
zeer nieuwsgierig naar hoe de ontvlechting nou werkelijk gaat en of die iets bijdraagt
aan een betere kwaliteit en een hogere kwaliteit van de uitvoering van de werkzaamheden.
Daarom ben ik blij dat er twee Staatssecretarissen zijn. Dan kunnen ze er met dubbele
energie aan werken. Ik heb al gezegd: als je Staatssecretaris van Financiën wil worden,
moet je een apart gevoel voor humor hebben en moet je niet bang zijn om op suicide
mission te gaan. Dat is iets anders dan als kamikazepiloot optreden, want een kamikazepiloot
weet dat hij doodgaat. Wij hopen op overlevingsdrang bij de Staatssecretarissen en
wij hopen dat de overlevingsdrang ertoe leidt dat de zaak beter wordt, en niet dat
er nog meer vernietigd wordt.

Voorzitter, tot slot. Wij vinden dat het zo niet langer kan. Daarom hebben we ook
de motie ondersteund om te kijken hoe het anders kan bij de toeslagen. We zullen dus
snel moeten acteren, ook op alle oude problemen die er zijn met de toeslagen. Het
kan niet zo zijn dat we nog weer eens een paar maanden moeten wachten voordat er iets
gebeurt, want dit gaat niet over nieuw beleid, maar dit gaat over het rechtvaardigen
van missers ter zake van oud beleid.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de beide nieuwe
Staatssecretarissen in dit eerste AO over de Belastingdienst heel veel succes te wensen
en ook sterkte. Ik vrees dat dat laatste ook gepast is. Ik ben ook wel nieuwsgierig
naar de eerste waarnemingen van beide Staatssecretarissen, want als je nieuw ergens
binnenkomt van buiten, zie je dingen toch net wat anders. De eerste indruk krijg je
maar één keer. Ik nodig de Staatssecretarissen uit om die met de Kamer te delen, voor
zover zij daartoe bereid zijn.

Voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met de kerntaak van de Belastingdienst. Dat
is het innen van belastingen en ook het doen van belastingcontroles. Die kerntaak
staat onder druk. Ik vraag daar in elk debat over de Belastingdienst aandacht voor.
Als je kijkt naar het staatje van het aantal boekenonderzoeken, dus controles, dat
per jaar door de Belastingdienst wordt gedaan bij grote, kleine en middelgrote ondernemingen
en dan de ontwikkeling van 2015 tot 2019 voor je neemt, dan zie je dat het aantal
boekenonderzoeken in vijf jaar tijd met een derde is afgenomen. Even ter illustratie:
als je zzp'er of een klein bedrijf bent, is de kans op een controle nog 0,4%. Dat
betekent dat je gemiddeld één keer in de 250 jaar wordt gecontroleerd door de Belastingdienst.

Voorzitter. Dit is echt een van de kernproblemen van onze belastinginning. De kernfunctie
van de overheid – controles uitvoeren – gebeurt niet meer en staat onder druk. Het
is eigenlijk een wonder dat er nog zo veel belastinggeld binnenkomt. Het kachelt al
jaren achteruit. Dit is niet iets van de afgelopen vijf jaar. Dat is al tien, twintig
jaar aan de gang. Ik vraag de Staatssecretarissen hoe zij daartegen aankijken. Ik
vraag of zij het met de PvdA eens zijn dat het mooi is dat we zo'n hoge belastingmoraal
hebben – gemiddeld genomen in Nederland tenminste – maar dat het ook belangrijk is
om die hoog te houden en om het aantal controles op te voeren. Hebben ze daar een
plan voor?

Voorzitter. Ik kom op de zaken die voorgaande collega's uitgebreid hebben besproken.
Dat betreft de teruggave die niet goed is verlopen, in ieder geval niet wat betreft
de informatie daarover, en verder de aanmaningskosten, de box 3-berekening die verkeerd
was en de zwarte lijst. Ik sluit aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Hoeveel
mensen zijn het? Wat betekent het voor mensen om op zo'n lijst te hebben gestaan?
Betekent dat voor iedereen hetzelfde? Had dat effect op het krijgen van toeslagen
en voorschotten, zoals we afgelopen weekend in Trouw hebben kunnen lezen? Had het
ook effect op de vooruitbetaling van belastingen, de belastingteruggaven, of had het
daar geen effect op? Zaten daar verschillen tussen? Hoe kwam je op de lijst en hoe
kwam je weer van die lijst af?

Voorzitter. Ik heb één specifieke vraag. Op 28 februari kregen wij een hele verhandeling
van de Auditdienst Rijk over het voldoen aan de eisen die de Autoriteit Persoonsgegevens
stelt en die in de AVG zijn vastgelegd. Ik snap er niks van dat wij vorige week donderdag
een brief kregen met een hele analyse: de Belastingdienst voldoet er nog niet aan
en het moet nog wel verbeteren, maar we gaan de goede kant op. Twee dagen later blijkt
dat er zo'n zwarte lijst is en dat die hele wet op allerhande manieren met voeten
wordt getreden. Hoe is dat nou toch mogelijk? Er is een heel onderzoek naar gedaan.
Hoe kan dat?

Voorzitter. Ik kom op de reorganisatie. Ik heb dit ook al voorgehouden aan Minister
Hoekstra. Hij is een tijdje interim-hoofd van de Belastingdienst geweest en heeft
een grote reorganisatie afgekondigd. Het personeel is boos en ongerust. Ik heb toen
opgeroepen – de Kamer heeft dat niet in meerderheid gesteund – om een pas op de plaats
te maken en deze Staatssecretaris de ruimte te geven om te kijken of het nou wel zo
verstandig is om dat helemaal op te knippen en om ook het personeel erbij te betrekken.
Ik ben benieuwd hoe het daar nu mee staat.

Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor cultuur, want de Kamer heeft nog geen
maatregelen gezien voor «het duo pek en veren» en afpakjesdag. Ikzelf en de PvdA hebben
daar niet vooropgelopen en dat blijf ik ook doen, want ik vind dat het echt aan de
Staatssecretaris is. Die maatregelen hoef ik misschien ook niet per se allemaal persoonlijk
te zien. Maar ik vind het een contrast met een werknemer, een directeur in dit geval,
die zichzelf meldt en zegt: mijn partner heeft een fout gemaakt bij de belastingaangifte.
Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. De rechter maakt totaal gehakt van het strafontslag
dat is verleend door Financiën. Er dreigt nu nog een hoger beroep. Wat doet dat met
een cultuur bij een departement, bij een ministerie, bij de Belastingdienst? Waarom
zou je daar nog solliciteren als er zo met de eigen mensen wordt omgegaan? Ik vraag
de Staatssecretaris zich daar persoonlijk mee te bemoeien, want ik maak me er zorgen
over dat je zo keihard omgaat met je eigen mensen, die zichzelf melden. De hele brief
staat vol met «er moet een veilige cultuur zijn en je moet het melden als er wat mis
is». Dan doe je dat en dan maakt de rechter echt gehakt van de opstelling van de Belastingdienst.
Ik heb die uitspraak even goed gelezen ter voorbereiding. Er blijft niks van over.
Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de kosten voor ondernemers. Voorzitter, ik zal het kort houden, want ik heb dit
punt al bij interruptie aangegeven in de richting van de heer Bruins, die gelukkig
ook zei dat het eigenlijk niet zo moet. Ik zeg tegen de Staatssecretaris dat de hele
Kamer dat niet wil. Hij kan dus een technische brief sturen waarin staat dat het allemaal
moeilijk is, maar ik voorspel u dat wij dan gaan zeggen dat wij vinden dat particulieren
en ondernemers niet moeten betalen voor het doen van belastingaangifte. De oproep
is: los het op. Succes! Anders krijgt u het aan uw broek. Dan zijn de Staatssecretarissen
ook wat minder vrij in het kiezen van oplossingen en daar wordt het vaak niet beter
van. Ik zou dus zeggen: zeg toe dat u het oplost; dan geef ik u de ruimte. Anders
dwingt de Kamer het ongetwijfeld af.

Voorzitter. Tot slot de toeslagen. Vorig jaar moesten 122.000 mensen meer dan € 1.000
terugbetalen. De meeste mensen – niet alle mensen, want ook hogere inkomens krijgen
kinderopvangtoeslag – krijgen toeslagen óók omdat ze anders de zorgverzekering en
de huur niet kunnen betalen. Dat is veel te veel en dat stelsel moet wijzigen. Dat
vindt het kabinet ook. Ik vroeg de nieuwe Staatssecretaris voor Toeslagen wat zij
in haar periode nog gaat doen om dat te verbeteren. Zijn daar plannen voor of wordt
er alleen onderzoek gedaan en klaargelegd voor de formatie van een volgend kabinet?
Dat lijkt op dit moment overigens eigenlijk een beetje het staande beleid van het
kabinet te worden: laat het komende kabinet maar gaan regeren. Maar ik vind dit zo
urgent dat ik graag een oordeel daarover hoor en ook de voornemens op dat punt hoor.
Op welke terreinen kunnen we nog dit jaar maatregelen van de Staatssecretaris verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Inmiddels zijn ook de heren Mulder en Stoffers aangeschoven. Zoals gezegd waren ze
iets later door het parlementair onderzoek ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen.
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk welkom aan Staatssecretaris
Van Huffelen. Staatssecretaris Vijlbrief hebben we al eerder meegemaakt in deze Kamer,
maar welkom en heel veel succes.

Voorzitter. De belangrijkste opgave voor de komende jaren is het terugwinnen van wat
ooit de beste belastingdienst ter wereld was en het terugwinnen van het vertrouwen
van mensen in de dienst. Dat terugwinnen van vertrouwen is een grote opgave. Een stapeling
van fouten en het overtreden van regels door de dienst maken dat deze een hele forse
deuk heeft opgelopen. Begin dit jaar hebben wij een debat met de Minister van Financiën
gevoerd over de voorgestelde reorganisatie van de dienst. Ik heb tijdens dit debat
– overigens niet alleen; veel collega's hebben dat met mij gedaan – zorgen geuit en
heb gevraagd of de reorganisatie, een reorganisatie met een nog onbekende bestemming, wel het ei van Columbus
is. De belangrijkste vraag aan de nieuwe Staatssecretarissen is wat deze reorganisatie
gaat bijdragen aan het herstel van de dienst en het terugwinnen van het vertrouwen,
want met de voorgestelde reorganisatie gaat de aandacht vooral uit naar de structuurdiscussies:
wie gaat waarover en waar worden de belangrijke onderdelen van de dienst belegd? Het
gaat vooralsnog te weinig over de echte problemen in de uitvoering.

Daarbij komt dat de voorgestelde reorganisatie ook nog eens een valse start kent.
Plannen «hoog over», geen duidelijke eindbestemming en een gebrek aan overleg met
de mensen die het moeten doen, de mensen op de werkvloer. Dit leidt tot onrust in
de organisatie. Herkennen de Staatssecretarissen deze signalen en hoe gaan zij zorgen
dat een herstart wel op een goede manier verloopt, dus als een herstart met draagvlak
in de organisatie? Mijn fractie kijkt uit naar het plan van aanpak, zoals toegezegd
is in de brief. Ik heb dat begin dit jaar gevraagd. Ik hoop dat de Staatssecretarissen
mij kunnen overtuigen op het punt van de voorgestelde route.

Voorzitter. Ik kan er niet omheen om kort stil te staan bij de voortgang op het CAF
11-dossier. Daar zijn al verschillende vragen over gesteld. Hoever staat het met de
afwikkeling van de eerste groep mensen? In de brief over de aanpak van de problemen
bij de Belastingdienst, Douane en Toeslagen lees ik dat de Staatssecretaris in reactie
op de motie-Lodders c.s. wetgeving voorbereidt om verbeteringen en alternatieven door
te voeren naar een menselijk systeem. Dat is goed, maar de motie vroeg ook heel specifiek
om in het komende Belastingplan een aantal verbeteringen en alternatieven door te
voeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het staat met de inventarisatie
daarvan. Dat vind ik iets minder grote dingen dan wetgeving.

Voorzitter. Dan de zwarte lijst. De Belastingdienst treedt regels met voeten door
een lijst bij te houden van 180.000 mensen, waarbij onduidelijk is hoe mensen op die
lijst komen. Al meer dan een jaar is duidelijk dat het bijhouden van deze lijst niet
deugt. Verschillende collega's hebben het afgelopen jaar gevraagd naar het bestaan
van deze zwarte lijst. Nu pas, na een aanhoudende zoektocht van journalisten, wordt
de lijst uit de lucht gehaald. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij ons
tijdens dit debat nader zou informeren. Dat debat gaan we dan daarna voeren, maar
vooropstaat dat dit een zeer kwalijke zaak is. De belangrijkste vraag voor nu is waarom
deze signalen niet doorkomen op de plek waar ze terecht moeten komen. Dit is weer
een voorbeeld dat tekenend is voor de cultuur binnen de dienst. Maar zoals gezegd,
we komen hier nader over te spreken.

Voorzitter. Ik zou ook nog iets willen zeggen over de ten onrechte in rekening gebrachte
aanmaningskosten van 31 miljoen die nog niet zijn terugbetaald, maar daar zijn al
wat vragen over gesteld. Daar hou ik het dus even bij.

Vorig jaar was er de aankondiging van een herziening van box 3. Mijn fractie is...

De voorzitter:

Een moment. De heer Azarkan heeft een vraag aan u.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, over die zwarte lijsten. Ik vraag me af wat collega Lodders van de VVD vindt van
de woorden die de heer Snel op 21 maart heeft teruggegeven. In zijn beantwoording
zei hij: «Dan kom ik bij de toezichtslijsten. Ik wil het liefst beginnen met het echt
wegnemen van het beeld dat er een zwarte lijst zou zijn waar je zomaar opkomt. Dat
is niet het geval, dat was nooit het geval en dat zal nooit het geval zijn.»

Mevrouw Lodders (VVD):

De vraag is wat ik daarvan vind. De wet is met voeten getreden; punt.

De heer Azarkan (DENK):

Dit telt niet als vraag, voorzitter. Ik vraag niet of de wet met voeten is getreden.
Wat vindt mevrouw Lodders ervan dat een Staatssecretaris in dit huis naar aanleiding
van vragen van de commissie – de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en ik hebben daar vragen
over gesteld – zegt: er is geen zwarte lijst; dat is niet het geval; die is er niet,
die zal er nooit zijn en die zal er nooit komen? Wat vindt mevrouw Lodders ervan dat
een Staatssecretaris dat in dit huis zegt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is zeer kwalijk. Ik haalde zojuist niet voor niets ook in mijn spreektekst aan
dat verschillende collega's – ik heb geen namen genoemd, maar ik doelde uiteraard
ook op u – daar vragen over hebben gesteld en daar geen goed antwoord op hebben gekregen.
Het is een zeer kwalijke zaak.

Mevrouw Leijten (SP):

In het dossier van de toeslagenaffaire hebben wij heel veel antwoorden fout gekregen.
Daar zijn ook veel excuses voor gemaakt. Maar wat zegt het mevrouw Lodders van de
VVD dat dit rapport er dus al lag en in de dienst al bekend was? Want dat rapport
is van januari 2019 en de Staatssecretaris zegt in maart 2019: nee, er bestaat geen
zwarte lijst. Wat zegt dat volgens u?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een kwalijke zaak hoe dit is gelopen. Ik kan daar op dit moment weinig andere
woorden aan geven, want ik kan er allerlei kwalificaties aan geven. Er staan 180.000
mensen op die lijst. Ik hoop dat het daarbij blijft en dat de lijst per ongeluk niet
nog langer is, maar er staan heel veel mensen op die lijst en die zijn daardoor gedupeerd.
Dat vind ik ongelofelijk kwalijk. De reden waarom ik daar misschien zelfs wel emotioneel
over word, is dat we dit juist koppelen aan al die zaken die we met betrekking tot
de kinderopvangtoeslag en al dat andere gehad hebben. Hoe moeten al die mensen zich
dus voelen? Daar zitten ongetwijfeld ook dubbelingen in. Het is kwalijk en dat is
ook precies de reden waarom ik vraag naar de door de Staatssecretaris aangekondigde
toelichting om in dit debat meer helderheid te geven. Er zijn honderden vragen gesteld
door collega's. Ik heb daar dus geen aanvullende vragen over gesteld; laat eerst die
vragen maar eens beantwoord worden. We gaan het debat daarover voeren, maar het allerkwalijkste
vind ik: hoe kan het zijn dat zo'n signaal niet op de juiste plek terechtkomt? Die
vraag heb ik net gesteld. Daar wil ik een antwoord op. Ik heb volgens mij letterlijk
gezegd dat dit weer een voorbeeld is dat tekenend is voor de cultuur; dat staat hier
namelijk. Daarmee doen we mensen in de organisatie tekort die van goede wil zijn en
die goede diensten verrichten. Ik ben nog niet de laatste spreker, maar we hebben
het weer alleen over dingen die niet goed gaan. Er werken bij de dienst ik weet niet
hoeveel duizenden mensen met heel veel enthousiasme en met heel veel kennis en kunde.
Die doen we wel tekort, maar het moet hier wel over gaan, want dit mag niet gebeuren.
Dank voor deze twee interrupties, want die geven ook iets meer duiding aan mijn boosheid.
Ik vraag mij oprecht soms ook echt af hoe we ervoor gaan zorgen – daarbij kijk ik
maar in de richting van de Staatssecretaris – dat we het vertrouwen in de dienst terugbrengen.
Dat zal niet van vandaag op morgen zijn.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Vorig jaar was er de aankondiging van herziening
van box 3. Mijn fractie was in beginsel positief over het ontzien van spaarders, want
de VVD vindt het oneerlijk dat mensen nu, bijvoorbeeld omdat ze nog extra sparen voor
hun pensioen, zwaar aangeslagen worden, vaak over de rente die zij nauwelijks ontvangen
hebben. Dat is al een aantal jaren aan de gang en is oneerlijk. Daar moeten we snel
een wijziging in aanbrengen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik naarmate de tijd vordert,
niet optimistischer word over de uitvoering. Kan de Staatssecretaris reageren op de
kritiek van Elsevier van afgelopen week en vindt de Staatssecretaris ook dat de hervorming
wel evenwichtig moet zijn? Ik heb een setje schriftelijke vragen in voorbereiding.
Daarmee kan ik dus nog iets meer duiding vragen.

Voorzitter. Nog meer box 3-problematiek. Gisteren gaf het kabinet aan dat er op het
punt van box 3 fouten zijn gemaakt met het percentage. Kan de Staatssecretaris daarop
reflecteren? Hoe kan het dat dat gebeurt? De laatste vraag op dit punt is hoe de Staatssecretaris
kijkt naar het advies van de ag over box 3 en of de Staatssecretaris kan reageren
op de recente uitspraak van de rechter.

Voorzitter. Sinds zondag kunnen mensen de belastingaangifte weer invullen. Veel mensen
zijn blij met het vooraf ingevulde formulier; collega Bruins refereerde er al eerder
aan. Dat scheelt voor heel veel mensen een hoop werk. Het is wel belangrijk dat er
goed gecommuniceerd wordt dat mensen wel zelf de controle moeten doen en houden. Uit
de berichtgeving blijkt dat veel mensen toch geld laten liggen. Dat is zonde. Heeft
de Staatssecretaris een beeld van de vaak voorkomende situaties en, zo ja, hoe gaat
de Staatssecretaris mensen hierop wijzen? De mogelijkheid tot het doen van aangifte
wordt gestart op 1 maart. Is er ooit nagedacht om bij dit moment te kiezen voor meer
spreiding, zodat er minder piekmomenten ontstaan? Is de Staatssecretaris bereid om
hiernaar te kijken?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris gaat starten met terugbelverzoeken.
Ik doe ook het verzoek – ik heb het al vaker geroepen – om toch ook te kijken hoe
mensen op een digitale wijze kunnen communiceren, namelijk via e-mail, dus niet alleen
via de BelastingTelefoon of online.

Voorzitter. De aangifte belasting ondernemers. Vorig jaar is de stekker uit het systeem
getrokken, waardoor ondernemers nu genoodzaakt zijn om bij een privaat bedrijf een
systeem aan te schaffen om in te kunnen loggen. Met andere woorden: je moet betalen
om je belastingaangifte te doen. Daar is al meer aan gerefereerd. Gekker moet het
niet worden. Er zijn al een heel aantal vragen over gesteld, dus omwille van de tijd
zal ik deze overslaan. Overigens komt daarbij nog het ontbreken van de wettelijke
verankering daarvan. Ik heb één vraag hierover. Ik wil graag een brief ontvangen over
welke scenario's allemaal uitgewerkt zijn, met de bijbehorende kosten. Dit stond niet
in de brief van gister. Ik voeg de suggestie van de heer Bruins daaraan toe om internationaal
twee of drie landen te betrekken bij de vergelijking en dat in beeld te brengen. Graag
krijg ik deze brief op korte termijn.

Voorzitter. Mijn laatste vraag zal ik in één zin doen. Het punt van de anbi's is toegevoegd
aan deze agenda. Graag hoor ik de stand van zaken over de uitwerking van de moties
op stukken nrs. 92 en 93 (34 785). We maken ons daar al lang zorgen over. Ik heb het idee dat die moties niet uitgevoerd
worden. Graag een reactie daarop.

Voorzitter, ik dank u hartelijk voor dit beetje extra spreektijd.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretarissen dat ze hier komen en bereid
zijn om deze moeilijke functie te doen. Op dit moment is de Belastingdienst wellicht
de meest uitdagende organisatie om te leiden in Den Haag, na de grote problemen die
zich daar voordoen. Ik sluit me aan bij collega Nijboer in die zin dat ik het interessant
zou vinden als de Staatssecretarissen willen reflecteren op wat ze de eerste weken
hebben aangetroffen bij de Belastingdienst, inclusief de Douane.

Dat er een uitdaging is, is duidelijk. We zien in één week dat de Belastingdienst
zich niet aan de wet gehouden heeft. Dat geldt bij de aanmaningskosten, bij het box
3-percentage, bij de zwarte lijsten, bij de erf- en schenkbelasting en bij het mogelijk
ongeldig zijn van miljoenen beschikkingen bij de toeslagen – zie mijn Kamervragen
daarover. Ook geldt dat bij de implementatie van EU-richtlijnen. Zijn die een, twee,
drie jaar vertraagd en, zo ja, wat vindt de Europese Commissie daarvan? Bovendien
geldt het bij de eHerkenning, want daar bestaat geen wettelijke grondslag voor.

Je vraagt je dan af hoe een dienst die zich in één week niet aan zeven wetten houdt,
bij de rest van Nederland naleving van de wetten wil afdwingen. Het zijn nogal heftige
wetten, want als je als gemiddelde Nederlander € 100 extra verdient, moet je € 40
tot € 50 extra belasting betalen op basis van diezelfde wet. En heeft u een kleine
afwijking? Dan wordt u vermangeld, vermalen, verbrijzeld. Ik krijg net een bericht
van een van die mensen, die u wellicht ook kent en die jarenlang met de Belastingdienst
geworsteld heeft: «U vraagt wat het mij doet nu bekend is geworden dat de Belastingdienst
ruim twintig jaar gebruikmaakt van een zwarte lijst. Ik ben er gek van geworden. Ik
voel me een verkreukeld blikje: bekrast, verkreukeld en ingevouwen. We weten dat zo'n
blikje nooit meer recht wordt.» Dat is wat het met mensen doet.

Voorzitter. Laat ik even heel helder zijn. Indien er geen rechtsherstel optreedt –
dat is inclusief een onderzoek naar ambtsmisdrijven – gaat u helemaal niets recht
krijgen, zo zeg ik tegen de Staatssecretarissen. Niets, nada, noppes, niente. Ik begrijp
dat u gesprekken wilt met de medewerkers van de Belastingdienst. 95% van die medewerkers doet ontzettend zijn best en
is getroffen, geraakt door wat hier gebeurd is. En over de medewerkers van de BelastingTelefoon
zeg ik erbij dat zij nog dagelijks echt hieronder lijden omdat ze acht, negen uur
per dag hele nare telefoongesprekken moeten voeren, terwijl ze daar zelf eigenlijk
niet de oorzaak van zijn. Maar u kunt niet aan de ouders die nog niet eens gehoord
hebben of ze compensatie krijgen, vragen of ze gesprekken aan willen gaan met de medewerkers
van de Belastingdienst omdat de medewerkers van de Belastingdienst u aan het hart
gaan. Dan heeft u het niet begrepen, zeg ik erbij. Als dat onderzoek naar die ambtsmisdrijven
niet plaatsvindt, komen we er niet. Ik zeg dat omdat die wetten overtreden zijn. Als
de medewerkers op de Belastingdienstvloer maar de kleinste afwijking doen, krijgen
zij megastraffen: strafontslag, inhouding van loon. Die krijgen ze als ze niet genoeg
telefoontjes beantwoorden of als ze kleine fouten maken in een aangifte. Maar als
iemand een zwarte lijst heeft met 180.000 mensen, heeft dat nul consequenties. Dat
kan niet.

Twee vragen over die zaken. 1. Staan alle toezeggingen die hier in het debat gedaan
zijn over de raadspersonen? 2. Mogen we de onderzoeksvragen zien van dat brede onderzoek
naar ambtsmisdrijven dat is toegezegd door Minister Hoekstra naar aanleiding van vragen
van mevrouw Leijten? Dit is nodig om het vertrouwen van de medewerkers van de Belastingdienst
en de burgers in de Belastingdienst te herstellen.

Voorzitter. Ik was wel blij met hoe het onderzoek naar de rechtsbescherming wordt
aangevlogen. Dank daarvoor. Ik hoop dat men algemeen mag concluderen, dus dat het
niet om kleine dingetjes gaat, maar om vragen als «wat voor Belastingdienst willen
we hebben?». Ik heb dit rapport, de voortgangsrapportage, nog eens even doorgelezen.
Als ik deze voortgangsrapportage, die op de agenda staat, naast alle brieven leg van
de afgelopen week, kan ik werkelijk niet denken dat dit over dezelfde organisatie
gaat. Het is echt werkelijk waar shocking, voor degenen die deze geschreven hebben.
Krijgen we bij de volgende voortgangsrapportage een rapportage die gaat over de Belastingdienst
of over een fictieve Belastingdienst?

Voorzitter. Na alles wat er mis is gegaan hebben zich nog nul klokkenluiders gemeld
bij de Belastingdienst. Dit betekent dat de klokkenluidersregeling niet klopt. Ik
neem aan dat die goed geïmplementeerd gaat worden de komende tijd.

Voorzitter. Voor eHerkenning is geen wettelijke basis. In de uitvoeringsregeling staat
op dit moment dat je als bedrijf aangifte moet doen met een password en een inlognaam
die aan jou verschaft worden door de Belastingdienst. eHerkenning staat er niet eens
in. Waar kunnen ondernemers die krijgen? Als het oude systeem voor de btw nog van
toepassing is, waarom kan dat niet openblijven?

Voorzitter. Heeft de Staatssecretaris het advies over box 3, dat 21 februari uitgebracht
zou worden, al gekregen? Dit advies gaat over de houdbaarheid. Als box 3 ook nog met terugwerkende kracht voor jaren hersteld moet worden,
mag u er nog een hersteloperatie naast zetten die haar weerga niet kent. Voor de rest
sluit ik me even aan bij de vragen van mevrouw Lodders.

Voorzitter. Dan de zwarte lijsten. Ik heb net al de quote gegeven van een van die
mensen. Ik krijg veel van dat soort mails. Dit is ook de afgelopen jaren, net als
bij mevrouw Leijten, mijn motivatie geweest om diep te graven. Hoe kan het dat 5.000
medewerkers in dit systeem kunnen? 5.000! Hoe kan het dan dat als de Kamer erom vraagt
– er staan nog vragen open uit maart vorig jaar – er geen antwoorden komen? Er zijn
5.000 mensen in de hele Belastingdienst die weten dat dit systeem bestaat, dat er
zwarte lijsten zijn, want zij kunnen die dagelijks raadplegen en veranderen, zonder
dat via logging bijgehouden wordt wie ze aan het veranderen is. Maar als de Kamer
het vraagt, krijgt zij ze niet. Als de Autoriteit Persoonsgegevens erom vraagt, krijgt
zij ze niet. Als de Ombudsman erom vraagt, krijgt hij ze niet. De ADR schrijft een
rapport zonder dit rapport te kennen. Hoe kan dit? Echt, ik snap het niet. Dus leg
het mij uit. Heeft de functionaris persoonsgegevens dit rapport gehad? Als je een
intern toezichthouder hebt, die toezicht moet houden, en er een rapport is dat killing
is, maar hij dat niet krijgt, dan heeft hij niet aan de AVG-artikelen 35 en 36 voldaan.
Boete: een paar honderdduizend euro. Natuurlijk is het vestzak-broekzak; voor de overheid
gaat het van de een naar de ander. Maar wat is daar gebeurd?

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar heeft de functionaris gegevensbescherming het rapport pas vorige week donderdag
gekregen. Toen ging meteen de stekker eruit. Is de heer Omtzigt dan ook niet heel
benieuwd wie verantwoordelijk is voor het naar beneden houden van dit rapport? Zou
dit ook niet in het strafrechtelijk onderzoek, dat we beiden zo graag willen, meegenomen
moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil niet alleen weten of de functionaris persoonsgegevens het tweede rapport gehad
heeft, want dat stond in de brief, maar ook of hij het eerste rapport heeft gehad.
Dat stond er niet duidelijk in. Dat is een wettelijke verplichting vanuit AVG-artikel
36. Daar staat een boete van de tweede categorie op bij de Autoriteit Persoonsgegevens.
Voor de Belastingdienst is die een paar ton. Wees blij dat de Belastingdienst niet
op omzet afgerekend wordt, want dan bedroeg die boete miljarden. Dus ja, ik wil dat
heel graag weten. Als je zo'n privacyimpactassessment... Het Nederlandse woord ben
ik vergeten omdat het zo gecompliceerd is. O ja, het is een gegevensbeschermingsbeoordeling.
Als die beoordeling niet gedaan wordt, wat heb je er dan aan? Als we hier niet van
leren en als de medewerkers van de Belastingdienst niet zien dat degene die dit in
de la gestopt heeft, hier ook last van heeft, dan kunt u echt cultuuronderzoeken doen
tot u een ons weegt. In elk van deze voortgangsrapportages van de afgelopen tien jaar,
staat een cultuuronderzoek. Er zal ook de komende jaren elk jaar weer een cultuuronderzoek
plaatsvinden. Maar een cultuuronderzoek heeft ook te maken met het trekken van conclusies
uit wat er gebeurd is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde deze vraag niet voor niets. Kijk, er bestaat een systeem, die FSV. Dat werkt
met gegevens van al twee decennia. Dat is in het laatste kwartaal van vorig jaar opgeschoond.
Nu zitten er nog 180.000 mensen in, maar daarvoor waren het er veel meer. Dat systeem
komt nergens naar boven, bij geen enkel onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb ze genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Niet in de brochure over hoe de Belastingdienst met uw gegevens omgaat, nergens. En
toch weten 5.000 mensen ervan. Het is bizar, maar ik wil heel graag dat de heer Omtzigt
hier ook aangeeft dat degene die dit onderzoek – want daar lijkt het nu toch echt
heel erg op – gewoon in een la heeft gelegd, betrokken wordt bij het onderzoek naar
strafrechtelijk handelen. Als er namelijk nog meer van dit soort systemen zijn, dan
moeten die maar snel naar boven komen, maar als je weet dat je wegkomt met een doofpot,
dan blijf je er misschien wel op zitten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik aarzel om aan te geven wie van de individuele medewerkers onderwerp moet zijn van
welk onderzoek, maar ik wijs niet per ongeluk op de wettelijke verplichting ex artikel
36 dat als je zo'n onderzoek doet, je dat moet melden bij de interne toezichthouder,
en dat is de functionaris gegevensbescherming. Ik zeg daar in een bijzin nog even
bij dat ik niet begrijp waarom het Ministerie van Financiën zo'n functionaris gegevensbescherming
heeft, terwijl de Belastingdienst, gezien de geschiedenis, er niet zelf eentje heeft.
Die wel hebben zou op zich geen raar idee zijn, gezien de complexiteit van de data
die de Belastingdienst altijd zal hebben. Maar dat het meegenomen moet worden: ja,
want als de rest van de vloer van de Belastingdienst ziet dat degene die dit weg kon
houden, daarmee wegkomt, dan hoeft u niet zo veel cultuuronderzoeken te doen. Daar
ben ik gewoon van overtuigd. Dan weet de rest namelijk wat de cultuur is. Ik ben er
ook van geschrokken dat de klokkenluider de enige was die strafontslag aangezegd kreeg.
Dat is inmiddels wel weer teruggedraaid, maar dan weet ik wel wat daar de cultuur
is.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan de heer Omtzigt is: wat moet je nou nog doen als Kamerlid? Wat moet
je als je alle vragen gesteld hebt, zelfs de vraag van de heer Omtzigt maar ook van
anderen, en als een Staatssecretaris hier het volgende zegt? Ik citeer: «Ik probeer
hier dus even het gevoel weg te nemen dat je via een soort kafkasysteem op een lijst
wordt gezet, zonder dat je weet waarom. Dat gebeurt zorgvuldig. Risicoselectie. Daar
komt een inspecteur bij. De persoon krijgt een brief thuis en pas als die geen zaak
kan overleggen, gaat die op de lijst.» Op de vraag van de heer Omtzigt hoeveel mensen
dat zijn, antwoordde de Staatssecretaris, degene die wij moeten controleren: nou,
in februari gemeten waren dat nog zo'n 7.000 personen, maar het varieert, want er
gaan eraf en er komen bij. Ik vraag aan de heer Omtzigt: wat moeten wij nou nog doen,
als Kamerleden, om de controle uit te oefenen die ons grondwettelijk toekomt?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is de vraag waar ik mee zit. Dat is ook waar ik bij deze Staatssecretarissen naar
zal kijken. Het is niet per ongeluk dat vorige week het eerste debat met Staatssecretaris
Vijlbrief ging over artikel 68 van de Grondwet. Als ik één ding goed vond, was het
– ik ben benieuwd naar hoe hij dat intern gaat zeggen tegen zijn ambtenaren – dat
er in het rapport over het privacyimpactassessment een zwart blokje gezet was. Met
dat zwarte blokje was de kern van het rapport weggelaten, namelijk het woord «zwarte
lijst», want dat was een persoonlijke beleidsopvatting. Ik vind het te prijzen dat
deze twee Staatssecretarissen twee dagen later het hele rapport, inclusief dat blokje
dat op basis van WOB-artikel 11e over persoonlijke beleidsopvatting was weggelaten,
gewoon naar de Kamer gestuurd hebben, want dat was de essentie. Maar het laat ook
zien dat wij erop moeten vertrouwen dat deze Staatssecretarissen, als ze wat vinden,
het aan de Kamer sturen. Dat deden ze in dit geval. Ik hoop dat die nieuwe start de
komende tijd een vervolg gaat krijgen. Ik kan u ook vast mijn conclusie geven: ik
ben bereid om deze Staatssecretarissen een paar weken extra tijd te geven om nog een
paar van die kasten open te maken bij de Belastingdienst, om te kijken of daar nog
wat extra's in ligt. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat we met
wat we de afgelopen dagen in de krant gezien hebben, nog niet het laatste gezien hebben.
Wat mij betreft mogen ze nog een keertje drie weken erdoorheen en een soort aller-,
allerlaatste waarschuwing geven – ik weet dat je dat niet altijd moet doen – van:
u komt er nu mee! Want anders hebben wij als Kamer een probleem met wat er dan niet
gemeld is.

De heer Azarkan (DENK):

Nu hoorde ik de heer Omtzigt ergens halverwege een vergelijking maken tussen de voortgangsrapportage
die toch een geweldig beeld schetst, alsof we goed in control zijn...

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De heer Azarkan (DENK):

... en de zeven gevallen waarin de wet en misschien wel meerdere wetten overtreden
zijn. Eigenlijk staat dat in schril contrast met elkaar. Voor mij is het tekenend
dat, als je aan de Staatssecretaris, die van goede wil is, vraagt hoe het ervoor staat,
je een beeld krijgt en dat je de volgende dag in de krant leest dat het echt anders
is. Mijn vraagt is niet zozeer of ik erop vertrouw dat deze Staatssecretarissen van
goede wil zijn. De vraag is of de organisatie daaronder in staat is om de informatie
op een eerlijke manier aan te leveren. Ik heb daar grote twijfels bij, maar ik ga
graag mee met de heer Omtzigt dat we zeggen: nou, we geven ze vier weken de tijd,
en als het dan nog niet goed gaat, starten we een parlementaire enquête en gaan we
zelf graven. Dan gaan we mensen hier horen. Wat vindt de heer Omtzigt daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het nogal wat dat u over een parlementaire enquête begint, voordat we het
eerste woord van Staatssecretaris Van Huffelen in deze Kamer gehoord hebben. Laten
we gewoon even rustig de antwoorden afwachten. Dat het iets heel ernstigs is, moge
uit de toon van mijn betoog volstrekt helder geworden zijn. Daarom ben ik ook begonnen
met het onderzoek naar de ambtsmisdrijven en de klokkenluiders. Als klokkenluiders
zich niet kunnen melden – en er zijn er dus nul geweest in de klokkenluidersregeling
bij de Belastingdienst – dan klopt er iets niet met de klokkenluidersregeling. Dat
moet nu heel snel veranderen en ik denk dat dat het meest zichtbaar is als de nieuwe
bewindspersonen een aantal van deze mensen beschermen. Ik zei al: ik zag de afgelopen
dagen in een aantal van de brieven die wij kregen een houding waarvan ik denk dat
we daar wat mee kunnen. Het zal moeilijk zijn, want het is best moeilijk om fouten
toe te geven, zeg ik vanuit een regeringspartij. Ik zeg niet over welke fout ik het
heb.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik haak even aan bij de opmerking van de heer Omtzigt dat het bij een parlementaire
enquête over de Staatssecretarissen zou gaan. Nee, het gaat over de Belastingdienst
en dat heeft er niets mee te maken of er nieuwe Staatssecretarissen zijn of niet.
Het gaat er niet om een nieuwe scalp toe te voegen of zo. Het gaat om de Belastingdienst
zelf, om het beter functioneren daarvan en om wat daar zit. Ik zou dat toch even willen
benadrukken, want ik heb ook nog een motie liggen over een parlementair onderzoek,
net zoals de heer Sneller.

De voorzitter:

Dat is niet direct een vraag aan de heer Omtzigt, maar hij wil er vast wel wat op
zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

De collega maakt een terechte opmerking, maar ik merk daarbij wel op dat de Kamer
op dit moment, zij het traag, bezig is met het opstarten van een parlementair onderzoek
naar de uitvoeringsorganisaties Belastingdienst, UWV en CBR. We hebben dus helemaal
geen bezwaar, maar ik wil wel even oppassen dat we niet allerlei zaken gaan stapelen.
Maar u heeft het mij hier niet horen uitsluiten. Ik zeg niet dat hier nooit wat kan,
want de problemen zijn ernstig. Of dat het juiste middel zou zijn, daar heb ik ook
nog wel een vraagteken bij, maar daar kunnen we het over hebben als we het daarover
hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Lodders over de anbi. Wij wachten
nog op de uitvoering van een motie over NEDC1, NEDC2 en WLTP. Dat zijn autobelastingen.
Die zouden we voor juni willen hebben, omdat er in juli wat ingaan.

De Douane dient geen ondergeschoven kindje te zijn. Ik ben blij dat we een Staatssecretaris
voor douanezaken hebben, zeker met een zeer gecompliceerde brexitprocedure op komst.
We hoeven immers niet alleen naar de problemen uit het verleden te kijken. Een beetje
naar de uitdagingen van de toekomst kijken, is ook wel goed. Een Staatssecretaris
uit Rotterdam die zich bezighoudt met de Douane is dus een goed idee. Twee zaken daarover.
De eerste is: is de Staatssecretaris, gezien de grote problemen met integriteit die
er de afgelopen jaren geweest zijn, bereid om dezelfde continue screening op medewerkers
van de Douane toe te passen die ook gangbaar is voor politieagenten, taxichauffeurs
en in de kinderopvang? Als er verdenkingen zijn tegen medewerkers van de Douane, zouden
zij dan in ieder geval voorlopig even niet in kritieke functies kunnen opereren waarin
ze grote schade kunnen aanrichten. Ten tweede wachten we al een tijdje op het rapport
Als de prooi de jager pakt. Kunt u ervoor zorgen dat we op korte termijn met de auteurs
in gesprek kunnen gaan, zodat we een beeld krijgen van welke grote problemen er zijn?

Voorzitter. Ik wilde afsluiten met «laten we een paar weken extra tijd nemen», maar
dat heb ik in een interruptie al gezegd. Nog één laatste punt over de zaak CAF-11.
Wij hadden gevraagd of er ook een mediation-commissie kon komen voor de heel moeilijke
gevallen. De Donnercompensatie is er, maar in bepaalde gevallen – bij relaties die
klappen en bij mensen die niet konden werken – zou er maatwerk zijn en zou het het
liefst niet via de rechter gaan. Dus die commissie zou er komen. Op welke termijn
kunnen we die tegemoetzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met haar vierde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, fijn dat u mij altijd wijst op dat soort zaken. Ik zou zeggen: maakt u
er een traditie van om dat altijd bij míj te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga u toch eens even toespreken. Ik heb in het begin gezegd, en
dat merkt u aan mij: ik zit niet op spreektijden. Ik vind dat altijd een beetje flauw,
maar ik vraag wel een beetje eigen verantwoordelijkheid en die probeer ik te stimuleren
door af en toe te zeggen hoeveel interrupties mensen al hebben gemaakt. Op dit moment
heeft u veruit de meeste gehad. Dat is wat ik zeg. Mijn vraag is: probeer daar rekening
mee te houden en volgens mij krijgt u heel veel kansen om hier heel veel te zeggen
en heeft u dan ook niets te klagen. Maar het kan op een gegeven moment ook te veel
worden, want ook andere leden willen wat zeggen en wij willen ook uiterlijk om 14.30
uur klaar zijn.

Dat gezegd hebbende, mevrouw Leijten, geef ik u weer het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn dat u er een traditie van maakt om míj toe te spreken op mijn spreektekst en
mijn interrupties. Dat zal mij erin sterken om voortaan nóg langer te spreker en nóg
vaker te interrumperen. Dan komt u ook nog eens aan het woord.

Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nu even scherper. Ik zit hier heel soepel voor. Als u wilt dat we
kinderachtig gaan zeggen «na vier minuten gaat de bel en maximaal twee interrupties»,
dan kan u dat krijgen, maar dat wil deze commissie helemaal niet. Dus ga nou mee in
deze geest. Windt u zich niet op over de voorzitter; windt u zich op over de zaak
waar u het vandaag over hebt.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het echt heel interessant dat ik er altijd voor zorg dat er bij
u zo'n behoefte ontstaat om dat soort zaken in ieder geval tegen mij te zeggen. Dat
is een traditie en dat moeten we vooral zo houden.

De heer Omtzigt zou ik het volgende willen vragen. Donner, over de rest van de CAF-zaken,
was ons beloofd eind december. Dat werd half januari, eind januari. Nou, we weten
het: het staat nu voor 12 maart gepland. Maar goed, er is weer nieuw nieuws, de zwarte
lijst. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij, als er weer uitstel komt van Donner,
de Staatssecretaris moeten vragen om gewoon met een eigen regeling te komen, omdat
die ouders niet langer kunnen wachten?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik bied aan dat ik u allebei een keer lekker mee uit neem voor een rustig
gesprek.

En in antwoord op de vraag: ik zou dat graag willen, maar een van de vragen die bij
de heer Donner voorliggen, is een afbakening van de groep en ik heb zelf nog niet
het begin van een afbakening van de groep. Als er bij Donner één dag uitstel komt
– ik heb overigens geen enkele indicatie dat dat zo is, maar ik zal het zo gaan vragen
– en ik hier dan heel hard roep dat ik op 13 maart zou weten wie ik zou moeten compenseren
en waarmee, dan hadden wij die hele commissie niet nodig gehad. Ik denk namelijk dat
het een zeer gecompliceerde klus is. Mocht er uitstel komen – en ik herhaal dat ik
geen enkele aanleiding heb dat te verwachten – dan zal ik tegen die tijd met spoed
vragen om te kijken welke interim-maatregelen er genomen kunnen worden voor deze groep.

Ik zou sowieso aan de Staatssecretaris willen vragen om eens te reflecteren op interim-maatregelen,
want ik voorzie een lang traject voor deze groep, ook met individuele beoordelingen.
Want laten we elkaar niet voor de gek houden: bij de terugvordering van toeslagen
is er bij heel veel mensen onterecht teruggevorderd, maar er is bij heel veel mensen
ook terecht teruggevorderd. Er was immers een reden waarom we overgingen tot de opsporing
van fraude bij de kinderopvang. Er waren namelijk inderdaad een aantal mensen die
het best wel bont maakten. Als hier dus een advies zou liggen om iedereen die ooit
iets terugbetaald heeft moeten krijgen, terug te betalen, dan zou dat heel makkelijk
uitvoerbaar zijn, maar dan weten we zeker dat er ook geld naar een aantal verkeerde
mensen gaat. Omdat dit traject nog even zal gaan duren, vraag ik nadrukkelijk om er
rekening mee te houden dat mensen die achteraan in die rij staan en dus nog maanden
zullen moeten wachten – dat kun je nu zien – in de tussentijd geholpen zullen moeten
worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Al die mensen die hun dossier opvroegen, zijn aangemerkt als fraudeurs, stonden op
die zwarte lijst, zijn echt als honden behandeld door de Belastingdienst. Die zijn
dat blikje waar u het over had. Ze hebben allemaal al te horen gekregen dat ze geen
fraudeur zijn en ze zitten nu te wachten. Die kúnnen niet langer wachten! Je moet
fraudeurs niet geld geven, maar het feit dat Donner zo lang duurt, dat wij nog steeds
niet weten over hoeveel mensen het gaat, begint mij de keel uit te hangen, en die
ouders thuis ook. Die krijgen wel iedere keer dat nieuws voor de kiezen. Ze krijgen
nog steeds brieven thuis. Dan begrijp ik niet waarom wij de Staatssecretaris vandaag
niet gewoon opdracht geven: zorg dat je een scenario hebt liggen voor als Donner weer
met uitstel komt. Want volgens mij gaan wíj daarover.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou ook willen dat morgen alle 180.000 mensen horen waarom ze in die FSV stonden.
Die Kamervraag heb ik gesteld, maar de illusie dat dat binnen één dag geregeld is
binnen de organisatie van de Belastingdienst, die wij nogal wat hersteloperaties opleggen
en die zichzelf ook nog een paar hersteloperaties oplegt, heb ik op dit moment niet.
Dat is ook het pijnlijke. Dat is ook de pijn die ik voel na drie jaar beuken, overigens
samen met mevrouw Leijten, zeg ik tegen de voorzitter. Feit is namelijk dat we twee
jaar moesten wachten voordat wij de evaluatiestukken over de CAF-zaken kregen, terwijl
die al die tijd gewoon beschikbaar waren. Als die meteen gestuurd waren – en dat zeg
ik over de hoofden van deze Staatssecretarissen heen naar de hele Belastingdienst
– dan waren we nu stukken verder geweest in het tegemoetkomen van die ouders. Het
achterhouden van stukken voor deze Kamer heeft geleid tot grote schade bij deze ouders
en is zeker een aantal ambtenaren aan te rekenen in de top en subtop van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beide Staatssecretarissen veel succes wensen. Er
ligt een ongelofelijk zware opdracht. Alleen al de inhoud van de brieven van de afgelopen
paar dagen over incidenten, problemen, onwettelijk handelen, vergissingen, laat zien
hoe groot die klus is. Want natuurlijk: in elke grote organisatie worden fouten gemaakt
en er zullen altijd dingen misgaan, maar de mate waarin dat hier gebeurt, gaat natuurlijk
echt wel alle perken te buiten. Dat laat zien voor wat voor gigantische klus deze
beide bewindspersonen staan en – zo zeg ik toch ook nog even – voor wat voor onmogelijke
klus de voorganger van beide Staatssecretarissen stond om dat in zijn eentje te doen.
Dat wil ik toch ook graag gezegd hebben, ook gegeven zijn zeer grote inzet hier.

Voorzitter. Als je ziet wat er allemaal voorligt, is het verleidelijk om op elk incident
in te gaan. Vanochtend zei de heer Van Lunteren, oud-baas van de Belastingdienst,
terecht: pas daar nou voor op en zorg dat je met alle nadruk op incidenten niet uit
het oog verliest dat je vooral aan de slag moet – naast het oplossen van al die problemen
natuurlijk, want hoe moeilijk het ook is, het moet toch gebeuren – om die Belastingdienst
gewoon op orde te krijgen. Daarom sluit ik mij ook aan bij de vraag – de heer Nijboer
zei het zo mooi – wat de beide Staatssecretarissen met hun nieuwe, frisse blik daar
hebben aangetroffen en hoe zij koers houden op die grote verandering, naast al die
incidenten die de tijd opvreten. Ik begrijp hoe dat gaat en er moet ook veel gebeuren,
maar de grote opdracht is ervoor te zorgen dat er weer een Belastingdienst komt die,
zoals de bewindslieden het ook noemen, gewoon weer dienstbaar is, die behulpzaam is,
met meer menselijke maat. Die opdracht is gigantisch. Hoe gaan de bewindslieden ervoor
zorgen dat die belangrijke opdracht niet ondersneeuwt?

Voorzitter. Ik kom in het bijzonder op de toeslagen. Er zijn al veel vragen gesteld
over de commissie-Donner. Wanneer komt die? Hoe gaan we regelen dat er compensatie
wordt gegeven, ook aan de groepen van wie de omvang nog helder in beeld moet worden
gebracht? Dan is er ook nog het nieuwe toeslagenstelsel. Collega Bruins vroeg daar
terecht al naar. Ik vind het cruciaal dat wij vanuit de politiek bij de toeslagen,
maar ook aan de kant van de belastinginning kijken hoe we de regelgeving behapbaarder
en eenvoudiger kunnen maken, hoe we ook daarin de menselijke maat terugbrengen. Dat
is geenszins een excuus voor alle gemaakte fouten, maar ik denk dat er ook in de benadering
van mensen iets moet gebeuren.

Mijn wat bredere vraag is eigenlijk dit. Wat is de visie van de beide bewindslieden
op hoe je omgaat met controle en risicoanalyse? Gaan wij er nu meer van uit dat mensen
het in principe gewoon willen? De aangiftecampagne die net is begonnen, laat immers
ook zien dat het gelukkig met de belastingmoraal van het overgrote deel van de Nederlanders
uitstekend is gesteld. Mensen zitten 's nachts klaar bij de computer om klokslag 00.01
uur hun belastingaangifte te doen. Zo dol maak ik het zelf niet. Ik heb geprobeerd
het op de eerst mogelijke dag te doen en dat is uiteindelijk ook gelukt, ondanks de
gigantische piekdrukte. Die vooringevulde aangifte is inderdaad een zegen. Collega
Bruins zei dat terecht. Dat mag ook gezegd worden, maar het doet niets af aan de grote
opgave: zowel in de regels als in de toepassing van die regels door de Belastingdienst
moeten hele grote stappen gezet worden.

Dat brengt mij bij de Fraude Signalering Voorziening, en dan zakt de moed je wel bijna
in de schoenen. Het gaat om 180.000 mensen, 5.000 medewerkers hadden inzage en de
FSV bestaat al twintig jaar. Het is in strijd met de AVG. Die geldt nog niet eens
twee jaar, maar ik stel ook de vraag of het daarvoor niet ook al in strijd was met
allerlei privacyregels. Klopt het beeld dat een simpel informatieverzoek al kon betekenen
dat je in de FSV kwam, zonder dat er op enigerlei wijze bekend was of je schuldig
bent? Wat betekende het in de praktijk dat je op die lijst stond? Ik vind dat echt
onbegrijpelijk. Ik kom hier altijd op voor alle medewerkers die binnen de Belastingdienst
naar eer en geweten hun werk doen en dat zal ik blijven doen, maar hoe kan dit?

De functionaris die gaat over die gegevens, wordt, als ik de stukken goed begrijp,
naar aanleiding van vragen van de pers – hulde daarvoor, maar wat treurig dat dat
nodig is – voor het eerst überhaupt geïnformeerd. Hij kijkt er dan pas naar om te
beoordelen of het in lijn is met de AVG en de conclusie is dat de FSV meteen uit de
lucht gaat! Hoe kan dat bijna twee jaar na het eerste rapport? Hoe kan dat? En wat
zegt dat over de cultuur? Kenden de bewindspersonen die voorziening, dit systeem überhaupt?
Politici zullen altijd verantwoordelijk blijven, maar wat een schade voor die mensen!
De heer Azarkan stelde terecht heel precieze vragen over wat dat kan betekenen. Hoe
kun je een club nog aansturen als je niet weet dat dit gebeurt?

De heer Omtzigt had het over drie weken de tijd, maar ik hoop wel dat de bewindslieden
hun organisatie heel duidelijk maken dat zij nu echt alle problemen boven tafel willen
hebben. Dan zullen wij als Kamer op onze handen moeten zitten, in de wetenschap dat
dat allemaal slecht nieuws is. Dat leidt tot een rommelige – mevrouw Leijten zei het
nog heel vriendelijk – stukkenstroom na het debat van vandaag, maar het is wel nodig.
Ik wíl het zien, en deze bewindslieden móéten het zien!

Voorzitter. Specifiek over de zwarte lijsten, om die zo toch maar te noemen. 4 juli
vorig jaar is mijn motie, die meeondertekend en gesteund is door heel veel collega's,
aangenomen. Die motie sprak uit dat geborgd moet worden dat een dubbele nationaliteit
niet meer als risico-indicator wordt gebruikt bij het toekennen van toeslagen. Hoe
is die motie uitgevoerd, zo vraag ik de bewindslieden. Ik wil de bewindslieden ook
graag herinneren aan de toezegging om de Kamer zo snel mogelijk na het verschijnen
van het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens te informeren over hoe we die
lessen gaan implementeren, omdat hier op geen enkele wijze sprake kan zijn van bijvoorbeeld
etnisch profileren.

Voorzitter. Over de eHerkenning heb ik dezelfde vragen als de collega's. Het is niet
uit te leggen dat je moet betalen om belastingaangifte te doen; punt. De brief gaf
een mooie weergave van alle ingewikkeldheden daarbij. Dit is wat makkelijk als Kamerlid,
maar de «los het op»-opmerking van de heer Nijboer sprak mij toch wel aan.

Voorzitter. Dan breder rond de organisatie. De Belastingdienst is een fantastische
club om te werken. De Belastingdienst is misschien wel een van de meest cruciale uitvoeringsorganisaties.
De dienst zorgt dat we al het geld in Nederland binnenhalen om al die belangrijke
voorzieningen te kunnen betalen. Ik hoop wel dat we in alle nadruk op cultuur en op
het oplossen van alle problemen blijven werken aan de werving van hele goeie mensen
die willen helpen om de Belastingdienst beter te maken en zich aan de wet te laten
houden. Zij kunnen samen met de beleidsmensen van het ministerie helpen om wetten
zo aan te passen dat de menselijke maat weer centraal staat en ze uitvoerbaar zijn.
Ik merk dat ik zo langzamerhand wel frustratie heb als ik alle stukken lees over hoelang
deze adem is, maar uiteindelijk is het wel de enige weg vooruit. Ik wens de bewindslieden
daarbij dan ook vooral goede moed en doorzettingsvermogen toe.

De voorzitter:

Dank. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Normaal gesproken ben je als Kamerlid voor een debat vooral druk met het vergaren
van alle rapporten en het lezen daarvan. Ik heb van Kamerleden die een andere portefeuille
hebben gehoord dat zij bijvoorbeeld één keer in de vier jaar of een zittingsperiode
een schandaal meemaken. In deze commissie moet je al aanpoten om gewoon alle schandalen
te kunnen bijhouden, laat staan dat je nog achterliggende rapporten fatsoenlijk kan
doorwerken. Volgens mij vond het laatste normale debat dat we in deze commissie hebben
gehad, plaats in juni 2017. Toen ging het over een negentiende voortgangsrapportage
en een idee om een investeringsagenda op te zetten. Toen was iedereen daar heel enthousiast
over en wilde iedereen kijken hoe we die vorm zouden kunnen geven. Maar sindsdien
gaat het alleen maar over misstanden, fouten, ICT-blunders, een vertrekregeling, schandalen,
leiderschapsproblemen, geldverspilling, terroriseren van burgers, crimineel gedrag
en verkrachting van de rechtsstaat. Dat trouwens allemaal onder leiding van een D66-Staatssecretaris.
Deze week blijkt er weinig te veranderd te zijn, behalve dan dat daarvoor de heer
Van Weyenberg nog tevreden en blij was met zijn portefeuille.

Maar de ellende gaat dus gewoon door. Het is net alsof de heer Snel gewoon nog in
functie is. Want wat is er gebeurd sinds het...

De voorzitter:

Meneer Mulder...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja?

De voorzitter:

Volgens mij bent u het geachte lid van D66 aan het uitlokken. Ik geef hem het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil slechts de heer Mulder melden dat ik nog met heel veel plezier en met een gesterkte
overtuiging probeer bij te dragen aan het beter werken van de Belastingdienst. Ik
hoop op dezelfde betrokkenheid van zijn kant.

De voorzitter:

Dat gaan we weer horen van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb de collega heel vaak gehoord over het licht aan het eind van de tunnel. Hij
blijft daarin geloven. Dat is mooi.

Maar zoals ik al zei: wat is er sinds het aantreden veranderd? Er is al een opsomming
gegeven, maar veel mensen kregen in januari geen teruggave van belasting. De Belastingdienst
betaalde aanmaningskosten ook niet terug en loog daarover bij de Ombudsman. De website
van het online aangifte doen van de belastingen ging op de eerste dag stuk. Het kan
toch niet zo zijn dat ze verrast waren over een belastingspiek op de eerste dag terwijl
zij die zelf aankondigden? Nieuwe belastingregels kunnen wederom niet worden doorgevoerd
wegens ICT-problemen. De heer Vijlbrief wilde volgens mij in zijn eerste plenaire
debat...

De voorzitter:

U bedoelt de Staatssecretaris.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zeker, zeker. Het is nog even wennen, maar goed dat u mij verbetert, voorzitter. Hij
wilde gewoon het fiscale vetorecht van Nederland weggeven. Hoe kom je erop? De BelastingTelefoon
was bijna onbereikbaar. Er kwam een werkelijk absurd idee op tafel om burgers te laten
betalen voor het doen van aangifte. Je moet gaan betalen om belasting te gaan betalen.
Wie verzint zoiets? Er werden ambtenaren weer in dienst genomen die al een zak geld
hadden gekregen van tussen de € 70.000 en € 100.000. Dat terwijl we in een andere
zaal op dat moment zaten te praten over het afpakken van rechten van gewone werknemers
qua ontslagvergoedingen. Dus die ambtenaren krijgen het dubbel, maar voor gewone mensen
leveren we alles in. Verder heeft de dienst onterecht verjaarde schulden geïnd. Ook
is er nog het drama van de zwarte lijsten.

Voorzitter. Ik weet het: niet al deze ellende is echt van de laatste week. Een deel
natuurlijk wel, maar niet alles. Dan hoor ik alweer mensen zeggen: dat moeten we de
nieuwe Staatssecretarissen niet aanrekenen. Maar ik heb hier bij heel veel debatten
gezeten waarin een paar jaar geleden exact hetzelfde werd gezegd. We moesten ook meneer
Snel niet alles aanrekenen. Hij moest de tijd hebben. Nogmaals, we zijn dus drie jaar
verder en het verhaal is nog steeds hetzelfde. Ik sluit me aan bij de collega's die
zeggen dat er pas zicht op verbetering is indien er nu ingegrepen wordt bij de dienst
zelf. Vervolg degenen die fout waren en zorg dat zij gestraft worden. Pas als je dat
hebt gedaan, is de eerste stap dat je begint met een cultuurverandering. Ik hoef het
niet eens uit te leggen: een cultuurverandering met dezelfde mensen op alle posities
gaat nooit werken. Mijn vraag is: wanneer komt die aanpak, wanneer gaat het gebeuren
en wanneer is het genoeg?

Voorzitter. Dan nog iets over het overleg van vandaag. Met alle respect, maar we hebben
vandaag een algemeen overleg over 21 onderwerpen. 21! Daarvan kregen we er 9 gisteren
om kwart over vijf per mail. Wie verzint zoiets? Wie heeft bedacht dat het een goed
idee is om een commissie vol met Kamerleden die toch al niet al te vrolijk zijn gezien
alle blunders, de avond van tevoren 9 nieuwe onderwerpen toe te sturen? Is dat hetzelfde
marketinggenie dat besloot dat die website ging starten op een dag dat die ook weer
volledig kon crashen? Als ik dan hier vandaag 21 onderwerpen moet behandelen, waar
moet ik dan beginnen? Bij de start van het aangifteseizoen die fout gaat? Dat is een
lekker beeld. Of moeten we het gaan hebben over het bericht dat die ambtenaren weer
in dienst genomen zijn terwijl ze zelfs hun € 100.000 niet hebben kunnen opmaken in
die zes, zeven maanden dat ze ergens op een eiland hebben gelegen?

Dit is niet te doen, voorzitter. Ik zou al die onderwerpen, inclusief voortgangsrapportages,
wel op een of andere manier willen behandelen. Er worden allemaal zaken in aangekondigd,
maar iedereen, incluis ikzelf, neemt de hoofdpunten eruit, maar we laten heel veel
liggen. Volgens mij is dat niet de bedoeling van een commissie. Ja, ik kan ermee leven
dat we zeggen: gun mensen een paar weken. Maar het moet wel een keertje behandeld
worden. We krijgen straks vast en zeker hele intelligente antwoorden op de vragen.
Naar aanleiding van die antwoorden gaan we, omdat straks de tijd te kort is, daar
weer vragen over stellen. Daar komen ook weer antwoorden op, en dan blijken zaken
wederom niet te kloppen. En dan komen er nog meer punten. Er moet op een gegeven moment
een oplossing komen. Dat zou door middel van een enquête kunnen, maar het moet een
keer op een goede manier gebeuren. Anders blijven wij – daarmee sluit ik af – echt
achter de feiten aanlopen. Ik zou mijn collega's willen vragen om dit op te lossen.
Want ja, vragen stellen is belangrijk en het krijgen van antwoorden ook. We gaan allemaal
de rapportjes lezen, maar laten we het een keer goed doen.

De voorzitter:

Dank. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Er is al eerder aan gerefereerd: vanaf deze week kan iedereen weer
belastingaangifte doen. Voor heel veel mensen is dat wellicht een vervelend klusje,
maar de heer Weyenberg en de heer Bruins hebben al aangegeven dat dit door de inzet
van de mensen van de Belastingdienst in ieder geval een veel minder ingewikkelde klus
wordt, want voor veel Nederlanders is bijna alles vooraf ingevuld. Dat is een prestatie
van formaat van de medewerkers van de Belastingdienst. Laten we ondanks alle problemen
die er spelen, de kennis en de kunde van de Belastingdienst vooral niet vergeten,
want heel veel mensen bij de Belastingdienst zetten zich iedere dag in om het goed
te laten werken en daarmee ook om Nederland goed te laten functioneren. Want, zoals
daarstraks ook werd aangegeven, is een goede Belastingdienst essentieel om dit land
draaiende te houden.

Ik ga gelijk door met die medewerkers, want een heel belangrijk punt is ook om medewerkers
te betrekken bij veranderingen, ook bij die structuurwijziging die op dit moment plaatsvindt.
Daar moet draagvlak voor zijn en op zijn minst ook begrip. Mijn eerste vraag is dan
ook: hoe hebben medewerkers een stem in de structuurwijziging die op dit moment bij
de Belastingdienst plaatsvindt? Er bereiken ons namelijk signalen dat medewerkers
weinig betrokken worden bij datgene wat er momenteel gebeurt. Heel graag zou ik daar
een reactie op hebben van de Staatssecretaris.

Dan kom ik op de problematiek die de afgelopen dagen naar buiten is gekomen: het bestaan
van die zwarte lijst met fraudeurs. Laat vooropstaan dat de SGP heel nadrukkelijk
vindt dat fraude aangepakt moet worden. Maar dat moet wel op een heel zorgvuldige
manier gebeuren. Fraudeurs moeten weten dat ze op die lijst staan, hun privacy moet
gewaarborgd worden en mensen moeten, als het anders blijkt te zijn, ook afgevoerd
kunnen worden van die lijst. Maar het rapport Gegevensbeschermingseffectbeoordelingen,
afgekort GEB, laat helaas duidelijk zien dat dat niet is gebeurd. Ik heb daarover
de volgende drie vragen aan de Staatssecretaris. Hoe kan het dat de functionaris gegevensbescherming
pas vorige week woensdag geïnformeerd is over het bestaan van een kritisch rapport
over die lijst? Wanneer was de eerste versie, van januari 2019, bij hem bekend? De
tweede vraag. In de GEB staat dat er nog meer voorzieningen zijn binnen de Belastingdienst.
Worden deze andere voorzieningen ook doorgelicht op fouten en problemen? De derde
vraag. Wanneer is de Staatssecretaris geïnformeerd over het bestaan van de GEB? Was
dat op 26 februari? Of heeft de Staatssecretaris daarvoor al geluiden gehoord over
het bestaan van die zwarte lijst?

De problemen met de zwarte lijst staan helaas niet op zichzelf. Het blijkt vaker dat
belangrijke stukken pas heel laat de ambtelijke top en daarmee ook de politieke bewindslieden
bereiken. Ik noem de evaluatieverslagen van vorig jaar en ook de recente problemen
met de aanmaningskosten. Er blijkt al ruim een jaar een kritisch rapport over die
zwarte lijst binnen de Belastingdienst te zijn. Nu, ruim een jaar later, wordt die
zwarte lijst opeens uit de lucht gehaald. Volgens mij zit daar echt een heel diep
probleem in de organisatie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, de enige die ik hierop
kan aanspreken, is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet weer gebeurt? Laat ik
helder zijn. Ik begrijp dat binnen een organisatie met 30.000 mensen fouten worden
gemaakt. Als dat niet gebeurt, doe je namelijk helemaal niets. Overal waar gewerkt
wordt, worden fouten gemaakt. Maar het kan niet zo zijn dat die fouten pas worden
toegegeven na onthullingen in de media. Heel goed dat de Staatssecretaris dit beaamt
in de brief, maar mijn vraag is: hoe gaat hij dat nu dadelijk concreet aanpakken?
Hoe gaat hij voorkomen dat er over bijvoorbeeld een maand weer een onthulling in de
media is waar wij vervolgens weer met elkaar over spreken? Oftewel, hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat zulke belangrijke stukken gewoon zo snel mogelijk op het bureau
komen?

Dan de problemen rondom de kinderopvangtoeslag. Ik heb de stellige indruk dat de Staatssecretaris
voortvarend van start is gegaan met dit dossier. Heel goed dat er ook een aparte crisisorganisatie
opgezet is. Hoe ziet die crisisorganisatie eruit, hoeveel medewerkers zitten daarin
en wat is het mandaat van die organisatie? Kortom, kan de Staatssecretaris een korte
update geven van de actuele ontwikkelingen rondom dit dossier?

Een goed werkende Belastingdienst is cruciaal. Gezien de grote problemen moeten we
niet de indruk hebben dat we dit op korte termijn hebben opgelost. Het gaat gewoon
een lange tijd duren om alle problemen echt op te lossen en dat ook in de organisatie
te verankeren. We moeten de Staatssecretarissen maar ook de Belastingdienst zelf gewoon
de tijd gunnen om dat te pakken. Dus ik wil nadrukkelijk stellen dat we niet denken
dat we het met overhaaste maatregelen, die over het algemeen slecht uitpakken, wel
even oplossen. Nee, we moeten hier echt de tijd voor nemen.

Ik wil daar nog één ding bij benoemen dat voor ons in ieder geval iets is wat daar
nadrukkelijk in moet worden meegenomen, namelijk dat de Belastingdienst er moet zijn
voor de burger, voor de bedrijven en voor de ondernemers. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook of het niet tijd wordt om de Belastingdienst letterlijk weer dicht bij
de burger te brengen, zodat mensen gewoon weer naar het belastingkantoor in de buurt
kunnen lopen met hun vragen. Ik weet nog dat vroeger mensen bij mij in het dorp even
naar Harderwijk gingen. Daar gingen ze het belastingkantoor binnen. Had je een probleem,
dan kon je dat bespreken met iemand van vlees en bloed. Ik zou echt willen dat we
dat weer terugkrijgen, zodat mensen niet die BelastingTelefoon hoeven bellen in de
hoop dat ze iemand aan de lijn krijgen die er verstand van heeft, als ze al iemand
te pakken krijgen. Ze moeten gewoon geholpen kunnen worden door een mens van vlees
en bloed waar je tegenover kunt zitten. Ik zou heel graag daar ook een reactie op
willen hebben van de Staatssecretaris.

Voorzitter, daar wil ik het gezien de tijd en alles wat al hiervoor is gezegd, maar
bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik schors tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd wie er gaat beginnen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb de eer, voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal blokjes. Ik wil iets zeggen
in het algemeen over mijn indruk. Daar is om gevraagd. Ik zal wat zeggen over ontvlechting
en reorganisatie. Ik zal ook wat zeggen over FSV, over het onjuist informeren van
de Nationale ombudsman en over rechtsbescherming. De heer Nijboer vroeg naar de controles.
Daar zal ik ook iets over zeggen. Daarna kom ik bij de blokjes dienstverlening, box
3 – het is nogal wat – e-commerce, achterstanden bij bezwaren, eHerkenning en overig.
Mevrouw Van Huffelen zal, denk ik, ingaan op cultuuraspecten binnen de Belastingdienst,
op de toeslagen en op de Douane. Zal ik dan maar beginnen?

De voorzitter:

Ja, dank. Dat is fijn, deze inleiding. Dan weet iedereen hoe de structuur is van het
debat en wanneer hij of zij zou kunnen interrumperen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Allereerst zal ik ingaan op de vraag die mensen hebben gesteld over hoe ik mij voel
als ik dit doe. Ik zal niet het woord gebruiken dat ik thuis zou gebruiken, maar zo
nu en dan voel ik mij naar. Ik voelde mij naar, vorige week, toen ik dat ontdekte
van die FSV en die zogenaamde zwarte lijst. Ik zal daar straks meer over zeggen. Maar
in het algemeen voel ik mij heel prima hieronder. Ik heb tegen de pers gezegd en ook
in gesprekken tegen u, volgens mij, dat ik deze uitdaging heel bewust heb opgenomen.
Ik wil daar echt samen met mevrouw Van Huffelen wat van maken. Ik hoop dat we die
tijd van u krijgen en niet alleen van u. Ik hoop ook dat de problemen ons die tijd
geven, want de hoeveelheid problemen is wel enorm, zeg ik erbij.

Mevrouw Lodders vraagt: hoe breng je het algemene vertrouwen terug? Zij heeft helemaal
gelijk dat het «m daar natuurlijk in zit. Ja, dat zit «m er toch in dat we twee dingen
tegelijk moeten doen. We moeten die problemen bestrijden. Ik ben het er ongelofelijk
mee eens – ik maak daar handgebaren bij – dat dit zo niet kan! Ik erger me mateloos
aan het feit dat problemen bovenkomen door de pers. Ik vind dat echt onbestaanbaar,
maar het gebeurt. Het gebeurt. Dat is één lijn: problemen bestrijden. En de andere
lijn is de reorganisatie of de ontvlechting. Waar is die nou goed voor? Daar kom ik
zo meteen nog wel even wat uitgebreider op terug.

Voorzitter. De heer Snels zei eigenlijk: ik ben hier weleens gefrustreerd over. Nou,
ik ben pas vier weken bezig en ík raak al gefrustreerd. Iedereen die mij kent, weet
dat ik ongelofelijk ongeduldig ben. Ik wil dus gewoon van die Belastingdienst een
goed werkende organisatie maken waarbij mensen blij zijn dat ze ervoor werken. Dat
meende ik, toen ik daar bij de Trêveszaal stond de allereerste keer en hierover werd
geïnterviewd. Maar het moet echt afgelopen zijn met die schandalen. Zo kan het niet.
Zo kan het niet; ik ben dat gewoon met u eens. Ik ga daar ook niet over zeggen: ja,
maar toen was er dit aan de hand en toen was er dat aan de hand. Nee. Het kan niet
zo zijn, bedoel ik, dat onze signalen de hele tijd van buitenaf komen, dankzij goedwillende
journalisten. Dat kan niet. Er zullen fouten gemaakt blijven worden. Er gaan nog lijken
uit die kast komen. De heer Omtzigt zei: een paar weken. Graag, maar ik vrees dat
in die paar weken, als mevrouw Van Huffelen een andere kast opendoet of ik dat doe,
er nog wel weer een keer een lijk uit valt. Maar ik denk wel dat we een paar hele
lelijke lijken ontdekt hebben. Daar zal ik zo meteen wat over zeggen; dat is namelijk
FSV.

Maar misschien mag ik eerst wat zeggen over de ontvlechting. Doen wat helpt en doen
wat werkt: dat is echt het thema daarbij. Dus nee, we gaan niet grootscheeps reorganiseren
en we gaan niet dingen uit elkaar trekken die goed werken. We gaan dus niet de ICT
helemaal uit elkaar trekken, maar we gaan wel verstandige dingen doen. Zo heb je bijvoorbeeld
de BelastingTelefoon. Het is misschien verstandig – dat is ook al gebeurd – om voor
de toeslagen een apart nummer te hebben. Is het handig om drie dg's te hebben? Ik
dacht dat het mevrouw Lodders was die vroeg of dat dan een soort directeuren worden.
Nee, dat worden directeuren-generaal. Gezien de omvang van de opdrachten die deze
mensen krijgen, mogen ze ook wel directeur-generaal heten, denk ik.

Over het ontvlechten zou ik ook het volgende willen zeggen. Ik zeg tegen iedereen,
ook tegen de heer Snels, want ik heb het debat gekeken voordat ik aantrad en daarbij
was dit ook al aan de orde: we gaan niet proberen om dingen uit elkaar te trekken
die gewoon bij elkaar moeten blijven omdat dat beter werkt; geeft u ons nou de kans
om dat uit te werken in dat plan van aanpak. Daar heeft mevrouw Lodders om gevraagd.
Ik dacht dat we schreven in de brief dat wij dat naar u toe brengen voor de zomer.

Van dat plan van aanpak zal dan ook een haalbaarheidstoets gedaan worden, maar dan
moeten we dat plan wel hebben. De motie-Bruins vraagt om een haalbaarheidstoets. Ja,
graag, maar dan moeten we wel dat plan van aanpak hebben, want anders kun je geen
haalbaarheidstoets doen. Dat gaan we dus doen.

Hoever gaat die ontvlechting dan? Ik weet het echt niet. Ik weet echt niet hoever
de ontvlechting gaat. Ik weet wel dat het goed is dat we aan de bovenkant ontvlecht
hebben tussen mevrouw Van Huffelen en mij, want anders zou een van ons tweeën vermoedelijk
nu al helemaal overlopen zijn. Ik denk dat het goed is dat er aparte dg's komen die
we kunnen aanspreken op de focus in dat deel van de dienst. Het is nogal ingewikkeld,
zei u allemaal. Maar ik weet echt nog niet hoever we daaronder gaan.

Moet dat niet samen met de medewerkers? Dat wordt heel veel gevraagd en daar ben ik
het zeer mee eens. Mevrouw Van Huffelen zal zo nog wel wat zeggen over de cultuur,
maar het antwoord is natuurlijk ja. Een van de eerste gesprekken die wij gevoerd hebben
ging daarover. Wij zijn naar medewerkers van de Belastingdienst toe geweest. Ik ben
naar een onderdeel geweest in Den Haag waar men, dacht ik, ging over bezwaarschriften.
Daar hebben we gewoon met medewerkers zitten praten. Maar we praten ook met georganiseerde
medewerkers en ook met de bonden. Die krijgen gewoon een stem. Als het een echte reorganisatie
wordt, hebben die een heel zwaarwegende stem, een formele stem. Als het geen echte
reorganisatie wordt, heeft u van ons de toezegging dat we ze er nog steeds bij betrekken.
Het is een organisatie van 30.000 mensen. Het is natuurlijk ondenkbaar dat we dat
niet zouden doen. Wie denken we wel dat we zijn, zou ik willen zeggen. Dus dat gaan
we natuurlijk doen. Dat vroeg meneer Nijboer en ook de heer Stoffer vroeg hierom.

Voorzitter. Dat was eigenlijk mijn algemene inleiding over de organisatie en over
wat ik heb aangetroffen. Er is gevraagd: was u ook boos? Ja, ik ben al een aantal
keren heel boos geweest. Onze lijn is: we brengen naar buiten wat we vinden en we
doen dat transparant. De heer Omtzigt wees op het feit dat wij een stukje dat weggelakt
was bewust weer terug hebben gezet. Dat hebben we bewust teruggezet omdat wij daarnaar
keken – de andere Staatssecretaris en ik – en ik daar eigenlijk geen persoonlijke
beleidsopvattingen in kon herkennen. Er stond iets over dat mensen dit wel een zwartachtige
lijst vonden. Ja, nou ja, ik kan me daar iets bij voorstellen. Daar hadden we dus
niet heel lang voor nodig. En dat gaat het beleid worden. Het beleid gaat worden:
als wij iets aantreffen, hoeft u niet te wachten op driekwart jaar journalistiek onderzoek,
maar dan hoort u het van ons. Zal dat weleens een keer misgaan? Ik ben bang van wel,
maar ik ga echt mijn best doen.

De voorzitter:

Over dit onderwerp, eerst de heer Snels en dan mevrouw Lodders.

De heer Snels (GroenLinks):

Eigenlijk heb ik nog verschillende vragen over deze algemene inleiding, maar laat
ik beginnen met de hartenkreet van de Staatssecretaris. Over de manier waarop fouten
naar boven komen en vooral ook worden aangejaagd door de media zegt hij dat dat niet
meer kan. Nou hebben we een aantal keren kwesties gezien waarbij het wel degelijk
zo was dat er signalen in de Belastingdienst waren over fouten. Die gaan dan blijkbaar
eerst naar de media. Hoe gaan de beide Staatssecretarissen ervoor zorgen dat die informatie
eerst bij de ambtelijke en politieke top komt en eerst bij de Kamer, voordat die informatie
bij de media komt? Heeft dat ook niet iets te maken met gewoon eerlijk communiceren?
De voorbeelden die we nu hebben over die zwarte lijst waren bij zo veel mensen bekend,
dat dat gewoon eerder gedeeld had moeten worden. Wat gaat de Staatssecretaris, naast
zijn hartenkreet, die ik begrijp, nu heel concreet doen om dat te verbeteren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Snels een terecht punt maakt. Ik ga het toch weer proberen, maar
nu start ik met de tweede lijn. De tweede lijn gaat over alle dingen die we doen uit
de brief en alle dingen die worden genoemd, zoals structuur, cultuur et cetera. Het
gaat over al die dingen. Ik ben het dus niet eens met mensen die zeggen dat dat niet
hoeft te gebeuren en dat je gewoon maar een paar mensen even op hun werk hoeft te
wijzen en dat het dan wel oké is. Nee, nee, nee, de problemen in de dienst zijn dieper.
Daar kan die ontvlechting helpen, maar dan wel op de manier zoals ik die beschreef,
alleen waar die werkt.

Om u een concreet voorbeeld te geven: als er een aparte directeur-generaal voor de
Douane is, maakt dat natuurlijk uit voor de aandacht die er voor de Douane is en voor
de problemen daar. Het zou kunnen dat dan problemen, voor zover die er zijn bij de
Douane, ook eerder naar boven komen. Dat is de structuurlijn, de organisatielijn.
Daar hoort cultuur bij en daar gaat mevrouw Van Huffelen wat over zeggen.

Maar het tweede heeft echt te maken met ons tweeën. Dat heeft te maken met voorbeeldgedrag.
Ik heb mij op de eerste dag voorgenomen dat ik hier niet zit om hier beschermd te
worden of lang te blijven, maar ik heb mij voorgenomen dat ik hier zit om die dienst
beter te maken. Voorbeeldgedrag betekent dus dat ik van de week tegen de top van de
Belastingdienst heb gezegd: er mag bij mij van alles, maar één ding mag echt niet;
dat is dat u mij niet vertelt wat er aan de hand is omdat u denkt dat het beter voor
mij is dat ik dat niet weet. Dat bedoel ik met voorbeeldgedrag. Ik weet niet of dat
genoeg is, zeg ik tegen de heer Snels, maar dat proberen wij wel uit te stralen. Dat
heeft dus enerzijds te maken met ons eigen gedrag en het gedrag van de top van de
Belastingdienst en het heeft anderzijds te maken met structuurmaatregelen die dit
mogelijk zouden moeten maken. De flessenhals die er vroeger heerste met één dg bij
de Belastingdienst was inderdaad qua omspanningsvermogen wel veel en kan ervoor gezorgd
hebben, zeg ik voorzichtig, dat signalen niet makkelijk naar boven komen. We komen
zo meteen bij FSV, waar je overigens een heel ander verschijnsel ziet, hoor. Dat heeft
niks met flessenhalzen en zo te maken. Dat u niet denkt dat ik nu een vluggertje probeer
te maken daaroverheen, want dat is niet zo. Ik zal daar zo preciezer op ingaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Laat ik dan over de structuur en de ontvlechting iets zeggen. We komen zo meteen te
spreken over de zwarte lijst en eigenlijk ook over de vervolgingskosten. Wat je daar
ziet, is dat dit niet te knippen is in toeslagen of belastingen. Het ging over systemen,
het ging over cultuur, het ging over informatie die naar de top gaat. Dit ging over:
welke dg en welke Staatssecretaris is er verantwoordelijk voor? Wie moeten wij nou
aanspreken op die zwarte lijsten? Wie van u zorgt ervoor dat er woede en boosheid
zijn richting de dienst als dit niet goed gaat? Dat is mijn grote probleem met die
ontvlechting die er is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar is een heel kort antwoord op: ik. Ik zal straks antwoorden op de vragen over
de zwarte lijst. Ik ben degene die boos wordt, en u moet boos worden op mij. Dat is
heel simpel. Ik weet niet of dat zo blijft, maar dat deel van de Belastingdienst zit
namelijk bij mij. U heeft een punt als u zegt dat ontvlechting of uit elkaar trekken
daar niet helpt. Daarom zei ik ook: we doen het waar het helpt en we doen het niet
waar het niet helpt. Hier heeft u een punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat deze inleiding ook het kopje «reorganisatie» betrof. Daar zijn
natuurlijk heel wat vragen over te stellen. Maar laat ik daarop wachten tot het plan
van aanpak. Dat is inmiddels toegezegd. Maar ik maak me in die zin wel zorgen dat
het een reorganisatie wordt met een onbekende bestemming, wat ik de Staatssecretaris
net hoorde zeggen. Ik hoop dus echt dat er in de komende weken helderheid komt over
wat die bestemming zou moeten zijn. Maar ik vind eigenlijk dat de Staatssecretaris
ook te snel over de valse start van deze reorganisatie heenstapt. Ik heb aangegeven
dat het een valse start is dat mensen in de organisatie niet of nauwelijks gehoord
zijn. Er is heel veel onrust. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om eens te reflecteren:
herkent hij deze signalen en wat gaat hij eraan doen? Prima dat er gesprekken zijn
gevoerd, en ik heb er ook iets van gelezen, maar wat gaat hij eraan doen om ook het
vertrouwen van deze mensen te herwinnen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuus dat ik daar te snel overheen ben gegaan. Dit is wel wat ik probeerde te zeggen,
maar ik heb het te snel gezegd. Mevrouw Lodders heeft gelijk dat dat in de aanloop
beter had gekund. Wat wij nu hebben gedaan, is die gesprekken voeren. Daarin hebben
wij aan de bonden en het georganiseerd overleg, de or van de Belastingdienst, aangegeven
dat wij, de Staatssecretaris en ik en de Minister, beschikbaar zijn en ook de dienst
in zullen gaan om, als we de ontvlechting doordacht hebben, die goed uit te leggen
door met mensen te praten. Ik vind dat belangrijk, want hier geldt weer voorbeeldgedrag.
Wij doen dan geen stap terug. De dienst heeft een ambtelijke leiding, maar ik ga dan
toch weer terug naar mijn algemene thema. Een aantal leden zei dat er zulke goede
mensen werken en dat het grootste deel daarvan dik in orde is. Dat is natuurlijk zo.
Sterker nog, er zijn ontzettend goede mensen waarmee ik zoals gezegd heel blij was.
Maar organisaties worden natuurlijk afgerekend op het feit dat er soms ook dingen
fout gaan. Dat moet ook de Belastingdienst accepteren, dat moet ik ook accepteren,
ondanks dat er zo veel dingen goed gaan. Dat proberen wij ook met die medewerkers
te bespreken. Die zeggen natuurlijk letterlijk tegen ons: mooi is dat, ik zit hier
gewoon mijn werk te doen en ik heb alleen maar last van al die schandalen. Dat zullen
we proberen. De valse start had beter gekund. Wij gaan zelf het georganiseerd overleg
in, maar we gaan ook de dienst in als dat nodig is. Zo zullen wij dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is natuurlijk goed om te horen dat ook de Staatssecretarissen de dienst in gaan.
Maar ik hoor de Staatssecretaris tegelijkertijd zeggen: als de plannen doordacht of
uitgedacht zijn, dan gaan wij die dienst in. Ik denk dat het nou juist zo belangrijk
is om, vooruitlopend op het uitdenken van plannen, juist die mensen te benaderen in
de dienst die jarenlang, niet alleen vandaag maar ook in vorige debatten, hebben gezegd
dat ze eigenlijk niet door die lagen heenkomen. Misschien zitten daar wel heel verstandige
dingen bij. Ik ben daarvan overtuigd. Ik doe daarom echt een beroep op beide Staatssecretarissen
om niet alleen zelf de plannen uit te denken, maar vooruitlopend daarop ook die organisatie
tot op de werkvloer te betrekken en te luisteren om te horen wat er anders kan of
misschien wel niet eens anders hoeft, omdat er heel veel kracht, kennis en expertise
op de werkvloer liggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het eens met mevrouw Lodders. We zullen dat doen. Dank u.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de open introductie. Ik snap heel goed hoe de Staatssecretaris zich moet
voelen. Ook dank voor het signaal dat we in de toekomst problemen van de Belastingdienst
van de Staatssecretarissen horen. Want dat ze er zijn, is ons volstrekt duidelijk.
Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het verder zal gaan met de personeelsfunctionarissen
en met het second-opiniononderzoek dat door Minister Hoekstra is toegezegd aan mevrouw
Leijten over de mogelijkheid dat er ambtsmisdrijven gepleegd zijn. Staat u achter
de toezeggingen die door uw ambtsvoorganger en door de Minister in de Kamer zijn gedaan,
namelijk dat iedereen kan rapporteren aan die personeelsfunctionarissen, en dat ze
rapporteren aan de sg? Het is niet duidelijk aan wie ik die vraag moet stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik keek ook even.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen we er gewoon van uitgaan dat beide nagekomen worden en dat de opdracht voor
de second opinion hier langskomt, zodat we weten dat echt alles erin zit en we niet
nog een keer dat rondje hoeven te maken? Ik denk namelijk dat het goed is om dat één
keer te doen, en niet twee keer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit komt bij mevrouw Van Huffelen.

De voorzitter:

Dat punt komt dus zo terug. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over het verschijnsel Fraude Signalering Voorziening (FSV) heb ik uw Kamer maandag
schriftelijk geïnformeerd. We hebben in die brief opgeschreven dat wij allebei vinden
dat na de eerste kritische GEB in januari dat systeem uitgezet had moeten worden,
en dat is niet gebeurd. Dat is één. Twee, en nog erger: vervolgens zijn die rapporten
blijven liggen en moet dat via de media naar buiten komen. Ik was aan het veralgemeniseren,
had u al begrepen – dit is het voorbeeld van de FSV – naar algemene problemen. Het
is overigens niet raar dat de dienst een fraudebestrijdingssysteem heeft, maar dat
beweert hier ook niemand. Alleen moet dat systeem gewoon aan de wet voldoen, en dat
deed het niet. Zo simpel is dat. Toen kwamen er een heleboel vragen over wanneer wie
wat wist, voornamelijk in de periode voordat wij zijn aangetreden. Daarvan zou ik
met uw permissie willen zeggen: geeft u ons nou de tijd om dat goed uit te zoeken,
anders ga ik hier voor een deel zitten raden, want ik weet het ook niet allemaal precies.
Wij sturen dan een brief, waarna er een echt debat kan plaatsvinden over dit ding,
dat groot genoeg is. Ik ga niet over de orde, maar dit zou mijn voorstel zijn. Ik
weet flarden, dus ik weet dat er in januari een eerste GEB was en ik weet dat er in
oktober een tweede versie lag. Ik weet dat de functionaris die over gegevensbescherming
gaat, niet eerder is ingelicht. Ik weet dat deze is ingelicht in de week dat het systeem
uitgezet is. Dat zijn de dingen die ik weet, maar nu begeef ik me op het hellende
vlak van dingetjes zeggen. Dit weten we zeker, maar er zijn een heleboel dingen die
we niet zeker weten, en dan gaat het vooral om de waarom-vraag. Waarom is dat niet
gebeurd? Die vraag begrijp ik ongelooflijk goed, maar ik kan haar nu niet beantwoorden.
We hebben een paar weken nodig om dat uit te zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer wist uzelf van het bestaan van dit systeem?

De voorzitter:

Wanneer wist de stáátssecretaris van het bestaan van dit systeem? Graag via de voorzitter.
Dat doen we niet voor niks, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer wist de Staatssecretaris van het bestaan van de zwarte lijst?

De voorzitter:

Precies. We doen dat niet voor niks, want we willen het debat niet te persoonlijk
maken, maar over de zaak laten gaan. Daarom doen we dat via de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Maak het dan ook niet persoonlijk, voorzitter. Mag ik de Staatssecretaris vragen:
wanneer is de Staatssecretaris zelf geïnformeerd over de zwarte lijst?

De voorzitter:

Dit was volgens mij correct. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij zijn als zodanig niet geïnformeerd over de zwarte lijst. Er zijn antwoorden, ik
dacht op de vrijdag voor de donderdag, naar de pers gegaan op vragen. Daar zat – ik
kijk even rond of het klopt wat ik zeg – een bijlage bij waar de GEB bij zat. Die
antwoorden zijn namens ons naar de pers gegaan. U kunt zeggen dat wij toen die GEB
hadden moeten lezen. In alle eerlijkheid, dat past bij de openheid: ik heb die toen
niet gelezen. Maar die functionaris is er volgens mij maandag naar gaan kijken en
heeft toen besloten, na goed gekeken te hebben, dat dat ding totaal niet voldeed.
Zo is het gegaan. U stelt een vraag, ik geef antwoord. Dat had ik namelijk beloofd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat verbaast mij toch zeer. Kijk, het is uitgevraagd door twee journalisten die Journalist
van het Jaar zijn geworden, en niet voor niets. Ze hebben de toeslagenaffaire losgetrokken.
Ze stellen zeer concrete vragen. Ik weet dat die vragen behoorlijk lang op antwoord
hebben liggen wachten. Er is op het ministerie dus bekeken: wat hebben we en wat kunnen
we sturen? En dan gaat er zo'n kritisch rapport mee. De Staatssecretarissen weten
dat. Dat de Staatssecretaris niet zelf alles kan lezen, akkoord, maar is er dan niemand
die zegt: er is me hier toch een bom naar de pers gegaan; hier moeten we het nu over
hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het eerlijke antwoord is nee. Zo is het mij op die vrijdag dat de mail uitging niet
gepresenteerd, en ik denk ook niet aan mevrouw Van Huffelen. Het antwoord is dus nee.
Laat ik het verhaal toch maar afmaken. Vervolgens is het die week erna in handen van
die functionaris gekomen. Die heeft als advies aan de dienst gegeven: zet het systeem
uit, want het voldoet niet. Toen zijn mevrouw Van Huffelen en ik geïnformeerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. Daarna ga ik naar de heer Azarkan en dan de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris begon met: ik hoop tijd te krijgen. Maar feitelijk kan ik hier
constateren dat wij in de brief van donderdag verkeerd geïnformeerd zijn. In de brief
van donderdag komt de hele FSV niet voor. Ik heb daar in mijn Kamervragen echt naar
gevraagd. U wist het, u had het kunnen weten of u had het moeten weten. We kunnen
allerlei eufemismen hebben over een valse start, maar hier zien we precies wat het
probleem is. Om de Staatssecretaris heen is er geen goed functionerend apparaat dat
ziet wat een bom is. Een zwarte lijst, het staat erin. Het ligt bij de pers na drie
weken onderzoek op het ministerie. En er is niemand maar dan ook werkelijk niemand
die zegt: o, mijn god, dit is niet een lijk, dit is een heel kerkhof dat naar buiten
komt! Ik vind het heel, heel zorgelijk om te moeten vaststellen dat wij op de donderdag,
zes dagen nadat dit rapport naar de journalist is gegaan, hierover niet geïnformeerd
zijn, terwijl dat had moeten gebeuren.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was ook de reden dat ik vrijdag not amused was, want dan had ik het natuurlijk
opgeschreven in die brief van donderdag. Dit is precies de reden waarom ik net opmerkte
dat ik die vrijdag geen fijne dag had toen ik hoorde dat dat systeem er was. Dat ik
geen fijne dag heb, doet er overigens helemaal niet toe. Maar het ging mij om het
volgende: de FSV voldeed volstrekt niet aan alle wettelijke normen. Daarom was ik
daar heel ontstemd over.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom graag nog even terug op de antwoorden van de heer Snel, die andere informatie
gaf toen daarom gevraagd werd. Ik heb dat tijdens het plenaire debat al aangegeven
op een interruptie van de heer Omtzigt. Hij geeft eigenlijk een heel gestructureerd
beeld. Sprak de vorige Staatssecretaris over andere lijsten dan deze?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde eigenlijk een kort antwoord geven, maar we gaan het echt beter uitzoeken.
Ik wil echt goed kijken wat daar door de heer Snel, de vorige Staatssecretaris, is
gezegd in antwoord op Kamervragen. Wat ik hierover vooruitkijkend kan zeggen, is wat
wij gaan doen in reactie op het aantreffen van deze lijst. Wij zullen de Belastingdienst
actief vooraf doorlichten op dit soort bestanden, dit soort lijsten. Als we dat doen,
komen we misschien ook op het spoor over welke lijsten op welk moment precies is gepraat.
Als ik daar nu dingen over ga zeggen, dan ga ik raden en dat wil ik voorkomen. Ik
wil graag die brief schrijven als wij hebben uitgezocht hoe het precies zit.

De heer Azarkan (DENK):

U kent mij als een redelijke man. Als de Staatssecretaris vraagt om tijd om zaken
uit te zoeken, dan sta ik dat graag toe. Ik wil de toezegging dat het goed wordt uitgezocht,
graag meenemen. Maar daarbij moet ook goed meegenomen worden de beantwoording op 21 maart.
Waar ging dat precies over? Over welke lijsten ging dat? Nogmaals, het suggereert
een hele logische en rechtmatige toetsing van die overigens beperkte lijst. Dat heeft
iemand binnen de dienst gerapporteerd. Iemand heeft daarover gerapporteerd en heeft
op deze manier de Staatssecretaris van informatie voorzien. Ik wil dat de Staatssecretaris
dat meeneemt. Als hij dat toezegt, krijgt hij van mij alle ruimte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik graag doen. Dank u wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is denk ik belangrijk dat we die tijdlijn krijgen, al was het maar voor het leereffect
in de organisatie hoe signalen op tijd naar boven moeten komen. Daar zijn nog heel
veel vragen over te stellen. Maar toch even over die laatste week, want daar is de
Staatssecretaris verantwoordelijk voor. Ik ga even terug naar de hartenkreet waarmee
hij dit debat begon. Hij wordt boos als hij niet op tijd informatie krijgt. Dit lijkt
mij een voorbeeld. Mensen van de afdeling communicatie en voorlichting gaan met journalisten
praten en informatie delen over iets wat zeer brisant is. Het rapport wordt vervolgens
in handen gesteld van de personeelsfunctionaris gegevensbescherming. Daar weet de
Staatssecretaris niet van. Als ik het goed begrijp, heeft hij ook niet zelf het besluit
genomen om het systeem uit te lucht te halen. Op welk moment in de afgelopen week
was de Staatssecretaris in control? Dat lijkt mij een van de kernpunten van wat hier
fout gaat. Als Staatssecretaris zou ik daar woedend over worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een vrij stevig gesprek gehad, niet zozeer met de afdeling communicatie. Ik
ga ook niet beschrijven wie daar precies waren. Wat ik een veel ernstiger punt vind,
is dat die eerste GEB al in januari 2019 beschikbaar was. Ik ben ook politiek verantwoordelijk
voor wat daarvoor gebeurd is. Ik trek me het allemaal aan. In januari is dat rapport
verschenen en daarna is er tot aan februari het jaar daarop – daar praten wij nu over
– met een systeem gewerkt dat niet zo had gemogen. Er is wel een moment geweest, in
mei, waarop men het systeem even stil heeft gezet en een aantal aanpassingen heeft
aangebracht. Dat weten we inmiddels. Dat kan ik ook allemaal opschrijven in de brief
die u gaat krijgen en dat ga ik ook doen, maar ik maak mij er zorgen over dat dat
rapport ergens in de Belastingdienst was en dat dat niet naar die functionaris is
gestuurd. Dat had gemoeten, zoals de heer Omtzigt terecht zei. Er hadden allerlei
meldingen moeten worden gedaan, maar dat is niet gebeurd. Ik vraag nog een keer of
u mij even de kans wilt geven om dat goed uit te zoeken. U heeft het over in control
zijn, maar dat betekent hier uitzoeken wat er gebeurd is en dan de juiste maatregelen
nemen. Het feit dat de functionaris gegevensbescherming op donderdagmiddag heeft gezegd
«zet dat systeem uit», was wel het goede signaal. Het was wat laat, als ik een understatement
mag gebruiken.

De heer Snels (GroenLinks):

Verder terugkijken, dat snap ik. Er moet tijd worden genomen om dat even uit te zoeken.
Maar het gaat mij nu over het in contol zijn van de Staatssecretaris de afgelopen
week. Het klopt dus dat het niet de Staatssecretaris is geweest die gezegd heeft:
laat onze medewerker gegevensbescherming hier eens even heel goed naar kijken, want
we hebben hier een verdomd zwaar en ingewikkeld probleem, waarover we al veel eerder
hadden moeten communiceren. Dat heeft de Staatssecretaris niet gedaan. Ook de Staatssecretaris
zelf heeft niet het besluit genomen om een systeem dat al twintig jaar in de lucht
hangt en dat niet aan de wet voldoet, uit de lucht te halen. Op het moment dat journalisten
vragen stelden, is er nog niet met de Staatssecretaris gecommuniceerd, maar zijn er
wel besluiten en stappen genomen. En pas daarna wordt de Staatssecretaris geïnformeerd
en pas daarna wordt de Kamer geïnformeerd. Dan is de Staatssecretaris toch niet in
control?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is op zich niet raar. Ik ga weer even terug naar dat januarimoment. Het normale
systeem is als volgt. Er is een kritische GEB. Daarvan wordt melding gemaakt aan de
functionaris gegevensbescherming. Diegene geeft het advies aan de Belastingdienst
en niet per se aan mij dat dat systeem uit moet. Dat is het goede systeem. Was dit
maar in januari 2019 gebeurd.

De heer Snels (GroenLinks):

Er gaat zo veel fout in de Belastingdienst. Als er dan zo'n kwestie in de dienst opkomt,
waarbij er zulke grote besluiten worden genomen, dan gaan er toch geen vijf minuten
voorbij voordat de desbetreffende ambtenaren bij u aan het bureau staan? Dan zeggen
ze toch: we hebben dit aan de hand en we gaan het nu uit de lucht halen, want het
voldoet niet aan de wet en het is al twintig jaar in de lucht? Dan is het toch geen
kwestie van nog een dag wachten?

De voorzitter:

Uw punt is heel helder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoorde geen vraag meer.

De heer Snels (GroenLinks):

Waarom wordt u pas daarna geïnformeerd, met álles wat er aan de hand is? Geen vijf
minuten wachten, maar direct naar de Staatssecretaris toe!

Staatssecretaris Vijlbrief:

We gaan nu toch helemaal reconstrueren. De vragen die gesteld waren door RTL en Trouw
kwamen ergens anders vandaan. Die kwamen uit de toeslagenaffaire voort. Er was een
relatie met de FSV, want daar werd naar gevraagd. Daarom is de GEB ook meegestuurd
bij de antwoorden op die vragen. Maar het lijkt me toch echt het beste dat u mij de
kans geeft om netjes op te schrijven, precies vanaf januari vorig jaar tot aan het
uitzetten van het systeem, wie wat op welk moment heeft gedaan, want nu ga ik toch
plukjes eruit zitten nemen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten. Zij krijgt zo ook nog het woord. Eerst even de leden die ik
nog niet heb gehoord op dit punt. Dat is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou die brief inderdaad graag zien. Ik zou het ook niet erg vinden als in die brief
niet alleen teruggekeken wordt naar de GEB, maar ook een klein stukje naar de ontstaansgeschiedenis
van dit systeem, zodat we een idee hebben hoe het ontstaan is. Ik geef maar vast een
paar dingen erbij. Als het zo is dat er in mei tienduizenden mensen uit dat systeem
gehaald zijn, waar is die informatie dan gebleven? Die mensen kunnen ook geraakt zijn
door dat systeem. Kunnen we daarover wat informatie krijgen? Wie is eruit gehaald?
Hoe worden de mensen geïnformeerd? Hoe is het systeem tot stand gekomen?

En een klein stukje over wat de collega's net zeiden over hoe dat nou gaat in de Belastingdienst.
Als er zoiets politiek gevoeligs gebeurt, dan denken wij: dan loopt er toch wel iemand
bij de Staatssecretaris naar binnen? Zeker als de journalisten Pieter Klein en Jan
Kleinnijenhuis ergens mee komen – die hebben al zo veel dingen boven water gehaald,
zeg ik met enig respect – dan moet toch iemand denken: beter de Staatssecretaris van
tevoren even wat informatie geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord hierop is heel kort: dat zullen we doen. Dit nemen we mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er zijn veel specifieke vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat die stuk voor stuk worden
beantwoord in die brief. Voor de AVG kwam, hadden we ook gewoon privacyregels. Is
nou de wet al twintig jaar overtreden met deze lijst? Dat is de vraag die nu bij mij
opkomt. Ik wil graag wel twee dingen scheiden die ik allebei heel ernstig vind. Het
ene gaat over het feit hoe het kan dat bewindslieden en de ambtelijke top dingen niet
weten en dingen gewoon blijven liggen en er niet wordt gehandeld, zoals na vragen
van journalisten en met zo'n impactassessment. Het tweede is de ernst van de zaak.
Dit gaat over heel belangrijke informatie over mensen. Daar moet heel zorgvuldig mee
worden omgegaan. Niemand in deze Kamer bestrijdt dat je, zoals de Staatssecretaris
terecht zegt, ook toezicht hebt op fraudeurs en daarop handelt. Het punt is dat dit
een lijst was die aan de regels moest voldoen, maar dat niet deed. Er stonden allemaal
signalen in die niets te maken hadden met veroordeelde fraudeurs, als ik de informatie
goed begrijp. Eén op de zes medewerkers van de Belastingdienst kon in dat systeem
snuffelen. Dat gaat dus over toegang. Ik heb daar bij gemeenten en Suwinet ook altijd
een zwaar punt van gemaakt. Hoe borg je wie in het systeem zit en hoe je dat kunt
terugvinden? Hoe borg je dat alleen mensen kijken die echt iets met een specifiek
geval moeten? We hebben bijvoorbeeld bij gemeenten gezien dat dit soort lijsten ook
wordt gebruikt voor allemaal zoektochten, tot over bekende Nederlanders aan toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had inderdaad nog een aantal specifieke vragen over FSV onder mijn inleiding liggen.
Eén daarvan was die van de heer Van Weyenberg of we langer kunnen terugkijken. Het
antwoord is ja. Dat waren we zeker van plan.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris heeft officieel het stuk verstrekt aan de journalisten op vrijdag.
Hij is daarvoor verantwoordelijk. Hij is daarvan op de hoogte gesteld. Er komt een
soort van biechtbrief die donderdag daarna. In de tussentijd is er dus echt werkelijk
niemand geweest, inclusief de Staatssecretaris niet, die dacht: o, we moeten ook nog
even kijken naar het rapport dat verstrekt is aan die journalisten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord is nee. Ik wil nog wel even precies nakijken wat er in die week
gepasseerd is. Hoe ik mij die week herinner, is dat er een mail is uitgegaan naar
de journalisten. Daar kregen wij een kopie van. Op maandag of ergens in het begin
van die week is die functionaris gaan kijken naar het systeem. Het is op donderdag
uitgezet. Ik had dat graag eerder geweten. Dan had ik dat keurig in de brief gemeld.
Zo is de werdegang der dingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij verbaast is het volgende. Op donderdag was het signaal nog niet dat het uit
de lucht ging. Eigenlijk was op donderdag nog het signaal dat de ernst er nog niet
zo van werd ingezien. Op vrijdag kwam het bericht bij de journalisten dat het toch
uit de lucht is gehaald. U zegt de hele tijd: ik wil niet raden, ik wil niet reconstrueren,
ik wil geen fouten maken. Maar ik zou graag mee willen nemen in de reconstructie van
die week of überhaupt de ernst er wel van werd ingezien. Want dat zou ook nog weleens
het probleem kunnen zijn geweest dat niet gevoeld werd, niet gezien werd hoe ontzettend
ernstig het is als je een zwarte lijst hanteert bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het wordt wat saai, maar dat zeg ik graag toe. Ik zit zelf ook met deze vragen. Dus
dat is prima. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. De heer Azarkan nog. De Staatssecretaris heeft ook nog specifieke
vragen van een aantal leden over dit punt. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voor mij is het nieuw dat de Staatssecretaris aangeeft dat ook mensen in de toeslagenaffaire
op die zwarte lijst stonden. Dat werd al vermoed. Dat staat ook netjes in het rapport,
zegt mijn collega. Voor die groep geldt dat ze dan twee keer werden genaaid en tegengewerkt.
Ze stonden namelijk al geregistreerd als fraudeur, terwijl ze dat niet waren. Als
je als niet-fraudeur op een lijst komt en het gevolg daarvan is dat je ook nog tegengewerkt wordt
en nog strengere controles of moeilijker toegang tot toeslagen krijgt, dan ben je
twee keer gepakt. Mijn specifieke vraag aan de Staatssecretaris is: wat is de impact
van die bevinding ten aanzien van het rapport van Donner?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien kan ik daarvoor verwijzen naar mevrouw Van Huffelen. Die zal daarop ingaan,
want zij gaat over de toeslagen.

Dat is het, voorzitter. Ik kijk even of ik dingen gemist heb rond de zwarte lijst,
of FSV, moet ik eigenlijk zeggen. Ik geloof het niet. Het ging veel over wanneer het
uit de lucht is gehaald. Daar heb ik allemaal antwoord op gegeven. Verder zijn er
specifieke vragen, bijvoorbeeld van de heer Azarkan, over de aantallen mensen, wie
erin konden kijken enzovoort. Dat ga ik allemaal in die brief opschrijven. Meneer
Azarkan was zo vriendelijk om mij die tijd te laten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kijkt in zijn antwoorden. Ik wacht even wat daar nog uit komt.
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer en de heer Azarkan. Zitten er nog onbeantwoorde
vragen tussen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik ben er doorheen. Tenzij mensen zich onderbedeeld voelen. Dan moeten ze het
zeggen. Dan ga ik antwoord geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris erkent de ernst van het overtreden van de wet, het niet zelf geïnformeerd
zijn en het fout informeren van het parlement. Ik heb geen gele en rode kaarten meegenomen
bij dit eerste debat en die was ik ook niet van plan uit te delen. We krijgen een
feitenrelaas en we krijgen nog een plenair debat hierover. Ik heb de Staatssecretaris
wel gevraagd wat de impact is geweest voor mensen die op die lijst staan. We hebben
kunnen lezen dat je daarop kon komen doordat buren je aanmeldden of je gescheiden
bent en je ex-partner iets wraakzuchtigs had gezegd. Er kunnen allerhande redenen
zijn geweest waarom je op die lijst kwam, met een enorme impact op het leven. Kan
de Staatssecretaris daar een beeld van geven? Want daar is het mij nog meer om te
doen. Dat het een bende is op dit moment en dat de Staatssecretarissen zijn aangesteld
om orde op zaken te stellen, is mij wel helder, maar wat de impact is voor mensen,
daar heb ik nog niets over gehoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat kan ik nu niet. De simpele reden is dat het om veel mensen gaat. Een van
de problemen met het systeem was dat er allerlei signalen door elkaar staan, zware
en lichte signalen. Dat was een van de dingen die er aan de hand was. Dat staat volgens
mij ook in de GEB. Ik ga daar, met uw wel vinden, nu niet op reageren. Ik ga opnieuw
verwijzen naar die brief, waarin ik wel hoop te kunnen zeggen wat de impact is geweest.
Dat lijkt mij echt de beste route hier.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap dat de Staatssecretaris hier niet wil lopen gissen. Dat zou ik hem ook van
harte afraden, want dan kom je van de wal in de sloot. Mensen schieten er ook niks
mee op als je maar een beetje gaat zitten gokken. Ik zou wel graag willen weten of
het uitmaakt wat het signaal was, van wie het kwam. Als de FIOD een onderzoek heeft
gedaan en je wordt verdacht, is het veel logischer dat je minder snel toeslag krijgt
of minder snel teruggave krijgt dan wanneer je om een andere reden op die lijst bent
gekomen. Wil de Staatssecretaris dat laten weten? Ik wil ook graag weten wanneer de
Staatssecretaris denkt daarmee naar het parlement te komen, want ik vind de ernst
wel zo groot dat ik daar ook geen halfjaar de tijd voor wil gunnen. De commissie-Donner
is inmiddels negen, tien maanden bezig. Die ernst wordt ook breed gevoeld. Ik wil
dus wel een datum hebben van de Staatssecretaris wanneer het parlement dat kan verwachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien mag ik wat later op die datum terugkomen, want dan kunnen we er even over
nadenken hoeveel tijd we nodig hebben.

Wat betreft uw eerste vraag, namelijk of het uitmaakte waar het signaal vandaan kwam,
is het antwoord ja. Dat vroeg ik net even na. Ja, dat maakte uit. Maar ik durf ook
weer niet precies te zeggen in welke mate. Maar ik denk dat het antwoord ja is.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, het laatste deel van de vraag van de heer Nijboer was ook mijn vraag,
dus dank.

De voorzitter:

Dan zag ik nog de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ook voor mij geldt dat het inderdaad de vraag was wat de consequenties dan waren.
Hoe hebben mensen er nou last van gehad? In welke mate? Hoe varieerde dat? Als dat
meegenomen wordt, dan sluit ik me aan bij de vragen van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dan komt dit zo meteen terug bij het overzicht van de toezeggingen, want dit is een
grote toezegging.

Dan gaan we naar het onjuist informeren van de Nationale ombudsman.

Staatssecretaris Vijlbrief:

31 miljoen aan aanmaningskosten is niet terugbetaald. Is er bewust onjuiste informatie
aan de Ombudsman versterkt, vragen de heer Snels, de heer Azarkan en mevrouw Leijten.
Ik denk dat het antwoord is: de Ombudsman is verkeerd geïnformeerd door de Belastingdienst.
Dat is glashelder. Dat hebben we rechtgezet. Dat is niet fraai. Dat is weer geen fraaie.
We zijn heel hard bezig om de omvang en de oorzaak van dat probleem in kaart te brengen.
We proberen dat in beeld te krijgen. Er wordt ook heel hard gewerkt aan een oplossing
voor dat probleem. Ik heb daarover gezegd dat ik de Kamer en de Nationale ombudsman
hier periodiek over zal informeren. Dat is eigenlijk hetgeen ik hierover kan zeggen.
Er is verkeerde informatie gegeven aan de Ombudsman. Dat is wat er gebeurd is. Dat
is ook wat we gemeld hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp dat er ook hier verder onderzoek moet worden gedaan, ook naar hoe het systeem
überhaupt werkt. Daar zitten fouten in. Maar ook hier speelt weer iets wat eigenlijk
ook speelt bij die zwarte lijsten. De brief geeft daar eigenlijk geen antwoord op,
en deze kwestie kennen we natuurlijk al wat langer. Dat betreft het signaal dat er
is op het moment dat de Ombudsman beantwoord moet worden. Het enige wat de Staatssecretaris
in de brief zegt, is: ten onrechte is dat niet gemeld aan de Ombudsman. Maar wat ik
wil weten, en wat de Staatssecretaris volgens mij met zijn hartenkreet ook wil weten,
is het volgende. Waarom niet? Wat zat daarachter? Waarom waren die antwoorden fout?
Was er een strategie? Dachten sommigen in de dienst dat ze misschien maar beter niet
de goede antwoorden konden geven? Als je het nou echt over leereffecten en cultuur
wil hebben, wat is er dan precies fout gegaan met het fout informeren van de Ombudsman?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de heer Snels terechte vragen stelt. Dit is wat we aan het doen zijn.
We zijn inhoudelijk naar oplossingen aan het zoeken. We zijn ook aan het kijken hoe
dit kan. Het lijkt te veel op andere gevallen. Daarom begon ik ook met dat algemene
punt, namelijk dat ik denk dat je deze gevallen toch wel een klein beetje op elkaar
kunt laten lijken, in de zin dat signalen niet makkelijk naar boven komen en dat er
aarzelend wordt opgetreden met informeren, om het zo maar even te zeggen. Dat is allemaal
niet goed, dus dat zal ik inderdaad ook voor dit geval nagaan. En dan ga ik toch weer
terug naar die twee lijnen, want het heeft echt weer te maken met hoe we de organisatie
inrichten en met de cultuur in de organisatie. Het heeft ook te maken met wat wij
uitstralen. Daarom probeer ik in dit debat ook openheid uit te stralen. Ik wil niet,
als iemand aan mij vraagt of ik iets wist, een moeilijk verhaal gaan zitten houden.
Ik probeer aan te geven wat de cultuur is. Ik vermoed dat ook dit onderwerp weer op
hetzelfde punt terug te voeren is, maar daar zullen we in het vervolg graag op ingaan.

De voorzitter:

Dan komen we bij de rechtsbescherming.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, de rechtsbescherming. Daar vroeg de heer Snels naar. Misschien wil mevrouw Van
Huffelen er zo meteen wat meer over zeggen, maar er is een belangrijke relatie tussen
cultuur en rechtsbescherming. Iemand heeft weleens gezegd: bij de Belastingdienst
wordt heel vaak het woord «menselijke maat» gebruikt en ook heel vaak het woord «rechtsstatelijkheid».
Mensen moeten rechtsstatelijk handelen, volgens de menselijke maat. U ziet mij dit
met enige passie zeggen, want dat past in hoe ik vind dat de Belastingdienst moet
opereren. Qua rechtsbescherming heb ik u op 19 februari geïnformeerd over de adviescommissie
over praktische rechtsbescherming. Die commissie moet zo snel mogelijk en zo grondig
mogelijk rapporteren, naar ons, en dan zal ik ook weer terugrapporteren. Maar er is
natuurlijk een samenhang met die cultuur, probeer ik maar aan te geven. Dat zeg ik
tegen de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Kijk, ik was zelf een van degenen die er in het debat voor de zomer op hebben aangedrongen
om cultuur als pijler onder de reorganisatie te zetten. Mijn gevoel zegt me dat het
hier nog wat dieper gaat. Weet je? Cultuur gaat erover dat je fouten kan maken, dat
daarover gecommuniceerd moet worden, dat je elkaar moet kunnen aanspreken op fouten
maken. De brief gaat ook heel veel, een beetje door de roze bril heen, over een ideaalbeeld
van wat voor Belastingdienst we willen. Die moet dienstbaar zijn. Die moet toegankelijk
zijn. Dat vind ik allemaal terecht, maar als het gaat om die rechtsbescherming – en
dat zien we nu in een aantal van deze dossiers – of om de toeslagen of om de zwarte
lijsten of om de vervolgingsgrond, dan worden er wetten overtreden en wordt er niet
volgens de wet gehandeld, niet door mensen noch door systemen. Het lijkt mij dat dat
een fundamenteler probleem is dan dat wat meer algemene probleem dat je een cultuur
moet hebben waarin een organisatie goed werkt. Daarom heb ik daar aandacht voor gevraagd.
Dat gaat wat verder dan de uitwerking van de motie van de heer Omtzigt, want dat betreft
de momenten dat mensen problemen hebben of vragen hebben. Dan moeten ze ergens terechtkunnen
en op een goede manier hun recht kunnen halen. Dit gaat echt over de rechtsbescherming,
die zowel in de cultuur als in de wet- en regelgeving verankerd is. Dat lijkt me echt
een fundamenteel probleem, waar volgens mij nog veel te weinig aandacht voor is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit al een tijdje te aarzelen of ik nu moet zeggen waar ik al een tijdje mee in
mijn hoofd rondloop, maar ik ga het toch doen. We hebben een gesprek over interne
checks-and-balances. We hebben ook een gesprek over: wie let daar nou een beetje op?
Wie houdt het in de gaten? Kijk bijvoorbeeld naar die FSV. Daarvoor hebben we natuurlijk
de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar als die niet wordt geïnformeerd, dan kan die
ook niks doen. Wat ik dus eigenlijk meer in de breedte wil doen, is het volgende.
Ik wil kijken naar de interne checks-and-balances en naar de interne controles bij
de Belastingdienst. Die moeten versterkt worden. Dat betreft eigenlijk waar we het
net over hadden. Dat heeft veel met cultuur en structuur te maken. Maar je zou bij
de Belastingdienst kunnen overwegen om ook extern toezicht te gaan hanteren, bijvoorbeeld
op het handhaven van de privacy. Bij sommige organisaties bestaat dat. Er bestaat
een Commissie Veiligheids- en Inlichtingendiensten. Er bestaan externe waarborgen.
Daar is wat voor te zeggen bij de Belastingdienst, gegeven de omvang van de dienst,
gegeven het soort problemen, gegeven het soort data, de privacydingen die daar allemaal
rondgaan. Geeft u mij dus even de kans om daarover na te denken. Dat is niet direct
rechtsbescherming, maar dat heeft er wel heel veel mee te maken. Daarom zeg ik het
nu. Ik wil dus kijken naar de interne checks-and-balances. Die moeten natuurlijk versterkt
worden. Dat is cultuur, structuur, voorbeeldgedrag – ik heb al die dingen net gezegd.
Maar misschien moet je ook wel kijken of je niet toch een beter toezicht moet hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat zelfs nog verder dan privacy. Weet je? Dat zie je bij die vervolgingskosten,
waarbij mensen gewoon het geld niet krijgen dat ze zouden moeten krijgen. Je ziet
het ook bij de zwarte lijsten. De uitspraak van de Raad van State van 23 oktober dat
de dienst meer proportioneel moet handelen en de menselijke maat moet toevoegen, gaat
ook over rechtsbescherming. Het gaat hier over wetgeving die voor juni in de Kamer
moet liggen. Ik zou dan dus graag ergens een keer van de Staatssecretaris meer zicht
krijgen op hoe nou het cultuurthema, inclusief de onderzoeken die uitgezet worden,
ook echt te maken heeft met rechtsbescherming voor mensen en voor hoe mensen hun recht
kunnen halen en in beroep kunnen gaan. Dat gaat over cultuur. Dat gaat over wetgeving
die aangepast moet worden. Dat gaat over de reorganisatie van de Belastingdienst.
Ik heb daar te weinig beeld van om daar, na alles wat we nu hebben meegekregen, een
fijn gevoel bij te hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat kunnen we toezeggen. Ik zal dat samen met mevrouw Van Huffelen doen, want dat
gaat voor een deel ook over Toeslagen.

De voorzitter:

Die toezegging wordt genoteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb inmiddels een tussenstand, een eindstand aan onze kant, naar aanleiding van
de vragen over FSV en het feitenrelaas. Wij zouden dat kunnen leveren voor het meireces.
Dat betekent praktisch: uiterlijk 24 april. Dat is een week of zes, zeven, uiterlijk.

De voorzitter:

Ik zie geknik, laten we het daarop houden.

Ik zit ook nog even naar de tijd te kijken. Heeft u nog een hele stapel vragen te
beantwoorden? Of valt het wel mee?

Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn dingen die je moet uitzoeken en je moet een tijdlijn maken. Oké, neem de tijd
daarvoor. Maar ik wil wel de garantie dat bijvoorbeeld gegevens niet gewist worden,
want daar kan gewoon bewijsmateriaal tussen zitten voor die ouders die zichzelf willen
vrijpleiten. We moeten wel echt zeker weten dat voor dat soort dingen nu niet gewoon
de grote deleteknop aangaat, waardoor we straks niks meer weten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: die gaat niet aan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was dit een beetje het einde van het kopje over de menselijke maat en
zo. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Ik hoorde dat het ging over de menselijke maat
en de rechtsstatelijkheid. Daarover heb ik nog twee punten.

Bij zo'n check over toezicht hoop ik ook dat we echt nog even heel goed kijken of
er ook andere plekken zijn waar privacyregels potentieel met de voeten worden getreden.
Want als zelfs de persoon die over de gegevens gaat het niet weet, baart me dat wel
zorgen. Dat is dus mijn eerste vraag: gebeurt dat?

Mijn tweede punt is dat ik een hele concrete suggestie zou willen meegeven. Ik hoef
daar vandaag geen antwoord op, maar dat gaat om de menselijke maat. Ik krijg met enige
regelmaat mailtjes van kleine ondernemers. Die doen altijd netjes B2-aangifte en dan
draaien ze op enig moment de laatste twee getallen van de aangifte om. Het zijn soms
gewoon dit soort kleine dingen: € 78 in plaats van € 87. Dat is € 9 verschil, en zonder
dat je überhaupt een aanmaning krijgt, krijg je € 50 boete. Het aanpakken van fraudeurs
zal ik hier altijd verdedigen en dat je jezelf aan de regels moet houden ook, maar
dit soort vergissingen... Als we het hebben over het ondermijnen van de belastingmoraal,
dan vind ik dit wel een punt. Ik hoef daar vandaag geen antwoord op, maar ik vraag
de Staatssecretaris wel om deze mee te nemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toegezegd.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit gaat nog even over brief nummer 14. Ik refereer er nog maar even aan, want we
hebben er hier 23 liggen. Ik had gezegd dat ik daar best wel blij mee was. Dat was
namelijk die brief over de instelling van die commissie die kijkt naar de praktische
rechtsbescherming. Dat is de invulling van de motie-Omtzigt, die er al tien maanden
lag. Ik wou hier expliciet gezegd hebben dat het daarbij ook heel belangrijk is dat
er niet alleen naar dingetjes gekeken wordt. Kijk bijvoorbeeld niet alleen naar de
vraag: wat heb je aan de BelastingTelefoon, terwijl je natuurlijk ook graag iets op
papier wilt hebben? Dan heb je namelijk later ook een bewijs dat er iets aan je is
meegedeeld, waarop je kan terugvallen, ook als de Belastingdienst een fout antwoord
heeft gegeven. Maar geef ook expliciet aan de commissie mee om ook één niveau hoger
te kijken: wat verwachten we nou op een abstract niveau van de Belastingdienst? Wat
mag een burger aan rechtsbescherming verwachten? Dan denk ik niet alleen aan de route
van doorprocederen tot de Raad van State. Dat is namelijk wat er misging met al die
ouders: als je ouders met een over het algemeen niet al te hoog inkomen laat doorprocederen
tot de Raad van State, dan weet je zeker dat je 99% van de mensen wel kwijt bent.
De Belastingdienst en de rijksoverheid hebben immers altijd grotere zakken. Hoe wordt
het dus voor de burger rechtgezet? Dan doel ik niet alleen op een theoretisch niveau,
maar ook op het niveau dat wij zelf praktisch vinden. Hoe wordt het voor de burger,
als de Belastingdienst een fout maakt en fouten blijft maken – dat kan – rechtgezet?
Dat moet ook echt worden meegenomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Dit kunnen we meenemen en dat zullen we ook doen.

Ik ben overigens net vergeten te antwoorden op de vraag van de heer Van Weyenberg.
Hij vroeg: kijkt de Staatssecretaris nou breder? Dat heb ik ergens gezegd, maar misschien
te verpakt. Het is juist onze intentie om nu in de hele dienst te kijken naar al dit
soort registers waarin dingen worden bijgehouden, zodat we geen spelletjes meer met
elkaar kunnen krijgen over of iets een zwarte lijst is of niet en hoeveel er dan zijn.
Laten we nou proberen om dat voor eens en voor altijd op een rijtje te hebben, want
dan kunnen we daar een goed debat over hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de controles.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, de boekencontroles. De heer Nijboer vraagt naar de afname daarvan. Misschien mag
ik daarop terugkomen in het Jaarplan 2021. Ik wil daar wel bij zeggen dat ik me daar
zelf ook zorgen over maak. Dit gaat namelijk in wezen over de pakkans: hoe groot is
de kans dat je tegen de lamp loopt? Als je daar te veel op inboet, dan gaat het niet
goed. Ik kan nu allerlei ingewikkelde verhalen gaan houden over de beperkte hoeveelheid
mensen en de beperkte resources, maar dat weet de heer Nijboer ook allemaal, dus dat
is niet zo interessant. Het is interessanter om te kijken of we het, in de afweging
over waar we de resources voor inzetten, zo kunnen doen dat we hier wat aan kunnen
doen. Daar komen we op terug in het Jaarplan 2021.

De heer Nijboer (PvdA):

Het staat natuurlijk wel gewoon op de agenda van vandaag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

De heer Nijboer (PvdA):

Het aantal controles neemt af: bij mkb-midden van 15.500 in 2015 naar 10.500 in 2019,
bij mkb-klein van 9.500 naar 6.000. Dat is gewoon grofweg een derde minder. Dat is
niet even honderd controles, maar echt een afname. En dat is de kerntaak van de Belastingdienst.
Ik vind het dus niet zo gek, en dat vindt de Staatssecretaris ook niet, blijkens zijn
antwoord, dat ik zeg: controles moeten gebeuren, want anders komt de belasting straks
niet meer binnen, dus wat gaat u daaraan doen? De Staatssecretaris zit er net, dus
ik snap wel dat hij niet direct overal van kan zeggen: dit is ons programma, dus ik
vraag om wat tijd. Maar ik vraag de Staatssecretaris wel om dit snel te doen. Want
als we hiermee door blijven gaan, dan vindt er straks geen enkele controle meer plaats.
Bij tuinbedrijven ben je nu één keer in de 250 jaar aan de beurt. De kans is dus groter
dat je gedurende je hele leven niet wordt gecontroleerd dan dat je wel wordt gecontroleerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde uit te stralen dat ik het met de urgentie van de heer Nijboer eens ben;
dat is me niet gelukt. Maar dan zeg ik het nog een keer: ik ben het met hem eens.
Maar ik zeg er wel bij dat de middelen beperkt zijn. Maar de heer Nijboer zegt: als
je dan de beperkte middelen ergens voor moet inzetten, let dan vooral hierop. Daar
ben ik het mee eens. We komen daarop terug in dat jaarplan.

Mevrouw Lodders vroeg iets over terugbelverzoeken: bent u ook bereid om te kijken
naar mogelijkheden waardoor belastingplichtigen op digitale wijze met de dienst kunnen
communiceren? Ja, zeker. Er is nu extern onderzoek uitgezet naar de verbetering van
de dienstverlening van de dienst. Dit lijkt mij een onderdeel daarvan, eerlijk gezegd.
Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt. Ik denk dat wij dit kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze toezegging. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen wanneer
we daarin de eerste stappen kunnen verwachten, al begrijp ik dat het even extra tijd
vraagt. Want voor wat betreft anders communiceren, heb ik de afgelopen weken toch
eens gekeken naar hoe er wordt verwezen op de site van de Belastingdienst. Als ik
een vraag heb, moet ik de Belastingdienst, althans de BelastingTelefoon, bellen. Voor
een aantal onderwerpen begrijp ik dat heel goed, maar er zijn ook vragen die ik gewoon
via een e-mail zou moeten kunnen stellen. Dat werkt volgens mij ook veel praktischer
voor de mensen bij de dienst, want de beantwoording daarvan kan op een spaarzaam moment,
als er misschien iets meer tijd is, alhoewel die momenten misschien niet heel erg
aanwezig zullen zijn. Maar volgens mij valt daar gewoon winst te behalen, zowel voor
de mensen bij de dienst als voor de mensen thuis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp dat en ik ben het daarmee eens. Misschien mag ik daarbij gelijk de vraag
van de heer Stoffer meenemen. Die ging over het dichter naar de burger brengen van
de Belastingdienst. Dit is een onderdeel van het onderzoek dat we gaan uitvoeren.
Dat zei ik net. We gaan kijken op wat voor manieren je dat kan doen. Ik zeg dus graag
toe dat we daarnaar gaan kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag was: wanneer kunnen we daarvan een beeld verwachten? Want nogmaals, ik
wil niet allerlei extra zaken bij de dienst schuiven die met haastige spoed moeten
gebeuren. Maar dit helpt volgens mij de dienst. Denk aan iets met een app. Of kijk
naar het bedrijfsleven: als ik digitaal een bestelling doe, dan kan ik bijna dag en
nacht, 24 uur per dag, communiceren met een bedrijf. Ik zal dat niet vragen van de
Belastingdienst, maar daarin is er wel veel meer winst te boeken dan wat er op dit
moment gaande is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom in de tweede termijn even terug op de termijn. Ik weet het nu gewoon niet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij aangeeft te gaan kijken hoe je de Belastingdienst
dichter bij de burger brengt. Wordt mijn vraag om daar iets van vlees en bloed van
te maken, oftewel gewoon van mens tot mens, ook meegenomen in het antwoord dat hij
mij gaf?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, want dat betreft ook een van de dingen die ik zelf uit de dienst terughoor. Ik
vertelde u dat ik bij de dienst bij de afdeling bezwaren was. Daar vertelden de mensen
mij, zeg ik natuurlijk tegen de heer Stoffer via u, meneer de voorzitter, dat ook
zij dat eigenlijk heel erg zouden waarderen. Het brengt natuurlijk wel wat kosten
met zich mee – ik kom van Financiën – maar we gaan dat allemaal in kaart brengen.
Ik kom daarop terug. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dan is de vraag altijd: wanneer komt u daarop terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zit in datzelfde pakketje als de vraag van mevrouw Lodders. Daarop geef ik in
de tweede termijn antwoord.

De voorzitter:

Dan zijn we bij...

Staatssecretaris Vijlbrief:

... box 3. Daarbij denk ik eigenlijk drie dingen. Ik kan niet vooruitlopen op de zaken
die nog bij de Hoge Raad liggen, dus ook niet als een advocaat-generaal van de Hoge
Raad hierover publiceert. Maar u weet dat het kabinet onderzoekt of er sprake is van
een schending van artikel 1 van het Eerste Protocol van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens door het box 3-stelsel zoals dat gold tot 2017. Hierover is
allereerst advies gevraagd aan een aantal onafhankelijke juridische deskundigen.

Ten tweede is er het punt waarnaar volgens mij de heer Omtzigt vroeg. Hij vroeg namelijk
naar de adviezen, die we op 21 februari zouden krijgen. Ik kan u vertellen dat die
nog niet op mijn bureau zijn beland. Ik hoop en verwacht die adviezen van het CPB
over de houdbaarheid dus snel te zien, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik dacht dat
het daarbij ook om De Nederlandsche Bank ging, maar het betreft in ieder geval het
CPB.

Bij het foutje in box 3 moet...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik geef u zo het woord. We laten de Staatssecretaris even het blokje
over box 3 afmaken en daarna kom ik bij de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij het foutje in box 3 moet ik de Belastingdienst nu een keer echt in bescherming
nemen. Dat probeer ik al de hele tijd, maar hier moet ik het echt doen. Dit was namelijk
geen fout van de Belastingdienst. Deze fout is gemaakt in het beleid. De sommen worden
gemaakt in het beleid. Het was een heel klein foutje. Het leidt ook tot hele kleine
bedragen. Die staan ook keurig in de brief. Maar ik vond het wijs om dat in het kader
van de nieuwe wind, om het zo maar even te zeggen, zo snel mogelijk aan u te melden,
ondanks dat het een heel klein foutje was. Dat heb ik gedaan.

Er waren vier poten van box 3. Sorry, voorzitter, ik maak er een zootje van. Er was
een vierde poot van mevrouw Lodders. Zij vroeg of ik bij de box 3-hervormingen aandacht
heb voor specifieke groepen. Jazeker, ik ben mij diep aan het inlezen in box 3, iedere
avond nadat ik klaar ben met de Belastingdienst. Ik kom daar graag nog op terug als
wij over het beleid in box 3 gaan praten. Dan spreken wij hier nog over, denk ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat leidt bij mij tot twee vragen. De eerste vraag gaat over dat advies van experts
dat binnen zou zijn op 21 februari. Wij zouden daar graag een reactie op zien. Het
is een schending. Wij hoopten ook dat die schending niet alleen tot 2017 bekeken zou
worden maar ook tot op de dag van vandaag. Want zoals ik al zei: als er een schending
is, dan kan dat leiden tot een vrij grote correctie. We zouden het ook graag tijdig
zien, ook omdat wij zelf op het punt staan om de parlementair advocaat in te schakelen.
En twee keer naar hetzelfde ding vragen, is ook weer zowat. Dus mijn verzoek is om
dat met enige spoed met een reactie naar de Kamer te sturen. En meld ons wanneer dat
zou kunnen. Dat u dat niet in dit debat doet, snap ik, maar dan wil ik dat op korte
termijn horen.

Ten tweede zou ik graag een wat uitgebreidere brief krijgen, vooral na de vraag van
mevrouw Lodders, over wanneer u uitgestudeerd bent op box 3. Ik snap dat u daar tot
diep in de nacht mee bezig bent, want we zien hoeveel werk dit is. Maar kunt u voor
het meireces een richtinggevende brief aan de Kamer sturen? Want nu staat er in het
schema dat we later dit jaar met wetsvoorstellen bezig gaan, maar eigenlijk biedt
de Kamer u hier, zeg ik maar open, een opening om niet precies uit te voeren wat er
toegezegd is, aangezien het weleens zeer complex zou kunnen zijn. Maar het verzoek
is wel om aan te geven wat u dan wél voor ogen heeft met box 3.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat ik u heel goed begrepen heb. Ik blijf 's avonds lezen. Ik laat u op
tijd weten waar dat leeswerk toe leidt. Dat is volgens mij uw vraag. Dan kunt u daar
nog eens met mij over debatteren. Dat is wat u vraagt, geloof ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is feitelijk om daarover voor 20 april een brief te ontvangen, zodat we
tussen het meireces en het zomerreces kunnen praten over wat de toekomst van box 3
zou kunnen zijn, in plaats van dat er een wetsvoorstel komt.

En de tweede vraag was om het advies toch wel binnen een week of twee, drie te hebben,
want als er echt een probleem is, dan wil ik dat gewoon snel zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaren zeggen: drie weken voor het advies en de kabinetsreactie daarop.

Het andere zeg ik u graag toe voor april. Het weekendje uit in april ga ik afzeggen,
denk ik! We hebben een hoop te doen in april. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Lodders (VVD):

Bij de vraag van de heer Omtzigt over dat advies is er een toezegging gekomen. Daar
sluit ik mij bij aan.

Ik had gevraagd naar een reactie op het artikel van Elsevier van afgelopen week. Ik
ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat dan meeneemt in de brief. Dat vind ik prima.
Ik hecht eraan om ook tijdens dit debat te benadrukken dat die termijn om dit voor
het meireces te doen, echt van belang is, niet in de laatste plaats voor spaarders,
die echt al jaren gefrustreerd zijn dat zij interen op hun vermogen. Dat is dus de
reden waarom er wel vaart achter moet zitten. Ik begrijp het en ik gun de Staatssecretaris
graag de tijd om zich in te lezen, maar het moet wel voor het meireces, zodat we voor
de zomer nadere stappen kunnen zetten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: ja, dat zullen we doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil dit punt toch wel even markeren. De vorige Staatssecretaris heeft indertijd,
bij een persconferentie na de ministerraad, gezegd: deze wijziging in de inkomstenbelasting
wordt misschien wel de grootste hervorming sinds 2001. Daarover spreken we nu. Ik
vond het een beetje dik aangezet, maar goed, hij had een succes nodig en de coalitie
wou graag de box 3-problemen oplossen. Maar het CDA, en de VVD geloof ik ook, biedt
de Staatssecretaris nu de mogelijkheid om terug te komen op dat wetsvoorstel waarmee
je mensen die een miljoen hebben eigenlijk geen belasting meer laat betalen. Daar
was ik overigens ook niet zo happig op en het bracht ook nog heel veel technische
problemen met zich mee. Maar ik wou dit moment dus toch wel even markeren. Ik bied
de Staatssecretaris ook graag de ruimte om met verstandigere voorstellen te komen,
want mensen die een miljoen hebben geen belasting laten betalen en dat dan vervolgens
uitsmeren, vind ik niet zo'n geweldig idee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In dit geval hoorde ik toch echt geen vraag. Er werd mij ruimte geboden om na te denken.
Ik wil wel antwoord geven. Ik neem die ruimte graag, maar...

De voorzitter:

Ja, maar men bedrijft hier ook politiek, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

O, sorry!

De voorzitter:

Nou, mevrouw Lodders weer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik maak dan toch maar even gebruik van het tweede deel van mijn interruptie, want
ik word getriggerd door de heer Nijboer. Het is niet zozeer zo dat de deur opengezet
wordt, maar er ligt natuurlijk nog wel een openstaande discussie, van eind vorig jaar,
waarin er tijdens een debat even gemeld werd dat niet 400.000 mensen maar 1,2 miljoen
mensen negatieve gevolgen zouden ervaren van de herziening. Ik heb al een aantal keren
geadresseerd dat we daarover moeten spreken. Dit is eigenlijk de eerste keer dat we
weer wat breder over de Belastingdienst praten. Dat is dus de reden waarom ik deze
kritische vragen stel en waarom ik een reactie wil op het rapport van Elsevier. Het
leek me wel belangrijk om dat te melden, dus ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris
daar ook op reageert.

De voorzitter:

Eerst de Staatssecretaris, en dan kom ik weer bij de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb mevrouw Lodders heel goed begrepen.

De voorzitter:

De heer Nijboer en dan de heer Van Otterloo.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik wil er toch ook een vraag van maken. Box 3 houdt veel mensen bezig. We worden
helemaal bestookt met mails. Mensen vinden het onrechtvaardig dat ze 0% rente krijgen,
terwijl ze wel moeten afdragen. Over dat stelsel wordt al tien jaar gezegd, door twee
voorgangers van de Staatssecretaris: we gaan het rechtvaardiger maken en we gaan het
aanpassen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als het wetsvoorstel dat nu
in de maak is, het niet wordt, dit kabinet dan niet meer tot een herziening van die
box 3-belasting zal komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat het antwoord is: niet per definitie. Maar geeft u mij in dit geval echt
even de tijd. Ik ben die stukken nog aan het bestuderen, zeg ik tegen de heer Nijboer
via u, meneer de voorzitter. Ik ga proberen om daar met heel veel verstand naar te
kijken. Ik kom dan graag terug met mijn oordeel, en niet nu.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even los van de opmerkingen die ik heb gemaakt over de ingewikkeldheid van het voorstel
van de vorige Staatssecretaris, heb ik ook mijn verbazing uitgesproken over het feit
dat de Belastingdienst overvallen werd door het aantal bezwaren dat daartegen bestond.
Daar komt u nog op terug, begrijp ik.

De voorzitter:

Box 3 wordt vervolgd. Dan zijn we nu bij e-commerce.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben bij e-commerce aangekomen. Het wetsvoorstel is klaar. Dat gaat spoedig naar
de ministerraad en voor een adviesaanvraag naar de Raad van State. De Belastingdienst
onderzoekt het nu. De Belastingdienst heeft vorig jaar prioriteit moeten geven aan
een aantal andere dingen. Daardoor kunnen we dit niet implementeren. Ik geloof dat
daarbij het woord «robuust» gebruikt wordt, maar we gaan kijken hoe we het wél kunnen
implementeren. Ik ga u daarover informeren, zodra we dat weten. Ik maak mij daar zelf
ook enige zorgen over, gezien mijn Europese achtergrond. Ik weet hoe belangrijk e-commerce
is, dus ik ga daar heel serieus naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

De deadline van implementatie is 1 mei 2021. Hoe lang is de vertraging waarmee we
rekening moeten houden? Kan de Europese Commissie daar een beetje mee leven? Hebben
we het hier over een halfjaar uitstel, over een jaar uitstel? Waar hebben we het over?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn ambtenaar meldt dat wij in overleg met ze zijn, maar ik wil daar eigenlijk zelf
ook even over praten met de Commissie als ik de komende weken een keer in Brussel
ben. Wat kan er wel en wat kan er niet? Ik moet ook even inzicht krijgen in hoe het
in andere landen met de implementatie gaat. Ik ken daar misschien nog wel wat mensen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is misschien wat zekerder. Gelukkig kent u Brussel zeer goed. Wanneer kunnen wij
die e-Commercerichtlijn hier in Nederland geïmplementeerd hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom er even op terug in de tweede termijn, want ik wil niet even heel snel een
antwoord geven.

Ik kom bij de heer Van Otterloo, die sprak over achterstanden bij bezwaar. De afgelopen
periode is het niet gelukt om alle bezwaarschriften tijdig te behandelen. De Belastingdienst
streeft er in principe naar om 90% van alle ontvangen bezwaarschriften binnen de Awb-termijn
te behandelen. Mijn voorganger heeft de Kamer daar een aantal keren over geïnformeerd.
De problemen zijn nog niet helemaal verholpen. Bij de financiële besluitvorming in
het voorjaar gaan we bezien of er aanvullende middelen nodig zijn om deze problematiek
verder aan te pakken. Met andere woorden, we kijken of er extra geld nodig is om dit
definitief aan te pakken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als het daarbij ook box 3 betreft is ook de opmerking van belang die de heer Omtzigt
heeft gemaakt en die ik eerder heb gemaakt, dat ook het nieuwe systeem vanaf 2007
aanleiding geeft tot het maken van bezwaar. Mensen leveren dan nog steeds netto in.
Blijkbaar had de Belastingdienst dat niet door. Als die bezwaren worden onderschat,
dan vraag ik mij af wie daar heeft opgelet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan de heer Van Otterloo toezeggen dat ik daar in ieder geval erg op ga letten
en dat ik ga kijken of er extra geld nodig is om het probleem in het algemeen, maar
ook met box 3-bezwaren, op te lossen.

De voorzitter:

Dan eHerkenning.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is een groot ding. Ik heb een brief gestuurd die werd ervaren als technisch,
maar ik heb echt geprobeerd in die brief antwoorden te geven op vragen die al vrij
lang leven. Daarbij gaat het over een aantal rechtspersonen die geen toegang konden
krijgen. We hebben daar een oplossing voor, denken we. Dat is denk ik goed nieuws.
En dan is er ook het probleem van de kosten. Ik heb contact gehad met mijn collega
Knops, die een uitgebreid debat met de Kamer heeft gehad over de WDO. Ook in dat debat
is dat heel uitgebreid aan de orde geweest. Er zijn moties ingediend die vervolgens
zijn aangehouden, als ik goed geïnformeerd ben. Het systeem is natuurlijk niet gebaseerd
op de gedachte dat de overheid nu gratis dat middel gaat verstrekken. Dat is niet
de gedachte achter de WDO. Ik ben niet geheel doof en blind, dus ik heb kennisgenomen
van wat er in dat debat is gebeurd en van alle opmerkingen in deze commissie. Het
lijkt mij het beste dat ik in contact treedt met collega Knops, die verantwoordelijk
is voor het stelsel, en een nadere brief stuur over de kostenkant en over het breed
of zelfs unaniem gedeelde gevoel in deze commissie dat er nader naar moet worden gekeken.
Dat gaan we doen. We zijn uw dienaar in dat opzicht, zoals we dat in vele opzichten
zijn. Ik heb het probleem serieus gehoord, eerst vanuit Minister Knops en nu in dit
debat. Het lijkt mij beter dat ik nu niet weer heel uitgebreid ga zeggen welke kanten
we op kunnen. Dat staat in de brief. Ik zal met collega Knops een nieuwe brief maken
over het punt van de kosten, want daarover leven Kamerbreed zorgen.

De voorzitter:

Ik zie eerst de heer Van Otterloo en dan de heer Snels.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Er zat natuurlijk ook nog het probleem bij dat de wet niet was ingevoerd. Vooruitlopend
op de voorgenomen invoering werd een bijdrage van de ondernemers gevraagd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is deze discussie gevoerd met Minister Knops. Ik weet dat vrij zeker,
want ik heb dat van hem gehoord. Ik begin op glad ijs te komen – ik ben geen jurist
– maar volgens mij was de conclusie dat er wel degelijk een rechtsgrond was om het
zo te doen zoals het nu gebeurt. Ik geloof dat de Kamer daarover verschilde van mening
met de Minister. Geeft u mij de kans om de brief te sturen. Dan kan ik dit ook meenemen.
Dat is misschien beter dan dat gezoek van dit moment.

De heer Snels (GroenLinks):

Prima. Dan zullen we ook die brief afwachten. Het is ook prima dat u in contact treedt
met de Minister van Binnenlandse Zaken, maar het principiële punt bij eHerkenning
zat aan de kant van de Staatssecretaris. Als er ergens diensten door de overheid worden
geleverd en je daar een communicatiesysteem voor nodig hebt, dan kun je het bijna
met leges vergelijken. Maar dat systeem kun je niet louter en alleen gebruiken om
belasting te betalen. Daar zit het principiële punt. Het begint bij de Staatssecretaris.
Hij moet een opvatting hebben over dat principiële punt. Deelt hij dat je geen extra
kosten in rekening mag brengen louter en alleen om aangifte te doen en belasting te
betalen? Als de Staatssecretaris die positie inneemt, dan kan hij een goede discussie
voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de heer Snels, maar als ik die positie inneem dan dwing ik de Minister
van Binnenlandse Zaken om eHerkenning, dat veel breder wordt gebruikt dan alleen voor
de Belastingdienst, gratis te maken of een publiek middel te maken. En dat is niet
de route die in de WDO gekozen is. Dat is precies de reden waarom ik echt graag even
met de Staatssecretaris wil overleggen voordat ik allerlei posities ga innemen. Ik
spreek hier niet namens mijn persoon, maar als lid van het kabinet.

De heer Snels (GroenLinks):

Mevrouw Leijten wees me er nog even op dat dit een wetsvoorstel is dat in de Eerste
Kamer nog geen meerderheid heeft. Men hoopt een meerderheid te behalen en dit is een
van de springende punten. Ik raad het kabinet aan om snel in onderling overleg te
treden om een oplossing te verzinnen. Anders sneuvelt de hele wet.

De voorzitter:

De Staatssecretaris krijgt advies van de heer Snels.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De Staatssecretaris neemt dit advies ter harte en gaat hierover praten met de heer
Knops. Dat lijkt mij absoluut het verstandigst.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris terecht aangeeft dat hij met een nadere brief zal
komen. Ik gun hem daar graag de tijd en de gelegenheid voor. Ik wil wel benadrukken
dat in die brief het uitgangspunt naar voren moet komen dat ook de heer Snels net
aan de orde stelde: het principe of je mensen kunt vragen om te moeten betalen voor
het doen van aangifte. Dat ligt echt bij de belastingen; het is anders bij andere
diensten. Je hebt geen andere keuze. Dat is principieel. Ik zou in die brief ook graag
de vragen uitgewerkt zien die ik gesteld heb naar de scenario's die al zijn uitgewerkt.
En het geldt ook voor de suggestie van de heer Bruins om eens even naar twee of drie
landen om ons heen te kijken. Kan daar op een efficiëntere of goedkopere manier aangifte
worden gedaan? De VVD wil niets afdoen aan het principe van eHerkenning, want als
er ondernemers zijn die eHerkenning willen gebruiken voor allerlei andere manieren
van communiceren met andere overheidsdiensten, dan is dat prima. Ik wil dus niet zeggen
dat die hele eHerkenning van tafel moet. Dat mag niet de conclusie zijn. Volgens mij
is dat debat gevoerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De positie is glashelder.

De heer Omtzigt (CDA):

Op dit moment is nog steeds gewoon de regeling van kracht voor het doen van aangifte.
In die regeling staat dat je, als je aangifte Vpb wilt doen, inloggegevens en een
password kunt vragen bij de Belastingdienst. Op die manier kun je dan aangifte doen.
Er staat niet in dat je dat met eHerkenning doet. Dat is ook logisch, omdat de Wet
digitale overheid niet door de Eerste Kamer is aangenomen. Ik vraag de Staatssecretaris
of het op dit moment rechtmatig is om ondernemers te vragen om met eHerkenning in
te loggen. Ik stel deze vraag zeer pertinent, voor de derde keer, omdat ik weer een
Raad van Statemomentje zie aankomen. Als een aantal ondernemers gaat doorprocederen,
dan krijgen ze wellicht uiteindelijk gelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil hierover even advies horen van mijn ambtenaren. Ik kom er in tweede termijn
op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat. Ik hoor heel graag in tweede termijn waarop de wettelijke verplichting
gebaseerd is om op dit moment eHerkenning te gebruiken, terwijl de wet nog niet aangenomen
is. Ik ga ervan uit dat in de brief ingegaan wordt op de vraag waarom men dit systeem
heeft ingevoerd. De Kamer voelde zich een klein beetje overvallen. Er lagen vragen
van de VVD en van het CDA. Er was geen open discussie over de vraag of we het op deze
manier zouden doen of niet en wat de uitzonderingen waren. Ik ben heel benieuwd naar
de evaluatie.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft net gezegd dat hij daar in tweede termijn op terugkomt.
Mevrouw Leijten en dan de heer Bruins.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de Staatssecretaris graag waarschuwen voor het risico dat de Wet digitale overheid
het niet haalt, aangezien die in de Tweede Kamer door geen enkele oppositiepartij
is gesteund, behalve misschien de SGP. Daarmee is het in de Eerste Kamer heel erg
ongewis. Het maken van noodscenario's is volgens mij dus echt nodig.

De voorzitter:

Dit was een tip. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik noemde het concrete geval van een ondernemer die probeert zijn voorlopige aanslag
te verlagen. Die belde de BelastingTelefoon en kreeg daar inderdaad te horen dat dit
alleen nog maar met eHerkenning kan. Komt de Staatssecretaris in deze termijn nog
op dat concrete geval?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In de tweede termijn. Ik realiseer me ook dat ik geen antwoorden heb gegeven op een
aantal vragen over anbi's. Daar kom ik ook graag in tweede termijn even op terug.
Mag dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het mag ook schriftelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het mag schriftelijk? Dan kom ik schriftelijk terug op anbi's. Daarmee heb ik het
blokje overig gehad, dacht ik.

De voorzitter:

Dat gaan we bekijken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Naar aanleiding van de zwarte lijst kwam ik even terug op een schriftelijk overleg
dat we hebben gehad over de datafundamenten voor de Broedkamer. Dat heet nu DF&A,
maar iedereen hier kent dat als «de Broedkamer». Wij hebben de suggestie gedaan om
periodiek onafhankelijk toezicht te houden op die datafundamenten. Donderdag vond
de Staatssecretaris dat nog niet nodig. Maar zou hij, gezien de zwarte lijst, bereid
zijn dat wel te gaan doen? Better safe than sorry, in slecht Nederlands; beter twee
keer gecontroleerd dan met een systeem zitten dat wettelijk niet mag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb eerder in het debatje over FSV gezegd dat ik mij aan het bezinnen ben op externe
controle überhaupt op dit soort zaken. Misschien mag ik dit specifieke punt van mevrouw
Leijten daarin meenemen. Zij heeft, als zij goed naar mij geluisterd heeft, gehoord
dat ik daar vrij serieus naar wil gaan kijken, omdat ik denk dat het niet goed op
een andere manier kan.

De voorzitter:

Dan komen we nu bij... Ik wilde zeggen bij de Staatssecretaris, maar ik kom bij de
heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er lag nog een vraag van mij om de brief over NEDC en WLTP tijdig te ontvangen. Ik
hoef enkel maar een ja te horen dat wij voor 1 juni de uitkomsten van het onderzoek
hier hebben liggen, conform de vraag die in de motie stond.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we nu wel bij Staatssecretaris Van Huffelen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met een korte algemene intro. Dan zal ik het
hebben over de cultuur, de toeslagen en, als laatste, over de Douane.

Voorzitter. Veel mensen hebben mij in de afgelopen periode gevraagd waarom ik deze
baan nou zo graag wilde hebben. Daar is eigenlijk maar één antwoord op mogelijk. Ik
wilde graag meewerken aan het oplossen van de problemen bij de toeslagen. Want het
is helder en het is mij steeds helderder geworden dat wat er gebeurd is met de ouders
iets is waar je je als overheid kapot voor moet schamen. Het is heel ernstig. Mijn
opdracht en datgene wat ik graag wil doen is zo snel mogelijk recht doen aan wat er
met die ouders is gebeurd. Dat is ook het eerste waaraan ik moet werken. Het tweede
is – we komen daar straks nog wel over te spreken – dat er ook aan het toeslagenstelsel
iets moet gebeuren. Er moet niet alleen gerepareerd worden wat fout is gegaan, maar
er moet ook gewerkt worden aan het veranderen van het stelsel. Daar wil ik stappen
in doen. Ik zal daar zo meteen nog iets meer over vertellen.

Daarnaast ben ik natuurlijk ook Staatssecretaris voor de Douane. Daar spelen twee
grote thema's in de komende tijd. Natuurlijk de voorbereiding op de brexit, waarbij
dit jaar een heel belangrijk jaar wordt om te bezien wat er moet gebeuren. Daarnaast
spelen onderwerpen op het gebied van integriteit.

U vroeg mij, net als Staatssecretaris Vijlbrief, naar mijn eerste waarnemingen. Ik
heb er net iets over gezegd als het gaat over de toeslagen. Dat is heel ernstig. Iets
om je voor te schamen. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er een dienst is en mensen
zijn die heel graag aan de slag willen om dat ook weer te repareren, omdat zij ook
zien dat dat moet gebeuren. Zij willen zich daarvoor inzetten en daar hard aan werken.
Met hen hoop ik dat ook te gaan doen. Dat ten aanzien van het eerste stuk.

Dan over het onderwerp cultuur. Vandaag, maar ook al veel eerder, heeft u in de Kamer
gesproken over de cultuur die heerst bij de Belastingdienst en de wens om iets aan
die cultuur te veranderen, de noodzaak daartoe. Want het gaat natuurlijk over de vraag
hoe je in zo'n organisatie zo gaat werken dat de thema's die voorop moeten staan,
namelijk dienstverlening aan burgers, rechtsstatelijkheid, betrouwbaarheid en openheid,
voorop komen te staan. Daar is ongelofelijk veel voor nodig. Het cultuurprogramma
dat daarvoor gestart is in de afgelopen tijd is daar zeker een belangrijke stap in,
maar dat is niet genoeg. We hebben iets nodig wat veel verder gaat dan dat. We hebben
nodig, als het gaat over die menselijke maat, over rechtsstatelijk handelen, over
moreel leiderschap en het centraal stellen van burgers, bedrijven en ondernemingen,
dat een andere cultuur in de Belastingdienst gaat regeren.

Daarbij is het natuurlijk heel erg belangrijk dat de signalen – u heeft het daar eerder
ook al over gehad – uit de organisatie naar boven komen, dat mensen zich vrij voelen
om te zeggen wat er aan de hand is en dat mensen zich open en vrij voelen om aan te
geven wat voor fouten er gemaakt zijn. Want er worden overal fouten gemaakt. Daar
moet je van leren, maar dat moet je wel snel naar boven krijgen. Natuurlijk moeten
we ook ervoor zorgen dat er dan iets met die signalen wordt gedaan, op een goede manier
en ook een manier die helpt. Daarvoor is dus niet alleen maar nodig dat we een onderzoek
doen naar cultuur. We hebben daar in de brief die we naar u stuurden al meer over
gezegd. We hebben ook gezegd dat we daarvoor allerlei organen inrichten om te zorgen
dat er goed gekeken wordt naar waar we naartoe gaan. Het is zeker nodig dat we gaan
werken naar het open en veilige klimaat waarin mensen met elkaar kunnen samenwerken
en waarin we dilemma's kunnen bespreken.

Daar speelt ook het thema een rol van de onderwerpen die u eerder vandaag al heeft
genoemd, namelijk een second opinion uitvoeren op wat er in de afgelopen tijd gebeurd
is. Wat is er nou precies aan de orde geweest? Maar dat is niet het enige en het eerste.
Dat moet wel gebeuren en het moet ook snel gebeuren – we hebben dat ook aan u toegezegd
– maar wat heel erg belangrijk is, is dat we juist aan het werk gaan om te zorgen
dat we met elkaar een gesprek voeren over wat er fout is gegaan, hoe dat heeft kunnen
ontstaan, hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we dat vervolgens ook zo snel mogelijk
kunnen omzetten in een werkwijze en een cultuur die we ook echt willen. Dat moet voortvarend
gebeuren, dat moet snel gebeuren en dat moet gebeuren op een manier die werkt voor
iedereen, niet in de laatste plaats voor de mensen voor wie wij werken, maar ook voor
de medewerkers van de Belastingdienst zelf. Het inzetten daarop is iets waar zowel
Staatssecretaris Vijlbrief als ik veel prioriteit aan zal geven. Ik ben misschien
iets minder stellig nu dan hij net aan het begin van zijn betoog, maar het is helder
dat ook ik niet blij en tevreden ben met wat er in de afgelopen tijd naar boven is
gekomen. Er is veel te doen.

Ik zal ingaan op een aantal van de vragen die hierover gesteld zijn, in de eerste
plaats over de klokkenluidersregeling door de heer Omtzigt. Hij zegt dat nog niemand
zich heeft gemeld. We hebben gezegd dat we die regeling zullen introduceren. Dat is
ook heel belangrijk. Het moet mogelijk zijn voor mensen om zich te melden, hoewel
het natuurlijk veel fijner, prettiger en beter zou zijn als mensen dat intern kunnen
doen, gewoon bij hun collega, bij hun leidinggevende, als er iets aan de hand is.
Daarnaast moet er de klokkenluidersregeling zijn. We zullen zorgen dat ook de externe
commissie integriteit voor de Belastingdienst er zal zijn om jaarlijks te rapporteren
over het werk van deze regeling en de taken daarvan. Ons doel is dus om te zorgen
dat die regeling er zo snel mogelijk is. Ons doel is vooral om te zorgen dat er ook
heel veel andere manieren zijn en er een cultuur ontstaat waarin mensen zich vrij
en open voelen om te melden wat er fout gaat, want een organisatie wordt alleen maar
beter als er vrijheid en openheid is.

Mevrouw Leijten stelde nog de vraag of ik het ermee eens ben dat er een open en integere
cultuur aan de top moet zijn. Dat is natuurlijk zo. We moeten transparant zijn. Er
moeten signalen naar boven kunnen komen. Er moet een open en veilige cultuur zijn.
We moeten er dus ook heel erg hard aan werken dat die ontstaat. We hebben aangegeven
in onze brief dat we dat ook niet alleen maar willen laten opkomen omdat iemand op
een gegeven moment aangeeft dat hij iets wil gaan melden. We willen juist ervoor zorgen
dat mensen daartoe ook worden uitgenodigd. Dat willen we niet alleen maar op basis
van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. We willen dat dat continu gebeurt.

Er waren vragen over het onderzoek dat gedaan wordt en of daar inmiddels een bureau
voor is geselecteerd. Dat is gebeurd. Dat is Deloitte. Dat is aan het werk met het
uitvoeren van een zogenaamde gap analyse, dus een verschil tussen de gewenste cultuur
– ik zei het al: rechtsstatelijkheid, betrouwbaarheid, de menselijke maat – en de
huidige situatie. Er wordt ook gekeken hoe dat op dit moment in de organisatie is.
Dat wordt voor een deel met enquêtes gedaan, voor een deel ook met gesprekken met
medewerkers. Dat zou een mooi en goed startpunt moeten zijn om daarna verder en met
een veel bredere groep van mensen in de organisatie aan het werk te gaan. Ook bij
dit onderwerp is het natuurlijk van belang dat medewerkers daar een grote rol in spelen.
Uiteindelijk is die cultuur niet alleen maar iets van de top van de organisatie, maar
zeker ook iets van wat er in de organisatie zelf speelt.

Ik heb al iets gezegd over de veilige omgeving en de second opinion. Ik wil nog wel
iets zeggen over een dilemma dat daarin zit. Natuurlijk gaat die second opinion over
wat er mis is gegaan in de afgelopen tijd. Het is belangrijk om die second opinion
snel en goed uit te voeren, omdat ik niet alleen maar graag wil dat het snel boven
water komt omdat wij dat willen, maar zeker ook omdat het belangrijk is dat er een
cultuur in de organisatie ontstaat waarin mensen zich vrij en veilig voelen om fouten
en problemen te melden. Als er te veel het idee boven je hoofd hangt dat je dat niet
zomaar vrij en veilig kan doen, is dat niet goed. Ik vind het van belang dat we dat
onderzoek doen en dat we dat snel doen, maar daarna moeten we gaan werken aan een
wereld waarin je vrij bent om fouten te melden. We kennen dat ook heel goed uit bijvoorbeeld
de luchtvaart of uit mijn oude wereld: het openbaar vervoer. Als er fouten worden
gemaakt, ben je in staat om daar snel van te leren. Het is geen probleem als je iets
meldt, maar het is een veel groter probleem wanneer je iets niet meldt.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier zegt de Staatssecretaris eigenlijk heel omfloerst dat er geen open cultuur zal
ontstaan zolang de Kamer vraagt om strafrechtelijk onderzoek naar de zaken van de
toeslagenaffaire en bijvoorbeeld naar het in de lucht houden van een illegaal systeem
terwijl je er weet van hebt dat dit niet mag – daar gaat het om: je hebt er weet van
dat je de wet overtreedt door zo te handelen. Volgens mij knoopt de Staatssecretaris
hier twee dingen aan elkaar die je echt los van elkaar moet zien. Je hebt het echt
nodig om schoon schip te maken en om een punt te zetten achter wat er is gebeurd.
Een organisatie heeft niet gehandeld langs de randen van de wet, maar daaroverheen.
Dat moet consequenties hebben, want zo kun je duidelijk laten zien aan al die mensen
die bijvoorbeeld iets wisten, waarna het toch ergens bleef hangen, dat zoiets consequenties
heeft. De angst voor een strafrechtelijk onderzoek is niet dat er dan nooit een open
cultuur zal komen. Er gaat geen open cultuur komen als je dit niet helemaal oplost.
Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik die twee dingen genoemd, maar ik heb ook aangegeven dat er snelheid
voor nodig is om te zorgen dat helder boven water komt wat er op dat eerste thema
fout is gegaan en waar daar de problemen zijn ontstaan. Dat moeten we snel doen omdat
we daarna met elkaar aan het werk kunnen om te zorgen dat fouten en problemen gemeld
kunnen worden. We moeten het allebei doen en we zullen het ook allebei aanpakken,
maar het is wel van belang dat we wat er fout is gegaan, zo snel mogelijk boven water
hebben. Zo kunnen we daar daadwerkelijk iets van leren. Dit debat ging voor een groot
deel in het begin over dat vraagstuk: hoe komt het dat er dingen niet of niet snel
helder worden? Dat is precies de cultuur die we niet meer willen behouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Aanvankelijk was dat mijn eerste vraag die ik wilde stellen aan de Staatssecretaris,
maar toen zei ze: wees nou niet te streng, want dan komt er geen open cultuur. Volgens
mij vragen de medewerkers van de Belastingdienst om ook eens wat te doen aan de mensen
die hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat hoor ik heel veel terug. Dat zou goed zijn
voor de dienst. Maar als het dan gaat over die cultuur, waar gaat dat dan mis? Waar
zit dat precies? Wat is de analyse van de Staatssecretaris? Weer een onderzoek van
Deloitte... Ja sorry, maar eerlijk gezegd heb ik daar niet zo veel vertrouwen in.
Deloitte loopt al jarenlang de deur plat bij de Belastingdienst. Dat zijn toch een
beetje «u vraagt, wij draaien»-accountants. Dat is niet de kritische blik van buiten
die we nodig hebben. Deloitte loopt al zo lang rond, en toch was er een onafhankelijke
commissie vertrouwenspersonen Belastingdienst nodig. Kunt u die commissie niet eens
vragen om een analyse te schrijven en haar visie te geven op waar het misgaat? Het
gaat niet over de telefonist bij de BelastingTelefoon en ook niet over de deurwaarder
die de ellende ziet en die ziet dat het niet wordt opgelost. Het gaat er natuurlijk
om waar dat blijft steken. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris niet Deloitte
om iets vraagt, maar gewoon mensen die hier veel van weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het belangrijkste is dat we het niet alleen aan onderzoekscommissies vragen, die heel
goed zijn, maar we moeten het ook niet alleen aan integriteitspersonen vragen, die
er ook voor zijn om op te halen wat er in de organisatie is, en aan de raadspersonen,
die al genoemd werden door mijn collega. Het is ook heel belangrijk om dat gewoon
met elkaar te bespreken in de organisatie. Het zijn de mensen in de organisatie zelf
die weten wat er aan de hand is en wat er leeft. Het gaat niet alleen over míjn analyse,
maar ook over hún analyse. Zij zijn degenen die kunnen aangeven wat er zou moeten
gebeuren, wat er aan de hand is, wat er fout is. Daarom hecht ik er zo aan – daar
hebben we in onze brief meer over aangegeven – dat dit gesprek gezamenlijk gevoerd
wordt. Dat moet niet alleen zijn op basis van een aantal meldingen, die zeer nuttig
en zeer goed zijn, maar we moeten dat gesprek met heel veel mensen en heel indringend
voeren. Ik merk in mijn gesprekken met de medewerkers van Toeslagen bijvoorbeeld dat
zij daar ook heel veel behoefte aan hebben omdat zij net zo goed als velen van ons
zich zeer ongemakkelijk voelen over de huidige situatie en over wat er gebeurd is.
Zij willen aan de slag om die situatie te verbeteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierover ook een keer een debat gehad met de vorige Staatssecretaris, maar
ik zou echt zeggen: trap Deloitte er dan gewoon uit. Deloitte gaat het niet boven
water brengen. Ik wil de Staatssecretaris graag geloven als zij zegt dat zij het mét
de medewerkers die het daadwerkelijke werk doen, doen. Maar zij doen onderzoek. Dat
wordt weer geëxtrapoleerd. Dat zijn allemaal van die multi-interpretabele vragen.
Daar komt echt een rapportje uit waar wij niks mee kunnen. Dat leidt tot ontzettend
veel cynisme binnen uw dienst, dat juist die cultuurverandering in de weg staat. Mijn
tip zou zijn om niet verder te gaan met dat onderzoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb de woorden van mevrouw Leijten goed begrepen. Het onderzoek loopt al. Ik denk
dat het verstandig is om dat te laten afronden, maar ik denk dat het ook verstandig
is om te doen wat ik aangaf, namelijk het gesprek aangaan met iedereen. Dat is nodig
om daadwerkelijk verder te komen in de komende tijd.

De voorzitter:

Ik zag nog een groot aantal vingers. De heer Nijboer, de heer Azarkan en de heer Omtzigt;
in die volgorde dacht ik ze te hebben gezien.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook niet zo'n fan van Deloitte, maar ik laat dat bij de Staatssecretaris, want
als we als Kamer bureaus gaan aanstellen, raakt het einde een beetje zoek. De Staatssecretaris
had het over veiligheid in de werkomgeving. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd
voor het strafontslag van een directeur, waar de rechter een uitspraak over heeft
gedaan. Het motto lijkt een beetje «meedogenloos voor ouders, meedogenloos voor medewerkers».
Er wil geen hond meer bij de Belastingdienst werken als dat de houding is van de top,
gefiatteerd door de Staatssecretaris van Financiën. Ik heb een oproep aan de Staatssecretaris
gedaan om zich daar persoonlijk in te mengen en om niet weer in hoger beroep te gaan
en mensen verder stuk te maken. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarmee gaat
doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij bespreken in dit gremium niet de situatie rondom individuele medewerkers. Ik denk
dat dit goed en logisch is. Wat meneer Nijboer aangeeft, en wat ik heb aangegeven,
is helder: het is belangrijk dat er een veilige werkcultuur is, dat er fouten kunnen
worden gemaakt en dat we het daar ook over kunnen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben daar ook terughoudend in, maar ik lees ook uitspraken van een rechter. De rechter
heeft hier echt gehakt van gemaakt. Er staat precies beschreven wat er is gebeurd,
bijvoorbeeld als het gaat om een partner van een directeur. Directeuren zitten gewoon
bij AO's, dus die zitten dicht bij de Staatssecretaris. Dat zijn echt topambtenaren
die heel veel medewerkers onder zich hebben. Die partner van een directeur heeft een
fout gemaakt in een belastingaangifte en deze directeur meldt dat zelf bij de dienst.
Vervolgens krijgt deze directeur strafontslag. De rechter zegt: het slaat helemaal
nergens op hoe u met de medewerkers omgaat. Dat gebeurt gewoon. Er is misschien weleens
wat mis en er kunnen sancties volgen, maar je volgt ook de rechter. Als je dat niet
aan de top duidelijk maakt, leidt dat ertoe dat niemand meer voor de Belastingdienst
wil werken. Je zou wel gek zijn. Je maakt een fout, je meldt het zelf en je wordt
gelijk de laan uitgestuurd. Dat terwijl er hele grote fraudezaken zijn – mevrouw Leijten
en de heer Omtzigt wezen erop – waarbij mensen de vernieling in zijn geholpen, maar
waar niks aan gebeurt. Dat kan toch niet? Ik vind dat de Staatssecretaris hier een
politiek signaal moet afgeven dat ze menselijker gaat acteren, niet alleen richting
mensen, maar ook richting medewerkers.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat signaal over menselijkheid heel erg willen onderstrepen. Dat geldt inderdaad
voor degenen voor wie de Belastingdienst er is en voor wie Toeslagen er is, bijvoorbeeld
in het geval van de ouders. Datzelfde geldt voor de medewerkers van onze organisatie.
Dat is ook de cultuur waarnaar wij op zoek zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort nog even over het cultuuronderzoek. Ik ben daar niet zo'n fan van, maar
van mij mag het. Het zijn mooie woorden – beleidsproza zou je kunnen zeggen – als
«GEB-onderzoek»: wat doen we nou verkeerd in cultuuropzicht en waar moet het heen?
Dan krijg je hele mooie teksten. Overigens staat in bijna elke rapportage wat de Belastingdienst
wil uitstralen: een rechtvaardige dienst die burgers goed bedient. Dat staat er allemaal
al. Probleem voor mij is dat ik zie dat er in de afgelopen jaren ook klokkenluiders
zijn geweest die vervolgens op een manier zijn behandeld waardoor die mensen zeggen
dat ze er bijna een trauma aan over hebben gehouden. Dat betekent dat anderen er niet
eens aan denken om überhaupt iets te signaleren omdat ze weten dat dan uit de groep
worden gegooid en moeten vrezen voor hun baan of hun positie. Ik zou heel specifiek
aan de Staatssecretaris willen vragen of zij met een aantal van die mensen die dat
in het verleden gedaan hebben, het traject zou willen bewandelen om te zien hoe dat
in de organisatie gekild is. Waar is het gemeld door die mensen, wat is hen overkomen
en welke personen hebben dat zodanig tegengehouden dat... Misschien zijn dat wel personen
die tegen de Staatssecretaris hebben gezegd: doe mij maar wat van die medewerkers
die kritisch zijn. Dat roepen ze heel vaak. Maar de praktijk is anders. Wat gaat de
Staatssecretaris doen om de ervaringen van klokkenluiders, van wie een deel daar niet
meer werkzaam is en is weggewerkt, te betrekken bij dat cultuuronderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hecht eraan dat alle verhalen van mensen die getroffen zijn naar boven komen. Dat
geldt natuurlijk voor de verhalen van de ouders, van de mensen die getroffen zijn
door het gedrag van de Belastingdienst of de manier waarop wij gehandeld hebben. Datzelfde
geldt voor medewerkers. Juist de verhalen van mensen die op de een of andere manier
het idee hebben gehad dat ze niet konden zeggen wat ze wilden zeggen en vonden dat
ze daarin werden tegengehouden of niet de mogelijkheid hadden om dat te doen, zijn
zo belangrijk. Die verhalen zijn van belang om te leren, om te weten wat er fout is
gegaan en om te weten wat wij moeten herstellen om in een volgende zaak niet weer
in dezelfde situatie terecht te komen. Nogmaals, ik hecht daar heel erg aan. Ik vind
het heel erg belangrijk om juist de verhalen te horen van mensen bij wie het op de
een of andere manier niet gelukt is, ongeacht of dat van buiten of van binnen de organisatie
is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben erg blij met deze opmerking. Om het heel concreet te maken: wordt dit betrokken
in het onderzoek of kunnen die mensen zich morgen gewoon bij de Staatssecretaris melden,
of ergens anders, waar die verhalen opgetekend worden, zodat wij daar eind april de
bevindingen van krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan zelf met mensen contact opnemen en ernaar vragen om te zorgen dat ze zo veel
mogelijk hun verhaal kunnen doen. Dat geldt voor iedereen die dat wil. Ouders, maar
ook mensen binnen de dienst die dat graag aan mij of mijn collega willen melden, zijn
daartoe van harte uitgenodigd.

De voorzitter:

Dan nog de heer Omtzigt. Ik vraag de leden om een beetje op de tijd te letten, want
als we nog een tweede termijn willen hebben, moeten we kort van stof zijn. De Staatssecretaris
is volgens mij ook nog niet uitgesproken. Neemt u zich een beetje in acht. Ik zie
de heer Omtzigt alweer lachen. Hij weet ook dat interrupties volgens het Reglement
van Orde kort en bondig zijn. Hij gaat nu het woord voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag weten wanneer de nieuwe klokkenluidersregeling, conform de motie en de
richtlijnen van de Raad van Europa, af is. Mijn tweede vraag is of we het voorstel
voor de second opinion van de ambtsmisdrijven krijgen te zien, op basis waarvan dat
onderzoek gedaan wordt. Is dat helemaal onafhankelijk, zodat we dat één keer doen
in plaats van twee keer? Mijn derde vraag is of alle toezeggingen aan de Kamer over
de personeelsraadslieden – dat zouden raadslieden moeten zijn – staan. Ik kan de toezeggingen
opsommen, maar ik kan ook refereren aan eerdere debatten in dezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal die opdracht voor die second opinion, die overigens volledig onafhankelijk
zal worden uitgevoerd, aan u sturen. Zo weet u welke onderwerpen daarin aan de orde
zullen komen. De personeelsraadsleden zijn inmiddels aangezocht. Zij gaan aan het
werk. De activiteiten en opdrachten die zij zullen doen, zullen wij zo snel mogelijk
aan u sturen. Beter gezegd is dat het aanstellingsbesluit, waarin dat is opgenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga er dan van uit dat alle toezeggingen aan de Kamer over die raadslieden staan.
Ze moeten extern benaderbaar zijn. Bij hen moeten ambtsmisdrijven gemeld kunnen worden.
Bij hen moet anoniem gemeld kunnen worden. De uitkomst hiervan moet gemeld worden
aan de topambtenaren en als het gaat over topambtenaren, moet het aan de politieke
leiding gemeld worden. Ik ga ervan uit dat al die toezeggingen aan de Kamer over de
raadslieden staan. En wat betreft de second opinion van de ambtsmisdrijven ga ik ervan
uit dat alle documenten en onderzoeken erbij betrokken worden en dat gesprekken die
die mensen eventueel willen voeren, gevoerd kunnen worden. Zo kan het een grondige
zaak zijn. Ik zou het fijn vinden als we die opdracht hier even kunnen zien, voordat
die eruit gaat, zodat we niet denken «hé, er is een verkeerde opdracht uitgegaan»,
waarna we hier weer gaan vragen of er iets aangevuld kan worden. Dat ligt bij een
onderzoek over het algemeen moeilijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ten aanzien van de raadspersonen zullen de eerdere toezeggingen uiteraard blijven
gelden. Ten aanzien van de second opinion zeg ik dat ik graag wil dat die mensen zo
snel mogelijk aan de slag gaan. Ik stuur u zeker toe welke opdracht zij meekrijgen,
maar ik zou hen vooral willen aansporen om in lijn met wat we eerder bespraken, zo
snel mogelijk aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie dat dan tegemoet, maar dan druk ik de Staatssecretaris hierbij op het hart
om te zorgen dat alle documenten, en niet alleen de WOBob-documenten, die deze mensen
willen hebben, beschikbaar zijn. Als ze met iemand een interview wil houden, is dat
wel gecompliceerd. Want als je een interview wil houden met iemand die je zou kunnen
gaan verdenken van ambtsmisdrijven, hoeft die persoon echt niet alles op tafel te
leggen. Je hebt het recht om jezelf te verschonen. Ik wil dat de Staatssecretaris
royaal alle vragen in zo'n interview opneemt, zodat we niet straks weer terugkomen
en denken: het is zo afgebakend dat er niets uitkomt. Daar zal de Kamer, ik in ieder
geval, heel nauwgezet op letten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is helder.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Omdat de Staatssecretaris het over cultuur heeft, wil ik ook deze Staatssecretaris
vragen naar de impact van de zwarte lijst. We hadden daar een fel debat over met Staatssecretaris
Vijlbrief en we krijgen daar een vervolgdebat op, maar het lijkt mij dat vanuit de
verantwoordelijkheid voor toeslagen dit zowel hard moet aankomen binnen de dienst
zelf – al die medewerkers die blijkbaar toch wisten van zo'n zwarte lijst – als bij
de gedupeerde ouders. Ik vraag het oordeel van deze Staatssecretaris over het bestaan
van die zwarte lijsten. Heeft zij inderdaad al signalen gekregen binnen haar eigen
dienst van al die mensen die met toeslagen bezig zijn geweest? Heeft zij al gesprekken
gevoerd over wat hun opvattingen, ideeën, gevoelens zijn, maar ook die van de ouders?
Dit is zo ver over de schreef gegaan. Dit kan niet zomaar passeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In lijn met wat mijn collega eerder heeft gezegd zullen wij in de brief die is toegezegd
ook meenemen wat de rol van het FSV-systeem is geweest in het kader van de toeslagen.
Het is helder, en dat hebben een aantal ouders die ik heb gesproken, mij meegedeeld,
dat zij steeds het gevoel hadden dat ze op een bepaalde lijst stonden of dat ze op
een of andere manier een vinkje achter hun naam hadden waardoor ze anders behandeld
werden. We moeten uitzoeken hoe dat precies heeft gewerkt en hoe dat zit. Dat zullen
we zo snel mogelijk doen. Het is helder dat dit ook voor een deel in de dossiers terecht
is gekomen. Dus we weten dat het aan de orde is, maar we weten niet precies wat de
impact daarvan geweest is. Maar het is helder dat ook op dit front iets niet goed
is gegaan, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan over naar het onderwerp van de toeslagen zelf. Er zijn vragen gesteld over
de verschijningsdatum van het rapport-Donner. De commissie heeft mij laten weten dat
dat volgende week donderdag zal zijn. Ik heb ook geen andere datum gekregen. Wij hebben
hen natuurlijk ook geïnformeerd over de problematiek rondom de FSV, maar ik ga er
tot nu toe nog steeds van uit dat de commissie volgende week donderdag ook daadwerkelijk
haar rapport zal opleveren.

Er zijn vragen gesteld over CAF 11 en de afhandeling van de ouders die een eerste
betaling hebben ontvangen voor het einde van vorig jaar. De afronding van die zaak
willen wij natuurlijk graag zo snel mogelijk doen, maar daarvoor hebben wij ook wel
het komende rapport-Donner voor nodig, omdat daar wellicht nog aanvullende informatie
in staat over wat er precies voor die ouders van belang is. Maar wij gaan uiteraard
proberen zo snel mogelijk te zorgen dat ook hun dossiers worden afgehandeld, inclusief
de reactie op degenen van hen die hebben aangegeven dat zij nog vragen hebben over
hun compensatie en de hoogte daarvan.

Er zijn vragen gesteld door mevrouw Leijten over het aantal ouders dat straks recht
heeft op compensatie. Daar kan ik op dit moment niet een precies antwoord op geven.
Dat heeft ook te maken met het feit dat aan de commissie-Donner is gevraagd door mij
om niet alleen te kijken naar ouders die in de zogenaamde CAF-dossiers aan de orde
waren – in totaal zijn dat er 9.500 ongeveer – maar om ook te kijken naar die ouders
die getroffen zijn door de hardheid van de regeling. Dat ook onder andere naar aanleiding
van de uitspraken van de Raad van State. Daarvan weten we op dit moment niet hoe groot
dat aantal precies is. Dat zullen er naar waarschijnlijkheid meer zijn dan de ouders
uit de CAF-dossiers. Wij zullen proberen daar zo goed mogelijk een antwoord op te
geven in de komende periode.

Dan ga ik even door naar andere punten die gevraagd waren. De heer Stoffer vroeg naar
de crisisorganisatie rond de kinderopvang. Om ervoor te zorgen dat ouders zo goed
en zo snel mogelijk recht wordt gedaan, vond ik het belangrijk om een aparte organisatie
in te richten die zich bezig houdt met het herstel. Ik heb dat een crisisorganisatie
genoemd, omdat ik het ook ervaar als een crisis. Dat betekent dat die organisatie
vooral moet gaan werken aan het zorgen, nadat we hebben vast kunnen stellen op basis
van onder andere het rapport-Donner wie in aanmerking komt voor compensatie, dat die
ook zo snel en zo goed mogelijk wordt uitgekeerd. Die crisisorganisatie bestaat dus
niet alleen uit een aantal mensen die zich bezig houden met herstel. Hoeveel dat er
precies zullen zijn, kan ik op dit moment niet precies zeggen, omdat we nog bezig
zijn vast te stellen om hoeveel dossiers het zal gaan. Maar daarnaast zal er ook een
advies- en klankbordorganisatie bij zitten met onder anderen mensen die betrokken
zijn bij deze casus, zoals vertegenwoordigers van de kinderopvangorganisaties en de
ouderorganisaties in de kinderopvang. Het is ook mijn intentie, daartoe gesterkt door
mevrouw Leijten in eerdere gesprekken, om ook een vertegenwoordiging van ouders hier
een rol te laten spelen, omdat ik het van belang vind dat we bij de manier waarop
we gaan communiceren, de manier waarop we in de komende tijd gaan zorgen dat die uitkeringen
plaatsvinden, ook zo veel mogelijk kijken naar wat de wensen van ouders in dit opzicht
zijn.

De heer Stoffer sprak in het kader van de Belastingdienst ook over meer menselijke
maat, dicht bij en loketten. Dan bedoel ik fysieke loketten in plaats van alleen digitale.
Dat willen we ook heel erg graag meenemen in het kader van de toeslagen, omdat we
weten dat mensen het ook fijn en prettig vinden om af en toe gewoon iemand te woord
te kunnen staan en dan ook over de problemen of de vragen of de onderwerpen te kunnen
spreken.

Ik ga door met de vraag van de heer Van Weyenberg over de schoning van systemen voor
dubbele nationaliteit.

De voorzitter:

Eén moment. Ik zit even te kijken. Ik merk dat leden vragen willen stellen. Als ik
nu vragen toe ga staan, komt de tweede termijn niet meer van de grond. Mijn voorstel
is dus om de vragen te bewaren tot de tweede termijn. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer een beetje rustig te zijn met vragen. Ik zou het wel fijn vinden om twee
of drie vragen aan Staatssecretaris Van Huffelen te kunnen stellen tijdens de eerste
termijn. Ik had vragen aan Staatssecretaris Van Huffelen.

De voorzitter:

Ik kan het allemaal toelaten, maar u heeft zeven interrupties gedaan op de bewindspersonen.
Het gaat gewoon niet lukken voor 14.30 uur als ik dat toelaat. Zo simpel is het. Hoe
jammer het ook is. Ik heb dit AO al met een halfuur verlengd. Dat is het. Meer zit
er niet in. Mijn voorstel is dat de Staatssecretaris haar termijn af maakt en dat
we dan de tweede termijn doen. Dat geldt ook voor de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb helemaal niet zoveel interrupties gepleegd, maar daar gaat het niet om. Ik
had gevraagd naar het rapport van de Accountantsdienst.

De voorzitter:

Nu gaat u toch weer, hè?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat heb ik graag in deze termijn nog gezegd, want als er in de tweede termijn op moet
worden teruggekomen...

De voorzitter:

Dit heet smokkelen, hè? Dat is strafbaar, hè? Oké. De Staatssecretaris maakt haar
termijn af. Want we hebben nog elf leden in de zaal. Vergeet dat niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen zo snel mogelijk te spreken in ieder geval. Er is een vraag van de
heer Van Weyenberg over het schonen van systemen voor dubbele nationaliteit. Dat hebben
wij ook in de brief opgenomen. Die informatie, hebben we eerder toegezegd, wordt in
de systemen van toeslagen afgeschermd van de behandelaars. Dat is vorig jaar al gebeurd.
Vervolgens zijn we aan de slag gegaan om ze uit alle systemen te halen. Daarvoor was
de datum genoemd van 1 januari jongstleden. Die datum is niet helemaal gehaald, maar
wij verwachten komend weekend op een percentage te staan van 99,9%. Dus bijna alle
schoning heeft dan ook plaatsgevonden, terwijl voor de behandelaars en de mensen die
betrokken zijn bij het systeem het al niet meer mogelijk was om die nationaliteiten
te zien.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Nijboer van de PvdA en van de heer Bruins over
een nieuw stelsel. Ja, het is zeker noodzakelijk dat we gaan werken aan het maken
van een nieuw toeslagenstelsel, niet alleen voor de kinderopvangtoeslag, maar ook
voor de andere toeslagen. U heeft daar volgens mij Kamerbreed ook een motie over aangenomen.
Mijn intentie is – dat naar aanleiding ook van de vraag die de heer Nijboer daarover
stelde – om niet te wachten tot een heel nieuw stelsel met kijken of we niet al kleinere
verbeteringen voor die tijd kunnen aanbrengen. Dat is vooral van belang in de kinderopvang
om te zorgen dat de kraan eerder of zoveel mogelijk dicht gaat, dat er zo weinig mogelijk
problemen extra bij zullen kunnen komen of dat we ervoor zorgen dat we dat snel doen.
In de brief die we de Kamer gestuurd hebben, hebben we daarover een paar dingen gezegd.
In de eerste plaats staat erin dat we dit proberen al te doen in de kabinetsreactie
op de commissie-Donner. Daarin zullen we de eerste elementen hiervan meenemen. Een
tweede stuk daarvan komt later deze maand. En uiteindelijk komt hopelijk zo snel mogelijk
daarna de grotere stelselherziening. Dat gebeurt op basis van allerlei onderzoek dat
wordt gedaan. U kent de ibo's. Een deel daarvan heeft u al gekregen. Maar we gaan
vooral door met het ook al eerder oplossen van problemen, dus los van die grotere
stelselwijziging.

Ik kom bij het onderwerp Douane. In dat verband is met name gevraagd naar integriteit,
en wel screening en het intensiveren daarvan. Er is inmiddels in uw Kamer een motie
aangenomen om voor een groter aantal groepen mensen aan continue screening te doen.
Dat is onder andere voortgekomen uit verzoeken van de politie. Ik hecht er ook aan
om naar die screening te kijken. Mijn voorganger heeft daar al met de Kamer over gesproken
en ik vind het ook belangrijk. Ik vind het vooral belangrijk dat we die screening
gaan intensiveren bij douaniers die op risicovolle plekken werken. Ik wil daarbij
aanhaken bij die wet die onlangs is aangenomen. Ik ga de Kamer zo snel mogelijk informeren
hoe ik dat zou willen doen. Op dit moment is er maar een beperkte screening van douaniers,
namelijk bij aanname. Er moet vaker met hen kunnen worden gesproken. En natuurlijk
moet er daarvoor een goede wettelijke basis zijn en moeten we daar goed met de bonden
en de medewerkers zelf over spreken. Dat laat onverlet dat we blijven werken aan andere
elementen die ons helpen om die integriteit steeds sterker te maken, en er dus voor
te zorgen dat een douanier niet zomaar van tevoren al weet welke goederen of containers
worden gecontroleerd. We moeten daar ook over spreken tijdens de personeelsgesprekken
enzovoort, enzovoort. Ik kom daar graag op terug.

Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we snel door naar de tweede termijn. Ik kijk op de klok, én ik zie
dat er op dit moment iets gebeurt in de zaal buiten de voorzitter om. De heer Omtzigt
gebaart naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoorde iemand fluisteren over iets wat ik inderdaad vergeten was te zeggen. Excuses
daarvoor aan de heer Omtzigt. Hij vroeg of de onderzoekers van het onderzoek dat niet
is afgerond, met de Kamer in gesprek zouden kunnen komen over de conclusies die zij
tot nu toe hebben getrokken. Ik neem die vraag graag mee en ik ga hen verzoeken om
dat daadwerkelijk te doen. Niet alleen u bent daarin heel geïnteresseerd, maar ook
ik ben dat. Wij willen weten wat er precies allemaal aan de hand is, wat er gebeurt.
We willen kijken hoe we de informatie uit dat onderzoek en uit eventuele andere onderzoeken
die er in de afgelopen tijd zijn geweest, kunnen inzetten om verdere ondermijning
aan te pakken en te voorkomen.

De voorzitter:

Dank. We komen aan de tweede termijn. Ik kijk op de klok. We hebben nog 21 minuten
en er zijn 11 leden aanwezig. Dat betekent dat elk lid ongeveer een minuut spreektijd
heeft in de tweede termijn. Dat moet kunnen. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik vind het best wel treurig om te moeten vaststellen
dat wij in de eerste stand-van-zakenbrief van deze Staatssecretarissen, die wij afgelopen
donderdag hebben ontvangen, eigenlijk al verkeerd zijn geïnformeerd. We kregen van
Menno Snel altijd excuses aangeboden, en ik zie bij de heer Vijlbrief één groot mea
culpa. Ik wil graag weten wat daaraan ten grondslag ligt. Is het veronachtzaming?
Zag men niet in dat het een probleem was? Was het een probleem in de lijn? Ik wil
echt dat dat uitgezocht wordt, want ik vind het eigenlijk wel schokkend.

Er zijn veel toezeggingen gedaan. Daar komen we allemaal nog op terug. Het wordt hard
werken, zou ik willen zeggen.

En dan kom ik op de Staatssecretaris voor de kinderopvangtoeslagaffaire, om het zo
maar eens te zeggen. Ik weet dat u met de ouders spreekt. Ik weet dat u... Voorzitter,
ik moet zeggen dat de Staatssecretaris dat weet. Ik zou niet wíllen dat ik u aansprak,
voorzitter. Ik weet dat de Staatssecretaris voor de kindertoeslagenaffaire bezig is
met de ouders. Kan zij ook echt garanderen dat al die mooie woorden ook wel omgezet
worden in daden? Want echt waar, door het uitstel van Donner en het uitblijven van
antwoorden op vragen die gesteld worden en die niet concreet genoeg beantwoord worden,
is er wel scepsis ontstaan. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals die ik nu al – het
is echt waar – sinds 4 juli stel: hoeveel mensen zijn hierbij betrokken? In antwoord
op vraag 12 heeft u mij een lijst gegeven waarin staat uit welke systemen er informatie
is gegaan naar Donner en de ADR. Hoeveel burgerservicenummers zitten daar nou in?
Gewoon: dat wil ik weten!

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij maakt dit debat duidelijk voor welk een enorme
klus de beide Staatssecretarissen staan om het vertrouwen in de Belastingdienst te
herstellen. Ik wens ze daar veel succes bij. De Belastingdienst is een kerninstitutie
in onze democratie. We zouden allemaal een verantwoordelijkheid moeten voelen voor
het herstel van vertrouwen daarin. Maar wel precies daarom heb ik een aantal keren
doorgevraagd op punten van rechtsstatelijkheid, rechtsbescherming en rechtspositie,
niet alleen in het cultuurprogramma en in de manier van werken, maar ook in de wet-
en regelgeving. Daar hoor ik graag meer over en dat heeft de Staatssecretaris toegezegd.

Volgens mij zei de heer Omtzigt dat de voortgangsrapportage weinig relatie meer heeft
met de actuele problemen en kwesties. Het valt mij op dat dat eigenlijk ook geldt
voor het jaarplan. Wat is de status van het jaarplan bij alles wat de Staatssecretarissen
nu aan prioriteiten, rapporten en onderzoeken hebben? En hoe gaat de Kamer daarover
geïnformeerd worden? Ik krijg daar graag opheldering over.

Ik heb ook nog een korte vraag aan de Staatssecretaris Toeslagen. Er is de commissie-Donner.
Maar ik had ook gevraagd: wanneer komt nou het ADR-rapport en wanneer komt de informatie
van de Autoriteit Persoonsgegevens? En is de Autoriteit Persoonsgegeven direct en
zonder te wachten op de hoogte gesteld van het rapport over de zwarte lijsten? Dat
lijkt mij namelijk zeer relevant.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de toezeggingen.
Bij mij blijft toch ook het beeld overeind dat de situatie onthutsend is. Ja... Ik
wens de Staatssecretarissen wederom heel veel succes. Dat doe ik een beetje «op hoop
van zegen». Het is een enorme uitdaging. Het zal waarschijnlijk ook niet gaan lukken
in de periode dat ze als bewindslieden aangesteld zijn. Maar goed, we gaan zien wat
dat gaat opleveren.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat de kwestie met de zwarte lijst heel
goed wordt onderbouwd en dat de Staatssecretaris dat heel goed gaat onderzoeken. Ik
hoor de resultaten graag zo snel mogelijk, maar ik vermoed dat we daar nog een plenair
debat over zullen voeren.

Het is bekend dat ik wat sceptisch ben over cultuurveranderingen. Dus ik ben ook blij
met de toezegging dat de Staatssecretaris ook de mensen erbij gaat betrekken die zich
hebben gemeld en die op de een of andere manier zijn tegengewerkt, zijn weggewerkt
en zich soms tekortgedaan voelen.

Rest mij nog te zeggen dat ik uitkijk naar de rapportage op 12 maart van Donner. Ik
hoop dat dat de laatste is, maar ik vermoed van niet. Misschien kent u van Netflix
«Get Me Roger Stone»? Als er problemen bij de Belastingdienst zijn, is het: «Get me
Piet Hein Donner». Het gaat een beetje op die manier.

Ik wacht ook op het rapport van de ADR en dat van de AP. Het is nog even afwachten
dus.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en ook voor de openhartigheid
over een organisatie in ongekend zwaar weer. Ik krijg in de tweede termijn nog een
antwoord op de vraag wat ondernemers moeten doen die een te hoge voorlopige aanslag
hebben gekregen en die geen eHerkenning hebben. Kan de Staatssecretaris garanderen
dat zij allemaal op tijd eHerkenning krijgen, komt er een overgangsmaatregel, kunnen
ze bezwaar indienen óf kunnen ze ongemotiveerd uitstel vragen? Ik hoor graag het antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Ik had in de eerste termijn gevraagd waar het ADR-rapport blijft. Daarna
probeerde ik het tevergeefs ook nog een keer in een interruptie te vragen. Ik heb
nog geen antwoord gekregen op die vraag. Ik ben er zeer benieuwd naar. Ik ben er ook
zeer benieuwd naar of alle verhalen over zwarte lijsten en dergelijke, die blijkbaar
wel in de systemen zitten, ook door de ADR zijn opgemerkt.

En verder, zoals dat gaat bij nieuwe bewindslieden: we beginnen met vertrouwen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vroeg beide Staatssecretarissen naar hun eerste ervaringen. Als ik het mag samenvatten:
het is een stevige ontgroening geweest. De ellende is bijna niet te overzien. Niettemin
wens ik ze nogmaals succes.

Over de reorganisatie zei de Staatssecretaris: die is een beetje overhaast gedaan
door de Minister, want hij heeft de medewerkers onvoldoende betrokken. Dat zei hij
niet met zoveel woorden, maar daar kwam het eigenlijk wel een beetje op neer. Ik zie
de Staatssecretaris hierbij knikken. Dat heb ik eerder ingebracht in het debat, en
dat is nu dus ook vastgesteld.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ten aanzien van box 3 is hier wel wat gebeurd.
Dit houdt veel mensen thuis bezig. Ze betalen belasting over hun spaargeld en krijgen
bijna geen rente. Het kabinet en de opeenvolgende Staatssecretarissen zeggen keer
op keer: we gaan het veranderen. Er zal nog wat gesputterd worden, maar mijn voorspelling
is: dit gaat niet meer gebeuren en deze coalitie lost dit niet meer op.

Tot slot. We krijgen een hele stapel brieven. Ik heb daar alle begrip voor, want ik
vind het beter dat de Staatssecretarissen het zorgvuldig doen dan dat ze hier nu uit
de losse pols wat dingen zeggen. Maar dit betekent wel dat we nog stevige vervolgdebatten
krijgen. Die zullen gaan over de zwarte lijst, waar echt helemaal niks van deugt,
over de kinderopvangtoeslag en het rapport van Donner dat volgende week komt, en over
nog vele andere zaken. Meer, voorzitter: wordt helaas vervolgd.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met te spreken over de belangrijkste opgave
voor de komende jaren: het terugwinnen van het vertrouwen in wat ooit de beste belastingdienst
van de wereld was, het terugwinnen van vertrouwen van mensen in de Belastingdienst.
Dat is een forse opgave voor de beide bewindspersonen. Wij zullen daar zelf ook een
bijdrage aan moeten leveren, niet in de laatste plaats als het gaat om wet- en regelgeving.

Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik ga
ze niet herhalen, maar ik kijk uit naar de verschillende toegezegde brieven.

Ik wil een aantal punten nog even aanstippen. Ik kijk uit naar het plan van aanpak
dat we voor de zomer krijgen. Getriggerd door de heer Snels kijk ik ook zeker uit
naar een update van het Jaarplan Belastingdienst. Het aspect van cultuur zou daar
een belangrijk onderdeel van moeten zijn. Ik heb daar aan gerefereerd, zowel in januari
als nu ook weer.

Ik heb aandacht gevraagd voor de belastingaangiften. Een vraag daarover is niet beantwoord.
Mensen laten geld liggen. Waar gebeurt dat het vaakst? Heeft de Staatssecretaris daar
inzicht in? Zou hij daar nog een keer op in kunnen gaan? En hoe gaan de Staatssecretarissen
de mensen daarop wijzen?

En de mogelijkheid om aangifte te doen start nu op 1 maart. Is er ooit weleens aan
gedacht om daarvoor verschillende momenten te kiezen, zodat die piekbelasting er niet
meer is? Is daar ooit naar gekeken of aan gerekend? Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Ik kom op box 3. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat het voor mijn partij
van het grootste belang is dat we daar wel stappen kunnen zetten. De grootschalige
herziening zoals de heer Nijboer wellicht framede, die moeten we nog zien. Maar er
moet iets gebeuren voor al die mensen met spaargeld. Zij betalen daar te veel belasting
over.

Laat ik het hier bij houden, voorzitter. Ik zie uw aanmoediging daartoe.

De voorzitter:

Ja, omdat u bijna twee minuten heeft gesproken. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de twee Staatssecretarissen voor hun openhartige houding.
Wij wisten dat u aan een moeilijke klus begon. Ik begrijp de frustratie. Ik zou verbaasd
zijn geweest als ik geen frustratie gezien had, want dan was u helemaal beschermd
geweest. Er zijn problemen bij de Belastingdienst.

Ik ben ook zeer benieuwd naar een update van het jaarplan en de voortgangsrapportage,
zodat daar een beeld ontstaat van de echte problemen, die er zijn.

Ik zou graag willen weten of de ADR is geïnformeerd over de FSV, zodat daar rekening
mee kan worden gehouden in het rapport dat tegelijk met het rapport van de commissie-Donner
uitkomt.

Ik kom op de Douane. Ik dank de Staatssecretaris dat we hopelijk een gesprek krijgen
met de auteurs van «Als de prooi de jager pakt». Daarna gaan we kijken of dat rapport
eventueel nog beschikbaar kan zijn.

Ik zou nog graag weten of er in de CAF 11-zaak een commissie komt voor de «moeilijke
gevallen», zoals mensen die hun huis kwijt zijn of die te maken hebben met een echtscheiding.
Het gaat dus zeg maar om mensen die niet met de standaardregeling uit de voeten kunnen.
Die commissie zou ook bij het vervolg wel raadzaam zijn.

Ik ben redelijk geschrokken van het aantal ouders. Het gaat om 9.500 ouders en, naar
ik begrijp, een veelvoud aan mensen die door de hardheid geraakt zijn. Ik zeg maar
even dat dan de schade, als die vergelijkbaar is met de schade in de CAF 11-zaak,
in de honderden miljoenen loopt. Dat kun je uitrekenen. Dat zegt nogal wat over wat
er gebeurd is.

Ik zie verder graag zo snel mogelijk de second opinion, de opdracht over de ambtsmisdrijven
met de opmerkingen die ik gemaakt heb. En de andere antwoorden krijg ik van Staatssecretaris
Vijlbrief.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank beide bewindslieden. Frustratie? Ontgroening? Ik zou zeggen: een reality check
voor de gigantische klus die er ligt en van de omvang van de problemen. Ik hoop dat
de medewerkers van de Belastingdienst, die dit debat ook volgen, hebben gezien dat
naast alles wat er goed gaat, er ook dingen zijn die echt wezenlijk anders moeten.
Dat geldt zeker voor de verrassingen en het feit dat problemen gewoon naar boven moeten
komen in de organisatie, en daar niet moeten worden gefilterd op een manier waardoor
ze er opeens niet meer lijken te zijn.

Voorzitter. De Fraude Signalering Voorziening, de FSV, is wat mij betreft echt weer
een teken, waarbij heel veel van die problemen samenkomen. Ik hoop dat de Staatssecretarissen
hier vol mee aan de slag gaan, en ook met alle problemen in de uitvoering en alle
incidenten. We moeten de Belastingdienst weer structureel op orde krijgen. En er is
ook een grote beleidsmatige opdracht, rond de toeslagen, rond box 3, rond de CO2-heffing voor de industrie. Ook daar liggen nog heel grote opgaven; die moeten we
ook niet vergeten.

Met eHerkenning moet je inderdaad betalen om belastingaangifte te kunnen doen. Ik
neem aan dat de Staatssecretaris heel goed heeft gezien dat de Kamer volgens mij unaniem
aangaf hoe zij daarin zit. Dat lijkt me waardevol voor hem.

De heer Omtzigt had het op het einde van het debat over de oplossing, en over de aantallen
waar het nu om lijkt te gaan. We wachten allemaal het rapport van de commissie-Donner
af. Die aantallen zeggen iets over de financiële schade. Maar uiteindelijk interesseert
me die schade geen moer. Ik weet dat dat voor de heer Omtzigt ook geldt. Die schade
zal dan maar gewoon vergoed moeten worden. Maar de aantallen zeggen ook iets over
de termijn. We moeten realistisch zijn: het wordt nog een proces van hele lange adem
om dit op te lossen, hoe frustrerend dat ook is. Als het om dit soort aantallen gaat,
maak ik me geen illusies; je kunt dat niet binnen een paar weken of binnen een maand
of wat oplossen.

Ik zal deze bewindslieden overigens er niet op afrekenen dat alles over een jaar opgelost
moet zijn, maar ik reken ze wel af op de vraag of we de weg naar boven hebben gevonden.
De problemen zijn denk ik veel te groot om ook maar de illusie te hebben dat over
een jaar alles spic en span is bij de Belastingdienst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Laat mij dan nog een onderwerp kiezen dat mijn collega's niet hebben genoemd.
Alhoewel, het gaat over betrouwbaarheid en eerlijk voorlichten. Ik mag nooit het woord
«liegen» gebruiken; de heer Azarkan noemde eerder een heel goed voorbeeld over hoe
hier «niet de waarheid is gesproken» over het wel of niet bestaan van zwarte lijsten.
We hebben zelf ook zo'n gevalletje meegemaakt op het gebied van het weer in dienst
nemen van mensen die eerder met een bedrag van tussen de € 70.000 en € 100.000 zijn
vertrokken. Daarover zijn door mij en een aantal van mijn collega's vragen gesteld.
De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat dat zeker niet zou gebeuren en expliciet
uitgesloten was. Men had het over «geen draaideurconstructie bij de dienst». Drie
of vier keer is ons toegezegd dat dit nooit, maar dan ook nooit zou kunnen gebeuren.
Nu lezen we dat dat toch het geval is. Ik hoor daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de beide Staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik ben
er vooral blij mee dat zij zo positief aan kijken tegen de komst van belastingkantoren
in de regio. Dat hoeven geen grote dingen te zijn. Ik zou er ook niet te veel onderzoek
naar doen, maar het gewoon gaan doen, want volgens mij worden burgers en bedrijven
daar blij van, maar ik hoor dat ook de medewerkers ervoor zijn. Dus ik zou zeggen:
die heb je zo ook tevreden. Dus volgens mij moet je daarmee al beginnen. Dat verandert
die cultuur ook gelijk. Ik denk dat je daar al een heleboel mee wegneemt. Desalniettemin
is er een grote opgave voor de beide Staatssecretarissen. Ik wens hun dan ook heel
veel sterkte bij de uitvoering daarvan.

Tot slot: box 3 kwam toch even aan de orde. Ik dacht dat dat onderwerp niet op de
agenda stond, maar daarover wil ik toch even kort het volgende aangeven. Ik hoor de
Staatssecretaris zeggen dat dat straks wellicht een aangepast wetsvoorstel kan zijn.
Mijn vraag is of dat ook fors af kan wijken. Ik geef alvast een winstwaarschuwing
af: als het in lijn blijf met wat er nu ligt, zal het voorstel onze steun niet krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Alvorens ik het woord geef aan de Staatssecretaris, zeg ik dat er om 14.35 uur
stemmingen zullen zijn in de plenaire zaal. Dan weet u dat alvast.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ga het proberen. Ik weet niet meer wie welke vraag heeft gesteld, maar
u herkent de antwoorden vast wel.

Ja, de Kamer krijgt een update van het Jaarplan Belastingdienst, want dat is niet
meer geheel accuraat. Volgens mij vroeg de heer Snels hierom.

Ik knikte toen de heer Nijboer een opmerking maakte over de reorganisatie en de vorige
Minister. Ik zeg even voor alle helderheid: ik knikte niet omdat ik het met zijn oordeel
over de Minister eens was, maar ik knikte omdat ik het eens was met hem toen hij zei
dat de betrokkenheid van de medewerkers heel belangrijk is. Dat zeg ik dus even voor
alle helderheid, want ik werd daar geïnterpreteerd.

De heer Mulder had het over «draaideurmedewerkers», of hoe hij het verder ook maar
kwalificeerde. Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld en daar zijn volgens mij
keurige antwoorden op gegeven. Ik dacht dat dat vorige week is gebeurd, maar ik weet
het niet meer precies. Er is daarbij ook keurig aangegeven dat zodra dit ontdekt werd,
deze mensen weer weg zijn gegaan. Dat is mijn reactie op die opmerking.

De heer Omtzigt stelde een vraag over e-commerce. Ja we zijn in overleg met Brussel.
Ik kan u binnen een maand over de stand van zaken op dit vlak informeren.

Mevrouw Lodders was zo aardig om ons haar vragen over de anbi's schriftelijk te laten
beantwoorden. Dat zullen we doen.

Hetzelfde zou ik willen doen met de vraag van de heer Bruins. Ik wil kijken naar wat
hij precies vraagt en naar het geval. Ik zal dus schriftelijk reageren op de case
waarover hij het had. Ik houd er niet van om hier een beetje te gaan zitten amateuren
over een case en over wat er precies aan de hand is. Ik zal dat dus zo doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan dat op korte termijn? Dit moet echt wel ruim voor het einde van de maand opgelost
zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit kan op zeer korte termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt over de wettelijke basis voor de invoering
van eHerkenning bij de Belastingdienst. De wettelijke grondslag is artikel 2.15, eerste
lid van de Awb. Op grond van die bepaling is een bestuursorgaan bevoegd om nadere
eisen te stellen aan het gebruik van de elektronische weg. Als de heer Omtzigt dat
wenst, ben ik best bereid om in de brief die we toch moeten schrijven, hier nog even
een paar regels aan de wijden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil nog een vraag stellen, maar de tijd wordt nu wel heel krap, want
alleen al het voorlezen van de toezeggingen gaat me minuten kosten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit antwoord is eerder gegeven, maar in de regeling staat echt iets anders. En de
Awb gaat niet over de AWR heen. Op deze manier draait u de lex generalis en de lex
specialis om, en dat lijkt me niet zo handig. Ik zou daar dus een uitgebreide uitleg
over willen hebben. Hoe volgt dit uit de Awb, ook als die wet niet aangenomen is?
En welk beleidsbesluit van de Belastingdienst is er genomen? Want dat beleidsbesluit
hebben we ook nog steeds niet gezien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zeg dat toe, voorzitter. We zullen kijken of het een uitgebreide uitleg moet zijn,
maar ik zeg een uitleg toe.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de uitkomst van het onderzoek over dienstverlening.
Dat staat nu op medio juli. Dat vind ik zelf wat laat, dus wij gaan proberen te drukken
op de aanbesteders. Maar we moeten het wel netjes aanbesteden volgens de regels, anders
is dat niet goed en dan heb ik weer een ander probleem, en dat willen we niet.

Dan zijn er nog de vragen over box 3. Ik heb in de eerste termijn de heer Omtzigt
toegezegd dat we binnen drie weken zouden reageren, maar dat is wel drie weken nadat
de rapporten komen. Ik ga er niet over wanneer het CPB zijn rapport levert, noch de
juristen. Het CPB zou nu met zijn rapport moeten komen, of had het al gekomen moeten
zijn. Ik moet dus even checken wanneer dat precies komt.

De voorzitter:

Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, voorzitter, ik heb nog een vraag gesteld waar niet op is gereageerd. Mensen laten
geld liggen bij hun aangifte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U heeft gelijk. Ik zal dit checken bij de Belastingdienst. De dg ad interim zit naast
mij. Volgens mij is het antwoord daarop dat wij mensen er ook actief op wijzen dat
zij zelf verantwoordelijk blijven voor de aangifte. Ik zal dit nog een keer nagaan,
maar dit is volgens mij het antwoord op de vraag die u stelde.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, en de zaken die het meest voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ja.

De voorzitter:

Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar aanmoediging en ondersteuning.
En ik dank zeker ook mevrouw Leijten voor haar woorden. Zij spoort mij nóg meer aan
om aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat er recht wordt gedaan aan de ouders
die betrokken zijn bij de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Over hoeveel ouders gaat het precies? Ik kan dat op dit moment niet precies zeggen
en dat wil ik dus ook niet doen. Maar ik zal dit meenemen in de kabinetsreactie op
Donner. Het gaat ongetwijfeld over een veelvoud van de aantallen ouders die bij CAF
11 aan de orde zijn geweest.

Het rapport van de ADR komt als het goed is samen met het rapport van de commissie-Donner
uit. Ik weet niet wanneer de AP haar rapport zal uitbrengen. Ik heb gevraagd om dat
zo snel mogelijk te doen, omdat het van belang is in het kader van deze hele situatie.
Maar ik kan daar geen antwoord op geven.

De heer Omtzigt vroeg of wij een mediationcommissie willen inrichten. Ik wil zeker
een dergelijk orgaan inrichten. Dat wil ik eigenlijk om twee redenen. In de eerste
plaats omdat het voor mensen die op de een of andere manier, ook in het kader van
de compensatie, vinden dat er iets niet goed is gegaan, daar terecht moeten kunnen.
Maar in de tweede plaats wil ik dat omdat ik zou willen voorkomen dat er straks misschien
nog weer andere mensen of groepen mensen zijn die op de een of andere manier voelen
dat zij niet gehoord zijn of die vinden dat zij nergens terechtkunnen anders dan bij
de rechter. Dus dat ga ik doen en dat is een toezegging van mijn kant.

De voorzitter:

Dank. We zijn toegekomen aan het favoriete onderdeel van elk AO, namelijk het voorlezen
van de toezeggingen. Luistert u mee. Dit gaat wel een paar minuten kosten.

Ik zie niet dat iemand deze toezegging wil amenderen, dus dan zal zij goed zijn.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij
de Kamer uiterlijk 24 april een brief zal sturen over de Fraude Signalering Voorziening
(FSV), waarin hij onder meer in zal gaan op de ontstaansgeschiedenis van het systeem,
de wetten die (ook vóór de invoering van de AVG) werden overtreden, waar de informatie
is gebleven die uit de FSV is verwijderd, hoe belastingplichtigen die op de «zwarte
lijst» stonden, worden geïnformeerd, de toegang tot de FSV, de impact die het voor
belastingplichtigen had om op de zwarte lijst te staan en een tijdlijn vanaf januari
vorig jaar, waarin er specifieke aandacht zal zijn voor de week waarin journalisten
reeds de beschikking hadden over de Gegevensbeschermingseffectbeoordeling. Tevens
zal hij in deze brief ingaan op de uitkomsten van de actieve doorlichting naar het
bestaan van andere lijsten/systemen die door de Belastingdienst worden gebruikt.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Snels
toe dat hij in de reeds aangekondigde Kamerbrief over het onjuist informeren van de
Nationale ombudsman met betrekking tot vervolgingskosten dieper in zal gaan op de
oorzaken van het onjuist informeren.

– De Staatssecretarissen van Financiën zeggen het lid Snels toe dat zij de Kamer nader
zullen informeren over de uitwerking van de pijler cultuur bij de Belastingdienst
ten aanzien van rechtsbescherming.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van
Weyenberg toe dat hij de Kamer nader zal informeren over de boetes die belastingplichtigen
krijgen die per ongeluk kleine vergissingen hebben gemaakt.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van
Weyenberg toe dat hij de Kamer nader zal informeren over onder meer de toegang tot
informatie van functionarissen gegevensbescherming.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt
toe dat hij de Kamer nader zal informeren over de praktische kanten van rechtsbescherming
als de Belastingdienst een fout heeft gemaakt die negatieve gevolgen heeft voor een
belastingplichtige.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Nijboer
toe dat hij de Kamer in het Jaarplan 2021 van de Belastingdienst zal informeren over
de afname van het aantal controles door de Belastingdienst.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt de leden Lodders
en Stoffer toe dat hij de Kamer zal informeren over de mogelijkheden om zowel in digitale
als in fysieke vorm te communiceren met de Belastingdienst.

Welke termijn zal daarvoor gelden?-

De heer Stoffer (SGP):

Eind maart.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Eind maart. De heer Stoffer gaat het antwoord ook tikken.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij
de Kamer binnen drie weken zal informeren over de kabinetsreactie op de deskundigen
die advies hebben gegeven over de juridische houdbaarheid van box 3.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij
de Kamer zal informeren voor het meireces over zijn nadere plannen met betrekking
tot box 3.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt mede naar
aanleiding van het lid Leijten toe dat hij de Kamer nader zal informeren over mogelijkheden
aangaande externe toetsing op de Belastingdienst.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt
toe dat hij de Kamer binnen een maand zal informeren over de implementatie van de
Richtlijn e-commerce.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Van
Otterloo toe dat hij de Kamer naar aanleiding van de voorjaarsbesluitvorming nader
zal informeren over extra middelen die nodig zijn voor bezwaarafhandeling met specifieke
aandacht voor bezwaarafhandeling box 3.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zal na overleg
met de Minister van Binnenlandse Zaken de Kamer een brief sturen over eHerkenning,
waarin hij zal ingaan op de kosten van het doen van aangifte, het ontbreken van een
wettelijke basis ten aanzien van het verplichte gebruik van eHerkenning, een vergelijking
met omringende landen en welke alternatieve scenario's er zijn.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Lodders
toe dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren over de antwoorden op de haar gestelde
vragen over anbi's.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Omtzigt
toe dat hij de Kamer tijdig zal informeren over de onderzoeken ten aanzien van de
omzetting van NEDC naar WLTP.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor 1 juni, ja.

De voorzitter:

Voor 1 juni.

– De Staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane) zegt de leden Leijten en Omtzigt
toe dat zij de Kamer op korte termijn zal informeren over de opdracht aan de externen
die gaan onderzoeken of er in de kwestie rond het stopzetten van kinderopvangtoeslagen
sprake is van ambtsmisdrijven, en de taken van de personeelsraadsheren bij de Belastingdienst.

– De Staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane) zegt het lid Lodders toe dat
zij de Kamer nader zal informeren naar aanleiding van vragen over de screening van
douaniers.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt toe dat hij
de Kamer een update Jaarplan Belastingdienst zal sturen.

– De Staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst) zegt het lid Bruins
toe schriftelijk op vragen over onterechte aanslagen met eHerkenning in te gaan.

En tot slot.

– Een toezegging aan de heer Omtzigt over het inrichten van een mediationcommissie.

Dank. De stemmingsbel gaat al een tijdje. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 14.35 uur.