Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 maart 2020, over strafrechtelijke onderwerpen

Nr. 588 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 maart 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie
op verzoek commissie inzake welke leverancier het tapsysteem aan de politie zal leveren
(Kamerstuk 29 628, nr. 890);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over het artikel «Geweld tegen moskeeën wordt niet herkend
als discriminatie» (Kamerstuk 30 950, nr. 178);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2019 inzake
beleidsreactie op rapportage Inspectie JenV «Internationale Rechtshulp Gewogen» (Kamerstuk
30 010, nr. 46);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2019 inzake
beleidsreactie op het rapport «Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe
dertig»? (Kamerstuk 29 279, nr. 539);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 oktober 2019 inzake maatschappelijk
verantwoorde incasso (Kamerstuk 24 515, nr. 496);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019 inzake toezegging
gedaan tijdens het algemeen overleg DNA-onderzoek van 13 november 2019 om schriftelijk
te reageren inzake bloedmonsters (Kamerstuk 31 415, nr. 25);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019 inzake voortgang
ZSM-rechtsbijstand en Zorgvuldige en maatschappelijk effectieve strafrechtelijke interventies
(Kamerstuk 29 279, nr. 558);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2019 inzake protocol
Samenwerking bij Internationale Rechtshulp (Kamerstuk 31 753, nr. 191);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019 inzake ambtshalve
verstrekte informatie over onherroepelijke strafvonnissen aan verdragslanden bij het
Europese Rechtshulpverdrag (Kamerstuk 29 279, nr. 559);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 januari 2020 inzake vertragende
factoren in het (straf)procesrecht (Kamerstuk 29 279, nr. 573);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2020 inzake ontwerpbesluit
houdende wijziging van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken (Kamerstuk 31 415, nr. 27);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 maart 2020 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht «Rechterlijk pardon door capaciteitsgebrek bij
NIFP» (Kamerstuk 33 628, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Futselaar, Groothuizen,
Van Nispen, Öztürk en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het betreft
het algemeen overleg Strafrechtelijke onderwerpen. Een specifiek welkom aan de Minister
van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming. De spreektijd bedraagt
zes minuten per fractie. Ik vond het ook veel, maar dat heeft u kennelijk vastgesteld.
Ik zou het aantal interrupties per fractie wel willen beperken tot maximaal twee in
de eerste termijn en datzelfde aantal in de tweede termijn. Elke interruptie kunt
u dan wel in tweeën doen, zoals gebruikelijk. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.
Voor mensen die kijken: rond 10.10 uur gaat hier een heel lange bel. Dan pauzeren
we even. Dat is geen brandalarm, maar dat betekent dat de plenaire vergadering begint.

Ik ga zo meteen het woord aan de heer Groothuizen geven. Hij heeft aangegeven dat
hij kort na zijn inbreng zal moeten vertrekken, omdat hij naar een VAO moet dat elders
in het gebouw is. Dat is dus niet omdat hij onbeleefd is, maar omdat hij andere verplichtingen
heeft. Met die inleiding geef ik hierbij het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik kom na het VAO uiteraard weer terug naar de zaal, maar
ik weet niet precies hoe laat dat is.

Voorzitter. Ik wil het in dit AO over strafrechtelijke onderwerpen vandaag hebben
over een thema dat weinig aandacht krijgt in onze commissie, volgens mij ten onrechte.
Dat thema is milieucriminaliteit. Het gaat dan bijvoorbeeld om illegale lozingen of
de handel in beschermde dieren en planten. Milieucriminaliteit is een fors probleem.
De Inspectie Leefomgeving en Transport schat de milieuschade, uitgedrukt in geld,
jaarlijks op maar liefst 4 miljard euro. De handel in beschermde dieren wordt wereldwijd
gezien als een van meest winstgevende criminele sectoren. De VN schat die jaarlijks
op een winst van tussen de 8 en 10 miljard dollar.

Er is dus alle reden om veel aandacht te hebben voor dit thema, maar de werkelijkheid
is vaak anders. Ik heb het afgelopen jaar een aantal werkbezoeken afgelegd, bij de
politie en bij het OM, en ik ben ontzettend veel hardwerkende en gemotiveerde mensen
tegengekomen. Ze hadden allemaal één boodschap: er is een enorm handhavingstekort
in de praktijk. Dat is nu ook bevestigd in een rapport van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid van eind vorig jaar met de titel De markt de baas. Dat
rapport kraakt behoorlijk harde noten. Een van de hoofdconclusies is dat er weinig
bestuurlijke aandacht voor en commitment met milieuzaken is. De Minister heeft keurig
samen met zijn collega een reactie geschreven en gaat nu in gesprek met de politie
en het OM. Dat is mooi, maar ik heb nog wel een aantal vragen daarover.

Ik heb vorig jaar al eens uitgebreid schriftelijke vragen gesteld over de opsporingscapaciteit
bij de politie. Hoeveel mensen werken er nu echt aan deze zaken en is dat eigenlijk
wel voldoende? Ik kreeg daar natuurlijk een prachtig ambtelijk antwoord op. Ik kan
het niet nalaten om het even te citeren: «De expertfuncties binnen de milieuteams
in de regionale eenheden en de landelijke eenheid zijn overeenkomstig het daarvoor
opgestelde personele formatieplan.» Het rapport schetst een wat minder fraai beeld:
capaciteit gaat naar andere zaken en de waarborgen om capaciteit te beschermen, zijn
niet aanwezig of functioneren niet goed. Na twaalf jaar in de praktijk weet ik hoe
dit werkt: er wordt gewoon geschoven met mensen als ze elders ingezet kunnen worden.
Mijn vraag aan de Minister van Justitie is dan ook als eerste wat ik nou heb aan de
informatie dat er formatieplannen zijn als de praktijk is dat mensen voor iets anders
worden ingezet. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat die toch al beperkte capaciteit
op dit specialistische en ingewikkelde thema wel voor de juiste zaken wordt ingezet?
Gaat hij nou ook toezeggen – dat hoop ik eigenlijk wel – dat hij zich ervoor gaat
inzetten de komende maanden dat dit gewoon niet meer gebeurt? Graag een reactie van
de Minister.

Een ander punt betreft de regelgeving. De bedrijfssectoren zijn vaak zelf betrokken
bij het opstellen van regels en normen. Op zich is dat niet heel gek, maar het moet
natuurlijk wel in balans zijn en die balans is duidelijk zoek. In het rapport staat,
wederom een citaat: «Uit de verkenning komt het beeld naar voren dat de invloed van
de milieusector te groot is geworden ten opzicht van de invloed van de toezichthoudende
en handhavende partijen, en dat hierdoor de handhaafbaarheid van de regels niet voldoende
aandacht krijgt.» In de brief van de Minister in reactie op dat rapport staat daar
eigenlijk niets over. Wat vindt de Minister van Justitie hier nou van? Is het wenselijk
dat de sector die moet worden gecontroleerd en waarop moet worden gehandhaafd zo de
boventoon voert? Met andere woorden: is het goed dat de markt de baas is? Wat mij
betreft kan het antwoord alleen maar nee zijn. Ik hoop dat de Minister dat met mij
eens is en dat hij dan ook aan kan geven wat hij op dit punt, op die regelgeving,
gaat doen.

Dan als laatste over milieucriminaliteit. Bij milieucriminaliteit is het essentieel
dat het bestuurlijk toezicht goed samenwerkt met het strafrecht. We hadden laatst
nog een incident met betrekking tot visserij waarbij er veel te laat is gehandhaafd,
waardoor er eigenlijk helemaal geen boetes meer opgelegd konden worden. De meeste
informatie komt namelijk van het toezicht. Het rapport laat wederom zien dat hier
veel aan schort. De brief is keurig ondertekend door twee bewindslieden, die allebei
zeggen dat zij er in hun eigen kolom mee aan de slag gaan. Maar wie gaat dit punt
nou oppakken? Wie gaat er nou voor zorgen dat het bestuurlijk toezicht daadwerkelijk
optreedt en op het juiste moment de politie en het OM informeert, zodat informatie
niet blijft liggen en ook een strafrechtelijke aanpak echt mogelijk is? Graag een
toelichting van de Minister van Justitie.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt voor dit AO: wraking. Ik denk dat dat vragen zijn
die ik moet stellen aan de Minister voor Rechtsbescherming. De Minister wil vooruitlopend
op de modernisering van het Wetboek van Strafvordering voorzien in een versnelde afhandeling
van kennelijk niet-ontvankelijke en kennelijk ongegronde wrakingsverzoeken. Twijfels
over de partijdigheid van de rechter kan de verdediging of een officier van justitie
met wraking aan de orde stellen. Wraking is daarmee een zeer belangrijke waarborg
binnen het strafproces. Als officier of advocaat heb je uiteindelijk niet zo heel
veel mogelijkheden als je geconfronteerd wordt met een rechter of een rechtbank waarvan
je vindt dat die vooringenomen is. Ik heb daarom een aantal vragen over die passage
in die brief. Ik zie wel cijfers over het totaal aantal wrakingszaken – dat schommelt
wat op en neer, maar hangt zo rond de 700 de laatste jaren – maar ik zie daarin niet
in welke typen zaken er dan wordt gewraakt. Kan de Minister een uitsplitsing geven
naar civiele, bestuurs- en strafzaken? Mijn tweede punt – daarmee sluit ik af – is
waarom er eigenlijk regelgeving nodig is. De Hoge Raad heeft in september 2018 twee
duidelijke arresten gewezen waarin die een kader schetst en een aantal vragen beantwoordt.
Waarom wachten we niet gewoon af of de praktijk daarmee uit de voeten kan? Waarom
komt de Minister nu met een wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de
SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, die zo meteen precies in de bel zit voor de plenaire vergadering. Maar goed, dat
gaan we zien.

Laat ik vandaag voor de verandering eens beginnen met agendapunt één, het tapsysteem
van de politie. Om duistere redenen is jarenlang schimmig gedaan over de leverancier,
terwijl het een publiek geheim was welk Israëlisch bedrijf dat leverde. Nu is er eindelijk
openheid: het nieuwe tapsysteem van de politie is ook weer van Israëlische makelij,
namelijk van Cyber Intelligence, een dochter van Elbit Systems. Jawel, de grootste
wapenleverancier in Israël. Deze organisatie produceert ook clustermunitie. Dat is
hartstikke illegaal, een oorlogsmisdrijf. Wat mij betreft doen wij geen zaken met
bedrijven die mensenrechten schenden. Pensioenfondsen en de VN hebben dit bedrijf
op de zwarte lijst gezet, maar onze nationale politie doet er dus gewoon zaken mee.

Bovendien zit hier ook een nadrukkelijk veiligheidsrisico. Kan Nederland garant staan
voor de uitslagen van taponderzoeken? Kan Nederland bijvoorbeeld garanderen dat er
niets verdwijnt? Klopt het dat de politie geen toegang heeft tot de broncode en dat
behalve de producent verder niemand, dus ook de Nederlandse overheid zelf niet, weet
hoe de apparatuur werkt en wat het allemaal doet? Vindt de Minister dat niet onwenselijk?
Weten we wel met welke servers het Israëlische bedrijf communiceert? Weten we bijvoorbeeld
of er geen achterdeurtjes in zitten? Is daarop gecontroleerd? Ook de NCTV heeft hiervoor
gewaarschuwd. We moeten niet naïef zijn met onze kritieke infrastructuur. Waarom is
er niet voor een Nederlands bedrijf gekozen? Waarom produceren we niet ons eigen tapsysteem,
zodat wij er de volledige controle over hebben?

Hier is in het verleden al een uitgebreide discussie over gevoerd. De Minister kent
hopelijk de brief van de hoogleraren Van Koppen en Jacobs uit 2016. Hoe plaatst de
Minister deze deal in het licht van de discussie die destijds hierover gevoerd is?
Graag een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Öztürk
hierop.

De heer Öztürk (DENK):

Dat waren min of meer ook mijn beginwoorden. Ik heb die ook aan collega's laten zien:
ik zou graag willen beginnen met het nieuwe tapsysteem van de politie. De SP neemt
hier dus zeg maar het voortouw in. De SP is hier al langer mee bezig, maar zijn er
wel Nederlandse tapsystemen? Zijn wij door de jaren heen niet afhankelijk geworden
van de Israëlische tapsystemen? Wat vindt u van die lobby richting het kabinet en
richting de partijen vanuit die grote ICT-bedrijven in Israël? Die lobby blijft min
of meer zorgen voor dit soort fouten. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb persoonlijk geen last van die lobby, of omdat ik me er niks van aantrek, of
omdat ze mij ook niet benaderen, omdat ze denken dat ze er toch niet heel veel te
zoeken hebben. Dat zou kunnen. Maar ik vind die lobby echt verkeerd. Ik denk dat die
lobby hardnekkig is en dat die er ook toe heeft geleid dat nu deze keuze is gemaakt.
Althans, dat kan ik natuurlijk niet objectief vaststellen, maar dat zou zomaar kunnen.
Ik vind het een slechte zaak dat Nederland niet gewoon zelf een eigen tapsysteem produceert.
Dat zou volgens mij moeten bij kritieke infrastructuur. Ik zeg heel eerlijk dat het
mij aan de kennis ontbreekt of er op dit moment bedrijven zijn die dat kunnen. Maar
als het antwoord daarop nee is, hadden we er allang voor moeten zorgen dat dit was
opgelost. Ik denk dat we het op dit punt volkomen eens zijn.

De voorzitter:

Een goed moment om even een moment te wachten totdat de bel voor de plenaire vergadering
is afgelopen.

Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan een onderwerp waar ik al vaker aandacht voor heb gevraagd, de herziening van niet
adequaat onderzochte zaken. Nabestaanden die denken dat er onterecht geen veroordeling
is geweest, omdat er bijvoorbeeld sprake was van een onvolledig opsporingsonderzoek,
kunnen op dit moment eigenlijk nergens goed terecht met hun bezwaren. Het boek «Moordsporen:
op zoek naar de waarheid achter cold cases» zet dit probleem uitvoering uiteen. Nabestaanden
kunnen bij twijfels terecht bij hetzelfde OM dat eerder tot de conclusie kwam dat
er geen ander of nieuw onderzoek nodig was. En ook de artikel 12-procedure is hierbij
geen oplossing, omdat men dan moet aantonen dat sprake is van een misdrijf, terwijl
daar nu juist een verschil van mening over is tussen de nabestaanden en justitie.
Daarom doe ik de volgende oproep aan de Minister. Is hij bereid om een loket in het
leven te roepen waar nabestaanden terechtkunnen om hun niet adequaat onderzochte zaak
aan te melden? Dus een onafhankelijke commissie met daarin experts zoals rechters,
officieren van justitie, advocaten, forensisch deskundigen, oud-rechercheurs en wetenschappers,
die dit soort zaken onder de loep zou kunnen nemen. Wij moeten nabestaanden de mogelijkheid
geven voor zo'n second opinion, uiteraard omdat we niet willen dat daders onterecht
buiten schot blijven, maar vooral ook zodat nabestaanden helderheid hebben over de
doodsoorzaak van een dierbare. Dit kan hen helpen in de rouwverwerking. Graag een
uitgebreide reactie van de Minister op dit punt.

Dan over de betalingsprofielen bij het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau.
De Minister is er nog mee in de prijzen gevallen: de grootste privacyschender van
Nederland. Het CJIB krijgt dus, als het aan de Minister voor Rechtsbescherming ligt,
de bevoegdheid om het recht op privacy van mensen die in de schulden zitten, te doorbreken,
door datasets aan elkaar te koppelen en betaalprofielen op te stellen. Ik weet wel
wat de Minister gaat zeggen: we willen onderscheid maken tussen mensen die niet willen
en mensen die niet kunnen betalen. Die eerste groep moet je natuurlijk aanpakken en
die laatste groep natuurlijk niet. Dat steun ik. Maar dat kan toch anders? Wat denk
je bijvoorbeeld van een goed gesprek? Laten we gewoon aan mensen vragen hoe het ervoor
staat met hun financiële situatie, want mensen hebben er geen enkel belang bij om
zaken achter te houden als ze kunnen rekenen op een coulante opstelling wanneer ze
wel willen, maar niet kunnen betalen. Dus gewoon menselijk contact. Voer een gesprek.
Ga naast die persoon met schulden staan, in plaats van hem of haar op afstand met
behulp van datasets te beoordelen en zijn of haar privacy te schenden. Graag een uitgebreide
reactie hierop.

Dan wil ik speciaal aandacht vragen voor mensen met een psychische stoornis in onze
strafrechtketen. Allereerst is de trieste conclusie dat patiënten die eerder niet
of niet goed geholpen zijn, vaak in de verdachtenbank zitten. Dat moet toch al te
denken geven. Maar vervolgens wordt het nog erger, want er zijn te weinig psychiaters
en psychologen om over personen te rapporteren. Voor een rechter in Den Haag was dit
recent zelfs aanleiding om een zaak te seponeren. De rechter wilde het eigenlijk niet,
maar zag geen andere oplossing. Dat vind ik bijzonder ernstig. Was voor de Minister
niet eerder te voorzien dat het aantal gedragsdeskundigen zo sterk zou teruglopen?
Dat zie je toch aankomen? De Minister zegt wel dat het NIFP bezig is met mensen opleiden,
maar werpt dit al vruchten af?

Wat wel lukt, is het aantal zaken terugbrengen waarin het NIFP rapporteert. Het aantal
zaken waarin het NIFP moet rapporteren, is met bijna 30% teruggebracht, maar die rapportages
werden eerst toch niet voor niks gevraagd? Op welke wijze zijn de kwaliteit en de
zorgvuldigheid in de strafrechtketen nog gewaarborgd? Wat bedoelt de Minister met
zijn opmerking dat «de financiële ruimte die hierdoor ontstaat, kan worden ingezet
voor het aantal te besteden uren per rapportage»? Betekent dit nu wel of niet hogere
vergoedingen? Ik vind het wat cryptisch. Hoe moet ik dit lezen? Graag een uitgebreide
reactie van de Minister, want ik vind deze situatie ook echt heel zorgelijk.

Tot slot over het melden van verdachte transacties. Notarissen moeten het melden als
zij een verdachte of ongebruikelijke transactie zien. Toch doen niet alle notarissen
dat, uit angst voor bedreigingen. Ook van belastingadviseurs krijg ik inmiddels dit
soort berichten. Dat komt omdat de gegevens van de melder nog steeds worden opgenomen
in het strafdossier en dus onder de ogen kunnen komen van de verdachte. Ik heb hier
al eerder vragen over gesteld, maar het antwoord van de Minister was toen teleurstellend.
Dat begrijp ik niet zo goed, gelet op alle dreigingen die er zijn en alle zorgen die
erover zijn, en het belang van het aanpakken van misdaadgeld en witwassen.

Een aanvullend voorstel dan. In België en Frankrijk gaat de melding naar een aparte
afdeling van de Financial Intelligence Unit. Die stuurt het onderzoek door naar het
Openbaar Ministerie. Daarbij mag de identiteit van de melder niet worden gedeeld.
Daarnaast moet zo'n Belgische notaris dan wachten tot de FIU klaar is met het onderzoek.
Daardoor kan de akte maximaal vijf dagen vertraging oplopen. Waarom doen we zoiets
niet ook in Nederland? Graag ook hierop een uitgebreide reactie van de Minister. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van
de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is weer een algemeen overleg met heel veel verschillende
onderwerpen. Ik zal er ook een aantal uitpikken.

Ik wil beginnen met het onderwerp «discriminatie», en meer specifiek het geweld tegen
moskeeën, waarover een brief is gestuurd. Als het gaat om geweld tegen moskeeën, zijn
er in de afgelopen jaren tientallen incidenten geweest. Ik noem brandstichting, een
varkenshoofd bij de ingang of onthoofde en bebloede poppen. Veel zaken zijn wel voor
de rechter gekomen, maar volgens een onderzoek van een advocaat en een jurist, Cinar
en Aseban, wordt dan vooral gekeken naar geweldspleging en wordt niet gekeken of er
ook sprake is van discriminatie. In twee derde van de rechterlijke uitspraken naar
aanleiding van zaken waarin geweld tegen een moskee is gepleegd, komt het woord «discriminatie»
niet voor. Het is echter wel van belang om daarnaar te kijken, wanneer daar aanleiding
voor is, om ook recht te doen aan de angst die zo'n incident kan veroorzaken, niet
alleen bij de moskee in kwestie of de mensen die daar toevallig op dat moment waren,
maar bij iedereen die zich verbonden voelt met en onderdeel is van deze gemeenschap.
Het benoemen van de mogelijkheid dat er sprake is van discriminatie is heel erg belangrijk
voor de erkenning.

De Kamer heeft de Minister gevraagd of het klopt dat deze zaken niet als discriminatie
worden gezien en wat hij daarvan vindt. De Minister heeft daar vier maanden onderzoek
naar gedaan en hij concludeert: zonder verdere duiding kan ik de stelling van de onderzoekers
niet beoordelen. Nee, ik snap dat dat niet kan zonder verdere duiding, maar daarom
hadden we juist aan de Minister gevraagd of hij die duiding kon geven. Ik weet namelijk
uit eerdere discussies, die ik ook zelf heb gehad met de Raad voor de rechtspraak,
dat of er sprake is van discriminatoir geweld, vaak niet gespecificeerd wordt in de
uitspraken, omdat er vaak beschikkingen zijn of omdat er gewoon vaak geen argumentatie
gegeven wordt. Soms is de strafmaat dan wel ietsje hoger, maar zonder precieze onderbouwing.
Ik snap de reden daarvoor wel, want het is vaak moeilijk om goed te bewijzen dat er
sprake is van discriminatie. Maar door onvermeld te laten dat sprake is of kan zijn
van discriminatie, wordt de norm niet extra benadrukt. En ik denk dat dat wel nodig
is.

Kortom, ik wil heel graag aan de Minister vragen om alsnog in te gaan op het verzoek
van de Kamer en gewoon een nieuwe brief te sturen, waarin hij wel degelijk ook die
door ons gevraagde nadere duiding geeft.

De heer Öztürk (DENK):

Ik had vandaag twee punten: het tapsysteem en de discriminatie richting de moskeeën
en de onveiligheid bij de moskeeën. Beide collega's pakken dat op. Ik vind dat fantastisch.
Het is ook voor het eerst dat de moskeeën door een andere partij worden opgepakt.
Mijn vraag is de volgende. Dit roepen wij al vijf jaar. Dan zie je dat het kabinet
wel heel veel maatregelen neemt richting de synagoge als het gaat om het aanpakken
van antisemitisme. Dat vinden wij terecht. Het kabinet geeft geld voor de beveiliging
van joodse instellingen. Maar het geeft geen geld aan moskeeën en het doet ook niets
aan dit soort zaken bij moskeeën. Wat vindt u daarvan? Is dat een stukje angst? Denkt
men: als we iets voor de moslims doen, dan krijgen we minder stemmen? Of wil men daar
niks mee te maken hebben? Denkt u dat er bij het kabinet sprake is van onwil?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het zou helpen als de heer Öztürk wat vaker aanwezig zou zijn bij deze
bijeenkomsten, want dan had hij misschien gemerkt dat geweld tegen moskeeën hier wel
degelijk ook door de collega's genoemd wordt. Het aan komen vliegen en dan zeggen
«nou, ik had het nog nooit eerder gehoord», is, denk ik, niet helemaal een accurate
weergave van de manier waarop het onderwerp hier wordt besproken, ook door GroenLinks.

Vind ik dat het heel erg van belang is? Ja, ik vind het heel erg van belang. Daarom
begin ik er ook mee, net zoals ik een paar weken geleden mondelinge vragen heb gesteld
over antisemitisme. Dat zijn allemaal zaken waar ik me zorgen over maak, omdat mensen
dan niet vrij kunnen zijn in hoe zij hun leven willen leiden. Die vrijheid is cruciaal
in een rechtsstaat. Daarom zal ik dat opwerpen wanneer het gaat over aanvallen bij
een moskee en ook wanneer het gaat om aanvallen tegen de joodse gemeenschap. En ja,
we moeten zorgen dat daar voldoende bescherming voor is, ook fysieke bescherming.
Dat moet ook gebeuren in overleg met gemeenten. Daar hebben we hier ook regelmatig
over gesproken.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben zeker tien keer een debat aangevraagd in de Tweede Kamer, in de plenaire
zaal. Tot de laatste keer hebben we geen steun gekregen. Dat was mijn punt. Hier hebben
we het ook vaker over gehad. We hebben ook moties ingediend met het verzoek om geld
te geven voor de beveiliging van moskeeën. Ook daarvoor hebben we geen steun gekregen.
Vandaar mijn kritiek. Maar mijn vraag richting GroenLinks was: is er onwil? Vindt
het kabinet dit niet belangrijk? Zijn de rechtse partijen bang dat ze hun achterban
verliezen als ze iets voor de moskeeën of moslims doen? Dat was mijn concrete vraag.
Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eerst over die debatten. Ten eerste, ik heb een aantal van die verzoeken gesteund.
Maar daarnaast zijn er ook een aantal niet gesteund, omdat de materie besproken wordt
in een algemeen overleg. Dat is misschien wat minder in de picture dan een debat,
maar dat wil dus niet zeggen dat het niet belangrijk is. Dat staat los van het feit
dat wij een aantal van die debatten wel hebben gesteund. Ik vind het echt vervelend
om op deze manier het debat hier te voeren.

Wat vind ik ervan, wat denk ik dat de regering denkt of wat denk ik dat rechtse partijen
denken? Ik denk dat dat een vraag is voor de regering. Ik vind het heel erg van belang
dat die bescherming er is. Ik zie ook dat mensen het idee hebben dat sommige moskeeën
meer beschermd moeten worden. Omdat die bescherming ontbreekt, voelen die mensen zich
onveilig. Dat baart me zorgen. Je kunt aan de ene kant zeggen: het is misschien niet
objectief gerechtvaardigd; er zullen niet heel veel aanslagen te verwachten zijn.
Aan de andere kant, als mensen zich onveilig voelen en daardoor niet naar een moskee
gaan, dan worden zij natuurlijk belemmerd in de beleving van hun geloof. Dus daar
maak ik me zorgen over. Ik denk dat het van belang is om daarover met de Minister
van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u. Dan wil ik aansluiten bij het betoog van de heer Groothuizen. Hij heeft het
onderwerp «milieucriminaliteit» aan de agenda toegevoegd. Ik denk dat dat van belang
is. We hebben vaker gezegd dat de handhaving op dat gebied tekortschiet, dat de pakkans
klein is en dat de boetes laag zijn. De heer Groothuizen en ik hebben een motie ingediend
over een veelplegeraanpak. Want vaak zijn het dezelfde bedrijven. Er ligt een brief
van de Minister, ook in reactie op de vraag wat hij gaat doen tegen die veelplegers.
In die brief wordt gezegd dat de veelplegers bewust of onbewust profiteren van de
knelpunten in de handhaving. Nou vind ik dat wel heel erg bijzonder. Dus dan zijn
er allemaal veelplegers, grote bedrijven die veelvuldig milieuregels aan hun laars
lappen, en dan doen ze dat dus onbewust. Ik dacht: misschien is het goed om daar dan
toch eventjes wat meer kleuring aan te geven en iets meer te zeggen over de manier
waarop hij dan wel denkt die veelplegers aan te kunnen pakken. Want die profiteren
natuurlijk gewoon heel bewust van het gebrek aan capaciteit, waardoor het voor hen
allemaal makkelijker lonend wordt.

Ik heb nog een vraag over de internationale rechtshulp. We hebben daarover een aantal
brieven gekregen. Ik noem de samenwerking met de Thaise autoriteiten en de strafzaak-Van
Laarhoven, de uit de hand gelopen uitlevering van de heer Poch en het incident waarbij
iemand met een dubbele nationaliteit zijn Nederlandse veroordeling terugzag in een
justitiële documentatie van het land van zijn andere nationaliteit. De Minister zegt:
we hebben een aantal verbetertrajecten ingezet. Wat is nou de achterliggende reden
van het uitwisselen van allerlei documenten met buitenlandse autoriteiten? Waarom
werd er actief ingezet op een buitenlandse veroordeling als iemand niet naar Nederland
kan komen? Zijn dat incidenten of is er sprake van onvoldoende begrip dat hier de
rechtsstatelijke waarborgen in het geding kunnen zijn? Ik wil daar dus wat meer kleuring
over de analyse van de Minister.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Buitenhof dan vindt ...

De voorzitter:

Buitenweg!

De heer Van Dam (CDA):

Buitenweg, sorry! Wat zei ik eigenlijk?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Buitenhof. Dat zegt de heer Grapperhaus ook altijd.

De heer Van Dam (CDA):

Nou moet ik zeggen dat ik in alles probeer om de Minister na te doen, maar op dit
punt was dit de eerste keer. Dus dat moet u mij dan maar vergeven.

Ik heb ook in de stukken gelezen dat er geen rechtsgrond is voor het delen van strafvonnissen
als mensen een dubbele nationaliteit hebben en er strafvonnissen gedeeld worden. Maar
toen ik dat las, dacht ik bij mezelf: het is natuurlijk op zich helemaal niet zo raar
dat als mensen een dubbele nationaliteit hebben, we er in Nederland voor moeten zorgen
dat onze justitiële documentatie up-to-date is. Stel dat je een pedofiel hebt, iemand
die twee nationaliteiten heeft en die in twee landen dat soort feiten pleegt. Dan
lijkt het me heel erg relevant dat ook de strafbare feiten waarvoor die pedofiel in
dat andere land veroordeeld is, in de Nederlandse justitiële documentatie te zien
zijn. Ik vraag me af hoe mevrouw Buitenweg dat ziet. Het moet geregeld zijn, er moet
een rechtsgrond voor zijn. Dat is nu niet het geval, dus is het fout. Maar het zou
toch helemaal niet zo raar zijn om dat te regelen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die discussie hebben we binnen de Europese landen ook gehad, omdat we ons daar ook
zorgen over maakten. Als iemand ineens van Frankrijk naar Nederland zou gaan, dan
wil je daar ook kennis van hebben. Op zich wil ik dus best praten over een regeling.
Maar mijn zorg heeft ermee te maken dat de rechtsgrond ontbreekt, en dat dat blijkbaar
geen belemmering is voor het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik wil begrijpen
waar dat nu aan ligt. Is het ontbreken van die rechtsgrond gewoon te wijten aan een
gebrek aan kennis? Of is het toch: nou ja, het gaat erom dat we gewoon flink gaan
doordouwen om het eindresultaat te bereiken? Ik vind dat zorgelijk voor een Ministerie
van Justitie en Veiligheid. Dus dat is mijn punt. En over dat andere wil ik inhoudelijk
best met u praten. Ik kan me ook voorstellen dat er soms uitzonderingen gemaakt moeten
worden. Maar dat vind ik op dit moment eigenlijk niet aan de orde.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie dat onderscheid ook wel. Ik hoop alleen wel dat de Minister daar straks ook
iets over wil zeggen. Ik vind het terecht dat nu gezegd wordt: jongens, dit kan zo
niet. Maar dat wil niet zeggen dat de situatie waar we dan nu in terechtkomen, dat
er geen informatie meer gedeeld wordt, een ideale situatie is. En ik ben het volledig
met u eens dat daar natuurlijk nuance in past, en dat hoort dan ook in een wetstraject
geregeld te worden. Maar goed, ik ben blij dat u er zo naar kijkt.

De voorzitter:

Ik hoor niet direct een vraag, dus ik stel voor dat mevrouw Buitenweg haar betoog
vervolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil wel onderstrepen dat de heer Van Dam blij is met de wijze waarop ik ergens
naar kijk.

De voorzitter:

De blijdschap van de heer Van Dam is voor ons allemaal een missie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik geloof dat ik, gezien de tijd, nog een laatste punt kan maken. Dat gaat over ZSM.
We hebben daar in deze commissie een aantal keren over gedebatteerd. Ik heb begrepen
dat er een intensivering aankomt, met aan de voorkant consultatiebijstand en aan de
achterkant de rechtsbijstand. Dat is heel erg goed. Het is ook hard nodig. Ik maak
me nog wel zorgen over de plannen om ervoor te zorgen dat de beschikkingen van het
OM wat meer in lijn zijn met de uitspraken van de rechter. We hebben in het verleden
gezien dat in veel gevallen waarbij er uiteindelijk een uitspraak van de rechter gevraagd
wordt, die uitspraak vaak milder is, dat die rechter andere omstandigheden meeweegt
dan een officier van justitie. Wat zijn nu de plannen om ervoor te zorgen dat daar
wat meer één lijn in wordt getrokken? Anders blijft het natuurlijk heel profijtelijk
om geen beschikking te aanvaarden, want dan kom je er beter van af als je toch naar
de rechter gaat.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega, vandaar mijn aanwezigheid
in deze commissie; voor degenen die het antwoord van mijn collega Buitenweg naast
mij wilden horen.

Ik wil het vandaag hebben over twee punten. Het eerste punt is het tapsysteem. De
SP heeft daar terecht goede vragen over gesteld, dus ik bespaar anderhalve pagina.
Ik zal daarom mijn tweede punt iets meer onder de aandacht brengen omdat ik vind dat
we dat punt eindelijk eens moeten oplossen, namelijk de beveiliging van moskeeën.
Sinds de oprichting van DENK, bijna vijf jaar geleden, vraagt DENK om beveiliging
voor moskeeën, want moskeeën zijn het doelwit van bedreigingen, bekladdingen en intimidatie:
van varkenshoofden en bebloede en onthoofde poppen tot zelfs een terroristische aanslag
met molotovcocktails. Een derde van de Nederlandse moskeeën heeft in de afgelopen
tien jaar te maken gehad met discriminatoire, agressieve en geweldsincidenten. Veel
moslims hebben daarom te maken met zorgen en angst. De NCTV geeft aan dat de mogelijkheid
bestaat dat extreemrechtse gekken de aanslagen op moskeeën, zoals in Nieuw-Zeeland,
kopiëren. Die angst is dus terecht.

Voorzitter. DENK wil dat de daders van geweld tegen moskeeën, synagogen, kerken of
welk geloof dan ook, zo zwaar mogelijk worden gestraft. Helaas laat onderzoek zien
dat dit onvoldoende gebeurt. In de rechtszaken blijft dit uit. Wetenschapper Ineke
van der Valk deed onderzoek naar rechtszaken over incidenten bij moskeeën. Hieruit
bleek dat het OM en de rechterlijke macht discriminatie in dit soort zaken links laten
liggen. In twee derde van de rechtszaken wordt discriminatie niet aangehaald, terwijl
discriminatie en racisme binnen een rechtszaak strafverzwarend werken. Mensen die
zich misdragen tegen een moskee kunnen dus zwaarder worden bestraft, maar dit gebeurt
niet. Je verwacht een Minister die zegt «ik ga ervoor zorgen dat mensen die moskeeën
aanvallen, zo zwaar mogelijk worden bestraft», maar wat is de realiteit? De Minister
schrijft een brief van anderhalf A4'tje waarin hij min of meer zegt dat hij de zorgen
niet herkent, dat het oordeel aan de rechter is en dat de gemeentes voor de beveiliging
moeten zorgen. Dat is toch onvoldoende, Minister? U bent toch de Minister voor ons
allen, voor alle geloven? Wat gaat de Minister doen om mensen die zich misdragen tegen
moskeeën, zo zwaar mogelijk te bestraffen? Is hiervoor een aanpassing van de wet-
en regelgeving benodigd? En gaat de Minister daarmee komen? Moeten we zorgen voor
meer bewustwording en scholing of moeten de instructies voor het beoordelen van gewelddadige
incidenten worden aangepast? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. DENK wil ook concrete maatregelen van deze Minister voor de beveiliging
van moskeeën. Terecht draagt de regering financieel bij aan de beveiliging van synagogen
en joodse scholen. Dat is terecht; daar staan wij volledig achter. Maar wat gebeurt
er bij de moskeeën? De regering stuurt een handleiding, waarmee moskeeën het zelf
moeten oplossen. Een moskee moet voor de rest maar aankloppen bij de gemeente om te
kijken of de burgemeester en het college zin hebben om daar geld in te stoppen. Waarom,
zo vraag ik aan de regering. Als de NCTV zegt dat extreemrechtse eenlingen mogelijk
aanslagen op moskeeën kunnen plegen, geeft u geen geld voor de beveiliging van moskeeën,
maar dat doet u wel bij synagogen. Waarom dat onderscheid? Waarom wordt er al vijf
jaar lang vastgehouden aan dat onderscheid? Als we naar de meest recente cijfers over
discriminatie-incidenten van de politie kijken, dan waren er drie incidenten tegen
synagogen en tien incidenten bij moskeeën. Dat is meer dan drie keer zo veel en toch
krijgen de synagogen al vijf, zes jaar lang miljoenen van dit kabinet, terwijl de
moskeeën geen euro krijgen. DENK wil dat deze Minister opkomt voor de beveiliging
van moskeeën. DENK wil dat alle gelovigen veilig hun religie kunnen belijden, dat
er een einde komt aan dit onderscheid en dat het kabinet eindelijk durft om ook voor
die 1 miljoen mensen op te komen, zonder bang te zijn dat rechtse partijen, zoals
de PVV en Forum voor Democratie, ze in een bepaalde hoek stoppen, waardoor ze denken:
dan halen we die stemmen niet meer binnen. Want de VVD en het CDA proberen toch de
rechtse stemmen weer terug te halen. Stap af van die angst en zorg ervoor dat iedereen
in Nederland zijn geloof kan belijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Niet geheel onverwacht leidt die laatste opmerking tot een interruptie
van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch iets opmerken en daar heeft mijn professionele achtergrond op dit vlak
wellicht ook iets mee te maken. Ik vond het verhaal van de heer Öztürk tot een bepaald
moment heel begrijpelijk, maar op een gegeven moment maakt hij de vraag of er wel
of niet beveiliging is, politiek: heeft dat te maken met bepaalde politieke stromingen?
Ik denk juist dat wij in Nederland beveiligen op basis van redelijk geobjectiveerde
analyses over of er wel of niet sprake is van een dreiging en hoe dat loopt. Ik vind
dat jammer. Als u zegt dat er zo veel incidenten zijn bij synagogen en zo veel bij
moskeeën, dan kan ik u volgen in de discussie. Dat is inderdaad vreemd en dat vraagt
om uitleg. Maar ik heb oprecht niet het idee dat wij in Nederland denken: jongens,
binnenkort staat de stembus er weer, dus laten we die wel beveiliging geven en die
niet. Dat meen ik oprecht. Daarom vraag ik u: is dat echt de teneur die u aan deze
discussie mee wil geven? Want naar mij toe ontkracht u uw argumenten daarmee.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb vijf jaar lang samen met mijn collega's Azarkan en Kuzu allemaal juridische
argumenten, onderzoeken, voorbeelden, debataanvragen, moties, amendementen en individuele
gesprekken met bewindspersonen en burgemeesters aangedragen, maar er gaat vanuit het
kabinet nog steeds geen euro naar de beveiliging van moskeeën, terwijl er overal in
de wereld aanslagen gebeuren. Dan begrijp ik niet dat u nog steeds dit soort vragen
stelt. Op een gegeven moment word je als Kamerlid gedwongen om dit soort harde uitspraken
richting het kabinet te doen, na vijf jaar alles te hebben uitgeprobeerd: lobbyen,
gesprekken en individuele gesprekken. Ik denk dat u mij gelijk mag geven dat ik hardere
woorden gebruik en denk: wat is het? Waarom doen ze het niet? Waarom willen ze het
niet doen? Waar zijn ze bang voor? Dan moet ik het politiek maken, na vijf jaar.

De heer Van Dam (CDA):

We moeten constateren dat u als DENK niet het alleenrecht heeft als het gaat om het
contact met moskeeën. Ik kom ook in moskeeën. Ik heb ook gezien dat er in Enschede
een incident is geweest, waarbij mensen veroordeeld zijn voor een terroristische aanslag
op een moskee. Ik heb ook gezien dat er allerlei maatregelen zijn genomen. Misschien
hangt er niet dag in, dag uit een slot op de deur, maar er zijn wel contacten tussen
de politie, gemeenten en moskeeën om maatregelen te nemen. Ik deel uw observatie niet
dat er helemaal niks gebeurt. Daarom zeg ik: benader het vanuit de werkelijkheid van
de incidenten. Dan zult u mij aan uw kant vinden, maar volgens mij helpt het u niet
om er een politieke lading aan te geven.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer dat het hele verhaal niet wordt verteld. De gemeente Amsterdam
heeft 1 miljoen euro gegeven aan de beveiliging van de synagogen en scholen in Amsterdam.
Daarnaast heeft de toenmalige Minister Lodewijk Asscher ook 1 miljoen euro vanuit
het kabinet gegeven voor de beveiliging van synagogen en scholen. Datzelfde gebeurt
niet bij moskeeën. Dat is mijn vraag. U kunt wel gesprekken voeren, maar op het moment
dat wij een motie of een amendement indienen om geld te geven voor de beveiliging
van moskeeën, stemt uw partij tegen. Dat is precies waar het misgaat. Er is gewoon
objectief vergelijkingsmateriaal, maar men wil dit alsnog niet zien. Als wij het politiek
maken, zegt u: u ontkracht uw argumenten. Nee, er is onrecht. De ene geloofsgemeenschap
wordt bevoordeeld en de andere geloofsgemeenschap wordt aangepakt en dat mag hier
in deze arena gezegd worden. Daarvoor zijn we hier, om onrecht en onrechtvaardigheid
te bespreken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U vraagt volgens mij gewoon om een objectieve dreigingsanalyse. U vergelijkt de hele
tijd de dreiging die uitgaat richting joodse instellingen met die richting moskeeën.
Dat snap ik heel goed. U heeft het monopolie op het maken van flauwe en kinderachtige
filmpjes, maar u heeft geen monopolie op ...

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Dit is niet de toon die we hier moeten hebben.
Als u die toon wilt, dan kunt u die ook van mij terugkrijgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima; waarvan akte. Maar u heeft geen monopolie op het hebben van zorgen over de
beveiliging van moslims in Nederland.

De heer Öztürk (DENK):

Dat zeg ik niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, die indruk wekt u hier wel.

De heer Öztürk (DENK):

Nee ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we elkaar laten uitpraten. Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De aanslagen in Duitsland, in Hanau, hebben iedereen hier aangegrepen. Alleen het
punt is – dat is ook het punt dat de heer Van Dam net heeft gemaakt – dat wij als
Kamerleden geen beveiligingsexperts zijn, dus we moeten uitgaan van het beeld dat
uit de dreigingsanalyses voortkomt. Dus laten we proberen om in gezamenlijkheid – in
plaats van elkaar de maat te nemen – nog eens aan de Minister te vragen wat het dreigingsbeeld
is. De Minister kan natuurlijk niet in details treden – dat heeft te maken met de
veiligheid – maar hij kan wel aangeven tot wat voor conclusies dat leidt. Mijn vraag
aan u is: sinds wanneer bent u een beveiligingsexpert? Volgens mij bent u dat niet.

De voorzitter:

In het algemeen praten we nog steeds via de voorzitter. Dat is in de afgelopen tien
minuten wat achteruitgegaan, dus ik wil u aanmoedigen om dat meer te doen. Meneer
Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb hier niet beweerd dat ik een beveiligingsdeskundige ben. Ik heb de cijfers
van de NCTV en ik heb de cijfers van Ineke van der Valk. Ten tweede: we hebben terecht
geen monopolie. Wij willen ook geen monopolie. Dat punt maak ik hier ook niet. Mijn
punt is dat als het na vijf jaar vragen nog steeds niet gebeurt, ik dit soort harde
woorden moet gaan gebruiken. U laat DENK en andere partijen, in dit geval GroenLinks,
keer op keer op dit punt zitten. U doet niks. Vervolgens zegt u hier dat wij filmpjes
maken. Wij maken terecht filmpjes om de hypocrisie hier aan te tonen, de hypocriete
houding van aan de ene kant mooie woorden maar aan de andere kant niks willen geven.
Daarvan zullen we filmpjes blijven maken. Mijn punt is nogmaals: regel dat. Als we
1 miljoen euro kunnen geven aan de synagogen, wat terecht is, kunnen we ook 1 miljoen
euro geven aan de moskeeën. We barsten van het geld. We hebben miljarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo werkt het niet.

De heer Öztürk (DENK):

Zo werkt het wel! Als ik kijk naar de cijfers ... Zo werkt het wel. Blijkbaar is de
ene lobby zwaarder dan de andere. Dat laatste punt is politiek en dat maak ik bewust,
omdat er cijfers zijn en er niet gelijkwaardig wordt behandeld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de bevestiging dat u geen beveiligingsexpert bent, maar het precieze punt
is natuurlijk dat het geen kwestie is van kijken welke club een betere belangenbehartiging
heeft om die vervolgens geld te geven. Wat zou dit voor een land zijn als het zo zou
werken? Nee. We hebben de NCTV en allerlei mensen die op basis van allerlei bronnen,
binnenlandse en buitenlandse bronnen, conclusies trekken. Volgens mij moeten we hen
dat werk laten doen en hen dat vertrouwen geven. Als u dat vertrouwen niet heeft,
dan moet u het op een andere manier spelen, maar ik heb wel vertrouwen in de uitvoerende
macht, en die zit daar en niet hier.

De heer Öztürk (DENK):

Ik geef u één advies: ik zou de cursus debat voeren nog een keer volgen en misschien
nog een extra cursus erbij om een debat te voeren met DENK.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben niet gediend van adviezen van DENK.

De voorzitter:

Het valt mij op dat u meerdere malen niet gediend bent van elkaars opmerkingen. Dat
mag allemaal, maar niet in de microfoon. Gaat u verder, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als de woordvoerder van de VVD als een schaap achter het kabinet wil aanlopen, dan
is dat aan hem. Wij doen dat niet. Wij zeggen waar het op staat. De deskundigheid
van het OM en de NCTV staan hier op papier. De deskundigheid van Ineke van der Valk
staat hier. De verhalen die wij hier houden, zijn gewoon op cijfers gebaseerd en onderbouwd.
Het enige wat wij willen vragen, is: stel het gelijk en behandel iedereen en alle
geloven gelijkwaardig. Ook mensen die niet geloven, moeten in Nederland veilig hun
ding kunnen doen. Op dit moment is er onrechtvaardigheid en die moet aangepakt worden.
Dat de VVD bang is dat ze stemmen verliezen als ze iets voor de moskeeën doen, snap
ik, maar wij zijn daar niet bang voor. Wij willen ook geld geven aan synagogen, kerken
en andere geloven. Laten we gewoon iedereen gelijk behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik wijs erop dat de deugd vaak in het midden zit. Ik heb een waslijst
aan onderwerpen, dus ik doe het wat staccato. Ik begin bij het tipgeld. Gisteren hebben
we een besloten technische briefing gehad, dus ik kan de Minister daar helemaal niets
over vertellen. Maar ik zou toch willen weten wat nu de stand van zaken is en hoe
de Minister aankijkt tegen verhoging van tipgeld of wat dan ook. Ik heb hier een klein
bericht van de baas van het OM, die in september zei: fors hoger tipgeld zou zeker
mogelijk zijn. Is dat nu ook wat de Minister wil gaan doen? Hoe staan we daar op dit
moment tegenover?

Een andere vraag gaat over de situatie in Polen. Dat vraag ik heel bewust aan beide
Ministers. Sinds 14 februari is er in Polen een muilkorfwet van kracht. Dat betekent
dat rechters die Europese wetgeving willen toepassen, daarvoor toestemming van het
constitutionele hof moeten krijgen, een hof dat helemaal vol zit met regeringsgetrouwe
rechters. Als ze toch toepassen zonder toestemming, krijgen ze een korting van 50%
op hun salaris. Ik maak me daar heel erg grote zorgen over en ik zou eigenlijk willen
vragen of beide Ministers mijn zorgen delen. Ik zal hen nu niet vragen om een hele
verhandeling, want daar is een AO JBZ meer voor, maar het is zo recent dat ik dat
punt toch wil markeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel terecht punt van de heer Van Dam, goed dat hij dat zo prominent aansnijdt. Hoe
ziet hij dat zelf? We hebben de afspraak dat er wederzijds samen moet worden gewerkt
met een Europees arrestatiebevel en dergelijke. Hoe vindt hij nu dat die samenwerking
verder vorm moet krijgen, juist met Polen, vanwege deze muilkorfwet?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat wij in onze commissie Justitie en Veiligheid dit onderwerp veel meer moeten
agenderen. We hebben onlangs allemaal een lijstje met prioriteiten gekregen die op
het programma van de Europese Commissie staan. Ik ben een paar weken geleden met de
collega's Den Boer en Groothuizen naar Brussel gegaan om daar te vernemen wat de Commissie
de komende tijd gaat doen. Die rule of law klinkt als een abstract begrip, maar dat
begint momenteel heel concreet te worden. Als het gaat om Polen, Hongarije, Roemenië
en Malta moet dat ook in onze commissie aandacht krijgen. Als wij als politici hiervoor
geen aandacht vragen, leggen we het allemaal neer op het bord van de rechter, die
in individuele zaken dan een oordeel moet geven wat wel en wat niet. Tegelijkertijd
besef ik mij dat de mogelijkheden om er concreet iets aan te doen via artikel 7 van
het Europees Verdrag taai en langdurig zijn. Op de heel korte termijn zou ik wensen
dat het kabinet er bij de Europese Commissie op aandringt dat die Poolse wet, die
muilkorfwet, bij het Europese Hof wordt voordragen voor een soort vernietiging. Ik
weet dat de club van Europese rechters ook een brief heeft geschreven aan president
Von der Leyen om dat in werking te stellen. In die hoek zou het dus moeten gebeuren.
Maar ik ben eerlijk gezegd ook nog zoekend naar wat ik hieraan kan doen. Maar als
wij niet benoemen dat dit echt heel zorgelijk is, dan gaan we helemaal de bietenbrug
op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Inderdaad kan er zo'n ingebrekestellingsprocedure worden gestart. Het lijkt me inderdaad
goed om dat urgent te doen. Terecht zegt de heer Van Dam dat we het nu heel erg op
het bordje van de rechters leggen die in individuele gevallen moeten kijken hoe zij
hiermee om moeten gaan. Maar in dit geval gaat het natuurlijk eerder om een systeem
dan om een individueel geval. Is het dan niet mogelijk dat wij een soort signaal kunnen
meegeven aan die rechters om ook aan te geven dat er een verdomd goede reden is om
in het geval van Polen af te zien van overlevering?

De heer Van Dam (CDA):

Het is binnen de EU en dan is het overlevering. Ik ben zover nog niet. Ik weet niet
precies hoe of wat. Ik heb veel vertrouwen in onze Nederlandse rechters. Er is bij
de Amsterdamse rechtbank een centraal punt waar men ook kijkt naar dit soort Europese
aanhoudingsverzoeken. Die hebben daarin al maatregelen genomen. Ik kan me ook voorstellen
dat wij als Nederlands parlement ons richten op onze collega's in Polen en dat we
daarmee gewoon in gesprek gaan. Vorig jaar zijn we al een keer op bezoek gegaan. Met
de auto ben je er zo, zou ik willen zeggen. Dus we zullen onszelf moeten uiten in
de richting van Polen. Laten we wel wezen: er zijn in Polen ook een heleboel mensen,
zeker binnen de rechterlijke macht, die zich te pletter schamen voor wat hier gebeurt.
Dus we moeten zeker de goede krachten in dat land in ere houden. Er is nog een extra
element. Wij zijn 75 jaar geleden bevrijd. De Canadezen hebben Nederland bevrijd,
maar de Polen hebben ook een heel belangrijke rol vervuld in het bevrijden van Nederland.
Misschien dat we ook op dat thema 75 jaar na de oorlog wel eens iets voor terug mogen
doen in de richting van Polen. Ik vind dat wij als commissie dit punt heel erg op
de agenda moeten zetten. Ik heb zomaar het idee, mevrouw Buitenweg, dat we elkaar
daarin wel kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u, als deze bel is afgelopen, verdergaat met uw betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Een paar andere punten, te beginnen met de aanpak van internetoplichting. Dank voor
de brief daarover. Waar ik een beetje mee worstel is dit. Als je kijkt naar het aantal
gevallen dat op de politie op jaarbasis wordt opgepakt, is dat natuurlijk – en dat
begrijp ik ook – een fractie van het aantal zaken dat wordt aangemeld. Mijn idee,
vanaf de behandeling van de initiatiefnota van mijn collega Van Toorenburg is dat
we mensen zelf meer mogelijkheden bieden om achter de dader aan te gaan. Dat blijft
wat haken, ook als ik dan lees dat de politie aangeeft dat het verstrekken van NAW-gegevens
onaanvaardbare risico's inhoudt voor de persoonlijke levenssfeer van vermeende fraudeurs.
Ik snap dat allemaal, maar wat er nu ligt, vind ik gewoon te mager. Wil de Minister
nog eens uitleggen wat zijn ambitie op dat punt is en wat zijn eigen inzet daarbij
is? Jongens, laten we privacy nou niet alleen maar laten regeren op dit onderwerp.

Dan over ZSM en rechtsbijstand. Mooi dat mijn moties verder gebracht worden. Maar
ik heb zelf mee aan de wieg mogen staan van het hele ZSM-project en ik weet dat het
al jaren in Rotterdam en in Zeeland/West-Brabant een beetje loopt met de advocatuur.
Het wordt nu gepresenteerd als: kijk eens, daar zijn we al bezig. Dat vind ik mooi,
maar dat was al zo. Waarom loopt het nou zo moeilijk? Waarom is het zo weerbarstig?
Ik wil gewoon meer per regio weten wat het probleem is. Er zijn verschillen per regio.
In het oosten van het land is het zo uitgestrekt dat het heel moeilijk is om een advocaat
op een plek te krijgen. Terwijl in het westen van het land je veel makkelijker verdachten
naar één plek kunt brengen. Ik heb behoefte aan meer verhaal per arrondissement en
ook aan een soort deadline per arrondissement.

Dan het laatste punt, wat ik al een beetje heb genoemd, namelijk het delen van die
strafvonnissen. Wat vindt de Minister voor Rechtsbescherming er nou van dat we van
mensen met een dubbele nationaliteit eigenlijk slechts een deel van hun strafrechtelijke
escapades in beeld hebben? Terecht dat hij nu zegt: jongens, dit kan zo niet, want
er is geen rechtsgrond voor. Maar is hij nu ook voornemens om de volgende stap te
maken en met een voorstel te komen hoe we dan wel, natuurlijk proportioneel, van mensen die de luxe hebben om in twee landen hun nationaliteit te beleven,
kunnen vragen dan ook de last te dragen dat wel in beide landen de volledige justitiële
documentatie in beeld is? Dan gaat het niet om schuin oversteken, maar wel om zedendelicten
of om echt ernstige delicten. Het is een belang van de rechtsstaat om dat in beeld
te hebben. Laat ik het daar eens bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de
VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over vele onderwerpen. Ik heb ter wille van
het overzicht een beetje een keuze moeten maken in waar ik mij op wil richten. Dat
zijn twee dingen: het witboek slachtoffers, en de situatie bij het NIFP met het aantal
rapporteurs.

Allereerst het witboek van Slachtofferhulp Nederland. De Minister – in dit geval heet
hij Dekker – heeft aangegeven nog voor de zomer met maatregelen te komen om de gevoelige
gegevens van slachtoffers beter te beschermen. Maar de zomer is nog ver weg, en as
we speak is de privacy van slachtoffers nog onvoldoende gewaarborgd. Ik vraag de Minister
in gesprek te gaan met het College van procureurs-generaal om onder de aandacht te
brengen dat officieren van justitie bewust bij de privacybescherming van slachtoffers
stil moeten staan, voordat dossiers aan verdachten worden overhandigd. De Minister
heeft zelf aangegeven dat de problemen ook veroorzaakt worden door ICT. Als het probleem
mede bij de ICT ligt, begin ik me eigenlijk juist extra zorgen te maken. We weten
namelijk allemaal hoe dat kan aflopen. Wat ik dus graag zou willen horen in de reactie
van de zijde van het kabinet, is welke urgentie en welke mijlpalen er nu worden betracht
om gevolg te geven aan het witboek van Slachtofferhulp Nederland. Ik ben er nog niet
gerust op dat dat zomaar goed gaat komen, ook omdat het om meer lijkt te gaan dan
alleen een ICT-probleem. Het lijkt ook te maken te hebben met een bewustzijn bij alle
betrokkenen bij het strafproces.

Dan de situatie bij het NIFP, of misschien moet ik zeggen: de situatie onder het NIFP.
Ik mocht afgelopen maandag even met de directeur daar spreken. Er zijn ook antwoorden
gekomen op vragen van de heer Van Nispen. Er is een brief over gekomen. Ik ben eigenlijk
blij met de eerste stap die is gezet. Er wordt gekeken of over alles wat naar het
NIFP gaat, het NIFP ook meteen een uitgebreide rapportage moet laten maken, of dat
sommige dingen misschien ook door de reclassering kunnen worden gedaan. Er vindt nu
een soort van triage plaats. Dat is een mooie eerste stap, die ook al beproefd is
in Arnhem, zo begreep ik. Dat soort vereenvoudiging smaakt naar meer. Ik denk dus
dat er nog meer vereenvoudiging nodig is. Daar wil ik graag wat meer over horen, want
mijn zorgen zijn met deze belangrijke eerste stap nog niet helemaal weg.

Ik lees bijvoorbeeld, ook in antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen, dat nu
15% van de psychiaters – als ik me niet vergis – twee derde van alle rapportages doet.
Daarnaast is de gemiddelde leeftijd volgens mij iets van 62 of zo. Nou, wij zijn voorstander
van lang doorwerken en zo, maar ik hoorde afgelopen maandag ook wat over het aantal
pro-justitiarapporteurs. Je hoort dan dat dat lijntje niet omhoog gaat, maar echt
omlaag. Dat aantal gaat heel rap naar beneden, en dan is ook nog een heel groot deel
daarvan niet echt heel erg actief. De vraag is dus een beetje: wat moet er nou gebeuren?
Dan hoor ik bijvoorbeeld weer dat je door vreselijk veel administratieve hoepels moet
springen om aan de registratie-eis te voldoen en om er ook aan te blijven voldoen,
om dus rapporteur te zijn. Dan denk ik: kan dat nou niet vereenvoudigd worden? Heel
veel mensen willen namelijk best af en toe zo'n rapport maken, maar hebben gewoon
geen zin in die hele rompslomp om in dat register te blijven staan. Mijn verzoek aan
de Minister is dus om daarover in gesprek te gaan en om ons daarover te informeren:
laten we daar nou eens serieus naar kijken. Kunnen we daarbij ook niet het mes zetten
in de administratieve rompslomp? Mijn vraag aan hem is ook: hoe denkt hij nou überhaupt
na vanuit het ministerie over wat ik maar even «aanpak behoud en werving» noem, zoals
we dat bijvoorbeeld ook bij het Ministerie van Defensie hebben? Daar hebben ze een
«aanpak behoud en werving». Ik denk dat je die voor deze mensen ook moet hebben. Ze
staan in de frontlinie en werken met gevaarlijke mensen. Ze staan in de frontlinie
van de strafrechtketen. Die willen we dus behouden en werven. Hoe gaat de Minister
dat doen? Ik heb daar net één suggestie voor gedaan voor wat betreft die registratie-eisen.

Maar er is nog een ander punt. Dat is wel interessant, want we maken hier natuurlijk
altijd een mooie knip tussen de forensische psychiatrie en de niet-forensische psychiatrie.
Maar ik hoor dat de uitvoeringspraktijk van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg
nogal drukt op de capaciteit van psychiaters. Kijk, we hebben maar een beperkte hoeveelheid
psychiaters en forensische psychologen in dit land. Wij maken hier wel die knip, maar
in de praktijk zijn die mensen vaak forensisch en niet-forensisch actief. Dat niet-forensische
deel hoort eigenlijk niet bij deze Minister, maar daarin wordt wel een probleem veroorzaakt.
Zij zijn namelijk heel veel tijd kwijt met soms vijf of zes brieven van 26 pagina's
aan één cliënt. En als je nog niet paranoïde bent, dan wordt je het wel na het lezen
van zo'n brief. Ik vind dat we ook daarover moeten gaan nadenken. Ik weet niet of
de Minister die problematiek herkent, maar het is wel wat ik hoor van psychiaters.
Ik ga er ook nog op terugkomen, dus graag een reactie daarop.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil graag meer verduidelijking. Ik snap het helemaal niet. 26 pagina's? Ik begrijp
gewoon serieus het probleem niet helemaal. Ik weet dat er heel erg veel administratieve
druk is. Dat is weleens eerder besproken. Psychiaters zijn volgens mij ongeveer één
dag per week bezig met de administratie. Dat zijn cijfers die we toen hebben gehoord.
Dat herken ik dus heel erg, maar ik probeer heel even te begrijpen waar de VVD nu
in wil snoeien.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor dat psychiaters heel veel tijd zijn aan verplichtingen, door hoe die wet nu
wordt uitgevoerd. Waar dat precies op gebaseerd is? Nou, er is een lijst met 24 punten
binnengekomen, dus die kan ik met mevrouw Buitenweg delen. Maar je hoort onder andere
dat uit de uitvoeringspraktijk nu de verplichting voortvloeit om allerlei brieven
naar cliënten te sturen die vreselijk lang zijn en die vreselijk veel tijd kosten,
terwijl eigenlijk niemand daar heel erg gelukkig van wordt. Voor wat betreft die dag
per week waar u het over heeft, moeten we volgens mij met z'n allen de exercitie aangaan
om te kijken hoe we die dag per week terug kunnen krijgen. Ik hoor van psychiaters,
de mensen die gewoon echt dit werk doen, dit soort voorbeelden. Ik hoor: wij zijn
nu verplicht om heel uitgebreide brieven op te stellen aan onze cliënten, waarvan
wij niet gelukkig worden en onze cliënten ook niet, dus kan dat nou niet minder? Ik
zou willen dat het kabinet met de beroepsgroepen zelf kijkt waar het minder kan. Maar
ik zeg hierbij ook dat ik er zelf ook in ga duiken met de beroepsgroepen, want het
is volgens mij heel jammer als dit onnodig lang blijft voortduren. Ik hoop dat ik
zo iets meer duidelijkheid heb gegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker. Dat laatste was heel erg belangrijk, denk ik. Voor mij is het namelijk van
belang dat de beroepsgroepen erbij betrokken zijn. Bij de beroepsgroepen worden vaak
ook nog weer extra regels gemaakt, dus het is van belang om als politici ook niet
heel erg in die inhoud te treden, denk ik. Maar we moeten wel stimuleren dat er ook
eens fors gesnoeid wordt in de zaken die daar vereist worden. Dan kan ik het dus volgen.

De voorzitter:

Het was eigenlijk geen vraag, dus dan geef ik nog het woord aan de heer Van Nispen
voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Waar je verantwoord kunt snoeien in de administratieve lasten, daar moet je dat inderdaad
niet nalaten. Daarbij moet je wel oppassen dat dat niet ten koste gaat van de rechtsbescherming,
want niet alle regels zijn natuurlijk zinloos. Waar je verantwoord het aantal rapportages
kunt verminderen, daar lijkt me dat ook zinnig. Maar daarbij moet je er natuurlijk
weer voor oppassen dat het niet ten koste gaat van de kwaliteit en de zorgvuldigheid.
Die rapportages zijn er namelijk ook niet voor niks. Ik begrijp dus die vragen wel,
maar moeten we niet iets dieper kijken naar de kern en de bron van dit probleem, namelijk
de grote terugloop van het aantal psychiaters en psychologen? Hoe kan het nou dat
dat niet voorzien was? Dat verwondert mij echt. Konden we dat niet zien aankomen met
elkaar? Dan kijk ik zeker naar de Minister. Hoe ziet de heer Van Wijngaarden dat?
En is er wel voldoende geld voor beschikbaar? Ook dat is natuurlijk een voor de hand
liggende vraag: zijn de budgetten toereikend, en zijn de vergoedingen voor psychiaters
en psychologen hoog genoeg om dit belangrijke werk te doen, in het belang van de strafrechtketen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ten eerste, was dit nou niet te voorzien? Ik vind
dat zelf lastig, want ik weet een beetje hoe dat gaat met de planning van de capaciteit
in de beroepsgroepen in de gezondheidszorg. Het lijkt achteraf allemaal eenvoudig.
Dan denk je: was dat nou niet te voorzien? Maar ik weet ook dat dat in de praktijk
toch vaak wel wat weerbarstiger is. Soms is er te veel, dan weer te weinig. Dus ik
wil daarvoor nu niet hele grote woorden gebruiken in de trant van: hadden ze dat niet
kunnen zien aankomen? Het zou best zo kunnen zijn dat er een jaar of langer geleden
voor gewaarschuwd is. Maar je zit nu wel met de gebakken peren en het is dus alle
hens aan dek. Daarom wijd ik ook bijna mijn hele inbreng daaraan. Maar het is volgens
mij wel lastig. Ik denk alleen wel dat wij nu naar het kabinet moeten kijken. Ik zei
net al wat over zo'n «aanpak behoud en werving», ook al zijn die mensen dus formeel
niet eens in dienst. In tegenstelling tot bij het Pieter Baan Centrum, waar de psychiaters
bijvoorbeeld in dienst zijn, zijn dit ook nog eens zzp'ers. Maar het lijkt mij goed
als er wel wordt gekeken waar ze tegenaan lopen. Ik zat maandag ook met iemand van
de vakbond. Die begon niet zozeer over de vergoedingen. Kijk, ik denk dat er altijd
behoefte zal zijn aan meer geld, maar ik weet niet zozeer of dat het grote punt is.
Ik zou zeggen: kabinet, neem dat ook mee in zo'n aanpak. Maar ik hoor heel duidelijke
geluiden over die administratieve rompslomp, zowel voor de registratie, dus om pro-justitiarapporteur
te worden, als ook voor het niet-forensische deel. En dat drukt gewoon wel op de capaciteit
aan psychiaters en psychologen die je onderaan de streep overhoudt.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, terecht dat we dit punt zo nadrukkelijk bij het kabinet leggen. Dat geldt
ook voor de vragen over voldoende budget en over de mogelijkheden om verantwoord de
administratieve lasten terug te dringen.

Maar dan over de voorzienbaarheid. De heer Van Wijngaarden noemde zelf de cijfers.
Als je in 2012 ruim 600 forensisch psychiaters en psychologen hebt en nu nog maar
400, en als je weet dat 15% van de psychiaters verantwoordelijk zijn voor twee derde
van de rapportages, met een gemiddelde leeftijd van 60-plus, dan maak je mij gewoon
niet wijs dat dat op geen enkele manier te voorzien was. Dat betreft meer de feiten,
en die noemde de heer Van Wijngaarden zelf ook. Daarom vind ik dat we die vraag toch
ook nadrukkelijk moeten stellen, niet om te gaan zwartepieten en jij-bakken, want
daarmee hebben we het probleem niet opgelost, maar wel om ervoor te zorgen dat dat
in de toekomst niet meer kan gebeuren en dat het soms toch een kwestie is van het
vooruitschuiven van de problemen in plaats van het aanpakken van de problemen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het goed om die vragen ook door te geleiden naar het kabinet, maar mijn algemene
punt is: ik denk dat we, ook vanuit het ministerie, gewoon wel wat dichter op de praktijk
mogen zitten. Daarom zeg ik ook: ga ook met die beroepsgroepen in gesprek, en ga kijken
hoe we er nou voor zorgen dat het aantal actieve rapporteurs toeneemt. Dat is namelijk
belangrijk, want het getal zegt niet zo veel: welk deel daarvan is actief? Wat is
ervoor nodig om dat te laten toenemen, ook al is het dan misschien drie, vier, vijf
schijven verderop in de uitvoering? Het kabinet doet namelijk zaken met het NIFP en
die doen weer zaken met die mensen, dus er zit van alles achter. Maar als het niet
goed gaat en we te weinig van die mensen hebben, dan zitten wij hier uiteindelijk
wel met het kabinet over dat probleem te praten. Ik denk dat het daarom ook goed zou
zijn als ze er inderdaad blijvend dichter op zitten. Ik ben ook benieuwd, en die vraag
geleid ik dus ook door naar het kabinet, hoe ze dat gaan doen. Dan zorg je er namelijk
ook in de toekomst voor dat je niet onnodig laat achter dit soort signalen uit de
praktijk komt. Het is namelijk wel de praktijk – dat moet ook wel even gezegd worden.
Dit zijn echt de mensen die soms met gevaar voor zichzelf – dat hebben we van de week
ook weer gezien – ongelofelijk belangrijk werk doen, dus we kunnen het ons eenvoudigweg
niet permitteren om dat op z'n beloop te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Wij schorsen tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Het is nu tijd voor de eerste termijn van de zijde
van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Als ik even voor mezelf spreek, dan kan ik zeggen dat het interessante
dagen zijn. Wij spreken vandaag en morgen uw Kamer over veel onderwerpen die het strafrecht
betreffen. We zullen het morgen met elkaar hebben over de handhaving, met name de
verkeershandhaving, en over de strafrechtketen. Vandaag betreft het een aantal uiteenlopende
strafrechtelijke onderwerpen waar collega Dekker voor Rechtsbescherming en ik met
u op zullen ingaan. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor het feit dat er een aantal kritische
vragen zijn die de mogelijkheid bieden om daarover vandaag goed met elkaar in debat
te gaan.

Ik begin direct met het punt dat de heer Van Nispen heeft aangeroerd over het tapsysteem.
De leverancier die is gekozen, kwam naar voren als de beste partij na een zorgvuldige
aanbesteding. Het systeem scoorde het hoogst qua functionaliteit, het systeem gaf
meer mogelijkheden voor doorontwikkeling dan andere partijen uit de aanbesteding gaven
en, zoals u zult begrijpen, ook de prijs speelt natuurlijk altijd mee. De leverancier
van het tapsysteem waarmee de politie het contract heeft afgesloten, is niet betrokken
bij de productie van de clustermunitie. De aanbesteding is naar behoren verlopen.
Als een Nederlands bedrijf het beste uit de aanbesteding was gekomen, dan was dat
bedrijf het geworden.

Even over de veiligheid van het systeem: Israël heeft geen toegang tot het systeem
en ook niet tot de data. Er zijn afspraken gemaakt en beheersmaatregelen genomen,
zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen. In
het contract met de leverancier zijn diverse eisen opgenomen over de logging en de
audit trail. Naast de systeemtechnische eisen zoals die zijn beschreven in het programma
van eisen, zijn er ook procedurele afspraken gemaakt.

Medewerkers van de leverancier leveren bij binnenkomst hun laptop en mobiele devices
in en krijgen, waar dat nodig is, een telefoon van de politie ter beschikking. Medewerkers
van de leverancier krijgen geen toegang tot de ruimte waar overige projectleden werkzaam
zijn. Als er handelingen worden verricht door de leverancier, gebeurt dat onder een
vierogenprincipe. Medewerkers van de leverancier krijgen nooit op enige wijze toegang
tot productdata. In het contract is opgenomen dat de politie een review op de broncode
kan laten uitvoeren.

De politie zal testen en blijven testen op de achterdeurtjes waar de heer Van Nispen –
naar mijn mening zeer terecht – nog eens de aandacht op vestigt. Ik onderschrijf ook
het punt van de heer Van Nispen dat je er rekening mee moet houden dat je bij cybersecurityachtige
vraagstukken altijd een kans hebt dat er toch een mogelijkheid is voor een andere
partij om in het systeem binnen te komen. Je moet er dus ook altijd, ondanks al deze
veiligheidseisen, een soort dubbele dijkbewaking op zetten. Dat hebben we ook overwogen
bij eerdere aanbestedingen en aanschaf van dergelijke grote ICT-systemen en daar hebben
we expert over laten adviseren, onder anderen professor Bart Jacobs, zoals u zich
kunt herinneren.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Als eerste de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt in één zin: dit bedrijf is niet betrokken bij clustermunitie. Maar
dat is natuurlijk niet waar. Want het bedrijf dat wel betrokken is bij clustermunitie,
zegt zelf dat het het Nederlandse tapsysteem aan de politie levert, terwijl wij dan
formeel weten dat het een dochteronderneming is. Dus dat loopt allemaal nogal door
elkaar. Dus dat kan de Minister volgens mij niet volhouden. En de Minister zegt: Israël
heeft geen toegang tot het systeem en er zijn allerlei eisen en voorwaarden. Ik wijs
op de brief van Koppen en Jacobs uit 2016, dus van alweer een paar jaar geleden, naar
aanleiding van al het gedoe rondom het verdwenen tapgesprek tussen Teeven en Van Rey.
Dat is een voorbeeld, maar daar is het allemaal mee begonnen. Dan heb ik het over
vragen als: van wie is nou dit tapsysteem, wat gebeurt er? Ze hebben uitgebreid beschreven
dat het systeem een black box is, dat niemand erin kan, ook de politie. Die kan dat
gewoon niet allemaal in de gaten houden. Zegt de Minister nu: al die problemen uit
het verleden zijn nu allemaal waterdicht opgelost? Zegt hij: er is geen enkel probleem
meer, alle kritiek is ter harte genomen en we hebben het van alle kanten bekeken en
verzekerd dat alles altijd in de gaten gehouden kan worden en dat er geen enkel risico
is voor de veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk spijtig. Ik gaf de heer Van Nispen nou juist gelijk als het gaat
om zijn overweging in eerste termijn dat waterdichtheid bij cyber in geen enkel systeem
te garanderen is. Je zult dus altijd een permanente digitale dijkbewaking moeten hebben.
Je zult voortdurend je systemen moeten blijven controleren. Dat staat los van al die
andere beveiligingsmaatregelen die ik net genoemd heb. Die ga ik niet herhalen. Maar
ik zei ook – dat is dan misschien maar één zinnetje en dat lijkt niet veel – dat de
politie dus gewoon wel blijft testen en digitaal dijkbewaken.

Wat betreft het bedrijf. Dit is regelgeving van de AFM. Het aanbestedingstraject is
allereerst gevoerd. Daarna is bekend geworden dat het moederbedrijf van de nieuwe
leverancier Elbit Systems gelinkt wordt aan clustermunitie. Die link ontstond pas
nadat het moederbedrijf op 24 november 2018 de firma IMI had overgenomen. Om die reden
is Elbit per 1 januari 2019 opgenomen op de zogenaamde risicoradar van de AFM. Daarop
staan bedrijven waarin geen investeringen mogen worden gedaan door financiële instellingen.
Laten we dat even vaststellen. Die lijst van de AFM geldt voor de financiële instellingen.
De AFM geeft aan dat andere rechtspersonen dan financiële instellingen er niet onder
vallen. De politie ontvangt de risicoradar overigens niet, en die lijst is ook niet
openbaar. Maar in de regelgeving van de AFM is opgenomen dat een dochteronderneming
wier moedermaatschappij betrokken is bij clustermunitie terwijl de dochteronderneming
dat zelf niet is, niet onder het wettelijk verbod valt. Daar is allemaal keurig aan
getoetst, nogmaals ook gegeven het feit dat die link is ontstaan nadat het aanbestedingstraject
was uitgevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister maakt nu wel een heel kunstmatig onderscheid tussen die moeder- en die
dochteronderneming. Als de moederonderneming die dus clustermunitie produceert, zelf
zegt dat het het tapsysteem aan de Nederlandse Politie levert, dan loopt het dus door
elkaar. Dan is er het verweer dat het alleen voor financiële instellingen geldt en
dat er geen wettelijk verbod is. Nou, dan is er nog wel een morele vraag, namelijk
of je vindt dat je als Nederlandse politie zaken moet doen met een bedrijf dat clustermunitie
produceert. Dat is toch wel de morele vraag die hier op tafel ligt. De Minister zegt
duidelijk dat hij dat geen probleem vindt, en dat vind ik spijtig.

Maar er waren dus – en dat is het interessante – Nederlandse alternatieven. Dat heeft
de Minister bevestigd. Die zijn niet uit de aanbesteding gerold. Kennelijk waren die
duurder of hadden die net iets minder functionaliteit. Dat weet ik niet. Maar mijn
fractie maakt groot bezwaar tegen dit bedrijf. Mijn fractie maakt er bezwaar tegen
dat de nationale politie zaken doet met een Israëlisch bedrijf, met alle mensenrechtelijke
problemen die zijn opgeworpen, met de veiligheidsrisico's die zijn opgeworpen. Er
zijn Nederlandse alternatieven. Dat heeft de Minister net bevestigd. Ik zou graag
meer inzicht willen hebben in deze aanbesteding. Mijn fractie pleit dus wel degelijk
voor die Nederlandse alternatieven.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter. Ik ga de zin die ik heb uitgesproken, even letterlijk herhalen. De
aanbesteding is naar behoren verlopen. Als een Nederlands bedrijf het beste uit de
aanbesteding was gekomen, was dat bedrijf het geworden. Maar dat zegt niet dat ik
heb aangeven dat er bij de aanbesteding Nederlandse alternatieven waren.

Voorzitter. De regels zijn hier inderdaad meer dan gevolgd, want er is dus wel degelijk
nog gekeken, hoewel dat alleen financiële instellingen betreft, naar de regels die
de AFM hiervoor stelt. Ook binnen de regels van de AFM is er gewoon keurig aanbesteed.
Los daarvan wijs ik erop dat het feit dat de leverancier deel ging uitmaken van een
concern waar ook het bedrijf IMI deel van uitmaakte, pas is opgekomen nadat het aanbestedingstraject
was voltooid. Nogmaals, dat vind ik wel een wezenlijke omstandigheid. Ik denk dat
dat een ontwikkeling is die nou eenmaal is wat die is. Daar zijn niet allerlei morele
oordelen van mij aan verbonden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben niet vaak in deze commissie, maar ik merk dat de Minister goed voorleest wat
de ambtenaren hebben opgeschreven en dat het daarbij blijft. Ik zou hem toch willen
vragen om met name op het punt van het morele aspect iets uitvoeriger in te gaan dan
alleen maar na te praten wat de ambtenaren hem influisteren. Waarom zeg ik dit? De
heer Van Nispen heeft terecht een aantal punten gemaakt. Je kunt toch niet aan de
gemiddelde burger uitleggen dat wij Nederlands belastinggeld geven aan een bedrijf
dat clustermunitie produceert en verkoopt? Dat kunnen we toch niet doen? We kunnen
toch niet al onze inlichtingen en geheimen aan een bedrijf geven dat dit soort munitie
verkoopt? Dat kunnen we toch niet doen? Dat is toch moreel verwerpelijk? Daar moet
u toch als Minister een oordeel over hebben, los van wat de ambtenaren daarvan vinden?
Ik vind het echt een beetje schokkend om dit mee te maken. Ik wil dat u ook het morele
aspect meeneemt in plaats van formeel te zeggen: we hebben het pas gehoord na de aanbestedingsdatum,
dus we gaan gewoon door en er is niks aan de hand. Nee, er is wél wat aan de hand
en daar heeft u ook iets van te vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik kan mijn antwoord van zojuist herhalen, want ik heb heel duidelijk – en niet door
formeel een briefje op te lezen – de drietrapsraket die hier speelt, voorgelezen.
Die valt in het geheel als volgt samen te vatten: er is volgens de regels, zoals die
hier zijn, gewerkt. Ook als men in acht neemt dat er, nadat het aanbestedingstraject
was voltooid, door het concern een bedrijf werd aangetrokken waarin sprake is van
het vervaardigen van clustermunitie, is het nog steeds helemaal binnen de regels gebeurd.
Dat geldt ook als u die omstandigheid erin betrekt. En dan heeft de Nederlandse staat
zich op dat moment aan de regels te houden. Dat is geen kwestie van een formeel standpunt,
maar een kwestie van hoe je met rechtszekerheid in een rechtsstaat moet werken.

De heer Öztürk (DENK):

Blijkbaar is er een tekst die de Minister wilde herhalen. Mijn punt is: hoe gaat u
dit uitleggen aan de gemiddelde burger? Vindt u dat de nationale veiligheid aan dit
soort bedrijven toevertrouwd moet worden? Vindt u dat onze geheimen en onze belangrijke
informatie aan dit soort bedrijven moeten worden overgedragen? Bent u bereid om, los
van deze zaak, te onderzoeken of wij ons eigen tapsysteem in Nederland kunnen ontwikkelen
en om aan de Europese Unie te vragen of we voor de nationale veiligheid onze eigen
producten mogen ontwikkelen in plaats van dit soort zaken aan te besteden? Want dit
zijn geheimen die wij niet aan derden kunnen toevertrouwen. Dit gaat over de soevereiniteit
van het land. Hier kunt u naar mijn mening als Minister niet makkelijk mee wegkomen
door te zeggen: ik heb gehandeld, mijn ambtenaren hebben goed werk geleverd en ik
ga over tot de orde van de dag. Nee, dit gaat om de nationale veiligheid. Ik vind
dat u iets meer inzet mag tonen om de veiligheid van ons allen te garanderen.

Minister Grapperhaus:

Het toetsen aan het belang van de nationale veiligheid maakt deel uit van de programmavereisten
in het kader van de aanbesteding.

De heer Öztürk (DENK):

De volgende keer kan ik beter met de ambtenaren praten, want dit is niks.

De voorzitter:

U zult het moeten doen met de antwoorden die u krijgt van de Minister. Eerst mevrouw
Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is wel een punt dat regelmatig terugkomt in de gesprekken tussen de Kamer en de
Minister. We hebben onlangs nog een gesprek gehad over 5G, Huawei en C2000. Ook daarin
gaat het vaak over de vraag hoe zeker je ervan kunt zijn dat die data niet weglekken,
want het gaat om gevoelige data. Het zijn data waar mensen chantabel mee kunnen zijn,
dus dat is best spannende materie. De Minister zegt: we gaan dat regelmatig testen.
Dan denk ik al heel snel: dat is nog best moeilijk om te testen, want juist die achterdeurtjes
zijn bedoeld om niet ontdekt te worden. Je moet een grote jongen of een groot meisje
zijn om dat allemaal ontdekt te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet:
was er een Nederlands alternatief?

Minister Grapperhaus:

Twee dingen daarover. In de eerste plaats: in een aanbestedingsprocedure moet een
dergelijk initiatief naar voren komen. Ik vind de vraag of we in de toekomst moeten
kijken naar meer Nederlandse alternatieven voor bepaalde zaken, een andere discussie.
We moeten het nu echt even hebben over de aanbesteding in het kader van dit tapsysteem.
Natuurlijk is het uitgebreider – dat wil ik toch nog eens benadrukken – dan alleen
het punt dat ik, nadat ik heel veel andere punten heb opgesomd, als laatste heb aangevoerd,
namelijk dat de politie continu blijft testen. Ik deel het punt van mevrouw Buitenweg
en van de heer Van Nispen. Dat is tweeledig. Aan de ene kant moet je rekenschap geven
van het feit dat je systemen in het kader van cybersecurity nooit helemaal honderd
procent waterdicht zijn. Je moet er altijd rekening mee houden dat er iemand langs
een zogenaamd achterdeurtje of erger naar binnen probeert te komen. Dat betekent dat
je in de eerste plaats altijd moet blijven waken daarvoor. Je moet niet zeggen: ik
heb een nieuw systeem en we gaan lekker aan de slag.

Het andere punt is dat je ondertussen allemaal maatregelen eromheen moet hebben gezet.
Die maatregelen vinden we in de regels die destijds zijn beschreven in het aanbestedingstraject,
maar die vinden we ook in de bijzondere afspraken die ik net allemaal heb genoemd.
Ik ga ze echt niet allemaal herhalen. Dat ga ik u niet aandoen. Als u zegt «zet het
nog eens in een brief op een rij», dan wil ik dat voor u allemaal opschrijven, want
ik wil aan de leden Van Nispen en Buitenweg heel duidelijk meegeven dat ik verantwoording
wil afleggen over de vraag of het zo veilig mogelijk is; daar moeten we geen misverstand
over hebben. Maar ik denk dat er een heel zorgvuldige weg is afgelegd. Nadat bleek
dat er in dit concern een acquisitie was gedaan van het bedrijf IMI is er nog een
keer getoetst of het nog steeds binnen de richtlijnen en de regels viel die de AFM
hanteerde, ook al zijn die regels eigenlijk alleen voor financiële instellingen bestemd.
Dit aanbod hoeft niet te worden opgepakt, maar ik ben zeker bereid om nog eens voor
uw Kamer op een rij te zetten wat alle waarborgen zijn waar we in de dagelijkse praktijk
voor de politie voor zorgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil allereerst nog een antwoord van de Minister op mijn vraag, die niet heel moeilijk
was, namelijk: was een Nederlands bedrijf onderdeel van de aanbesteding? Dat is nog
de vraag die openstaat en waar ik een antwoord op wil. De Minister zegt terecht dat
honderd procent waterdicht niet bestaat. Daarom hoor je in deze gedigitaliseerde wereld
ook steeds meer de roep om zaken in eigen hand te houden en om eigen industrie te
ontwikkelen, Nederlandse en Europese industrie. De Minister zegt: dat initiatief had
eerder naar voren moeten komen in de aanbesteding. Mijn vraag aan de Minister is:
vindt hij ook dat dit soort gevoelige zaken, zoals tapsystemen voor de politie, voortaan
bij voorkeur in handen moet zijn van een bedrijf van Europese bodem?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin even bij dat laatste punt, want dan kan ik geleidelijk opbouwen.
Ik vind dat wij een tapsysteem voor de politie moeten hebben dat kwalitatief in alle
opzichten de beste optie is. Dat betekent – en dan kom ik op het volgende punt – dat
ook de nationale veiligheid in dat systeem goed moet worden getoetst. Dat betekent
dat je de partijen die inschrijven op die aanbesteding heel goed moet screenen op
de vraag of het systeem dat zij leveren, voldoet aan de vereisten die wij stellen
op het punt van de nationale veiligheid, met inachtneming van het gegeven – dat blijf
ik zeggen – dat hoe veilig je dat systeem ook vindt, je ook nog steeds je digitale
dijkbewaking moet doen. Dit betekent dat je in het kader van de aanbesteding je regels
primair daarop moet richten en dus niet primair, hoewel dat mag meespelen, op de vraag
of het bedrijf afkomstig is uit het Verenigd Koninkrijk of uit andere landen uit de
EU dan wel uit Nederland.

Ik begrijp dat de belangrijkste Nederlandse speler zelf een aantal jaar geleden is
verkocht. Als mevrouw Buitenweg dat op prijs stelt, vind ik het prima om nog even
in een briefje aan te geven hoe dat precies in de aanbesteding heeft gezeten.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Van Wijngaarden: er is een brief toegezegd. Tenminste,
ik kijk even of de Kamer daar inderdaad behoefte aan heeft. Dat vroeg de Minister
expliciet. Als die brief er moet komen, hoor ik daar graag een termijn bij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De collega's kunnen voor zichzelf spreken, maar ik heb wat minder behoefte aan brieven
en wat meer behoefte aan duidelijkere antwoorden. Er was een Nederlands bedrijf dat ...

De voorzitter:

We gaan geen extra termijn doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is dan weer jammer.

De voorzitter:

Ik moet een beetje ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Weet u, het is af en toe een spel om de hele tijd brieven te schrijven om uit te leggen
hoe de beveiliging in elkaar zit. Maar het punt waar het over gaat, is dat ik er minder
vertrouwen in heb dat Nederland goed kan controleren dat er nergens een achterdeurtje
zit bij een Israëlisch bedrijf of een Chinees bedrijf, iets waar we eerder de discussie
over hebben gehad. Ik denk dat het onverstandig is als je zaken die over gevoelige
materie gaan en waar mensen chantabel mee zijn, laat uitbesteden door een bedrijf
waarop je onvoldoende controle kunt uitoefenen. Dat is uiteindelijk veel meer een
politiek punt dan een technisch punt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mijn vraag is gesteld door mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik wil daar toch nog dit over zeggen. Die discussie moeten we dan veel breder
aangaan. Want de Nederlandse politie rijdt ook in Audi's, om maar eens wat te noemen,
Audi's met enorme software. Die worden ook niet in Nederland geproduceerd, en zo kan
ik nog wel meer dingen noemen, waarvan ik zeg ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is toch echt van een andere aard.

Minister Grapperhaus:

Nee. Dat weet ik helemaal niet. Dat zegt u.

De voorzitter:

Hoho, we gaan hier niet door elkaar praten.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Nog een keer. We hebben het hier over een afgerond aanbestedingstraject.
Ik heb volgens mij heel duidelijk verantwoord hoe dat is gegaan.

Dan kom je op de vraag van mevrouw Buitenweg of je je in de toekomst niet veel meer
erop moet richten dat er Nederlandse leveranciers komen voor dat soort zaken. Dat
vind ik een prima debat om te voeren, maar dat moeten we dan in brede zin doen. En
in die brede zin, in dat debat, moeten we de discussie voeren over de vraag waarop
we ons gaan richten bij het kopen van andere apparatuur. Dat is dan inclusief gespecialiseerde
voertuigen, want ik geloof dat daar wat al te makkelijke interrupties over waren daarnet.
Waar vinden we dat mogelijk tóch de nationale veiligheid in het geding is? We zullen
ook bij Nederlandse bedrijven niet altijd makkelijk kunnen voorkomen dat daar ineens
bijvoorbeeld een andere eigenaar achter zit. We hebben dat al een paar keer gezien.
Wat zijn daar de consequenties van? Ik wil dat debat graag samen met de collega van
EZK aangaan met uw Kamer, laat ik dat vooropstellen. En een brief hoef ik er dus in
ieder geval niet over te schrijven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zoek bij de Minister erkenning van het punt dat als een bedrijf dichter bij ons
staat – ik zou zelfs zeggen: binnen de Europese Unie, want daar zitten we niet voor
niets in met elkaar, het is niet zozeer Nederland en volgens mij had mevrouw Buitenweg
het ook over Europa – ons dat meer zicht en grip kan geven op wat zo'n bedrijf uitspookt
en wie daarachter zitten. Eerder is natuurlijk door hierin gespecialiseerde bedrijven
al aangegeven dat hoe meer je bepaalde techniek buiten Europa laat ontwikkelen, hoe
meer je ervan afhankelijk wordt. En dat brengt kwetsbaarheden met zich mee. Ziet de
Minister die kwetsbaarheden ook? Dit dus even los van het feit dat je gewoon het beste
product uit de aanbesteding wilt en dat de checks, de checks zijn. Daar heb ik het
niet over. Maar je hebt het toch bij voorkeur dichter bij, zodat je er meer zicht
en grip op hebt? We moeten dus als Europa stimuleren dat het juist hier wordt ontwikkeld
en niet in China, de VS of Israël.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik al zei, is dat zeker een aspect dat meeweegt, want het kan bijvoorbeeld in
het kader van de nationale veiligheid een belangrijk punt zijn. Maar uiteindelijk
moet je een totale weging maken op het punt van de kwaliteit van je systeem. Als de
heer Van Wijngaarden bedoelt te zeggen dat het op het punt van de nationale veiligheid
meer gerustheid kan geven als het van heel dicht bij huis komt, zou dat kunnen. Maar
we hebben in het verleden, ik herinner daar nog maar aan, een paar keer gezien dat
in de loop van een traject een partij die vrij dicht bij huis was, ineens een andere
eigenaar kreeg, van buiten de EU. Daarom zeg ik dat dit echt een debat is waarbij
je ook je industriebeleid moet betrekken. Dan moet je je afvragen waar we onze prioriteiten
op dat gebied willen leggen en waar we die minder willen leggen. Dat laatste proefde
ik een beetje bij de politieauto's zojuist. Ik vind het prima als je daar minder prioriteit
wilt leggen, maar het zijn allemaal dingen waar tegenwoordig systemen in zitten die
mogelijk onveiligheden hebben.

Het is niet zo dat ik mevrouw Buitenweg zojuist niet serieus wilde nemen. Absoluut
niet, zo kent zij mij ook niet. Ik wil alleen maar aangeven dat ik dan graag met uw
Kamer hierover in debat wil. Dan moeten we met elkaar, samen met EZK, want dit kan
ik niet in mijn eentje, in Europa en misschien hier, gaan praten over wat we de A-lijst
vinden van spullen en apparatuur die we zo veel mogelijk dicht bij huis willen houden.

Overigens, en dan hou ik erover op, voorzitter, zijn we zoals u weet op de twee ministeries
bezig met het ontwikkelen van een investeringstoets om juist dat soort aspecten mee
te kunnen nemen bij in ieder geval eigendomsveranderingen in bedrijven die bepaalde
wezenlijke producten en diensten leveren. Dat zou dan ook meegenomen kunnen worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat laatste lijkt me een heel goed idee, om dat mee nemen in die investeringstoets.
Het is goed als we daar als Kamer nog eventjes van op de hoogte worden gehouden. De
Minister slaat de spijker op z'n kop, want voor het overige is het echt EZK- en OCW-industriebeleid.
Daar moet je dit debat voeren. Dat debat moet daar dus in bredere zin vervolgd worden.

De voorzitter:

Dat is meer een algemene opmerking.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar ik maakte even een bevestigende opmerking op het punt van de investeringstoets.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat je dat debat samen moet voeren, zeker als het over dit soort systemen
gaat. Zoals u weet, is er een Ministeriële Commissie Economie en Veiligheid ingesteld,
waarin we, in het licht van discussies die wij eerder ook met uw commissie voerden
naar aanleiding van 5G en C2000, die belangen samenbrengen. Nogmaals, mijn brief is
niet gewenst. Maar ik hoop dat mijn toezegging tot bereidheid om nog een keer een
serieus debat te houden samen met EZK en OCW mogelijk wel wordt opgepakt.

Voorzitter. Ik kom op de internationale rechtshulp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb niet zo heel veel zin om aan de inhoud wat toe te voegen. Maar volgens mij
wordt er op de hele wereld maar één tapsysteem gebruikt, namelijk dat van de Israëlische
firma, omdat dat gewoon kwalitatief ... Er is geen andere. Ik vind het in die zin
bijna een naïeve discussie. Als er geen andere firma is die dit levert, hebben wij
hier namelijk een heel andere discussie. Een ander punt is dan de hele discussie over
de toegang. Maar ik zou in dat opzicht juist wel graag een brief van de Minister krijgen
over wat het speelveld is waarbinnen dit gebeurt. Het kan ook op een andere manier,
als niemand een brief wil. Dat vind ik allemaal prima. Maar ik vind dit wel een onderdeel ...
In mijn professionele carrière ben ik nooit een ander land tegengekomen dat deze apparatuur
levert, maar misschien is het inmiddels anders.

Minister Grapperhaus:

Dat is een iets andere brief dan ik aanbood. Maar ook zo kent uw commissie mij: ik
ben graag bereid om als vliegende kiep een ander soort brief te schrijven. Dat is
dus prima.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen we precies wat voor brief verwachten?

Minister Grapperhaus:

De brief zoals gevraagd door de heer Van Dam kunt u binnen twee maanden verwachten.
Ik streef naar kort voor het meireces, maar het zou ook iets erna kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw beantwoording vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom op de internationale rechtshulp. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd
om een analyse van de problemen en het protocol. Ik wil vooropstellen dat er heel
veel goed gaat in het kader van de internationale rechtshulp. Door dat protocol op
te stellen hebben we gezegd: we moeten de samenwerking in de rechtshulpketen versterken.
Ik wil er – dat lees ik niet van mijn blaadje – eerlijk over zijn dat de overwegingen
van de Nationale ombudsman van maart vorig jaar in het kader van de kwestie van de
heer Van Laarhoven daar ook stimulerend in zijn geweest. Het is heel erg goed dat
je met elkaar een rolverdeling hebt, je qua afstemming weet hoe het moet en je ook
het handelingsperspectief voor ieder in beeld hebt. Dat is écht van belang, omdat
wij de rechtsstaat, die wij hier zo hooghouden, ook moeten verlengen in onze relaties
met andere landen in het kader van internationale rechtshulp.

Onder de vlag van de Raad van Europa hebben we het Europees Rechtshulpverdrag. Ik
noem dat verder het ERV. Dat komt uit 1959, geheel toevallig mijn geboortejaar. Het
kunnen beschikken over een volledig beeld van iemands strafrechtelijke verleden werd
destijds, toen dat verdrag tot stand kwam, van groot belang geacht. Dat stelde de
heer Van Dam ook. Ook de ambtshalve verstrekkingen aan derde landen is op dat verdrag
gebaseerd. Er is toen gezegd dat het ERV een grondslag bood om informatie over strafvonnissen
van Nederlandse onderdanen met een dubbele nationaliteit te delen met het verdragsland
waar de Nederlandse onderdaan ook de nationaliteit van heeft.

Inmiddels hebben wij een wat andere interpretatie van de verplichtingen uit het ERV
als het gaat om Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Vanuit de huidige EU-regelgeving
is het inmiddels een vereiste dat er aantoonbaar een toereikend beschermingsniveau
voor de voorgenomen – daar komt het – gegevensverwerking aanwezig is. Dat kan bijvoorbeeld
een adequaatheidsbesluit van de Europese Commissie zijn. Bij de beoordeling of het
adequaat is, houdt de Commissie vooral rekening met – dat konden we verwachten – de
rechtsstatelijkheid, de eerbiediging van mensenrechten en fundamentele vrijheid, maar
ook met de aanwezigheid van gegevensbeschermingsregels én met het effectief functioneren
van een toezichthoudende autoriteit in een derde land. Dat zijn aspecten waar mijn
ministerie rekening mee houdt wat betreft het verstrekken van gegevens aan buitenlandse
autoriteiten.

Ik kom terug op het punt van mevrouw Buitenweg. Ik denk dus niet dat het gaat om een
onvoldoende begrip van de rechtsstaat. Als ik daar af en toe overleg over heb, zie
ik dat dat echt goed aanwezig is. Maar het gaat er echt om die uitgangspunten, die
ijkpunten die ik net noemde, op een consequente manier toe te passen. Ik geef toe
– dat heeft u mij vaker horen zeggen, ook in debatten over die zaken – dat we lessen
hebben getrokken uit de overwegingen van de Nationale ombudsman vorig jaar.

Voorzitter. Aanvullend kom ik op een vraag van de heer Van Dam: wat zijn de voornemens
voor een volgende stap? Voor derdelanders werken we op dit moment aan implementatie
van de EU-regelgeving, waarmee er een register met veroordelingen van derdelanders
komt. Alle EU-lidstaten kunnen dat register raadplegen en kijken of een derdelander
al in een andere EU-lidstaat veroordeeld is. We zijn gestopt met de ambtshalve verstrekkingen
op grond van artikel 22 ERV. Dat is overigens een verplichting die door de andere
ERV-verdragslanden weinig werd en wordt nageleefd. De Raad van Europa doet daar onderzoek
naar en ook naar de redenen waarom landen die verdragsbepaling niet meer naleven.
Dat onderzoek wachten we nu eerst maar eens even af. Dat even in reactie op de heer
Van Dam. Ik zal uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van het vervolg.

Voorzitter. De heer Groothuizen had een aantal vragen, evenals mevrouw Buitenweg,
over milieucriminaliteit. Allereerst is er gevraagd naar de wenselijkheid van het
feit dat de sector die gecontroleerd moet worden, zo de boventoon voert. De geïnterviewden
zeggen dat het onwenselijk is dat die sector de boventoon voert. Mijn collega Van
Veldhoven is de stelselverantwoordelijke op het punt van deze regels. Zij heeft in
het AO Externe veiligheid van 4 december vorig jaar aangegeven dat ze met de aanbevelingen
uit het rapport van het CCV en de betrokken ketenpartners aan de slag zal gaan. Zij
zal samen met mij – u kunt mij er dus ook op aanspreken – voor de zomer met een actieplan
komen waarin we de door de heer Groothuizen maar vooral ook in het rapport gesignaleerde
knelpunten zullen adresseren.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is een beetje vaag. De Minister zegt: u mag mij erop aanspreken, maar mijn collega
gaat erover. Het punt in het rapport is, ik heb volgens mij het citaat eerder genoemd,
het staat op pagina 25, dat ze zeggen dat die invloed veel te groot is, niet in het
algemeen, maar ook gewoon de invloed op toezicht en handhaving. Met andere woorden,
de markt is zo overwegend geworden, dat de toezichthoudende organen het onderspit
delven in de balans die er volgens mij zou moeten zijn. Volgens mij gaat de Minister
van Justitie daarover, want die is primair verantwoordelijk voor de handhaving van
de regels. Ik heb hem gevraagd of hij dit wenselijk vindt. Dat lijkt mij een vraag
waar je «ja» of «nee» op zou kunnen antwoorden. En ik heb nou juist in de brief helemaal
niets gelezen over dit punt. Maar als de Minister toezegt ook dit punt mee te nemen
in het komende actieplan, ben ik daar al blij mee. Dan wil ik toch nog steeds wel
graag een antwoord op de vraag of hij deze conclusie wenselijk vindt. Of zegt hij
deze conclusie niet te delen? Dat kan natuurlijk ook. Maar het lijkt mij raar dat
de marktsector uiteindelijk de overwegende partij is als het gaat over de regels en
de manier waarop die worden gehandhaafd.

Minister Grapperhaus:

Ik had al ja gezegd op het eerste punt van de heer Groothuizen; we nemen dit dus mee.
Laat ik dit zeggen: als mij wordt gevraagd of ik het in algemene zin wenselijk vind
dat een sector die gecontroleerd moet worden, de boventoon voert bij die controle,
zeg ik nee. Dat is onwenselijk; laat ik daar heel duidelijk over zijn.

Ik was misschien wat voorzichtig in mijn beantwoording op dit punt omdat ik collega
Van Veldhoven niet voor de voeten wil lopen. Zij heeft gezegd dat zij hier al eerste
verantwoordelijk voor is en dat ze met de betrokken partijen in gesprek wil. Vervolgens
wil ik er ook niet van weglopen en zeg ik dus dat zij samen met mij bij u terugkomt
op de vraag hoe we aan de slag gaan met het actieplan. Mijn voorzichtigheid zat dus
een beetje in het volgende. Of dat nou werkelijk helemaal zo is, respectievelijk hoe
de sector zich dat zelf aantrekt of wat ze eraan gaan doen: daarbij wil ik de collega
niet voor de voeten lopen. Maar ja, ik vind het wel onwenselijk. Dus wij moeten in
ons actieplan aan uw Kamer duidelijk maken dat we een onwenselijke situatie, namelijk
dat vooral de sector de boventoon voert, zo veel mogelijk geneutraliseerd hebben.
Ik hoop dat ik dit zo duidelijk genoeg heb beantwoord.

Het geldt dus ook voor het toezicht. Ook daar zal collega Van Veldhoven zorgen voor
meer bestuurlijke aandacht. Ik begrijp ook dat dit op 4 december aan de orde is geweest.
Ze gaat samen met de betrokken partijen tot een aanpak komen. Die aanpak zal in het
eerder genoemde actieplan aan de orde komen. Het is dus niet zo dat die aanpak geheel
congrueert met het actieplan. Maar het zal er wel in aan de orde zijn.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe we veelplegers gaan aanpakken. Het rapport
zegt inderdaad dat veelplegers profiteren van de knelpunten. Ik denk dat we daar echt
mee aan de slag moeten gaan. Begin dit jaar is er een werkgroep bestaande uit een
afvaardiging van de leden van het Bestuurlijk Omgevingsberaad van start gegaan. Die
hebben eerste gesprekken gehad met Openbaar Ministerie, politie en Justis. Een heel
belangrijk stuk in het actieplan moet daarover gaan om dit punt echt naar genoegen
te adresseren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoopte toch iets meer te horen dan alleen dat het in het actieplan komt, want het
is natuurlijk niet voor het eerst dat we dit bespreken. Het is al een paar jaar steeds
aan de orde gekomen bij de begrotingsbehandelingen van JenV. Dus goed dat er een actieplan
komt, maar aan wat voor soort maatregelen tegen veelplegers die hier bewust of volgens
de Minister ook soms onbewust, van profiteren, moet ik denken? Wat voor maatregelen
tegen iemand die bewust profiteert en veelpleger is? Kan er nu al iets meer kleur
komen dan pas bij een actieplan met een taskforce en dergelijke?

Minister Grapperhaus:

Als ik alvast kort op dat laatste puntje mag reageren: misschien kunnen we een «werkgroep
Taskforce» oprichten die voortaan bij actieplannen het woord «tasforce» meteen hetzij
met Tipp-Ex hetzij anderszins gaat verwijderen. Niet weglakken, want dat heeft weer
andere problemen tot gevolg ...

Mevrouw Buitenweg vraagt terecht om dit punt iets meer in te vullen. Ik denk dat we
in de eerste plaats heel goed zullen moeten kijken naar dat bestuurlijk toezicht.
Ik ga er niet het woord «scherper» of zo op zetten, want dan begeef ik mij op het
terrein van collega Van Veldhoven en dat zou ik niet juist vinden. Maar ik denk wel
dat het daar begint. Je moet in bestuurlijke zin veel meer in beeld kunnen hebben
en krijgen, en daarop kunnen handelen. Want dat zal de pakkans, een belangrijk punt,
in belangrijke mate vergroten, evenals de door de branche ervaren pakkans. Daarnaast
zullen ook de sancties en de ernst daarvan een rol gaan spelen. Hoe we dat op een
goede manier in balans zetten, zodat überhaupt het punt van de plegers, maar vooral
het punt van de veelplegers beter wordt aangepakt, moet in het plan goed worden uitgewerkt,
zodat je onderaan de streep ziet: oké, hier zullen mensen of bedrijven toch wel eerder
uitkijken, want de pakkans is vergroot omdat het bestuurlijk toezicht is verscherpt
en de sanctie die eraan vastzit, zal ze ook niet bevallen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Heel goed, de pakkans vergroten en die maatregelen versterken dan wel
de boetes verhogen. Begrijp ik het goed dat u ook zegt dat er voor veelplegers op
een gegeven moment een hogere boete komt?

Minister Grapperhaus:

Dat is een interessante denkrichting, laat ik het maar zo zeggen. Absoluut. Weet u
– ik moet oppassen, want dit is een heel ander AO – als ik zie hoe we nu de bestuurlijke
aanpak van kindermisbruik, onlinecontent, aan het opzetten zijn, dan hebben we toch
te maken met partijen die niet onder de indruk zijn van een eenmalige boete van € 10.000;
ik zeg het ook maar even voor de kijkers thuis. Je moet dus heel goed kijken hoe je
een systeem gaat neerzetten waarbij mogelijk ook naming-and-shaming een rol kan gaan
spelen. Want ik denk echt dat we in deze samenleving ons moeten realiseren dat bedrijven
die zich ook bij milieu misdragen ook meer publiek gemaakt moeten worden.

Voorzitter. Ik ga er voorspoedig doorheen. Ik heb nog drie dingen liggen. Voordat
ik kort iets zeg over de samenwerking met Polen, discriminatie, wil ik eerst het omineuze
mapje getiteld «overig» snel met u afwerken. Daarin zit de vraag van de heer Van Dam
over tipgeld. Ik vind het een goede zaak, daar wil ik uw Kamer erkentelijk voor zijn,
dat u gebruik heeft gemaakt van mijn aanbod voor een technische briefing over dat
onderwerp. Ik zal nog komen meteen schriftelijke reactie op de eerdere motie die op
dat punt is ingediend. Ik ben hierover ook in gesprek met het college, want wij realiseren
ons dat dit ook een instrument kan zijn dat in het kader van de verscherpte en uitgebreidere
aanpak van antiondermijnende criminaliteit, goed zou kunnen werken.

De voorzitter:

Minister, kunt u er iets zeggen over wanneer wij een reactie op de motie van de heer
Van Dam gaan krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik denk zeker voor de zomer. Het hangt een beetje af van hoe we de komende weken vorderen
op het punt van de plannen voor antiondermijning.

De voorzitter:

Aan het gezicht van de heer Van Dam te oordelen, vermoed ik dat hij iets eerder dan
de zomer prettig zou vinden.

Minister Grapperhaus:

Toen ik naar buiten keek de afgelopen weken, leek het alsof de seizoenen wat verschoven
zijn. Laat ik dan zeggen dat ik op dit moment de verwachting heb dat het al op 1 juni
zomers weer is, dus dan heb ik vóór 1 juni een reactie.

De voorzitter:

Dat leidt tot voldoening. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de hoogte van de straf
en de strafbeschikking maat houden met straffen opgelegd door de rechter. Het college
heeft mij aangegeven dat het de aanbeveling die de pg bij de Hoge Raad in zijn toezichtsrapportage
eerder heeft gedaan daarover, onderschrijft. Het heeft dus de desbetreffende OM-aanwijzing
aangepast. Daarin staat uitdrukkelijk dat bij de strafbeschikking in het bijzonder
rekening wordt gehouden met de rechterlijke straftoemetingspraktijk om te voorkomen
dat louter vanwege de straf in verzet wordt gegaan. Die wijziging is op 1 januari
jongstleden in werking getreden. We moeten bij de vervolgrapportage van de procureur-generaal
zien of dat inderdaad werkt. Ik heb onlangs ook gezien dat het OM in bepaalde zaken
inderdaad duidelijk aangaf dat hoger beroep bij de rechter al gauw een aanzienlijke
kans op hogere straf oplevert. Daar leid ik in ieder geval van af – maar goed, dat
is op een enkel persbericht gebaseerd – dat men ook echt wel daarmee aan de slag is.
Ik zeg u toe dat zodra de vervolgrapportage komt, ik die met een beleidsreactie naar
u toe stuur en daarover met u in gesprek ga. De datum daarvoor kan ik niet helemaal
geven, want dat ligt aan wanneer de rapportage komt. Ik vind het een belangrijk punt.
Laat dat wel even gezegd zijn.

De heer Van Nispen vroeg naar FIU, de notarissen en verdachte transacties. Er is door
mij al toegezegd in antwoord op eerdere Kamervragen dat er met de Koninklijke Notariële
Beroepsorganisatie overleg wordt gevoerd om te kijken hoe we het meldproces kunnen
verbeteren. Ik zal u over de uitkomst van het overleg vóór de zomer – klimaatveranderingstechnisch
dus vóór 1 juni aanstaande – berichten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben niet zo goed in non-verbale uitdrukkingen als de heer Van Dam, anders had ik
het wel anders opgelost. Het gaat hier over dreigingen, over het aanpakken van ondermijnende
criminaliteit, het afpakken van misdaadgeld en het tegengaan van witwassen. Kan de
Minister met iets meer urgentie aan de slag gaan en ons wellicht vóór het meireces
over de uitkomsten berichten?

Minister Grapperhaus:

Absoluut. Alles wat op dit punt speelt en wat ik ook onder ondermijnende criminaliteit
zie, heeft mijn urgentie. Maar, nogmaals, we zijn hierover in gesprek met de KNW.
Ik zal nog eens goed de urgentie in het gesprek brengen. It takes two to tango urgently.

De heer Van Nispen had een punt dat ik heel belangrijk vind: nabestaanden die twijfelen
aan de doodsoorzaak van iemand. Ik vind het belangrijk, als je een naaste bent kwijtgeraakt
en je twijfels hebt bij de doodsoorzaak, dat daar een goede uitweg voor moet zijn,
zonder dat dit afdoet – dat is natuurlijk het ingewikkelde – aan een aantal principes
die in onze rechtsstaat gelden. Ik heb naar aanleiding van eerdere punten – ere wie
ere toekomt, dat is door de heer Van Nispen geweest – gezegd dat we een pilot second
opinion gaan doen bij het Openbaar Ministerie. Die wordt uitgevoerd in Noord-Holland.
Die is op 1 september 2019 gestart en duurt een jaar. Daarbij kijken we dus of we
de twijfel bij nabestaanden over de conclusie van het Openbaar Ministerie zo veel
mogelijk kunnen wegnemen. In de pilot herbeziet een andere officier van justitie samen
met de politie het dossier en het verrichte onderzoek. Het betreft nieuwe zaken.

Ten aanzien van een aantal oudere verzoeken tot inzage, gedaan voor de aanpassing
van de OM-aanwijzingen, zijn het OM, de stichting LANGZS en het ministerie gezamenlijk
op zoek naar passende oplossingen binnen de kaders van de wet. Ik zeg heel eerlijk
dat ik geen verwachtingen wil wekken die er niet moeten zijn. Ik vind het instellen
van een commissie van «nader nog eens bekijken» of iets dergelijks buiten het OM,
heel lastig in het licht van de bestaande artikel 12-procedure en het opportuniteitsbeginsel,
zoals die in onze rechtsstaat gelden. Ik leg dat even uit voor degenen die in de zaal
zitten of thuis zijn. Het opportuniteitsbeginsel bepaalt dat in Nederland het Openbaar
Ministerie uiteindelijk zegt of een zaak strafvervolging verlangt. Daarom zoek ik
dus naar een oplossing voor deze, gelukkig overigens, niet groot in hoeveelheid zijnde
maar toch bestaande gevallen waarin nabestaanden die twijfel en ongenoegen hebben,
binnen het Openbaar Ministerie. Vandaar die pilot second opinion. Ik zal daar dus
na de zomer, nadat de pilot eind september een jaar gelopen heeft, met een eerste
verslag bij uw Kamer op terugkomen. Het heeft echt mijn aandacht, maar ik wil dus
duidelijk gezegd hebben dat ik het zoek in zo'n soort oplossing, naast de artikel 12-strafvorderingsprocedure.

De heer Van Nispen (SP):

Dank hiervoor. Ik waardeer de aandacht van de Minister voor deze problematiek. Hij
zal ook de mails en brieven van de nabestaanden kennen en de gesprekken. Die zijn
indringend. Ik denk dat wij meer recht zouden kunnen doen aan nabestaanden en de twijfel
die er is – was het wel een ongeluk, was het wel een zelfmoord, zoals justitie beweert? –
als wij niet alleen kijken naar mogelijkheden binnen het OM. Dus ik heb waardering
voor de pilot die er is, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar het voorstel dat
door advocaat Job Knoester is gedaan, ondersteund ook door misdaadjournalist Jolande
van der Graaf en oud-rechercheur Dick Gosewher. Die zijn de Minister allemaal wel
bekend. Zij hebben een boek geschreven met al die cold cases. Zij stellen voor om
te kijken of je niet toch iets kan doen met een commissie om recht te doen aan gevoelens
van nabestaanden, die zeggen: het is dan toch het OM dat de gevallen gaat bekijken
die het eerder zelf heeft afgewezen, en welke OM'er gaat nou zijn collega afvallen?
Dat is een beetje het gevoel dat leeft onder nabestaanden. Daar komt het idee van
die commissie vandaan. Per zaak zou je kunnen kijken welke deskundigen ingevlogen
kunnen worden. Dat kunnen officieren zijn. Dat kunnen oud-rechercheurs zijn. Het kan
ook een hoogleraar van buiten zijn. Ik zeg ook niet dat die commissie dan het pasklare
antwoord moet hebben en tot een veroordeling moet komen, maar wel tot een advies,
een beetje analoog aan de commissie die we ook hebben voor veroordeelden die hun zaak
opnieuw willen laten bekijken.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen daarover. De Nederlandse magistratuur, zittend en staand, staat internationaal
echt goed in aanzien, ook op het gebied van onafhankelijkheid en autonomie. We hebben
natuurlijk in het recente verleden een aantal geruchtmakende zaken gezien, dat bijvoorbeeld
na het instellen van rechtsmiddelen tot en met herziening van zaken toe, er echt heel
autonoom opnieuw naar zaken is gekeken door anderen dan die eerst de zaak hadden gedaan,
dus andere leden van het Openbare Ministerie, andere rechters. Ik ben er ook van overtuigd
dat niet het punt zal zijn in deze pilot second opinion dat een officier van justitie
niet zijn collega zal durven af te vallen of met conclusies zal durven te komen die
anders zijn dan die zijn collega had getrokken. We moeten gewoon kijken of die pilot
een systeem oplevert dat het zo grondig nog eens neerlegt dat nabestaanden echt zeggen:
nou ja, het is in ieder geval nu nog eens een keer helemaal grondig door een tweede
instantie onderzocht.

Ik herhaal dat ik het echt een wezenlijke aanpassing vind van ons huidige stelsel,
waar het Openbaar Ministerie het opportuniteitsbeginsel hanteert en waar we een artikel 12-strafvorderingsprocedure
hebben om daar beroep tegen aan te tekenen en te zeggen «wacht even, het OM het besloten
die zaak niet verder op te pakken en wij vinden dat er gronden zijn om dat wel te
doen», om dat anders in te gaan richten door mensen van buiten daar naar te gaan laten
kijken. Ik wil eerst die pilot doen. Als de pilot aanleiding zou geven om niet verder
te gaan met de experimenten zoals die worden gedaan en te zeggen «nee, dat is mislukt»,
dan moeten we met elkaar kijken of er nog andere mogelijkheden zijn om het binnen
het huidige stelsel te doen. Daarna zou je pas toekomen aan de vraag of we het stelsel
moeten herzien. Op dit moment vind ik dat ons stelsel echt goed werkt. Het zijn enkele
gevallen waar dit speelt. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren, maar op de enorme
hoeveelheden aan zaken die worden verwerkt ... Ik vind dat we ook in die zaken zo
veel mogelijk recht moeten doen aan nabestaanden, dus daar richt ik mij op. Maar op
zichzelf ... In eerste instantie een pilot binnen het OM en niet het systeem helemaal
omgooien.

De heer Van Nispen (SP):

De artikel 12-procedure is niet de oplossing, omdat er nou juist verschil van mening
is over de vraag of er überhaupt sprake is van een misdrijf. Daarom zeggen advocaten,
nabestaanden en andere deskundigen: de artikel 12-procedure is hier nu juist niet
de oplossing voor. Let wel, ik pleit niet voor een stelselwijziging. Ik begrijp heel
goed dat het stelsel werkt zoals het werkt en dat we het opportuniteitsbeginsel hebben.
Ik denk alleen wel dat het voor die paar gevallen juist goed zou zijn om ons niet
te beperken tot het OM zelf. Want daarin volg ik de Minister: het zijn een aantal
gevallen, maar wel hele schrijnende gevallen. Ik pleit niet voor een stelselwijziging.
Ik zeg dus nadrukkelijk niet dat die commissie dan gaat oordelen over straf of geen
straf. Maar er moet wel een dringend advies zijn, want ogen van buiten kunnen soms
wel degelijk wat nieuws opleveren. Daarmee zeg ik ook niks over de vraag of het OM
wel of geen goed werk levert. Ik ben er ook van onder de indruk, maar overal worden
fouten gemaakt, ook bij het Openbaar Ministerie en ook als een andere officier er
nogmaals naar heeft gekeken. Volgens mij is het heel goed om dit voorstel nogmaals
te bestuderen en daarover bijvoorbeeld ook in overleg te gaan met advocaat Job Knoester.
Die kan dit met de juridische toelichting nog veel beter uitleggen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, één ding. De heer Knoester heb ik ook weleens op de televisie gezien.
Die kan dat allemaal heel goed uitleggen, zonder meer. Maar ik wil even op het volgende
wijzen. Als we het hebben over fouten van het OM ... Ik heb onlangs met uw Kamer een
stevig, goed, kritisch debat gehad over wat ik de «Schijf van Vijf» noemde, op het
gebied van versterking van het toezicht, van de klachtenmogelijkheden en dergelijke.
Daar wil ik toch even aan herinneren. Er is een reflectiekamer, die het Openbaar Ministerie
zelf heeft ingesteld. Daarnaast heb ik aangekondigd dat we het toezicht bij de procureur-generaal
van de Hoge Raad gaan uitbreiden. Eén ding moet heel duidelijk zijn ten aanzien van
het punt dat er niet wordt gehandeld of fout wordt gehandeld of iets dergelijks: we
zijn de toezichtmogelijkheden echt aan het uitbreiden, met instemming van uw Kamer.
Hier is nog iets extra, waarbij we zeggen: er is misschien helemaal geen fout gemaakt,
maar de nabestaanden blijven het gevoel hebben dat het toch anders gegaan zou kunnen
zijn. Daarvoor heb ik de pilot ingesteld. Zodra die is voltooid, kom ik bij u terug.
Ik ken de heer Van Nispen genoeg om te weten dat hij dan met mij een kritisch debat
daarover zal hebben, maar laten we dat op basis van de uitkomsten doen.

Voorzitter. Voordat ik aan mijn laatste onderwerp toekom, heb ik nog de aanpak bij
internetoplichting. Ik neem dat allemaal zeer serieus, maar dat weet de heer Van Dam.
Ik spreek daarover binnenkort met uw Kamer bij het algemeen overleg Financieel-economische
criminaliteit op 26 maart. Mijn ambitie is dat we de mensen in campagnes zeer bewust
en weerbaar moeten maken. Ik weet niet of het de heer Van Dam aanspreekt of juist
afschrikt, maar ik heb net weer een afspraak gemaakt om bij de eerstvolgende campagne
ook zelf in beeld een actieve rol te spelen, om mensen echt op alle manieren, zelfs
met mijzelf, ervan te doordringen dat weerbaarheid zo van belang is. Daarnaast blijf
ik in gesprek met de partijen die een rol hebben bij die aanpak, zoals de banken,
om die partijen verder aan te moedigen om nog meer de maatregelen op te pakken die
er zijn. Politie en Openbaar Ministerie pakken juist deze zaken aan. We zien een toename
in de cybercrime, dus we moeten daarin aan de bak. Maar we spreken daar de 26ste uitvoeriger
over.

De heer Van Dam (CDA):

Dan wil ik toch van de gelegenheid gebruikmaken, al was het maar om de Minister te
helpen in de voorbereiding voor het AO op de 26ste. Mijn punt is dit: uit de brief
blijkt dat mensen bij het LMIO of via de website van het LMIO aangifte doen. Daar
worden dan al de zaken uitgeselecteerd die geen strafbaar feit in zich hebben, maar
die inderdaad meer een civiele kwestie zijn. We hebben laatst gehoord dat dat door
AI gebeurt. Wat je overhoudt, zijn dus eigenlijk strafzaken. Met het opportuniteitsbeginsel
in de hand kan ik me heel goed voorstellen dat het OM niet al die zaken oppakt, maar
wel de grote vissen. Maar het blijven strafrechtelijk geduide zaken, ook al pak je
ze niet op. Je hebt dus ook slachtoffers. Wat is dan vervolgens de rol die wij als
overheid spelen in de richting van de slachtoffers? Die is eigenlijk heel minimaal.
De brief staat er vol van dat de privacy van de daders – want daarvan kun je dan inmiddels
wel spreken – belangrijker is dan het civiele belang van de slachtoffers. Daar heb
ik moeite mee. Ik zou de Minister uitdrukkelijk willen vragen om daarvoor een voorziening
te treffen, want ik kan me voorstellen dat de politie bijvoorbeeld ook op grond van
Europese richtlijnen een verplichting heeft om iets te doen in de richting van de
slachtoffers. Iets is beter dan niets.

Minister Grapperhaus:

Ik zou voorzichtig willen voorstellen dat ik daar, misschien ook in aanloop naar 26 maart,
met een korte brief nader op terugkom, want dat lijkt mij zinvoller.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het prima dat we het de 26ste verder bespreken, maar dan weet de Minister
ongeveer in welke hoek ik het zoek.

De voorzitter:

Gaat uw verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij altijd al afgevraagd in welke hoek de heer Van Dam het nou eigenlijk zocht,
maar nu ben ik erachter.

Voorzitter. Dan het punt discriminatie en straks ook het punt in het verlengde daarvan,
de kwestie van beveiliging. Dat is echt een belangrijk onderwerp van mevrouw Buitenweg.
Belangrijk is ook de duiding van het onderzoek Mikpunt moskee. We hebben het al eens
eerder gehad over wat ik nu zeg. In de deelstudie wordt gesteld dat het woord «discriminatie»
niet ter sprake komt in twee derde van de 27 gerechtelijke uitspraken over gevallen
waarin geweld tegen moskeeën is gepleegd, terwijl discriminatie of racisme op basis
van de richtlijnen van het OM strafverzwarend werkt. In de studie worden ter onderbouwing
van die stelling vier casus beschreven. Van de vier casus, waarvan er twee betrekking
hadden op één zaak, de eerste aanleg en hoger beroep, kon in één geval het discriminatoir
motief bewezen worden en in één geval niet. In de casus waarin zowel de zaak in eerste
aanleg als in hoger beroep beschreven wordt, is de verdachte brandstichting met terroristisch
oogmerk ten laste gelegd. In dat geval gold het terroristisch motief als strafverzwarend.
Dat maakte het voor ons heel lastig om hier echt een duiding op te plegen. Iets anders
is dat je misschien een onderzoeker nog eens een keer zou kunnen vragen: kunt u daar
toch nog eens zelf een andere wetenschappelijke onderbouwing of duiding aan geven?
Maar het is voor mij wel glad ijs om er vervolgens een duiding aan te geven als zo'n
onderzoeker komt met deze uitkomsten en met alleen die vier casus die zijn beschreven,
die eigenlijk ook nog vrij beperkt zijn. Ik vind dat ik mij dan in dit verband echt
op glad ijs ga begeven.

Voorzitter. Ik wil aan mevrouw Buitenweg voorstellen dat ik nog eens een keer met
de wetenschapper zelf om tafel ga, en dat ik nog eens kijk hoe wij dat precies moeten
zien en of wij daar toch wat meer mee kunnen doen. Maar ik wil dat eerst voorgelegd
hebben, want ik wil daarin niet een verkeerde indruk wekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij komen er een aantal initiatieven, zeg ik gratis voor de Minister, waaronder,
zo begrijp ik, een onderzoek naar het codis-beleid: hoe werken dingen op dit moment?
Volgens mij is het dan van belang om daarin ook goed te kijken of er voldoende motivatie
gegeven wordt. Wij zijn namelijk inderdaad al langer met dit onderwerp bezig. Ik heb
ook een paar keer met de Raad voor de rechtspraak gesproken. Je ziet dat er vaak wel
een strafverzwaring wordt gegeven, maar dat er daarvoor geen uitgebreide motivering
is. En op het moment dat er geen uitgebreide motivatie is, komt dus niet naar voren
dat dit ook gaat over discriminatie. Ik denk dat dat van belang is, want een straf
heeft natuurlijk meerdere doelen, waaronder het steeds bevestigen van de norm. Ik
wil dus eigenlijk van de Minister horen of hij het niet ook heel wenselijk vindt dat
dat juist wel in de motivatie tot uitdrukking komt. Daarbij snap ik ook heel goed
dat dat vaak moeilijk is, omdat je dat dan moet bewijzen. Maar dat is de spanning.
De Minister zegt daar niks over in zijn antwoord, maar volgens mij moeten we het daarover
hebben. Het is wenselijk dat het in de motivatie en dus ook in de strafeis tot uitdrukking
komt.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het heel erg goed als je in de motivatie kunt terugzien waar het op terug
te voeren is. Uw lid Buitenweg komt terecht op het punt dat het bewezen moet worden.
Daarin zit vaak een belangrijke link. Ik kan mij herinneren dat ik, toen ik een paar
maanden Minister was, het met uw Kamer heb gehad over een mishandeling van twee homo's.
Daarbij was het probleem dat dat motief uiteindelijk moeilijk bewezen kon worden.
Ik ga daar echt van wegblijven, want anders doe ik mijn mensen bij het OM enorm tekort.
Dat is een beslissing van de zaaksofficier. Daar moeten we dus mee oppassen. Maar
ondertussen is het wel goed om in de motivering te kunnen zien of, als die bewijsmogelijkheid
er is, die inderdaad wordt opgepakt en dan ook strafverzwarend werkt. Daar gaat het
namelijk uiteindelijk om. Ik vind het een goed punt om inderdaad te kijken of je dat
in het codis-onderzoek kunt meenemen. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat dit
onderzoek ons niet echt verder heeft geholpen op dat punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit onderzoek?

Minister Grapperhaus:

Het onderzoek waar mevrouw Buitenweg naar vroeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik dan niet helemaal. Maar goed, dat kan de Minister nog verder
uitleggen.

Ik worstel hiermee. Het is vaak moeilijk te bewijzen. Tegelijkertijd doet het geen
recht aan wat er gebeurt en aan de angst die ontstaat bij een hele gemeenschap als
het onderwerp discriminatie helemaal wordt weggelaten, alsof het gewoon puur toeval
is dat er ergens een varkenskop ligt. Nee hoor, dat is helemaal niet discriminerend
bedoeld. Er wordt iets tegen een moskee aangegooid. Nee hoor, dat is ook helemaal
niet discriminerend bedoeld. Dat is het natuurlijk wel. Dat is soms misschien moeilijk
te bewijzen. Dat snap ik, maar is het dan niet toch belangrijk om dat ook bij de aanklacht
gewoon helder te maken? Dat heeft toch een waarde op zichzelf? Wij zijn bang dat hier
bepaalde belangrijke rechtsnormen onder druk staan. De bewijslast is dan inderdaad
ook nog iets, maar gewoon aangeven dat het OM denkt dat hier sprake is van discriminatie,
heeft ook een belangrijke waarde.

Minister Grapperhaus:

Het strafrecht moeten we wel bezien binnen de – hoe moet ik het zeggen? – de grondslagen
en de doelstellingen van het strafrecht. Dan breek ik dus eigenlijk een lans voor
de staande magistratuur, die op enig moment in het kader van een strafzaak zegt: dit
haal ik uit de feiten en de bewijsmiddelen, en dat komt in mijn tenlastelegging. Hoe
hij of zij dat vervolgens in de zaak tactisch insteekt of wat hij of zij daaromheen
bouwt, moet altijd ten dienste zijn van de strafzaak van het strafrecht.

Dat we daaromheen situaties hebben waarvan we zeggen dat wij iets buitengewoon kwalijk
vinden, ook al is het strafrechtelijk misschien niet te bewijzen of wat dan ook, vind
ik een andere kwestie. Maar dat moeten we niet neerleggen bij het Openbaar Ministerie.
Dat is rechtsstatelijk niet verstandig, maar dat verdunt bovendien de betekenis van
de zaken waarin je wel het bewijs hebt.

Ik ga even terug naar wat mevrouw Buitenweg eerder zei. Ik denk dat het nog steeds
goed zou zijn om dit punt ook echt mee te nemen in dat codis-onderzoek waaraan gerefereerd
werd. Mevrouw Buitenweg vroeg naar dat mikpuntonderzoek. Daarvan heb ik hopelijk voldoende
aangegeven dat ik daar gewoon niet verder mee kom, tenzij ik – ik heb het tot nu toe
niet willen doen, omdat ik het nogal wat vind – nog eens met de onderzoeker in gesprek
ga. Maar als voormalig wetenschapper vind ik dat je dan wel over een drempel gaat.
Het kan heel veilig zijn hoor. Maar dan ga je aan de wetenschapper vragen: wat heeft
u daar en daar eigenlijk bedoeld? Dat vind ik wel een punt.

Voorzitter. Voor wat betreft de discriminatie was er nog het punt van de beveiliging
van moskeeën. Daar wil ik het volgende over zeggen. De beveiliging van mensen en instellingen
in Nederland gebeurt op grond van een professionele risico-inschatting. Die risico-inschatting
is gebaseerd op een groot aantal feiten van deskundigen. Op basis daarvan kan er een
aanleiding of een reden zijn om wel of niet over te gaan tot bepaalde beveiligingsmaatregelen.
De overheid laat dat over aan de deskundigen. Daar zitten dus geen politieke of andere
subjectieve motieven van de overheid of van een Minister achter. De verantwoordelijkheid
voor de beveiliging van lokale instellingen, zoals religieuze instellingen, is decentraal
belegd. Het decentrale gezag wordt gevormd door de burgemeester, de hoofdofficier
van justitie en de politiechef. Zij zijn verantwoordelijk voor het nemen van aanvullende
beveiligingsmaatregelen als dreiging en risico daartoe aanleiding geven. Lokaal is
er namelijk het beste zicht op eventuele spanningen en incidenten ten opzichte van
bepaalde bevolkingsgroepen of incidenten. Dat is ook logisch. De financiering van
de beveiligingsmaatregelen volgt de verantwoordelijkheidsverdeling.

Ik heb zelf geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die decentrale verantwoordelijkheid
niet goed zou worden genomen. Hoewel ik daarin dus niet een of andere bevoegdheid
heb, maar gewoon in het kader van overleg over hoe de dingen gaan, spreek ik daar
regelmatig over, zeker met de burgemeesters en de hoofdofficieren van de grote steden.
Ik ben van oordeel dat zij die bevoegdheden die zij op dat punt hebben op een juiste
manier toepassen, ook weer op grond van risico-inschattingen door deskundigen. In
dat opzicht denk ik dus ook dat het stelsel juist en niet discriminatoir werkt.

Voorzitter, dit zijn de punten die ik had.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dit waren niet onze vragen. Als de Minister de procedure uitlegt, dan wil hij geen
antwoord geven op de vragen. De NCTV, de deskundige, heeft gewoon gezegd dat er extreemrechtse
eenlingen zijn die mogelijk aanslagen op moskeeën willen plegen. Kijkend naar de meest
recente cijfers over discriminatie richting synagogen, zien we drie gevallen, en richting
de moskeeën tien. Ik heb meerdere malen gevraagd hoe het kan zijn dat toenmalig vicepremier
Asscher 1 miljoen euro aan de joodse gemeenschap heeft gegeven om extra maatregelen
te nemen en dat deze Minister zich achter procedurele zaken wil verschuilen. Ik moet
echt wennen aan deze Minister. Hij zit alleen maar procedures uit te leggen en ambtelijke
teksten voor te lezen. Daar verschuilt hij zich achter. Dat kan gewoon niet. U bent
Minister van iedereen. U kunt daarmee niet wegkomen. Ik probeer u mee te geven: als
uw collega dat geld wel heeft gegeven en u hier een procedureverhaal houdt, kunnen
we geen debat voeren met elkaar. Dan moet ik een VAO aanvragen. Dan moet ik moties
indienen. Dan moeten we elkaar op een andere level gaan treffen. Als u niet de moeite
neemt om de ernst van de zaak te onderschrijven, te zeggen dat u met die mensen wil
praten, te kijken wat uw collega Asscher heeft gedaan voor de synagogen en hoe u in
deze procedure de moskeeën kan helpen, maar alleen procedures uitlegt die op de website
van het ministerie staan, dan kunnen we geen debat voeren.

Minister Grapperhaus:

Dat van die papiertjes is toch echt een misverstand. Als de heer Öztürk mijn papiertje
zou hebben gelezen, had hij gezien dat hier wordt ingegaan op het punt dat de heer
Öztürk in eerste termijn heeft gesuggereerd dat het kabinet zou discrimineren door
de beveiliging van synagogen anders, meer vorm te geven dan de beveiliging van moskeeën.
Ik dacht: dat soort teksten laat ik weg en ik leg de heer Öztürk nu eens gewoon uit
hoe het werkt. Inderdaad, hij heeft mij nog niet veel meegemaakt, dus dat kan heel
nuttig zijn om gewoon eens even precies aan te geven hoe droog en hoe zakelijk dat
werkt.

Ik ben nu tweeënhalf jaar Minister. Ik kan u vertellen dat ik ook bij moskeeën op
bezoek ben geweest. Ik heb goede gesprekken met mensen van allerlei religies, want
– dat weet de heer Öztürk misschien nog niet – ik ben ook de Minister van de Eredienst
en verantwoordelijk voor de mogelijkheid voor mensen om hun religies uit te oefenen.
Ja, ik wist het op de dag dat ze mij vroegen niet, maar ach ja, dat zijn zo van die
dingen die je er ook gewoon met veel plezier bij doet. Ik kom dus bij veel religieuze
gemeenschappen. Ik woon ook soms de beoefening van de religie uit. Ik moet zeggen
dat ik het geweldig vind dat wij in Nederland zo'n enorm breed veld hebben van religies,
geloofsovertuigingen of maatschappelijke overtuigingen. Ik ben ook bij de humanisten
langs geweest. Ik zie dat de burgemeesters enorm betrokken zijn bij die gemeenschappen
en bij hun veiligheid. Daar wil ik echt mijn hand voor in het vuur steken.

Ik blijf heel droog. Ik volg de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid
in hoe hij – op dit moment is het een hij – beoordeelt dat het is met de dreiging
in Nederland. Die dreigingsanalyses worden door diezelfde NCTV gemaakt. Die geeft
dus ook advies of extra maatregelen op zijn plaats zijn of niet. Ik denk dat een goed
voorbeeld is geweest, en dat heb ik destijds ook geprezen, dat burgemeesters van een
aantal grote steden na de aanslag in Christchurch onmiddellijk aanleiding hebben gezien
om in contact te komen met lokale moskeeën en daar voor extra beveiligingsmaatregelen
te zorgen. Zo hoort het ook in het leven te gaan. De Minister is vervolgens degene
die stelselverantwoordelijk is en die ervoor zorgt dat er adequate middelen zijn.
De heer Asscher, die ik overigens ook zeer veel respect toedicht als Minister destijds
– en ook als mens, maar dit geheel terzijde – heeft ongetwijfeld toen op basis van
diezelfde analyses aanleiding gezien voor maatregelen. Zo doe ik dat ook.

De heer Öztürk (DENK):

Laten we het dan op de juridische, droge manier doen. Ik zou het echt op prijs stellen
als u zou willen doen wat u net heeft gezegd. Dat de analyses van toen, als het gaat
om de synagogen en de scholen, naast de analyses van nu worden gelegd, naar aanleiding
van wat er in Nieuw-Zeeland is gebeurd en het advies van de NCTV, puur sec juridisch
naast elkaar worden gelegd. Toen is wel miljoenen gegeven aan de beveiliging van synagogen
en scholen en nu niet. Ik zou graag deze discussie willen afronden. Misschien moeten
we een externe vragen, want de Minister zal zeggen: nationale veiligheid, ik kan dat
niet delen met de Kamer. Ik zou een externe willen vragen om die beide dreigingen
en de middelen die toen daarheen zijn gegaan, eindelijk eens een keer te laten toetsen.
Vraag de externe een advies aan de Kamer of de Minister goed heeft gehandeld of niet.
De Minister zegt: ik ben droog, ik ben juridisch, ik volg de procedures. Als de Minister
daartoe bereid is, dan kunnen we de juiste vergelijking maken en deze discussie na
vijf jaar eindelijk sluiten.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat de heer Öztürk zelf of de Kamer een externe wilde aanroepen. Daar ga
ik niet over. Als hij dat aan mij vraagt, verwijs ik hem naar het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland of de dreigingsanalyses van de NCTV en de AIVD. Die worden regelmatig openbaar
gemaakt en zijn mede gebaseerd op betrokkenheid van externe wetenschappers. Ik zie
geen enkele aanleiding om daar nog een second opinion of iets dergelijks over op te
halen.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de Minister voor Rechsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Er staan vandaag verschillende onderwerpen op de agenda. Sommige
zijn praktisch en dicht bij huis, maar ook is er een wat groter onderwerp dat door
de heer Van Dam werd aangeroerd. Dat is wat groter en, als je kijkt binnen Europa,
misschien wat verder van huis, maar wel is het politiek dichtbij. Wat daar gebeurt,
baart ons grote zorgen. Ik denk dat er geen moment voorbijgaat dat collega Grapperhaus
en ik in Brussel zijn dat we dit wel weer aankaarten en bespreken met zowel de Commissarissen
als collega's in Europa. Waarom doen we dat? Wat in Polen gebeurt, druist in tegen
alles waarop de Unie is gebouwd: de basisprincipes en waardes. Vroeg of laat gaat
dit een keer consequenties hebben voor onze Nederlandse rechtsorde. Het recht in Europa
is op het gebied van strafrecht, maar ook op het gebied van civiel recht – denk bijvoorbeeld
aan familierecht – zo gebaseerd op de wederzijdse erkenning en het wederzijdse vertrouwen
die er moeten zijn tussen rechtsprekende organen dat dit vroeg of laat wordt aangetast
als dit wordt doorgezet. Dat is de reden dat wij daar zeer actief in optrekken. Ik
ben zelf een paar maanden terug in Polen geweest. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik kan
het ook aanraden aan Kamerleden. Als er contacten zijn met lokale parlementariërs
daar: doe dat vooral. Nederland wordt ook echt wel gezien als een van de landen in
Europa die vooroploopt in de steun richting rechters die in verzet zijn tegen wat
de heersende partijen daar op dit moment uitrollen. Tegelijkertijd word ik niet blij
als ik daar met mijn collega praat over wat hij allemaal van plan is. De wet waar
de heer Van Dam aan refereert is een van de inmiddels vijftien of zestien wetten die
heel doelbewust een agenda aan het uitrollen zijn om een steviger greep op de rechterlijke
macht te laten plaatsvinden. Dat is uitermate zorgelijk.

De vraag is wat we dan kunnen en moeten doen. We doen een aantal dingen. Ik zie dat
de nieuwe Commissie dit oppakt. Zij gaat de ontwikkelingen rondom een aantal thema's
op het gebied van de rechtsstaat volgen door middel van een Rule of Law Review Cycle,
zodat het ook een onderwerp wordt dat vaker terugkeert in de JBZ-Raad, dus niet alleen
met de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ook met die van Justitie. Ik denk dat
dit een goede ontwikkeling is. Ik hoop dat binnen enkele weken de eerste concepten
van de rapportage op tafel liggen. Onlangs heb ik daar met Reynders over gesproken
toen ik in Brussel was. Het tweede is dat er natuurlijk nog veel gesprekken plaatsvinden
over de begroting en de systematiek van de begroting, waarbij Nederland voorstander
is van conditionaliteit. Met andere woorden: het is afhankelijk van of men zich houdt
aan de principes rond de rechtsstaat of men kan putten uit geld voor bijvoorbeeld
structuurfondsen, wat veelvuldig gebeurt in Polen. Ik denk dat dit een krachtig middel
zal zijn. Er is nog wel discussie over, maar u kent onze positie in dezen. Het derde
punt zijn procedures die aanhangig worden gemaakt bij het Europees Hof, zoals inbreukprocedures.
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat ook deze nieuwe wet daar weer toe kan leiden;
ik zal dat bespreken met de Commissaris. Bij de inbreukprocedure tegen de wet rond
het tuchtrecht die vorig jaar is gestart, intervenieert Nederland om dat soort juridische
trajecten te ondersteunen.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Als het echt een punt van orde is, mag dat.

De heer Van Dam (CDA):

We hebben een AO met twee bewindslieden en zes minuten spreektijd, maar we hebben
twee interrupties. Ik zou er zelf wat voor geven om toch nog twee interrupties te
hebben en zou de tweede termijn er dan bij wijze van spreken maar aan geven. Ik zoek
naar een mogelijkheid om daar iets in te doen. Ik wil u dat voorleggen.

De voorzitter:

Ik begrijp uw neiging, maar ik ben wat ongenegen om op het moment dat de interrupties
op zijn te zeggen: nu gaan we een aantal interrupties toevoegen. Dat hadden we dan
eerder moeten doen. Tenzij iedereen in deze commissie zegt dat er wat hen betreft
geen tweede termijn hoeft te zijn. Maar dan kijk ik ook even de andere leden aan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind dat an sich niet erg, maar ik had nog één vraag bewaard voor de Minister van
Justitie. Die wil ik dadelijk nog wel aan hem kunnen stellen. Als dat kan, wil ik
dat voor de rest wel doen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap de oproep van mijn collega, maar aan de andere kant veranderen de regels dan
tijdens de wedstrijd. Dat past niet in deze commissie, vooral omdat we heel vaak met
recht bezig zijn. Wij geven dan het verkeerde voorbeeld. In het begin hebben we afspraken
gemaakt. U heeft duidelijk gevraagd of de commissie ermee akkoord ging, voorzitter.
Wij zijn daarmee akkoord gegaan. Als er echt, echt, echt dringende vragen zijn, zou
ik die ruimte willen geven, maar dit moet geen gewoonte worden.

De voorzitter:

Iedereen krijgt hetzelfde of we gaan gewoon op dezelfde manier door. In dat geval
volg ik gewoon de agenda. Het spijt me, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, u gaat over de orde. Binnenkort is er weer een JBZ-raad en in de aanloop
daarnaartoe is er ook weer een AO. Misschien is het goed om daar dan over dit thema
door te praten.

Voorzitter. Dan waren er vragen over een onderwerp dat dichter bij huis is: de krapte
als het gaat om psychiaters en de vraag wat dat betekent voor de pro-justitiarapportages.
Het NIFP kampt net als een aantal andere organisaties met een tekort. De heer Van
Nispen vroeg of dit niet was te voorzien. Ja, voor een deel wel. Dat heeft te maken
met de krapte op de arbeidsmarkt, maar dat maakt het tegelijkertijd ook moeilijk,
want daarmee is het misschien wel deels voorzien, maar ook moeilijk beïnvloedbaar.
Om nou toch wat hieraan te doen en het structureel het hoofd te bieden wordt er op
een aantal fronten aan gewerkt. Aan de ene kant wordt er gekeken wat er gedaan kan
worden om de nieuwe aanwas van opgeleide psychiaters wat te versnellen. Dat zit ’m
in opleidingen en in klasjes. Een andere belangrijke knop om aan te draaien lijkt
te liggen in het sturen op de aantallen aanvragen. Dat heeft ermee te maken dat de
pj-rapportages verplicht zijn waar er sprake is van bijvoorbeeld een ophanden zijnde
tbs-maatregel of een PIJ-maatregel, terwijl die rapportages een mogelijkheid zijn
bij heel veel andere maatregelen en straffen. Als je er kritischer naar gaat kijken
wanneer je zo'n pj-rapportage echt moet inzetten, kan dat helpen. In de regio Gelderland
is daar ook mee geëxperimenteerd. Daar zien we dat het werkt. Dat gaat overigens steeds
in goede samenspraak, niet alleen met het NIFP, maar ook met de officier van justitie,
die uiteindelijk een voorstel moet doen en moet kijken wat hij nodig heeft om het
voor te leggen aan de rechter. Als we erin zouden slagen om wat daar lukt, breder
uit te rollen – ik weet dat die wens er is en dat die mogelijkheid er is – ontstaat
er ook wat meer ruimte, ook financieel, om nog eens te kijken naar het aantal uren
dat beschikbaar is voor het opmaken van de percentages. Je ziet dat het zzp'ers zijn.
Die kunnen op een aantal plekken terecht. Daarmee zou je de vergoeding voor het maken
van de rapportages wat kunnen verhogen, waardoor er een nieuw evenwicht ontstaat,
ook in termen van financiële vergoedingen.

De heer Van Nispen vroeg wat dit betekent voor de kwaliteit. Daar wordt natuurlijk
steeds kritisch naar gekeken, maar de ene zaak is de andere niet. Je moet niet alleen
maar kijken naar de kwaliteit en het soort rapportage dat je nodig hebt, maar ook
naar proportionaliteit. Er zijn bijvoorbeeld verschillende delicten en maatregelen
die minder zwaar zijn dan tbs en waar ook het Openbaar Ministerie van zegt dat je
die af zou kunnen doen met een reclasseringsrapportage. Er wordt nu ook gekeken naar
de ontwikkeling van een nieuwe, afgeslankte vorm van rapportages met verschillende
zwaartes, die kan worden ingezet bij minder zware strafzaken.

Op ditzelfde thema vroeg de heer Van Wijngaarden of we ook niet wat zouden kunnen
doen in het terugdringen van het papierwerk omdat er geluiden opgaan over veel administratieve
lasten op een aantal vlakken. Aan de ene kant zijn er de lasten van registratie: wanneer
kan je aangemerkt worden als pj-rapporteur? Het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen
borgt de kwaliteit van rapportages door het beheren van een register. Op zich is dat
systeem natuurlijk heel waardevol. De kwaliteit van deze rapportages moet geborgd
zijn, want in het verleden hebben we te maken gehad met gerechtelijke dwalingen. Eisen
om in het register te komen worden vastgesteld door de beroepsgroep zelf. Er is een
grote mate van zelfregulering. Dat is op zich heel waardevol en goed, maar ik heb
wel begrepen dat het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen graag in gesprek
gaat met de beroepsgroep om te kijken hoe het kan worden vereenvoudigd zonder dat
dit ten koste gaat van de kwaliteit en de degelijkheid van de rapportages.

Ook was er een vraag over de administratieve lasten aan de andere kant. We hebben
maar een bepaalde pool aan psychiaters in Nederland en we hebben die ook nodig in
het niet-forensische, niet-strafrechtelijke maar civiele kader dat wel verplicht is:
de Wet verplichte ggz. Die nieuwe wet is per 1 januari ingegaan. Als dat uitkristalliseert,
moeten we natuurlijk de vinger aan de pols houden om te zien wat dat aan werklast
oplevert voor de psychiaters. Er worden een aantal maatregelen en acties ondernomen
om daar de werkdruk te beteugelen. In de eerste plaats werken de ketenpartners aan
het gestructureerd uitwisselen van informatie binnen de keten door ook de IT-systemen
meer te koppelen, waardoor minder papierwerk nodig is. Dat wordt ook door mijn ministerie
en VWS met geld ondersteund, gefinancierd. Ten tweede zal het ketenprogramma de ketenpartners
zelf ondersteunen om waar mogelijk de informatie die nodig is, in zichzelf te vereenvoudigen.
Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van VWS reeds heeft toegezegd niet te zullen
wachten tot de evaluatie in 2021 om te kijken waar zich knelpunten voordoen, maar
dat hij dat al op zal pakken waar zich dat voordoet gedurende het implementatieproces
van deze nieuwe wet. Hij zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dit zijn op zichzelf heel verhelderende antwoorden, maar nog even over dat eerste
deel. Er lopen dus allerlei inspanningen om waar dat nu al kan de administratieve
belasting in het civiele deel terug te brengen, maar hoe worden wij op de hoogte gehouden
van het resultaat daarvan en de taxatie daarvan door degenen die in de dagelijkse
praktijk met de Wvggz moeten werken? Kan de Minister daar iets over zeggen? Ik vind
dit probleem dusdanig omvangrijk dat ik daar wat meer info over wil.

Minister Dekker:

Omdat ik mij daarmee begeef op het terrein van mijn collega-Staatssecretaris en dit
thema terugkomt in de commissie zorg, voel ik mij niet helemaal vrij om daardoorheen
te banjeren. Ik wil wel nagaan en u schriftelijk laten weten wat collega Blokhuis
precies voor ogen heeft als het gaat om de terugkoppeling van wat er moet gebeuren
om de lasten daar enigszins te beteugelen. Misschien is dat een nette manier om u
daarover te informeren.

De voorzitter:

Op welke termijn horen we daar iets over?

Minister Dekker:

Dat kan volgens mij vrij snel, want dat is een processtap. Binnen twee weken.

De voorzitter:

«Vrij snel» is «twee weken».

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Meteen even om het af te ronden; ik moet het AO hierna verlaten. Om de Minister mee
te geven in welke hoek van het bos ik mij bevind – ik gebruik maar de hier vaker gebezigde
uitdrukking – geef ik aan dat ik met mijn collega die woordvoerder ggz is, mevrouw
Regterschot, en de beroepsgroep een bijdrage zal leveren aan die discussie.

Minister Dekker:

Dan de vertragende factoren in het strafproces, waar de heer Groothuizen over begon
naar aanleiding van de brief die ik samen met mijn collega heb gestuurd over nadere
regelgeving omtrent wrakingsverzoeken. De heer Groothuizen stelde twee vragen. De
ene vraag is waarom dit nodig is, wat de aanleiding hiervan is en of ik dit kan onderbouwen.
Voor een deel vroeg de heer Groothuizen naar de cijfermatige onderbouwing. Het klopt
inderdaad dat er op dit moment geen landelijke cijfers zijn die uitgesplitst naar
rechtsgebied zijn aan te leveren als het gaat om het type wrakingsverzoek. Als we
kijken naar het totaal, zien we een stijging over de afgelopen jaren, overigens zonder
dat het aantal toegekende wrakingsverzoeken stijgt. Dat duidt erop dat het middel
vaker wordt ingezet, maar niet vaker succesvol is. Uit een eerste analyse – een aantal
rechtbanken is het namelijk inmiddels gaan bijhouden – blijkt dat ongeveer een derde
van het aantal wrakingsverzoeken betrekking heeft op het strafrecht. Binnen de rechtspraak
is er aandacht voor het belang om die verantwoording over ingediende en behandelde
wrakingsverzoeken eenduidiger te maken. Aan de hand daarvan hebben de wrakingskamers
een bepaald format ontwikkeld en vastgesteld zodat dit in de toekomst wel te volgen
is. Aan de hand van de cijfers daarvan zullen de cijfers voortaan ook in alle gerechten
worden uitgesplitst naar rechtsgebied. De cijfers over 2019 komen binnenkort beschikbaar.
Dat is dus aan de ene kant de cijfermatige onderbouwing: het laat wat zien over de
stijging, zonder dat sprake is van een stijging van het aantal succesvolle zaken.

Het tweede is dat het signaal natuurlijk al vaker richting ons is geuit. In eerdere
AO's, bijvoorbeeld over de georganiseerde criminaliteit en ondermijning, is het aangekaart:
worden bepaalde rechtsmiddelen gebruikt of misschien soms zelfs misbruikt om tijd
te rekken, het langer te laten duren et cetera? Niet voor niets heeft zowel de voorzitter
van de Raad voor de rechtspraak als de voorzitter van het College van procureurs-generaal
een brief daarover gestuurd. Niet voor niets heeft uw Kamer naar aanleiding daarvan
gevraagd: Ministers, ga daarmee aan de slag en kijk wat er nodig is om hierin een
aantal dingen te doen. Wij hebben die gesprekken gevoerd, zowel met ZM als met OM.
Daaruit komt dat een aantal dingen organisatorisch zijn op te lossen. Die laten we
vooral daar liggen. Maar ook bestaat er een wens om een aantal dingen wel degelijk
wettelijk te regelen. Vandaar het voorstel dat we hier doen en vandaar dat we niet
afwachten hoe bijvoorbeeld een recent arrest van de Hoge Raad uitpakt, maar dat we
kijken of we dat niet kunnen codificeren.

De heer Groothuizen (D66):

Allereerst heb ik een korte vraag. De Minister zegt: die cijfers zijn niet uit te
splitsen; we zijn daar nu naar aan het kijken en het eerste beeld is dat een derde
strafrechtelijke zaken betreft. Het haakje in de brief van de Minister is: we gaan
dit allemaal doen ter versterking van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit.
Ik kan dat niet zo goed volgen als twee derde van de verzoeken misschien zit in het
bestuursrecht of in het handelsrecht of wat dan ook. Misschien kan de Minister dat
toelichten. Of klinkt dit vooral gewoon heel stoer?

Minister Dekker:

Nee hoor. Voor een deel is het natuurlijk een kwantitatieve onderbouwing en voor een
deel is het een kwalitatieve onderbouwing. Ik ben een jaar geleden in Brabant en Zeeland
geweest en heb daar ook met de sectie Strafrecht gesproken. Als je praat met strafrechters
die veel met dit soort zware zaken te maken hebben, dan leeft er wel degelijk een
gevoel van ongemak. Soms zijn er zaken waarbij de vraag is: worden dit soort middelen
nou ingezet omdat er een terecht punt is, of worden ze ingezet om zand in de raderen
te strooien? Dat wordt wel degelijk ook door rechters gevoeld. Dat was ook de reden
dat er een brief lag van de voorzitters van zowel de zittende als de staande magistratuur.
Ik geloof dat het naar aanleiding van de zaak rond Klaas Otto was dat hier ook in
deze commissie over is gesproken, waarbij wij allebei werden aangespoord om dit thema
nou eens op te pakken. Nu doen we het en komen we met een voorstel, en wordt er gevraagd
– dat doet in ieder geval de heer Groothuizen, maar ik weet niet hoe breed dat wordt
gevoeld – waarom dat nou echt nodig is. Nou, het is nodig omdat de rechterlijke macht
en het OM zeggen «help ons hierin» en omdat ik steeds de indruk heb gehad dat dat
een breed gevoelde wens was hier in de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is natuurlijk niet helemaal een zuivere redenering. Dat je het middel niet moet
gebruiken om zand in de raderen te gooien, spreekt voor zich. Dat geldt overigens
voor elk middel. Dat is op zich een fair punt om naar te kijken. Er zijn inderdaad
signalen geweest. Maar vervolgens heeft de Hoge Raad zelf ook gezegd: wij hebben daarnaar
gekeken en wij hebben twee richtinggevende arresten gewezen waarvan er één juist op
dit punt ingaat. Ongemotiveerde wrakingsverzoeken kun je buiten behandeling laten
en verzoeken die evident blijk geven van misbruik kun je ook makkelijk wegtikken.
Dan kun je volgens mij als Minister die met wetgeving wil komen niet zonder meer zeggen:
ja, goed, maar er ligt wel een signaal en de Kamer wil ook iets. Ik bedoel dat je
dan volgens mij de plicht hebt om te kijken of de jurisprudentie die er is ook wel
voldoende ruimte biedt. Die plicht heb je niet alleen omdat het een middel is dat
anderzijds best zijn zin heeft. Ik ben zelf ook weleens een zittingszaal binnengelopen
waarbij ik dacht: nou, volgens mij heeft deze rechtbank al besloten wat het gaat worden
en dat gaat niet naar mijn voorkeur uitvallen. Dat is toch een ongemakkelijk gevoel.
Maar die plicht is er ook omdat de Minister volgens mij geen batterij aan wetgevingsjuristen
heeft. Volgens mij is het dus ook verstandig om die wel in te zetten op het punt waar
dat het meeste uitkomt. Er ligt een duidelijk arrest; leg nou eens uit waarom je niet
kunt wachten tot het uitgekristalliseerd is en je weet of dat werkt of niet.

Minister Dekker:

Nou, om een aantal redenen. Zowel het OM als de ZM zeggen dat het goed zou zijn om,
nu dit arrest er ligt, het ook te codificeren. Dan maak je het ook breder duidelijk.
Er zijn ook een aantal aanvullende dingen, zoals het onderscheid tussen de meervoudige
en de enkelvoudige kamers, waarbij dit in een enkelvoudige kamer sneller kan worden
opgepakt. Ook dat is een voordeel als je het in een wetgevingstraject zou gieten.
Ten derde is het de vraag hoeveel extra wetgevingscapaciteit dit vraagt. Veel van
deze maatregelen waren voorzien in het nieuwe Wetboek van Strafvordering, maar dat
is niet het enige wetstraject waarin het zou kunnen worden gevoegd. Er is ook een
wetstraject rond de ondermijnende criminaliteit, waardoor het niet een aparte wet
zou hoeven te worden. Als dat het geval was geweest, dan had u misschien een punt
gehad, maar het kan daar eenvoudig in worden gevoegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik hoop ook, met een blik op de klok, dat het einde
langzamerhand in zicht begint te komen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de ZSM en rechtsbijstand. Collega Grapperhaus heeft net al wat gezegd
over het OM-deel en het beschikkingendeel.

De heer Van Dam vroeg naar de afdoeningsbijstand en naar die twee regio's. Hij zei
dat die het eigenlijk al goed deden en hij vroeg waar de rest blijft. Inmiddels kan
ik u verblijden met de mededeling dat in acht van de tien regio's is gestart met het
verlenen van rechtsbijstand bij OM-beschikkingen en dat ook de twee resterende druk
bezig zijn om nog deze maand te starten met de afdoeningsbijstand. Dat betekent dus
dat aan het eind van deze maand alle regio's een begin hebben gemaakt met de afdoeningsbijstand.
Hiervoor is aangesloten bij de reeds bestaande vormen van rechtsbijstand in de piketfase.
Het idee is dat dit in de komende tijd wordt uitgebreid naar alle misdrijfzaken bij
alle verdachten in die zaken, ongeacht of ze zijn aangehouden of niet. Daarbij zal
rekening worden gehouden met de regionale verschillen en ook met de verschillen in
werkwijze. Daar doelde de heer Van Dam ook al op: dat vraagt in de ene regio, in een
wat landelijker gebied, wat anders dan in de Randstad. Daar kunnen we zeker van leren.
Hij vroeg of ik bereid ben om iets meer een inkijkje te geven in hoe dat uitpakt.
Ik zal dat doen. U ontvangt nog voor de zomer een nieuwe brief over hoe het hiermee
staat, waarin ik op dat onderwerp mede zal inzoomen.

De heer Van Nispen had een vraag over het CJIB en de betalingsprofielen. Hij vroeg
of het koppelen van die bestanden nou wel echt nodig is. Kan het niet af en toe iets
meer met een gesprek gedaan worden? Ik ben het helemaal met hem eens dat het voeren
van een persoonlijk gesprek heel erg nuttig kan zijn om mensen te vragen wat er aan
de hand is en ze te wijzen op de mogelijkheden die er zijn om bijvoorbeeld je boetes
anders te betalen. Tegelijkertijd hebben we in Nederland wel te maken met een uitvoeringsorganisatie
– Ik zeg dit om even een indruk te geven – die jaarlijks alleen al 9 miljoen boetes
verwerkt. Dan heb ik het niet over de andere incassotrajecten die ook via datzelfde
CJIB verlopen. Het is dus onmogelijk om te zeggen: bij iedere vertraging pakken we
de telefoon om te vragen wat er is. Dan draait de hele boel finaal vast. Het is dus
belangrijk dat we in de eerste plaats mensen goed voorlichten en dat ze ook zelf het
initiatief nemen, als ze bijvoorbeeld niet kunnen betalen, om aan te kloppen en gebruik
te maken van de nieuwe mogelijkheden die er zijn of die er op zeer korte termijn komen.
De betalingsregeling was er al. De noodstopprocedure, waar ik u over heb geïnformeerd,
is nieuw en volgt vanaf 1 april.

Daarnaast zeggen wij: we weten dat mensen die diep in de schulden zitten niet altijd
zelf het initiatief nemen. Sterker nog, ze openen vaak hun enveloppen niet meer. Dan
krijg je die welbekende volle brievenbussen. We hebben wel degelijk iets nodig om
goed te detecteren wat er aan de hand is: is dit iemand die altijd laks is met het
betalen van zijn boetes of is hier echt meer aan de hand? Daarom maken wij bij het
CJIB die betalingsprofielen. Dat doen we uiteraard op een manier die past binnen alle
wet- en regelgeving rond privacy. Het moet aantoonbaar effectief en transparant zijn,
het mag niet leiden tot ongerechtvaardigde uitkomsten en het moet gewoon passen binnen
de AVG.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over het witboek van Slachtofferhulp Nederland.
Ik ben heel blij met dit initiatief. Ik heb het ook zelf in ontvangst genomen en ik
weet ook hoe belangrijk privacy voor slachtoffers is. Ik kom in april met een uitgebreidere
brief die geheel gewijd is aan dit thema, maar ik kan wel alvast verklappen dat daarin
acties komen die deels al lopen, na overleg met het Openbaar Ministerie. Dan moet
u bijvoorbeeld denken aan het opschonen van correspondentie gericht aan slachtoffers
en vice versa op het punt van adresgegevens, om te voorkomen dat die in het strafdossier
belanden. Daarbij kijken we ook wat dat betekent voor de ICT. Zijn er omwegen te vinden?
Het is altijd lastig, want het zit in systemen, maar op onderdelen is daar wellicht
wel een mouw aan te passen.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door al mijn vragen heen.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Minister Dekker:

Misschien mag ik nog een nabrander geven. Dat scheelt weer een briefje. De Staatssecretaris
van VWS komt volgende week naar aanleiding van een VSO met een brief over de Wet verplichte
ggz, waarbij hij ook zal ingaan op de administratieve lasten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb
in de eerste termijn vrij veel ruimte gegeven voor lange interrupties en ook voor
lange antwoorden van de zijde van de regering. Dat wil ik graag in de tweede termijn
wat anders. Ik kan me ook voorstellen dat u elkaar in de tweede termijn onderling
niet al te veel interrumpeert, geef ik maar als suggestie mee. U heeft maximaal twee
minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb geen antwoord gehad op een vraag
die ik in eerste termijn heb gesteld aan de Minister van Justitie, namelijk wat hij
er nou echt aan gaat doen om te voorkomen dat de capaciteit die we gelabeld hebben
voor milieustrafrecht ingezet wordt voor iets anders. Want dat hoor je eigenlijk van
iedereen uit het veld en dat lees je ook gewoon terug in het rapport. Ik kan uit eigen
ervaring ook bevestigen dat het gewoon zo werkt. Dat betekent dus dat die capaciteit,
die toch al niet al te groot is, wordt ingezet voor andere dingen en dat deze belangrijke
zaken blijven liggen. Ik wil graag van de Minister horen wat hij daaraan gaat doen.

Verder kondig ik alvast aan dat ik graag een VAO wil aanvragen om over juist het punt
van de milieucriminaliteit een motie in te kunnen dienen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst over het tapsysteem bij de nationale politie. Ik heb daar twee
grote bezwaren tegen. Ten eerste gaat het om een grote wapenleverancier, inclusief
clustermunitie, die op een zwarte lijst staat van de Verenigde Naties nota bene en
ten tweede natuurlijk vanwege de veiligheidsrisico's. Wat de SP betreft gaat deze
deal gewoon niet door en gaan we op zoek naar een ander bedrijf, dat geen mensenrechten
schendt en dat niet zulke veiligheidsrisico's heeft. Mijn vraag is nogmaals of de
Minister bereid is om een eigen tapsysteem in eigen beheer te laten ontwikkelen.

Dan over het loket voor de niet adequaat onderzochte zaken. Ik blijf erbij dat dat
een goed idee is. Dat zal de Minister niet verbazen. Ik waardeer op zich wat de Minister
daarmee aan het doen is, maar ik vind dat het niet ver genoeg gaat. Ik denk echt dat
er een onafhankelijke commissie moet komen. De bezwaren daartegen van de Minister
hebben mij niet overtuigd. Ik denk echt dat het in het belang van de waarheidsvinding
is. Je wilt daders achter de tralies krijgen, ook als er sprake is van een misdrijf
terwijl er in eerste instantie anders is geoordeeld: een zelfmoord of een ongeval.
Het is natuurlijk ook in het belang van de rouwverwerking van de nabestaanden. Dus
ook daar komen we op terug.

Dan ten aanzien van de Minister voor Rechtsbescherming over het tekort bij het NIFP.
Ik begrijp alles wat er gezegd is, behalve één ding. De Minister zegt dat hij gaat
sturen op aantallen, in goede samenspraak – nou ja, oké – en dat er financiële ruimte
ontstaat als dat lukt. Dan gaan dus de vergoedingen omhoog of krijg je meer uren vergoed
voor de zaak die je hebt. Volgens mij constateer je of dat de vergoedingen nu problematisch
zijn en dan ga je er wat aan doen of constateer je dat de vergoedingen geen probleem
zijn en dan laat je ze zoals ze zijn. Maar als wordt gezegd dat het budget heilig
is – waar kennen we dat van? – en dat we als we het aantal zaken naar beneden kunnen
krijgen ruimte hebben om de vergoedingen omhoog te doen, vind ik dat een heel rare
redenering. Ik hoop dat de Minister die zorg bij mij kan wegnemen. Zijn nou de vergoedingen
een probleem of zijn ze nou geen probleem?

Tot slot de betalingsprofielen bij het CJIB. Ik ben daar niet op gerustgesteld. Niet
voor niets werd de Minister door het publiek uitgeroepen tot grootste privacyschender
met die betalingsprofielen. Ik heb daar eigenlijk nog heel weinig informatie over
ontvangen. Wat gebeurt er nou precies? Hoe werkt dit nou? Waarom is het niet voldoende
om een goed gesprek met iemand aan te gaan over of iemand niet wil of niet kan betalen.
Kan de Minister in ieder geval een toezegging doen om in een nadere brief uit te leggen
hoe dit nou precies werkt, welke systemen precies worden gekoppeld en welke informatie
over iemand wordt verzameld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik zal het iets korter houden, want mijn collega van de SP heef al gesproken
over die tapsystemen. Ook wij zouden graag willen dat die systemen in Nederland worden
ontwikkeld onder beheer van de veiligheidsdiensten. Ik wil de Minister vragen of hij,
misschien in een Kamerbrief – hij houdt van brieven schrijven – wil aangeven wat de
randvoorwaarden kunnen zijn, zodat we eventueel een debat kunnen aanvragen over dit
onderwerp. Ik denk dat we in een VAO ook met moties kunnen komen om alvast een richting
aan te geven.

Ten aanzien van de beveiliging van de moskeeën, is de Minister niet bereid om een
externe te vragen om die toetsing van beide gevallen eens een keer in beeld te brengen
en de Kamer daarover te informeren. Dat vind ik jammer. Daarmee blijft deze discussie
bestaan. Ik vind het niet meewerkend vanuit de Minister om deze discussie op een gegeven
moment te sluiten door te laten zien wat er precies gebeurt. We zullen dus op dit
punt ook moties en amendementen blijven indienen, om die rechtvaardiging en de rechtvaardige
behandeling van alle geloofsgemeenschappen te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Hij zei over Polen: we gaan het merken in onze Nederlandse samenleving. Ik meen dat
hij verwees naar het strafrecht en ook naar het familie- en jeugdrecht. Dat is eigenlijk
precies mijn punt. Hoe houden wij nou met elkaar in beeld dat we het gaan merken?
Wat mijn ideale wereld zou zijn, is dat we het dus niet alleen maar aan de professionals in het veld overlaten die geconfronteerd worden met de vraag of zij een verzoek
of een beschikking van Polen voor waar kunnen aannemen. Dat geldt niet alleen voor
Polen, maar ook voor andere landen. Ik zou graag willen dat er een soort punt komt
waar dit soort dingen in beeld gebracht worden. Misschien ben ik ook wel te bezorgd
en valt het in de praktijk wel mee. Dat kan ook nog, maar ik wil gewoon dat wij periodiek
een beeld hebben van wat dit nu aan daadwerkelijke problemen oplevert. Dat zou mijn
verzoek aan de Minister zijn. Ik kan er ook mee leven dat hij daar nu nog niks over
zegt, maar dat hij, zoals hij zelf al aangaf, een volgende keer, bij een volgende
JBZ-Raad, in beeld brengt wat het betekent voor onze mensen in het veld. Dat gaat
niet alleen om rechters, maar ook om officieren van justitie. We hebben het gehad
over politiële rechtshulp. Die zullen daar wellicht ook mee geconfronteerd worden.
Ik kan me ook voorstellen dat iemand van de Raad voor de Kinderbescherming geconfronteerd
wordt met een vonnis dat hier in Nederland uitgevoerd moet worden. Ik zou het enorm
op prijs stellen als we zicht krijgen op welke problematiek zich voordoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu voor de tweede termijn van de zijde van de regering als
eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moest even iets navragen, vandaar mijn telefoon. Dat moest omdat de
heer Groothuizen terecht vroeg wat we nu gaan doen om het weglekken van capaciteit
te voorkomen, zoals hij dat noemde. Daar wordt natuurlijk landelijk op gestuurd in
de Milieukamer, maar er wordt ook via de lokale driehoek op gestuurd. Gezien dat laatste
kan het zijn dat capaciteit op andere prioriteiten wordt ingezet dan milieu. Het CCV
heeft vorig jaar naar aanleiding van een onderzoek aanbevelingen gedaan om dat te
verbeteren. Daar werken we aan en ik kom daarop terug in dat actieplan, maar dit is
en blijft wel een issue waar ons stelsel op enig moment mijn bevoegdheid om in te
grijpen, begrenst, om het zo maar te zeggen. Ik kom er wel op terug hoe we dat toch
gaan optimaliseren, zodat de capaciteit die is toegewezen aan milieucriminaliteit
daar ook echt voor wordt ingezet.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Groothuizen. Het lijkt mij handig om die nu te
doen.

De heer Groothuizen (D66):

Je kunt verwijzen naar de lokale driehoek, maar ik zat ijverig te bladeren en in dat
rapport staat nu juist dat die lokale driehoek doorgaans helemaal geen aandacht heeft
voor deze thematiek. Dus ja, als dat zo is, dan weet je wel ongeveer hoe die afweging
uitvalt. Ik snap wel dat de Minister de mensen ook niet uit de muur kan slaan, maar
volgens mij is de vraag wel dat als je ... Tenzij de Minister dat niet met mij eens
is en zegt: wij vinden dat niet zo belangrijk. Maar als de Minister het wel met mij
eens is en zegt: dit ís belangrijk en we hebben daar een bepaalde capaciteit voor,
die ook nog eens heel erg specialistisch is, dan moet je daar volgens mij op een gegeven
moment ook gewoon een muur omheen zetten. Anders worden die mensen nu eenmaal voor
allerlei andere klussen ingezet.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zeker niet voornemens ben om wie dan ook uit
de muur te slaan, want anders is daar weer capaciteit voor nodig van de politie. Wat
ik wilde zeggen tegen de heer Groothuizen is dit. Ik probeer het nog iets helderder
te maken. Ik onderken dat dit gebeurt. Dat is ook wat het CCV-rapport aangeeft. We
gaan er dan ook op handelen om te stimuleren dat dat niet meer gebeurt. Ik zit met
één handicap, namelijk dat de lokale driehoek op enig moment wel de eindbeslisser
is over een bepaalde inzet van capaciteit. Ik ga mij er niet bij neerleggen dat de
hiervoor geoormerkte capaciteit voor andere dingen wordt ingezet. Ik ga er in het
actieplan een aantal maatregelen voor aankondigen om er echt op te kunnen gaan sturen
dat men lokaal toch bereid is die capaciteit wel degelijk op milieucriminaliteit in
te zetten. Dit is een punt waar ik gezien de bevoegdheidsverdeling wel mee moet leven,
maar u kunt mij erop aanspreken dat ik daar in het actieplan maatregelen voor neem.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Over het tapsysteem heb ik veel gezegd in de eerste termijn en ik
heb ook uitgelegd dat we die aanbestedingsprocedure enige tijd geleden al hebben voltooid.
Het is verder niet aan mij om iets te vinden van hoe de heer Van Nispen ... Ik neem
aan dat hij daarover in een VAO een motie zal willen indienen. Als u Kamer zou zeggen:
wij gaan dat nog een keer doen, dan zijn wij het paard wel heel ernstig achter de
wagen aan het binden, kostentechnisch maar ook vernieuwingstechnisch. Want nogmaals,
ik vind echt dat er in dezen helemaal op de juiste manier en volgens de regels is
gewerkt.

Voorzitter. Verder had ik geen punten meer. Wat die nabestaanden betreft en dat loket:
de heer Van Nispen weet dat wij daar allebei hetzelfde inzitten. Wij willen de mensen
die zich ongemakkelijk of vertwijfeld voelen over de uitkomst van een onderzoek nog
een mogelijkheid bieden, zodat ze toch nog ergens terechtkunnen. Ik zeg: wacht nu
echt die pilot af, want dat is een serieus opgezet geheel en als de heer Van Nispen
dat niet wil afwachten, dan is dat zijn ding.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, drie dingen. De heer Van Nispen vroeg hoe het nu zit met de tarieven of
de vergoedingen voor rapportages. Wij hebben indicaties om te veronderstellen dat
dit wellicht zou kunnen knellen. Dat komt voor een deel natuurlijk ook doordat de
markt zich ontwikkelt en er krapte is. Dan zie je dat anderen ook meer gaan betalen
en dat kan er op termijn toe leiden dat de krapte die je nu al hebt bij het opstellen
van pj-rapportages misschien nog meer toeneemt. Daar moet je dus steeds alert op zijn.
Het is niet zwart-wit, van: klopt het nou of klopt het niet, maar het is wel een beweging
die wij zien. Vandaar dat wij zeggen: als je op die andere manier gaat werken – en
wij zien in Gelderland dat daar positieve ervaringen mee zijn – dan kun je niet alleen
wat doen door selectief te kijken hoe je je schaarse mensen goed inzet, maar kun je
wellicht ook kijken of je voor het werk dat zij doen iets meer uren zou kunnen vergoeden.
Dan gaat het tarief misschien niet omhoog, maar krijgen ze iets meer uren vergoed
voor het werk dat ze moeten doen. Dat doen we op die manier. Ik ken de heer Van Nispen
een beetje, die zegt: als er meer geld bij moet, dan moet er gewoon meer geld bij,
maar wij zitten natuurlijk ook gewoon met een begroting. Dan mag de heer Van Nispen
aangeven waar het geld vandaan moet komen: de rechterlijke macht, de rechtsbijstand
of de agent. Wij proberen het ook op een manier te doen die nog een beetje past binnen
onze systematiek.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Het is wel de begroting van de Minister. Als er een tekort is aan psychiaters en psychologen
– en dat was al een poosje te voorzien – en de Minister heeft aanwijzingen om te veronderstellen
dat een hogere vergoeding nog weleens zou kunnen helpen om dat tekort op te lossen,
dan vind ik het heel vreemd als hij tegen mij zegt: wijst u dan maar aan of ik verder
moet bezuinigen op de rechtsbijstand of de rechtspraak. Deze opmerking maakt de Minister
vaker en ik zou hem willen vragen om daarmee te stoppen, want het gaat hier om de
inhoud. Het gaat hier om het feit dat er te weinig psychiaters en psychologen zijn
om te rapporteren over kwetsbare mensen. Laten we het bij de inhoud houden. Ik maak
ook weleens dergelijke opmerkingen. Dat snap ik, maar ik vind het een beetje flauw.
Het is de begroting van de Minister en ik hoop dat de Minister, als hij ziet dat hogere
vergoedingen zouden kunnen helpen om dit ernstige probleem op te lossen, dat hij dan
zegt: dan gaan we dat ook doen.

Minister Dekker:

Volgens mij heeft u mij daar juist over horen zeggen dat we daarmee bezig zijn. En
mijn misschien wat flauwe reactie was ook een tegenreactie op een misschien wat flauwe
opmerking van de heer Van Nispen.

Voorzitter. Ik ben bereid om wat meer inzicht te geven in de betalingsprofielen. Er
komt sowieso voor de zomer een beleidsreactie van mijn kant op een onderzoek van het
WODC naar de betalingsdiscipline en de betalingsvormen rond verkeersboetes. Daar zou
dit mooi in passen. Dat zal voor de zomer zijn.

De heer Van Dam vroeg naar de doorwerking in de praktijk en of we daar een beeld van
kunnen geven. U refereerde zelf al aan een aantal zaken bij de rechtbank Amsterdam.
Ik weet niet of het zin heeft om dat ieder half jaar te doen, maar ik wil best kijken
of we u kunnen laten weten wat we na verloop van tijd terugzien in de Nederlandse
rechtspraktijk van onze acties in Brussel waarover wij u rond de JBZ-Raad informeren.
Ik ben aarzelend om te zeggen: er is een groot probleem in Brussel en nu moeten we
de boel hier maar afkappen, maar als je bijvoorbeeld zegt een echtscheiding niet meer
gaat erkennen – en dat doet niets af aan mijn zorgen daar – dan wordt het, gezien
de grote Poolse gemeenschap hier in Nederland, echt ingewikkeld als je dat over de
hele linie wilt doen. Als een individuele rechter hier bedenkingen heeft of zich afvraagt
of hij een uitspraak van een Poolse rechter nog kan vertrouwen en dat zou consequenties
hebben, dan lijkt het mij goed dat wij u daarover informeren en dan neem ik dat daarin
mee.

De heer Van Dam (CDA):

De strekking van mijn opmerking was ook niet dat we iets niet meer gaan doen. Het
gaat mij er vooral om dat we factbased die discussie hier voeren en niet alleen gebaseerd
op beelden. Dat wilde ik even aanvullen. Dat hoeft van mij echt niet ieder jaar of
ieder halfjaar, maar bij gelegenheid zou ik dat beeld graag ontvangen.

Minister Dekker:

Bij gelegenheid doen wij even de peilstok erin, van: wat zien we daar nu al van terug
in de Nederlandse rechtspraak?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit AO. Er is een VAO aangevraagd met als
eerste spreker de heer Groothuizen. De toezeggingen doen we u schriftelijk toekomen,
als u dat goedvindt, want het zijn er nogal wat en daar willen wij even op kauwen.

Daarmee beëindig ik dit overleg.

Sluiting 13.31 uur.