Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 februari 2020, over de Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo
35 195 Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom naar het hoger algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs (Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo)
Nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 5 maart 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 februari 2020
overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet voortgezet
onderwijs BES in verband met het faciliteren van een gelijke kans op doorstroom naar
het hoger algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs
(Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo) (Kamerstuk 35 195).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Tielen
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul,
Kuik, Van Meenen, Tielen en Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, het is 11.00 uur, dus laten we beginnen met dit wetgevingsoverleg, dat
de titel draagt Wetsvoorstel Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Een
hartelijk welkom aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. En Media, maar
daar gaan we het vandaag net iets minder over hebben. Ook welkom aan de Kamerleden
aan mijn linkerzijde, mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid, mevrouw
Westerveld namens GroenLinks, mevrouw Kuik namens het CDA, meneer Van Meenen namens
Democraten 66 en de heer Heerema namens de VVD. Meneer Beertema van de PVV heeft zich
vanochtend helaas moeten afmelden, dus die zullen we vandaag missen. Mevrouw Van den
Hul moet eerder weg. Mevrouw Westerveld gaat tussendoor ook even weg. Voor het geval
u denkt: wat gebeurt er? Het is een beetje een bijenkorf.
Het is een wetgevingsoverleg. Voor de mensen thuis: dat betekent dat wij een wet behandelen.
Normaal doen we dat in de grote zaal met de blauwe stoeltjes. Dan mag iedereen ook
zo lang praten als die wil. Dan kunnen moties worden overgenomen en dat soort dingen.
We hebben nu een paar aangepaste regels. Het is nu maandag. Dat is al anders. We zitten
in een andere zaal, niet in de grote zaal met de blauwe stoeltjes. We hebben een paar
aanpassingen. Ik geef iedereen ongeveer zeven minuten de tijd. Ik ga niet heel erg
hakken op de tijd, maar het is fijn als u zich een beetje aan die zeven minuten wilt
houden. En, maar dat is voor de tweede termijn vanmiddag: moties kunnen alleen een
oordeel krijgen, maar niet door de Minister worden overgenomen. Dat is een andere
spelregel dan we gewend zijn. Maar verder behandelen we dit gewoon als een wet.
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Over gelijke kansen in ons onderwijs kunnen we wat mij
betreft niet vaak genoeg praten. Getuige het aantal brieven dat wij ook nu weer ontvingen
van veel ouders, zijn velen dat met ons eens. Zo schreef een moeder uit Amsterdam
over haar zoon: «Hij heeft een droom, net als heel veel andere kinderen die zo graag
wél willen op het vmbo, maar die net door een kleine beperking of extra aandacht nog
even wat harder moeten vechten om daar te komen waar ze uiteindelijk graag willen
zijn. Deze kinderen en hun ouders, en gelukkig ook heel veel leraren, vechten hard,
iedere dag weer, om gemotiveerd te blijven, om het zelfvertrouwen te vergroten of
terug op te bouwen. Hopelijk wil de Tweede Kamer steun betuigen aan al die kinderen
en hun naasten die zich vaak in de steek gelaten voelen door school of afgewezen worden
op regeltjes, door dit wetsvoorstel met spoed te behandelen.» Waarvan akte. Ik denk
dat het goed is dat we dat doen en onze steun betuigen aan die kinderen die soms vastlopen
of zich in de steek gelaten voelen.
Deze moeder uit Hoofddorp schreef: «Mijn dochter doet dit jaar eindexamen vmbo-t en
wordt door haar scholengemeenschap geconfronteerd met nog hogere eisen dan voorheen.
Naast het extra algemeen vormend vak wordt er een gemiddeld cijfer van meer dan 6,8
gevraagd, een positief advies én verplichte zomercursussen. Dit levert extra stress
op, wat haar prestaties niet ten goede komt.» Ook schoolleiders lieten van zich horen.
Zo hoorden we uit het veld de vrees dat juist kinderen van hogeropgeleide ouders zouden
worden gestimuleerd om een extra vak te kiezen. Niet alle leerlingen zullen van huis
uit deze begeleiding krijgen, waardoor voor hen de kans op doorstromen bemoeilijkt
wordt, of hun zelfs ontnomen wordt.
Voorzitter. Dat doorstromen is juist zo belangrijk in het kader van gelijke kansen.
Onlangs bleek uit onderzoek in Amsterdam dat kinderen van lageropgeleide ouders maar
liefst twee keer zo vaak een te laag schooladvies krijgen als kinderen met hogeropgeleide
ouders. Juist voor die kinderen is het ongelofelijk belangrijk dat zij laagdrempelig
kunnen doorstromen naar het schooltype dat het beste bij hen past. Helaas moeten we
constateren dat de zelfregulering door middel van die toelatingscode overstap vmbo-havo
onvoldoende heeft opgeleverd. De noodzaak van wetgeving lijkt ons daarom evident.
We zijn blij dat dit wetgevingsoverleg er is en nu gepland kon worden, hopelijk nog
op tijd voor de leerlingen die hier volgend schooljaar gebruik van willen maken.
Toch hebben we nog een paar puntjes van zorg. De regering wil deze kansenongelijkheid
tegengaan door de doorstroomeisen te beperken tot een extra vak, maar wil tegelijkertijd
mogelijkheden creëren voor vmbo'ers die zonder zo'n extra vak hun diploma hebben behaald.
Leerlingen van wie de school voor doorstroom een extra vak vereist, krijgen zo te
maken met minder doorstroomkansen dan leerlingen op scholen die dit niet of niet altijd
nodig vinden. Dreigt hier niet de ene vorm van kansenongelijkheid vervangen te worden
door een andere vorm van kansenongelijkheid? Is dit een onvermijdelijke consequentie
van de vrijheid van scholen en de ruimte voor scholen om een eigen beoordeling te
maken van de kansen van leerlingen? Graag een reflectie van de Minister.
We spraken er onlangs nog over bij het debat over onderwijs en zorg, maar ook hier
wil ik nogmaals benoemen dat wij in dit licht ook van harte uitkijken naar de nadere
invulling van het leerrecht.
Een extra examenvak voor doorstromers betekent dat vmbo'ers al in de derde klas moeten
anticiperen op een eventuele kans op doorstroom, terwijl zulke leerlingen nu bij een
cijfereis pas bij mooie cijfers in het examenjaar op het idee zouden kunnen komen
dat die doorstroming voor hen is weggelegd. Wat betekent de voorwaarde om al zo vroeg
te anticiperen voor hun doorstroomkansen? Worden die kansen op deze manier wel echt
groter, zoals de Minister beoogt? Wordt laatbloeiers niet onnodig in een vroeg stadium
de pas afgesneden? Hoe kijkt de Minister naar de zorg van de schoolleider die ik net
citeerde, die vreest dat dit vooral effect zou hebben voor kinderen die van huis uit
meer gestimuleerd worden om een extra vak te kiezen?
Sommige scholen werken nu met een doubleerverbod voor doorgestroomde vmbo'ers. Als
ze moeten blijven zitten, betekent dit dat ze, anders dan hun klasgenoten, het voortgezet
onderwijs moeten verlaten. De Minister noemt het doubleerverbod een beleidskeuze van
de school. Hij wil niet tornen aan de bevoegdheid van de havoschool om te oordelen
over voortgang en doubleren. Wel wil hij in het Inrichtingsbesluit WVO opnemen dat
voor leerlingen afkomstig uit het vmbo en uit havo 3 dezelfde doubleerregels moeten
gelden. Dit lijkt ons zeer wenselijk vanuit het oogpunt van gelijke kansen; het doet
immers de kansenongelijkheid binnen eenzelfde school afnemen. Maar het doet niks aan
de kansenongelijkheid tússen scholen. Hoe kijkt de Minister naar die mogelijke verschillen
en de effecten daarvan op leerlingen?
Tot slot, voorzitter. Bij de internetconsultatie werd aangedrongen op goede loopbaanoriëntatie
en -begeleiding, lob, een punt dat mijn fractie hier nogmaals wil onderstrepen. We
zien soms grote verschillen tussen scholen wat betreft de invulling van lob. De regering
verwijst naar de structurele aandacht die scholen in het examenprogramma moeten besteden
aan lob en naar het gesubsidieerde Expertisepunt, dat informatie over lob ontsluit
en het delen van kennis bevordert. Onze vraag is: is dat genoeg om de kwaliteit van
lob op elke school te garanderen? Zou de onderwijsinspectie niet structureel meer
aandacht moeten besteden aan de kwaliteit van lob in het voortgezet onderwijs?
Helaas zal ik dit wetgevingsoverleg door verplichtingen elders iets eerder moeten
verlaten, wat net al werd gezegd, maar mijn medewerker volgt dit debat natuurlijk
op de voet. Ik dank de Minister bij voorbaat voor de beantwoording op onze vragen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Voordat we verdergaan, heeft u een interruptie van
de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hul. Ze is heel duidelijk ingegaan op kinderen
die een te laag advies krijgen, waardoor kansenongelijkheid in de hand wordt gewerkt.
Ik vind het heel goed dat daar de vinger op wordt gelegd. Onlangs hebben we al informatie
gekregen over kinderen die te hoog worden ingeschaald, die bijvoorbeeld door pusherige
ouders of iets dergelijks in een te hoge stroom gezet worden, op hun tenen moeten
lopen en daardoor heel weinig zelfvertrouwen hebben. U bent aan de ene kant wel ingegaan
op de kinderen die te laag worden ingeschaald, maar niet op de kinderen die te hoog
worden ingeschaald. Ik ben gewoon even benieuwd hoe de Partij van de Arbeid daartegen
aankijkt. Bent u van plan daar iets aan te doen? Ik heb daar ook iets over in mijn
spreektekst staan, over hoe we daar misschien iets mee kunnen. Ik ben dus gewoon benieuwd
of u daar op in wil gaan.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kijk uit naar de inbreng daarover van de heer Heerema, die we zo meteen gaan horen.
Ik ben benieuwd naar zijn voorstel om ook voor deze kinderen een oplossing te bieden.
Ik ben inderdaad ingegaan op de onderadvisering en kinderen die willen opstromen.
Overigens zouden niet alleen kinderen die zijn ondergeadviseerd moeten kunnen opstromen.
Er zijn natuurlijk ook kinderen die bijvoorbeeld laatbloeier zijn en er pas later
achter komen dat school eigenlijk ook best leuk kan zijn in plaats van alleen maar
een straf. Wij hebben vorige week inderdaad ook kennis genomen van die resultaten.
Daaruit bleek dat er ouders zijn die hun kinderen tegen heug en meug naar een hogere
schooltype willen stuwen. Dat vinden wij een zeer onwenselijke ontwikkeling, niet
alleen omdat de druk op kinderen daarmee enorm wordt opgevoerd – onterecht, wat ons
betreft – maar ook omdat wij van mening zijn dat elk kind vooral het schooltype moet
volgen dat het beste voor haar of hem past. Dat kan bijvoorbeeld ook een meer praktisch
ingestoken opleiding zijn. We hebben onlangs een heel mooi pleidooi gehoord van de
heer Bruins – hij is er vandaag niet bij – die terecht aangaf dat het beroepsonderwijs
ook een heel mooi pad is en dat je niet voor iedereen een algemeen vormend onderwijstraject
hebt, maar dat juist ook een technische opleiding of een andere, meer praktisch ingestoken,
opleiding de beste route kan zijn. Dus dat deel ik van harte, als dat ook de insteek
is van de heer Heerema. Maar ik kijk uit naar de suggestie in zijn spreektekst.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, geen aanvullende vragen of vervolgvragen. Ik denk dat we aardig op dezelfde
koers zitten.
De voorzitter:
Mooi zo. Ondertussen is ook meneer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij
aangeschoven. Dank u wel dat u er bent. Ik geef nu het woord aan mevrouw Westerveld,
die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we uitgebreid over dit onderwerp spreken. GroenLinks
heeft in meerdere debatten al aandacht gevraagd, en ook voorstellen gedaan, voor het
probleem van de moeilijke doorstroom, omdat we het belangrijk vinden dat jongeren
die dat kunnen en willen een gelijke mogelijkheid wordt geboden om door te leren.
Hoewel we blij zijn met de aandacht en het voorstel, hebben we nog wel een aantal
vragen over de manier waarop de Minister die gelijkheid met dit wetsvoorstel wil bewerkstelligen.
Voorzitter. We vragen ons af of het doel van het wetsvoorstel, namelijk gelijke voorwaarden
stellen voor alle leerlingen, wel echt bereikt wordt. De Minister kiest ervoor om
als doorstroomvoorwaarde voor zowel de overgang naar havo als de overgang naar vwo
te stellen dat met succes eindexamen moet worden gedaan in een extra vak. Hiermee
wordt een gelijke drempel gecreëerd voor alle leerlingen, want op andere gronden met
betrekking tot kennis, vaardigheden of leerhouding mag de leerling door dit wetsvoorstel
niet geweigerd worden.
Een school mag er echter voor kiezen om deze drempel niet te hanteren en leerlingen
zonder extra vak toch door te laten stromen. Daar zien we toch weer een ongelijke
behandeling ontstaan, want op welke gronden besluit de school dan om de leerling zonder
extra vak toch door te laten stromen? Is dat een gemiddeld hoog eindcijfer, of een
motivatiebrief? Hier kunnen scholen hun eigen beleid hanteren en sluipen die ongelijke
voorwaarden er toch weer in. Ziet de Minister dit ook? Zou een drempelloze toegang
niet zorgen voor de totaal gelijke doorstroomkansen die de Minister beoogt? Graag
een reactie hierop.
Voorzitter. Ik hoor de Minister denken: dan moeten de leerlingen die het willen of
de mogelijkheid willen openhouden, gewoon een extra vak kiezen, want dan kunnen ze
niet geweigerd worden. GroenLinks vraagt zich af of de keuze voor een extra vak wel
zo makkelijk te maken is. Ten eerste zijn er scholen die geen extra vakken aanbieden.
De Minister schrijft dat hij verwacht dat door de nieuwe wet ouders en leerlingen
scholen zullen bevragen over de mogelijkheden voor een extra vak, en dat ze anders
een andere school zullen kiezen. Is dit niet wat hoopvol gedacht? Dat betekent namelijk
dat ouders hier bij het begin van de schoolkeuze al over na moeten denken, jaren eerder
dan dat het vraagstuk speelt.
Daarnaast zal in sommige regio's de keuze voor een andere school er niet zijn. De
Minister laat in zijn beantwoording weten dat hij geen krimpcheck heeft gedaan bij
dit voorste. Waarom niet? Juist in dunbevolkte gebieden, waar leerlingen geen keuze
hebben uit meerdere scholen maar vaak gaan naar de school die het meest dichtbij zit
– dat kan soms nog best heel ver zijn – kan het zo zijn dat een leerling naar een
school gaat die geen extra vakken aanbiedt. Hoe wil de Minister garanderen dat alle
leerlingen de mogelijkheid hebben om een extra vak te volgen als ze dat willen?
Voorzitter. Over dat laatste, het willen volgen van een extra vak, hebben we nog een
aantal vragen. De keuze hiervoor moet al gemaakt worden in het derde jaar van vmbo-tl,
vmbo-gl of havo. Aan heel jonge leerlingen wordt dus gevraagd om op dat tijdstip al
na te denken over het vervolgonderwijs. Overzien zij die keuze nog niet op die jonge
leeftijd, of komen zij er in de loop van het vierde jaar achter toch de overstap te
willen maken, dan is de mogelijkheid van een extra vak, en dus de wettelijk vastgelegde
doorstroomkans, verkeken. Kunnen deze leerlingen die keuze al zo vroeg maken? Moet
voor laatbloeiers de mogelijkheid niet openblijven om alsnog de keuze te maken om
door te stromen?
Voorzitter. Daarnaast zijn we, zoals mevrouw Van den Hul ook al noemde, bang dat vooral
leerlingen van mondige ouders gepusht zullen worden om een extra vak te kiezen. Ziet
de Minister dat risico ook? Een goed en vooral tijdig loopbaanoriëntatietraject zou
dit moeten ondervangen, maar heeft elke school dat wel? En is daar in deze tijden
van lerarentekorten en werkdruk wel genoeg ruimte voor? In hoeverre komen bij dit
wetsvoorstel ook garanties dan wel sturingsmaatregelen voor scholen om hun loopbaanoriëntatie
in het derde jaar op orde te hebben? En moet er dan toch niet extra geïnvesteerd worden
in loopbaanoriëntatie en extra begeleiding? Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dan wat specifieker over de doorstroom van vmbo-gl-leerlingen naar de
havo. Havisten doen eindexamen in twee algemeen vormende vakken, meer dan een vmbo-gl-leerling.
De doorstroomvoorwaarde voor deze leerlingen bestaat ook uit maar één extra vak. Gaat
de Minister deze groep leerlingen op nog een andere manier helpen om de doorstroom
naar de havo makkelijker te maken? Zo ja, op welke manier? Hierbij willen we ook opmerken
dat we op geen enkele manier de doorstroom naar het mbo willen diskwalificeren. Sterker
nog – dat hoor ik andere collega's ook zeggen – we willen graag aan de Minister vragen
hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook de keuze om door te stromen naar het mbo voldoende
in beeld blijft en zeker als volwaardig wordt gezien. De Minister verwacht geen grote
verschuivingen in het aantal leerlingen dat in plaats van het mbo de havo zou kiezen,
maar waar baseert hij deze verwachting op?
Ten slotte, voorzitter, wil ik ook nog een opmerking maken over de verschillende verwijzingen
in het wetsvoorstel naar de herziening van het curriculum. Een van de doelen van de
herziening is om de verschillende onderwijsniveaus beter op elkaar te laten aansluiten
en de doorstroom zo makkelijker te maken. De Minister hoopt dat deze maatregelen daarmee
op termijn misschien overbodig zullen worden. Op welke manier gaat de Minister bij
de herziening van het curriculum monitoren dat dit doel ook echt bereikt wordt? Kan
de Minister ons ervan verzekeren dat hier echt op ingezet gaat worden? Hoe wil hij
dat doen?
Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik aan het begin al zei, zijn wij blij dat er iets wordt
gedaan om gelijke kansen te creëren voor leerlingen om door te stromen naar het onderwijsniveau
van hun wens, maar we zien nog wel een aantal punten waarop deze gelijkheid mogelijk
nog beter gegarandeerd kan worden. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de
Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat we verdergaan, heeft meneer Van Meenen nog een interruptie voor
mevrouw Westerveld.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb even gewacht tot het hele betoog klaar was. Ik kom even terug op de doorstroomeis,
op dat extra vak. Daar heeft mevrouw Van den Hul iets over gezegd. Ik ga er straks
ook iets over zeggen. Mevrouw Westerveld heeft er ook iets over gezegd. Is mevrouw
Westerveld het met mij eens dat die eis de last van de hele doorstroom eigenlijk te
veel bij de leerling en te weinig bij de school legt? Anders gezegd: zou de school
niet gewoon moeten zorgen voor een studeerbaar programma, in plaats van dat de leerling
al op jonge leeftijd gedwongen wordt om die extra last te dragen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik een hele mooie opmerking van de heer Van Meenen. We hebben gekeken hoe
we ervoor kunnen zorgen dat die gelijke doorstroom beter kan worden geregeld. In de
beantwoording heeft de Minister een aantal scenario's opgeschreven; uiteindelijk kiest
hij hiervoor, voor dat extra vak. In de voorbereiding hebben wij erover nagedacht
of dit inderdaad wel het beste scenario is dat je kunt wensen. De heer Van Meenen
vindt dat het meer bij de school moet liggen. Als hij daar ideeën voor heeft, zie
ik die heel graag tegemoet, want ik vind dat hij daarmee een heel goed punt heeft.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, dat moedigt mij aan. Een van die ideeën zou kunnen zijn – daar heb ik
ook een amendement voor in voorbereiding – om die hele AMvB eruit te halen. Dan krijg
je dus een in principe drempelloze doorstroom; dan is de keuze aan de leerling. Dan
is het natuurlijk nog steeds in ieders belang dat er, als de keuze al gemaakt wordt
om door te stromen van bijvoorbeeld het vmbo naar de havo, wel een studeerbaar programma
komt en dat er inderdaad bij voorkeur een extra vak is. Maar dan is de verantwoordelijkheid
van de school daarvoor een stuk groter dan in het huidige voorstel, denk ik. Dat breng
ik dus graag in dit debat in. Nogmaals, ik heb dat amendement in voorbereiding, maar
ik kijk ook even hoe anderen daarnaar kijken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd. Ik vind het zeker een hele mooie suggestie. Ik ben ook benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop. Ik kan me voorstellen dat er dan wel goed
gekeken moet worden naar vraagstukken als hoe je leerlingen nog beter begeleidt en
hoe je ervoor zorgt dat de last voor de school niet te groot wordt. De heer Van Meenen
zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat we dat in ieder geval ook goed zullen moeten
regelen. Maar ik vind het een hele interessante suggestie.
De voorzitter:
Daar kan meneer Van Meenen straks in zijn eigen inbreng waarschijnlijk nog wel wat
woorden aan wijden. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik, die spreekt namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Al jaren zijn er klachten over verschillen in doorstroomeisen tussen
scholen. Het feit dat er weinig over bekend is, helpt niet mee. Leerlingen en ouders
worstelen hiermee. Dat komt de doorstroom niet ten goede, terwijl doorstroom juist
belangrijk is voor leerlingen die laatbloeiers zijn, om aan het eind van een schoolloopbaan
alsnog te kunnen doorstromen naar een ander niveau. Kinderen moeten al jong een keuze
maken voor vervolgonderwijs. Essentieel is dan ook dat stapelen makkelijker wordt.
Ook lob is van groot belang – daarover hebben wij al meerdere moties ingediend – om
de kansen voor leerlingen echt te vergroten. Dit wetsvoorstel haalt de verschillen
en onduidelijkheid weg door het stellen van één doorstroomvoorwaarde. Enerzijds is
het natuurlijk goed om te kijken naar meer kans van slagen bij doorstroom. Anderzijds
wil het CDA hier wel benadrukken dat falen, vallen en opstaan moet kunnen en er zelfs
bij hoort. Doorstromen is niet een must en niet voor iedereen het beste, maar het
moet wel een eerlijke mogelijkheid zijn. Drempels die er nu zijn, willen we weghalen.
Ook vindt het CDA dat een school er niet op moet worden afgerekend als een leerling
uiteindelijk niet succesvol de overstap maakt van vmbo naar havo of van havo naar
vwo. Het gaat ons er uiteindelijk om dat scholen het aandurven om zo veel mogelijk
kinderen een kans te geven. Daarom vraagt het CDA de Minister ook op welke manier
de inspectie kijkt naar een overstap van de ene schoolsoort naar de andere die niet
eindigt met een diploma. Krijgt de school dan een vinkje in de verkeerde kolom, waardoor
de school een volgende keer selectiever gaat kijken naar wie ze deze kans geven? Dat
zou volgens het CDA de verkeerde uitkomst zijn.
Niet iedereen weet al een jaar voor het eindexamen dat hij of zij na het vmbo naar
de havo wil. Ook als je later pas bedenkt dat je wilt doorstromen, moet dat kunnen.
In het kader van kansen vergroten vindt het CDA het dan ook belangrijk dat scholen
in het wetsvoorstel de vrijheid krijgen om bijvoorbeeld een doorstroomprogramma op
te stellen. Wij vragen de Minister dan ook of hij met de scholen een afspraak wil
maken dat het juist voor deze leerlingen altijd mogelijk moet zijn om zich in de zomervakantie
ter voorbereiding op de overstap naar havo of vwo te laten scholen in een extra vak.
Verder vragen wij de Minister of hij wil monitoren hoe vaak scholen gebruik zullen
maken van deze verantwoordelijkheid om af te wijken met een doorstroomprogramma, niet
alleen om te kijken hoe vaak dat gebeurt maar ook om te kijken of zo'n doorstroomprogramma
in de zomer even succesvol of wellicht succesvoller is dan het nemen van een extra
vak.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat doorstroomprogramma en eventueel bijscholen in de zomervakantie vind ik ook interessant.
Ik had de vraag ook net kunnen stellen aan mevrouw Westerveld, toen het debatje tussen
de heer Van Meenen en mevrouw Westerveld plaatsvond. Moet ik me bij zo'n doorstroomprogramma
in de zomervakantie voorstellen dat een vak dat vier jaar lang op het vmbo niet is
gevolgd, dan in de laatste zomervakantie voor een mogelijke overstap naar de havo
wordt gevolgd? Ik ben even op zoek naar een antwoord op de vraag hoe effectief dat
is en of het voor leerlingen wel haalbaar is om in zes weken tijd alles in één keer
bij te kunnen scholen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is natuurlijk een terechte vraag. Het punt dat wij hier willen maken, is dat een
leerling niet altijd al een heel toekomstplan heeft en dat ook op het laatste moment,
bij afronding van het diploma, het idee kan ontstaan dat ze willen doorstromen. En
dat moet volgens het CDA kunnen. Er zijn ook doorstroomprogramma's. Wij willen kijken
in hoeverre die succesvol kunnen zijn. Bij een doorstroom van havo naar vwo moet je
al twee jaar van tevoren weten waar je aan begint. Wij hebben het wel over pubers,
die niet zo lang vooruitkijken. Vandaar dat wij zeggen dat de mogelijkheid er moet
zijn om zich in de zomer te laten bijscholen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat we best dezelfde kant op kunnen denken. Wat is dan het concrete voorstel
van het CDA? Legt u deze vraag bij de Minister neer? Vraagt u hem of het mogelijk
is om dit regelen? Of komt u zelf met een amendement of een motie op dit punt? Ik
ben het ermee eens dat kinderen op die leeftijd niet altijd de keuzes maken die ze
zouden moeten maken. Maar ik worstel ook wat met die zes weken zomervakantie en met
dan alles in zes weken moeten doen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Wij denken zeker na over een motie. We wachten uiteraard wel eerst de beantwoording
van de Minister af. Wat ik al zei: we vinden het gewoon te veel gevraagd van pubers
om zo lang vooruit te kijken en te weten wat ze willen. Bovendien is de overstap van
vmbo naar havo naar de mening van het CDA wel een andere dan die van havo naar vwo.
In het eerste geval ga je van beroepsonderwijs naar algemeen vormend onderwijs. Dat
is echt anders en dan is de voorwaarde van een extra vak ook goed te rechtvaardigen.
Maar havo en vwo lijken veel meer op elkaar.
Nu moet ik even kijken waar ik was gebleven. Het is gekoppeld aan het feit dat havisten
al twee jaar van tevoren de keuze voor een extra vak moeten maken. Wij denken na over
een motie om de verplichting hiertoe uit de AMvB te houden voor havisten, zodat het
een vrijwillige keuze wordt. We hebben al eerder een bijspijkerprogramma in de zomer
geopperd. Dat lijkt ons beter om de havist voor te bereiden op de overstap naar het
vwo. Daarnaast zou gemonitord kunnen worden wat een betere succesfactor is. Is dat
bij de overstap van havo naar vwo een extra vak, of je laten bijspijkeren in de zomer
na je eindexamen?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kuik (CDA):
O, dat had ik al gedaan.
De voorzitter:
U gaat ook niet verder, want de heer Van Meenen wil daar toch ook een paar vragen
over stellen. Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Vreugdevolle berichten van het CDA, dat zij ook voor de overgang van havo naar vwo
de doorstroomeis zouden willen schrappen. Zo versta ik dat. Maar dat geldt toch net
zo voor het vmbo? Daar ga je toch ook twee jaar van tevoren de bovenbouw in en bepaal
je in welk vak je examen gaat doen? Ik zie het verschil eigenlijk niet. Waarom zou
je dat voor het vmbo wel handhaven?
Mevrouw Kuik (CDA):
De havisten moeten al twee jaar van tevoren die keuze maken om naar het vwo te gaan.
Het CDA ziet dat de overgang van havo naar vwo toch een andere is dan van vmbo naar
havo. Ik zei al dat we niet die hele AMvB willen schrappen, maar het zou een vrijwillige
keuze moeten zijn, ook voor de school, om gebruik te kunnen maken van het bijspijkerprogramma
voor de jongeren die er te laat achter komen, in het huidige systeem, dat zij willen
doorstromen. Voor hen moet er een kans zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Toch ontgaat mij het verschil tussen vmbo en havo, want in beide gevallen ga je twee
jaar voordat je examen doet, beslissen welke kant je opgaat en moet je dus ook beslissen,
als je geheel succesvol en volledig zo'n extra vak wilt doen, of je dat wel of niet
doet. Dus waarom zou je die eis dan bij de havo laten vervallen en bij het vmbo niet?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zei al dat je er ook in het vmbo op een later moment nog achter kunt komen dat
je wilt doorstromen. We moeten dus wel kijken hoe we bewerkstelligen dat er ook daar
kansen zijn voor jongeren om door te stromen.
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
Nee, voordat u verdergaat heeft de heer Bisschop daar ook nog een vraag over.
De heer Bisschop (SGP):
Jazeker, want dit is natuurlijk een heel interessant punt. Als je met pubers te maken
hebt of hebt gehad, dan weet je dat er in een jaar inderdaad heel veel in zo'n lijf,
in de sfeer en in zo'n geest kan veranderen. Als er eenmaal een keus gemaakt is, moet
je altijd een opening en ruimte bieden voor verdere ontwikkeling en moet je in je
systeem niet nodeloos hindernissen in de weg leggen. Alleen, in hoeverre is het nodig
om dat wettelijk te regelen? Als ik namelijk met scholen contact heb, merk ik dat
het in de praktijk mogelijk is om ook in een laat stadium in te spelen op wensen.
Als een vmbo'er geen extra vak heeft gekozen om naar de havo door te stromen, maar
in de laatste fase toch een bestendige wens heeft om naar de havo door te stromen
– en hetzelfde geldt voor havo-vwo – dan wordt er maatwerk geleverd. In hoeverre moet
je dat dan wettelijk verankeren, waardoor je scholen in een stramien dwingt van: zus
en zo moet het? Ik zou zeggen: laat dat aan de professionaliteit van de scholen over.
Is mevrouw Kuik dat met mij eens?
Mevrouw Kuik (CDA):
We spreken hier niet voor niets over. Er zijn zo veel verschillen en onduidelijkheden.
Doordat scholen zo veel verschillende drempels opwerpen, vindt die doorstroom niet
goed plaats. Dat is volgens mij een gegeven waar we hier mee moeten werken en waar
wij wat aan willen doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat er verschillen zijn: ja, maar dat is eigen aan de ruimte die wij aan scholen bieden
om het onderwijs in te richten zoals dat het beste aansluit bij de eigen doelgroep
en het eigen publiek. Dat lijkt mij als zodanig geen probleem, maar we kunnen toch
niet met droge ogen beweren dat de wetgever beter weet hoe zaken geregeld moeten worden
dan de scholen zelf, die daar concreet mee te maken hebben? Leidt het pleidooi van
mevrouw Kuik niet tot nodeloze belemmeringen voor scholen om juist die flexibiliteit
te betrachten die nodig is om ten behoeve van die pubers goed onderwijsbeleid te voeren?
Ik kom straks ook nog met een voorstel, want wij hebben net een amendement ingediend
waarmee ik denk dat we een wat slimmere route kiezen. Als mevrouw Kuik dat op prijs
stelt, willen we dat ook samen indienen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ga uiteraard kijken naar de voorstellen die de heer Bisschop aandraagt. Ik denk
dat het verschil is dat wij kijken vanuit het perspectief van de leerling en niet
per se vanuit de school. We zien dat de scholen verschillende drempels opwerpen, waardoor
voor leerlingen en voor ouders onduidelijk is hoe ze kunnen doorstromen en waardoor
kansen beperkt worden. Wij willen dat de drempels voor leerlingen worden verlaagd
en dat helder is wanneer je kan doorstromen. Vandaar dat wij heil zien in de aanpassingen
die hier voorliggen.
De voorzitter:
Ik zag ook een vinger van de heer Heerema. Maar gaat uw vraag over een ander onderwerp?
Want u had al geïnterrumpeerd.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt, maar er is wat onduidelijkheid ontstaan naar aanleiding van de interruptie
van de heer Van Meenen. De heer Van Meenen interrumpeerde met de woorden: blij dat
ook het CDA een drempelloze overstap wil. Maar dat klopt niet, begrijp ik? Oké. Ik
had al het idee dat u daar iets anders over dacht dan de heer Van Meenen. Dat wilde
ik voor de zekerheid graag even opgehelderd hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik heldert het even op.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat klopt. Die conclusie neem ik in ieder geval niet voor mijn rekening.
Voorzitter, tot slot een laatste vraag. Kan de Minister ingaan op de vraag wat deze
wetgeving gaat betekenen voor de leerlingen die nu in het vierde jaar of in het eindexamenjaar
in de vijfde zitten?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt
namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. In Nederland worden kinderen op 12-jarige leeftijd geselecteerd en gescheiden
naar vijf niveaus, en dat is vroeg, te vroeg. D66 gelooft niet dat je voor een kind
van 12 jaar één niveau kunt bepalen voor alle vakken. Het kind is nog lang niet klaar
met zijn of haar ontwikkeling. Bovendien bepaalt je laagst scorende vak vaak de standaard.
Vroeg selecteren zou minder erg zijn als je dat later kon compenseren, maar de muizenpaadjes
van stapelen, doorstromen en opstromen zijn steeds meer verdwenen uit het systeem.
Als ze er al zijn, kennen ze drempels. Er zijn steeds minder brede scholen op unilocaties
en steeds meer aparte vmbo-scholen. Als een leerling naar een hoger niveau wil reiken,
moet die leerling niet alleen naar een andere klas, maar vaak ook naar een ander gebouw.
Ook sluit de inhoud van de verschillende niveaus niet goed op elkaar aan, waardoor
de overstap ook na het eindexamen lastig is. Bovendien kunnen middelbare scholen eigen
aanvullende eisen stellen aan de doorstroom van vmbo naar havo en van havo naar vwo.
Dat is zeer slecht voor de kansen van leerlingen.
De meeste leerlingen kiezen het prachtige pad van het beroepsonderwijs na hun examen
vmbo of havo, maar het moet altijd een toegankelijke optie zijn om te stapelen: voor
de laatbloeiers, voor degenen die hun taalniveau nog op peil moeten krijgen, voor
de leerlingen met een stormachtige puberteit – «achter de rug», staat er hier in mijn
tekst bij, maar vaak is die nog helemaal niet achter de rug, zeg ik uit eigen ervaringen
– en voor vele anderen. D66 is dan ook blij met deze wet.
Voorzitter. Dan over de doorstroomvoorwaarden. Leraren spelen een heel belangrijke
adviesrol bij de keuze van een leerling om door te stromen naar een volgend eindexamen.
Op dit moment is er echter veel vrijheid voor scholen om hier verdere eisen aan te
stellen, zoals door motivatiebrieven, kennismakingsgesprekken, aanbevelingsbrieven
et cetera. Dat zijn subjectieve eisen waardoor kansenongelijkheid ontstaat. Vooral
kinderen uit lagere sociaaleconomische milieus ervaren hiervan nadelen. Dit hele systeem
werkt kansenongelijkheid in de hand. Bovendien creëert het ongelijke behandeling tussen
leerlingen van verschillende scholen. Sprekers voor mij hebben daar ook al op gewezen.
De Minister stelt in deze wet dat er een gelijke voorwaarde moet zijn voor de doorstroom.
Dit wordt verder uitgewerkt in een AMvB. De Minister wil als doorstroomeis dat leerlingen
in één extra vak eindexamen hebben afgelegd. Voor leerlingen die geen extra vak hebben
gevolgd mag er een cijfereis worden gesteld. D66 heeft hier een aantal vragen over.
Een leerling moet al vroeg kiezen voor een profiel. Het is goed voor te stellen dat
leerlingen op deze leeftijd nog niet precies weten wat ze willen na hun eindexamen.
D66 vindt het erg vroeg om dáár al te bepalen of een leerling een niveau verder wil
en kan. Daarnaast wijkt deze doorstroomeis af van het huidige advies van de VO-raad,
die een cijfereis hanteert van 6,8 of hoger. Allemaal voorbeelden van statistiek,
zeker die cijfereis. Die geldt voor iedereen, voor de groep, maar uiteindelijk zit
er een individuele leerling voor je en voor die leerling gaat het om de vraag of die
zijn of haar droom kan nastreven. Geen statistiek helpt erbij om dat goed te kunnen
selecteren. Graag een reactie van de Minister.
Komt er een voorhangprocedure in de Kamer voor de AMvB die de doorstroomeis bepaalt?
Betekent dit dat scholen onbeperkt toelatingsvoorwaarden mogen stellen aan leerlingen
die niet een extra vak hebben gevolgd? Zal dit er niet toe leiden dat voornamelijk
hoogopgeleide ouders hun kinderen zullen stimuleren een extra vak te volgen, waardoor
het doel van kansengelijkheid met deze voorwaarde niet wordt behaald? Legt de AMvB
niet te veel de verantwoordelijkheid en de last bij de leerling in plaats van bij
de school?
De Minister stelt dat een extra vak helpt om het verschil in het curriculum te overbruggen.
Dat is natuurlijk waar, maar kan de Minister toelichten waarom hij een cijfereis te
arbitrair vindt maar een willekeurig extra vak wel vindt helpen om het programmatische
verschil te overbruggen? En waarom kan het niet anders? Waarom kunnen we er niet voor
kiezen om leerlingen hun droom te laten volgen? Natuurlijk, het kan weleens mis gaan.
Dat is met elke droom. Maar waarom willen we per se dat er eisen gesteld worden? Waarom
leggen we niet de verantwoordelijkheid bij scholen om te zorgen dat er een studeerbaar
programma komt? Een studeerbare doorstroom bij de school zou de eis moeten zijn die
we stellen, niet aan de leerling, maar aan de school. Waarom heeft de Minister niet
gekozen voor zo'n doorstroomprogramma, waaraan iedereen zou mogen deelnemen en dat
meer op maat is voor zowel de tl-, gl- als de havoleerling? Voor D66 gaat de voorkeur
uit naar zo'n doorstroomprogramma. Aangezien de leerlingen al een keer eindexamen
hebben gedaan, biedt het voorexamenjaar van het volgende niveau ruimte om tekortvakken
bij te spijkeren. Dat is het beste om kansengelijkheid te bevorderen. Graag een reactie
van de Minister.
Kan de Minister meer vertellen over de gesubsidieerde doorstroomprogramma's die in
2017 al zijn gestart?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een vraag over dat doorstroomprogramma waarmee iedereen in feite van gl, tl,
havo et cetera door zou kunnen stromen. In een eerder deel van zijn betoog haalt de
heer Van Meenen aan dat je ouders hebt die vanuit een bepaalde achtergrond meer stimuleren
om een extra vak te doen en daarmee een soort van voorselectie doen. Ik zit hier even
over na te denken naar aanleiding ook van de interruptie die geweest is. Als je zo'n
doorstroomprogramma hebt, kan ik me ook heel goed voorstellen dat het juist de ouders
zijn die tegen het kind zeggen «ga nou door, ga naar die havo, ga naar het vwo», terwijl
zo'n kind, juist op die leeftijd, daar misschien heel gevoelig voor is, maar veel
gelukkiger zou zijn op een praktische opleiding op het mbo. Dus ja, gelijke kansen,
en probeer ze te pakken en zorg ervoor dat kinderen kunnen doen wat ze willen, maar
ook in deze variant kunnen ouders een hele negatieve rol pakken door kinderen te pushen.
Hoe ondervang je dat met dit voorstel?
De heer Van Meenen (D66):
De rol van ouders kun je niet vangen in wetgeving. Ouders zullen blijven doen wat
ze doen. Dat is ongetwijfeld het beste voor hun kind willen. Of dat altijd het beste
is, weten we niet. Maar het zal wel erg afhangen van het systeem dat we aanbieden
of dát ook beslissend wordt. Naarmate wij meer eisen gaan stellen, zal er een groter
verschil zijn in de kansen die leerlingen krijgen. Dat is mijn punt. En pushende ouders,
nou ja, ze zijn er, ze zullen er altijd zijn, maar we moeten ons systeem daar nou
juist niet op inrichten, lijkt mij.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, een korte vervolgvraag, want de heer Van Meenen was in het begin van zijn betoog
ook negatief over kennismakingsgesprekken, motivatiebrieven et cetera. Maar kan de
heer Van Meenen de uitkomst van zo'n motivatiebrief of gesprek als ze niet verplicht
worden opgelegd, wel als een rol of een handvat zien om juist de beste keus voor te
leggen aan ouders en leerling, om als school met alle ervaring, expertise en kennis
aan een leerling de beste vervolgstap te adviseren?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, mijn vrees is dat motivatiebrieven selecterend gaan werken. Zo bedoelt de heer
Heerema het niet, als ik hem goed versta. Het is bedoeld om te stimuleren om maximaal
na te denken over wat de beste vervolgstap is. Alles wat daarbij kan helpen, daar
ben ik voor. Maar wij kennen bij de decentrale selectie naar het hoger onderwijs bijvoorbeeld
de praktijk dat het juist wel een selectiemiddel wordt. Daar zou ik niet voor zijn,
ook in het kader van kansengelijkheid.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dan over het curriculum. De Minister stelt dat een doorstroomeis op dit moment noodzakelijk
is. Wat wij nu doen, is dus eigenlijk een pleister op een niet werkend systeem. Zo
lees ik dat. Wat is de visie van de Minister in dit verband op het nieuwe curriculum?
Hoe ziet hij uiteindelijk die doorstroom voor zich? En wat doet de Minister in de
tussentijd aan de niet aansluitende programma's? Moeten we wachten op het curriculumproces
of kunnen er nu al stappen gezet worden om de programma's beter te laten aansluiten,
zoals opstroom- en klassenschakelprogramma's et cetera?
Voorzitter, ten slotte. Scholen lijken de afgelopen jaren juist strenger geworden
te zijn in de toelating bij doorstroom. Er worden steeds meer aanvullende eisen gesteld.
Naar verwachting komt dit ook door een zekere angst voor de inspectie. Scholen zijn
bang streng afgerekend te worden op resultaten en durven daardoor minder risico's
te nemen in het bieden van kansen aan leerlingen. Kan de Minister bevestigen dat dit
beeld klopt? En wat zal er naar aanleiding van deze wet veranderen in het inspectietoezicht?
Zal rekening gehouden worden met de ingestroomde populatie in het voorexamenjaar bij
het afrekenen op resultaten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema, die spreekt namens de VVD.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Yes, voorzitter. Ik vind het doodnormaal dat kinderen met gelijke diploma's op verschillende
scholen dezelfde kans krijgen. Dus een vmbo-diploma dat recht geeft op doorstroming
naar de havo, moet op alle scholen geaccepteerd worden. Scholen moeten daar geen voorbehoud
op kunnen maken. Deze wet is voor de VVD dus heel welkom, omdat we hier gelijke kansen
op doorstroom regelen. Het is simpelweg niet te verkopen dat kinderen verschillende
kansen krijgen met een diploma dat dezelfde waarde heeft.
Maar ik wil hier ook heel duidelijk maken dat we niet moeten doen alsof de havo een
betere keuze zou zijn dan het mbo. De kansen liggen voor heel veel kinderen juist
op het mbo. Ik had laatst een loodgieter nodig – ik zal u de details besparen – en
niet alleen duurde het een flinke tijd voordat die loodgieter tijd had, het uurtarief
was ook niet misselijk. Dat was simpelweg geen dikke boterham meer maar een heel forse
en luxe clubsandwich. Gelukkig regelt deze wet geen verhoogde doorstroom naar de havo,
want we hebben onze vakmensen heel erg hard nodig.
Deze wet gaat over gelijkwaardigheid van diploma's. We hebben onlangs kunnen lezen
dat er steeds meer kinderen op een te hoog niveau zitten, met alle consequenties van
dien, vaak omdat ouders pushen en de school onder druk zetten om hun kind naar de
havo door te laten stromen. Ik vind dit een onwenselijke ontwikkeling. Daarom heb
ik een amendement ingediend dat regelt dat een school een kennismakingsgesprek mag
houden en een motivatiebrief mag vragen om te kijken of de havo de beste plek is voor
een leerling die van het vmbo naar de havo wil gaan. We willen graag dat een leerling
op de best mogelijke plek terechtkomt, waar hij of zij zich thuis voelt en kan bloeien.
Dat is voor een vmbo-leerling niet voor niets heel vaak gewoon het mbo, een heel mooie
opleiding waar je een mooi vak leert.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het betoog van de heer Heerema een heel mooi betoog, namelijk zorgen dat een
leerling op de juiste plek terechtkomt. Dat is niet altijd hoger. We weten inderdaad
dat leerlingen helaas steeds vaker vanwege sociale druk bijna worden gedwongen om
een keuze te maken die niet helemaal past. Maar ik vraag me af of een gesprek of een
motivatiebrief wel het juiste middel is. We zien namelijk dat juist leerlingen die
zelf ouders hebben die wat mondiger zijn of die hebben gestudeerd, in dat soort gesprekken
of motivatiebrieven misschien beter uit de verf komen dan andere leerlingen. Het doel
is me dus heel duidelijk, maar ik vraag me af of dit nou het juiste middel is om dat
te bereiken.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij zijn op zoek gegaan naar welke middelen zouden kunnen helpen om een leerling zo
goed mogelijk voor te bereiden op de keuze, niet om te selecteren aan de poort. Er
zou een brief geschreven kunnen worden. In het voorgesprekje met de heer Van Meenen
had ik het er al even over: als je het thuis laat doen, zou bijvoorbeeld een ouder
het kunnen doen. Toen ik op de alo zat moest je een motivatiebrief schrijven, en dan
werd je gewoon anderhalf uur in een lokaal gestopt met alle andere potentiële studenten
en moest je daar zélf je motivatiebrief schrijven. Dat soort dingen zou je kunnen
doen. Maar ik het vind het echt aan scholen om die afweging te maken. En ja, kinderen
met mondigere of hoger opgeleide ouders hebben misschien een iets betere uitgangspositie,
maar ik heb ook niet de illusie dat we die op enige manier weg kunnen nemen. Volgens
mij moeten we proberen om het zo eerlijk mogelijk te doen. Ik zou heel graag willen
dat zo'n kennismakingsgesprek of motivatiebrief gewoon een middel wordt om meer inzicht
te geven aan zowel leerling als ouders om samen een betere keuze te maken: je wilt
wel heel graag naar die havo, of je ouders willen heel graag dat je naar de havo gaat,
maar met alle kennis en expertise die wij als school hebben en met alle ervaringen
die wij hebben met leerlingen die zijn zoals jij, is het mbo de beste keuze. Daar
ben ik dus even naar op zoek en daarom lijkt het mij verstandig om wel iets van momentum
in te bouwen.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die zoektocht naar wat het juiste middel is, begrijp ik best wel goed. Zou het hier
dan niet ook kunnen helpen als we het omdraaien en zeggen: de leerling heeft altijd
recht op een gesprek met de school in plaats van dat we nu weer het primaat bij de
scholen leggen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
«De leerling heeft recht op een gesprek met de school». Ik denk dat ze dat recht altijd
al hebben. Dus volgens mij mogen ze altijd dat gesprek met de school voeren. Ik probeer
juist te kijken naar wat scholen kunnen met alle kennis en expertise uit het verleden
die ze bezitten. Of ze, met alle leerlingen die ze elk jaar voorbij zien komen en
die een verzoek doen om in een bepaalde stroming geplaatst te worden, een zo goed
mogelijk advies daarover kunnen geven. Daar ben ik naar op zoek.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De school zou na dat kennismakingsgesprek of de motivatiebrief een negatief advies
kunnen geven om aan de havo te beginnen, en dus juist het mbo kunnen adviseren. Dit
advies is uiteraard niet bindend, maar het moet wel een belangrijk signaal zijn voor
de potentiële leerling. Het is vervolgens aan de leerling zelf wat hij met dit signaal
doet.
Voorzitter. Ik kan eigenlijk heel kort zijn. Dit wetsvoorstel omarmen wij, want wij
regelen hiermee meer rechtvaardigheid. Maar wij proberen het alleen een beetje beter
te maken met dit amendement. Met een ander amendement proberen we nog een voorhangbepaling
erin te krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, die namens
de SGP spreekt.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wilde mijn betoog eigenlijk beginnen met John Stuart Mill. Onze liberale
vrienden veren nu op, want hij is natuurlijk een van de grondleggers van de liberale
traditie. Een van de wetmatigheden, een van de uitgangspunten die hij formuleerde,
betreft het liberale schadebeginsel. Hij geeft daar een bekend voorbeeld van: «Indien
iemand een persoon over een brug ziet gaan die niet sterk genoeg is en indien er geen
tijd meer is om hem te waarschuwen, dan zouden zij hem mogen vatten – het is een negentiende-eeuwse
tekst – en doen terugkeren zonder dat daardoor een wezenlijke inbreuk op zijn vrijheid
gedaan is. Immers, de vrijheid bestaat erin te doen wat men begeert en niemand begeert
toch in het water te vallen». Tenminste, daar ging hij van uit. In het normale geval
moet je, als het tijd is, dus waarschuwen. Ik moest aan dit voorbeeld denken bij de
thematiek van dit wetsvoorstel. Het is vanzelfsprekend dat je leerlingen niet onnodig
wilt hinderen als zij met succes kunnen doorstromen naar een ander onderwijsniveau.
Maar wat te doen als de school sterk de indruk heeft dat de wens van de leerling ertoe
zal leiden dat zijn beoogde loopbaan in het water zal vallen? De SGP is hoe dan ook
niet van het liberale schadebeginsel, maar ook in deze situatie ben ik er niet van
gecharmeerd om leerlingen te gemakkelijk het recht te geven om vast te lopen. Goede
voorlichting volstaat dan niet altijd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk een prachtig citaat, maar ik denk dat de heer Bisschop dat ook nodig
heeft om zijn kromme redenering van daarna te rechtvaardigen, want die vergelijking
gaat natuurlijk helemaal niet op. Als iemand plotseling een brug oploopt en je weet
dat het een zwakke brug is, dan lijkt het mij inderdaad erg in het belang van die
persoon om hem tegen te houden en dan zou hij zich niet in zijn vrijheid beperkt moeten
voelen. Maar dat is natuurlijk niet de situatie hier. Hier weet je al lang van tevoren
dat iemand beoogt een brug over te gaan en dan zou ik zeggen dat het de maximale vrijheid
is om hem die kans te geven, hem zo sterk mogelijk te maken en te zorgen dat die brug
die persoon ook kan dragen. Dat is de taak van het onderwijs. Het is niet zo dat iemand
plotseling een bevlieging krijgt om iets te gaan doen, waardoor wij hem moeten tegenhouden
omdat wij die brug niet sterk hebben gemaakt en niet voldoende hebben gedaan om die
passage mogelijk te maken. Kortom, is de heer Bisschop het dus met mij eens dat John
Stuart Mill hier eigenlijk een beetje buiten de orde is, althans in dit voorbeeld?
De heer Bisschop (SGP):
Het korte antwoord is nee. Het langere antwoord is dat een metafoor natuurlijk altijd
iets in zich heeft van ongelijkwaardigheid. Als ik de metafoor doortrek en die brug
beschouw als het onderwijs, dan zou ik dus, in de redenering van collega Van Meenen,
de brug van het onderwijs moeten aanpassen, opdat die leerling die eigenlijk niet
voldoende geëquipeerd is om die tocht te volbrengen, dat toch kan doen. Dan zou ik
dus eigenlijk het onderwijsprogramma moeten aanpassen. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van collega Van Meenen? Daarvoor ken ik hem te goed. Dat dacht ik tenminste.
De voorzitter:
Daar gaat meneer Van Meenen vast kort even wat over zeggen, of een vervolgvraag over
stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Maar wij zitten hier toch juist om die brug zo sterk mogelijk te maken? Wij zitten
hier niet om die leerling tegen te houden. Het is onze rol om te zorgen dat die brug
die leerling die gelegenheid gaat geven. De heer Bisschop zegt dat hij bij die brug
gaat staan en gaat zeggen: jij kunt er wel overheen, want je bent licht genoeg, maar
jij niet. De heer Bisschop heeft het versterken van het onderwijs blijkbaar opgegeven,
want hij laat die brug gewoon lekker zoals hij is. Of begrijp ik hem dan verkeerd?
De heer Bisschop (SGP):
Het korte antwoord is ja. Ik denk dat de heer Van Meenen met die brug de regelgeving
rondom de overgang of de doorstroom bedoelt. Ik bedoel met die brug het curriculum,
de eisen die het curriculum stelt, de eisen die goed onderwijs stelt. Die moeten de
leerling naar de overkant brengen. Als de leerling onvoldoende in staat is om dat
onderwijs te volgen, dan moet je die leerling ervan weerhouden om die weg op te gaan.
Iedereen die in het onderwijs heeft gewerkt, kent de situatie dat je soms een leerling
hebt die de ambitie heeft om een bepaalde leerroute te volgen, terwijl jij zegt: als
ik kijk naar jouw inzet, jouw studiehouding en jouw capaciteiten, waaronder jouw intellectuele
capaciteiten, dan is het niet verstandig om die weg op te gaan. Het lijkt mij buitengewoon
wenselijk dat je als school dan een instrumentarium hebt om te zeggen: aansluitend
bij ons onderwijsconcept volgen wij deze lijn. Je moet dat volgens mij niet centraal
wettelijk willen regelen. Volgens mij kan dat ook niet.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog één poging wagen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, heel kort. Heel kort.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop geeft telkens een andere betekenis aan de brug, maar voor mij is
die brug gewoon de overgang van het een naar het ander. Dat is een brug per definitie.
Het gaat er niet zozeer om dat die brug sterk genoeg is. Het gaat om de vraag of je
erop vertrouwt dat die leerling voldoende geëquipeerd is voor dat nieuwe veld, waar
hij komt als hij die brug gepasseerd is. Ik zeg met de heer Bisschop: de Heer zal
mij geleiden naar grazige weiden. De Heer is in dit geval de leraar die alles zal
doen om de leerling in dat nieuwe gebied te helpen. Wat de heer Bisschop zegt, is:
nou nee, ik heb er geen vertrouwen in dat jij je in dat nieuwe gebied zult redden,
dus ik ga je op voorhand tegenhouden bij de brug. Dat heeft niks met de sterkte van
de brug te maken; dat heeft te maken met de vraag of een leerling zich kan redden
in dat nieuwe gebied. Ik denk dat het onze taak is om iemand daarbij een maximale
kans te geven. Natuurlijk zullen er leerlingen zijn die dat niet redden, maar de heer
Bisschop zegt: ik ben in staat om van tevoren te zien of dat bij een leerling zo is
of niet. Ik zeg: dat kunnen wij niet. Dan gaan we leerlingen hun kansen ontnemen.
De heer Bisschop (SGP):
Met de Cito-toets maken professionals van tevoren een bepaalde inschatting van het
niveau waarin een leerling het beste kan instromen, terwijl er daarna nog van alles
kan veranderen. Je moet dus zorgen voor een flexibel systeem, maar je hebt wel de
startposities bepaald. Dat geldt ook voor de doorstroom vanuit vmbo naar havo en vanuit
havo naar vwo. Het is aan de professionaliteit van de scholen, van de docenten, om
daarin inderdaad leiding te geven, niet alleen op het moment dat leerlingen die stap
zetten, maar ook in het voortraject, bij de toelating. Als een bepaalde route moet
worden afgesneden, is het aan de school om te helpen zoeken naar een meer kansrijke
weg; vandaar ook de lob-begeleiding. Dat is beter dan een leerling een brug op te
laten gaan die hem niet houdt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Kernvraag is wie dient te bepalen of een leerling mag doorstromen naar
een ander niveau. De regering denkt nu dat de wetgever dat beter kan dan de school.
Ik heb daar mijn aarzelingen bij, zo is al gebleken. De vrijheid van onderwijs is
zeker niet bedoeld om leerlingen dwars te zitten, maar juist om de mogelijkheid te
bieden het beste pad te zoeken. We moeten niet te gemakkelijk denken dat de overheid
de keuze beter kan maken dan de school. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat
scholen doorgaans onvoldoende oog zouden hebben voor het bieden van kansen aan leerlingen.
Als ik op scholen op werkbezoek ben, ben ik steeds weer onder de indruk van de wijze
waarop men zoekt naar mogelijkheden om leerlingen optimaal kansen te geven. Natuurlijk
willen we zo veel mogelijk gelijke kansen, maar een landelijke regeling kan die kansen
juist ook belemmeren. Beseft de regering dat scholen onvermijdelijk andere wegen zullen
gaan zoeken om ongewenste effecten te vermijden? En zijn we dan niet verder van huis?
Voorzitter. De regering benadrukt herhaaldelijk dat leerlingen die in het vmbo een
extra vak volgen beduidend vaker slagen. Ja, dat is logisch; het zijn de sterkere
leerlingen die bewust kiezen voor een plus boven op het standaardcurriculum, het standaardprogramma.
De SGP vraagt er desalniettemin aandacht voor dat er een aandeel vmbo'ers is dat niet
na drie jaar slaagt voor het havo. Dat percentage ligt tussen de 20% en 30%. Is dat
niet dusdanig groot dat het oordeel van de school kennelijk toch nuttig kan zijn?
De SGP is niet tevreden over de manier waarop de doorstroom wordt benaderd in dit
wetsvoorstel. De discussie ging in het begin met name over de doorstroom van vmbo
naar havo. Vervolgens verscheen er een onderzoek naar de doorstroom van havo naar
vwo, en breidde de regering het voorstel uit naar de doorstroom van havo naar vwo.
Maar als DUO vraagt hoe het zit met de doorstroom binnen het vmbo, stelt de regering
weer dat dit vraagstuk meer doordenking vereist en dat de Tweede Kamer daar niet om
gevraagd heeft. Dat is een beetje u vraagt, wij draaien. Daarom heb ik toch vraagtekens
bij de uitwerking van de doorstroom. Is die voldoende consequent en zorgvuldig doordacht?
Een tweede voorbeeld waardoor ik de indruk krijg dat de keuzes ietwat willekeurig
zijn, is de keuze van voorwaarden. De regering onderkent dat ook bij de cijfereis
sprake is van beduidend hogere slagingspercentages, maar ze vindt die eis niet opportuun,
om het zo te zeggen. Waarom is het in dezen aan de politiek om keuzes te maken? Geldt
hier niet dat we vooral de vrijheid van scholen en ouders moeten respecteren om keuzes
te maken?
Een derde punt... Mag ik dit even afronden? Vindt u dat goed, voorzitter? Een derde
punt is het gebrek aan onderscheid tussen de theoretische en de gemengde leerweg in
het vmbo. De gemengde leerweg heeft één algemeen vormend vak minder dan de theoretische
leerweg. Maar dat is voor de regering geen aanleiding om andere eisen te stellen.
Toch lijkt het me logisch dat juist het volgen van nog een algemeen vormend vak bijzonder
pittig is voor een leerling die gekozen heeft voor de gemengde leerweg. Waarom weegt
dit niet mee in het voorstel?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik voel toch de behoefte om even een opmerking te maken. De heer Bisschop van de SGP
interpreteert de vrijheid van onderwijs wel heel erg ruim, merk ik in dit debat. Ook
doorstromen, het plaatsen van kinderen en de vraag waar ze op hun plek terechtkomen
in het onderwijs zou tot de vrijheid van onderwijs moeten behoren. Volgens mij gaat
de vrijheid van onderwijs over denominaties en vrijheid van leermiddelen. That's it.
Ik heb er wat moeite mee dat er nu blijkbaar van alles bij de vrijheid van onderwijs
betrokken gaat worden. Ja, scholen hebben een rol. Ja, scholen mogen absoluut wat
vinden. Maar om dat nou onder de vrijheid van onderwijs te scharen? Kom op, zeg. We
zijn bezig de beste plek voor een leerling te zoeken. Dat heeft volgens mij met denominaties
helemaal niets te maken.
De heer Bisschop (SGP):
De vrijheid van onderwijs betreft natuurlijk ook de inrichting van het onderwijs,
naast de richting. Dat heeft inderdaad met methodes te maken. Dat heeft met personeelsbeleid
te maken. Dat heeft ook met het onderwijsconcept te maken. Het is denk ik eigen aan
het Nederlandse stelsel dat scholen daarin hun keuzes kunnen maken. Ik zie niet in
waarom je het doorstroom-, opstroom-, uitstroom- en instroombeleid als overheid, behalve
door het stellen van algemene kaders, gedetailleerd vorm zou moeten geven. Dat hoort
toch bij het onderwijskundige concept? Laat ik een voorbeeld geven. Dat paste ook
niet meer binnen mijn spreektijd, dus ik ben de collega zeer erkentelijk voor deze
vraag. Stel je voor dat je als school uitgaat van optimale kansen voor leerlingen,
dus van het bieden van kansen. Je wilt ze dus zo veel mogelijk ruimte bieden om zo
hoog mogelijk in te stromen. Dan loop je als school enorme risico's in je beoordeling,
zeker in de inspectiebeoordeling. Het kan namelijk zo zijn dat een leerling dat intellectueel
niet kan behappen of nog niet kan behappen. Dan moet je de ruimte hebben om, zonder
dat dit nadelige gevolgen heeft, af of door te stromen naar een ander niveau. Hetzelfde
geldt voor opstromen. Dat wordt vaak positief beoordeeld. Met dat hele flexibele model
heb je ook iets nodig voor de opstroom of doorstroom naar havo dan wel vwo. Dan heb
je een bepaald gegarandeerd niveau nodig. Het kan zijn dat een school ervoor kiest
om die beroemde 6,8 te hanteren. Dat zijn vaak empirische gegevens op basis van jarenlange
ervaring. Waarom zou je dat als overheid verbieden? Je grijpt dan in in een systeem,
een onderwijskundig stelsel, dat een school zelf heeft ontwikkeld en dat is voortgekomen
uit de praktijk. Je zegt dan: ho even, dit willen we niet hebben. Dat kan toch niet
waar zijn?
De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Heerema hier nog op in wil gaan. Nee? De heer Van Meenen wel.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik ga nog even door op dit punt, want volgens mij dwaalt de heer Bisschop hier
echt. Het kan toch niet zo zijn dat wij als overheid gewoon zeggen: als het gaat om
selectie en de drempel die er al dan niet is bij doorstroom naar een ander schoolniveau,
laten we dat aan de willekeur van de school over? Dat is vergelijkbaar met het examen.
Als leerlingen net examen gedaan hebben, laten we dat toch ook niet volstrekt aan
de willekeur van de school over? Wij zijn er als overheid toch voor om daar regels
voor te stellen? Als we, zoals ik voorstel, geen regels stellen, dan betekent dat
ook dat scholen óók geen regels mogen stellen. De heer Bisschop interpreteert dat
als: scholen mogen de eis stellen die ze willen, als het maar in hun onderwijskundig
concept past. Als dat zo is, dan denk ik dat er bij de toelating van scholen wel zeer
uitgebreid ingegaan mag worden op het beleid dat de school daarin voert, want dan
wordt de kans om verder op te stromen volstrekt afhankelijk van de school die je op
11-jarige leeftijd hebt gekozen. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, zeker niet. Maar als overheid stel je de algemene kaders. Daarbinnen hebben de
scholen de ruimte om finetuning toe te passen. Daar moeten ze zich voor verantwoorden.
Dan moet je er, vind ik, in alle vertrouwen van uit kunnen gaan, en van uitgaan, dat
scholen het optimum zoeken voor hun leerlingen. Scholen zijn er niet op uit om leerlingen
zo veel mogelijk af te houden van opstroom. Nee, scholen zijn erop uit om leerlingen
op die plaats te krijgen waar zij de meeste kans hebben, zodat zij de brug naar de
overkant veilig over kunnen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, kort.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop haalde het zelf ook al aan: scholen laten zich in meer of mindere
mate veel gelegen liggen aan de beoordeling die ze krijgen. Er zijn scholen die hun
leerlingen gewoon kansen geven. Het zal ze een zorg zijn wat de inspectie er verder
van vindt. Er zijn ook scholen die bij wijze van spreken als de dood zijn voor de
inspectie en op voorhand leerlingen kansen ontnemen. Is hij het met me eens dat je
dit probleem in ons systeem niet moet oplossen door die scholen de ruimte te geven
om dat te doen, maar door de manier waarop je scholen erop afrekent? Die weg zijn
we ook ingegaan. Je moet juist het geven van kansen bevorderen, ook al is daar een
zekere onzekerheid bij, in plaats van te zeggen: u doet maar en we horen wel wat de
eisen zijn. Dat kan toch nooit de rol van de overheid zijn?
De heer Bisschop (SGP):
Zeker niet. «U doet maar en we zien wel waar de leerlingen stranden.» Dat kan niet
de bedoeling zijn. Ik kom aan mijn laatste punt. Dan zal ik een route wijzen die volgens
mij recht doet aan de verantwoordelijkheid van scholen, aan de ruimte voor leerlingen
en aan de positie die we als overheid moeten innemen. Als collega Van Meenen bereid
is om de karikatuur van mijn betoog achter zich te laten en bereid is mijn betoog
op waarde te schatten en goed te luisteren naar het voorstel dat ik zo zal verwoorden
en dat gevat is in een amendement, denk ik dat we nog wel tot elkaar kunnen komen.
Want we worden gedreven door hetzelfde hart voor de leerlingen en hetzelfde denken
vanuit kansen en niet vanuit beperkingen. Ik vind wel dat je als school daarin een
verantwoorde route moet volgen. Zomaar een weg afsluiten: dat is niet wat ik betoog.
Voorzitter. Ik kom op het laatste punt, het amendement. De SGP heeft reserves bij
de manier waarop niet alleen de professionele vrijheid van scholen wordt beperkt,
maar ook de ruimte voor de scholengemeenschap om te bepalen welke keuzes het meest
wenselijk zijn voor de doorstroom. Ik heb daarom een amendement ingediend om een alternatieve
route vast te leggen. Daarin wordt het bevoegd gezag verplicht om beleid vast te stellen
waarop de oudergeleding in de medezeggenschapsraad instemming moet geven. Nou heb
ik de heer Van Meenen gewonnen voor mijn voorstel, denk ik, want dit zou een tekst
van hem kunnen zijn. De inspectie ziet toe op naleving. Daarmee krijgen we meer duidelijkheid
en een sterkere positie van betrokkenen, zonder de noodzakelijke vrijheid in het kader
van de keuze van een school voor een onderwijsconcept meer dan nodig te beperken.
Ik zie graag de reactie van de Minister tegemoet.
Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank aan de sprekers van de Kamer. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen
van de eerste termijn van de Kamer. Voor heel veel mensen is het nu ook ongeveer lunchtijd.
Ik wil het voorbereiden van de antwoorden van de Minister dus even combineren met
de lunchtijd. Laten we om 12.45 uur weer beginnen, en dan met de eerste termijn van
de kant van het kabinet. Tot 12.45 uur in deze zaal. Dan zie ik u weer.
De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom terug bij dit wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wet gelijke
kans op doorstroom naar havo en vwo. Vanochtend hebben we geluisterd naar de eerste
termijn van de Kamer. Nu geef ik het woord aan Minister Slob, die zijn reacties en
antwoorden op alle gedane uitspraken en gestelde vragen van vanochtend zal geven.
Het woord is aan de heer Slob.
Minister Slob:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn, maar ook voor
het feit dat we vandaag dit wetgevingsoverleg met elkaar kunnen houden. Er liggen
wat wetten bij de Kamer. Ook in verband met de invoeringsdata is het echt even opletten
nu, dus het is fijn dat dit zo kan.
Het is een wetsvoorstel dat veel losmaakt, ook als het gaat om discussies die hierover
ook al in het verleden zijn gevoerd. Ik had zelf een klein beetje een aha-erlebnis.
Er liggen een aantal Kameruitspraken ten grondslag aan dit wetsvoorstel – om precies
te zijn: drie aangenomen Kamermoties – die de regering deze kant hebben uitgestuurd.
Ik kwam onder een van die moties zelfs mijn eigen naam tegen. Overigens was ik bij
de indiening daarvan in goed gezelschap van de heer Van Meenen en nog twee andere
Kamerleden, van wie er een niet meer in de Kamer actief is.
Kamerbreed is er altijd veel aandacht voor dit onderwerp geweest. Ik zeg het de heer
Heerema maar gewoon even heel nadrukkelijk na dat dit geen doel op zichzelf is, met
name als het gaat om de overgang van het vmbo naar de havo. In de praktijk zien we
dat het overgrote deel van de leerlingen die een vmbo-diploma haalt, om welke leerweg
dat ook gaat, de overstap maakt naar het mbo. Maar er is gewoon wel een deel, zo'n
kleine 20%, dat wel graag naar de havo wil. We zien dat veel leerlingen na de havo
naar het hoger beroepsonderwijs gaan. Er is ook een deel, een wat beperkter deel,
namelijk zo'n 2.500 leerlingen, dat heel graag nog naar het vwo wil. We zien dat dat
soms wat moeite oplevert. Niet iedere leerling zit bij wijze van spreken vanaf de
eerste dag gelijk in de goede leerstroom. Er zijn kinderen die, om wat voor redenen
dan ook – het kan soms gaan om situaties buiten het leren om, maar het kan ook zijn
dat die kinderen wat op gang moeten komen, omdat het dieseltjes zijn – toch wat meer
stapelen en in stapjes naar een hoger diploma toewerken.
We hebben in de afgelopen jaren met elkaar al heel veel van die hindernissen rond
het stapelen uit wet- en regelgeving weggenomen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot
de situatie waar we nu over spreken, namelijk die waarin scholen een eigen toelatingsbeleid
mogen voeren. Dat is een beetje het ideaal dat de heer Bisschop hier met kracht heeft
ingebracht. Als het zou kunnen, is dat inderdaad een hele goede, logische en mooie
situatie. De praktijk is dat we daarnaartoe gewerkt hebben en dat we die ruimte voor
de scholen gerespecteerd hebben. We hebben wel gezegd dat leerlingen daar, in de zin
van de kansenongelijkheid, niet de dupe van mogen worden, dus dat er geen ratjetoe
aan verschillen tussen scholen mag ontstaan met betrekking tot de eisen die gesteld
worden voor het doorstromen. Dat was wel de situatie die zich voordeed. Daar is een
deel van de Kamermoties destijds op gericht geweest. We hebben dat toen geprobeerd
te voorkomen door een toegangscode voor de overstap af te spreken, wat met name voor
vmbo en havo is gebeurd. Dat is in 2012 gebeurd. De scholen snapten ook dat het eigenlijk
niet kan en hebben toen gezegd: we gaan proberen om daar gelijk in op te trekken.
Het is vervelend om te moeten constateren, maar de conclusie is dat het niet gelukt
is. Het is niet gelukt om uiteindelijk de neuzen allemaal dezelfde kant uit te krijgen.
Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat dit wetsvoorstel er ligt, dat zorgt voor
een doorstroomrecht, van vmbo naar havo maar ook van havo naar vwo. Die laatste mogelijkheid
is er inderdaad later bijgekomen. Ik dank de Kamer dat ik even de tijd heb gekregen
om dat te integreren in dit wetsvoorstel. Anders waren we weer twee jaar verder geweest;
nu hadden we een halfjaartje vertraging. Het is wel zo netjes om het ook gewoon voor
die leerlingen te regelen. Zo hebben we het met elkaar gedaan. Dat even over de aanloop
naar dit wetsvoorstel.
Er zijn vragen gesteld over de scholen. De scholen hebben enige angst gehad, met het
beeld dat er misschien heel veel leerlingen gebruik zouden gaan maken van de doorstroommogelijkheid,
waardoor ze op een niveau terecht komen dat ze eigenlijk niet aankunnen. Daar zouden
de schoolresultaten negatief door worden beïnvloed. Een school wil er natuurlijk graag
mooi opstaan. Dat is begrijpelijk. Je wil het liefste ook dat leerlingen goed doorstromen.
De onderwijsresultaten zouden er wellicht negatief door beïnvloed worden, waar de
inspectie met het onderwijsresultatenmodel op toeziet. U heeft in de nota naar aanleiding
van het verslag kunnen lezen dat we daaraan tegemoet zijn gekomen. Dat was bij de
indiening van het wetsvoorstel nog niet het geval. Met ingang van 1 maart – het komt
er al heel snel aan – zal het onderwijsresultatenmodel worden gewijzigd. Dan wordt
er aan de indicator bovenbouwsnelheid een nieuwe correctiefactor toegevoegd. Die factor
corrigeert de negatieve effecten van stapelen. Hoe meer stapelaars een school heeft,
hoe lager de norm voor de indicatie bovenbouwsnelheid. Op die manier hebben we gepoogd
om via het toezicht aan de vrees bij scholen, die niet helemaal uit de lucht kwam
vallen, tegemoet te komen. Als dit wetsvoorstel daadwerkelijk de eindstreep haalt,
ook in de Eerste Kamer, zullen we in de komende tijd uiteraard ook zeer nauwgezet
monitoren, jaarlijks zelfs, hoe zich dit verder gaat voltrekken. De angel die erin
zat met betrekking tot het toezicht, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld,
denken we op deze wijze voldoende geadresseerd te hebben.
Voorzitter. Ik heb de indruk dat, afgezien van de bijdrage van de heer Bisschop, de
Kamerleden geen echte vragen hebben over het feit dat er een doorstroomrecht gaat
komen. De vraag die daarna gesteld wordt, is wel: oké, maar hoe zit het dan met de
voorwaarde die gesteld wordt? Die discussie wordt al heel lang gevoerd en laait nu
weer in volle hevigheid op. Ook wordt gevraagd: waarom wordt het via een AMvB geregeld;
mogen wij er ook nog iets van vinden? Dat vat ik zo een beetje huiselijk samen.
De voorzitter:
Meneer Bisschop voelde zich denk ik uitgenodigd om een interruptie hierover te plaatsen.
De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen: het is een misvatting dat ik niet zou willen erkennen
dat een leerling een doorstroomrecht heeft. De vraag is alleen: in hoeverre reguleer
je dat recht? Dat zeg ik met het oog op de leerling zelf, met het oog op de kansen
die die leerling heeft gezien zijn eigen capaciteiten en de eisen die gesteld worden.
Een diploma voor vmbo of havo geeft er wat mij betreft dus recht op, maar wel binnen
bepaalde kaders. Zo zou ik het geformuleerd willen hebben.
Minister Slob:
Ik denk dat de heer Bisschop terecht nog even deze nuancering in mijn richting aangeeft,
want inderdaad zou uit mijn woorden kunnen worden opgemaakt dat hij helemaal niet
voor een doorstroomrecht zou zijn. We hebben met de gedragscode toegang geprobeerd
om de voorwaarden die een school aan leerlingen mag stellen enigszins te reguleren,
zodat kinderen die op de ene school zitten niet anders behandeld worden dan op de
andere school. Daarvan is de conclusie toch dat dat in overgrote meerderheid gewoon
niet gelukt is, even de scholen daargelaten die zich er wel aan gehouden hebben. Dat
is dus mede de reden dat we nu die volgende stap gaan zetten. Maar ik kom straks nog
even apart op uw amendement terug. Daarin heeft u namelijk ook een soort alternatief
neergelegd. Dat is vanuit SGP-begrippen misschien ook best wel vergaand als het gaat
om instemmingsrecht, want ik heb het geloof ik nog nooit eerder meegemaakt dat dat
in een amendement van de SGP terugkwam. Maar daar kom ik straks even apart op terug.
De heer Bisschop (SGP):
Dat was om vriend Van Meenen mee te krijgen.
Minister Slob:
Wij doorzien dat en u geeft er zelfs woorden aan, maar het is wel bijzonder en ook
wel goed om dat even te markeren.
Voorzitter. Waarom via een AMvB? Dat is eigenlijk heel overzichtelijk. Het is, en
dat weet de Kamer, gewoon gebruik dat je de regel die je stelt, in de wet vastlegt.
Maar de uitvoering van die regel, dus bijvoorbeeld de voorwaarden die gesteld worden,
de aanvullende eisen, vrij specifieke regels, vaak op detailniveau, hebben we altijd
netjes in het instellingsbesluit opgenomen. Zo staat dat ook in de wet. In het wetsartikel
in de Wet op het voortgezet onderwijs waarin dit geregeld wordt, staat nadrukkelijk
in artikel 27, lid 1 – als u het nog even na wilt kijken – geen voorhang. Er staat
wel dat het in een AMvB wordt verpakt. Er zijn andere onderdelen van die wet waarin
er wel nadrukkelijk bijstaat dat er een voorhang moet plaatsvinden. Dat is hier niet
gebeurd, dus u snapt dat ik mij natuurlijk gewoon aan de wet heb gehouden. Vandaar
dat ik heb aangegeven dat we het met een AMvB gaan regelen. Dat is een kan-bepaling
geworden. Dat is ook nadrukkelijk zo geformuleerd omdat daar, en dat merk je nu al,
discussie over kan zijn: vind je het al dan niet nodig dat daar, als dat doorstroomrecht
als regel wordt vastgelegd, nog aanvullende eisen aan worden gesteld? Ik ga straks
wel even in op de reden waarom wij denken dat het wel goed is om dat te doen.
Maar u hoorde het ook al in de eerste termijn van de Kamer terug: er zijn een aantal
fracties die daar iets anders in staan. Ik onderken ook nadrukkelijk dat er hier wel
een beetje een spanning zit. Ik ben zelf ook niet over één nacht ijs gegaan. Ik geloof
dat een van u het zei, en in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie
van toelichting kunt u het ook terugvinden, maar we hebben wel echt alle opties die
er waren even goed tegen het licht gehouden. Alles afwegende heb ik hiervoor gekozen.
Ik zal straks uitleggen waarom.
Maar nogmaals, het is gewoon gebruik, ook bij zuivere wetgeving, dat we dat dan in
het inrichtingsbesluit doen. Dat regel je via een AMvB. Het zo doen is niet alleen
belangrijk omdat we dat vanuit zuivere wetgeving belangrijk vinden. U weet namelijk
dat we de wetgeving juist ook weer helemaal aan het opschonen zijn, om te zorgen dat
het allemaal weer een beetje op orde is. Er is namelijk heel veel ingeslopen met alle
amenderingen door de jaren heen. Dat wetsvoorstel ligt ook bij uw Kamer. Maar het
is ook wel handig om het zo te doen, omdat we dan een beetje flexibiliteit hebben.
Want als je het meteen allemaal in een wet gaat vastleggen, even los van het feit
dat dat eigenlijk te hoog gegrepen is en te specifiek is voor de zaken waar het om
gaat, ontneemt dat je iedere flexibiliteit, terwijl we weten dat er op het moment
nog wel een aantal trajecten lopen. Ik geef een heel simpel voorbeeld: de nieuwe leerweg
die er gaat komen, met tl en gl die in elkaar opgaan. Dat zou in de komende jaren
nog wel wat gevolgen kunnen hebben, ook als het gaat om hoe je kijkt naar de overgang
vanuit deze leerweg naar de havo. We zijn ook met de curriculumbijstelling bezig.
We weten het nog niet want zover zijn we nog niet, maar die zou ook wel wat consequenties
kunnen hebben. Daarbij is het overigens de insteek – de heer Van Meenen vroeg daarnaar
– dat de aansluiting tussen alle onderwijssoorten die er zijn gewoon veel soepeler
gaat verlopen.
Kortom, er lopen nog een aantal trajecten die in de komende jaren nog wel gevolgen
zouden kunnen hebben. Dan is het ook wel gewoon fijn dat je, als je op basis van deze
trajecten tot het inzicht komt dat het misschien goed is om ook nog eens even goed
te kijken naar de voorwaarden voor het doorstroomrecht, niet nog weer eens twee jaar
kwijt bent voordat je dat uiteindelijk ook kunt effectueren. Dat is namelijk meestal
toch wel een beetje de tijd die je kwijt bent als je wetswijzigingen moet doorvoeren.
De AMvB vloeit dus voort uit de wijze waarop we er hier mee omgaan. Het is een kan-bepaling,
dus we kunnen er gebruik van maken. We hebben conform daarmee gehandeld en u dat voorgelegd.
Voorzitter. De spannendste vraag betreft misschien wel het doorstroomrecht. De meesten
zeggen dat daar iets voor geregeld moet worden, of anders dat het in ieder geval op
een andere manier ingevuld moet worden. De vraag blijft dan natuurlijk: vinden we
dat er dan nog eisen gesteld mogen worden? Vinden we dat nodig, of moet het volledig
drempelloos zijn? Ik zal u kort meenemen in de afweging die ik heb gemaakt om uiteindelijk
voor te stellen om daar een extra vak, een algemeen vormend vak, voor te eisen. Daar
zijn een paar redenen voor. De eerste is dat we gewoon weten dat we voor leerlingen
die een extra vak hebben gevolgd, de kans op een goede aansluiting op het moment dat
ze de overstap maken, vergroten. Kansen vergroten betekent ook dat het studiesucces
daardoor vergroot wordt. Dat kunnen we zelfs ook al bijhouden, want in heel veel situaties
wordt er nu al een extra vak aangeboden en maken leerlingen daar al gebruik van. De
laatste cijfers die we daarvan hebben, zijn van het examenjaar 2018. De cijfers van
2019 moeten nog komen. Als de overstap wordt gemaakt van het vmbo gemengde leerweg
naar de havo, is er tussen de 12,5 en 18 procentpunten meer kans op studiesucces als
je een extra vak hebt gevolgd dan als je dat vak niet gevolgd zou hebben. Van vmbo-tl
naar havo is dat tussen de 5 en 7,8 procentpunten en van havo naar vwo is het tussen
5 en 10 procentpunten. Je hebt dus gewoon meer kans op studiesucces als je een extra
vak hebt gevolgd, dat ook gewoon gelijk aansluit bij het profiel waarvoor je kiest.
We weten ook uit ervaring dat leerlingen die dat gedaan hebben, ook al gewend zijn
aan een bepaalde studielast, want die is natuurlijk hoger als je een extra vak hebt
gevolgd. Er is ook gewoon een heel praktische reden: in de huidige praktijk volgen
heel veel leerlingen al een extra vak, overigens niet primair om dan de overstap van
bijvoorbeeld het vmbo naar de havo te kunnen maken, want er zijn ook heel veel leerlingen
die dat doen om hun kansen op het mbo verder te vergroten.
De redenen zijn dus: vergroting van de aansluiting, vergroting van het studiesucces,
gewenning aan de studielast en aansluiten bij de huidige praktijk. De kans dat leerlingen
vastlopen willen we zo klein mogelijk houden, maar we willen hun wel de ruimte bieden
om door te stromen. Dit alles heeft mij ertoe gebracht om uiteindelijk te kiezen voor
dat extra vak. Dat heb ik om die reden ook aan uw voorgelegd.
De voorzitter:
Dan geef ik de heer Van Meenen de gelegenheid om daar een vraag over te stellen.
De heer Van Meenen (D66):
Het is heel goed om nog eens helder te maken dat het volgen van een extra vak de kansen
vergroot, maar de vraag is dan: moet je het ook als eis stellen? Die vraag gaan we
hier niet beantwoorden, als het aan de Minister ligt, want dat laten we aan de scholen
over. Maar waarom zouden we dat eigenlijk doen? Met andere woorden, waarom willen
wij scholen de gelegenheid geven om dat ook als eis te stellen? Waarom vragen wij
niet het omgekeerde aan scholen? Wij zouden kunnen zeggen: faciliteer leerlingen die
die stap willen maken en zorg dat ze die gelegenheid hebben, maar stel het niet als
eis. Want de Minister geeft op basis van de eigen cijfers aan: de kans dat je slaagt
is weliswaar groter, maar je kunt ook slagen zonder dat je dat extra vak gedaan hebt.
Minister Slob:
Dat laatste is inderdaad waar. Dat kan altijd. Dat weten we natuurlijk niet. Maar
kunnen wij niet met elkaar constateren dat we het belangrijk vinden om dat recht gewoon
vast te leggen in de wet? Als leerlingen een extra vak gevolgd hebben, neemt de kans
dat ze gaan slagen substantieel toe; dat weten we. Ik kan het ook andersom formuleren
en zeggen dat de kans dat ze vastlopen, daardoor verkleind wordt. Dat is, alles afwegende,
voor mij een reden geweest om te zeggen: laten we dat dan ook gewoon op deze wijze
met elkaar afspreken, maar dan doen we het ook weer uniform. Want dat was natuurlijk
weer de makke van het vorige systeem: dat de een en het wel deed en de ander niet.
Weer een ander hanteerde een combinatie met een cijferlijst. Sommigen van u hebben
daar voorbeelden van gegeven. Er werden soms ook nog weer andere eisen gesteld. Dus
dat je een voorwaarde stelt die te begrijpen is, waarvan je ook weet, ook cijfermatig,
dat die uiteindelijk ook leerlingen verder brengt – en dat in combinatie met het recht;
dat is de keuze die ik gemaakt heb – laat onverlet dat scholen altijd op basis van
inschattingen die ze maken van leerlingen kunnen zeggen: oké, je had nog geen extra
vak, maar we hebben wel vertrouwen in je; ook al heb je er misschien niet echt recht
op conform de afspraken; voor jou is, bij wijze van spreken, het vloerkleed ook uitgelegd
naar de volgende schoolsoort. Dat zie ik gewoon als extra ruimte voor leerlingen.
Sommigen van u hebben dat anders uitgelegd en zeggen: dan ontstaat er toch weer een
situatie van kansenongelijkheid. Nee, het is het vergroten van de ruimte voor leerlingen
op het moment dat ze niet aan het recht, aan de eis voldoen. Dat is dus de afweging
die gemaakt is.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de redenering van de Minister. Die is overigens precies hetzelfde als de
redenering achter het voorstel dat de VO-raad ooit tot norm verhief: die 6,8. Uit
de statistiek bleek dat als je een examen had gedaan met gemiddeld een 6,8 of hoger,
je kansen om te slagen bij een doorstroom van het vmbo of de mavo naar de havo ook
groter waren geworden. Maar de principiële vraag daarachter is natuurlijk: wie heeft
nu het voortouw? Wiens keuze is uiteindelijk bepalend? Is dat die van de leerling
en zijn ouders of is het de keuze van de school? En wat we hier doen, is feitelijk
hetzelfde. We zeggen op basis van statistiek, op basis van het gegeven dat de kansen
om te slagen gemiddeld met 10% toenemen – ik zeg maar wat – tegen een leerling: omdat
jij dat niet gedaan hebt, gaan wij nu het recht uitoefenen om je tegen te houden.
Terwijl dat statistiek is! Statistiek gaat nooit over het individu. Dat zeg ik ook
even als statisticus. Je kunt het niet beoordelen. Kinderen zijn nog volop in de groei.
Hoe kijkt de Minister daar nu naar in het kader van wat hij hier zegt?
Minister Slob:
Je moet altijd oppassen om te gaan praten over statistiek en cijfers met mensen die
daar heel veel verstand van hebben, maar ik vind dat er wel een verschil is met de
cijfereis. Dat uit de cijfers blijkt dat leerlingen een grotere kans hebben op meer
succes bij een overstap als ze een extra vak hebben gehad, is niet mijn enige argument.
Bij een cijfereis gaat het alleen maar om dat ene cijfer. Ze hebben nog niets aanvullends
gedaan. Ze hebben ook nog niet een extra vak gehad, dat ze later wel kunnen krijgen.
Ik heb ook als argument genoemd dat op het moment dat ze al met een extra vak gewerkt
hebben, dat hun ook al een zekere gewenning heeft gegeven als het gaat om een grotere
studielast. Daar hebben ze dan ook al twee jaar mee gewerkt. Kortom, er zijn meer
argumenten om aan te geven dat als je op die wijze de aanloopt neemt naar een hogere
schoolsoort, je dan steviger en sterker staat dan wanneer je het alleen maar zou versmallen
tot een cijfer, waarmee de wereld er opeens totaal anders uitziet, omdat je een veel
groter aanbod krijgt waarin je je ook moet gaan voortbewegen. Maar het is inderdaad
op een bepaald moment een afweging die je maakt. Het is een keuze die je maakt. Wat
vind je wel of niet verantwoord? Ik heb al aangegeven dat het voor mij ook wel een
beetje een balans is geweest tussen helemaal drempelloos of dit. Maar ik vind dit
wel te verantwoorden.
De voorzitter:
Héél kort, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, u kent mij. Ik ben het eens met de redenering van de Minister dat als je dan een
eis stelt, dit een betere eis is dan de 6,8. Hier vraag je ook iets extra's. Maar
nog: dan blijft het uiteindelijk spreken in kansen. Wij schatten op basis van de hele
groep in dat de kans van een individuele leerling om zijn diploma te halen, stijgt
doordat we dit doen. Nogmaals, mijn stelling is dat dit niets zegt over de individuele
leerling die voor je zit en die deze droom wil nastreven. Dus je zou ook deze redenering
kunnen hanteren: als dat zo is, willen wij dat de school een programma aanbiedt dat
die kans vergroot. Maar nu leggen we de verantwoordelijkheid helemaal bij de leerling.
Dat vak moet gevolgd worden en anders krijgt de school het instrument om die leerling
te weigeren op basis van statistiek. Iets anders is het niet. Het is goed om te weten
dat de Minister daarmee geworsteld heeft. Ik worstel er iets minder mee. Ik zeg gewoon:
geef leerlingen een kans en geef ze de ruimte en de tijd. Natuurlijk zal het ook wel
een keer niet lukken. Dat is niet erg, als we ze maar de tijd en de kans daarvoor
gegeven hebben. Maar ik vind het echt te ver gaan om het op voorhand tegen te houden.
Minister Slob:
We houden het op voorhand niet tegen. De ruimte is er namelijk altijd. Dat heb ik
net ook, denk ik, nog een keer benadrukt. We praten over het recht. Dat is een wettelijk
recht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ruimte zou krijgen van de school om verder
door te groeien en op een ander niveau terecht te komen als je niet op dat wettelijke
recht een beroep kunt doen. Die ruimte blijft er gewoon onverkort. Dat zie ik niet
als een andere vorm van ongelijkheid, maar als een aanvulling bij datgene waar je
gewoon vanuit de wet recht op hebt. Dat is dus bij wijze van spreken een «extra»,
waar gebruik van kan worden gemaakt.
De grote vraag is de volgende. U had het niet over vastlopen, maar u zei: je moet
je dromen kunnen najagen en dat kan een keer misgaan. Zo formuleerde u het volgens
mij. We voelen met elkaar natuurlijk wel een verantwoordelijkheid voor de inrichting
hiervan, want het heeft ook met kansenongelijkheid te maken. Het is geen fijne ervaring
om stuk te lopen. Ik heb dat in mijn eigen schoolloopbaan als docent ook gezien. Die
kinderen krijgen daar vaak een behoorlijke dreun van en voordat ze die weer te boven
zijn gekomen, moeten ze ook weer instromen op een andere school, soms zelfs tussentijds.
Dat gaat vaak met heel veel tijdverlies gepaard. Dat is ook een verantwoordelijkheid
die je voelt en daar moet je een goede balans in zien te vinden. Ik dacht dat ik die
wel recht had gedaan door het voorstel dat ik hier heb neergelegd.
Dan de vraag die door de heer Van Meenen en ook anderen gesteld is, namelijk wat een
school daar zelf aan doet. Dat gaat ook over die doorstroomprogramma's. Dat is inderdaad
een goede vraag. U weet dat wij al mogelijkheden hebben geboden, ook gesubsidieerd,
met betrekking tot doorstroomprogramma's. Dat gaat met name over vmbo en havo. Overigens
zijn dat ook programma's waarin leerlingen worden begeleid richting het mbo. Dat loopt
nog één cursusjaar door, tot augustus 2021. In de tussentijd evalueren we dat ook.
Ik denk dat dat een goed moment is om ook op basis van de ervaringen die we daarmee
hebben opgedaan – het is echt een veelheid van programma's en van deelnemende scholen
– met elkaar te bezien hoe we het geld dat daarvoor beschikbaar is, kunnen inzetten,
ook op basis van de keuzes die nu gemaakt worden. In de begroting is daar zo'n 11
miljoen euro voor beschikbaar. Ik sluit niet uit dat er misschien ook nog wel een
aantal aanvullende wensen zullen zijn, maar dat is even de situatie zoals we die op
dit moment kennen met betrekking tot de doorstroomprogramma's. Ik weet ook dat scholen
niet eens altijd subsidieprogramma's van de overheid nodig hebben – dat zult u zelf
in uw eigen schoolbezoeken ook zien – omdat ze zelf ook al gewoon gericht beleid maken
op leerlingen die stapelen en doorstromen en ervoor zorgen dat die goede begeleiding
krijgen.
Zoals u weet hebben we de lob, waar sommigen van u vragen over hebben gesteld, inmiddels
geïntegreerd in het curriculum van het vmbo. Dat maakt daar al integraal onderdeel
van uit. Het is inderdaad ontzettend belangrijk om leerlingen op die manier goed te
begeleiden richting vervolgkeuzes en richting de arbeidsmarkt. Ik zou bijna zeggen
«bij de hand nemen», maar dat klinkt een beetje paternalistisch. Met betrekking tot
de havo en het vwo weet u dat dit ook in de plannen over het curriculum een onderwerp
is waar wij met elkaar over spreken. Dat zal dan ook op die wijze straks in besluitvorming
uiteindelijk aan u moeten worden voorgelegd. Ook daarbij is dat dus een belangrijk
onderwerp.
Voorzitter. Over die doorstroomprogramma's heeft met name mevrouw Kuik gevraagd of
we dat niet in de zomer moeten doen. Ik ken de grote voorliefde van het CDA voor zomerprogramma's.
We hebben altijd een jaarlijkse traditie. Heel veel dingen zijn jaarlijkse traditie.
Prinsjesdag is er één van, maar ook het amendement-Rog. Dit jaar wordt ook weer volledig
aan de verwachtingen voldaan. Ik denk dat het goed is om dat geld nog apart te houden
en het gericht in te zetten voor zomerscholen en lentescholen. Dat is met name voor
zittenblijvers. Dan weet je gewoon: ze hebben het bij wijze van spreken op een tiende
punt na net niet gehaald. Als we ze nu eens even in de zomervakantie op dat onderdeel
goed bijspijkeren, hoeven ze echt niet het hele jaar over te doen. Maar dat is iets
anders – ik denk dat de heer Heerema daar terecht de vinger bij legde – dan dat je
even in drie, vier weken – want Sietse wil toch ook nog wel even op vakantie – een
vak helemaal moet gaan bijspijkeren.
Aan de andere kant zijn scholen ook gewoon vrij om, als ze dat willen, dergelijke
programma's aan leerlingen aan te bieden. Een school kan bijvoorbeeld denken: «Je
hebt niet aan de eis voldaan, maar we zien het toch wel in jou zitten met betrekking
tot een overstap naar de havo of het vwo, als je van de havo afkomt. Maar we denken
dat het handig is als je nog even wat bijspijkert, en daar kunnen we je ook wel bij
ondersteunen. Je krijgt wat mee voor de zomer en komt een weekje eerder terug; dan
zijn de docenten er ook weer als het goed is en kunnen we ook met elkaar eens even
kijken waar je staat.» Dat zijn allemaal zaken die tot de mogelijkheid behoren. Maar
dat is iets anders dan dat je zomerprogramma's gaat aanbieden, even los van het punt
dat ik daar ook geen financiering voor heb in mijn begroting. Dat zou dan ook nog
een ander probleem veroorzaken in financiële zin. Maar ik denk dat ik heb aangegeven
dat het ook praktisch niet helemaal haalbaar is.
Mevrouw Kuik (CDA):
Het is goed om te horen dat scholen vrij zijn om het aan te bieden. Ik schetste ook
het dilemma dat je te maken hebt met jongeren die misschien niet al jaren van tevoren
nadenken over wat ze precies willen. Is er dus ook de mogelijkheid voor die jongere
die op het laatste moment denkt «ik wil toch doorstromen» om op het laatste moment
toch te kunnen aansluiten om het volgende niveau te kunnen volgen?
Minister Slob:
Even uitgaande van wat ik hier nu aan voorstellen aan u voorleg, kan dat altijd. Maar
dan is dat iets wat in samenspraak met de school wordt besloten. Dan is het aan de
desbetreffende leerling om daarover met de school goede afspraken te maken. Maar in
principe is die mogelijkheid altijd nog open, maar uiteraard wel in goed overleg tussen
school, leerling en ouders.
Dat geldt ook voor dat extra vak. Met name mevrouw Westerveld vroeg zich af of dit
wel overal kan worden aangeboden. Wij merken in de praktijk dat dit geen probleem
is, als we zien waar het nu al gebeurt. Dat is niet alleen maar in regio's waar geen
sprake is van krimp. Dat is overigens op allerlei plekken het geval. Wat we wel merken,
is dat soms niet het eerste vak naar keuze kan worden gevolgd, maar het lukt scholen
altijd wel om een extra vak aan te bieden. Dat zien we niet direct als iets wat een
probleem zou gaan opleveren. Uiteraard zullen we dat ook in die monitor heel nauwkeurig
blijven volgen. Dat doen we jaarlijks, zodat er eventueel ook iets aanvullends kan
plaatsvinden als dat moet gebeuren.
Mevrouw Westerveld zei ook dat het niet de verwachting is dat er extra leerlingen
bij zullen komen. Wij zien het zich ontwikkelen. Het enige verschil dat we nu aanbrengen,
is dat we uniformiteit creëren in de aanvullende eis die we stellen. Dat is in het
belang van de leerlingen. Ze moeten niet op de ene school anders behandeld worden
dan op de andere. Op heel veel scholen is er nu al gewoon de mogelijkheid om via een
extra vak de overstap te maken. Soms wordt er een cijfereis bij gesteld, soms worden
andere drempels aangebracht. Die drempels willen we met elkaar slechten. We willen
het uniformer maken. Dat is de insteek van deze wet. Het is niet de bedoeling dat
opeens allerlei leerlingen die nu op het vmbo zitten, met deze aanvullende eis niet
meer naar het mbo gaan, maar naar de havo. Nee, het mbo is nog steeds een hele mooi,
koninklijke route. De MBO Raad zeg het ook. We zijn bezig met een wetsvoorstel dat
ook bij de Kamer ligt om ook de overgangen van vmbo naar mbo wettelijk vast te leggen.
Dat is de Wet sterk beroepsonderwijs. Ik hoop dat we daar ook snel op een maandag
voor met elkaar bijeen kunnen komen. Daar willen we ook graag mee door. Wat ons betreft
is het een aanvulling, een toegevoegde waarde, waar de meeste leerlingen, als je kijkt
naar de cijfers, gebruik van maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog even over dat extra vak. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat
90% van de ondervraagde scholengemeenschappen met een vmbo-afdeling de mogelijkheid
biedt om een extra vak te kiezen. De Minister schrijft dat hij verwacht dat leerlingen
bij het maken van een keuze wel zullen kijken naar scholen die dat doen. Daar was
mijn vraag over die krimpregio's op gebaseerd. Soms heb je gewoon niet de keuze uit
verschillende scholen. Waarom is de Minister daar zo optimistisch over?
Minister Slob:
Ik gaf net aan dat het soms niet het eerste vak naar keuze is. Voor de rest weten
we dat er altijd in een straal van 8 kilometer altijd een andere school beschikbaar
is. Dat zijn de cijfers die we landelijk kennen. Als je echt per se een vak aanvullend
wilt volgen dat op die school niet wordt aangeboden, is er ruimte om dat op een andere
plek te doen. Dat zal gewoon in de afweging worden meegenomen. Ik kan me namelijk
ook voorstellen dat niet alleen het feit dat je één bepaald vak als extra vak mag
kiezen voor jou reden is om naar een andere school te gaan. Je laat namelijk ook andere
dingen los op een school waar je meestal erg aan gehecht bent. Voor heel veel leerlingen
geldt dat soms meer dan de vakken die ze er volgen. Maar goed, dat is aan de desbetreffende
personen zelf.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Is ook bekend waarom nog steeds 10% van de scholen niet de mogelijkheid biedt om een
zevende examenvak te doen? Is dat voldoende in beeld gebracht? Weten we dat?
Minister Slob:
Dat extra vak plaatsen wij in het kader van de mogelijkheden voor doorstroom die wij
bieden. Het wordt door zo'n school als eis gesteld. Er zijn scholen die dat niet door
middel van een extra vak doen, maar op een andere manier, bijvoorbeeld door een hoog
cijfer te vragen, soms in combinatie met een extra vak. Scholen hebben nu nog wat
flexibiliteit in de manier waarop ze hiermee omgaan. Op het moment dat duidelijk wordt
dat de norm is dat je een extra vak moet volgen, zal dat op de scholen waar het nog
geen vanzelfsprekendheid is, tot discussie leiden tussen ouders, leerlingen en school
over de mogelijkheden die ze daar zullen moeten gaan bieden. Dat is ook het grote
voordeel van het maken van een keuze, ook al gaat die niet onmiddellijk in. De wijze
waarop het ingericht wordt, gaat leerlingen helpen om tijdig na te denken. Ik snap
best dat het einde van klas 3 in het havo heel vroeg lijkt, maar leerlingen zijn dan
altijd al bezig met nadenken over vakkenpakketten en ook al een beetje over het profiel.
Een profiel kies je ook omdat je daarna iets wil gaan doen. Als we dat wat strakker
kunnen neerzetten, zal dat het denken in de school en bij leerlingen kunnen versterken
over wat ze straks willen, welk profiel ze kiezen en wat ze eventueel aanvullend kunnen
doen om hun kansen breed open te houden. Daar gaan wij wel van uit.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan is er ook een vraag gesteld over het doubleerverbod. Dat is een hele
discussie geweest, waar uiteindelijk een Kamermotie aan ten grondslag heeft gelegen,
ik dacht van mevrouw Siderius, oud-Kamerlid van de SP. Wij hebben ook daarvan gezegd:
als je als leerling in een bepaald leerjaar zit, kan het niet zo wezen dat er dan
onderscheid wordt gemaakt, ook als het om doubleren gaat, tussen een stapelaar en
een leerling die geen stapelaar is. Daar moeten gelijke keuzes in gemaakt worden.
Dat willen we nu ook gaan regelen. Dan mag de school zelf daar wel beleid op maken,
maar dat geldt dan voor alle leerlingen. Ik zal met een aparte AMvB komen om dat vast
te leggen. Ik zie dat niet als het verder versterken van ongelijkheid tussen scholen,
maar juist als het bevorderen van gelijkheid tussen leerlingen. Als zij op een school
zijn ingeschreven, moet daarin geen verschil meer worden gemaakt. De Kamer heeft daar
al eerder een heel duidelijke uitspraak over gedaan.
Dan heeft de VVD gezegd: wij snappen de keuze van de hoofdregel in de Wet doorstroomrecht.
De uitwerking gebeurt in een inrichtingsbesluit en dat wordt via een AMvB geregeld.
Ik heb net uitgelegd waarom die AMvB niet voorgehangen is: dat is omdat dit ook niet
in de wet geregeld is. Nu zegt u: ik zou hem graag toch willen zien. Dank voor de
grote nieuwsgierigheid naar wat we daarin aan het uitwerken zijn. Ik begrijp de wens
van de Kamer, maar er is één praktisch probleem, of u moet in ieder geval weten wat
de gevolgen zijn. Als we dat nu doen, met de uitwerking die ik nu beoog, dan komen
we een beetje klem te zitten in de tijd. Wij willen namelijk 1 augustus graag halen.
Als ik nu echter die hele voorhangprocedure in zou moeten gaan met de AMvB zoals ik
die voor ogen heb, dan weet ik dat 1 augustus niet gehaald gaat worden. Is dat een
heel groot probleem? Dat was ook een vraag van mevrouw Kuik: wat betekent dat nou
voor leerlingen die nu bijvoorbeeld in de vierde en in de vijfde zitten? We hadden
het net met name over de havo, maar voor het vmbo geldt hetzelfde.
Voor leerlingen die in het voorexamenjaar zitten, is het niet zo'n probleem. Het hangt
er nog wel een beetje van af wat zij gekozen hebben in aanloop naar het doorstromen.
Mocht dat niet een extra vak zijn, dan geldt voor hen een overgangsregeling en telt
voor hen feitelijk nog even het oude regime. Dus als hun school een cijfereis heeft,
geldt voor hen nog even één keer de cijfereis en daarna – als het extra vak de eis
zou worden – gaat voor de andere leerlingen de extra eis gelden. Van de leerlingen
die nu in het examenjaar zitten, zullen de meesten zich wel voor 1 augustus hebben
ingeschreven, maar de scholen beginnen niet op 1 augustus. De meeste scholen beginnen
half augustus of in de eerste week van september. Die kunnen dus – als het allemaal
ingaat en als ze niet toegelaten zijn, op basis van de wet die in werking is getreden
– nog opnieuw een verzoek doen en kunnen dan niet geweigerd worden, in ieder geval
niet om deze reden. Voor die leerlingen – we weten natuurlijk niet hoeveel het er
zijn – zou het nu voorhangen van de AMvB kunnen betekenen dat zij achter het net vissen.
Als dat zou gebeuren, is dat best wel een beetje jammer voor die leerlingen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit dilemma hebben wij natuurlijk zelf ook. Ja, we zijn nieuwsgierig en we willen
graag even meekijken door middel van een voorhang. We hebben onlangs bij een andere
wet een voorhangvoorstel ingediend en inmiddels weer teruggetrokken, juist om de reden
dat we dan de snelheid erin kunnen houden. Maar vervolgens zagen we dat er in de Eerste
Kamer vertraging optrad vanwege een voorbehoud dat daar gemaakt werd, terwijl wij
als Tweede Kamer buitenspel stonden omdat de Eerste Kamer de vertraging had overgenomen.
Het is dus voor mij wel een dilemma, want wie zegt mij dat dit in de Eerste Kamer
niet alsnog tot verdere vragen leidt en dat de Eerste Kamer er dan voor zorgt dat
het een jaar later ingaat? Dan zijn wij onze voorhang kwijt. Ik ben even oprecht op
zoek naar hoe wij op het juiste moment onze nieuwsgierigheid kunnen tonen en mee kunnen
kijken met deze wet.
Minister Slob:
Ik vind het mooi dat u zegt: «Dan zijn wij onze voorhang kwijt». Dat is een mooie
zin. Je weet natuurlijk nooit wat er aan de overkant gebeurt, zoals we dat in dit
huis altijd zeggen. Een dingetje: wij spreken er nu gewoon over. U kunt ook door middel
van moties aangeven waar u staat met betrekking tot de voorwaarden die gesteld moeten
worden. Dan is het een afweging met betrekking tot de uitwerking daarvan, maar daar
moet ik u dan natuurlijk ook over informeren. In die zin bent u wel gewoon volop betrokken
bij datgene wat nu gebeurt, met dit verschil dat er nog geen concrete AMvB ligt. Maar
alles wat we nu bespreken, heeft daarop betrekking. In feite voeren we het debat nu
al. Dat is natuurlijk iets anders dan wanneer je in de wet zegt dat er een voorhang
moet komen. Dan heb je niet zo'n debat als dit. Dan zou ik bij wijze van spreken zo
langs de Kamer kunnen gaan en leest u het opeens ergens. Dat is nu niet aan de orde.
We hebben het er gewoon over, ook over die voorwaarden. Dat is zelfs het grootste
deel van het debat, zoals nu blijkt, want de wet is niet direct het discussiepunt,
of in ieder geval niet het grootste discussiepunt.
Uw andere amendement, met betrekking tot de motivatiebrieven en toelatingsgesprekken,
berust volgens mij op een misverstand. Ik lees in uw toelichting dat u met het amendement
bent gekomen omdat in de wettekst expliciet wordt verboden dat scholen een motivatiebrief
vragen aan leerlingen, maar dat is niet waar. Dat is echt een misverstand. Wel verbieden
we dat het als voorwaarde wordt gesteld. Maar dat wilt u ook niet. De ruimte om gesprekken
te voeren en brieven te vragen – u weet overigens al wie daar dan vooral vaak goed
uit kunnen komen – is gewoon volop aanwezig. Daar doen we geen gram vanaf. Die blijft
onverkort. Die ruimte is er nu al en zal er straks ook gewoon blijven. Dit berust
dus echt op een misverstand. En ook hier gaat het over de vraag wat we wel of niet
in wetgeving stoppen. Als u zoiets toch in de wet zou willen hebben, zou ik u echt
dringend ontraden om dat in de wet te doen. Dan zou ik het meegeven als wens voor
het inrichtingsbesluit, want zo hoort dat. Dit is echt veel te gedetailleerd om in
een wet te voegen. Maar nogmaals, het is ook niet nodig, want dit is al de praktijk
en die verandert niet. Een school kan dit gewoon blijven vragen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het kan dat hier een verschil van interpretatie van de wet is. Daar moeten we dan
nog even naar kijken, maar wij hebben het op deze wijze gelezen. Met het amendement
vragen wij om het gesprek en eventueel de brief juist van een advies te voorzien,
een negatief advies voor de havo of een negatief advies voor het mbo, om te zorgen
dat die kinderen op de best passende plek terechtkomen. Het feit dat het wel mogelijk
zou zijn, maar vervolgens geen richting kent, is voor ons wel een argument om te zeggen
dat het amendement wel waarde heeft in de wet.
Minister Slob:
Ten eerste is de wet echt niet de plek om dit soort expliciete regels op te nemen,
omdat we dat altijd in het inrichtingsbesluit doen. Ten tweede geeft u aan dat in
de memorie van toelichting zou staan dat het verboden is. Dat is niet waar. Op pagina
9 van de memorie van toelichting kunt u ergens onderaan lezen dat het niet als voorwaarde
voor een leerling gebruikt mag worden. Dat is precies de discussie die we net gevoerd
hebben over het vak. Maar u heeft zelf al heel duidelijk aangegeven dat u het niet
als voorwaarde wilt, maar dat u het wel heel belangrijk vindt dat het gesprek gevoerd
wordt. Dat vind ik ook. Ik vind dat je met iedere leerling het gesprek moet voeren,
overigens ook met leerlingen die van het vmbo naar het mbo gaan. Je moet gesprekken
voeren en leerlingen adviezen geven. Door aan henzelf te vragen hun motivatie op te
schrijven, kun je daar heel mooie gesprekken met ze over voeren. Nogmaals, die ruimte
is er al en die zal niet minder worden. Ik vind het zelfs wel mooi dat u nog eens
extra onderstreept dat het ook een grote toegevoegde waarde heeft, maar het hoeft
niet in een wet te belanden. nogmaals, het is niet verboden. Dat is echt een misverstand.
Als wij aanleiding voor dat misverstand hebben gegeven, bied ik daar mijn excuses
voor aan, want dat vind ik vervelend. Dat was niet de bedoeling.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. De SGP heeft een amendement ingediend met de strekking dat de ruimte om
aan te geven waar een doorstroomrecht op gebaseerd moet zijn, bij de school moet komen
te liggen. Daarbij zijn de ouders in de positie van instemmingsrecht gebracht. Ik
miste de leerlingen, maar dat was misschien net een brug te ver, om bij de metafoor
van John Stuart Mill te blijven. Ik heb net aangegeven dat dit eigenlijk de situatie
was die we met de gedragscode toegang voor de scholen hadden gecreëerd: regel het
nou gewoon en kijk daarbij niet alleen naar je eigen school, maar kijk ook even naar
de buren en kijk even verder, zodat leerlingen gelijke kansen hebben en er geen grote
verschillen tussen scholen ontstaan. Ze hebben die kans echt gehad, zelfs meerdere
jaren. We kunnen niet anders dan concluderen dat het helaas niet gelukt is. Er zijn
een paar evaluaties geweest van de gedragscode. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen
om dit uniform te doen. Er is hooguit nog de vraag of er een voorwaarde gesteld moet
worden en zo ja, welke dat dan is. Dat is de discussie waar we nu middenin zitten.
Uw amendement zal ik om die reden ontraden.
De voorzitter:
Even voor de notulen: dat is het amendement op stuk nr. 10. Dan heeft u ze alle drie
ontraden, als ik het goed samenvat.
Minister Slob:
Ja, dat klopt. Wat betreft het amendement op stuk nr. 8, dat het amendement op stuk
nr. 11 is geworden: ik weet dat de Kamer altijd het recht moet hebben om een AMvB
te willen laten voorhangen. Dat ontraad ik dus niet. Ik heb alleen uitgelegd waarom
we hiervoor hebben gekozen, conform de wet. Maar u moet wel weten wat de consequenties
zijn van aanname van dit amendement. Ik laat dus in principe het oordeel aan de Kamer,
maar u weet dat het voor een bepaalde categorie leerlingen negatieve gevolgen zou
kunnen helpen als u voorstemt. Maar precies weten we dat nog niet, omdat het nog niet
zover is, maar dat is de uitwerking hiervan.
Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de lob. Ik heb net al verteld hoe dat
geïntegreerd is als het gaat om het vmbo en dat we ook met havo en vwo daarmee bezig
zijn in het kader van de curriculumbijstelling. U weet ook dat wij de lob zo belangrijk
vinden dat wij daar ook ondersteuning in financiële zin aan hebben gegeven. Die subsidie
is onlangs weer verlengd. We vinden het ook belangrijk dat er vanuit het land heel
nadrukkelijk ondersteuning is voor scholen voor het integreren van de lob in de scholen.
We hebben ook afgesproken dat de stapelaars, om ze maar even zo te noemen, specifiek
aandacht zullen gaan krijgen. Er is dus bij het uitvoeren van de lob, ook vanuit het
expertisepunt dat we financieren, extra aandacht voor stapelaars.
Over de monitoring heb ik al aangegeven dat we die heel nadrukkelijk gaan doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat een vraag van mevrouw Westerveld, over de lob, denk ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar had ik een aantal vragen over gesteld, waar de Minister deels op ingaat. Een
van onze specifieke vragen was of er dan toch niet geïnvesteerd moet worden. Ik weet
dat er een aantal subsidiemogelijkheden zijn, maar er wordt natuurlijk wel wat extra's
gevraagd van scholen. Dan lezen we inderdaad dat dit voorstel geen gevolgen heeft
voor de rijksbegroting. Nou ja, mijn vraag was dus of je niet alsnog zou moeten overwegen
om extra te investeren. Ik had nog meer vragen.
Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat er voor de doorstroomprogramma's geld beschikbaar is. Dat
loopt nog één cursusjaar door. Dan zullen we evalueren en bezien in hoeverre het gevolgen
heeft voor de wet die wordt aangenomen. Rond lob hebben we net zulke aanvullende stappen
al gezet, ook in de wetenschap dat dit eraan zat te komen. Er is bijvoorbeeld ook
een kwaliteitsagenda opgesteld. We monitoren de lob ook. De eerste meting is ook in
2020. Dus we hebben de vinger echt aan de pols, met name als het om dit onderdeel
gaat. We zullen ook de wet zoals die nu bij u voorligt en de uitwerking ervan, jaarlijks
monitoren. Ik weet dat de inspectie er ook een thema van zal maken, gelijk al bij
het eerste jaar van invoering. Die pakken het dus ook op. Dus op allerlei manieren
staan de onderzoeksvoelsprieten in de richting van dit onderwerp en lopen we daarin
mee met de ontwikkelingen. Als er aanleiding is om bijstellingen te plegen, dan zullen
we dat uiteraard ook aan u moeten voorleggen, ook als daar financiële consequenties
aan vastzitten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, Minister.
Minister Slob:
Ik zit even te kijken wat voor vragen ik nog heb. De vraag van het CDA over de leerlingen
in het vierde en vijfde jaar heb ik volgens mij beantwoord.
Ik heb ook de vragen beantwoord over de inspectie en de correctiefactor die we gaan
toevoegen. Ik heb de indruk dat de scholen daar heel blij mee zijn, omdat het tegemoet
komt aan een zorg die zij hebben dat zij een probleem hebben en afgerekend worden
omdat ze al die leerlingen toelaten. Dat is dus absoluut niet de bedoeling.
Voorzitter, ik kijk nog even naar de vragen die gesteld zijn. Ik heb de indruk dat
ik de vragen zoals ze aan mij zijn voorgelegd, beantwoord heb. Ik kijk even naar de
Kamer.
De voorzitter:
Dat is mooi. De Kamer weet dat vaak zelf ook. Ik zie mevrouw Westerveld de vinger
opsteken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hadden over de vmbo-gemengdeleerwegleerling nog de vraag gesteld: moet deze groep
nog extra worden geholpen? En ik had nog een vraag over de curriculumherziening in
algemene zin, omdat de Minister daar een aantal keren naar verwijst.
De voorzitter:
Ik zag ook meneer Heerema met nog wat vragen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Even terugkomend op het eerdere debat over mijn amendement over de brief en het kennismakingsgesprek.
Ik heb het nog even nagekeken. In de memorie van toelichting staat inderdaad dat het
verplichtende karakter daarvan wordt afgeschaft, maar wij zijn bang dat het effect
is dat dat instrument gewoon niet meer gebruikt gaat worden. Wij willen met dat amendement
dat het gewoon wel gebruikt gaat worden, omdat het een extra check is of een kind
op de juiste plek in het onderwijs zit. Ik wil het wel in een motie proberen te gieten
als dat effectiever is, maar ik worstel met het advies van de Minister: joh, dit is
eigenlijk niet de juiste plek, maar het kan in principe ook al. Ik deel die laatste
mening niet voldoende, namelijk dat scholen dit ook gaan doen.
Minister Slob:
Even voor de duidelijkheid: ik heb de heer Heerema niet horen zeggen dat zijn amendement
een verplichting voor de scholen is, dus dan blijft de situatie dezelfde. We kunnen
heel veel aan wetsteksten toevertrouwen. Uiteindelijk zal het wel in de praktijk moeten
worden uitgevoerd. Op het moment dat we het als een harde eis in de wet zetten, hebben
we meer mogelijkheden om iets te doen dan als die ruimte er toch is. Er is geen enkel
verschil van opvatting over het feit dat het gewoon goed is als scholen dit doen.
Misschien wilt u dat nog een keer herbevestigen door in een motie uit te spreken dat
u dat belangrijk vindt. Ik kan u zelfs toezeggen dat ik met de VO-raad wil bespreken
dat ze dat onder de aandacht van hun scholen brengen. Ik zit met u mee te denken over
wat we nog kunnen doen om, zeg maar, het zegt-het-voortprincipe toe te passen. Maar
als u dit als een vrijblijvende opdracht in een wetstekst giet – als je dat doet,
dan hoort het in een inrichtingsbesluit, maar dan nog is de vraag of het nodig is
– dan kan ik niet anders dan uw amendement ontraden.
Dan de vraag van GroenLinks over de gemengde leerweg. We weten dat, als er één extra
vak is, ze met het vakkenaantal op het niveau zitten van de volgende stap die ze willen
zetten. Dan is het verder gewoon aan de scholen zelf, in samenspraak met de desbetreffende
leerlingen om te bekijken of zij het nodig vinden dat er misschien nog wat extra steun
in de rug komt. De ruimte om dat te doen is er gewoon. Dat is ook wat we in de praktijk
vaak zien gebeuren, want scholen hebben er ook belang bij dat het goed gaat als leerlingen
doorstromen. Dan kijkt men individueel wat in het belang is van de betreffende leerling.
Dat is inderdaad niet in statistieken vast te leggen, zoals de heer Van Meenen ook
zei. Maar met het aantal vakken zit je dan op het goede aantal.
Over het curriculum en de bijstelling heb ik net al iets gezegd. Wij vinden het belangrijk
dat de doorstroming tussen de schoolsoorten verder versterkt wordt. Dat is een van
de achterliggende redenen om het huidige curriculum te herzien. We weten ook dat ze
zelfs los van elkaar zijn ontwikkeld. Er zitten heel veel overlappingen in. Dat is
op het moment gewoon niet goed geregeld. Deze wet loopt natuurlijk al een beetje vooruit,
maar als straks de curriculumbijstelling heeft plaatsgevonden, wat overigens nog wel
even gaat duren – we zijn hard aan het werk, zoals u weet – kijken we misschien met
wat andere ogen naar de eis die we stellen. Dat heb ik ook aangegeven in het kader
van de AMvB. Dan biedt dat altijd de mogelijkheid om aanpassingen te plegen als dat
nodig is. Dat kun je op het moment doen dat de zaken uitgekristalliseerd zijn.
Voorzitter, dat waren de antwoorden op de gestelde vragen.
De voorzitter:
Dat lijkt zo te zijn. Toch heeft meneer Van Meenen nog een aanvullende vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is geen vraag, meer een mededeling. Er is nog een amendement van mij onderweg.
Het is maar een heel kort amendement, maar dat schrapt de AMvB. Dus misschien kan
de Minister daar straks in tweede termijn nog even naar kijken. Ik hoop dat hij...
Sorry?
Minister Slob:
Welke AMvB schrapt u? Want er komen er twee.
De heer Van Meenen (D66):
O. Ik bedoel de AMvB die het mogelijk maakt om de aanvullende eis van het extra vak
te stellen.
Minister Slob:
Voorzitter, mag ik een vraag terugstellen? Dat is misschien wat ongebruikelijk.
De voorzitter:
Ja hoor.
Minister Slob:
Het is een kan-bepaling. Dus ik wil er gebruik van maken, maar het zou kunnen dat
de Kamer zegt: doe het niet. Maar een kan-bepaling uit de wet halen, betekent dat
we ook in de komende jaren, als we misschien tot het inzicht komen dat het goed is
om aanvullend iets te doen, weer een volledig nieuw wetstraject in moeten gaan. Is
het dan niet verstandiger om de route van de heer Heerema te kiezen, die zegt: zorg
dan wel dat er een voorhang is, want dan krijgen we het altijd onder ogen? Het is
wel heel nucleair om direct ook de mogelijkheid van AMvB uit de wet te slopen. Ik
kan me eigenlijk niet voorstellen dat u, als we tot andere inzichten komen in de toekomst,
eventueel met betrekking tot een voorwaarde, dan ook wettelijk geen ruimte wilt hebben
om snel te kunnen handelen en dat u die ruimte misschien ook de toekomstige Kamerleden
zou willen ontzeggen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop zelf ook nog lang onderdeel uit te mogen maken van de Kamer, maar dat terzijde.
Het gaat mij natuurlijk om het principiële punt dat wij die keuze aan de leerling,
aan zijn ouders, willen laten. Daar heb je dus geen enkele AMvB voor nodig om uiteindelijk
tot een bepaling te komen die alsnog – want daar is hij voor bedoeld – aanvullende
eisen kan stellen. Dus als de Minister zegt «we zetten die AMvB erin, maar ik ga daar
verder geen gebruik van maken, ik vul hem niet in», dan hebben we hetzelfde resultaat.
Minister Slob:
Even vanuit de redenering van de heer Van Meenen gedacht: uw ideaal is «drempelloos»,
dus moet er in de wet geen mogelijkheid zijn om eventueel toch nog een drempeltje
aan te leggen. Maar stel nu dat u uw zin krijgt en het drempelloos blijft, maar we
door de ontwikkelingen misschien toch tot de consensus komen dat het wel handig is
om iets aanvullends te doen, dan biedt een kan-bepaling altijd de mogelijkheid om
daar gebruik van te maken. Als je die eruit sloopt, ben je in ieder geval twee jaar
zoet met iets te regelen wat je op dat moment noodzakelijk vindt. Het is puur een
pragmatische redenering, maar niet onbelangrijk, ook gelet op wat er in de komende
jaren eventueel zou kunnen gebeuren. Ook als we een voorwaarde zouden stellen, willen
we die natuurlijk kunnen wijzigen.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar dan nog een vraag op terugstellen?
De voorzitter:
Het lijkt mij wel duidelijk, maar heel, heel kort dan. Want volgens mij bent u het
gewoon niet met elkaar eens; dat kan ook.
De heer Van Meenen (D66):
Het is voor mij wel essentieel wat de Minister dan van plan is. In mijn beleving is
de Minister van plan om die kan-bepaling ook in te gaan vullen en te zeggen: ik ga
de scholen de gelegenheid geven om die eis te stellen. Als hij nu zegt «dat ga ik
helemaal niet doen», dan zijn we het met elkaar eens en dan begrijp ik ook dat er
nog een soort ventiel moet zitten. Maar als hij zegt «zodra die bepaling er is, ga
ik dat ook invullen; zodra die wet is aangenomen, ga ik die AMvB voorbereiden en ga
ik die scholen de gelegenheid geven om die drempel alsnog op te werpen», dan zie ik
geen andere mogelijkheid dan de Minister die mogelijkheid nu te ontnemen.
Minister Slob:
Ik heb net uitgelegd dat ik in dubio ben geweest met betrekking tot het wel of niet
stellen van voorwaarden. Alles afwegende heb ik uiteindelijk gekozen voor de voorwaarde
van een extra vak, in de wetenschap dat er altijd ruimte blijft om daarvan af te wijken,
zodat het geen massieve eis is in de zin van: voldoe je er niet aan, dan heb je geen
enkele kans om door te stromen. Dus dat is de afweging die ik gemaakt heb. Ik ben
inderdaad voornemens om de AMvB op die wijze in te gaan richten. Maar we hebben hier
natuurlijk niet voor niks het debat gevoerd, dus ik luister ook goed naar de Kamer.
Luisterend naar de Kamer in eerste termijn merk ik dat er geen eenduidigheid is in
de Kamer hierover. Maar u mag ook gebruikmaken van uw eigen recht en door middel van
zo'n amendement bent u helemaal duidelijk. Uit de stemmingen zal dan uiteindelijk
blijken wat de uitkomst is.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, nog heel even. Ik zou kunnen overwegen om een motie in te dienen die de
Minister iets vraagt over het al dan niet invullen van de AMvB. Dat is misschien de
weg waar de Minister op wijst, nog even los van wat dat in de Kamer betekent. Ik begrijp
namelijk wel dat hij het bestaan van de AMvB overeind wil houden. Maar goed, dat zien
we dan. Ik zal een motie voorbereiden, als ik daar nog even de gelegenheid voor krijg.
Kunt u de vergadering even kort schorsen tussen de eerste en de tweede termijn, voorzitter?
De voorzitter:
Ik geef nog even kort het woord aan de Minister om een reactie daarop te geven.
Minister Slob:
Ik denk dat de heer Van Meenen gewoon heeft gereageerd op wat ik zei. Dat zijn ook
mogelijkheden. Dat is ook een van de opties.
De voorzitter:
Het was inderdaad fijn dat hij zijn eigen gedachte met ons wilde delen.
We hebben de eerste termijn van de regering achter de rug. Het was eigenlijk een mooi
bruggetje van meneer Van Meenen naar de tweede termijn van de Kamer, waarin de Kamer
in de gelegenheid wordt gesteld om moties in te dienen. Er was nog een amendement
onderweg, maar ik begrijp dat dat nu wellicht een andere titel krijgt. Meneer Van
Meenen vroeg of hij daar wat tijd voor kon krijgen, maar ik weet niet hoe ingewikkeld
het is.
De heer Van Meenen (D66):
Misschien vijf minuten?
De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens om een korte pauze van vijf minuten te houden? Ja, dat
is het geval. Dan gaan we over vijf minuten verder met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 13.45 uur tot 13.51 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder met het wetgevingsoverleg naar aanleiding van het wetsvoorstel
Wet gelijke kans op doorstroom naar havo en vwo. Het woord is aan mevrouw Westerveld,
die in deze tweede termijn namens GroenLinks het woord mag voeren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Dit is een heel interessante discussie. Voor zover ik dat kan inschatten,
wil iedereen aan deze tafel dat we zo veel mogelijk gelijke kansen creëren voor alle
leerlingen. Tegelijkertijd merk je dat er best nog weleens een dilemma optreedt. Ik
wil nog even drie korte aandachtspunten noemen.
Het eerste betreft de mondige ouders. Een aantal collega's refereerden daar al aan.
Je kunt dat natuurlijk moeilijk ondervangen in een wetsvoorstel, maar tegelijkertijd
weten we dat dit wel een dilemma is. Als een kind ouders heeft die wat mondiger zijn,
dan vergroot dit in het algemeen de kansen van dat kind in het onderwijs. Soms leidt
het er uiteindelijk toe dat de leerling op een plek terechtkomt die niet per se voor
hem of haar bevorderlijk is.
Wat hieraan vasthangt, is het vroeg kiezen. De Minister reageerde daarop door te zeggen:
ja, maar leerlingen moeten al op die jonge leeftijd de keuze maken voor een profiel.
Tegelijkertijd weten we natuurlijk wel dat Nederlandse leerlingen relatief gezien
al op een heel jonge leeftijd moeten kiezen. Ik blijf dat wel een dilemma vinden.
Volgens dit wetsvoorstel moet je op tijd een keuze maken: wil de leerling een extra
vak volgen of niet? Later is dat niet meer mogelijk. Daarom vind ik de suggestie van
de heer Van Meenen wel interessant. Dat maakt inderdaad dat het keuzemoment van de
leerling nog iets uitgesteld zou kunnen worden. Graag hoor ik ook hierop nog een reactie.
De Minister geeft die ongetwijfeld.
Ik heb nog een laatste vraag, en die gaat over het extra vak. Zoals ik het nu lees,
kunnen scholen ervoor kiezen om geen extra vak aan te bieden maar vervolgens wél extra
eisen formuleren. De Minister bracht dat in zijn beantwoording naar voren als juist
een extra kans voor leerlingen: iemand die geen extra vak heeft, kan dan op basis
van de eisen van de scholen toch nog doorstromen. Maar kan het ook andersom, wil ik
de Minister vragen. Kan de school er dus bewust voor kiezen om geen extra vak aan
te bieden opdat de school zelf aanvullende eisen kan stellen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat wij met dit wetsvoorstel
proberen om verschillen weg te nemen. Ik heb gevraagd hoe de inspectie het straks
weegt als iemand zijn diploma misschien niet haalt. Ik ben blij dat daar een correctiefactor
voor komt. Mijn vraag is of dit ook duidelijk onder de aandacht van de scholen wordt
gebracht, zodat ook helder is dat zij daar niet op worden afgestraft.
Voorzitter. Ik heb een motie om de kansen te vergroten voor leerlingen die pas na
het eindexamen de keuze maken om wel door te stromen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in het kader van het vergroten van kansen voor leerlingen belangrijk
is dat leerlingen die pas na hun eindexamen de keuze maken voor doorstroom van vmbo
naar havo en van havo naar vwo ondersteund worden in de overstap van de ene naar de
andere schoolsoort;
tevens overwegende dat voor deze groep leerlingen een doorstroomprogramma om hen bij
te spijkeren in een extra vak in de zomervakantie de kans op doorstroom vergroot;
verzoekt de regering afspraken te maken met scholen dat er voor deze groep leerlingen
altijd de mogelijkheid wordt geboden tot het volgen van een doorstroomprogramma in
de zomervakantie, waarbij scholen dat niet allemaal afzonderlijk hoeven aan te bieden,
maar het ook in gezamenlijkheid kunnen regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 195).
Ik geef de heer Heerema de gelegenheid om hierover een vraag te stellen aan mevrouw
Kuik.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij hebben in eerste termijn al even kort van gedachten gewisseld over dit onderwerp.
Ik hoorde de Minister in zijn antwoord in eerste termijn aangeven dat dit ook financiële
consequenties zou hebben, omdat een school dan in de zomervakantie natuurlijk open
moet en omdat er dan docenten aanwezig moeten zijn. Blijkbaar gebeurt er financieel
gezien dus iets als je dit doet. Daarom ben ik benieuwd naar de financiële consequenties
van deze motie. In principe vind ik het een goed idee dat we voor deze kinderen iets
regelen voor in de zomervakantie, maar dit gaat natuurlijk wel een consequentie hebben.
Hoe heeft het CDA daarover nagedacht?
Mevrouw Kuik (CDA):
De Minister gaf al aan dat het moet kunnen dat die jongeren na het behalen van het
eindexamen toch doorstromen. Voor ons is het van belang dat die kansen er voor die
jongeren zijn. Scholen kunnen dit al doen. Maar wij willen hier helder stellen dat
het een eis is dat dat kan.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
En de financiële consequenties?
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie niet zozeer dat hier financiële consequenties aan hangen. Als CDA hebben we
de zomerscholen al eerder bepleit. Ook daarvan zou dit een onderdeel kunnen zijn.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
In de zomerscholen zit een specifieke component die we expliciet uit de prestatieboxen
hebben gehaald, bijvoorbeeld juist hiervoor. Daar zit dus een financiële component
aan vast. Ik denk dat dit wel financiële consequenties heeft. Ik zou graag de Minister
willen vragen om hier expliciet op te reageren in de tweede termijn, want we moeten
dat gewoon even weten.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat lijkt me prima.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de algemene maatregel van bestuur behorende bij het onderhavige
wetsvoorstel als wettelijke doorstroomvoorwaarde ook het volgen van een extra vak
wordt opgenomen voor de overstap van havo naar vwo;
overwegende dat de overstap van havo naar vwo minder groot is dan van vmbo naar havo,
omdat je binnen het algemeen voorbereidend onderwijs blijft en de havist die vwo wil
gaan doen al twee jaar voor het eindexamen de keuze moet maken voor een extra vak;
verzoekt de regering in de nog op te stellen AMvB geen wettelijke doorstroomvoorwaarde
voor de overstap van havo naar vwo op te nemen, zodat dit een vrijwillige keuze wordt,
maar wel deelname van de leerling aan een doorstroomprogramma in de zomer verplicht
te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 195).
Het woord is aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het amendement waarover ik het zojuist had, is nog steeds onderweg. O,
ik hoor dat dat zojuist binnen is. Laat ik het zo zeggen: het ligt hier nog niet op
tafel. Over de toekomst van dat amendement zal ik mij nog beraden, ook gezien de gedachtewisseling
met de Minister. Inmiddels heb ik ook een motie over datzelfde onderwerp, die als
volgt luidt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leerlingen na hun eindexamen vmbo of havo nog volop in ontwikkeling
zijn;
overwegende dat deze leerlingen de kans moeten krijgen hun dromen te volgen;
overwegende dat de dromen van de individuele leerling niet in de weg gestaan mogen
worden door algemene statistiek of schoolbeleid;
verzoekt de regering de AMvB die scholen de gelegenheid kan geven een extra doorstroomeis
te stellen, niet te activeren alvorens het zo ontstane algemene doorstroomrecht te
evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 195).
Ik zie dat meneer Van Meenen zijn microfoon uitzet en dus aan het eind is van zijn
tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Volgens mij
liggen we heel aardig op dezelfde lijn bij deze wet. Ik snap zijn redenering met betrekking
tot het amendement over het kennismakingsgesprek en de eventuele motivatiebrief. We
delen niet helemaal wat uiteindelijk de uitwerking is van de memorie van toelichting
dat het niet meer verplicht wordt gesteld, maar ik zal me daarnaar voegen. De Minister
heeft volgens mij de toezegging gedaan dat hij met de VO-raad in overleg zal treden
om hier aandacht aan te besteden. Als die toezegging bevestigd wordt, omarm ik dat.
Dan zal ik bij dezen het amendement ook laten vallen.
Ik heb nog één motie, die eigenlijk hoort bij de amendementen met betrekking tot de
voorhang. Ik snap heel goed wat de Minister zegt, namelijk dat wij als Kamer, op het
moment dat je de voorhang inzet, onze controlerende taak kunnen uitoefenen maar de
snelheid er misschien wat uit gaat. Dan kunnen we wat later van start gaan. Het kan
wel consequenties hebben voor een bepaalde groep leerlingen. Dus:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorhang consequenties kan hebben voor een bepaalde groep leerlingen,
omdat de deadline van 1 augustus hierdoor niet gehaald zou kunnen worden;
verzoekt de regering een oplossing te vinden en een overgangsregeling voor deze groep
leerlingen te creëren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (35 195).
Meneer Heerema, u zei net dat u het amendement op stuk nr. 12 «zou laten vallen».
Dat is geen officiële Tweede Kamertaal. Volgens mij betekent dit dat u het amendement
intrekt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik weet niet welke wijzigingen er zijn geweest, want het amendement staat bij mij
nog op nr. 9, maar als het nr. 12 is geworden, trek ik het in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema, dat is helder en duidelijk.
Het gewijzigd amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 12) is ingetrokken.
De voorzitter:
Dan ga ik over naar meneer Bisschop. Het woord is aan u.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. In de eerste plaats ook dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Sommige vragen zijn een beetje impliciet beantwoord, maar het is goed
om erover van gedachten te wisselen.
Ik blijf bij dit wetsvoorstel, geef ik eerlijk aan, aarzelingen houden, omdat ik meer
het vertrouwen in de richting van de scholen wil uitspreken. Naar ons idee kan dat
voldoende geborgd zijn via het amendement dat wij hebben ingediend, zeker als het
gaat om het afhechten door de oudergeleding in de medezeggenschapsraad en het toezicht
van de inspectie daarop. Dat lijkt ons ruim voldoende. One-size-fits-all is niet een
model dat vaak tot succes leidt. Gezien de differentiatie, dus het verschil in onderwijs
en leerlingen, denk ik dat er maatwerk verwacht mag en kan worden. De stap van eisen
dat dit gebeurt, wil ik wel graag mee zetten.
Ik krijg zojuist de motie van de heer Van Meenen uitgereikt. Ik ben blij dat ik paleografie
geleerd heb, want ik kan ’m lezen. Het vertoont alle kenmerken van haast, zal ik maar
zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de kant
van de regering. Het woord is aan Minister Slob.
Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn, net als voor een paar
moties en een amendement waarover ik een oordeel zal geven.
Mevrouw Westerveld heeft een interessante vraag gesteld of een school eventueel toch
nog geen extra vak kan aanbieden op het moment dat er een doorstroomrecht is. Ik zie
het als een theoretische mogelijkheid. Theoretisch zou dat eventueel tot de mogelijkheden
kunnen behoren, maar dan weten we natuurlijk ook wel wat er aan de hand is. Ik heb
u al aangegeven dat we dit heel nauwgezet gaan monitoren. Op het moment dat ik merk
dat dit het gedrag gaat worden, ben ik er bij wijze van spreken snel klaar mee. Dan
ga ik inderdaad terug naar een optie die ik ook sterk overwogen heb, namelijk drempelloos.
Ik hoop niet dat dit nodig is. U heeft heel scherp de vinger erbij gelegd dat dit
eventueel zou kunnen gebeuren. De scholen hebben al een keer een kans gehad met een
gedragscode. Het zou niet fijn zijn als dit dan de volgende stap is. We weten dat
het dan misschien maar om een paar scholen gaat, maar die kunnen het soms voor heel
veel andere scholen verpesten, om het maar even in die woorden te zeggen.
Voorzitter. Dan heeft u ook nog twee opmerkingen gemaakt, bespiegelingen gegeven,
over mondige ouders en over vroeg kiezen. Ik kan daar natuurlijk heel uitgebreid op
gaan reageren, maar ik denk dat ik daar net ook wel iets over heb gezegd.
Ik noem bijvoorbeeld die mondige ouders. Wat wij ook afspreken en wat wij ook in wetten
regelen, als ouders mondig zijn, zal dat enigerwijs zijn weg vinden. Soms is er ook
een gebrek aan mondigheid. Dat geldt ook weer voor het anticiperen op dingen die we
wel of niet vragen. Dat zal ook onverkort aan de orde blijven. Zelfs als het drempelloos
is, zullen er nog altijd ouders zijn die dan ook weer extra dingen voor hun kinderen
zullen proberen te regelen, om er uiteindelijk ook voor te zorgen dat ze de volgende
stap kunnen maken. Kortom, dat blijft onverkort een debat. We zullen het daarover
met elkaar blijven hebben. Maar voor ons is het, denk ik, belangrijk dat we ook vanuit
kansengelijkheid proberen de goede dingen te doen.
Vroeg kiezen en het dilemma daaromtrent is natuurlijk een discussie die we al lang
voeren. Daarin zijn we ook stappen aan het zetten. Denk er ook even aan dat we niet
meer over een eindtoets spreken, maar over doorstroomtoetsen als het gaat om de overgang
van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. We zijn nu natuurlijk ook
bezig om in het voortgezet onderwijs steeds meer te zorgen dat er een goede doorlopende
leerlijn is met betrekking tot de schoolsoorten die daar zijn en dat er niet allerlei
onnodige drempels zijn. Ik denk dat het dan echt belangrijk is dat we gewoon langzaam
maar zeker in een situatie komen waarin we gewoon op vaste momenten kunnen beoordelen
waar een kind staat. Op het moment dat een kind zich verder ontwikkelt, en misschien
verder dan we hadden gedacht, dan moet er altijd ruimte zijn om dan ook op een hoger
niveau te kunnen doorstromen. Andersom moet daar ook ruimte voor zijn. Als we dat
op die manier doen, ook gewoon met respect voor het feit dat ieder kind zich apart
ontwikkelt en eigen omstandigheden heeft waardoor het soms even wel gaat en andere
keren niet, gaat dat, denk ik, ook helpen, ook in de discussies die we voeren over
die keuzemomenten. We moeten namelijk gewoon zorgen dat er vaste, duidelijke momenten
van op- en afstroom zijn. Daar moet je al zo jong mogelijk mee beginnen.
Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft gezegd: gaat u nog communiceren over die correctiefactor?
Dat zullen we zeker doen. 1 maart komt er al snel aan. Zegt het voort, zeg ik ook
tegen u, want u heeft ook allemaal uw contacten. Maar dit hebben we geregeld en dat
zullen de scholen ook gaan merken.
Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Kuik en de heer Rog – hij is op deze manier toch
nog een beetje in ons midden – op stuk nr. 14, met betrekking tot de zomerprogramma's.
Die motie is eigenlijk ongedekt, want als het een verplichting is om dit aan te bieden
en we vragen van scholen dat ze dit moeten aanbieden, dan moeten we hetzelfde doen
als we met de lente- en de zomerscholen doen. Daarin steekt men overigens 9 miljoen
euro. Dat is specifiek bestemd voor zittenblijvers. Stel dat u zegt: «Stop deze groep
er maar bij en verdun het bedrag wat. Dan gaat er wat minder naar de zittenblijvers,
en dan is er eventueel ook nog wat geld voor een zomerschool voor doorstroomprogramma's.»
Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn, want dan zijn we wel heel raar bezig.
We hebben net weer gecommuniceerd dat dit de insteek is voor de lente- en de zomerprogramma's.
Iedereen wist het natuurlijk al: daar komt meneer Rog met z'n amendement. Dat is ook
gebeurd, dus er is een stuk duidelijkheid. En dan zou dit daar doorheen gaan fietsen.
Dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik. Maar misschien kunt u dat verhelderen.
Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben het hier in dit debat natuurlijk over kansen vergroten voor jongeren die
willen doorstromen. Feit is dat een heleboel jongeren niet al twee jaar van tevoren
weten dat ze willen gaan doorstromen. Als een jongere dus na het eindexamen toch wil
doorstromen, dan willen wij die kansen vergroten. Dat is wat ik hier in deze motie
voorstel, namelijk dat de mogelijkheid er moet zijn: ook die jongeren moeten kunnen
aansluiten op het volgende niveau. Daarvoor is het belangrijk, zoals we hier ook met
elkaar hebben gedeeld, om extra bijscholing te krijgen. Daar gaat dit over.
Minister Slob:
Dat is mij wel duidelijk, maar u geeft de regering de opdracht om afspraken te maken
met scholen. Stel dat ik naar de scholen toega en tegen hen zeg: wij zouden graag
willen dat u zomerscholen gaat aanbieden voor doorstroomprogramma's. Dan zeggen de
scholen als eerste: goed idee. Misschien vinden ze het geen goed idee, maar laten
we even van een positieve gang van zaken uitgaan. Daarna vragen ze: wat heeft u aan
geld voor ons om dat te kunnen doen, want het moet ergens vandaan komen? Als het alleen
maar een verzoek is, als u vraagt of ik dit bij de scholen onder de aandacht zou willen
brengen als een mogelijkheid, ligt het anders, maar dit is een duidelijke uitspraak
van de Kamer dat het moet gaan gebeuren. Dat kan ik niet met een gesloten portemonnee
doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister Slob:
En dus ontraad ik deze motie. Ik kan niet anders. Het is goed dat scholen zelf nadenken
over hoe ze dit gaan doen; dan is het ook wel heel erg bevoogdend om te zeggen: u
zal en moet het in de zomer doen. Als scholen het op een andere manier willen doen,
dan is dat aan hen. Zo werken ze nu vaak ook al.
De voorzitter:
Mevrouw Kuik nog even kort.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind het dan toch een beetje vreemd dat de Minister in de eerste termijn aangaf
dat een aantal scholen dit al doen. Het kan dus al wel. Ik snap die discrepantie tussen
«het kan al wel» en «het kost extra geld» niet helemaal. Er zijn scholen die dit al
doen. Ik geef hiermee aan dat wij vinden dat al die leerlingen daartoe de kans moeten
krijgen. Of dat net voor of net na de zomer is, daar kan ik wel flexibel in zijn.
Mijn vraagtekens zitten dus bij de woorden van de Minister dat het extra geld kost,
want er zijn scholen die dit doen.
Minister Slob:
Er staat in de motie «in de zomervakantie»; dat staat er heel duidelijk. Maar goed,
dat is misschien inwisselbaar te maken voor hoe de scholen dat willen gaan doen. Als
een school er vrijwillig voor kiest om dit, uit eigen middelen of door te schuiven
met middelen, als een soort voorziening in de school beschikbaar te stellen, is dat
natuurlijk altijd mogelijk, maar het wordt iets anders als het een verplichting van
bovenaf wordt. Zelfs de scholen die het nu uit eigen middelen regelen, zullen dan,
denk ik, gaan vragen om een financiële voorziening daarvoor, omdat het gewoon als
een verplichting wordt neergelegd.
Ik denk dat we wel bij de scholen onder de aandacht kunnen brengen dat het ondersteunen
van leerlingen die doorstromen belangrijk is, maar ik denk dat we het aan de scholen
zelf moeten laten hoe ze dat gaan doen. Als we dat gaan voorschrijven, zoals we dat
ook een beetje hebben gedaan bij de lente- en zomerscholen – overigens is dat ook
op basis van vrijwilligheid: je kunt gebruikmaken van die regeling, maar die is niet
voor iedereen verplicht – moet je ook boter bij de vis leveren. Dat is in deze motie
niet gebeurd. Ik heb er geen middelen voor, en als ik ze wel zou hebben, zou ik ze
op dit moment even ergens anders voor inzetten. In de loop van de week praten wij
nog over een onderwerpje waar ook geld voor nodig is. Dat is al lastig genoeg.
De voorzitter:
Zag ik de vinger van de heer Heerema nog? Of is dat voorbij?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik merk aan de opstelling van het CDA dat de motie blijft staan. Dat vind ik verbazingwekkend;
laat ik het zo maar zeggen. Als die motie wordt aangenomen, wordt zij niet uitgevoerd,
neem ik aan, want die middelen hebben wij inderdaad gewoon niet. De middelen die we
hebben, hebben we voor belangrijkere dingen nodig.
De voorzitter:
Dat is meer een algemene oproep dan een vraag aan de Minister, denk ik. Misschien
was het een retorische vraag aan de Minister.
Minister Slob:
Ik wacht altijd eerst even de stemming af, voordat ik het lijden toelaat.
De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Minister, u gaat verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 15, over de overstap van havo naar vwo vrijwaren
van het verplichte vak. Die ontraad ik. Als je dit doet – daar kom ik zo bij de motie
van de heer Van Meenen wel op – vind ik dat het principe van gelijke monniken, gelijke
kappen moet gelden. Door nu alleen de havo eruit te halen, creëer je een stukje ongelijkheid
in de richting van het vmbo. Ik sta voor het voorstel zoals ik dat gedaan heb.
Dan kom ik bij de motie-Van Meenen op stuk nr. 16. Ik heb een ander voorstel gedaan.
Dat is duidelijk. Alles afwegende heb ik wel gekozen voor een extra vak als voorwaarde;
daar sta ik ook voor. Ik heb aangegeven dat ik wel begrip heb voor mensen die misschien
net even de andere kant uitgaan, maar dit is mijn keuze geweest. Daar sta ik voor.
Dat ga ik ook uitvoeren door middel van de AMvB. Mocht deze motie worden aangenomen,
dan zal ik de AMvB laten liggen tot de eerste evaluatie heeft plaatsgevonden. Dan
gaan we dus eerst ervaring opdoen met drempelloos, maar alleen als deze motie wordt
aangenomen. Want deze motie vraagt in principe om eerst maar eens aan de slag te gaan
zonder aanvullend vak, op basis van de ervaringen; de AMvB blijft dan in de wet zitten.
Dat heeft niet mijn voorkeur, dus ik ontraad de motie, maar ik geef wel heel duidelijk
aan wat de consequentie is als deze motie wordt aangenomen.
Voorzitter. Ik ontraad het amendement van de heer Van Meenen. Ik zou hem ook willen
vragen om het in te trekken. Dat zou heel mooi zijn.
De heer Heerema heeft gezegd dat hij wil vasthouden aan de voorhang, maar dat hij
snapt dat de leerlingen dan «vermalen» kunnen worden. Hij vroeg: kunt u daar niet
even een uitzondering voor maken? Ik zou echt niet weten hoe. Als die voorhang uiteindelijk
in oktober of november is geregeld, dan kan ik moeilijk zeggen: jullie mogen alsnog
komen. Conform de geldende wet- en regelgeving zijn ze uitgesloten van doorstroming,
want ze kunnen zich niet beroepen op het recht. Dan zijn ze dus afhankelijk van de
welwillendheid van hun school – die weet dat er een AMvB aankomt maar dat die door
de voorhang van de VVD even op zich laat wachten – of ze al dan niet alvast die ruimte
bieden. Maar ik heb geen enkel juridisch instrumentarium in handen om van de scholen
te vragen om dan voor deze leerlingen een overgangsregeling te maken. Ik zou dus echt
niet weten hoe dat moet.
Ik kan me wel voorstellen dat u zegt: omdat we nu al zo uitvoerig met elkaar gesproken
hebben over de voorwaarden en de Kamer straks zal uitspreken dat ze mijn voorstel
steunt of dat zij misschien nog een andere route inslaat – die stemmingen zullen best
nog wel spannend zijn – is het eigenlijk wel heel helder wat er in die AMvB komt te
staan; maar mochten er nieuwe AMvB's komen, dan wil ik graag dat die voorgehangen
worden. Dan kan uw amendement in die zin blijven staan, maar dan zou ik u willen vragen
om dat door middel van een motie uit te spreken. Dat biedt dan wat ruimte. Ik denk
dat we nu al uitvoerig genoeg gesproken hebben over de voorwaarden. Ik vermoed niet
dat de bespreking van een AMvB straks nog een hele andere discussie zal opleveren.
De voorzitter:
Dan vraag ik u nog wel even wat uw oordeel is over de motie op stuk nr. 17.
Minister Slob:
Die ontraad ik.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik heb geen echt grote
toezeggingen gehoord, maar ik zal er toch twee, die er een beetje op lijken, benoemen.
– Op 1 maart wordt de nieuwe correctiefactor toegevoegd aan het inspectietoezicht. Deze
factor corrigeert op stapelen.
Eigenlijk had de Minister dat al gezegd, maar laten we dat nog maar een keer bevestigen.
– De Minister zal de mogelijkheid voor scholen om voorafgaand aan toelating kennismakingsgesprekken
en motivatiebrieven te vragen, expliciet onder de aandacht brengen van de raden –
daarmee bedoelen we instellingen als de VO-raad – die dit op hun beurt onder de aandacht
van de scholen zullen brengen.
Dat laatste is althans de verwachting en ook de vraag.
Ik dank de Minister en de Kamerleden voor hun deelname aan dit wetgevingsoverleg.
Aanstaande donderdag bij de aanvang van de middagvergadering zal worden gestemd over
de ingediende amendementen, het wetsvoorstel zelf en de moties. En voor de kijkers
thuis: de aanvang van de middagvergadering is altijd afhankelijk van het tijdstip
waarop de ochtendvergadering is afgelopen. Maar ergens rond 14.00 uur kunt u de buis
weer aanzetten om de stemmingen te volgen.
Ik wens u een prettige voortzetting van deze dag en groet u allen.
Sluiting 14.17 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 32 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| 50PLUS | 4 | Voor |
| PvdD | 4 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Tegen |
| FVD | 2 | Tegen |
| Van Haga | 1 | Voor |
| Van Kooten-Arissen | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.