Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 februari 2020, over tolken en vertalers
29 936 Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers)
Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 april 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 februari 2020 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2020 inzake gespreksverslag
Actiegroep Registertolken en -vertalers (Kamerstuk
29 936, nr. 46).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Futselaar
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Futselaar, Groothuizen, Van
Nispen, Van Ojik en Van Wijngaarden,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.32 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, wij gaan beginnen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. We hebben hier een algemeen overleg Tolken en vertalers.
Dit algemeen overleg is buitengewoon druk bezocht. De zaal hier zit vol en er zijn
minimaal twee, misschien inmiddels drie meeluisterzalen actief, maar de opkomst is
dusdanig groot geweest dat er ook mensen zijn die geen toegang hebben kunnen krijgen
tot een zaal hier en die onverrichterzake naar huis zijn gegaan. Dat is heel erg vervelend,
maar zelfs in de Tweede Kamer is de toegang op een gegeven moment beperkt, dus ik
hoop dat die mensen in ieder geval via de livestream mee kunnen luisteren en zich
dan toch een beetje welkom voelen.
Ik geef iedereen hier mee dat het niet de bedoeling is dat er vanaf de publieke tribune
blijken van goed- dan wel afkeuring worden gegeven. Ik zou ook iedereen die níét behoort
tot de officiële persfotografen willen vragen om geen foto's te nemen tijdens het
overleg.
Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Aan de leden wil
ik voorstellen om de spreektijd in eerste termijn te beperken tot vier minuten en
het aantal interrupties tot twee per persoon. Die mogen dan wel in twee delen, u kent
allen dat principe. Als we daarmee akkoord kunnen gaan, dan geef ik als eerste het
woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Tolken en vertalers spelen een cruciale rol in onze rechtsstaat.
Het zijn tolken die gesprekken van terroristen afluisteren en vertalen en in de rechtbank
de strafprocessen tegen zware criminelen mogelijk maken. Het is niet moeilijk voor
te stellen tot welke ellende vertaalfouten zouden kunnen leiden. Maar de Minister
lijkt het belang van tolken en vertalers te miskennen. De tolken en vertalers moesten
zelfs in actie komen: ze staakten tegen het regeringsbeleid en de plannen van deze
Minister. Dat zegt nogal wat, als zzp'ers zich genoodzaakt voelen om te gaan staken,
dan verdienen zij namelijk helemaal niets. Dat toont wel aan hoe diep de onvrede zit.
Wie tolken en vertalers spreekt, begrijpt wel waarom.
Voorzitter. De SP steunt de tolken en de vertalers in hun protest. Het gaat volgens
mij in de kern om drie dingen. Eén, te lage tarieven. Twee, de dreigende concessies
aan de kwaliteit. En drie, de aanbestedingen bij politie, IND en rechtspraak.
Allereerst de tarieven. De overheid wil het liefste voor een dubbeltje op de eerste
rang zitten. De tarieven voor tolken zijn sinds 1981 niet meer verhoogd en de tarieven
voor vertalers zijn zelfs al sinds 1963 hetzelfde. Kan de Minister één ander beroep
noemen waarin 56 jaar niets is gedaan aan de lonen of de tarieven? De eisen aan deze
hoogopgeleide mensen zijn hoog, maar de voorwaarden zijn slecht. Voor sommige talen
is nu een tekort ontstaan, maar hoe zou dat nou toch komen? Zou dat wellicht iets
met de tarieven te maken kunnen hebben, vraag ik aan de Minister. Is de Minister bereid
zich als overheid een fatsoenlijke opdrachtgever te tonen en redelijke minimumuurtarieven
te gaan betalen voor de tolken? Is de Minister bereid voor de vertalers het Duitse
systeem van een normregel over te nemen, met vaste, fatsoenlijke regelprijzen?
Dan het tweede punt. De Minister zoekt de oplossing voor de door hemzelf gecreëerde
tolkenschaarste in het verlagen van de kwaliteit, maar voor welk probleem is dit nou
toch een oplossing? We hebben nu een prachtig register, met tolken en vertalers van
hoge kwaliteit. Als er geen C1-tolk beschikbaar is, dan mag daarvan worden afgeweken
naar de zogenaamde uitwijklijst. Nu wil de Minister de tolken en vertalers op de Uitwijklijst
van het lagere B2-niveau standaard in het register van beëdigde tolken en vertalers
gaan opnemen. Hier is door het kwaliteitsinstituut altijd negatief op geadviseerd,
toch zegt de Minister nu dat het wel kan. Op welk onderzoek is dat gebaseerd en door
wie zijn die onderzoeken eigenlijk uitgevoerd? Want dit neemt natuurlijk de prikkel
weg voor toekomstige tolken en vertalers om tot het C1-niveau te gaan studeren. Zo
verwatert de kwaliteit en worden de hoogopgeleide tolken uit de markt geduwd, met
dank aan de plannen van de Minister. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het is slecht
voor de kwaliteit van de rechtsgang en het kan tot juridische ongelukken leiden. Graag
hoor ik van de Minister dat hij dit deel van het plan laat varen. Geen concessies
aan de kwaliteit van de tolken en vertalers in het register.
De aanbestedingsplannen zijn al helemaal onbegrijpelijk: het verder doorvoeren van
marktwerking, wellicht vanuit ideologische blindheid, is echt het verkeerde medicijn.
En ook hier weer: voor welk probleem is dit nou toch de oplossing? De plicht tot aanbesteden
is er niet. Kijk bijvoorbeeld naar hoe men dat in Duitsland heeft georganiseerd. Het
is dus een keuze. Een hele foute keuze, als je het mij vraagt. Het heeft tot veel
ellende geleid, ook al in andere landen. Waarom wordt daar dan niet van geleerd?
De overheid gaat haar kerntaak, namelijk tolken en vertalers regelen in strafzaken,
uitbesteden aan commerciële bemiddelingsbureaus, waar uiteindelijk multinationals
achter zitten. Daar staan de belangen van het geld voorop, niet de belangen van de
zzp'ers, de tolken en de vertalers, want dit leidt tot nog meer druk op de tarieven.
Die commerciële tussenbureaus moeten winst maken, dus het belastinggeld dat bedoeld
was voor de rechtsgang, komt voortaan deels in de zakken van de commerciële tussenbureaus.
Dat is toch geldverspilling en niet te accepteren? Is de Minister bereid toe te zeggen
dat de aanbestedingen gestopt worden en dat de overheid zelf de regie over de inzet
van tolken en vertalers behoudt?
Kortom, voorzitter: de plannen van de Minister zijn bijzonder riskant en niet te accepteren.
Het belang van tolken en vertalers voor de politie, de IND, de rechtbanken en eigenlijk
voor de hele samenleving is zo groot dat je dit niet aan de grillen van de vrije markt
moet overlaten. Dat is niet in het belang van tolken en vertalers, beroepen die uitgehold
dreigen te raken. Het is ook niet in het belang van de kwaliteit van de rechtsgang
en de rechtsstaat. Stop de marktwerking, stop deze race naar beneden, stop deze plannen
van de Minister. De Minister zou het belang van goede tolken en vertalers moeten erkennen
en waarderen, in het belang van onze rechtsstaat.
Dank u wel.
(Applaus vanaf de publieke tribune.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik wijs de mensen op de publieke tribune er nogmaals
op dat het niet de bedoeling is in deze zaal te applaudisseren of blijk te geven van
afkeuring. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik jaren geleden als aanklager in Kosovo werkte, was
er een tolk, Necmedin. Hij was bij alle verhoren aanwezig die ik deed, bij al mijn
zittingen en bij alle afspraken. Zonder hem had ik simpelweg mijn werk niet goed kunnen
doen. Zonder hem was het ook oneindig veel lastiger geweest om de weg te vinden in
alle culturele verschillen die er toch zijn tussen landen.
Voorzitter. Tolken en vertalers zijn dus een onmisbare schakel in een juridisch proces.
D66 vindt het dan ook van groot belang dat dat werk ook in de toekomst op kwalitatief
hoog niveau kan worden gedaan, tegen een eerlijke betaling. De Minister heeft onder
de noemer programma Tolken in de Toekomst een aantal veranderingen voorgesteld. De
beroepsgroep zelf is daar niet blij mee en voert actie. Een manifest tegen het plan
is door meer dan 80% van de registertolken en -vertalers ondertekend. Dat zegt nogal
wat. Ook de grote belangstelling hier vandaag onderstreept dat dit ontzettend leeft.
Voorzitter. Een gesprek tussen de Minister en de actiegroep heeft niets opgeleverd.
De beroepsgroep is teleurgesteld en vindt dat de Minister slecht heeft geluisterd.
Ik neem de zorgen serieus en daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister over
de aanbestedingen en het register. Ten eerste de aanbestedingen en de tarieven die
daarmee samenhangen. De Minister wil alle tolk- en vertaalopdrachten gaan aanbesteden
en gunnen aan bemiddelingsbureaus. Hij stelt dat dat moet vanwege een Europese richtlijn.
Maar ik hoor dan wel graag van hem hoe hij ertegen aankijkt en kan verklaren dat dit
blijkbaar in andere EU-lidstaten op een andere manier gebeurt. Mijn tweede vraag is
dus: zijn er eigenlijk alternatieven? En zou de Minister bereid zijn om eerst de juridische
alternatieven in kaart te brengen voordat we deze stap zetten?
Op dit moment wordt ongeveer de helft van de opdrachten al aanbesteed. De grote vraag
die ik eigenlijk heb, is of dit wel echt een eerlijke markt is. Een handjevol bemiddelingsbedrijven
heeft nu heel veel macht en zij kunnen volgens mij heel makkelijk zeggen: u werkt
bij ons onder deze voorwaarden of u zit simpelweg zonder werk thuis. Een voorbeeld
las ik in een van de brieven die ik kreeg in de aanloop naar dit debat. Een tolk die
beschrijft hoe een bemiddelingsbureau eenzijdig het ingaan van het avondtarief verschuift
van acht uur 's avonds naar tien uur 's avonds. Daar doe je dan eigenlijk heel erg
weinig aan. Maar de zorgen over de tarieven zijn breder. De kans is groot dat een
paar bemiddelaars nauwelijks ruimte zullen geven voor tariefonderhandelingen bovenop
het minimumtarief dat de Minister voorstelt. Dat minimumtarief is overigens gebaseerd
– collega Van Nispen zei dat ook al – op een bedrag dat eigenlijk al een jaar of 30
niet meer is verhoogd of geïndexeerd.
Bovendien verslechteren alle overige arbeidsvoorwaarden van de tolken. Denk bijvoorbeeld
aan het voorrijtarief of de vergoeding in geval er op het laatste moment een vertaalopdracht
wordt geannuleerd. Het is dus van groot belang dat de Minister de voorwaarden schept
voor een eerlijke markt, waar ruimte is voor hogere tarieven en goede arbeidsvoorwaarden.
Maar daar maak ik mij wel zorgen over, want als ik het gespreksverslag lees van de
Minister dan is hij op dat punt heel erg vaag. Een vraag aan de Minister is dan ook:
hoe kan hij garanderen dat dit een echte markt is met eerlijke arbeidsvoorwaarden
voor de tolken? We zien namelijk nu al dat aanbieders het niet zo nauw nemen met goede
arbeidsvoorwaarden. Hoe kan hij nou garanderen dat ze dat in de toekomst wel doen?
Voorzitter, dan het andere punt: het register. Op dit moment mogen alleen tolken en
vertalers zich inschrijven die voldoen aan taalniveau C1. De Minister stelt voor,
ook tolken met het lagere niveau B2 toe te laten. Ze vrezen dat er dan te makkelijk
gebruikgemaakt kan worden van tolken van het B2-niveau, terwijl die dus eigenlijk
niet helemaal geëquipeerd zijn om dat werk te doen. De Minister zegt dan wel dat dat
niet de bedoeling is, maar ik zie niet zo goed hoe je dat daadwerkelijk in de gaten
kan houden. Kan de Minister ingaan op hoe hij dat gaat monitoren?
Voorzitter. Door het register open te stellen voor B2-tolken is er voor B2-tolken
geen prikkel meer om zich bij te scholen tot een C1-tolk. Immers, het minimumtarief
is voor beide groepen gelijk. Ik begrijp best wel dat tolken die jarenlang scholing
achter de rug hebben, dat oneerlijk vinden. Bovendien, en dan kom ik terug bij mijn
eerste punt, met die paar aanbieders op de markt hebben tolken eigenlijk al weinig
macht. Daar komen dan bij de B2-tolken aan de onderkant als beëdigde tolken, waardoor
de onderhandelingspositie van de C1-tolken verder verslechtert. Wat vindt de Minister
van die vrees? Ziet hij dat ook? Ziet hij het gevaar dat steeds meer C1-tolken zullen
stoppen en dat er daardoor misschien alleen nog B2-tolken overblijven? Dan zijn we
inderdaad een beetje ons eigen probleem aan het creëren, en dat is dan niet omdat
er geen C1-tolken zijn, maar omdat de voorwaarden zo slecht zijn dat ze liever commercieel
gaan tolken. Graag een reactie van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben in mijn al wat langere leven ook meerdere jaren zzp'er
geweest, dus ik weet ook uit eigen ervaring hoe mooi het kan zijn om je beroep in
vrijheid uit te oefenen, maar ook hoe dreigend de onzekerheid vaak is, hoe moordend
de concurrentie en hoe je vaak ook strijdt tegen opdrachtgevers die altijd bezig zijn
om je, als ik het oneerbiedig mag zeggen, een poot uit te draaien en je zo weinig
mogelijk te betalen. Dat is toch een beetje het leven, geloof ik, van een zzp'er.
De collega's hebben het al gezegd: het gaat hier vandaag om een specifieke groep tolken
en vertalers, een groep die hier vandaag ruim vertegenwoordigd is. Die groep is, zou
ik bijna zeggen, onmisbaar, zowel in de rechtspraak als in asielprocedures of waar
je het ook maar over hebt. Dat is evident. Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat
we hier nu dit AO hebben. Dat is ook te danken aan de actie die deze mensen sinds
een aantal maanden voeren. Het is ook goed, dat wil ik ook zeggen, dat de Minister
de motie heeft genomen om – tot twee keer toe, begrijp ik uit zijn brief – met hen
te praten. Dat is op zichzelf heel goed natuurlijk en ik heb het verslag dat de Minister
over die gesprekken heeft gestuurd, goed gelezen. De vraag is wat die gesprekken uiteindelijk
hebben opgeleverd voor de zaak waarvoor de tolken en vertalers in de eerste plaats
bij de Minister zijn gekomen. Als ik het goed begrijp is het toch zo dat wat het plan
was, nog steeds het plan ís en dat er uiteindelijk door die twee gesprekken niet zo
heel veel is veranderd. Maar ik laat me op dat punt heel graag door de Minister corrigeren.
De tolken en vertalers zeggen eigenlijk: wij willen die intermediairs niet. Wij hoeven
die intermediairs niet en wij willen die intermediairs niet. Op twee punten kan ik
me dat heel goed voorstellen. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens op
te reageren. In de eerste plaats omdat die intermediairs natuurlijk zelf ook moeten
verdienen aan het geheel. De spoeling is dus al verschrikkelijk dun. De collega's
hebben het al gezegd. Wat is het tarief? € 41, € 42 sinds 1981 één keer met 2% verhoogd.
Ik geloofde dat eerlijk gezegd niet, voorzitter, toen ik het las. Nee, ik dacht: dat
moet een drukfout zijn of daar moet iets staan wat nepnieuws is, want wie heeft er
nou in 40 jaar 2% loonsverhoging gekregen? Ik ken niemand en ik geloof dat de heer
Van Nispen een voorbeeld vroeg, maar ik vrees of ik denk of ik hoop eigenlijk ook
dat dat voorbeeld er niet is, want het kan natuurlijk eigenlijk helemaal niet waar
zijn, dit.
Dus die spoeling is al zo dun en dan komen er ook nog intermediairs, die ook nog een
deel van de koek moeten hebben. Voorzitter. We weten volgens mij allemaal uit alle
aanbestedingen dat er door aanbesteding altijd druk is op de prijs en op de dienstverlening.
Nu zegt de Minister – en daar zou ik echt graag meer over willen horen – «ja, maar
daar gaan wij heel goed op toezien. We gaan heel goed kijken of die kwaliteit niet
in het geding komt, we gaan heel goed kijken of dat aanbestedingsproces transparant
verloopt. Ik leg de kwaliteitslat daarbij onveranderd hoog», zegt de Minister. «Als
je daarvan afwijkt, moet dat verplicht gemotiveerd worden.» Maar voorzitter, ik geloof
onmiddellijk dat dat de bedoeling is, maar tegelijkertijd denk ik: dit gaat vast niet
lukken straks. Als die machine eenmaal loopt...
Volgens mij zijn daar ervaringen mee: als de overheid eenmaal diensten gaat uitbesteden,
dienstverlening gaat uitbesteden aan de particuliere sector, dan wíl de overheid misschien
nog wel controleren, dan wíl de overheid de kwaliteit nog wel bewaken, maar dat gaat
vaak gepaard met zo veel bureaucratie en zo veel menskracht die er toch al niet is
of die voor andere dingen gebruikt moet worden, dat je op dat punt volgens mij hele
goede voornemens kunt hebben, maar in de praktijk toch onvermijdelijk eindigt bij
concurrentie op prijs, bij verlaging van kwaliteit en uiteindelijk bij een verzwakking
van die onmisbare keten in de rechtspraak.
Voorzitter, daar zit mijn zorg. Daarom denk ik dat de actie en de eisen die gesteld
zijn door het actiecomité terecht zijn en een antwoord verdienen van dit kabinet,
een antwoord dat net iets verder gaat dan: ik heb met u gesproken, ik heb naar uw
zorgen geluisterd en ik ga uiteindelijk toch gewoon doen wat ik van plan was.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd en ook ik heb mijn ervaringen met tolken.
Ik heb een tijdje bij de vreemdelingenpolitie gewerkt en dan wist de tolk ons altijd
precies te vertellen uit welk dorp op welke bergrug iemand kwam. Als wij een Nederlander
in het buitenland Fries horen praten, hebben we toch een andere ervaring dan wanneer
we Limburgs horen praten.
De kern van de zaak is volgens mij waardering. De waardering die deze beroepsgroep
voelt, of vooral niet voelt op dit moment. Dat is mij zeer helder geworden uit het
rondetafelgesprek dat wij gevoerd hebben. Het is mij ook heel helder geworden uit
de vele mails. Ik zou bijna denken dat iedereen die vandaag met een rood kledingstuk
naar Den Haag is gekomen mij ook een mail heeft gestuurd, waarvoor veel dank. Het
beeld is in ieder geval zeer helder geworden. Waarin zit dan dat gebrek aan waardering?
Nou, dat zit natuurlijk in de hoogte van de vergoeding en het achtergebleven zijn
van de indexering. Het ligt bij de kwestie van de B2-tolken die in het systeem geschoven
worden. Maar het gaat misschien vooral om het gevoel dat niet de tolk als mens, als
professional, gezien wordt, maar meer als een soort product, een in te huren product
via een bureau, een intermediair. Er is niet meer het persoonlijke contact met bijvoorbeeld
het tolkenbureau bij de rechtbank: een tolk uit Limburg gaat naar Groningen en een
tolk uit Groningen gaat naar Limburg. Die zakelijke benadering is denk ik waar een
groot deel van de pijn en frustratie zit.
Als er één winstpunt is in dit alles, is dat misschien de vereniging die de tolken
nu ondergaan. Misschien zijn ze de afgelopen jaren ook wel daarin tekortgeschoten,
dat ze zich te veel als zzp'er hebben opgesteld en te weinig als verenigde beroepsgroep.
Ik heb vooral een aantal vragen aan de Minister, omdat ik het gewoon niet helemaal
snap. Waarom is er eigenlijk jarenlang niet geïndexeerd? Wat is daarvan de reden geweest
en hoe ziet de Minister dat? Had dat, terugkijkend, niet anders moeten zijn? Wat zijn
de overwegingen daarbij geweest?
Dan de tweede vraag. Ik begrijp uit brieven van de Minister dat er sprake moet gaan
zijn van een vorm van marktwerking. Het tarief is nu een minimumtarief, dat door de
wetten van aanbod en schaarste de komende jaren omhoog zou gaan. In mijn beleving:
als er heel veel tolken zijn die Engels spreken, gaat het tarief niet omhoog en als
er heel weinig zijn die een andere taal, bijvoorbeeld Noors, spreken, dan gaat het
tarief wel omhoog. Maar wat ik dan niet snap: als er van marktwerking sprake moet
zijn, waarom wordt er in dat systeem dan een categorie gebracht van tolken die eigenlijk
onder de prijs werken of in ieder geval lager opgeleid zijn, namelijk de B2-tolken?
Als het echt om marktwerking gaat, dan moet je dat systeem toch op de een of andere
manier sluiten, zodat aanbod en schaarste hun werk kunnen doen? Ik snap dat gewoon
niet. Misschien heeft de Minister daar een plausibele verklaring voor. Ik begrijp
wel dat je uit oogpunt van operationaliteit – je hebt op een gegeven moment mensen
nodig – voor zo'n move kiest, maar dan is dat toch de bijl aan de wortel van dat marktwerkingsysteem,
als je dat al zou willen?
Dan tot slot. Op zich is mijn partij helemaal niet tegen aanbesteding, want we hebben
het over overheidsgeld dat hieraan besteed wordt. Daar zit ook iets in. Maar ik verbaas
mij er toch over dat er verhalen zijn over andere landen waar met andere systemen
wordt gewerkt. Dat zou ik dan ook nog weleens van de Minister willen horen. Duitsland
is veel genoemd. Hoe kan het nou dat men in Duitsland niet met die tussenbureaus werkt,
maar dat wij dat in Nederland wel moeten gaan doen?
Kortom, ik heb veel vragen en ik hoop dat de Minister daar een aantal antwoorden op
kan geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Na alle goede vragen van de heer Van Dam aan de Minister heb ik ook nog wel een vraag
aan hem. De heer Van Dam zegt steeds: ik snap het niet helemaal, dus ik vraag het
aan de Minister. Maar ik kan eigenlijk uit zijn vragen wel opmaken dat hij het prima
snapt. Hij was goed voorbereid. We hebben het rondetafelgesprek gehad en we hebben
al die mails gehad van de tolken en vertalers. Dus ik vind de vragen zeer terecht,
maar ik ben nu toch een beetje op zoek naar het standpunt van het CDA. Want het CDA
stelt de vraag hoe het kan dat er jaren niet is geïndexeerd en waarom het in dit geval
met die gemankeerde markt zou leiden tot hogere tarieven. Wat is dan het standpunt
van het CDA en wat zou er dan volgens het CDA moeten gebeuren?
De heer Van Dam (CDA):
Ik vrees dat ik toch een wat andere benadering heb van een AO. Natuurlijk heb ik wel
mijn vragen en twijfels, maar ik vind dat een Minister die beleid maakt, de gelegenheid
moet krijgen om zich te verantwoorden voor dat beleid. Daarom vind ik dat ik moet
beginnen met vragen stellen. Het is volledig terecht dat u zegt: u stelt vragen en
daar zit een bepaalde lading in. Natuurlijk, ik verbaas me over dingen, maar wellicht
anders dan waar u voor kiest – met alle respect voor uw benadering – ga ik niet meteen
zeggen: dit is fout, dat is fout enzovoort. Dat zou op een later moment komen, en
ik sluit ook niet uit dat het komt. Maar ik vind dat de Minister zich eerst moet kunnen
verantwoorden.
De heer Van Nispen (SP):
Die benadering respecteer ik. Het lijkt me inderdaad prima. Ik ben ook zeer benieuwd
naar de antwoorden van de Minister. Ik heb zelf ook vragen gesteld. Maar ik heb mij
inderdaad misschien in iets fellere bewoordingen geuit. Op precies op dezelfde thema's,
de tarieven, de kwaliteit en de kritiek op de aanbestedingen hebt u trouwens in andere
bewoordingen dezelfde kritiek geuit. Mijn concrete vraag is: welke risico's ziet de
heer Van Dam ten aanzien van de kwaliteit? Hij heeft veel ervaring in het vak. Is
het in zijn beleving een goed idee om dat register voortaan ook te vullen met B2-tolken,
of zou dat misschien beter niet kunnen gebeuren? Ziet hij risico's voor de kwaliteit?
De heer Van Dam (CDA):
Natuurlijk zie ik risico's voor de kwaliteit, dat is evident. Maar ik zie ook de problematiek.
Ik heb in het verleden bijvoorbeeld veel te maken gehad met de inzet van de tolktelefoon.
Als je het hebt over kwaliteit: ik vond dat over het algemeen niet het meest prettige
om mee te werken, omdat het iets op afstand was. Je had geen contact met de tolk.
Als ik zou moeten kiezen tussen een B2-tolk die erbij zit – dan gaat het bijvoorbeeld
om een verhoor bij een inverzekeringstelling, waarbij niet de meest schokkende vragen
aan de orde komen – en de tolktelefoon, dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat je
kiest voor de tolktelefoon... eh, voor een B2-tolk, voor de helderheid. Sorry. Ja,
rustig aan, niet meteen twitteren allemaal, het komt goed.
Zo zijn er meer gevaren. De inzet van de B2-tolk, zo heb ik in de stukken gezien,
wordt ook gezien als... hoe zal ik het zeggen? De C1-tolk zit in de eredivisie. We
hebben de eerste divisie en die loopt zich warm om uiteindelijk door te gaan naar
de eredivisie, als ik het zo mag zeggen. Dat is volgens mij zoals het ooit bedoeld
is. Ik zal hiermee vast geen recht doen aan al die fantastische tolken die in de B2-categorie
zitten. Maar als het een situatie wordt van verdringing en vervanging, zeg ik: dat
kan niet de bedoeling zijn.
Tolk zou toch een vak moeten zijn waarin je niet in de sfeer van uurtje-factuurtje
je ding doet, maar een vak waarin je je kunt richten op de inhoud van het werk. Tegelijkertijd
zie ik in allerlei beroepen in onze samenleving dat die financiële prikkel een rol
gaat spelen, en dat is niet altijd een slechte prikkel geweest. Op dit moment zeg
ik u heel simpel: ik wil gewoon nadere informatie hebben van de Minister over punten
waarover ik me net als u zorgen maak, maar in mijn stijl vind ik dat de Minister eerst
de kans en de gelegenheid moet krijgen om antwoord te geven.
De voorzitter:
Voordat dat plaatsvindt, gaan wij eerst nog luisteren naar de heer Van Wijngaarden
van de fractie van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om even door te gaan op die B2-tolken: bij B2 moet ik altijd
denken aan die dove boef uit Bassie en Adriaan. Ik heb net nog even gegoogeld. Zijn
naam was B2. Hij was doof. Ik maak me toch enigszins zorgen over het niveau van tolken,
als we die vernoemen naar een dove boef. Dat raakt ook meteen aan het belang waar
we het hierover hebben, namelijk het belang van een goede tolk. Die kan het verschil
maken tussen een terechte of een onterechte vrijspraak en een terechte of een onterechte
veroordeling. Er staat dus best wat op het spel, ook voor mensen persoonlijk. Ik snap
dat ze zich zorgen maken. Ik vind het ook goed dat ze uit de schaduw stappen – dat
hebben ze vandaag letterlijk gedaan – en een keer de spotlights hebben gezocht. En
dat voor een beroepsgroep die toch vaak wat meer op de achtergrond actief is.
Ik heb ook een aantal vragen aan de Minister. Ik hoop ze zo te stellen dat de Minister
ons vandaag enigszins kan geruststellen.
Ik wil hem vragen of hij kan bevestigen dat er geen sprake is van een bezuiniging
op tolken.
Ik wil hem vragen of de verwachting is dat de bedragen die ten goede komen aan de
tolken gaan stijgen.
Ik wil hem vragen of het klopt dat er geen generieke verlaging van het taalniveau
van tolken komt en dat C1-niveau voor hem gewoon de norm blijft en er niet massaal
op B2-niveau wordt overgeschakeld.
Ik wil hem ook vragen of het juist is dat overheidsdiensten in de toekomst alleen
nog registertolken inzetten, met alle waarborgen die daarbij horen.
En ik wil hem vragen of, en zo ja hoe, hij in dialoog blijft met de tolken. Want we
hebben wel gezien dat dat nodig is.
Tot slot: als de Minister dit doorzet, hoe gaat hij dan het effect ervan in de praktijk
monitoren? We weten dat hij dat gaat doen, maar hoe gaat hij dat doen en hoe blijven
wij daarvan als Kamer op de hoogte?
De voorzitter:
Dank u wel, de heer Van Nispen wil u nog graag een vraag stellen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik laat het even op me inwerken. Ik dacht toch dat ik een heel kritische meneer Van
Wijngaarden had gehoord bij Nieuwsuur, die grote zorgen had over de kwaliteit. Nu
hoor ik eigenlijk dat hij zegt: ik hoop dat de Minister mij kan geruststellen, ik
wil graag dat het geëvalueerd wordt, Ik wil dat de Minister in gesprek blijft met
de beroepsgroep en dat voortaan alleen maar uit het register geput mag worden. Toen
hoorde ik hem ook nog de vraag stellen of C1-niveau de norm blijft. Ik weet wel wat
de Minister gaat antwoorden. Die gaat zeggen: ja, dat blijft de norm, want afnemers
moeten het nog steeds uitleggen als ze geen C1-tolk inschakelen. Maar u weet toch
ook wat er gaat gebeuren? U heeft toch ook bij het rondetafelgesprek gezeten? U heeft
toch ook al die bezorgde mails gekregen van al die tolken en vertalers die zeggen
«het register verwatert»? Als je daar B2 aan toevoegt, verwatert het register en worden
de hoogopgeleide C1-tolken uit de markt geduwd. Die gaan nooit meer voor de overheid
werken. Ik heb ze net buiten te woord gestaan, mensen die zeggen: ik ga een ander
vak kiezen, want ik trek het niet meer.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Van Nispen (SP):
Wat ik van de heer Wijngaarden wil weten, is hoe het kan dat hij nu vraagt: kan de
Minister mij garanderen dat C1-niveau de norm blijft? Dat is toch niet de zorg die
u bij Nieuwsuur hebt geuit over de kwaliteit? Hoe kunt u dat met elkaar rijmen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat C1- of B2-niveau is volgens mij nu precies waar het om gaat. Het gaat over de
kwaliteit. Dat is precies het punt. Ik heb aangegeven wat het belang is van een goede
tolk. Ik heb ook aangegeven dat ik niet wil dat we massaal overschakelen op tolken
op B2-niveau. Ik kan me voorstellen dat ik, als ik zelf tolk op B2-niveau was, dat
een vervelende en beledigende grap zou vinden. Zo is het niet bedoeld. Dus ik neem
die kwaliteit heel serieus. Daarom wil ik horen hoe en in welke mate dat C1-niveau
de norm blijft. Als B2-niveau eraan wordt toegevoegd, moet dat gaan om uitzonderingen,
die ook echt stevig gerechtvaardigd worden. Volgens mij zit daar de zorg: dat je niet
een soort generieke degradatie krijgt van het vak tolk. Daar zit hier helemaal niemand
op te wachten en ik denk dat dit ook risico's met zich mee zou brengen voor de kwaliteit
van de rechtspraak. Dus laten we de Minister daarop uitdagen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, iets bondiger dan uw eerste vraag.
De heer Van Nispen (SP):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik heb mijn vraag ook niet goed gesteld. Waarom zou het
volgens de heer Van Wijngaarden dan een goed idee zijn om die B2-tolken toe te voegen
aan het register, dat nu is voorbehouden aan C1-tolken, waarbij er een uitwijklijst
is voor de uitzonderingen? Waarom zou je dan niet dat systeem in stand laten, maar
toch het register laten verwateren, zoals het plan is van de Minister? Met andere
woorden: waarom zouden we op dit punt akkoord moeten gaan met de plannen van de Minister?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kan mij iets voorstellen bij wat de heer Van Dam net aangaf, namelijk dat het een
soort aanloop is. Maar het gaat wel om deze vraag: wanneer ga je er in een concrete
zaak toe over om een tolk van een lager niveau – want daar hebben we het gewoon over:
het verschil tussen hoger en lager – in te schakelen? Dat wil ik wel van de Minister
horen.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Groothuizen nog een vraag.
De heer Groothuizen (D66):
Die vraag is de volgende. Je kunt verschillend aankijken tegen marktwerking in het
algemeen. Daarover zullen de meningen verdeeld zijn. De VVD zal waarschijnlijk in
het algemeen wat meer van de marktwerking zijn. Maar de vraag die volgens mij op tafel
ligt en die eigenlijk door iedereen op tafel is gelegd, is de vraag of dit een echte
markt is, en een eerlijke markt, waarin je als tolk ook daadwerkelijk invloed kunt
hebben op de voorwaarden en de prijs, of dat zo'n bemiddelaar eigenlijk de machtspositie
heeft om je eruit te drukken. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegen aan?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Waar we het meteen over eens zijn, is dat marktwerking geen doel op zich is. De heer
Groothuizen werpt hier de vraag op: is het wel een markt? Voor zover daarvan sprake
is, zou het op zijn minst een heel sterk gereguleerde markt moeten zijn, waarbij je
er bovenop moet zitten dat zich daar niet allerlei perverse, onbedoelde effecten voordoen,
waar volgens mij nu ook terecht zorgen over leven. Hoe gaat dat dan? Krijg je dan
inderdaad allemaal tolken die de hele tijd van Limburg naar Groningen reizen en weer
andersom? Hoe gaat dat met de tarieven, met de aantrekkelijkheid van het vak? Ik zit
nu niet meteen in de stand van: het is allemaal niet goed en het deugt niet. Ik ben
ook niet ziende blind en horende doof – zo heb ik dat ook tot nu toe verwoord – voor
de zorgen over precies die punten: kwaliteit en aantrekkelijkheid. Gaan we straks
inderdaad massaal ineens allemaal B2-tolken zien met alle risico's voor een eerlijk
proces van dien? Daar heb ik op gewezen. Dat kan dus ook leiden tot een onterechte
veroordeling. Dus ik vind het best een serieus risico. Daar moet de Minister verdraaid
goed bovenop zitten. En wat betekent het voor de aantrekkelijkheid van het vak? Krijg
je dan een soort race to the bottom qua tarieven of gaat het misschien juist leiden
tot een plus? Dat kan natuurlijk ook. Daarom heb ik ook de vraag gesteld of het niet
ook een realistische verwachting is dat de kosten die ten goede komen aan tolken,
juist gaan stijgen. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar het echte antwoord op
die vragen heeft volgens mij geen van ons.
De heer Groothuizen (D66):
Dat was een lang antwoord. Goed dat de heer Van Wijngaarden in ieder geval wil kijken
naar de marktvoorwaarden. Dat lijkt mij sowieso verstandig. Een beetje in aanvulling
op wat de heer Van Nispen vroeg: ziet hij dan ook dat die markt misschien toch niet
zo perfect is? Als we aan de ene kant maar vijf grote bemiddelaars hebben – misschien
is het bijna een kartel – en we aan de andere kant ook nog mensen van een lager niveau
in het systeem doen, zijn we die markt dan niet aan twee kanten aan het verstoren?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Naar die meerwaarde vroeg de heer Van Nispen ook net: wat heeft het nou eigenlijk
voor zin om mensen van dat lagere niveau ook aan dat register toe te voegen? Niet
om flauw te doen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag
wat er eigenlijk mis mee is om het te houden zoals het nu is. Ik ben niet getrouwd
met dit idee. Het is ook niet mijn voorstel. Waar het mij om gaat en waar ik de Minister
ook op zal blijven aanspreken is dat we straks niet in de procesgang gaan zien dat
mensen door deze systeemwijziging, vernieuwing, modernisering – hoe je het wil noemen
– ineens met tolken met een te lage kwaliteit komen te zitten, waardoor het recht
op een eerlijk proces geweld wordt aangedaan. Dat is voor mij de ondergrens die we
volgens mij allemaal delen.
De voorzitter:
Dan zag ik de heer Van Ojik nog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat er inderdaad een aantal zorgen zijn die we allemaal delen. Die hebben
met kwaliteit te maken. Maar ik hoorde bij de heer Van Wijngaarden ook nog zorgen
over de race to the bottom wat betreft de prijs, de tarieven. Nou weten we waar dat
minimumtarief ligt. Dat ligt namelijk al 40 jaar op hetzelfde niveau. De heer Van
Dam heeft gezegd: dat verbaast mij; kan de Minister nog eens uitleggen hoe het komt
dat dat nooit verhoogd is? Daar ben ik ook benieuwd naar, maar toen ik het las dacht
ik: het kan niet waar zijn dat iemand al 40 jaar met hetzelfde minimumtarief moet
werken. Ik vroeg mij af wat de heer Van Wijngaarden vindt van dat soort dingen. Wat
vindt hij ervan als hij leest dat een hele beroepsgroep al 40 jaar op hetzelfde minimumtarief
moet werken? Wat vindt hij ervan als hij dat leest? Wat komt er dan bij hem op?
De voorzitter:
De vraag lijkt mij helder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat sowieso bijzonder. Ik vind het merkwaardig dat tolken regelmatig meer
verdienen aan hun reiskostenvergoeding dan aan het eigenlijke werk. Tja, dat zijn
van die dingen, maar goed. Dus ik verbaas me daarover. Daarom zeg ik: ik vind dat
heel bijzonder. Alleen constateer ik wel dat, nu er dus wordt gedacht aan een ander
systeem, je moet kijken in hoeverre dat voor die groep in de praktijk gaat leiden
tot een financiële verbetering dan wel verslechtering. Dat is dan die race to the
bottom, die volgens mij niemand wil. Want dan weet je één ding zeker: dan maak je
het er niet aantrekkelijker op. Dan wordt het nog moeilijker om mensen te vinden.
Dan krijg je ook qua kwaliteit een race to the bottom. Nou, dat wil niemand.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Van Ojik, even het volgende voor de mensen op
de tribune. Er gaan af en toe bellen. Dat heeft te maken met de plenaire zaal. Dat
betekent niet dat er brand is of iets dergelijks. Dus die kunt u negeren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als er brand is, dan ziet u ons allemaal opstaan en heel hard wegrennen.
Maar het gaat natuurlijk om het volgende en iedereen zegt het in zijn eigen woorden.
De een zegt: het is van de gekke. De ander zegt: het is bijzonder. Maar je zou je
natuurlijk kunnen voorstellen dat je tegen het kabinet zegt: dat minimumtarief moet
gewoon hoger liggen. Soms is politiek volgens mij heel simpel. Je zou kunnen zeggen:
dit is echt heel raar; in plaats van 40 moet het ik-weet-het-niet zijn. Ik durf geen
getal te noemen, maar het zou in ieder geval hoger moeten zijn. We wachten uiteraard
het antwoord van de Minister af, maar zou dat iets zijn wat wij als Kamer aan de Minister
zouden kunnen meegeven, vraag ik aan de heer Van Wijngaarden.
De voorzitter:
Terecht, want u interrumpeert de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind altijd dat je als Kamerlid voorzichtig moet zijn als je de vraag krijgt: wat
vindt u dat er met het ene tarief voor dit of dat moet gebeuren? Want dan laat je
je meeslepen in de tariefdiscussie tussen een beroepsgroep en een ministerie. Ik vind
ook dat wij een beetje moeten kijken wat onze rol is als Kamer. Voor mij is één ding
leidend en dat is de kwaliteit en het bewaken van een eerlijke procesgang. Ik verwacht
van de Minister dat hij doet wat daarvoor nodig is.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij
gaan zo luisteren naar de beantwoording van de Minister, maar daarvoor schorsen wij
eerst een kwartier.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de eerste termijn
van de zijde van de regering.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik dit soort debatten meestal doe met behulp van allerlei
spreekteksten, maar ik ga nu zelf eigenlijk een aantal dingen zeggen. Waarom? Het
is natuurlijk prachtig om te vernemen dat een aantal Kamerleden vanuit hun praktijkervaring
het belang van tolken en vertalers heeft benadrukt. Ik wil nog eens benadrukken dat
dat bij mij een beetje aankomt als een overbodige luxe, zoals mijn overleden moeder
zou zeggen. Ik ben namelijk 33 jaar advocaat geweest, maar ik denk dat ik vrij snel
out of business zou zijn gegaan als ik niet met enige regelmaat in strafzaken maar
ook in vreemdelingenzaken, die ik de eerste vijf jaar deed, een tolk of vertaler ter
beschikking had. Ik vind dat nogal belangrijk om te zeggen.
Het tweede dat ik daarover wil zeggen, is dat dit onderwerp mij vanaf het begin nogal
aan het hart is gegaan. Laat ik maar gewoon zeggen dat ik het bijzonder spijtig vind
hoe er door een aantal mensen hier en daar is gereageerd, want dat lijkt toch iets
heel anders te suggereren. Ik heb het dossier er net nog eens bij gepakt en ik heb
uw Kamer al vanaf november 2018 meegenomen in het feit dat dit moest gebeuren. Ik
heb gewoon brieven aan u geschreven waarin ik het heb uitgelegd. Maar voor de mensen
die hier zijn, vind ik het belangrijk om dat toch nog maar eens uiteen te zetten,
want aan hen ben ik uiteindelijk verantwoording verschuldigd. Het is ermee begonnen
dat er een aanbestedingsrichtlijn van het Europees parlement is, 2014/24. Die gaat
over het plaatsen van overheidsopdrachten en die implementeert een aantal regels die
weer bij ons zijn geïmplementeerd in de Aanbestedingswet. Daar wordt geen uitzondering
in gemaakt voor tolk- en vertaaldiensten. Dat betekent dat er sinds 2016 voor deze
diensten geen verlicht aanbestedingsregime, zoals dat heet, meer geldt. Laat ik maar
meteen een beetje de clou van een van de hoofdstukken die in de vraagstelling naar
voren kwam, zeggen. Er zijn Europese landen die dat nog niet, of niet volledig, hebben
ingevoerd. Dat moge zo zijn, maar de invoeringsdatum hiervoor is eigenlijk al overschreden,
zo is mij aangegeven.
Die richtlijn is er. Toen ik op 26 oktober 2017 aantrad en dit dossier las, heb ik
begrepen dat het vorige kabinet het voornemen had om de tarieven voor tolken volledig
vrij te geven. Ik heb gezegd: dat ga ik niet doen. Ik ga die tarieven niet vrijgeven,
want dan weet ik dat er een race to the bottom komt. Ik heb gezegd: we gaan een minimumtarief
instellen. Dan kunnen allerlei mensen naar mij toe komen en vragen: maar als je volledige
marktwerking doet, hoe kan je dan een minimumtarief in de markt leggen? Ik heb mij
daar deskundig over laten adviseren, maar ik heb gezegd: we gaan niet krijgen dat
de tolken en vertalers in zo'n race to the bottom worden getrokken.
Ik heb wel twee andere voornemens overgenomen. De eerste was die aanbesteding. Dat
was nou eenmaal wat de wet voorschreef. Dat is wel een aanbesteding die kritisch selecteert
op kwaliteit en ook stimuleert dat er in de loop van de tijd meer partijen komen die
aan die aanbesteding gaan meedoen en gaan inschrijven. Ook die vraag wil ik maar meteen
beantwoorden. Ik meen dat de heer Van Nispen die vraag stelde, maar excuseer mij als
ik iemand anders hierin tekortdoe. Ik vind ook dat vijf aanbieders te weinig zijn.
Ik moet overigens zeggen: er is maar één Coca-Cola, maar ik vind de kwaliteit van
tolken en vertalers belangrijker dan de kwaliteit van die ene Coca-Cola, dus ik vind
zelfs dat er meer dan vijf aanbieders moeten komen. De mensen in de zaal denken misschien:
waarom zegt de Minister dat allemaal zo nadrukkelijk op dicteertoon? Ik wil dat we
dat ook heel goed met elkaar in de Handelingen vastleggen dat dat mijn voornemen is.
We gaan door. Ik heb bij het bestuderen van dit dossier vastgesteld dat maar liefst
40% van de tolkenuren – dat zijn er overigens meer dan 700.000 op jaarbasis – niet
bij C1-tolken terechtkwam. Daar hebben we met elkaar op het departement over gesproken
en wat zagen we? Er werden inderdaad B2-tolken ingeschakeld, maar er werden in bepaalde
situaties af en toe ook mensen ingeschakeld die niet eens aan die kwalificaties voldeden,
zeker bij de organisaties die geen afnameverplichting hebben. Wij hebben toen gezegd:
we moeten ook goed geregistreerd vastleggen wie de B2-tolken zijn. Iedereen die mij
uit de advocatuur kent, weet dat ik de meerwaarde van C1-tolken onderschrijf, maar
dat ik tegelijkertijd elke vorm van het wegzetten van B2-tolken op een negatieve wijze
niet deel. Het enige is dat C1-tolken absoluut de voorkeur hebben. Dat wil ik hier
hardop zeggen en dat wordt ook het uitgangspunt bij de aanbestedingen. Als er geen
C1-tolk kan worden geleverd, dan moet er gemotiveerd worden waarom dat het geval is.
Dan is het niet voldoende om te zeggen: we hebben gebeld, maar we kregen geen gehoor.
Dat besprak ik eerder deze week bij mij op kantoor tijdens het tweede gesprek met
enkele tolken. Er moet dan goed gemotiveerd zijn waarom er geen C1...
(Gelach op de publieke tribune.)
Minister Grapperhaus:
Ik vind dat grappen best mogen, maar dan moet ik die ook kunnen horen.
De voorzitter:
Ik wil dat niet aanmoedigen. Ik wil eigenlijk niets horen van de publieke tribune.
Gaat u verder, Minister.
Minister Grapperhaus:
Nou, die grap krijg ik dan nooit meer te horen.
De voorzitter:
Sorry. Meneer Groothuizen heeft een interruptie.
De heer Groothuizen (D66):
Ik hoorde de grap niet, maar ik snap wel waar het punt vandaan komt. Ik heb mij namelijk
ook voorbereid op dit dossier en ik heb gewoon van mensen uit de praktijk gehoord
dat de praktijk is dat er wordt gezegd: er is niemand beschikbaar; punt.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, nu even een ordepunt. Dan moet u zeggen wat de grap is, want u heeft hem
wel gehoord.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. De heer Groothuizen heeft hem ook niet gehoord.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hem ook niet gehoord inderdaad. Dat is ook een beetje flauw. Wij hebben hier
volgens mij een serieus AO en mensen uit de praktijk zeggen gewoon dat er helemaal
niet wordt gemotiveerd waarom er geen C1-tolk beschikbaar is. Er wordt gewoon gezegd:
er is er geen. Dat is misschien omdat het om een hele unieke taal gaat en er daadwerkelijk
niemand beschikbaar is, maar het kan natuurlijk ook zijn dat er gewoon niet wordt
gekeken, omdat het om commerciële redenen beter uitkomt om een tandje lager af te
schakelen. Volgens mij is die vraag al eens eerder aan de orde gesteld. Hij is weleens
door mij gesteld en volgens mij ook door de heer Van Nispen in eerdere schriftelijke
vragen: hoe zit het nou precies, wordt er echt gemotiveerd en als je dit gaat aanbesteden,
kan de overheid dan controleren dat dat op de juiste gronden gebeurt?
Minister Grapperhaus:
Ja, dat gaat ook gebeuren. Dan loop ik enigszins vooruit op mijn verhaal en de beantwoording
van de vragen. Ik kom dan al bij de heer Van Wijngaarden, want ja, we gaan inderdaad
die monitoring instellen. Ik heb de vertegenwoordigende organisaties gesproken. Het
beeld dat we naar aanleiding van een verzoek van de Kamer zijn gaan praten, is natuurlijk
niet helemaal het beeld zoals dat ook aan uw Kamer door mij in de brieven is gerapporteerd,
want ik heb vanaf het begin met vier beroepsorganisaties hierover gesproken. Althans,
de mensen op het departement hebben dat gedaan. Ik heb die organisaties uitgenodigd
om actief mee te doen in die monitoring, zodat ze zelf mij kritisch kunnen becommentariëren:
ben je nou inderdaad echt op kwaliteit aan het selecteren en is dat beschikbaarheidspunt
ook goed gemotiveerd, als er geen beschikbare mensen zijn? Ik vind dat dat ook in
het belang is van de tolken als beroepsgroep en als individuen, maar ook in het belang
van de kwaliteit van het werk. Ik heb steeds aan uw Kamer geschreven dat het gaat
om de kwaliteit bij die aanbesteding en niet zozeer om de prijs. Dat wil ik u hardop
zeggen. Dat kunt u al enigszins vaststellen, ook al moeten we zo nog even op dat tarief
terugkomen. Maar u kunt dat in ieder geval vaststellen uit het feit dat ik heb gezegd:
er moet hoe dan ook een minimumtarief komen. Dat betekent dus dat we na enige tijd,
en ik kom zo op die termijn, met elkaar moeten kijken wat nou de conclusies zijn die
we met elkaar trekken. Zien we a dat die beschikbaarheid of niet-beschikbaarheid van
de C1-tolk inderdaad afdoende gemotiveerd is? En hoe zien we b – dat is een ander
punt – dat die kwaliteit zich verder heeft ontwikkeld?
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Maar dan heel precies. Hoe ga je dit daadwerkelijk monitoren? Er komt een opdracht
van een overheidsorganisatie. Die komt bij zo'n bemiddelingsbureau. Dat bemiddelingsbureau
zegt dan: wij hebben niemand. Gaan we daar dan iemand naast zetten om continu te kijken
of dat ook daadwerkelijk zo is? Hoe monitor je dit? Ik wil best aannemen dat de Minister
de goede intenties heeft, maar ik zie nog niet zo – de heer Van Ojik stelde die vraag
volgens mij eerder ook – hoe je dat dan in de praktijk vormgeeft. Ik stel vast dat
ik eerder heb gevraagd hoe het zit met dat afwijken en met die 40%. Toen was het antwoord:
daar is toen van afgeweken omdat er niet of niet-tijdig een C1-tolk uit het register
beschikbaar was. Tja, daar kom ik niet zo verschrikkelijk veel verder mee. Dan is
de vraag dus echt gewoon: hoe gaat de Minister dit dan doen?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat klopt. Dat is dus een van de redenen – ik vind het plezierig dat de heer
Groothuizen het zelf nog aanhaalt – waarom ik dat zei. Het kan niet zo zijn dat je
niet een C1-tolk hebt ingeschakeld en alleen maar zegt: ja, er was er geen een beschikbaar.
Je moet dus per batch, per aanbesteding, kijken of inderdaad de aanbestede kwaliteit
wordt geleverd. Daarover moet aan mij worden gerapporteerd, maar ik hoop dat de heer
Groothuizen begrijpt dat ik dat dan wel mandateer aan de deskundige ambtelijke dienst.
Daaraan wordt dan gerapporteerd. In die monitoring wordt er dan gekeken of wij, gezamenlijk
met de organisaties, inderdaad vaststellen dat het nu wel werkt. Het moet dus niet
enkel en alleen zo zijn dat men zegt: nee, er was niemand beschikbaar. Er moet worden
gezegd: er is contact gezocht met die en die, en die bleken meermaals niet beschikbaar,
en vervolgens is er uiteindelijk besloten om in dit geval dan maar een B2-tolk te
gebruiken. We moeten namelijk ook even goed met elkaar kijken – dat is een ander punt
om te monitoren – dat telkens in de aanbesteding van die hoeveelheden werk ook de
kwaliteit, het C1 leveren, als uitgangspunt genoemd staat. Dat is een ander belangrijk
punt.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, en deels ook een vraag, omdat ik iets echt niet weet. Kijk, soms moet een tolk
voor een uur worden ingehuurd, soms zelfs voor een half uur, soms voor een dag. Het
gaat om ik-weet-niet-hoeveel tienduizenden transacties per jaar. Misschien weet de
Minister dat, maar ik wist dat niet. Het zijn er in ieder geval heel veel. Laat ik
even zeggen dat het om tienduizenden gaat, en als dat niet klopt, gaat de Minister
mij wel corrigeren. We kennen allemaal het proces dat zich heel vaak afspeelt als
er iets door de overheid buiten de deur wordt gezet, als er wordt uitbesteed, als
er voor marktwerking wordt gekozen, al dan niet omdat het van Europa moet. We weten
dat dan de kwaliteit vaak gaat inleveren op de prijs. Het is immers niet voor het
eerst dat er iets wordt uitbesteed. Laat ik even zeggen dat het er tienduizenden zijn.
Hoe gaat de Minister dan die tienduizenden transacties waarin dit risico er is – daar
zijn we het over eens – monitoren en controleren? Hoe gaat hij ingrijpen als het verkeerd
gaat? Dat blijft eerlijk gezegd toch wel moeilijk om voor te stellen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met te zeggen dat het inderdaad een aanbestedingsrichtlijn is, zoals
de heer Van Ojik zegt, die dit nou eenmaal voorschrijft. Daarbij zijn we eigenlijk
al over de datum van invoering heen, maar dat is wat het is. Dat is mijn startpunt.
De kwestie is dus niet dat ik zelf als Minister heb bedacht: laten we dit nou eens
gaan aanbesteden, mensen, want dat lijkt me een goed plan. Dit is, hoe dan ook, de
realiteit waarmee we werken. Ik heb gezegd dat ik daar in ieder geval een minimumtarief
in wilde, om zonder meer te voorkomen dat we een race to the bottom krijgen. Vervolgens
moeten we dat monitoren. We praten overigens over 800.000 transacties per jaar. Dat
maakt al meteen dat het voor mijn ministerie zelf onmogelijk is om dat zonder intermediairs
te doen. Die intermediairs of aanbesteders zijn partijen die telkens voor een bepaalde
hoeveelheid werk inschrijven. We gaan er ook voor zorgen dat die hoeveelheden werk
niet heel groot zijn, om te stimuleren dat er meer inschrijvers komen. De bedoeling
is dat er bij die inschrijvingen op een bepaalde hoeveelheid werk, telkens getest
wordt of die inschrijving, als de inschrijver daarvan de opdracht krijgt, de aangeboden
kwaliteit, namelijk C1 en alleen gemotiveerd B2, respectievelijk de andere voorwaarden
die die inschrijver daarin stelt, ook daadwerkelijk waarmaakt. Ik kan me voorstellen
dat dat misschien even wennen is, maar dat is in beginsel natuurlijk met alle aanbevelingen
gebeurd. Bij alle aanbestedingen zul je, als je hebt aanbesteed en tegen één partij
hebt gezegd dat die het mag gaan leveren, moeten blijven controleren of die partij
wel z'n afspraken nakomt.
Ik zie u reageren, maar ik mag niet op bodylanguage reageren. Ik zou mij echter kunnen
voorstellen dat de heer Van Ojik non-verbaal reageert.
Laat ik het als volgt stellen. Dit in batches van bijvoorbeeld 20.000 tolkuren doen,
is beter, want dan kunnen we de inschrijver nog op de hoeveelheid controleren en daarop
aanspreken. Dat is beter dan het zo zou zijn dat er op het ministerie een aantal mensen
zitten die elke keer één uurtje moeten doen. Dat is namelijk gewoon ondoenlijk. Kijk,
ik wil het volgende zeggen. Daar begon ik ook een beetje mee. Ik wil ook zeggen: luister
eens, het gaat me natuurlijk aan het hart dat de kwaliteit van het tolkenwerk goed
is en dat mensen daar ook gewoon een goed levensonderhoud van hebben. Dat is de reden
dat ik me niet heb neergelegd bij een Europese richtlijn die zegt: vrije markt, tralala!
Dat is ook de reden dat ik tegen de organisaties heb gezegd: doe mee met de monitoring
en laten we elke drie maanden met elkaar gaan kijken hoe dit loopt.
Ik geef steeds meer van de clou van mijn verhaal prijs, maar ik wil ook zeggen dat
ik eigenlijk gewoon begin 2021 met uw Kamer wil gaan zitten. Dan wil bespreken: oké,
hoe is het nu gegaan? Want ik ben niet zo flauw om te zeggen: over twee jaar komen
we terug. Nee, dat doen we dan in januari 2021. Dat is over tien maanden, als ik goed
tel. Dan kunnen we kijken: oké, hoe werkt dit nu?
Dat betreft ook dat tarief, waar ik dan nu eindelijk op kom. Laat ik maar dit zeggen:
ik was ook verbijsterd dat die tarieven al heel lang op hetzelfde niveau zitten. Dat
is de reden dat ik heb gezegd: ik wil dat we dat minimumtarief in ieder geval op dat
bedrag vaststellen. En als u het wil weten: op een totale omzet van 70 miljoen is
dat een extra post van 2,5 miljoen, alleen al voor de beloningen. Daar hoeft overigens
niemand mij dankbaar voor te zijn.
(Hilariteit)
Minister Grapperhaus:
Bij dit dossier is dat tot nu toe toch nog niet gebeurd, dus laten we dat maar even
in stand houden.
Maar ik ben daar wel serieus over. Dat kost echt meer – mijn goede collega Wopke Hoekstra
ziet mij al aankomen – maar ik ga dat toch doen, want ik vind het belangrijk dat we
dat in ieder geval vastleggen. Maar ik wil dat monitoren. Daartoe heb ik de organisaties
ook uitgenodigd: laten we samen monitoren, ook op dat tarief.
De marktwerking is mij, zeg ik via u tot de heer Van Ojik, voorzitter, in dit geheel
enigszins opgedrongen. Mevrouw Ursula von der Leyen zal nu wel kwaad kijken. Maar
ik zeg het toch, want het is wel echt belangrijk, ook voor de mensen, om dat goed
te begrijpen. Als dat van die marktwerking klopt, dan moet het zo zijn dat velen van
de C1-tolken het gaan merken, want er wordt op kwaliteit aanbesteed en niet zozeer
op prijs. Dat hebben we steeds opgeschreven. Dan moet het zo zijn dat er in veel gevallen
door de C1-tolken boven dat tarief wordt gewerkt. En als uit die monitoring blijkt
dat dat niet zo werkt, dan hebben we dus meteen al een onderwerp van gesprek. En stel
dat u als voorzitter aan mij vraagt: vriend, wat ga je nou toch doen, want je gaat
iets invoeren en je gaat het meteen monitoren en wat dies meer? Dan zeg ik: dat klopt,
maar het is mij vanuit Europa gezegd dat het zo moet gebeuren. En ik heb gezegd: oké,
prima, maar dan wil ik een minimumtarief en dan wil ik meteen gaan monitoren hoe het
in de praktijk werkt.
De voorzitter:
Als voorzitter zou ik de Minister nooit aanspreken met «vriend», maar ik zou hem wel
vragen om even een punt te zetten. Er zijn namelijk wat interrupties. Ik wil u overigens
ook verzoeken om niet de zaal rechtstreeks aan te spreken, want dat leidt weer tot
reacties en die wil ik graag voorkomen.
Minister Grapperhaus:
Ik loens een beetje!
De voorzitter:
Dat doen we allemaal weleens. Eerst meneer Van Ojik, en dan kom ik bij de heer Van
Nispen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik twijfel er geen moment aan dat de Minister oprecht begaan is met zowel de kwaliteit
als het levensonderhoud, om het zo maar te zeggen, het niveau van de mensen waar het
om gaat. Maar ik zou hem eigenlijk het volgende willen vragen. Ik heb goed geluisterd
naar wat hij net zei. Eigenlijk zegt hij: het is dat het van Brussel moet, maar als
je het mij vraagt, is het eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee. Ik hoor iemand lachen.
Ik mag niet tegen de tribune praten, voorzitter, maar ik bedoel dat niet grappig.
Ik luister goed naar wat de Minister zegt. Hij weet ook heel goed hoe het vaak gaat
als marktwerking en aanbesteding de regel wordt. En ik hoor hem dat dus eigenlijk
ook gewoon zeggen: het is dat het van Brussel moet. Klopt dat? Als het niet van Brussel
had gehoeven, zou hij het dan niet hebben gedaan?
Minister Grapperhaus:
Ik ben positiever dan de heer Van Ojik over de wonderen en de mooie dingen van aanbesteding
in het algemeen. Ik moet zeggen dat ik het ingewikkeld vind als dit bij beroepsgroepen
als tolken en vertalers op deze manier moet. Maar ik wil de komende tijd aan de slag
om het zo goed mogelijk te doen met een minimumtarief. Over tien maanden gaan we kijken
wat het eventueel betekent voor dat minimumtarief. Ik beloof overigens dat ik dat
niet verlaag. Dat wil ik best toezeggen.
Maar we moeten ernaar kijken. We moeten gewoon zien of we die aanbesteding tot een
succes kunnen maken, net zoals dat in andere sectoren is gelukt. En als dat niet lukt,
dan wil ik ook wel zo veel zeggen dat... Daarom heb ik het ook over januari 2021,
want tot en met 15 maart 2021 ben ik missionair Minister. Daarna ben ik demissionair
Minister. En als we in januari bijvoorbeeld met elkaar vaststellen dat dit niet werkt,
dan wil ik dat zeker nog in Brussel aankaarten. Maar dat kunnen we niet doen als we
het nog niet eens in gang hebben gezet. Maar ik blijf herhalen: het gaat mij om kwaliteit
en om het voorkomen van een race to the bottom voor tolken en vertalers. Nogmaals,
ik ben verantwoordelijk voor mijn ambtsvoorgangers, dus ik kan er niet heel veel over
zeggen, maar onder het vorige kabinet was er het idee om die tarieven helemaal vrij
te gooien. Dat wil ik niet.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Als de Minister bedoelt dat het nog erger had gekund, dan klopt dat, denk ik. Maar
daar gaat het hier volgens mij helemaal niet om.
Kijk, de Minister merkt ook aan de reactie in de zaal wat er gebeurt. Ik merk aan
de Minister dat hij hier heel erg getergd in zit. Hij kwam hier eigenlijk naartoe
met de houding dat hij... Hij zei het volgens mij ook letterlijk: «Ik ga nu uitleggen
wat hier aan de hand is en hoe dit zit. Ik heb uw Kamer sinds 2018 steeds verteld
hoe en wat en de stappen». Ja, dat klopt, Minister. Wij hebben vanaf 2018 ook steeds
kritische Kamervragen gesteld en vragen in debatten gesteld. Dus laten we nou niet
doen alsof de Kamer de Minister steeds groen licht heeft gegeven voor de onverstandige
dingen die aan het gebeuren zijn.
De Minister stelt over de aanbestedingen: het moet, het kan niet anders, en ik had
het liever anders gezien. Daar is wel degelijk een speld tussen te krijgen. Het is
wel degelijk zo dat je die talen zou kunnen clusteren. Je zou per taal kunnen kijken.
De IND, de azc's en dergelijke zijn allemaal aparte gebieden, dus dat moet je niet
allemaal op één hoop gooien en dan doen alsof het verplicht is om dat Europees aan
te besteden.
Mijn vraag aan de Minister gaat over de kwaliteit – de Minister deed ook heel veel
ineens, dus ik moet dat nu ook doen. Mijn vraag gaat over de kwaliteit. Als de Minister
zegt dat het al de praktijk was dat we bij heel veel tolkdiensten B2 moesten afnemen
omdat er geen C1-tolk beschikbaar was, wat is dan de analyse van de Minister? Hoe
was dat in hemelsnaam mogelijk? Wat was daar de oorzaak van? Vraag het maar eens aan
de tolken en vertalers. Ik gun de Minister een kwartiertje pauze, zodat hij met al
die mensen kan spreken en echt naar ze kan luisteren. Want als je het aan die mensen
vraagt, dan ligt dat...
Wat is er, Minister? U kijkt verongelijkt.
De voorzitter:
Nee, ik stel voor dat wij niet buiten de microfoon op elkaar gaan reageren of op hoe
mensen wel of niet kijken. Ik stel voor dat u uw vraag snel afrondt, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag is: waardoor is dat vermeende tekort aan tolken en vertalers veroorzaakt?
Zou dat ook met te lage tarieven te maken kunnen hebben? Zou dat ook met te slechte
voorwaarden te maken kunnen hebben? Waarom is het nou de oplossing om de kwaliteit
generiek te verlagen, terwijl je weet dat je dat niet kunt controleren? Stel dat bijvoorbeeld
de politie belt en ze krijgen een tolk in de maag gesplitst. Ze kunnen dan nooit controleren
of dat een C1- of een B2-tolk is.
Minister Grapperhaus:
Doordat voortaan ook die B2-tolken geregistreerd moeten worden, wil ik juist voorkomen
wat er eigenlijk tot nu toe is gebeurd. Dat is dat er in situaties waarin men niet
altijd kan vaststellen of er ook echt geen C1-tolk beschikbaar is, mensen worden ingeschakeld
die niet eens vaststelbaar aan de B2-vereiste voldoen. Dat is de reden daarvoor.
De reden om dat minimumtarief voor beiden gelijk te stellen, is om te voorkomen dat
daar ook weer een perverse prikkel zou ontstaan. Stel dat ik het volgende had gezegd.
We doen een minimum van – wat is het? – € 43,87 voor de C1. We doen bijvoorbeeld € 40
– het gaat nu niet om het getal – voor de B2. Dan zou er ook weer een prikkel hebben
kunnen komen van partijen die veel te makkelijk naar B2 toegaan. Er is dus echt serieus
over nagedacht.
Ik ga geen mooi weer spelen. Ik heb net al gezegd dat ik veel moeite heb – laat ik
het zo maar even zeggen – met het gegeven dat die tarieven zo lang niet verhoogd zijn.
Ik wil dus inderdaad het komend jaar gaan zien wat deze verplichtingsoperatie betekent
in het kader van de tarieven.
Ik wil toch nog wel het volgende benadrukken. We hebben in de afgelopen anderhalf
jaar natuurlijk niet alleen aan de Kamer gerapporteerd, maar ook juist contacten onderhouden
met een viertal beroepsorganisaties, om goed te kijken of het klopte. Het klopte ook
niet altijd. Daar kregen we ook commentaar en kritiek op. We hebben bijvoorbeeld de
contractvormen aangepast naar aanleiding van kritiek daarop. Ik blijf ook zeggen dat
die monitoring daar ook voor is bedoeld. Stel dat de beroepsorganisaties zeggen: luister
eens, het klopt niet wat daar staat en dat moet anders, want in de praktijk werkt
het anders uit voor tolken. Dan ben ik er heel ontvankelijk voor om dat ook in die
monitoring mee te nemen. Dit klinkt misschien wel heel erg braaf, maar het is echt
zo dat ik meteen heb gezegd: minimumtarief erin gooien. En dat was er tot en met 25 oktober
2017 niet.
De heer Van Nispen (SP):
Het is een prima opstelling om een minimumtarief in te voeren; het is alleen veel
te laag, en dat erkent de Minister zelf ook. Hij zegt: ik heb er moeite mee dat het
tarief van tolken al sinds 1981 zo laag is, en dat het tarief voor de vertalers zelfs
al sinds 1963 zo laag is. Hij zegt dat hij daar moeite mee heeft. Nou, hij zit in
de positie om daar wat aan te veranderen. En dat doet hij nu niet. Het enige wat hij
toezegt, is dat hij het in de gaten gaat houden: een monitor, een evaluatie. Ik denk
dat dat onvoldoende is voor vandaag.
En het volgende begrijp ik ook gewoon niet. Als je vindt dat de tarieven op dit moment
te laag zijn, waarom creëer je dan een tussenlaag van bemiddelaars die daar ook op
moeten gaan verdienen? Die gaan daar een marge op vragen. Ik heb net in de pauze een
factuur gezien. Als je op de site invult dat je één uur een bepaalde taal nodig hebt,
dan rolt daar een factuur uit – ik zal geen namen van bemiddelaars noemen – van € 192,70.
€ 192,70! Daarvan krijgt de tolk € 43,89, 30%. 70% gaat dus uiteindelijk in de zakken
van die multinational. Ja, meneer Van Dam, want die multinationals zitten inderdaad
achter die grote bemiddelingsbureaus. Dus hoe wordt het hier nou beter van? Hoe wordt
het hier nou goedkoper van? Hoe wordt het hier nou efficiënter van? Hoe is dit nou
in het belang van de zelfstandigen? Hoe is dit nou in het belang van de rechtsstaat?
Minister Grapperhaus:
Ik heb het uiteengezet en ik wil het nog een keer uiteenzetten. Het gaat om 800.000
opdrachten op jaarbasis. Als mijn ministerie dat per opdracht zou moeten gaan doen,
dan wordt het een hele inefficiënte en overigens ook niet professionele operatie.
Je moet dat uiteindelijk aan professionele organisaties uitbesteden. Ik heb ook gemotiveerd
dat dat in hoeveelheden werk gaat, die overigens niet al te groot zijn, juist om te
stimuleren dat er meer partijen komen. Stel dat u zou zeggen: doe het zonder intermediairs,
doe het zelf. Dan gaan er veel meer kosten ontstaan. Wij letten scherp op de kwaliteit;
meer op de kwaliteit dan op de prijs. Gezien het feit dat er meer op de kwaliteit
dan op de prijs wordt gelet, zal het dus niet bezwaarlijk zijn als het tarief van
de tolk omhoog gaat. Maar als een intermediair een heel hoog niet-concurrerend of
gewoon heel hoog tarief neergooit, dan zal die toch vrij spoedig uit de aanbesteding
vallen. Het gaat er namelijk uiteindelijk om dat die inschrijver of die intermediair
met de beste kwaliteit tolk aan komt zetten en niet met de beste kwaliteit al dan
niet multinationale inschrijving, want dat interesseert ons niet. Het gaat ons erom
dat we de juiste tolk op de juiste plek krijgen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Hij was u nu voor, meneer Van
Nispen. U komt straks.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Bij de inkoop hebben de intermediairs een organisatorische rol. De Minister heeft
goed uitgelegd dat het logistiek geen doen is dat het ministerie dat allemaal zelf
gaat doen. Dat snap ik op zich. Alleen, er leven bij de beroepsgroep zorgen dat daar
enorme bedragen aan de strijkstok blijven hangen, om het even plat te zeggen. Dat
begrijp ik ook. Toen zat ik wel even te denken: hoe gaat de Minister straks in zijn
inkoopvoorwaarden kijken naar de transparantie daarvan? Zou je bij de inkoopvoorwaarden
voor alle intermediairs een zekere mate van transparantie kunnen afdwingen en, zo
ja, welke transparantie? Dan heb ik het in het bijzonder over wat er per saldo uiteindelijk
bij de tolken belandt die men inhuurt. Wat is het gemiddelde – hoe zal ik het zeggen?
– netto-uurtarief dat bij de tolken blijft hangen? Want eigenlijk zijn we het er wel
over eens dat wij willen dat de kwaliteit van het inkomen van de tolken verbetert.
Dat zegt iedereen hier eigenlijk op zijn manier. Dat moet nou eenmaal langs de route
van aanbesteden. Maar zou je dat niet kunnen meewegen als parameter bij de transparantie
die je vereist bij de inkoop? Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk verwoord,
want het is een ingewikkeld verhaal.
Minister Grapperhaus:
Laat duidelijk zijn dat het tarief dat voor de tolken wordt gehanteerd, transparant
moet zijn. Anders kunnen we niet controleren of op z'n minst het minimumtarief wordt
gehanteerd. Daarnaast hoort bij aanbesteden dat je moet voldoen aan de aanbestedingsvereisten
en dus ook duidelijk moet maken wat je kosten zijn en waar je die precies voor rekent.
Vervolgens komt de vraag aan de orde welke marge een organisatie daar zelf voor rekent.
Die zal ook altijd kritisch bekeken worden in het licht van de aangeleverde tolkenkwaliteit.
Dat is natuurlijk absoluut zo. Anders ben ik geen goed huisvader, zoals dat in het
wetboek heet. Je moet natuurlijk opletten dat de intermediairs over de rug van het
ministerie niet ik weet niet wat voor bedragen vragen.
Dit is overigens een van de redenen dat we aan de beroepsorganisaties hebben gevraagd
of zij bereid zijn om mee te doen aan die monitoring. Daar zit over het algemeen immers
behoorlijk veel expertise. Zij hebben over een groot aantal aanbestede werken gekeken
hoe dat is uitgekristalliseerd in de praktijk. Daardoor kunnen zij beoordelen of er
kwaliteit is geleverd of niet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed om te horen dat de Minister daar ook zo in zit, dus dat we die bureaus niet over
de rug van het ministerie onnodig rijk moeten maken. Als ik het goed begrijp, gaan
we in januari ook in de monitoring terugzien hoe het netto-inkomen van die tolken
zich ontwikkelt.
Minister Grapperhaus:
Ja, en laat één ding duidelijk zijn: het is geen bezuiniging. Er komt 2,5 miljoen
euro aan kosten bij, puur voor het belonen van tolken. U kunt zich afvragen hoe dat
komt. Dat is omdat wij het minimumtarief hebben gezet op het tarief dat de afnameplichtige
organisaties nu stellen. Dat betekent dat er bij veel organisaties die niet afnameplichtig
waren de afgelopen jaren, lagere tarieven werden gehanteerd. Anders krijg je geen
extra post van 2,5 miljoen euro op je begroting.
De voorzitter:
Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
De Minister zei net in antwoord op collega Van Wijngaarden al iets over het monitoringssysteem.
Het woord «monitoren» valt veel. Het is natuurlijk ook heel erg van belang om te kijken
of die intermediairs de goede dingen doen. Nou heb ik nog eens door mijn stukken zitten
bladeren. Ik heb niet die meter papier meegenomen die nog op mijn Kamer ligt van voorgaande
jaren. Maar hoe ziet dat monitoren er precies uit? Zo heeft de Raad voor Rechtsbijstand
bij advocaten bijvoorbeeld de uitdrukkelijke rol om inhoudelijk te kijken naar wat
een advocaat levert of doet. Misschien is het te vroeg om daar nu een antwoord op
te geven, maar het is ongelofelijk van belang hoe dat georganiseerd wordt. Het is
heel mooi als de beroepsgroep daarbij betrokken wordt, maar wat zijn de beelden van
de Minister op dat punt? Komt daar een aparte organisatie voor?
Minister Grapperhaus:
Nee. Ik gaf daar eerder al een toelichting op. Het is de bedoeling dat dat vanuit
het departement wordt aangestuurd. Dat wil zeggen dat we kijken naar hoe de aanbestedingen
in de praktijk verlopen en wat die voor resultaat hebben. Je kunt dus niet meteen
morgen beginnen, want eerst moeten er hoeveelheden werk worden aanbesteed onder bepaalde
voorwaarden. Dan pas kun je zien of die voorwaarden in bepaalde hoeveelheden ook worden
nageleefd. Als u het hebt over nog een toezichthoudende raad, dan vind ik het prima
om te zeggen dat we de Kamer in september eens een eerste bevinding sturen. Dan kunt
u zelf toetsen hoe en of dat werkt. Ik geef wel toe dat het bij mij knaagt dat dat
tarief zo lang op een bepaald niveau is gebleven. De heer Van Nispen heeft daar ook
wat over gezegd.
De heer Van Dam (CDA):
Ik moet er zelf eens over doordenken, maar er zitten in dit systeem een aantal aannames.
U zegt heel duidelijk: ik heb er een bodem in gelegd; ik wil erop toezien dat die
gehanteerd wordt. In onze vraagstelling hoort u heel veel wantrouwen – maar dat hoort
u natuurlijk ook in uw gesprekken – over wat die bemiddelingsbureaus gaan. Ik begrijp
zelfs dat het multinationals zijn. Ik weet niet of dat zo is, maar dat soort dingen.
Maar dan denk ik: je moet een behoorlijke organisatie daarop loslaten om dat te begeleiden.
Als ik hoor dat het vanuit het ministerie wordt georganiseerd – met alle respect voor
uw ministerie – dan vraag ik me af of dat geëquipeerd is om dat dag in, dag uit te
gaan bekijken.
Minister Grapperhaus:
Ik ben u erkentelijk voor het respect dat u voor mijn ministerie betoont, maar dat
zal inderdaad de bedoeling zijn. Laten we even wel wezen. Als de politie Noord-Nederland
straks de tolken- en vertalersdiensten voor de provincie Friesland uitbesteedt – ik
noem maar even een voorbeeld – dan is het natuurlijk in de eerste plaats aan de politie
Friesland om te zorgen dat de aanbesteding volgens de voorschriften verloopt, dat
er voldoende inschrijvers zijn, dat die inschrijvers, zoals de heer Van Nispen zei,
transparant inschrijven, dat de kwaliteit op C1-niveau wordt vastgesteld, en dat in
de aanschrijving het tarief voor de tolk heel duidelijk zichtbaar wordt. Het is in
eerste instantie aan de aanbesteder om dat te doen. Dat is op dit moment al hetzelfde
bij de opdrachtgevers zonder dit geheel. Toen ik begon als Minister heb ik vastgesteld
dat er in 40% van de zaken geen sprake was van C1. Ik wil tot een systeem komen waarin
we zeggen: het is C1 tenzij het gemotiveerd, om goede redenen, B2 is die dan ook geregistreerd
is.
De voorzitter:
U mag reageren, maar dan gaat u wel naar uw tweede interruptie.
De heer Van Dam (CDA):
Het zij zo. Op dit moment wordt een tolk in de rechtbanksfeer ingehuurd door het tolkenbureau
van de rechtbank. En die mensen kennen elkaar, want die tolken komen altijd, al zijn
er uitzonderingsgevallen. Die weten of het een C1-tolk is en dat soort dingen. Nu
ga je naar een situatie waarin er een bemiddelingsbureau tussen zit. Ik ben het er
helemaal mee eens dat die aanbesteding volgens de regels der kunst moet gaan, maar
het gaat vooral om de praktijkuitvoering. Want als die aanbesteding eenmaal gewonnen
is, kan zo'n bemiddelingsbureau bij wijze van spreken gewoon zeggen: ja sorry, er
was niemand beschikbaar enzovoort. Het gaat mij erom dat dat dan ook gecontroleerd
wordt en dat het feit dat het gecontroleerd wordt, vertrouwen geeft aan de mensen
die hier vandaag met zovelen naartoe zijn gekomen.
Minister Grapperhaus:
Helemaal eens en dat zal op drie niveaus moeten gebeuren. Het eerste niveau is dat
de rechter of wie dat ook is, zelf vaststelt of het klopt dat de tolk degene is die
hij zegt te zijn. Overigens, als je per hoeveelheden gaat aanbesteden, kun je zien
dat de mensen die bijvoorbeeld nu al in Leeuwarden tolken, dat in heel veel gevallen
blijven doen. Het eerste is dus de eindgebruiker. Het tweede is de aanbesteder, in
dit geval de politie Noord-Nederland. Het derde zal vervolgens moeten komen uit de
monitoring die wij op het departement gaan doen. Dan kijken we of wat de inschrijvers
doen, ook dat daadwerkelijk klopt met waar ze op ingeschreven hebben.
Dan is er nog een tweede bedoeling. Het is niet alleen de bedoeling om die mensen
te controleren, maar ook om te zien hoe het zich ontwikkelt. Er wordt nu al een deel
van de diensten aanbesteed. Natuurlijk zijn er altijd mensen met slechte ervaringen
en dat soort dingen meer. Maar het is dus niet alleen om dat te controleren maar ook
om te kijken hoe dingen zich ontwikkelen. Zien we nu ook dat dat tarief zich ontwikkelt?
Ik heb u al toegezegd dat wij in januari verder met elkaar praten als dat niet zo
is.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, vervolgvraag.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, mijn laatste deel. Even terug naar de Raad voor Rechtsbijstand. Ik weet niet precies
hoe dat ding heet, maar die raad brengt ieder jaar een soort staat van de rechtsbijstand
uit, een soort monitor van hoe het ermee gaat hoe het ervoor staat. Dat doet men ook
vanuit die toezichtsrol. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat ik in de stukken
nog niet heel veel concreets heb kunnen lezen over hoe die monitoring in elkaar steekt?
Zou hij de Kamer daar op een later moment nader over willen informeren, na overleg
met de beroepsgroep en weet ik wat niet allemaal?
Minister Grapperhaus:
Dat kan ik zonder meer toezeggen. Maar dan ga ik eerst met mijn mensen nog eens om
tafel met de beroepsgroepen die echt bereid zijn om aan die monitoring mee te doen,
om met elkaar vast te stellen hoe we dat gaan inkleden. Dan kan ik dat meer in detail
aan de Kamer uitleggen. Prima.
De voorzitter:
Ik geef het woord zo aan de heer Groothuizen voor een interruptie. Ik wijs de leden
er wel op dat het al een tijdje geleden is dat de Minister iets heeft gezegd dat niet
een reactie was op een interruptie. Dat zal ook met de samenstelling van het betoog
te maken hebben, maar we kunnen hem zo ook weer aan het woord laten. Maar dat is niet
specifiek aan de heer Groothuizen gericht.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij zitten we ook op de kern van de zaak. Ik ben het heel erg eens met de
heer Van Dam als hij zegt: het zit hem uiteindelijk in de vraag of je dit in de praktijk
ook kunt waarmaken. Ik geloof best in de drietrapsraket: je moet het in de aanbesteding
goed regelen, de gebruiker moet er goed naar kijken, en dan is er nog een soort eindcontrole
op het departement. Alleen, lukt dat ook? Laten we even de eindgebruiker nemen. Ik
begrijp dat de Minister zegt: een politieagent die die aanbestede dienst afneemt en
een tolk krijgt, moet dus zien te controleren of dat correct is gegaan en of het bemiddelingsbureau
niet wel degelijk een andere tolk op C1-niveau had maar toch een B2-tolk aanbiedt.
Ik zie niet in hoe zo'n politieagent dat zou moeten doen. Dat is mijn eerste vraag
aan de Minister. Misschien kan hij mij daarbij helpen.
Minister Grapperhaus:
Zo werkt het niet in het leven. Ik heb uiteengezet dat er hoeveelheden worden aanbesteed.
Het is niet zo dat een politieagent ergens op zijn brommer naartoe gaat en zegt: ik
heb vijf uur aan te besteden. Nee, die politieagent doet dat niet. De nationale politie
heeft daar een professionele dienst voor, het Politiedienstencentrum, dat dat landelijk
ondersteunt, want de nationale politie moet heel veel meer dingen aanbesteden, van
portofoons tot en met Audi A6 turbo's en weet ik veel wat allemaal. Dus het is niet
zo dat oom agent dat doet op een achternamiddag. Ik wil benadrukken dat dat wordt
gedaan binnen de professionele processen zoals die er zijn.
Want laten we even wel zijn. De heer Van Ojik heeft mij de uitspraak ontlokt dat dit
misschien niet is wat ik zelf bedacht had in het geheel. In de jaren dat ik advocaat
was, heb ik nooit dat soort discussies met een tolk hoeven hebben. Ik heb wel veel
discussies met rechters gehad, maar dat is wat anders. Ik wil benadrukken dat dat
aanbestedingsproces voor die batches echt professioneel wordt ingericht door de drie
afnameplichtige organisaties. Het mooie is dat de organisaties die daarbuiten vallen,
die dus om andere redenen tolken inhuren, nu ook veel meer in een eerlijk model worden
gezet, want die moeten nu ook minstens dat tarief gaan hanteren. Die kunnen nu niet,
zonder dat ik het maar kan controleren, zeggen: we konden geen C1 vinden, dus we hebben
maar een B2 genomen.
De heer Groothuizen (D66):
Dit is totaal geen antwoord op de vraag. Het ging niet om de aanbesteding. Het ging
om de eindgebruiker, de agent die uiteindelijk via de website van zo'n aanbieder gaat
kijken of er een tolk is. Als die te horen krijgt dat er geen C1 beschikbaar is en
dat hij daarom een B2 krijgt, dan heeft hij er nooit inzage in of dat klopt van de
zijde van het bemiddelingsbureau. Dat is volgens mij het punt.
Maar goed, laat ik een andere, heel concrete vraag stellen. Het derde deel van die
drietrapsraket is de controle op het departement. Hoeveel mensen gaan dit dan doen
op het departement? Hoeveel mensen maakt de Minister vrij om dit te gaan monitoren?
Minister Grapperhaus:
Dat zou ik nu niet precies weten. Ik ga ervan uit dat dat bij de afnameplichtige organisaties
professioneel wordt ingeregeld. Kennelijk had ik de vraag niet beantwoord, dus toch
nog even in een tussenzin: dat betekent dat de agent die een tolk moet inhuren, precies
kan zien welke verplichting de inschrijver heeft. Als de inschrijver aangeeft dat
hij geen C1-tolk kan leveren, dan moet hij dat aan die agent motiveren. Als hij dat
op geen enkele manier motiveert, dan heeft die agent een goede reden om te zeggen:
dat is niet de afspraak.
(Gelach van mensen op de tribune.)
Minister Grapperhaus:
Ik geloof dat we het er wel over eens zijn dat de politie er vooral belang bij heeft
dat er goed getolkt wordt. Dat was ook het openingsbetoog van een aantal van u.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister verdergaat met z'n... Nee, ik zie een interruptie van
de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De praktijk is echt anders; ik sla nou even aan op de laatste zin van de Minister.
Wij horen nou juist van de politie dat de politieagent wel wat beters te doen heeft
dan de kwaliteit van de tolk controleren. Dat hoor ik vanuit de politieorganisatie.
De Minister zegt dat hij kwaliteit heel erg belangrijk vindt. Tegelijkertijd neemt
hij de stap om B2-tolken aan het register van beëdigde tolken en vertalers toe te
voegen, terwijl we eigenlijk geen idee hebben hoe uiteindelijk gecontroleerd gaat
worden of er wel degelijk een poging gedaan wordt om een C1-tolk te krijgen. En we
weten ook nog niet hoeveel mensen op het ministerie zich daarmee gaan bezighouden.
Het is een enorme sprong in het diepe. Er zijn enorme risico's voor de kwaliteit.
Ik begrijp werkelijk niet waarom dit moet. De Minister zegt dat je als overheid onmogelijk
die tolkdiensten allemaal zelf kunt gaan regelen. Maar dat is toch precies wat de
rechtspraak, politie en IND nu doen? Waarom moet er zo'n geldverspillende tussenlaag
– ik gaf het voorbeeld van die factuur – tussen worden georganiseerd?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, op het laatste deel heb ik al gereageerd; ik wil u behoeden voor een volledige
herhaling van mijn antwoord.
Wat het eerste deel betreft, die agent gaat de kwaliteit niet controleren. Anders
zou hij ook geen tolk nodig hebben. Er moet altijd gerapporteerd worden. Dat is nu
ook zo. Die monitoring vindt uiteindelijk achteraf op mijn departement plaats. Ik
wil best toezeggen dat ik in de eerder toegezegde brief wil aangeven hoeveel mensen
we daarvoor in de praktijk nodig hebben. Dat weet ik nu niet precies uit mijn hoofd.
Dat moet gewoon goed worden ingeregeld.
Dan kom ik terug bij het beginpunt. Dit stelsel is nu eenmaal voorgeschreven. Dat
moeten we in gang zetten. Ik heb gezegd dat daar in ieder geval minimumtarieven voor
moeten gaan gelden, om niet in een heel verkeerde soort marktwerking terecht te komen.
In de aanbesteding worden heel duidelijk transparantie-eisen voor kwaliteit gesteld.
Daarover wordt gerapporteerd. Dat gaat gecontroleerd worden. Het aanbod is nog niet
aangenomen, maar ik ben bereid uw Kamer over zes maanden eens een tussenrapportage
te geven van hoe dat ondertussen in de praktijk blijkt te werken.
De heer Van Nispen (SP):
Collega's van verschillende partijen hebben nu in verschillende toonaarden geprobeerd
om te benadrukken hoe belangrijk kwaliteit is. De Minister zegt ook dat hij dat belangrijk
vindt, maar we weten gewoon nog niet hoe gecontroleerd gaat worden of wel degelijk
eerst een C1-tolk geraadpleegd gaat worden, of mensen niet, zoals nu de praktijk is,
de telefoon één keer over laten gaan, of dat het bemiddelingsbureau wel degelijk een
poging heeft gedaan. Daar heb je gewoon geen idee van. De Minister kan wel toezeggen
dat hij daarover gaat rapporteren over een paar maanden, maar ik vind het raar dat
hij, als hij een voorstel doet aan de Kamer, nu nog niet weet hoe hij dat gaat controleren.
Dat is een vaststelling.
Mijn concrete vraag is: is de Minister nagegaan wat het tarief zou zijn voor de tolken
en vertalers als we dat gewoon netjes vanaf 1981 en 1963 geïndexeerd hadden en, zo
niet, waarom niet?
Minister Grapperhaus:
Even het eerste punt. We moeten ons wel realiseren dat er een motiveringsplicht komt
voor het niet beschikbaar zijn. Dat betekent dat een aanbieder al een behoorlijke
prikkel heeft om niet te makkelijk naar een B2 te grijpen, want hij moet het gaan
motiveren, dus hij zal daar zeker zijn best voor doen.
Dan komt het punt aan de orde dat ik net al heb genoemd. Ik heb niet gezegd dat ík
ging rapporteren. Er moet gerapporteerd worden door de afnemer van die bepaalde hoeveelheid
over hoe het in de praktijk uitwerkt. Worden er inderdaad C1-tolken geleverd en hoe
zit het met de kwaliteit en de prijs? Dat verwerken wij op het ministerie in een monitoring
samen met professionele organisaties. Wij kijken of dat inderdaad goed gaat. Als blijkt
dat een aanbieder of een inschrijver – hoe u hem wil noemen – met slechte motiveringen
of zonder enige motivering regelmatig B2 levert of als hij papieren van B2 vervalst
of iets dergelijks, dan levert hij niet conform de inschrijving en dan ligt die partij
eruit. Dat lijkt me een heel erg logisch gevolg, niet zozeer van wat ik vind maar
van hoe aanbesteding werkt. U heeft mij al twee keer schoorvoetend horen toegeven
dat ik in dit onderwerp ook niet op de vrije markt zit te wachten, maar nog even dit
en dan moet ik er ook over ophouden: zoals ik eerder in antwoord op een vraag van
de heer Van Wijngaarden heb gezegd, wat we ook vinden van aanbesteding, van de vrije
markt, het voordeel is dat je in je aanbieding transparant moet zijn en dat de uitvoering
scherp gecontroleerd wordt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik kan me voorstellen dat u al een groot deel
in het antwoord heeft vervat.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Groothuizen had gevraagd hoe ik aankijk tegen... Ja, ik moet de
heer Van Nispen nog gelijk geven dat ik niet verder heb gekeken naar wat dat tarief
van € 43,87 nu had moeten kunnen zijn of wat dan ook. Ik heb al eerder, niet alleen
vandaag, uitgesproken dat dat tarief erg lang is blijven staan. Ik heb gezegd dat
dat in ieder geval het minimum is. Ik wil gaan monitoren en kijken hoe zich dat ontwikkelt
en daar begin volgend jaar met u over verder praten. Dat levert vanaf het moment dat
we beginnen in ieder geval 2,5 miljoen extra op aan direct voor de tolken beschikbare
beloning, dus extra kosten voor mijn ministerie. Ik blijf benadrukken dat wij daar
niet op enigerlei wijze op zitten te bezuinigen.
De heer Groothuizen vroeg: wat vindt u van de vrees dat C1-tolken gaan stoppen omdat
ze commercieel gaan tolken? Ik vind het heel lastig om dat in te schatten om de doodeenvoudige
reden dat de commerciële tarieven, als het klopt wat ik gehoord heb, zich in veel
gevallen op een niveau bevinden waar de overheid hoe dan ook niet mee kan concurreren.
Dat laat onverlet dat ik de komende tien maanden wil kijken hoe dat tarief zich ontwikkelt
en of we dat minimumtarief op enig moment naar boven moeten bijstellen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik dacht dat ik zo alle vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Het leidt in ieder geval nog tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk een overzichtelijke. Het gaat even over een heel specifieke groep, namelijk
de tolken die actief zijn bij politietaps. Tappen is snappen, heb ik begrepen. Het
is belangrijk werk, maar daar speelt ook een enorm belangrijk veiligheidspunt mee,
namelijk de vertrouwelijkheid van zo'n politietap. Ik heb begrepen dat alle mensen
die nu worden ingeschakeld voor een tap, een zogenaamde A-screening hebben doorlopen.
Dat is jargon voor heel goed gescreend. Ik vind het heel belangrijk... Althans, de
vraag is eigenlijk niet zozeer wat ik vind maar wat de Minister vindt. Vindt de Minister
het ook niet heel belangrijk dat de tolken die worden ingezet op die taps, zo'n screening
hebben doorlopen op het moment dat dat via die bemiddelingsbureaus gaat? Ik zit ook
een beetje met de bescherming van die mensen zelf. De mensen die bij zo'n bemiddelingsbureau
werken – ik denk gewoon aan de telefoniste – weten op een gegeven moment dus wie dat
zijn. Ik kan me ook voorstellen dat daar gevoeligheid omheen zit. Hoe wordt de vertrouwelijkheid
die er nu is, straks in het nieuwe systeem geborgd?
Minister Grapperhaus:
U zegt het al: de vertrouwelijkheid die voor die mensen zonder meer moet gelden, moet
geborgd blijven. Dat wordt dus geïncorporeerd in de aanbestedingsvoorwaarden. Dat
kan zelfs zo ver gaan dat dat ook vertrouwelijk blijft ten opzichte van de inschrijver,
maar dat zullen we moeten afwachten. Daar kom ik nog bij de Kamer op terug in dezelfde
brief die ik de heer Van Dam al heb toegezegd.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed te horen dat de Minister het belang onderschrijft om de vertrouwelijkheid op
hetzelfde niveau te houden. Dat onderwerp lijkt me dusdanig belangrijk dat het goed
is om daar even apart op terug te komen. Dat is prima. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Dat gaat gebeuren. Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de bemiddelaars. De hoeveelheid geld
is per definitie altijd beperkt. De heer Van Nispen gaf net het voorbeeld van die
factuur die hij had gezien. Ik heb ook voorbeelden gehoord van rekeningen waarvan
70% tot 80% niet gaat naar de tolk, die in ieder geval het leeuwendeel van het werk
heeft gedaan. Dat gaat naar de bemiddelaar. De Minister wees op de 2,5 miljoen die
hij nu heeft om dat minimumtarief in te voeren. Maar je zou natuurlijk ook kunnen
zeggen dat je vindt dat er minder geld naar die bemiddelaars moet gaan of dat het
niet zo onevenwichtig mag zijn als het nu is, want die bemiddelaars kosten geld. Die
kosten nu kennelijk heel veel geld ten opzichte van wat de tolk/vertaler krijgt. Is
dat geen knop waar de Minister aan draaien?
Minister Grapperhaus:
Daar zit zeker een knop, maar we moeten nog gaan beginnen. De heer van Nispen en de
heer Van Ojik verwijzen naar situaties die zij mogelijk gezien hebben, maar het gaat
er nu juist om dat het tarief voor de tolk en de kwaliteit die men gaat leveren, bij
die aanbestedingen veel transparanter gaan worden. Dan wordt aanzienlijk zichtbaarder
wat de intermediair daar zelf aan denkt te gaan verdienen. Ik heb al gezegd dat het
primair om de kwaliteit gaat en niet zozeer om de prijs, maar ik ga natuurlijk met
de afnameplichtige organisaties afspreken dat zij heel kritisch kijken naar het totale
kostenplaatje, inclusief de marges voor de intermediair. Ik durf het woord «monitoren»
bijna niet meer in de mond te nemen, maar we moeten natuurlijk kijken hoe zich dat
ontwikkelt. Wat mij betreft worden de marges nu juist zichtbaarder. En voor de duidelijkheid:
op dit moment wordt een deel van de diensten al aanbesteed. Dat weet de heer Van Ojik.
Daar zouden nu kritische reflecties op kunnen zijn, maar door dit systeem te hanteren
met een minimumtarief, met die kwaliteitsvereisten en met de plicht om te motiveren
wanneer je C1 niet gebruikt, wordt het vanzelf ook zichtbaar als er een verrassend
hoog intermediairstarief wordt gehanteerd. Omdat er meer inschrijvingen gaan komen,
gaat er vanzelf concurrentie op de intermediairstarieven ontstaan. Dat is de vrije
markt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over het geloof in de vrije markt kunnen we lang discussiëren. Dat doen we misschien
nog weleens. Je zou kunnen zeggen dat er dus een minimumtarief is voor de tolk/vertaler.
Maar je zou ook kunnen zeggen dat er een maximumtarief voor de bemiddelaar komt. De
Minister is op zoek naar middelen, want hij zegt dat dat minimumtarief eigenlijk te
laag is en dat het geld kost als dat omhooggaat. Ja, natuurlijk kost dat geld. Maar
als je spreekt over die bemiddelaar, dan is het de markt die zijn werk doet: van die
– wat was het? – € 170 krijgt hij er € 130 voor een uurtje, niet zijn uurtje maar
een uurtje van iemand anders. Dus je zou een minimumtarief én een maximumtarief kunnen
afspreken. Gaat de Minister het zo aan besteden, met een maximumtarief voor de bemiddelaar?
Minister Grapperhaus:
Nee, want ik mag niet aanbesteden en daarnaast gaan bepalen hoe en wat enzovoort.
De markt moet zich ontwikkelen. Dat zal moeten gebeuren. We gaan er nu mee beginnen.
Dat zal ongetwijfeld betekenen dat er druk zal komen – als het niet direct is, dan
toch na enige tijd – op het punt waar men wel op kan concurreren, namelijk de eigen
marge. Waar men dus niet op kan concurreren, is het tarief van de tolk. Daarom ligt
dat minimumtarief erin.
(Gelach op de publieke tribune.)
Minister Grapperhaus:
Daar kan om gelachen worden, maar dat is gewoon een economische les.
De voorzitter:
We gaan niet reageren op lachen, anders zou ik bezig blijven. Meneer Van Dam gaf aan
nog een onbeantwoorde vraag te hebben. Ik geef u heel kort de mogelijkheid de Minister
eraan te herinneren, maar ik wijs u erop dat het geen interruptie is.
De heer Van Dam (CDA):
Nee, daar hoeft u mij ook niet aan te herinneren. Ik heb de vraag gesteld of het marktwerkingsysteem
niet juist... in mijn hoofd zit de uitdrukking «om zeep geholpen wordt» doordat je
daar mensen in brengt met B2-niveau. Dat is niet gesloten, want je kunt altijd uitwijken
naar anderen, waardoor de marktwerking, die Q, niet meer haar werk doet. Die vraag
is wat mij betreft onbeantwoord gebleven.
Minister Grapperhaus:
Het punt is dat marktwerking juist niet vereist dat er een gesloten systeem is. Ik
heb gezegd dat ik in ieder geval een minimumtarief wil voor de tolken. Dat kan, maar
volgens sommige deskundigen schuurt dat al enigszins met het volledig opengooien van
de markt. Vandaar dat het vorige kabinet had gezegd: we laten die tarieven helemaal
vrij. Ik doe dat niet. Dat is een.
Twee. Ik heb al eerder uitgelegd dat ik de tarieven van B2 en C1 op hetzelfde minimum
heb gezet, mij realiserend dat het niveau van knowhow, opleiding en kwaliteit van
C1 hoger is dan dat van B2. Anders zouden we het gevaar kunnen krijgen dat er een
prikkel ontstaat in die markt om makkelijker naar B2 uit te wijken. Nogmaals, in het
nieuwe aanbestedingsysteem heb ik als eis opgenomen dat er gemotiveerd moet worden
waarom men niet C1 levert. We zullen de komende tijd gaan monitoren of dat goed wordt
toegepast.
De voorzitter:
We gaan... Meneer Van Nispen, heeft u een onbeantwoorde vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, het zijn er drie. De eerste is: is de Minister bereid voor de vertalers het Duitse
systeem van de normregel over te nemen, met vaste, fatsoenlijke regelprijzen? Die
is nog niet beantwoord. Ik had ook nog de vraag gesteld waarom er niet geleerd is
van de ellende met de aanbestedingen bij tolken en vertalers in andere landen, bijvoorbeeld
het Verenigd Koninkrijk. Welke lessen zijn daaruit getrokken? En de vraag wat het
hele systeem van aanbesteden eigenlijk gaat kosten, staat nog steeds.
Minister Grapperhaus:
We moeten oppassen andere landen met Nederland te vergelijken. Ik heb dat aan het
begin al gezegd. De tarieven en werkwijze wisselen sterk per land. Dat is echt afhankelijk
van de overheidsstructuur en de nationale wetgeving. Er is al eerder gerefereerd aan
de vaste tarieven voor tolkendiensten in Duitsland in strafzaken, maar dat moet Duitsland
zelf ook nog toetsen aan Europese regelgeving. Ik heb gezegd dat er een minimumuurtarief
moet komen voor alle opdrachten vanuit de rijksoverheid. Daarmee worden opdrachten
die op dit moment kennelijk voor een lager bedrag dan € 43,89 worden verricht, naar
dat niveau getrokken. Daarboven ontstaat ruimte om met hogere tarieven te komen. Ik
ga daar op dit moment van uit, omdat we dat ook al zien in de huidige contracten bij
dat deel dat wel wordt aanbesteed. Dat is het antwoord naar aanleiding van die vraag.
De voorzitter:
Dan gaan wij door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wou voorstellen
het bij maximaal anderhalve minuut te laten. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Het laatste antwoord toont eigenlijk alweer het probleem aan, want ik had specifiek
gevraagd naar de vertalers, naar de normenregel in het Duitse model. De Minister heeft
het nu weer over het tarief voor tolken, maar goed.
Ik ben over het geheel van de plannen van de Minister, maar ook over dit debat, bijzonder
ontevreden. Feitelijk worden de tolken en vertalers overgelaten van de vrije markt.
De redenering van de Minister is dat de overheid die tolkendiensten allemaal onmogelijk
zelf kan regelen. Ik vind dat heel vreemd. Dat is namelijk precies hoe het nu functioneert.
Over het BINK-systeem, om maar eens een voorbeeld te noemen, heb ik nog geen klachten
gehad. Als de Minister nog eens kan uitleggen waarom alles beter wordt met het aanbesteden,
dan houd ik mijzelf zeer aanbevolen. En hij zegt ook zelf dat aanbesteden voor hem
niet heilig is. «Ik zat er ook niet op te wachten,» zegt de Minister, maar hij doet
het wel. Het enige waar de Minister mee komt, is eigenlijk dat hij de tarieven niet
heeft verlaagd, dat het zijn ministerie 2 miljoen kost en dat er een monitor komt
om alles in de gaten te houden, terwijl we al weten dat eigenlijk niet in de gaten
te houden is of de kwaliteit gewaarborgd blijft.
De samenvatting is: de Minister vindt de tarieven zelf ook laag, maar hij verhoogt
ze niet en hij heeft geen idee wat ze zouden zijn geweest als gewoon netjes geïndexeerd
was geweest. Overigens worden mensen straks per minuut betaald. Dat is ook nog eens
een gigantische verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. Daar hebben we
het nog niet eens over gehad. Het tweede is: aanbesteden had van hem ook niet gehoeven,
maar hij doet het wel. En het derde is: de kwaliteit mag niet naar beneden, maar dat
is precies wat er gebeurt. En we gaan het in de gaten houden, maar we hebben geen
idee hoe.
Ik ben dus bijzonder ontevreden over deze gang van zaken. De tolken en vertalers verdienen
echt beter. Dat bedoel ik letterlijk. De rechtsstaat verdient beter. Het gaat om kwaliteit.
Aanbestedingen zijn juist het probleem, niet de oplossing. Ik wil een VAO aanvragen
om in de plenaire zaal op een later moment moties in te dienen, omdat ik vind dat
iedereen zich moet uitspreken over de hoogte van de tarieven, over het niet verlagen
van de kwaliteit en over de onwenselijkheid van de aanbestedingen.
(Applaus)
De voorzitter:
Zullen we afspreken dat ik niet in dit stadium de zaal nog moet laten ontruimen, alstublieft?
Meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik proef ook dat de Minister geen fan is van dit systeem,
maar eigenlijk zegt: het moet nou eenmaal. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd,
want van zo'n Europese aanbestedingsrichtlijn zou je zeggen dat die voor heel Europa
geldt. Dan is het raar om in antwoorden op vragen te zeggen: je kunt landen niet zo
goed met elkaar vergelijken. Dat laatste is natuurlijk waar, maar we zouden allemaal
toch wel aan hetzelfde kader moeten voldoen? Laat ik het niet voor heel Europa vragen,
maar kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer op korte termijn inzicht biedt, misschien
met behulp van de landsadvocaat, in de vraag waarom de Duitsers het anders doen en
waarom ze daar juridisch mee weg kunnen komen, tenzij de conclusie is dat ze daar
juridisch nooit mee weg kunnen komen?
Voorzitter. Zoals ik al een eerste termijn zei, is de kern de vraag of dit wel een
echte markt is. Volgens mij deelt de Minister die zorg, want hij zegt dat de markt
zich nog moet ontwikkelen. Een van de middelen om dat te doen is door te zeggen dat
er eigenlijk meer inschrijvers, meer aanbieders, zouden moeten komen. Dat begrijp
ik. Hij wil dat doen door ook kleinere kavels aan te gaan bieden. Mijn concrete vraag
aan de Minister is: is het een realistisch scenario dat er meer van die kleinere aanbieders
komen? Met andere woorden, is er een marktverkenning gedaan die aantoont dat dit een
realistische verwachting is? Graag een antwoord.
Voorzitter. Dan het toezicht. De Minister ziet dat langs drie wegen. Dat begrijp ik
op zich. We zouden de aanbesteding moeten doen. De gebruiker moet controleren of dat
vervolgens goed gaat. Tot slot is er dan die controle vanuit het departement. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik het antwoord op mijn vraag over de controle door de eindgebruiker
niet goed heb begrepen. Misschien ligt dat aan mij. Ik begrijp wel dat de controle
op het departement nog helemaal niet is ingeregeld. De Minister kan niet eens beantwoorden
hoeveel mensen hij daarvoor vrij gaat maken. Hoe kan ik er dan op vertrouwen dat we
dit goed gaan borgen? De Minister zegt eigenlijk het volgende. Ik kom begin volgend
jaar terug bij de Kamer. Dan hopen we dat het niet al te zeer mis is gegaan. Als het
wel mis is gegaan, dan moeten we misschien met Brussel gaan praten. Dat vind ik bijzonder
onbevredigend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinksfractie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel en dank aan de Minister. Eigenlijk is de conclusie van het
debat tot nu toe dat de Minister de zorgen geuit van de kant van de Kamer, wel deelt.
Hij zegt dingen als: het is nou eenmaal voorgeschreven dat we het zo gaan doen. Ik
heb ook genoteerd: ik zit daar ook niet op te wachten. Dat is nogal wat. We gaan nu
zo'n grote verandering inzetten. We hebben allemaal een beeld van hoe groot dat is.
En dan zeg je: ik ga het over – nou, wat is het? – een maand of tien, elf goed evalueren,
en als het dan niet goed werkt, ga ik naar Brussel om te vragen of het misschien anders
kan.
Dit is geen kleine operatie. Collega's hebben gevraagd wat het allemaal kost. Los
daarvan moet je allemaal mensen vrijmaken voor de controle. Je moet er geld voor vrij
gaan maken. Je moet de hele boel omgooien. En dan heb ik het nog niet eens over de
consequenties voor de mensen die hier op de tribune en elders zitten en die ermee
moeten gaan werken. Het is een gigantische operatie. 800.000 transacties moeten op
een andere manier worden georganiseerd. Kan de Minister niet, zijn twijfels gehoord
hebbende, nu naar Brussel gaan en zeggen: «Brussel, – ik weet niet wie dat is, dan
zit daar iemand – ik ben in de Kamer geweest. Ik heb met de tolken/vertalers gesproken.
Ik heb van links tot rechts een aantal zorgen gehoord. Sterker nog, ik deel die zorgen
eigenlijk wel. Moeten we hier wel aan beginnen en wat zijn de mogelijkheden om het
niet te doen?» Ik zou dat een veel betere lijn vinden. Ik hoop dat de Minister dat
met mij eens is en dat hij in tweede termijn gaat zeggen: dat is een goed idee; ik
ga eerst nog eens even in Brussel praten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie
van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik kijk daar toch iets anders tegen aan. Laat ik de vergelijking maken
met onze gezondheidszorg, waar wij ook een heleboel dingen met aanbestedingen hebben
gedaan. Dat is een proces waar jaren overheen is gegaan. Natuurlijk gaan er in de
gezondheidszorg dingen fout, maar ik meen ook dat wij een van de kwalitatief hoogwaardigste
gezondheidszorgen hebben die tegen relatief lage kosten een mooi product levert. Dus
u hoort mij niet zeggen dat het niet op basis van aanbesteding zou kunnen. Ik vraag
mij wel af wie er nou eigenlijk wordt aanbesteed in dit systeem. Zijn dat de tolken
op de tolkendiensten of worden de tussenpersonen aanbesteed en worden de tolken meer
uitbesteed? Dat zijn vragen die er zijn.
Een andere zorg die ik ook heb, gaat over die monitoring, maar daar heeft de Minister
mij een toezegging op gedaan. Als je dit gaat doen, dan moet je het volgens eerlijke
regels doen. Dat is een absolute voorwaarde. Daar is nog veel in in te vullen, maar
ik heb daar een toezegging op gehoord. Ik ben zelf nog erg wankelmoedig over de marktwerking
in dit systeem, want ik denk wel degelijk dat marktwerking alleen bij schaarste werkt.
Op een gegeven moment krijg je een totaal open markt, als je ook de B2-tolken toelaat.
Natuurlijk heeft de monitoring daar een belangrijke rol in. De Minister maakt de afspraak
dat je daar alleen maar beargumenteerd gebruik van kan maken, maar als dat niet goed
werkt, kan iedereen zich melden en zal er nooit schaarste zijn. Dan zal de prijs altijd
op een niveau blijven van de drempel die er nu is ingelegd.
Er zijn veel vragen en veel zorgen. Ik kan daar niet veel aan toevoegen. We gaan naar
een VAO toe. Ik zal mij uiteraard beraden op mijn bijdrage daaraan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een korte vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoorde de heer Van Dam praten over een toezegging waar hij tevreden over was. Die
heeft volgens mij te maken met het waarborgen van de kwaliteit. Dat gaat erover dat
C1 afgenomen moet worden tenzij het echt niet anders kan. Wat was precies de toezegging
van de Minister waar hij zo tevreden over is? Die heb ik een beetje gemist.
De heer Van Dam (CDA):
Laat de Minister vooral voor zichzelf spreken, maar ik heb het als volgt opgevat.
Ik heb expliciet gevraagd: hoe gaat de organisatie van die monitoring eruitzien? Ik
heb de vergelijking gemaakt met de rol die de Raad voor Rechtsbijstand op dat vlak
verricht ten opzichte van de advocatuur, inclusief jaarlijkse rapportages: de staat
van de rechtsbijstand, of iets in die trant. Ik wil jaarlijks wel een staat van de
tolken en vertalers op mijn bureau hebben om te kijken wat daar speelt. Ik heb de
toezegging van de Minister zo verstaan dat hij ons een brief gaat schrijven over hoe
hij dat wil gaan inrichten, samen met de organisaties van tolken en vertalers. Dat
vind ik heel belangrijk. Ik heb nog niet gehoord hoe hij dat gaat doen maar wel dat
hij het gaat doen. Dat vind ik het belangrijke voor dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik vond het engagement van de Minister naar de beroepsgroep, ook
vanuit zijn vorige werkzame leven, mooi om te zien en te horen. Ik denk dat dat al
een goede start is. Dat illustreert ook hoe hij in de wedstrijd zit. Ik wil hem daarvoor
bedanken. We moeten er ook geen karikatuur van maken. Volgens mij denken we over veel
punten hetzelfde.
Ik had wel een beetje hetzelfde gevoel als de heer Van Dam. De Minister had het over
de monitoring en over hoe die er kwalitatief uit gaat zien. Daarin mis ik nog wel
een soort verdiepingsslag. Ik vind het idee van de heer Van Dam om ons te laten inspireren
door de Raad voor Rechtsbijstand, helemaal geen slecht idee. Ik wil voorkomen dat
we in januari volgend jaar ingewikkelde cijfers krijgen over tarieven en zo. Waarom
zouden wij niet een focusgroep kunnen nemen van twintig tolken, een dwarsdoorsnede?
Waarom zou de Minister dat daar niet eens in meenemen om te kijken hoe de inkomenspositie
zich ontwikkelt?
Hetzelfde zou ik willen zien voor zaken: gewoon een steekproef met een aantal zaken
om te kijken hoe dat inhuren bij die bureaus nou gaat en hoe makkelijk je een tolk
op het juiste kwaliteitsniveau krijgt, waarvan we allemaal hebben gezegd dat dat moet.
Ik zou het aardig vinden om te kijken of je in die evaluatie ook vanuit dat perspectief
nog iets kan meenemen in plaats van dat wij straks allemaal hele grote kwantitatieve
dingen terugkrijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het ook wel aardig om een keer met twintig man om tafel te zitten. Maar als
we hiertoe overgaan, dan hebben we toch gewoon een fatsoenlijk, deskundig, goed ingericht
monitoringsysteem nodig? Dat is toch gewoon de verantwoordelijkheid die de overheid
heeft in de richting van de tolken? De Minister heeft al aan tafel gezeten met de
tolken. Ik begrijp dat de waardering van dat gesprek aan verandering onderhevig is.
Maar waarom blijven we niet gewoon bij de toezegging van de Minister dat hij met een
plan komt om dit fatsoenlijk in te richten?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kan deze interruptie niet zo heel goed plaatsen. Ik kan precies hetzelfde tegen
de heer Van Dam zeggen. Hij heeft het in zijn bijdrage gehad over hoe die monitoring
en evaluatie eruit zouden moeten zien. Ik doe dat ook. Ik weet niet of wat ik aangeef,
er nu in zit. Daarom noem ik dat.
De voorzitter:
Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nu vraagt de VVD om de ontwikkeling van de tarieven in de gaten te houden...
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Van de inkomens.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar dat gaat toch om de tarieven, die sinds 1981 en 1963 hebben stilgestaan?
Wij kunnen inderdaad de inkomens gaan monitoren en kijken wat daarmee gebeurt. Maar
is een andere vraag niet veel interessanter? Ook al zou er € 2, € 3 of € 10 op het
uurtarief komen, het punt is dat ze niet meer per uur betaald krijgen maar per minuut.
Het is toch veel interessanter om een vergelijking te vragen met vergelijkbare hoogopgeleide
zzp'ers, bijvoorbeeld met deskundigen in strafzaken, waarvan de tarieven volgens het
BTSZ wel steeds zijn verhoogd? Is het niet veel interessanter om die vraag te stellen,
om de tolken- en vertalerstarieven aan de ene kant te vergelijken met de tarieven
van deskundigen in strafzaken aan de andere kant? Laten we die vraag aan de Minister
stellen, want dan komen we op interessante gegevens uit.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het altijd goed om allerlei dingen met elkaar te gaan vergelijken, maar mijn
gevoel zegt dat het goed is om vooral te kijken naar de inkomenspositie van de gemiddelde
tolk. Of je kunt daar een differentiatie in nemen en de inkomenspositie van een aantal
categorieën bekijken. Ik heb het dus over de inkomenspositie, niet over de tarieven.
Die gaan allemaal veranderen, dus die kun je niet vergelijken. Ik ben benieuwd hoe
die nu is en hoe die straks wordt. Hoe ontwikkelt die zich? Het lijkt mij heel aardig
om dat te weten. Want ik geef het u op een briefje, en u geeft zelf ook al aan: dan
gaat dat tarief weer per minuut en zo. De vraag is hoe veelzeggend die informatie
straks zal zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hou het hierbij, maar dan wil ik de vraag die ik net formuleerde, doorgeleiden
naar de Minister. Kan er een eerlijke vergelijking worden gemaakt van het tarief van
tolken en vertalers aan de ene kant en dat van deskundigen in strafzaken volgens het
BTSZ aan de andere kant? Hoe heeft zich dat ontwikkeld? Ik hoop dat de Minister dat
kan toezeggen. Het hoeft niet eens per se vandaag, maar ik hoop dat we dat in een
brief kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de heer Van Wijngaarden daar niet meer op hoeft te reageren, want
het was geen vraag aan hem. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn
van de zijde van de regering.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kreeg nog een aantal vragen. Laat ik eerst maar eens met de vraag beginnen
die zich richt op de monitoring. Laat ik daar toch even een paar dingen meer over
zeggen. Ik heb daar in mijn brief van 5 april 2019 het volgende over geschreven: «Terecht
vroeg de heer van Nispen tijdens het AO op 31 januari of ik in gesprek zal blijven
met de beroepsgroep, met het oog op het monitoren van de kwaliteit ende positie van
tolken en vertalers. Ik heb de beroepsgroep voorgesteld om ideeën aan te dragen om
de monitoring gezamenlijk vorm te geven.» Ik kan u zeggen dat de contractmanagers
bij ons – dat wil zeggen, ook in de diensten – hier in de eerste plaats een rol in
gaan spelen. Verder is de beheerder van het register de al eerdergenoemde Raad voor
Rechtsbijstand. Ik heb in ieder geval de heer Van Dam horen vragen of daar niet nog
een rol voor hen zou kunnen liggen. Ik zal daar in die brief op terugkomen. Ik zal
daarbij ook het idee van die focusgroep meenemen. Dat zal niet zozeer gericht zijn
op het inkomen, zeg ik heel eerlijk, maar op de tariefontwikkeling. Ik denk namelijk
dat het er juist om gaat om het komende halfjaar te zien of er ook boven het minimumtarief
gewerkt gaat worden of dat dat niet zo blijkt te zijn. In dat laatste geval kan ik
zeggen: hier is dus kennelijk geen sprake van een echt goede marktwerking, want de
tolktarieven gaan niet verder.
Dan heb ik meteen de vraag van de heer Van Ojik nogmaals beantwoord: nee, ik ga nu
niet naar Brussel. Ik kan nu niet zeggen: we moesten het doen, maar we hebben het
niet geprobeerd, want de heer Van Ojik en ik vonden allebei dat we het niet moesten
doen. Dat kan niet. Maar als na enige tijd blijkt dat hier geen marktwerking uitkomt,
kan ik wel aan de bel trekken en zeggen: we hebben dat keurig opgetuigd met een goede
monitoring en alles wat erbij hoort, maar het bleek niet te werken.
De bandbreedte in de tarieven ligt op dit moment in de al bestaande aanbesteding tussen
de € 38 en € 65. Dat heeft dus niets met het nieuwe systeem te maken. Ik zeg niet
dat daarmee – hoe noem je dat ook alweer? – de zilvervloot komt binnenvaren, maar
in ieder geval is daar wel aan te zien dat dat aanbesteden enig positief effect heeft.
De heer Van Nispen stelde via de heer Van Wijngaarden nog een vraag aan mij. Ik wil
wel toezeggen om daarnaar te kijken, maar dat wil ik, als de Kamer dat tenminste een
goed idee vindt, dan wel over een halfjaar ergens meenemen, direct na het reces, bij
een eerste verslag van observaties van hoe dat tot dan loopt met die monitoring.
De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Van Nispen over het vorige nog iets wil zeggen.
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij bedoelt de Minister nu het zomerreces. We gaan volgende week met krokusreces.
Ik zou het eigenlijk wel mooi vinden als de vergelijking tussen tolken en vertalers,
en de deskundigen in strafzaken op kortere termijn zou kunnen. We zijn het er namelijk
allemaal over eens – tenminste, de Minister sprak het zelf ook uit – dat de tarieven
eigenlijk te laag zijn. Daar ging dit debat deels over. Het is een vrij makkelijke
vergelijking. De Minister hoeft het niet vandaag op te lepelen. Dat snap ik. Anders
had ik die vraag moeten aankondigen. Dat heb ik niet gedaan. Maar als ik nu die vraag
stel, dan moet de Minister dat toch binnen een week kunnen leveren? Dan hebben we
dat ten minste nog voor het VAO.
Minister Grapperhaus:
Nee, nee. Over dat VAO ga ik verder niet. Ik ga dat nu niet ineens meenemen. Dit is
hoe wij nu aan de slag gaan. Ik vind het prima om dat later te doen. Tegen die tijd
wil ik ook nog weleens terugrapporteren over wat de heer Groothuizen heeft gevraagd,
namelijk wat precies de situatie is in Duitsland. Daarvan heb ik gezegd: even los
van die EU-richtlijn kun je dat niet in allerlei opzichten vergelijken. Dat heeft,
zoals de heer Groothuizen weet, bijvoorbeeld ook te maken met het nogal andere Duitse
rechtssysteem en met de systematiek van het opdelen van justitie in Länder. Maar laten
we nou alsjeblieft niet doorgaan op die problematiek. Ik zeg toe dat ik op beide dingen
later terugkom. Ik ga dat niet nu meteen naar voren brengen in het kader van het invoeren
van dit stelsel met een minimumtarief.
Voorzitter. De vragen van de heer Van Ojik heb ik al beantwoord.
De heer Van Dam had een vraag die wel enigszins buiten het kader van dit debat ging.
Hij had de stelling dat marktwerking alleen werkt bij schaarste, maar dat is toch
maar de vraag. Zo heb ik zelf het volgende gezien in de commerciële advocatuur. Daarin
staan in Nederland inmiddels 20.000 advocaten geregistreerd, terwijl dat er een kleine
2.500 waren toen ik begon. En het is niet zo dat de Nederlandse bevolking tussen 1984
en – wat is het op dit moment? – 2020 in dezelfde mate is toegenomen, hoewel sommigen
die indruk weleens wekken. Daar worden de tarieven toch in heel belangrijke mate bepaald
door – ik heb het al vaker gezegd – kwaliteit en niet door het aanbod.
De voorzitter:
Ik zag nog een vinger van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
De Minister gokt erop, naar ik begreep, dat hij meer aanbieders kan krijgen door de
kavels op een andere manier in te delen, door er wat kleinere batches van te maken
– dat was geloof ik het woord dat hij gebruikte. Dat snap ik op zich. Dat zou misschien
kunnen helpen. Maar is die verwachting realistisch? Ligt daar ook een marktverkenning
onder en kan de Minister die eventueel met de Kamer delen?
Minister Grapperhaus:
Er is inderdaad vanuit het departement onderzoek gedaan naar de vraag of er belangstelling
bestaat, ook bij nog niet op de markt zijnde partijen, om zich hiervoor in te gaan
schrijven. Ja, die belangstelling is er in behoorlijke mate. Dat is op zichzelf ook
logisch gezien het feit dat het nu veel meer opengesteld wordt.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb in de drie jaar dat ik hier zit geleerd dat, als je vraagt of er een marktverkenning
is gedaan en of je die kan krijgen en het antwoord is dat er onderzoek is gedaan door
het departement, dat niet echt een antwoord op de vraag is. Dat kan ook betekenen
dat iemand eens een rondje heeft gebeld. Dus de vraag is: is er nou een echte marktverkenning
en kunnen wij die krijgen als Kamer, of is er gewoon departementaal wat rondgebeld,
al dan niet met alle goede bedoelingen?
Minister Grapperhaus:
Ik wil best iets meer in de eerder toegezegde brief toelichten hoe dat gegaan is,
maar ik kan de commerciële informatie uit die marktverkenning niet met u gaan delen.
Want dan ga ik aangeven hoe die marktpartijen hun onderneming inrichten en dat wil
ik niet. Maar ik wil best toezeggen dat ik in die brief aangeef dat het iets meer
is geweest dan een rondje bellen.
De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw beantwoording?
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Voor de helderheid
en vooral voor de zaal, er is een verslag van een algemeen overleg aangevraagd met
als eerste spreker de heer Van Nispen. Dat wil zeggen dat dit debat in de plenaire
zaal wordt afgerond op een later moment. Daar kunnen ook eventueel moties worden ingediend.
Dat VAO zal plaatsvinden op een datum die nu nog niet is vastgesteld, maar in ieder
geval na volgende week, want dan is de Tweede Kamer met reces. Dan weten de mensen
in de zaal dat in ieder geval.
Meneer Van Dam, u heeft een puntje van orde?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik weet eigenlijk nog niet hoe wij dat tegenwoordig met toezeggingen doen. De
Minister heeft een toezegging gedaan over een brief. Gelet op het belang daarvan,
ook voor alle mensen hier, zou ik het op prijs stellen als die expliciet verwoord
wordt.
De voorzitter:
Wij hebben een lijst met toezeggingen. Wij hoopten eigenlijk weg te komen met ze schriftelijk
nasturen. Maar ik zal even alle toezeggingen op volgorde noemen, als u het goed vindt.
– Eerste toezegging: de Minister zal in september 2020 per brief met de eerste bevindingen
ten aanzien van de aanbesteding naar de Kamer komen.
– Twee: de Minister zal met de beroepsgroep om de tafel gaan zitten en de Kamer daarover
informeren. Is dat in diezelfde brief?
Minister Grapperhaus:
Even kijken. Dat moeten we even goed zeggen...
De voorzitter:
Wij hebben als punt drie: de Minister zal binnen een halfjaar de Kamer informeren
over de organisatie van de monitoring en over hoeveel mensen daarvoor dienen te worden
ingeschakeld. Daarin worden meegenomen: de vertrouwelijkheid van de screening via
bemiddelingsbureaus, de bevolkingsgroepen, de tariefontwikkelingen, de positie van
de contractmanagers, het advies van de Raad voor Rechtsbijstand en het verslag van
de observaties ten aanzien van monitoring. Over de situatie in Duitsland wordt wat
gezegd, en over de marktverkenning krijgen wij in ieder geval in z'n algemeenheid
informatie.
Dat is wat wij hier hebben. Ik zie aan de heer Van Dam dat hij graag een specificering
wil.
De heer Van Dam (CDA):
Het gaat mij even om de termijn. Er wordt nu gezegd: een halfjaar. Over een halfjaar
is het september. Dat betekent dat... Ik hoor nu «augustus», maar dan zijn wij, zeg
maar, onze accu aan het opladen. Dus dan gaan wij hier over een halfjaar weer inhoudelijk
over doorpraten. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal lang met name voor het monitoringssysteem.
Mijn vraag zou zijn of de Minister over dat punt misschien al ergens in mei zou kunnen
rapporteren.
Minister Grapperhaus:
Even, opdat we geen misverstand hebben. Over de invulling van dat monitoren hadden
de heer Groothuizen en u de meeste vragen. Daarvan heb ik gezegd: het is begrijpelijk
dat u vragen heeft over hoe dat precies in zijn werk gaat, over hoeveel mensen op
het ministerie zich daarmee gaan bemoeien. Ik wil u best toezeggen dat u dat begin
mei al van mij ontvangen zal hebben.
De andere toezegging was: als we nou een halfjaar bezig zijn, in september ongeveer,
dan geven wij u onze eerste observaties van die monitoring mee. En ik heb gezegd –
ik hoop dat dat ook goed is vastgelegd – dat ik daar begin mei in een brief verslag
van zou doen en dat ik de gedachte van het betrekken van een focusgroep van een twintigtal
tolken, naast de beroepsorganisaties, ook zal meenemen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dat is vastgesteld. Dank aan iedereen en wel thuis, zeker voor de mensen
die van ver zijn gekomen.
Sluiting 18.57 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.E.A.J. Hessing-Puts, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.